{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第10屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國110年9月24日（星期五）8時49分至9時36分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　游院長錫堃","協商主題　研商「國籍航空機組員隔離『3+11』決策過程專案報告」及「第四會期施政總質詢」相關事宜","主席：各位先進，向大家報告，目前各黨團都已經到場，我們開始進行協商。等一下協商如果超過9時，我們就暫時不舉行國是論壇，這樣好不好？就暫時，因為我人在這裡啊！","好，就暫時，如果協商好了以後，時間來得及，我們就繼續。","今天協商的主題是研商「國籍航空機組員隔離『3+11』決策過程專案報告」及「第四會期施政總質詢」相關事宜。現在請大家發表高見。請柯總召發言。","柯委員建銘：院長、各位協商代表，大家好！有關今天的議程，我們9月10日也曾經在302會議室談過，就是開議前的朝野協商，其中提到有兩個專案報告及一個調閱委員會的改變，大家都簽名了，當然9月17日就開始照表定議程進行，但是後來有一點狀況，議程又停下來。從立法院一開議到目前為止，昨天五倍券的預算已質詢完畢付委，剩下一個專報及總質詢，這兩天我們跟國民黨也不斷協商，協商的結論大概就是補一個書面報告，而且必須道歉，我們好不容易也說服行政院長，我們希望立法院能夠順利完成這些議程，因為接下去還有很多議程必須處理，包括中央政府總預算還沒付委審查。","有關今天大家手上的這個報告，重點就是費鴻泰委員及在場的陳玉珍委員都要求道歉不只口頭，還要書面，我們也說服蘇院長，我們期待今天大家能夠照我們昨天講的進行，也就是早上先進行「3+11」的專案報告，下午開始總質詢，讓立法院能夠開始順利運作，況且下星期委員會也開始了。各黨對於政治議題上有不同的攻防，我們都予以承認，在野黨挑戰執政黨，我們也都予以承認，但是我希望大家是站在合理、理性上面，讓立法院能夠運作。以上是昨天協商的結論。"],["主席：謝謝柯總召。請邱總召發言。","邱委員顯智：主席、各位同仁。今天原定的議程是總質詢，再加上上星期五沒有進行的「3+11」專案報告及之後的質詢，我們當然希望能夠按照這樣的議程進行，因為民主國家國會議員對於機關的批判，乃至於問責，應該是民主政治非常重要的精神，其實今天我們時代力量黨團在「3+11」的專案報告也有兩位委員要質詢，總質詢當然也有黨團代表，所以就這個部分，我們也希望透過這個質詢、透過這個問責，讓不管是機關的說法或者決策的過程都能夠攤在陽光下，接受臺灣社會的檢驗。即便機關提出的說法不能為黨團或臺灣社會所接受，基本上就是在全民公開的檢驗之下，能夠看到他的說法到底是不是合理，不管是委員也好、官員也好，在這個問答的過程之中也可以呈現出到底誰才能夠說服臺灣社會。以上。"],["主席：謝謝邱總召。","請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：謝謝院長還有各政黨的代表。我想今天民眾黨的態度非常明確，我們還是希望國會的議事可以正常進行，上個禮拜因故沒有辦法進行「3+11」相關的專案報告，所以今天的協商我也是期待各政黨大家抱持一個理性的態度，讓今天的議程可以做相對應的變更，早上進行「3+11」相關的專報，透過議場的質詢，請蘇院長及陳時中部長把相關的決策說明，跟全國的人民和我們在野黨還有各政黨的代表交代清楚。