{"blocks":[["立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年9月27日（星期一）9時5分至16時29分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　莊委員競程","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：110年9月23日（星期四）9時15分至9時37分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：徐志榮    張育美    莊競程    蔣萬安    陳玉珍    吳玉琴    邱泰源    蘇巧慧    廖國棟Sufin．Siluko  賴香伶    黃秀芳    陳  瑩    賴惠員    楊  曜    洪申翰","      （委員出席15人）","主    席：莊委員競程（在場委員現場推舉）","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭明政","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏    簡任編審  張美慧    科    長  葉淑婷","      科    員  莊鴻基","報  告  事  項","一、本院秘書長函為「立法院第10屆第4會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第10屆第4會期第1次會議決定照案通過在案。","二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。","三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第10屆第4會期本會召集委員。","（本次會議以無記名單記法票選之，在場委員推舉吳委員玉琴擔任發票員、陳委員玉珍擔任唱票員、邱委員泰源擔任記票員、張委員育美擔任監票員。）","選舉結果：出席委員15人，發出票數15張，有效票數15張，開票結果為莊委員競程5票、蔣委員萬安5票、賴委員惠員4票、賴委員香伶1票。由莊委員競程及蔣委員萬安當選本會期本會召集委員。","散會","主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？沒有，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["討論立法院社會福利及衛生環境委員會「COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點草案」案（上午9時至10時）。","邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：現在先討論立法院社會福利及衛生環境委員會「COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點草案」。","現在進行逐點討論，以本委員會所提之運作要點草案為準進行討論，請問委員會有無意見？","蔣委員萬安：主席，你是不是大概說明一下要怎麼進行？"],["主席：你是說討論嗎？"],["蔣委員萬安：對。","主席：主要是進行逐點討論，目前是以本委員會提供的草案為主，如果有意見，我們再提出來協商。"],["賴委員香伶：什麼叫本委員會提出的……"],["陳委員玉珍：本委員會提出的版本。"],["主席：就是以本委員會上個會期討論過的版本來逐點討論。","賴委員香伶：今天我有送來一個新的、通過連署的案子，我有提出來讓大家參考……"],["陳委員玉珍：沒有那個對照表嗎？","主席：你們有提版本，剛剛才提進來，現在在印，等一下如果也要提進來的話，再來協商。"],["賴委員香伶：我們有一個版本……"],["主席：民眾黨也有版本。","陳委員玉珍：沒有附一個表格，給大家……"],["蔣委員萬安：有沒有一個對照表？","主席：今天才送進來，早上剛送進來。"],["吳委員玉琴：是不是等印好再……","陳委員玉珍：是不是要等版本弄好，大家才好……","蔣委員萬安：對，大家看一下，沒有看到……"],["陳委員玉珍：不然要怎麼開會？就是對照表……","主席：好，先等版本，OK。當然，我一定會先等版本。","蔣委員萬安：先等版本，然後如果有對照表，我們看一下。"],["主席：好。","陳委員玉珍：我們等一下。不然這樣很難討論，沒有辦法聚焦。"],["主席：版本就只有3個。","蘇委員巧慧：採召委的方式，他頭腦好，自己幫我們分兩點……","陳委員玉珍：我的頭腦不好，我沒有當召委……"],["蔣委員萬安：因為今天有3個版本……"],["陳委員玉珍：比較多。","蔣委員萬安：加上上會期有4個，要比較一下，不然很難看，可能還是要有對照表比較清楚。","陳委員玉珍：有對照表比較好，不然這樣子也很難討論。","蘇委員巧慧：沒那麼複雜，就印一下啦！","主席：對，把那個版本都印出來。"],["陳委員玉珍：不然這樣怎麼對照看？","蘇委員巧慧：印一下，5分鐘讓他們印一下。"],["主席：對。","陳委員玉珍：很少條，有這樣的版本比較好討論、聚焦。","蘇委員巧慧：對，就像你一樣。","陳委員玉珍：不是，我只能做雙工，沒辦法做三工，3個版本就超出我的能力。做一個表。主席，做一個表格，因為只有十幾條，做一下下而已，我們等他一下。"],["楊委員曜：真的來不及做啦！","陳委員玉珍：不會，很快啦！","主席：在時間上，把版本印出來，大家對照一下，也沒有幾條。","陳委員玉珍：每一條如果都不一樣，要怎麼對照？"],["主席：大概就十幾條。","陳委員玉珍：就十幾條，電腦剪一下、貼一下，拜託，議事組，辛苦了。剪一下，我們在同一時間，他們就可以弄完了，就這樣co一co、剪一剪。","主席：等一下版本先印出來給我，好不好？"],["陳委員玉珍：很快啦！電腦版剪一下。","主席：剛剛國民黨的版本在1分鐘之前才送進來，所以我們也沒有電子檔。","陳委員玉珍：現在休息，讓議事組趕快把電子檔弄一下。","主席：對，現在先趕快印版本出來給大家看，好不好？","陳委員玉珍：3張對照來看，去弄一下。"],["主席：去印一下。","陳委員玉珍：休息一下，讓他們去做、處理事情。主席，休息，讓議事人員處理。還是我們不休息，讓他們去處理？","主席：好，現在先休息10分鐘。","陳委員玉珍：好，讓他們去處理一下，辛苦了。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。在進入逐條討論之前，我們先推派提案代表委員發言，每位委員發言時間3分鐘。"],["陳委員玉珍：現在……"],["主席：可以針對你們的版本來發言。","陳委員玉珍：不是，現在審……","主席：那個現在還在做啦！因為你們剛剛才送來，現在還在做，所以我們先進行發言，就是讓提案代表委員來發言，發言完之後我們才會進到逐條討論嘛！請推派一下各個提案發言的委員代表。每位委員3分鐘，就依照送案的順序，好不好？","首先請民眾黨的賴委員香伶發言。時間3分鐘。","賴委員香伶：主席、各位同仁。今天要談這個疫苗採購調閱小組，層級上我們當然是希望到院會，用調閱委員會的方式來擴大它調查的深度跟廣度，同時對於執政者疫苗採購到底哪裡有疏漏進行全面檢視。但很可惜，幾次的朝野協商都沒有辦法順利，所以還是回到了我們衛環委員會。今天在衛環委員會討論的這個疫苗採購調閱小組，我想大家都非常認真地對待，所以共有四個版本。首先，我想之前上會期的版本應該是不予考慮，第一個，時間過短。第二個，從來沒有開過會。第三個，在這麼短的時間之內，如果只針對一個單項的合約都沒有辦法啟動，顯然在執政黨的努力上，我是不抱以希望。所以，今天我的版本裡面，層級上我們希望能夠擴大，雖然是委員會層級，但是採購調閱的對象方面一定要擴及到疫情指揮中心，還有國發會、甚至我認為包括經濟部在採購上面都有責任，它不是置身事外的一個部會，更遑論如果是採購國內的高端疫苗，則國衛院的角色在哪裡？所以，形式上我們希望能夠擴大。","對象方面，在我的第九點是明列對象，不能夠只限縮在衛福部一個部會。我知道執政黨委員好像對我的版本有所質疑，認為我邏輯不通，我今天要舉出的是執政黨之前在2014年的兩個調查調閱小組，在內政委員會的運作裡面，你們的層級是擴大到行政院都可以來，裡面的對象還包括內政部、警政署等相關單位或者是陸委會、海峽交流基金會，甚至你們還希望調閱資通安全辦公室也在內，你們當初的對象是擴大至此，為什麼當我在野黨提案的時候，就說我們好像邏輯不通、沒有搞清楚？自己對自己的調查權限縮、自己對自己的調查專業限縮，本席希望今天我們不要再陷入這樣的互相攻擊。最後希望回到真的如實開會，所以在我的第七點也明定，每月要開兩次以上的會，以兩次為主，不能夠說成立之後不動如山、然後不進行我們的調閱權利，方能不讓受調閱對象能夠閃躲。","最後，在實質的國會調查權，目前因為監察院還在，國會調查的閱卷在職權行使法裡面是有一些規定，可是非常的草率，所以我希望以衛環委員會今天成立的這個小組來實質上試運作，能夠邀請專家學者也到場陳述，類似類聽證的方式，能夠在國會裡面進行有效的監督跟調查。以上。","主席：謝謝賴委員，第二個送提案的是民進黨，請推派一位代表。","請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位同仁。我們在上會期曾經成立過調閱小組，因為5月份的疫情來得突然，所以也就沒有實際運作。這一次開議前政黨協商時就明白要求衛環委員會要成立調閱小組，並不是調閱委員會。也因為政黨協商裡面各黨團同意採購調閱專案小組召集人由召集委員兩人輪流擔任，所以民進黨的提案版本就按照這個協商結論來做。其實運作要點在上一個會期已經過大家充分討論，大家也有共識，我剛剛講過了，只是因為疫情來得突然，所以沒有運作。因此，在整個時空背景並沒有很大改變的前提下，我認為我們就是依照上一次討論通過的運作要點，加上這一次黨團協商的決議來當作我們調閱小組的運作基準，免得上一個會期討論了半天、通過了，這一次又加入很多不必要的規定，這對於整個運作小組的運作事實上並沒有很大的幫助。所以，懇請大家支持民進黨團依照黨團協商結論所提出的修正版本，謝謝。"],["主席：謝謝楊委員。接下來請國民黨團代表蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：謝謝主席。今天大家在這邊討論疫苗採購調閱小組運作要點，我們是非常嚴肅在面對這個議題。上個會期我們的確有成立，也協商出了運作要點，大家也都有共識。但是，經過5月中疫情爆發之後，國人才發現我們相關疫苗採購的政策竟然是如此荒腔走板，也就是為什麼今天我們要再一次地成立疫苗採購調閱小組以及重新討論整個運作要點。也就是為什麼在黨團協商的時候，各黨都同意要來成立疫苗採購小組，以及整個組織架構改為兩位召委來擔任，所以整個情勢是完全不同的。如果這個時候還拿上個會期的運作要點來比照辦理，則完全違背黨團協商結論的精神以及國人殷切期盼知道真相的意願。","接下來我要談的是，在我們提出的版本內容裡面，其實就是因應整個情勢、國人的希望以及整個組織架構改由兩位召委擔任之後，我們怎麼樣來找出相關的真相、調閱足夠的資料。我要談的前提是，事實上，站在國會監督的立場，其實我們不應該自我設限，也不應該自我閹割，所以我很期盼，今天在討論運作要點的時候，各黨團的立場應該是強力要求行政部門提供一切有關疫苗採購的相關資料，而且只要牽涉到的相關部會，基本上都應該成為調閱的對象。至於細節的部分，小組成立之後，包括小組如何召開、如何決議、運作的期間、如何進行查閱權、查閱對象及範圍涵括哪些部分、哪些資料，以及調閱文件有需要時可以進行相關的訪談、找相關的人士等等，這些其實在立法院都有前例。然國人這麼關心，我們就不應該設限太多，現在只是簡單的提案說明，等到進入逐條討論的時候，我們再進行細部的協商，謝謝。","主席：謝謝蔣委員。現在對照版本已經整理出來，正在影印，我們休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。本次會議我們就將調查小組討論要點完成審查後，再進行衛福部的業務報告，請問有無異議？"],["陳委員玉珍：沒有！","蔣委員萬安：等一下，不是到10點嗎？"],["陳委員玉珍：對！","主席：所以現在要延長，就是到大家討論結束？"],["陳委員玉珍：但是衛福部的業務報告怎麼辦？","蔣委員萬安：因為表定的時間是到10點，其實大家也都有事啦！","陳委員玉珍：對，我後面還有行程。","主席：對啊！就把它討論完啊！那我們就要討論快一點啊！順著啦！這個要討論完。我們先把討論要點完成審查後，再進行衛福部的業務報告。","陳委員玉珍：只剩5分鐘，審查不完啊！還是業務報告……","蔣委員萬安：沒關係！召委，你今天排業務報告，業務報告很重要，如果今天這個要點協商不完，其實下一週我還是會排，我們都可以再討論，大家好好協商嘛！第一個不要有時間的迫切性；第二個也不要耽誤到後面的……"],["主席：沒有！沒有！我們今天討論並沒有時間的迫切性。"],["陳委員玉珍：10點之後有業務報告。","主席：如果這個討論完，業務報告就往後順延，或是排禮拜三做業務報告。","陳委員玉珍：沒有，不用擔心，禮拜三還有……"],["蔣委員萬安：我們不要這麼草率！","主席：沒有草率、沒有草率！我現在沒有定下時間，我是說要把這個……","陳委員玉珍：原來的議程是到10點，因為我們現在時間都排得差不多了。"],["蔣委員萬安：原本的議程到10點就照原本來做啊！","主席：是，所以我在詢問各位委員，如果有異議，我們來進行表決。","陳委員玉珍：不要每一件事情都表決，不要什麼事情都表決，好不好？還可以繼續討論啊！還沒有討論完啊！什麼叫做草率？","蔣委員萬安：是啊！下一次也還可以討論，我們還有很多次可以討論，不需要急著今天就把它表決，我們可以多幾次討論，才可以充分表達意見，不需要迴避小組……","主席：並沒有迴避，今天也有很充分的時間讓大家來討論。"],["蔣委員萬安：要好好協商啊！"],["蘇委員巧慧：進入逐條啦！其實爭點也沒有很多啊！"],["主席：是啊！"],["蘇委員巧慧：前面都一樣嘛！可以進入逐條了啦！","陳委員玉珍：禮拜三審法案嗎？不然下禮拜再排也沒關係。主席，本來三、四一次會，對不對？不是沒有時間！","主席：現在我們來討論變更議程，處理本日議程第一項討論立法院社福委員會「COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點草案」案是否延長之決定。","陳委員玉珍：主席，能不能發言？給不給我發言？我先請問一下，你想要延OK……","主席：請問各位，現在對延長時間有沒有異議？"],["蘇委員巧慧：沒有！"],["陳委員玉珍：有！有異議。要求記名表決！"],["委員蔣萬安等提案：","本次會議採點名表決"],["連署人：蔣萬安　　廖國棟　　張育美　　陳玉珍　　賴香伶　　徐志榮","主席：有異議，現在進行表決，先表決延長……"],["洪委員申翰：為什麼國民黨要拖延調閱小組的運作？","陳委員玉珍：誰要拖延？我們要把議程弄得更清楚一點，好不好？","蔣委員萬安：主席，讓我講一下。這樣子，我們折衷好了，楊曜委員剛才提議延長到10點半，我覺得也可以，我們就先進行逐條，看今天進行到第幾條能夠有共識，我們就進行幾條。等到10點半之後，我們就還是進行業務報告。"],["主席：我們就延長至討論要點完成。","蔣委員萬安：先讓楊曜委員說一下，因為剛才你們委員有提出意見啊！"],["陳委員玉珍：10點半討論得完嗎？"],["蘇委員巧慧：處理完啦！","陳委員玉珍：如果今天要處理完，就不要業務報告也可以嘛！"],["蘇委員巧慧：你現在不要再講話就自動延長。"],["主席：就自動延長。"],["陳委員玉珍：什麼自動延長？"],["蘇委員巧慧：至少大家講完話嘛！"],["蔣委員萬安：先讓楊曜委員講完話。","陳委員玉珍：當然要爭執時間，時間就到了，幹嘛還繼續開？你們就不聽我們講，剛剛還可以好好討論的！","楊委員曜：我的意思是這樣子，假如同仁真的有急事要走，那10點半之前就把它處理完。今天還是必須把這個運作要點處理掉。","主席：現在時間已經10點了，我們來討論一下是否延長。"],["楊委員曜：那我們就延長到處理完！","陳委員玉珍：我有程序問題啦！我們按照表定的時間繼續走，時間到了！你剛才就不聽我們講，這個不用表決，已經10點1分了！時間都超過了，好不好？原來表定的還沒有變更，現在已經超過了就不要。","主席：剛剛我在宣告的時候，時間還沒到10點，所以我們現在進入表決。本次會議採點名表決……","陳委員玉珍：現在開會時間已經到了，10點1分！","蘇委員巧慧：3+11不讓人家上台也是你們，現在要調閱小組然後不讓人家也是你們，我們都坐在這裡，現在為什麼又不要？"],["陳委員玉珍：表定開會時間是10點整。","主席：好，現在進行點名表決，是否贊成此次討論事項延長時間？","陳委員玉珍：有異議，召委請按照程序進行。","主席：有效，我剛剛提出宣告是在10點之前……","陳委員玉珍：你提出宣告，對不起，開會時間已經到了……"],["主席：我們進行表決是否贊成延長時間。","陳委員玉珍：你問一下旁邊的議事人員，好不好？"],["蔣委員萬安：我們沒有變更議程……"],["陳委員玉珍：我們又沒有變更議程！","蔣委員萬安：現在是10點，要進行業務報告，照議事規則現在是要進行業務報告。"],["主席：我們現在要決定延長時間嘛！","陳委員玉珍：沒有人決定，沒有通知……"],["主席：所以我在10點前就已經宣告了！","陳委員玉珍：你沒有宣告，你就是提出來，但是我們還沒有表決完，應該要問議事人員，10點已經到了，連這種時間都要強行的……"],["主席：是否贊成延長時間？","賴委員惠員（贊成）","蘇委員巧慧（贊成）","吳委員玉琴（贊成）","陳委員玉珍：10點已經到了，主席，這是有效表決嗎？"],["洪委員申翰：不要耽擱小組的運作。","陳委員玉珍：不要浪費時間，10點已經到了。","陳委員瑩：你們都是用這一招啦！說要開會，又不討論，到底是怎麼回事啊！"],["陳委員玉珍：我們怎麼不討論？要給少數黨講話的機會。"],["陳委員瑩：你現在不是在講話？從剛剛都是你！"],["主席：廖委員國棟（反對）","楊委員曜（贊成）","蔣委員萬安（反對）","賴委員香伶（贊成）","徐志榮委員呢？"],["徐委員志榮：再多協商啦！"],["主席：邱委員泰源（贊成）","張委員育美呢？"],["張委員育美：先協商。"],["主席：莊委員競程（贊成）","洪委員申翰（贊成）","黃委員秀芳（贊成）"],["洪委員申翰：就是延長要來協商啊！","陳委員玉珍：主席，這是無效表決，好不好？開會時間已經到了，已經超過10點了，按照議程開會……"],["主席：陳委員玉珍……","陳委員玉珍：主席，按照議程開會……"],["主席：陳委員玉珍……"],["陳委員玉珍：請主席按照議程開會。"],["主席：陳委員玉珍……","陳委員玉珍：請主席按照議程開會，10點到了……"],["主席：已經3次了！","陳委員瑩（贊成）"],["陳委員玉珍：無效表決、無效表決……"],["洪委員申翰：你說無效就無效……","陳委員玉珍：不是我說無效就無效，時鐘就在那裡，又不是我說的……","陳委員瑩：對啊！都是你講的，每次都是你說了算。","陳委員玉珍：不是我說了算，是要按照議程，就是10點，表定議程是9點到10點……","陳委員瑩：都是你說了算，好啦！現在媒體都來了！","陳委員玉珍：跟媒體沒有關係。主席，你第一次擔任召委，請按照議程表定的時間開會。"],["洪委員申翰：國民黨不要一直拖延。"],["陳委員玉珍：誰拖延？是你們在浪費時間。"],["陳委員瑩：好啦！