{"blocks":[["立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年10月7日（星期四）9時至16時40分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年9月29日（星期三）上午9時1分至12時27分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：劉世芳    羅致政    何志偉    黃世杰    許智傑    陳椒華    江永昌    吳斯懷    鄭麗文    葉毓蘭    翁重鈞    柯建銘    費鴻泰    ","      委員出席13人","列席委員：張其祿    吳玉琴    鄭天財Sra Kacaw      洪孟楷    李貴敏    高嘉瑜    劉建國    林楚茵    邱顯智    陳明文    莊競程    孔文吉    蔡易餘    鍾佳濱    廖婉汝    楊瓊瓔    賴香伶    ","      委員列席17人","主    席：葉召集委員毓蘭","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長、法務部調查局局長列席就「從調查筆錄遭竊、毒品調包事件檢討人員考核、贓證物監管機制及調查紀律」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員陳椒華、許智傑、江永昌、羅致政、何志偉、吳斯懷、葉毓蘭、劉世芳、李貴敏、鄭麗文、吳玉琴、賴香伶、洪孟楷、黃世杰、翁重鈞、高嘉瑜提出質詢；委員陳明文、楊瓊瓔、費鴻泰提出書面質詢）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會","主席：在場本會委員人數不足，上次會議議事錄暫不確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」及(二)委員林宜瑾等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。"],["一、併案審查（一）司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」及(二）委員林宜瑾等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。"],["二、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案。"],["三、審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。"],["四、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」案。"],["五、審查委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員周春米等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。"],["六、審查委員周春米等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。"],["七、審查委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員高虹安等16人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。"],["八、審查委員高虹安等16人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法增訂部分條文草案」及「刑事訴訟法施行法第七條條文修正草案」案。"],["九、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法增訂部分條文草案」及「刑事訴訟法施行法第七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員周春米等17人擬具「刑事訴訟法第三百零一條之一及第四百八十一條條文修正草案」案。"],["十、審查委員周春米等17人擬具「刑事訴訟法第三百零一條之一及第四百八十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["十一、審查時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查司法院函請審議「法院組織法第十四條之一及第一百十五條條文修正草案」案。"],["十二、審查司法院函請審議「法院組織法第十四條之一及第一百十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「保安處分執行法部分條文修正草案」案。"],["十三、審查行政院函請審議「保安處分執行法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員吳玉琴等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。"],["十四、審查委員吳玉琴等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳柏惟等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。"],["十五、審查委員陳柏惟等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員許淑華等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。"],["十六、審查委員許淑華等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。","主席：因為今天排定的議程很多，請各位自行參閱議事日程。我們現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。","首先請提案人周委員春米進行提案說明。請就兩項提案一併說明。","周委員春米：今天與會的同仁及各機關代表，大家好。今天審查的，除了原來委員會訂的法案議程之外，又加審了大家關注的有關精神疾病患者，或者在法律上認為沒有刑事責任能力卻需要受監護處分的這些被告，將來要怎麼處遇。本席提出兩部分的法案，一是刑法第八十七條及第九十八條條文修正案；另一是刑事訴訟法第三百零一條之一修正法案。現行刑法所定的監護處分期間是五年，社會大眾或者各界應該都認為這樣的時間有需要檢討，受監護處分者於期間屆滿後有繼續進行必要而未予監護，實證上也認為對社會有相當的危險性，所以參照司法院釋字第471號解釋意旨，監護處分是屬於拘束人民身體自由的保安處分，我們認為也要受比例原則規範。關於這個期間怎麼訂，這次不管是行政院的版本或者司法院的意見，又或者委員之間的意見，大家都可以來討論。","我看了一下司法院對行政院的意見，有關期間的延長，認為要受法院審查，這個原則當然是確認無誤的，只是這個期間要不要無限制。如果無限制的話，司法的精神醫療資源到底能不能幫助到這些人可以早日復歸社會，我想是一個更重要的議題。總之，今天司法及法制委員會能夠變更議程排審這樣的法案，我們很感謝，但是也要督促，希望能夠儘快完成相關法案送出委員會到院會審查。謝謝大家。"],["主席：請吳委員玉琴進行提案說明。","吳委員玉琴：我今天要特別感謝召委將我的提案也列入這次的審查，我提的是保安處分執行法的部分條文修正。因為現行保安處分執行法對於執行監護處分的規範密度不足，為了解決實務上碰到的一些問題，我們希望能夠完備整個監護處分的執行，所以本席提出修正意見。我簡要說明修正的重點，第一個、我們希望明訂多元的處遇治療模式，讓檢察官可以依照個案的情形採取各種方式，包括精神醫療機構、精神復健機構精神護理之家、身心障礙機構或門診等分級分流的多元處遇模式。另外，特別希望這一次能夠增設評估小組，透過專業的鑑定評估機制，協助檢察官來判斷合適的治療模式，也透過定期的評鑑評估，讓檢察官可以依據評估結果來決定是否中止或延長監護處分。第三個、比較希望明訂的是我特別關注的社區轉銜部分，也希望能夠延續監護處分的執行成效，我主張檢察官在處分人執行期滿前三個月，應該召集受處分人戶籍所在地的網絡單位召開社區銜接會議。我們希望受處分人回到社區的時候，能夠有相關的社政教育、衛政、勞政以及警政、司法系統一起來承接，也能夠預防他們再犯罪，而且能夠在社區融合。另外，有關預算的部分，我提的部分跟法務部可能有點不同。對於監護執行的目的，預防再犯跟避免危害公共安全都屬於非自願性的治療，所以受處分人於指定執行監護處分期間所需費用，應該由法務部來編列預算。雖然法務部對這個部分有些不同的意見，但這部分希望國家負起責任，我們也支持法務部編列相關預算來執行。以上我們建議希望能夠儘快討論，而且也希望能夠趕快通過相關法案，讓相關的資源，尤其精神疾病者在監或出監之後，又或是受相關處分之後，可以在社區銜接起來。這也是社安網目前正在積極努力要銜接的部分。以上，謝謝。"],["主席：請時代力量黨團代表王委員婉諭進行提案說明。","王委員婉諭：主席、各位長官，大家好。我今天代表時代力量黨團說明這次時代力量黨團刑事訴訟法的修法重點。現行刑事訴訟法對精神障礙被告在偵查及審理期間裁定暫時安置的規範事項，有審慎立法的必要，主要都是來自於建立法院在實體判決之前在刑事訴訟的程序當中，就應該要有緊急強制處分，以兼顧保障被告訴訟的權益和社會保安需求的衡平，也希望能夠有法源依據。目前執行端的簡略法令對於被告於判決前的保安處分並不妥適，我們認為更應該要在刑事訴訟法另訂專章，希望能夠明確規範暫時安置的制度。時代力量版本的草案認為暫時安置的制度本來就應該是一個暫時性的措施，而且涉及人身自由重大侵害，體例上仍然是刑事訴訟中強制的部分，所以時間可能不宜過長，而且其核心的目的應該是要協助治療身為精神障礙者的被告恢復就審能力。","我們衡酌了美國阿拉斯加州的司法處遇流程就看到關於就審能力和鑑定的相關規定，認為應該要衡酌立法之初有實務上磨合的空間，針對安置條件、期間以及申請延長審查救濟等相關程序，所以我們也認為除了法源本身應該要修訂之外，這部分絕對需要配套挹注相關資源和經費，也應該在實施當中充分蒐集臨床證據和本土的實證研究。我們希望的是司法程序的完善以及發展之後，應該要同時積極來進行滾動式修正。同時當我們在看待這些社會事件發生之後，對於這些法源的修正情況下，絕對不是只有隔離而已，應該要更完整且更全面的配套並且一併檢視。我們很高興今天能夠排案審查討論，但我們也很害怕不應該用倉促立法的程序，而是應該要實質討論、充分溝通之後，找出對被告與精神障礙者權益，以及社會保安需求衡平之下的條文修正，才是一個完整的作法。謝謝。","主席：因為其他提案委員還沒有來。接下來請機關代表報告。我先簡單說明關於今天所排議程，因為上一次陳椒華委員有程序發言，所以我先解釋為什麼今天這樣安排。我們知道從去年以來，包含刑法第八十七條以及司法院今天提的刑事訴訟法監護處分部分，之前也都有人提過版本，例如暫時安置等等。為了解決這個問題，我們其實已經開過公聽會後，那時候是周春米委員及李貴敏委員擔任召委，委員會審查了三次，但是去年12月14日通過一個提案，要求行政院及司法院的版本提到本院之後再併案討論。我今天為什麼特地這樣排？我昨天回答陳委員的程序發言提到，因為我們今天是希望充分地讓司法院及法務部就他們所提的版本，以及他們對對方所提的法案版本與意見進行非常充分的說明，讓國人以及所有的委員知道到底現在大家的爭點在哪裡。","剛才王委員特別提到，這個是眾所矚目的法制修訂，但是我也看到有很多學者專家及民間團體的意見，認為不應該很倉促地就以目前行政院跟司法院的版本直接通過，所以我們勢必要經過實質討論。但是這涉及條文很多、很複雜，而且它們之間又有連動性，可能沒有辦法直接用逐條審查的方式處理，所以我們勢必要在大體討論的時候先把方向決定好，才有辦法進入條文的逐條討論。我原來排今天的議程是為了因應憲法訴訟法要在明年1月實施，關於所謂審判權的爭議有一些條文要調整，而這個部分也有時效性，所以我會在今天把這三個案子進入逐條，希望能夠送出委員會，因為它的爭議性比較小而且又有時效性。","關於後面的所有還未經詢答相關法案的處理，包括緊急監護等相關草案，我們今天只進行大體討論，包含院版以及各委員所提版本在經過詢答之後，下一次我們會把從去年以來所有委員跟這個法案相關的版本，重新併案、完整審查。我們希望今天至少在大體討論的時候，看能不能夠先有一個方向，等我們下一次真正能夠進入逐條的時候，才有可能實質審理。以上先跟大家說明。","因為張廖萬堅委員來了。請張廖委員萬堅進行提案說明。","張廖委員萬堅：剛才主席講得很清楚，其實大家的爭點在於，以我的版本來講，主要是第八十七條。因為很多社會事件看起來經過長時間監護處分，本身治療的結果並沒有很顯著，在制度上我們怎麼處理？是5年到了就不管被治療的患者如何，我們因為時間的關係就讓他復歸到社會，重獲自由並停止治療，這樣是不是會產生另外一個社會安全問題？我的修法版本當然也是一樣會引起很多討論，司法院的回覆我的提案說明裡面也有一些疑慮，對此我覺得我們還必須討論，是用5年、3年時間的規定來修訂法條，還是應該要有其他配套。比如如果結果不顯著的時候，怎樣透過社政機關或者是醫療機關能夠對他有一些幫忙。這樣外界對社會安全問題的疑慮也會降低，所以召委才會安排這個議程來回應社會的一些質疑。我的版本當然希望這個精神能夠存在。","至於年限在憲法保障上是不是侵犯到個人的人身自由，如果他本身的問題沒有解決，政府機關、社政機構、醫療機構是不是會有一些中繼站或者類似其他的配套協助？才不會只是因為法律的問題、司法的問題、管束的問題，就直接把他放到社會上，而形成另外一個社會問題。我們當時提案修法最主要的原因都在於怎麼權衡這些問題，並讓社會討論，形成一個共識。以上，謝謝。","主席：我們現在就請機關來說明，為了讓這個討論的基礎讓各位委員可以更瞭解，請機關代表充分說明。當然是合併來說明，但是不用有太多時間限制，我會讓你們完整說明，才進行詢答。","接下來，請司法院林秘書長報告。","林秘書長輝煌：主席、各位委員以及在場各位先進，大家早安。感謝大院對於審判權衝突解決方案的關注，以及對於精神障礙被告處遇的法制，希望能夠更完整建置的關心。","首先報告審判權衝突解決的規範，現行法關於審判權發生爭議的時候，解決規範是規定在民事訴訟法第三十一條之二、第一百八十二條之一以及行政訴訟法第十二條之二與同法第一百七十八條。也就是，如果其中一個法院已經認定它有審判權而且作成裁判確定，其他法院就應該受裁判的拘束；如果某一個法院認定它對訴訟沒有審判權，就應該依職權裁定移送到有審判權的法院；如果這個時候受移送的法院也認為它沒有審判權，就有賴司法院大法官解釋，而且要適用現行司法院大法官審理案件法第七條第一項第一款所定，機關間見解歧異統一解釋的規定。但是大審法已經於108年1月4日修正公布，修正名稱是憲法訴訟法，也刪除大審法第七條第一項第一款的規定，訂於民國111年1月4日施行，到時民事訴訟法第一百八十二條之一或行政訴訟法第十二條之二第三項及第一百七十八條規定的解釋事件，其聲請程序就沒有適用的規定，因此有修法院組織法、民事訴訟法、行政訴訟法之必要，因此我們一併提出修正案。","至於「監護法制」，也就是對於精神疾病患者有刑事不法的行為發生以後，社會安全網是不是完善，資源的挹注、法制的調整、社會安全、精神疾病患者的病權、接納、去汙名化等議題，各界十分關注。","基於精神衛生法是對一般國民的行政保護措施，不應排除任何國民，而「刑事處遇」應該是作為最後手段的原則。在精神疾病患者觸法而有社會安全重大疑慮時，也應優先以精神衛生法的機制提供保護措施，讓他接受治療，避免社會大眾再受傷害，因此應優先適用精神衛生法來協助精神疾病患者，不待言。","但若精神衛生法沒有辦法及時因應，而在偵查、審判程序中有緊急必要時，現行保安處分執行法已經可以將精神障礙的被告送往監護處所，而不是只有羈押在看守所這一個途徑。此規定在保安處分執行法第四條第三項偵查中的監護，同法第四條第二項是審判中的監護，也就是說，不管偵查、審判中的監護處分都有依據，只是程序不夠完備，因此我們就刑事訴訟法這部分增訂相關程序規範，在第一百二十一條之一到第一百二十一條之六條增訂緊急監護規定。","第二部分，各界都認為現在刑法第八十七條監護期間5年不敷使用，因此行政院草案認為要5年之後可以再次延長，沒有延長次數限制，每次最長可延3年，我們認為可能會有違反憲法比例原則的疑慮。最重要的是，大法官釋字第799號解釋認為，「強制治療的期間愈長，由法官定期審查之頻率即應愈高」，行政院提出的第八十七條草案第三項是每次延長期間最長可延3年，沒有更加縮短，我們建議為了符合釋字第799號解釋意旨，應該在執行10年以後，至少每一年要讓法官審查一次。","第三部分，目前第八十七條第二項的監護處分只規定在刑前、刑之執行完畢或赦免後，通常刑期較長的受刑人離開監獄不是因為執行完畢，原因通常是假釋。我們認為在假釋期間，對於這樣的受處分人反而應該要提供完足的醫療照護，也能達到社會安全的防護這兩個需求，因此我們建議應該要增加假釋中監護處分的規定。","其餘部分請參閱書面。以上。"],["主席：請法務部蔡次長報告。","蔡次長碧仲：主席、各位委員、各位女士、先生。今日奉邀至大院司法及法制委員會，就審查法院組織法、刑法、刑事訴訟法、保安處分執行法部分條文修正草案等案，代表本部列席報告，並備質詢，茲說明如下，敬請各位委員指教。","有關法院組織法修正草案部分，就「審判權衝突解決規範」、「刪除法官及檢察官職等、官等」、「檢察機關名稱去法院化」、「刪除檢察官人事審議委員會設立、執掌、組成及運作之重複規定」等部分，本部均無意見。","另考量實務運作需求，本部建請就現行第六十六條之一所規範得借調至各級檢察機關辦事之檢察官資格，及調辦事檢察官所得從事之業務事項予以修正，不限於原條文所規範之訴訟案件程序審查、法律問題分析等事項，以符合實際所需。","本部認為調最高檢察署及高等檢察署辦事之試署、候補檢察官，為增加歷練機會，不應對其等所得辦理之業務事項多加限制，惟顧及案件之複雜性及外界觀感等情狀，設有但書規定，以求周延。","有關委員林宜瑾等18人擬具「法院組織法部分條文修正草案」部分，修正草案係將法院組織法部分條文有關各級檢察署之名稱予以「去法院化」，本部敬表贊同。","有關司法院函請審議「法院組織法第十四條之一及第一百十五條條文修正草案」案司法院擬具本修正草案，規定偵查中監護處分之審核亦由刑事強制處分庭辦理。惟「監護處分」為刑法第12章「保安處分」所規範之類型之一，自應於刑事判決確定後始能執行，這是法治國的基本原則。從而，此部分建請再酌。","有關刑法修正草案部分，刑法第八十七條、第九十八條監護處分修正草案，係參考外國立法例─瑞士刑法，及司法院釋字第799號解釋意旨，採監護處分期間定期延長、法官保留原則，其延長無次數限制，惟應每年評估，於執行滿10年者，每9個月評估一次，以兼顧人權。","至於委員提案部分，對於監護處分期間定有期限者，恐對於社會安全之維護有所不足；有委員採監護不定期限，而未規範許可延長制、法官保留原則等配套措施者，恐對於人權保障有所不足；有委員提案令入相當處所施以監護，未採多元處遇措施者，恐對於受處分人之治療有所不足，均建請再酌。","有關刑事訴訟法修正草案部分，現行刑事訴訟法明定羈押處分，防止被告逃亡及保全證據，然對於有精神障礙或其他心智缺陷之被告，於偵查、審判過程中，雖未符合羈押要件，但仍有危害公共安全之虞並有緊急必要時，自不宜任令其在外自由行動，此時仍應採取必要且適當之保全措施，以維被告生命、身體、健康及保護社區安全。","司法院為此與行政院會銜提出刑事訴訟法部分條文修正草案，增訂所謂「緊急監護」制度，就該草案之立法方向及為達成防衛社會之目的，本部敬表贊同。然有部分草案條文涉及正當法律程序之法治國原則，仍應表達意見如下：","保安處分應於判決確定後始得執行，按監護處分訂於刑法第八十七條，係法律明文之保安處分種類之一，而保安處分乃判決終局法律效果之處分，非暫時性處分，故應如同刑罰、沒收般，於本案裁判確定後始得終局執行，此為法治國之基本原則。然草案第三百零一條之一規定：「判決宣告監護或禁戒者，必要時得併命於確定前執行之」，悖於上開基本原則，非常明確，破例使保安處分得於判決確定前執行，恐造成重大爭議。就此，行政院亦加註意見認為可能有違憲疑慮，建請不予增訂。","此裁定之性質應非監護處分，將保安處分提前至判決確定前之偵查、審理階段即得執行，基於上述相同理由，恐將造成重大爭議，且日前已有法學教授、民間團體均認為此有違憲之虞。故建請在相同立法架構下，將名稱酌調為「暫時安置」，以與刑法監護處分區別，然其他草案條文架構不變，則仍可達到保護公眾安全之相同目的，並避免爭議。","另建請明定執行處所為「司法精神醫院、醫院、精神醫療機構或其他適當處所」，以達於偵、審階段有效防衛社會安全之目的。增加準用有關執行及變更處所之規定。因為此裁定之性質並非監護，應刪除「解交檢察官執行」規定，亦應刪除不得逾「法定最長期間」，無從適用刑法或保安處分執行法有關「監護處分」之相關規定。","有關保安處分執行法修正草案部分，有關行政院函請審議保安處分執行法修正草案納入多元處遇、分級分流、流動迴轉、每年評估及轉銜機制，以周延法律制度，保衛社會安全並兼顧人權，完善社會安全網。委員提案與行政院草案修法方向相同者，敬表贊同。","本部推動監護制度修法，係著眼於提供適切之醫療照顧，兼顧確保社會安全，最終目的在於促進個案身心健康，以利回歸社區，而與社會安全網密切銜接。","最後，一定要特別跟在座委員、先進提出一個一定要澄清的問題，剛剛林秘書長有講到「現行已有途徑」─也就是在保安處分執行法第四條不論偵查中或審判中的監護都有一句，各位委員可以遍閱所謂的「現行已有途徑」，如果現行已有途徑，我們今天就不會坐在這裡討論這個問題。","現行即便有途徑也沒有辦法執行，所以今天發生嘉義殺警案會在一審判無罪的時候，同時諭知交保100萬元。秘書長也非常用心地說，因為現行有規定但是沒有程序。我們在這裡要澄清，今天司法院提出「監護處分」這樣的草案，這個不是呼應保安處分執行法第四條所謂的偵查中、審判中原來都有依據的監護制度。","講白一點大家都聽得懂，今天我們在乎的是，當有一個殺警案，這麼敏感、機敏的重大案件，犯案者沒有辦法被檢察官聲請法院羈押，沒辦法被羈押的情況下，我們必須放他出去，這是任何人沒有辦法接受的現況。","我們一定要儘速研擬，在最快的時間內訂出一套制度，包括很殘酷的屏東挖眼案，這樣社會矚目、老百姓非常憂心忡忡的案件，我們有義務要將這些人用最適切的方式處置，但不是判決確定後才能執行的緊急監護制度，而是叫「暫時安置」。","看起來我們好像沒有「暫時安置」這樣的立法例，但是事實上，用「暫時安置」的方式可以跟緊急監護達到相同目的，而且是最簡單的，是類比羈押的方式，時間上跟羈押一樣，要受嚴格管控。這種非常重大、社會矚目的案件，我們必須要把他安置在一個地方，短時間內要儘快定案，到底要判他有罪還是無罪，讓他去終局的執行監護處分才是良策。","所以不論急迫性、確實可行性，今天都有必要聚焦在這裡，我們只要解決一個問題，就是這一個沒有辦法用羈押拘束他的方式，我們才來設計「暫時安置」。","以上請各位委員在酌採相關建議建立完備的制度之餘，能夠考量上開建議，其餘部分請參考書面報告，謝謝。"],["主席：請高委員虹安提案說明。","高委員虹安：謝謝主席。其實近幾年來有發生幾起社會矚目的精神病患者攻擊事件，今天我們在修刑法第八十七條，能夠規定另入相當處所施以監護，我想這是特別預防理論的體現，我們也希望能確保精神病患者可以重新回歸社會。","但是今天我看到法務部的意見覺得非常遺憾，法務部看到委員提案的時候，如果看不懂或有誤會，應該可以跟我們溝通，而不是在意見裡面寫得其實是完全誤會本席所提的法條。","第一點，你們說草案的部分有講到規定令入司法精神病院彈性不足，我想強調我在第八十七條第一項是寫令入司法精神醫院「或」其他適當處所，這部分是執行處所的改善跟彈性的運用，並不是只是令入精神醫院，這是第一個法務部對我法條的精神有所誤解。","我想這部分可以參考德國將教師納入執行監護處分的隊伍，而且司法精神病房或病院的分流才是最重要的精神。像有一些比較不具有攻擊性或社會危險評估比較低的人，他們應該可以用其他適當的方式診療，譬如，他可以令入適當的精神護理機構、精神復健機構、身心障礙福利機構等等，甚至接受門診治療或最近親屬照護。所以這部分我先跟法務部說明，是你們誤會了我的法條，因此我必須在此先作提案說明。","第二點，你們有講到本席的草案第二項要刪除刑後監護處分，這部分你們也誤會了我的意思，我並沒有要刪除刑後的部分，其實我的法條所提到的還是治療優先的原則，所以就你們看到第八十七條第二項原本的法案裡面，法務部統計102年到107年，其實刑前監護比例只占30.15%，我們對這個部分的原則是，在進到監護或者是受刑之前先讓他做治療，所以我在這個提案的精神是希望讓他們先做治療的情況下進入刑監，我不知道為什麼你們認為我是否定的，其實我並不是完全否認刑後監護制度，法務部對這一條也有法案上的誤會。","第三個，針對延長監護處分期間這件事情，院版寫的是不宜採，我覺得這是不定期的模式，我覺得這個部分非常不好，因為精神病相對於生理上的病是很困難治療的，你企圖想要做一次性的處理，去澈底解決精神病患的問題，其實根本就不切實際。所以刑法規定一次最長期間是五年，這個其實是符合精神疾病治療的黃金時間，如果五年期間成效不足，可以考慮是否繼續監護，但是繼續的期限其實不宜過久，所以行政院修正草案的版本採取不定期這個模式，我的提案版本是比較不建議這樣子做，所以你們又誤會我的法條。不過等一下我們還會進行詢答，這部分稍後再跟法務部做比較詳細的討論。以上，謝謝。","主席：因為本會委員已經來了，我們現在確認上次議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","各機關代表及委員的提案說明都已經報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時42分）謝謝主席。剛剛聽司法院跟法務部做的報告，我說真的感到很難過，因為兩年前的7月3日，鐵路警察李承翰在執勤時被思覺失調的鄭姓男子刺死，去年4月30日一審做出無罪判決，舉國譁然，李承翰的父親不久就因為悲憤吐血而亡。去年3月13日，在新北市的新店街頭，23歲男子王秉華駕車時只是和老婆發生爭吵，他臨停路邊持生魚片刀下車，隨機從背後深刺臨停路旁的林姓機車騎士，他被捕的時候馬上就聲稱自己有思覺失調！這是人民心中最大的疑惑，思覺失調者有人權，我們不能標籤他們，要保護他們，但是社區鄰里的安全呢？人民免於恐懼的人權又該如何處理？政府不能這樣不負責任。","剛才大家談到挖眼案，今年4月初的時候，屏東萬丹有一個29歲的曾小姐，她被一個癡男糾纏，她兩度求救，最後還是被這個癡男以假車禍擄走殺害，所以才會讓幾乎要被淹沒的跟騷法再浮出水面。大家都知道挖眼案，前天本席去了高樹鄉探視受害者潘小姐，受害者家屬及鄰居告訴我，受害的潘小妹是多麼認真在求生活的善良老百姓；再說剛才講的曾小姐，也是我過去同事的親人，他們的遇害都何其無辜。原本信誓旦旦的社會安全網，蔡總統上任5年多，到現在有補任何的破洞嗎？還是越補洞越多、越大？政府到底做了什麼？","去年5月6月，法務部的報告提及法務部跟衛福部都會積極推動司法精神病院，會有一院六病房。8月21日，林萬億政委說精神病院已經有眉目了，但是今年3月4日，林政委又說司法精神病院設置前先要設置司法精神病房，這樣是不是跳票了？從病院降級成病房！去年8月不是說已經有眉目了嗎？就在挖眼案發生之後，林政委在各方壓力下說年底會有第一家病房，他不是去年8月才說已經有眉目？我怎麼知道這次說年底會有第一家司法精神病房會不會再跳票？","這段時間本席的臉書粉專裡面有多少人問及立法委員在做什麼，政府推不動，我們有什麼用？我很感慨，我不知道是不是顏色不對，所以我們做的努力好像沒有人在聽，去年5月6日，我在這邊也提出質詢，要求落實社安網。我在5月8日和12日都提出了刑法第八十七條修正案，主要是訴求思覺失調刑事不罰者應該列入司法精神病院，我早在將近40年前到美國讀書的時候，我聽到他們所謂的「guilty but mentally ill」，還是有罪的，雖然精神異常，仍然有罪，但是我們到現在怎麼向人民交代？到底這些精神病患是不是就真的完全無罪？","在去年10月，我又提出刑法第十九條修正案，去年10月21日就在本會，剛剛主席也有提到，我們就在這邊，應該是在李貴敏前召委的主持下，我們針對不要讓思覺失調成為司法跟治安的破口，如何有效修法和建構司法正義與社會安全網，我們召開了一場公聽會。很抱歉，我好像就一直在獨白。