{"blocks":[["立法院第10屆第4會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年10月6日（星期三）9時3分至12時41分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員雪生","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請議事人員宣讀報告事項─預算凍結書面報告案共3案，宣讀完畢後依照110年度中央政府總預算案決議均予以備查並提報院會。"],["段落：報告事項"],["項目：一、處理110年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會主管預算凍結書面報告案計3案：","(一)國家運輸安全調查委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「一般行政」預算凍結十分之一書面報告案。","(二)國家運輸安全調查委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)「運輸事故調查」預算凍結十分之一書面報告案。","(三)國家運輸安全調查委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)「精進運輸事故調查技術與預防研究」預算凍結十分之一書面報告案。"],["主席：繼續報告。"],["項目：二、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢。","主席：本日進行國家運輸安全調查委員會業務報告，現在請楊主委報告。"],["陳委員歐珀：本席要程序發言。"],["主席：請陳委員歐珀程序發言。","陳委員歐珀：主席、各位同仁。國內運安事件層出不窮，重大傷害造成社會人心浮動，一年有三千多人因為運安事故而死亡，同時有四十八萬多人輕重傷。我們知道，國家運輸安全調查委員會是負責調查，事實上，防範重於治療，而行政院科技會報辦公室今天只派副執行秘書列席，本席建議應該派執行秘書列席。另外，今天並沒有邀請道路交通安全督導委員會執行秘書，是不是可以邀請他來列席？再者，今天召開這麼重大的會議，我建議民航局局長、公路總局局長、航政司司長都應該來參加，藉此表示政府重視運安的問題，是不是可以拜託主席請聯絡人儘速邀請上述人員蒞會，然後我們再進行詢答，謝謝。","主席：前幾天陳歐珀委員曾與本席溝通過這件事情，於是我們就開始去和各部會協調，但當時你並沒有要求誰必須來參加會議，所以我們並沒有事先安排。針對你剛才所指名的這些人員，我不知道他們今天有沒有其他行程安排，這有可能會造成他們的不便，不過我還是會請國會聯絡人儘量去邀請，針對陳歐珀委員剛才所提的建議，麻煩各部會相關人員有空的話儘量來開會，請你們下去協調一下，請問陳委員這樣可以嗎？","陳委員歐珀：好的，可以。","主席：如果你事先跟我講，我一定會要求他們來開會，但是你現在臨時提出來，那就只能斟酌他們的狀況，謝謝。","本日進行國家運輸安全調查委員會業務報告，現在請運安會楊主任委員報告。","楊主任委員宏智：陳召委、在座立委及交通領域的各位主管大家早！在此謹簡要報告國家運輸安全調查委員會近半年來的業務概況，以及針對大家所關注的議題我們如何去面對它，並把相關成果和我們努力的方向和大家共享。","我的報告分為四個項目，在此謹一一說明如下：一、有關飛安方面：相信大家都知道，飛安會在兩年多前轉制為運輸安全調查委員會，所以航空方面已經有21年的歷史，在這麼長的時間當中，飛航事故共計163件，而這163件都是大家所矚目的，甚至是國際所矚目的。二、有關水路方面，在運安會108年8月1日建置當天就發生重大水路事故，從我們成立到現在兩年多來，由運安會接手調查的水路事故通報共有448件，其中130件立案調查。老實說，水路事故調查的負荷已經超過我們的預期，同時也超過我們的人力負荷。三、有關鐵道方面，各位應該會很驚訝總共有超過1,000件的事故通報，為什麼會有這麼多的通報？後續我再向大家說明。個人認為這是正常的狀況，這也代表大家很重視鐵道領域的通報。其中只有18件立案調查，我們都是按照相關規範，必要時才進行調查，我們不會輕易啟動調查，所以我們和鐵道局有很好的分工，如果是軌道事件就請鐵道局來接手，這有點像航空一樣，航空事件是由民航局接手調查。四、有關公路方面，總共有76件事故通報，其中9件立案調查，在我的後續報告當中將會提及有相當重大的公路事故一直在發生，就像剛剛有委員提到每年有三千多人死亡，其實這都是發生在道安的公路領域，365天累積下來相當可觀。根據我的瞭解，蘇院長對此也很重視，所以他召開兩次治安會議，在治安會議當中，每次的第一個議題都是道安。","接下來謹就近半年發生的五項重大運輸事故簡介如下：一、立榮航空重大飛航事故：這是發生在馬祖南竿，不幸中的大幸是飛航器沒有造成人員傷亡，可是它已經撞到航空站的圍牆，這樣的事故當然會列為我們高度關注的事故，我們在今年10月會發布事實資料報告，整個調查作業也非常順利在進行當中。二、騏龍輪重大水路事故：這是發生在臺北港，主要是由於香港貨船與引水人的船隻相撞，不幸的是引水船上兩名船員罹難，這裡面牽扯到作業規範的問題，我們在9月15日已經發布最終調查報告，事故發生的根源已經完全釐清。三、社會高度矚目之0402臺鐵第408次車清水隧道重大鐵道事故：這是總共造成49人死亡、超過200人受傷之重大鐵道事故。運安會在相關調查業務上已經加緊腳步，經過四個多月的調查，已經在今年8月23日發布事實資料報告。針對這樣的重大事故，我們的人員一直都在加班，快速的往前走，到明年4月底會完成最終調查報告。整個報告會有10到11個章節，事實資料在Chapter 1，我們已經很完整地找出來，頁數超過200頁，各位可以看得到，其中事故的因素、相關的數據等等所占的篇幅非常大。四、騰龍KAA-0853遊覽車重大公路事故：發生在3月16日，也就是在太魯閣案之前，很不幸又是在宜蘭。該起事故的地點位在南澳─清水隧道附近，來自臺北的遊覽車撞到山壁而造成了6人死亡，最不可思議的就是死亡的旅客都有繫好安全帶，但事故發生時仍噴飛掉落到山溝致死，從這起事故我們看到系統性的問題。所以本會從3個類似事故看到系統性的問題之後，馬上提出道安通告，當時交通部林佳龍部長也積極地反應，召回1,000多輛遊覽車，我們在明年1月底也會將事實資料報告呈現出來。五、台61線北上255K追撞重大公路事故：農曆春節的時候台61線屏東段發生7輛大型車、14輛小型車共21輛車追撞，當時所有的資料顯示這起事故與濃霧及道路的規劃有關，我們看到公路總局在第一時間也快速地補裝設了一些濃霧偵測器。這份調查報告在11月底會有事實資料報告出來，我們樂見運安會與交通部、公路總局有非常好、直接的互動模式。","本會業務的重點有6點，謹說明如后。首先，我們總共有4個模組，原先飛安會只有飛航，現在運安會成立之後，增加了水路、鐵道及公路。運安會與飛航、水路、鐵道及公路相關機關之調查作業合作機制很重要，本會人員非常精簡，都是高階的工程技術人力，實務的經驗很多，但是在有限的人力之下，我們必須橫向地與各單位連結，包括跟法務部簽署MOU，所以在第一線做調查的時候，我們跟檢察官的作業會有一個標準的SOP。不過很不幸地，這次南澳發生的遊覽車事故經過了5個月，宜蘭地檢署還沒有把事故車讓我們在第一線做調查。所以最近個人會再去拜會高等地檢署進行檢討，鑑於以前都可以合作得很密切，但這次在宜蘭的事故發生已逾5個月，本會人員迄今仍無法進入事故車進行檢查，代表我們的調查作業受阻，調查時間也會拉長，社會矚目的事故就因為這一點點的阻礙而無法跨越，我們會再積極注意。","其次，有關運具的解讀能量及建置，各位知道什麼是飛航紀錄器、黑盒子、語音紀錄器，我們引進航空的高標準模式，針對鐵、公路及水路都有建立運安會的紀錄器解讀能量，而且我們會普查規範上該有紀錄器究竟有沒有放上去。所以我們單位的人員縱然在沒有事故的時候，也有很多行政工作、很多技術提升的工作都必須進行，甚至我們對事故的肇因、趨勢做分析，橫向做連結，包括重要的大數據，不管是交通部、民航局、鐵道局，我們會把所有的資料就臺灣特殊的狀況加以分析。雖然在組織上運安會被賦予只有調查的權力，可是預防比調查更重要，所以我們寧願花更多時間，在平時橫向地跟各單位好好檢視。","今天有很多委員重視自駕車、電動巴士，個人及專業的委員都曾經到科會辦找葉執秘討論，我當場也跟葉執秘指出有哪些不周全的地方，只是他當時也沒辦法回應我。我們也有拜會其他單位，像個人上個禮拜就到沙崙自駕實驗場去看他們測試的情況，從我們的角度檢視他們出示的安全報告有哪些不足。等一下假如委員有興趣的話，個人或相關單位都會有明確的說明。","個人從航空得到的經驗顯示，自願報告系統也是一個重要的關卡，所以現在各航空公司都有這樣的系統，飛安會也有，民航局也有，在國外也一樣，大家都會建置一個很綿密的安全網，所以我們希望能將這樣的概念推廣到第一優先的鐵道。臺鐵局杜局長今天也在場，他也很重視這樣的建置模式，假如臺鐵局有需要的話，我們會分享我們的經驗，也有專業的人可以擔任講師，把我們走過的經驗共享。","最後就是政府的科技計畫，技術日新月異，隨著科技的進步，運安會的調查能量一定也要同步成長。我們每一年都有獲得科技部的大型計畫，在主計總處的協助、督導之下，我們已經推動了幾年，也有良好的成效。謝謝大家！","主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員為6分鐘。委員發言登記於10時30分截止。各委員如有提案，請在10時以前提出，以便議事人員彙整。暫訂10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。","現在請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：（9時24分）主委早安。運安會的成立，其重要的意義並不是只有相關事故的調查，更是希望因為運安會的存在，能夠推動預防相關事故的發生，降低傷亡的人數，這才是運安會存在的最重要目的及意義。","檢視運安會的狀況，目前只有辦公的空間，考量運安會對於事故解析、運輸安全研究的需要，其空間、設備及儀器明顯地不足。運安會當然也知道這樣的狀況，所以在2020年也向行政院提出運安工程研究中心計畫，這個計畫，最主要它是要以實驗室作為主體加強我們對相關事故的調查以及運輸安全的研究跟分析，當然對於相關的關鍵證物、驗證能力、解析能力也能夠加強。","當然運安會對運安工程中心有相當大期待，希望它能以亞洲領先技術來加強相關事故證物的解析能力，以及交通運輸的相關安全研究，也希望藉由運安工程中心來加強跟國際之間的合作，以提升運輸安全的維護的能力，這樣一個重大的計畫，目前狀況如何？因為我們知道整個經費大概是17億左右，工程經費大概是12億元，儀器設備需要五億多，初步預定要設在宜蘭的科學園區，請說明運安會工程中心目前的預算狀況進度如何？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：謝謝委員這麼深入的瞭解運安會的特質，也為運安會目前的狀況做深入分析。的確運安工程中心，對運安會來講是一個很重要的項目，這裡面的意義包括委員所講的，我們要建置及提升運安調查能量，但另外還有一個重大的意義就是以飛安會的時代，我們雖然是小小的黑盒子實驗室，但我們已經展現國際的能量，可以協助日本在直升機高速撞擊晶片損毀時借用我們的設備及訓練以達到他們可以調查的需求，至於印尼更不用講，還有其他東歐國家等，我們是站在國際上的一個安全角度，其實大家都是互通……","李委員昆澤：主委，我問的是進度，就好比我請教你的是現在幾點，你不用把鐘錶製造的歷史都告訴我。","楊主任委員宏智：是。經過我們一年的審查，包括國發會已經審查3次，最後並已經通過，整個案子已經送到院裡面等待院長批核。","李委員昆澤：我們對運安會工程研究中心有很高的期待，必須加強相關的配置，儀器設備等都必須達到你們的期待要求，要以亞洲領先的技術加強國際的運輸安全研究跟合作。我們看到現在新興科技的發展，交通安全其實越來越複雜，現在自動化駕駛已經要走入應用階段，到今年3月為止，無人載具科技創新實驗計畫已經有9案，其中8案是自駕車，交通部也提出相關智慧運輸系統的發展建設計畫，利用5G等資通技術來作為交通的管理跟統計，像是車流控制、行車安全管理以及道路安全控制等，針對這些新興科技所帶來不但提高交通風險同時也變得更為複雜，我們看到美國運安會針對美國自駕車的相關測試計畫，就因為發生事故使得整個測試的計畫向後延了9個月，美國運安會也提出高達四百多頁的調查報告，讓自駕車相關的安全性能有更具體的依據跟改善空間，我要提醒主委，像是自駕車及燃油車，還有電動車等相關的交通安全規範設備，其實都不太一樣，尤其是電動車，電動車受到撞擊之後起火的狀況其實跟燃油車不一樣，它有一個不同的安全規範跟需求，我們運安會有沒有這樣的能力來做相關解析？這其中包含兩個部分，像電動車或自駕車，我們必須有兩個問題要解決，第一個就是業者，我們如何跟業者調用相關的車體內部的資料？有沒有這樣的機制與規劃？","另外，有關政府部門的智慧運輸系統，我們運安會有沒有辦法調用政府相關的機制？有沒有建立相關的機制？請主委說明。","楊主任委員宏智：跟委員報告，老實講本會被掛上「調查」兩個字，我們覺得很無奈，但是本會不管是電動巴士、自駕巴士的核心技術，我們都有掌握，包括在國際的接軌，我們也期待不管是交通部或經濟部技術處在推動時，能找我們一起來連結，所以目前的狀態是我們還在期待階段。","李委員昆澤：其實對於相關業者的溝通是一大難題，相關的車體內部資料是他們重要的商業機密，如何調取相關的資料，以作為日後車禍調查相關的分析重要依據是一大難題，針對這部分，運安會必須提早規劃，面對新興科技的發展，交通安全也越來越複雜，運安會必須要加強超前部署，另外對於相關的案例也必須參考國外的調查的項目跟程序，以建立日後面對自駕車或電動車發生的交通意外事故所建立的調查項目跟程序。","楊主任委員宏智：跟委員報告，有關調查方面絕對沒有問題，我們都有做過沙盤推演跟必要的啟動機制，現在我很期待技術處跟交通部在推動的過程，就把該要有的規範做好。","李委員昆澤：接下來我所要討論的是運安會，畢竟運安會不只是一個調查單位，雖然你說加上調查兩個字很無奈，但推動改善運安會並加以落實的重要關鍵就是預防、調查，及減少日後事故的發生以及降低傷亡，有關運安會相關的業務，當然志願調查報告跟年度的改善安全建議書都是我們重要的業務，到今年5月為止，運安會的改善建議，航空方面總計有1,076件、水路有40件、鐵道有60件、公路有69件，至於已完成這些建議改善的相關項目有多少？未完成的有多少？這要如何去落實相關的改善項目？請主委說明。","楊主任委員宏智：是，對我們來講，調查報告最重要的就是把關鍵的改善建議提出來之外，我們希望落實，對運安會來講，我們的落實會到現場查勘，所以有關的書面改善意見，我們會很詳細地去查，目前航空方面落實得相當好，水路以及大家特別關切的鐵道的60件都還在列管階段，列管的意思，就是由行政院列管，並繼續等到業者提出執行的細節，讓飛安會、運安會都可以接受時，才會解除列管。","李委員昆澤：主委，運安會的工作不只是提出調查而已，當然你們有更重要的工作，我們現在針對運安會相關的工作改善建議，不是只有建議而已，而必須要去落實、督促，以及跟交通部相關的部門提出具體的改善的項目跟時間，有很多可以具體落實的部分，像港區墜車事故，運安會也提出相關警示及擋車系統等等，這些都可以具體快速落實，但相關效率我們還是看不到。