你今天有畫面了！"],["陳委員玉珍：什麼畫面？這很重要嗎？"],["陳委員瑩：我們要延長開會啊！","陳委員玉珍：我也沒有你漂亮，這很重要嗎？","陳委員瑩：沒有，我覺得我們不要這樣吵啊！","陳委員玉珍：按照議程開會，我們表定的時間就是10點。"],["賴委員惠員：完全按照議程在開會。"],["陳委員玉珍：議程是到幾點？"],["陳委員瑩：按照主席的宣告。","陳委員玉珍：主席宣告還沒有到表定的時間，開會有時間，民進黨都不照議事規則開會哦？","陳委員瑩：不要再吵了，趕快開會啦！"],["陳委員玉珍：你們都不照議事規則開會哦？不要用鴨霸的……","主席：在場出席委員15人，贊成者10人，反對者3人，贊成者多數，本案通過。","陳委員玉珍：主席，這個宣告應該是無效的，要按照議程開會。"],["陳委員瑩：你今天已經有畫面了。"],["陳委員玉珍：跟畫面沒有關係。","主席：報告本委員會，本次會議我們就將調閱小組討論要點完成審查後，再進行衛福部業務報告。","陳委員玉珍：按照議程開會，議程是到10點，現在宣告的時間是10點5分，已經超過表定的開會時間了。","陳委員瑩：要人家報告，然後又……"],["洪委員申翰：國民黨為什麼要阻止？","陳委員瑩：我們要開調閱小組的會議，吵死人了。"],["陳委員玉珍：民進黨為什麼不按照議程開會？表定時間是10點。","蘇委員巧慧：剛剛主席就已經宣告延會了，所以蔣萬安委員上台講話……","陳委員玉珍：調閱小組是我突襲成立的，我怎麼會不開？","陳委員瑩：好啦！好啦！現在要開，你又不開。"],["陳委員玉珍：我沒有不開啊！就是按照議程開啊！"],["蘇委員巧慧：像這樣不守議事程序……","陳委員玉珍：你不守議事程序，剛剛表決是10點5分……","蘇委員巧慧：剛剛已經宣告延會，所以蔣萬安上台講話……"],["陳委員玉珍：剛剛沒有宣告……","蘇委員巧慧：蔣萬安上台講話，就是延會了！","陳委員玉珍：他宣告延會，我們有異議，在他宣告以後，我們有異議。"],["蘇委員巧慧：那蔣萬安不要上台啊！"],["陳委員玉珍：我們有異議。"],["主席：先休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。我們現在進行逐條討論，是不是請本會委員同意，如果提案代表的要點一致者就先通過，不一致者，我們就保留協商。"],["陳委員玉珍：我可以發言嗎？","蔣委員萬安：先讓主席宣告，等一下再讓陳委員發言。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","陳委員玉珍：主席，我對開會有權宜問題，我要發言。","主席：請陳委員玉珍發言，時間2分鐘。","陳委員玉珍：主席、各位同仁。本席對今天的這個議事日程有很大的質疑，請列入我們今天的會議紀錄。我們是在10點5分才進行變更議程的表決，原來我們今天的開會通知裡面討論調閱小組的辦法是從9點開到10點，可是已經超過10點了，到10點5分才進行表決，這個已經嚴重違反議事規則，國民黨也是贊成完全討論、仔細討論，本來這週都是主席輪值召委，可以一、三、四每天都排得滿滿的，我們也不反對，因為都是你當召委，時間到了，就應該按照議事規則走。民進黨身為國會的多數黨，人數比我們多，都還不按照議事規則開會，這是一種鴨霸的行為，請列入議事紀錄。","主席：針對剛剛陳委員的發言，本席剛剛完全按照議事規則進行，在10點前已經進行宣告，我也沒有變更議程，就這樣。"],["陳委員玉珍：你沒有變更議程？","主席：我們現在進行逐點討論，以本委員會提供之運作要點草案為準，進行討論。","處理第一點，請問各位委員有無意見？第一點有三個版本：賴香伶委員版本、吳玉琴委員版本及蔣萬安委員版本。"],["陳委員玉珍：好像都一樣嗎？","主席：吳玉琴委員的版本沒有「110年5月31日三讀通過嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十一條及第十九條條文修正草案附帶決議第209案」等字，但是後面有「110年9月17日第10屆第4會期第1次會議通過之黨團協商結論辦理」等字。"],["陳委員玉珍：你的意思是說她的版本沒有「110年5月31日……」這些文字？為什麼議事處給我們的資料是有的？"],["吳委員玉琴：我們對這部分沒有太大爭議。","陳委員玉珍：不是這個問題，是怎麼可以給錯誤的資料？這是法條耶！議事處給的資料是錯誤的，你的版本裡面沒有這段文字，他們加進去的？這樣可以嗎？主席，你要不要把資料看一下，上次在本委員會陳瑩主持的會議也發生開完會之後，衛福部自己把文字加進去，不能提供委員錯誤的資料。你當然可以修改，我沒有意見，我的意思是他們提供的資料必須原文、原汁原味的，怎麼可以擅自幫你加字呢？你可以修改，我們沒有意見。","蘇委員巧慧：主席，我也同意，我同意陳委員，不能給錯誤資料，所以我建議秘書處重印，反正我們整天都在這裡了，我們不差重印的幾分鐘。"],["陳委員玉珍：提供委員正確資料是開會基本的。","蘇委員巧慧：同意，所以我們整天都在這裡好好討論。","陳委員玉珍：主席，請議事人員檢查一下，怎麼可以給委員錯誤資料，自己擅加文字？"],["蘇委員巧慧：我們整天都會在這裡。","陳委員玉珍：重印，印清楚、印正確。"],["主席：好。"],["陳委員瑩：上次我們法案討論……","陳委員玉珍：對啊，上次你審的法案，衛福部自己加字，你忘記了？這麼明顯的錯誤很嚴重！現在重印嗎？","主席：因為檔案重印，先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。各位委員都拿到新的版本了嗎？"],["陳委員玉珍：會不會有錯？","主席：經過陳委員的提點，議事人員應該不會再貼錯。","處理第一點，請問各位委員有沒有意見？賴香伶委員和蔣萬安委員的版本是一樣的，吳玉琴委員版本就剛才宣讀的地方不一樣，現在已經重新印過了，看要按照哪一個版本通過。","吳委員玉琴：尊重委員會的版本，民眾黨和國民黨團意見是一樣的，我們尊重。","主席：第一點照賴香伶委員及蔣萬安委員兩個版本通過，請宣讀。"],["委員賴香伶等3人提案："],["段落：立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19(新冠肺炎)疫苗採購調閱專案小組(下稱本小組)依立法院職權行使法第四十五條規定、110年5月31日三讀通過「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十一條及第十九條條文修正草案」案附帶決議第209案及110年9月17日第10屆第4會期第1次會議通過之黨團協商結論辦理。"],["一、立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組（下稱本小組）依立法院職權行使法第四十五條規定、110年5月31日三讀通過「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十一條及第十九條條文修正草案」案附帶決議第209案及110年9月17日第10屆第4會期第1次會議通過之黨團協商結論辦理。"],["委員蔣萬安等6人提案：","一、立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組（下稱本小組）依立法院職權行使法第四十五條規定、110年5月31日三讀通過「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十一條及第十九條條文修正草案」案附帶決議第209案及110年9月17日第10屆第4會期第1次會議通過之黨團協商結論辦理。","主席：處理第二點，請問各位委員有無意見？"],["陳委員玉珍：第二點是所有黨團提案都一樣？","主席：第二點照各委員提案版本通過，請宣讀。"],["委員賴香伶等3人提案："],["段落：本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。"],["二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。"],["委員吳玉琴等9人提案：","二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。"],["委員蔣萬安等6人提案：","二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。","主席：處理第三點，請問各位委員有無意見？"],["陳委員玉珍：第三點都一樣。","主席：都一樣，按照各委員版本通過，請宣讀。"],["委員賴香伶等3人提案："],["段落：本小組由社會福利及衛生環境委員會(以下簡稱本會)全體委員組成之。"],["三、本小組由社會福利及衛生環境委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["委員吳玉琴等9人提案：","三、本小組由社會福利及衛生環境委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["委員蔣萬安等6人提案：","三、本小組由社會福利及衛生環境委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。","主席：處理第四點，請問各位委員有無意見？蔣萬安委員的提案跟其他兩個版本不一樣。"],["蘇委員巧慧：先保留。","主席：不一樣的先保留，好不好？保留協商，我們先往下走。","處理第五點。","賴委員香伶：我可以說明嗎？第五點我的和其他兩個版本不同，差別在人數，大家的爭執點如果影響不大，這個是不是可以實質討論一下，因為大家都出席了，三分之一就是5位左右，這時候再降到3人這個概念，我們是覺得沒有必要，所以請大家表示意見。這個比較單純可以實質討論，就是數字的差別，慎重起見，5人到場並不會有什麼不好的問題，大家是不是有共識？"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：我建議按照主席剛才的裁示，大家完全一樣、沒有意見的先過完，然後有一點不一樣的，大家再回頭，雖然說第五點只是3人和5人差別，但第四點國民黨有另外的版本，蔣委員的版本跟人數也許也有點相關的，我們可以一併討論，所以我認為還是依照主席一開始的裁示，我建議這樣比較好。"],["主席：第五點保留協商。","處理第六點。三個版本都一樣，我們就按照三個版本通過，請宣讀。"],["委員賴香伶等3人提案：","六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["委員吳玉琴等9人提案：","六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["委員蔣萬安等9人提案：","六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。","主席：處理第七點。三個版本都有不同，先保留協商。","徐委員志榮：雖然保留協商，但是我對這三個版本都有個人意見，第一，三個版本的時間都是到12月31日，老實說，我們這次疫苗採購AZ 1,000萬、COVAX平臺、莫得納505萬，到底可不可以在12月31日以前交貨完畢也尚不可知，甚至我們還要採購明年、後年用的，到底這個調閱小組是針對剛剛講的那些數量進來完成交貨，我們就結束了？還是繼續第二次、第三次、明年、後年用的都還要有這個調閱小組的話，3個版本都定到12月31日，個人意見認為是不是要等到疫苗採購進貨完成或怎樣？如果決議得延長之，我想建議三分之一委員同意就可以延長，如果沒有定三分之一，講不好聽一點，如果要表決的話，我們也表決不贏人，疫苗調閱小組在12月31日就結束了，這是我小小的意見。","主席：在本院第10屆第3會期第14次會議修正嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十一條及第十九條條文時，通過209項附帶決議，其中一項的附帶決議是：有鑑於疫苗採購已成為國人關注之事項，為期讓國人更了解疫苗採購相關的過程始末，各黨團同意第10屆第4會期於社會福利及衛生環境委員會正式舉行會議後，隨即成立疫苗採購調閱專案小組。所以各黨團已經有簽署同意，協商的結果就是定在第4會期，第4會期的法定會期就是到12月31日為止。"],["蔣委員萬安：決議得延長。"],["主席：我們等下回來再討論。","處理第八點。三個版本都不同，保留協商。","吳玉琴委員和蔣萬安委員的版本都有增加第九點，先保留協商。賴委員版本第九點跟吳玉琴委員、蔣萬安委員的第十點相對應，這三個版本也不一致，也保留協商。賴香伶委員的第十點與吳玉琴委員及蔣萬安委員的第十一點相對應，三個版本也不同，保留協商。蔣萬安委員版本新增第十二點，其他兩個版本沒有，先保留協商。","賴香伶委員版本第十一點與吳玉琴委員第十二點、蔣萬安委員第十三點相對應，內容一樣，是否照三個版本通過？照三個版本通過，請宣讀。"],["委員賴香伶等3人提案：","十一、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。"],["委員吳玉琴等9人提案：","十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。"],["委員蔣萬安等6人提案：","十三、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。","主席：賴香伶委員第十二點、吳玉琴委員第十三點、蔣萬安委員第十四點相對應，三個版本內容一致，請問各位是否同意照三個版本通過？（好）通過，請宣讀。"],["委員賴香伶等3人提案：","十二、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。"],["委員吳玉琴等9人提案：","十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。"],["委員蔣萬安等6人提案：","十四、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。","主席：賴香伶委員的第十三點、吳玉琴委員第十四點及蔣萬安委員第十五點相對應，內容一致，請問各位，是否照三個版本通過？（好）照三個版本通過，請宣讀。"],["委員賴香伶等3人提案：","十三、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第四十九條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["委員吳玉琴等9人提案：","十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第四十九條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["委員蔣萬安等6人提案：","十五、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第四十九條規定，請求院長指派專業人員協助。","主席：蔣萬安委員版本新增的第十六點保留協商，因為其他兩個版本沒有。","賴香伶委員的第十四點、吳玉琴委員第十五點及蔣萬安委員的第十七點相對應，內容一致，請問各位，是否照三個版本通過？（好）通過，請宣讀。"],["委員賴香伶等3人提案：","十四、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。"],["委員吳玉琴等9人提案：","十五、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。"],["委員蔣萬安等6人提案：","十七、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。","主席：無爭議之要點均已通過，現在休息10分鐘，進行保留要點之協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。報告委員會，上午開會到此為止，下午1時30分繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，繼續就保留部分進行協商、討論。","陳委員玉珍：主席可不可以先重複一下早上有哪幾點是通過的，現在還剩幾點要協商？","第一點通過了嘛？"],["主席：第一點通過。"],["陳委員玉珍：第二點呢？"],["主席：通過。"],["陳委員玉珍：然後呢？"],["主席：第三點通過。"],["陳委員玉珍：第四點也通過？喔！第四點沒通過。"],["主席：對。第六點通過。"],["陳委員玉珍：所以第四點要討論、第五點要討論。","第六點通過了嘛？"],["主席：對。"],["陳委員玉珍：第七點呢？"],["主席：第七點保留、第八點保留；第九點你們增加的保留。"],["陳委員玉珍：第九點也是保留？","主席：對。賴香伶委員版的第九點也保留，第十點保留，第十一點通過。"],["陳委員玉珍：賴香伶委員版的第九點保留？"],["主席：對。"],["陳委員玉珍：第十點是……","主席：賴香伶委員版的第十一點，然後是吳玉琴委員版的第十二點……"],["陳委員玉珍：我們的第九點也保留了嗎？"],["主席：蔣萬安委員版的第十三點通過。你們的第九點是保留的。"],["陳委員玉珍：然後第十點呢？"],["主席：你們的第十點也是保留。"],["陳委員玉珍：第十點也保留？"],["主席：對。你們的第十一點也是保留。"],["陳委員玉珍：我們的第十一點也保留。"],["主席：你們的第十二點也保留。然後是賴委員版的第十一點、吳玉琴委員版的第十二點、蔣萬安委員版的第十三點通過。"],["陳委員玉珍：第十三點通過了？"],["主席：對。然後賴香伶委員版的第十二點、吳玉琴委員版的第十三點、蔣萬安委員版的第十四點通過；再來是賴香伶委員版的第十三點、吳玉琴委員版的第十四點和蔣萬安委員版的第十五點通過……"],["陳委員玉珍：不是不一樣嗎？"],["主席：一樣啦！"],["陳委員玉珍：喔！一樣。"],["主席：然後是蔣萬安委員版的第十六點保留；賴香伶委員版的第十四點、吳玉琴委員版的第十五點、蔣萬安委員版的第十七點通過。","好，現在就保留的部分繼續進行討論。首先是第四點，有意見的委員請發言。","陳委員玉珍：對於蔣萬安委員也就是國民黨黨團所提的第四點，其他委員有什麼意見嗎？這是非常正面的要點啊！「召委得視需要，或參加成員三分之一以上請求時召開」啊！","洪委員申翰：本來就是召委可以決定要開會，為什麼要多增加一個「參加成員……」？","陳委員玉珍：是「或」啦！就是怕召委不開會，所以多一個委員……"],["洪委員申翰：不是2個召委了嗎？","陳委員玉珍：對、對、對，但是可能委員也希望有一點表達的權利啦！事實上這一條寫進去對大家也沒有什麼影響啊！「必要時得以秘密會議方式行之」的規定應該也還好吧！所以這點大家的爭執在哪裡？"],["吳委員玉琴：有2個召委嘛！"],["陳委員玉珍：召委2個我知道。"],["吳委員玉琴：2個召集人啊！","洪委員申翰：是不是通過這個部分，然後召委改成1個？","陳委員玉珍：不是啦！召委2個是朝野協商通過，不是我們今天能改的。我的意思是說，這一點貴黨覺得我們的提案沒有必要的原因在哪裡？寫了也很好啊！更明確嘛！是因為秘密會議的部分，還是三分之一的部分？三分之一的規定對各位委員都是有幫助的嘛！假設2位召委都懈怠、都不開會的話，委員可以請求召開啊！大家是不是討論一下原因、溝通一下？"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：謝謝主席。