{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第10屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國110年6月11日（星期五）12時39分至17時41分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰","協商主題　協商司法院、行政院函請審議「傳染病流行疫情嚴重期間司法程序特別條例草案」案。","主席：跟大家報告，因為協商期間已屆，現在開始進行協商會議。本日報告，院會逕付二讀協商司法院、行政院函請審議「傳染病流行疫情嚴重期間司法程序特別條例草案」案。","本案共分五章，計13條，經第10屆第3會議第1次臨時會第1次會議決定逕付二讀，並由民進黨黨團負責召集協商，爰於今日進行協商，感謝各黨團的出席。剛剛我也報告過，大家如有修正動議的書面就先交到議事人員處，我們再印發給大家，現在應該已經印了民眾黨黨團以及葉毓蘭委員提出的修正動議，若有其他黨團或委員也要提出，我們會再印發給大家。","為求效率，先有請司法院和法務部簡單地說明要旨，之後再逐條來看，讓大家都有充分表達的機會。我們先把沒有意見的都處理完，再回頭討論有意見的部分，不知大家對今天的進行方式有沒有意見？沒有的話，就請司法院簡要說明，3分鐘就好。"],["李委員貴敏：等一下。"],["主席：請李委員發言。","李委員貴敏：我先請教一下，條文對照表有做出來嗎？","主席：因為修正動議今天才交給議事人員，所以還沒有修正條文對照表。","李委員貴敏：OK，謝謝。","主席：不好意思，因為都是現場臨時提出的，所以要請大家自行參照一下。","李委員貴敏：OK，好。","主席：如需任何資料可以向我們反映，我們會再給大家。","接著請司法院進行很簡短的說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員，大家午安。此特別條例最重要的是刑事程序的審理，根據民事訴訟法第二百十一條之一、行政訴訟法第一百三十條之一和家事事件法第十二條的規定，有關民事、行政訴訟和家事案件平常就可採遠距視訊審理，這是沒有問題的。至於刑事訴訟程序現在只能做到遠距訊問證人，這是自民國91年開始的，之後會再擴大到被告的羈押和延押。如果要審理，根據目前的第三百七十九條第六款、第七款和第八款之規定，被告、檢察官、強制辯護人及指定辯護人必須要在審判期日到庭陳述才能審理，不然就是當然違背法令，因此這是法律保留事項，我們必須透過特別條例的規定，才能在疫情期間處理刑事案件之審理。","最至關重要的，當然就是相當多重刑案件的被告，如果只能一直羈押和延押而無法審理的話，這對被告的人權保障就不周到。另外，如果羈押期滿，被迫只能釋放被告的話，如此亦將對社會安全造成一定的疑慮，所以才需要此一特別條例之規範。","主席：接著請法務部蔡次長說明，發言時間一樣為3分鐘的簡短說明。","蔡次長碧仲：有關第二條建請修正為「經司法院審酌有適用本條例因應之必要，並會同行政院核定之期間。」第四條建請修正為「司法警察官或司法警察遇有急迫情形或必要時」，本部就是對這兩條有意見，謝謝。","主席：謝謝，很簡要。再跟各位委員報告，因為剛才已經徵詢過大家的意見了，大家是不是就直接逐條來看比較快，有意見的也請直接提出來。","李委員貴敏：等一下，主席……","主席：不好意思，因為劉委員先舉手。","李委員貴敏：不是，我只是要講程序，並不是要發言。我是有對照表，但在對照表沒出來的情況下，我們很難把各委員的提案攤開來看，所以主席要不要稍微等一下，應該馬上就會印出來了。印出來之後就有對照表了，像我的修正動議上面就有司法院的和行政院的版本。"],["主席：OK。","李委員貴敏：不過很抱歉，因為我沒有其他委員的提案，所以無法納入，但最起碼這樣會比較好比對，好嗎？我的建議是這樣。"],["主席：好。請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：對不起，我要講的不是程序問題，但因我們已經省略了委員會的審查，而目前的疫情仍然屬於三級警戒，很多包括律師、檢察官或是司法官在開庭的時候都提到目前的防疫要怎麼進行，所以是不是能請司法院向大家報告，在還沒有科技設備，也就是視訊設備之前，開庭時的防疫會怎麼進行，其中包括蒞庭報告等。","同樣地，我也請法務部跟大家講講，這個特別條例雖為因應疫情，但到三讀通過之前也還有一段時間，有些必要的庭是一定要開的，但不論是刑事還是民事都會影響到被告或原告本身的權利，因此這部分是不是可以稍微講一下？","有人是向我提到，因為目前的空間太狹小屬於中央空調系統，在防疫上並不是太健康，在法庭大廈裡上、下班的職員以及行政人員等都很擔心，因此司法院林秘書長和法務部蔡次長是否能向大家進行整體性的報告，讓大家可以安心，好嗎？","林秘書長輝煌：我們要求各法院要嚴守司法院發布的防疫措施，首先要做到防疫才能開庭，原則上一般的案件是暫緩開庭的，具緊急性、必要性或有時效性的案件才要開庭。如果要開庭，也要選擇比較大的空間、通風良好的法庭，為什麼有這樣的條件？因為大部分案件都暫緩開庭了，所以法院裡面就有比較多選擇，可以找比較大空間、通風比較好的法庭，還有旁聽區會限制旁聽人數，並保持安全距離，法庭的大門也都開著，一般民眾如果要站在法庭外看開庭，也都沒有問題，以上。"],["主席：請葉毓蘭委員發言。","葉委員毓蘭：謝謝秘書長，……","劉委員世芳：還沒講完耶！我也請法務部要報告，因為他們的檢察官也是一樣有這種狀況。","主席：不好意思！葉委員，抱歉！請法務部報告。","蔡次長碧仲：謝謝主席。跟各位委員報告，防疫要做好，才談得上繼續下一步的動作，所以我們都依據CDC的指引和部內的應對措施，關鍵是不必要的開庭就不要，儘量少開庭，對於在押、在監的人犯，我們都是採用視訊，至於其他像量體溫、消毒措施、隔板、QR Code等等，我們都是要做得很周妥之後，才能再做下一步的動作。","主席：先請葉毓蘭委員發言，等一下請李貴敏委員發言，再來請邱顯智委員發言。","葉委員毓蘭：謝謝。剛剛劉委員提的問題也是我關心的，不過我最近看到一個新聞，是司法院建請指揮中心將法警納入疫苗公費接種對象，結果被打回票，是不是？我覺得既然還有開庭，他們就有感染的風險，現在指揮中心在這上面拒絕，司法院及法務部檢察署對於運送人犯各方面或處理法庭審判程序必要人員的防護有做怎麼樣的準備？第二個，可不可以幫他們投保防疫險？我剛剛質詢時才提出，疾管署都幫署裡605個官員投保了防疫險，司法院和法務部對於院檢等處理審判事務的同仁也應該要提供相當程度的保障。","第三個問題，當然我覺得剛剛秘書長說的是有一些道理，因為大部分庭訊是非必要不會開，所以法院的空間是比較大、比較多的，因此未來開放旁聽的未必只開放一間，你們可以開放好幾間，當然還是要注意不要群聚，但是能不能請教你們這個法的研擬過程是怎麼進行的、準備了多久，每個法院都準備好了嗎？比如檢察官或辯護律師等單位、團體在硬體、軟體上面都能配合嗎？這幾個問題請教司法院。","林秘書長輝煌：感謝委員的幫忙。關於防疫物資，平常我們就是一直要求各法院都要準備，至於是不是要為我們同仁投保防疫險，這是不是讓我們回去再研究？","另外，我們感謝朝野各黨團對我們司法人員防疫物資及施打疫苗的關心，甚至之前時代力量跟我們調查各法院有多少防疫物資，我們也彙整資料給他們，而且他們要求我們提供跟疫情指揮中心爭取法警及單一窗口服務人員納入疫苗公費接種對象的公文，以及疫情指揮中心回給我們的公文，我們也已在6月8日提供給時代力量黨團，之後新聞也有報導這件事情，我們當然非常感謝朝野各黨團對司法人員健康的關心，感謝！","至於我們這一部特別條例準備了多久，跟委員報告，我們從去年新冠肺炎疫情開始發生時就積極研議這個草案，只是後來由於我們的疫情指揮中心做得非常好，因此我們有一年都非常平安，這個草案就一直放著，直到今年5月15日疫情開始緊張起來，我們就把這個草案拿出來再繼續討論，而且我們邀請行政院、法務部及全律會一起研商，也對外廣泛徵詢意見，才有今天這個草案的樣貌。","另外，法院為準備遠距視訊開庭，我們同仁不斷加班，6月1日就推出遠距視訊開庭的操作手冊，上面附有很詳盡的截圖和說明，目前各位委員手上有一份操作手冊的當事人版及一份操作手冊的法庭版，這是1.0版，我們會隨著各方使用的結果、對問題的反映再加以修整技術面，之後會繼續出版2.0版、3.0版。我們6月1日公布這個操作手冊1.0版之後，在規範面，6月4日跟著公布了遠距視訊開庭的參考手冊，裡面詳盡說明了各種狀況，比如遠距視訊開庭時法官應該要審酌什麼，國家安全案件、業務秘密案件、性侵案件或牽涉到當事人隱私個資可能洩漏的案件應該要開實體庭，不應該開遠距視訊庭，尤其在當事人或關係人是資訊弱勢的一方，這時我們如果不能適時提供設備上的協助，就應該請他到法庭來開實體庭。同時我們也特別考慮到當事人隱私及個資保護的問題，擔心遠距視訊開庭後會有側錄的問題……","主席：秘書長，不好意思，關於這些東西我們後面會有具體的討論。因為我一直在等各方的資料到大家的手上，所以我們等一下再進入這個部分，好不好？等一下請李貴敏委員及邱顯智委員簡短發言，之後我們趕快進行，因為很多後面討論時都會再講。","請李貴敏委員發言。","李委員貴敏：首先，我很抱歉我比較難認同剛才秘書長講的，過去一年以來臺灣的防疫非常成功不是疫情指揮中心的功勞，我特別要強調，這是全民共同的努力，絕對不是疫情指揮中心的功勞，這樣講已經不公平了！","第二個，在委員詢問這一部條例什麼時候開始準備時，剛剛秘書長提到的時間點顯然和實際上面的資訊不符。我跟秘書長報告，您可能不知道，剛剛你說6月1日公告這些訊息，但是如果你去看司法周刊，5月28日相關規定都已經出來了，也就因為這樣，我們看到民間的律師全聯會提出很多不同意見，對不對？先不管他們的意見怎麼樣，我們待會兒會進入這部條例的討論，我要提到的是您剛才提供的資訊顯然和實際上面的資訊不符！","我要再講的是，我們在讀這整部條例時發現到，很多問題現在都已經可以解決，也因為這樣，民間才會問，有需要在這麼短的時間通過這個條例嗎？你剛剛已經講了，5月15日之後到現在其實連一個月都不到，我們如果真的進到實際現行法的現狀，我要先提到一點，沒有任何人，即便是民間，不管是法官、檢察官或律師也好，大家並不是反對視訊，沒有人反對視訊，所以不要模糊焦點。我們講到文書電子化，其實從現在來講，民事訴訟法第一百五十三條及行政訴訟法的規定、還有遠距視訊的規定，不管是在商業法、民事訴訟法、行政訴訟法都有規定，現在唯一一個我們看到裡面沒有很明確規定的，其實只有刑事訴訟法而已，可是在刑案裡面，如果我們看刑事訴訟法的規定，也有規定檢察官的部分也是可以透過視訊的方式訊問，甚至是提審法，我就不知道你剛才講的依據在哪裡？提審法第七條第二項不是也講得很清楚，因特殊情況致解交或迎提困難，被逮捕、拘禁人所在與法院間有聲音及影像相互傳送之設備而得直接訊問，經法院認為適當者，就可以這樣做。其實民間的第一個問題，我們在委員會時，很早就有委員提出這樣一個問題就教司法院及法務部，就是在疫情期間，萬一已經有確診的情況，你們的準備在哪裡？我記得我很早就在委員會裡提到這個問題，之後為什麼沒有繼續追的原因，是因為我看到你們在司法週刊上的確也作了相對應的措施，可是今天我們看到民事案件、行政案件，甚至其他案件統統都可以，現在就只有法院的這一塊、刑案的這一塊沒有，所以民間才會單純就刑案部分來講，針對被告的權利，憲法保障的是公開審理，這也是為什麼司改會會非常強調公開審理的部分。今天司法院提出來的這個版本，要如何確保憲法所保障的公開審理目的，而不會侵害到人權，這是第一點。","第二點，司改會也特別強調一點，因為我們都知道，如果是相關當事人跟律師之間有一些訊息的溝通，是必須要直接能夠溝通，可是在你們所擬訂的條例裡面，看不出來未來在執行、落實時，當事人之間要怎麼溝通？我們已經提出來很多方向，譬如可以用視訊，在視訊過程中，他們之間還是可以溝通，只是以他的聲音不出來或其他方式等等。秘書長，既然你們已經研究了條例，而且逕付二讀，相信你們對於民間的聲音，應該是已經準備妥當，那你就應該要讓民間團體瞭解，其實他們的顧慮是可以在這個條例裡確保的。","另外我再舉一個例子，其實我個人也很認同，就是今天要不要用視訊，可以以裁定的方式決定，甚至在做了裁定之後，如果當事人之間認為這個裁定是錯誤的，應該要有救濟空間。其實我們看到你們的條文裡面有很多都是非常模糊的用詞，譬如所謂的「疫情期間」等等，在這樣的情形下，當當事人不服時，法律上應該給予救濟途徑，這部分你們還是要給他，而不能說你不做裁定，因為做不做裁定，不是學法律的人可能不知道其差異性在哪裡，但是學法律的人都知道這是有差異性的，一旦你做了裁定之後，他不服就可以抗告，所以你今天不可以在條例裡就隨便把當事人的權利直接剝奪掉。我覺得當民間有聲音出來時，你不要去抗拒，民間有聲音出來，其實正好是給你一個警惕，預告將來在執行的過程當中，會發生什麼樣的問題，也提供你們一個預先準備的機會。","我還要特別提到，當你們提到英、美的規定時，我就覺得滿可笑的，因為我自己本身也是美國的執業律師，美國的法制跟臺灣的法制是完全不一樣，你怎麼會拿美國的法制來跟臺灣的法制比擬？我們先不講陪審、不陪審，我們就單純講整個程序，美國在做deposition，在進到trial之前，全部都是兩造之間的攻防，根本沒有牽涉到法院，是兩造沒有辦法達成共識時，這個問題才會到法院，所以當你拿一個完全不同於我們法制的英、美系統，直接要把它的結論納入，這是非常荒唐的。另外我要再提一點，就是待會逐條討論時，我們會看到條文裡會提到相關設備，法院的設備是不是足夠也是一個必須注意的問題，如果今天當事人之間要溝通，或者法院或整個系統運作上，講到一半突然斷訊，司法院對於斷訊的結果會出來怎樣的情形，這些都沒有對外講清楚。我覺得既然要推一個條例，然後民間其實也不反對採用視訊，只是不知道能不能透過這樣的方式，補全、確保當事人憲法所保障的權利？我認為這個時候司法院應該公開的把這些疑義說清楚、講明白。以上謝謝。","主席：好，謝謝。因為質詢的很多問題都會在逐條討論時再遇到，所以我們現在先讓邱顯智委員講完之後，然後就逐條來協商，因為我們現在也在整理各位提出來的相關資料。","現在請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：謝謝主席。簡單跟秘書長和次長分享一個資訊，剛剛提到司法人員的防疫物資部分，為什麼我們非常重視司法人員的防疫物資？一部分當然是今天司法院提出的這個草案，因為現在是三級警戒，也不知道疫情期間會維持多久，為了不讓這個國家的公務、司法部分癱瘓，能夠順利進行，在這個基礎上面，有關司法人員的健康，我們是不是能夠提供他足夠的支持、保障他的生命，甚至是身體健康，這非常重要。在此，我要提供一個資訊，就是我們每天都會跟警政署索取全國7萬8,371名員警，包括立法院的駐衛警，加上警校生，總共大概8萬人左右，他們從5月19日開始，每一天警員施打疫苗的狀況，5月19日大概打了3,000人，到6月8日，已經完成4萬2,183人的施打，最近這幾天應該又增加了，我要講的是，以後可能會發生一個狀況，就是檢察官去驗屍，這陣子其實次長也很清楚，光是士林地檢跟臺北地檢，驗屍的13個死者中，就有8個人是死亡後確診，所以這對檢察官來講實在是非常危險。我昨天也有質詢衛福部次長，希望我國的檢察官是不是可以有一個優先施打疫苗的機會，否則將來會發生一個狀況，就是在相驗屍體的時候，在場的各公務機關人員，包括警察、消防員都打了疫苗，只有檢察官跟書記官沒有打疫苗，這其實是非常危險，所以我希望不管是司法院或法務部，都能夠更加努力作為，不管是防疫物資，或者是優先施打疫苗部分，都能讓這些基層的法官、檢察官、書記官有更多身體健康方面的保障。","主席：好，謝謝，邱委員提到的這個問題，我想很多委員都很關心，請法務部持續向指揮中心爭取，因為這確實是一個很大的問題，還有地方的衛生局，在遇有疑似死亡案例時，也是要儘量協助。但是這個部分不在我們今天協商範圍，我請法務部帶回去再努力，好不好？","蔡次長碧仲：謝謝委員，也謝謝主席。","主席：請賴委員香伶發言，請儘量簡短，因為我們要進入協商了。","賴委員香伶：好，我很簡短。早上司法院林秘書長已經有來拜會，所以我只有一個問題還沒有清楚聽到，就是資訊部門的問題。整體而言，我知道你們用U Meeting的方式進行視訊審理，或是做為連接延伸庭等等的處理，問題是現在司法院、地方法院或各級法院相關資訊的頻寬夠不夠？還有你們有沒有測試過，近期以來，包括詰問等等的資訊傳遞，速度有沒有lag？在處理上有沒有發生過一些狀況？因為這涉及到各級審理的效益，以及當事人權益的充分揭露。還有你們提到這些資料可以透過提前提送，或是在影像上面做處理，這個部分是不是有資訊人員在場可以跟我們做說明，之後再進入逐條審理，好不好？"],["主席：請林秘書長說明。","林秘書長輝煌：跟委員報告，我們各法院端在使用U Meeting時，技術面有沒有碰到哪些問題，這個是不是容我們瞭解後，再跟委員報告，因為整體的狀況我們還沒有蒐集完整。至於說我們的資訊人員有沒有在場協助？如果我們的資訊人員同時要到每個法庭，人數是不夠的，但是我們有培訓院內的人員，在每個法庭都會協助操作。如果有需要更高端的技術要克服的話，我們的資訊人員會馬上趕到法庭，目前還沒有聽說有重大的狀況發生。根據我們資訊處長跟我的回報是這樣子，以上。","主席：謝謝，請之後再補充資料給各位委員。","我先確認一下，大家手上都已經拿到5份修正動議，包括時代力量黨團、民眾黨黨團、葉委員毓蘭、李委員貴敏及民進黨黨團的5份修正動議嗎？如果大家都拿到的話，我們就開始進行，一條一條來好了，因為條文數也不多，大概是13條多，加上各位委員的提案，應該差不多在20條左右。","我們先討論名稱的部分，請問就名稱的部分，大家有沒有其他不同的意見？如果沒有的話，名稱就照案先行通過。","我看大家對第一章章名都沒有意見，就照案通過。","針對第一條的部分，我看各位委員及各黨的提案都沒有意見，第一條就照案通過。","現在進行第二條的部分，民進黨黨團及民眾黨黨團都有提出修正意見，在修正動議裡面也都有，請民眾黨黨團賴委員先說明一下。","賴委員香伶：謝謝，我想在這個特別時刻要修訂這個特別條例，就是來明定是不是以這次嚴重傳染病的期間來做定義，所以我們的修正動議在第二條第一項，就將當時司法院認為是傳染病流行疫情的這個概念套上現在的嚴重特殊傳染性肺炎流行，這是第一個修正。接下來第二項的部分，也是類似用這個專有名稱來做法律上的一個定義。至於在後端比較涉及到司法院或行政院審酌必要適用時，是個別性為之，還是會銜共同訂定之呢？我們也做了修正，以上是我們在第二條的修正部分，主要是搭配最後整個法的適用期限，我們也認定就是以這個特殊傳染病肺炎的事件，依現在我們的紓困條例是到明年底，所以我們是用這個概念去套本法的適用，也是以到明年6月做為一個初步期限，如果到時候真的有必要再送立院做延長適用的修法，這是第二條及第十三條在立法上的動議，以上說明。","主席：司法院要不要先回應一下？我先簡單講一下，我看民眾黨黨團的修正動議，其實是將法務部的意見，即我們的原提案，法務部有做不同的意見，就是應該要會同，而不是由司法院及行政院各自處理及訂定期間。