對於運安會的改善建議或其中的安全報告，希望能夠加強督促，進而真正落實，這才是運安會一個重要的工作業務。請問，你們現在跟交通部門相關的聯繫狀況，有沒有辦法更加速其應該有的效率？請說明。","楊主任委員宏智：是，坦白講，運安會的改善建議送到行政院之後，我們就處於被動狀態，我們也寧願希望這些相關單位，包括交通部，或者以後可能的技術處、科會辦等，都能夠主動邀請我們與會，我們一定會很忠實地把我們的核心技術跟他們分享，做必要的建議。","李委員昆澤：主委，這樣聽起來很遺憾，就是運安會辛苦的做出運輸改善建議，卻是處於被動的狀況，我們希望運安會能成為提升運輸安全的一個重要樞紐，應該與各單位建立定期且常態的溝通管道，提出具體改善作為，而且定期列管每個改善項目，針對執行困難的部分，也要利用定期的會議平臺來進行有效溝通，我們不希望全民的交通安全在運安會提出改善建議之後，以一種被動的狀況來處理這些改善項目，這對交通安全是很大的傷害，這部分希望能更有效的改進。","楊主任委員宏智：報告委員，我們已經跨出第一步，跟鐵道局伍局長、臺鐵局杜局長建立了一個聯席鐵道首長會議，每三個月開一次會。","李委員昆澤：好，不要只跨出第一步，我們要再看第二步、第三步，希望交通安全能夠大幅邁進。","楊主任委員宏智：是，謝謝。","主席：楊主委，李昆澤委員是非常用心的，請你把他的建議用心研究。","接下來請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（9時37分）今年4月2日的太魯閣事件，國人都非常關注，而8月23日運安會也公布了事實資料報告。我想先確認一下，因為大家看到報導的標題以及主委的表示，真的沒有辦法接受。運安會嘆：如果沒有誤點6分鐘就不會出事。內文提到若列車沒有誤點6分鐘，就不會發生事故，真的是運氣很不好！主委，請教這是你的原意嗎？這是你說過的話嗎？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。"],["楊主任委員宏智：不是。"],["洪委員孟楷：不是？是媒體誤會報導？","楊主任委員宏智：是記者、媒體的截取，所以我們在正式記者會上已經把這件事情清楚地向大眾澄清。","洪委員孟楷：那為什麼媒體會這樣報導？你有沒有講過這句話：如果沒有誤點6分鐘，就不會發生事故？","楊主任委員宏智：會不會發生事故，我相信誰都知道，那叫做常識，因為第一，它發生誤點6分鐘，但那不是正式的談話；第二，有點像茶餘飯後，記者發問要是不誤點呢？我就說不誤點當然不會出事。"],["洪委員孟楷：不誤點不會出事？"],["楊主任委員宏智：車子就過了啊！"],["洪委員孟楷：所以誤點就會出事？"],["楊主任委員宏智：車子就通過了啊！","洪委員孟楷：杜局長，你認同這樣的講法嗎？現在運安會是把這個事故發生推給臺鐵誤點嗎？臺鐵誤點了，所以就出事了，49條人命就這樣犧牲了！"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。","杜局長微：臺鐵局尊重運安會的報告，不過在報告裡面……"],["洪委員孟楷：所以你認同這樣的講法嗎？","杜局長微：不認同，我在報告裡也沒有看到這個部分。","洪委員孟楷：不認同，好，謝謝。我們再回來請教主委。主委知道臺鐵光這個月班次誤點多少次嗎？"],["楊主任委員宏智：不瞭解。"],["洪委員孟楷：不瞭解？"],["楊主任委員宏智：沒有通報就不知道。","洪委員孟楷：好，沒有通報就不知道。"],["楊主任委員宏智：沒錯。","洪委員孟楷：臺鐵的官方網站、交通部的大數據網站都有臺鐵的誤點資料，本席舉這個月來講，光這個月超過3分鐘以上的誤點就有20多件，最長誤點20分鐘，最短誤點3分鐘，區間車、普悠瑪、自強號、莒光號、太魯閣號都有誤點，換言之，我們要求客運、要求臺鐵準時，這當然是大家希望的，但如果要那麼牽強的把誤點跟出事劃上等號，表示沒有誤點就不會出事，還說運氣很不好，那運安會到底是運安會？命運會？還是運氣會？你的調查報告是這樣寫的嗎？很多家屬，尤其我知道現在臺鐵局、交通部都在跟家屬談相關後續賠償、和解問題，根據媒體報導，這個事實資料報告出來之後，其實對這些家屬是二度傷害，是在家屬的傷口上撒鹽！主委，要不要對家屬講一下，造成這樣的誤解，要不要跟他們致歉？","楊主任委員宏智：第一個，這個誤解並不是我個人造成的，我們的事實資料報告沒有這一段，而臺鐵的誤點，並不是所有誤點都會造成事故，只有這次的誤點……","洪委員孟楷：主委，你有沒有看到這個媒體報導？"],["楊主任委員宏智：我有看到。","洪委員孟楷：你有看到，這上面寫說：運安會主委楊宏智表示，這應該是你本人吧？楊宏智是你本人吧？楊宏智表示若列車沒有誤點6分鐘，就不會發生事故，這真的是運氣很不好。今天本席站在這邊，是非常客觀、公正的以大眾看到的媒體報導資料來請教主委，針對這件事，不管你是有心還是無意，不管報告裡有沒有白紙黑字寫這樣的話，它就是被引述出來了嘛！主委，我再請教你，9月16日李義祥案首次公開開庭，被害家屬盼改成殺人罪，但對於罪魁禍首李義祥，在你的報告裡也寫到李義祥也做了努力！我們不要未審先判，因為審理是法官的業務，但李義祥到底做了什麼事，讓運安會的事實報告裡認為李義祥確實還有做了努力？你可不可以說明一下？","楊主任委員宏智：資料裡面有詳細描述事故的吊車是什麼時候掉到鐵軌，掉到鐵軌之後，李義祥還有他的移工做了什麼事，我們在影像裡都看得到，確實移工有揮手……"],["洪委員孟楷：有揮手就算努力了嗎？","楊主任委員宏智：這個揮手的意義，就由檢調去判斷。","洪委員孟楷：主委，你剛剛講了兩件事情是事實的陳述，第一，當天有吊車在現場掉落，但當天應該出現吊車嗎？不應該！因為當天是連假期間，臺鐵已經要求各工地都不能施工，是李義祥違法把吊車開進去，才造成這樣的一個墜落事故，所以當天根本不應該出現吊車。第二，那個移工是合法進到臺灣來的嗎？不是！他是非法移工，換言之，李義祥發生兩個錯誤，第一，他濫用工地主任職權，在未能施工的情況下，把吊車開進去；第二，吊車掉落之後，他隱匿表示當天只有他一個人在場，後來調查相關影像紀錄，才發現原來還有非法移工在場，結果你現在因為一個移工有在那邊揮手的影像，就認為李義祥有做努力，這會不會跟民眾的感受相距太遠？也無怪乎家屬會認為你這個報告出來之後，不是釐清事實真相，而是在家屬的傷口上撒鹽！主委，你認同本席剛剛講的話嗎？","楊主任委員宏智：我們做的安全調查就是把所有事實發生的順序非常詳細的列出來，包括列車是什麼時候踩剎車、李義祥是什麼時候去拉他的怪手。","洪委員孟楷：主委，剛才那兩點是不是也如期、如實的在報告中明白寫清楚？","楊主任委員宏智：有，程序都有。","洪委員孟楷：運安會主要做的是事實分析及最後的建議，其中提到這次有六成四的民眾是站票，因此建議臺鐵重新擬定站票的策略，有這樣的狀況嗎？"],["楊主任委員宏智：沒有。"],["洪委員孟楷：沒有這樣的狀況？","楊主任委員宏智：沒有，因為我們正在進行分析，針對這方面，我們會提供所謂的客觀資料，也就是說，列車撞擊時會發生潰縮，而國外對於潰縮也有研究，我們會把這個資料呈現出來。","洪委員孟楷：但是就本席這邊看到的資料，49名死亡旅客中有30人，也就是將近六成四是站票，因此建議臺鐵重新擬定站票策略。"],["楊主任委員宏智：建議的部分不在我們的報告內容。","洪委員孟楷：杜局長，花東地區的列車都有站票的狀況，你認為到底是什麼樣的原因？當然我們也看到臺灣鐵道暨國土規劃學會提出站票與事故沒有絕對的關係，像國外的傾斜式列車也有賣站票，就你剛剛聽到的講法，你認為這個站票策略有沒有調整的必要？"],["杜局長微：站票主要的原因是目前的運能不太夠。"],["洪委員孟楷：就是僧多粥少。","杜局長微：處理這個部分的最主要方法就是新車加大編組，而且要將未來開行的列次提升，在這之前，東部幹線是不是還要再恢復販售站票，我們已經在做研議，不過，目前是沒有販售站票。","洪委員孟楷：目前都還沒有，對不對？"],["杜局長微：對。","洪委員孟楷：目前可能是因為疫情的關係，國人也比較少出遊，相對來說，運能也沒有那麼大的需求，但這個禮拜就是國慶連假，也都沒有開放站票嗎？"],["杜局長微：沒有。"],["洪委員孟楷：沒有開放站票？"],["杜局長微：沒有。","洪委員孟楷：未來什麼時候可能會考慮再調整？等10月過後，接下來比較長的假期就是明年的春節，當然我們也希望疫情能持續趨緩，不要再有疫情發生，但是，如同剛才你所講的，在僧多粥少的狀況下，你評估後續會如何去做策略的調整？","杜局長微：目前包括雙十連假在內的這個階段，根據我們所做的評估，在運能上還是足夠的。如果未來的疫情持續趨緩，甚至不再受疫情影響，我們會按照實際需求去做售票方式的調整，這個部分都還在研議階段。"],["洪委員孟楷：沒有時間表？"],["杜局長微：沒有。","洪委員孟楷：主委，本席很尊重每一位專業人士，但也希望專業人士要自重。對於你剛才所做的業務報告，本席在席位上聆聽得很仔細，甚至你還提到蘇貞昌院長很重視、很關心公路的安全，也特別提到蘇貞昌院長在2次的治安會報中第一項都是提到道安，但是，你知不知道治安會報已經超過一年半到二年沒有召開了？"],["楊主任委員宏智：這個我不了解。","洪委員孟楷：治安會報應該是每二個月表定蘇貞昌院長要召開，然而他竟然超過將近二年沒有開，還是去年總質詢被踢爆之後，他才在今年2月召開一次、7月召開一次，今年召開了2次。過去一年半沒有召開治安會報，難道是他不重視治安、不重視道安嗎？也因此，本席要說，在一個位子上就是做好專業的角色，把專業和態度拿出來，讓國人真真正正信服這個機關，而不是每次都利用機會幫長官擦脂抹粉、幫長官做化妝師，你是運安會的主委，並不是行政院的發言人，我們真的不需要運安會的主委幫任何廠商或任何意外事故擦脂抹粉，甚至還講出如果沒有誤點6分鐘，就不會發生這樣的事故，還說命運、運氣很不好，本席沒有辦法接受你說自己是被記者誘導，如果是被記者誘導，運安會有沒有發新聞稿澄清？有沒有發新聞稿聲明？沒有嘛！本席尊重每位專業人士，但本席也要拜託今天列席的所有官員們，大家都自重，謝謝。","主席：楊主委，都是發言惹的禍，我們一起共勉，對記者講話要小心一點！"],["楊主任委員宏智：是。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：（9時50分）大家早。為了降低全球的溫室效應，電動巴士與電動車已然是全球的趨勢，臺灣地區預定2030年達成市區客運全電動巴士的目標。行政院、交通部、經濟部、各級地方政府及產業界正朝向目標前進，預定2030年要完成汰換現有1萬6,000輛客運車輛為電動巴士的建置，預計補助的預算是1,300億到1,600億，顯示政府推動節能減碳的決心。未來綠色運輸如何發展，成為行政院相關部會的議題，所以本席請相關人員共同討論一下。","政府對於無人自駕車及電動巴士的目標堅決，但是，目前電動巴士與無人自駕巴士並沒有一個完整的安全規範，將成為政策推動上的隱憂，因此，在交通部與經濟部目前推動的制度上，是否已成為進度的阻礙以及跟不上世界發展的原因，我們探討一下。","首先請教運安會，因為你職司事故的調查，若安全規範有欠缺，未來如何有效監管？現有的調查能量夠嗎？為什麼本席如此重視這點，因為每年發生的運安事件太多了，因此本席希望未來交通委員會如果有安排運安會的相關業務報告，各相關單位至少負責主管的局處長一定要出席，好嗎？這是我們共同努力的方向。楊主委，安全規範有問題，該如何彌補？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：運安會大概在半年前、甚至是更早就看到自駕巴士與電動巴士在國際上引發的一些安全議題，也看過包括特斯拉在美國發生嚴重撞擊的報告，因此，我們在6月份特別邀請美國在這個領域的國際專家，召開視訊跨部會的會議，把這個議題帶出來。等於是我們主動，雖然我們沒有這樣的權限，但是我們主動帶出這個議題，讓大家看到、也讓大家關注，特別是政策的推動單位及推動的部會，包括技術處、交通部及公路總局。就飛安的航務標準及國際上安全的處理模式而言，一定要有所謂的認證、一定要有監理，今天看的到巴士裡裝置了200度的電，但是它沒有經過認證，這也是為什麼會有中國的電芯混進來經過包裝後看起來好像是臺灣的，然而它就是禍源，因為在桃園已經燒掉7部電動巴士。自駕也是一個很關鍵的問題……","陳委員歐珀：主委，不是本席不讓你繼續回答，因為這個議題很大，是不是會後請相關部會一併用書面詳細答覆？因為今天本席提列的問題有十幾個，也就不一一點名哪個部會負責哪個部分。","近年電動巴士火燒車及電動車電池發生火災的案例不少，像是桃園客運電動巴士火燒車、大型的電動巴士也是火燒車、臺南Gogoro充電交換站的充電電池自燃、還有臺南市特斯拉電動車相撞之後起火無法處理。其中衍生了幾個面向，有沒有調查根源安全的問題，這個要去查一下。第二個，有沒有有效避免電動巴士災害的有效審查機制，這個也要請相關單位去查一下。本席的訴求是建議建立電動車電池檢驗標準及電動車電池防災的機制，這裡提供一些參考，會後再將資料分發給各相關單位，希望能給予書面的詳細答覆。這裡每個部分都很細節，請主委去了解他們是否確實的落實事前的防範。","第三個，我國對於自駕車的相關政策規劃及無人載具的科技創新實驗計畫，剛剛李昆澤委員也有提到這些計畫，除了這些計畫之外，還有哪些不足的地方？針對本席談到的重要課題，包括科會辦應該針對自駕巴士的沙盒是否不限一般道路，中國、美國自駕巴士多年事故頻傳，科會辦有沒有盤點如何吸取這樣的經驗，以及自駕巴士載客上路在政策面有沒有設定一些安全的機制。","公路總局就更多了，每年的車禍那麼多，無人自駕車及電動巴士上路之後，公路總局的副局長在嗎？你要去查一下，因為許局長快退休了，這個部分你們要好好因應，目前這個部分還是在公路上行駛比較多。"],["主席：請交通部公路總局黃副局長說明。"],["黃副局長運貴：是。","陳委員歐珀：無人自駕車交通事故頻傳，政府尚未建立安全的監理機制，需要跨部會研議安全的管理規範，為什麼這麼講呢？像是鹿港的觀光自駕小巴撞到分隔島、或是在新北市板橋區發生自駕功能出事的狀況，本席認為，未來電動車或無人自駕車會越來越多，如何建立自駕車的安全規範，本席提出4點，請相關單位會後提供說明及資料。","因為時間的關係，而且題目都蠻大的，但是這些都很重要，更何況是政府在2030年必須達成的目標，無人自駕車或電動車是未來的趨勢，不只是大巴士而已，未來民間更是會大量使用，產業界如何提升？","剛剛聽到主委的備詢，因為你是教授出身，有時候用字遣詞會被誤解，像本席也是常常被誤解，我們就是無心之過啦！但是，不要抹滅我們對於工作的熱忱，以上與大家互相勉勵，謝謝。"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：（10時）局長好，先給你一個肯定！上個禮拜一本席針對內壢火車站提出質詢，因為進出的旅客非常多，女性廁所是不夠的，結果你在禮拜三就親自去視察，還為增加女性廁所編列了經費及預訂時程。這就表示你非常的認真，民意代表講的就是人民的心聲，而你會親力親為去視察，這是非常好的。"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：謝謝委員。","趙委員正宇：這件事已經講了很久，當你這位新上任局長來拜訪本席時，本席就特地向你說明，然你擔任了局長就要與以前的人不一樣。每次都說臺鐵是百年老店，其實本席也當過公務人員，這個心態就是時間到了就走、時間到了就上班，並沒有責任制，為什麼要讓你們公司化就是這個原因，你們必須改變，而你以身作則、率先躬行是非常好的！但是，臺鐵還是有許多問題，上週日晚上松山到臺北的電纜線又壞了，是嗎？