有關今天討論的這個要點，其實上個會期我們已經召開過這樣的疫苗採購調閱專案小組，也通過了運作要點，這是上個會期我們曾經做的事情。我們要順便澄清一下，上次的會議後來之所以沒有召開，其實是因為我們4月中成立這個調閱小組之後，就發生諾富特事件，後來疫情爆發，甚至到三級警戒，是因為這樣的狀況，所以委員會整個心力，尤其是玉珍委員擔任召委的時候，我們的心力都放在疫情上面，整個衛環委員會不分黨派，我們當時關注的焦點是在疫情的部分，所以沒有召開的原因是在這裡。","經過各黨團在立法院院會協商，同意這個會期要再次成立調閱專案小組，而且民進黨黨團也釋出最大的善意，這其實是很少有先例的，就是在成立調閱小組時竟然有2席召集人。我想這是民進黨釋出的最大善意，因為一旦召集人有2席，其實按照現在衛環委員會的狀況，一席是民進黨的莊競程委員，另外一席是國民黨的蔣萬安委員，這是沒有先例的。","所以，有召集人其實就可以召開會議，也有調閱文件等等的權限，我們認為這絕對已經讓蔣委員甚至國民黨黨團有召開會議和調閱文件等種種機會了，實在不應該再比常設委員會的規格放寬更多，不然還有什麼委員會的必要呢？還有什麼調閱小組的必要呢？調閱小組應該是在常設委員會之外，我們認為還有需要調閱文件才來成立，所以它的規格應該與常設委員會一致，甚至更嚴格，這樣才能彰顯它的嚴謹。所以我們認為就依照上會期通過的規定，也就是有召集委員但改為2人，其他「三分之一」等等的就寬鬆太多了。我們認為這樣不夠嚴謹，所以還是主張按照吳玉琴委員的版本，也就是民進黨黨團的版本通過。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：其實我要談的也一樣，我們上個會期通過的版本已經是當時的共識了，後來因為疫情的原因，所以大家覺得可以讓時間延長。我知道國民黨在黨團協商的時候有要求增加1席召集人，坦白說，在2席召集人的狀況下，我認為已經不會有過去國民黨委員懷疑是不是只有執政黨委員才有辦法召開會議的問題，我認為這個問題已經很明確的不會存在了。在這個前提之下，我認為第四點可以按照吳玉琴委員和賴香伶委員的版本通過，這樣就足以讓開會和成會具有一定的可能性，不會有國民黨所擔心會被少數執政黨委員壟斷的狀況，所以我建議就按照吳委員和賴委員的版本通過。謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：針對第四點，我首先要表達一下，立法院任何委員會成立調閱小組時設置2席召委是有前例的，所以並不是像今天民進黨委員所說的，同意設置2席召委就是一種善意。並不是！因為其他委員會成立調閱小組時已有前例！","舉例來講，本院財政委員會成立的「獵雷艦採購案財政部所屬公股行庫等聯貸案真相調閱專案小組」其實就是由財政委員會的召委按照輪值表擔任召集人，所以這都有前例。還有102年11月23日司法及法制委員會成立監聽調閱專案小組時，其運作要點也規定由司法及法制委員會的召集委員按週輪流擔任召集人。所以都有前例，絕對不是第一次，也不要講成說是對在野黨的施捨或善意。","其次，我們在第四點後面加上「召委得視需要，或參加成員三分之一以上請求時召開。必要時得以秘密會議方式行之」等文字，這也都有前例，包括也和這次疫情有關，109年5月13日通過的「國防部海軍敦睦艦隊武漢肺炎群聚感染事件調閱專案小組運作要點」第五點就有規定「本小組會議由召集人視需要召開，或參加成員三分之一以上之請求時召開。必要時，得以秘密會議方式行之。」都有前例！","為什麼這些調閱小組都可以這樣做，而對於疫苗採購調閱小組，國人這麼關注在整個採購疫苗的過程當中，到底有哪些需要行政部門提供資料澄清，或是民眾希望國會議員在立法院幫他們調查清楚有哪些不可告人的地方，卻不可以這樣規定？我覺得這樣的文字都是非常公平合理的，希望不分黨派的委員都可以支持。","身為國會議員，就是要監督行政部門、幫民眾發聲，這是天經地義的，希望大家站在共同的立場，能夠支持這樣的文字！這樣的文字，我們堅持！"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：我要回應一下蘇巧慧委員的說法。我們上次是在4月份通過這個要點，但是疫情爆發是5月13日、5月中以後，然5月初調閱小組已經成立了，事實上就應該做出相關的調閱動作，這是本來就可以做的，也是國人所關心的，就像現在大多數國人都在強烈反映我們的疫苗採購到底出了什麼問題，以致很多人到現在都打不到第二劑莫德納疫苗。","此外，蔣萬安委員、國民黨黨團提出的相關要點事實上也不是創先例，剛剛他也論述過了，就是外交及國防、財政等各委員會也都是這樣做的，我不知道貴黨團為什麼不支持在運作要點裡面加上這些文字，這應該是大家一起支持的啊！"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：我覺得蔣萬安委員提案中的三分之一以上成員可以請求召開會議沒有必要，為什麼呢？因為這個調閱小組就是衛環委員會，然我們已經選出2席召委，而且是藍、綠都有，也就是說，假如賴香伶委員想要召開，和藍、綠的召委講一下，我想大家也會召開；再者，沒有什麼事情是不能公開的，疫苗採購也是一樣，我並不覺得加一個「參加成員三分之一以上請求……」是有必要的。我個人的看法是這樣……"],["徐委員志榮：這是表示三分之一就可以開的意思啦！","楊委員曜：不是。是三分之一成員跟召委講，召委就會開，所以不需要這樣規定。因為三個人請求召開，誰來當主席？這又會衍生很多後續的問題。","徐委員志榮：第五點講的就和這個一樣，不需要再講這個。第五點本來就是三分之一就可以要求開嘛！"],["楊委員曜：第五點處理的是召開以後的問題。","賴委員香伶：主席，抱歉！我想詢問，就是第四點第一段我跟吳玉琴委員的版本具有一致性的概念，所以是不是照我們講的，召集人由2個召委按照輪值表輪流擔任，意思是週週都可以開嗎？如果是的話，就表示週週召委都可以主持這樣的調查會議，只有在其他成員需要臨時加開的時候會需要三分之一以上提出請求。這點是不是能先釐清？如果是週週召開的話，我想現在的密度是可以的；但如果像上個會期並沒有這樣執行，就是有瑕疵的，所以我們才會在第七點增加每月至少開會2次的規定。換句話說，這是一個搭配的關係，所以我想請主席釐清一下，好不好？"],["主席：好。請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：雖然是在運作要點的審查過程當中，不過剛剛然有講到上個會期的狀況，我就幫大家回復一下記憶：我們是在上個會期4月29日通過這個作業要點，同一天其實也有發生諾富特主管的狀況；下一場會議是5月5日，當天我們推舉陳瑩委員擔任這個採購調閱小組的召委；5月6日我們的議程是審查長照法，5月11日左右獅子會群聚就開始了。我把以上這個時序提供給委員會，讓大家回復記憶一下。","至於運作的部分，我是支持剛剛賴委員說的，就是其實我們不但有一般的日常委員會在召開、在討論時下各項議題，同時現在又增設了這樣一個疫苗採購調閱小組，並且是由2個召集人輪值主持會議，所以我覺得密度確實相當高；上個會期我們其實還有相當多的議程需要被討論。所以我還是希望大家能夠支持吳玉琴委員的版本。"],["主席：現在委員發言完畢……"],["蔣委員萬安：還有、還有……","主席：這樣的話，蔣萬安委員發言完畢，我們就進行處理，不再發言、討論。"],["蔣委員萬安：沒有！為什麼要限制發言次數？","就充分討論啊！","主席：好，蔣委員萬安先發言。","蔣委員萬安：針對第四點，有關賴香伶委員剛剛的提問，大家還是沒有釋疑，因為按照吳玉琴委員的提案文字，如果只是召委輪值當週可以排，那麼民進黨召委輪值時沒有排的話，那一週就不會召開調閱小組會議，這就是我們擔心的事情。如果你要週週都能召開，那就把文字寫清楚，不然就是召委得視情況，必要時可以召開，這樣才可以達到賴香伶委員還有我們很多在野黨委員希望的，至少每一週都有機會可以召開調閱小組會議。因為這個變化很快，隨時都會有新的議題，當我們調閱相關資料，發現新的數據、新的合約或者是看到某些訊息，我們就要召開，這才是我們成立調閱小組真正的目的，我們不希望變成隔週才開。我們不希望有這樣的狀況！"],["洪委員申翰：隔週開會怎樣？","蔣委員萬安：第一，關於這個期程和時間……","對啊！我們希望多開幾次啊！你們難道想要少開嗎？然可以多開一些，就多開一些啊！就讓召委決定，必要的時候可以召開。如果我們發現媒體披露或是有相關的訊息，認為值得召開，為什麼不值得開呢？"],["洪委員申翰：委員會一週只能開3次啊！"],["蔣委員萬安：但不是我輪值的時候就有可能不開啊！"],["洪委員申翰：不可能不排。我們可能也會排。","蔣委員萬安：但是根據過往的經驗，以你們護航的態度和立場，很有可能不會開！我們不希望這樣的事情發生，所以希望在文字當中能夠寫清楚！"],["陳委員玉珍：用次數來解決嘛！"],["主席：請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：謝謝主席，我想針對第四點，在這個條文上面已經設置兩位召委，就這兩位召委的功能性其實已經非常清楚了，我覺得我們應該要尊重召委的權力。至於按照輪值表召開，我想這都是共同的，不管是國民黨、民眾黨還是民進黨，我們大家都希望用一個公平公正的方式，讓召委專責處理調閱小組的事務。當然我們希望讓每一場會議都順利進行，所以我也覺得應該要尊重召委的權限，不要再踰越本委員會議事程序的慣例，不需要疊床架屋，這樣子的話反而是增加會議之負擔。以上是我個人的意見，謝謝。","主席：委員均已發言完畢。如果無法達成協商，我們就進行表決。表決順序以先提案先表決的方式進行，如已表決通過之提案，後提案者就不再進行處理。關於第四點，因為賴香伶委員跟吳玉琴委員之提案版本相同，也是他們先送進來，我們就先表決這兩個版本、一起表決。","現在進行點名表決。","賴委員惠員（贊成）","蘇委員巧慧（贊成）","吳委員玉琴（贊成）","陳委員玉珍：一案、一案表決，賴香伶委員的先……","主席：賴香伶委員跟吳玉琴委員的版本相同，他們也是先送進來的，那他們的就先表決、這兩個版本一起表決。","廖委員國棟（反對）","楊委員曜（贊成）","蔣委員萬安（反對）","賴委員香伶（贊成）","徐委員志榮（反對）","邱委員泰源（贊成）","張委員育美（反對）","洪委員申翰（贊成）","黃委員秀芳（贊成）","陳委員玉珍（反對）","陳委員瑩（贊成）","蔣委員萬安：主席，你也要讓我們的案子表決啊！每一個版本都要表決。","主席：可是剛剛已經宣告，你沒有表達異議。"],["蔣委員萬安：每一個版本都要表決。","主席：我剛剛已經宣告，表決順序以先提案先表決的方式進行，如已表決通過之提案，後提案者就不再進行處理。"],["陳委員玉珍：剛剛有講……"],["主席：有。"],["蘇委員巧慧：有","蔣委員萬安：主席，不過基本上還是每一個版本都要表決，你應該要再宣告一次，不能說表決過了你們的案子，而我們的案子都不表決，不能這樣子。你要重新宣告一次，我們也只有3個版本，為什麼每個版本都跳過我們的版本，只表決你們的版本？","陳委員玉珍：反正你們是多數，不用擔心……"],["楊委員曜：這樣子表決沒有問題嗎？"],["蔣委員萬安：有問題。","楊委員曜：我是說，你們的案子再表決一次有沒有問題？","蔣委員萬安：對，再表決一次，本來就是啊！為什麼你們……","楊委員曜：沒有，讓議事人員……","陳委員玉珍：反正你們是多數黨，多數黨還怕表決？","主席：不是怕，我們就是按照議事規則走。","陳委員玉珍：那你現在就不應該再開了，10點50幾分……"],["主席：我們一切都按照議事規則在進行。","蔣委員萬安：不是，召委，你宣告每一個案子都表決，就可以這樣子進行……"],["陳委員瑩：剛剛已經宣告了。","蔣委員萬安：那可以再宣告啊！每一個版本都表決一次，為什麼只表決你們的案子？"],["陳委員瑩：你們為什麼一直在找召委麻煩……"],["陳委員玉珍：我們哪有找他麻煩？我們希望大家就表決沒關係啊！我們都已經……","蔣委員萬安：然剛剛我們在實質審查的時候，大家的立場都表達得很清楚，那表決的時候就進行表決啊！不要說只表決幾案，而有幾案不表決。","楊委員曜：在議事規則上，這樣子可以嗎？"],["陳委員玉珍：就是說你支持哪個案子嘛！3案……"],["蔣委員萬安：請召委宣告就可以了。"],["陳委員玉珍：表決不一定要按照這樣子……"],["陳委員瑩：這樣子幾千個案子……"],["蔣委員萬安：這才幾條！"],["陳委員玉珍：才9點而已……","陳委員瑩：不是，我們現在是在說規則。"],["陳委員玉珍：議事規則是早上10時5分就不能再開了。","蔣委員萬安：召委宣告就可以，召委只要說每個案子都表決就可以。","陳委員玉珍：不然下午還可以坐在這裡嗎？按照議事規則，現在大家就不用坐在這裡。","蔣委員萬安：召委宣告就可以，我們只有3個版本。","陳委員玉珍：記錄下來就好了，只有九點，等一下唸一唸就結束了！","蔣委員萬安：這很清楚，大家為自己的版本負責，你堅持你的版本就投贊成，反對我們的版本就投反對票，清清楚楚地留下紀錄。","陳委員瑩：剛剛主席在講的時候，你們為什麼不發表意見呢？","蔣委員萬安：因為我們才發現他竟然不表決我們的版本，所以主席可以再宣告一次啊！","陳委員瑩：主席說什麼，你們就找麻煩。"],["陳委員玉珍：我們哪有找麻煩？"],["陳委員瑩：本來就是。","陳委員玉珍：我們都跟你們表決了，還找麻煩？","蔣委員萬安：我們這樣是保護主席，主持議事應該每個版本都表決比較公平，如果……"],["主席：剛剛有很明確的宣告啦！","蔣委員萬安：沒關係，如果你要這樣搞，以後在衛環委員會我們就這樣做。","主席：不是這樣搞，剛剛有很明確的宣告，……","蔣委員萬安：沒關係，如果要這樣，我們以後就比照辦理嘛！"],["主席：院會也是這樣做嘛！","蔣委員萬安：如果你堅持這樣，沒關係！我只是善意提醒主席，我是保護你。","陳委員玉珍：我要做程序發言，對於早上的議程，我還是有意見，大家就表決一下。主席，我要提程序發言！"],["主席：請問在場委員對蔣萬安委員的提議有沒有問題？","陳委員玉珍：每個案子都表決，沒差嘛！大家各自表達立場。","陳委員瑩：請問一下，是不是只要台下沒聽清楚主席的宣告，就要求重新更改，這樣要改到什麼時候？","陳委員玉珍：請問時間到了還可以繼續開會，這算什麼？這是程序問題，大家先討論。"],["陳委員瑩：你不要「牽拖」啦！從早上都是你在吵。","陳委員玉珍：不是「牽拖」，這是完全按照議事規則，我們現在就完全按照議事規則，從早上的議事規則開始談起啊！我們現在的訴求也不超過……","陳委員瑩：我覺得今天的召委好像是你，不是莊競程委員！","陳委員玉珍：當然不是，我只是今天出席的委員，……"],["陳委員瑩：你在這裡指揮莊競程委員、指揮蔣萬安委員。"],["陳委員玉珍：我哪裡指揮啊！"],["陳委員瑩：哪沒有？","陳委員玉珍：你在指揮我嗎？主席，就繼續表決，這樣比較快速，才九點而已。","主席：我必須詢問在場委員的意見，你們已經表達意見了，我請有在聽的委員表達意見。","請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席，根據立法院議事規則第三十七條，「修正動議討論終結，應先提付表決；表決得可決時，次序在後之同一事項修正動議，無須再討論及表決。」對於剛剛蔣萬安委員所說，我們都同意身為立法委員要為自己的版本負責，如果國民黨希望為他們的版本留下紀錄，我們是接受的，這是善意的互動，我剛剛絕對沒有說施捨，絕對沒有這個意思！今天是委員會開會的第一天，大家好好地就各種需要討論的事項進行充分討論、一起監督。","陳委員玉珍：就是表決嗎？就是繼續表決啦！這也不是修正動議，這是法條，哪是修正動議？"],["劉委員世芳：已經唸過2次了耶！怎麼可以這個樣子？","陳委員玉珍：沒關係，協商嘛！","劉委員世芳：你們自己破壞表決的議事程序，這是立法院的議事規則啊！","陳委員玉珍：你們才不要破壞規則，10時5分才在做10時的表決。"],["劉委員世芳：已經宣告過了……","陳委員玉珍：沒有在10時前完成就是沒有完成。沒關係，協商嘛！各位，其實這個討論過程都已經可以完成表決了。","蘇巧慧委員的意思是OK嘛！我們就一案、一案表決就好了。蘇巧慧委員是不是代表你們的黨團說話？他只是代表他自己？"],["蘇委員巧慧：我哪有那麼大！"],["陳委員玉珍：所以你不受民進黨黨團支持？","蘇委員巧慧：我們不像陳玉珍委員可以一個人代表全黨，我只能代表我自己。"],["陳委員玉珍：我沒有代表全黨。","蘇委員巧慧：從早上到現在，你一個人代表全黨。"],["徐委員志榮：我們來表決蘇巧慧委員剛才提的。"],["蘇委員巧慧：我是表示我的善意。","陳委員玉珍：我們也贊成，我們支持你。","賴委員香伶：主席，我也是提程序跟會議詢問，這個條文的下個條文也是一樣的模式，我會落入跟蔣委員一樣的狀況，第五條只有我的和吳委員、蔣委員的不一樣，所以是我的被表決後，後面2案就不用表決……","洪委員申翰：要，邏輯上是要。","賴委員香伶：現在請確認一下，因為有好幾案是一樣的概念，如果有A版跟整合型B版，就是表決2次；如果是A版通過，B版不用表決，就如同剛剛蘇巧慧委員的意見，所以請確認我們要如何表決。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：其實邏輯很清楚，因為條文擺在那裡，大家同意這個擺法但是只能通過一個版本。依照賴香伶委員講的狀況，如果你的第五條沒有通過，當然後面的要再表決，如果你的第五條通過了，後面的就不用表決，邏輯就是這樣。因為一條條文只能通過一個版本，所以就看倒的第五條有沒有通過，假如沒通過，後面的當然還是要表決啊！","陳委員玉珍：有時候也不是一案、一案表決，我們有3個案子，大家支持哪個就來表決，這個會議是我們在開的。","蘇委員巧慧：我承認我錯了，我只是善意，但顯然我的邏輯有不通的部分。","陳委員玉珍：不是錯了，沒有、沒有！就是3個案子看各自支持哪個，這也是一個方法，這樣比較容易。光是這個討論就已經可以把所有案子表決完了，我覺得要尊重少數委員的意見，每個案子都表決就可以解決，不然我們要繼續發言程序問題。"],["賴委員香伶：主席沒有回應我剛剛的問題。","主席：這個邏輯有點不通的原因在於如果照你們講的，有可能會通過2個版本耶！","陳委員玉珍：那很簡單！就3案併陳，大家看表決哪一案，有A、B、C版，這也是一種方式。這是一個要點！也不是不能這樣表決啊！就看哪個案子受到最多支持，誰規定一定要A、B、C版各表決一次耶！","蔣委員萬安：主席，我提議一下，過去在院會也有這樣的狀況，我們先表決在野黨的版本，再表決執政黨的版本，為了尊重在野黨的版本可以被表決，過去也有這樣的慣例，好不好？我們願意這樣做，看主席的裁示。大家尊重一下，不然賴香伶委員的版本也無法被表決。","洪委員申翰：讓在野黨版本先表決，如果通過後就不要重複表決。主席，我融合剛剛蔣萬安委員提的，讓在野黨版本優先表決，如果通過後，後面執政黨的版本就不用表決；如果沒通過，後面執政黨的版本再表決，所以表決的邏輯是不重複，讓在野黨優先，我覺得這是可以的，也沒有違反議事規則。","主席：如果大家都同意，我宣告由賴香伶委員的版本先表決，再來是蔣萬安委員……","陳委員玉珍：我們尊重少數，不會像你們一樣「壓霸」。","主席：陳委員等一下，我們都很尊重，我們非常尊重！