我們瞭解「3+11」是全國高度關注的，因為這與5月之後本土疫情爆發相關的關聯性，還有他們相關的重大政策決策的過程是否符合民意的標準，我想這些都是全國人民眼睜睜在看的。","今天雖然有補充相關的書面報告，不過我們還是要提出一點小小的抗議，因為這個報告只有4頁而已，而且相關的細節其實也沒有說得非常清楚，但是我們也期待，等一下我們在議場上做直接的質詢與直接的質疑，也希望相關部會可以作出妥善的回應。至於今天的部分，我們台灣民眾黨還是期望今天的議事可以順利的進行，今天朝野協商能夠順利。以上。"],["主席：謝謝邱總召。","接下來請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：上一回在朝野協商的時候，朝野各黨團同意把「3+11」、疫苗整備及紓困這三項另外排專案報告，可見這三個議題都是全國人民所關切的議題。在前幾次院會的時候，國民黨黨團在疫苗整備方面還有紓困方面都讓會議正常進行，表示事實上我們是非常重視民意的，為什麼唯獨上一次「3+11」的專案報告沒有讓蘇院長正常的上台報告？原因就是因為上一次所來的書面報告的內容完全沒有認錯，沒有負責的這種態度，基本上是送一份敷衍塞責報告來到我們的國會殿堂，我覺得這不僅是代表對國會的不尊重，也是對全國人民所關切的這個議題，我國最高的行政首長並沒有認錯的態度，所以上一次在「3+11」這個專案報告時，我們是希望行政院長帶領的行政團隊要認真地思考3+11的這個防疫破口，造成全國後來這麼多人確診，甚至因而死亡，還造成相關很多人因疫苗施打而住院或是死亡，還有全國經濟生活的衰退，我們希望行政部門可以認真地檢討。認錯其實並不丟臉，最重要的是犯了錯以後，要為了下一次的改進而吸取經驗，但在上一次的報告裡，我們沒有看到行政院在書面報告裡有完整的報告。","這幾天柯總召也很辛苦，又再次來協商，我們覺得我們還是願意再給行政院一次機會，請他再補充一個報告，重新地把整個中間的過程、整個決策的過程寫清楚，因為書面報告是要列入公報的，這是國會殿堂的紀錄，所以我們希望行政院能夠再次寫清楚。書面報告寫清楚以後，在今天的口頭報告裡頭也可以完整的答復委員們的質詢。","昨天初步協商的結果就是希望行政團隊可以寫出一份完整的報告，接著在口頭報告上也要對國人表現出泱泱大黨的風範，確實認真負責的道歉。因為昨天決定的時間比較晚，所以今天早上行政部門才把這個補充報告送過來。我不知道行政部門是存心敷衍塞責，或是真的沒有誠心認為他們做的這個決策是一個錯誤，以今天早上剛剛送過來的4頁補充報告來看，眾所皆知3+11是一個防疫破口，但在這份報告當中並沒有詳述作成這項決策的相關原因及之後的因果關連。詢答當然很重要，對於國會議員的質詢，行政部門當然要認真回答，但我們知道在許多實際狀況裡面，不論是行政部會的相關部會首長或是行政院長也好，常常都是實問虛答，所以我們必須先從他們的報告來看他們是不是有真實寫出國會議員及全國人民想要瞭解的相關內容。","我們仔細看了這短短的4頁報告，國民黨黨團要特別提出在第3頁當中針對3+11的部分，行政部門在書面報告裡面的說法竟然是「因此沒有證據顯示機師及諾富特飯店群聚感染事件與後來發生的社區疫情有相關連結」，換句話說，行政部門打從心裡沒有認錯，針對3+11的防疫破口，也就是國人眾所皆知的防疫破口，行政部門根本不覺得這是一個破口，他們連這一點都不願意承認，這是完全沒有誠意想要悔改的報告。