實際上，社會安全網是在發生小燈泡事件的時候，蔡總統當選之後並給予人民的承諾。106年林萬億擔任政委前他受訪，他說小燈泡案是民眾不知到哪裡去求助，又有多種通報系統失靈，各單位沒有追蹤。林政委上任前的說法，套用在今天的挖眼案，楊姓男子多次傷人，民眾求助無門，所有的政府完全失靈，一項不差！政府到底做了什麼？司法精神病院降格成為病房，也不知道哪一天才能夠做到。","昨天在社環委員會，衛福部陳部長自己也講了，就是修了精神衛生法，短期內預定要成立49個據點，但是他說這些相關的治療監護據點也沒有辦法在短期內建立，那民眾該如何？這件事又拖了多久？","主席剛才已經宣告了，今天因為我們只回應民眾的期待，雖然排審了，但是不管你們是要把它叫做緊急監護還是暫時安置，或者就像次長說的，司法院說現行已有途徑，是真的已有途徑嗎？但是民眾求助無門，我覺得這是需要解決的，應該是不會進行逐條。除了媒體上說司法院跟法務部今天要在司委會大戰，我不希望你們大戰，我很希望你們可以坐下來好好的談，也想辦法跟精神衛生法做整合。","我剩下很短的時間，最後我請教林秘書長，你應該知道最高法院的邱忠義法官吧？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：是。","葉委員毓蘭：我聽說他是許宗力院長有名的大弟子，我讀了一篇他的論文，我不知道你們有沒有參考過，請容許我把這一段唸出來。邱法官到英國考察精神障礙的抗辯在英國的運用，我不知道司法院修法的時候有沒有請他來。他說在英國，一旦被告在法庭所主張的精神障礙或是精神錯亂抗辯成功後，相應機制上並不是讓被告自由自在、大搖大擺地回家，對社會、社區投下一顆不定時炸彈，而是轉向由高度、中度、低度戒備或開放性的精神醫院接手治療。而這一項轉向處分的療程，短則12週，之後可能再回到法庭受審判，有的是遙遙漫長，甚至有人必須終其一生在精神病院度過，這點頗值得我國學習。這是邱法官的原文，但是邱法官最後一段是：「反觀我國最常出現的情形是，被告一旦因為精神障礙而被輕判或無罪，但仍能在社區四處自由出沒，沒有完整的精神醫院體系可以接手這方面的社會安全環節。」邱法官的說法值得我們來反思跟借鏡。","司法院跟法務部的官員們，你們都是司法界的菁英，你們所講的這些名詞對老百姓來講，很抱歉，我們不見得聽得懂，但是我們只有一個最卑微的要求，我希望可以在家裡及我的鄰里裡面安全平安地生活下去，當你們一再主張正當法律程序、維護加害人的人權、維護被告的人權，你們講的都有道理，但是司法往往忽視了被害人的人權保障及全民的期待。我期望你們不要再當踢球國家隊，我們真的在這邊看你們踢來踢去，踢很久，我們只希望你們真的能夠攜手給我們一個安全的居住環境，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（9時55分）我們在上個禮拜一討論精神疾病導致危害社會安全，今天、昨天在社環委員會以及今天在司法及法制委員會審查要修正的相關法規，我們深深覺得，精神疾病已經造成社會安全網的破洞之際，我們更需要緊急解決相關的問題。本席進入立法院一直關心廢棄物為什麼沒辦法認定，然後讓很多不法的人繼續犯法。今天本席關心這個議題，也深深覺得在相關的法規下，我們趕快去補足該有的一些規範，在執行面有問題的時候也趕快加強，我認為包括緊急安置、處分問題的認定以及監護等等應該不是很困難。","精神疾病、精神障礙危害社會安全，監察院也認定衛福部對社區照顧不足，難道把不足的部分補足就不會出問題了嗎？昨天我也質詢衛福部陳部長，他認為現在的資源已經有加強了，但時代力量關心這個案子，針對本席剛才提到的一些漏洞要怎麼去加強？剛才司法院跟法務部報告的內容裡面提到認同時代力量對刑事訴訟法的修法，對於增加暫時安置的設計也表支持，我們可以看到幾個發生的事件，這些都是有病的人，為什麼在他們發病之後，還繼續讓他們有製造下一個傷害的機會？緊急認定是不是哪裡出了問題？所以我要請問法務部，剛剛次長也提到，保安處分法第四條沒有辦法認定，是不是需要做緊急的戒護？剛剛我聽到的意思是，雖然有第四條，但是沒辦法用，沒辦法用到底是哪裡出問題？是在沒有認定前，他是真的有問題就無法用嗎？為什麼現在都是以精神衛生法去處理而可能很快就把他放出去？請次長回答。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：檢察官從來沒有什麼用精神衛生法就把被告放出去這種案例，我先跟委員報告。我剛才所講的是，我們秘書長有提到，其實現行的法制就已經有途徑，這個途徑就是保安處分執行法第四條，據第四條的規定，無論在偵查中或審判中都有途徑可以解決這個問題。但是我們遍覽所有偵審的過程裡面，我們現在又找到了兩件，一件是在91年，一件是在101年，91年距離現在已經有19年了，101年距離現在也將近有10年了，我們在這……"],["陳委員椒華：只有兩件？"],["蔡次長碧仲：20年間就有這兩個案件。"],["陳委員椒華：為什麼不用？","蔡次長碧仲：一個是檢察官在偵查期間就申請的，一個是法院在審理過程裡面發現到的。委員可以試想，20年就只有兩件，如果這個途徑就可以解決，那我們今天坐在這裡是在做什麼事情？","陳委員椒華：所以本席也很納悶，為什麼……","蔡次長碧仲：是不是就是這個途徑，請容我們作討論……"],["陳委員椒華：是不是要先認定？不用的原因……","蔡次長碧仲：我先跟委員報告，如果在偵查中，你有偵查的經驗，或是你去學一些檢察官，檢察官碰到一個殺警的案件，在24小時內檢察官就馬上做決定，這時候沒有任何的專業鑑定，你說檢察官……","陳委員椒華：就是要有鑑定才能認定，是這樣嗎？","蔡次長碧仲：這兩個案件基本上都是有鑑定，經過專業程序之後才去處理這樣的情況。所以我們今天要解決的是這個問題嗎？不是，我們要解決的問題是，這個人突然涉入了一個危害社會治安的刑事不法案件，而且檢察官一開始沒有辦法馬上斷定他在精神上到底是完全喪失還是心智異常，但不能讓他在外面遊走，一定要有機制，所以我們才一直強調……","陳委員椒華：次長的意思是，如果沒有經過鑑定，就不能對他做緊急的監護，是嗎？所以法裡面缺了這個東西嗎？","蔡次長碧仲：現在的問題是，你看看以前到現在發生的這些案例，裡面有幾件是我們關心的？其實有精神障礙的不是只有你們知道的這幾件，那為什麼只有這幾件我們會在意？因為這幾件是重大危害人身的安全，不能讓這些人在外面，所以我們一定要想一套又能夠維護他的人權……","陳委員椒華：謝謝，其他的麻煩次長再以書面答復。"],["蔡次長碧仲：好。","陳委員椒華：精神衛生法有所不足，緊急安置時間只有5日，限定2日內鑑定完，包括情勢需要，司法鑑定可能也沒有辦法在這麼短的時間內完成。如果沒辦法在很短的時間內完成認定的話，而強制住院期間僅60日，在這樣的情況之下，我們要強調，沒有確認他是不是已經好轉了就放出去，所以現在我們看到的是這些人又再犯。對於緊急監護的認定問題，怎麼在最短的時間去完成，我們也看到很多版本要做這方面的補強，也希望在暫時安置等方面，就鑑定程序，修法以後是不是就能夠完備，先不要把這些還沒有鑑定完成，也還沒有確定他是否好轉的人放出去。","我再請問一下秘書長，針對第四條的問題，你剛剛的報告也認為已經有法了，在這樣的情況之下，請問你認為應該要再補足哪個部分？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：感謝委員關心，確實保安處分執行法第四條第三項的偵查中付監護處分，第四條第二項的審判中付監護處分，這樣的案件數在實務上比較少，從去年到今年是比較多見。當然其中有一個很大的原因是在於鑑定，所以在精神鑑定報告出來之前，通常就是很急，但我們希望能夠人道地對待這些精神疾患的行為人，希望有一個簡易的鑑定，或是用他案鑑定的資料就能夠做監護處分。尤其是在事發不久他就應該有這樣的需求，除了行為人有受治療的需求之外，就社會安全也有防護的……","陳委員椒華：對，這幾年或者是最近屏東挖眼案此一引起關注的事件，你認為第四條現在可以用了嗎？","林秘書長輝煌：當然可以，我們在程序上……","陳委員椒華：但剛剛法務部次長是說，因為我們看到的是沒有用，一直都沒有用……","林秘書長輝煌：程序上我們把它訂得更周延，所以我們用……"],["陳委員椒華：好。","林秘書長輝煌：另外讓我補充一下，如果我們現在已有偵查審判中的監護法制，都已經規定得這麼好，竟然不用，而要另外再去建構一套暫時安置的法制，這樣會疊床架屋。","陳委員椒華：如果有保安處分執行法第四條，我們把配套再訂得更完備，就這樣用了。","林秘書長輝煌：對，就是這樣。第二個，法務部的建議是，不管是我們的緊急監護，或是他們要設暫時安置，其期間跟延長都比照現行的羈押。但我們要提醒大家，一般這樣的精神疾患者，如果他涉及犯罪，通常沒有相當的時間治療，沒有辦法馬上就獲得改善。","陳委員椒華：法務部跟衛福部要趕快把配套訂出來，因為鑑定的部分是衛福部負責的，還是法務部這邊應該要……"],["林秘書長輝煌：鑑定當然需要專業的醫師。","陳委員椒華：他們要把配套的辦法訂出來，是這樣嗎？","林秘書長輝煌：鑑定的部分，實務的操作當然要協談。我再報告一下，鑑定章的部分我們已經送進貴院。","陳委員椒華：次長，那個配套是法務部會訂，還是衛福部？","蔡次長碧仲：第一個先跟委員報告，保安處分執行法第四條，在判決確定前就執行，很多學者都認為有違憲的疑慮，違反無罪推定，所以我們在保安處分執行法的內部修法過程要刪掉這一條。因此現在再拿這個我們要把它刪掉的法律，說是作為一個良善的監護法制，恐怕不周延。"],["陳委員椒華：所以你不認同剛剛秘書長的建議？","蔡次長碧仲：因為秘書長極力要找一個現有的、馬上可以用的部分，我們認同這個，但我們認為，然有諸多法界人士都認為保安處分執行法第四條已經有違憲的疑慮，而在司法院的草案裡面，他們在判決確定前就併行宣告監護處分，這部分也被認為是違反無罪推定原則。舉重明輕，在偵查中怎麼可以馬上就……","陳委員椒華：比較詳細完整的書面資料再提供給本席，好不好？","蔡次長碧仲：最後跟委員報告，偵查中檢察官的司法精神鑑定機制要精進，因為檢察官不能含糊籠統、不管他有沒有精障就直接聲請羈押，我們也願意去精進這部分，但要給檢察官一個機制。這個方案我們已經在今年9月24日函請行政院備查，在檢察官偵查過程中，將來就會有一個比較像秘書長所講的鑑定機制。否則試想，如果你當檢察官，你沒有醫學專業，你看了這個被告，想對他做任何的處置你都不敢。所以再怎麼樣的良法美制，檢察官也不敢用。"],["陳委員椒華：怕違憲。"],["蔡次長碧仲：是。","林秘書長輝煌：能不能讓我講個話，對於法務部主張保安處分執行法第四條違憲，這個我們很保留，這是一個很難理解的說法。第二個，如果保安處分執行法第四條的規定，在裁判確定前把一個精神疾患的行為人送去監護，就是送到醫療機構去治療，還能達成社會安全防護的這種需求，如果這樣違反無罪推定原則，那我們就很難理解。他們希望建立的這個暫時安置制度不也是這樣嗎？目前的羈押不是在判決確定前羈押的嗎？這個怎麼就不違反無罪推定原則呢？所以那是說，在憲法允許的架構之下，我們法制上怎麼去對治這樣一種特殊的精神障礙行為人，這才是真正能夠面對現實的。","另外，我們提到……","主席：等一下，因為後面還有很多委員要質詢……","陳委員椒華：主席，因為衛福部沒有時間說明，也請他們以書面回覆，好不好？","主席：我要跟陳委員和大家講，我今天下午之所以不進行逐條討論，就是要讓各單位包含衛福部在下午的時候，針對這些根本的原則性問題……"],["陳委員椒華：要講清楚！","主席：要進行交互討論和說明。但是我們質詢要尊重所有委員的發言時間，所以不得不中斷你們的詢答。好不好？等詢答結束，要開始討論的時候，我們再來進行這些討論好不好？","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（10時11分）謝謝主席。聽了剛才最後司法院和法務部的論點，我想先質詢三個和中華民國憲法明定的精神有關的主題。我不講法條，我要讓民眾聽得懂。根據中華民國憲法，在法制精神上，法院的檢審單位對於各種案件的判決要公平、公正、公義、符合人民期待，這個精神應該是沒有錯的。第二，人民有免於恐懼的自由，這是憲法裡面明定的原則。第三，當院際之間，今天司法院跟隸屬行政院的法務部對法律的解釋不同或者有紛爭的時候，應該請行政院院長和司法院院長進行院際協調，協調不能達成共識則是總統的職權，總統必須調合五院之間的院際紛爭。兩位都是法界的專家，請問我這樣解讀這三件事有沒有錯誤？請法務部蔡次長簡單回答，我這樣解讀有沒有錯？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：第一點、第二點我們就尊重委員的卓見，第三點，院部之間就法律上我們只是加註意見而已，我們有一個會銜的草案，這絕對搆不上什麼叫做院際爭議。","吳委員斯懷：剛才司法院秘書長就公開在這裡說，他不能接受你對保安處分違憲等等這些說法，這不算院際紛爭、見解不同、延宕修法，人民的安全怎麼辦？我先把這個解讀清楚。","接著我就談今天要質詢的第一個重點──司法真的不應該淪為政治鬥爭的工具。對於「公職人員年資併社團專職人員年資計發退離給與處理條例」，最高行政法院的大法庭做出一個判決，跟高行的判決截然不同。這是立法院通過的條例，規定要在一年之內做出裁處，現在超過一年，如果仍然要做，就推翻了前面的規定。我們看看這個最高行政法院的院長是誰？是蔡英文總統的表姐夫！我們不做揣測，但是社會大眾難免會想：是不是有政治力介入司法審判，使這個一年的規定形同具文？這是立法院通過的、朝野各政黨表決通過的，如果這個法的解釋有問題，應該退回立法院來修法，而不是你最高行政法院來解釋，認為這個條文它就是這樣子！","我們不客氣地講，促轉會認定的附隨組織已經政治追殺到讓國內朝野動盪不安，對民心士氣影響多大，現在連司法部門都要這樣子幹嗎？我想，蔡英文總統一上任的司法改革我們都看到了，司法改革裡面有提到的問題，到現在5年多，解決了多少？行政院長常常說一句話─有政府、能做事；蔡英文總統說的那句話更棒──政府存在的目的是解決問題。解決什麼問題？解決人民的期待嘛！這裡面的法治國原則我剛才聽各位講了好幾次，甚至你們的報告裡都有，最高行政法院大法庭推翻下級的法律見解，這個本人沒有意見，因為各層級的法官有他的審理裁量空間，可是你完全採信銓敘部的主張，把立法院通過的法條當做具文，這樣子合乎人家的看法？法界對此普遍有不同的聲音，這是人民的聲音，你們聽到了嗎？","還有一個立法精神，我要請教秘書長跟次長，法律對人民有利事項依法應從寬認定，就像剛才陳委員說的無罪推定，這是法治國的基本原則。當然個案有個案的做法，可是這些東西在司法院憲法解釋文和行政法院的判決裡面到處都是，要以對人民有利事項從寬認定，結果你們倒回來，超過1年我照樣追殺你！","所以我們認為，大法庭推翻立法院通過的法條，還有這些見解跟法界、學界的認知落差很大！所以，不要把政治的手伸到司法裡面！我們覺得，你把這個1年當做訓示規定、跟時效無關，請問以後還有類似的案件，是不是都能做為判例，就這麼做了呢？","黨職併公職是有時代背景的，你們去看一看，在座各位可能都有過類似的經驗，不管朝野政黨，那個年代政府需要人才，所以黨職歷練完到公職，它有它的時代背景。就跟我們播遷來臺到現在，先總統蔣公建設臺灣這麼多，三七五減租等等這些，難道他對臺灣一點貢獻都沒有嗎？非要把他的銅像給拆了嗎？這些就是有時代背景、有歷史的東西！法界希望要有不同的看法，否則人民的期待怎麼落空？","我要講的第二個重點是社會安全網，我看很多委員今天都關心這件事。社會安全網是蔡英文總統競選時的主要政見之一，從小燈泡事件開始，要把這個洞補起來。對於最近刑法第八十七條的修正，你們兩造還有不同的意見，這個不同意見不算院際紛爭好了，行政院長有沒有跟司法院長協調過？我不曉得次長有沒有去瞭解這個部分？","蔡次長碧仲：這是一個法律上的見解、看法，我們跟司法院院部之間都有充分的討論，所以我們都非常尊重彼此之間法律上的見解。這種見解我們就是用加註意見的方式，比如說這是我們法務部主責的草案，那麼司法院他們就會加註一些意見，反之，如果是司法院主責，我們也是如此。所以這是法律上的意見，提供給大院在審理這個草案的過程裡面做一個卓參。","吳委員斯懷：次長，你講的我都懂，我們現在是直播，我要讓社會大眾懂，我要讓被挖眼睛的那位女士的家屬懂；我前天還匯了三千塊錢去祝他早日康復。為什麼要讓他們懂，而不是讓我們立法委員懂？我當然懂！我查了很多法條，但是雙方意見不同，我只能加註意見，希望大院尊重怎麼樣等等，請問什麼時候你們形成共識？","蔡次長碧仲：這個已經送到立法院來，就大家趕快在這裡形成共識。","吳委員斯懷：好，立法院要形成共識，因為你們兩造加註的意見其實有相當大的落差。","這麼多的案件，不管鐵路襲警案或吸毒弒母案，你們今天已經送出來，你只是加註意見，立法院能不能通過我不知道，但是社會的期待我請你們搞清楚。社會安全網的破洞就像您剛才有講到，社會關注的是這幾個案子，其實在社會鄰里之間還有非常多沒有爆出來的，本席辦公室就接到很多電話，這些問題讓大家生活在恐懼之中，就明顯違反憲法人民有免於恐懼的自由，這是憲法保障人民的權益，我希望你們不要用官樣文章，接地氣的法律修正固然曠日廢時，但是人民的期待很重要。","第三個，我要問贓證物保管的部分，我問過很多次了，蔡英文總統的司改會第一小組的結論也有關於贓證物的管理，希望從司法、法務、院檢單位，一直到內政部警政單位要形成一條鞭、要有一個整合的作法。我們看最近的幾個案例，實在是讓人民感覺到不知道怎麼辦，一個是你們雙方所屬的審檢機關要求民眾代為保管含有劇毒的2公噸的K他命長達4年，租金也不付，發生了很多問題，這都已經是過去的事情了，監察院也已經在調查報告中提出糾正，在扣押物漫長訴訟程序下，損及國庫或民眾財產權，造成訴訟當事人、國家雙輸的局面。秘書長，這些都是你們都知道的事實吧？最近的一件事情更是離譜，就是我剛才講的，院際不同的處理，嘉義地檢署查獲全臺最大宗10億大麻案，扣押半年了，檢方聲請銷燬，嘉義地方法院駁回、不同意，但是，另外臺灣最高法院已裁定高雄市調查處扣押的有毒化學物、新竹地檢署扣押的三級毒品，取樣後先銷毀。也就是說，類似的案件，不同的檢察官、不同的法院，判例不同，則請問人民要怎麼辦？何去何從？我們的防毒不是很重要嗎？年輕人吸毒比例逐年升高，全國都在防毒，結果抓到毒品了，這些贓證物的保管是不是要銷毀卻造成很多後遺症，甚至調查局還有人把毒品拿出去賣掉了，這些都是後遺症，這個問題有這麼難嗎？人民不管你修法，人民現在都在看今天的直播，他要的是司法院、法務部針對實際案例、這些大量的毒品贓證物可不可以取樣紀錄之後就銷燬，少掉很多可能發生的弊端，這麼簡單的事情，人民認為這是為與不為的事情，希望次長跟秘書長給我一個簡短的回應。","蔡次長碧仲：謝謝委員指教，我個人也認為這是非常重要，所以我們最近跟司法院有達成一個共識，也就是說，最起碼在院檢有關於這些所謂的贓證物有一個區塊鏈、聯盟，將來在對於這個證物的統一性跟證物的保管安全上面都會有助益。剛剛委員關心的這些毒品，包括一些尿液等等的很多東西，像我們在毒品危害防制條例第十八條第二項或者是刑事訴訟法第一百四十條第三項，檢察官有必要依職權向法院來聲請沒收，在判決確定前提前來銷燬這些毒品，以減少保管之成本與風險。剛剛委員指教的這些例如領緝毒獎金然後去販賣毒品的不肖人士已經受到法院……","吳委員斯懷：我的時間已經超過，不好意思，我就問一個簡單的、民眾想要聽的問題，現在是院檢的裁定不同，有的同意銷燬，有的不同意，這件事能不能解決？有大量的毒品被扣查，取樣完成、所有的紀錄完備，若能先把它銷燬就少掉那些人謀不臧的問題，可不可以做得到的？","蔡次長碧仲：往者已矣、來者可追，委員提醒我們這個問題，我們也知道這個問題必須要有一個精進的方案，未來一旦發生類此的問題，院檢都會有一些定期或不定期的聯繫。","吳委員斯懷：我希望你說的能做得到，符合人民的期待。"],["蔡次長碧仲：是。"],["吳委員斯懷：秘書長有沒有回應？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：感謝委員的關心，刑事訴訟法第一百四十條第三項規定，易生危險之扣押物得毀棄之。這個扣押物的銷毀，檢察官在偵查中就是可以自己決定要不要銷毀，到審判中才需要跟法官聲請。至於委員提到的兩個案子，具體的狀況是如何，我們可能要再進一步瞭解。","另外，委員關心的就是最高行政法院大法庭10月1日就110年度大字第1號裁定的新聞稿，容我說明一下，公職人員年資併社團專職人員年資計發退領離給與處理條例第五條第一項規定的是一年，大法庭認為從文義解釋、歷史解釋、法律體系以及立法目的的綜合判斷，那個一年的規定不是消滅時效，而是就促請作成處分的作業時間的訓示規定。因為最高行政法院已經有相同法律爭議的案件，繫屬在最高行政法院已經有很多件，他們已經預見需要有統一見解的必要，而且這個見解是有原則的重要性，因此有提案庭提請大法庭來做統一的解釋，但關於這個大法庭，我們必須要再說明一下，院長是大法庭的當然審判長，可是這個大法庭的成員總共有9個法官，這個是合議投票的結果，我們不是行政機關，不是老大說了算。以上。","吳委員斯懷：我想問一下，所有的民眾都關心這個議題、也都在看，立法院通過的這個條例的精神是否符合大法庭裁定的結果？人民在關心，你們引用了很多法條，刑法第幾條等等的，憑良心講，人民聽不懂，我們瞭解，但是我們希望政府的施政，尤其是法界，不要落入民間所講的那兩句不好聽的話，我們真的不願意引用，即「有錢判生、無錢判死」，那是網路流傳的兩句話，我實在不願意引用，但是，政治黑手介入司法，那國家公信力何存？你們的顏面何在？你們在法學院課堂裡的兩句話，司法人的聖職啊！「我心如秤、政治讓步」，大概是這個意思，那兩句話多麼了不起，我希望你們法律人能夠莫忘初衷。謝謝。","主席：好，謝謝吳委員，讓你暢所欲言了！","請劉世芳委員會議詢問。","劉委員世芳：謝謝主席，在質詢之前，本席有個會議詢問。主席可能已經宣告過我們今天所要處理的這些相關法條只進行質詢，但是因為像司改會有提到說，希望可以跟精神衛生法一起共同來討論，是不是現在兩個委員會一起討論或是說在現在的處理程序是怎樣，這是第一個會議詢問。第二個就是權宜問題，我希望等一下是不是可以給衛福部的諶司長一支麥克風？"],["主席：有麥克風了嗎？好。","關於精神衛生法的部分，本席昨天也特別去衛環委員會表達一些想法，基本上，因為那邊也是要等待精神衛生法的院版送進立法院，就我昨天的瞭解是可能也還需要一段時間，因為關於精神衛生法裡面法官保留的部分，還有這個三面關係，到底由誰來提出聲請，尚有需要溝通的地方，稍後輪到本席質詢時也會詢及。因為那邊還沒有辦法進入實質的討論，所以我們可能還要再擇期，我會再跟蔣委員再討論一下，看看如何來協同處理。昨天司改會新聞稿是說日本的模式是另外單獨立一個法來處理這個事情，因為我們也要看我們現在手上已經有的這麼多法案，是不是用協調的方式在各個不同法分別訂定互相連動的法條，還是我們要另外弄一個法出來？這個可能也還需要討論，我們會再進行。","劉委員世芳：好，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時30分）有關我們今天要討論的部分，我剛剛在會議詢問的時候也提到，雖然法條非常多，但是卻沒有把衛福部的精神衛生法加進來一起討論的話，其實是徒法不足以自行。","我要先問一下衛福部，昨天衛福部部長在衛環委員會有提出一份書面報告，我們也知道最近有相當多跟精神衛生相關的案件，尤其是屬於暴力風險型的這些精障人士，不管是攻擊熟人或是非熟人，其實相當多。從嘉義、屏東、臺北，甚至前兩天在新左營火車站也有發生類似的案件，當然還不曉得涉嫌人是不是屬於精障者，但是也引起社會治安的恐慌。好幾年來立法院都有要求，從司法精神病房開始設置起，衛福部跟法務部也非常積極在處理，所以現在有一些進度。我現在掌握的進度好像是預計今（110）年會補助一家到兩家醫院設置，衛福部先撥充3,000萬元，法務部大概是一千多萬元，等於每一家醫院大概四千多萬元，包括社區的心理衛生中心有71處，因為剛剛有委員提問，好像不是71處，還有6處跟一家醫院，這個部分請諶司長先回應一下。"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。","諶司長立中：謝謝委員關心。關於剛剛委員提到的司法精神病院或司法精神病房，我稍微說明一下，因為過去衛福部最主要是負責病人的照顧跟治療，它的角度本來就是這樣，所以過去並沒有太針對所謂的監護處分或者犯罪預防的角度，又或者社會安全的角度去思考。精神衛生法設立的角度其實就是以精神病人權益的保護為出發點，整個概念就在這裡，所以為什麼今天大家在討論犯罪預防的時候，兩者之間總是有些格格不入的感覺？因為它的出發點不一樣。至於剛剛委員提到司法精神病房跟司法精神醫院，也是在我們跟法務部協調之後，行政院就指派我們來負責這件事情。我們設計一整套針對精神病人監護處分的需要，從醫院到病房、社區，所以今天保安處分法的修法也提到，整體要有一個緩慢的過渡階段，他並不是醫院關完就直接回社區。","劉委員世芳：我瞭解，我現在只是要你確認一下，未來有四到六家醫院要設置，但是4,000萬元大概只是簡單的硬體設備，有關人力資源的調派等等都還沒有具體化，希望在下一年度的預算可以顯現出來，不管是在法務部或者是衛福部，好嗎？"],["諶司長立中：是。","劉委員世芳：因為今天從刑法第八十七條、第九十八條、刑事訴訟法以及保安處分執行法，大家也都瞭解到可能有兩院之間的爭點，這個爭點涉及到底是誰的責任，還是不管是社會安全保護或者是非屬暴力型的精障者之間到底怎麼處理，不要讓他們有違反人權或者違反法律犯罪預防的需求。因為很多人都非常關心，所以我想要先從這個觀點來看。","第一個爭點是行政院的立法理由認為監護處分的延長沒有上限，社會安全的人身自由要兼顧不同，我把幾個爭點都先提出來，再請法務部蔡次長跟司法院林秘書長個別回應。第二個爭點就是判決確定執行的緊急監護到底有沒有違反無罪推定，很多人問這個問題。再來就是檢察官評估監護續行，法官審查頻率過低，之後我再談後續的部分。這三個爭點勞煩蔡次長跟林秘書長來回應。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：大家都知道被告的人權，尤其是精神障礙或是其他心智缺陷……"],["劉委員世芳：有暴力風險的精障者。","蔡次長碧仲：這些人的人權要保障，沒有錯！但是問題在於現在讓他遊走在外，大部分跟他接近的社區百姓，其人身安全就會沒有保障。目前來講，大家都知道殺死了一個人，讓他監護5年，這個人的精神是全面障礙，5年之後，他出來要做什麼處置，這是大家最關心的，所以在美國……","劉委員世芳：你現在所講的5年是指在這5年當中，他沒有接受任何醫療處置嗎？","蔡次長碧仲：現行法的監護處分。對，他的監護處分就是5年。","劉委員世芳：但是現在我們需要把醫療處置加進去，所以5年這個時間點是需要討論的。","蔡次長碧仲：對，所以5年只是個基礎。所謂的延長，為什麼我們會說他不受次數的限制，但是必須接受法官保留、接受法院審查。也就是一方面兼顧被告的權益，另一方面這種精神障礙的人要復歸社會要一段非常漫長的路，不能說他的治療或許看起來無效就把他放出去。","劉委員世芳：要有專業的評估，所以社工或者醫療人士沒有加進來不行。","蔡次長碧仲：所以這個不是制度的問題，也不是10年就一定要把他放出去，像最近有一個性侵的嫌犯，大法官會議剛解釋過，出去就是再犯。"],["劉委員世芳：我知道。","蔡次長碧仲：大家言之鑿鑿，就是他的權利要保障等等。","劉委員世芳：所以年限不是重點，是如何讓他恢復正常的心態。","蔡次長碧仲：年限不是重點，次數也不是問題，重點就是要讓法官來審查，以兼顧保障他的權益，所以這個部分在刑法的修正，我們持這樣的看法。另外，現在要達到監護處分的時候，一定要判決確定以後才開始執行，因為我們要確定這個人有監護處分的必要。但是在監護處分判決確定之前，我們有必要對於一些像殺警案或把母親頭割下來踢到樓下的案件，這種案件將來有可能檢察官起訴以後，法官卻判無罪，這個人如果檢察官一開始就起訴而法院也羈押了，沒有什麼問題，但是判到一半、要判無罪之前，會讓他交保或放出去。最大的問題就是我們要處理這樣重大、很可能會危害社會安全的這些個案必須有一個機制，而這個機制在現行我們採取一個最快的方式，也就是暫時安置，還沒有定性這個人將來就一定會怎麼樣。但是以目前來講，檢察官在類此這麼多的案件裡面，會直接在案發之時就聲請暫時安置的案例其實不多。最重要的是法官很可能審理到一半，發現這個人要被判無罪，但是又不能把他放出去。","劉委員世芳：有，嘉義殺警案一審跟二審的判決就差很大！","蔡次長碧仲：對，所以一審檢察官的時候沒有問題，因為我們羈押。","劉委員世芳：現在就是徒法不足以自行，剛剛有提到……","蔡次長碧仲：我們只要解決一個問題，有關這些重大的案件，在法官放他出來之前統統都不會有問題，因為我們把他羈押在監。