{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期財政委員會第1次公聽會舉行「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國110年10月14日（星期四）9時2分至11時38分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　鍾委員佳濱","主席：我們現在開始進行今天的公聽會。今天財政委員會召開第1次公聽會，主要題目是針對「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」。","在與會人員發言之前，先作以下宣告：學者專家每位發言10分鐘，得延長2分鐘，結束前1分鐘按鈴提醒，依簽到順序發言；委員若需發言，請到主席台前登記，每人發言時間為8分鐘；全部發言完畢後，請行政機關就業管權責做整體回應。","首先本席以簡報方式介紹今天討論之公聽會，本次主題為「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」。以換購LED燈具跟現在流行的購買照明服務為例，過去地方政府的路燈採傳統採購模式，十幾年前為了換購LED燈，會以燈具費來進行採購、發包及維護，日常的電費還是由地方政府編列支應。但在十多年前開始節能績效保證模式（ESCO），它的方式不是去購買燈具，而是將未來的電費支出委託給承包廠商，承包廠商收取電費、合理利潤及銀行借貸成本後，向銀行借貸並直接換為LED燈頭，這方式等於政府一樣只是支出電費，卻能得到良好的LED節能照明服務。","行政院蘇院長2年前宣布，要推動「班班有冷氣」計畫，今年已經開始看到成效。目前的支出高達323億元，其中為10萬3,000間教室汰換冷氣，費用為九十幾億元，同時為了改善3,584所學校因安裝冷氣所需的220V電力系統，費用為230億元，且尚未計入未來每年需支出的10億元電費，這還是中央政府補助的，地方政府、學校自行負擔的則高達19億元。","如果將龐大的支出預算改為購買「舒適溫度」服務，以服務採購的方式在10年內特定時段提供特定溫度服務，它可以採用種樹、綠建築、太陽光電板及安裝冷氣，在這情況下，各校的個別差異需求，可以在廠商的服務之下得到滿足。","教育部正在推動「偏鄉學校中央廚房」計畫，預定編列投資35億元，包括興建中央廚房137座，服務552所偏鄉學校；未來還會進行食材聯合採購，用校群的食材供應平台來推動以減輕學校負擔；另外午餐物流管理部分，統籌人力管理全部由GPS定位，以提高營業午餐的品質及安全。","目前政府是編列預算用投資興建設備的方式，但是如果是購買「食安品管控制」服務，得標廠商在10年內要提供安全飲食服務，包括可以供餐給不同學校，同時還可以針對服務範圍，提供給社區長輩在關懷據點用餐，在原住民地區，可以提供文化健康站的午餐服務，甚至針對鄉間的獨居老人，也可以用同樣系統來供餐。換言之，如果是用服務採購的方式，將可以大大提高服務的範圍及品質。"],["今日公聽會討論提綱如下：","一、現行推動基礎公共建設困境","二、促參法增訂政府購買公共服務，有何效益？","三、政府購買公共服務適用範圍及可能的限制","首先請國立雲林科技大學營建工程系蘇南名譽教授發言。","蘇南名譽教授：主席、各位立法委員、各位長官、各位女士、各位先生，大家早。本次鍾立委提出修法草案，主要是針對第二十九條做修正，其實這個在國外就是PFI制度，我們以前稱為BOT，像台灣高鐵就是政府出資，但後來政府挹注了很多資金，而鍾立委所提的PFI制度，如目前桃園市政府和高雄市政府都有，即路燈的燈泡和ICT，就是收集氣象、交通流量等是由民間出資。