我想這是我們提案的要旨，就是改成應該由司法院及行政院會同訂定，這樣才會一致，因為不可能同樣一個區域及期間，院檢做不一樣的認定，這樣會沒有辦法進行。","請司法院就賴委員及民進黨提案作說明。","林秘書長輝煌：首先回應民眾黨黨團的意見，我們為什麼要訂定為「傳染病流行疫情嚴重期間司法程序特別條例」，就是我們在預想幾年後，可能還會有另一波不同的疫情再來襲，因此我們認為如果這一次通過這樣的特別條例，以後就不用每次再訂特別條例，是這樣子的意思。","關於民進黨黨團提案第二條的修正案，將我們的分別核定改為司法院審酌有必要的時候會同行政院核定期間及區域，我們是贊同的。"],["主席：請陳椒華委員發言。","陳委員椒華：我想所謂的傳染病流行疫情嚴重期間，如果這個條例是先適用到明年的話，也要視疫情的嚴重情形再來判斷，但是因為這一次COVID-19的疫情的確是嚴重，而且是很明確的。如果第二條沒有明定的話，至少在說明裡面也要將所謂流行嚴重情形的定義要定義清楚，然後或許才能像秘書長剛剛說的，以後要用、以後什麼情況可以用及什麼情況不可以用？我覺得定義要非常明確，所以民眾黨這邊的修正，我覺得還是有它的意義在。謝謝。"],["主席：請劉世芳委員發言。","劉委員世芳：民進黨團所提修正動議的第二條，就是希望能夠會同行政院，剛剛司法院大概也表示贊同。民眾黨及時代力量有提到要將名稱改成屬於嚴重特殊傳染性肺炎流行疫情嚴重期間，但是我們看到整個條例是屬於特別條例，它不是屬於暫行條例，而特別條例裡面是因為傳染病防治法，而不是因為這一次嚴重特殊傳染性肺炎流行疫情期間到明年結束的部分。因此我們希望能夠尊重，就是未來的傳染病到底怎麼定義？什麼叫做流行？什麼叫疫情嚴重？什麼時間開始？什麼時間結束？當然我們會尊重像行政院及衛福部依照傳染病防治法裡的各項定義，我們的建議還是一樣，即維持原來屬於傳染病流行疫情嚴重期間司法程序特別條例這樣的一個名稱，然後不要把它改成是因應這次COVID-19的部分。未來如果有其他相關傳染病部分的話，它就可以一併沿用，而不會到明年就結束，因為它跟特別預算紓困條例是不太一樣的。謝謝。","主席：我稍微講一下我的想法給大家參考，其實傳染病流行疫情嚴重期間的名詞，在第二條第二項本身就有定義。我覺得有一個盲點，這與紓困特別條例有點不一樣，它這個地方指的是，傳染病流行期間依照傳染病防治法有提出防疫的措施，因為每一種傳染病的途徑、媒介及防疫手段，其實不盡相同。如果必須到它所需要的防疫手段，且影響到司法程序有效進行時，我們才會啟動現在要審查的特別條例的正當性。因此它與單純的所謂的指揮中心的開設期間，或者是我們另外訂定的特別法，包括紓困、振興等措施的期間是不應該綁在一起的。我們這邊可以預期，假設疫情演變造成我們的防疫手段可以更紓緩時，甚至這個期間司法院及行政院應該將它縮短，就是宣告到什麼時候結束，而回復正常的訴訟程序。我認為原來的提案，除了改成會同之外，應該比較能夠符合未來我們因應所有類似的情形，就是因為傳染病防治造成司法程序無法有效進行的時候，我們就啟動一個遠距或視訊開庭的程序，我覺得這樣子在立法技術及效率上會比較好，而不是我們每遇到一次傳染病時，我們就訂定一次特別條例，因為其實這應該可以常態化來看。我支持這樣子，不知道各位委員還有沒有意見？請陳椒華委員發言。","陳委員椒華：剛剛有說明依傳染病防治法，中央主管機關有公布，或者是有特別針對哪一個流行病在流行期間可以實施，我想現在的立法說明寫得太籠統，應該在立法說明裡面把這個情形再明確地寫清楚，不然以後在什麼情況可以做或不可以做，我們還是要負責任地在今天這個特別條例裡面把它明定清楚。","主席：好，稍後請司法院說明。如果在司法院說明後對於立法理由認有修正文字之處的話，也請陳委員或是時代力量黨團這邊提一下供大家做討論。現在請司法院說明。","林秘書長輝煌：感謝委員的指教，我們在第二條裡面提到能夠由司法院會同行政院來核定，適用這個特別條例的期間跟地區的部分是有很嚴格定義的，第一個就是要依傳染病防治法中央主管機關實施相關的措施辦理，這個時候比如說已經有一些管制措施，導致影響到司法程序有效地進行，我們甚至在第四條的部分還要特別考慮到做這種遠距視訊開庭會不會妨礙被告防禦權的行使，針對以上這些事項，我們也贊同民進黨團提案修正的，在第二條的立法說明的第四點有特別提到3號的大法官會議解釋，此分成兩個部分，第一個就是第654號所揭示的，被告跟辯護人在不受干預之下充分自由溝通的權利，這個是一定要獲得確保。第二個，就是被告對證人對質詰問權也是要獲得確保，這個在第582號解釋跟第789號解釋中都有特別指出來，我們在立法理由裡面特別強調，也就是說這些正當法律程序都應該要獲得確保才可以適用遠距視訊開庭。以上。","主席：請陳委員椒華發言，再請李委員貴敏發言。","陳委員椒華：我剛剛的意思是說，譬如說在立法說明中，在中央主管機關因應像這一次全國三級疫情的情況之下，我們可以來啟動這樣子的視訊審理，就是把三級的文字加進來，使其更明確。","主席：陳委員，我跟你討論一下，因為所謂的三級警戒其實也不是一定的，而是根據每一次不同傳染病的防治手段、幾級警戒要採取哪些措施，其實是我們中央疫情指揮中心經過專家討論之後，才會去訂出應對的措施，所以如果我們要考慮到未來每次不同的情形而在現在就用這個名詞的話，可能反而會造成未來一般性適用上的困擾。所以，我是覺得要不要訂這個司法程序的施行期間跟地區，應該是由司法機關包含司法院跟行政院底下的法務部等機關去判斷疫情期間防疫措施是否會影響到其職權的行使及司法程序的進行，然後才去訂這一個施行的期間跟地區。所以我們是建議，不要將現在看到單一事件的這些名詞擺到條文裡面，否則我們未來可能要再修一次法，這樣其實並不符合這個立法的效益，特別跟陳委員報告。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：本席之所以二次發言的原因是，第二條我原來是沒有修改，但是它應不應該修改，我覺得司法院應該先回應我們前一輪就整個大體討論這個法案的必要性、為什麼在這個時間點它有必要的部分，因為我們看到司法院很多說帖跟民間的意見有不符合的地方，我先舉例說一下，剛才秘書長講到，其實從去年的時候就已經開始研究了，但是因為我們防疫做得很好，所以就停滯下來。如果你是真的從去年開始研究的話，你在今年5月15日重新啟動的時候就應該先做一件事情，也就是說國外在做遠距視訊的實務上，從他們執行到目前為止曾經發生了什麼樣的問題，然後這一些問題可能是值得我們借鏡、應該要改進的，但我們至今沒有看到這樣的內容出來，我們只看到你說現在應該要視訊、然後因為有危險所以應該怎麼樣做，我們完全沒有看到你如何改進的相關資料，大家如果記得網路上之前曾經瘋傳的一個新聞，就是國外有人在視訊的時候，一個律師因為不知道要如何操作，結果他的臉變成一個貓跑了出來，我相信大家都有看到這個。剛才提到一個法院相關成員即司法人的反映，現在因為民進黨極端反對跟對岸有關係的東西，包括Zoom等產品也不可以使用，如果以司法院現在相關的電腦設施及設備來講，今天如果通過這個法案，你要真正達到目的的機率有多高？也就是說，在你今天這麼急著要通過、逕付二讀然後就要通過的情況之下，依法院現有的設施，能夠讓你開庭的時間不會被中斷；或者說你問到一個非常敏感的問題，譬如說兩造之間有一方不知道怎麼樣回答就斷訊的話，你如何確定這個斷訊不是故意的斷訊？或者是有什麼特殊的情形？還是說就只是電信網路的不穩定而已？今天司法院有沒有這樣的設備？包括法務部也是一樣，有沒有這樣的設備能夠確保你今天通過這個條例是可行的？如果不是的話，當然就會回歸到剛才賴委員及陳椒華委員提到的，那是不是先適用在COVID-19？其實今天要通過這個條例，我真的覺得無論是司法院也好、法務部也好，都應該針對美國已經實施一年的經驗去分析它的弊端是什麼，最起碼你要提出這樣的報告。謝謝。","主席：好，我們先請司法院回答，還是邱委員要補充？","邱委員顯智：好，一樣的題目，秘書長，我是覺得說如果按照這樣的條文，即於傳染病流行期間的話，因為傳染病的種類很多，大致來分的話就有五類，COVID-19被歸入第五類，從這部分來看，會感覺這個範圍是很大的，而且將來也是會遇到這樣的困難，就是說遇到這樣的一個事情時到底要不要把它界定在適用這樣的程序特別條例，到時候一定會有人覺得要、有人覺得不要，理由大概就是說，本來的刑事訴訟法或者是憲法上、乃至於兩公約所保障的直接審理原則、公開審判原則、被告可以得到辯護人的辯護等等之類的，透過這個條例，某種程度可能又會有一點影響，不要說侵害，但確實是有點影響，在這種情況之下又會產生新的問題。所以我比較支持剛剛賴委員的提案，即你就把它定義在COVID-19，反正這是一個措施法，基本上就是在這段期間之內，因為這是一個很特別、緊急的狀況，此毋寧是一個例外，而且是一個很例外的情況之下，在很例外的情況之下，又針對一個這麼特殊、這麼具體的案件時，這根本就等於是一個個案立法的狀況的話，當然是要非常謹慎，因為法律本來就是針對一般抽象的事物去做規範，但是現在已經是一個例外，然後是針對一個很具體的、即現在這個COVID-19狀況的時候，就是單純討論這個事情並且界定在這個地方。等到COVID-19過了之後，我們成功地回復到日常生活之後，未來假設又有類似這樣的狀況，也許那種社會的危機不見得是傳染病，屆時當然就是由那個情況的情境之下再去做處理，我覺得這樣可能是比較妥當。","主席：好，先請劉委員世芳發言。我們再請司法院回答。","劉委員世芳：關於視訊的部分，其實在民事或是其他的家庭事件等等已經有使用過，所以在使用的軟體上面有沒有牽涉到軟體應用方面的問題，司法院或法務部應該也有瞭解，不是好像大姑娘上花轎是第一次，應該不是這樣子。我們今天所要處理的，為什麼很多人會堅持一定要用COVID-19期間，誰敢保證下次不會有其他特殊境外透過生物作戰的方式，再一次侵害臺灣，擾亂整體國家安全和社會安全的秩序。如果到時候有這種大規模的傳染病發生，立法院也可能必須要採取視訊會議或是其他的視訊方式審理法案，到時候我們又會說司法院跟不上時代，因為你們只處理COVID-19的期間。","其實裡面的內容是在處理有關於每一個程序上面，如果在13條的法例裡面可以講清楚，我們當然就講清楚，沒有關係。但我認為傳染病的定義並不是由司法院或法務部來定義，而是由目的事業主管機關衛福部，如果他們認為有必要必須防止人與人之間群聚，就應該可以適用這部法律，所以我認為是不是尊重依司法院和行政院所提出來的特別條例來進行？因為如果把它限縮在只針對這次新冠肺炎的盛行期間，法律的適用性也未免太大動干戈了。如果未來可能是常態性的，我們也希望能夠趕快進行，同時，我要跟各位說明，這段期間所累積的案量已經非常多，好幾位委員同仁都有很多法律界朋友，不管是律師、檢察官或法官，講一句比較俚俗的話就是「唉唉叫！」他們很希望能夠有一個特別條例可以趕快進行司法程序，也可以保障不管被告或辯護人，以及司法官審理上的效率，還有保障他們的人權。否則就會像剛剛司法院所說的，很多人羈押時間到了可能就放走了，對於社會來講，這可能是一個無法接受的司法審理程序，以上。","主席：我們是不是先讓司法院回答各位委員的提問，然後大家有意見再發言，好不好？","先請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：跟各位委員報告，司法院確實是在5月間就開始跟所屬的法院、法務部以及權利會徵詢各方對於遠距視訊開庭的操作面、技術面以及規範面的意見，其中包括國外的經驗以及有哪些狀況是我們必須要面對的。也就是剛剛李貴敏委員所提到的，為什麼5月28日就有類似的資訊在外面傳播，那是因為我們在徵詢各界意見，操作手冊正式定版在6月1日才發布。這中間我們所蒐集到的意見包括怎麼防止，比如，如何保障遠距端受訊問人的人身安全和自由陳述的意志，我們在參考手冊有做這樣的要求，比如，請各位委員參考手上資料的第6頁，遠距視訊開庭之前要先確認受訊問人是不是能夠自由陳述，也就是鏡頭應該要環視周圍各個面向。","另外，在開庭進行中也要持續注意受訊問人陳述的語氣、表情、肢體動作有沒有異常，而且要禁止受訊問人使用背景效果。簡單講，就是要讓法官很清楚地看到受訊問人，看到遠距端的各個角落，我們才能安全地開庭。如果中間出現狀況或是出現斷訊的情形，這個是技術的問題，當然就會立即停止，之後再開庭或是下一次改為實體庭，以上報告。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：我想剛剛在爭執的就是期間有沒有依特別條例到明年底的概念，我們當然希望不要再有第二次類此嚴重的傳染病發生，造成司法程序要特別訂定遠距作業的規範。但是凡事都有第一次，第一次就是這一次，而這一次三級警戒才遇到像法院這樣的地點都必須採取分流、人流降載，所以這是有必要的特殊性，才讓我們必須在現在的法律用二讀方式處理。我們是基於好意，並沒有特別認為這是不對的立法，而是基於好意，讓試辦、試行在特別的規範當中先做，而最讓大家擔心的不是剛剛講的公開審理原則或辯論等等問題，比較讓人擔心的是資訊流、資訊上面是不是有bug。所以短期內試辦的結果作為下次要再擴大成為流行傳染病流行期間概念的時候，就已經有很好的上路經驗，我們是基於善意，我們不知道未來會不會有別的傳染病。","第二個，這次是因為採行特別的行政措施，就是三級警戒，所以也讓大家重新面對，很多事情要改變觀念，如果未來遠距訊問程序是有可能性的，現有的刑事訴訟、民事訴訟等程序是不是要在這次經驗之後要一併去調整之，這也是延伸下一次修法的可能性。基於這兩個原則，我們才會訂定這樣的期限，我尊重大家的意見，但是這是前提，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：我覺得司法院其實沒回答我的問題，我問的問題還包括為什麼從去年到現在美國的案件不檢討，他還沒回答。不過我先講重點，第一個，我要回應劉委員，不好意思！我其實一直都滿尊重劉委員的，但是我要回應一下，雖然少年案件或其他案件都有採取視訊方式，沒錯！但是現在連學校教學已經全部都採取視訊，跟以前沒有COVID-19、沒有傳染病的情形是不一樣的。而且網路是有流量限制的，小孩在家的這段時間，很多家長每天都在修電腦，為什麼呢？因為常常上課上到一半，電腦就斷訊了。以目前的情況來講，當司法院在提出這個案子的時候真的已經做過survey，確定司法院以及法務部相關的，我們要落實的條例裡面的這些設備都存在，而且都不會發生中斷的情形？你剛才提到的很簡單，因為你是用想像的，比如，你要求要能夠看到現場每個地方，但是當它斷訊了，你看得到嗎？它斷訊你就看不到了，所以當你不去做實務上的調查，全部都憑想像去做的話是非常危險的。","我再講一次，第二條的部分我沒有修正建議，但是這個條文要不要把它限縮或是要按照司法院原來的版本，我覺得比較重要的問題是司法院在提這個案子，我從你的回答來看是很倉促的，該做的東西都沒有做，突然就丟出來，壓迫式的就要立法院逕付二讀通過。這牽涉到人民的人權，以這樣的態度來看，顯然很不尊重人權，司法其實是最後一道防線，在司法對於人權的重視這麼輕忽的情況之下，我覺得也難怪為什麼很多法官明明非常辛苦，可是人民對於法官的信賴度還是這麼低，司法的行政部分真的應該要檢討。","主席：好，謝謝。我們稍微總結一下，好不好？經過我們充分討論之後，看起來大部分的委員其實都可以接受第二條的條文，第一個如果改成「會同」，我想大家都沒有意見，這部分我們先確定。請李委員發言。","李委員貴敏：我是這樣建議，因為條文跟條文之間有些是有關聯性的，所以我的建議是我們先保留第二條的部分，因為你剛才不是會……","主席：沒有關係，後面還有很多要補的……","李委員貴敏：我知道，所以我的意思是……"],["主席：這條已經是相對來講……","李委員貴敏：對，大家已經先有一個共識。","主席：大家對條文內容比較沒有意見，是不是我們能先確定的部分就先確定？如果你想保留哪個部分，沒有關係，我們再討論。","李委員貴敏：所以我建議第二條就保留啦！因為這會牽涉到後面的規定，是不是它的影響層面那麼大，必須第二條按照……","主席：第二條只是定義的部分。在第二條的爭點上，第一個，只有「會同」的部分，就是不要「各自核定」改成用「會同」，這部分大家應該都沒有意見，剛才也沒有聽到任何人對此有意見。第二個，要不要限縮在這一次嚴重特殊傳染性肺炎傳染病的防治期間，我想這部分是由民眾黨團提出的修正動議，如果你們堅持的話，我們就保留；如果沒有的話，這部分我們是不是就尊重……","賴委員香伶：我們不堅持，我們剛剛是說接受兩個原則……","主席：我有聽到，謝謝！如果民眾黨團對所提出的修正動議不堅持的話，第二條的部分就依照民進黨團的修正動議直接通過，我們就可以進行下一條的實質討論，因為剛剛講了很多其實都是後面條文要處理的事情。","現在處理第三條。第三條除了有司法院、行政院的提案之外，還有李貴敏委員、時代力量及民眾黨團的修正動議，都有相關的條文修正，是不是請大家參閱？我們按照次序請大家來進行說明，先請時代力量的陳委員發言。","陳委員椒華：第三條部分，時代力量修正第一項第三款的部分，我們在條文裡面把直播的方式放進來。為什麼把直播方式放進來？因為我們知道現在如果要採用這樣的視訊審理方式，現在用直播或者是手機，對民眾來講都是一個方便的工具，如果在疫情嚴峻期間一定要來審理案情，採取網路直播，也可以是一種更公開、更方便的審理方式，作以上說明。"],["主席：接下來請民眾黨團發言。","賴委員香伶：針對第三條，我們是增列第二項至第七項，大概共增列6項，基本上除了原來司法院提出來可以採行的一些措施之外，我們特別提出的是從第二項開始，有關透過視訊遠端的方式，採取錄音、錄影的部分要有明確的入法。再者是在旁聽的規範裡面，我們希望針對旁聽的部分，當然也是用遠端的方式進行，其中涉及到證人是如何在詰問過程中進行遠端視訊。在相關的內容裡面，我們提到他應該可以在所在地法院為之，理由就是剛剛特別提到的視訊遠端，當然有可能會有各種干擾的狀況，是不是能夠妥適的讓證人自由回應來接受訊問等等，所以在第二項開始的部分，都是圍繞在這幾個想法中進行法條的設計跟說明，大概是這幾個部分，以上。","主席：接下來請李貴敏委員發言，因為你的修正動議有提到這部分。","李委員貴敏：我的這部分其實比較簡單，我覺得它應該不是只有「服制」而已，因為它可能會有很多的規定，包括所在位置，然後要如何設置等等的限制，所以我只是單純的將「服制」改成「限制」而已，其他的我並沒有做任何修正。","主席：先請葉毓蘭委員發言，再請邱顯智委員發言。","葉委員毓蘭：針對第三條，我其實增修了兩條條文，即第三條之一跟第三條之二。","第三條之一，我在這裡是希望能夠確保當事人跟辯護人之間，擁有實際進行秘密自由溝通的保障，所以在這部分就是保障當事人的權益。因為在遠距開庭或視訊開庭的時候，也不知道最後當事人跟辯護人是否有辦法可以同時坐一起，反正至少在公開審判的過程之中，他們還是必須擁有秘密交流權。","第三條之二，也是針對現在既然要採取科技設備進行遠距訴訟程序，為了要確保當事人所有的權益，內容就必須要全程錄影、錄音，作成逐字紀錄來取代筆錄。所以在這部分我稍微更仔細的把它明列出來，其他的針對院版原來的規劃，我沒有意見，只是做了這些補充及補強。"],["主席：請邱顯智委員發言。","邱委員顯智：主席、各位同仁、秘書長及次長。針對這個條文，基本上許多的團體都有意見，包括司改會、律師公會、律師全聯會、北律、台灣刑事辯護律師協會及台灣陪審團協會等都有意見，主要是由於這會涉及到公開審理的部分。因為公開審理原則是刑事訴訟法上最重要的一個原則，如何能夠透過視訊，例如現在就是個例外的狀況，即便是採用網路視訊的情況之下，其他人要如何旁聽？這部分在此條文中看不出來。當然我們一定會反對結果到最後在法庭裡面只有當事人跟法官，或者是當事人跟所謂的訴訟主體，都沒有其他人，包括被害人或想來旁聽關心的公眾。","這個條文，基本上公開審理不是一個全有或全無的概念，而是有程度上的差別。