我今天還等大家來，你以前是不等的。","我們先表決賴香伶委員的版本，第二個是蔣萬安委員的版本，第三個是吳玉琴委員的版本，有沒有問題？","洪委員申翰：好，但是不重複。","主席：對，但是如果是已表決通過，後提案者就不再進行處理，有沒有問題？"],["洪委員申翰：沒有。","主席：第四點就按照賴香伶委員及吳玉琴委員的版本通過，請宣讀。"],["委員賴香伶等3人提案："],["段落：本小組召集人由本會召集委員2人按召集委員輪值表輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["四、本小組召集人由本會召集委員2人按召集委員輪值表輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["委員吳玉琴等9人提案：","四、本小組召集人由本會召集委員2人按召集委員輪值表輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["主席：現在處理第五點。各委員要不要發言？","賴委員香伶：我跟其他人的差別在於人數，目的是希望能更慎重對待疫苗採購調閱，所以本委員會有15位委員，是不是在決議的時候能有三分之一出席？也就是5人。雖然大家在時間或條件上不一定具足，但我認為要慎重召開疫苗採購調閱，所以人數上不能讓國人覺得只有少數委員關心、草率地調閱，這樣是不是沒有盡到我們的調閱權利跟集體監督的目的？所以我把門檻提高，請各位委員支持。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：雖然蔣萬安委員提出的版本跟民進黨版本都是「不足3人」，不過在國會殿堂中，我們應該多尊重少數黨，所以我們支持賴香伶委員所提的「不足5人」。你們反對嗎？你們也可以支持啊！你們不一定要反對到底。"],["洪委員申翰：你不要管我們。","吳委員玉琴：你不要管我們，好嗎？我們自己……","陳委員玉珍：我沒有管你們，我們只是討論，這裡是開會討論的地方，不只是表決的地方。","主席：現在進行表決，針對賴香伶委員的提案進行表決。","賴委員惠員（反對）","蘇委員巧慧（反對）","吳委員玉琴（反對）","廖委員國棟（贊成）","楊委員曜（反對）","蔣委員萬安（贊成）","賴委員香伶（贊成）","徐委員志榮（贊成）","邱委員泰源（反對）","張委員育美（贊成）","洪委員申翰（反對）","黃委員秀芳（反對）","陳委員玉珍（贊成）","陳委員瑩（反對）","出席委員14人，贊成者6人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。","現在處理蔣萬安委員提案，這是你們決定要這樣表決的。","陳委員玉珍：這案就不用處理了，我們剛才已經決定支持賴香伶委員了。"],["吳委員玉琴：你不是要表決嗎？"],["陳委員玉珍：我們在討論過程中不能修正嗎？"],["主席：你沒有提出修正動議。","陳委員玉珍：那現在提出來，沒關係！表決了嗎？可以繼續再討論程序問題。"],["主席：現在針對蔣萬安委員的版本進行表決。","賴委員惠員（贊成）","蘇委員巧慧（贊成）","吳委員玉琴（贊成）","廖委員國棟（贊成）","楊委員曜（贊成）","蔣委員萬安（贊成）","賴委員香伶（棄權）","徐委員志榮（贊成）","邱委員泰源（贊成）","張委員育美（贊成）","洪委員申翰（贊成）","黃委員秀芳（贊成）","陳委員玉珍（贊成）","陳委員瑩（贊成）","出席委員14人，贊成者13人，棄權者1人，贊成者多數，本案依蔣萬安委員版本通過。因吳玉琴委員版本與蔣萬安委員版本相同，不再進行表決。請宣讀。"],["委員吳玉琴等9人提案："],["段落：本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數之同意行之。但在場出席委員不足三人者，不得議決。"],["五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數之同意行之。但在場出席委員不足三人者，不得議決。"],["委員蔣萬安等6人提案：","五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數之同意行之。但在場出席委員不足三人者，不得議決。"],["主席：再來處理第七點。有沒有委員要發言？","徐委員志榮：期限部分然黨團協商都有決議，我也不敢違背，看下會期或以後有需要再繼續，所以我沒有堅持。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：剛剛徐志榮委員的意思是早上你們說到12月31日是因為到本會期，對不對？","主席：不是，這是黨團協商的結果。"],["陳委員玉珍：是因為會期的關係嘛！"],["主席：黨團協商的結果是定到這個會期。"],["陳委員玉珍：但是我們有可能延長或加開……"],["主席：那就再去院會的黨團協商吧！","陳委員玉珍：那是不是就應該跟著延長或加開的時間？本小組不用再另行決議，這樣多此一舉，就跟著主要的時間走，原來是會期在12月31日結束，但有可能不只開到12月31日，譬如加開或延會，這都是會發生的事情，所以我覺得大家可以協商，不用寫「但經本小組決議得延長之」，運作時間就跟著會期時間，您瞭解我的意思嗎？這也是跟著黨團協商決議的方向走，內容可以修一下，其實黨團協商決議也是一樣的意思。","賴委員香伶：主席，我理解，我附議陳玉珍委員，現寫的時間是到12月31日，「但經本小組決議得延長之」也就是回到第五點的程序，但我們不用事事議決，這基本上只是時間的延長，是不是可以授權召委在程序上延長？"],["陳委員玉珍：「得延長之」就好了。","賴委員香伶：把「決議」2字刪除，我附議。"],["陳委員玉珍：大家內容都差不多……","蘇委員巧慧：主席，我們的會期本來就是到12月31日，所以是同意、決議之後才延會，所以我認為尊重這個小組的決議，用「決議」很合理啦！文字上非常正視、尊重這個小組的運作，所以我贊成寫12月31日。賴香伶委員和蔣萬安委員的版本等於是有2項，後面1項還要討論，但至少前面的部分與吳委員的版本是一樣的，所以日期無須再變動。","陳委員玉珍：我們所遵照的是黨團協商的精神，然是到會期末，當然會把日期押在12月31日，可是立法院延會或加開會議也是常有的，並非沒有發生過，所以目的是在本會期討論結束。重點在於探尋真相，而非限制時間！舉例來說，上會期討論這件事時，我記得柯總召也有來。我國疫苗採購速度如此之慢，假設到12月31日疫苗都無法採購到貨，難道我們就要自斷手臂嗎？因為可能到12月31日疫苗採購都還沒結束……","蘇委員巧慧：疫苗採購沒有慢，但因為國際情勢關係，疫苗到貨確實有狀況，可是疫苗採購沒有慢！","陳委員玉珍：也就是我們有買，但從沒來過？"],["黃委員秀芳：怎麼會從來都沒有來？"],["蘇委員巧慧：那你打什麼？","陳委員玉珍：就是來的很慢，所以我還沒排到！沒有公布到！"],["蘇委員巧慧：真假？","陳委員玉珍：我登記了，但是沒有排到！其實不是只有我，很多人沒有打到！"],["蘇委員巧慧：那我們回到文字來講……"],["陳委員玉珍：我的意思是說……"],["黃委員秀芳：你非莫不打嗎？高端也沒有嗎？","陳委員玉珍：黨團協商的精神是這樣，也就是到第4會期結束，但有可能延會，所以我們就跟著黨團協商的精神走，訂定的要點就是跟著協商精神走，不用拘泥文字，講清楚就好……"],["徐委員志榮：第4會期結束。","陳委員玉珍：徐委員的修正意見更好，寫第4會期結束，這樣說不定12月31日就結束了，誰都不知道。所以還是跟著立法院黨團協商精神的大方向走。精神就是到第4會期，這樣可以嗎？這樣修正也符合協商的精神啊！協商的精神就是這樣。前面的半段為「本小組運作期間為立法院第4會期」，這樣可以嗎？說不定不延會，所以不要決議二字，這樣比較有彈性。"],["黃委員秀芳：尊重這個小組啦！"],["陳委員玉珍：小組就是我們大家啊！","主席：這是一貫的邏輯，剛剛陳委員也是說要尊重小組決議，而且延長院會的召開也都經過各黨團協商決議的，所以用決議是沒有問題的。憲法的法定會期是到12月31日，如果有問題的話，再到院會協商時間。","蔣委員萬安：剛剛有建議文字，也就是運作期間可以從9月27日或10月1日開始，現在押的日期是到12月31日，但我們的確有可能延會……","主席：所以經過本小組決議得延長之！其實是否延長院會的召開，或者臨時會都是一樣，都必須經過黨團協商決議是否要開……"],["蔣委員萬安：我建議結束的時間不一定要押12月31日……"],["主席：這是憲法法定的第4會期結束時間。"],["陳委員玉珍：我們這個小組……","蔣委員萬安：協商的結論是到本會期（第4會期）結束，所以就是從9月27日或10月1日至本會期結束。","黃委員秀芳：對，但本會期結束的時間就是12月31日。","蔣委員萬安：這是法定會期，但有可能延會啊！"],["黃委員秀芳：所以後面有寫經本小組決議得延長之。","蔣委員萬安：如果說經本小組決議的話，就可能面臨院會延會，但小組決議可能變成你們不同意，畢竟你們是多數，會有這樣狀況。"],["黃委員秀芳：到時候就小組再……"],["蔣委員萬安：不能到時候再看！這時候就要把文字寫清楚！","主席：當然。現在就這樣，自民國110年9月27日至第4會期結束，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時？","陳委員玉珍：大家可以修正啊，就是到第4會期結束、得延長之，為什麼還要小組決議？"],["主席：但經本小組決議得延長之……","陳委員玉珍：小組就是我們，我們現在大家就……"],["主席：所以要尊重小組意見……"],["陳委員玉珍：還要再開一次？這是在設立重重關卡？"],["主席：沒有重重關卡……","陳委員玉珍：你們一直在設重重關卡，調閱設，時間也設……","蘇委員巧慧：如果國民黨團有意見的話，看他們要不要提出具體文字，不然就表決了！"],["陳委員玉珍：我提具體文字啊！"],["蘇委員巧慧：你現在直接念……","陳委員玉珍：本小組運作期間自民國110年9月27日起至本院第10屆第4會期結束，得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。本小組運作期間，每月開會次數不應少於二次。就是把中間那段小修一下而已。","蘇委員巧慧：這是國民黨黨版，那就表決啦！"],["陳委員瑩：他不贊成蔣萬安的意見啦！"],["陳委員玉珍：不是不贊成蔣萬安的意見啦……"],["蔣委員萬安：我也是希望寫到本會期結束。","陳委員玉珍：你們的態度就是，反正我人多，不管講什麼就是表決。現在如果照你們的版本過，到時如果要延長，你們就是不延長！你們就是在試圖阻攔時間，不要讓真相顯現！"],["賴委員惠員：你誤會了！"],["陳委員玉珍：那是怎樣……","主席：陳委員講的完全是自己的預設立場，從沒發生過這件事……","陳委員玉珍：現在正在發生啊！我們在討論事情，你們就說講完了，表決！"],["主席：沒有發生過這種事！"],["徐委員志榮：決議再加上三分之一委員……","陳委員玉珍：三分之一委員同意得延長之？大家可以討論這個修正，表示你們的確不怕被調閱！不要在條文裡一直設下重重關卡，時間設關卡，內容設關卡……","黃委員秀芳：蔣萬安都那樣寫了，你還說什麼……"],["陳委員玉珍：那就照蔣萬安委員的提案通過嗎？你們現在的意思是這樣嗎？"],["黃委員秀芳：上一段……","陳委員玉珍：沒有什麼上一段，我們這樣寫，你們就照這意思通過嗎？如果你們同意，那就這樣寫了！我們也可以退一步，就照原來的案子通過。主席，要不要協商一下？","陳委員瑩：三種版本的第一段都是一樣的，不同的是第二段……","陳委員玉珍：主席，要不要協商一下？"],["徐委員志榮：舊曆年是何時？"],["陳委員玉珍：2月1日。"],["徐委員志榮：也不可能延到過年啊！所以……","主席：如果無法達成協商的話，我們就表決處理。"],["陳委員玉珍：你不討論了？"],["主席：你們都寫12月31日啊！","陳委員玉珍：那第二項呢？民進黨黨團有什麼意見？有關運作的時間，我們與民眾黨的提案都有每個月開會不得少於二次。","蘇委員巧慧：我建議可以參採綜合一下，這是我個人的建議，不代表民進黨團意見。假設我們調整為：本小組運作期間自民國110年9月27日起至立法院第4會期結束，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。也就是前一段參採陳委員和蔣委員的意見，後段參採吳委員的意見。","陳委員玉珍：我還刪除了「但經本小組決議」幾個字，只留下「得延長之」，這點也參採一下吧？"],["蘇委員巧慧：我已經表達我的立場與版本。"],["陳委員玉珍：這也參採一下。","蘇委員巧慧：當然是用「本小組決議」，所有的原始版本都是這樣的意見。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：剛才國民黨的版本提到兩個日期，一個是至本會期結束的日期，得延長之，沒有「經本小組決議得延長」幾個字，就是「得延長之」。坦白說，這個敘述在邏輯上是不清楚的。所謂「得延長之」，雖然可以延長，問題是如何決定延長？這點並沒有講清楚，到底是誰決定延長？所以這在邏輯上非常不清楚，因此，我反對國民黨的提案與作法，這是邏輯問題。"],["主席：我們現在來進行表決……","陳委員玉珍：本席把這個邏輯講給洪申翰委員聽一下！剛剛已經說過了，按照蘇巧慧委員所言，我們的共識是第4會期這個部分，請你溝通一下。至於「得延長之」的部分，如果整個立法院的會期延長，也就是跟著延長，剛剛本席不是已經敘述很清楚了嗎？如果立法院的會期加開延會，我們就跟著黨團延長，不是自己延長，而是整個朝野的延長，我們就跟著延長。可以再加字，沒有關係，但是整個意思就是如此。","蘇委員巧慧：我們是表示一個善意，從一開始就說是一個大家互相討論的狀況，所以我們有提出修正部分，當然也希望你們能表達接受我們修正的部分。如果你們沒有要接受修正的部分，本席認為前面的這個……","陳委員玉珍：你這個就不是真正的善意，所謂真正的善意不是稍微講兩句的lip service，不是講兩句好話就叫善意，你要真正付諸行動才叫善意啊！","蘇委員巧慧：我們就是溝通，對不對？而且你也沒有說OK啊！","陳委員玉珍：本席不是說就把那幾個字刪掉，OK啊！","蘇委員巧慧：沒有啊！你說的是每月開會次數的部分，對不對？這個你完全沒有提到啊？"],["陳委員玉珍：OK。","楊委員曜：主席，本席提議停止討論，進行表決。","主席：本席知道，等一下。本席再講一個邏輯，第4會期就是在12月31日結束，這是憲法法定的會期，如果院會有延長會期，當然就會自動延長。"],["陳委員玉珍：對啊！我剛剛也是……"],["主席：但經本小組決議……"],["陳委員玉珍：那就把「經本小組決議」劃掉。","主席：如果在會期結束後，還要再開會就要經本小組決議，這個邏輯是這樣啊！","蔣委員萬安：其實本席認為蘇巧慧委員的提議是OK的，蘇巧慧委員是說自9月27日起至110年……"],["主席：第10屆第4會期結束。","蔣委員萬安：對，我們的原意是不希望押在12月31日，一旦黨團協商延長會期就不會是12月31日。","主席：本席重新講一次，如果對於文字沒有問題，我們就要進行表決了。","陳委員玉珍：如果大家都沒有意見，也不必表決了。","主席：修改的文字如下：「本小組運作期間自民國110年9月27日起至立法院第10屆第4會期結束止，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午九時至下午五時。」有修改的是這一段。","陳委員玉珍：這一段沒問題了，現在討論下面那一段……","主席：我們就停止討論，進入表決。"],["蔣委員萬安：還有最後一段啊？","陳委員玉珍：然大家都沒問題，這一段就不用表決了。","蔣委員萬安：開會次數啊？我們和賴香伶委員版本確定的文字就是這樣子，針對剩下的最後一句，你們反對的理由是什麼？","陳委員瑩：請問蔣委員，你主持會議的次數會少於2次嗎？"],["蔣委員萬安：你說每個月嗎？"],["陳委員瑩：對啊！"],["蔣委員萬安：如果這個月本席只輪到一次呢？這是有可能的。","主席：如果你每天開會，可以開5次啊！"],["楊委員曜：你最少可以2次。","蔣委員萬安：有可能會碰到，譬如……","楊委員曜：你最少可以2次，本席計算過了。"],["賴委員香伶：這個放進去有什麼窒礙難行之處嗎？","蔣委員萬安：本席是不會，但是……","賴委員香伶：如果沒有，為什麼不設基本，讓我們的……","蔣委員萬安：至少我們可以確定一個月不少於2次，如果你們也同意這個文字，那就放進來啊！"],["賴委員香伶：這個有什麼爭議嗎？","主席：蔣委員，如果是輪到你擔任召委，一個禮拜的一、三、四就可以開3次，然一個禮拜3次，那麼一個月就已經超過2次了。","賴委員香伶：主席，不要落入這麼多臆測性的發言，如果這個在制度上可行，就是低標啦！","蔣委員萬安：對啦！如果你這樣問，表示你也有共識，希望不少於2次，那就贊成這樣的文字。"],["賴委員香伶：低標而已、低標而已。","蔣委員萬安：如果你不同意，那麼你反對的理由是什麼？","賴委員香伶：除非這個有什麼讓大家覺得不可行的地方，因為它是低標，並不是高標嘛！我們當然希望能夠更快調查清楚，這樣蠻好的。這是低標，不是高標，所以基本是這樣子。","陳委員玉珍：我們訂定這個要點多這一句有什麼窒礙難行之處嗎？民進黨團不想召開會議嗎？這個沒什麼嘛！你們會開、我們也會開，自然就會達到這個標準，沒有窒礙難行之處。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：本席認為，這是開會的門檻或開會的條件，其實它是從幾個邏輯來看。我們在這次的修改中就是把2位召委這件事情放進去，意思是即便有不同黨的人覺得有適合開會的時間都有機會可以召開。但是，大家知道衛環委員會並不是只有疫苗採購這件事情，如果到時候發生比疫苗採購更重要的事情，難道我們都要針對那些議程去設定每個月開幾次會嗎？今天我們討論疫情、討論紓困，是否也要設定每個月一定要召開幾次紓困會議，因為大家覺得很重要？紓困當然是很重要，但是，難道每件大家認為重要的事都一定要設定每個月開幾次會？如果最後只剩下1個禮拜，但是還有其他很重要的會議要開，那麼我們還要受限於這一條每個月一定要開2次會議的規定，就必須把其他的事情予以排除嗎？這是一件很奇怪的事情。","不過，本席的意思也不是要讓會議開不成，今天透過讓開會門檻降低的作法，就是讓不同黨的委員、不同黨的召委都可以同時有發動會議的權力，本席認為從這個角度讓發動會議的門檻降低，已經足夠讓這件重要的事情不會因為可能有些人想開、有些人不想開而無法進行，至少我們很明確知道，有人想開、有特定哪些黨想開的時候，在這個月內一定是有辦法可以發動會議，這個邏輯是很清楚的。其實本席很難想像，以後每件重要的事情全都要求每個月要開2次會，本席很難想像這件事情。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：洪申翰委員的意思，現在已經快到10月份了，到12月底之前疫苗採購的問題將不會再發生就對了？包括到貨，10月底之前……","主席：陳玉珍委員，你不要去解讀他的邏輯。他的邏輯是如果每次的會議都要訂次數的話，那要怎麼開？","陳委員玉珍：因為他的意思是後面還有更重要的事情，表示你認為這件事情在這之前可以解決，是這樣子嗎？","洪委員申翰：陳委員，你完完全全沒有聽懂本席在說什麼。"],["陳委員玉珍：你的意思是後面可能有更重要的事情。","洪委員申翰：你完完全全誤解了本席的邏輯，本席的邏輯講得很清楚……","陳委員玉珍：你有沒有把疫苗採購當成最重要的事情去做，現在這個就是國內最重要的事。","洪委員申翰：最重要的事情有很多，這件事情非常非常非常重要。","陳委員玉珍：除了衛環委員會，我們有很多委員會、我們有專業的委員會，疫苗採購當然是衛環委員會很重要的事情。","洪委員申翰：本席也認為在衛環委員會裡有很多重要的工作，但是我們都沒有要求……"],["陳委員玉珍：現在國內疫苗當然是相當重要的事情……","洪委員申翰：今天本席有要求氣候變遷的法案，氣候變遷的法案很重要，但是本席有要求氣候變遷法案一定要每個月召開2次會議嗎？