說明一下，好不好？延誤了2個小時，為什麼？","杜局長微：上個禮拜天的晚上，臺北至松山間西正線26K366的地方發生主吊線斷落。"],["趙委員正宇：為什麼會斷落？"],["杜局長微：主要是因為……","趙委員正宇：這是鐵道局做的，不是你做的？","杜局長微：不是。我們目前正在積極進行的就是強化臺北隧道區間的電力設備，這裡有一個很重要的推動方法，把原來比較脆弱的電磁線改成比較堅固的導電軌。在施工的期間，由於這是我們新的工法，而我們的施工廠商─士林電機與中興顧問，他們更換過程的工法是有一些還需要改進的地方。"],["趙委員正宇：你有沒有派人去看？"],["杜局長微：有。"],["趙委員正宇：你們有派人嗎？"],["杜局長微：有。","趙委員正宇：怎麼還會發生這種事情？剛剛講了你們是百年老店，一定都很熟悉，對不對？怎麼會發生這種問題？剛才很多人提到臺鐵delay的問題，難道沒有人坐過火車嗎？臺鐵遲到是很正常的，臺鐵不遲到才不正常，你懂本席的意思嗎？你們又不是高鐵，高鐵遲到才不正常，臺鐵遲到是正常的，這不是什麼很奇怪的事情，而且是6分鐘，所以你們要改進，懂本席的意思嗎？今天不是為了一定要準時去搶快，而是要安全。"],["杜局長微：是。","趙委員正宇：太魯閣事件你自己也很清楚，因為列車在前面delay，所以他要搶時間，速度太快。一個人要開車又要通知，自己一個人全部都要做，又要開車、又要聯絡、又要修、又要去看，結果呢？速度太快，是不是？運安會查了一堆，結論就是如此，速度快嘛！講到太魯閣事件的調查，局長，你們發包施工都有專責的部門，是不是？"],["杜局長微：是。"],["趙委員正宇：每個人是不是都很嫻熟？"],["杜局長微：發包的過程……"],["趙委員正宇：設計發包施工有沒有很嫻熟？還是都委外？全部都委外？","杜局長微：沒有，我們會把這個規範訂出來、把預算找好，包括設計、監造或施工……"],["趙委員正宇：你們都有參與就對了？"],["杜局長微：對。","趙委員正宇：每次公家機關都要求民間廠商把圍籬做好、防護措施做好，包括勞工安全衛生也都要做好，是不是？私人建設的每一個都做得非常好，為什麼公家沒有設計到這一點？而且也有一個便道，你們自己在那邊做、你們自己對那個地方非常熟悉，反而沒有去看到這一塊，是不是？誠如剛剛講的，如果今天休假，公務人員時間到就走了，但是人家做生意的因為包工要趕進度，即使你下令說不能做，休假期間他也跑去做，為什麼？趕工嘛！你們有沒有人發現？沒有人發現嘛！沒有人管制嘛！有沒有留守人員？有啊！有沒有盡責？局長，你是新上任，這些事都要改進，臺鐵的這些事需要大家繃緊神經，把自己的職務做好，自然就不會有這些事情發生。","杜局長微：是，這個部分在我們目前戮力進行改革的安全項目中都已列為首項。"],["趙委員正宇：都有改進了嗎？","杜局長微：有，正在積極的改進，包括剛才講的工地安全。","趙委員正宇：SOP要做好，不是百年老店就擺在那邊，只會喊著要改革、要改革，不是這個樣子！放鴿子的放鴿子、養鳥的養鳥、跑去買菜的去買菜，一堆！為什麼？因為臺鐵太大了，繞著整個臺灣，你沒有辦法去每個地方視察，所以在地的主管、主官非常重要，一定要去督促、督導，是不是？謝謝局長。"],["杜局長微：謝謝。","趙委員正宇：再來請教公路總局副局長，最近新聞提到打鳥燈，你知道是什麼意思嗎？"],["主席：請交通部公路總局黃副局長說明。"],["黃副局長運貴：就是頭燈的問題。","趙委員正宇：頭燈是什麼問題，你講一下。","黃副局長運貴：最主要是有些機車或汽車的頭燈太亮，影響到對向車輛的行駛。","趙委員正宇：為什麼會太亮，你知不知道？","黃副局長運貴：可能有些人沒有按照規定，有違反使用的情況。","趙委員正宇：什麼違反使用？本席告訴你，一、二十年前，大概是十五年前，有一種HID燈，對不對？"],["黃副局長運貴：對。","趙委員正宇：現在進步到LED燈，以前傳統使用的是鹵素燈，它不是直接照射，而是在燈罩裡有一個反光片，經過計算後投射出來。今天這些人因為鹵素燈顏色偏黃，可能在照明上會不清楚，所以改換市售許多款的燈泡，像是超白光、一千瓦、二千瓦，因為它是直接投射出來，經過原本針對鹵素燈的設計，它就會散開來，你懂嗎？它不是魚眼燈，魚眼燈是直接投射出來，新的LED或HID都是魚眼燈，副局長，對不對？"],["黃副局長運貴：是。","趙委員正宇：今天照到前車的後視鏡會讓前車的人受不了，照到對向的車，尤其是等紅綠燈的時候，根本就看不到紅綠燈。為什麼很多檢舉達人都沒有檢舉到這個？因為它太亮了，晚上根本就照不到它的車牌，這個對交通是非常危險的。"],["黃副局長運貴：是。","趙委員正宇：大部分會改這個東西都是老舊的車子、都是五年以上的車子，驗車的時候車主可能就把它拔下來，等驗完車之後再裝上去，對於我們的交通治安是非常大的隱憂。而且他們在換燈的時候並沒有調整角度，但是原廠的燈都是調整過角度，以本席開車三十幾年的經驗，沒有看過車子損壞或撞車需要換燈時可以完全達到原廠出來的角度，副局長，這個很重要啊！"],["黃副局長運貴：是。","趙委員正宇：你們有沒有配合警方去取締這個東西，有沒有？","黃副局長運貴：報告委員，基本上，無論是新車或已使用的車輛都有相關的規範。"],["趙委員正宇：你們有沒有與警方配合路檢？"],["黃副局長運貴：我們監理單位有時候會配合……"],["趙委員正宇：有時候是什麼意思？一年一次？","黃副局長運貴：不會，我們就按照警方的需求，譬如有專案……","趙委員正宇：什麼是按照警方的需求？你要去配合他們，因為他們不能開單，一定要經由公路總局認定、經由監理單位認定這個是不是違法。"],["黃副局長運貴：是。"],["趙委員正宇：你要與警政署多聯絡、多配合。"],["黃副局長運貴：好。","趙委員正宇：主委，運安會的報告應該要電子化存檔，不要像以前在找的時候找不到，現在時代都不一樣了，運安會也要進步，將這些問題都電子化記錄起來，以後要找的時候就會比較方便，謝謝。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（10時10分）主委早，今天大家都很關注運安會提出關於太魯閣事件的調查報告，基本上，現在這本是事實經過的報告，內容寫得非常詳細，二百多頁，非常的厚！重點除了事實的調查及詳細的經過之外，更重要的是要求臺鐵局應該要改善哪些項目，但是改善的項目還沒有出來，對不對？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。"],["楊主任委員宏智：還在分析階段。","林委員俊憲：上一個不幸事故是普悠瑪事件，運安會已經將要求改善的事項提出來了，總共有二十幾項。"],["楊主任委員宏智：22項。"],["林委員俊憲：22項嘛！"],["楊主任委員宏智：是。"],["林委員俊憲：有沒有臺鐵局已經完成並解除管制的項目？"],["楊主任委員宏智：還沒有。","林委員俊憲：運安會針對普悠瑪事故提出了22項改善事項，到現在臺鐵還沒有一項完成，沒有錯吧？","楊主任委員宏智：已經提了，然後就……"],["林委員俊憲：改善中、改善中。"],["楊主任委員宏智：都在改善中。","林委員俊憲：對臺鐵局而言，當然做不好的就要改，但是，臺鐵會不會認為運安會提的有些要求實在是窒礙難行？或是認為自己已經提供得那麼詳細了，為什麼運安會還不接受呢？會不會有這樣的狀況？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。","杜局長微：不會。對於前面講的22項，其實我們也有提出改善方式，但是運安會不接受。","林委員俊憲：本席認為你們兩個單位是不是要有一定的協調機制，不知道算不算是協調，基本上，一個是裁判、一個是選手。"],["杜局長微：是。","林委員俊憲：簡單講，你們兩個會不會有一點互看不順眼？","杜局長微：不會。22項並不是運安會不接受，第一個，它認為中間還有一些細項，我們必須要再釐清。"],["林委員俊憲：反正就是你還沒有解除列管？","杜局長微：對，這個在4月我們就已經提報了。","林委員俊憲：然提出來就是要改善，22項就是要全部完成。到現在太魯閣事件的改善事項還沒有提出來，之前的普悠瑪事件已經提出了22項，至今還沒有一項完全被運安會接受，全部都還沒有完成改善。","杜局長微：應該是這樣講，基本上，在今年4月我們提報補充資料之後，運安會是有接受我們的改善方法，但是它沒有解除列管，而且要求我們在年底之前確實將改善情形再做提報。","林委員俊憲：本席希望你們兩個單位能讓外界清楚了解，不然，在我們看起來會認為運安會提那些報告要做什麼，然提出了22點要你們改善，時間都過去一年多了，你們還是不改善，而且運安會並沒有強制力，這也是一個問題。如果運安會調查的對象沒有完成改善，運安會有強制力嗎？"],["楊主任委員宏智：沒有。","林委員俊憲：不過，本席可以提出一點讓你參考，美國的運安會也沒有強制力，但是在它給國會的報告中提到，它對各單位提出了一萬多項的改善事項，完成率是73%。有沒有強制力，當然是一點，不過，如果你的建議有點到問題，受調查的單位也會認為這個應該要改，況且還有國會的力量、行政單位的力量及社會的力量。","本席認為，運安會這次的事實調查報告寫得很詳細，可惜的是大家都一直繞著你講的那些話，什麼李義祥盡力了、列車誤點等等，一直就在那邊打轉。不過，回到問題點，李義祥犯的最重大錯誤，按照你的事實調查報告來看，第一個，李義祥在那個時間點不應該去施工，對不對？那幾天是停止施工的，從4月1日到4月6日不能進去工地，李義祥卻跑進去了。第二個，他發現卡車掉下去，還去開怪手想把卡車拉上來，但是他沒有怪手的執照，根本不可以去碰那輛怪手，對不對？他連碰都不行，怎麼還會去開那輛怪手？第三，他使用的工具一看就知道很外行，竟然用編織的吊帶，而且是一條那麼細的吊帶，可以把卡車吊上來嗎？你看這個吊帶，連陳雪生都吊不上來，怎麼可能去吊那輛卡車呢？簡直是在開玩笑！如果他不去碰那輛卡車，也許還不會有事情，當他發現吊不上來，卡車也因為受到震動就整輛掉下去了。那個時候如果立刻通報，當然這些都是事後的話，不過，李義祥確實要負非常非常重大的責任。因此，主委回答記者提問時講到李義祥盡力了，不只是外界誤解，更重要的其實是家屬的感覺，很可惜，大家就繞著這句話一直在擴大。","運安會什麼時候會把太魯閣事件中臺鐵應該改善的事項提出來，我們希望能夠盡快看到？"],["楊主任委員宏智：4月之前。"],["林委員俊憲：任何的調查報告都是希望能防止下一次的悲劇。"],["楊主任委員宏智：是。","林委員俊憲：關於運安會與受調查單位的職責，本席要請教一下主委，發生事情後在什麼樣的時間內一定要回報？好像是2個小時？","楊主任委員宏智：2個小時，沒錯。"],["林委員俊憲：2個小時之內一定要回報。"],["楊主任委員宏智：是。","林委員俊憲：以發生事故的單位而言，臺鐵算是熱門的單位，通常會有兩個狀況，一個是延誤時間、第二個就是誤報，例如這個事件，當時臺鐵提報自強號在中壢車站是冒煙，其實現場是有起火，主委，兩者程度不一樣吧？","楊主任委員宏智：是，程度不一樣。","林委員俊憲：臺鐵說歹勢！在現場沒看清楚，只看到煙，沒看到火。為什麼後來知道有火呢？消防隊提供的，他們說不是只有冒煙，現場已有起火。這樣程度就差很多了，是不是這樣子？杜局長，這件事是不是這樣？","杜局長微：是，委員剛剛講的是事實。","林委員俊憲：是事實，沒關係，然錯了就要改善。你是發生事故的單位，第一個就是回報的時間點，一定要有相關的規定。第二個是事實必須完整的回報。","杜局長微：其實就我的了解，我們對運安會通報的時間並沒有延誤過，但是剛剛委員講的誤報，我們會針對這點去檢討改善。","林委員俊憲：希望能大事化小或最好能夠自己處理，這是人性，所以我們才需要制度。譬如剛剛委員關心的臺鐵電車事故，局長的回答是電線掉在地上，再問有沒有火花？他說有、很輕微。又問多輕微？他說大概像電蚊拍打到蚊子一樣，是這樣嗎？有這麼輕微嗎？"],["杜局長微：應該沒有那麼輕微。","林委員俊憲：無論如何，對於臺鐵總是形象上的傷害，你有沒有發現媒體特別的關注？第一個，畢竟是行車安全。第二個，大家好像一直都在關注臺鐵什麼時候又會出包，而臺鐵也似乎都沒有讓大家失望，大大小小的事件不斷，局長，你是臺鐵出身的，對臺鐵應該比我們每個人都還了解。"],["杜局長微：我們一定會持續改進。"],["林委員俊憲：謝謝楊主委、謝謝杜局長、謝謝主席。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（10時20分）主委早安，運安會的職責對於我們的運輸安全非常重要，其實在今年度，包括騰龍遊覽車、騏龍輪重大水路事故，以及臺鐵的太魯閣號事件，相關的交通事故不斷，今天我們就在會期剛開始來做一個整體的盤點。","主委，這邊幫你稍微整理了一下，運安會的調查報告包括5個類型，航空、水路、鐵道及公路相關調查案件的數量、未逾期的件數及已逾期的件數，我們大概做了一個統計，可以看到運安會目前的調查報告有51.9%的案子逾期未發布，這個部分請主委等會兒說明一下。根據立法院預算中心109年度的決算評估報告，截止109年12月底前，運安會立案調查的運輸事故案件總共有135件，其中有70件逾期的案件，我們做了比例的分配，尤其是水路的交通事故最多，數量達到69件，另一件則是航空案件，當時預算中心是給運安會希望能研謀改善的相關建議。","根據本席的了解，運安會調查案件逾期結案的統計數據是由運安會提供給預算中心，所以我們要就教幾個問題。第一個，相關的交通事故，包括航空、水路、鐵道及公路，為什麼在水路的部分比例這麼高？是不是你們在水路方面相關的專家或人員比較短缺？尤其是關於水路案件的調查，運安會的調查量能及專業是不是有困難？這個部分要如何改善？是不是請你就這個問題稍微說明一下？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：水路案件的確比我們預期的量高很多，所謂調查的範圍，我們是根據國際海事組織IMO的規範進行，其實全世界也都是遵照這個規範。在這個規範中比較特別的，包括漁船翻覆有任何人員傷亡都要列入正式調查，而且我們的調查報告要上傳到IMO的網站。","邱委員臣遠：本席認為在程序上當然沒有問題，但是相較於水路的交通，陸路的交通包括公路在內，相信事故的案件比例也不會比較少，為什麼從逾期及相關通報的件數比例來看，在運安會整個調查方向與5個調查類型中，其實在水路的部分並沒有那麼專業？本席在上個會期也質詢過，當時運安會組成的成員大部分還是以飛安相關專業的比例為高，但是在水路方面，誠如蘇院長所言，未來國家的發展要向海親近、向山致敬，然而在水域管理的部分及相關法制的完善化，本席認為目前是不足的。以高雄港、臺中港與台北港而言，今年其實都曾發生過重大貨輪撞擊事故，請問這些案件肇事的主因分別是什麼？為什麼會一再的發生？是不是引水人領航的問題？目前你們運安會的專業人員在調查上有什麼困難？或是在人力及資源相關的配置上有困難？針對這個部分，本席希望你能說明一下。","楊主任委員宏智：我們由飛安會開始改制成為運安會是因為普悠瑪事故，但是我在規劃人力的時候，新聘人員無法一次到位，而是分成兩個階段，第一階段就以鐵道人員全部建置到位為目標，水路的部分只有5位調查官，現在已經補到10位，所以在人力上已經補充了。","邱委員臣遠：所以現在就很明確看到，譬如我們現在看到這張表，運輸安全通報的案件統計，水路總共通報數是162件，可是重大案件有39件；鐵道的部分比例更多，有471件，但是重大案件通報是2件；公路的部分只有30件，重大案件是2件，這個就可以很明確的點出我們剛剛講的問題。","其實在上個會期，我也提出過，希望運安會在水路方面的專家應該有所提升，還有相關的專業人員、資源比例，應該依照你們現行的通報比例和案件處理比例來做一個新的組織盤點，這部分看起來目前還沒有到位，甚至還在階段性進行，所以我們可以具體做一個小結論，對於水路事故偏高的部分，我們要求運安會應該協同交通部等跨部會相關機關，研議提升相關航運安全的機制，對於調查人力不足的問題，我們希望楊主委研議爭取增加相關專案人力的配置，以及以約聘等相關配套方式來提升你們的調查能量。