從相對比較公開的網路直播，到現行法庭要打開門、登記旁聽，例如參與很重大的案件哪裡有旁聽證，到完全禁止參與，這在程度上其實有非常大的差別。疫情期間的影響是就算法庭如果像現在一樣開庭，可能也沒有什麼不特定的人可以進入法院，特別是疫情如果升級到四級的時候。依據我過去執業律師的經驗，有沒有人旁聽，這是影響法官和相關人等審案態度非常、非常重要的一個關鍵，這其實也是司改會一直主張的，要發起旁聽、發起公民去法庭觀察等等之類的活動。所以就這部分，司法院的版本確實看不出來公開審理或者是人民旁聽的時候，在這樣的制度下，到底要如何進行，或是如何規劃？所以在這一點上，大家確實都會非常有疑慮。","主席：針對這一條，還有沒有委員要先發言？沒有的話，我們就先請司法院綜合回答。我先講一個技術性的問題，因為今天大家都是現場提出修正動議，所以針對同一個議題，委員和黨團可能針對不同的條文提出修正動議，所以我們遇到的時候就一併討論以節省時間，剛剛我已稍微整理出好幾個議題，如果有漏掉的話，屆時再請大家提出。第一組是保障公開審理原則的問題，這牽涉到是否開放旁聽，還有如何旁聽？線上旁聽、直播還是有其他方式？民眾黨黨團條文還有提到全程錄音錄影，並將其明列，這些大概就是屬於同一組的問題，稍後請司法院綜合回答。","第二組就是葉毓蘭委員提到的第三條之一、第三條之二，就是關於秘密自由溝通，即辯護依賴權的部分，基本上，我們先把剛剛那一組問題處理完，然後再來處理第二組問題，就是秘密自由溝通的部分。","第三組就是葉委員毓蘭的第三條之二，即後續筆錄如何製作的部分，所以就是以上三組問題，我們先請司法院綜合回答，即關於第一組公開審判、旁聽還有直播的部分。","林秘書長輝煌：首先，委員關心的錄音錄影問題，事實上在現行法制已經有這樣的規定，法院組織法第九十條第二項明白規定，法庭開庭的過程要全程錄音，必要的時候也要錄影。刑事訴訟法第四十四條之一第一項跟第一百條之一第一項，就是在訊問被告以及審判程序都是要全程連續錄音，必要時要錄影，這是沒有問題的。同時在我們的遠距視訊開庭的參考手冊，即目前委員手上的參考手冊第2頁跟第3頁都有明白要求，開始進行遠距視訊開庭的時候要確認開始遠距視訊設備的錄影功能，然後也要同步開啟法庭裡面的錄音設備。","另外，關於所謂直播的問題，我們必須再次強調，法庭公開並不等於直播，通常有相當多的人來到法院是談到他人生最不堪的那一段，如果最不堪的這一段竟被側錄、被直播，幾十年甚至上百年的時間一直在網路上流傳，情何以堪！因此，我們必須強調，即使在疫情嚴重期間，我們法院不關門、法庭也不關門，我們的法庭，除了法律規定不公開的部分，其他的絕對會公開。現在我們只是為了防疫的需求，為了安全距離的保持，對旁聽席位做適度的限制，其他的部分，法庭的大門是開著的，民眾隨時可以進來法庭大門監視法庭審判程序的進行，甚至我們在設備允許的狀況下來開延伸法庭，就是受矚目的案子讓更多人可以旁聽，我們甚至可以用到會議室或大禮堂，以這樣的方式來延伸。","我們要特別強調，在這種狀況之下，我們還是不希望有側錄、直播的狀況發生，在理論上被告的席位，即使是在遠距端，遠距端被告所在的地方是被告席位的延伸，我們必須保障被告席位旁邊沒有其他閒雜人等在那邊干預他的自由陳述，證人也是一樣。同樣的，如果是旁聽席，我們希望它真的是旁聽席的延伸，在延伸法庭裡面旁聽的人一樣要遵守法院組織法的規定，要經過審判長的許可才可以錄音錄影，但這在遠距旁聽是很難做到的，即在遠距旁聽的狀況下，在線上旁聽是很容易側錄、很容易直播的，所以這個部分我們要予以強調，且在技術上也很難克服。","再來，葉委員剛剛提到被告防禦權如何保障的方式，我剛剛已經說明過一次，現在我要再次說明，我們非常贊同民進黨黨團今天所提的修正提案，第二條說明欄第四點特別強調第654號解釋，就是被告跟辯護人不受干預下自由溝通的權利，這個是絕對要保障的。另外，第582號解釋、第789號解釋所強調的，被告直接對證人對質詰問權的部分，也是絕對要保障的，總之，這些正當法律程序我們都要顧及。","另外，關於李貴敏委員提到第三條第一款「服制」改為「限制」，我說明一下，規定「服制」是因為法院組織法第九十六條第一項規定，法官、書記官、檢察官、辯護人、公設辯護人在法庭開庭的時候要著制服，這個部分防疫期間有時候很難做到，因為有時候要穿防護衣，所以我們才有這樣的規定。至於李委員所提，要有其他的限制，這部分我們有一個概括的文字，就是第一款後面所講的，即可以實施必要的應變處置或措施，所以這樣的文字應該可以將其含括進來，以上。","主席：在處理上述這三組問題前，我們先來處理一下，因為本來預期在這個會議室協商到兩點，我看大概不太可能兩點就結束，是不是我們今天會議就進行到協商完成為止，然後請他們繼續去借這一間跟隔壁間的會議室，總之，在此向大家做個宣告，而且目前已經完成了。","現在我們回過來討論條文，請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：我真的要拜託一下，既然是朝野協商，就是尊重彼此的意見，然後真正的發現問題。","關於我剛剛提到的「限制」，的確，「服制」是原來的用語，我們當律師當那麼久，當然知道到法庭要著法服，現在我們只是說，因為有這樣的情形、有很多狀況的產生，然後你們又不去做檢討的動作，所以我把文字的地方做個修改，不是只有「服制」，而是還包括其他的東西，所以我真的要拜託一下，就是別人講話的時候你可以瞭解一下別人在講什麼，這樣的修改你不同意沒有關係，但是別人在提為什麼修改時，你至少也聽一下，好不好？拜託了，謝謝。","主席：對於剛才討論的內容還有司法院的回答，其他委員有沒有意見？","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：請教秘書長，比如在第四級的狀況，根本不會有人到法庭，雖然你現在弄了所謂的視訊方式，但在第四級，開庭時這個庭是沒有人來旁聽的，即實際上沒有任何人可以走進臺北地院、高等法院，在這樣的情況下，還可以叫做直接審理，還可以叫做讓大家來旁聽、向大家公開的法庭嗎？你剛才的說法是，門是開著的，所以民眾可以進來，但因為這是很特殊的狀況，而且到最後確實會發生一個狀況，就是都沒有半個人，這時還要再開嗎？對於這個條文，為什麼幾乎所有的民間團體、律師團體都非常有疑慮？因為在根本無法讓大家來旁聽、讓大家來看的情況下，恐怕連被害人也無法到庭！請問這要怎麼處理？雖說是直播，而英國也早直播很久了，但司法院的立場一直是反對直播的，因此可否以發旁聽證或限制名額的方式，同時讓大家先在網路上登記觀看？如此至少在全有與全無之間，還有界線存在。但如果最後沒有人有辦法觀看法庭審理，這樣還不算牴觸刑事訴訟法原則嗎？我覺得這樣很怪！你們要思考一下，為什麼會有這麼多的專業團體對此非常有意見？如果今天無法拉出界線，萬一將來有一天根本沒有半個人有辦法到庭觀審，那你開再多庭也沒用，因為整棟樓都沒人，大家就只能透過網路觀審，畢竟你們不讓人到庭旁聽，請問這樣審判到底該如何進行？我認為即便在這樣的狀況下，還是不能牴觸憲法第十六條有關訴訟權的保障，這跟你剛剛提到的大法官解釋相同，其實你很清楚啊！我想協商的目的就是討論出一個大家可以接受的，至少是在專業社群裡大家可以接受的方案出來。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：如果有委員所說的這個狀況，那法官大概也無法到法院開庭了！如果一般人不敢到法院的話……"],["邱委員顯智：所以你要設想……","林秘書長輝煌：因為法官一定要在法庭開庭！既然法官能到法庭，那麼一般民眾大概就可以到法庭。我們會做設計，儘量不要造成群聚，所以旁聽席會降載，不僅主法庭降載，延伸法庭也降載，讓延伸法庭的人更少，我們會用這種方式。","邱委員顯智：所以問題就在於，你們為什麼要立這個法？不就是為了避免群聚？既然是為了避免群聚，且法官、當事人、被告、檢察官這些訴訟主體就採用這種方式，那麼旁聽者自然也可以採行這種方式，不能因此逕將旁聽者去除，不管他了！實務上而言，大家都非常清楚有人看與沒有人看的法庭活動差別很大！並不是每個人都有像秘書長一樣的修為，所以有人看的話，法官會比較謹慎，故而外界會發起法庭觀察，這是民間團體行之有年的活動。所以，當事人、法官都可以這樣做的時候，那麼旁聽者就沒道理只能透過網路旁聽啊？但你們現在的說法是：門開著，旁聽者還是可以進來，這樣不對！現在已經是三級警戒，所以不可能有人會去法庭旁聽，這點秘書長很清楚。既然你們可以透過電子方式處理，為什麼不做這樣的改變？"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：我剛剛聽了秘書長的回答嚇了一跳。意思是國外的視訊方式，是開庭的法官、書記官都要在法院才可以用視訊，是不是？我聽秘書長的意思應該是這樣。那麼問題就回到邱委員所提到的，畢竟現在疫情很嚴重，所以我本來的認知跟你剛剛講的不一樣。你在5月21日司法週刊裡說，為因應第三級疫情警戒，各法院原則上暫緩開庭、人員分流。司法院同仁分流部分，則啟動居家辦公措施，除非有非常緊急的案件要處理，不然我本來以為可能就是在家裡。因此，原則上暫緩開庭，除非有影響到的情況下才必須開庭。但現在秘書長講的不一樣，你說必須要開庭時，那麼人就一定要到法院才可以開庭。之所以要做分流，就是為了不要群聚，但你剛剛又說，人一定要到法院，且不管是延伸法庭或主法庭，有案件就必須要開庭。我們都知道法官、檢察官的工作量其實滿大的，在這種情況下，如何才能降低疫情期間所必須避免的群聚？正因如此，邱委員和司改會才會說，如要避免群聚，但又要讓旁聽的人到場，所以才會說不能只是限制，還必須有一些規範，譬如說開放幾個在網路上觀審，我想邱委員的意思是這樣。司改會的意思其實也是同樣情形，也就是希望有人可以線上觀審，而非為了觀審，必須冒著生命風險到法庭去。但你現在又說法官必須到法院開庭，請問封城時又該怎麼辦？我們當然不希望升到第四級，但萬一到了第四級必須封城時，情況又是怎麼樣？是所有的庭都不准開？因為法官已經無法到法院開庭了，是不是？你說法官必須到法院開庭，但如果第四級封城的話，是不是所有案件全停？還是怎麼樣？你今天訂特別條例又是為什麼？"],["主席：等一下一併請林秘書長說明。請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：聽邱委員和李委員的發言，真的是一種很好的學習。請問司法院處理資訊的同仁有無到場？"],["林秘書長輝煌：資訊處長有到場。","劉委員世芳：等一下請他回應一下。我覺得剛剛邱委員和李委員所講的非常重要，這也是民間司改團體的重要建議。在正常的狀況下所有人都會到庭，到一個密閉的房間開庭，但現在為了分艙分流而改用視訊，可是法官仍舊必須到庭，至於被告或辯護人可能採行視訊，而旁聽者依照司法院的規範，一定要申請到庭觀審。但邱委員認為，為了安全、為了防止被傳染的風險，因此旁聽程序可否改透過登錄系統，在做好資安保障的前提下，改在法庭外，譬如集中在一個大房間，或在什麼特殊狀況下，以登錄來旁聽？這樣才可以仿真，即原來未有傳染病情形下透過視訊設備保障雙方審理的公開與透明原則。就我的瞭解，只要是內網，就可以處理好資安問題，如此，不管是有無被側錄或有關錄影、錄音的問題都是可以被解決的。依照法院組織法規定，洩漏審理期間的相關資訊，將會以洩密罪來懲處。可否請資訊、資安的同仁回答一下，目前司法院的資安設備、資訊設備、電腦設備及視訊設備可否防止這類問題發生，並保障三方應該有的權益？"],["主席：請司法院資訊處賴處長先說明。","賴處長武志：就技術而言，側錄部分我們無法處理，也就是當事人或外人刻意想錄製的話，譬如以電腦軟體側錄，或躲在邊邊側錄，這部分目前的技術尚無法克服，只能以規範來處理，這是第一個部分。","第二個部分是有關資安的部分，基本上，因為我們現在所使用的方式是用國產的會議軟體、數位視訊的軟體，就是國產的會議視訊軟體，在我們法院內部，訊號走出去的時候，基本上都在我們院內，這沒有問題，但是一定會有一段要到U會議，就是訊連公司的雲端那邊，那段出去的話，基本上他是走internet的路線，那一段我們是沒辦法保證的，我們能保證的大概是院裡面走的這一段，包括當事人如果是在外面，他走的都完全是internet這一段，這個我們沒辦法保證。","第三個部分是有關品質的部分，基本上我們能保證的大概也是我們院內頻寬的部分，就是從法庭訊號出來，我們為了因應這個部分，其實某種程度會去監控頻寬的部分，包括整個網路流量到底有沒有超過頻寬，我們會做適時的調整。可是有一大部分是當事人那一端所使用的設備，或者他本身所在的網路環境，那一端的環境不是我們能夠掌控的，所以如果整個視訊品質不好的時候，有很大一部分可能是那個部分我們沒辦法掌控。","在設備的部分，基本上要做視訊會議，其實我們目前做的一個是會議軟體的部分，另外一個是鏡頭的部分，鏡頭就是要採購，只是現在比較缺貨，但我們陸陸續續在布建當中，第三個就是網路的部分，網路部分我們已經準備好了。以上報告，謝謝。"],["主席：是不是請秘書長先就剛才其他委員的問題作回覆。","林秘書長輝煌：首先，必須要感謝李貴敏委員、葉毓蘭委員以及時代力量黨團、民眾黨團的提案，這些都是對我們整個法制建制非常有幫助的地方，只是說在技術上是不是可以達到各位的要求，這個是我們可能要顧慮的地方。也就是剛剛賴處長所講的，關於防止側錄的技術幾乎很難以做到，所以我們才會一直在這邊有比較保留的想法。另外一個部分，關於規範面的部分，我要跟各位委員報告，因為我們沒有藐視法庭罪，所以那個部分我們不敢貿然開放。以上。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：秘書長，您剛剛在回答的時候提到，我的修法中有關保障當事人防禦權的部分，在民進黨修正動議第二條裡面的立法理由好像都已經說得很清楚了，然後也告訴我釋字第幾號、第幾號解釋的宗旨，你們都一定會遵守。我覺得凡事沒有所謂的一定，這個就像剛剛邱顯智委員所提的，其實檢警有的時候也會告訴我這是有必要的，因為我們好像都是站在除惡務盡的立場，然後很擔心這些窮凶惡極的人馬上會被放出來，但是有的時候我們的程序正義是非常非常重要的。其實過去二十幾年來，本席不是只有在警大教書，我在婦女團體裡面也擔任過非常多年的志工。當然，法官在有人觀審時的表現是不一樣的，所以程序正義之重要是非常非常清楚的，不管是從被害人的角度或當事人的角度來講，我覺得都是很重要的。","當然，我也知道現在法官的工作負擔很重，這也是為什麼我並不反對我們利用這個時候，就像昨天我看到高院的文家倩法官在聯合報名人堂上面也提到，這個可能是一個以科技來支援我們法官的契機。可是我們現在急著要去推視訊審判，對於配套部分，我可能很囉唆的去提了第三條之一及第三條之二，大家好像覺得這個是想當然耳、一定會有的，但是很抱歉，我們現在的法庭審訊裡有很多真的不是想當然耳就會做到的程序正義，絕大多數的法官當然都是非常認真的，可是有很多法官基本上很少讓當事人有可以慷慨陳詞的機會，或是讓辯護人有可以遂行辯護權的機會，所以有很多被害人或是婦團都會講，我們經常是用所謂的獨立審判來做為法官的遮羞布，有時候經常就是自己就憑卷去想像的，我自己在過去就看到許許多多的情況，尤其是有關警察是否違反警械使用條例的案件之中，看到他們的審判，說實在的，看了那些裁判書之後，他們可能是嘔心瀝血之作，但是我覺得有一些裁判的內容是讓我看了之後會嘔吐的。","我覺得大家現在都是出於善意，希望你們在推動的同時，也能夠注意到一些細節上面要如何來謹守，然後幫助整個法院，如果萬一有必要或有急迫情況而必須要去進行這樣一個審判的時候，也能夠符合程序正義跟我們法治社會一些非常重要的精神，不會為了要求快，有時候就會說是因為急迫的需要，但一急了有時候在細節上就會疏忽。所以我並不認同您剛剛在回答時所說的，你非常贊同民進黨的版本，認為在第二條的立法理由、說明裡面都有提到了，而且你們當然都會做，沒有所謂的想當然耳，如果真的凡事都想當然耳，今天民眾對於司法的信任度不會這麼低，這是我的意見。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：我想視訊審理的條件就是要有好的網路設備，而且聲音不能中斷，譬如說在講話的過程中，如果因為網路的關係使得重要的一些字聽不到，聽不到也就表示沒辦法錄音，就是錄不到音，或者是種種的情況，所以這對當事人來講，坦白講影響會很大。這一次的特別條例對於這些需要、必要的設備條件都沒有寫清楚，所以會存在很大的模糊空間，未來關於相關爭議的釐清其實會存在很大的困難。","剛剛提到第二條的部分希望能夠有一個試用期間，這個當然有它的道理，所以在第三條的部分，如果目前沒有把它寫清楚，我覺得一定要寫清楚，當然我不會堅持一定要直播或什麼，但是關於視訊的設備，因為上個禮拜也有做過一些討論，如果在三級警戒的期間，我們的法庭因為擔心人數過多造成擁擠，所以法官在這一問，而當事人可能是待在另外一間，最好能夠在法院或地檢署借一些設備或房間，然後能夠分開審理，但是在目前我們現有的網路條件下，坦白講，如果當事人在自己家裡，我覺得那是非常恐怖的，未來的爭議會非常大。我先提出這些問題，所以在第三條的部分，所謂必要時的聲音、影像傳送的科技設備，如果單單只有這樣的文字，對於這麼重要的設備規範好像真的是不夠。謝謝。以上。","主席：其實很多後面的條文還會再提到，我先整理一下，等一下再請邱委員發言。","我的理解是這樣，司法院的意思是公開審判的原則還是最重要的，一定都要符合，所以並不存在用視訊的方式開庭就可以有什麼必要時得不公開，沒有這種事情，一定全部都要公開審判。公開審判現在的問題就是在技術上旁聽席如何安排？如果在夠大的法庭，然後我們的防疫措施還沒有那麼嚴格的時候，因為可能延伸法庭的部分只是被告或是其他當事人之一方，或是證人、鑑定人等訴訟關係人，法官還是在法庭裡，這個法庭夠大的話，其實該法庭就可以開放旁聽。假設法庭不夠大或是防疫措施更嚴格的時候，此時就要運用其他方式，甚至把旁聽席跟法官的法庭也隔開，也是用不同間來實施，但是一定要有旁聽席的設置才會符合公開審判的原則。","剛剛李貴敏委員還有幾位委員都有問到，萬一疫情提升到四級警戒的時候怎麼辦？也就是說照現在這個條文裡面，還是要設置一個實體的旁聽席，只是在法庭上面是延伸的法庭，它是透過視訊設備讓遠距的人員得以旁聽。假設疫情提升到四級警戒時其實都停班了，等於公司都不上班，除了最低限度必要的政府運作之外大概都停班了，所以可能到那個程度也沒有什麼開不開庭的問題，也是一樣在最緊急的情況才會有審理的。如果先不討論這種極端情形的話，現在我們要權衡的就是以遠距的線上方式來進行訴訟程序的時候要不要開放線上旁聽？我想整理完實際的爭點之後大概就剩下這一個問題。","基本上法庭的公開性，因為剛剛有回答全程都會錄音、錄影，所以事後的reveiw應該是沒有問題，除非又有設備故障等等問題，不然事後一定可以reveiw，現在剩下的就是在程序進行當下的公開性問題。有關當下公開性的問題，司法院這邊所主張的理由就是依照現行法第一個是沒辦法直播，如果在旁聽席要做錄音、錄影要經得審判長同意，如果開放線上直接登錄進去旁聽，參加旁聽的人就可以側錄開庭的過程，那在技術上是完全無法防止的，我們要權衡這樣的不利益跟審判的公開性可能會因此而受到相當一定程度的減損，我們要權衡這件事情是不是可以的，所以我希望討論的時候要把這兩邊的interest跟reasoning都要同時納入考慮。","接下來請邱顯智委員發言。","邱委員顯智：主席，我稍微說明一下。