現在唯一要考慮的是應該要提早給這些人治療，我們其實考慮到了。","劉委員世芳：好，我了解這個。","蔡次長碧仲：不是這個，我們考慮到的是這段期間非常危險，即便如此，我們也會兼顧他在監所的處遇，不是放任這個人。","劉委員世芳：我知道，我們會來一起瞭解。因為剛剛有提到法務部跟司法院之間的觀點不同，所以我想真確的瞭解。雖然你們寫在書面上，但還是想要知道兩邊的意見。","蔡次長碧仲：我們不是反對司法院一整套的制度，直接就把現行有的法制良善應用，我們是說要有這樣的機制，第一個，要不能有被大部分法律學者指出的，這樣的情形就是違反法治國的原則，如果沒有確定就可以去執行，那將來很多有期徒刑的案件雖然還沒有確定，是不是也可以基於某種考量就先來執行？","劉委員世芳：法律的見解在實務上有時候會有一些落差啦！但是你要能夠讓大眾覺得這樣的見解是可以接受的，所以我們在立法上面其實會有一些……","蔡次長碧仲：委員，其實這兩套的終極目的是一樣的，但是你要用到……","劉委員世芳：我瞭解，但是見解不同，我們就必須要能夠整合出來嘛！好嗎？"],["蔡次長碧仲：好。","劉委員世芳：因為還有一段時間可以再繼續討論，謝謝次長。","主席，麻煩給我一點時間請林秘書長回應一下，好嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：感謝委員的詢問，如果保安處分執行法第四條在判決確定前可以對被告做監護，也就是給他治療，然後兼具防護社會安全的作用，如果這樣一個實質內涵的名稱叫監護就是違憲，那麼改個名稱叫暫時安置就不違憲嗎？同樣都是在判決確定前要去處理的，內涵也都差不多，就是把被告送到精神醫院去做治療，也能夠防護社會的安全……","劉委員世芳：我知道，我現在說的是在法官判決之後……","林秘書長輝煌：第二個，實際上保安處分執行法第四條的部分，目前實務上我們大概已經有接近20件是在判決確定前就先裁定監護處分……"],["劉委員世芳：法官裁定？"],["林秘書長輝煌：對。"],["劉委員世芳：20件？","林秘書長輝煌：如果現在保安處分執行法第四條不要去用它，另外再創一個暫時安置，我們認為這樣會疊床架屋啦！而且這還要有其他執行的設計，因為暫時安置執行法還要再設計一套執行的法制，這樣就疊床架屋了。第二個，法務部建議的暫時安置或是委員版的暫時安置，其期間與延長都是比照羈押的規定，目前的羈押依照刑事訴訟法第一零八條第五項的規定，犯最重本刑十年以下有期徒刑之刑的案件，一、二審延長羈押只能三次，也就是說，如果用這種暫時安置，在一審第一次只能暫時安置3個月，接下來延長三次、每次2個月，加起來就是9個月，但我們想一想，很多精神障礙的被告，其實是很難在9個月內就馬上治療好的……"],["劉委員世芳：我們都不知道……","林秘書長輝煌：對，所以我們用緊急監護的方式，期間會比較彈性一點，再來……"],["劉委員世芳：我只是要建議……","林秘書長輝煌：請讓我說明一下，如果第八十七條的修正案認為五年不夠用，因為監護需要比較長的時間，所以要再延長，反而在事情剛發生不久，偵查中、審判中最需要的時候，也就是在最需要給他治療及做社會安全防護的時候，反而將時間限的很短，造成9個月期滿了，這個行為人的狀況可能還是不好，連就審能力都沒有就要把他放出去，這樣做各位安心嗎？","劉委員世芳：是，所以我們……","林秘書長輝煌：再來，法務部提到，關於第一百二十一條之二第四項的監護處分要由檢察官執行，他們反對，他們希望在審判中由法官來執行，但保安處分不管是確定前或確定後，都是由檢察官執行，這本來就規定在保安處分執行法的第五條第一項，我們這個條文只是抄保安處分執行法第五條第一項的規定。另外，依刑事訴訟法第四百五十七條第一項規定，刑事裁判本來就是由檢察官執行，憲法第七十七條、第八十條也規定，劃分給法官做的就是審判，沒有期待法官也要去執行刑事裁判，刑事裁判的執行本來就歸檢察官。此外，法官還有中立性的問題，如果讓法官在裁判確定前就介入監護處分的執行，不斷地要跟醫療機構、家屬等等接觸，甚至還要跟評估小組商談，這會影響到他最後做判決的中立性問題。","另外，從功能最適原則來說，行政院底下的各個部會很容易去協調，事實上檢察官可以統合各種行政資源，但法官就只是一個法官帶一個書記官，請問法官要怎麼執行？怎麼去找醫療機構、怎麼去找評估小組？這個不合適啦！","目前現制上，保安處分執行法的執行程序就很完備，不需要再重新打造啦。","劉委員世芳：兩位在法律上的見解各有堅持，但是我只想提供一下看法，這裡面的專業意見其實是有很大的缺口，我們的專業意見是來自於架構社會安全網，不管是社會福利工作或者是衛福部，如果你們沒有加進來的話，不管是檢察官保留或者法官保留，其實意義都不大，沒有辦法解決現在外界認為這是一個未爆彈的問題，尤其是暴力型精障人士涉案的部分，我們恐怕還需要相當多的時間來做考量。以上提供給各位參考，謝謝。"],["主席：稍後於羅致政委員詢答結束後休息5分鐘。現在請許委員智傑發言。","許委員智傑：（10時46分）大家好！司法院跟法務部永遠都是這樣子，我記得在上一屆處理有關限制出境問題的時候，司法院跟法務部也是這樣在爭執，那時候是呂太郎擔任秘書長，不過後來還好我們終於找到共識解決了這個問題，現在你們如果仍是各自堅持己見，恐怕會很難解決，後面有很多司長當時也跟我一起協調過。我是覺得我們應該要務實的來看這個5＋3N的部分，N如果是無限上綱，司法院當然會有意見，比如他如果是殺人，司法院也許還可以接受，但如果他是小偷也要5＋3N，司法院可能就不能接受了，所以犯案的刑度事實上也是要納入考慮的參考。","再來，有關緊急戒護的部分，我們分刑前、刑中與刑後，刑前的緊急戒護或暫時安置應該由誰決定？司法院的意見是，如果他是精神病患，就應該決定要緊急監護，這個我當然是接受，但這部分是由檢察官來決定他是不是精神病患，檢察官有這個能力馬上決定嗎？關於你們的暫時安置跟緊急監護，你們應該去找一下有沒有什麼共同點、平衡點，以及要怎麼樣拉平這個距離。我舉個例子，剛剛劉世芳委員提到的殺警案，一審是判無罪，二審判17年，坦白講，要讓司法官或檢察官做這個心證，事實上都是太辛苦了，誰能這麼厲害，一下子就能斷定他是精神病，事實上這中間都有一些模糊地帶，而這個模糊地帶就是你們雙方要去尋找平衡點的地方。我先做個簡單的概推，大家再來想想看是否合理，比如今天有人犯殺人罪，我們當然不會把他輕放出去，可能會予以羈押，無論這要叫暫時安置也好，或要叫緊急戒護也好，一開始一定是先暫時安置嘛！後來判定他有精神問題，可能要送去緊急監護，大家也沒意見，但是這個暫時安置跟緊急監護是不是可以分成兩段？也就是說，先去看刑度的重或輕，事實上今天要修正的條文還有刑法第二十三條，就是可以減刑或判無罪的那一條，請大家想一想，這個是由誰來決定的？這也是法官心證，所以才會出現一個法官判無罪、另一個法官判17年這麼大的心證差別，這個心證讓讓法官去做真的太辛苦了，我認為我們就在這一條裡面決定看看要怎麼修改，也就是說，犯罪的刑度跟醫其實是兩個不同的角度，醫可以去判斷他刑度很重但是無罪，這個如果要讓檢察官去心證，事實上是很難做抉擇的。如果犯罪的刑度歸刑度，在犯罪的監獄裡面或者判刑之後，再去考慮他的醫的狀況去決定，比如說我今天犯了殺人罪可能會被判處無期徒刑，當然也有可能因為我是精神病患而被酌予減刑，但不要減到無罪啦，在這個刑度之內、刑期之內，如果是輕微的、可以吃藥的，也可以吃藥後在監獄裡工作啊，如果真的是嚴重的，當然就送去監護、送去醫療。所以刑歸刑、醫歸醫，當然刑跟醫之間有一點模糊的地帶，大家其實可以稍微退一點點來想，而不是完全讓醫可以去決定將刑變成無罪。用這個概念在刑前、刑中、刑後事實上大概就可以思考到，比如說刑前的緊急監護跟暫時安置，怎麼樣去考慮到刑的問題，跟醫之間是由誰判定的問題。至於刑中的減刑跟免除其刑，坦白講，我是不贊成完全免除其刑啦，他有問題，你可以在刑度內給他判，他在刑度內如果真的嚴重就去監護，有什麼關係，我們最主要的目的就是不要讓他跑到社會上去干擾其他人、去傷害到其他人。再來是刑後的部分，如果他本來所犯是殺人罪，5＋3N，這個N可能是3，可能是4，不一定，他如果是小偷或犯輕傷害罪，例如拿美工刀畫人家一刀，這是輕傷害，這個N大概不會無限上綱。","本來我一直在思考一個問題，因為其實還有一種可能是，他是精神病患，但他平常不是那麼嚴重，這種人可能動不動就說自己是精神病患，強調自己傷害他人是無罪的，有沒有這種人？有，他雖然是精神病患，他在意識恍惚的時候犯罪，法官可能會判無罪，但是他在非意識恍惚的時候去傷害別人，然後到了法院後卻說自己意識恍惚，法官要去心證事實上是非常困難的。比如你說你自己意識恍惚，但我不管你有沒有意識恍惚，你今天犯殺人罪就以無期徒刑往下減刑去判刑。你今天犯輕傷害罪，就依照輕傷害罪的刑度去想，你今天如果完全沒有犯罪，當然是家人跟醫療的問題，但只要有犯罪就有刑的問題。我覺得司法院跟法務部可以先在這個地方慢慢去match這個觀念，就是刑跟醫的部分，不能用醫來讓重刑犯變成無罪，用這個來思考，然後區分刑前、刑中、刑後，我想大概就可以找出一個平衡點。我不知道這個概念，也就是醫跟刑，不要讓醫的心證可以讓刑變成完全無罪，或重罪可以判無罪，否則像這樣的醫的鑑定跟認定，可能會造成一些精神病患，他們會四處放話叫人不要隨便得罪他，因為他有精神疾病，這樣會不會造成精神病患有時候會做出一些over的動作或語言而造成社會的恐慌？這個我們要去杜絕，至於他是犯刑法的重度罪和輕度罪，當然也是我們考慮的標準。關於這個部分，我想先請教司法院，法官如果要判是會怎麼判？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：委員這樣說是非常有道理的，精神障礙者如果做出刑事不法的行為，比如只是輕微的傷害罪，那麼他的監護處分可能就不需要那麼重，這個有比例原則的適用，法官應該在具體個案中會按比例去處理。","許委員智傑：我要講的是，法官的心證其實是有客觀犯罪重輕的參考，這樣比較不會讓法官在心證時內心那麼的掙扎，也不會出現那麼極端不一樣的兩極化的判決結果。","林秘書長輝煌：是。另外一個，關於監護處分到底要做多長，實際上做裁定之後，還會因應實際的需求去調整，在執行之後如果要再延長，目前法務部提出來的草案第八十七條第三項是每次延三年，我們認為治療期間越長，法官的審查頻率應該要越高，這是釋字第799號解釋所要求的。","許委員智傑：所以如果退一步的話，司法院事實上是可以接受的？"],["林秘書長輝煌：怎麼樣退一步？","許委員智傑：就是那個N不是無限的，也就是說，真的越高的時候，法官開會的次數就會把那個時間縮短，所以N不是無限的……","林秘書長輝煌：是，如果沒有延長次數、沒有最長期限的限制，這個是……"],["許委員智傑：所以司法院最care的就是不要無限上綱嘛！","林秘書長輝煌：這個是有違反比例原則的疑慮，但是如果大院最後的決定還是採沒有次數的限制、沒有最長期限的限制，我們也只能尊重，不過我們還是希望治療期間越長，法官定期審查的頻率就要越高，因此我們建議，執行10年以上的部分，每一年都應該接受法官的審查，而不是只有行政評估。","許委員智傑：OK，簡單來講就是N要有但書啦！請問法務部，如果N有但書，你們可以接受嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：請各位看一下德國及瑞士，這兩個國家應該不能說是比我們落後的國家，其法制的昌明度一直是走在我們的前面……"],["許委員智傑：現在就是要協調你們嘛！N有沒有但書？N有但書你們可以接受嗎？","蔡次長碧仲：我跟委員報告報告之後，委員就可以知道，今天我們要解決的問題，如果我們能夠畢其功於一役當然是最好的，但是我們今天不可能畢其功於一役啊！德國跟瑞士都沒有期限……","許委員智傑：請長話短說，因為我已經超過時間了！","蔡次長碧仲：不要一直急著去幫心智精神障礙的人或是其他心智缺陷的人去找方法，說要儘快、不可以超過10年，超過10年以後不管怎麼樣就要放他出去，不要去替他想這些問題。在德國這部分是沒有期限的，所以期限不是問題，法官的審查才是一個狀況，這是第一點要跟委員報告的。","再來，我們今天要解決的漏洞只有一個，各位可以試想，我們再往回推，往回推10年，在沒有發生那個把母親殺死後將頭丟到一樓的案子或是嘉義殺警案，或是現在屏東這個挖眼案件，在沒有發生這些案件的時候，我們的法制依然在運作，檢察官根據第十九條，除非檢察官在偵查之初就可以確定他是第十九條第一項，這部分將來是不罰的，否則他絕對不敢斷然去說要將他送緊急監護或是暫時安置，他一定是聲請羈押，如果有羈押的必要……","許委員智傑：對啊，就先羈押。","蔡次長碧仲：如果沒有羈押的必要，我們今天不需要在這裡傷腦筋，因為從來都不曾出現問題嘛，今天出現的問題就是這個人我們要關而沒有辦法關他，法制沒有，我們才有這個問題，所以大部分的檢察官只要案件不是很明顯的符合第十九條第一項，他一定會聲請羈押。社會矚目案件、重大案件一定會聲請羈押，所以除非檢察官可以很明確的知道他符合第十九條第一項，才會去做保安處分執行法第四條的動作。檢察官在偵查之初，對於發生的重大殺人案件、重大要判刑的案件，一定是聲請羈押的，問題……"],["許委員智傑：對啊！羈押3次嘛！","蔡次長碧仲：問題是出在法官羈押之後，經過審慎的調查，就誠如委員所講的，認為這個是要免除其刑的、不能押的，這個才有問題啊，嘉義的殺警案件就是因為這個而出大狀況，我們是要把這個漏洞……","許委員智傑：法官要判免除其刑之前，你們可以猜得到嗎？","蔡次長碧仲：可以知道啊！法官為什麼要做這個動作？為什麼這個人殺了人、殺了警察之後，還敢讓他以100萬元交保？因為他要判他無罪嘛！如果不是要判他無罪，只是要減輕其刑而已，那麼他絕對不會讓他出去的。現在不要急著說這個人有精神障礙，在偵查之初或起訴一段時間後就忙著趕快替他治療這個、替他治療那個。現在大家一直在爭議的我們的社會安全網裡所謂的精神病院還沒有建立起來，精神病房還要幾個等等問題，連這個地方都還沒有，在偵查之初就急著把這個人放到那邊去治療，事實上沒有那種資源，這是無法落實的，檢察官也不會在偵查之初就把很多案件申請暫時安置，這種案件是寥寥可數的。所以今天我們要補這個漏洞，以便在最快的時間內符合民意所需，不能把這個東西做整個監護處分來提前執行，這是一個法制的大變動，不管它將來是否確定違憲，不需要動那個。","許委員智傑：我做一個簡單的結論，事後我們再來討論。第一個就是刑前，法務部提到剛開始一定是羈押，這個沒有問題，但如果將羈押的時候稱為緊急監護那當然有問題。在法院打算判他無罪時，他的緊急監護應該一起，所以在我們認定他是有精神問題之後，如果是法官認定，有可能判他無罪時一起啟動緊急監護，之前當然就還算是羈押或臨時安置，類似這樣，我們事後再來討論彼此的紛爭，找平衡點。","剛才你們對於5＋3N也有一點共識了，法務部是說精神病患有可能真的很嚴重需要無限延長，如果真是那麼嚴重，社會會贊成。剛才司法院也提到N有但書，但書需要頻率更常、更加頻繁，如果頻率夠，需要一延再延，一定要法和醫一起做一個最後的決定，這樣看來你們可能快要有共識了，我們再來討論這個但書怎麼寫會符合司法院的意見，也可以符合法務部的意見，就是5＋3N再加上但書，把條件規定好。秘書長還有意見嗎？"],["主席：有一些可以留到等一下再講。","林秘書長輝煌：德國刑法第六十七條的立法例是已執行滿10年以後每9個月就要讓法官審查一次，法務部現在的提案是執行10年以上每9個月他們自己評估一次而不是送來給法官審查一次，我們的主張才符合德國的法制。","許委員智傑：相關的細節，我們會後再討論，慢慢的會把共識找出來，不然兩邊的爭執永遠處理不了。限制出境那個案子我們也是一直討論出來的，我覺得我們花一點耐心和誠意來溝通，取得一致的平衡點。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（11時3分）謝謝主席。嘉義殺警案發生、地方法院判刑之後，今年年初有個報紙的報導用這樣的標題：「精障犯緊急監護？暫時安置？司法院激戰法務部」，今天從早上9點到現在還在激戰，簡單講從去年嘉義殺警案到現在為止，到底我們做了什麼？當然有人說不急，但在不斷的發生新的案件後，社會當然會急，因為這樣的不定時炸彈什麼時候爆發，沒有人知道，誰是下一個受害者，沒有人知道。雖然我剛剛才到現場，但我在辦公室從早上聽到現在，滿精彩的，各有各的不同的法律見解，但從民眾的立場來看，這不是法律課的課堂，也不是司改會議原則立場的主張，這是立法院，立法院是要解決問題的。司法院有司法院的堅持，法務部有法務部的堅持，剛才許智傑委員真的想當公親的角色、裁判者的角色幫各位找到共識，但如果沒有共識的話，坦白講，我們不用聽你們的意見，我們直接立法也可以，立法院的角色就是這樣。問題出現了，我們尊重你們，希望你們提出各自的看法，由我們做最後的裁定，這就是我們的角色。對於你們各自的看法，我沒有意見，不論叫做緊急監護、暫時安置，或者是精神衛生法中的緊急處置都是要解決問題的，問題在解決問題了嗎？在座的知不知道屏東挖眼案的加害人現在在幹嘛？他現在的身分是什麼？他現在在什麼地方？司長知道他現在在什麼地方嗎？"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：他現在在平安醫院住院中。"],["羅委員致政：他是緊急處置還是強制治療？你們是用什麼？你們是用精神衛生法嗎？是家屬提出來的嗎？"],["諶司長立中：病人自願住院。"],["羅委員致政：是家屬提出還是他本人提出的？"],["諶司長立中：本人。","羅委員致政：在這個案件中，法務部有沒有提出羈押的要求？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：如果涉及到符合羈押的要件，檢察官當然可以提出羈押的要求。","羅委員致政：你們有沒有提出？我只問有沒有提出就好了。你們一直責怪司法院，法官判的時候不讓你們羈押，把人放出來，你們有沒有提出羈押？"],["蔡次長碧仲：因為他有精神疾病送醫院治療。","羅委員致政：那是他自願的，不是你們要求送醫院治療。","蔡次長碧仲：不管是他自願或我們送的，事實上他就是在醫院治療。","羅委員致政：那是後來的結果，我現在問的是檢察官有沒有提出羈押的要求？","蔡次長碧仲：目前沒有，等他治療完畢後再來考量，目前沒有辦法訊問被告。"],["羅委員致政：你們有沒有根據保安處分執行法給予必要的監護？"],["蔡次長碧仲：目前沒有。"],["羅委員致政：為什麼沒有提？你認為它違憲嗎？","蔡次長碧仲：保安處分在91年有一件、101年有一件，之後到現在都沒有，保安處分執行法第四條沒有用。"],["羅委員致政：什麼叫做沒有用？是沒有使用還是沒有用？","蔡次長碧仲：這個法條的訂定，本來我們就認為違反無罪推定，所以在我們內部的修法中，這一條要刪除。"],["羅委員致政：你說沒有用是你根本不想用或者你認為沒有達到效果？又或者是你認為它違憲？","蔡次長碧仲：91年到現在19年了，檢察官是在被告非常明確的是精神障礙時才向法院申請。"],["羅委員致政：法院呢？"],["蔡次長碧仲：法院有裁。"],["羅委員致政：裁的結果是什麼？"],["蔡次長碧仲：91年裁定令他入相關處所監護3年。"],["羅委員致政：所以是有用的。","蔡次長碧仲：有用，但從91年到現在19年了只有一件。"],["羅委員致政：你們沒有提。我舉屏東挖眼案為例。"],["蔡次長碧仲：91年那件是在非常明確的情況下提出的。"],["羅委員致政：檢察官判斷。","蔡次長碧仲：檢察官一定要有一個機制據以鑑定，確定這個人符合精神障礙才有辦法做這種裁定。","羅委員致政：法律在那邊，用不用的問題而已，正如民間說的，法律千萬條，要用自己「撨」。","蔡次長碧仲：就是因為不好用，所以我們才會裁。"],["羅委員致政：好不好用是什麼問題？是你們覺得不好使用還是法院都不照這個來判？","蔡次長碧仲：不管檢察官或法官都很少用，91年這一個案子是檢察官……","羅委員致政：你們認為保安處分執行法有違憲之虞或不好用，那法務部做了什麼？"],["蔡次長碧仲：我們現在就是要把它刪除。"],["羅委員致政：多久了？"],["蔡次長碧仲：內部已經在修法了。"],["羅委員致政：提出來了嗎？"],["蔡次長碧仲：現在內部在修法。","羅委員致政：到底討論多久了？你們認為它不好用，但從91年到現在，你們並沒有任何動作。","蔡次長碧仲：我們開過10次會，會後我跟委員報告。"],["羅委員致政：你們會刪除這一條嗎？"],["蔡次長碧仲：這條會刪除。","羅委員致政：涉及判決前、偵查中的，你們認為……","蔡次長碧仲：只有一個前提，我們有方法，所以我們做暫時安置。"],["羅委員致政：有沒有暫時安置的新法條出來？","蔡次長碧仲：我們有提案，有草案。","羅委員致政：我知道，你們要刪除這一條嗎？"],["蔡次長碧仲：我們要把保安處分執行法第四條刪除。","羅委員致政：他們把這一條刪除後，司法院回去修刑事訴訟法那一條，請問林秘書長要怎麼處理？他們把你的腿砍掉，你要怎麼走？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：這個部分請彭廳長說明。"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：首先釐清一個問題，從有保安處分執行法第四條以來到現在，根據這一條做裁定解決重大精障觸法問題大概已經有20件。"],["羅委員致政：法務部為什麼說只有一件？","彭廳長幸鳴：法務部可能沒有查到相關資料，我們查到至少有18件。"],["羅委員致政：都有裁定過嗎？","彭廳長幸鳴：都有裁定過，這樣的狀況，現在在進行監護的已經有相當多人數，法務部認為不好用，我們這次就是希望在緊急監護的相關程序上讓它好用，也能夠適切的、立即的解決問題。"],["羅委員致政：不好用和不能用是兩回事。"],["彭廳長幸鳴：可以用。","羅委員致政：不好用是說程序上不夠完備，你們現在要處理這個案子的目的是希望讓它更完備，讓法務部更好用，但法務部還有個疑慮就是有違憲之虞，可能不能用。","彭廳長幸鳴：這是一個現在時定的法律，在判決確定之前按照法務部的處理，實際上也是做一模一樣的事情，也是送到醫院做治療，不過是因為改個名稱就有這樣的狀況。","羅委員致政：這就是我要問法務部的地方，如果改成安置，那麼其他條文的架構沒有意見，只是名稱不能用這個而已，是不是這樣？"],["蔡次長碧仲：不是。"],["羅委員致政：你們的報告是這樣寫。","蔡次長碧仲：這不只是名稱的問題，如果只是名稱，在這裡堅持這個是毫無意義的。這兩個是不同的東西，暫時安置不是判決確定後去執行的緊急監護，兩者性質不一樣。","羅委員致政：你們的報告第13頁第一段倒數第3行，建議在相同立法架構下，將名稱酌修為暫時安置，以與刑法監護處分區別，其他條文架構維持不變，這樣就可以了，避免爭議。"],["蔡次長碧仲：如果只有這個……"],["羅委員致政：這是你們寫的不是我講的。","蔡次長碧仲：如果只有這個，那麼我今天在這裡講的是毫無意義。","羅委員致政：我知道，但是你們這樣寫是什麼意思？"],["蔡次長碧仲：我詳細說明一下。","羅委員致政：我知道你的意思，臨時安置有其他整套的東西。","蔡次長碧仲：臨時安置比較簡單，我們發現只要在注意事項訂根據保安處分執行法第四條就可以解決現在所有問題，我百分之百的同意，司法院說有18件，把這18件拿出來說這可以解決目前的困境，那我們幹嘛在這裡……","羅委員致政：這個案子最後你們要刪除也是要送到立法院來，你要說服我們，這回到一個問題，就是我說的核心問題，是不好用還是不能用？不好用是指程序一大堆，你們覺得要用臨時安置，不能用是說因為有違憲之虞，如果是有違憲之虞，判決前偵查中不能用，那我們就來處理這一塊。","蔡次長碧仲：這很簡單，如果司法院認為目前的保安處分執行法第四條可以用，檢察官也用、法官也用，都可以解決目前的問題，目前緊急監護已經是判決後再執行，不可以判決前執行，是判決定讞以後才可以執行的。"],["羅委員致政：司法院不見得有這種看法。","蔡次長碧仲：保安處分執行法如果要用也可以，但也不是說把保安處分第四條連結他們所謂的緊急監護，它連結暫時安置也是可以的，緊急監護將來會牽涉到很多問題。"],["羅委員致政：司法院和行政院到底針對這個問題有沒有事前開過會？或者一樣激辯到現在？從去年一直激辯到現在？","蔡次長碧仲：我們開過很多會議，包括最近的會議，秘書長說可以，我們請他們找出那些案例證明保安處分執行法第四條可以用。","羅委員致政：他說有十幾個案子，你剛才說只有一個案子，為什麼差這麼多？","蔡次長碧仲：我一開始問的時候，他們說只有兩個案件，這18件是會後才找出來的，我也非常高興，這18個案件是不是如同我今天提出來的，兩件都符合第19條第一項非常明確的情況，檢察官才敢去申請，也就是說那是在偵查中而不是案發之初非常緊急的，這些都是在偵查中沒有社會的、老百姓的急迫性，而是發現某個人是精神障礙才做的，所以很明顯是檢察官在偵查之初、偵查中認定，就是第十九條第一項，那是絕無僅有、非常少的。","羅委員致政：回到實務上的一個問題，可能要請諶司長協助我瞭解一下。剛才提到緊急，不論是偵查中或審理中有緊急的需要，可是要判定一個人有精障的問題可能需要很長的時間。"],["蔡次長碧仲：當然。"],["羅委員致政：那段時間怎麼辦？","蔡次長碧仲：就是暫時安置，那段時間不是想像中的那麼長。","羅委員致政：那就回到許智傑委員說的，暫時安置、緊急監護到一般的保安處分，這個時間可不可以再做區隔？","蔡次長碧仲：只有不符合羈押的案件才有需要暫時安置，如果是可以羈押的，目前都運作如常。"],["羅委員致政：精障的問題可不可以作為羈押的理由？","蔡次長碧仲：如果確定是精神障礙，就像嘉義殺警，他是精神障礙，法官判無罪，但檢察官也是聲請羈押，法官也准予羈押，那是調查到快結案時才認定他是精神障礙，所以會認定是精神障礙的案件就是要確定、鑑定之後才可以認定他確實是精神障礙。在此之前，可以依第十九條第二項予以羈押。","羅委員致政：我還是回到我的立場，立法院的角色是要解決問題，看到行政部門和司法院有不同意見和看法時是立法機構的責任，你們要儘量的說服我們。","蔡次長碧仲：我用最簡單的方式跟羅委員分享。我來自民間，我同期同學也是來自民間，我們的問題只有一個就是不要想像問題來製造問題，這些案件都非常有限，檢察官九成以上會聲請羈押，沒有緊急監護或暫時安置的事，一開始法官也都會准予羈押，等到一段時間因為律師主張、被告主張才慢慢的去鑑定他是知覺失調，這都是之後的事情，我們都不會有問題，如果繼續關在監所裡面不會有問題，突然法官認為採信他的說詞，如果只要給予減刑也不用放他，也不會有問題，只有在法官要判他無罪時才出現問題，這時候就是暫時安置，只有這種非常稀少的狀況才適用。你不要想像中精神衛生法前置的這些也要拿來這邊弄，沒有這種事情，簡單的說就是很重大的案件無法羈押，只有這種非常鮮少的狀況之下才需要動到這個，所以不能因為鮮少動到的情況而把緊急監護挪到前面，很多學者和民間司改人士……","羅委員致政：我們今天沒有進入逐條審查，下星期另一位召委排了司法院的判決和民意之間社會情感落差的議題，到時候再就法院判決罄竹難書的部分，請部長好好的告訴我們。","主席：如果司法院有話要說，等進入大體討論時再說。","我宣告一下，因為有三個臨時提案，所以等鄭委員麗文質詢完畢後處理臨時提案。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。請江委員永昌發言。","江委員永昌：（11時34分）司法院和法務部都可以回答。在審判期間，也就是在還沒有判決確定前緊急監護是不是跟羈押一樣的狀況？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：羈押是對一般的被告，至於監護，保安處分執行法第四條第三項規定偵查中的監護與第四條第二項的審判中監護都是針對精神障礙或心智缺陷被告，是不一樣的。法務部也提出主張不要用這個名稱，改為「暫時安置」，但仍是一樣的，都需要經過簡易的鑑定，能讓他進入醫療機構治療，也讓法務部滿足社會安全需求。"],["江委員永昌：主管的是法務部還是衛福部？畢竟審判前還不知道有罪或無罪啊！","林秘書長輝煌：根據目前保安處分執行法第五條第一項，不管是判決確定前或判決確定後的保安處分執行，這種監護處分皆由檢察官執行。","江委員永昌：將來如果宣判之後有罪，而且有刑期，能不能折抵、免除部分刑期？","林秘書長輝煌：一樣，在我們的設計中有這樣的規定，可以免除刑期之全部或一部分。","江委員永昌：萬一將來被判無罪，或根本不是犯罪人，這時候怎麼辦？"],["林秘書長輝煌：就會走向刑事補償。"],["江委員永昌：法務部的意見如何？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：第一，司法院緊急監護基本上就是判決前監護處分的先行，所以是違反無罪推定的。我們的暫時安置則類似在沒辦法聲請羈押、也就是偵查中檢察官一開始就可以定性此人適用刑法第十九條第一項，將來非常可能獲判無罪，而且檢察官是在心證非常明確時，才會做這個動作，而且也要經過法官核定。