這個部分，我希望可以在1個月內提出相關的書面報告給本席。","楊主任委員宏智：報告委員，其實我們都有在進行……","邱委員臣遠：我相信，但是我們現在要新的進度，因為以現在的數據看起來，改善進度跟實際狀況還是沒有辦法接得上。","楊主任委員宏智：到下個月，我們的建置人力就全部到位。","邱委員臣遠：好，你就把最新的進度及相關提升的配套方案，給我們一個書面報告。"],["楊主任委員宏智：沒問題。","邱委員臣遠：這個部分，我們會持續追蹤。"],["楊主任委員宏智：是。","邱委員臣遠：接下來想請教臺鐵局杜局長，有關臺鐵太魯閣事件，重新燃起國人對鐵路安全的重視，今天我們就針對ATP列車自動限速系統的部分做個討論。為什麼臺鐵行車安全遲遲沒有辦法改善，大大小小的事故還是會陸續發生？運安會鐵道通報的案件就有471件，其中有433件是屬於臺鐵的通報案件。另外，根據臺鐵局提供的安全改革報告書，今年6到8月的行車異常就有179件，這個部分高達16.3%，請問楊主委，你認為臺鐵的這些數據會不會高得太離譜？除了相關事故的比例，臺鐵的運安數據也遲遲無法下降，這部分到底怎麼保障乘客的安全和恢復國人對臺鐵的信心？這部分是我們想要瞭解的。","另外，根據臺鐵統計，近三年ATP（列車自動限速系統）的故障件數分別為108年的472件、109年的436件，110年到今天為止有311件，平均每天都發生1.2件左右，ATP的故障其實就是107年發生的普悠瑪事故的主因，沒想到3年過去了，ATP的問題一直沒有改善。請問局長，ATP到底是什麼問題？為什麼沒有辦法有效改善？普悠瑪事件已經3年了，為什麼沒有辦法改善？是相關的系統不相容，還是有什麼執行上的問題？","楊主任委員宏智：我先跟委員報告，臺鐵的通報數量四百七十幾件，我個人認為是正常，因為我們……","邱委員臣遠：沒關係，我們先針對ATP系統問題，因為時間不太夠。"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。","杜局長微：跟委員報告，的確因為現在臺鐵使用的ATP是個輔助系統，但是它啟用也近15年了，所以在各方面，包括開始發生一些陳舊的現象、零組件這些，的確就是有剛剛委員提到的車載故障件數的情形。這個部分，我們已經有擬定專案計畫，要把必要的零組件做優化或更換，我們已經在進行了。","邱委員臣遠：我想基礎系統的相關工程還是要穩定，我們也去查了一下，根據臺鐵的安全改革報告書內容，臺鐵局針對傾斜列車就有優先安裝52套的ATP備援系統，在112年3月底要完成400套，這是你們的目標，都已經訂有明確的日期，請問這個部分什麼時候可以完成改善？能不能如期進行？這個部分是不是要給予我們一個確切的時間？","杜局長微：跟委員報告，剛剛委員提到的是我們ATP上另外裝的一個東西，叫做限速備援，這個限速備援有52套在傾斜式列車都已經做好，現在在做IV＆V，IV＆V完成以後，我們就可以上線使用，其餘400套我們會在剛剛委員提的期限以前完成。"],["邱委員臣遠：112年3月底前？"],["杜局長微：對。","邱委員臣遠：好，那我們持續追蹤。最後本席做一個結論，ATP的故障其實對於臺鐵的行車安全是很關鍵的因素，同時經一次重新啟動無效，列車只能以60公里來行駛，這也會嚴重耽誤行車的準點和旅客的行程，因此我們具體建議，請臺鐵務必在最短時間內改善你剛剛提到的ATP系統故障問題。另外，請臺鐵在1個月內就ATP系統無法改善的問題，提出相關書面報告給本席辦公室，本席也要求交通部要專案列管ATP改善專案，並且給予必要協助，希望杜局長可以重視這個問題，好不好？","杜局長微：好，我們來辦。","邱委員臣遠：好，謝謝。","主席：請陳委員明文發言，陳委員質詢完後休息10分鐘，休息10分鐘以後，我們處理臨時提案。"],["陳委員明文：你不給鄭天財委員先講？"],["主席：你在幫他講話？","陳委員明文：對，講完以後再休息，人家在那裡等了。","主席：好，沒關係。"],["段落：質詢：陳委員明文：10:32"],["陳委員明文：（10時32分）請問杜局長有來嗎？"],["主席：有。","陳委員明文：一起上來好了。主委，普悠瑪號是2年半前發生的，奪走了18條人命。"],["主席：請運安會楊主任委員說明。"],["楊主任委員宏智：沒錯。"],["陳委員明文：運安會針對普悠瑪事故也提出調查報告了？","楊主任委員宏智：是，最終報告已經完成。"],["陳委員明文：運安會總共提出了幾項……"],["楊主任委員宏智：27項。"],["陳委員明文：27項內容要求臺鐵改善？"],["楊主任委員宏智：臺鐵是其中的19項。"],["陳委員明文：臺鐵的19項有沒有依照運安會的建議去改善？","楊主任委員宏智：他們有提出方案，只是運安會的列管要看到實質上的落實才會解除。","陳委員明文：你們提出的19項改革建議，到底臺鐵完成幾項？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。","杜局長微：跟委員報告，我們的部分應該是18項，臺鐵局現在都在做，我們做的方法也有……","陳委員明文：都在做是什麼意思，我聽不懂。","杜局長微：就是都在進行，這些改善都在進行，但是運安會要求我們要把實際改善的情形，在年底之前提報出來才能夠解除列管。","陳委員明文：主委，運安會在普悠瑪號的最終調查報告是在2020年10月19日正式發布的，沒有錯吧？"],["楊主任委員宏智：沒有錯。","陳委員明文：當時規定臺鐵在半年內要提出改善建議，沒有錯吧？"],["楊主任委員宏智：沒錯。","陳委員明文：今年的4月，臺鐵有將改善建議送到運安會？","楊主任委員宏智：對，第二次。"],["陳委員明文：聽說運安會又把它退回去？","楊主任委員宏智：第一次是6個月的時候，臺鐵送過來的我們退回，所以他們第二次……","陳委員明文：4月送來，你在6月退回嗎？","楊主任委員宏智：沒有，4月份已經是第二次了。","陳委員明文：退回去之後，臺鐵到現在為止都沒有再送，沒有錯吧？","杜局長微：跟委員報告，我們第二次送是在今年4月，送完以後，運安會同意照這個方式來落實執行，就沒有再退回了，但是沒有解除列管。"],["陳委員明文：沒有退回嗎？運安會有沒有退回？","楊主任委員宏智：沒有退回，但是沒有解除列管，意思就是我們要看臺鐵怎麼落實，要現場去驗證。","陳委員明文：不是，運安會有調查報告，希望臺鐵的18項改善計畫內容要去落實，然後4月他們又再送來，你又把它退回去，現在到底有沒有再送到運安會來，就整個改善計畫內容有沒有再讓你審查？應該是這樣講才對，沒有錯吧？到現在為止臺鐵有沒有送來，我在問的是這樣。","楊主任委員宏智：臺鐵有送，4月份送來的，我們認為可行，可是後面要有執行，我們才會解除。"],["陳委員明文：到底現在執行情況怎麼樣？","杜局長微：這18項，我們都有依照提報的方案，現在都在執行。"],["陳委員明文：現在都在執行？"],["杜局長微：對。"],["陳委員明文：大概什麼時候可以執行完成？","杜局長微：其實這有很多方案，都是要持續進行的，譬如巡檢或週期，運安會都要求我們要有紀錄，要給他們做確認。","陳委員明文：主委，我只是這樣想，運安會好像沒有牙齒的老虎，假設發生事故的單位，如果你提出調查報告，希望他們改善的計畫內容，結果他不甩你，你有沒有什麼辦法？","楊主任委員宏智：目前我們給臺鐵16個月來落實，16個月之前他們會回報，我們會到現場看，假如沒有達到結果，我們就呈報到行政院。","陳委員明文：主委，我只是告訴你，現在的運安會對於事故單位是沒有約束力的。"],["楊主任委員宏智：是的。","陳委員明文：所以你們應該研議現在運安會的組織內規到底要不要修法，應該修法就要修法，應該向行政院報告就要向行政院作報告，也就是說，在這種重大事故發生以後，你們的調查報告經過那麼久才出來，然後還要再請事故單位去做改善，結果改善到現在為止都還沒有落實，甚至人家就這樣不了了之，那你們又能怎麼樣呢？萬一事情又發生了呢？普悠瑪號發生以後，太魯閣事件又發生，發生了以後現在呢？主委，你們的調查報告什麼時候會出來？"],["楊主任委員宏智：明年4月底之前。","陳委員明文：你們一個調查報告大概都是2年，沒有錯吧？"],["楊主任委員宏智：看他的……","陳委員明文：像普悠瑪號18條人命就是兩年，太魯閣事件49條人命，現在已經1年，我相信你就是明年，大概還是要花2年的時間才能把調查報告做出來。調查報告出來以後，還是有一些改善計畫，還要再兩年，一件事情發生、檢討報告出來以後，總共要4年，這樣冗長的時間，你會不會覺得不好？時間會不會拖得太長？主委，你認為呢？","楊主任委員宏智：跟委員報告，普悠瑪事故調查我們在108年8月1日接手，在109年10月19日完成調查報告，所以實質上是一年又兩個多月，這次太魯閣……","陳委員明文：普悠瑪號事故是2018年10月21日發生，你的結案報告是2020年10月19日……","楊主任委員宏智：對，但是前面的部分我們沒有接手，我們到108年8月1日才接手。","陳委員明文：接手和提出調查報告是兩回事，社會認為2018年10月21日發生，到你們提出調查報告，這又牽涉到社會的觀感，我的意思是如果社會認為調查報告經過2年才出爐，我想這不為過，我今天要告訴你，不然你們講的清水隧道事故，也就是太魯閣事故，你們認為什麼時候可以結案？","楊主任委員宏智：明年的4月，所以會是1年的時間，我們把它縮短了。","陳委員明文：也就是說，你預計明年4月就可以把事實報告……","楊主任委員宏智：四月底，是的。","陳委員明文：你現在只是到分析階段，沒有錯吧？"],["楊主任委員宏智：現在已經進入了。","陳委員明文：進入分析階段，未來還有審查、結案，還有兩個階段。"],["楊主任委員宏智：沒錯。","陳委員明文：所以你認為大概半年以內，這兩個階段應該都可以完成？"],["楊主任委員宏智：我們預估沒有問題。","陳委員明文：這是社會大眾重視的一個重大事故，發生以後，至今最起碼罹難者家屬也要知道一個真相、瞭解到底是什麼原因，調查報告是有社會責任的，社會大眾共同在期待運安會要有一些作為，所以我們希望時間不能拖得太長，應該要在1年內完成調查報告。我還是要具體建議，運安會應該區分事件的輕重緩急，針對國人比較關注的重大事故，就如同太魯閣號，我認為1年內就必須完成調查報告，讓社會能夠瞭解事故發生的真相是什麼，對一些罹難者，尤其是他們的家屬，也是一個交代，這一點我也要特別叮嚀。","杜局長，這兩件鐵路重大事故發生時，您都擔任鐵路局的副局長，也都負責有關鐵路局的一些工程事項，所以事故發生跟你不是完全無關，我希望調查報告出來的改善計畫，你能夠在一個時間內落實完成。我請問你，普悠瑪號的18項改善計畫什麼時候可以落實完成？","杜局長微：跟委員報告，普悠瑪的18項改善計畫現在都有按照我們的方案在做，剛剛運安會有講16個月，我們改善的情形會依他們的規定來達成。"],["陳委員明文：16個月是什麼時候？今天是幾號？","杜局長微：4月開始，到明年的8月為止。","陳委員明文：明年8月，普悠瑪的改善計畫你都要完成，今天是有質詢紀錄的，我們希望你能夠落實完成，好不好？"],["杜局長微：好。","主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言，鄭委員發言完畢休息10分鐘，休息10分鐘以後，我們處理臨時提案。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時43分）主委好。根據國家運輸安全調查委員會（運安會）組織法第二條，運安會掌理事項包括重大運輸事故之通報處理、調查、肇因鑑定及分析、提出調查報告及運輸安全改善建議。事實上，大家都很期待調查報告趕快出來，更期待怎麼針對事故的調查結果去做改善，在這個前提之下，時間很重要。運輸事故調查法第十一條的規定，第六條第一項之運輸事故發生後，運安會應指定一人擔任主任調查官，由其召集成立專案調查小組全權負責指揮調查。運輸事故調查法第二十四條特別規定運安會專案調查小組於完成調查後，應撰寫運輸事故調查報告草案，送請參與調查之國內外機關（構）及被調查單位於下列期限內提供意見，飛航事故是60日內，水路、鐵道及公路事故則是30日內，這部分法已有明確規定。但是從事故發生到成立專案小組進行調查的時間，按照你的說法必須到明年4月，也就是需要一年的時間，請問這是根據什麼規定？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：飛航的部分是用ICAO（國際民航組織）相關法規，其中就包括委員簡報中的第二項，針對我們做出來的報告草案，被調查的單位有權利可以回覆，等他們回覆之後，我們的調查報告還可以讓他們複審，他們可以來會陳述，基本上這就會用掉兩個多月的時間，這是為了程序上的公平，所以我們給予這樣的空間。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以明年4月是包含他們有意見，然後你們再審議的時間是嗎？"],["楊主任委員宏智：是的。","鄭天財Sra Kacaw委員：在讓他們提供意見之前，你預計這份調查報告什麼時候會完成？"],["楊主任委員宏智：在2月底之前草案要完成。","鄭天財Sra Kacaw委員：飛航事故要進行調查的確比較有難度，但鐵路、水路事故卻不一樣，針對路面的部分，我認為這樣的時間太長了。就以太魯閣號這個事故來講，其實並沒有那麼複雜，它無非就是沒有遵守相關規定，本來是要去做鐵路行車安全的改善計畫，結果卻造成重大事故。你們花費許多時間在調查許多細節的部分，雖然這有其必要性，但其實你們可以把它分開，也就是對於鐵路行車安全改善有急迫性的部分應該要先拿出來討論，我認為可以分階段。普悠瑪事件不一樣，因為普悠瑪事件涉及到車子的性能、零件等各方面，而太魯閣事故是車子本身沒有問題，它是相關工程造成的問題，所以我不認為需要那麼久的時間，請問能不能提早？","楊主任委員宏智：以太魯閣事故來講，車子的製造商是日本Hitachi，Hitachi還發包……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：太魯閣事故跟車子沒有關係啊！","楊主任委員宏智：但是我們不排除，所以我們每一個項目都要看。","鄭天財Sra Kacaw委員：不可以！如果那輛工程車沒有掉下來擋在那邊，它會發生嗎？不會嘛！所以我認為你們可以分階段，當然你們也可以懷疑，但是你們可以分段處理，針對工程車掉下來的部分，鐵路局應該怎麼改善，這總可以檢討吧！請問你們有提出來嗎？有告訴他們了嗎？還沒有對不對？針對這部分，我認為可以分階段，在這種情況下，你們還要花那麼久的時間，一般民眾根本無法想像怎麼還要那麼久。普悠瑪事故我們可以理解，因為那涉及到整個車子的問題，所以有其難度，何況又不是我們自己製造的，而是從國外買回來的。至於太魯閣事故，因為主委並不是學法律的，就學法律的人而言，你們的事故事實資料報告讓我們很擔心，因為在律師的攻防當中，對他們有利的地方他們就會拿來運用，法院就是如此，這裡面提到的資料都會被引用，例如當中寫著「只有17秒，真的沒辦法剎車」、「運氣不好，這班車誤點6分鐘，如果準點可能就沒事了」，這些律師都可以拿來引用，這真的非常不利，對於死亡、重傷的人民都非常不利。