在美國的很多法院，開庭的錄音公眾都可以調出來聽的，我不知道司法院在堅持說因為開放旁聽怕被旁聽的人側錄，到底這個保護的利益是什麼？完全聽不出來。我們要防止的是什麼？臺灣從過去到現在、從威權到民主，最害怕的就是秘密審判像軍法審判那樣的狀況，假使現在的改變導致這個特別條例最後結果是現實上沒有半個人會出現在臺北地院去旁聽，而實際上在開庭的時候審理的可能是一個殺人案件，被告殺了被害人，結果這個被害人的家屬竟然連上網去旁聽都沒辦法，這個社會沒辦法接受啊！而且這個也嚴重牴觸了法院組織法第八十六條的規定，秘書長，你非常清楚，法院組織法第八十六條直接影響的是刑事訴訟法第三百七十九條第一款當然違背法令的規定，就是這個法院組織是不合法的。這個問題本來就應該要去設計如何達成這個目標，就是讓大家可以去旁聽，只是你可以做例外的限制，比如說開放20個名額領旁聽證，屆時再透過什麼樣的技術方法讓大家可以進來旁聽，這樣才是比較合理的作法，而不是到最後旁聽的人是零，到最後就剩下法官、檢察官、刑事被告、律師在場，每個進行中的法庭都沒有半個人旁聽的狀況。","至於你說四級的狀況，因為這些刑事案件等等很多還是需要一直持續進行的，包括羈押的延期或是法定的期限等等還是會進行，所以我不能想像到最後有一天全臺灣的司法系統全部都停擺。我們處理這部法的目的當然就是希望在疫情期間不要影響司法的公正，司法作為國家公權力還是要繼續執法，怎麼樣才能夠兼顧刑事訴訟法上一個法治國家最起碼的原理原則要能夠固守，所以我覺得你推這部法案的時候，這是一個不可退讓的底線，如果到最後現實上都沒有辦法旁聽，不管是在網路或是實際上都沒辦法旁聽的狀況，這也牴觸憲法的規定。","主席：我們先確認一點，如果實體上旁聽席無法運作的時候是不是就不能開庭，因為違反公開審判的原則？直接請秘書長回答，好不好？先確認這件事情。","林秘書長輝煌：真的沒有辦法公開開庭的時候，那我們就會停，沒有辦法保障公開審判的狀況下，我們當然就不會開庭。但是法官開庭一定要到法庭，因為法官要有一定的尊嚴，維持法庭一定的尊嚴。"],["主席：好。請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：這個邏輯我實在不能夠理解，法官開庭要有法官的尊嚴，這個我絕對尊重，我並不是覺得法官應該沒有尊嚴，我一直講司法是最後一道防線，所以法官開庭要有法官的尊嚴，這個我沒有意見，可是你對於法官的尊嚴這麼重視的情況之下，憲法所保障人民公開審判的權利你就不屑一顧嗎？這個邏輯我不太能夠體會。","剛才召委已經講得很明白，已經不是暗示，應該說已經明示，就是跟你講憲法保障的公開審判原則你能不能夠做得到？他還暗示如果到第四級的情況之下，你就不會開庭，那也不會有所謂的秘密審判的情形，像邱委員提到的情形。我剛剛前面一開始的時候就講民事訴訟法裡面有沒有規定？行政訴訟法有沒有規定？其他的家事事件法、智慧財產權法等等，所有的法律統統都有規定，現在只有唯一的一個就是刑事訴訟法裡面而已嘛，對不對？而且刑事訴訟法第一百七十七條第二項還規定，在證人不能到場的情況之下，法院檢察官得以科技設備訊問證人；提審法第七條第二項也提到，在解交、迎提有困難的情況下，被逮捕、拘禁人所在與法院間有聲音及影像相互傳送之設備而得直接訊問，在法院認為適當時就可以進行，所以現在的情形是，第一，今天制定這個條例的必要性在哪裡？剛剛前面你講的洋洋灑灑，讓大家覺得在現行法之下，其實是不可以用視訊的，錯！在現行法之下，已經可以用視訊，對不對？今天只是民間，不管是律師全聯會或司改會，他們很卑微的要求，亦即一個法律人卑微的要求，因為司法院是民間的最後一道防線，憲法保障人民公開審判的權利，如果現場有位子，要讓大家來，就像你剛剛講的，要用延伸法庭也好，或者其他也好，如果今天做不到有旁聽席次，那就應該要有線上旁聽的登記席次，為什麼不可以呢？理論上，只要把握現場可以有旁聽席次，那就不違反，為什麼你們需要做到現場沒有，線上也沒有？憲法保障的權利，為什麼不能落實？不是這樣子嗎？剛剛召委也一直問你，如果疫情到第四級警戒，是不是就不會開庭？你說不會開庭。好，請問這部分是規定在條例的哪裡呢？請你也講一下啊！對不對？你只要講清楚、講明白，然後大家覺得這個條例的確沒有違反公開審判的規定，那就可以往下再討論，但如果沒有，光是你講的，但在法條上看不出來有這樣的含義，那我們怎麼有辦法讓它通過呢？","主席：好，謝謝。請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：秘書長，請問司法院在處理有關旁聽或法庭空間的秘書單位相關人員，有沒有列席的？為什麼我要這樣問，因為條文裡提到的限制，並不是表示禁止、限制旁聽的部分，如果旁聽的群眾本身確診，或有什麼自主隔離、健康隔離等，那當然不能進去，問題是人數的限制，你們是怎麼個限制法？如果因為管轄區裡面有狀況出現，臨時要改到其他法庭的話，可能會移到檢察署或其他司法機關相關場所，也許是移到警政署的辦公場所等等，就是跟司法警察體系相關的，這其實都是可行之道，但剛剛秘書長講的太極端，好像開庭時，就是限制所有旁聽者都不能進來，可是法條規定卻不是這個意思，它是要限制、防止有感染風險的，所以原來訴訟程序裡應該有的，我們都會有，只是加一個如何防止群聚跟感染等等，就是按照CDC的規範來進行，這部分其實你們是有所準備的，所以請秘書長從這個部分再跟大家講清楚、說明白，要不然你們寫的文字提到實施必要的應變處置或措施，人家會覺得就是要禁止，誰也不能來，那就妨害了一般民眾想去旁聽的權利，這有點像是我們在選舉時，如果碰到傳染病大流行期間，我們也會要求他必須量體溫或者快篩等等，但這些都要講清楚。這不一定是學法律的人可以說明，可能是秘書處相關空間調整人員或防疫措施人員要提出比較完整的說法，讓大家能夠遵行，這樣可能比較好。請秘書處或其他相關人員做這方面的解釋，好嗎？謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：謝謝！這個問題談了這麼多，也這麼久，終究要回歸實務面，我看了司法院的參考手冊，目前的爭點，在於有關旁聽及進行聲音及影像傳送等事宜，到底是要在法院的空間去做延伸席的方式，還是可以在家中或透過相當的認證之後再執行？我想我們的版本是比較折衷。早上聽了大家的發言，大家擔心的其實就是所謂的直播或側錄等等，可能會對當事人造成深遠影響，這些我們都有斟酌過，現在聽起來，好像現有的科技設備都不是問題，主要是考量在什麼方式之下，可以讓傷害降到最低，你們的考慮是這樣，所以我建議可以折衷採用我們的版本，就是除了不能公開這個法庭的案件外，仍然得利用這些設施，只是如果這個方式是由司法院訂定的話，看起來會是在法院的某一個空間，用你們一定的科技設備來做現有旁聽延伸的規範，如果這個比較沒有爭議，那我們可以考慮。","第二點，剛剛邱委員特別提到，如果防疫等級更高時，是連靠近法院的可能性都沒有，但這個是重要的法案，他有參與的關係，或者他的身分可以認證，其實我們現在都已經有所謂的實聯制，如果某一個重要案子開庭，相關旁聽人應事先登錄確認他的身分，到時候如果有外洩、側錄或各種情形發生，我們也可以追查到人。我覺得這兩點都應該在注意事項要點裡清楚載明，這樣就不會卡住而認為都不行，或者只能在法院裡面進行。針對這部分，大家可以再一併回應，好不好？這是我的意見。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：我們知道現在有旁聽制度，假如這個開庭的當事人是在家裡，然後他的周遭有人旁聽、側錄，我不知道現在訂定的這個法律要如何規範？這些東西其實都是整個審理過程中很重要的一部分，請說明。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：感謝各位委員的補充和關心，我們不會因為訂定了這個特別條例，就認為法院組織法無效，不會！法院組織法第八十六條明白規定，訴訟之辯論及裁判之宣示，應公開法庭行之。這個規定一直都在，所以我們認為不必在這個特別條例裡再去規定一次，它一直都是有效的，其他的部分，請司法行政廳許廳長補充說明。"],["主席：請許廳長說明。","許廳長紋華：各位委員好，誠如剛剛秘書長提到的，特別條例第三條的規定，並沒有要排除法庭公開的規定，尤其是第三款，其實是針對宣判部分，希望有一個比較彈性的處理方式，但並沒有要排除旁聽的相關規定。剛剛李委員也有提到，其實遠距訊問在現行法就已經有了，並不是在這個特別條例才生出這樣的制度，它是本來就有的制度，只是這個遠距訊問的相關規定，在特別法裡放寬了它的適用範圍，但並沒有處理到不讓這個法庭公開，或者不能旁聽的問題。另外說明欄裡也特別提到旁聽的一些應變處置，這些其實只是在做一些調整，所以在特別條例裡，並沒有要去處理有關法庭公不公開的這個問題，所有的法庭公開還是要回歸特別法沒有的規定，也就是原則上以法院組織法的相關規定去處理，這先說明。","另外，在疫情期間，我們看到很多國家都經歷這樣的變動，而國外針對遠距訊問也多所開放。我們也有看到外國的立法例，在我們搜尋到的資料裡，雖然美國有一些法院確實有遠距訊問可以讓民眾去聽及去看的例子，但是我們查到的美國司法會議，就聯邦法院的部分是不建議的，即他們的政策是不建議對外用公播的方式去處理。假如今天我們允許在線上旁聽，事實上很可能就會造成公播的可能性，或者是側錄的可能性。","此外，我們也查到不管是在德國，或者是在日本，目前也都沒有允許線上可以旁聽的方式。目前在疫情非常緊張的時候，各國也都經歷這樣的苦難，由於這個部分涉及到很多法益的權衡，誠如剛剛提到法庭上的一些案例，這些人的隱私或者是一些人格權的問題，一旦透過一些直播或側錄，未來可能產生的不僅是侵害隱私權的問題，還有就是當這個案件有證人出庭作證的話，也有可能會有妨害真實發現或是影響公正程序的問題。","其次，對於出庭這個案件的任何關係人及律師等訴訟關係人，他們是不是願意這樣子被直播呢？這部分涉及已經提到很多的權益問題，而我們今天在這個特別條例並沒有要處理法庭公開，原則上還是要維持在法庭公開的原則下進行開庭，這是一個原則。未來在因應疫情緊張的時候，我們看看要用什麼樣的方式讓這個原則不被打破，這是我們要努力達到的，可是並不是要在這個特別條例裡處理。以上簡單補充，謝謝。","主席：我也補充一下，因為廳長有提到，確實也有一些聲音跟我講，其實他們並不贊同，這會打破現行法的原則。因為這個疫情的特別程序，而造成本來不應該或不允許做的事情變成可以，包括直播等，他們也擔心剛才司法院所提到的這些，我有收到這樣的聲音，也向大家報告。","請李貴敏委員發言。","李委員貴敏：謝謝主席。所以我才講這個特別條例裡，每一個條文及條文之間都是息息相關的，也就是因為剛才有提到，不見得每一個人都希望被直播或側錄，所以我們才會在第四條講，如果現在要用這樣訊問的方式，要經過被告的同意，所以我才講第四條連動第三條，因為每個人的修正動議所修正的地方是不一樣的，這是第一個我要釐清的。","第二個，我要說的是剛才廳長有提到，就是第三條並沒有處理公開的部分，但很抱歉，這是我比較難接受的一點。因為我們都知道，條文本身沒有提到，但實際上面來講，當你透過視訊，比如我們常常用Wi-Fi等等，我們都知道要進到那個視訊，要有帳號及密碼。當你沒有這些資料時，就沒有處理這個地方也沒有錯，但是實務上面就等同於其他的人是進不去裡面看的。我覺得單純以第三條的用語，即沒有處理是不是可以線上旁聽，而說你並沒有阻礙他們公開審判的權利，這是不具說服力的。","另外，我認為還是應該回到前面，即我們一開始講的，我剛剛也聽到司法院資訊處講，目前這個沒有問題，但是我要再提醒司法院資訊處一件事情，就是過往跟現在完全不一樣，因為現在有很多地方，比如連教學等全部都是透過視訊，而大家在用LINE時，我相信也常常碰到隨時訊息就會斷掉，你可能講不到多久時間就會斷掉。將來如果你要用視訊，然後這些措施又沒有完全完備，像我也聽到有些人提供的意見，就是法院的軟體設備裡有很多部分，其實不像美國透過ZOOM也好，或者是Webex也好，或其他的功能性部分是很好操作的。甚至於律師及當事人之間可以直接溝通，而法院也可以看得到，只是聽不到聲音而已，類似像這種軟體部分的機制是不是已經存在呢？今天你想得很好，可是實際上的這些設施在你沒有辦法因應的情況之下，就會產生很多問題。今天你本來是想解決問題，即在防疫期間為了要避免接觸，而有些案件又必須結，可是所衍生出來的問題，比如當這些證據將來產生問題時，有關上訴及其所衍生後面更多的案件，這些都是會產生的。今天要通過這個條例，究竟是解決問題，還是要製造問題？我覺得這也是一個大問號啊！","最後我要提到，就是我很驚訝，也謝謝廳長剛才同意我講的，其實現行的視訊並不是不存在的，你看像智慧財產權法院等等，也都已經有視訊的情形，為什麼你們在提這個案子之前，不先去問一下？他們已經用視訊開庭的方式，曾經產生過的哪些問題，以現在司法院的設備來講，有沒有辦法因應呢？這部分你們也統統都不做，就推定只要你腦筋想的，即現行設備就已經都可以過了，然而並不是這個樣子，因為像頻寬，我都不認為可以做到。剛才資訊處也講得很婉轉，司法院內網的部分沒有問題，當然沒有問題，因為是內網的部分啊！然而問題在於當你的視訊是通到民間另外的一端時，會不會造成問題就是你必須要考慮的部分。如果你沒有考慮，後果就是你這邊可能聽到一部分，然後那邊斷訊，如果被告或證人那邊講了什麼話，他認為他講了，為什麼你做出來的判決部分並沒有寫他的部分，那是不是有判決不備理由的情形呢？然後你又會造成他在上訴時的等等問題。其實作為司法院，你們應該瞭解的比我們還要多啊！這些問題為什麼倉促在5月15日要重新啟動，然後對美國的部分不檢討，對國內用視訊的部分也不檢討，對於我們是不是有這樣的設備，你們也不去檢討的情況之下，就馬上提出來，而且立法院必須逕付二讀通過，我覺得這都太離譜了！","你剛剛提到美國的部分，我們臺灣又不是德國、日本的殖民地，為什麼德國、日本沒有做，臺灣就要跟著沒有做呢？我很坦白講一件事情，為什麼司改會會認為你的公開審判一定要有旁聽，真正講穿了，因為我相信只要是當過律師者，都曾經有被法官k的經驗，也是傷痕累累。現在有人在旁聽的時候，最起碼他都可以比較節制一點，不是這樣子嗎？對於被告的公開審判來講，我覺得既然是憲法保障的權利，為什麼你在這個時候要否決它？我覺得這就不對啦！從措施上面來講的話，哪裡有規定透過線上的旁聽就是違法呢？沒有啊！反而是你不願意給的情況之下，他才會違法。本來第三條的部分，我只有改一個字的原因在於，旁聽及限制不受其他法律有關規定的規範，也就是你可以做，但是必須在這個前提之下，即你必須還是要符合，譬如憲法原則上的公開審判權利還是應該要存在。以上是我小小的意見提供作參考。謝謝。","主席：好，謝謝。請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：這個爭點其實非常清楚，而且秘書長也很清楚，自從提出這個草案以後，包括報章雜誌、各個團體、執業律師團體、民間團體等等，問的其實就是這句話，你現在要把它改成遠距的開庭，但是這個遠距開庭沒有旁聽機制的問題要怎麼解決？我很驚訝的是，過了大半個月之後，司法院完全沒有準備腹案，即便大家都已經提出，比如有10、20、30個人，然後去限制看看你要怎麼規劃。","剛剛提到的是這個法並沒有要跳過法院組織法，還是維持公開云云，當然啊！但問題是，現實上你把它改成遠距，然後加上現在這個疫情的情況之下，到最後就會變成0個人在旁聽，你又把它改成遠距，包括這些社工、訴訟關係人、犯罪的被害人及其家屬，也包括希望能夠旁聽的熱心公民，大家的問號就是，在你把這個案件轉成遠距的這個形式之下，你是不是也要相應地去規劃這樣的變革？這不是一個很簡單的問題嗎？但你現在告訴大家，德國或什麼國家也都沒有這樣相應的處理，當然，在平常的時候，你如果說我們不要直播，因為會影響訴訟權利當事人的隱私權、會被大家如何如何，這個狀況就是常態，你這樣的說法已經講了很久了，哪怕是像英國這個國家，基本上直播也沒有什麼問題。現在是你要改變這個制度、你要改變！這是一個非常態，本來的狀況是，像我們到臺北地院、高等法院開庭的時候，後面都有旁聽的民眾、媒體記者，開放大家來看，現在你要改變這個制度的時候，大家來問你相應的配套在哪裡。大家一直在問這一題，就是你的相應配套也能夠符合法院組織法、直接審理原則、刑事訴訟法的規定，但你現在還是完全都沒有！然後你就說那就這樣過好了，你覺得社會有辦法接受這樣的結果？你現在卻如火如荼的！我剛剛就跟你舉過一個例子，有一個人被殺害了，他的家屬、他的父母、他的配偶、親友、包括臺灣這些關心的公民都想要瞭解這個訴訟的進行是如何，但你就是用遠距的方式，把被告提出來，因為他有羈押的期限，所以一定要開庭、審理，然後就是被告、辯護人、檢察官、法官，這樣沒有任何一個人可以看到你實質的內容是什麼，大家可以接受嗎？這樣符合法律上最起碼的直接審理原則嗎？你都沒有回答這個問題啊！","主席：好，我們不要講重複的，請簡單。","李委員貴敏：其實每個法條都是相聯性的，像我剛剛說第三條的部分，我為什麼開放給司法院而沒有修正，我只把「服」改成「限」，並沒有動司法院的文字，原因就是我把它照第四條規範，然後剛才賴委員的部分是，因為你要做這樣的情形，他把它限縮在COVID-19這件事情，但你們又不要，而要把它擴充成不止限於COVID-19。其實司法院張法官也滿用心的，為了這個東西還寫了一篇文章，所以並不是司法院沒處理，雖然司法院張法官在6月份的時候也有處理，但問題是在於，以你們提到美國的CARES法案部分，如果你們真的有看而不只是選擇性地看對你有利的部分，對你有利你才去查出來的話，美國這個CARES的效期只有90天，90天就是3個月，過了3個月的情況之下，你就會去檢討。這就是我一直提到的，你今天提了一個法案，你又貪心地要把它無限上綱，然後你又不去管憲法上面保障人民公開審判的最基本權利，這個你也不在乎，可是你又要說美國也有這樣的情形，但美國還是用Zoom。那你現在又不准用Zoom，因為你說它是來自中國大陸等等，這都是你們講的，可是，現在問題是，你制定了一部法律要讓它變成適用在各種情況，不是僅限在COVID-19，然後你們資訊處的人又沒有把握將來在操作上面不會有困難，因為他講得很保守，它只有在法院的部分、外面的部分，那我也提醒你了，你將來用這樣方式所產生的情形、製造的糾紛、製造的案件只會更多，可是這些東西你都聽不進去的話，我覺得這個法案要通過真的就很困難了。以上，謝謝。","主席：這一條我們講了一個小時，我想相關的爭點也很清楚，我提出一個建議，其實我們若先看行政院的版本，這個條文其實是說旁聽可以實施必要之應變處置或措施，但是在那個手冊裡面沒有講清楚到底要怎麼做，因此，本席建議，因為其實大家是糾結在線上旁聽的部分，我想我們現在訂定的是一個疫情下的特別程序，如果我們要回到本格，到底法院內即時的公播或直播要不要守這一些規定？如果我們不想訂這個特別條例去變更現行法律已經訂好的原則，也就是沒有要像邱顯智委員講的，像英國都把法庭內的情況直播給大家看，後面還有很多疑慮的話，我們是不是就堅持，只要開庭就要遵守公開審判原則，所以就一定要有旁聽？如果我們現在沒辦法把這件事寫在條文裡面，我們是不是提一個附帶決議去保證這件事情？如果沒有辦法旁聽、沒有辦法遵守法院組織法第八十六條所規定的公開審判原則的話，那這個庭就不能開，即如果有這種情形就不能開這個庭。我想司法院的態度也是一樣，他們並沒有要去挑戰公開審判的原則，也就是即使我們採取了所謂遠距或線上這樣的措施，仍然要保障有旁聽的席次，不管它用延伸法庭或是怎麼樣的處理，總之一定要保證有旁聽席次是accessible給一般的公眾，在這樣的條件底下，我們才可以進行審理。","我們先請司法院回答這個技術性問題。","李委員貴敏：我只講一句話，我滿贊同召委的意見，現在就看司法院回答的時候能不能夠同意。