但民間的資金由哪來？是用節能的方式，將原來較耗能的燈泡換為節能燈泡，而節省下來的電費則歸給民間。","原來第二十九條的公共建設經費有所謂的自償及非自償部分，自償部分如台灣高鐵可以收取票價，非自償部分如文教設施、農業設施，廠商當然比較不願意投資非自償部分，根據促參司統計，甚至有些設施的解約比例高達百分之四十幾。本次提出第二十九條修正案主要是要讓政府可以入股投資。其實在英國有PF1、PF2的制度，即原本政府要做的改由民間拿錢出來；日本也有，譬如政府給民間無息貸款或融資。另外就是購買公共服務部分，我們要的其實是公共服務、公共利益，以前的觀念是要民間去投資，但如果沒有做出服務績效，對老百姓來說也是枉然，所以我滿支持這個議案的。","另外，我再舉一個例子，目前宜蘭高鐵大概要花費一千六百、七百億元，政府是否也要投資一千六百、七百億元，興建後說不定會更多？蓋好後是否由政府營運？若由政府營運，會不會落入像臺鐵一樣，每天開門就虧400多萬元？所以我們要引進服務績效的觀念。","本次鍾立委的提案，主要是由以前的硬體觀念，改為政府買服務。比如宜蘭高鐵建設完成後，也許可用PFI制度，或是由政府出資建設再交給民間營運，即OT制度，另外還有傳統的BOT制度。宜蘭高鐵的搭乘流量也許沒有像西部高鐵那麼多，所以如果能用購買服務的觀念，也就是民間去做，但若將來沒有辦法具自償性，也許政府可以按照他的服務品質及履約績效去評估。","促參案不只臺灣，在全世界，如歐美、日本、越南、菲律賓、澳洲等都一直推動，因為現在政府資金大都挹注到人民的福利措施上，所以公共建設經費就編列得越來越少，除非是前瞻計畫，這是全世界的趨勢，政府朝向績效型的指標來做，並不像以前是用政府的財政做大的建設，但是做大的建設就產生如何營運、維護的問題，像先前所謂的蚊子館。","最後，在整個觀念上，我們20年前就訂定促參法，規定了6種類型，包括BOT、OT、ROT、BOO等類型，本次修法是擴大有償PPP的觀念，等於是把類型變得更多，以前的觀念比較偏向政府不能出資，現在的觀念則是朝向政府可以入股投資、購買公共服務，甚至是長照部分。","以上是我的報告，所以我對修法草案是樂觀其成，謝謝各位。","主席（張委員其祿代）：請曾委員銘宗發言，時間是8分鐘。","曾委員銘宗：主席、各位委員、各位專家、學者、老師，大家好。很高興今天財委會舉辦促參法第二十九條修正草案的公聽會，其實各位很清楚，PFI早在民國88年我到財政部接任常次之後，部裡面就進行了很多的研究，卻一直沒有正式採行，但國內實務上有在做，所以有關第二十九條的修正條文，簡單講就是PFI，中文翻譯為民間融資創建，其實簡言之就是政府透過分期付款的方式，購買民間的服務或公共建設，這是這條文的精髓。","我們看看國外實施的情況，過去實施最多的是英國，還一直在進化，但最近有點轉向，過去推了很多，可是最近有點走回頭路，覺得它不是一個很好的財政工具。另外日本在長照的部分做了很多。國內在路燈或下水道部分也做了不少，其實未來似乎也可以引進長照的部分。","歸納起來，這條文的大方向我贊成，再講一次，大方向我贊成，但是會衍生什麼問題？然是政府的支出，分期付款支付的結果，到時候PFI短期間付出去的錢，或者長期背負的錢，變成沒有列入債限，會衍生更多的潛在負債，現在政府的潛在負債已經超過20兆了，以後可能透過PFI一直成長、一直成長，變成沒有任何的規範，這是第一點。第二點，有些案子財務上不可行，但透過PFI也可以照做，尤其是地方政府做完之後，會不會丟給下一任的政府，拍拍屁股走了？會衍生這兩個重大問題。","我的建議是，然國外尤其是英國實施多年，但現在也慢慢轉向，另外也有可能發生我剛才講的兩個重大問題，所以我的結論是，第二十九條修正草案基本上大方向我是贊成，但是要引進兩個機制：第一，財政部核准的個案，必須很審慎地去核定，核定個案後，每半年要把這些個案的詳細資料列報到立法院財委會備查。