基本上，檢察官用到暫時安置的可能性非常低，之所以有暫時安置這個必要性就是在殺警命案發生之後，檢察官起訴、法官准予羈押，審判長審判之後卻判無罪，除了准予100萬元交保，同時諭知無罪，在這種情況之下，社會譁然。但連審判長都認為被告不應該出去，所以故意裁定100萬元交保，讓他無法覓保，再以無法覓保形同羈押的方式將他羈押。暫時安置類型就是基於這種情況下的社會需求、需要，如果檢察官有很明確要定性為精神障礙這樣的心證，可以不起訴處分，就可以聲請暫時安置。否則，大部分檢察官都會向法院聲請羈押。所以，使用暫時安置的可能性只涉及鮮少幾起案件。"],["江委員永昌：好。","我接下來要進入下一個主題，並就教於司法院。","林秘書長輝煌：委員，可以再讓我說明一下嗎？"],["江委員永昌：你要補充蔡次長的話嗎？","林秘書長輝煌：對。同樣是在裁判確定前把精神障礙被告送到醫院治療，以防護社會安全，因為現行保安處分執行法第四條規定裁判確定前的監護處分違反無罪推定原則，因此違憲，改個名稱為暫時安置，但一樣是在判決確定前把人送到精神醫院治療，以防護社會安全，這樣就不違反無罪推定原則、不會違憲嗎？這是很奇怪的邏輯啦！"],["江委員永昌：所以這是司法院與法務部還要解決的爭議啊！","蔡次長碧仲：我向委員報告，我們……","林秘書長輝煌：我們只是要求實質內涵，不要爭執名稱。","主席：我們講很多遍了，我們尊重交保以後會有什麼問題好不好？現在是委員的質詢時間。","江委員永昌：主席，像他們這樣有爭議，不應該計入我的質詢時間。兩人都要主動答辯，但我今天又不是你們的裁判，而是要審查法案，麻煩把我的發言時間補給我。兩造還要繼續爭辯嗎？","林秘書長輝煌：這件事很單純，我們就是主張，精神障礙被告在判決確定前就需要進醫院治療，可以防護社會安全，不管名稱是什麼！怎麼會換了名稱就不違憲，不換名稱就違憲？這很奇怪。","主席：請尊重委員的質詢時間，等一下還有時間給你們講，這個議題還要討論。請江委員繼續發言。","江委員永昌：我的發言時間要先還給我，我繼續問。","其實我對於法院組織法有意見。過去根據大法官審理案件法，各種法院下的各級法院如果發現裁判權歸屬不是該法院，就可以要求確認裁判權到底是歸屬普通法院還是行政法院，大法官會做統一的法令解釋。這種解釋很好，因為會侷限不同種法院與不同級法院都要有同樣法律見解，審判權將來會歸屬誰就很清楚。但現在有問題，第一，憲法訴訟法明年上路之後，大法官審理案件法就結束，無從適用，過去在討論時就覺得曠日廢時，而且大法官資源很有限，這樣也不好，所以提出。從我剛才講的大法官審理案件法解決審判權歸屬本來也有優點，但被拿掉之後，現在的方法是靠終審法院。也就是說，如果普通法院自覺不屬其審判權，移交行政法院；行政法院如果也不知道是否屬於它的審判權，就會交給終審法院決定。問題來了，行政法院終審法院只能決定該案件審判權歸屬給誰，如果行政法院認定是普通法院，那就交給普通法院；如果行政法院認定是行政法院，就由行政法院審理。對於同一案件可以這麼做，但是對於同類型不同案件就沒有拘束力啊！這怎麼辦？假設有一樣的案件，比方說有人與台電打官司，那到底是行政訴訟還是民事訴訟？行政法院終審法院可能認為該個案應交行政法院或普通法院，其他與台電打官司者未必這樣認為啊！問題不只出在不同種類法院，還包括管轄權上沒有拘束力，怎麼解決？秘書長還是誰可以回答我？","林秘書長輝煌：委員，可以讓本院民事廳周廳長回答嗎？"],["江委員永昌：可以。"],["主席：請司法院民事廳周廳長說明。","周廳長玫芳：謝謝委員。委員提到普通法院與行政法院關於審判權有無之認定，我們目前先在第一百八十二條之一訂定一項規則：如果普通法院對受行政法院移送來之訴訟自認沒有審判權，就會先裁定停止訴訟程序，請求最高法院就審判權作一指定，指定管轄法院。但是如果行政法院就這個問題已經做了裁定、而且確定，其實就這個問題，我們就受該裁定之拘束，民事法院、也就是普通法院不再處理，我們會受理並審判。","江委員永昌：但只是針對個案，同類型不同個案怎麼辦？"],["周廳長玫芳：同類型的不同個案如果……","江委員永昌：要是對於同類型的不同個案，終審法院又有不同見解？","周廳長玫芳：這時我們會提交大法庭，請大法庭做最後決定。但這是針對民事大法庭就民事先後裁判有法律見解歧異的狀況。","江委員永昌：民事大法庭的決定對於普通法院統統有拘束力，行政法院大法庭對於底下行政法院都有拘束力，但當民事大法庭與行政大法庭對於同類型不同案件的法律見解不一致時，誰拘束誰？還是不會發生？"],["周廳長玫芳：原則上應該不會發生。","江委員永昌：還是看誰先統一法律見解，也就是先者為贏？","周廳長玫芳：原則上，有爭議時會……","江委員永昌：我再講一次。剛才你們都點頭，代表普通法院大法庭只拘束普通法院，不拘束行政法院，但行政法院大法庭與普通法院大法庭做出之法律見解對於同類型不同案件無法互相拘束，那怎麼辦？以前對於大法官的裁定，是各種法院、各級法院統統受其拘束，但現在分立了啊！","周廳長玫芳：對於剛才委員提到的問題，現在有一個機制：行政法院如果先裁定確定，普通法院即受其拘束，個案處理上……"],["江委員永昌：那是個案耶！","周廳長玫芳：對，在個案處理上，針對類似案件，我們其實會做相同處理。"],["江委員永昌：我不知道。","秘書長，換你回答了，因為她就是不針對我的問題回答啊！彼此不同大法庭對於彼此不同種類的法院怎麼拘束啦？","林秘書長輝煌：如果要這樣的話，必須選擇另一個聯合大法庭機制，但我們不採這樣的立法例，因為這種案件數不多，會發生這種情形的可能性也是少的。因此，我們才涉及成目前的草案，也就是就個案處理，逐漸累積出一定的原則。","江委員永昌：我相信你們其實也參酌了各國作法。法國是召開審判權衝突法庭，也就是都交給審判權衝突法庭，也有很多優點啊！包括裁定效力及於同類案件，不是單一案件喔！而是對於同類案件，他們可以密集開會、常常處理，也能接受各級法院聲請，解決權限爭議。這是法國制。德國制也有，共同大法庭不只單純針對審判權爭議，也包含審判權之間法律見解的統一，對於審判權爭議的處理不只針對某一審判權，而是會以審判權之間的法律見解挑戰其他審判權，然後裁決出效力。你剛才表示由於你們覺得案件少，所以不處理，讓我聽了覺得很矛盾，法國、德國的做法我已經講了啊！"],["林秘書長輝煌：這是一種制度選擇的問題。","江委員永昌：不，秘書長的制度選擇是基於你認為臺灣的普通法院與行政法院之大法庭法律見解衝突之事件可能非常少，所以你們目前不針對這個部分，而且捨棄，可是原有大法官審理案件法中其實就有機制可解決，只是明年就要失效了，因為有了憲法訴訟法。那這塊缺漏要怎麼補上？你說因為案件少不補，我聽不下去、無法接受啊！因為案件少，這個漏洞就不補？","林秘書長輝煌：實際上，審判權衝突只是單純就這件事處理，不會在後來出現某一個案沒有法官判決，一定會有！不是由普通法院法官判決，就是由行政法院法官判決，針對每一個案一定會有法官判決。","江委員永昌：我沒有說一定要採用哪種方式，我剛才提到大審法或法國、德國的例子，只是告訴你有這種機制。審判權其實屬於法院行政範疇，不是一定要拉到憲法等其他層次，但然明年開始會有這樣的問題，不能沒有機制可解決。也許你現在不能回答，但還有時間。","我現在從消極的審判權歸屬接下來談積極的審判權先判先贏問題。在現行制度下，同一法院如果受理，就不能重行起訴、重行審判吧？剛才談的是法院不想審判，因為自認沒有審判權，要丟給其他法院，現在要談的則是你們目前沒有檢索制度，也許對於同一案件、同樣的人、事、物、事實，可以設計一套電子檢索制度判斷某人是否在不同法院重複提訴等等。你們有嗎？沒有嘛！也許你會說我杞人憂天，但在現行制度下就很可能在不同法院發生喔！你們又表示基於尊重，在某一法院審理時，其他法院不能審理，但在該法院不知道還有其他法院也在審理、審判同一案件時，其實會繼續操作，將來誰先判決誰就贏。但先判決一定是對的嗎？先判決先贏會有一個問題，就是某法院或許很努力地調查、很努力地做各項工作，導致審判比較慢，反而其他法院審判搶先了，也會有這個問題產生啊！可以回答我嗎？"],["林秘書長輝煌：可以讓本院司法行政廳許廳長回答嗎？","江委員永昌：可以。我是說設定上有這個疑慮，你們若要說實務上沒這案例，也可以這樣回答看看，再看看有沒有查到這樣的案例，挑戰看看。"],["主席：司法院司法行政廳許廳長說明。","許廳長紋華：在一般實務操作上，民事訴訟或行政訴訟有相對兩造，我們通常可以發現該案在其他法院是否已審判過，因為當事人原則上都會提出。但我們也會就這個部分再去查查看有沒有前案發生這個問題。","江委員永昌：那你們怎麼做、如何發現同案有沒有在其他法院提出？你們怎麼做？是用詢問當事人除了在這邊告之外，有沒有到其他地方告這個方式？現在已是數位時代，你們怎麼做？","許廳長紋華：法院的法庭檢索系統其實都有各審判機關的判決，我們會做初步篩選。如果還不確定，也可以透過調卷方式確認。在民事訴訟中，雙方、兩造其實大部分也會提出相關資料讓我們查核，法官根據這些事證判斷是否為同一事件、是否經過判決確定或是否曾經起訴，再作相對處理。","江委員永昌：你講的是過程，那我就問你結論。結論是不會發生？還是發生之後先判者先贏？"],["許廳長紋華：會發生。"],["江委員永昌：會發生喔？","許廳長紋華：對，會發生"],["江委員永昌：那如何避免發生？","許廳長紋華：當事人起訴屬於起訴自由，是訴訟權利，可是我們如果發現有判決確定，可能有判例問題。"],["江委員永昌：後面的裁判會作廢嘛！","許廳長紋華：對，後面的裁判會跟著因應。","江委員永昌：所以我不想等到那種狀況發生，而是希望你們檢討，若能有增進作為就加以改善，我的意思是這樣。畢竟是電子時代，只要把檢索作好，或把任何可以準備的工作做好，就可以更好。","我今天所講的一是消極面，也就是法院主張不是自己的審判權或法律見解不統一時怎麼辦，另一面是積極面，也就是法院一旦搶來就先判，但事實上後判法院其實研究得很徹底。在不該有的兩個審判法院的審判中，原告與被告的利與不利完全反向，這種情況也可能發生，我就是不希望發生這樣的事。","主席：由於快到12點了，本席先宣告會議時間，原則上進行到所有登記發言委員詢答結束為止。","接下來由本席發言，請江永昌委員暫代主席位。"],["主席（江委員永昌代）：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（11時54分）對於今天的議程安排，我已做了很詳細的說明。我先談一下剛才江永昌委員也一直詢問的審判權衝突問題。從剛才的詢答看得出來，對於通案處理，目前的條文規範仍有缺漏，只有處理個案可以。我之前也問過你們，根據你們這種設計，當事人要挑選法院是可能的，也就是他可以預想情況大概會怎樣。剛才江委員提到的積極衝突，也就是兩邊法院都主張可以判，是一種情形。另一種情形就是他剛才一直追問的，如果普通法院大法庭與行政法院大法庭都主張不是自己該審，而是對方要審，而且個別拘束體系內各級、所有法院，畢竟是大法庭的見解嘛！這時當事人怎麼玩？其實路徑都很清楚。如果當事人自認該案件以公法解決對他有利，先去另一邊剔完一輪之後，最後就可以選到他要的法院，這種制度設計不能推說是制度選擇，而是確實有漏洞。但我們沒有辦法，因為你們討論半天，提出的就是這種東西，如果我們不在憲法訴訟法實施之前先解決初步、至少能解決個案爭議與問題，就會形成空窗期，這樣不行。可是剛才江委員提的問題也是我想問的，不能說審判權衝突爭議不重要，也不能說最後一定會有法官判，而是要看屬於哪一個法院體系。我國採用的是歐陸式這種分開的體系，所以由哪一個法院體系判決常常可能影響最後的訴訟結果。如果不同個案之間只是因為可以從事Forum shopping這種挑選管轄、審判權這種行為，就造成結果不同、不一致，一般來講，也很難符合我們認定的公平原則嘛！因為個案就變得可操作了。所以我還是希望今天固然要先把這項制度訂出來，但是就通案的審判權爭議還是要有解決方式，剛才江委員也提出外國立法例，可見不是沒有其他方案可以處理啊！司法院內部之間不同法院體系之間竟然都沒辦法想出協調、折衷的方式，這樣要怎麼對國人交代？我也回應今天大家這麼熱烈討論的主題，司法體系不要堅持己見、不要只有意氣之爭，應該多一點求同存異。我們是語重心長，畢竟我們是民意代表，就是代表民眾看這件事。我們不是上法治教育課，而是希望解決確定的問題。","回到今天另一個重要主題。剛才大家的討論集中在到底是要用「緊急監護」還是「暫時安置」這樣的法制選擇問題上，另一個問題是關於假釋中到底要不要增訂監護處分的適用，以及與保護管束之間的關係，這點等一下大體討論再談。我今天要再針對昨天去衛環委員會講的事再講一次基本觀念，這部分希望諶司長也要注意聽。我們現在面臨的情況與民意怎麼樣？假設發生與精神障礙或有心智缺陷行為人有關的重大刑事案件，對於這起重大刑事案件發生，不管是殺人、重傷害或特別與人身法益有特別關聯性之案件，大家都會追究為什麼不能預防這起事件。在司法這一邊則是思考在發生這起事件之後，想辦法防止後續再發生。在社會上，大家對這類事件的直觀看法就是兩個面向，一是為什麼在此之前不把行為人關起來？在此之後則是為什麼會有漏洞可以把他放出來，這點剛才蔡次長講了很多遍，主要是針對後面這部分，對不對？我們今天要處理的問題就是已有具體事實、也就是有重大刑案發生對於社區安全、對於社會造成具體危險時的後續處遇，不管是判決前、偵查中或審判中，這些洞統統都要補起來，一定要確保行為人不會出來造成社區危險，這是其中一個面向。我也認為，由於實際上看了這些條文，內容與意涵都類似，我們不要去爭執這個名詞的問題，或是所謂的定性的問題，因為你一樣要做嘛！你要講它是保安處分還是強制處分，它所需要面對的法治國原則的考驗，跟我們要怎麼樣去處理這些所謂的精神障礙的另外一個面向，當然不是單純把他關起來，你一定要給予他適當的治療，不然的話，他連受審都有問題，如果他有很嚴重的心智缺陷，他連受審判的能力都有問題，根本不用去談後面的這些。這個我是覺得還有機會求同存異，今天讓大家各自講得很清楚之後，下一次再排審的時候，把所有委員的版本都納進來，你們就要去整合出一個完整的條文體系，這是很重要的。","另外，我特別要請衛福部注意，這種事情不是只有司法來承擔，不是只有去看已經發生的重大刑案，還要講求前階段的預防，就是我們的社會有一定比例的精神障礙者，尤其是近代社會壓力這麼大，所有的研究都指出精神疾病需要做心理諮商、治療的比率已經一直在上升，我們有需求的國民也一直在增加，大家都是潛在的會焦慮甚至思覺失調，很多人也不一定是一出生就這樣，這可能是因為社會生活經驗演變或他的際遇造成了這樣的問題，所以精神衛生法為什麼很重要？因為類似的、我們想要做的事情，像司法院提出來的緊急監護，其實在精神衛生法裡面也有，在沒有任何刑事判決確定之前，我們如果認為他的精神狀態對於社會是有風險的，我們就啟動這一些機制，不管是要求他強制接受治療甚至強制住院治療。為什麼那裡也要談法官保留原則？也要談這些程序保障？其實它整個架構都是一樣的。今天不管是已經發生刑事案件，進入偵查程序、進入審判程序，或什麼案件都沒發生，但是我們透過社會安全網已經撈到這個人了，是不是就要啟動這些機制？其實各國都已經有相關的立法例可以參考，所以我們才會提出這些草案來，希望將法官保留原則納入。這部分除了我們定法規範，就跟人身自由、就醫權的限制有關的部分，把法治國原則做好之外，更重要的是衛福部，因為精神醫療的資源還有社工現在都屬衛福部主管，我們有沒有建立這個社會安全網，在事前就把他撈出來？就以屏東今天我們大家矚目的這個案子或之前的殺警案來說，這些人在我們最在意的他的重大刑案發生之前，其實都已經有一些紀錄，但是那些可能只是輕度的司法案件，甚至連刑事司法系統都不一定有啟動，他可能觸犯社維法，譬如他跟人家吵架，他已經顯現出了一些暴力的傾向或之類的行為，我們如何在那個時候就把他撈出來，接住這顆球？前階段的工作是更重要的。所以我才會一直講我們如何去處理這些有精神障礙的、潛在的社會風險的行為人，主力還是在執行精神衛生法所期待達到的功能，如果那裡執行好，我們的資源夠多，就能夠真正達到多元處遇。因為其實對很多的精神患者來講，你把他隔離在一定的處所裡面，對於他的治療不見得是最佳的，可能反而使他更惡化，他本來可能只是輕微的，你用那種方式去治療他以後，他可能變成較依賴藥物，而藥物對他有很多的負面作用，最後變成無法處理，甚至必要時我們要永久把他隔離在社會之外。這是他自己的原因還是我們的體系造成的，這都很難講。所以，我真的希望衛福部對於這一塊，不是只有增加人力去訪視而已，你說整個體系要增加那麼多處所，這我都沒有意見，這也是該做的，但是我們在這個部分應該要借重專業、專家跨領域去處理。至於真正已經發生刑事案件、在刑事司法這邊必須要處理的部分，我覺得不宜擴張，不應該說只要他有一些徵兆時，判斷的權責全部落在司法上面，我覺得這是讓我覺得比較憂心的修法方向。","剛剛大家講了這麼多法學上的不同立場，我覺得那都不能解決問題，今天不管用哪個版本，最後出來之後，還是沒有辦法真正解決精神障礙造成的社會安全風險問題，關鍵還是在執行面。今天就算我們規定檢察官要怎麼樣做鑑定，就可以把他送到什麼特定處所關起來，真正後端要執行的就要有司法精神病房或精神醫院，醫療機構就要配合，要不然就要社區多元處遇，假設他的情況並不適合在那邊治療。司法當然也可以作為整個處遇的一環，譬如在法庭裡面如何去讓他認識到自己有這個問題需要配合治療，甚至要有一些強制力，投入一些人力去協助，但是主要的專業以機關最適性來講，大概不會是在司法機關，因為不管是法官或檢察官，他們都不見得具備精神醫療社工的專業可以去做判斷。假設我們要設專庭，對於司法人員要做這個部分的教育訓練，可是真正要處遇、治療，給他們做精神復健，這些一定要相關專業領域的人來投入。","所以不要讓我們一再的看到類似像司法精神醫院一樣的情況，在幾個權責機關之間來來回回，到現在還在爭執誰要當司法精神醫院的主管機關，到現在還沒決定。昨天在衛環委員會，陳時中部長也很有guts，他也抓到重點了，說這裡面很多要取得平衡。我希望衛福部一定要正視這個問題，因為你們不協助，單靠司法系統去爭執這些法理，其實沒有辦法解決這件事情。","司長，你是不是可以說明一下你們在這件事情上的立場？因為我本來也有思考，要不要請你們的長官來，但是我想到今天我們要處理的事情很多，就不做這種要求。假設未來我們有機會要聯合來處理這件事情的時候，這個面向一定是我們要仔細關注的。司長可以說明一下嗎？"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。","諶司長立中：謝謝委員關心，不過，我還是要強調，大家太把事情分為0跟1了，司法、醫療之間是0跟1嗎？其實不是，就像精神病人殺人，我們說要預防、要治療，可是其他的犯罪殺人案有沒有再復發？一樣有復發，大家怎麼都不談去怎麼去防範它再復發呢？所以其實並不是那麼簡單的一件事情。我承認精神醫療還有很多改善的空間，這跟資源有關係，跟國家社會的進步有關係，我們還有很多的地方要努力，但是如果純粹從犯罪防治的角度來看的話，就會太偏頗，因為精神病人會殺人，有香港腳的人也會殺人，問題是這兩個的相關度有大有小，但是我們不能貼標籤，大家一昧的只想到要怎麼去把精神病人關起來，防止他再殺人或侵害別人，這個思維的角度，我覺得有值得大家考慮之處。再者，司法是不是只有關人呢？那為什麼有犯罪防治學系？其實現在的觀念上都著重在矯治，並不是去關犯罪的人來解決問題，而是怎麼樣讓這個人不要再犯，能夠回歸社區，這才是我們的本意。同樣的，在精神病人犯案這件事情上，我們也是從這個角度去思考，怎麼樣讓他能夠回歸社區，這邊就需要龐大資源的投入，也請各位委員支持，謝謝。","黃委員世杰：好，我想司長講的，有很多跟我們的觀念有相近的地方，我剛剛一直強調不是只有司法來承擔，是因為整個社會看到重大刑案發生第一直覺就是想到司法沒有做好，但是其實後端，我覺得司長講得很好，它並不是0跟1的關係，有些案件一開始的時候，大家並不認為它是精神問題，直觀認為它是，可能是因為犯罪人前面已經發生過一些事情，有就醫紀錄了，可是有的人完全沒有，但是在審理過程中，我們可能發現他其實是這個問題，這也不一定。我的意思是前端是社會安全網的問題，一定要加速來處理，這是我們希望衛福部要做的事情；司法這一端如何去介接，甚至也有相當的投入了，因為有發生過重大刑案的人，相對於沒有發生過的人來講，我們要優先處理，因為他已經有一個事實足認他的危險性比較高，司法在後端對這一些人做加強的處理，我認為也是責無旁貸，只是說我們要去釐清不同面向的問題。今天大家一直拿這些重大刑案出來講，製造社會的恐慌，好像每一個精神病人都是潛在的重大刑案的犯罪行為人，我覺得這樣不對。剛剛提到標籤化的問題，真的也是有問題。但是各個權責單位在各個階段去做好自己該做事情，然後用合作協力的角度去思考，這是我們最希望看到的，而不是大家在那邊唇槍舌戰。所以，我們如果下午有機會來討論，或之後排程討論，大家要用這個方式來討論，不要再上演什麼大戰。媒體記者說我們會大戰，我們不需要大戰，我們需要深度的討論，去思考別人在講什麼，這是我們最重要的態度。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：簡要跟各位委員報告，諶司長講得非常非常的好，大家今天就看到院、部在這邊唇槍舌戰，其實都誤解我的意思了。我們是認為所有的問題不是只有在院、部之間，今天召委也講出了這個關鍵，更重要的就是精神衛生法這個層面。我一直在強調，破皮擦紅藥水就好，不必裝義肢，今天就只有破皮而已，面臨到檢察官和審判中的就是那種微乎其微的案例，社會不能接受的是這個人明明就已經起訴了，你卻在判決無罪之前把他給放了。我們只有在解決這個問題，所以我們提到一個方法，如果屬於精神衛生，剛剛諶司長講的，他們也都做得很好，他說不是精神障礙的才會殺人，沒有錯，但是非精神障礙的殺人，我們有一套完整的羈押機制可以羈押，就是對於精神障礙者，我們沒有那套應該要把他拘束的時候應該拘束的機制，所以我們今天才來補破網，只有補這一塊破網而已。所以我希望各位委員不要說有說話的人好像在唇槍舌戰，而是因為我們認識，今天碰到我們兩個要解決問題，其實真正的問題在我們這邊嗎？"],["黃委員世杰：好啦！就這樣。","主席：次長，謝謝。","林秘書長輝煌：主席，可不可以讓我講兩分鐘？","主席：在場有三位委員在等待，他們要同意，我才能讓你說明，陳委員、何委員、吳委員，秘書長想補充一分鐘，可以嗎？好，那很抱歉！","接下來請何委員志偉發言。","何委員志偉（12時14分）：我相信全中華民國都在看這個質詢，法務部蔡碧仲次長剛剛問真正的問題在我們這邊嗎？老百姓會問：「難道真正的問題在我們這邊嗎？」我們其實期待兩位學富五車的長官告訴我們問題怎麼解決、問題有沒有解決、我們的問題在哪裡，就是請你們兩個針對緊急戒護或暫時安置這兩個新制度，告訴我們會不會有新的作法，這些新的作法有沒有辦法解決問題。我是說老百姓實在很可憐，有些是壞人去殺人，裝瘋賣傻說自己有思覺失調，因為他知道有一天他可能會被關進去、可能會死等等，他用思覺失調等理由來幫他自己續命，這個也是有的。我要請教一下，今天如果要用緊急監護，是否要把保安處分執行法第四條刪掉？有沒有需要？請秘書長說明。"],["主席（黃委員世杰）：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：感謝委員的關心。"],["何委員志偉：你跟我講要或不要就可以了。","林秘書長輝煌：當然不要刪掉啊！那個條文留著非常好用，目前也在用，我們剛才查了，已經用了18件，尤其是從去年到今年用得更頻繁。","何委員志偉：我們今天把範圍縮小，好不好？偵查時、起訴時、刑中、刑後等等。","林秘書長輝煌：跟委員報告，偵查中的在第四條的第三項，覽案中的在第四條的第二項。","何委員志偉：這些東西就是5年、10年啦！但是老百姓要看到的是真正解決問題。我覺得今天兩邊唇槍舌戰，老百姓看到的就是這個畫面跟這個觀感。重點來了，我覺得還是要回歸到專業。這個強制治療其實是非常好用的，我們應該要怎麼使用它呢？請秘書長或衛福部次長說明。"],["林秘書長輝煌：委員在問的強制治療是指……","何委員志偉：我們在強制治療，不管是刑中或刑後，或是偵查或起訴這一段時間，認為有這個必要的時候……"],["林秘書長輝煌：委員是指目前的監護嗎？","何委員志偉：不，就是強制治療，還是回歸到專業。我們可以介入這樣的動作嗎？還是不行？"],["林秘書長輝煌：委員是在講精神衛生法的部分嗎？"],["何委員志偉：對。"],["林秘書長輝煌：那請衛福部。"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。","諶司長立中：謝謝委員，大家想想強制治療是怎麼來的，它基本上是為了精神病人嚴重的疾病復發，處於嚴重狀態的時候，他如果出現了傷人或自傷的行為，或有之虞，那這時候我們可以強制他去接受治療，但治療的時間是有限的，除了我們希望經過法官保留以外，現在也有一個很嚴密審核的會議來決定這件事情，而且時間是有限制的。","何委員志偉：我的認知是，如果說各個單位都認為該個案有高強度有傷人或自傷行為，是否可以作一個緊急的處置？我現在要就教的是現行的制度是否真的有漏洞？還是在執行上有落差？可不可以回應一下？","諶司長立中：我這邊先回應一下，第一，有時間上的差異，就是他真的是很明顯，就是為了治療，一般大概一個多月，最多兩個月的時間，很少能夠再延長的；第二，它處理的畢竟是一般精神病人的發作，可是精神病人也可能同時有反社會人格，就是他可能是一個暴力犯，那這個時候就會出現狀況，如果把他送到一般的精神病房，是防不住這種病人的，這就是我們為什麼要設立司法精神醫院或司法精神病房的原因。一個司法精神病房有30床，有29個戒護人力，它需要這麼高的戒護人力才有辦法去處理這種個案，所以如果把這種暴力犯直接送到一般的精神病房強制住院，其實會有問題的，以上報告。","何委員志偉：所以現行的制度是有問題嘛！對不對？所以我們才要補這個破洞。請教一下，緊急監護或者暫時安置兩個是否都是所謂新的名詞，可不可以請秘書長以及次長回應，兩個都是新的名詞，對不對？","林秘書長輝煌：跟委員報告，我們的緊急監護不是新的名詞，只是因為它的緊急性，所以我們再加上「緊急」兩字，事實上它的本質就是保安處分執行法現行法第四條第三項跟第二項偵查中、審判中的監護。"],["何委員志偉：暫時安置是新的名詞嗎？","林秘書長輝煌：暫時安置是新的名詞，而且是新的制度。","何委員志偉：再請教蔡次長，緊急監護是新的名詞嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：其實緊急監護……"],["何委員志偉：定性定格是新的名詞嘛？","蔡次長碧仲：緊急監護跟暫時安置的重點都不是在「緊急」或者是「暫時」兩個字，關鍵點是在「監護」跟「安置」。大家回想當時的殺警命案，檢察官起訴、法官羈押，到後來法官已經認定這個人就是有保安處分的諭知了，他還給他交保，所以你說第四條可以用，那麼那個時候他為什麼不用？"],["何委員志偉：對啊！","蔡次長碧仲：所以現在我們的問題不是出在第四條，如果第四條將來可以用，第四條是指我認為有緊急必要時，我還是認定要宣告他保安處分，這是幾經斟酌，不是說先暫時給他安置，理未易明的時候，不能現在就要先來執行一個監護或者是刑法，不是這樣。現在在檢察官這邊都沒有什麼大問題，百分之九十幾都是起訴以後，法官一開始都會羈押，出問題都是在法官辦了一陣子，認為有問題了，可能將來要判無罪了，所以給他放出去或是交保，這時候才有暫時安置的必要，舍此，在前端有精神衛生法，這個機制只要完善就好，之後判決確定以後有保安處分的執行，現在保安處分執行法第四條也是在一個前提下，如果法官認為有緊急必要，也是認定他有監護處分，有這個構成要件，他才是先付。現在司法院把緊急的部分黏在一起，這兩個是不一樣的，他都還沒有刑法，你就說先來執行看看，不是這樣。他一直認為這兩個都會侵犯到被告的權利，其實不一樣，一個是已經先定性了，一個是還沒有。","何委員志偉：秘書長這邊怎麼回應？的確好像有一點道理出來了，我覺得多討論都是好事，重點是要把問題解決。","林秘書長輝煌：不必把目前保安處分執行法第四條說得這麼不堪，因為那個條文還是法務部主管的法案，目前我們用得也還算可以，去年到今年算起來總共應該是18件，從一開始到去年、今年，那麼換個名稱叫做暫時安置，內容也都一樣，就是對這種精神障礙的被告，在判決確定前，需要給他治療，順便要防護……","何委員志偉：最後我再問一下問題，秘書長及次長，我覺得這件事情針對緊急戒護或者暫時安置，內容是一樣，名稱不一樣，我這樣認定對不對？"],["蔡次長碧仲：不對。"],["何委員志偉：不對？","蔡次長碧仲：緊急安置在德國有這樣的立法例，為什麼叫緊急安置？因為就像羈押一樣，他也不一定是會犯罪，他只是有犯罪的高度嫌疑，而且有逃亡或是其他的羈押構成要件，暫時給他拘束起來而已，它還沒有定性說是有刑法或是保安處分，現在緊急監護就是把定讞之後的監護處分提前來這邊，理未易明的時候就開始執行，這哪會一樣？不一樣的！