其實我們可以直接在第三條寫「不受其他法律有關規定之限制，但不得違反公開審理的原則……」，司法院同不同意？我覺得直接就加上去，不要寫在附帶決議裡面，因為我們當律師的人都知道，我們在看法條的時候，你的附帶決議不見得會被大家都看到，所以我的建議就是看司法院同不同意直接在上面加上「不得違反公開審理原則」。","主席：好，先請陳椒華委員發言，然後再請司法院說明。","陳委員椒華：我剛剛提出來的問題就是針對整個遠距的審理過程，當事人就是沒有辦法確定到時候怎麼去管理，如果在進行司法審判的時候，有一些特權可以循這樣子的條例去做遠距的審判，可能就會有一些放水的情形存在，針對這個部分，因為你們剛剛都沒有回答我的問題，所以請補充回答。","主席：剛才陳椒華委員的問題就是說你們說旁聽席可能會有側錄，可是其他遠距的人包含被告或其他當事人難道就沒有這個問題嗎？你們又要如何防止或處理？這個問題你們沒有回答，請秘書長針對我跟李貴敏委員的提案及陳椒華委員的這個問題再補充回答。","林秘書長輝煌：第一個問題是主席跟李貴敏委員提到的法庭公開問題，如果要把第八十六條的前段「訴訟之辯論及裁判之宣示，應公開法庭行之」再搬到這裡來寫一次，那但書可能也要搬過來，就是「但有妨害國家安全、公共秩序或善良風俗之虞時，法院得決定不予公開」。也就是，法院組織法的規定等於在特別條例又再規定一次，這在立法技術上是否妥適，如果第八十六條要訂，第九十條要不要再搬過來呢？第九十條之一、之二、之三及之四要不要搬過來？因為這些條文都是這樣的，我們是這樣的顧慮而已，要不然就是把法院組織法裡面的很多條文搬來特別條例再寫一遍。另外一個問題是不是可以請資訊處賴處長來說明？","主席：好，請資訊處賴處長說明陳椒華委員的問題。","陳委員椒華：其實我的問題不只是司法院的問題，因為在行政機關，譬如法務部或警政署相關的單位，未來他們在做遠距審理的時候一定也會遇到這些問題，這些問題到時候怎麼去做一些制度面的處理？","主席：好，我們一個一個來處理。","賴處長武志：報告委員，其實我們在決定要不要開視訊法庭的時候會先盤點，法官會去處理這一塊，就是在什麼樣的條件下適合開遠距視訊。如果當事人的設備根本不足以去做遠距視訊，讓開庭的過程非常順遂的話，這部分事實上是法官在決定要不要開視訊時考慮的範圍，所以假設當事人的設備真的沒有辦法應付這一塊的時候，基本上就不會走到視訊法庭。","我特別再補充一下，如果是屬於法院，也就是司法院頻寬的部分，我們事實上是可以保證的，但是當事人他自己家裡面的Wi-Fi，或者視訊狀況怎麼樣，我們在技術上根本就沒辦法控制訊號。關於這個部分，我們在使用U會議的時候，其實它有開出一些基本的規格，我們在手冊上也都羅列了，包括頻寬可能要多少、整體需要哪些設備，這個部分我們都會提供給法院，讓他們在決定要不要開的時候可以盤點，如果設備適合的話，那就可以開，設備如果不適合，本來就不適合採取遠距視訊的方式去處理，以上報告。","陳委員椒華：我的意思是說除了設備之外，在遠距當事人這一端怎麼防止側錄，或者是其他人在旁邊錄影、錄音之類的事？","賴處長武志：這個部分在技術上其實是沒辦法做到的，這可能需要從規範面去處理。","陳委員椒華：關於規範面的部分，我們現在看到的特別條例並沒有把這些規範寫清楚，所以這個部分會有很大的漏洞。","主席：規範面的部分請秘書長回答一下，好不好？","林秘書長輝煌：關於規範面的部分，請各位委員看一下我們提供的遠距視訊開庭的參考手冊，這是6月4日發布的第一版。原則上，我們認為如果會有沒有辦法解決勾串或是當事人隱私保障的情形，在這樣的狀況下，我們是不建議開視訊庭，而是應該要開實體庭，這是我們給法官的建議。","陳委員椒華：其他的行政機關呢？現在這只是給法院的建議，其他行政機關要怎麼來執行？"],["主席：請法務部回答一下檢察官的部分。","蔡次長碧仲：如果沒有辦法預防的話，我們就不採用這種方式，目前初估如果是要能夠預防這種情況，我們會建議、設想是不是把他找來公務機關，比如分局這些地方，當然這部分將來也要跟他們溝通，他們必須要有這些設施來防堵。","陳委員椒華：我認為應該要把它明定在手冊裡面，就是製作相關執行的手冊，對不對？"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我想回到第三條條文的部分，剛剛聽到李委員及召委的建議，也有聽到司法院秘書長的陳述，我建議是不是可以把第三條第一項修正？在「關於法庭席位等措施」後面加上「但不得違反法院組織法第八十六條規定」，這樣是不是就不會像秘書長所說的，必須把法院組織法第八十六條，或是其他相關的條文全部再搬過來，不曉得這樣的修正是否符合大家的意見？因為我希望我們盡量不要再發散出去了，一定要聚焦。","主席：我也贊同，其實我有跟秘書長討論過，因為第三條是「不受其他法律有關規定之限制」，但我們現在是對這一個在排除，也就是，當你要排除的時候，其他條文的規定委員現在可能還沒有提出來，但至少第八十六條的部分還是要受到它的限制，所以我們在這邊就是把整個第八十六條引進來，這在立法技術上應該是可行的，可以嗎？","林秘書長輝煌：如果委員認為這樣才安心的話，那是OK的。"],["主席：因為你們本來就不挑戰這一條嘛。"],["林秘書長輝煌：對。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：秘書長，我想請教一下，因為在實際上、想像中，最後執行的是法官在法庭，法官一定要在法庭，不能離開，對不對？除了法官之外，包括刑事被告、律師和檢察官都是遠距，是嗎？","林秘書長輝煌：跟委員報告，如果是開遠距視訊法庭這種狀況，最主要就是法官、書記官要在法庭，通譯應該是不一定，法官、書記官要在主法庭，至於被告、辯護人，或是其他的訴訟關係人都可以在遠距。關於遠距端的部分，我們可以設想兩種情形，一個是離法院很遠的，另外一個可能就是延伸法庭而已，也可以有一部分的人是在延伸法庭，有一部分的人是在更遠端的，這兩種遠距的混合。","邱委員顯智：我現在的點就在這裡，就是那個法庭只有法官在那裡，對不對？其他的訴訟當事人，基本上都是在遠端，所以我們如果重申法院組織法第八十六條的規定，說這個法庭是公開的，大家都可以進來，這沒有意義，因為事實上就是不會有人來，所以吵了大半個月，所有的民間團體最關心的是怎麼樣能夠看到這個螢幕。因為檢察官在A這個地方，辯護人跟他的當事人在B這個地方，法官則是在法庭裡面，檢審辯這三方要怎麼讓一個人可以去旁聽？因為現在你的形式已經改變了，基本上已經不可能讓人旁聽，為什麼你讓檢審辯沒辦法聚在一起？當然就是要分散，避免群聚，所以更不可能開放讓人旁聽，因為不可能讓人又進來嘛，進來的話不就又造成群聚，那就乾脆讓檢審辯一起開庭就好了，對不對？為了因應這個特殊狀況，我們無法想像，如果你沒有讓大家旁聽，比如在不是直播但限制名額的情況之下，讓大家在上面一起參與的話，請問這要怎麼旁聽？旁聽一定是零啊！針對這個問題，你要怎麼回答？","主席：邱委員，線上旁聽可能是零，但是我們有設延伸法庭的旁聽席，你可以去，因為還是會有旁聽席。"],["邱委員顯智：你們的規劃是怎麼樣？請秘書長說明一下。"],["主席：請秘書長說明清楚。","林秘書長輝煌：一開始我就有跟委員報告過，事實上在主法庭，如果他是可以保持安全距離的，主法庭是可以有一些位子提供旁聽的。如果這樣還不足以供應，因為比較受矚目的案件可能會有不少人想要旁聽，我們就應該要去找會議室或是大禮堂，使用比較大的空間來當旁聽席位的延伸，成為延伸法庭。以上。","邱委員顯智：就是找另外一個地方，可能把這個螢幕投射到那邊，如同看足球賽的概念嘛？","林秘書長輝煌：是，沒有錯，是這樣子。","邱委員顯智：剛剛主席其實一直在問一題，如果以現在這個空間，有一天大家沒辦法去那裡的時候，是不是就不開庭了？對不對？","林秘書長輝煌：跟委員報告，如果沒有辦法維持公開開庭的話，法官是不會開庭的，那種狀況法官大概也不會到法庭。","主席：我們剛剛想要修正的就是這個，如果他沒有辦法踐行公開審判的原則就不開庭，所以不能排除那條，即對旁聽的應變措施或處置不能夠為零的意思，不能夠完全沒有旁聽席。","請李貴敏委員發言。","李委員貴敏：對！我也是希望能夠解決問題，所以針對劉委員的提案，我的建議不是加在法庭席次旁聽第一款的後面，我覺得應該加在第一項開宗明義的地方，因為在第二款的地方也是一樣，得於轄區區域外指定地區臨時開庭等等。重點是不能夠違反公開審判的概念，所以對你要加的那個用語我沒意見，我們可以把它說成「但不得違反法院組織法第八十六條的規定」，可是它加的地方應該是統籌在上面，而不是……","主席：我們是不是請司法院準備文字，等一下再確認，好不好？如果大家對這件事情都有共識的話，我們請司法院準備一下，把這個地方加入文字，再確認一次，大家還有意見嗎？如果沒有的話，我們就這樣處理。","現在進行下一條。我剛剛說因為在處理這一條的時候已經處理了第二個問題，即所謂的辯護倚賴權，就是葉毓蘭委員提出的第三之一條，也就是我們的下一條。如果各位委員或各黨團的提案有相應的部分，我也不知道你們放在哪一條，就一併提出來討論，我們就處理辯護倚賴權的問題。先請司法院跟法務部，因為你們一個是偵查中、一個是審判中，我們如何確保律師、辯護人跟當事人之間自由溝通的權利？請你們說明實務上具體的作法讓各位委員瞭解，是不是先請法務部好了？等討論到偵查的部分，再請司法院說明。","林秘書長輝煌：技術面的部分，請資訊處賴處長來說明。"],["主席：好！","賴處長武志：報告主席跟委員，有關辯護人跟被告之間私密討論的部分，在會議軟體裡面有一個分組會議的功能。如果他們今天有需要討論的時候，不管是在民事、刑事都一樣，當事人或其代理人有需要討論時也一樣，我們在法庭上的操作可以把他們兩個人開設一個會議室送進去，送進去之後連主持會議的法官都看不到那裡面的情形。如果需要分成幾組討論，都可以分到那裡面去，在我們的當事人手冊及法庭手冊上都有提到這部分。以上供參考，謝謝。","主席：你們的分組會議是訊息嗎？還是可以切換？例如我是當事人，現在坐在這前面，鏡頭照著我，我現在參與法庭面對的可能是法官，如果我切換到那個頻道的時候，我就會從法官這邊離開嗎？","賴處長武志：是，沒錯。","主席：所以那時候法官會看不到我在跟律師講話，然後我再切換回來？","賴處長武志：對，看不到。它基本上是……","主席：我是可以隨時切換嗎？還是要跟法官講，請法官讓我切換？","賴處長武志：如果他有需要私下討論的時候，可以跟法官反映，在法官同意以後，法官就可以請操作的同仁去開設分組會議，例如開了兩間會議室給需要的人，像律師或者當事人自己加入那一個會議室中，就是由當事人或者律師自己去加入的；在加入以後，其實在主法庭上根本就看不到這兩個人，而在會議室裡面，事實上只有他們兩個人可以看到、可以互相溝通及互動。"],["主席：這部分也不會留在全程錄音、錄影的紀錄裡面？","賴處長武志：這部分不會被錄到，因為我們的錄音是針對主法庭的電腦螢幕錄製，在這段時間電腦螢幕根本看不到他們，也聽不到他們的聲音。"],["主席：OK！所以你們不是在軟體內部錄影？"],["賴處長武志：不是！而是在螢幕上。","主席：這些部分都需要釐清，因為比較細節。請劉委員發言。","劉委員世芳：我再問一下，這是個技術的問題。請問在開庭的時候是由誰來操作這些頁面？現在是法官要自己操作，還是書記官？律師是不是要自己操作？還有一個，被告是不是要自己操作？哪有這麼強的被告或律師？還是每個人都要帶著一位電腦高手？你懂我的意思嗎？我們都知道這些人都相當的忙碌，平常是電腦高手的也很多，可是當臨時到那個現場時會很緊張，如果你們的頁面不是屬於那種很友善的，只要touch yes或no就可以了，還要操作這些，還要進入，還有ios、雲端一大堆等問題，聽到這些都已經頭暈了，更何況還要開庭？你瞭解我意思嗎？"],["賴處長武志：我知道。","劉委員世芳：技術上的問題千萬要解決好，否則會讓人家覺得參加這部分，等於是沒有辦法讓自己在有保障的狀況之下自由參加，你明白我的意思嗎？"],["賴處長武志：我知道。","劉委員世芳：另外一個很忌諱的就是遠端處理，也就是在法庭開庭的時候，法官可能不會操作，他可能說：「你幫我打電話給資訊室，我現在要開哪一庭、哪一庭」，千萬不要是這樣子，如果是這樣的話，其實會影響整個審理的程序及程序正義部分。","賴處長武志：我跟委員報告一下，當初我們在選擇用U會議，其實就有考慮到使用介面的問題。事實上，可能外面有些當事人有資訊落差，需要去考量他們操作上便不便利，所以當初我們在考慮市面上的軟體時，像司法院內部在開會其實都是用微軟的Teams，但Teams在操作上比較複雜一點，所以我們就選擇用國產的U會議，國產的U會議在操作介面上真的是比較簡單。如果在法庭操作的時候，因為法官事實上是要進行訴訟指揮，我們儘量不要讓法官再去操作頁面的部分，原則上我們可能會讓原本坐在通譯席上的法助或通譯去操作加入會議那一塊的頁面，法官只要進行訴訟指揮，指揮那位同仁去操作電腦。至於對外面的當事人或律師，剛剛有提到U會議的介面比較簡單，我們特別出版了手冊，針對每一個部分及功能進行說明，例如怎麼樣進行私密討論，或者是如何隔離訊問，針對每一個主題在我們的手冊中都有擷取畫面，並放在官網上，讓他們可以參考；甚至我們也錄製教學影片，如果他不想看手冊的話，其實也可以看教學影片。","剛剛特別提到U會議的介面簡單，如果要進行分組的時候，頁面上就會出現一些訊息，只要看得懂那些訊息，訊息會告訴你選擇加入哪一個會議，只要點一下，就進入會議了。法官如果告訴他說：「某某律師、某某當事人，請加入分組會議的第一間會議室」，到時候會議室的訊息一彈出，他只要點選那個按鈕就會進去了；甚至如果他們在結束的時候，也是點選一個按鈕，就會跳出來回到原來的主法庭。事實上在操作上，我想軟體廠商設計這一塊，是需要適度考量操作的便利性，我們當然是儘量在手冊及教學影片上面，能讓外面廣大的當事人可以很快上手、很快瞭解。以上報告，謝謝。"],["主席：請李貴敏委員發言。","李委員貴敏：我要請教資訊室，因為你的回答會牽涉到委員在審理時，決定還有沒有什麼需要加入補強的東西？我們知道美國在做視訊的時候，他們都是使用Zoom，它也有分隔的break out功能，就像你剛剛前面提到的，在使用Zoom軟體基本上是沒有問題的。現在所使用國內廠商的軟體，在類似的情形下有沒有操作過，確定它是可以使用的？你懂我的意思嗎？而不是說你開了份規格給軟體廠商，讓他們去寫程式出來，因為寫出來跟使用是兩回事喔！你今天不要認為我們在處理的東西很單純的只是一份文件出去給對方，然後它影響不會很大。法院視訊開庭很嚴重的是，當有一些資料擷取不完整。為什麼我剛剛說斷線的時候不能夠只看法院，而一直提到你們內網的部分，因為這就不是只有內網而已，還會牽涉到第三人，那就是外網，你只要說明外網的地方若不穩定是否會影響你們法院的審理，畢竟審理不只是公開而已，還要直接審理，如何確保這個直接審理符合我們的需求，所以才請您要特別先確定。","賴處長武志：跟委員報告，第一個，關於U會議軟體，其實它本來就是一個會議軟體，不是我們再去跟廠商要求訂作的，它本來就是一個視訊會議軟體，裡面本來就有分組會議的功能，這跟Zoom事實上是一樣的，都具備了會議軟體的功能，這個功能我們也都親自測試過，同時擷取一些畫面來撰寫相關的操作手冊，並製作教學影片，所以在功能上是沒有問題的。","第二個，要跟委員再澄清的是，剛剛我提到不能保證外面的部分，因為技術上我們真的沒辦法去考量，比方當事人住家的訊號就是不好，旁邊基地台訊號就是沒有那麼強，傳進來我們這邊事實上就是沒辦法做到，所以我剛才提到，我們建議法官在決定要不要視訊開庭時，基本上就要考慮到當事人本身所擁有的資源，如果資源不足以應付整個開庭程序能夠非常順暢的時候，也許就是請他到原審法庭開庭，可能就必須這樣做，這個部分我還是要再強調一次，就是我們保證我們這邊的頻寬是沒有問題的，但是外面當事人那一端，我們真的在技術上是沒辦法做到這一塊，只能法官在決定要不要視訊開庭時要審慎考量這個部分，甚至開庭開到一半的時候，如果發生像這樣中斷的情況，我們也有建議法官此時要如何處理，以上報告，謝謝。","主席：這個部分，請問還有沒有要發問的部分？俟賴委員發言後我們就休息5分鐘，讓大家人道休息一下。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：我先請教第三條後段關於民眾黨版所提證人跟鑑定人的部分，剛剛主席應該還沒有比較完整的裁示，希望司法院能夠回應，所以我們再簡單陳述一下。首先，旁聽的部分，剛才雖然已經有了初步結論，但是我們比較在意的是證人或鑑定人在這整個視訊的過程中要如何確保他們是自由的陳述，甚至不會受到任何的威脅或是有一些串供，或是讓證人或鑑定人在法院法官前面陳述的部分，能夠做到跟以前一樣的方式。我們發現這13條裡面並沒有規定這部分，也沒有這樣的條文規定，所以我們才在第三條第四項有這樣的設計。","再者，我們覺得證人或鑑定人在接受訊問的程序上，是不是地點上能夠以在地法院作為遠距的空間，而不是他的所在地或者家裡等等，這部分早上有跟彭廳長還有秘書長溝通過了，但我還是要在此表達一下我們版本的內容跟立場，待會休息之後還請司法院再回應這個部分，以上。","主席：關於證人、鑑定人的部分，現有的法律很多都已經有規定了，所以請司法院跟賴委員報告一下，到底這個部分你們是怎麼處理的。","林秘書長輝煌：跟委員報告，目前訊問、詰問證人從91年開始就可以用遠距的方式，即刑事訴訟法第一百七十七條第二項，一直到現在為止都沒有沒有聽說過有什麼狀況，因為通常這就是涉及我們的法院、檢察署跟監所端，將來如果開放到更大的範圍，即將來遠距審理的案件如果增多了，每一個案件的證人如果都要到特定的政府單位，我們第一個要考量的就是符不符合防疫的需求，也就是比如在同一個鄉鎮有關案件的證人統統都湧到鄉公所去，則鄉公所在防疫的量能上能不能承受得住，所以每個案件的狀況由法官來判斷可能是比較合適的，比如他是目擊證人，在特定案件有勾串的可能，或是他有一些隱私可能會洩漏等等，像這類的案件原則上就是要開實體庭，或是他一定要到政府機關那一端，我們才能保證……","主席：這個在手冊裡面都有寫的，你們就詳細跟賴委員說明一下。","林秘書長輝煌：如果是其他比較小的案子，就是在警訊筆錄中都已經有陳述過了，只是要再行使詰問權，在這種狀況之下，是不是可以考量適當的處所就可以了？當然法官不管在開庭前、開庭中都要確認在證人的旁邊、在鑑定人旁邊是不能有閒雜人等干擾他的自由意志，比如科刑證人的部分，本來科刑證人很可能就是他的兄弟姐妹或是他的父母，所以讓他待在家裡，基本上也無所謂，因此，對於各種各樣的證人，在各個案件裡面是不是就保留給法官去判斷？","主席：這個主要也行之有年了，實務上也運作很久了，相關的規定他們在手冊中也都一再提醒法官跟檢察官，我們就先休息5分鐘，然後不瞭解的地方或是相關的細節，也請秘書長跟賴委員再說明。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續進行今天的協商，剛才各黨團，包括民眾黨、時代力量、民進黨跟國民黨等有提出一個附帶決議，因為大家都已經簽名，就確認大家都已經拿到這個附帶決議了。","繼續處理關於自由溝通的部分，剛才有建議，因為司法院是用民進黨黨團的提案，在第二條的立法說明裡面有重申大法官解釋辯護倚賴權的部分，因為是大法官解釋，屬於憲法層級，所以當然是要遵守的，但也有提案談到，是不是可以在適當的地方把這個精神予以明文化？