第二，雖然不列入債限，但是PFI實施的結果，衍生的潛在負債，必須於財政部有關舉債支出的部分列表說明。假設有這兩個機制來控管，可以把PFI好的一面保留下來、負面的衝擊降到最低，就可以引進國內來試試看。尤其國內可以做的部分，我認為可以做到比如下水道，各縣市政府的下水道，其實要投入的經費非常的龐大，但是國內的資金又非常的充沛，所以我覺得可以引到下水道的建設。另外，長照部分，目前蔡政府是用財稅支應的制度，這已經走不下去了，衛福部也知道走不下去！我覺得這部分可以先行試辦，之所以講「試辦」，是因為不一定可行，但至少日本做得不錯。這兩個大項目所需資金非常龐大，以政府財政來說，目前不可能做，所以可以由此引進試辦。","最後我的結論是，我贊成第二十九條修正條文引進PFI制度這個大方向，但必須加兩個機制：其一，財政部核定後必須每半年將PFI個案財務資料送財委會備查；其二，財政部每年在編列預算時，必須將PFI引進潛在負債列表說明，並送立法院審查。","我謹就今天的公聽會提出上述意見供大家參考，謝謝。"],["主席：請臺灣金融研訓院黃崇哲院長發言。","黃崇哲院長：主席、各位委員、各位官員、各位學者專家，大家早安。非常榮幸受邀參與促參法第二十九條條文修正草案公聽會！這是從討論高鐵及下水道之後，我第三次來立法院參加促參BOT公聽會。","過去不管是討論高鐵或討論污水處理，大家所關注的焦點均在於政府是否應該出錢？而民間的權利金該如何收取？但這次可以很清楚看到，無論公部門所提草案，抑或委員所提對案，均能看到社會觀念與施政思維的進步。也就是政府除了出錢與否外，大家更關注的是風險分攤及全生命週期的成本。","過去有一陣子在促參的推動上，只要討論到政府出錢與否時，社會總有很多不同意見。過去，這條法令只能針對利息補貼，頂多再修改到視績效進行補貼，並期待未來能有更好的機制。誠如曾委員所說，政府對於財政工具的運用其實可以更多元，特別是後疫情時代，世界各國在金融與財政運用上都有全新的面貌，也就是當債限碰到長期低利率的情況下，舉債總額度並非最大考量，取而代之的是，如何才能讓經濟平穩並順利發展。","二十年來，民間參與公共建設的模式，不外民間從銀行融資，再以自有資金來籌措特許公司的籌資。但我們也看到由於民間資金的雄厚及其他財務方法的出現，所以民間資金在參與政府公共建設的方式上也出現滿多新類型，例如創投基金的出現，讓部分民間投資人願意承擔公共建設初期，包含用地取得、環評等比較高風險的準備項目，因為一旦案子成功，未來順利營運時，就可以有比較豐厚的報酬。世界上有越來越多屬於基礎建設或特定項目的共同基金出現，這部分也解決了剛剛曾委員所提到的問題，那就是英國在推動PFI過程中，由於有太多案子與民間特許公司簽訂三十年、五十年的長約，導致為了履行契約而造成政府財政超額負擔。如能藉由不同階段，分別於興建期、營運期引進創投資金、壽險資金，或諸如服務費補貼等等費用，就可以讓一些原來不可行，或者比較困難的民間投資案件、公共服務案件得到運用的機會。","剛剛也有委員提到要注意哪些事？我想關鍵在於設定的比較基準。何謂設定的比較基準？誠如委員所說，若我們將國中小裝設冷氣一事交給民間投資的話，那麼我要如何證明民間在營運上所能帶動的效果與內容，會比政府以預算編列或其他方式來處理顯得更有效率？過去在下水道推動上最常被問到的是，政府辦的話一度要多少錢？民間辦的話一度要多少錢？","這次修正條文在立法旨意中提到循環經濟，亦即推動綠能與循環經濟這類非貨幣面的效益。非貨幣面的效益非常重要，但在評估上見仁見智！若今天某家廠商在推動時強調對環境的友善，只是要貴一點的話，請問我們願意付出多少錢？