我們昨天也有提到，行政院至少在書面報告當中要有誠摯的道歉，犯了錯並不丟臉，我們只希望以後不要犯，並為以前所犯的過錯誠心認錯，但是我們看到行政部門所寫的卻是「對於寶貴生命的消失……」，這好像也不是在說這件事情，這是一種很空泛的說法，基本上這是一種糊弄國會議員的報告。","很多人都有在做學術研究，我們知道如果要取得博士學位的話，就必須先把博士論文送上來讓教授先看過，之後才有機會進行口頭答辯。堂堂行政部會，身為我國最高行政機關，在這份補充報告當中，不但沒有誠懇的認錯，而且是更變本加厲的把這件事情脫鉤，其實這已經違反中央流行疫情指揮中心實施辦法第九條的規定，即「機關遇有需跨機關協調或通報時，應即會報相關權責機關迅採措施，同時陳報權責長官。」，我們在這當中並沒有看到決策的過程，國人都想瞭解這樣的決策過程到底是什麼樣。","另外，機關應該填寫工作日誌，但是他們並沒有照做，第2頁當中寫道：「指揮官或行政首長每天有很多大小事……不會作成會議紀錄。」，但是根據疫情指揮中心實施辦法的規定，相關決策過程都必須作成工作日誌，你說沒有會議紀錄，那工作日誌呢？根本沒有完整呈現整體決策過程到底是怎麼樣。誠如邱總召所言，唯有呈現決策過程，我們才能問責，我們才知道要向誰究責嘛！其次，疫情指揮中心實施辦法的第十二條也規定各個機關應該將中心成立期間的各項處置紀錄送至中心統一彙整。但是為什麼行政院送來的報告裡面，卻違反了自己的這個實施辦法，竟然跟我們說沒有會議紀錄？這是行政機關慣常的運作模式，這個模式就違反了這個辦法。所以這個報告讓我們看到了更大的問題，就是說疫情指揮中心的這種運作過程完全沒有按照法律在實施，因此當我們看到這份報告，感覺比以前更加失望。我們非常感謝柯總召費了很多的心力，但我們畢竟是立法院，我們是民意監督機關，我們也不是行政院附屬機關。行政機關送來的這個報告如果只是意圖糊弄國會議員，事實上是有藐視國會之嫌。當然柯總召費了很多心力跟行政院溝通，但是事實上這是他們基本的責任，他們應該做好，所以我們覺得這份報告是完全沒有辦法接受。以上，謝謝。"],["主席：請費總召發言。","費委員鴻泰：首先非常感動柯總召跟林秘書長昨日的用心，但是憑良心講，對於這一份4頁的報告，本席尤其要跟民進黨同仁報告，這個報告裡面有三個重點，第一個，行政會議沒有會議紀錄。剛才我們陳書記長講得很清楚，民國97年公布的中央流行疫情指揮中心實施辦法，在規範地方政府的指揮中心方面，根據其中第十二條的規定，各進駐機關最後應將本中心成立期間之各處置紀錄送中央疫情指揮中心，而中央疫情指揮中心當然也就要遵守這個實施辦法的規定。所以，當你說會議沒有會議紀錄，我還記得我們陳椒華委員在詢答的時候問陳時中部長這件事，陳時中部長說「沒有就沒有，你難道讓我生一個嗎？」，陳椒華委員還詢及「你不是說那個會議是由副指揮官主持，後來證實是說謊，是你召開的」。我都不願意提當時對嗆的「難道我說錯話了還……」，傲慢至此！陳椒華委員是很有風度啦！換成是我，我就把水瓶摔過去了！這是4頁報告裡面的第一點，即會議可以不要有紀錄。","第二點，「3＋11」不是破口，跟今年5月的疫情大爆發無關。前幾天，哈佛大學公衛博士、前立委陳宜民也指出，根據他的研究，諾富特旅館、機師染疫的基因定序跟獅子王、阿公店的基因定序就是一樣的，但你說沒有關係！","第三點，這是柯總召再三拜託也好、要求也好，蘇院長所寫的，「對所有死亡的人感到遺憾和抱歉」，我們要的是「3＋11」的報告，你當然要針對因為「3＋11」這一個破口造成死亡的八百多人及其家屬道歉！剛才兩位在野黨委員講的話，我們都尊重，但是用這個方式可以詢答的話，我們對得起死亡的人嗎？我們可以對得起全國老百姓嗎？所以，跟院長報告、跟各位黨團的委員報告，對於這個報告，我們不接受。"],["主席：大家還有沒有意見？