因為這跟剛剛談的公開審判原則是一樣的，即這個條例並不會妨礙到辯護倚賴權的行使，司法院可否接受類似葉委員毓蘭第三條之一這樣的條文內容？然後在某個條文裡面加進去，就是再次予以宣示，關於立法技術上是否可行……","劉委員世芳：主席，我有程序問題，其實我們現在已經在講第三條了，剛剛各個黨團同意就是做一下文字上的修正，如果文字修正沒有問題的話，是不是就可以直接往下走了？"],["主席：我們現在已經往下走了。","劉委員世芳：條文處理完之後，不管是附帶決議，或是有些說明欄需要再增或再刪，我們可以再回來講，好嗎？謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：第三條的部分，我覺得司法院完全都沒有回答到問題，你拿一個法規範的面向說公開審理原則的規定在那邊，然後你們不會改變那個原則，也不會去限制那個原則，但是現在實務上要採遠距就是因為怕當事人來法院開庭之後群聚，甚至有染疫等等的狀況，如此一來檢察官、法官以外的當事人統統都採遠距，來旁聽的人反而要到法院裡面來旁聽，這太奇怪了！這完全沒有回應到問題，所以大家希望你能夠提出一些建設性的替代方案，兼顧到現實防疫的需求，又能滿足旁聽或是當事人可以來參與的需求，但秘書長完全沒有回應到這個問題，你只說法院組織法第八十六條的規定並沒有排除，問題是實然面上就是有這樣的困難，他來法院旁聽就是有染疫、有感染COVID-19的風險，你又堅持不願意讓旁聽的人可以一起在網路上旁聽，我不知道這樣的堅持是不是很奇怪。你今天的報告當中其實也有提到英國的狀況，你的報告當中的第3頁就直接寫，在英國2020年國會通過的條例當中，讓對象不再侷限於證人，任何人均可以透過遠距視訊參與其中，所以我不知道為什麼司法院這麼堅持。我們現在的主張也是說不要到最後連一個人都沒辦法旁聽的情況之下去牴觸直接審理原則，所以是不是可以限制人數？比如只開放幾個人能夠取得線上旁聽證，如果你都不願意做一點思考，就是堅持目前的作法，怎麼讓人家接受？至少要思考如何維持最低限度的線上旁聽可能性，否則的話這要怎麼來進行？"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：邱委員這樣講，我覺得有一點不清楚。我們兩個小時在討論第三條修正案的時候也針對邱委員提到的一些狀況修正，一開始的時候大家覺得這個限制就表示連旁聽都不行，現在要開放旁聽的話，是因為在防止群聚、不要違反防疫的原則之下限制旁聽，更何況旁聽的人是不特定的族群，跟被告或是辯護人等特定的人一定要在特定的科技設備之前接受法庭上各種司法程序的訴訟辯護是不太一樣的，既然我們已經在實質上，就是如果我們沒有科技設備來幫忙做疫情之下的修正的話，本來旁聽的人數就有所限制，法庭就那麼大，不可能讓500人或是1,000人來旁聽啊！所以我覺得我們要考慮到，實質上本來我們就已經有參酌各位委員所提的狀況，然後也參酌各項法律上能夠修正的部分做實質上的改變，不是完全沒有做改變的，所以邱委員是不是可以再斟酌一下？因為我們很希望可以繼續往下走，如果沒有繼續往下走的話，這部法律的協商恐怕要沒完沒了。謝謝。"],["主席：司法院有沒有補充？","林秘書長輝煌：跟主席報告，彭廳長可不可以做一點補充？","主席：好，請回答。","彭廳長幸鳴：主席、各位委員。如果開啟網路直播，不論對方有沒有人數限制，只要我們沒有辦法控制對方能夠進行側錄、截圖或是散布的話，那就有可能使得當事人，包括被告、被害人甚至證人以及檢方、辯護人等等的資訊跟隱私沒有辦法獲得確保，所以在完成比如藐視法庭罪此一規定之前，這一部分我們希望還是跟現行法院組織法第八十六條的規定一樣來進行操作，等到未來相關配套措施完成。比如我們制定了藐視法庭罪之後，再一併地討論是否網路公播這個問題。以上。謝謝。","主席：我們先處理程序上的問題，剛剛有發給大家一個修正動議，請確認大家都有拿到。","現在請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：剛才彭廳長講的這段話，其實我不是很贊成，為什麼呢？我剛剛一直在強調每個條文跟條文之間都有關連性，剛剛前面有提到視訊的部分，如果被告沒有類似能跟法院結合進行視訊的設備的情況下，或者他的律師沒有這些設備的情況之下，我覺得法院也不能夠強迫，認為有必要，就要用視訊的方式來做。我們今天坐在這邊不管談什麼都要考慮到社會裡面不同階層的人，有些人的日子其實過得很辛苦，所以不見得有你所說的這些設備。尤其剛才資訊處的人員也講，他沒辦法負責使用端的部分，只能夠負責關於司法院內網的部分。那你想想看，如果他沒有這些東西，你又強制他要去做的話，對他來講是額外的負擔，所以我才講如果被告或是關係人不同意用視訊的方式來進行的時候，你不能夠強迫他。","可是我絕對不同意的一點在於，你今天說你不能夠開放視訊旁聽的原因是因為他會側錄，或因為他會怎麼樣，所以你要等到你的藐視法庭罪已經定出來之後，然後你才可以開放線上旁聽，我覺得這是非常不負責任的作法。我一再強調司法是人民權利的最後一道防線，如果連我們的司法機關都不能夠以保障人民的權利作為主要的目標，而是所有的決策都在懲罰人民、壓制人民，曾幾何時臺灣從一個民主自由的社會「倒退嚕」走回原來的獨裁，連法院都覺得我今天規定你要怎麼樣，你如果不怎麼樣，然後我就處罰你，這完全都已經離譜到亂了套，這是我絕對沒有辦法接受的回應。","如果你今天講被告或是相關的人，因為他沒有同樣的設施，他若不同意，我們就不採用這樣的方式，我覺得這件事可以解決，今天我們在討論這個法案是可以討論出來一個大家有共識，怎麼樣能夠解決現在我們面臨COVID-19的疫情的狀況下案子累積的狀態，可是並不是所有的東西全部都用強壓的方式。今天連防疫的部分也都是老百姓在做，所有的事情都讓老百姓做，這樣到底要我們的行政單位，要我們的司法單位幹什麼？這部分我絕對不能夠同意你這樣的看法。第三條的部分回歸到剛才前面講的符合直接公開審理原則，但你要用視訊的方式進行，同樣地如果人家沒有這樣的設備，人家不同意的情況之下，你也不能強制他，所以我覺得第三條、第四條其實是連動的。以上。謝謝。","主席：我們釐清一下，我想第三條文字上如果加上剛剛這個修正動議，大家應該是沒有意見，反正那是理所當然的，然後……"],["邱委員顯智：有意見。","主席：等一下。然後還是要處理剛剛邱委員所講的，實際上他的reasoning是這樣，就是即使你在法院開延伸法庭的旁聽席，但是實務上很有可能原來會去旁聽的這些不特定人，因為防疫的關係而主動，他認為去那邊會有危險，所以他不願意去，結果就造成實質上旁聽席有開跟沒有開一樣，到最後還是沒有人在旁聽，針對這樣的情形，司法院要提出一個應對解決的方法。他的建議當然就是開放線上旁聽，那是不是有其他的可能性？請司法院去思考，因為之所以要制定防疫的司法特別程序條例，原則上為了防疫的需求，我們希望減少群聚，但是為了確保審判的過程符合法定的程序，所以我會建議大部分的庭非必要緊急都不開。因為我們現在也已經減少開庭了，所以法院空出很多空間出來，在這樣的情形底下，我會建議還是儘量採用在院內的延伸法庭，把人群隔開來。其實我們現在雖處於三級警戒的狀況，必要的社會活動大家還是都在進行，菜市場買菜當然還是照去，也不要想成大家現在一定都不敢去旁聽，我不認為社會實情是這樣。","然後我也要再一次重申，剛剛我已經有跟大家報告，我有收到很多包含律師界或是其他領域的人，他們也並不認同，如果這樣子到時候就是讓大家都可以隨意的側錄。剛剛邱委員有提到被害人或是訴訟關係人，我也希望司法院主動回答跟澄清、說明，這些被害人或相關的訴訟關係人並不是採用旁聽的方式，而是依照你們現在的立法說明跟第四條的規定，採遠距到庭的方式，所以這是有區隔的，剛才所講的旁聽並不包含那些，那些人都是訴訟關係人，也會給他們線上到庭的機會，並不會剝奪他們的權利。我們現在處理的旁聽是指不特定的公眾，本來在實體開庭時是自由進出法庭的這一塊，請司法院針對邱委員的問題綜合回答。"],["李委員貴敏：我補充一下。"],["主席：請李委員貴敏。","李委員貴敏：我說明為什麼我覺得關係人的同意很重要，如果案件有它的敏感度，就像剛才召委在前面提到的，對於律師同道所給的反映，他也不想要，那他就可以不要同意，對不對？就是講第三條跟第四條是連動的，其實它還連動到另外一個，就是當法院要用視訊的時候，你要用裁定，因為裁定了之後，人家才可以在不服的情況下提出抗告，它是連動的，所以我說最主要的原因是各法條之間有它連動的關連性。以上，謝謝。"],["主席：我們先處理旁聽的部分。","邱委員顯智要補充嗎？","邱委員顯智：司法院在6月1日通過之後，連日來有非常多的文章，舉個例子，呂政諺律師所寫的《法院要遠距開庭，我可以說「不」嗎？》他提到現在的規劃並沒有旁聽的部分，當然對這些疑慮就是剛才講的那個問題，其實你們的回答我都已經會背了，諸如會侵害隱私、大家會側錄怎麼辦等等，但是現在大家的問題是，假設你認為線上旁聽或直播是不好的，那你要怎麼辦？要回應這個問題，就是你要怎麼辦？現在有一個狀況就是把所有當事人都遠距了，因為防疫的需要，結果你說會開放旁聽，你說法庭是公開的，開門沒有問題，會有旁聽席，這個講不過去嘛！就是因為有防疫的需求，才需要去做遠距，那怎麼會變成這些旁聽的人又沒有遠距的需求呢？","當大家提出這些質疑、疑問的時候，你至少要有回應，就是現在有很多的問題，那要設想出一個大家比較可以接受的方式，維持最起碼的讓法庭可以公開，然後讓有意願的人可以來旁聽。這是刑事訴訟法非常重要的原則，臺灣刑事辯護律師協會這些刑事辯護案件的律師就提出質疑，對於將來被告防禦權的保障、法庭公開等等會不會有冤獄的狀況？這也是一個考量的地方！所以在這個報告寫非常多的是法庭一定要開，不得不開，對此我們也同意，就是司法機關暫時停止運作還得了？報告裡面也提到，那重大矚目案件的殺人犯如何如何就要放人了，會引起社會不安，所以司法機關一定要在疫情之下繼續運作，大家都同意啊！在大家都同意司法機關要繼續運作的情況之下，而要來討論這個法的時候，大家的concern是法庭公開原則怎麼辦？司法院聽到這麼多聲音了，難道到現在沒有規劃嗎？這個要怎麼處理？"],["主席：請司法院林秘書長回應。","林秘書長輝煌：感謝委員對這個部分的關心。如果是訴訟關係人，我們都會讓他們在線上有機會參加開庭，就是視訊開庭，包括被害人、告訴人，我們都會讓他們參加會議，也就是虛擬的法庭。至於旁聽的問題，為什麼我們還在實體的法庭上面來思考？也就是用主法庭或是延伸法庭的方式來思考，請各位想像一下，目前的法庭通常會有一個欄杆隔開兩段，也就是當事人跟訴訟關係人的活動區，就是包括法官的法檯這一區，不管檢察官、被告、證人、鑑定人，都會離書記官跟法官比較近，這個地方我們要降載，所以我們會想到讓被告、辯護人或檢察官在另外一個法庭，或是在更遠的遠距端。但是在主法庭，尤其是比較大的法庭，旁聽席通常離法官跟書記官是比較遠的，如果條件允許，也就是可以拉出安全距離，那麼旁聽席位就會設計在主法庭。如果設計不出來，因為每個法院每個法庭的狀況不一樣，根據委員這樣的要求，各法院會去設計，比如在這種時候發現不敷需求，那就會再拉出另外的延伸法庭，就是旁聽席再延伸，是這樣的意思，設在另外一個法庭或設在會議室，甚至是大禮堂，這些都是可以考慮的。以上。"],["主席：請李貴敏委員。","李委員貴敏：不是，秘書長，我真的很誠懇地拜託你，委員發言的時候，你真的要專心聽一下。邱委員的意思其實不是這個樣子，他的意思是今天會用視訊就表示有防疫的必要，不希望群聚，所以你才會講被告或者他的律師用視訊的方式；難道旁聽的人就沒有防疫的必要，他還必須要在現場？邱委員問你的邏輯是這樣。而你現在講的是，因為被告跟辯護人已經不在，法官跟旁聽席有一個距離，所以旁聽的人就可以來，你就沒有回應到。現在為了防疫的必要而需要採取視訊，既然是採取視訊去避免群聚，那你怎麼又把旁聽席拉到現場？我覺得邱委員的問題是在這裡啦！邱委員，是不是？","邱委員顯智：秘書長都沒有回應到問題，現在的狀況是你在做這個機制的時候，很多的投書都提到你對旁聽沒有做相應的規劃，這樣旁聽還是維持在原地，在法院裡面，問題是沒有人會來嘛！因為來的話染疫怎麼辦？現在當事人怕染疫，法官也怕染疫，其他人也怕染疫，所以我們才需要遠距，那不可能來旁聽的人，你就規劃讓他在那邊看螢幕。現在的問題是，你的規劃是什麼？全部變成視訊之後，又沒有對旁聽這個部分做視訊的規劃，到最後的結果當然就是變成沒有半個人在聽嘛！","主席：邱委員，我想再講也是一樣，我認為秘書長並不是沒有回答，其實他有提到，因為我們的防疫準則裡面，人跟人的距離是一個關鍵，所以他有提到法庭上實體的配置，他們認為旁聽席位的安排跟訴訟關係人之間的考慮是不一樣，所以他做不一樣的處理，這就看大家能不能接受，否則你再講也是一樣。我覺得如果大家都不能接受，這一條就保留，因為我們已經花了很多的時間讓大家充分討論，我們也認為如果維持有旁聽席的狀況，應該沒有違反公開審理原則。如果依照中央流行疫情指揮中心所列的防疫指引，其實很多企業的因應指引也都在講這些事情，如果這樣你們還認為除了線上旁聽之外別無他途，一定要在同一時段來旁邊才可以，那我覺得我們可能沒辦法在這邊有一個結論，這一條就保留好了。我說實在的，公開審理要的就是有旁聽席，任何人只要想去旁聽，就有參與法庭旁聽的可能性，這個是公開審理原則要求的，公開審理原則並沒有要求到每一個法庭都要有超過1以上的旁聽人員在現場才算是公開審理。所以我是覺得在法規範上面，我們已經沒有違反憲法所訂的原則，但是如果你要求的是一定要每個法庭都有一個人在那裡聽才OK，這樣的話可能這個地方就保留。我們最後再問一次，大家能不能夠接受這個修正動議的條文？如果大家覺得第三條修正條文改成這樣可以，我現在看已經簽名的有民眾黨的賴香伶委員，還有民進黨的劉世芳委員，我不知道其他委員能不能夠接受，如果不能接受，我們就保留。","邱委員顯智：我是認為要保留。因為應該是司法院要提出能夠符合直接審理原則的規劃，是大家認為要規劃，而不是如果不接受線上旁聽的話就維持原來的，維持原來就沒有半個人來嘛！那你要提出一個規劃才對啊！現在提出這個法案，你要負責任的是，到底要說服大家對這個部分的規劃是什麼，所以我是覺得要保留。"],["主席：他已經說明到目前為止的規劃。"],["邱委員顯智：他的規劃就是旁聽完全不動嘛！","主席：那你不接受嘛！你不接受的話就這樣子嘛！對不對？你不能說他沒有回答你的問題，他有回答，他的規劃就是這樣，那你不接受就不接受嘛！這一條就保留。","接下來是第三條之一，剛才處理到一半，我們看葉毓蘭委員的第三條之一修正動議，就是所謂辯護倚賴權的部分，也就是秘密溝通，是辯護人跟當事人之間秘密溝通的權利。可能各版修正動議寫在不同地方，剛剛的討論其實已經有討論到，我想司法院並不反對文字及內容本身，只是他們認為有沒有必要在這個法裡面再寫一遍，因為這個是大法官釋憲已經有的。我想問題還是一樣，剛剛我們其實就有很具體的討論到，實際在線上或遠距開庭的時候怎麼操作，司法院也已經說明了，所以我們現在只要決定相關文字有沒有必要在法律裡面再寫一遍，因為它其實也是原則性的宣示，如果大家可以接受在實務操作上已經有方案，然後在這個手冊裡面也有顧慮到了，我們是不是就可以不用在這個法律裡面再寫一遍？如果要的話，是不是具體提出來，看是加在院版的哪一條，或者是另定一條？我們把這個精神的文字再寫一遍，請司法院去提出來，我們就決定這件事情就好了。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：我覺得召委的建議很具體，我們就拜託司法院，對於葉委員所提的第三條之一，你同不同意把它擺在第三條的某一個項次裡面？同意還是不同意？如果不同意的話，你的建議是把它擺在哪裡？我覺得很具體地講一下就好了。","主席：抱歉，我處理一下程序問題。因為我們今天討論的問題可能大部分都與衛福部薛次長無關，但他等一下有重要會議要開，各位委員有沒有需要問他與這個條例有關的問題？如果沒有的話，我們就讓他先離開。","李委員貴敏：我問一個問題。次長，民間現在因為疫苗進不來的情況，大家都爭先恐後希望順序能夠擺在前面，然後也發現有一些接種名單現在慢慢流出來了，我很懇切地拜託，你說這有個資的問題，我根本不相信，但是你如果有顧慮，最起碼把去打疫苗的人職稱公布出來，我們怎麼樣能夠確保真正需要打的第一前線醫護人員等等的權利？你就把資訊公開嘛！為什麼所有東西都要黑箱？這個我不太懂。次長。"],["薛次長瑞元：委員問的是第二類嗎？","李委員貴敏：再來就是誰是第幾類？比如我那天質詢的時候，石次長就說怎麼樣認定，是因為它的重要性、因為它的衝擊性，都是他自己講的，不是人家講的，那媒體報導的丁怡銘為什麼符合規定？他只不過去做梗圖而已，跟……","主席：李委員，因為我們現在是在協商法案……"],["李委員貴敏：是啦！但你剛剛問……"],["主席：我是說跟這個有關的問題。","李委員貴敏：我一個很卑微的要求，是為民眾的要求。"],["主席：那你是不是就讓他帶回去？","李委員貴敏：不是，等一下，我要講的是司法院也提出來啦！司法院也提出要求，第一線法官開庭的時候因為也面對風險，我也同意啊！然後法務部的檢察官也是啊！甚至法警也是一樣啊！所以你應該考慮到的是第一線的人員有接觸的風險，因為薛次長是比較講道理的人，今天好不容易他在現場，拜託一下，我覺得對於這些有風險的人，要怎麼避免特權運作？你不是把他們公開就好啦？","薛次長瑞元：報告委員，這部分我們有在處理了，這些施打對象都有建立名冊。","李委員貴敏：不是啦！你要公開啦！在不公開的情況之下，大家每次就都是用特權嘛！所以不需要這樣子，你就把它公開出來啊！誰有打、誰沒有打，你就公開，為什麼不能公開呢？","主席：好啦！我們請次長將這個意見帶回去，好不好？帶回去請指揮中心參考，看是不是針對這個部分詳細來做？如果沒有跟這個條例有關的問題，因為不可能一直在這邊討論衛福部相關的業務，好不好？就讓他先回去了，反正我們還有機會來監督他們。","李委員貴敏：薛次長要回應喔！謝謝，要回應。","主席：好，謝謝。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：剛剛提到葉委員所提的第三條之一，主席也在詢問這個有沒有可能放在司法院版本的哪一個部分，主席剛剛提的修正動議就是第三條，對不對？"],["主席：那是第八十六條公開審判的部分。","賴委員香伶：在那一條之後如果再加一項這個，是不是就能夠符合兩大原則了？"],["主席：我們直接請司法院回答。","林秘書長輝煌：謝謝各位委員對刑事訴訟程序這麼關心，對人權保障的要求這麼照顧。我講一個背景，釋字第654號的核心當然就是被告跟辯護人不受干預下充分自由溝通的權利，第654號解釋是什麼時候做成的？是民國98年1月23日，自民國98年1月23日到現在已經是110年了，我們從來沒有把第654號解釋的精神訂到刑事訴訟法裡，但是也不因此就有哪個法官會去忽視它的存在。這樣子我們是不是有必要把許多號解釋的核心都訂到特別條例？這是不是可以思考一下？以上。","主席：我想是這樣子啦！這件事情會被特別提出來，就是因為開庭方式改變了，過去在刑事訴訟裡面，依照第一百七十七條相關規定，只有在詰問證人及鑑定人的時候才用到遠距，所以這一條核心講的其實是被告跟辯護人之間的關係，假設被告採用遠距開庭方式，他們才會認為這個方式本身會影響到辯護倚賴權的部分。因為你們現在是放在手冊裡面，也就是它列為法官要決定是否採用遠距開庭的一個考慮因素，如果不能夠保障的時候應該就不採用，對不對？我聽起來你們的意思是這樣。我並不認為這有擴散的效應，這件事情被特別提出來是因為它確實有可能。