現在臺灣高鐵是全世界準點率最高的高鐵系統，但這樣的高準點率又值多少錢？特別是對照政府編預算或臺鐵編預算來執行時。","過去英國在推動PFI時，想盡辦法做出非貨幣效益的評估，雖然最後有會計事務所衍生出方法來，卻仍舊公說公有理，婆說婆有理。故而我要特別建議，未來在進行這類案件的前置作業時必須非常客觀，畢竟污水處理比較簡單，可以用微生物或其他物理當量的方式來評定服務標準。但講到長照就不是這樣了！現在可以看到很多長照案子係以床位數為主，日本對於長照的評估方法就相當細膩，包含多久送餐、如何照顧，碰到失能、失智兩者之間不同的服務標準訂定等。","今天如果要在全國推動這一類的公共建設，並視營運績效進行補貼的話，那麼我們是否能訂出標準，從而讓各縣市達到一致性？否則到時候某某縣市一床只要多少錢，但某某縣市一床又要多少錢的情況出現，那麼比較貴的一定會被稱為暴利、圖利，委實相當困難。","針對修法，我建議屬於這一類的案件，應由中央目的事業主管機關訂定清楚的營運績效評估標準，且營運績效評估標準務必要在每年議會審查預算時，能有清楚的對照。其實我們可以想像在補貼臺灣高鐵十幾年之後，若再回頭去看十幾年前所做的補貼決策，那麼不管當時決策合理與否，經營的廠商都會碰到很大壓力。若各級議會對預算支應決議均不相同，那麼縱使有中央補助款，但地方配合款無法答應的話，對於企業永續與事業的延續也是很大困難。","最後，利用政府購買新服務的財政工具，我們看到有幾個成功案例，甚至在綠能，風電上也都開始採用，可見已經散見於其他各類型公共服務中。此亦反應出臺灣產業的彈性與活力！我們希望這樣的運用方式能更為廣泛，而基於社會正義起見，如果有更清楚的營運績效評估方式那麼推動起來始能更為順利，以上發言，與請指教，謝謝。"],["主席（鍾委員佳濱）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：各位先進，今天討論主席提案，有關促參第二十九條條文修正案。前面幾位先進講到，由政府購買民間一些服務，目前大家比較聚焦在長照及下水道的處理上，不過本席還想到社會住宅等等。","對於修正條文與現行條文的差別，我尚未細讀，但從字面上來看，現行條文以補貼利息為主，或視營運績效給予一定的補貼；就修正條文來看，則是直接購買民間已經做好的服務，這是最大的差異所在。","其次，前面幾位專家提到PFI，這其實是BOT變形為BOO、ROT之類的。就BOT的案子來說，我們想到高鐵，畢竟這是目前最大的BOT案，但高鐵到底成不成功？現在準點率確實很高，但整個過程就像被絞肉機絞了一樣，痛苦得不得了！老實說，若非政府不斷幫忙，高鐵財務根本就一塌胡塗！後來還是透過立法院延長其折舊期限，才終於有今天的一點局面。但是別忘了，高鐵董事長是官派的，這點不符合原有的BOT精神。","現在的PFI就是BOT變形，由民間做、政府買，其中心思想就在於民間資金充沛、限制少、效率高，這是幾個優點。相對來說，政府公婆多，光行政部門就有立法院、審計部可以監督，甚至連上級的國營事業都可以監督，公婆實在太多了！但民間企業沒有這些東西，由民間企業來做效率當然高！我也說過，我們雖然有很多BOT案，有的也很成功，可是大家印象最深刻還是高鐵。","我們就看高鐵的指標一董事長官派、總經理官派，而非來自民間，因此，高鐵充其量只能說是泛公股公司，這點財政部長應該很清楚，好比八大公股中除了臺銀、土銀、輸出入銀行，其他都是泛公股！然政府股份沒有過半，就不能叫國營事業；但董總卻都是政府派的，這就是結果！認真說起來，這跟我們今天討論的案子並不一樣！我們今天講的道道地地就是民間有一個獨立的主體存在，他做完一件重要的工程並由政府買走，但他是有獨立性的。