我們現在只是要解決一個問題，就是有拘束自由的必要，但是目前來講不能羈押他，我們只有處理這種狀況，其他是精神衛生法的問題，不要把所有問題都往這邊挪。好比破了一個傷口而已，擦擦藥就好，你有必要弄一個義肢出來嗎？這個緊急監護會破壞我們現有監護制度將來的完善性。","何委員志偉：可是我們講暫時安置，聽起來也很詭異？"],["蔡次長碧仲：怎麼會詭異？羈押怎麼會詭異？"],["何委員志偉：安置什麼？","蔡次長碧仲：它就是類似我們不能羈押他，但是實質上就是要羈押他。","何委員志偉：這個安置的條件，還有必須要確認他有傷人或者是自傷……","蔡次長碧仲：沒有，當然必須要符合，也就是外觀上就是要羈押，他殺了人，但是檢察官一開始一定外觀上只要不符合第十九條第一項，那就是聲請羈押。","何委員志偉：我必須站在一個司法及法制委員成員的角色，目前聽起來，我感覺這兩個我都不滿意，我不知道這樣該怎麼辦？但是到最後我們兩邊……","蔡次長碧仲：我的比較容易，傷害性比較小，可以暫時滿足老百姓的需求，就這麼簡單，不需要大動干戈，弄到不能解決。我的可以處理，我的暫時安置很快速，一個小動作就能符合老百姓的需求，目前就是這樣，其他若要長治久安的，就要由精神衛生法來處理。","何委員志偉：最後我要請教次長，我是選舉出來的，每次我們定slogan有5個、10個，最後選1個，把那個標題或者把那個定調下來，就教一下法務部這邊，就教一下司法院這邊，先請教法務部，除了緊急安置之外，當時大家各方確認之後，緊急安置是你的第一選項，請問一下你的第二個選項會是什麼？"],["蔡次長碧仲：我們這次選擇……"],["何委員志偉：你們過程討論……","蔡次長碧仲：選擇最有利的，其實……","何委員志偉：對，你們當時討論，除了緊急安置之外，第二個，第三個……","蔡次長碧仲：其實司法院的緊急監護也是非常完善，但是這裡面……"],["何委員志偉：所以緊急監護會是你們的第二選項？","蔡次長碧仲：將來要花費一些很長的時間來討論，因為我們現在很急迫，現在就是急症，要急診啊！","何委員志偉：沒有，我們針對問題回答。"],["蔡次長碧仲：對啊！我是針對問題。","何委員志偉：暫時安置是你第一選項，你們內部討論時，緊急監護是第二選項，那麼?你的第三選項……","蔡次長碧仲：跟委員報告，關於第二選項，司法院秘書長也講過，他說保安處分執行法第四條現在就可以用，而且已經有18件，其實……","何委員志偉：沒有，我在問你們當時的選項。","蔡次長碧仲：我知道，我說第二選項是秘書長建議的。","何委員志偉：第三選項是什麼？當時你們自己法務部內部討論的第一選項叫做暫時安置，第二選項是緊急監護，第三個是什麼？","蔡次長碧仲：保安處分執行法第四條，司法院說可以用，那我們就來協調看看能不能用。","何委員志偉：請稍等一下，就教一下秘書長，你們內部在討論的時候，緊急監護當然是你的第一優先，當時第二優先是什麼？","林秘書長輝煌：我們的第二優先還是第一優先，都一樣，就是用保安處分執行法第四條……"],["何委員志偉：第三呢？","林秘書長輝煌：第三也是。我跟委員報告，法制的建設最簡便、最單純就是我們留住保安處分執行法第四條、第五條還有其他執行的規定，而在程序上，第一百二十一條之一到第一百二十一條之六，我們來完備，這樣就夠了，這樣動的條文最少，也不必要再另外定一個暫時安置的執行法。德國是因為沒有監護，他們不叫監護，他們叫安置，所以他才會走到暫時安置，這個是不同的法體系。","何委員志偉：我知道。最後30秒鐘，請問秘書長跟次長，多久時間可以真的有共識？你們兩個之間要多久？"],["林秘書長輝煌：如果法務部贊同我們的意見……"],["何委員志偉：你們要多久時間？大家把時間押下來。","林秘書長輝煌：他等一下贊成我們的意見，當然就完成了嘛！這還用拖時間嗎？","何委員志偉：次長，人家說你拖時間，你們兩位都是我尊敬的前輩。","蔡次長碧仲：我非常著急，而且我跟各位委員都是同理心，我是替你們著想，你們在民間，這是非常著急的事情，我們現在很簡單的方式就可以解決的問題，不要去動到什麼多大的違憲、多大的法理，那些先不動，包括保安處分執行法第四條，你也先……","何委員志偉：對不起，我們現場現行打臉我們司法法務、打臉我們司法及法制委員，盧恩本的事情打臉打到痛到半死不活，所以我覺得這個東西也是需要思考，好不好？","蔡次長碧仲：你的痛，我心有同感，同理心，我也很痛啊！","何委員志偉：你也很痛，我們都很痛。","蔡次長碧仲：所以用這個方式最簡單，其實把羈押的部分轉型，用個暫時安置，也有時間限制，也有法官審查……","何委員志偉：我們時間先到這裡了，因為還有其他委員陸陸續續要講話，謝謝。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（12時29分）如果我今天沒有來委員會，不知道你們中間的歧異這麼大，我還以為這中間的歧異並不大，所以剛剛聽了半天。不過我還是回到民眾比較關心的實際問題，請教法務部是不是有辦法？因為每一次委員都非常關心司法精神病院的問題，最近又非常多的社會案件，包括挖眼案等等，大家就會很關心司法精神病院的進度，修法的部分，沒有什麼問題，法都修得很OK，但實際上的現實面，現在司法精神病院已經變成司法精神病床，我聽衛福部的回答是說今年找到了一家醫院可以配合司法精神病床的部分，現在修法你們說因為地方很困難協調，所以改由中央去做決定，強迫地方必須要配合，那麼若是中央做決定，是不是類似像這些部立醫院都可以配合呢？把這個權限拉到中央，對於你們尋找司法精神病院真的有解決現在的困境嗎，有嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：跟委員報告，從一開始的司改國是會議，包括後來我們在立法院多次的討論，還有我們私下開會……","鄭委員麗文：對，你們現在進度如何？","蔡次長碧仲：我都堅持要有一個專責的司法精神病院，司法精神病院為什麼要專責？包括今天討論的不管是暫時安置或者是緊急監護，將來都要有那樣一個地方，因為剛剛司長也講過了，30個病患要有29名戒護人力，如果沒有戒護人力，沒有人敢收。","鄭委員麗文：我們當然希望要有司法精神病院，那樣很好，你們也希望要有個專責的病院，不是在一個醫院裡頭的病房，但問題是你們現在有所突破、有所進度嗎？","蔡次長碧仲：一直在突破當中，為什麼你知道嗎？"],["鄭委員麗文：要設在哪裡？","蔡次長碧仲：你看，這個病床由明年開始一直往後增加，為什麼我們現在要開始實踐？委員試想……","鄭委員麗文：現在不是病床增加，我剛剛已經講了，你說你要找到病院，很好啊！現在病院在那裡？","蔡次長碧仲：如果我們現在以醫院還沒有蓋好為由就不去執行，這不是更慘嗎？","鄭委員麗文：你這樣答非所問，我問你醫院到底在那裡。","蔡次長碧仲：跟委員報告，我們現在沒有五星級飯店，我們就暫時先用小旅社來處理，你不能說……"],["鄭委員麗文：所以就是沒有嘛！你剛剛還講了半天！"],["蔡次長碧仲：有啊！陸陸續續……","鄭委員麗文：找不到？現在還是因為現實狀況的限制，就像我剛剛說的只能在一般的醫院裡頭找到病床。","蔡次長碧仲：跟委員報告，因為這是衛福部主責，所以我特別……"],["鄭委員麗文：你現在要丟給衛福部？","蔡次長碧仲：我們也不是丟，因為法務部也有要幫忙的部分，譬如戒護人力。","鄭委員麗文：我要講的就是你們現在找得到病院嗎？沒有。因為你書面指出地方配合很困難，要收回中央，很好啊！我剛剛很具體的問了，收回中央是不是部立醫院可以配合？不然中央是要怎麼樣？自己花錢再找個地方選址蓋一家醫院嗎？"],["蔡次長碧仲：我們這樣就是給衛福部、給法務部壓力。","鄭委員麗文：當然要給你們壓力，不然司法精神病院什麼時候才會交出來？","蔡次長碧仲：委員，你來質詢一次，我們的步伐一定要加速……"],["鄭委員麗文：到底有沒有進度？","蔡次長碧仲：有啊！有進度，我們剛才有報告……","鄭委員麗文：你剛才講了半天，就是沒有啊！"],["蔡次長碧仲：病房從1間……","鄭委員麗文：你們現在有困難，你們要老實講嘛！大家都能夠理解你一定有困難，大家也都認為你們有困難，如果你現在跟我講沒有困難，一定做得到、有進度，那麼你就要保證。","蔡次長碧仲：不是說沒有困難，所有的事都會有困難，不然請諶司長向委員報告，好不好？","鄭委員麗文：你現在是叫衛福部跟我報告，我現在是問你們嘛！"],["蔡次長碧仲：因為是他們在找的……","鄭委員麗文：所以就是很難有進度，有困難，我現在的意思是，你們修法修得很好，我沒有意見，但是我要問你們現實的困難在哪裡？你們克服的辦法在哪裡？司法精神病院到底有沒有著落？這是老百姓關心的，你們實際的困難要想辦法去解決，你不要一直在這邊跟我拍胸脯保證，你就不可能保證，大家都知道很困難，你不要在這裡說都沒有困難，你在這裡說沒有困難，那麼就要保證什麼時候蓋得出來。什麼時候司法精神病院可以上路？這個修法在過程裡有一個新的規定，就是增加每年專案小組都要重新評估個案的狀況，現在檢察官的職責就已經非常吃緊、吃重的情形底下，現在受刑人有二千多位是精神病患，監護處分強制治療的受處分人也有300人。現在臺中監獄精神療養專區裡，1位護理師就要照顧七十、八十位患者，你們原本護理師就非常嚴重的缺乏資源、非常不夠，你現在要修新法，每年要專案重新評估，這很好，但問題是你們有這樣的人力嗎？檢察官有辦法負擔嗎？要怎麼樣去解決這個問題呢？","蔡次長碧仲：謝謝委員，你這樣的質詢，我們在請增人力的過程會增加很多助力，因為我們現在請增人力當中，謝謝你，你這樣質詢下去，你就可以看出我們的困境，檢察官就是事多人少……"],["鄭委員麗文：你現在意思是說我有幫到你們的忙就對了？"],["蔡次長碧仲：有幫到了。","鄭委員麗文：我是支持、鼓勵的，如果現在有這樣的制度，你們就要增加預算、增加人力，不然不可能解決問題。"],["蔡次長碧仲：沒有錯。"],["鄭委員麗文：所以法務部是不是願意增加人力、增加預算？"],["蔡次長碧仲：已經積極在請增人力當中。","鄭委員麗文：好，謝謝。接下來我想問，最近法務部也一直在講的，也是我們之前一直很關心的事，尤其是最近台積電在美國受欺負，大家都很關心我們的相關科技業，長年以來，因為臺灣的護國神山們對臺灣很重要，那一直有來自大陸，甚至美國、韓國我們這些競爭對手，一直要來挖我們的人、偷我們重要的機密資料，苦不堪言，我也知道政府一直在想辦法解決，可是一直找不到真正有效好的方法，我之前也已經關心過，現在法務部釋出訊息說要從國安法下去著手，所以請問你們為什麼要從國安法下去著手？在國安法裡，原本是科個人，你們會不會加入企業法人的刑事責任？你現在是要找負責人來回答還是怎樣？","蔡次長碧仲：因為這有三個部會共同負責，針對這個部分，我們願意去考量企業法人的刑事責任，我們願意。","鄭委員麗文：因為其實背後一定都有非常大的公司組織，不可能個人在做這件事情，如果沒有把它背後的企業法人揪出來，這個事情是沒完沒了，只抓個人是沒有用的。","另外就是之前我在關心的這一點，是不是也請教法務部跟司法院，因為送到國安法有一個問題，你們希望刑比較重嘛！但問題是在這個審判的程序上緩不濟急，而這些法庭是不是也有專業上本來就遇到的困難？所以請問營業秘密案件刑事的部分，有沒有辦法統統移到智財商業法院來審理呢？請教司法院。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：跟委員報告，目前營業秘密的案件，民事的一、二審都是我們智財法院在審理，而刑事的部分，一審在普通法院，到二審才會到我們的智財法院，如果最後大院決定營業秘密的刑事案件一、二審都要像民事案件一樣，統統歸到專業的智財法院審理，當然我們也願意接受。","鄭委員麗文：好，我覺得司法院這個態度非常重要，所以是不是可以往這個方向去做？因為畢竟科技進步真的很快，檢察官要吸收的東西太多了、要學的東西太多了，這個部分基本上真的是非常的重要，再加上智財跟商業法院的審理除了比較專業，說實在現在有的專業也跟不上業界的速度了，而且基本上就是我剛剛說的，還有這個審理速度的問題，你回到傳統的刑事法院審判，真的是緩不濟急，對很多當事人的權益來講，已經來不及了，差太遠。就這個部分，我就是這樣的主張，是不是請司法院可以往這樣的方向去做研議？我們總是希望在我們的司法體系裡頭，對臺灣這些高科技產業所有的智財權，包括他們很多人力等等的保護能夠更強而有力、更有效的進行保護，否則現在的制度，譬如我上次也有問過，法官、司法院學院的課程是不是有加註這一些，當然你們是說有，但是實際上上課的人，就像我剛剛說的，他要學的東西太多了，這些東西不是一天、兩天的課程就可以真的掌握相關業界的所有問題。","我最後一個問題想要請教司法院，在辦案的過程當中，因為道高一尺、魔高一丈，這是牽扯到全世界多少多大的產值啊！你知道他們花多少的力氣，傾全世界最頂尖的人才在做這樣子的工作。在實務辦案的過程，我覺得有時候真的是超出一般法官的能力，請教秘書長，有沒有考慮由類似專業的相關人士組成一個協助審議機制，在這種特殊的案件協助法官進行審理？","林秘書長輝煌：跟委員報告，目前在設置上，智財法院有技術審查官來協助，如果案件增加，還有不足，我們會再……"],["鄭委員麗文：你們的技術審查官是什麼樣的專業背景？"],["林秘書長輝煌：是來自於智慧局支援的人力。","鄭委員麗文：那不夠啦！現在我們在講的這些東西跟傳統智財權的爭議、傳統智財權的專業其實相差非常遠，因為業界普遍跟我反映，現在法院擁有的專業比較是屬於智財權這一塊，但是跟他們所面對的專業其實是有落差的，所以在審理時，你們真的比不上，道高一尺、魔高一丈。我希望司法院對這方面真的能夠加強重視，我再講一次，你們所提供的科技協助，其實業界的反映是覺得沒有真的幫到忙。我們這些護國神山們的法律團隊都很強，他們一定可以提供你們很多協助，他們可以來找我們，我相信你們應該多請教他們，怎麼樣提供這樣的協助，讓這種猖獗的現象不要在臺灣繼續下去，這真的對臺灣未來的競爭力有很厲害的影響，謝謝大家，謝謝主席。"],["林秘書長輝煌：這個部分我們會繼續精進。","主席：現在先處理臨時提案，請宣讀。","1、","有鑑於精障者犯罪事件頻傳，政府應積極考慮司法精神病院建立之可能，以更精確的監護處分制度，能依照被監護處分人的診斷類型、人格特質及再犯危險性進行執行機構及期限的差別性處分，為避免精障犯罪者脫離監護網絡，形成社會安全的破洞，請行政院於三個月內邀集衛福部、法務部等相關部會，提出司法精神病院建立之進度報告，以及建立配套措施的規劃內容，並將相關報告送予立法院全體委員。"],["提案人：林為洲　　葉毓蘭　　吳斯懷　　鄭麗文","2、","有鑑於社會大眾關心之監護制度之相關修法爭議，除了刑法87條、98條；刑事訴訟法；保安處分執行法外，建議司法院、法務部應就精神衛生法等與社會安全網之法律相關規範併入修法考量。"],["提案人：劉世芳　　黃世杰　　羅致政　　何志偉　　江永昌","3、","有鑑於他國電子腳鐐科技提升，我國自2006年起對性侵假釋犯實施電子手腳鐐監控，至今年6月底的上半年為止，15年來，施以電子監控的對象有1501人，雖整體再犯率為0.87%，但仍有受監控人在配戴電子腳鐐期間犯案，顯見科技設備的不足，造成民眾恐慌。","建請法務部會同司法院及相關單位針對電子腳鐐監控設備提升加入生物辨識功能一個月內提出書面報告。"],["提案人：何志偉　　羅致政　　許智傑　　黃世杰　　江永昌","主席：本會委員還差一人。這些提案都跟司法院和法務部討論過，我們先確認機關都沒有問題嘛？"],["林秘書長輝煌：沒有問題。","主席：那麼我們等一下等委員到場的時候再補做決議，原則上都會照這些修正後的文字版本通過。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（12時44分）剛剛大家討論得滿熱烈的，我也要特別提到有關社安網的部分，大家都很關心整個社區中精神病患的照顧或是銜接的部分，在社安網第一期時，我們看到司法精神醫學、司法心理衛生及社區心理衛生的服務片斷、不連續，也讓觸法的精神病患沒有得到妥善的服務，或是出監後的轉銜機制很難復歸社會。這一次在社安網裡確實花了滿大的精力在處理有關司法心理衛生服務，特別是司法鑑定的部分。政府在今年7月提出社安網第二期計畫，昨天我在衛環委員會也質詢過，某個程度在社區那部分，整個社區心衛中心的人力、精神病患自殺防治的人力及訪視的人力加起來，在4年至5年內要建置兩千五百多位，大概占整個公部門7,797人中的32%，所以我們在社區精神衛生方面的人力佈點應該是一個很大的重點，有三分之一的人力都放在增添精神衛生方面。","今天特別有機會跟法務部或是司法院討論有關司法的部分，在社安網第二期裡面也特別去強化司法精神鑑定及相關的成效評鑑，最重要是要做社區銜接，也就是精神病患從司法系統出院之後、執行監護處分之後，怎麼跟社區銜接。這次保安處分執行法的修法，法務部提的是兩個月前才跟社區做銜接會議，而我提的版本是三個月，因為我覺得要提早作業，因為社區要銜接這些服務，有時候社區也需要盤點相關的資源，也要建立關係或是瞭解系統資源，所以如果能提早一點點，我覺得對服刑之後或監護處分之後的精神病患要進到社區，有一點緩衝的時間，當然這部分我們在修法時可以再做一些討論，不管是兩個月或三個月，我覺得都還好，但是我覺得越早做準備越好。","這頁投影片是法務部監護處分的執行現況，你們現在要做監護處分的時候，可能是直接請各醫院自己評估，評估完之後就分為全日型或門診型。從下一頁的圖示可知，現在社安網是重新做了一個銜接。我要請問法務部，如果他是入監服刑，但是刑已執行完畢、赦免或假釋，對這個部分你們會再做是否需要執行監護處分的評估嗎？專業的精神鑑定單位有沒有可能來幫忙做相關的評估？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：要做這樣的處分一定要有專業的評估。","吳委員玉琴：這部分會有，那麼你們的預算呢？因為我在社安網計畫的預算裡沒有看到相關的預算，就是專業人員評估、鑑定的部分，你們的預算編在哪裡？沒有特別呈現在社安網的預算中。"],["蔡次長碧仲：在高檢署。","吳委員玉琴：有編就對了，因為你們過去編的費用偏低。","蔡次長碧仲：我們會把委員的寶貴意見納入，再精進。"],["吳委員玉琴：繼續精進。","接著，本席要先給予肯定，我今年5月份還在質詢你們有關安置費用的問題，你們都給2、3萬元而已，可是衛福部估計一個人大概要16萬元，這次在社安網的計畫裡面，你們編列的預算每人安置費用為16萬元，這樣比較符合安置的成本，而且也編了安全戒護的人力，所以這一次光是這一項的費用大概就編列30億元，其他的部分還有其他的預算，像剛剛提到司法精神病院的部分也有編相關的預算。這部分我們開始努力了，在四、五年內要把這樣的服務建構起來，不是只有法務部，衛福部等各部會都要一起協助，把這個體系建構起來。我覺得這件事還滿艱難的，過去可能很多都還沒做，所以現在要開始佈點，開始把服務建構得更完整，麻煩了。","主席：謝謝羅委員和葉委員趕來，現在處理臨時提案。","如果沒有任何問題，我們就照修正後的版本通過，謝謝。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時50分）秘書長早。之前我也質詢過，你應該記得，依據法官法第三十六條，請求評鑑時間，最久可至裁判確定之日起算三年。現在的問題是，法庭錄音錄影及其利用保存辦法第九條第一項規定，確定判決後兩年，錄音、錄影內容就可以除去。這樣會發生當當事人來申請法官評鑑的時候，已經沒有錄音的情形。我在4月21日就質詢過秘書長，秘書長是請廳長回覆，廳長的說法是帶回去研議。事實上，8月2日司法院有修正法庭錄音錄影及其利用保存辦法，對吧？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：這是配合之前視訊錄影的需要。關於委員關心的這個問題，我們也可以修正法庭錄音錄影及其利用保存辦法。"],["邱委員顯智：秘書長同意要去修嘛？","林秘書長輝煌：沒有問題，","邱委員顯智：把它調整。我看到這個之後覺得，原來你有修保存辦法，但竟然沒有同步修正這部分，你只有針對遠距之審理的部分，其實這是很理所當然的，讓它可以跟法官法第三十六條搭配運用。"],["林秘書長輝煌：沒有問題。"],["邱委員顯智：也請各位委員支持本黨團提案法院組織法第九十條之二的修正草案。","第二個，有關法官個案評鑑的部分，本來是團體可以申請，包括臺北律師公會、各公會、司改會，只要符合一定條件的NGO或是團體都可以申請個案評鑑，新法則是人民直接申請。請問在新法上路之後，人民請求的評鑑有任何一件成立嗎？","林秘書長輝煌：到目前為止，人民直接請求的應該是沒有，因為這有一個現象，有一些請求人會把它誤認為是個案訟爭救濟的手段。","邱委員顯智：是，我瞭解。","林秘書長輝煌：這有誤會，因為對於法官的認事用法應該透過上訴、抗告、非常上訴、再審來救濟，法官評鑑是針對法官違失行為的一個咎責機制，不應該被移植為訟爭個案的救濟手段。","邱委員顯智：第一件事情是，目前人民請求評鑑的案件裡面，沒有任何一件成立。","林秘書長輝煌：我解釋一下，案件數是零並不當然代表這個制度不行，這是兩回事，因為就目前為止只有實施一年，有一些案件也還沒有結，另外，法官的問案態度應該也確實有改善，再來，根據去年律師的民意調查，77%的律師對我們的問案態度是滿意的……","邱委員顯智：我當然理解，有的狀況是像你所言，是法官的認事用法，法律是一個高度複雜的體系，像秘書長當過三十幾年的法官，一般人民跟你在法律上面的知識落差當然很大，所以他會以為是可以申請的，也許這是涉及到法官認事用法的問題，這被駁回沒有話講。現在的問題在哪裡呢？問題在於，過去由律師公會、司改會去審查、申請的時候，以司改會為例，基本上他是扮演一個過濾的功能，我要強調的是，人民的請求當然不是照單全收，在歷年的統計裡面，司改會總共收了1,527件，後來他實際上去請求的件數只有94件，表示他過濾了千餘件，這等於是一個幫忙過濾的性質，而且這也是一個由專業法律人所組成的團體，包括司改會、律師公會，所以到最後的結果是，司改會請求的這94件中，法評會成立的有18件，比率高達39.1%，檢評會是17件，比率高達35.4%。","剛剛秘書長講的我可以理解，因為一般人民受了司法的委屈，可能是因為法官認事用法的問題，是法官裁判的權限，那是審判權核心的問題。而有時候他的主張會落入，因為法律是一個高度專業的體系，他沒辦法去主張。所以我現在建議，是不是應該讓具有特定條件、經目的事業主管機關許可的財團法人或是以公益為目的的社團法人，可以請求司法個案評鑑？","林秘書長輝煌：臺灣有非常多的民間團體，雖然這寫得很長，但是很可能就是指特定的民間團體。"],["邱委員顯智：我剛才就是說律師公會或是司改會……","林秘書長輝煌：我們認為沒有到這個必要啦！因為現在在個案中感受到法官的態度不好或是受不公平對待的，就是當事人或被害人，法制上已經允許他直接來請求個案評鑑。委員可以看看法評會網站公布的個案，最近大家在爭執的那一案，當事人的代理人去請求沒有成，那是因為他不符合資格，但是他本人去請求以後，雖然寫得很簡單，但是從109年審評70號的決議就可以看出，法評會主動去調開庭的錄音，一段、一段仔細的聽，而且在決議書裡面仔細的說明。我們認為這個完全不成障礙。","邱委員顯智：秘書長，你認為沒有必要，但是現在的問題是……","林秘書長輝煌：另外，各地律師公會也可以提出個案評鑑，如果當事人或被害人覺得自己好像能力不足，他可以去當地的律師公會請求，該律師公會就可以過濾案件，也可以幫忙寫理由，由律師公會請求評鑑，不需要再疊床架屋。","邱委員顯智：法評會目前唯一成立的一個案件是桃園地方法院提出的，對不對？"],["林秘書長輝煌：委員不需要在這麼短的時間裡一直在強調這個。","邱委員顯智：不是，你要面對一個事實，你現在要告訴社會大眾……"],["林秘書長輝煌：如果說有這麼多不好的法官……","邱委員顯智：如果你的制度不需要改的話，你能不能容許明年也是零，後年也是零，那就表示臺灣的司法官都沒有問題嗎？不是吧？現在法官法這項制度好不容易推出來，所以我是在協助如何能讓這項制度順利運行，而不是把這項制度整個癱瘓掉！","林秘書長輝煌：請委員要信賴目前的法評委員。目前的法評委員裡只有三個法官，而其他十名委員均非法官，有一個是檢察官，三個律師，另外六個是學者及社會公正人士！","邱委員顯智：但人民跟你們之間──秘書長，數字會說話，現在人民提出的數字就是成立案件是零！如果有專業團體來協助落實的話，也是在幫助司法能自我糾正！幫助司法揪出極少數的害群之馬！","主席：請邱委員做個ending，謝謝！未竟之處請司法院以書面回覆邱委員。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（13時）現在開始進入主題，整合歧見，司法精神病院盡速入法，同時請在場的各位首長看一下司法精神病院的修法進度。去年4月30日鐵道殺警案發生後，一審判決監護處分，尚無法執行，因此本席多次質詢督促，要求建置司法精神病院。去年5月20日本席所提版本提交院會，希望能藉此彌補法制漏洞，讓司法精神病院入法。感謝當時的召委周春米委員於5月27日排入議程，並主持第一次審查。遺憾的是，當李委員貴敏於11月主持第二次會議時，並未進行審查，直到今年年初司法院、行政院版本於4月6日送院，7月30日行政院核定社安網2.0，明確宣布建置司法精神病院。由這段回顧可知，不論行政機關或立法委員都很盡心盡責，希望能解決問題。當然，我們的核心目標，是希望能透過司法精神病院來達到治療與保障社會，不管是在偵查或審查間、審查與判決之間，乃至判決後到定讞執行之間，如若緊急必要時，透過法院裁定均得先安置病患，以保障社會安全，必要時則送司法精神病院，這是我們今天所要討論的重點，更重要的是彌補法制漏洞，保障社會安全。","目前有傷人之虞或精神狀態極不穩定者，可透過監護處分、暫時安置處分進入司法精神病院。剛剛鄭委員麗文提到司法精神病房，指的是有些微的反社會傾向或是暴力傾向者，但並不是太嚴重，就安置在司法精神病房。如果已無太多攻擊行為或違反社會人格，即可回到社區，並定期做門診追蹤，最後當然就是達到正常，復歸社會。這樣的流程，相信次長與秘書長均同意這是我們的立法目標？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：是。","鍾委員佳濱：現在問題是，現在司法精神病房只有一處30床，未來四年將設置為六處180床，至於司法精神病院則於2023年始能有一所專職、專責的司法精神病院，可以提供300床。在此之前，衛福部、法務部分別就社會安全網2.0編列一億兩千多萬、三十億三千多萬預算，總經費為三十一億，次長，是不是這樣？"],["蔡次長碧仲：經費部分沒錯。","鍾委員佳濱：顯見行政機關也非常盡力，並透過人力與預算來加速達成社會期望。在彌補刑事判決間的漏洞時，根據現行法規定，偵查與審查間或審查到判決間，只要法院在判決前認為屬緊急必要，得以裁定宣告保安處分，這是一種監護處分。根據保安處分執行法第四條第二項規定，這是判決前可以做的，但殺警案卻是於判決後、尚未定讞執行前，而保安處分執行法屬於定讞後的執行，所以這是個漏洞，也就是現在所缺的。今天不管是院或部，都希望能彌補這個漏洞，所以司法院提出緊急監護處分，綜合刑事訴訟法、保安處分執行法，希望將緊急監護處分於兩個階段執行，刑事訴訟進行階段，判決定讞後的保安處分執行階段，均可進一步強化完善程序規範。請教秘書長，這是不是司法院的要求？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：是的，沒有錯。","鍾委員佳濱：可是法務部認為刑事判決未確定前是不得執行的，判決必須在確定後始得執行，所以你們似乎比較保留，不傾向在保安處分執行法中設置緊急監護處分？沒錯吧？問題就來了，現在有一個新時代法律學社倡議暫時安置處分，換言之，刑事訴訟法的暫時安置處分是在判決前適用，且程序性、暫時性的保全處分也比較不會有違憲疑慮，仍然讓保安處分執行法的監護處分維持在判決後適用，次長，你們是不是比較傾向這樣的設計？","蔡次長碧仲：是的，很明確。","鍾委員佳濱：那我在最後來個大和解。聽說牛頓與愛因斯坦有段逸聞趣事，那就是兩人都養了兩隻貓，一隻大貓，一隻小貓，牛頓和愛因斯坦對貓很不耐煩，每次出門就得幫貓開門。所以乾脆開了兩個洞，大貓走大洞，小貓走小洞，大家覺得如何？愛因斯坦也是，科學家的腦袋就是這樣，但對嗎？有人就會說，何必開兩個洞？一個大洞就好了。秘書長是不是這樣想？","林秘書長輝煌：這是當然的，我強調就現行法制、保安處分執行法來說，已經有偵查中、審判中的監護，而且執行的規範非常完整，我們就在程序上稍微加強即可，也就是訂在刑事訴訟法第一百二十一條之一至第一百二十之六，這樣就夠了，為什麼一定要打掉重練？這樣的法制工程太費事了！","鍾委員佳濱：我好像不小心挑撥離間了！看看另外一個故事，古代大臣晏子個子矮小，有天國王派他出使楚國，楚人因為晏子矮小，故意不開大門改開側門，想讓晏子從小門進入。晏子說，出使狗國走狗洞，我到楚國非狗國，所以當從正門進入。大人走大洞，小孩走小洞，不是沒有道理。