因為現在不開實體庭，他們沒辦法坐在一起，所以會造成這個疑慮，在律師界確實是有這個疑慮。我們知道你們也不是要反對這個權利的行使，所以即使是宣示性的也好，是不是把它放在條文裡面作為一個讓大家安心方式？你們版本的第四條其實就有寫到，徵詢當事人雙方之意見，認為無礙於被告防禦權之有效行使。其實「無礙於被告防禦權之有效行使者」就包含辯護倚賴權在內，是不是在這個地方再加一句話，把這件事情列為他必須要考慮的對象，特別標舉出來，因為很多討論裡面都有特別提到這一點，是不是做這樣的考慮？因為我看起來這是最相關的部分，廳長有要補充的嗎？","陳委員椒華：主席，時力有提第三條之一喔！我不知道你有沒有看到？","主席：你們的內容跟這不一樣，所以我們另外再處理那個部分，那個是要用裁定跟後面的抗告程序的部分。"],["陳委員椒華：好。"],["主席：請彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：主席以及各位委員所關切有關被告跟辯護人之間在遠距視訊開庭的情況之下，能不能保持秘密溝通的權利，在這個法案出來之後，我們也收到很多律師的反映，因此我們在第四條的說明六有特別註明這一部分，也回應這樣的需求。第六點也有提到為了保障被告與其辯護人自由溝通不受干擾之訴訟上權利，司法機關使用科技設備進行程序時，自應注意提供或允准相關管道及機會，例如被告與其辯護人溝通使用之秘密通訊專線等，另外下面就是顧及到資訊弱勢的說明。在這種情況之下，民進黨的修正動議第二條說明四也再次強調刑事被告於訴訟上之防禦權，包括與辯護人在不受干預下充分自由溝通之權利，這跟後面一樣是重申了。充分自由溝通之權利及審判中對於證人對質等正當法律程序的保護，是經過釋字解釋揭明的要旨，這是在所有程序當中原來就應該要嚴格遵守的，不需要特別規定也不會加以違反。再補充的是其實在刑事訴訟的程序上，有關正當法律程序的原則非常多，包括剛剛已經加進去的公開審理，另外還有直接審理、言詞審理、被告到庭或到場權、辯護倚賴權、卷證資訊獲知權等等，都是大法官歷來的解釋或是在法條上、憲法中已經看到的相關權利，因此不論有沒有特別條例、是不是會行遠距訊問，這都是一致要獲得保障的，這是我們沒有在特別條例裡面再加以把每一種權利都重申的原因，在此跟各位委員報告，謝謝。"],["主席：請李委員發言。","李委員貴敏：我真的覺得如果今天要讓這個條例能夠有所進展，有一些不必要的堅持應該要拋棄，雖然剛才廳長這樣講，可是你如果真的回去看，為什麼人家會提？當然不是我提的，但我在想為什麼葉委員會提，他一定有他的原因。第三條已經說法院得實施這個處置，不受其他法律有關的限制就會造成一個情形，不見得一定是違法，可是會造成將來大家在整個程序進行的時候有不同的意見嘛！你現在當然說法官一定會，那為什麼會有很多案件存在？為什麼會上訴到三審？難道不就是因為對很多事項有不同意見嘛！既然你可以讓它很明確，為什麼不讓它很明確？剛才召委也已經講了，你不要改在第三條，OK啊！第三條就只有提到法院組織法第八十六條的情形，既然你已經在第四條提到「有效地行使」，只是帶到這一句，沒有錯，大法官有解釋，那為什麼只在這邊帶到一句，卻讓將來避免產生疑義都不願意呢？","主席：我建議為了審查及協商效率，我們是不是就思考在第四條加一下這個文字？請司法院擬定一下，好不好？因為這樣子我們才有可能往下走，後面還有很多難關喔！","林秘書長輝煌：我們來加看看，這樣好不好？","主席：好，你們研究一下，這個議題我們就處理到這邊，請他們研議文字。因為我剛剛已經講過葉委員的第三條之二，就是筆錄的部分，其他委員有沒有其他修正動議要補充？因為我不知道你們寫在哪一條，沒有的話就請司法院回覆一下這個部分。","林秘書長輝煌：跟委員報告，有關筆錄要逐字記載，委外的證人詰問筆錄幾近逐字稿，但準備程序的筆錄通常像審前會議一樣，如果要逐字稿會非常冗長也不集中。如果不要特別規定，照目前的運作應該還是不會有太大問題，何況目前法院組織法規定錄音都要進行保存，當事人或得閱卷之人在判決確定後6個月內都還可以再申請錄音、錄影檔，如果是死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑的案子，判決確定後兩年內都還可以申請錄音、錄影檔，所以這個部分應該不會有太大的疑慮才是。","主席：我也認為錄音、錄影的保存比逐字稿重要，所以如果大家對這條沒有其他意見是不是就不予採納？請陳委員發言。","陳委員椒華：針對筆錄的部分，時代力量也把逐字記載放在修正動議第六條條文裡面，為什麼逐字記載還是有它的必要性？因為這個是遠距視訊的審理方式，實體庭當然比較不需要逐字記載，如果是遠距，為了審判的依據或者是未來如果有上訴或其他需要的話，逐字稿的記載其實還是有必要的，而且對保障當事人及被告的人權是比較有幫助的，這個部分跟葉委員的第三條之二是相關的，以上說明。","主席：我想這個都一樣，就是到底這樣的審理過程是不是一定都要用逐字稿。剛剛李委員跟司法院都有說過，其實遠距開庭不是現在才開始的，最早民事訴訟法在民國89年就已經有關於遠距的部分。","陳委員椒華：不過那時候就是比較不完備，現在讓它更完備。","主席：我讓你講完了，你讓我講一下。過去所有的遠距開庭也沒有用逐字稿，也不是因為用了遠距開庭，這個部分的筆錄就要用逐字稿。刑事訴訟法關於證人詰問也是一樣，早就有這樣的先例。我是覺得這個沒有必要堅持，如果大家希望以後所有的筆錄都做逐字稿，其實法院也需要做相應的資源配置跟準備，不只在因應疫情的特別條例而做，這是一個整體思考的問題，不需要在特別條例中因為疫情而突然統統都要用逐字稿方式，這個邏輯也不太通。不管是不是遠距，甚至是實體開庭，如果大家真的認為所有的開庭筆錄有逐字稿比較能保障程序正確性及公平審判，我們就做一次性討論並要求司法院，因為逐字稿所需的資源滿大的，如同大家剛剛討論遠距開庭相關的資訊設備、頻寬，這些實質上的改正其實都一定要做，逐字稿也是一樣，所以我們不希望這是單一的討論。我建議大家如果對這條有共識就不要堅持，讓我們繼續往下走。","陳委員椒華：我說明一下。其實沒有要堅持，這最好還是試辦一年就好了，剛剛聽起來也不是每案都採用視訊庭，如果試辦期間有採用的案子，我們也可以做一些案例的逐字紀錄……","主席：關於這部分，有兩個附帶決議是剛才提出的，大家都有拿到嗎？其中有一個附帶決議提到本條例實施後，於終止適用三個月內提出檢討報告以及優化的修法研究，我們是不是以這個部分讓他們做後續的檢討？關於筆錄部分，我們用這個方式處理。","陳委員椒華：我加一些字進來，好嗎？在修正動議裡面。"],["主席：是不是附帶決議？","陳委員椒華：對，附帶決議。","主席：沒關係，你再提出修正，好不好？因為附帶決議是最後才一併處理。","陳委員椒華：好，我來寫。","主席：你再處理一下。這部分我們不予修訂。剛才時力有提到他們的第三條之一，但是高於本條例的裁定跟抗告規定，我們是不是直接往下走再回來處理程序性部分？如果有增訂裁定的部分，我們再回來處理；如果沒有增訂裁定，我們就不處理。","有關第二章章名，大家應該沒有意見，我們照行政院版本通過。","接著處理第四條，第四條應該滿重要的，請各委員看一下，有很多人提出修正動議，請大家發表意見。","請李委員發言。","李委員貴敏：第四條部分，其實我在前面有發言，我不占用大家太多的時間，簡單講就是要無礙於被告的防禦權有效行使，除非有任何緊急事故，應該要經過當事人、訴訟當事人的同意，這是第一點。第二點，我們今天也談論很多視訊開庭的技術問題，如果發生這樣的情況，我們認為法院應該立即停止訴訟程序。我剛剛已經提到如果發生中斷情況，可能造成相關的人在視訊上講話，他認為法院應該知道，但事實上法院不知道，剛才又說不做逐字紀錄，為了避免未來造成很多的訴訟爭議案件，所以我們建議在這種情況下應該要停止。至於視訊開庭，我認為應該用裁定，為什麼要用裁定呢？因為裁定後，如果關係人覺得不服，他還可以抗告，否則這就是最終的決定，我們知道視訊影響民眾的權利非常深遠，所以我們認為要用裁定，裁定後有抗告程序作為救濟途徑。另外牽涉到少年法院的情形，我們同樣認為應該要經過同意才可以，所以在第四條，我們其實是著重經過相關人的同意。以上，謝謝。","主席：謝謝，請陳椒華委員發言，等一下再請邱委員顯智。","陳委員椒華：時力版本第四條的修正動議，「刑事案件當事人或訴訟關係人不能或不宜到場，且其所在與該管檢察署間有聲音及影像相互傳送之科技設備而得直接訊問或陳述，經徵詢當事人及訴訟關係人之意見，檢察官認為無礙於被告防禦權之有效行使者，得依當事人或訴訟關係人之請求或依職權以該設備進行訊問，不受刑事訴訟法有關規定之限制。」這是我們在修正動議加進的第二項。","最後，我們也加進「被告、犯罪嫌疑人及少年難以與其辯護人或輔佐人在不受干預下充分自由溝通之情形，不適用之。」其他增加相關的犯罪嫌疑人、少年、被告、檢察官或是司法警察官，如果有設備上的問題不能進行，程序就應該終止，我們加入這些條文，以上說明。"],["主席：請邱顯智委員發言。","邱委員顯智：我一樣認為應該用裁定，因為影響太大了，基本上在裁定後要給被告抗告的機會。第二個，應該要保障被告跟辯護人有私下溝通的管道，廳長剛剛是說理由六的部分嗎？這部分是不是應該寫進去？我們主張應該把它寫進去比較妥當。再來，我們的條文有增加「偵查中」，因為司法院版本似乎沒有針對「偵查中」規範。","主席：好，我補充一下民進黨團的修正動議，以及剛剛法務部一開始有提到司法警察官跟司法警察部分，因為現在規定是「遇有急迫情形時」，希望改成「必要時」，這是我們的立場，現在一併提出討論。請司法院回應，我先整理一下，第一個是李貴敏委員的修正動議，提到應該得相關訴訟關係人之同意才可以進行；另外，邱顯智委員要求若使用遠距開庭應該以裁定為之，以及「偵查中」的部分，他另外加了第二項，共有三個比較主要的部分，請司法院綜合回答。"],["林秘書長輝煌：這三個部分可不可以讓張道周法官說明？","主席：好，請說明。","張法官道周：跟主席、委員報告，有關是否要取得被告的同意，或是被告的意願是不是可以作為遠距訊問的要件，我們在研議跟徵詢意見的過程中發現，國外的作法並不完全相同，例如美國的CARES Act是採取這樣的作法沒錯，但是在英國的Coronavirus Act 2020法律規定，法院在決定遠距訊問前要考量的事項有兩個，一個是這件事情是不是符合司法利益；第二件事是當事人對這件事情所表示的意見，並沒有將被告的同意列在要件裡面。當我們在徵詢各界意見的時候，事實上全國律師聯合會，還有民間司改會的版本或建議，其實在條文本身都沒有建議加上被告同意的要件，當然他們在說明裡面也有說要尊重當事人的意願，所以各界或是各國的作法，其實不太一致。","我們的考量在於特別條例在鬆綁遠距訊問這件事情，最主要的目的是要讓司法機關可以在疫情嚴重期間繼續運作，這其實不只是涉及被告個人的意願，還跟案件的妥速審判、社會秩序維持跟公平正義的實現有著密切關係，更有保障法院人員、當事人、訴訟關係人跟公眾健康安全的想法在裡面。如果在疫情嚴重期間，每個個案都要取得被告同意或是被告的意願是一個要件的話，事實上，因為每個個案的狀況都不太一樣，有的是遠距，有的是延伸法庭，有的在主法庭內，只是某個人是在遠距，都有可能會發生這種情形，有很多種情形。如果我們把被告的同意或意願作為一個要件的話，事實上可以尊重被告的意願沒有錯，但是其他當事人或重要的公共利益有可能會在中間被妥協掉，所以特別條例才會這樣設計。也就是遠距訊問必須是，第一個、受疫情影響，第二個是徵詢各方的意見，第三個要審酌被告的防禦權保障，透過這三個要件，其實是在要求法院一定要兼顧各種利益作出最妥適的決定，以上是有關於被告同意或是被告意願的要件的部分。"],["主席：還有關於是否以裁定為之。","張法官道周：是，跟主席和委員報告，中間裁定這件事情，在訴訟法上，不管是我國或是美國，其實都是一個例外的規定，它不是一個訴訟法上的原則規定。訴訟法上面，為什麼沒有中間？就是很少有中間裁定這項的規定，因為中間裁定的提出會帶有一個效應，它會把訴訟程序零碎地切割，英文叫piecemeal review，它切割的話，第一個就是會讓程序變得很緩慢，因為當事人一直提出這樣的中間裁定、中間抗告，法院要等到上級審就中間抗告有決定之後，才會知道什麼是正確的作法，才能走下去，所以這樣的中間抗告，原則上不允許的法理是在於，它必須要維持下級審的案件順利的進行，這是第一點。中間抗告其實在大家所關心的遠距訊問當中，最重要是要保障所謂的直接審理，還有被告相關的對質詰問權，現行的訴訟法怎麼來處理這件事呢？事實上，大家如果看刑事訴訟法第三百七十九條，就是所謂的當然違背法令，其中訴訟程序違法情形都是裡面最嚴重的幾個類型，跟直接審理有關的，有被告沒有到庭就審判、辯護人沒有到庭審判、檢察官或自訴人沒有到庭審判，這些都是他們沒有來就判而違法。這些違法是怎麼救濟？事實上在現行法也不是用中間抗告，現行法的方式也都是讓當事人在提出上訴之後來指摘。","還有一點要補充說明，就是中間抗告在目前訴訟法允許的只有一個類型，就是如果現在不做會引起將來無可回復的損害，這個通常是用在強制處分跟人身自由有關。我們來看看遠距訊問會不會造成這樣難以回復的損害？事實上我們的審級制度其實是採取複審制，第一審如果用遠距，上訴了以後，第二審如果認為有違法，還是可以再重新踐行一次實體到庭的審理，那第三審甚至可以把案件發回第二審，交二審再重新做一次實體審理，用這樣的方式，其實並不會造成無可回復的損害，就中間抗告部分報告如上。","主席：好，偵查中有需要另外再寫一項嗎？","張法官道周：是，跟委員報告，其實這個條文的體例跟現行法是一致的，現行法規定遠距訊問來講，第一個在刑事訴訟法第一百七十七條，原則上是規範法院的，但是有「偵查中準用之」的規定，目前刑事訴訟遠距訊問作業辦法有規定這個部分，檢察官跟檢察事務官可以用遠距訊問，所以分成兩個層級就是法院跟檢察官與檢察事務官，現行條文就是根據這個構造直接來規範，然後用準用的方式讓條文在立法技術上以比較簡明的方式來規範，這是有它的立法技術上的脈絡。","主席：好，謝謝。先請李委員貴敏發言，再請劉委員世芳發言。","李委員貴敏：謝謝主席。對於剛才司法院的回應，我其實很難贊同，因為就像前面提到的，所有他想要的，他就拿出來講。簡單來講，對於逐字的部分，我本來是沒有堅持，可是根據他現在的回應，我覺得逐字的部分反倒要堅持，原因是什麼？美國所有的東西都是逐字稿，不要講trial，它的deposition也全部都是逐字稿。我剛剛前面一直提到，我們可以體會現在疫情嚴重，不需要群聚。憑良心講，在我今天進來之前，我都不認為這個條例是必要的，因為你們在5月份的時候就已經用命令的方式在做了。好，我們今天要很認真地進來討論的時候，你一下對你有利的東西，你要參考美國的規定，然後一下你不想要的時候，美國的規定，白紙黑字的CARES法案在這個地方，它講什麼樣的情況之下才會適用，前面在談第二條的時候，你說要適用在所有的，但現在怎麼會把個案的立法拿出來，然後大家在談個案的時候，你要把它變成通案，好啦！不管美國的法令規定九十天之內要檢討，你要把它變成通案，那我們想只要不違反基本精神，直接還有公開審理的原則，為了讓你方便做事，我們也不堅持。可是怎麼會等到討論剛才已經講到視訊方面的困難度等等，你就完全不予理會，然後美國先不講說其CARES Act是九十天審理一次，上面白紙黑字說，只有在一種情況之下可以用，就是只有在完全不能夠親自審訊的情況之下，只要是有親自審訊就會很嚴重的影響到公眾健康安全的情況，才可以用，它的範圍是這麼的narrow、這麼的狹隘。至於需要相關人員同意的地方，它講得非常清楚，defendant must provide informed consent，什麼是informed consent？不是說他同意就好，他要consult他的律師，他已經知道他的風險等等的情況之下，他才同意，這個同意才做數，如果他沒有跟他的律師討論過，這個同意都還不做數。現在這個地方條文白紙黑字已經跟你講，修正的條文也給你看了，上面說應該經過當事人及訴訟關係人的同意。前面你已經把它放寬，美國的規定是如果親自開庭會影響到公共的安全衛生情況，才可以用耶！不是像法條所寫這麼寬鬆的情形，美國已經白紙黑字說要經過informed consent，現在你連這個都要省略，如果是這樣的話，我完全沒有辦法接受今天這個條文的討論。","另外，你們在裁定的部分寫得洋洋灑灑，但是你有沒有考慮到一般民眾的權利？他沒有這些電腦設施，你認為你有，因為你的生活環境好，所以你有，但是一般的民眾可能沒有這樣的生活環境，你覺得他有律師就可以在律師事務所處理，他的律師可能也不見得有相關的設備。以這樣官僚的想法，這就是為什麼民眾對於司法的信賴度會降到這麼低，同樣的情形同理可證。","我們今天從12時30分準時開始一條一條的討論到現在是為了什麼？就是為了將來這項制度能夠務實可行，可是你討論到得寸進尺，我們作為民意代表沒辦法完全忽視民眾的權利，已經跟你說這是特例的情形，賴委員也已經compromise了，所有的狀況既然是從去年就知道，你應該要瞭解美國在實行上的所有規定及缺失；既然臺灣相關智慧財產權的案件已經執行過視訊，你有檢討發生什麼樣的問題了嗎？都沒有檢討就憑空想像該怎樣做就怎樣做，我們沒有辦法接受。在裁定之後，如果對方沒有同意的情況之下，要給他抗告的權利，你連基本救濟的權利都不願意給他，這樣怎麼有辦法建立民眾對於司法的信賴？更遑論所謂的司法是民眾最後一道防線，如果民眾無法信賴這是最後一道防線，如果制訂這項制度是要侵害民眾的權利，我在這裡就不同意法案通過！","主席：謝謝。先請劉世芳委員發言，再請邱顯智委員發言。","劉委員世芳：剛才聽法官在說明的時候，我還有一些疑問，第一個是很多委員都有提到「數位落差」的部分要如何補足？如果是少年的話，因為他們是未成年，所以不一定有經濟能力具備科技設備的整合，應如何處理數位落差的問題？","第二個，聽起來好像大家會覺得直接審理是必要的，使用科技設備就變成是不直接審理，即間接審理，我們比較在乎的是青少年的人權及很多被告的權益應該被保障，我會懷疑的是在科技設備上線之後如何保障秘密審理？因為我很在乎少年犯的性侵或殺人案件，對於這些還未到達成年的法定年齡的少年犯應如何保持其秘密？這麼多的人經過不同的科技設備，也有可能在雲端被駭，說不定也會銜接到電視公司或網路電視上出現法庭的狀況，根本就是未審先判，這種現象在很多民粹為主的國家會常常出現。尤其我們現在談論的是刑事案件及少年事件，相對而言刑期或刑度可能相當高，站在人權保障的角度上，這個部分我們會有一些質疑，以上是否可幫忙回應？謝謝。","主席：請邱顯智委員發言，接下來就請司法院綜合回覆。","邱委員顯智：對於剛才司法院法官的說明我完全沒辦法接受，這對於被告防禦權是非常嚴重的影響，在改變該制度影響範圍這麼大的情況下，為什麼要通過這個法、為什麼要改變？就是因為疫情的關係，疫情產生不便利，而這樣的不利益是否應該由被告負擔？問題在這裡，當然不是由被告負擔。所以要改變為視訊遠距訴訟的情況下，下裁定讓他有抗告的機會，到二審的時候才能夠審查構成要件，而且這個構成要件寬廣的不得了，「經徵詢當事人及訴訟關係人之意見，法院認為無礙於被告防禦權之有效行使者，……」，法官自己認為無礙於被告防禦權的有效行使，但是不是真的是這樣？讓他有一個抗告上級審的救濟機會，連這樣的要求都沒辦法達成，其實在提出這個草案之後，社會各界早就有很多的聲音，但是司法院的立場顯然是寸土不讓。","第二個部分提到中間的抗告會不會影響到將來會有不可回復的狀況？你有沒有想到有可能一審是視訊，二審也是視訊的情況？