本席有這樣要求嗎？","陳委員玉珍：每個月開2次會議並不多，如果你們也重視、如果民進黨也重視疫苗採購這件事情，事實上就不會認為通過這個有什麼窒礙難行之處了。","洪委員申翰：你可以有你的意見，也可以有你的誤解，但是你誤解本席的意思，很清楚，本席清清楚楚的告訴你，你誤解本席的意思。"],["陳委員瑩：故意扭曲。","陳委員玉珍：哪裡故意扭曲呢？你們連2次會議都不敢開嗎？這個不過是最低標準，你們都不敢開嗎？"],["主席：哪一個會議是不重要的？"],["陳委員玉珍：疫苗採購不重要嗎？"],["主席：哪一個會議是不重要的？","陳委員玉珍：我們現在討論的是疫苗採購，討論別的我們也會討論回來。","蘇委員巧慧：我們現在討論的是一個規則的客觀性，不要強制讓它成為一個很嚴的規定，到時候讓大家綁手綁腳，只不過是討論規程的問題。當我們在討論規程、討論邏輯時，你要把它帶入特定的事項，而且曲解別人的意思，本席認為這個有點不道德。","陳委員玉珍：這個就是特定事項，疫苗採購調閱小組就是特定事項。","蘇委員巧慧：規定不要講得這麼死板，讓大家有彈性去處理。","陳委員玉珍：那為什麼要訂要點呢？乾脆什麼要點都不要訂，然訂定要點就是要有規定啊！","蘇委員巧慧：有要點、有規定，更是要有彈性讓大家來處理。"],["陳委員玉珍：討論事情當然要有規定、要有一些義務。"],["蘇委員巧慧：怎麼會牽扯到變成洪申翰、變成民進黨認為疫苗不重要呢？完全不合邏輯嘛！","陳委員玉珍：舉例之前從來都不開，你們就說是「因為疫情……」，所以4月到5月都沒開。","楊委員曜：主席，停止討論，表決。","主席：現在停止討論，因為議題開花了，我們現在就停止討論，進行表決。","陳委員玉珍：要表決什麼？現在只剩下本運作小組這一段，要不要這一句？怎麼又全部翻盤了，剛剛的討論都不算數，是不是？那麼本席就繼續提出程序發言，剛剛已經討論到第4會期，主席宣告週一到週五下午五點，這個部分都沒有問題，是到這裡嗎？"],["蘇委員巧慧：沒有！調閱計畫很清楚哦！我的意見之前是這樣修正……","陳委員玉珍：剛剛10分鐘前你們講的話，馬上就可以翻掉，是不是？"],["蘇委員巧慧：這個應該是你吧！","主席：現在是就版本進行表決，不是就這個進行表決。","蔣委員萬安：主席，本席提議，剛剛就前半段我們已經有了共識，現在就是整合3個版本，擬出1個最終表決版本。前面的文字就是按照我們剛剛的共識，後段的……","主席：等一下！這樣表決的次序又亂了，我們現在照版本進行表決，不是剛剛的提議嗎？","陳委員玉珍：通過大家都同意的案子，不同意的不表決嘛！"],["蔣委員萬安：原本大家都有共識的文字變成退回去了、變成退回最原始點。"],["蘇委員巧慧：我們提出的版本本來就是……","蔣委員萬安：對啦！本席尋求一個解方，是不是擬出一個折衷整合版本進行表決？大家唯一有爭執的就是後段的開會次數，但是對於前面的運作期程是有共識的，如果今天你要照原始版本表決，那麼我們對於期程有共識的地方就沒有了、就回到原始點了。","主席：不是按照原始的版本表決，剛剛已經講了「110年12月31日」改成「自9月27日起至立法院第10屆第4會期結束止」，這個部分在3個版本都改成這樣子。","蔣委員萬安：OK，好啊！沒有問題啊！那就這樣子，主席已經宣告了。"],["主席：我們就來表決版本嘛！每個版本不是都照這樣改的嗎？"],["蔣委員萬安：剛剛你們的同仁……"],["主席：我們就開始按照版本表決了嘛！"],["陳委員玉珍：查閱時間剛剛有沒有共識？"],["主席：所以我們就按照版本來表決。"],["陳委員玉珍：沒有共識？"],["主席：沒有共識就是表決啊！","蔣委員萬安：可以。主席，你這樣講比較清楚，本席是怕你的同事們誤解。","主席：你們也願意修正12月31日的這部分，對不對？","賴委員香伶：主席，本席做個確認，9月27日這個日期是修正的，所以本席的部分就要修改，對不對？後面改成至第4會期結束，這是前半段的第一項，大家已經有共識了。","徐委員志榮：對，3個版本都一致。","賴委員香伶：剩下的是調閱時間與是否召開2次會議的差別，所以現在是要討論哪一個？","洪委員申翰：主席，本席提議這一條保留。","陳委員玉珍：討論下一條，我們就保留都不表決……","楊委員曜：這一條應該要這樣改，針對3個版本的前半段，大家都有共識了，「本小組運作期間自民國110年9月27日起至第10屆第4會期結束止，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午九時至下午五時」，這個部分是3個版本都改成如此。","主席：對啊！剛才本席就是宣布3個版本都改成如此，接下來後面不同的部分，我們就是要來表決版本。"],["楊委員曜：對！"],["陳委員玉珍：就是後面那幾句。","主席：不是，我們是表決版本，總共有3個版本，剛剛有決議，從賴委員版本先表決，接下來是蔣委員萬安的版本，最後是吳委員玉琴的版本。","陳委員玉珍：3個版本的前半段都一樣，是不是？","主席：那個已經有共識了，都一樣。","黃委員秀芳：主席，本席講一下。剛剛針對本小組運作期間自民國110年9月27日至第10屆第4會期結束，大家對於這個版本已經有共識，所以就照這樣的文字通過。至於後面的「本小組運作期間……」，這個就沒有了，大家的共識就是這樣子。","蘇委員巧慧：剛剛那個提案是本席說的，本席就重新再講一下。現在我們手上的書面資料有3個版本，其實它本來都有寫起迄年月日，剛剛在經過大家一輪的討論之後，本席提出了一個版本，從9月27日起至第4會期結束，我們可以調閱帶子，本席講得很清楚，到下午五時之後就結束。","本席希望提出這個版本，換取的是各黨團共同支持此版本，也就是民進黨團針對前面的部分做了修正，不是到12月31日，而是到第4會期的結束日，但也希望國民黨能夠支持，我們就不要有硬性的規定一個月要開會幾次。這是本席的版本，目的是希望用這樣的修正綜合版本得到各黨團的共識，以至於不用再表決，其實是這樣的狀況，並沒有下面的每個月開會不應少於這個部分。本席剛剛的提案很清楚就是如此，調帶子來看也沒有問題，都可以。","因為剛剛有點花掉了，所以本席再次重新整理提出來的案子：「本小組運作期間自民國110年9月27日起至立法院第10屆第4會期結束日止，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午九時至下午五時。」結束，沒有了，希望這樣能讓大家各退一步，換取這個條文不須再進行表決，大家可以一致通過，好嗎？請支持。","陳委員玉珍：謝謝蘇巧慧委員，支持。"],["蘇委員巧慧：不枉費本席講了這麼久。"],["主席：按照蘇巧慧委員提出的……","陳委員玉珍：這是可以溝通的，你們不要用鴨霸的表決行為。"],["賴委員香伶：你們也要尊重本席一下。"],["主席：賴委員支持嗎？","賴委員香伶：陳玉珍委員的發言不代表本席啊！本席並沒有誤解洪申翰委員，但是他的語意讓大家會擔心，是不是輪到莊召委的時候就不啟動，本席認為這個要釐清。","主席：不是，你不要誤解這個。","賴委員香伶：如果是按照本席剛才所說的第4點，嚴格來講，輪值的週週開都有可能性，當然一個月就會超過二次。因此，基於這樣的設定，大家也尊重今天討論的原意，我們也就不堅持第二項的二次，這是本席個人的意見。","主席：當然一定會超過二次，但是設定這個次數就會如同洪申翰委員所講的那個邏輯，沒有每個會議都要設定召開幾次。","賴委員香伶：不能讓洪申翰委員擴張到我們對其他都會有這樣的要求，因為其他的制度性很嚴明。這是疫調小組第一次進行，而且上個會期沒有經驗。因此，基於本席的經驗，希望能夠給它一個minimum，所謂的最少基本，這是本席的原意，沒有他剛剛講的任何設定。"],["主席：請洪委員。","洪委員申翰：希望不要誤會，本席的意思並不是輪到民進黨的時候就不開會，而是過去衛環委員會經歷過很多每個人自認為非常、非常重要的議題，但是我們也從來沒有一個提案要求這個議題每個月一定要排幾次，我們並不曾有過這樣的議案。本席的意思是如果今天有一個很重要的議題就要安排每個月一定要開幾次，重點是在開會時間有限的狀況下，本席認為是不用的，這是本席認為不用的原因。","不過，本席還是贊成將開會的成會門檻下調，至於成會門檻下調最重要的方式，本席認為就是現在2個召委都同時成為調閱小組的召集人，這是讓成會門檻下調的最重要方式。本席贊成這件事情，但是本席認為沒有必要擺一個minimum的開會次數，原因剛才已經講過了，大致就是這樣，謝謝。","徐委員志榮：本席贊成巧慧委員所講的，大家同意的話就不用表決了。至於開會幾次，那就看誰對疫苗的關心比較多，這樣就好了，管你要開幾次，好不好？","主席：按照蘇委員巧慧提案之協商版本通過，請宣讀。","七、本小組運作期間自民國110年9月27日起至立法院第10屆第4會期結束止，但經本小組決議得延長之，資料查詢時間為每週一至週五上午九時至下午五時。","主席：現在進行第八點，有沒有委員要發言？","賴委員香伶：本席是第一個提案的，內文是針對如果受調閱對象拒絕提供相關機密文件，特別是像採購契約等等，也許他們更會基於這個原因，連疫調小組都無法看到，因此，本席列了第二項，請被調閱對象說明它的種類、性質及範圍，而且要特別提示如果揭露給我們之後會產生的不利益內容是什麼。不然現在國人對於採購很擔憂的就是黑箱這件事情，即使成立了疫調採購小組，還是無法達到你們想要知道的結果，等於是白開了。如果要用機密的性質，包括公文的機密、解密的條件，而讓我們無法調查，雖然實際有開會卻無法達成實質調查的作用，所以本席增列第二項，希望其他委員能夠支持。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：基本上，我們第八條的版本與賴香伶委員的版本差不多是方向一致，也就是說，成立調閱小組後，不管是機密或非機密文件都可以列為調閱的範圍，只要是機密文件當然要召開秘密會議，並不得對外洩漏。但是，如果行政機關拒絕提供的時候，我們就是很簡單的要求提出說明，而且是以書面形式，告訴大家拒絕的種類、性質、範圍及解密時間等等，到底是什麼原因以及不提供的理由，如果提供可能會產生什麼不利。本席認為這樣才是合理的，否則，基本上根據過往的經驗，行政機關可以隨便以列為機密尚未解密而拒絕我們的調閱，因此，加上這一項，本席看不出來有什麼反對的理由，只是要求行政機關說明是什麼原因拒絕而已。","陳委員玉珍：你們反對嗎？這一條的前面第一項，大家都是一樣的，差別在於第二項的部分，然而，我們站在國會監督的立場，本席認為貴黨團、民進黨團的委員應該也是會站在國會監督的立場，一起同意被調閱的機關應該都要提供我們需要的相關文件。如果是機密文件，當然也必須要告訴我們相關的原因，不然行政機關若是動輒就以機密文件當理由，拒不提供相關的資料，事實上，成立這個調閱小組就會形同具文，無法真正打破疫苗採購的黑箱，希望民進黨的委員們也是一樣支持，在這個疫苗採購的過程中要破除黑箱。關於賴香伶委員及蔣萬安委員提出的第二項，請民進黨也能夠一併支持，如果你們支持打破黑箱，讓這個採購能夠透明、讓國會能夠確實盡到監督的責任，以上，謝謝。","蘇委員巧慧：針對第八條的部分，誠如剛剛幾位委員所言，我們在第一項都是一樣的，而吳委員代表民進黨的版本也只有第一項。我們比較過賴委員及蔣委員兩個條文的差別，其實賴委員是認為如果拒絕提出機密文件就應該要釋明，蔣委員則是認為該機關應以書面釋明，而且後面把種類、性質、範圍及解密時間等等詳細的列出。本席認為我們其實是一以貫之，這個作業要點畢竟是一個法規，除了希望它的執行範圍有規範，但也要保有一定的彈性，尤其是針對機密文件的部分。","其實上一個會期就算不是在調查小組的期間，部長也曾多次到委員會來備詢，甚至還開過秘密會議。所謂機密文件就是在這個時間點上有不得被公開的理由，其實委員也都在場，基於保密義務，我們也不適合在這邊談論，但是，這些其實都是可被公評，甚至在正式的備詢臺上、甚至在總質詢臺上，也都是載入公報，可接受社會公評。因此，本席認為這個條文項目不應該、也不需要，再把它的各式各樣種類、性質、範圍及解密時間等，用文字把它匡列在這裡的原因，正是因為它就已經是機密的文件，我們應該要賦予它一個彈性，讓它可以被保留在日後供檢視的狀況，而不是在這裡被寫出來。","如果按照這樣的寫法，其實也沒也什麼機密可言，其實就是要求被揭露了，而它在這個時間點被揭露的不利益就是由國人共同承擔，所以我們認為這一段不應該這樣寫，我們支持吳委員的版本。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：蘇委員可能誤會了，基本上，對於機密與非機密文件，我們是有權調閱，而且對於機密文件是召開秘密會議。如果行政機關拒絕提供機密文件的話，我們並不是強迫它提供機密文件的內容，只是要求告訴委員會、告訴調閱小組，為什麼不提供？基於什麼理由？只要告訴我們一個原因，總不能拒絕之後連拒絕的原因都不說明，那麼我們的調閱小組就沒有成立的意義，行政機關隨時可以不須附任何理由而拒絕我們的調閱，只要打著機密的名義。","其實我們在黨團協商時好不容易爭取到兩位召委可以一起召開，剛剛討論前面幾項運作要點，也都希望真的能夠成立、開會，甚至希望每個月至少二次，這個也是大家的共識，結果在最核心的部分，我們要調閱的時候，如果行政機關不附任何理由拒絕，坦白講，我們的疫苗調閱小組今天在這邊開會，而且期待接下來能夠週週開會，卻完全失去了它的功能。因此，本席還是希望執政黨能夠支持，我們這邊的文字並沒有說行政機關不得拒絕，只是如果要拒絕，至少要告訴我們理由，這是很合理啊！"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：本席第二次發言，剛剛談到機密文件調閱或機密文件在審閱的過程是採取什麼做法，前面的第一項已經講得很清楚了，不得抄錄、攝影、影印、誦讀，所以你說這個東西會造成什麼樣的疑慮，因為我們調查之後，這個事件對外揭露產生種種的問題要大家來承擔。本席認為，第一個就是對我們的行為本身予以設限，現在我們要求的是被查閱對象，他們的一些文件在揭示上不能動輒用機密二字就不予提供。","那天本席質詢陳時中部長時，他說有3個方法，第一個是監察院正在對他們進行調查，所以他們向它揭示了。第二個是如果有涉及不利益的部分，他們對於司法調查也必須要提供。因此，本席說國會作為第三，我們真的是只有第三的權力，在我們的調查權沒列入國會相關法條的前提之下，我們能要求的也只不過是比照像是監察院或司法院，在去識別化之後，也許它就可以提供。如果它還是不提供，我們要它說明理由，本席認為是非常的合理、本席認為是一個非常明理的作法。並不是一定要它交出來，如果不交出來，像監察院就可以提出彈劾，我們倒是沒有這樣的權力，所以本席認為第二項的增設，象徵性讓我們的調查以及它的拒絕，雙方都能清楚知道它的論理與法律上的依據。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：古語有云，機密、機密，多少罪惡假汝之名以行之！剛剛蘇巧慧委員然也說過，很多東西都是可受公評的，今天我們提出這個第二項的部分，也不是強迫政府一定要給，對於我們要求提供的機密文件，如果它認為不能提供，否則可能會產生什麼不利益的話，它至少要有一個說明，這就是蘇巧慧委員所主張的可受公評。它至少要把理由說出來，我們要求的是至少在形式上，它必須告訴我們調閱小組，為什麼它不能提供？是什麼樣的種類等等？一定要告訴我們。","身為國會議員不應該自斷手腳，如果它不提供，甚至連理由都不告訴你，這樣實在是很不尊重國會的行為。如果行政機關意圖掩蓋，它可以一直說是機密，至於什麼原因卻都不告訴你，那我們成立調閱小組之後，它只要用機密兩個字就什麼都不會送過來。然你要可受公評，那就要把理由說出來，讓社會大眾去公評這件事情，只有這樣才能達到這個目的，所以我們認為第二項是非常重要的，希望民進黨委員也可以站在打破疫苗採購黑箱的立場一起來支持，謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：大家都同意要有原因、大家都同意這個共識，不揭露的原因要能夠向委員會說明，所以我們回憶一下過去幾個會期，以上個會期來講，其實陳時中部長對於在野黨再再要求揭露採購契約的這件事情，為什麼契約被列為機密、為什麼會影響國家的利益等等，其實已經是再三的回答，本席看看有沒有數百次啊！不管是在總質詢上或是在委員會的質詢上，其實都已經是再再的揭露，更遑論是在秘密會議當中也對委員多有說明這個原因。我們也贊成要監督政府，所以也同意要有這個原因的揭示，但就是對祕密會議的委員們揭示，這是其一。第二，在其他的時間點上，其實也已經在各項質詢當中誠懇向委員說明，這是我們看到的過去的事實。然原因的部分，大家都有共識，但是我們看到的狀況是這樣，絕對不是什麼掩蓋啊！黑箱啊！對於在這裡貼這樣的標籤，本席是比較不能接受。","再來，回到文字上的話，現在蔣委員這個提案其實不是只有原因而已，還要機關以書面釋明機密的種類、性質、範圍及解密時間等等。哇！如果按照這個標準下去的話，其實及解密時間等等哇！如果按照這個標準下去的話，其實這個機密就已經被公諸於世，也就不機密了嘛！因此，我們才會認為比較不能接受這樣的文字，倒不是因為原因的狀況。如果是原因的話，身為立法委員原本就是要監督，但是，就這個版本而言，我們是比較支持吳玉琴委員的版本。","蔣委員萬安：本席再做個說明，請蘇委員再看一下文字，基本上只需要告訴我們拒絕提供的機密是屬於哪個種類、性質、範圍及解密時間，如果有的話，以及如果揭露可能導致什麼不利。本席也很認同你說陳時中部長之前的確有告訴我們理由，因為合約裡面有保密條款，所以他也是認為應該要附理由、要說明原因，因為他拒絕提供。今天不能連原因都不說就拒絕。","蘇委員巧慧：這些我們都有講了，他都說了。","蔣委員萬安：對啊！他都說啊！就是需要提供原因，所以我們在這邊就是很清楚的要求，如果行政機關拒絕提出時就要告訴我們理由，譬如採購的價格或什麼，如果當時簽約時有保密條款，很好！這就是一個原因，所以他告訴了我們。同樣的道理，在這邊也是一樣，如果接下來有任何行政機關基於什麼理由拒絕提供，一樣要告訴調閱小組，這是天經地義，也非常的合理，本席實在看不出為什麼不願意附具理由告訴調閱小組它拒絕提供。","徐委員志榮：或許是比較care書面兩個字，秘密會議時講一講、解釋一下，不要用書面的形式……"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：蘇巧慧委員提到陳部長在備詢時已經回答過相關的問題，然可以口頭向社會大眾回答，為什麼書面不能載明呢？我們訂定要點就要讓很多的行為規範明確化，所以你們沒有理由反對這個要點、沒有理由反對這一項。口頭都可以回答了，書面更是可以回答、書面更是一種負責任的表現。"],["蘇委員巧慧：這是有載入公文書的喔！"],["陳委員玉珍：對啊！","蘇委員巧慧：他在立法院備詢臺上的任何回答都有載入公文書，所以是有文字、有書面的喔！"],["陳委員玉珍：當然是啊！"],["蘇委員巧慧：都已經是這樣的狀況了。","陳委員玉珍：所以讓整個調閱小組職權的行使更有一個遵循的規範，不是一件更好的事情嗎？其次，你剛剛說只要載明可能會產生什麼實質上的不利，本席認為這個不對，就像你知道一個人的身高體重，難道就會知道他的血型嗎？這是不可能的事情！表面上的這些說法與實質上的內容不會是一件事情，是不是？"],["主席：請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：玉珍委員，你不要一直誤導我們。"],["陳委員玉珍：沒有誤導。","賴委員惠員：其實大家在下午的精神都不太好，本席認為，針對秘密會議已經非常明確的講到，根據第四十八條，機關或人員違反調閱規定的處理方式，已經非常的清楚，如果是大家違反了，那就是送監察院查核，所以大可不必再放至蔣委員的提案內容裡面，這樣只會限制、甚至是妨害整體疫苗的分配，這個應該請蔣委員再三思一下。