結論，緊急監護與暫時安置其實於見解上容或有貓走貓洞，狗走狗洞之差，因為貓狗走同一個洞可能會打架，縱使有此見解差異，但我希望核心都是讓社區更安全，希望能整合歧見避免延宕，讓司法精神病院儘速入法。","雖然我個人的提案比較傾向法務部的見解，但我也呼籲，希望朝野各政黨委員未來審查本條時，不管是司法院提案或其他委員的提案，不管是大貓走貓洞，小貓走小洞，還是貓狗都走同一個洞，只要能讓涉有犯罪嫌疑的精神病患及早安置於精神病院中，讓精神病院的設置有立法基礎，這才是我們最終的願望。請問兩位，如若未來修法所通過的並非你們的版本，你們是否支持？"],["蔡次長碧仲：支持大院的決定。"],["林秘書長輝煌：大院的決定我們都支持。","鍾委員佳濱：達成共識，謝謝。","主席：這是最同步的一次。俟逐條審查時，我會把所有委員的版本都排進來，今天係針對未詢答的案子進行詢答。","請周委員春米發言。","周委員春米：（13時8分）今天的討論非常熱烈，早上主席強調，本案涉及制度的建立及修正，故不能倉促，這應該是共識，只是黨團的提案似乎是希望能與社會安全網一併修法。但斷斷續續聽下來，我發現蔡次長強調過幾次，現在問題在於補充羈押但尚未判決前，其精神狀況有問題、有病時該如何處理這部分，似乎只要解決這問題就好了。當然，這也是大家關注的問題，也是我們該補的漏洞。","就法案建置來說，本屆第1會期我當召委時曾經排審，後來法案被拉掉，故未再排審。現在是本屆第4會期。中間我看到你們陸續提出版本，如司法院今天所提出的刑事訴訟法第一百二十一條之一，有關緊急監護相關制度的修正。我覺得是有在前進，大家也都想讓法制更完整化，問題是爭點在哪裡？","司法院秘書長和法務部次長，今天是在這裡與委員做社會對話！我們是代表大眾及民意跟你們對話，而你們跟我們對話的目的到底想達到什麼？又究竟想解決什麼？我其實滿納悶的。","我先整理一下兩個爭點。第一，刑法第八十七條修正。刑法第八十七條修正是法務部的提案，不僅修正監護處分期間，而且改為無限制，惟必須每年延長一次。其實司法院亦往此方向論，讓監護處分期間沒有限制。但若長達十年以上者，則每年9月必須提交法官審查，這是大致的狀況。這兩個方向為的是確保社會安全，這也是政府的責任，至於違憲與否，是否接受大法官違憲審查？其實大家很少就此著墨，這是第一個爭點。第二，今天大家在吵的緊急監護處分是否為保安處分？依照法務部意見，保安處分是在判決確定後始可執行。法務部在今天的報告中開宗明義提到，保安處分應於判決確定後始得執行，而次長也一再強調此一概念，我認為這固然是原則，卻非絕對！","再者，法務部並未針對保安處分執行法第四條提出修正，但第四條其實寫到裁判前即可執行監護處分。我們不是在做法律常識教學，不過法制的建立就是這樣。保安處分執行法第四條提到，法院對於應付監護、禁見、強制治療之人認為有緊急必要時，得於判決前先以裁定宣告保安處分，條文寫得清清楚楚，所以不要混淆大家對基本法制的概念。","我們現在討論的是，判決前如果認為可能受到刑法第十九條第一項判決無罪時，該如何兼顧其權益，同時確保社會安全？如果之前採用保安處分執行法第四條的話其實就可以了，現在只是更細緻化，放入行政訴訟法中，同時拉長期間，畢竟這需要法律授權，也就是到底可以押多久？緊急監護處分可以多久？現在是一年以下，可再延長，但可以閱卷、請辯護人，凡此相關配套都算完全。問題是，法務部跳出來說要緊急暫時安置，這點有寫在報告中嗎？我剛剛一直在確定次長講的到底是臨時安置，還是暫時安置？這是大家對於法律上的用詞、定義問題，我們不會反對，因為大家的立法目的是一樣，只是面對漏洞出現該如何補齊？之前沒有人採用保安處分執行法第四條，然現在提醒大家要用，那麼我們就必須把相關配套做好。","法務部與司法院就法做最基本的見解，這其實也是司法所要承受的責任，屬於非常後端的事，也無法全面解決問題，但兩位居然吵成這樣？到現在還無法提出定論？你們認為在整個事件上，司法端就是最後的決定者，必須在最後做一個裁判者來解決問題、承擔問題，但別忘了前面仍舊必須透過醫療、社會安全網來控制，而兩位吵成這樣？我們還得檢視第八十七條的無期間限制問題，畢竟這樣做符合比例原則嗎？這點我自己還在思考，因為發生太多事，讓我們覺得是不是應該要這樣做才能確保大家的安全？","去年殺警案宣判時，我就坐在主席台上，聽到無罪宣判、人放了！後來案子上訴，但一審和二審卻一直在吵押或不押，人也就懸著！不能這樣解決問題的！","社會大眾認為我們承擔了司法的最後一道責任，所以只要判決無罪就會被罵，不羈押也會被罵，因此我們必須與社會大眾對話！今天有關法制的建立並沒那麼複雜，也沒複雜到需要吵到大家都聽不懂！","今天，我在這裡誠懇、懇切地希望，這不是匆促立法！縱使匆促立法，社會也不容我們在這裡一直延宕、一直吵著大家聽不懂的話！大家擔起責任來吧！你們是司法菁英，是司法菁英，就要做決定吧？精神衛生法最後還是由法官保留，縱使委員會決定了，只要有異議，仍舊可以送法院，給他一個申訴、上訴的機會。這點已經吵很久了，大家儘快做定論，往前進，我們還有很多工作要做！","我要向大家報告的是，只有司法是無法解決全部問題的，謝謝！"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：（13時17分）延續周委員所提到的問題。談到執行監護處分有一個很重要的問題，那就是對社會大眾溝通治療優先與保安優先是非常重要的。","本席肯定法務部所提保安處分執行法第四十六條修正，將原本比較簡略的執行處所修正為多元並兼具彈性，本席在此給予肯定。不過本席仍要強調，治療優先、保安優先這兩個命題的最佳選擇仍以設立獨立的司法精神病院為目標來進行。","目前我們知道年底前會先設置司法精神病房，只是先併入醫院，但若是以司法精神病院為最後目標的話，那麼重點就在於如何讓優秀的精神醫師投入監護處分這份工作。畢竟監護處分不能只仰賴法務部目前所定訂的司法精神病房的方式，尚必須包含保安人員、工作治療人員在內，這些人的權責與相互配合也要做適當規範。以上是本席對司法精神病院先有的想法。","其次，剛剛周委員提到執行期間這問題，以行政院的修正版本來看，已準備將處分期間改為無限期，我認為這部分有相當爭議，且暫時不論違憲與否。","本席想再次強調的是，精神病人在生理上、身體上的病，相對來說是比較容易治療的，是看得到的，也預測得到的，可是屬於心理疾病的精神病就是相對困難的！因此，如果想藉由一次性的處遇來徹底解決問題，我認為不切實際！改為無限期也不是很妥當！","在提案說明中你們有提到係仿照德國、奧地利刑法來做調整，問題是，如果監護處分執行期間越長，那麼執行處所可能人滿為患，床位不足，難不成要關他一輩子嗎？這個對於司法成本上來說，會是一個龐大的負擔，而且可能會遞減監護處分的邊際效益。再來，精神病患如果他真的沒有辦法在合理的期間得到治療的效果，我覺得應該要思考的另外一個方面是社會安全網，我們今天在監護的期間去進行這樣子相關的治療，也不敢關他一輩子，最後他還是會回到社區，我這邊想要先請教的問題是，社區矯治法我們覺得是可以承接監護處分的不足，我們覺得導入社區矯治這個部分，而不是採用這種絕對的不定期或無限期的模式，這樣才可以兼顧病患的人權，還有社會安全納入社區矯正，但這裡面就會有一些，比如科技監控的制度，它可能就真的是需要入法才能夠幫助到社會復歸，但是又可以預防再犯。","這個部分，我想先請教法務部的意見，蔡政府之前有持續提到，這是對於民眾的承諾，就社區矯治法這個部分，法務部目前的進度是怎麼樣？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：這些都是良法美意，我要特別跟委員報告一件事情，一個精神障礙的被告不是在於關他多久，而是在於他出去以後，還會不會再傷害人家……","高委員虹安：是，所以要社區矯治法。","蔡次長碧仲：社區矯治也是非常良善的一個銜接，但問題是現在的社區矯治法都還沒有，目前來講，我們所謂的無限期，其實都是要經過法官，法官可以決定在他一段時間之後可以結束，包括德國、瑞士雖然沒有期限的限制，但是他也沒把一個人關到死，很多……","高委員虹安：你還是先明確回答我的問題，社區矯治法現在還沒有，你有沒有打算要處理？大概什麼時候會處理？"],["蔡次長碧仲：社區矯治法我們都在積極研議當中。","高委員虹安：大概打算什麼時候？今天很多委員提到目前修法全盤的狀況，我覺得社區矯治法在這裡面也很重要，就如同您剛剛講的，法務部可不可以承諾什麼時候？你們已經研議中了，大概進度會是什麼時候？","蔡次長碧仲：我們會後跟委員報告整個期程，我們回去馬上跟主責單位瞭解，再跟委員報告，好不好？","高委員虹安：好。我覺得這個期程相當重要，其實大家很多關注是犯罪可能刑期的監護，或監護收容的方式，但是下一件事情就是回到社區還是一樣會發生這個問題，我覺得不定期模式這件事情，今天蠻多委員都提到這個部分，是有很多肯定。因為時間的關係，我覺得後續在法條審查上面，我們會做更細緻的討論。"],["蔡次長碧仲：再繼續著墨。","高委員虹安：最後我還有一個小問題，今天早上我在提案發言時也特別強調，法務部誤解了我的提案內容。","蔡次長碧仲：很抱歉，誤解了！","高委員虹安：對，這邊我還是必須要強調的是，第八十七條第二項你們有提到的部分，這個統計資料還是再說一次，刑前監護比率是30.15%，這是你們提供的資料，這樣子的規定表示治療優先的原則，如果是我們對於精神病患犯罪很重要的事情，我們都希望是，他在執行刑法之前就可以受到適當的監護跟治療，如果是這樣子的話，其實我提的版本主要也是希望除了有些再犯或危害時，他應該是刑事執行之前，能夠列入司法精神病院或其他相當處所。我特別強調這是有分流的機制，所以我並不是完全否定刑後監護的制度，而是我們要一起討論的是，如何能夠提升治療優先的原則，在必須被限制責任能力的人，他必須要有這樣子的刑責，所以我想請教一下，您對於這個法條現在有比較理解了嗎？","蔡次長碧仲：經過委員的說明，我們完全瞭解，如果我們有誤解或是在文字上有不盡的地方，請多多諒解。","高委員虹安：沒關係，我想這就是我們在提案之前有更多的溝通，因為後面還會進到法條的詳細審查。最後，我覺得監護處分的理想是他在實務執行上面應該要怎麼平衡運用？我想第一個，從前面、中間到後面，從預防到後面的社區矯治法，我希望法務部可以在社區矯治法這個部分，能夠儘快來研議跟提出一個適合的版本，這樣才是真正把我們的社會安全網最完整的拼圖可以把它拼起來。以上，謝謝！","蔡次長碧仲：謝謝委員指教，謝謝。"],["高委員虹安：謝謝主席。"],["主席：謝謝高虹安委員。","接下來登記發言的李委員貴敏、莊委員競程、張委員其祿、莊委員瑞雄、張委員育美、鄭天財Sra Kacaw委員、翁委員重鈞、張廖委員萬堅及費委員鴻泰均不在場。","登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁重鈞、費鴻泰、張廖萬堅及李貴敏等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員翁重鈞書面質詢："],["委員費鴻泰書面質詢："],["委員張廖萬堅書面質詢："],["委員李貴敏書面質詢：","主席：上午會議到這邊先休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","因為莊瑞雄委員剛剛沒有趕上質詢，現在先請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：（14時30分）謝謝召委。很「歹勢」，我中午趕過來的時候，你們剛好休息。","這次發生在我的故鄉屏東縣里港旁邊的高樹鄉的挖眼睛事件，整個社會譁然，我有很大的感觸。今天不管是等一下要審理的保安處分執行法，或者是刑法第八十七條、第九十八條，甚至刑事訴訟法施行法的部分，我倒是有一個看法，其實這些條文都是在補破網而已，一直在補破網。","9月27日發生超商女店員被疑似精神病患的男子突襲挖眼睛，造成無辜的女店員眼球破裂，鼻樑也裂掉，還有腦震盪、視網膜剝離。我想不管是秘書長或是次長看到這種事應該都很難過，這個社會怎麼會這樣？","我想問的是，像這種情況，假設今天我們的法制全部都完備了，法務部和司法院針對假釋中的爭議全部都沒有了，條文都送出去了，你們可以擔保像這種社會案件會減少嗎？先聽蔡次長的答覆。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：跟委員報告，這要各個部會緊密的合作，比如精神衛生方面。像在委員故鄉屏東發生的這個事件，嫌犯就是根據精神衛生法在醫院治療，治療到一個階段以後，檢察官就會介入，訊問他是不是符合申請羈押的條件，或者要不要強制處分。目前來講，如果他確實已經符合第十九條第一項，將來縱使起訴也很可能被判無罪，這個部分是不是有暫時安置或由司法院緊急監護處分的必要，我們今天早上就在探討、補這個破網。","包括之前發生在嘉義的殺警案，檢察官起訴以後羈押，但羈押一陣子以後，法官判他無罪，無罪交保放出去之後，社會也是譁然。我們現在補這個破網就是要建立機制，面對這種情況應該要把他關起來，但是檢察官或法官將來很可能會不起訴或判他無罪，但是又不能放他出去，我們有一種暫時安置的處分，或是用緊急監護的方式。","莊委員瑞雄：我簡單講，像這種襲擊無辜民眾的事件，光是今年就已經發生三次了，對不對？我覺得奇怪的是，有一個人騎腳踏車，前面放了一把菜刀，警察機關沒看到？社福機關也不知道嗎？雖然衛福部平常就有說要如何補強社會安全網，也有去關心，但還是發生了！"],["蔡次長碧仲：是。","莊委員瑞雄：但是警察也跟我講，看到他腳踏車上放了一把菜刀，我就把他帶到派出所，然後呢？假設我移送給檢察官，不是用社會秩序維護法裁處，檢察官會怎麼辦？","蔡次長碧仲：送來給檢察官，要看他有沒有觸犯什麼刑事責任，檢察官處理的基本前提都是要有刑事責任。","莊委員瑞雄：所以我覺得我們社會上照護、社會安全防護網的部分，歷任的政府到現在都做得不夠啦！行政院110年7月29日核定的強化社會安全網，第二期計畫預算到114年，114年就是2025年了！衛福部則是說要設置1間司法精神醫院，還有6處的司法精神病院。假設都設置好了，這些事件真的就不會發生了嗎？","我的意思是這個部分做得不夠，我們要趕緊來加強。假設有一天我們都建置好了，我也很擔心你們的執行部分。我看了司法院今天提出的2份報告，可能是不同人寫的，你們的態度就不一樣喔！內文寫：貴院尊重你們，大家一起來補社會安全網，把不足的地方都補起來。但是牽扯到大法官對人權看法的部分，你們又有所保留了，這點請秘書長說明一下。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：感謝委員對人權的關心。如果沒有次數限制，一直延長監護，還有不設最長期限，而可以一直監護，我們確實擔心違反比例原則。不過大院如果決定不限次數、沒有最長期限，我們也只能尊重。重點在於執行10年以上的監護，大法官釋字第799號的理由就有提到，強制治療的時間越長，接受法官定期審查的頻率就要越高，因此我們建議執行10年以上的監護，應該每年就要由法官審查一次。","莊委員瑞雄：司法院為人權保障把關，我覺得合理啦！但是有關於一些執行細節，比如說社會的期待，法律術語叫作國民的感情，社會的期待常常跟法制有所衝突。像司法院和法務部對於假釋中應該如何監護，我看你們就必須先去打一架，你們的看法就有所不同啊！","林秘書長輝煌：跟委員報告，我先講保安處分執行法第四條，規範偵查中跟審判中，就是判決確定前，就可以把精神障礙被告裁定監護。法務部一直認為這個要打掉重練，他們想要另外安排暫時安置，那個法制工程很大。即使安排暫時安置，還要有暫時安置執行法，那個很費事啦！","另外，關於暫時安置的用語，現在羈押法第十條第三款、監獄行刑法第十二條第四款一樣有暫時安置的規定，那是指入監或在監的婦女要攜帶未滿3歲的子女一起進去，在評估期間可以暫時安置。我們看羈押法第十條第三款跟監獄行刑法第十二條第四款都有這樣的用語，在用語上就有衝突了。","再來，假釋中的監護，目前法務部提的刑法第八十七條修正案，事實上有一個很大的安全網漏洞。我們一再提醒，長期徒刑的精神障礙受刑人離開監獄通常是假釋，不是刑度執行完畢。他一離開監獄，假釋期間是最需要監護的時候，你竟然不給他監護，你說他這段時間都表現良好，沒有再病發等等的狀況，反而是在假釋期滿才要開始監護，這個邏輯上說不通啦！因此……","莊委員瑞雄：主席，不是我多話，是他們多話喔！"],["林秘書長輝煌：我說一下……"],["莊委員瑞雄：現在碰到一個問題啦！","林秘書長輝煌：委員，請讓我再報告一分鐘。","他們說用假釋中付保護管束就可以處理，大家想一下，保護管束的手段是針對一般人，但是精神障礙的受刑人在離開監獄之後，不管是裁判確定前或確定後，我們為精神障礙的行為人量身打造一套完足的制度叫做監護。但是在他們離開監獄的時候，你不給他監護，竟然說只要保護管束就可以……","莊委員瑞雄：你們都沒有溝通嗎？秘書長你這樣也不對，我質詢的時間，等於被你用來控訴法務部，所以我才叫你們自己去吵架。","我的意思很簡單，如果照秘書長這樣的講法，「代誌就大條」了！這變成整個社會安全防護網的一個缺漏是因為法務部喔！我要聽聽次長的意見。","主席，失禮了，要讓他們說明。","主席：等一下大體討論，他們也要講。","蔡次長碧仲：這是很簡單的道理，如果他有監護處分執行的必要，為什麼是先執行徒刑？其實你先執行有期徒刑，前提就是你已經認為他沒有急迫性。在假釋中，大家最怕的是什麼？就是付保護管束期間被撤銷，然後被抓回去關。你可以關起來，或是將來執行監護處分，法官本來一開始就可以衡酌了。","我要跟委員報告的是，其實現在為什麼有這個破洞，就是在於司法院一直說保安處分執行法第四條可以用嘛！那我請問，為什麼嘉義殺警案的法官在判無罪之前不用？保安處分執行法這一條將來會不會有違憲的問題，先暫時不講，我們現在有一個漏洞，拿嘉義的具體案件來講最清楚，檢察官來的時候，不可能一看到這個殺警的人，就說他神經有問題，沒有一個檢察官會神經到這種程度，一開始就把他暫時安置或監護處分，一定是起訴後由法官羈押嘛！法官是審理到一定程度，並經過多次很詳細的鑑定，也知道這個人快要被判無罪，如果保安處分執行法第四條可以用，為什麼法官不先給他監護處分？顯見這第四條在實務上有問題啊！所以我才跟委員報告，現在是哪裡的皮在癢就先抓癢，現在就是這個人不能放在外面。","莊委員瑞雄：好，我都有聽懂。我今天居然變成法官，聽你們兩個在講！你們這個叫做火花，意外擦出來的火花啦！本席之所以提出這樣的問題，我相信社會大眾才不會管誰是司法院、誰是法務部，你們都是政府啦，你們就是要處理好，就這麼簡單啊！所以我期待大家可以來討論法制，司法院跟法務部之間有不同的意見，看能不能再好好溝通，我想大家起心動念的目的都是要把這個破網補起來。你們要開始努力了，這牽涉到責任和能力的問題，凡是不法的，或是責任、能力減輕的，或者是假釋出去在外面遊蕩的這些人，社會大眾的期待是希望你們把監護制度好好弄起來！尤其立法院也給你們支持，要錢也給你們錢了，但是整個制度的建立要趕快啦！這個破網如果沒有補起來，下次再有事件發生時，大家還是在吵這些。","從秘書長和次長的說明，我現在很明顯看到司法院跟法務部的態度是相反的，完全不一樣喔！請問召委，站在立法院的立場，要怎麼辦？","主席：跟莊委員報告，早上一開始我就向大家報告這次議程會這樣安排，其實是還有很多其他委員的相關提案。去年已經詢答、審查過三次，去年的召委還有開公聽會，那時候還沒有院版，今天我們就是把院版以及後來委員提案、還沒經過詢答的，全部都詢答過。下午是進行大體討論，我之後會再排審所有委員跟院的版本，才會進入逐條討論。","今天大家都看得很清楚，從早上到現在，每一個委員詢答時，就是這樣子，跟你一樣。","莊委員瑞雄：主席，我的看法不是這樣，我認為立法院有責任讓法制完備，但是不管是司法院或法務部，全部都是機關，我當然不能講機關一體，在民眾看起來，你們都是政府的一部分啦！我跟你講，今天這個對話出去，民眾不喜歡看到，民眾會認為原來政府也分那麼多國啊！但是我認為你們只是執行程序上的觀念問題啦！像在假釋中，法務部說保護管束就可以了，司法院說不行！我現在很需要你。其實我反而會覺得衛福部這邊比較沒有爭議，要蓋的就趕快蓋一蓋，要不然放他們在外面四處游蕩，我真的很煩惱啦！你們大家都是讀書人，可以坐在這裡，就是有辦法決定這個破網怎麼補！結果你們不是，有的還要用拼湊的，現在有好幾張網要補，我覺得這樣不好啦，你們雙方要處理好。我相信立法院絕對很支持，不管是法務部或者司法院，你們要把整個社會安全網補起來。你們一個是司法院，一個是法務部，總要先溝通好，好不好？可以嗎？謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。","主席：莊委員講的和早上所有委員講的都一樣，希望你們趕快把不同的意見整合起來。","現在開始進行預定要逐條審查的第一案到第三案。為了節省時間，現在先宣讀第一案到第三案提案條文以及修正動議。"],["一、提案條文："],["(一)法院組織法部分條文："],["(二)民事訴訟法部分條文：","第三十一條之一　　（刪除）","第三十一條之二　　（刪除）","第三十一條之三　　（刪除）","第一百八十二條之一　　普通法院就行政法院移送之訴訟認無審判權者，應以裁定停止訴訟程序，並請求最高法院指定有審判權之管轄法院。但有下列情形之一者，不在此限：","一、移送經最高行政法院裁判確定。","二、當事人合意願由普通法院裁判。","前項第二款之合意，應記明筆錄或以文書證之。","最高法院就第一項請求為裁定前，應使當事人有陳述意見之機會。","普通法院就行政法院移送之訴訟為裁判者，上級審法院不得以其無審判權而廢棄之。","第二百四十九條　　原告之訴，有下列各款情形之一者，法院應以裁定駁回之。但其情形可以補正者，審判長應定期間先命補正：","一、訴訟事件不屬普通法院之審判權，不能依法移送。","二、訴訟事件不屬受訴法院管轄而不能為第二十八條之裁定。","三、原告或被告無當事人能力。","四、原告或被告無訴訟能力，未由法定代理人合法代理。","五、由訴訟代理人起訴，而其代理權有欠缺。","六、起訴不合程式或不備其他要件。","七、當事人就已繫屬於不同審判權法院之事件更行起訴、起訴違背第二百五十三條、第二百六十三條第二項之規定，或其訴訟標的為確定判決效力所及。","八、起訴基於惡意、不當目的或有重大過失，且事實上或法律上之主張欠缺合理依據。","原告之訴，有下列各款情形之一者，法院得不經言詞辯論，逕以判決駁回之。但其情形可以補正者，審判長應定期間先命補正：","一、當事人不適格或欠缺權利保護必要。","二、依其所訴之事實，在法律上顯無理由。","前二項情形，原告之訴因逾期未補正經裁判駁回後，不得再為補正。","第四百六十九條　　有下列各款情形之一者，其判決當然為違背法令：","一、判決法院之組織不合法。","二、依法律或裁判應迴避之法官參與裁判。","三、法院於審判權之有無辨別不當或違背專屬管轄之規定。但當事人未於事實審爭執，或法律別有規定者，不在此限。","四、當事人於訴訟未經合法代理。","五、違背言詞辯論公開之規定。","六、判決不備理由或理由矛盾。"],["民事訴訟法施行法第十二條：","第十二條　　本法自修正民事訴訟法施行之日施行。","中華民國九十二年一月十四日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。","中華民國九十二年六月六日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。","中華民國九十八年六月十二日修正之民事訴訟法，除修正第五百八十三條、第五百八十五條、第五百八十九條、第五百八十九條之一、第五百九十條及增訂第五百九十條之一於施行之日施行外，於九十八年十一月二十三日施行。","中華民國一百零二年四月十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行。","中華民國一百零四年六月十五日修正之民事訴訟法，自公布日施行。","中華民國一百零六年五月二十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行。","中華民國一百零七年五月二十二日修正之民事訴訟法，自公布後六個月施行。","中華民國一百零七年十一月九日修正之民事訴訟法，自公布日施行。","中華民國一百零九年十二月三十日修正之民事訴訟法，自公布日施行。","中華民國一百十年五月三十一日修正之民事訴訟法，自公布日施行。","中華民國○年○月○日修正之民事訴訟法，自一百十一年一月四日施行。"],["(三)行政訴訟法部分條文：","第十二條之一　　（刪除）","第十二條之二　　（刪除）","第十二條之三　　（刪除）","第十二條之四　　（刪除）","第十二條之五　　（刪除）","第一百零七條　　原告之訴，有下列各款情形之一者，行政法院應以裁定駁回之。但其情形可以補正者，審判長應先定期間命補正：","一、訴訟事件不屬行政訴訟審判權，不能依法移送。","二、訴訟事件不屬受訴行政法院管轄而不能請求指定管轄，亦不能為移送訴訟之裁定。","三、原告或被告無當事人能力。","四、原告或被告未由合法之法定代理人、代表人或管理人為訴訟行為。","五、由訴訟代理人起訴，而其代理權有欠缺。","六、起訴逾越法定期限。","七、當事人就已向行政法院或其他審判權之法院起訴之事件，於訴訟繫屬中就同一事件更行起訴。","八、本案經終局判決後撤回其訴，復提起同一之訴。","九、訴訟標的為確定判決或和解之效力所及。","十、起訴不合程式或不備其他要件。","撤銷訴訟及課予義務訴訟，原告於訴狀誤列被告機關者，準用前項之規定。","原告之訴，依其所訴之事實，在法律上顯無理由者，行政法院得不經言詞辯論，逕以判決駁回之。","第一百七十八條　　（刪除）","第二百四十三條　　判決不適用法規或適用不當者，為違背法令。","有下列各款情形之一者，其判決當然違背法令：","一、判決法院之組織不合法。","二、依法律或裁判應迴避之法官參與裁判。","三、行政法院於審判權之有無辨別不當或違背專屬管轄之規定。但其他法律別有規定者，從其規定。","四、當事人於訴訟未經合法代理或代表。","五、違背言詞辯論公開之規定。","六、判決不備理由或理由矛盾。","第二百五十九條　　經廢棄原判決而有下列各款情形之一者，最高行政法院應就該事件自為判決：","一、因基於確定之事實或依法得斟酌之事實，不適用法規或適用不當廢棄原判決，而事件已可依該事實為裁判。","二、因事件不屬行政法院之審判權，而廢棄原判決。","三、依第二百五十三條第一項行言詞辯論。"],["二、修正動議：","（討論事項第1案）"],["修正動議1：","（討論事項第1案）"],["修正動議2：","主席：進行討論事項第1案，審查司法院、行政院函請審議及委員林宜瑾等18人擬具之「法院組織法部分條文修正草案」案。雖然條文數很多，但是，幾乎都是因應地檢署、檢察署的名稱去法院化所做的名稱修正，相關的條文大部分都沒什麼爭議，另外就是關於審判權的爭議解決方式，如果大家沒有意見，我們就省略大體討論，直接進入逐條討論。","進行第七條之一。","請問各位，對第七條之一照司法院、行政院的提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第七條之二。","請問各位，對第七條之二照司法院、行政院的提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","第七條之三及第七條之四有提出修正動議，但是尚未宣讀，等下印發給大家，這兩條就先保留，繼續往後進行，最後再回來處理這兩條。","進行第七條之五。","請問各位，對第七條之五有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七條之六。","請問各位，對第七條之六有無異議？