另外你們還說「調查後發現李義祥有努力想要通報列車工程車滑落，可惜時間不足」，你們說他有努力，請問他哪有努力？根本就不努力啊！就算有努力又怎麼樣？他前面就已經做錯了嘛！那天根本不能施工，結果他卻施工了，而且還施工不當，不能開怪手卻去開怪手！我建議主委以後用詞要謹慎，好不好？"],["楊主任委員宏智：是的。","鄭天財Sra Kacaw委員：其實上會期我就建議過你們要分段處理，針對鐵路局、鐵道局、交通部、公共工程委員會應該要優先檢討改善的部分，同樣都是政府機關，總可以行文給他們吧！不應該等到明年4月才告訴他們，以免這之間又再度發生這樣的事情，可以嗎？可以分段處理嗎？","楊主任委員宏智：我們有另外的機制，如果中間過程覺得很嚴重的話，就會發布道安通報。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：應該設法讓他們可以優先改善好不好？","楊主任委員宏智：是的，謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理臨時提案，請議事人員宣讀。","主席：請問各位委員及行政單位對第1案有沒有意見？如果大家沒有意見的話，第1案照案通過。","請問各位委員及行政單位對第2案有沒有意見？","請交通部路政司陳司長說明。","陳司長文瑞：在此向召委及各位委員報告，關於第2案第三行「於三個月內完成車輛型式安全審驗管理辦法修正作業」，因為這次修正有些部分叫做檢測基準，而不是管理辦法，所以我們已經和委員辦公室溝通過，建議將「管理辦法」改成「相關規定」。","主席：好的，第二案將「管理辦法」改成「相關規定」，修正通過。","請問各位委員及行政單位對第3案有沒有意見？","請交通部臺鐵局杜局長說明。","杜局長微：在此建議作一點小修正，也就是將倒數第二行「就ATP系統無法改善問題提出書面報告給交通委員會」改為「就ATP系統改善方案提出書面報告給交通委員會」。","主席：目前提案人邱委員不在場，請問各位委員有沒有問題？如果大家沒有意見的話，第3案修正通過。","請問各位委員及行政單位對第4案有沒有意見？","請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：剛剛邱委員在質詢時曾提及希望我們在一個月內提出書面報告給交委會，這部分沒有問題，所以請召委裁決要不要將「三個月」改成「一個月」，我們可以在一個月內提交報告。","主席：那好啊！這當然是越快越好。第4案照楊主委所說，改成一個月內提出書面報告，請問各位委員及行政單位有沒有意見？如果大家沒有意見的話，第4案修正通過。","接下來請陳委員素月發言。","陳委員素月：（11時8分）運安會從108年8月1日成立到現在，除了原先就已經在進行的航空事故調查之外，另外還新增水路、鐵道及公路的重大事故調查，從統計數據來看，運安會接手事故調查之後，在水路方面增加488件的重大事故通報，其中列為重大事故的有130件；在鐵道方面，重大事故通報高達1,035件，重大事故案件共有18件。從上述數據看起來，鐵道事故調查的比率非常高，請問這部分會不會影響運安會的事故調查能量？在人力分配上會不會造成人力不足的情況？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：飛安會在108年8月1日轉制成運安會，當時就是因為普悠瑪事故，我們在轉制的過程中得到人總人力上的支持，這主要分為兩階段，第一階段大概有三分之二的人力到位，當時我們就優先讓鐵道調查組的人力全部到位，水路組和公路組則是一半到位，所以我們在鐵道方面的規劃非常詳盡。相信委員也看到通報數和調查數有很大的落差，這是基於我們的思考，因為我們覺得這樣比較務實。","陳委員素月：關於運安會的人力量能，其實也是許多委員關心的部分。針對今年所發生的三大運輸事故，目前運安會都在進行調查當中，本席就以這三個例子來與主委探討。2月21日在西濱快速道路發生車輛追撞，造成2死8傷；3月16日在蘇花公路發生遊覽車自撞山壁事故，造成6死39傷；4月2日太魯閣自強號列車重大事故造成49人死亡。針對這三大交通運輸事故，根據運安會所報告的資料，2月21日這起事故預計於今年11月才要公布事實資料；3月16日這起事故預計於明年元月才要公布事實資料；太魯閣事故則是於8月23日已經公布事實資料。在公布事實資料之後還要完成最終調查報告，針對2月21日這起事故，運安會預估於明年4月完成調查報告，也就是還需要六個月的時間；針對蘇花公路遊覽車事故，預計明年6月前完成最終調查報告，也就是還需要八個月的時間；事故臺鐵太魯閣號事故，從8月23日公布事實資料之後，運安會預計於明年4月底前完成最終調查報告，等於還需要六個月的時間。從你們所花費的時間和期程來看，大家都在質疑針對事故調查為什麼還要再花這麼多的時間？","楊主任委員宏智：我來向陳委員詳細說明，相信委員就會很清楚。我們從最後一項的鐵道事故調查來說，針對這麼大型的太魯閣事故，我們總共加起來的調查時間是13個月，對比日本的福知山線兩年，德國的ICE高鐵三年，因為當中牽扯到許多跨領域的工程問題，而且為了追求所有事實不會漏掉，所以許多程序都要進行，這是第一件事。","有關第二項的蘇花公路騰龍案，剛剛我已經向委員概略報告過，因為最近與高檢署可能有一些溝通不良，所以宜蘭地檢就把這個事故車扣留，他們扣留之後甚至不讓我們的調查人員進去採證及瞭解結構的問題，目前我們正在想辦法與高檢署重新把已經簽署的MOU詳細檢視一下，看看為什麼這次和宜蘭地檢署會有這麼重大的問題。","我們現在的調查和以往運安會尚未成立之前的調查不一樣，我們是用航空的標準來做，這有什麼差別？因為航空很講求程序正義，所以被調查單位有兩次機會可以看到我們所做的調查報告草案，他們可以有意見陳述，最後委員會審查時，他們還可以到會表達，然後我們最後的報告才會提出來。因為每一次都要經過一、兩個月，所以為了程序正義會多增加三個月的時間。","陳委員素月：對此外界可能會有點疑問，公布事實資料就是已經就事故發生掌握相關事實，為什麼最終調查報告還要花這麼多的時間？因為整個事故的釐清可以做為往後事故防範的參考，所以這非常重要，當然大家都期望能夠趕快完成最終調查報告並加以公布，讓許多單位能夠針對事故發生的原因進行檢討與改進。","另外，本席看到8月23日主委針對太魯閣事故公布事實資料的時候講了一句話，你說因為列車誤點6分鐘，如果準點可能就不會發生事故。我覺得這句話不是很妥當，雖然臺鐵有誤點的不良文化存在，這是他們必須檢討的地方，可是以鐵道運輸來講，如果沒有異物入侵軌道的話，不管火車什麼時候通過都會很安全，所以我覺得把誤點當成事故發生的其中一個因素並不是很妥當，不知主委的看法如何？","楊主任委員宏智：我們在談事實的時候都是講時間序，從時間序裡面我們展現給社會大眾瞭解這個列車有慢點6分鐘，吊車掉下去的時間是在它通過的3分鐘前，我們做安全調查只有講事實是什麼。至於標題的部分，相信委員也很清楚媒體最喜歡下標題，其實那並不是我的原意。"],["陳委員素月：不是你的原意嗎？"],["楊主任委員宏智：不是。","陳委員素月：其實鐵道應該維持完全沒有異物入侵的狀況，火車什麼時候經過都必須是安全的，鐵軌沿線的安全管控才是最重要的。在這個事故發生之後，我們看到鐵道局也有提出要求臺鐵加強改進的事項，因為時間的關係，這部分留待下次針對臺鐵業務報告時再來詢問臺鐵局，謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：（11時18分）局長好，EMU3000目前正在密集進行相關測試，EMU3000的外型和內觀都受到一定程度的正面肯定，相對以前來講，整體的美學概念提升很多，但不論再怎麼強調美學，安全還是我們最應該要求的。每列火車上都有行車紀錄器，雖然我們希望行車紀錄器永遠都用不到，但萬一我們必須瞭解事情真相的時候，它就是一個重要的依據。運安會在109年度鐵道記錄裝置普查報告當中提到，重大鐵道事故調查需要研擬必要的紀錄參數，包括時間、列車速度、列車供電電壓、列車位置、剎車段位、動力把手位置、故障紀錄、事件紀錄、安全保護機制開關（ATP或ATC）、行車紀錄器等等，總共列出十項參數要件，他們建議現在的行車紀錄器應該要具備這樣的功能，萬一發生事故的時候，這是瞭解事情真相的重要參考。目前臺鐵總共有21種車輛，其中有18種的行車紀錄器並沒有完全具備運安會所建議的全部功能，請問你們現在要怎麼處理這件事情？當然運安會只是提出建議，但因為臺鐵的車種多，採購的年代又不一樣，請問你們目前怎麼處理這件事情？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。","杜局長微：跟委員報告，關於行車紀錄器的性能和記錄，比較陳舊的車種真的……","劉委員櫂豪：當然有些舊的車種可能沒有那些功能，也就是車子的性能沒有包括這些功能，所以它也無從記錄，但然運安會提出這樣的建議，臺鐵應該也要重視這樣的資料，比方如果已經具備相關功能，但是在行車記錄上卻沒有辦法記錄，那麼萬一發生事故的時候，就比較沒有辦法全面性提供相關數據，所以你們應該要重視這項建議。"],["杜局長微：我們會重視。","劉委員櫂豪：針對這部分，請提出相關書面報告給本席參考。"],["杜局長微：好的。","劉委員櫂豪：另外，EMU3000型列車正在進行相關檢查與測試，請問現在所採購的新型EMU3000的行車紀錄器有沒有符合運安會所建議的相關事項？","杜局長微：這個我們會注意，基本上，EMU3000型的紀錄器應該都有涵括。"],["劉委員櫂豪：這部分要特別去瞭解。"],["杜局長微：我們會注意。","劉委員櫂豪：因為EMU3000型即將在12月底開始正式上路，今年農曆春節之前應該有七組會投入營運，大家都認為安全絕對不能打折，應該要求的部分我們都必須加以要求，好不好？"],["杜局長微：是的。","劉委員櫂豪：接下來本席想請教運安會楊主委，運安會的報告當中提及有關運輸安全自願報告系統的建置及運作，運安會希望藉由自願、保密、非懲罰性之運作方式，提供運輸從業人員分享自身或同仁工作上與運輸安全有關的案例經驗，雖然這不是法律明文規定，但你們希望大家能夠自願報告，這有一點像是吹哨者的樣子，雖然還沒有到達那樣的程度，不過至少你們希望在第一線從事運輸工作的從業人員能夠分享經驗或沒有被公開的事端，其實他們提供的資訊對於後續調查或事故防範有非常大的幫助。以目前收到的自願報告案件數共47件，其中航空領域14件、水路領域1件、鐵道領域29件、公路領域3件。我們可以看到水路自願報告系統只有1件，但以你們所調查的事故來講，從108年8月1日到現在共有130件重大水路事故正在進行調查，結果自願報告卻只有1件，請問落差為什麼會那麼大？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：我們在航空領域的自願報告系統已經建置很久、行之有年，至於其他模組，包括水路、鐵路、公路則是在108年之後才分階段建置，因為我們的經費有限，另外還有人力的問題，所以水路自願報告系統建置得比較慢，而且建置完畢之後，我們還要進行推廣及宣導，所以需要一點時間。","劉委員櫂豪：本席當然也可以理解，因為運安會是從飛安會轉型過來，現在調查的項目和範圍都會比較廣，包括水路、鐵路、公路等等，整體建置的時間應該是從運安會建立才開始的。但是從相關資料來看，雖然相對於航空，其他部分的建置時間都比較晚一點，但是在自願報告系統當中，鐵道領域有29件，而水路領域相對比較少。你們說希望藉由自願、保密、非懲罰性的運作方式，當然這樣的立意非常好，但還是要去瞭解相關問題，而且在你們目前實際調查的事故當中，水路領域還是高達130件，而自願報告卻只有1件。針對這部分，不論是人力或宣導方面可能都比較缺乏，我們希望主委能夠予以加強，好不好？","楊主任委員宏智：好，我們再來改善。"],["劉委員櫂豪：謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：（11時25分）主委早，太魯閣號事故是全體國人心中的痛，同時也是政府應該要記取教訓的重大事件，運安會本身是一個非常重要的獨立調查機關，外界都非常關注你們的審查。這份報告是在8月23日提出來，剛才有幾位委員特別提到在這份報告還沒有提出來之前，也就是在8月20日媒體報導了主委所講的幾句話，而這幾句話變成調查報告的重點，比方「運氣相當不好，列車沒有誤點就不會出事」、「李義祥也有努力」等等。針對第一點，我聽到主委說這並不是報告內容，而是你私底下跟媒體敘述你自己的感覺，但是這聽在所有家屬的耳朵裡面是不舒服的，他們可能會覺得難道是他們自己的家屬運氣不好嗎？主委與其他政務官是不太一樣的，因為運安會是一個調查機關，所以你本身不能帶有個人立場，包括你也不能有情緒性的發言或個人的主觀立場，主委站在專業的角度只能有專業的發言，主委應該是有多少證據說多少話，因為這個案件還在司法審理當中，所以我希望你的任何發言都能非常謹慎，而且也不希望你的發言影響到判決，畢竟現在有許多政府機關民眾都已經不信任了，實在不應該再加上運安會。我希望主委能夠記取這次的教訓，不要只是以你經得起批評來回應。畢竟你擔任著非常重要的角色，同時也是長期投入運安工作的翹楚，所以你所說的話是有專業性、有公信力的，但是對於這方面的回應和你在私底下的感覺，特別是你講到李義祥已經努力了等等，我覺得你不適合講這種話，因為李義祥對於案發關鍵點的說法都是有出入的，所以人家可能會覺得你為什麼要幫他說話？在此再次提醒主委，這件事情我希望你能夠記取教訓。","另外，運安會除了調查之外，也會提出改善的建議方向對嗎？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。"],["楊主任委員宏智：是的。","許委員淑華：除了提出改善的建議方向之外，我覺得最重要的是要能追蹤，比方近幾年來鐵路安全也發生了幾項重大疏失，當然這些疏失有人的問題也有車的問題，針對人的問題，我看你們有提出一些建議，包括建立分層管理制度、重新配置各站人力等等，102年南迴鐵路因土石流發生出軌事件，當時臺鐵就說要加強邊坡管理系統，結果到現在都還在討論。當然你們都會提出改善方案，而且也會列管，但是我們卻常常發現在解除列管之後又故態復萌，當然我們對新任局長有所期待，希望你能用心改善，但我想要提醒楊主委，有很多事情後續追蹤也是相對重要的，並不是解除列管之後就不再追蹤了。針對這一點，主委能不能答覆一下？","楊主任委員宏智：我們會提出改善建議，針對改善建議，被調查單位必須回應，他們必須先寫一份計畫書，如果我們可以接受的話，就會進入列管，之後他們完成時，我們還要到現場、還要看他們的資料，才有可能……","許委員淑華：我知道這些程序，我的意思是說常常在解除列管之後，後續有些相同的案件或疏失會不斷出現，我覺得你們不管是用抽查或其他方式，後續追蹤還是必須做到，否則已經解除列管的事情為什麼常常又再發生？這就是因為後續追蹤沒有落實啊！","楊主任委員宏智：就政府組織的規劃而言，我們是負責調查，另外還有其他監理單位。也就是說，針對委員剛剛所提的部分，我們會繼續檢查，而屬於鐵道局監理……","許委員淑華：運安會組織法第二條的規定就包含運輸安全改善建議之追蹤，這裡面就有你們的責任，並不是列管解除之後就沒你們的事了。","楊主任委員宏智：解除之後就開始由監理單位來處理了，所以我們還是有分工的。","許委員淑華：但後續應該還是有你們追蹤的功能，你們還是應該予以落實。"],["楊主任委員宏智：落實之後才會解除。","許委員淑華：當然是有所改善才會解除列管，但案件有時候會重複不斷的發生，所以我說針對已經列除的部分，你們偶爾還是要去抽查、進行追蹤，否則已經解除列管的案件或疏失常常又會再發生，因此我們才會常常看到同樣的事情不斷發生在臺鐵身上。"],["楊主任委員宏智：這部分我們會跟監理單位一起合作。","許委員淑華：另外我想請教臺鐵局杜局長，現在有很多車輛其實都是比較老舊的，像現在EMU1200型、300型、400型的電聯車都慢慢在淘汰，因為EMU1200型的外型非常獨特，因此被稱為「紅斑馬」，目前也還在服務。