他是不是整個程序的過程中都要接受這樣的處遇，即便在他不願意或是下決定時可能有問題的狀況之下。","第三個部分是假如一審是視訊，但二審又變回普通裁判的話，對他的權利會不會有影響？當然會有影響，因為一審調查過的狀況，二審不一定會再調查，所以就這個部分，你怎麼可以輕巧地說，這樣的話不需要裁定、也不需要抗告？","接下來是剛才提到被告及其辯護人有私下溝通的管道是非常重要的。總的來講，這是一個刑事案件，強制辯護案件甚至是重罪都適用這個條文，要思考的就是……","主席：邱委員，關於辯護倚賴權的部分我們有請他們擬文字加在這條裡面，所以不用一直重複，他們剛才有答應會研擬文字。","我稍微整理一下，因為今天後面還有很多其他訴訟程序的條文，我看到時代力量都有把它裁定化。我跟大家分享一下我的想法，剛才有一再提到其實現行法就有引據，條文的形式也都沒有用裁定的方式，包含民事訴訟法、行政訴訟法、家事法制裁、商業事件審理法等等，乃至於在現行刑事訴訟法關於證人及鑑定人的部分也都是用訴訟指揮的方式處理，所以請大家是不是可以就現行法已經有的部分不要去挑戰？也就是在其他訴訟程序中本來就行之有年的規定，在受疫情影響下需要放寬限制的時候，反而在這個特別條例的部分加嚴，邏輯上是不通的，所以我們先不去爭執其他訴訟程序的部分，把範圍限縮在今天第四條要處理的刑事訴訟審判程序及偵查程序，刑事訴訟的程序裡關於現行法沒有的，即證人及鑑定人以外的訴訟關係人或被告，特別是被告的部分要放寬，讓他可以進行遠距的程序。至於要附加什麼保障及被告防禦權的條件，現在有兩個方案，一個是就這個部分裁定，因為邱委員提出來的修正動議在偵查中也沒有辦法裁定，確實在現在的條文結構中如果硬要裁定的話要思考一下，你這樣會變成是……"],["邱委員顯智：我們是……","主席：你先聽我講完，我現在是提問，等一下你可以再發表意見。","我覺得本來不用經過裁定就可以做的，譬如對於證人或鑑定人的訊問，現在反而因為這個特別條例變成要裁定，我不認為這樣很合理。如果要採行這個方式的話要限縮範圍，就這次真的有擴張的部分才這樣要求及規定。","第二個是在偵查中的情形要怎麼辦？這個條文後面還有好幾項，包含其他相關的程序、少年事件及司法警察官的部分，難道統統都用裁定來做嗎？大家要思考一下我們現在在講的是哪一個部分，我最care、最關心的認為，需要做比較嚴密的程序保障的部分是哪裡？我們就這個來討論，要不要得到被告的同意，或是包含所有的訴訟關係人統統都要同意，一個不同意就不能進行，會不會造成其他的公益上面不能平衡？我覺得大家也可以思考一下，是不是我們就採取折衷的？在某些限定的情況底下，可以用裁定或是讓他有異議權，法院可以先決定，決定之後，譬如李貴敏委員也提到因為技術問題必須終止或等等的，他可以有這樣的權利獲得保障，這個部分是不是大家可以來思考一下？不要說全有或全無，我是這樣建議。","現在請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：主席，我們就是把它拆成兩個部分，所以偵查中的部分沒有裁定，我的版本是偵查中沒有裁定，然後審判中的狀況，因為這涉及的可能是影響更大。另外，我同意應該做比較精細的討論，到底是裁定之後你擔心抗告，所以你才反對他下一個裁定，還是即便是裁定沒有抗告的狀況之下，將來上訴的時候再處理也反對？這個還是有程度上的差別。","我覺得你最起碼要讓人家知道，你的理由為什麼認為它無礙被告防禦權的行使？很清楚下一個裁定，下一個裁定之後有兩個處理的方式，一種方式是這個裁定將來是馬上可以抗告的。也許你說因為這個視訊的審理非常緩慢，所以不希望阻礙審理的進行等等，這個可能也是考量之一。","第二種就是，這個裁定是不可以抗告的，但是將來可以作為上訴時候爭執的一個理由，這也是一個考慮。但是你不能說人家在這麼長的一段時間來，很多民間團體提出意見之後，覺得奇怪怎麼沒有處理，也沒有回應，然後永遠都是堅持你的立場，那你沒有在跟社會對話，不要說再跟其他的黨團對話，你沒有在跟這個社會對話，也沒有跟專業社群對話，我覺得這樣的討論完全沒有交集。","主席：剛剛各位委員又再提了一輪的意見，司法院是不是再思考一下並回應。","請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：跟各位委員報告，審理程序最核心的部分是證據調查，關於用視訊開庭的方式來調查證據，最高法院一直把它定限為訴訟指揮，因此它的救濟程序就是在刑事訴訟法第二百八十八條之三，如果不服，審判長的訴訟指揮有異議，異議以後就下中間裁定，下完中間裁定，如果這個爭執還留下來，就是上訴的時候再來處理，就是我們剛剛張法官所報告的程序。","另外剛剛劉委員提到的，如果性侵的案件和少年的案件有顧慮的時候怎麼辦？有顧慮的時候，我們就希望法官就要開始抵庭，或是他的遠距庭用延伸法庭的方式。另外劉委員提到，視訊開庭不符合直接言詞審理原則，我稍微解釋一下，直接言詞審理原則是歐陸法的觀念，如果英美法的觀念，就是傳聞法則，基本上比較可以重疊的部分，我們就想像一個很單純的狀況，就是用證人的筆錄來審判。我們用傳聞法則來看，就是為了保障證人的對質詰問權，因此需要證人到法庭來讓他問，面對面這樣問；然後歐陸法的觀念，就是要直接接觸到證據，而且這個證據調查或是辯論是用言詞來進行的。因此不管是直接言詞審理原則或傳聞法則，都是希望法官或是陪審員是接觸到證據的，這時候我們先這樣想，視訊審理會不會違背這個原則呢？它並不當然會違背，因為它一樣是言詞審理，一樣是直接審理，目擊證人也一樣，他只是在不同的點，透過視訊讓你來問，你也可以看得到他的表情；當然如果談到必須要面對面，它是差那麼一點點，但是它並不違背直接言詞審理原則。以上。","劉委員世芳：對不起！我剛才提到數位落差的部分，也就是少年犯本身沒有那麼強的數位能力的話，我們怎麼解決視訊，就是遠距訊問上面的數位落差部分？包括剛剛李委員也提到，也許他的辯護律師本身也不會有比較好的這種科技設備或是視訊設備，那我們怎麼解決這方面的問題？"],["林秘書長輝煌：可不可以讓我們少家廳謝廳長來說明一下？"],["主席：請司法院少家廳謝廳長說明。","謝廳長靜慧：謝謝委員垂詢這個重要的問題，少年事件分為少年刑事案件跟少年保護事件，刑事案件的部分，大概如剛剛刑事廳廳長或者是秘書長還有張法官所講的。少年保護事件如果是在調查階段，可以採取遠距開庭的一個訊問程序，如果遇到剛剛委員垂詢這部分，我們一定會在開庭之前能夠確認他在遠距端有沒有具備這樣的資訊條件？如果是因為他的家庭或者是他個人的因素沒有辦法，我們大概也會設法能夠在他所在地的法院透過協調，或者是在相關的一些機關，尤其是公務機關或一些適當的場所，讓他能夠獲得這樣資訊落差的解決；如果是審理階段呢？少年也跟刑事案件一樣，少年也必須要到庭，如果是到庭呢？要不就是用延伸法庭的方式處理。所以在我們討論特別條例的過程裡面，我們其實是非常重視，因為當事人本身的社經條件，或者是他的身分、年齡，或者是一些身心的特殊狀況，導致在使用遠距設備、設施各方能力上面的考量。以上補充，謝謝！","主席：我想大概這一條要有一致意見的可能性，現在馬上要有可能有一點困難，我剛剛提的方向是，請司法院再回去思考。我剛剛有先跟大家報告，現行法裡面本來就可以使用遠距的部分，我們是不是暫時不用這個條例去處理？在這個條例真正和需要處理的那個部分，就是刑事訴訟法裡面關於證人和鑑定人以外遠距的部分，是不是要給予比較多的程序保障？這個部分我想請司法院認真思考，然後提出可行的折衷方案，司法院現在有辦法提出來嗎？"],["林秘書長輝煌：可不可以讓我們討論一下？","主席：我們先請李委員貴敏發言，然後司法院去思考一下。","李委員貴敏：謝謝主席！我只提出簡單的一個邏輯，我們今天需要通過這個條例，還是不需要通過這個條例？第一個，憑良心講，我一開始就不認為今天這個條例有必要性，但是司法院提出來這個條例之後，我們也看到民間，不管是司法的成員也好，或者檢方也好，又或者是律師也好，其實對於這個條例的意見非常非常多，我們並沒有看到司法院逐一回應每一個人對於這個條例的看法。剛才召委及司法院解釋不需要裁定的原因在於，這個是法官的指揮權。如果你認為開視訊會議是法官的指揮權，按照邏輯就會回歸到，這個條例是不必要的，因為既然你有指揮權的話，就按照現行法做；既然你認為現行法都可以做，你也不需要這個條例。","一開始我就已經提到，現在只有刑事訴訟法第一百七十二條提到證人，你今天要把被告納入，乾脆就修刑事訴訟法第一百七十二條，在證人前面加一個被告就好了！如果你今天要按照現行規定跟實務運作去做，就不用這麼複雜的弄一個條例出來，然後說這個條例不限於COVID-19，所以你整個邏輯是錯亂的！如果你認為它是法官的指揮權，你就指揮啊！如果你今天說現行條例的部分要按照現行的作法，你就不要拿出這個條例，可是你現在所有的東西都是反反覆覆！你拿出這個條例時就說：因為美國在2020年3月通過一個法案！可是人家通過的法案內容，你檢討了沒有？你沒有檢討！人家通過的法案內容是限制在COVID-19，你限制了沒有？你也沒有限制在COVID-19！同樣的，人家在法案裡面規定，當做這樣的視訊會議時，必須要經過被告同意，這個同意還不是他單純的同意，是他辯護律師的同意，然後你在做特別條例的時候，你也拒絕！當初你制定這個條例的理由是，美國人有這個，我們要參酌他的。可是當你不要它的規定時，你就說：美國法系跟大陸法系不一樣，這個東西我們不適合。你不是整個都是錯亂了嗎？一開始我就跟你講，美國整個程序過程本來就跟大陸法系不一樣，它是trial的情況，deposition全部都是當事人之間在做的。那時候你講：美國有的，所以我們也要有。美國的規定及參酌情形，尤其是已經提出來的弱勢團體，你有沒有想過弱勢團體？弱勢團體能不能夠符合你今天條例的要求？它不能夠啊！今天不是只有時力跟我提出這個問題而已，司改會也有同樣的問題，他認為你應該要給人家一個裁定的救濟途徑。你可以講，你不要！沒有關係，你就改啊！但你不能夠講，只要是民間訴求，我司法院就是老大，我就是不要，不可以這個樣子，因為你今天做了一個決定是牽涉到人民的權利，你怎麼能夠以老大的心態來要求所有的東西，你好歹要參考美國的！你今天說不適用informed consent，你就直接講理由是什麼，你不能拿出一個東西就說，英國的不適用！你應該把英國的東西全部公開給大家看，看完之後，大家可以討論。","臺灣人民真的不是次等公民，臺灣人民是臺灣的主人翁，任何權利我們都必須要考慮到，以人民為優先，以上，謝謝。","主席：謝謝，我覺得我們沒有必要陷入各國法令的爭議，因為每個國家的司法運作、實況、社會都不一樣，絕對不是一下子比照美國，一下子比照英國，一下子比照什麼！我覺得這樣的討論是沒有意義的，頂多是引用做參考而已，我們還是要回歸到現行法跟過去實務運作所累積的本地經驗，現在我們面臨這個問題，怎麼解決跟回應。其實剛剛司法院回答現在要裁定是不是需要同意，他們有講出一些實質的理由，我希望大家就這個實質理由論辯比較實在。剛才邱顯智委員提到有關辯護倚賴權的部分，他們現在擬了文字，拿大家看一下，可以接受的話，就把它簽一簽，把它明文化修訂，大家都有共識的部分就先處理，這是第四條的部分。","至於你們剛剛說要思考一下，現在有結論了嗎？請說。","彭廳長幸鳴：主席、各位委員。就這一點再提出一些思考的面向供大家參考。首先，剛剛主席指示，第四條把被告跟辯護人之間充分溝通的相關文字加入，我們是把它加在第一項一般刑事案件，第三項少年事件也同樣有這個狀況。另外偵查中司法警察的部分也同樣有這樣的要求，我們已經在各項都加入相關的提醒文字。","第二個，今天這個特別條例並不是要排除現行的實體審判，只是法官在實體審判有困難的時候，可以多一個選項，這個選項為什麼是必要呢？主要是在刑事訴訟當中，雖然現在已經對證人可以行遠距訊問的規定，但是對於被告審判的部分沒有相關的規定，而這部分也不是法官的訴訟指揮就能夠達成的，因為這是法律保留事項之一。如果沒有透過今天這個特別條例立法的話，法官是不能用遠距視訊對被告進行審判程序，這樣會造成什麼樣的結果呢？如果今天被告是在押狀況的話，案件可能沒有辦法持續來進行，等到被告的押期，萬一九個月期滿或速審法時間到的時候，我們就面臨到是不是要把這個被告放回社會的問題。其次，因為法院沒有辦法進行實體審判，我們今天也沒有通過這個特別條例讓法官可以透過遠距視訊審判的話，在押的被告就只好一直在押，他的案件沒有辦法有任何的推進，對於被告的人身自由來講，也會受到相當的影響。另外一部分，假設這個案子有被害人，被害人非常希望透過司法來獲取他的正義跟公道，可是也可能受到疫情的影響，沒有辦法開實體法庭，只能一直處於懸而未決的情形，因此才有第四條的規定，希望法院在刑事審判時，能夠有多一個選項。如果案件適當，而且能夠在保障被告防禦權的情況之下，可以採遠距視訊的方式來處理。","剛剛大家提到裁定，我跟大家報告實務上面是怎麼運作的，當法官瞭解所有的設備、技術及防禦權等等，都適當的時候，法官就會發傳票，法官發傳票是他的意思表示，就等同法官下了一個裁定，在法律上來講，裁定就是法官的意思表示，只是它是用發傳票、訴訟指揮的方式來進行。對於這件事情我們能不能夠提出異議呢？可以的，在現行的規定之下，當事人可以聲明異議，這等同希望法官再次審酌他的判斷是否正確，所以它是有一個救濟程序的。當事人聲明異議之後，這時候法官就要下一個裁定，所以是他在前面有一個訴訟指揮，在這個聲明異議之後，他又要下一個裁定，因此不是法官不會對這件事下裁定，而是我們為了要訴訟程序進行詰辯，前面是用訴訟指揮，後面是用真正裁定的方式來進行。","如果對這個裁定不服怎麼辦呢？可以這個案件判決之後，當作一個上訴的理由，請二審法院再來審酌，所以也有上訴的救濟程序，因此剛剛委員們提到，希望有一個裁定的制度，在現行的制度已經是存在的，我們也希望這樣的制度能夠在所有的訴訟當中都一體適用，不會因為特別條例的特別期間而有其他變動的狀況，或是跟其他遠距的方式不一樣的情形，以上報告，謝謝。","主席：因為同樣的話一直講也是一樣啦！我的意思是大家接受或不接受，如果到最後還是沒有共識的話，我們除了把這個部分納進去之外，這條一樣保留，最後就是這樣處理，因為再講一百遍也是一樣，都是講重複的話。","邱委員顯智：這個我是同意，但是裁定的部分保留，再想看看，就是按照主席的建議。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：我剛剛沒有聽懂主席的裁示，是針對剛剛講的自由溝通部分的條文融入第四條？我原來的修正動議是希望在第三條第二項增列，所以這部分我就先礙難同意。回到剛剛講的，為什麼我們要在第三條放有關秘密溝通的部分？因為第二章是講刑事跟少年案件的部分，第三章是講民事跟家事事件部分，如果是放在第四條，顯然對於其他民事、家事相關的程序就不處理關於秘密溝通的部分嘛，這個也很怪，所以主席是不是再斟酌一下第四條，是這樣融進去？還是放到一、二、三裡面，比較是原則、總則性的規範？這樣比較符合體例。","主席：好，謝謝。請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：今天司法院用了很多理由，然後說因為必須要有法律授權，我覺得我們不需要這個條例，我覺得司法院應該回去修刑事訴訟法第一百七十七條第二項的規定，因為原來刑事訴訟法有規定證人，對不對？你就加上被告而已，你為什麼說需要有法律授權，然後今天把一缸子的東西全都混進去裡面？如果你今天只是單純的說全部都要按照現行的實務作業、現行法的規定，OK啊！對於被告的部分，剛剛講得很動聽的是，如果是這樣的話，被告到羈押的期限之內，他就會放出去哦！這種語帶威脅的話，我覺得真的不要講，如果你今天單純的從被告的授權來談，很簡單，你的條文不需要這麼複雜，你就在刑事訴訟法裡面加一條，除了證人之外還含被告，這樣就已經有法律授權了，但是你不應該拿這個當理由就把所有東西夯不啷噹全部都加在裡面。你前面講美國法律的規定，你現在要求說要被告同意的情形，你可以說有其他的利害關係人，你擔心他會阻礙，所以他不能等等，那個可以討論，是可以改的，但你不能夠今天就隨便的拿著美國的規定，當成引發這個條例的前提，然後去做你自己想要做的事情，這就不對了。如果你今天真的對羈押被告的部分有顧慮，那我就建議你只修一條，就是在刑事訴訟法裡面把法律授權的部分加進去就好了，其他東西全部都不要，就這樣，謝謝！"],["主席：請邱委員顯智發言。邱委員發言完我們再休息一下。","邱委員顯智：廳長有講出這個條例真正的用意，從廳長的描述就知道這個有多嚴重，關於確保被告到庭這件事情，這個是第三百七十九條，基本上，被告如果沒有到庭的話，當然違背法令，剛剛法官也有講，現在司法院要處理的是被告不要到庭，他要用視訊的方式，所以這對被告的辯護權有非常嚴重的影響，我講最後一句話，你思考這個問題的時候，你卻不願意去下一個裁定，說實在的，這說不太過去。"],["主席：我們先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：我們先處理一下程序問題。請大家就座，我們繼續協商。因為今天應該沒辦法處理完畢，所以我們先處理程序問題，下禮拜二中午繼續協商。針對今天提出的幾個問題，請司法院回去研議，包含剛剛我們提到刑事被告對於程序改採遠距有沒有程序保障，就這個程序要怎麼設計的部分，請司法院回去思考，也利用這段時間跟各位委員溝通。我們下禮拜二再繼續進行。","陳委員椒華：主席，可以一點半嗎？"],["主席：為什麼要一點半？"],["陳委員椒華：你本來要訂在什麼時間？","主席：中午大概就十二點半，跟今天一樣。"],["陳委員椒華：因為我們有一個會議。"],["劉委員世芳：你們是……"],["主席：早點吃啦！"],["陳委員椒華：那就一點好了啦！","主席：一點，好不好？"],["陳委員椒華：好。","主席：下禮拜二一點。如果沒有其他問題的話，我們今天就到這邊先休息。","休息（17時41分）"]],"block_lines":[1,10,11,27,29,34,61,74,76,96,99,106,115,123,141,143,146,148,150,152,157,159,163,175,180,183,185,187,222,225,229,230,231,236,237,249,257,259,260,263,265,269,287,289,291,293,303,306,307,309,313,315,320,321,328,331,332,334,343,345,350,351,353,367,379,382,386,405,418,419,422,435,439,441,446,447,449,450,451,452,454],"person_count":{"李委員貴敏":3,"主席":57,"邱委員顯智":5,"林秘書長輝煌":5,"賴處長武志":3,"薛次長瑞元":1,"陳委員椒華":5,"劉委員世芳":1},"persons":["李委員貴敏","主席","邱委員顯智","林秘書長輝煌","賴處長武志","薛次長瑞元","陳委員椒華","劉委員世芳"],"title":"立法院第10屆第3會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國110年6月11日（星期五）12時39分至17時41分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：跟大家報告，因為協商期間已屆，現在開始進行協商會議。本日報告，院會逕付二讀協商司法院、行政院函請審議「傳染病流行疫情嚴重期間司法程序特別條例草案」案。","date":"2021-06-11","votes":[]}