（無）無異議，通過。","進行第七條之七。","請問各位，對第七條之七有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七條之八。","請問各位，對第七條之八有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七條之九。","請問各位，對第七條之九有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七條之十。","請問各位，對第七條之十有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七條之十一。","請問各位，對第七條之十一有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十二條。","請問各位，對第十二條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十三條。","請問各位，對第十三條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十五條。","請問各位，對第十五條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十六條。","請問各位，對第十六條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第二十七條。","請問各位，對第二十七條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第三十四條。","請問各位，對第三十四條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第三十五條。","請問各位，對第三十五條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第三十六條。","請問各位，對第三十六條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第四十三條。","請問各位，對第四十三條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第五十一條。","請問各位，對第五十一條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第五十八條。","請問各位，對第五十八條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第五十九條。","請問各位，對第五十九條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第五十九條之一。","請問各位，對刪除第五十九條之一有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六十三條。","請問各位，對第六十三條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六十三條之一。","請問各位，對第六十三條之一有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六十五條。","請問各位，對第六十五條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六十六條。","請問各位，對第六十六條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六十六條之一。","第六十六條之一有甲案與乙案，請問各位，對第六十六條之一照甲案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第六十六條之二。","請問各位，對第六十六條之二有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六十六條之四。","請問各位，對第六十六條之四有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六十七條。","請問各位，對第六十七條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六十八條。","請問各位，對第六十八條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六十九條。","請問各位，對第六十九條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七十條。","請問各位，對第七十條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七十一條。","請問各位，對第七十一條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七十二條。","請問各位，對第七十二條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七十三條。","第七十三條有條文及附表，請問各位，對第七十三條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七十四條。","第七十四條有條文及附表，附表有修正動議2，請大家一併參閱。請問各位，對第七十四條的條文照案通過、附表照修正動議2通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第七十五條。","第七十五條有條文及附表，請問各位，對第七十五條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七十八條。","請問各位，對第七十八條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第八十三條。","請問各位，對第八十三條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第一百十一條。","請問各位，對第一百十一條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第一百十四條之一。","請問各位，對第一百十四條之一有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第一百十四條之二。","請問各位，對第一百十四條之二有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第一百十五條。","第一百十五條有修正動議，請問各位，對第一百十五條照修正動議1通過，有無異議？（無）無異議，照修正動議1通過。","現在回頭處理第七條之三、之四，請問大家是否已拿到修正動議？還在印嗎？然如此，我們就繼續處理接下來的兩案，等下再回頭處理討論事項第1案。","處理討論事項第2案，審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」案及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案，本案是配合第1案的修正，增訂審判權衝突解決規範，因為性質單純，如果各位無異議，我們就省略大體討論，直接進入逐條。","進行第三十一條之一。","請問各位，對刪除第三十一條之一，有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第三十一條之二。","請問各位，對刪除第三十一條之二，有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第三十一條之三。","請問各位，對刪除第三十一條之三，有無異議？（無）無異議，照案通過。","另外，增訂第一百八十二條之一，請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第二百四十九條。","請問各位，對第二百四十九條有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第四百六十九條。","請問各位，對第四百六十九條有無異議？（無）無異議，照案通過。"],["江委員永昌：第一百八十二條之一有修正動議。","主席：更正，第一百八十二條之一有修正動議，這一條也先保留。我們等下再一併處理修正動議，等第1案法院組織法處理完畢，再處理民事訴訟法。","現在先處理「民事訴訟法施行法第十二條修正草案」案，因為只有一條就省略大體討論，進入逐條討論。","進行第十二條。","請問各位，對第十二條有無異議？（無）無異議，照案通過。","本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時由召集人黃世杰出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","請宣讀第1案及第2案之修正動議。","（討論事項第1案）"],["修正動議3：","（討論事項第2案）"],["修正動議1：","主席：我們回來處理第1案的第七條之三，這一條有修正動議，請問有沒有委員要表示意見？","請江委員永昌發言。","江委員永昌：就如同本席早上詢答時所提，普通法院的大法庭也有通案的解釋權、行政法院的大法庭也有通案的解釋權，兩者彼此有衝突的時候，這個爭議該怎麼處理？因此本席針對法院組織法第七條之三及第七條之四的寫法就變成先解釋先贏，如同現在法院受理審判也是先判先贏，後面的審判會廢棄，因此，這個部分就是先解釋的人解釋完之後，關於審判權的歸屬，如果是我的系統法院就是屬於我，其他系統法院不能對抗，如果我說不是我，其他系統法院也不能對抗，大概是這個意思。"],["主席：請司法院表示意見。","林秘書長輝煌：不知是否可讓我們把這個修正動議改成附帶決議，並且讓我們研議看看，於3個月內提出書面報告，這樣好不好？","主席：江委員，可以嗎？"],["江委員永昌：還有其他連署的委員。"],["主席：第七條之四也是嗎？","請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：要那麼久嗎？要3個月嗎？需要那麼久嗎？","林秘書長輝煌：如果我們在1個月內提出書面報告，今天能否先讓第七條之三及第七條之四通過？","主席：第七條之三、第七條之四及第2案的部分都一併這樣處理，因為是同一件事情，你們就準備附帶決議的文字提供給大家，好嗎？","請何委員志偉發言。","何委員志偉：本席想確認一下，江委員接受1個月的時間，對不對？可以，如果是1個月內，可不可以請司法院先向共同提案的主提案委員說明，哪幾個部分是你認為可接受的？還是你全部都……","林秘書長輝煌：我們再商量，可不可以先通過我們的院版？之後如果要讓法制更精進，我們會再研議一下，於1個月內提出書面報告。","主席：早上本席講過，你們現在的版本只有解決個案的問題，對於同類型訴訟的通案意見，事實上並沒有統合機制，江永昌委員的提案是想要解決這個部分。但是就如同早上江委員的質詢提到，如果立法例有其他的解決方式，可能不一定直接用你們現在的版本去修正文字就可以處理，因為在組織上可能還有新的調整空間，所以就讓你們寫附帶決議，並提交一份如何完整解決這件事的報告給委員會，現在就請你們準備附帶決議的文字。","第七條之三就先按照司法院、行政院的提案通過。","第七條之四也一樣，按照司法院、行政院的提案通過。","討論事項第2案關於刑事訴訟法第一百八十二條之一的修正動議也以同樣的方式處理，請你們寫一個附帶決議即可，這一條就先按照司法院的提案通過。","討論事項第2案「民事訴訟法部分條文修正草案」案也審查完竣，擬具審查告提請院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時由召集委員黃世杰出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員處理。","關於第1案的部分，請司法院先準備附帶決議的文字，等下本席再一併宣告。","現在處理討論事項第3案，審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案，本案共計9條，因為性質也是配合第1案法院組織法修正及增訂審判權衝突解決規範，性質單純，各位委員如無異議，我們就省略大體討論，直接進入逐條討論。","進行第十二條之一。","請問各位，對刪除第十二條之一有無異議？（無）無異議，照司法院提案通過。","進行第十二條之二。","請問各位，對刪除第十二條之二有無異議？（無）無異議，照司法院提案通過。","進行第十二條之三。","請問各位，對刪除第十二條之三有無異議？（無）無異議，照司法院提案通過。","進行第十二條之四。","請問各位，對刪除第十二條之四有無異議？（無）無異議，照司法院提案通過。","進行第十二條之五。","請問各位，對刪除第十二條之五有無異議？（無）無異議，照司法院提案通過。","進行第一百零七條。","請問各位，對第一百零七條有無異議？（無）無異議，照司法院提案通過。","進行第一百七十八條。","請問各位，對刪除第一百七十八條有無異議？（無）無異議，照司法院提案通過。","進行第二百四十三條。","請問各位，對第二百四十三條有無異議？（無）無異議，照司法院提案通過。","進行第二百五十九條。","請問各位，對第二百五十九條有無異議？（無）無異議，照司法院提案通過。","本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時由召集委員黃世杰出席說明。條次引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","第1案的附帶決議請儘快準備好。","我們現在節省時間，許多委員出席都是針對後面的第4案以下，關於監護處分制度的改變，尤其是刑法第八十七條及第九十八條等條文的修正，另外還有司法院針對刑事訴訟法所提關於緊急監護的保安處分執行法等，其實是同一件事情，不過，我們稍微整理了爭點，最主要的爭議大概有2點。第一個，假釋中是要以保護管束為主，或是如同司法院的建議，增訂監護處分的適用。第二個爭點，早上我們講了很多遍，到底是不是要用保安處分執行法第四條的現行規定？其實，保安處分執行法第四條從民國52年到現在都不曾修訂過，真的是在法制上存在很久的條文，如果大家認為這個有憲法上的程序疑慮，而且司法院顯然也認為有這個問題，才會在刑事訴訟法中把相關的程序保障規定以緊急監護這個名詞增訂制度。另外一個意見是認為不應該把保安處分的執行提前到判決確定前，因此，在理論體系上應該要創設一個類似羈押的強制處分，援引德國立法例上的名詞，翻譯成暫時安置，去年也已經有委員提出版本審查。","本席認為，在早上委員的質詢過程中，司法院與法務部就第二個問題的討論比較多，至於第一個問題，剛好今天委員也比較少問到，所以表示的意見也比較少。我們還是先請委員就後半部這些法案綜合進行大體討論，假如今天有一個方向性的結論，後面的排審才會快，現在先請委員提出意見。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：本席相信法務部與司法院兩個單位的出發點絕對是良善的，但是針對第八十七條與第九十八條，很顯然早上大家都很努力了，可惜並沒有共識。在沒有共識的狀況下，我們基於尊重，請問主席，我們是不是應該要求他們設一個時間點來確認有共識的部分？爭執點就擺著，至於有共識的部分按照求同存異的邏輯走，但是本席認為應該要設一個deadline，本席的建議就是如此，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：因為今天是大體討論，不逐條討論，本席建議真的要整體來談，所有相關的法案一併處理，包括保安處分執行法等等。如果只處理刑訴或執行法，事實上內部沒有處理就很怪，因此本席建議，到時候連同所有相關法令都處理，包括部長今天早上講要廢掉第四條，本席沒意見，但是要一次處理完，不要只處理一半，另一半卻不知道要拖到何時，就是要一次處理。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：抱歉！本席並沒有聽到後續討論的內容，因此並不清楚早上討論，關於保安處分執行法第四條的部分，為什麼法務部認為不可行，司法院卻認為可行，差異在哪裡？有沒有辦法達成共識？如果可行的話，要怎麼做？請秘書長再具體說清楚，到底要如何執行？否則，為什麼從九十幾年到現在只有2個案子？","林秘書長輝煌：從91年到現在應該是18個案件，不是只有2個案件，尤其是去年與今年，法官引用保安處分執行法第四條比較多。","陳委員椒華：發生事故時應該是檢察官比較需要用到，因為在他犯案後我們要趕快給予緊急安置或監護，也就是法務部在執行上認為有需要去做鑑定才會引用，而司法院則是已經走到法院的程序，我們現在的問題是為什麼法務部認為這個法很難用？","林秘書長輝煌：我們希望以後在偵查中就能很快地將精神障礙的被告先送去做一個簡易的鑑定，也就能很快決定是不是需要送監護處置。","陳委員椒華：如果需要趕快做簡易的鑑定，這個法是可以的，對不對？","林秘書長輝煌：可以，沒有問題。","陳委員椒華：次長早上有提到精進的作為，把簡易鑑定的做法訂出來就可以用了，是不是如此？如果這樣做，是不是表示這個法可以用了？","主席：等一下再請蔡次長說明，本席先回答剛才羅委員的意見，他提到很重要的一點，這些法都是連動的，包括司法院有提出版本的法院組織法。譬如第12案的部分，如果通過刑事訴訟法緊急監護的這個版本，到時候就必須要設專庭，而法院組織法也要做相應的調整，這些其實都是連動的。假如我們今天決定採哪一套制度，相關法律的配套也都要整包去討論，今天才會沒辦法直接進逐條，因為這個方向都還沒確定。","從早上到現在，所有委員都說你們要趕快找出共識！行政院與司法院在會銜過程中也已經講了一年，一年都還沒辦法取得共識，現在送到我們立法院這邊，你們又堅持己見再各講一遍，如果我們沒有透過今天這樣的過程就沒有辦法讓社會大眾了解到底卡在哪裡，其實社會上也有非常多的討論都表示無法理解為什麼會卡住？本席認為透過這麼多委員的質詢，最後司法院與法務部願意以提出共識作為目標、前提，我們才有可能在2個禮拜後安排逐條討論，因為安排逐條討論的前提是要先整合出可以討論的版本，但是現在並沒有，所以剛剛何志偉委員才會建議先訂一個時間，讓你們整理出一份類似圖表或是一份可以讓大家看得很清楚的資料，你們到底要如何求同存異。","本席等一下會讓你們兩邊再各自表述，經過今天一整天之後，有沒有可能向對方靠近的地方？不要再只講自己的理由，那些在書面上已經寫很多、一天下來大家也都聽很多，你們都只講自己的，能否講一下別人與你們有什麼地方一樣或不一樣，哪裡可以做調整或妥協？另外，因為早上比較少討論到刑法第八十七條與第九十三條，這裡的爭議好像比較小一點，有沒有可能從這個地方先找出折衷與妥協的空間？因此，請你們也就這個部分加一點論述。","先請羅委員致政發言。","羅委員致政：剛剛感覺主席好像是法官，請兩造各自表示意見。其實，這是一個讓原來的軌道維持更順暢或是要換軌的問題，坦白講，雖然現在看到的是司法院與行政院一起送出來的版本，但是行政院的部分都是說行政院另有不同的意見，本席還沒看到部長所謂暫時安置的整套東西是什麼。"],["主席：有其他委員提出委員的版本。"],["羅委員致政：那是委員的部分。"],["主席：對。","羅委員致政：本席現在講的是行政院，到底行政院準備好這個東西了嗎？整套是長什麼樣子？本席並沒有看到，但是本席看到司法院的東西了，好壞可以被公開討論。雖然個別委員有提出版本，但是沒有行政院不斷提到的德國暫時安置版本，這個部分到底有沒有整套的東西？多久可以準備好？如果兩套可以一起擺出來讓我們看，或許我們還可以做一個比較，畢竟不會有完美的制度。在比較之後，如果發現司法院原有的軌道可以再修得更好，那就照司法院的意見去做，反過來講，如果部長不斷主張的暫時安置制度更好，我們就可以來討論。因此，本席認為兩個版本一起並列出來比較能夠做判斷，好不好？"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：不好意思，補充一下。第一個部分，針對司法院的版本，監護處分恐怕會有一個問題，因為司法院版本的監護處分是無限期的，可以延伸監護處分的期限。如果採無限期的延長，有可能導致精神疾病觸法者極力掩飾自身疾病的狀況，以求適用一般的刑責，這樣他就不需要適用刑法第八十七條裁定的監護處分。大家現在憂慮的就是這個問題，行為人若進入一般的監護服刑，根本無法受到適當的治療。時代力量的版本針對刑法第八十七條修正草案第四項，其實是規定每次延長期限應以一年為限，連同原處分期間併計不得超過十年，在十年期滿之後，並不是國家就撒手不管、也不是國家就沒有責任了，當然不是如此，而是受監護處分的人若為精神疾病患者，他就轉銜到社區精神衛生體系的配套措施。針對這個部分，本席認為司法院的版本應該是要有高度的商榷餘地，基本上，在立法形成的自由範圍內，還是要避免提出有高度違憲疑慮的修法。","第二個部分，關於剛剛提到究竟是要採用緊急監護或是暫時安置，因為我國刑事訴訟法採取刑法與保安處分的雙軌制，但是刑事判決未確定前不得執行，刑事判決於確定後方能執行，乃是法治國家的基本原理。因此，如果按照司法院的版本，這個緊急監護版本的規定可以在判決確定前執行保安處分，恐怕是有違法無罪推定的問題。我們的主張認為在程序的進行中採取暫時安置的狀況是行使刑事訴訟程序的強制處分，要平衡人身自由的侵害，所以這個期間不能夠過長，核心的目的當然是在於協助患有精神障礙的這些被告恢復就診能力，這樣應該是一個比較妥當的做法。","再來就是監護處分應該要跨部會的合作，尤其要會同衛福部進行這個部分。最重要的一點，其實剛剛也有提到，要協助受監護處分人擬定一個社會復歸的準備計畫。如果我們的設想是可以無限期的話，當然就不會去思考應該要擬定一個社會復歸的計畫，但在這個狀況之下，如何在一定期間之後讓他可以轉銜回到社會復歸，其實是一件重要的事情。因此，我們在保安處分執行法第四十八條之二、之三都訂有轉銜社區的配套措施，基本上應該是在這個概念之下，在監護期間屆滿之日前，申請法院的裁定轉銜到精神衛生法的精神照護機構所提供的社區精神照護支持及復建服務。","總歸而言，我們認為司法院的版本無論是站在法治國的角度，或是站在被告、收容人應該要回歸社區精神疾病照護體系的角度，確實有非常值得商榷的餘地。以上。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：謝謝主席，會後我們再把為什麼要稱為暫時安置以及針對司法院建議修正條文的地方都羅列比對，相信各位委員看了之後就會非常的清楚，其實要解決的就只有這些問題而已。","司法院祕書長一直強調我之前提的是2件，為什麼現在會變成18件？因為這個問題浮現出來了。在這些重大案件浮現出來之前，91年就有一件是檢察官在偵查中申請強制監護，主文是某某人令入相當處所施以監護三年，所以這個不是保全，而是終極的宣告；101年某某人令入相當處所施以監護五年，這也是一個終極的宣告，並不是保全。但是，這些東西統統都必須在檢察官偵查到一定期間，認為這個人很可能會不起訴處分，但是有監護的必要才會使用第四條，因此這兩個基本上都已經有一個保安處分的終極判決。","我們今天是要保全而已，所以不能稱為緊急監護，因為它會混淆我們將來的監護執行，所有的徒刑或監護處分都要在判決確定之後才能執行。這2個案件或是他們再提出來的18個案件，各位可以去詳閱，這些都是偵審到一定程度之後的一個終極的諭知，所以這個不是保全處分。我們要向各位報告，現在存在的問題是當一個人犯了案，基本上由檢察官起訴之後，在法官審理到一定程度並認為這個人有轉為暫時安置的必要時，他就可以轉為暫時安置，如果沒有這個必要就一直羈押下去，這個是不會有問題的。其實現在就只是在處理我們熟知的殺警案被判無罪後放出去的漏洞，如果檢察官一開始有足夠的時間可以鑑定，確定這個人將來會不起訴處分，那就不要浪費司法資源，我們直接先向法官申請暫時安置，避免每個案件都含糊籠統的申請羈押，而法官也不明究裡地予以羈押，將來再轉銜變來變去。因此，我們所謂暫時安置的立意與緊急監護統統都是一樣的，只是用緊急監護恐怕還未得到其利就先得到其弊，因為這樣會違反法治國的無罪推定或是要確定後才能執行的原則。","我們也不用在這裡多費唇舌，其實時代力量的版本也與我們比較接近，等大家看了我們的比對之後就會知道，這個不是無謂的爭議，而是本質的爭議。再一次強調，如果司法院的保安處分執行法第四條就可以解決，你可以問他們是如何諭知這18件？如果就這2件而言，並不是保全處分，而是終極的處分，也就是我諭知他三年、諭知他五年，所以他們與我們現在想要處理的問題是不一樣的。如果他的問題可以解決，今天就算有18件也是非常的少。我們不是在這裡製造問題，而是希望提供這個版本給各位看過之後能聚焦。","主席：蔡次長，你的版本要提供給委員會列入公報嗎？","現在印發給大家，請你提供出來。","請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：跟主席及委員報告，第一個，目前對於精神障礙被告他的醫療與社會防衛這樣的處分，完全沒有大的漏洞，因為我們從去年到今年裁定了十幾件的監護處分來看，都是根據保安處分執行法第四條來裁定的，完全可以執行，執行的規範從保安處分執行法第五條到後面的規定也都很完足，我們只是要去補足受處分人的卷證獲知權、聽審權、辯護倚賴權等程序上的保障事項而已，運作起來不會有困難。如果非要改一個名稱叫做暫時安置，因為你不想去羈押這個精神障礙被告，你要用另外一個名稱把他送到醫療機構去，難道你就不需要鑑定嗎？一樣需要做一個簡易的鑑定，不管你是要做暫時安置或是要走現在保安處分執行法第四條的監護，前提都是需要有一個簡易的鑑定。","第二個，剛剛邱顯智委員提到緊急監護沒有最長期限的限制，這個是誤會，在我們的第一百二十一條之一第一項，第一次的裁定是1年以下，但不一定會裁到1年；接著每次延長不能超過6個月，然後緊急監護期間累計不得超過5年，這個我們有明文規定，所以邱委員有誤會。委員說在裁判確定前不能把一個精神障礙被告送進醫療機構去治療，順便監管以達到社會防護的需求，如果這樣的方法是違憲或是違反法治國無罪推定原則，請問改名稱叫做暫時安置不也是一樣的道理嗎？這是換湯不換藥，而且整個法制重新打造的過程非常麻煩，不只是疊床架屋，恐怕還會掛一漏萬。","第三個，我們要強調的是，目前如果要完全照法務部的暫時安置去比照我們的羈押法制，根據第一百零八條第五項的規定，最重本刑10年以下的罪，一、二審只能延押延3次，也就是延長暫時安置3次，那麼第一次羈押是3個月，之後每延一次是2個月，總共9個月，請問他在9個月後治療好了沒有？對於這種精神障礙的被告，要期待大部分的被告在9個月內治療完成並有就審能力，這個恐怕要考慮一下。如果他連就審能力都沒有，怎麼進行審判？假如時間到了不能再拉長，你只能放人啊！但是放人就會掉進委員所關心的問題，這樣的精神障礙被告他曾經發生比較嚴重的刑事不法行為，你放心他到街上「趴趴走」嗎？為什麼一定要堅持換一個名稱叫暫時安置，然後一、二審都只能最長9個月呢？","另外一個問題，如果用這個名稱，剛好會與羈押法第十條第三項、監獄行刑法第十二條第四項的規定相同，就是在監婦女可不可以攜帶未滿3歲的子女需要受評估，也就是攜帶未滿3歲的子女一起入監照顧，在這個評估作業之前可以暫時安置，所以名稱在法制上會有衝突。以上。","邱委員顯智：主席，我要回應一下。","主席：我先處理附帶決議，等一下再請邱委員及彭廳長發言。但是有一個重點我希望法務部回應一下，因為司法院一直在講，如果訂暫時安置的話，在執行面要怎麼做？他說還要訂一個施行法，還不如直接就藉保安處分、監護處分這一塊，那我想聽法務部對這個部分的回應跟意見，如果照你們的意思訂了之後，你們後續會怎麼處理？","現在處理附帶決議，請宣讀。"],["委員陳椒華等附帶決議：","司法院於法院組織法第七條之三、第七條之四及民事訴訟法第一百八十二條之一，僅規定特定審判權之終審法院，就特定個案定審判權之歸屬。惟同類案件審判權衝突之通案性解決，尚須充分運用現制已有之大法庭制度統一審判權衝突爭議，並強化其認定之拘束力，就此制度有研議之必要，請司法院於一個月內，提出書面報告。"],["提案人：陳椒華　　何志偉　　江永昌　　羅致政　　邱顯智　　黃世杰","主席：這個是討論事項第1案的附帶決議，請問大家有沒有意見？（無）無異議，通過。","討論事項第1案「法院組織法部分條文修正草案」併案審查已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時由召集人黃世杰出席說明。附帶決議1項一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","第1案至第3案處理完畢，繼續進行第4案以下的大體討論。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：秘書長，現在的問題是你的版本的延長有沒有上限？這個是大家所關注的。我們版本的立場非常清楚，很多版本的設計都是這樣，在機構裡面到一定期間之後，如果評估還有需要的狀況之下，那就會轉銜到社區的精神衛生體系，所以才需要衛福部一起來幫忙。我們的關切的重點是，你會不會造成拘束自由，本來我們是認為不應該把這些人當作監獄裡面的犯人關起來嘛！所以當然也反對把這些人放在一個空間，以監護處分或什麼樣的名稱，然後用這麼長的時間去做這樣的隔離動作，變成是拘束人身自由的狀況，我們的目標應該是讓他能夠獲得適當的治療。","我覺得秘書長應該是有所誤會，它不是一個名稱的問題，這個在德國的刑事訴訟法第一百二十六a條裡面就有規定，為什麼應該要去設這個程序性的、暫時性的保全處分？