請柯總召發言。","柯委員建銘：整個立法院是一個政治攻防的場域，剛才兩位在野黨的總召也講過，透過國會的問責，你設定一個題目，要一個答案，但不照你這個答案，你就翻臉，也不可能把執政黨的施政報告讓你來寫，這是政治攻防上各有不同的認知。我想從整個疫情到現在，陳時中指揮官一年多來天天開記者會，國人這樣認真，把疫情控制起來，要感謝國人大家共同努力，不管從疫苗上或是從國家戰略上，大家都有在努力，我們應該看待國家應該要怎樣。主要是你抓了一個點，以為這個點讓你打破的話，執政黨就倒了，天下有這種戰略嗎？不管是不是剛才你說的──陳宜民前委員講的到底破口在哪裡，全世界都有疫情，但是你可以直接指是單一原因嗎？所有的基因序列都是一樣的嘛！","我是覺得很慶幸我們大家一起努力，好不容易度過所有危機的時刻，現在我們應該共同來面對，否則這個發言一直僵在這裡，要照你們同意的才能寫出來，該排的專案報告也排了，不行就再排一次，我也一直拜託大家，我覺得大家都在政治場域上面，我也當過在野黨，我當過在野黨的時間比執政黨還久，我們都清楚在野黨要挑戰執政黨，但是要建立在政治攻防上面，沒有說「你不答應我或不道歉或應該道歉，你就不能上台，不照我這樣就全部翻臉」。有很多政策也是一樣，你不照我這個政策走，大家就翻臉，國會能夠運作嗎？誠如剛才邱顯智委員所講，各黨的政治表現，人民的眼睛是雪亮的，下次選舉的時候會顯現出來。"],["費委員鴻泰：是。","柯委員建銘：所以我們應該讓立法院能夠運作，大家都是當黨鞭的人，當黨鞭的人要有固定的高度看法，就是國會運作應該如何來進行，挑戰、攻防都無所謂，我覺得該溝通、該審議的，我們都是史無前例退讓，兩個報告就兩個報告，以前我們當在野黨，哪來什麼專案報告給你，不可能，因為總質詢就可以好好問，有很多問的機會，不是只有這樣，還有委員會、後面總預算可以問，天天都可以問、天天都可以挑戰。在野黨要挑戰執政黨的機會俯拾皆是，那是一個攻防，每個議題都可以，這才是在野黨，每個法案都是。但是對於這一點不處理、沒有照你們的意思寫一個報告，你要民進黨就照你們的意思，那不可能。你認為我們不合理，你儘管上去跟他挑戰。我們以前當在野黨，我剛才講過，時間比你們長，從來不會用這種簡單的政治槓桿原理要你配合，而是一上台就要論戰，這才是國會的整個樣態，我覺得應該差不多適可而止，大家都想去問了吧？我們這裡在談，下面已經把主席台占起來，這樣不是很好。我只能說，大概我們能夠處理就到此為止，大家還是要冷靜一下，好不好？"],["主席：請陳書記長玉珍發言。","陳委員玉珍：謝謝我們柯總召的高見，我一向相當敬重柯總召在立法院這麼資深，不管是擔任在野黨黨鞭或是現在執政黨的總召，不過我很遺憾，柯總召把一個全國人民在乎的事件，這樣的一個高度，即行政機關應該向全體國人負責，當然我們是最高民意機關，把這樣一個事件竟然簡化且狹隘地縮小成是所謂的政治攻防，全國人民在乎的其實不是這些所謂的政治攻防，其實這也不是國民黨所在乎的，國民黨所在乎的是行政機關基於他們應該為國人負責任做的政策，在他們送來國會給我們這份報告時，有沒有確實負責地寫出國人想要知道的相關資訊。","當然我國的疫情做得相當好，這點我們也是肯定，但這是全體國人共同努力，勤洗手、戴口罩，當然不是一人的功勞。政府部門做好，事實上也是應有的責任，不是說今天政府部門做得很好，就可以蠻橫、沾沾自喜，不管是面對在野黨或執政黨、面對全國最高民意機關監督跟問責的時候，就可以說我做得這麼好……","柯委員建銘：沒有啦！