大家都很願意盡快協助衛福部把疫苗採購……"],["蘇委員巧慧：你真的很有準備耶！","賴委員惠員：玉珍，這是本席的時間，牌子請放下，尊重本席一下！我們大家要衝這個覆蓋率，所以疫苗非常的重要，我們要全力支持衛福部，謝謝。","蔣委員萬安：本席再講一次，這個提案很簡單，因為行政機關已經拒絕提供了，當然不會讓大家知道機密的內容，但是你總是要告訴我們拒絕的理由是什麼，就是這麼簡單啊！今天你不能連拒絕我的理由都不說，那就會造成行政機關可能恣意不提供相關的資料、文件，因而導致疫苗調閱小組失去了它的運作功能，其實就很簡單，本席實在看不出來反對的任何理由。如果是針對文字，譬如對書面有意見，我們可以討論改掉，或是你認為不要種類、性質等等，有意見的話，我們可以針對文字修正，至少對於大方向不應該反對，也沒有反對的理由。","賴委員香伶：主席，本席第三次發言，針對這個條文，本席與蔣委員的差異只在於3天內是否送交本小組存查。一個公文的機密在公文書原本就有定義，什麼叫做機密、極機密、解密期是多久，這是大家都知道的事情，但是對於國會的調查揭露，其實不應該用公文的揭密、保密性質，因為我們要行使的是調查權。如果監察院調得到，而國會卻調不到，本席真是覺得丟臉！如果司法的揭露調查可以要求鉅細靡遺，而我們卻在這裡自廢武功，本席認為這個疫調小組真的是沒有用！所以才好說歹說的讓大家在一個共識上往前，這個理由敘明，說種類、說範圍、說解密，還是給行政機關一個面子。嚴格講，如果真的啟動我們的聽證與國會調查，這個部分其實是要在立法上完備的，所以本席希望我們能夠往前努力，讓這樣的第二項能夠在要點中通過，而不是在這時又回歸到尊重行政單位基於什麼樣的國際情勢而不能於現在揭露，一旦揭露之後會有採購上的問題，大家要共同承擔，老是把責任推給我們在野黨，對於這樣的心態，本席是不能接受的。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：事實上，衛福部也說過，已經採購了8,268萬劑疫苗，採購的工作已經完成，現在是到貨的問題，所以我們現在成立的是疫苗採購調閱小組。中華民國的憲法是五權憲法，不能因為監察院可以做什麼事情，立法院就不去做這樣的事情，尤其我們是堂堂的國會、最高的民意機關。然我們身為監督單位，不應該一直限縮自己的權力，我們給它一個機會說明為什麼不能提供資料，讓它說明理由，事實上也是給行政單位一個機會，如果社會大眾對行政單位的疫苗採購有什麼疑慮，它也可以藉機會說明清楚，對於行政單位也是一個加分。因此，本席認為民進黨的各位委員沒有必要在這裡一直站在行政院的立場為其護航，應該真正代表民意來監督疫苗採購，如果沒有黑箱就不用害怕，謝謝。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：第一個，本席認為我們現在討論這件事情並不是誰站在行政權的角度護航，並不是如此，我們所想的事情是整體的國家利益如何把關與把守的問題，不是去護航誰的利益，這是第一個必須釐清的部分。第二個，坦白說，本席認為，不能提供機密的理由是什麼，像這樣的敘述是可以討論的，但是，本席必須說現在寫的是機密之種類、性質、範圍、解密時間等等，這些要項其實已經是在某個程度描述這個object。我們去描述它的種類、它的範圍，其實在語言上、在敘述上都已經是某個程度在描述這個東西是什麼，也許最後它的內容是怎樣並不是直接明講，但是已經透過各種方式去描述它、去描繪它，這已經進到要描繪它、要描述它的狀況，本席擔心的是這些描述會不會對整體國家利益產生不利益的狀況？本席擔心的是這件事情，並不是擔心要怎麼去講為什麼，因為講為什麼與描述這件事情是不太一樣的語言邏輯，why，講為什麼它是機密與描述它的範圍、它的性質、它的種類，這是不太一樣的事情，我覺得沒有辦法混為一談。","因此，從這個角度，本席要再次重申，今天講這件事情不是基於要維護行政權的什麼什麼，不是！而是站在某些不適合的狀態，如果是機密的東西被揭露、被描述或被某種程度的了解時，會影響到國家的不利益，我們是擔心這件事情。但是如果要談為什麼不適合，就像之前陳部長說為什麼那些合約不適合，本席認為這件事情不是不能討論，可是去描述這些性質、這些範圍，已經進入到描繪它某個程度的狀況了，這是本席有疑慮的地方，謝謝。","陳委員玉珍：本席認為洪申翰委員的說法犯了2個謬誤，第一個，站在民意機關的立場，百姓在意的是決策的公開透明。第二個，為什麼你一直站在行政機關的立場，為行政機關考慮它寫出來的東西可能會透露出什麼東西？是不是在某一方面，你也藐視了行政機關這些官員的能力呢？他們自然知道如何保護他們的機密，如果你對於能夠擔任部會首長或一級首長、二級首長這些人的智慧都如此沒有信心，本席認為你們只是在文過飾非、只是為了疫苗採購的黑箱尋找一些理由而已。","我們相信民眾要的是公開透明，決策的公開透明非常重要，如果行政機關認為其中真的有可能侵害到國家整體利益或各方面的話，它自然會用很好的敘述來向立法機關報告。今天我們是立法院，不必事事都站在行政院的立場，好像變成了行政院的派駐機關，甚至為它考慮所寫的文章可能會有什麼問題，你不相信這些一級、二級主管的能力嗎？本席對於我們國家的文官體系是非常的有信心，因此不必替他們擔心。我們訂出這個東西是公開透明的，如果你們反對，那就是完全站在不想破除黑箱的立場來講話。","吳委員玉琴：經過充分的討論之後，是不是可以停止討論，進行表決？","主席：在「立法院職權行使法」第八章內有關於文件調閱的處理已經寫得很完整，而且第八點也已經充分的討論，現在我們進行表決。","首先表決賴委員香伶的版本。","賴委員惠員（反對）。","蘇委員巧慧（反對）。","吳委員玉琴（反對）。","廖委員國棟（贊成）。","楊委員曜（不在場）。","蔣委員萬安（贊成）。","賴委員香伶（贊成）。","徐委員志榮（贊成）。","邱委員泰源（反對）。","張委員育美（贊成）。","洪委員申翰（反對）。","黃委員秀芳（反對）。","陳委員玉珍（贊成）。","陳委員瑩（反對）。"],["陳委員玉珍：贊成黑箱的是哪些人？","主席：在場出席委員13人，贊成者6人、反對者7人，贊成者為少數，本案不通過。","接下來表決蔣委員萬安之提案。","賴委員惠員（反對）。","蘇委員巧慧（反對）。","吳委員玉琴（反對）。","廖委員國棟（贊成）。","楊委員曜（不在場）。","蔣委員萬安（贊成）。","賴委員香伶（贊成）。","徐委員志榮（贊成）。","邱委員泰源（反對）。","張委員育美（贊成）。","洪委員申翰（反對）。","黃委員秀芳（反對）。","陳委員玉珍（贊成）。","陳委員瑩（反對）。","在場出席委員13人，贊成者6人、反對者7人，贊成者為少數，本案不通過。","再來表決吳委員玉琴之提案。","賴委員惠員（贊成）。","蘇委員巧慧（贊成）。","吳委員玉琴（贊成）。","廖委員國棟（反對）。","楊委員曜（不在場）。","蔣委員萬安（反對）。","賴委員香伶（反對）。","徐委員志榮（反對）。","邱委員泰源（贊成）。","張委員育美（反對）。","洪委員申翰（贊成）。","黃委員秀芳（贊成）。","陳委員玉珍（反對）。","陳委員瑩（贊成）。","在場出席委員13人，贊成者7人、反對者6人，贊成者為多數，本案通過。","第八點按照吳委員玉琴等人之提案通過，請宣讀。"],["委員吳玉琴等9人提案：","八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。查閱人員負保密義務，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。","主席：現在處理吳委員玉琴及蔣委員萬安新增的第九點，有沒有委員要發表意見？這一條是有共識嘛！","陳委員玉珍：這一條就尊重我們在野黨團，沒什麼爭議。"],["主席：請賴委員惠員。","賴委員惠員：我來對於第九點做補充，其實立法院議事程序的架構是採取委員的共識決，我們的權責行使法是稱為「立法院職權行使法」，並不是立法委員職權行使法。因此，如果是以立法委員為中心主義的話，我們認為國民黨這個版本會侵害到立法院運作的慣例，所以本席是支持吳玉琴委員的提案，謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席，我們在協商時討論過，並不堅持按照我們的文字，的確我們可能不一定能夠代表本小組對外發言，但是，這次的調閱小組有2位召委，所以就是召集人得對外發言，即把「代表本小組」刪掉。基本上，我們對外發言一定不可能針對機密的內容，無論是運作要點或相關法律都規定不得對外洩漏機密的內容，這個都很清楚，但是本席認為有時候要讓外界了解，我們今天開會大概的經過、大概的方向，其實還是應該要對外有一個說明與澄清。如果從行政機關提供的資料發現整個疫苗採購的過程都是依法有據，也都清清楚楚，本席認為是有必要讓大眾了解與知道，假設這時候都不對外說明與澄清，對行政機關也不一定是好事。因此，本席希望然有2位召委，基於非機密的內容可以對外說明。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：非召集人得不得對外發言？也不是代表小組啊？剛剛萬安委員的意思是把「代表本小組」拿掉，對不對？現在就是召集人得對外發言，那麼非召集人能不能對外發言？應該也是可以？","陳委員玉珍：第二項的後半段應該也可以刪掉，不要限制立法委員本身發言的權利。","洪委員申翰：本席還沒講完，剛才萬安委員表示召集人得對外發言，而且把代表本小組拿掉了，那麼非召集人能不能對外發言？如果沒有限制的話，看起來也是「得」，對不對？邏輯上是這樣子。","蔣委員萬安：如果按照我們修正的文字，可能就是只有召集人可以對外發言。","洪委員申翰：但對外發言是什麼內容？就這個敘述來看，如果召集人得對外發言，那麼非召集人也得對外發言啊！"],["蔣委員萬安：召集人得就調閱小組開會的內容對外發言。","陳委員玉珍：你們所提第九點後半段的那一句根本不用寫了，「本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。」也沒有人認為……"],["洪委員申翰：其實吳委員的版本與蔣委員剛才修正的版本是等價的。"],["陳委員玉珍：所以你們後面那一句就不要了。"],["洪委員申翰：是等價的。","蔣委員萬安：本席說明一下，基本上我們是希望本小組召集人得就疫苗調閱小組的開會內容對外發言，或是必要時得對外說明。因為你們的版本是必須要經過決議，有三分之一出席並過半才可以對外發言，但是我們這邊就直接載明，由2位召集人就疫苗調閱小組的開會內容必要時得對外發言。","洪委員申翰：本席建議，按照這個而言，誰都沒辦法代表本小組對外發言，至於各自要如何發言就是代表自己，就是這樣的邏輯。"],["陳委員玉珍：所以後面那一段不要了。","洪委員申翰：每個人都可以對外發言，但是代表的是自己，並不是代表本小組，所以大家都不能代表本小組對外發言，就是這樣子。"],["蘇委員巧慧：其實我們版本可以達到萬安委員的希望。","陳委員玉珍：不是，你的後面那一句就不要了，本來就不行，寫這一句也是多的啊！就算你認為是代表小組……"],["洪委員申翰：我沒有限制你……"],["陳委員玉珍：不要限制嘛！"],["洪委員申翰：你可以代表你自己啊！","陳委員玉珍：是啦！這當然，那你寫這一句要幹嘛？畫蛇添足。"],["蘇委員巧慧：沒有畫蛇添足。","陳委員玉珍：當然有啦！未經決議，你自己對外說是代表本小組發言，外界也不會信啊！","洪委員申翰：不是！本席再把事情講清楚，現在我們只是想要做一個確認，即便是參與這個小組，無論是召集人或非召集人，沒有任何一個人可以代表這個小組對外發言，希望不要有這件事情，但是參與小組的成員要以個人的名義對外發言，那是沒有限制的事情。","徐委員志榮：都可以發言，但不是代表本小組。","陳委員玉珍：所以「本小組對外行文，得以本會名義為之」即可，至於「小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言」，本來也就沒人會認為你是代表這個小組，這句話本來就是多的，對不對？就算你是小組成員，即使對外發言，也沒有人會認為你就是代表小組啊！"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：今天本席聽到許多立委前輩非常多具有智慧的發言，個人感到非常的感動，也非常的感佩，認為這件事情會做的更好。關於這一點，本席認為講到與疫情相關的事情應該儘量朝向人民的正面思考發展，對於防疫是好的事情，但是，本席也擔心我們參與許多機密資料的了解，該如何讓我們不會隨便將不必要講的講出去，本席倒是比較擔心這個部分。另外，目前全國的醫療院所都正在進行疫苗的施打，本席想的都是如何將疫苗安全的施打到人民身上，其實各位委員前輩們也應該要多花時間去關心，大家應該要有前瞻思考該如何去做，這是一個提醒，在大家關注於條文討論的同時，其實國人正在面對如何能夠安全的施打疫苗、如何對於疫苗的副作用不要有那麼大的壓力，希望未來我們能夠鼓勵並支持去做這方面的事情，感謝大家。"],["主席：請蔣委員萬安。","蔣委員萬安：我們也都理解，不希望造成小組成員對外口徑不一致或是可能講的是不一樣的事情，希望避免這樣的事情發生。以吳玉琴委員所提的後段文字：「本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。」也就是如果經過小組決議後就可以代表小組發言，這個時候的決議就很重要，譬如我們決議誰可以來發言、發言內容是什麼等等，在這裡的範圍是指小組的成員。至於本席所提版本的精神是更為限縮，然有2席召委，經過決議後召委得代表小組對外發言，其實本來就比你們更限縮，因為你們的範圍可能是所有的成員小組。為什麼我會對於你們的文字感到疑慮？坦白講，就現實狀況要經過決議，誰可以對外發言、發言的內容是什麼？我們的人數沒有過半，而你們是過半的，所以你們可以決定誰對外發言。如果你們決議指定你們的人對外發言，而且限制發言的內容及範圍等等，對於我們少數的在野黨而言是不公平的，本席必須很坦白的講出這一點。因此，本席希望能夠很公平的由2席召委都透過決議的門檻，如果今天的內容是有利於讓民眾知道、是可以公開的，我們就決議授權由2席召委對外發言，這樣是比較合理的，參考看看。","徐委員志榮：如果要發言的人就自行發言，不需要通過決議。","蔣委員萬安：對啦！儘量不要通過決議，至少通過決議就是2席召委都可以。","洪委員申翰：召委，本席聽懂你的意思，但是，這裡有一個狀況是可以好好討論的。因為他要代表本小組，所以本席認為通過決議是一個必要的過程，如果不代表本小組，本席認為要不要通過決議的這件事情是可以討論。然要代表本小組，那就應該要綁一個通過決議的過程，本席認為這是一件應然的事情。因此，如果不代表本小組……","蔣委員萬安：然要通過決議，我們就在這邊設定，只要大家決議之後就授權給2位召委，而不是只決議限制由某一位召委發言，否則這樣就不公平了。如果要通過決議，因為你們掌握多數，當然可以決定由你們的召委對外發言。","洪委員申翰：萬安委員，你聽聽看本席的想法。如果是要代表本小組，本席認為他必然要經過決議，這件事情不能跳過。如果沒有經過決議，實在是很難得到代表本小組的授權，所以這是一個前提的必要條件，這件事情大家同不同意，再往下談該怎麼做。這是授權的正當性來源，我們先確認這件事是否OK，後面才是怎麼做的問題。","蔣委員萬安：對！當然！譬如我們今天要調閱的對象資料、範圍或今天討論到誰可以對外發言或是發言的內容、範圍等等，其實我們在運作要點，如果真的說要能夠完整的代表小組的意志都要通過決議，那就是都要過半，那就是人數多的說了算，那就不需要這麼辛苦，我們花這麼多時間一條一條討論，所以有些情況我們認為不必然一定要通過決議，我們在這邊載明，如果是公平的、各黨團可以接受的、合理的，大家就這樣做，我們是不是要避免這樣？否則，坦白講那最方便的方法就是通過決議，所以代表調閱小組的意見……","洪委員申翰：不是，我現在的意思是如果要代表小組就要通過決議，我覺得這件事情是絕對不能夠閃避的，不然任何一個人出去就說他代表小組，這件事情很奇怪，所以想要代表小組就要通過決議，這件事情是怎麼樣也閃不掉的事情。","蔣委員萬安：對，所以我說我同意用決議的方式，對啊！","洪委員申翰：現在重點是要不要代表小組，如果要代表小組就一定要通過決議，除非我個人今天去，我今天在裡面……","陳委員玉珍：你剛才講的是應然面，我講實然面，從實然面來講，就算你說你是代表小組，外界也不一定是這樣看，我不是指你，我是說某人說他代表小組，外界也不一定就這樣看，所以我覺得這一段的後半段「本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言」都是多餘的。我是本小組成員，我對外說我代表本小組，民眾也不會相信，你對社會大眾的智慧這麼沒有信心嗎？不是我們說我們代表什麼，我們就是什麼，所以我覺得這一段不用講，就前面關於發文這部分規範一下，後面反正最後大家講的都是這樣，也不用去綁自己，也不要說自己去放鬆什麼的，就是這樣子，我覺得這個要點的後半段不用討論了。","蘇委員巧慧：主席，我回應一下。照剛剛陳委員的實然面來講的話，我覺得吳委員的版本載明「本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。」其實是最小的限制，因為身為立法委員本來就可以對任何事情，任何政府的施政措施發表意見，這是天經地義的事情，而且記者麥克風遞過來，你也是馬上就講話了，所以任何人本來就都可以發言，那是不是要以本小組的名義為之，當然我們就規定必須經過大家的決議，這也是剛剛在說的狀況。如果照剛剛所說回到實然面來講，我想未來兩席召集人如果能夠得到大家的信任，擔任本小組的召集人，這其實是各委員對他很尊重、很尊敬的展現，所以未來他以召集人的身分去對外發言並不受任何限縮，也可以就不只是立法委員，還是本小組召集人的身分對外說明各項事務，我覺得這本來就是很有道理的事情，所以我覺得吳委員的版本反而是最小的限縮。","陳委員玉珍：我實在太有意見了！我覺得這裡明明就是立法院，為什麼我們針對行政機關的相關議案在成立一個調閱小組，你們在要求行政機關的部分處處的放鬆，像第八點說要為行政機關考慮，萬一他洩漏什麼什麼；然後在對自己立法委員的部分，本小組成員就是在座的各位，在對自己的部分卻處處的限縮，到底這裡是行政機關還是立法機關？你們到底是行政院的特派員……","主席：這裡沒有限縮啦！如果我沒有經過你同意，我可以代表陳玉珍發言嗎？不行嘛！","陳委員玉珍：你沒有經過我的同意就發言，沒有人相信你是代表我發言嘛！所以這種東西就不用寫，這是在藐視自己嘛！把自己看得這麼低，我覺得你們到底是不是立法委員啊？前面那一條要求行政機關的部分都一直說不要給行政機關這個規定、那個規定，關於自己的部分就一直強加規定，把自己當成什麼？我們是國會議員耶！立法院耶！我覺得不用，前面半項就好了，後面那個也不用限制了。不要遇到行政機關的部分一直給予鬆綁、鬆綁，替他考慮這個寫出來他可能會怎麼樣，那個可能會怎麼樣，而涉及自己的部分就說我們要把自己綁死，我們可能會走路不靠右邊，上廁所沒有洗手，你們在做什麼啊！","主席：現在結束討論，進入表決。"],["陳委員玉珍：行政院的特派員啦！"],["洪委員申翰：誰說不能發言？本來就可以發言。","蘇委員巧慧：是，本來就可以發言啊！","陳委員玉珍：對，而且也沒有人會認為你代表我發言嘛！如果我不是這個小組的什麼什麼，也沒有人會認為我是代表這個小組的名義發言，百姓也不會這樣看，百姓也是有智慧的，所以我們不用綁死自己嘛！"],["主席：沒有綁死啊！寫了這句話你還是可以發言啊！","陳委員玉珍：是，但是你們為什麼要一直侮辱自己呢？就像小學生寫一句話在班櫃上說去學校要戴手帕，這是不用寫的東西嘛！把自己當成什麼呢？立法委員耶！","主席：現在停止討論，進行表決。