以現行法來說，不管我們是叫暫時安置處分也好，或者是叫暫時性的保全處分也好，基本上就是怕違反刑事訴訟法這些無罪推定等等的原理、原則，你怎麼會把它理解成假設今天變成類似德國法的制度的時候，就會讓所謂的這些刑事被告「拋拋走」？當然不是啊！在歐洲的國家、其他法學先進的國家，它就是有一個完整的體系能夠去兼顧法治國的保障及刑事被告的人權保障，並且在社會安全的考量之下，有一個妥善的處理機制。","林秘書長輝煌：如果說不需要監護來處理，精神衛生法可以完全承接，這個我們也樂見其成，問題是有嗎？會這樣嗎？這是個大問號。我們現在強調的是，目前的法制沒有大的漏洞，保安處分執行法第四條運作得好好的，為什麼要創造性的把它毀掉，然後說這是個大漏洞？這是人為創造的漏洞！我跟各位報告，目前沒有大的漏洞，只是程序上我們要怎麼樣去周全它而已。","剛剛委員有提到，如果延長監護處分到一定的程度，要怎麼樣轉銜到當地的衛生或警政、社會福利等機關讓他就業、就學、就養等等，以目前保安處分執行法的修正草案來看，這個在行政院提出來的第四十六條之三就有了，監護處分期間屆滿前兩個月就有轉銜的機制，這也是為什麼我們一直主張用目前的監護處分來處理會比較順暢，因為法制比較完備，不要把它打掉重練，因為那會疊床架屋，可能會掛一漏萬。另外，我必須要……","主席：秘書長，不要重複一樣的問題。","林秘書長輝煌：讓我再講一下。法務部一直認為這個部分如果要做暫時安置，他們是想把審判中的執行部分丟給法官，要讓法官來執行，我跟各位報告，根據憲法第七十七條、第八十條的規定，從來就不要求法官要做執行，執行是一種行政的概念，憲法是要求法官做裁判。那麼裁判的執行，包括保安處分裁判的執行，根據刑事訴訟法第四百五十七條第一項以及保安處分執行法第五條第一項的規定，這個裁判的執行是歸檢察官執行的，為什麼？第一個，當然是考慮到法官要維持中立性，在裁判確定前或裁判前由法官去執行監護處分，他需要不斷地跟醫療機構等等的多元處遇單位接觸，也會跟評估小組不斷地交換意見，這都會影響到將來做裁判的中立性。第二個，從功能最適的原則來看，檢察官目前就能夠去整合所有的行政資源，足以應付監護處分的多元處遇，但是我們法院裡面的刑事庭法官就只帶一個書記官，你能期待他什麼？以上。","主席：等一下，因為何志偉委員及陳椒華委員都要先發言，等他們兩個發言完，再請蔡次長來回應。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：我想現場大家都很專業，也討論得非常、非常久，每次只要有大型事件發生都會如此。我認為政府應該是人民的政府，法律是人民的法律，法官在法律層面之外，某種程度也要符合人民的期待，我知道不可能百分之百，但是要儘量接近。","我們今天的討論其實有幾個關鍵字跟結構痛點出來了，是否有定性？是否有定格？法律之間是否會有所扞格？然而我覺得我們今天要針對問題，每一次事件發生的時候就會被無限擴張和放大，然事情很大條、人民很痛，我們是否乾脆把一些不相關的東西裁掉？其實司法院與法務部今天丟出來的都是4個字，「暫時安置」或「緊急監護」，與其這麼抽象，與其這麼簡單，今天次長、秘書長都在這裡，這4個字的「緊急監護」以及「暫時安置」在專業性的認知有所不同之外，請問有沒有第二選項或第三選項？今天立委坐在這裡講話都是代表人民在問問題，你們稍早並沒有給我們一個很清楚的回應，在這邊我們是否針對痛點、問題提出選項，看大家有沒有辦法集結共識？","你說有沒有違反人權等等的問題，那我們是不是定義它就是非羈押？但非羈押沒有人身拘束，「非羈押之人身拘束」，這樣就寫清楚、說明白。我這邊有一個建議，大家對安置似乎沒有太大的爭議，是否我們未來往這個方向走走看？也請現場的同儕、前輩、各位專業人士一起思考看看，是否乾脆把它改成「非羈押之人身拘束，至醫療處所進行安置」？雖然它很長很繞口，但是可以解決問題，可以找到共識，我覺得這才是今天大家在這裡最重要的事情，以上建議請大家一起討論、指教謝謝主席。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：因為剛剛次長跟秘書長的說明好像與早上差不多，兩個人的意見相左，陳述也是差不多，在保安處分執行法第四條第二項，「有緊急必要時，得於判決前，先以裁定宣告保安處分」，次長的理由是執行有困難，主要是違憲，必須確定是一個處分才能夠去執行。如果這個部分在執行上有困難，秘書長的回答並沒有很具體地說明在處理的時候要怎麼去解決這個困難，而法務部這邊是認為很困難。","現在的問題就是我們確定他有傷害人，不敢把他放出去的時候，如果是用精神衛生法，就由衛福部這邊來確定有緊急必要的時候，我們就是做緊急的監護，不管這個名詞是什麼啦！剛剛秘書長有提到，不管是用緊急監護或者是暫時安置都需要確認是不是要執行，對不對？我也認同，只是說這麼多年來在執行這個部分的時候，好像3個單位沒有好好地去把執行的方式定下來，現在變成我們要處理，所以我個人覺得並不是那麼困難。然秘書長覺得可行，那這個配套要怎麼定下來，拜託要講清楚怎麼做，我們也不會反對，因為你說這個法就可以用了，不必去疊床架屋，以上。","林秘書長輝煌：委員，就這個部分，我們彭廳長曾經到醫療院所去參觀過，讓彭廳長說明一下可以嗎？"],["主席：好。","彭廳長幸鳴：召委、各位委員。在這邊向大家報告一下，早上在我們的報告當中有附一個彩色的流程圖，不知道委員們有沒有帶在手邊？如果沒有的話，現場還有會議資料可以提供給委員們。早上何委員有提到這兩個是不是新的制度，我們透過這個流程圖可以很清楚地看出來，緊急監護跟暫時安置一樣都是4個字，但是事實上現在在保安處分執行法裡面就存有這樣的一個監護，我們只是賦予他可以請律師、可以閱卷、可以抗告，這些保障精神障礙者的救濟程序，我們把這個程序叫做緊急監護，所以它不是一個新的處分。","反過來說，法務部今天提出來的暫時安置就是一個全新的處分，一個現有的處分與一個全新的處分會有什麼差別呢？在我們現有的處分下，大家從這個流程圖上可以看到，除了我剛剛提到的閱卷權、強制辯護權、抗告權、期限權等等的程序保障之外，其他統統都有，可以跟我們現在的監護制度完全地接軌，包括剛才邱委員所提到的，我們怎麼樣做這個復歸社會的計畫呢？在法務部提出來的保安處分改善方案當中，我們可以看到它改得越來越好，包括出所之前2個月就要進行復歸社會計畫，如果我們今天採了法務部的緊急安置措施的話，剛剛這些復歸計畫前前後後所有程序全部都要再來一套，也就是說，現在的保安處分執行法當中，有關怎麼樣執行監護的措施、在哪裡執行安置、人在哪裡、物力在哪裡，這是一個龐大的工程，全部要重新建置，當然這個建置不是不好，只是沒有辦法支應現在的需求，所以我們提出了緊急監護這個法案。它不是一個新的制度，而是目前法官們在案件當中已經在運用的一項措施，我們只是賦予它一些程序上的保障，然後把這個程序的保障取名叫做緊急監護，在這邊要向各位委員釐清，它與法務部提出來的新措施是不一樣的。","為什麼法務部會叫暫時安置呢？他們說是從德國引進的，因為德國在判決的時候是判決安置，所以他們在判決前叫做暫時安置，也就是說，德國的安置就等同我們的監護，那在我國從來沒有安置這個制度，我們是監護，他們是安置，所以他們最後出來的暫時安置是可以想像的，但是我國歷史長久以來都是叫監護，在我們的程序中，保安處分的監護也是行之已久。剛剛蔡次長一直提到希望透過暫時安置來做保全，我要向各位提醒的是，暫時安置保全的是程序，蔡部長一直從保全的概念來講，在刑事程序當中，羈押也是保全，它就是保全到時候要開庭時這個人會來，但是監護是除了程序之外，更加保障一位病人的治療權，它是希望把精神疾患者當作人來看待，所以在保全之外還多給醫療，這一個制度不會讓我們的法制工程非常浩大，它是與我國長久以來的優良法制接軌的，因此在這邊也希望委員們支持，謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：剛剛主席有一個很重要的關鍵問題，我先回答主席，先有刑事訴訟法的羈押制度，再有羈押法的執行程序的規定，如果大院今天採用本部的暫時安置，我們就採用剛才何委員講的建議，因為我們不要以文害意，都是4個字看起來好像沒什麼不一樣，我們就改成「非羈押之人身拘束，到醫療處所進行安置」。","再來，就廳長剛才的補述，我們要澄清一下，德國的安置分為強制處分還有保安處分，兩個性質是不一樣的。各位如果有稍微去注意一下，我們不可能在檢察官向法院聲請羈押的時候，法院會說「好，你以殺人罪聲請羈押，我就暫時先判殺人罪，執行有期徒刑1年」，因為一個是本人的判決，一個是保全的保全處分。「非羈押之人身拘束，到醫療處所進行安置」也是一樣，這個與保安處分執行法裡面所謂的諭知施以監護3年、施以監護5年是不一樣的。","剛剛秘書長講到，如果不採用這麼好的制度，你用一個暫時安置，那9個月以後怎麼辦？時間其實剛剛好，我們並不是說保安處分執行法是一個漏洞，而是有這個法律以後根本沒有人在用，現在我們找出了18件，但這18件其實都是終局的判決，只是在有罪判決之前先來個保安處分而已，這個不是保全處分，今天如果說這18件可以解決目前的困境，我們哪需要坐在這邊討論這麼久的時間？所以保安處分執行法第四條的存否並不會影響我們今天到底要採用緊急處分，或者是採用「非羈押之人身拘束，到醫療處所進行安置」。","今天要解決的另外一個問題是，這不是一個終局的判決，保安處分執行法第四條是一個終局的判決，它只是先於刑法的判決而已，所以不能拿這個來當作我們目前所要的接近於非羈押，但是卻有必要把他拘束到醫療處所去治療，這是兩回事。如果秘書長要用，我們也支持用，在沒有廢止之前，惡法亦法也要用，問題是用了還是沒有辦法解決問題，所以充其量可以把它拿來補強。當這個非羈押之人身拘束多時還沒有辦法解決問題的時候，我們趕快先用保安處分執行法也是可以處理問題，這個是補充性的，所以不會因為有這個法的存在，它就成為法源的基礎，直接用就好了，終局的判決不能拿來做保全處分，這兩個性質完全不一樣。","至於我們的方式，不要被暫時安置的字樣唬住了，這些東西都是有所本的，德國本來就有兩套，一個是保全的強制處分，一個是保安處分；一個是保全措施，一個是終局的判決，這個是不一樣的。我們今天在這裡聲嘶力竭地講，其實本意與司法院沒有什麼不一樣，老實講，這個沒有什麼問題，大家如果去比對一下我們今天提出來的修正建議，包括救濟都要採用司法院的救濟，包括我們原來創設的第四百零四條、第四百十六條也刪掉，用最簡單的方式來解決最單純的問題，所以我們的問題只有保全，我們的問題不是要先諭知終局的保安處分，不要把單純的問題複雜化，謝謝。","主席：等一下，你還沒有回答我剛才的問題，今天假設採用你的暫時安置這一整套，因為你的資料剛剛才提供，很多委員還沒有看到你們建議修正比對的版本，請說明一下你們在執行面要怎麼執行。因為你們定性說不是保安處分，所以保安處分執行法那些規定就不適用，這是另外一種強制處分、保全處分，執行要怎麼做？","蔡次長碧仲：所以我一開始就首先回答主席最關鍵的問題，但剛才主席在跟旁邊的人講話。我們羈押是因為有刑事訴訟法的本文規定，才有羈押法的一個程序補充，一樣的，如果非羈押的人身……","何委員志偉：抱歉，一個權宜問題，我覺得有這麼多的討論，希望大家能互相尊重，拜託，謝謝。","蔡次長碧仲：非羈押的人身拘束這個問題，我們採用何委員的建議確實比較不會以文害意。我跟委員抱歉，我絕對是尊重，我是說主席當下……","主席：不是啦！何委員，沒關係。我把我的問題再講得更清楚一點，我們現在要處理這些精神障礙或是有其他心智問題、心智缺陷的被告，因為已經發生刑事案件了，稱為被告或行為人啦！假設採用暫時安置這整個制度，當然一定要先做簡易鑑定，那後續在安置的過程是怎麼樣來執行？有介接的法規或是你們的作法為何？我要問的是實際執行的作法，請你講給大家聽。","蔡次長碧仲：第一個，將來有這個機制以後，我們規定是被告經法官訊問後要符合幾個法律要件，也就是有第十九條第一項、第二項的可能原因存在，有危害公共安全之虞，並有緊急必要，得於審判中依檢察官聲請或依職權，令入司法精神醫院等適當醫療處所做暫時安置。第二個，這個執行就比照羈押法一樣，我們會有一套執行的程序，當然這種執行的程序不全然與將來終局的執行監護處分一致，因為這個時候只是暫時的保全，將來他會變成什麼樣子還不確知，所以我們認為他進去司法精神醫院比進去監所要適當。這是另外一套類同人身羈押，但又不是人身羈押的流程，我們會做出規定。","主席：所以現在還沒有嘛！要等刑事訴訟法照這個版本通過之後，你們才會去訂細部的規定，你的意思是這樣，是不是？","蔡次長碧仲：刑事訴訟法有羈押的制度，才會有羈押法的設立，如果這個不通過，我就沒有辦法規定。","主席：我只是要釐清這點，就是現在還沒有，假設按照這個通過之後……","蔡次長碧仲：通過後要有那個東西是非常簡單的事情，因為我們重點是在於保全。"],["主席：你不用通過立法程序嗎？"],["蔡次長碧仲：如果是法律當然要立法。","主席：執行暫時安置的相關規定也要通過立法程序，對不對？","蔡次長碧仲：當然，因為它限制到人身自由。","主席：如果要通過立法程序，你就不要說很簡單，那都不一定。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：部長，稍微控制一下，不用那麼聲嘶力竭啦！我們是就事論事，尤其不要講說不要浪費唇舌，好像已經定案了，否則大家不會那麼辛苦在這邊討論這件事情。在一些論述上，法務部還是要瞭解我們要的到底是什麼東西，剛才部長不斷講要保全、保全、保全，可是坦白講，社會現在要的是什麼？是基於社會安全必要的防護措施，不是保全啦！你懂我的意思吧？對民眾來講、對其他人來講，大家關心的是社會安全的防護措施，你們不斷講要保全，但保全要用這種方法嗎？也未必哦！要保全，你羈押就好了嘛！所以在論述上，我們的距離是存在的。我和社會大眾關心的是，如何讓這個人出去之後或是基於種種原因不在羈押情況下，不要再犯同樣的問題，就像屏東在關心會不會有下一個，大家討論的不是你的保全問題啦！這樣你理解我的意思吧？如果你的暫時安置是基於保全的目的……","蔡次長碧仲：對不起，委員，我不是要插話，因為你可能誤解我的意思，其實保全這兩個字看起來、聽起來好像覺得不夠……","羅委員致政：你把我那個東西也包進去保全，我也沒意見啦！","蔡次長碧仲：不是、不是，委員，我沒有不敬啦！我們的意思是，將來大院怎麼決定我們一定都尊重，目前是提供一個比對的方式，委員如果看過我們與司法院的差異後覺得司法院的比較可採，我們將來也會尊重。但是有些聲音、有些學者的意見，我們基於職責必須把它呈現出來，但也無從堅持，因為大院將來會詳細來審議這個……","羅委員致政：當然會詳細審議。回過頭來講，有時候真的是要經過討論才會釐清，我們今天就是在那個釐清的過程，就像部長剛剛不斷提到第四條要刪掉，後來我們問了才知道你們不是要刪掉，而是條文文字要修改。","蔡次長碧仲：不是，我有問幕僚保安處分執行法的規定，他們說已經在修法當中，而幕僚是建議刪除第四條，但是我們今天討論的前提，第四條刪不刪除不是……","羅委員致政：我知道，可是我剛剛問了一下，你們的目的是把「偵訊中」或者「確定前」拿掉，並沒有整條刪除啊！","蔡次長碧仲：我的意思是說，保安處分執行法第四條的規定已經好幾十年了，我不知道當時的立法背景，現在是因為司法院一直說這一條就夠了，我認為如果夠了，我們今天就不必在這裡討論這些問題。就是因為這一條顯然不夠，所以他們才會再提出一個緊急監護制度。","羅委員致政：我們都知道不夠，所以才有修正的必要，或者是重新建立一套制度，這個也可以討論，但我現在講的是這個條文本身值不值得討論？當然值得討論。至於部長今天一早講：第四條我不要了，刪掉也沒有差，事實上與今天的討論未必有關係，但是我問了一下，你們並不是要第四條整條刪除耶！"],["蔡次長碧仲：對。","羅委員致政：你們今天一整天一直說要刪除，次長也講說要刪除。","蔡次長碧仲：因為司法院一直拿第四條來當前提，這是一種辯護的伎倆啦！"],["羅委員致政：我知道、我知道。","蔡次長碧仲：那個沒有什麼特別的惡意，只是辯護的伎倆，因為司法院一直針對第四條，所以我說第四條可以用，你今天就不用在這裡。","羅委員致政：所以你把他的樑跟柱拆掉，他的房子就垮了？這也是辯護技巧啊！","蔡次長碧仲：沒有，我的意思是這一條能不能存在都還是個問題，那你拿這個來當根據，那是一種技巧、策略啦！"],["羅委員致政：你們法律人就是這樣子。","蔡次長碧仲：委員，我們不是在針對誰，委員提供的都是寶貴意見，像何委員提供的意見我們馬上就採納，像羅委員剛才說就把它比對出來才夠清楚。所以我們都尊重委員，由您提供給我們方向，我們儘量讓大家能清楚，不然一些專業的意見大家都聽得「霧煞煞」。"],["主席：因為今天是大體討論……","何委員志偉：對不起，可以給我2分鐘嗎？"],["主席：好。","何委員志偉：還是請教一下，剛剛我提的「非羈押之人身拘束，至醫療處所進行……」這幾個文字，我感覺次長這邊是可以接受的，前面的「非羈押之人身拘束」，請問秘書長OK嗎？請簡單回應。","陳委員椒華：我也問一下，假如司法院這個刑事訴訟法的緊急監護專章……","抱歉，你還沒講完。","何委員志偉：對，我大概1分鐘、2分鐘就好了。","林秘書長輝煌：如果名稱比較長，使用起來是比較麻煩。","何委員志偉：我懂，但是能夠解決問題才是我們要的。"],["林秘書長輝煌：我們本來就定性它不是羈押。","何委員志偉：對，我們就把它定性下來。"],["林秘書長輝煌：因為我們不是一個保全的強制處分。"],["何委員志偉：所以您可以接受「非羈押之人身拘束」嗎？"],["林秘書長輝煌：那個可以寫在理由或是我們來說明它的內涵。","何委員志偉：好。「至醫療處所進行……」，進行什麼？我想安置是選項一，選項二可能是監護，有沒有可能再產生出其他的文字？","林秘書長輝煌：委員，讓我們彭廳長來講一下，可以嗎？","主席：何委員，我跟你講一下，你那一長串的名詞裡面有「人身拘束」，其實這也是一個問題，因為他們現在最主要是定性啦！一邊說要用保安處分，一邊說保安處分不能在判決前，所以只能用強制處分，也就是保全處分。但是如果它是保安處分，後面銜接的執行未必一定是拘束人身自由，它其實是有多元處遇的可能性。如果是保全處分的話，我剛剛問法務部執行的相關規定在哪裡，他說還沒有訂，以後才要訂，但是如果類比羈押的話，應該9成就是拘束人身自由，所以你的東西是接近法務部想要的，也就是保全處分的一種。","現在的政策決策點就是在這邊，第一個爭點就是法治國原則底下，所謂的判決確定前就接軌到保安處分是不是有違憲的問題，這是一個問號，兩邊意見不一樣。第二個，用強制處分、保全處分的概念去做這件事情的話，對於精神障礙的行為人是不是功能最適的一個方式？所以我才會問你，你用這一套制度要怎麼執行、怎麼做。因為依法務部的預期，如果用這一套制度的話，它應該是要很快的，也就是次長一直在講的，這應該是檢察官偵查到一定程度之後，認為被告未來可能不起訴，就算起訴也是無罪或減刑，因為符合第十九條第一項或第二項的情形，所以可以暫時轉介。你們對於暫時安置的理解是一個短期的，不需要很長時間去處理的過程。","在司法院這邊，他們一直認為這種精神障礙的行為人連就審都可能有問題，所以在偵查或審判程序進行中就要有一個幫助他的機制，然後他們看一看覺得保安處分執行法第四條所講的，銜接到監護處分的這一整套制度是現在對於這一類行為人最有利的方式，但是在定性上這樣做會不會有法治國原則違背的問題，這也確實有可能。為什麼我們一直強調保安處分是在判決確定後才做？是因為我們已經判決他有罪，現在只是在矯治；因為我們刑事司法的結構就是先要有罪判決，然後定刑期，後面就是矯治和處遇，保安處分是矯治和處遇的一個特別的型態，不是用自由刑，不是用一般的監獄去做矯治，而是有一些強制治療或是其他東西讓他可以復歸社會，或是讓它對行為人可以有其他的處理方式，那這些應該要在有罪判決確定後，根據罪責的確定以及這個行為人刑法的部分去做處理，你把它提到前面來，如果這個行為人一直都處於精神狀態不佳、沒有辦法受審的狀態，他是不是永遠就在這個監護處分裡面？他什麼時候可以獲得正當法律程序的保障去受審，並透過刑事司法去確定他到底有做沒做或是有沒有責任能力？疑慮在這裡嘛！如果照司法院版本的緊急監護，雖然名稱叫緊急，但是可能搞不好不是短期，它可能會滿長期的，所以兩邊的著重點不一樣。","我們在討論的時候可以放下這些意氣，其實你們要回去找你們處理的案件類型，因為在討論的過程中，這些精神障礙或者是心智缺陷有非常多種類型，今天我們關注的思覺失調只是其中一種類型，這種精神障礙確實有可能長期沒辦法受審，可能給他的最好方案就是司法院版本。可是有些其它的狀況就不是這樣，可能用一個比較短的司法程序處理完，趕快進行後面的刑後治療才是一個正確方式，所以我並沒有從一開始就決定哪一個才是正確的。我認為可以討論法律原則，也可以討論名稱，但是一定要以解決問題為前提去討論，我剛剛就一直在強調，不要一直講自己的話，聽一下別人在講什麼，去回應別人對你的質疑，我怎麼樣可以處理掉對方的問題，讓我這套制度可以順利運作，為什麼我剛才要問法務部？其實我也要問司法院，你們所提出來的這個緊急監護有可能一臨時就永久了，這種情形不會發生嗎？你們如何解決這個部分的憲法疑慮呢？有沒有機制可以去處理？這個也是你們需要回答的問題。","為什麼我們要先進行這樣的討論？如果不先選擇一個方式或是你們可以match、融合出兩邊優缺點都彌補或兼顧的草案出來，這沒辦法審啦！不然我們審下去，到每一條你們就是這樣子，你講你的、我講我的，沒有一條條文可以通過啊！為什麼我今天排這個議程？我就是要讓大家知道困難點在哪裡，那我們整理出來的爭點、困難點就是在這邊，可能今天不一定會有結論，司法院與法務部兩個單位已經在行政院會銜講了一年，但是今天有這麼多委員對你們不滿，坦白講就是不滿嘛！下午莊瑞雄委員有講，這是政府啊！政府為什麼可以分成好幾國？那我們人民安居樂業的權益在哪裡？精神病患不要被標籤化，給他妥適安排及妥適協助的權益在哪裡？這個才是我們要解決的問題。","陳委員剛剛有舉手，請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：我覺得主席最後這個整理是非常完整的，我要請教的是，司法院所提出的刑事訴訟法緊急監護專章，不知道法務部是不是可以接受？或者是法務部提出來的保全處分，這個執行的方式司法院可不可以接受？我們如果同時都去修相關的規定，讓社會需要的相關規定能夠入法，我不知道這個方向是不是可以來解決問題？有競合的地方或者是有衝突的地方，是不是可以像主席所說的融合一下？謝謝。","主席：還有沒有委員要發言？沒有的話，因為今天再講大概也差不多了，是不是請司法院和法務部給大家一個時間？看你們需要多長的時間去協調出一個方向，你們需要多久？今天何志偉委員也有提嘛！我們需要一個時間，不然就是兩個禮拜後再來，看你們那時候是不是已經準備好了。","陳委員椒華：主席，我建議還是要儘快啦！","主席：對，這是我們共同的希望。","陳委員椒華：就是在兩個禮拜內，譬如說緊急監護跟暫時安置到底在執行上需要哪些配套或者是入法的部分，趕快融合一下。","主席：那我們就下下週再排審查，大家還有沒有要補充的？沒有的話，今天大體討論就進行到這邊，今天所列的議程……"],["江委員永昌：主席。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：我不知道該怎麼形容啦！保安處分執行法第四條如果不送進來審議，那就該去尊重司法院的緊急監護；保安處分執行法第四條送來立法院修得過、修得動，法務部的暫時安置就有機會推動，現在怎麼定輸贏？保安處分執行法先送來嘛！雖然你有修正案，但再兩個禮拜、再兩個月、再兩年，我看都不會有結論啦！保安處分執行法什麼時候要送？你再不送，我覺得立法院要尊重司法院；你送得過來，立法院修得動，那麼我們就支持法務部。","主席：謝謝江永昌委員的意見，其實所列的相關議案裡面，有委員提到保安處分，有保安處分執行法第四條，但是院版是沒有的。如果沒有要補充的，本日所列議案未審竣部分，均另定期繼續審查；其他議程均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（16時40分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,35,35,36,37,37,38,38,39,39,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,45,46,46,47,47,48,48,49,49,50,50,51,51,56,58,77,100,119,120,123,126,128,129,130,134,141,144,150,155,160,164,165,171,174,176,195,196,197,204,207,210,213,216,218,226,241,244,248,249,250,252,254,261,265,270,273,276,278,285,291,294,296,297,298,299,300,301,303,306,311,312,313,315,317,319,320,321,322,323,325,326,327,331,334,335,336,337,338,341,342,345,348,350,351,352,354,356,358,359,363,364,367,368,371,376,378,383,384,388,398,400,402,407,408,409,411,414,416,426,427,430,434,439,441,445,450,452,457,458,460,462,468,475,478,480,486,487,488,493,495,497,498,499,500,506,509,510,511,513,518,519,522,523,530,531,535,538,547,550,551,560,562,568,574,575,578,581,584,587,591,594,595,597,598,599,604,609,610,612,616,619,623,625,631,632,634,637,643,645,648,649,659,664,666,674,675,677,679,687,688,703,711,716,720,727,728,731,733,735,737,745,751,755,760,767,768,782,785,786,798,828,841,873,875,878,983,991,994,999,1002,1003,1005,1042,1044,1057,1058,1059,1061,1066,1081,1083,1099,1103,1107,1123,1124,1138,1141,1145,1147,1149,1156,1158,1159,1160,1175,1176],"person_count":{"主席":62,"林秘書長輝煌":26,"陳委員椒華":8,"蔡次長碧仲":41,"吳委員斯懷":1,"諶司長立中":4,"劉委員世芳":6,"許委員智傑":3,"羅委員致政":28,"彭廳長幸鳴":1,"江委員永昌":14,"周廳長玫芳":2,"許廳長紋華":1,"主席（江委員永昌代）":1,"黃委員世杰":1,"主席（黃委員世杰）":1,"何委員志偉":12,"鄭委員麗文":7,"提案人":4,"吳委員玉琴":1,"邱委員顯智":3,"高委員虹安":1,"委員翁重鈞書面質詢":1,"委員費鴻泰書面質詢":1,"委員張廖萬堅書面質詢":1,"委員李貴敏書面質詢":1,"莊委員瑞雄":1,"一、提案條文":1,"(一)法院組織法部分條文":1,"(二)民事訴訟法部分條文":1,"民事訴訟法施行法第十二條":1,"(三)行政訴訟法部分條文":1,"二、修正動議":1,"修正動議1":2,"修正動議2":1,"修正動議3":1,"委員陳椒華等附帶決議":1},"persons":["主席","林秘書長輝煌","陳委員椒華","蔡次長碧仲","吳委員斯懷","諶司長立中","劉委員世芳","許委員智傑","羅委員致政","彭廳長幸鳴","江委員永昌","周廳長玫芳","許廳長紋華","主席（江委員永昌代）","黃委員世杰","主席（黃委員世杰）","何委員志偉","鄭委員麗文","提案人","吳委員玉琴","邱委員顯智","高委員虹安","委員翁重鈞書面質詢","委員費鴻泰書面質詢","委員張廖萬堅書面質詢","委員李貴敏書面質詢","莊委員瑞雄","一、提案條文","(一)法院組織法部分條文","(二)民事訴訟法部分條文","民事訴訟法施行法第十二條","(三)行政訴訟法部分條文","二、修正動議","修正動議1","修正動議2","修正動議3","委員陳椒華等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