據本席所知，這種車型在2001年的時候就開始分批在改裝，其實年代已經很久了，行駛某些路段也比較吃力，所以危險性也會高一點，請問局長知道這個車型光是今年有發生多少事故嗎？你們打算什麼時候把它汰除掉？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。","杜局長微：跟委員報告，以今年來講，其實它已經不太在線上服務了，但是在今年之前，的確因為它的車型比較老舊，所以故障率是偏高的。剛剛委員提到的400型及300型現在都已經下線沒有在跑了，我們計畫儘速將EMU1200汰除，未來只保留可以動態保存的車子。","許委員淑華：當然是要儘快，但儘快到底是什麼時候，這部分也要請運安會協助一下。本席認為妥善率才是最重要的，能夠上路並不代表能夠安全，這一點請臺鐵注意一下。","接下來我想請教公路總局黃副局長，去年7月15日臺中港區內發生計程車落海事件，對此運安會提出了幾項改善建議方向，其中包括強化計程車車窗玻璃黏貼隔熱紙之透光度檢驗方式，希望能夠明訂透光度的檢驗標準，目的當然就是希望能夠確保安全。依照道路交通安全的規定，計程車除了必須標示車號之外，並且車窗不得黏貼不透明色紙或隔熱紙，其目的主要是希望大家都安全，讓我們從車窗外就可以看到司機和乘客的狀況，藉此保護他們的安全。當然我們必須要求從車窗外就能看到，但另一方面我們也要站在司機的立場幫他們思考，畢竟他們是長時間坐在車內，他們會在大太陽底下暴露，甚至有許多司機因為長期單面向照射陽光，皮膚因此發生病變，所以這些司機的工作權益我們也應該幫他們顧及。目前關於不透明色紙或隔熱紙的認定標準其實是有點模糊的，且礙於鑑定源和檢驗機器不同，所以各個檢驗場的標準是不太一樣的，請問這部分現在到底有沒有修正呢？"],["主席：請交通部公路總局黃副局長說明。","黃副局長運貴：跟委員報告，現在我們都是依照民國87年函示的原則來進行隔熱紙透明度的檢查，去年因為要求一致性，所以我們使用輔助的字卡，也就是由檢驗員透過窗戶看字卡是否能看得清楚……","許委員淑華：簡單講，相關標準並沒有打算再修正，雖然運安會有提出建議希望你們能夠明訂檢驗標準，但是對你們來講，你們卻覺得不需要是嗎？","黃副局長運貴：因為現階段法還沒有修正，我們是按照目前的做法來執行……"],["許委員淑華：那你們有沒有打算要修正？"],["黃副局長運貴：我們會等運安會的調查報告出來以後……","許委員淑華：這是去年的事情，他們已經報告……","黃副局長運貴：但運安會正式的調查報告還沒有出來，當然我也知道運安會已經朝這個方向提供建議，等到未來相關建議提出來之後，我們會根據調查報告……","許委員淑華：其實這個方向都已經知道了，為什麼一定要等到報告出來呢？現在你大概知道這有幾種狀況，有沒有預先想到應該與檢驗單位或司機業者溝通，大家應該怎麼樣就這項法令提供更安全的做法？","黃副局長運貴：正如同委員所講的，我們一定會要求相關利害關係團體來討論，如果要實施透光率的訂定標準或檢驗儀器的使用規則時可能會有哪些議題，我們大家來尋求共識以後，如果真的有需要在相關法令入法，我們會朝這個方向努力。","許委員淑華：你們應該提早做準備，其實現在應該都已經知道有這樣的方向，所以不一定要等到報告出來。另外我再提醒一下，運安會也有提到希望交通部與六都共同研議計程車客運的安全考核機制，因為按照計程車運輸合作社管理辦法，六都和公路總局都是主管機關，而目前獎勵辦法其實不太一樣，如果可以訂定一致標準的話，那麼業者或民眾才有標準可以依循和信賴，這方面請公路總局儘快與六都研究，如果有需要運安會提供協助的地方，也請運安會提供好嗎？","黃副局長運貴：報告委員，公路總局是負責非六都的部分，當然我們會根據交通部的指示與六都一起討論，看看該如何朝運安會所建議的方向處理。"],["許委員淑華：這方面要儘快好不好？","黃副局長運貴：好的，謝謝委員。"],["許委員淑華：謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：（11時37分）主委好，請問主委知道你們的業務報告一共有幾頁嗎？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：抱歉，我沒有去數。","蘇委員震清：我數給你聽好不好？扣掉封面和空白的地方，認真來講你們的業務報告一共只寫了5頁，請問主委認為你們業務報告的特色是什麼？"],["楊主任委員宏智：我們是針對委員近半年來所關注的五件重大交通事故案報告我們調查的進度。","蘇委員震清：那你覺不覺得這份報告裡面充滿著數字？從第2頁開始一直到第3頁都是數字，包括事故發生在幾月幾日、幾點幾分、多少人死亡等等。請問主委，你認為這份報告你們真的有很用心在寫嗎？"],["楊主任委員宏智：有。","蘇委員震清：最後一句話你們提到為了要達成運輸安全、人民安心的目標，你們要秉持獨立、公正、專業的精神，同時也感謝行政院支持新增員額18個人，讓你們的調查能量更完善。幾乎每個委員都在幫你們講話，包括本席在內都說你們的員額太少，讓你們的人手增加。持平而論，我知道你們是一個小單位，而你們又是所謂的獨立機構，請問當你們對其他相關單位提出建議時，他們都會主動配合嗎？本席上會期質詢時就已經發覺你們發出公文給各部會，大部分的機關都不理你們，對不對？經過本席質詢後，你們有去追蹤，現在情況似乎有點改善，以前運安會都是被動在等，你們根本沒有約束他們的能力，也就是說，你們根本無法約束他們文到一個月之內要回覆且回覆之後要有具體做法或承諾，對不對？","楊主任委員宏智：對，沒錯。"],["蘇委員震清：這就是你們的無奈嘛！"],["楊主任委員宏智：是的。","蘇委員震清：有沒有什麼辦法可以改進？有沒有什麼辦法可以約束他們？不然一你們直這樣「狗吠火車」，他們就是不理你，你能怎麼辦呢？本席是在幫你們講話，你們都是被動在等待，其實你們也很無奈，但你們根本沒有辦法約束他們，這就是你們的困難啊！","為什麼我剛才說你們的業務報告裡面都是數字？單就水路來講，針對水路的部分，你們從108年8月1日到現在所接獲的重大水路事故通報共有448件，其中130件屬重大水路事故，從110年1月1日至110年9月30日新增之通報案件計162件，其中39件屬重大水路事故，目前已完成之調查案件計72件，共發布40項水路安全改善建議，尚有58件調查中，這些全部都是數字，根本沒有看到你們的調查內容以及該如何改善。水路安全案件大部分都與漁業有關，我剛才已經講過了，你們從頭到尾一直都在講數字，你們只是告訴我們水路事故有幾件、什麼時候發生了幾件、通報有幾件、完成調查幾件、未來還有幾件要調查，就是這樣而已。這份報告是你們寫的，主委不妨再看一下。","楊主任委員宏智：關於我們的屬性，在飛安會時期，其實國際上的做法就是上網，所有的報告、PDF電子檔，包括21年前的案件也都是在我們的資料庫裡面……","蘇委員震清：本席之所以指出這個問題，其實並不是在指責你們不認真，我只是說你們的報告應該要讓我們瞭解的是什麼？結果我看來看去都是數字。當然你們也很辛苦，因為你們的單位小，我們都知道運輸安全人民就安心，其實這是一個很重要的單位，無奈的是你們提出建議以後，相關部會沒有一個要理你們，你們不具約束力又沒有罰則可以處罰他們，所以我現在是在替你們叫屈。"],["楊主任委員宏智：謝謝。","蘇委員震清：我相信透過質詢行政院絕對聽得到，我們應該思考如何讓你們的妾身定位、能夠更加有權力、能夠發揮你們的專業，而不是你唱你的調、相關單位各吹他們的曲，否則就枉費運安會成立的目的。本席非常認同報告當中的最後一句話，也就是「運輸安全、人民安心」，這是最重要的最後一個階段，在相關過程中你們真的很辛苦，本席今天提出這個問題，主要是想提醒主委我們還有很多空間，就看我們怎麼去做。其實我覺得最無奈的是部會在溝通的時候，每個單位都有各自的本位主義，就像我剛才所講的，你彈你的曲、他吹他的調，他就是不甩你，這真的很無奈，不然你們怎麼會變成被動呢？你們發公文過去，他就是不甩你，你又能怎麼樣？透過今天的質詢，我想要跟行政院講希望未來能夠給予你們更大的權力，在相關過程中，我們希望運安會不只是提出建議而已，而是要能實際解決問題，不然就會流於空談，本席所講的這番話，主委應該可以接受吧！","楊主任委員宏智：我可以接受，而且……"],["蘇委員震清：我從頭到尾都在替你們講話。","楊主任委員宏智：感謝委員，我聽得出來。","蘇委員震清：我真的覺得你們很無奈，你們提出建議之後，雖然現在有好幾個單位有回答了，說是會遵照你們的指示及建議事項加以改進，但就像剛才許委員所講的，重點在於你們提供建議之後，他們雖然說要改善，但是真的有改善嗎？他們要不要向你們回報有沒有改善、改善到什麼程度？","楊主任委員宏智：他們要回報，我們會到現場去看，這一點委員倒是可以放心。","蘇委員震清：針對我剛剛所講的水路問題，現在還有這麼多案件有待改善，從108年到現在，你們發布40項水路安全改善建議，目前尚有58件調查中，而你們接獲的重大水路事故通報有448件，其中130件屬重大水路事故，今年又增加162件通報案件，由此可見完成的比例並沒有那麼高，請問原因出在哪裡？"],["楊主任委員宏智：調查專業的人力……","蘇委員震清：需要時間、需要人力，對不對？","楊主任委員宏智：是的，現在人力已經有部分補足。","蘇委員震清：本席一直都在替你們叫屈，運安調查真的非常重要，我希望大家都能加把勁，請問主委還有沒有什麼話要說？","楊主任委員宏智：我非常感謝立委這麼用心來瞭解運安會的本質，蘇委員也看到我們所碰到的困境，我們會努力尋求行政院及政委的支持，讓橫向的溝通更順暢、更有效率。","蘇委員震清：衝著你剛剛所講的這幾句話，就知道我剛才所講的你都有聽進去，希望你們能夠繼續打拚，謝謝主委。","楊主任委員宏智：好的，謝謝委員。"],["主席（蘇委員震清代）：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：（11時47分）5月10日立榮B7-9091航班9時26分從松山機場起飛，10時6分於南竿機場21跑道降落時，其左、右主輪及尾橇撞擊21跑道頭前區域最外緣端牆頂部，所以只好重飛，運安會認為這是第三級重大飛航事故，因此於9月6日召開事實資料認定會議，預計於10月底前發布事實資料報告。現在10月底已經快到了，我想你們應該知道結果，而最終調查報告卻要到111年5月才發布，主委能不能說明一下到底發生什麼事？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：細節等一下請執行長和組長來補充，為什麼要到明年5月才能公布最終調查報告？剛剛我已經向委員報告過，因為這裡面有國際民航組織的規範，也就是行政正義的程序會給相關單位三個月的回覆時間，現在我請執行長來說明。"],["主席：請運安會張執行長說明。","張執行長文環：跟委員報告，我們進行事故調查時，乃是針對許多方面來執行調查，人的部分就包含操作及身心靈狀況，另外還有飛機和環境，環境的部分包括陰晴雨霧等等，再者就是組織管理的項目，所以我們要花許多時間蒐集相關資料，並根據相關資料進行分析。"],["陳委員雪生：現在民航局準備做攔截網你知道嗎？"],["張執行長文環：我知道。","陳委員雪生：他們要在21跑道做攔截網，攔截網是很貴的。","張執行長文環：現在的問題在於那個跑道才5,000呎，因為跑道兩端頭都有亂流，不管是西南風……"],["陳委員雪生：就是有側風、亂流嘛！","張執行長文環：不管是西南風或東北風，兩側都會有亂流……","陳委員雪生：立榮的教官一直講在南竿機場降落很像是在航空母艦上降落，甚至比在航空母艦降落還危險，因為右邊是海岩盤，左邊是山頭，而航空母艦左右兩邊都很安全。","張執行長文環：因為牛角嶺剛好在那個地方，所以會造成跑道兩端都有亂流，也因此飛機進場時必須比平常進場的高度還高，角度比較大……"],["陳委員雪生：我的意思是說你們發布調查報告的時間要快一點。","張執行長文環：好的，我們會儘量。","陳委員雪生：等到111年5月，你看還要等多久啊？","張執行長文環：那是我們的計畫，我們可以在可能的範圍內……","陳委員雪生：就像今天早上鄭天財委員所講的，太魯閣號事故報告也要等那麼久嗎？","楊主任委員宏智：因為我們比照航空事故，所以受調查單位可以來會陳述，可以……"],["陳委員雪生：那就是卡車掉下來嘛！那和火車誤點幾分鐘一點關係都沒有啊！","楊主任委員宏智：它還有組織的問題、文化的問題，說不定還有法規需要修改的問題。","陳委員雪生：主要就是邊坡上面的卡車掉下來，就是那個問題啊！火車本身有問題嗎？沒有問題吧！","楊主任委員宏智：火車本身只是硬體，另外還有組織、標準程序……"],["陳委員雪生：運安會目前組織編制一共有多少人？","楊主任委員宏智：原本是75人，後來加上18人，目前總共是93人。","陳委員雪生：這裡面包括航空、水路、鐵路、公路、運輸安全、運輸工程等六組，請問每一個組有幾個人？"],["楊主任委員宏智：每一組大概是10到12位。","陳委員雪生：你們現在要調查的案件好像有一千多件，以這樣的人力能夠調查那麼多嗎？"],["楊主任委員宏智：航空部分21年來只有136件。","陳委員雪生：針對航空部分共發布1,076項飛安改善建議，另有60項鐵道安全改善建議、40項水路安全改善建議，為什麼關於航空的問題那麼多？這是不是要注意一下？"],["楊主任委員宏智：我們不希望調查那麼多。"],["陳委員雪生：但你們就已經調查那麼多了啊！","楊主任委員宏智：這是根據國際規範，我們依照國際民航組織、國際海事組織……","陳委員雪生：根據你們所草擬的運輸事故調查法第二十四條，有關飛航的部分時限是60天，也就是你們必須在60天之內調查出來，針對水路、鐵道、公路的部分則是限定30天以內。針對飛航事故，你們在60天以內調查得出來嗎？","楊主任委員宏智：這並不是調查出來，而是給他們60天的時間來看我們的報告草案、表達意見，他們可以提出不一樣或不同意的意見，然後我們再進行審查。","陳委員雪生：現在宜蘭地檢署檢察官不讓你們介入，因為他們擔心你們把事證破壞了，問題是你們進行調查時也會怕人家把你們要的事證破壞，你們不擔心檢察官繼續把這個翻來翻去，然後把事證破壞了嗎？這也有可能會影響到你們調查報告的結果。","楊主任委員宏智：以往二十幾年來我們都是根據和高檢署的MOU就把這些細節處理好，可以互相協助但不會互相影響。","陳委員雪生：你們可以協調嘛！如果不行的話，就透過修法的方式來處理啊！這真的是很重要的。"],["楊主任委員宏智：是的。","陳委員雪生：你們負責的工作包括事故解析、運輸安全研究、儀器設備等等，請問現在預算足夠嗎？","楊主任委員宏智：不是很充分，但是勉強還可以，以現在情況來講滿勉強的。","陳委員雪生：運安工程中心所需經費17億，請問目前相關進度如何？核定了嗎？","楊主任委員宏智：最後一個階段需要院長簽字，現在還在等這個部分。"],["陳委員雪生：綜規過了沒有？"],["楊主任委員宏智：國發會等等的跨部會審議已經通過了。"],["陳委員雪生：國發會也已經通過了？"],["楊主任委員宏智：是的。"],["陳委員雪生：那就等著最後的核定了。"],["楊主任委員宏智：是的。","陳委員雪生：運安工程中心完成之後，對於運安應該會有幫助，但你們的人力很少，大家都非常辛苦，外面的工作壓力滿大的，我一直希望事故發生之後，你們的動作能夠快一點。