先表決蔣委員萬安的提案。","賴委員惠員（反對）","蘇委員巧慧（反對）","吳委員玉琴（反對）","廖委員國棟（贊成）","楊委員曜（不在場）","蔣委員萬安（贊成）","賴委員香伶（贊成）","徐委員志榮（贊成）","邱委員泰源（反對）","張委員育美（贊成）","洪委員申翰（反對）","黃委員秀芳（反對）","陳委員玉珍（贊成）","陳委員瑩（反對）","主席：出席委員13人，贊成者6人，反對者7人，贊成者少數，本案不通過。","現在表決吳委員玉琴的提案。","賴委員惠員（贊成）","蘇委員巧慧（贊成）","吳委員玉琴（贊成）","廖委員國棟（反對）","楊委員曜（不在場）","蔣委員萬安（反對）","賴委員香伶（反對）","徐委員志榮（反對）","邱委員泰源（贊成）","張委員育美（反對）","洪委員申翰（贊成）","黃委員秀芳（贊成）","陳委員玉珍（反對）","陳委員瑩（贊成）","主席：出席委員13人，贊成者7人，反對者6人，贊成者多數，本案通過。","本案依吳委員玉琴版本通過。請宣讀。"],["委員吳玉琴等9人提案：","九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["主席：現在討論賴委員香伶提案第九點、吳委員玉琴提案第十點及蔣委員萬安提案第十點。請問各位委員有無意見要發表？","賴委員香伶：本席提案的第九點在調閱對象部分有先明列部會，再用綜合性的所屬單位來做範圍的擴大，所以基本上我們希望能夠增列疫情指揮中心，還有經濟部、國發會、國家衛生研究院及衛生福利部及其所屬機關（構），包括文件及相關單位人員的說明都是調閱的對象。","為什麼要增列呢？因為上個會期大概就是以吳玉琴委員的提案內容為設計的架構，但是如果以這樣的文字來看，感覺上只以衛福部及其所屬機關為主。這兩天召委有質疑我這個寫法是不是邏輯不合，我也找到了在2014年左右有兩、三個也是類似委員會成立的調查小組，基本上他們並不會限縮調閱的對象須是委員會對口的部會，還是有擴大跟可以提升相對部會參與的必要性。因為我們是一個調查小組，不是僅有質詢的單項性議程，會有綜合性議題，也會有跨部會處理的平臺，所以我認為增加疫情指揮中心是必要的。它其中五個組裡面的專業者大概也都能夠構思跟要求疫苗採購跟施打或接種等等程序上的連貫性，所以基於他們的專業角色，我覺得整個調閱的對象還要增加指揮中心和經濟部、國發會，至於國家衛生研究院跟衛福部以相關性來講，確實是捐助成立的財團法人，所以是不是籠統性要涵蓋，我覺得可以再做調整。但我希望要先有明示對象之後，再有擴大其他增列的程序，這樣能夠讓我們在有限時間之內召開會議的同時，這些部會在很積極的被相關程序要求時，能夠提供文件和指派人員說明，同時能夠參與在調查期間是不是知道重要跟正確的訊息，而不是派一些代表卻沒有發揮我們調查的目的，這是在第九點增列跟說明的部分。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：疫苗採購除了涉及衛福部以外，事實上也有其他相關機關，剛剛賴委員香伶有提到，蔣委員萬安的版本也有提到。所以我再次重申，我們是立法機關國會，實在不應該一直限縮自己的權力，我們對於調閱的相關機關，我們也說過了，如果是機密的部分，機關也會敘明理由。我們看吳玉琴委員所提出來只有衛福部及其所屬等相關機關，如果要增加對象還必須經過小組決議，感覺調閱專案小組運作要點是把自己的雙腳雙手都扣上腳鐐、手銬，每走一步都要幫忙解開一個釦，每走一步都要幫忙打開一個鑰匙，根本就是意圖不讓調閱委員會充分行使職權的運作要點！所以我覺得第十點應該要按照賴委員香伶或是蔣委員萬安的綜合版本來通過，不應該自我限制，不要一直捆綁自己，以上。請各位行政院特派員聽得下去。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：有關第十點的部分，我們也是希望讓疫苗調閱小組發揮功能，調閱對象絕對不只是衛生福利部及其所屬單位，因為跟疫苗採購相關的，我們認為除了衛福部，還有包括外交部、經濟部、國發會，我們也只列了另外三個部會而已，這些都是最直接相關的。我們採購國際疫苗，外交部一定有參與，我們也想瞭解在採購疫苗的過程，外交部在海外，不管在德國或跟其他國際廠商催貨也好，或是要求趕快送貨到臺灣的過程，這些相關文件的往返，我們也要瞭解。另外在採購上的協助，經濟部、部國發會更不用說，舉凡在採購上跟國際廠商溝通以及代工的談判等等，經濟部、國發會都有直接參與。實際上，並不是只在今天社環委員會討論疫苗採購調閱小組才有這樣的文字，其實這些在立法院都有前例，包括107年財政委員會獵雷艦採購案、財政部公股行庫聯貸案的真相調閱專案小組也有，即本小組的調閱對象除了財政部及其所屬，還包括國防部及其所屬。也就是說，其實它不限於只有該本委員會的部會而已，其他委員會只要有相關，都可以列為調閱的對象。所以我們在這邊就很單純列舉直接相關的部會，其他如果要增閱，當然就是經過調閱小組的決議，所以這個很清楚，也希望各位委員能夠支持，我實在看不出來有什麼反對的理由。"],["主席（賴委員惠員代）：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：我建議國民黨應該要跟陳委員玉珍溝通一下，我們剛剛是很認真地在討論這個運作要點，裡面有道理的部分，或者是大家覺得有共識的部分，其實大家也做出了調整，也有部分的共識。今天如果國民黨繼續放任陳玉珍委員用這種方式，只要跟他意見不同……","陳委員玉珍：我是提出問題啊！我有用什麼方式？你們不按程序，我們都已經繼續跟你們開會了啊！"],["洪委員申翰：其實大家在討論跟……","陳委員玉珍：不要回答不出這個問題就做人身攻擊，你回答我為什麼調閱對象不能包括其他的單位呢？"],["洪委員申翰：我在發言、我在發言。","陳委員玉珍：好，請說！","洪委員申翰：我真的覺得剛才大家花了很多力氣，在想辦法拉近彼此在看法上的差距，坐在這邊的委員都清清楚楚地知道這個事情，我們大家在尋求哪些部分的語句是彼此可以接受的，我真的覺得不應該做這種貼標籤的動作。","陳委員玉珍：我來發言。這個才是最貼標籤的情況，剛才蘇巧慧委員提出第七點的時候，我還贊成蘇巧慧委員的意見喔！對啊，所以我們沒有在拉近距離嗎？有啊！"],["蘇委員巧慧：我也有贊成蔣委員萬安啊！","陳委員玉珍：重點是最關鍵的要點，對於行政部門的要求，對於立法部門自己限縮的部分，你們都守得非常的緊，我們就是非常難過啊！這是非常不對的行為，明明自己就是立法委員，是你現在來跟我貼這個標籤嘛！所以我們現在就第九點、第十點來討論，是不是這些單位有需要被調閱？如果有需要的話，我們為什麼又要限縮自己只能有衛福部跟其他的所屬機關？像賴委員香伶所提的疫情指揮中心、經濟部，以及我們所提的外交部、經濟部、國發會，這些單位都有相關啊！你看我們兩位謝代表在臉書上一直發言表示他們有多少的貢獻，我們也要讓國人知道啊！是不是這樣？你們對這些都不做相關的調閱，怎麼有辦法彰顯這些外交人員的功勞呢？對不對？尤其在採購的過程當中，他們出了很大的力氣，所以疫苗這麼晚來也許不是他們的錯嘛，我們也讓他們有澄清的機會，是不是？所以我們要求這些機關一點都不過分啊！為什麼不能通過？理由是什麼？不要道理講不贏人家就開始人身攻擊，否則就是又要表決，那你們有尊重嗎？對每一件事情就是表決！你們人就是多，表決啊！"],["蘇委員巧慧：我們都已經充分討論了啊！","陳委員玉珍：是啊！所以這是徒具形式的討論，因為你們沒有真正充分的聽進去啊！"],["賴委員惠員：怎麼會徒具形式？我們都聽進去了啊！","陳委員玉珍：聽進去要有感，要願意改變啊！","蔣委員萬安：主席，我們在上午協商的時候，其實民進黨委員包括幹事長也表示願意，在文字上不把這些部會放在前面，即「本小組調閱文件之對象為衛生福利部及其所屬，及其他相關部會，如外交部、國發會、經濟部……」這樣子其實也可以，絕對不會只有衛福部和下屬單位，最直接相關的就是其他這三個部會，我們也沒有要求列舉所有的部會，這一點如果早上協商的時候民進黨委員也願意，我們願意做這樣的文字調整。"],["蘇委員巧慧：可是我現在已經被貼標籤了啊！"],["洪委員申翰：我也是。","陳委員玉珍：你們就為了自己的不愉快而寧願放棄比較重要的法令，沒有以國家利益為優先，要點怎麼樣對國家最有利才是最重要，不是自己的感受最重要，好嗎？"],["陳委員瑩：所以我還要被你罵、被你修理！","陳委員玉珍：我沒有罵你啊！我講的是一個事實，我沒有在罵你啊！你講的如果是對的，我也是支持啊！那我們看看是不是這些單位有需要被調閱還是我們應該限縮自己，大家捫心自問嘛！","蔣委員萬安：如果能夠就其他相關部會來調閱相關的資料，其實也可以一定程度的澄清一些事情，對執政黨來講，你們其實也可以公布一些資料，比如說外館有非常積極地幫忙爭取疫苗、積極的催貨，經濟部怎麼樣來協助，還有整個疫苗採購的運送等等。其實對執政黨來講，你們也應該認為這個可以接受啊！那如果連這個也擋，我實在是覺得今天逐條審查真的就是一條一條表決而已。"],["主席（莊委員競程）：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：主席，我也希望爭取執政黨委員的支持，為什麼？因為我們好不容易在討論調閱對象的這些單位，也不應該讓所有的責任或壓力壓在衛福部，這是大家都已經有共識的，就是他們已經在很多事情承擔上面是第一線，也許有些決策、有一些過程的評估並不是他們做的，可是我們不曉得，但我們好像都把砲口對著他們，我覺得這也不盡公平。事實上應該是要朝向指揮中心，指揮中心有8個組，每個組別的負責人、召集人都不是衛福部的官員，有的是臺大醫院的副校長，有的是內政部的次長，那這個部分是不是在調閱的時候能夠讓範圍比較大一點而去呈現出他們真實的考慮？部會有部會的堅持或本位，但是基於一些考量，也許他們已經做了調整，會有這樣的關聯性。所以我希望執政黨委員可以理解這個部分擴大的目的，並沒有為了要對誰做攻擊，我覺得大家都應該放下這種心態，這樣會比較健康一點。"],["主席：還有沒有委員要發言？"],["陳委員玉珍：要不要照早上協商的這樣？"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席，我想其實不管是從剛剛蔣委員還是賴委員的發言應該都可以聽出來，這些內容也會被列入紀錄，就是早上大家確實有進行協商，然後有認真在討論，甚至有拉近彼此的距離，這是曾經，但是如果早上有這樣協商的過程，但是到下午剛剛開始在討論這一條的時候，陳委員又有這樣的發言，那就表示大家對早上協商的方向也不認同啊！如果連這樣都可以翻來覆去改變的話，那其實就代表未來我們在討論的過程中所講的也不算數啊！而且委員之間還彼此這樣的攻擊，那我覺得回到原來的版本然後大家進行表決就可以了！"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：如果我們沒有意思要協商的話，那我們對早上那個程序的部分就會一直堅持到底，也不可能陪你們大家一起開會開到現在。"],["賴委員惠員：怎麼會是陪我們開會呢？","陳委員玉珍：好，我們一起開會到現在。"],["賴委員惠員：對。","陳委員玉珍：我覺得大家不要把個人這種情緒上的東西放在這個對國家很重要的要點法案上面，我送大家兩句話：「萬花叢中過，片葉不沾身」，不管外面的人怎麼攻擊，你都應該不要放在心上，重要的是到底怎麼樣才是對國家有利的要點。早上你們有跟我們的蔣委員協調過，我們也接受這一點，蔣委員說有在溝通，所以我才願意放下我覺得很重要的程序正義之堅持，就是在10點以後是不能表決的，是嗎？在這個情況下，事實上剛剛你們也提到，相關的機關也可以列入調閱對象，這個本來也是有道理，我們身為立法委員，不要一直限縮自己的權力，因為這樣也會被行政機關看不起，我是說實在話。當然如果你們現在要收回你們早上曾經表達的那種善意，我們也不能說什麼，畢竟那是你們的自由，但是我覺得還是應該要站在我們立法院的立場，我們大家都是這個調閱委員會的成員，站在大家都有權利的立場，還是應該要支持。然大家早上有協商過並在最後得出這個初步的結論，就不要因為一時心情的不愉快而受影響，這些都是小事。","蔣委員萬安：主席，我們對文字有一些建議，我不知道民進黨委員是不是不想要明列這幾個部會，那至少我們是不是就是除了衛福部及其所屬單位及其他相關部會？好像在早上協商時也有這樣的文字出現，因為坦白講不會是只有衛福部這個部會，因為你那個文字就是衛福部及其所屬相關機關，就只是比衛福部下面，有沒有包括國衛院……","蘇委員巧慧：有但書啊！就是「但經本小組決議得增加調閱範圍對象」，所以本來有啊！"],["蔣委員萬安：這就變成要經過決議啦！","陳委員玉珍：就要一直決議啊！這樣不是一直自己在上腳鐐跟手銬嗎？沒有必要吧！到底是要讓它成為可以調閱小組還是讓它成為不能調閱小組？對不對？列入這些機關一點都不過分，還特別要加一條還要再決議，只能限制誰，哇！你們是要讓這個疫苗採購調閱小組變成「疫苗採購不能調閱小組」嗎？"],["洪委員申翰：她這樣我們要怎麼談？","陳委員玉珍：什麼東西？我可以離開啊！因為中選會還在等，如果你們覺得要這樣，我願意犧牲我自己在這邊的權利。","賴委員惠員：不會，陳玉珍，我們很喜歡你，你繼續留下來。","賴委員香伶：我想請問執政黨的委員有沒有特別反對哪個部會列入，然後做一種排除性的設定，不然在調查越深入的時候，如果我們列了，反而搞不好真正有關的部會不在裡面，所以這也是一個剛剛講的問題，如果有寫「及其他部會」，我覺得這是一個折衷的規定，請主席裁示。","蔣委員萬安：對啦！如果你們覺得不要針對哪個部會，那也許就不用明列出來，就是寫「與疫苗採購相關部會」。"],["主席：還有沒有委員有意見？","陳委員玉珍：照早上這樣有沒有意見嗎？還是又一定要強行表決，用多數暴力？"],["洪委員申翰：最好不要表決啦！","陳委員瑩：好好講，不要貼標籤啦！","陳委員玉珍：好，就是要很平穩的想這件事情，好嗎？","陳委員瑩：我在這裡不需要接受你貼標籤和羞辱，OK？"],["陳委員玉珍：沒有羞辱啊！只是陳述事實。","洪委員申翰：我要再說一次，我認為國民黨應該要自制。","陳委員玉珍：我都沒有指名道姓講你了，好不好？我們不要指名道姓講任何人，我們在講事情，就是討論事情，不要討論人。","陳委員瑩：你要討論事情，那你就好好講嘛！不要貼標籤啊！","陳委員玉珍：你們認為到底哪個機關是真的不能調閱？人家跟你講兩句話，你就這麼容易被激怒嗎？","陳委員瑩：你從早上到現在，也夠忍了吧！","陳委員玉珍：我又沒有罵你，我們在討論事情，不要一直討論這種，要討論事情。"],["陳委員瑩：你對所有人貼標籤……"],["陳委員玉珍：沒有啊！我只是問你們認為到底哪些單位一定不能讓他們被調閱的？有沒有？","陳委員瑩：我希望你能修正你的態度，大家可以好好的……"],["陳委員玉珍：我的態度就是要請教大家嘛！哪個單位不能調閱？"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：我提出具體的文字修正，就是我的那個版本，內容是「本小組調閱文件之對象為衛生福利部及其所屬」，後面的「外交部、經濟部與國家發展委員會等」就刪掉，然後是「與疫苗採購有關之行政部門」，這樣可以啦！那後面要再增加也是要經過決議，也是要過半數同意。"],["徐委員志榮：這樣OK啦！"],["蔣委員萬安：這樣已經是……"],["徐委員志榮：就是沒有「有關」。","蔣委員萬安：對啊！因為其他委員會的調閱小組也都有，他們真的也是明列其他部會。","賴委員香伶：主席，我也要做文字調整，剛才蔣委員是提到他的那個部分，我希望保留指揮中心的部分，所以我的文字修正為：「調閱文件之對象為嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心及衛福部及其所屬與疫苗採購有關的行政部門」，大概是這樣修正。"],["蔣委員萬安：可以啦！"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：本席要表示一下意見，如果是依照早上協商的方向，我提一個版本請大家參考看看是否合適，就是以吳委員的版本為概念修正為：「本小組調閱文件之對象為衛生福利部及其所屬等相關機關與疫苗採購相關部會」，就是把蔣委員萬安的意思放進去，接下來是：「但經本小組決議得增加調閱對象。」這個也是繼續加強本調查小組的權力，所以經過決議可以這樣做。接下來是：「本小組調閱文件之範圍及相關事宜，須經本小組之決議。」如果是這樣的文字呢？"],["主席：把相關部會列進來……"],["蘇委員巧慧：還包括與疫苗採購相關部會。"],["賴委員香伶：指揮中心算不算相關部會？"],["主席：指揮中心算是衛福部的相關部會。"],["賴委員香伶：它在層級上高於衛福部耶！現在它是國家的緊急指揮系統。"],["主席：這是寫「相關」。"],["賴委員香伶：所以「相關」是包含它嗎？","主席：包含，不是所屬的部門，是「相關」。這樣OK嗎？"],["陳委員玉珍：可以啦！每次蘇委員巧慧提的我們都支持。","主席：OK。這一點照蘇委員巧慧所提之修正版本通過，請宣讀。","十、本小組調閱文件之對象為衛生福利部及其所屬等相關機關與疫苗採購之相關部會，但經本小組決議得增加調閱對象。本小組調閱文件之範圍及相關事宜，須經本小組之決議。"],["主席：接下來討論賴委員香伶等人的第十點、吳委員玉琴等人的第十一點以及蔣委員萬安等人的第十一點。"],["陳委員玉珍：這個大家應該沒什麼意見。","賴委員香伶：我想這個設計應該跟未來走聽證類似，就是能夠找到專業的人來補充、陳述他們的意見，作為我們在調閱以及相關專業諮詢的時候，可以更完整、周延的理解問題，我們也不希望是偏向的理解而已，所以我覺得增加這一項是充實調查小組的權威與充分性，跟其他的權益並沒有扞格，也有沒有剝奪委員自己在問政上的立場，就是希望讓我們的專業度提升，所以才會有邀請專家學者到場陳述意見的設計。"],["陳委員玉珍：這個應該沒有意見吧！","吳委員玉琴：這是調閱小組，不是一個公聽會的性質，應該不適合找專家學者在現場再做一個陳述，所以我覺得這是不太適宜的。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：如果沒有後面那句話，開會時可否禁止邀請專家學者？","主席：我想這個可能會有一個問題，前面有去限制對外發言的部分，結果專家學者又進來，這樣可能會亂掉耶！","陳委員玉珍：賴委員，我看這個部分有也很好啦！如果民進黨不支持的話，其實這個部分沒有也影響沒那麼大，我們另外開會請專家學者來陳述一些意見，這個影響不大，另外召開別的會的時候來做，反正是討論這個事項。","主席：就是調閱小組召開之後，大家會知道裡面的內容，你們知道內容後要找專家學者另外去開你們的會，那是OK的，如果把專家學者再引到這個會裡面來，我覺得這個小組就被無限擴大了，而且小組的成員在第二點已經有明列了。","賴委員惠員：我再補充一下，因為我們有很多會議是秘密會議，所以查閱秘密文件可能也不太適合把學者列在裡面，這是本席的建議。","賴委員香伶：我想我沒有很堅持，但是我想表達的是，一個疫苗的採購或者是疫苗的效益檢測，基本上是非常專業的，如果涉及到文字上我們的理解不充分，或者我們在跟官員溝通時需要一個比較清楚的認定，這個當然是機制上的問題，不是我們權限上的問題，我只是增列一個機制，增加我們可以做這樣釐清的角色，這當然是專家的部分，而我的本意是，像過去很多事證的認定和鑑定，其實鑑定者和認定者本來就是有他的權威與專業度，調查行使本身也有一個鑑定與認定的角色，這才是我第二項裡面的設計，如果我們只是單純的調閱、查閱資料，看完之後就好像自己要寫報告，我覺得在專業度上是有待斟酌的，這真的是很專業的議題，邱醫師也在這裡，我們要下一個定論之前，我們不可能自己看完文字就望文生義，所以關於這個程序，過去美國國會聽證或者是秘密會議裡面的聽證，專家鑑定跟證人是非常需要制度性保障，所以我才會寫這個部分。