陳玉珍委員，我沒有這個意思，你不能隨便「拗」，這裡不是國是論壇啦！","陳委員玉珍：請你先聽我說，我沒插你的嘴……","柯委員建銘：我沒有講說什麼執政黨功勞，所以我們講話不能這樣「拗」過去……","陳委員玉珍：我不是在講國是論壇，因為你剛剛一直說這是政治攻防，你竟然把國會殿堂所重視的全國民眾的議題，只簡化成政黨之間的攻防，我感到非常地遺憾，我沒有插嘴……","柯委員建銘：你看這裡面寫的，我們在所有防疫過程中，所做的每個決定、每項決策不可能盡善盡美嘛！","陳委員玉珍：報告院長，是不是請資深的總召也讓我們資淺的委員有點發言機會？我把它講完您再繼續，好不好？還有很多人要講。","柯委員建銘：你不要這樣亂「拗」，沒有意思啦！","陳委員玉珍：因為柯總召剛剛提到很多身為在野黨時候是怎麼樣、執政黨是怎麼樣，我們的想法其實很簡單……"],["柯委員建銘：絕對不可能盡善盡美嘛！","陳委員玉珍：這個議題是全國在乎的，執政黨做得好不好？政府做得好是一個基本的責任，不是反過來說政府做得很好，所以政府如果有犯錯的時候，我們民意機關不能究責，這才是失去我們民意機關的高度。"],["柯委員建銘：沒有人可以達到那種程度。"],["費委員鴻泰：讓她講完嘛！","陳委員玉珍：我講完，您再繼續，反正這是協商。我是很尊重您，所以跟您請教。","我記得古時候有一句成語叫「唾面自乾」，今天行政機關如果把一個像什麼的東西丟在你的臉上，就像我說的「唾面自乾」，大家都能懂嘛！就是向你身上吐口水，身為監督他的單位，你還覺得「我要很感謝，因為你實在對我太好了，還向我吐口水」？這個不是立法機關應該有的態度，我個人就是這樣認為。事實上身為民意機關、民意代表本來就是應該有這樣的態度，我不敢跟您指教，但是我們身為監督行政機關的在野黨，國民黨身為全國最大的在野黨，我們當然一定要站在為全國人民監督的立場，希望行政院送來的這份報告，至少是一份可讀的報告，至少在報告裡有基本的可以認真地解釋到底是什麼事情、決策的過程，即使是短短4頁也沒關係，但是我們並沒有看到，最後還竟然甩鍋，把相關的連結性還把它甩開。","我覺得我們除了為全國人民監督行政機關，我們還是一定要維持國會的尊嚴，這點是相當重要的，不管是執政黨也好，或是我們在野黨也好，基本的送報告來，如果我們這一關沒有這樣守住，以後行政機關真的完全不會把立法院當作一回事，反正他覺得隨便送一份東西過來糊弄你，你也可以接受，你口頭跟他質詢時，反正我們的時間都很短暫，他可以跟你左拉右扯、實問虛答，甚至是浪費我們的時間。因此，一份基本完整的報告是必要的，這也是對立法院的基本尊重。以上，謝謝！"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：院長及各位委員。聽了國民黨的意見，就是這份報告太草率，而且報告交代不清楚，所以針對報告的部分，其中提到「3+11」跟疫情──不是主要的原因，如果有其他的病毒來源，也希望在報告裡面要交代清楚，就像剛剛講的這份報告，如果否認整個大破口是從華航諾富特開始的，但是我們知道在5月17日其實張上淳教授就已經指出，因為病毒的基因序列是一樣的，所以應該是同一個大的群聚事件所造成。如果疫情中心講錯了，其實就認錯，或者是在補充報告交代清楚，我想這是可以做到的。","另外，我在前天質詢的時候，所要表達的重點就是決策的形成過程，但我們知道疫情中心的召集人──陳時中部長很多部分都不願意公開，資訊不願意公開、會議紀錄不公開、開會不公開，疫苗的決策、混打的決策或是EUA審查報告都不願意公開，這樣的過程造成國人沒有信心、不放心，如果過程是錯的就要認錯，認錯部分寫清楚就好了！