另外是關於你們提出來的檢討報告，像針對普悠瑪事件所提出的22項檢討報告有什麼問題嗎？你們退回去的部分有什麼狀況嗎？","楊主任委員宏智：現在就是等他們把該做的執行細節做好，同時我們也要看執行過程中的所有文件，所以需要一點時間。","陳委員雪生：接下來本席想請教鐵路局杜局長，鐵路局是一個很不好管理的單位，早上委員質詢時曾提及臺鐵誤點是正常的，我們知道高鐵不能誤點，但臺鐵不誤點才怪，請問臺鐵能做得到不誤點嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：我們會很努力的改善。","陳委員雪生：準備時間充裕一點嘛！我們都知道在高速公路開車時，該慢的地方就要慢、該快的地方就要快，有時候可以開到時速100公里或110公里，有些地方即使速限是100公里，還是開六、七十或五、六十公里就好，因為那些地方根本沒辦法開快。我覺得你們的內控機制很重要，我記得之前曾與局長聊過幾次，為什麼會發生這樣的問題？其實你們平常就要訓練，而不是等到事情發生之後再來檢討，像普悠瑪事件檢討報告有兩百多頁，這是給誰看？我看了、你看了、副局長和組長也都看了，但是各段的段長有沒有看？他們根本沒有看嘛！你們花錢印那些東西卻沒有人看，然後事情還是一再發生，這些報告幾乎都要花費一、兩年的時間才能提出來，那該怎麼辦呢？所以平常的預防很重要，我也知道局長很辛苦，上次質詢時我曾問你要幹多久，結果你說要幹到退休為止，我看你年紀還滿輕的，你好好幹，我們都很支持你。","其實臺鐵還有財務的壓力，誰要在你們那邊上班？臺鐵的土地那麼多，你要想辦法去處理嘛！而不是讓國產署把地賣了以後又回繳到中央去，鐵路局本身的問題你們要先解決，是不是？"],["杜局長微：是的。","陳委員雪生：接下來我再請教公路總局黃副局長，請問你有沒有在晚上走過陽金公路？"],["主席：請交通部公路總局黃副局長說明。"],["黃副局長運貴：晚上沒有走過。","陳委員雪生：那邊常常起霧，從金山上來還好，到中間就開始起霧，連路標、路段都看不到了，甚至有人說碰到女生絕對不要停車、最好趕快開走，駕駛人根本摸不清方向，其實你們可以在有霧的路段加設LED霧燈，這部分請你們想辦法檢討一下好嗎？"],["黃副局長運貴：我會請一工處針對陽金公路線進行檢視……","陳委員雪生：不光是陽金公路，其實對於其他路段也可以做個參考，是不是？"],["黃副局長運貴：是的。","陳委員雪生：現在強力反光標誌在晚上根本看不到啊！本席提出這一點建議，請你們檢討好不好？","黃副局長運貴：好的，謝謝委員。"],["主席：請傅委員崐萁發言。","傅委員崐萁：（11時58分）主委好，請問運安會的職掌是什麼？"],["主席（陳委員雪生）：請運安會楊主任委員說明。"],["楊主任委員宏智：進行重大交通事故調查。"],["傅委員崐萁：包括哪些部分？"],["楊主任委員宏智：包括航空、水路、鐵路、公路等四個模組。"],["傅委員崐萁：然後呢？"],["楊主任委員宏智：調查完畢之後會提出改善建議送交行政院列管。"],["傅委員崐萁：也就是把調查報告做出來之後就交給行政院嗎？","楊主任委員宏智：並不是把報告交給行政院，報告是直接上網公告給社會大眾，另外我們會把改善建議送給各相關單位，他們必須回覆，如果我們認為回覆的內容可行，就會交給行政院列管，目前的程序是這樣。"],["傅委員崐萁：何謂可行就列管？","楊主任委員宏智：可行的意思就是我們認為從專業角度來看，它可以達到我們改善建議的方向。","傅委員崐萁：那麼可以改善，你們也提出建議但卻無法執行的有嗎？","楊主任委員宏智：假如無法執行，相關單位就要回覆我們，說明為何無法執行或窒礙難行。"],["傅委員崐萁：運安會提出的安全改善建議基本上是否都是可以執行的？"],["楊主任委員宏智：目前還沒有碰到不可行的。","傅委員崐萁：運安會中所有的專家同仁，是不是從108年的25人一直到現在的75人？","楊主任委員宏智：除了75人以外，最近還有新聘的18位會陸續進來。"],["傅委員崐萁：這樣就是93人了。"],["楊主任委員宏智：是的。"],["傅委員崐萁：運安會在組織人員上的93人是否足以應付所有調查相關的能量？","楊主任委員宏智：老實講93位其實相當困窘，跟我兩年前規劃的還有一些差距，我們還在努力向行政院爭取中。"],["傅委員崐萁：請問你接任主委大致已有多少年了？"],["楊主任委員宏智：飛安會一年、運安會兩年。"],["傅委員崐萁：運安會實際是自108年起操作了兩年多嗎？","楊主任委員宏智：是的，兩年多一點。","傅委員崐萁：如果有兩年多的話，是不是應該已對整個運安會的執掌非常清楚了？"],["楊主任委員宏智：是。","傅委員崐萁：接下來如果要讓運安會整體的運作非常地確實而順暢，而且也能把握時效的話，請問主委，大概需要多少人才進駐才足夠？","楊主任委員宏智：運安會成立於108年8月1日，在還沒成立前我在5月就已經向人總提出人力規劃書，人總希望我們能分兩階段建置，第一階段的75位包括飛安會轉任的已全部到位，第二階段應該還要再加上36位，可惜人總只給我們一半。"],["傅委員崐萁：所以基本上是不是確實要有111位才有足夠的能量運轉？","楊主任委員宏智：是，以我們務實地評估就是這個數字。","傅委員崐萁：本席在此會全力支持運安會，也請主委能放大腳步，做該做的事情，包括臺灣在陸海空整體運輸上的安全，行的安全對本島所有國民鄉親來說是非常重要的，所以主委應該要積極向行政院與人事行政總處反映，儘快讓所有人員到位。"],["楊主任委員宏智：是。","傅委員崐萁：有關航空的部分，本席從過去87年的飛安會看到現在，重大事件大概有140件，已經完成了133件的相關調查報告及建議事項；水路的部分，從運安會成立到現在，130件已完成了72件的調查報告；鐵路的部分，重大事件有18件，只完成了5件。請問主委在鐵路專業方面是不是有人才不足的問題？","楊主任委員宏智：鐵路的部分，我們在108年8月1日是優先建置的，等於所需的鐵道調查專業人力是一次到位，這次我們建置了18人，還特別又補了3位回去給他，所以鐵道的人力在11月1日之後大概就更充分了。"],["傅委員崐萁：未來在調查鐵路方面的積極度及速度上是不是都能加快了？"],["楊主任委員宏智：是可以再提升沒錯。","傅委員崐萁：運輸安全自願報告系統採自願保密非懲罰性的運作方式，用以分享自身或同仁工作上的案例經驗，以儘早發現潛伏性的危險因子，不致發生重大事故。請問主委，運安會現在就此部分進行的情況如何？","楊主任委員宏智：飛航的部分已行之有年，所以非常成熟，108年8月1日之後有3個模組要陸續建置，我們是優先建置鐵道，水路和公路則在最近會完成。陸續建置的情況在經過宣導以後，希望能做得像航空一樣，能一步步地往前走。","傅委員崐萁：本席希望這個部分屬於非屬重大事故發生以後，再做運輸安全的改善建議，事後的調查不如事前的防範，期待主委能就這個部分確實執行到位。"],["楊主任委員宏智：是。","傅委員崐萁：你們在太魯閣號事件的事實調查報告中講到，正因為慢了7分鐘才造成了這起重大的不幸事件。主委，然是事實就把它寫清楚，不用憂讒畏譏，該讓社會大眾瞭解的真相就要有勇氣將它確實地呈現出來，至於鐵路局的腐敗也已經不是一朝兩朝，該如何澈底改善鐵路局的腐敗跟整體的失能，希望運安會對此能儘快為臺鐵進行總體檢。鐵路局的領導階層及其運作早就已經失能，本席今天對主委及運安會最大的期待就是針對沉痾已久、腐敗不堪的鐵路局，做一份清楚而完整的體檢以供改善，這不能由鐵路局自己做。臺鐵在臺灣天天乘載了多少萬人的運輸，鐵路局自己做體檢都不曉得多年少了，但卻從來沒有改善過，一定要由客觀的第三者來看到底要怎麼救臺鐵，不然就是讓這麼多的臺灣百姓鄉親置身於危險之中。"],["楊主任委員宏智：是。"],["傅委員崐萁：這件事情可能要請主委積極、立刻去做。","楊主任委員宏智：對此我有兩點要向委員報告，第一、運安會很主動地邀請了鐵道局和臺鐵局每3個月進行一次聯席的首長會議。"],["傅委員崐萁：是從什麼時候開始的？","楊主任委員宏智：從去年8月就開始了，現在換了新局長後，上個月又執行了一次。我們會持續追蹤所關注的安全問題，兩位局長與我們的配合也滿密切的，相信會有具體的成果。","傅委員崐萁：主委，不要流於形式，本席希望你能積極地做出來，報告當然要鉅細靡遺，並以要點式地陳列出來，讓人一目瞭然地知道哪些是重大需要改進的事項以立刻積極進行。"],["楊主任委員宏智：會的。","傅委員崐萁：杜局長，慢了7分鐘造成49條人命不幸罹難，本席對臺鐵的慢分真的不知該如何形容，這不只是你們的家常便飯，你們還認為理所當然，但這在其他先進的已開發國家就算是國家之恥。怎麼可以慢分！臺鐵已遭人詬病多少年了，卻完全麻木不仁！局長，何時才能驕傲地告訴全國人民，鐵路局不再慢分？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。","杜局長微：準點率的提升是我們很重要的工作，臺鐵局因各方面的因素而影響到我們的準點率，所以我們已經有了一個提升準點率的計畫，將於會後向委員報告。","傅委員崐萁：大概多久？跟我報告沒有用，要跟全國人民報告比較有用。你何時才能驕傲地告訴全國人民臺鐵不再慢分？","杜局長微：不再慢分的定義要依據我們行車調度的標準，目前我們訂定了進步的進程。"],["傅委員崐萁：進程是多久？"],["杜局長微：會較先前的準點率再有所提升。"],["傅委員崐萁：何時能夠完成？","杜局長微：現在一直都持續在做，我會給委員一份我們的安全……","傅委員崐萁：局長，本席實在聽不懂，你說你還在努力、還在提升，但人民想知道的是什麼時候能夠完成。對於外在因子的改變，你都要做好內部的可能因應和管控，所以不要再講外部因素了。本席還會再來關心，請你勇於承擔責任，儘快改善臺鐵存在已久的沉痾。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時11分）主委好，剛剛聽了幾位委員的質詢，我想運安會對行的安全非常重要。我今天的質詢是在針對自駕車的部分，KPMG安侯建業政府與基礎建設的主持人陳文正先生曾提到，臺灣在自駕車輛的科技發展上雖然很積極，不過我們在法規面、研發創新以及基礎建設的部分卻仍不成熟。有關自駕車上路的門檻到底是什麼，以及安全機制是否完備的部分，可以看到今年在日本帕奧的選手村裡就發生了自駕車撞到視障的柔道運動員，令他被迫退出比賽；豐田汽車的CEO也承認，目前自駕技術可能還不夠成熟；還可以看到彰化的自駕小巴士撞上了分隔島，今年3月彰濱工業區也發生了自駕車撞上消防栓的事故，所以有關上路的門檻是什麼、到底完不完備？","雖然2018年公布了無人載具科技創新實驗條例，目前全臺有12項無人載具計畫，部分已經開始正式施行，不過看起來還是屬於實驗的性質，因此請問楊主委，運安會有沒有自駕車相關的技術人員或專業人員？這個部分的狀況如何，是不是須要再加強？另外，站在道安的角度，若要避免事故的發生，自駕巴士正式運行，請問相關的安全檢驗機制、監理法規與機制該如何加強？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：運安會所聘請的李綱委員，他在美國Berkeley做的論文就是這個方向，在Berkeley研究運行自駕巴士及其核心技術超過18年，我們於今年6月特別邀請Berkeley經驗最多且可提供與國際連結經驗或諮詢的主任，召開過兩次跨部會的視訊會議，所以我們在連結上不管是國內還是國際，大概都準備好了。","陳委員椒華：目前監理相關的法規面仍有所不足，請問到底該怎麼加強？","楊主任委員宏智：因為我大概也與科會辦的執秘討論過，會建議他於規劃政策時在實質上把安全放進來，包括要上一般道路的自駕車沙盒，因為要掛公路總局的一般車牌，所以公路總局的監理就要跟上去，這些規範需要……"],["陳委員椒華：我們目前是不是都沒有法規？"],["楊主任委員宏智：都沒有。","陳委員椒華：我們目前是不是應趕快積極地修訂自駕車的相關法規，以具體要求方才講到的車牌、裝置安全的標準、自駕車布建與落地應用的相關程序，這些準備規範都要做好才行。雖然這些目前沒有，但我們也看到今年5月28日德國聯邦參議院已正式通過了自動駕駛車輛法，有關自駕車的技術要求、上路程序、操作規範以及資料保存等與資安有關的風險評估及測試相關程序，所以運安會是不是要趕快建議相關單位落實法規面的準備？"],["楊主任委員宏智：我請李綱委員回應陳委員的問題。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請運安會李委員說明。","李委員綱：目前因為都還在沙盒實驗階段，而沙盒的精神在法律上其實是會排除適用的，不過自駕車現在已經在公開道路上運行了，所以運安會建議能從風險管理的角度來做……","陳委員椒華：現在有非常多自駕車滿街走，很多都有安全問題，甚至還有爆炸等問題。若法規面還不趕快制定，而一直處在沙盒實驗階段的話，試問該如何保障自駕車行駛上的安全？","李委員綱：美國運安會（NTSB）的新主席（chairwoman）上台之後就針對特斯拉過去發生的十幾件自駕車死亡事故進行調查，同時他也嚴厲地抨擊美國國家高速公路（NHTSA）沒有盡到其職責……"],["陳委員椒華：瞭解。","李委員綱：在Level 1和Level 2是車廠要負全責，但是要到高度自動化甚至到無人化則還有一段距離，國家各部會應該要橫向聯繫，至少把安全……","陳委員椒華：希望運安會趕快促成法規面與制度面的建立。我們樂見臺灣自駕車的產業發展，但現在卻沒有完善的自駕車安全指引，也沒有完善的法規及第三方安全驗證測試機制，請問公路總局和科會辦能不能在兩個月內具體訂定並提交書面報告？"],["主席：請交通部公路總局黃副局長說明。","黃副局長運貴：現階段的法令規定是自駕車不能上路，只有在監理沙盒下提出後才能在道路上及相關的規範上試驗。也要跟委員報告的是，就我瞭解，部裡面已委請車安中心針對自駕車的相關議題進行研議，屆時會與相關單位再針對未來自駕車上路，斟酌各面向的法規規定要怎麼修及怎麼訂定，我們有在做這方面的工作。"],["陳委員椒華：接著請科會辦說明。"],["主席：請行政院科會辦沈副執行秘書說明。","沈副執行秘書弘俊：有關自駕車的部分，就誠如方才所講的，自駕車目前是還不能上路的，但已有幾個測試的地方，像臺南沙崙或新竹工研院廠區，以及彰濱工業區等有幾個地區在做自駕車的測試，可能還要等一段時間，現在自駕車……","陳委員椒華：我剛剛已經說過德國5月相關法規就出來了，所以我們希望相關的建制能快一點，不要再說等一段時間，我們之前也是一直在等，這部分請科會辦能儘快跟各目的主管機關討論。","沈副執行秘書弘俊：我們儘量，我們會帶回去研議。","陳委員椒華：兩個月提出書面報告，可以嗎？"],["沈副執行秘書弘俊：應該可以。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：謝謝陳椒華委員發言。","接下來登記發言的楊委員瓊瓔、張委員宏陸、高委員嘉瑜及張委員其祿均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時21分）楊主委，剛剛陳委員也有提到自駕車的問題，因為這涉及到用路人出行風險的問題。"],["主席：請運安會楊主任委員說明。"],["楊主任委員宏智：是。","邱委員顯智：其實在國外或國內也發生過多起自駕車車禍，所以我們也非常關注運輸交通工具的安全，其實在經濟部也已經核定相當數量的無人載具科技實證運行補助計畫，不但公總有，交通部也有，我先請教公總，像智慧自駕公路實證DRTS是公總的標案？"],["主席：請交通部公路總局黃副局長說明。"],["黃副局長運貴：是。","邱委員顯智：我想請教公路實證也即將要上路，到底要如何監督執行或確保安全？