如果這次我們還沒有這樣的經驗，也沒有辦法承擔剛剛講的機密的部分，我當然不堅持，但這是我的出發點。","主席：好，如果不堅持的話，我們是否以蔣委員萬安版本以及吳委員玉琴版本通過？好，請宣讀。"],["委員吳玉琴等9人提案：","十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["委員蔣萬安等6人提案：","十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["主席：接下來討論蔣委員萬安等人增列的第十二點。","請問各位，有沒有意見？","蔣委員萬安：這一條其實也不是我們首創的，這在立法院都有前例，包括102年司法及法制委員會的監聽調閱專案小組的第十二條，還有106年公股行庫的聯貸案的真相調閱小組，也是有得赴相關單位查訪、訪談相關人士。基本上，除了調閱相關文件，包括剛剛我們討論的，當我們需要去詢問一些人以瞭解整個事情的經過，其實做一定的查訪也是有必要的，所以本席還是認為，為了讓我們的調閱小組能夠發揮功能，大家應該要來支持。","陳委員玉珍：就支持吧！怎麼每一點都不支持呢？不要一直限縮調閱小組的功能，這也不是立法院的先例，我們都說啦！就剩這一條和下一條，過了就解決了。蘇巧慧委員不要再寸土不讓了。"],["蘇委員巧慧：我到現在還沒有拿起麥克風。"],["賴委員惠員：你為什麼那麼喜歡他呢？","賴委員香伶：主席，我第一次發言。","第十二條雖然只有單條，但是我相信蔣委員針對立院這幾年來調閱小組的運作有很多參考資料跟經驗值，我相信這個的必要性。如果剛剛前面那一條大家不接受，就是找人到現場陳述及做類似鑑定專家的角色，那我們要去訪查、調查、訪視，應該是行動式調查的權力以及很認真的象徵，沒有必要好像再限縮一次。畢竟在過去不論是多爭議、尖銳的議題，不管是319槍擊案或者是服貿等等，執政黨當時是在野的，對於調閱的力道、調閱的要求、調閱的對象，其實是非常完整而擴大的，我不曉得當時執政黨為什麼都接受。我覺得時至今天，我們如果超越黨派去看疫苗採購的問題，以及到今天還是因為國際壓力的話，更應該知道執行的人過去的行政經驗是不是沒有這個經驗，所以在國際上是吃虧的？這個訪談過去不是一個文件的調查，它還是一個行政官員承擔能力的問題嘛！如果一併能夠在這裡診斷與提升，為什麼不讓行動式調查可以成為疫調小組的特色，以及超越過去？我們不需要去設限我們自己的調查權。至於訪談相關的人士，一定小組裡面會名列哪一些人是值得我們去徵詢，哪一些人是必須要被大家理解的，我覺得這個程序才有實質的意義。"],["主席：還有沒有委員要發表意見？","黃委員秀芳：主席，我講一下。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：剛剛賴委員一直講到調查，但是立法院有調查權嗎？沒有嘛！對不對？所以我是覺得這個部分並不適宜，大家再討論一下。","陳委員玉珍：訪查、查訪，是一種尊重，給他解釋的機會，要這樣想。"],["主席：還有沒有委員要發言？","賴委員香伶：剛剛秀芳委員講的，我是覺得過去內政委員會幾個調閱專案小組都寫得很到位，也很清楚，我剛剛講的都是一樣的內容、一樣的權力，所以並不是法律上調查權入法這件事情，而是在執行調查的過程是不是能夠讓你要的目的達成。所以在2014年4月21日立法院內政委員會有關服貿協議調閱專案小組運作比我們今天說的還詳細，當時是執政黨提出來的，我覺得大家記憶上面沒有那麼快健忘，而是執行權力這件事情是大家要寸土不讓的。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：關於這一條，其實執政黨也不需要這麼擔心，因為第一個，我們是查訪以及訪談相關人士，基本上只要跟疫苗採購相關，不管是我或是莊委員擔任召委，去查訪也是會有一些人陪同安排，也會做成會議紀錄，所以整個過程是很完整的。不管是行政機關或哪一個單位接受約訪，談及相關經過，其實也有一定程度可以還原整個採購過程的經過，我們並不會預設一定有問題、有瑕疵，也許外界不知道在這當中行政機關或某些人士其實非常盡力，也是依照相關規定在進行，我覺得這個是非常中性的文字，也應該是各方都能接受的一個運作要點，也才真的是能夠很完整把相關資料呈現出來。如果到時候我們要調的資料沒有調到，能夠訪談到的人也訪不到，外界的疑慮還是存在。其實疫苗調閱小組並不必然是要真的發現一定預設有什麼弊端，而是還原整個事實的真相，完整呈現，讓國人清楚瞭解整個疫苗採購的過程，所以它並沒有分得這麼的立場鮮明。針對這些中性的運作要點，我覺得真的不要透過表決一概把它否定。"],["主席：還有沒有委員要發表意見？請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：確實是因為今天在談的問題是調閱，坦白說，我覺得要去查訪、要訪問、要訪談這件事情本來就都可以做，只是我有一個問題，比方說這一條設定了一個訪查對象，那他有沒有權利拒絕？如果他沒有權利拒絕，這可能確實是把立法院的權限拉到一個調查權的範疇裡面了，因為主要在調閱小組處理的應該是調閱文件上面的事情，當然如果他有權利拒絕，那有這一條沒這一條，其實也沒差太多，可是我們要設定的是他沒有權利拒絕，那確實就是把立法院的權限已經拉到調查的範疇裡面，這可能會有一些爭議。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席，我想與其第十二條被否決，不如是不是可以修改為：經本小組議決通過？當然要去訪查誰、訪查哪一個單位都要事先講出來，然後經過大家議決通過才能繼續，所以就加上「議決通過」。要訪查的對象、訪查的單位也要事先告知，你們認為可以再來嘛！不可以、沒有通過就不要。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：我還是回到一個比較根本的問題，就算是議決通過，可是如果我們的設定是他還是不能拒絕，那我們還是有點跨到調查權的概念裡面了，所以我們到底能不能將調閱的部分跳到調查權？這有點不是我們自己說了算，我的想法是這樣。所以，重點是如果他可以拒絕，那其實有這一條跟沒這一條就沒有差別，但如果我們假設的是他不能拒絕，不管有議決、沒議決，就都是跨到調查權的地方去，我覺得這就有些爭議了，主要是在這個點，至於其他部分我是同意徐委員的，但我是擔心這一點。","蔣委員萬安：關於這部分，我不知道議事人員可不可以做個說明？","主席：我想「調閱」跟「調查」這兩個名詞在法律見解上是非常不同的，蔣委員應該也知道啦！如果你要去訪查或是訪談相關人士，就像洪委員講的，他有沒有權拒絕？","陳委員玉珍：為什麼大家都要擔心這麼多？行政機關有沒有權拒絕，行政機關自己會找到一條路，我們在這裡不要一直替他們考慮，我們是在幫國人找尋真相，打破這個疫苗採購的黑箱，我們就是做我們應該做的事情。如果行政機關覺得這個已經侵犯到他的權利，他也會站出來說話，但我們是在幫民意說話，不要一直站在行政機關的方向。"],["主席：但是你為什麼要訂一條法律也許可能去侵犯到人家的權利？"],["陳委員玉珍：你怎麼會覺得這條法律就是侵犯到人家的權利呢？"],["主席：他有沒有辦法拒絕？","陳委員玉珍：關於他有沒有辦法拒絕，我們認為沒有，你們認為有，那自然行政機關就會找到辦法，如果他覺得侵犯到他的權利了，他自然會說，你們不要一直訂個要點是什麼都把疫苗採購調閱小組的所有權力都綁住。我再講你們又要覺得我那個了，這不是一個疫苗採購不能調閱小組好不好？","主席：對，我們是疫苗採購「調閱」小組，不是「調查」小組。"],["陳委員玉珍：不是「不能」調閱小組。"],["主席：我們是調閱小組。"],["洪委員申翰：我覺得這件事情……"],["陳委員玉珍：反正你們的立場很清楚了。","洪委員申翰：我們不能用滑坡的方式看這件事情，就像我們不能訂一條可以去搜索行政官員的家，我們立法院不可能這樣，自己訂了就可以去搜索。","陳委員玉珍：那個是明顯的，我們認為可以做訪查的動作。"],["洪委員申翰：你可以訪查。"],["陳委員玉珍：那你認為不行嗎？你現在認為不行嗎？","洪委員申翰：不是，我們現在的差異不是在於可不可以訪查，而是在於他有沒有權利拒絕，重點是這件事情。你還是可以去訪查，你也可以去訪談，這都沒有問題，但是他……","陳委員玉珍：任何人都有權利去拒絕任何事情，只是他會受到怎麼樣的處罰。如同我們在這邊質詢，他當然可以不回答，那他就是藐視國會。","洪委員申翰：我現在的意思是在這一條下他有沒有權利拒絕，如果他沒有權利拒絕，我就有點疑慮；如果他有權利拒絕，其實有這一條跟沒有這一條就差別不大。"],["主席：請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：我針對申翰委員的提議再做一個補充，我們立法院到每一個機關，其實我們都是用考察的理由，其實這並沒有強制要求機關一定要遵守或是配合我們，特別是政府機關的單位，我們就很難要求他們遵守這一個條文：「得赴相關單位查訪」。萬一他是私人醫院的話，他也可以不配合，所以本席認為不太適合增訂這一條。","陳委員玉珍：這一條不是我們創的，剛剛萬安委員也提過了，對不對？","賴委員惠員：是，沒有錯。"],["陳委員玉珍：在財政委員會也有這要點通過啊！","賴委員惠員：玉珍委員，這也是為什麼我們常常去考察，都是用考察的名義。","陳委員玉珍：我們訂這一條，我們沒有侵犯到他們的權利，這個不是我們創先例好不好？立法院已經成立過多少調閱專案小組。"],["洪委員申翰：我覺得我們回到……","賴委員惠員：玉珍委員，我在發言，你怎麼可以插隊呢？申翰，你也一樣，你要尊重我。好，謝謝主席。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：我是想要跟蔣委員釐清，因為這一條是蔣委員提出的，所以我想跟蔣委員釐清此訪查可以訪查，但是相關單位的對象有沒有權利拒絕？在你腦中是有權利拒絕，還是沒權利拒絕？如果是沒權利拒絕，我自己確實有疑慮，這就已經踏到調查權的概念裡了；如果他是有權利拒絕的話，其實有這一條跟沒這一條就沒有差太多，你今天要去訪查誰，你今天要去訪談誰，只要他願意就可以，我的想法是這樣。","蔣委員萬安：第一個、因為在立法院都有前例，不管是在財政或是司法法制委員會，這都不是首創。第二個、剛剛前面大家也講了，我們立法院沒有調查權，對方能不能拒絕這答案很明顯。"],["洪委員申翰：你覺得是可以還是不可以？","蔣委員萬安：議事人員可以做說明，因為其他委員會都有這樣的文字，也都有前例，所以依照相關法律的規定，如果這一條我們擺上去是「得」啊！我們是可以去查訪、去約訪相關人士。"],["陳委員玉珍：邏輯上就有一個謬誤啊！什麼叫做沒有權利拒絕就等於是調查？這是怎麼跳的呢？你怎麼會從這個得到這樣的結論呢？我們訂這個要點……"],["洪委員申翰：你問對面的蔣委員。","陳委員玉珍：我現在在說你犯了邏輯上的錯誤，他沒有權利拒絕就叫做調查嘛？這就不是一件事情，我們不要拘泥在一個字、兩個字上面，重點是訂定這個要點能否達到打破疫苗採購黑箱的希望，如果你們也站在跟在野黨團有一樣的希望，你們不應該在這些枝節上一直綁手綁腳，這才最重要的，好不好？而且我們也不是創先例，以前其他委員會的調閱小組也有過這樣的要點，就照做而已，怎麼會國民黨執政的時候通過東西，民進黨要求我們都可以通過，對吧？"],["賴委員香伶：你們為什麼當時會答應他們？","陳委員玉珍：我們雍容大度、不怕啊！對不對？沒有什麼貓膩，只有害怕的人才會想要遮掩，所以各位就讓它通過吧！"],["賴委員惠員：什麼叫貓膩？","陳委員玉珍：掩蓋的地方，不可見人之處。好啦！沒有意見就通過，剩這條而已。"],["賴委員惠員：沒有。","陳委員玉珍：又不同意，什麼都不同意！","主席：現在已充分討論，我們進入表決。","現在表決蔣委員萬安所提出的第十二點。","賴委員惠員（反對）","蘇委員巧慧（反對）","吳委員玉琴（反對）","廖委員國棟（贊成）","楊委員曜（不在場）","蔣委員萬安（贊成）","賴委員香伶（贊成）","徐委員志榮（贊成）","邱委員泰源（反對）","張委員育美（贊成）","洪委員申翰（反對）","黃委員秀芳（反對）","陳委員玉珍（贊成）","陳委員瑩（反對）","主席：在場出席委員13人，贊成者6人，反對者7人，贊成者少數，蔣萬安委員所提之增列第十二點不通過。","再來討論蔣萬安委員所提出之第十六點。"],["蔣委員萬安：協商就處理了。","陳委員玉珍：我們就撤回，我們都會遵照我們講的做，不會有人變來變去。","主席：所以此案經過協商討論結果，決議撤回。","陳委員玉珍：我們答應的都會做到，不會因為有人激怒我們就不做了。"],["洪委員申翰：第十六點撤回嗎？"],["陳委員玉珍：對。","主席：本運作要點已修正通過，本要點之名稱以草案及三位委員所提案之版本所擬「立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點草案」，運作要點之名稱通過。請問有無異議？（無）無異議，決議照案通過。","黃委員秀芳：上午的表決，我跟民進黨黨團的意見一致。","主席：對上午之表決，黃委員秀芳聲明與民進黨黨團意見一致。","本運作要點均已處理完畢，因各提案版本之條文順序並不一致；爰此，授權本席與議事人員就本日本委員會通過之修正要點依序調整。請問各位，對此有無異議？（無）無異議。"],["現在作以下決議：「立法院社會福利及衛生環境委員會COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點草案」修正通過。","本日原排定邀請衛生福利部部長報告業務概況，另擇期召開，請問各位委員有沒有問題？沒有問題。本日委員已登記之發言順序，俟會議召開再重新登記。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（16時29分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,32,32,35,38,39,41,42,43,45,47,48,50,52,55,58,60,63,64,69,71,75,79,82,87,94,95,105,112,114,116,122,123,126,129,134,135,136,137,142,143,144,146,148,151,153,154,156,157,158,159,160,164,169,174,176,177,179,181,183,188,191,192,193,198,199,201,202,205,207,209,210,211,213,215,216,222,223,224,225,226,230,231,232,235,238,239,243,245,249,250,253,256,257,258,262,269,272,274,275,278,281,283,284,289,290,295,296,296,297,300,302,303,303,304,306,309,311,312,312,313,315,318,322,324,326,328,330,335,336,340,342,344,347,349,351,354,356,358,362,364,366,377,378,379,380,381,382,383,384,386,387,388,389,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,413,415,416,417,420,424,426,432,435,437,440,442,445,446,448,452,455,456,457,459,460,482,484,485,486,489,490,497,499,501,502,505,506,507,508,509,510,512,521,522,525,529,532,536,540,541,542,548,552,555,556,558,560,561,566,571,582,584,585,585,586,588,590,592,613,614,615,617,633,634,634,635,637,639,642,643,644,645,648,650,655,656,658,660,661,662,664,666,667,671,672,673,677,679,680,683,685,686,687,690,691,694,695,696,698,699,702,703,706,707,711,712,713,715,716,720,721,723,725,732,735,736,737,740,747,751,752,753,755,758,762,766,770,773,778,784,788,790,791,792,799,800,805,807,812,813,817,818,819,820,821,822,823,833,834,843,844,846,847,853,861,867,870,873,876,883,885,886,888,889,891,893,895,899,901,923,958,962,964,966,972,974,975,976,979,981,983,984,985,987,992,994,1011,1012,1015,1050,1052,1055,1057,1059,1062,1064,1068,1070,1072,1075,1076,1078,1081,1083,1084,1085,1087,1089,1091,1095,1097,1102,1104,1108,1115,1116,1118,1119,1121,1122,1123,1126,1127,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1137,1140,1141,1143,1145,1153,1155,1157,1161,1162,1165,1167,1170,1172,1174,1176,1178,1183,1184,1185,1188,1189,1190,1191,1194,1195,1199,1203,1206,1208,1211,1213,1214,1216,1218,1220,1240,1244,1245,1250],"person_count":{"主席":131,"蔣委員萬安":29,"賴委員香伶":11,"陳委員玉珍":111,"吳委員玉琴":5,"楊委員曜":6,"蘇委員巧慧":33,"委員蔣萬安等提案":1,"連署人":1,"洪委員申翰":28,"陳委員瑩":18,"徐委員志榮":9,"張委員育美":1,"賴委員惠員":8,"委員賴香伶等3人提案":9,"委員蔣萬安等6人提案":9,"委員吳玉琴等9人提案":12,"委員蔣萬安等9人提案":1,"劉委員世芳":2,"黃委員秀芳":6,"主席（賴委員惠員代）":1,"主席（莊委員競程）":1,"現在作以下決議":1},"persons":["主席","蔣委員萬安","賴委員香伶","陳委員玉珍","吳委員玉琴","楊委員曜","蘇委員巧慧","委員蔣萬安等提案","連署人","洪委員申翰","陳委員瑩","徐委員志榮","張委員育美","賴委員惠員","委員賴香伶等3人提案","委員蔣萬安等6人提案","委員吳玉琴等9人提案","委員蔣萬安等9人提案","劉委員世芳","黃委員秀芳","主席（賴委員惠員代）","主席（莊委員競程）","現在作以下決議"],"title":"立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年9月27日（星期一）9時5分至16時29分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2021-09-27","votes":[]}