我想面對整個國家，立法院要重視的事情不只有「3+11」，只是「3+11」過程類似整個政府的運作，尤其陳時中部長的責任很重要。從萊豬到現在跟國人生命安全相關的部分，包括疫苗、防疫都很重要，你說開很多次會議，但沒時間做會議紀錄，這個邏輯對嗎？今天不一定有機會上臺質詢，我就順便公開問，就是很忙才要做會議紀錄，你開這麼多會卻不做會議紀錄，這樣對嗎？我們小小一個立委的所有協調會都要做會議紀錄，為什麼這麼重要的疫情中心決策卻說因為太忙而沒有會議紀錄？是不是蘇院長沒有把足夠的資源給陳時中部長？連錄音都不肯嗎？我看了這份報告也是失望啦！希望你們把報告寫好，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：院長、各位同仁。今天8時40分院長召開黨團協商，處理的爭點和事項應該是今天的議程到底要如何進行，這是非常重要的！剛剛我聽到陳玉珍委員說就像學生的博士論文要交出來，若是可以才進行口試，我覺得這個比喻運用在國會議事跟當代民主應該是不恰當的，這涉及到憲法的權力分立原則，行政院是行政權、國會是立法權，到底國會要如何行使憲法上的權力並對機關的行政權進行有效的監督？剛剛國民黨提到有效的監督、實質的監督部分，他們對這份報告有非常多意見，我相信國人對「3+11」跟這份報告也有非常多意見，可是這就是國會立場要如何進行監督的問題。國民黨的立場是無法接受這份報告，所以今天不要質詢、占住議場，反而讓行政院長跟各部會首長來了之後，統統都不用接受質詢、不用接受問責，我聽不懂也看不懂，這是有效的質詢嗎？這是有效的監督嗎？這是行使憲法上的哪種立法權力？剛剛費總召也有提到陳椒華委員對陳時中部長的質詢，正是因為可以上臺問責才有對話。臺灣是一個定期改選的國家，不像對岸是獨裁國家根本不用接受民意的檢驗，問責的時候人民也是睜大眼睛看，到底是院長有道理、部長有道理還是委員有道理，或者還有其他的意見，所以我真的看不懂！在沒辦法接受這份報告的情況下，這個因果關係怎麼會是放棄質詢、閹割自己身為國會議員的權利？然後今天讓行政院長已經進入議場後，又返回行政院，我看不懂這樣的邏輯是什麼。","不管是國民黨、民進黨、時代力量或是民眾黨，我覺得人民也不會接受立法委員放棄了自己身為國會議員的職責，不願意去行使憲法賦予立法委員、民代最基本的權利。謝謝院長。"],["主席：謝謝邱總召。接下來請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：院長好，看起來今天的協商最終會無疾而終，但我們還是希望能夠上台質詢。今天的這本報告非常的粗略，好像跟「3+11」也沒有關係，不過我認為任何的會議紀錄、報告都應該會被歷史留下，歷史留下來後它就會是歷史的一段。","今年的「3+11」到底是不是破口？第一個，我覺得要從公衛的專業角度來討論；第二個，要從行政的法律上面來看待，最後跟老百姓清楚報告後，由民意來決定它是不是破口。現在沒辦法上台質詢，其實我很想要問，因為這份報告確實是很粗略，其中有幾個疑點，報告指出「3+11」不是破口，跟這個沒有關係，那我就很想問陳時中指揮官當時「3+11天」的決策，我們先從公衛的角度來看，其實大家都知道，一個病毒的潛伏期大概是3天到5天，甚至是5天到6天，所以有傳染力可能就是兩個禮拜，也就是14天，這是有其道理的。所以為什麼民眾一回國要被居檢14天？機組人員很辛苦，我們都知道也了解，所以才有「7+7」，7天的居檢加上7天的自我健康管理，這是從公衛的角度來講。