請問實驗地點範圍在哪裡？","黃副局長運貴：跟委員報告，這部分還是會經由剛才講的監理沙盒程序來申請試辦計畫。"],["邱委員顯智：地點呢？"],["黃副局長運貴：目前地點是在台61線大概會在台中到大安……","邱委員顯智：沒關係，那部分等一下再談。","再者，就是你們有沒有制定相應的安全驗證測試規範？因為這部分一樣要上路了嘛！你說地點在台61線，那有沒有相應的安全驗證測試規範？"],["黃副局長運貴：基本上如果我們要經過監理沙盒試驗一定要要根據監理沙盒相關的規範……","邱委員顯智：當然，有沒有相應的安全驗證測試規範？"],["黃副局長運貴：裡面就有針對安全的相關驗證。"],["邱委員顯智：我現在就是在問公總有沒有制定相應的規範？有還是沒有？就這麼簡單。","黃副局長運貴：整個自駕車的安全規範，現在由部裡面……","邱委員顯智：對，所以現在就是沒有嘛！"],["黃副局長運貴：現在正在做……","邱委員顯智：在沒有相應規範的情況下，即便你要做監理沙盒，地點已經選在台61線，你要怎麼驗證？你要怎麼確保這個標案的安全跟監督它的執行？這是我的疑問。","黃副局長運貴：基本上就是要進入監理沙盒，一定要先進入封閉場域的測試。","邱委員顯智：然現在沒有規範，你們就必須要有一個規範，沒有標準要怎麼去監督執行？要怎麼監督本案？本案經費是1億，對嗎？另外經濟部也有一大堆，公總、交通部，還有行政院科技會報辦公室都沒有規範，要怎麼監督執行？","黃副局長運貴：跟委員報告，基本上所謂測試的話，就是在該場域裡面會訂定一些安全測試的項目以確保它是否能夠符合相關的……"],["邱委員顯智：所以是在台61線上嘛！對不對？"],["黃副局長運貴：是。","邱委員顯智：但是完全都沒有規範，你也不知道這個標準何在，我不知道將來你要怎麼驗證這一件是做得好還是不好？","接下來請問公總監理的角色是什麼？","黃副局長運貴：試辦階段之後，第一個當然就是要申請試車牌，試車牌的話……","邱委員顯智：車牌是車牌，我講的是安全的問題。","黃副局長運貴：一定要試車牌，當然如果要測試路段的話，也要經過道路主管機關的同意。"],["邱委員顯智：但道路主管機關還是交通部啊！"],["黃副局長運貴：不一定。"],["邱委員顯智：台61線不是公總的標案？","黃副局長運貴：是，要經過我們……","邱委員顯智：那是你們自己的標案，你們的測試規範在哪裡？到現在還沒有生出來嘛！","本席再請問路政司，到底如何處理自駕車法規調適的問題？"],["主席：請交通部路政司陳司長說明。","陳司長文瑞：跟委員報告，因為自駕車現在都屬於沙盒實驗的範圍，譬如市面上像特斯拉，其實也不是……","邱委員顯智：台南市說它已經要商轉了，對不對？並且說年底要上路等等之類的話，現在你的法規範到底在哪裡？我們要問的是這個，而你的回答是車安中心正在研議。","陳司長文瑞：如果說要正式開始無人駕駛車輛，然後在沒有任何正常道路的環境下行駛的話，都要通過科技部跟經濟部的相關驗證規範。","邱委員顯智：現在你是整個法規的主管機關，車子在台61線跑，加上標案花了這麼多錢，到底你要如何檢視這個錢花下去之後有達到預期的效果，或是說將來如果你真的要上路……，畢竟臺南市已經說他們年底要商轉了，對不對？","繼續再請教運安會楊主委，針對這個部分有沒有安全性跟監理規範不足的狀況，比如台61線西濱快速道路到底適不適合做測試地點？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：這部分分成兩點跟委員報告，第一個春節時西濱61線發生21部車追撞事件的報告還沒有出來，整個安全疑慮究竟哪邊有問題還在調查階段。第二件事情我覺得……","邱委員顯智：那個事故不是自駕車，如果是自駕車應該是比這個還要更嚴重。","楊主任委員宏智：我們是有這樣的憂慮，我個人不管是跟科會辦，還有相關單位接觸的結果，發現更大的風險在於所謂的沙盒自駕，它可以延伸到一般道路，包括科會辦葉執秘跟我講可以上臺灣大道不用經過一般的監理，這是我個人覺得最大的一個……"],["邱委員顯智：就是它可以延伸到一般道路。"],["楊主任委員宏智：對。","邱委員顯智：所以在這個情況之下，還沒有一個監理的法規範。","楊主任委員宏智：是，都沒有。"],["邱委員顯智：所以安全性當然是非常有疑慮的。","楊主任委員宏智：是，這部分是風險所在。","邱委員顯智：再請教行政院科技會辦沈副執秘，副執秘才上任兩三個禮拜，為什麼葉執秘沒有來？"],["主席：請行政院科會辦沈副執行秘書說明。"],["沈副執行秘書弘俊：他另有公務行程。","邱委員顯智：現在大家的疑慮就在這裡，行政院科技會辦公室補助地方政府非常多的項目推動自駕車，其實你也非常清楚，我想請教補助地方政府的法源依據何在？","沈副執行秘書弘俊：從107年開始，經濟部、交通部、行政院通過很多法規……","邱委員顯智：不是通過很多法規，你要跟我講你的法源依據何在，大家的疑慮就在這裡，為什麼連一個基礎法規範都沒有？剛剛主委也講了，它也可以行駛到一般道路，結果你一天到晚在補助推動自駕車，關於國外的狀況你也很清楚，美國到現在都還沒辦法上路，你卻還要補助這麼多，我想請教自駕沙盒有沒有排除一般的道路？","沈副執行秘書弘俊：目前，就我所知還是在實驗的場域裡。","邱委員顯智：就是沒有嘛！副執秘，今天為什麼執秘沒來，剛剛主委也講這是最大的問題，自駕沙盒現在還是一個實驗性質，你沒有排除一般道路，這代表什麼意思？因為沒有排除一般道路，自駕會與其他車輛在一起，那它與一般車輛混流行駛是不是沒有風險？","主席：邱委員，因為時間的關係，可否請執秘到你辦公室跟你說明？","邱委員顯智：副執秘，你們跟交通部是不是給我們一份報告，說明自駕車的法律依據、風險評估跟管理到底在哪裡？兩個禮拜可以嗎？"],["沈副執行秘書弘俊：好。","邱委員顯智：因為這涉及到這麼多人生命安全的問題，但你根本連一般道路都沒有排除，你說沙盒卻連一般道路都沒有排除就行駛到台61線上面，跟其他的車輛是混行在一起，你告訴我們現在連一個法規範的依據都沒有，這樣要如何保障其他用路人的安全？","主席：好，謝謝。","接下來登記發言的林委員德福及劉委員世芳均不在場。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時31分）楊主委，依據運輸事故調查法規定，運安會有一個非常重要的責任，就是重大運輸事故的調查，這次的業務報告，理論上重大運輸事故應該可以提出與交通安全有關比較系統性的改善建議，而並不是針對某一個單一事故，這樣沒錯吧？"],["主席：運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：是，沒錯。","葉委員毓蘭：我的認知應該沒錯，我向主委、交通部長討教過很多次，其實交通安全一直都是國安問題，尤其我們在OECD國家裡面，我們的成績單是很難看的，去年一年我們交通事故死亡3,000人，超過48萬人受傷，財損高達5,000億元，請問這應該算重大吧？","楊主任委員宏智：假如從人數來講，算重大。"],["葉委員毓蘭：財損上也算是重大。"],["楊主任委員宏智：是。","葉委員毓蘭：但是裡面有一些是屬於系統性的問題，所以要做系統性的調查，當本席作出這樣的要求時，其實也是合情合理，是吧？"],["楊主任委員宏智：是。","葉委員毓蘭：上次王部長在此備詢時針對民國96年就已經修正通過的道路交通管理處罰條例第九十二條，當時就有提到重機是可以開放上國道的，但是為什麼我們應該依法執行的工作，到現在還是讓很多重機族或機車族的產生很高的怨氣，天天都有很多陳情案，主委認為是什麼原因？","楊主任委員宏智：葉委員，抱歉，重機不算在我們重大事故調查……"],["葉委員毓蘭：所以你們重大事故也不管重機嗎？"],["楊主任委員宏智：除非重機撞到運輸的工具……","葉委員毓蘭：我瞭解了，所以重機從來沒有釀成重大交通事故，對不對？"],["楊主任委員宏智：目前是。","葉委員毓蘭：So far就是這樣，但當時王部長跟高速公路局的趙局長都跟我們講重機不安全，為此我特別去瞭解了一下，我覺得講這種話是需要有科學數據的支持才可以，尤其今天利用質詢運安會的機會，就是因為運安會本來就是站在客觀、中立跟專業的立場，檢核從民國96年開始道交管理處罰條例第九十二條國三甲就開放重機了，如果真的有重大事故，其實應該會進入我們運安會的研究項目之中，但是都沒有進入，我去看過去這四季的統計資料，大型重機死亡跟受傷人數都是零，但是國三甲線小型車輛還有10件死傷案例，如果說道路主管機關直接以安全問題為由，這會讓機車族覺得這根本就是一個偏見、成見，甚至於是自打嘴巴，因為這是沒有數據支持，如果這樣的話，是不是連有10個死傷的小型車，它的路權都應該要重新再作檢討，主委認為這樣的說法合不合邏輯？","楊主任委員宏智：因為這不屬於我們的業務，我們所謂重大公路事故的定義是要死亡4位以上，目前並沒有重機跟其他的載客工具產生4位以上死亡的案例，我曾經看過報導，在北宜高速公路轉彎特別大的地區，好像有一些事故。","葉委員毓蘭：沒錯，這就是大家的錯覺，放大性地去思考，但是騎重機的人說，你放著北宜非常好的國道五號，或最近才剛開始的蘇花改，這些都是又直又快又好的安全道路，你卻用一個莫須有的理由說重機太危險的理由，就禁止他們去使用，逼著他們去走那個九彎十八拐的北宜公路，或是一天到晚都會有坍方的舊蘇花，我覺得這就是一個歧視，安全的路你不讓他走，然而其實重機的馬力是夠大的，當然你就會發現其中有一些問題。今天運安會在此表示，很少看到機車死傷事故超過4人以上，所以沒有辦法進入你們的調查研究範疇之中，但是本席認為我們面對臺灣1,400萬個機車族，當我們希望他們能夠遵守交通規定時，我們應該去思考到底其中有多少是我們人為的障礙？我們還有多少危險道路沒有去做改善，而讓機車族鋌而走險，包括很多的白線還分10公分、15公分，我一天到晚接到的陳情案說他就停在白線，為什麼還會違規？不好意思，原來一個是10公分，一個是15公分，什麼人能這麼瞭解？我覺得這都是運安會應該就這些系統化的問題，以及道路工程、標誌標線，還有本席剛才講法令已經通過的部分，亦即道安管理處罰條例第九十二條已經通過這麼多年，機車族也繳了非常高額的稅，卻還是去走危險的道路，我們應該要給他們一個說法、一個公道！","很抱歉請各位都站上來，由於時間的關係，沒有機會讓你們答復，因為我很尊重主席對於時間的掌控，所以在這邊請各位儘可能的思考一下，為什麼其他國家都可以允許重機也擁有一樣的路權？而不是用一些莫須有的名義把他們五花大綁，因為到目前為止，本席在數字上面真的看不到他們有什麼不安全，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、張委員育美、孔委員文吉、李委員貴敏、王委員美惠、廖委員婉汝、何委員欣純、莊委員競程、鄭委員正鈐及蔡委員易餘均不在場。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未及答復部分，請國家運輸安全調查委員會儘速以書面答復。","現在休息，星期四上午9時繼續開會，各位辛苦了，謝謝。","休息（12時41分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,13,14,16,17,36,56,57,58,62,63,64,65,67,69,72,73,74,76,80,83,90,91,94,96,97,100,102,103,104,107,108,110,113,114,118,124,125,129,131,132,135,136,139,140,141,142,144,146,147,148,149,151,152,155,158,160,161,167,169,171,173,176,177,178,181,182,183,185,187,188,190,191,192,193,194,197,198,200,203,206,211,215,216,217,220,221,229,231,232,233,237,247,249,254,258,259,264,265,265,268,269,271,272,273,275,276,277,278,279,282,287,289,292,298,302,304,305,306,311,313,315,325,327,329,333,336,339,342,344,347,350,353,355,358,379,388,389,391,393,396,398,401,402,404,406,410,411,414,415,423,425,427,431,435,436,443,445,446,448,451,453,456,457,462,465,470,477,479,481,483,484,487,491,497,501,504,506,508,509,516,521,522,523,524,525,526,530,531,534,536,537,539,541,544,546,547,548,549,550,551,552,554,558,559,562,563,564,566,567,568,571,574,577,580,581,585,587,588,590,593,595,599,600,601,604,607,611,612,614,616,620,623,625,626,631,632,633,637,638,640,641,644,645,648,650,651,654,659,660,666,667,668,672,678,682,683,686,689,690,698,704,708,709,711,714,715,717,722],"person_count":{"主席":54,"陳委員歐珀":1,"楊主任委員宏智":72,"洪委員孟楷":10,"杜局長微":27,"黃副局長運貴":20,"趙委員正宇":10,"林委員俊憲":7,"邱委員臣遠":1,"陳委員明文":12,"鄭天財Sra Kacaw委員":2,"陳委員素月":1,"劉委員櫂豪":2,"許委員淑華":3,"蘇委員震清":2,"主席（蘇委員震清代）":1,"陳委員雪生":9,"張執行長文環":1,"主席（陳委員雪生）":1,"傅委員崐萁":15,"陳委員椒華":4,"沈副執行秘書弘俊":3,"邱委員顯智":7,"葉委員毓蘭":2},"persons":["主席","陳委員歐珀","楊主任委員宏智","洪委員孟楷","杜局長微","黃副局長運貴","趙委員正宇","林委員俊憲","邱委員臣遠","陳委員明文","鄭天財Sra Kacaw委員","陳委員素月","劉委員櫂豪","許委員淑華","蘇委員震清","主席（蘇委員震清代）","陳委員雪生","張執行長文環","主席（陳委員雪生）","傅委員崐萁","陳委員椒華","沈副執行秘書弘俊","邱委員顯智","葉委員毓蘭"],"title":"立法院第10屆第4會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年10月6日（星期三）9時3分至12時41分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"陳委員雪生","date":"2021-10-06","votes":[]}