但是我們來看陳時中指揮官的決策，今年1月到3月，美國、英國跟巴西的英國變異株、Alpha變異株大爆發，是全世界的Alpha病毒大爆發的階段，而且傳染力是原先傳統武漢肺炎原型株的六成，當時全世界的案例有40%都是Alpha變異株，在這個全球大爆發的情況之下，我們只有靠邊境管制，邊境管制是我們唯一的手段。","再者，3月份我們的疫苗施打率不到0.1%，老百姓是赤手空拳的，因為今天上台質詢的機會可能不多了，但我想請問指揮中心，以你公衛的角度來講，我認為你欠缺公衛的專業判斷，你沒有公衛的專業判斷，所以你後面需要一些幕僚，這就是我等一下要講的會議紀錄的來源。","今年1月到4月全球Alpha病毒大爆發的情況下，邊境管制是我們唯一可以使用的手段，我們只能嚴不能鬆啦！第一個，在疫苗施打率0.1%的情況之下，不要說當時，也才今年3月的事情而已，3月份的疫苗施打率不到0.1%，我們只能靠邊境管制，結果你把它放鬆；第二個，你指揮官欠缺公衛的專業，那你就要聽專家的意見，所以你為什麼會沒有會議紀錄呢？我告訴你，一般老百姓的居檢是14天，這些機組員不管是「7+7」、「5+9」、「3+11」，「3+11」代表什麼？3天是居家檢疫，居家檢疫是限制人民的行動，限制人民的行動要依法有據，不管你是不是特別防疫條例的霸王條款，到底還是不是一個法治國家？你欠缺公衛的專業，就應該要聽有公衛專業的人的意見，結果你沒有會議紀錄、沒有專家幫你背書，這是我要問陳時中指揮官的，真正的原因是什麼？我們不要去吵為什麼會沒有會議紀錄，而要從法制來講。我們到底還是不是一個法治國家？我告訴你，從去年的3月到現在，每一項要民航局實施的，統統都有會議紀錄、有公文案號，唯獨「3+11」沒有，「3+11」之後又有公文了，我覺得這是一件很荒謬的事情。今天的報告裡面完全沒寫，還寫什麼每天開會很辛苦，就是因為每天開會很辛苦，你要保障相關的法制。請注意一下，居家檢疫是限制人民的行動，你的人民是被你限制的，怎麼可以依法無據？現在是陳時中指揮官，要不然他哪天哪一通電話、拿一個便條紙就說從今天開始不聽蘇貞昌院長了！這個無法無天啦！真的是太濫權的指揮中心！但是我還是要講，今天還是希望能夠讓我們上台，我一定要面對面問陳時中指揮官這件事。我還是表達我的看法，謝謝！"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：不好意思，因為很多人也去協商其他的事，要非常謝謝院長。拜聽各位幹部的意見後，有些部分我們贊成，但是有些部分並不贊成。第一個，「3+11」上次要報告的時候，有人把所有的報告都丟到地上，其實蘇院長跟包括交通部、衛福部所有的人都在現場，等到下午六點游院長才宣布休息，那段時間他們就是等著被各位質詢，不管你有什麼問題，但是就是沒有質詢。","大家把「3+11」當成真正的破口，並請他們站在官方的立場上白紙黑字寫下來，今天這是一個補充報告，應該併同上一次禮拜五的報告一起看。各位如果有不同聲音要詢問，應該可以舉出什麼樣子叫做證據顯示群聚感染的事件，不管是跟機師或諾富特相關，而不是只問陳時中部長，他當然是防疫總指揮，但是下面跟交通、民航有關的等等，你們都可以去問，但卻沒有人過去問，才會造成外面很多以訛傳訛的情況，就好像我們跟我們朋友講的一樣。","我非常佩服陳玉珍委員，她對金門人防疫的部分趨嚴，還去指揮中心跟王必勝指揮官處理有關趨嚴的部分；我也非常佩服蔡壁如委員還到和平醫院站在第一線，這個都是表示各位對於公共衛生、群聚感染、人民生命的消失跟健康是非常寶貴的，我們都非常尊重。但是今天站在國會的立場，你要詢問陳時中部長、蘇院長，請他們把「3+11」的真相講清楚，當他們願意出來講的時候，你們卻說不用，不用來了，只要道歉就好，這樣其實是喪失我們真正在國會上的言論免責權來詢問他們。今天他們已經白紙黑字補充報告過來，你們可以不同意，但請你們可以去詢問清楚，否則這樣一天拖過一天，我覺得反而會讓很多焦點模糊掉，也沒有真正聽到真相。我也非常謝謝時代力量和民眾黨願意把今天的時間讓出來，我們一起進行詢問，如果今天又浪費掉了，真的是很可惜，因為未來還有其他的行程需要處理。","今天是按照大家的請求，8點時請他們把報告送過來，我們早上也看過了，事實上在第5頁也把圖表弄出來，從1120到1136都講得非常清楚，各位如果站在公衛或醫衛的立場還有需要詢問的，請發揮我們國會議員的戰鬥力來詢問，公衛的問題應該擺在先。我在協商過程中也一再詢問，有沒有跟國民黨內部的選舉有關？你們說沒有，我們就尊重，那是不是一樣可以按照國會的議程來處理？讓我們發揮國會議員真正在批評也好，或在監督我們行政單位應該做的所作所為，這樣會比較好，謝謝。","主席：陳委員玉珍講完，我們就休息一下。","請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：我要回應一下剛剛邱顯智委員所說的，第一，國民黨並沒有要放棄質詢，如果邱顯智委員有注意看上次跟這次議程的話，就會發現我們不斷要求重排「3+11」報告，在時代力量部分，也從上次有一位委員質詢變成兩位委員質詢，事實上你們取得了更多質詢的機會，所以今天邱委員您說國民黨占據議場是閹割我們自己的權益，這是一個倒果為因的說法。今天如果不是每次在議場民進黨總是如此的蠻橫，用「鴨霸」這種多數暴力的手段來輾壓所有的法案，國民黨沒有必要今天要這麼的辛苦。","事實上，我們也希望在野黨一樣是站在監督行政部門的立場，在意見表達的時候，當你們對「3+11」相關議題有一樣的意見，就像你們在質詢時表現出不滿，那麼在議場表決時，不是說應該跟國民黨誰站在一起，而是應該忠誠的扮演反對黨的角色，而不是永遠只是站在民進黨那邊，這樣會失去貴黨的主體性。","這份報告中的相關性，我們不知道為什麼行政院這麼高的機關、衛福部這麼大的單位，明明有相關的學者如前立委陳宜民教授，也有提出相關的基因定序，我不相信衛福部沒有看到相關的資料，竟然在4頁的報告裡面，完全沒有整個政府決策的過程，完全沒有相關性，而直接給答案說沒有關係，但如果人家說有關係，就應該直接先回答，我想這是基本的道理。","所以我們今天並不是不讓行政院長報告，而是在報告之前，他總是要給一份比較實在的書面報告，就是這樣子，謝謝。","主席：向大家報告，現在各黨團都已經發言一輪，我們休息一下再繼續進行協商。","休息"]],"block_lines":[1,12,14,18,26,30,33,35,46,48,49,53,56,59,64],"person_count":{"主席":10,"費委員鴻泰":2,"柯委員建銘":2},"persons":["主席","費委員鴻泰","柯委員建銘"],"title":"立法院第10屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國110年9月24日（星期五）8時49分至9時36分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：各位先進，向大家報告，目前各黨團都已經到場，我們開始進行協商。等一下協商如果超過9時，我們就暫時不舉行國是論壇，這樣好不好？就暫時，因為我人在這裡啊！","date":"2021-09-24","votes":[]}