可是高鐵BOT案的最後結果就是政府拿走了，董總改由政府派，換了政黨執政也就換了董總，這不是PFI精神，也不是BOT精神！BOT原本希望的是源源不斷的資金進來，所以不管BOT也好，PFI也好，PPB也好，就是源源不斷引進民間的資金、民間的效率與民間的技術，當做完了以後，政府買走一部分，或把服務全部買走，這是我們所希望的樣子。但高鐵的例子已經告訴我們結果，為什麼最後會是這樣子？剛才曾委員提到兩個問題，一是債務太大了，但我認為這尚在其次，重要的是我們怕圖利的官場文化！問題很簡單，今天我是民間的A廠商，他是B廠商，政府補助B廠商，但沒有補助A廠商，以致競爭的時候，我一定告B廠商，因為我沒有他有，所以問題就來了，就會有圖利的問題，為什麼是他不是我？","這案子要做，大方向沒有人反對，也沒有人反對引進民間資金來活絡公共建設，這個大方向沒人反對！但是必須要做得很細膩。我雖然沒有很滿意財政部的說帖，但財政部最後幾句話講得不錯：必須是有時效性、重要性，所以這些要框起來，要設定，不能只要民間做。第二十九條修正條文提到，「依本法政府自行興建有效益者」，這樣就包山包海了，「由主管機關向民間買」，這樣範圍太大了。我認為必須做若干限制，比如財政部說帖提到的時效性、緊急性，匡一些條件進來會更好，否則真的令人擔心。","從高鐵這例子來看，這還是政府做好的，後來雖然有人認為成功，但我個人並不認為，因為高鐵已經失去BOT的精神，怎麼還能叫BOT？當然不是！況且董事長、總經理都不是由民間派任。至於長照、污水處理和社會住宅都是很大的項目，也都具有急迫性，都是可以認真想，可以做。","我建議主席在處理本案時，可以和金管會所提壽險公司投資案一起討論，這個案子從董總席次到資金多少都有討論，像這幾個類似的案子可以一起討論，如此可以讓案子更周全，主席的美意也才能落實！否則將如同曾委員所說，倘若沒有設置KPI在內等條件限制的話，以後會變成高興給誰就給誰，這是大家所不樂見的，相信主席也不願意。","最後我要強調，我們絕對贊成引進民間充沛的資金，引進民間有效率的經營團隊，引進民間比較好的技術，方向上絕對贊成，但在條文上我希望能夠更細膩一點，不要未見其利，先蒙其害！其害是什麼？就是可能會有圖利的問題，這裡面可能會有不公的問題等等，對這些都應該要小心，謝謝。"],["主席：謝謝賴士葆委員。請財政部等一下針對剛剛委員就教的部分一併說明。","接下來請中銀財務管理顧問股份有限公司黃時中前總經理發言。","黃時中前總經理：主席、各位委員、各位長官、各位先進。今天很高興、也很榮幸能夠在這個討論促參法第二十九條修正案的公聽會中提供我自己的一些看法跟意見。基本上，對於臺灣國內促參建設相關的案件，我大概從民國85年、86年就開始參與到現在，我很高興看到現在財政部能夠把這個PFI制度明確化、法制化，讓我們未來在促參的發展上能夠更廣泛、更順利。根據我們過去的經驗，大家對BOT都認為政府不應該付錢，而且可以收取權利金，這是大家普遍的觀念，所以在一些基礎公共建設具有比較高的公共性跟公益性的情況下，通常很難藉由收費來收回成本或獲取合理的利潤，所以往往造成民間機構參與的意願不高，或必須要借助大量的附屬事業來支應它的財務，造成民眾的觀感普遍不佳或相關的爭議。我們現在如果能夠將PFI這個政府購買公共服務的制度法制化，那這些問題就可以稍微緩解了。我們也知道，在過去公共建設如果不是由民間參與而是由政府自行辦理的話，大部分都是分成兩個階段，一個是工程興建，再過來就是營運，工程興建階段都是由政府來發包，然後由廠商興建；在營運的時候，可能是由政府來營運或是委外來辦理，但是興建的廠商跟營運的廠商往往都不是同一家，導致興建的工程並不一定能夠符合營運者的需要或兩者要求的品質會有落差，造成我們公共服務的品質有一些爭議。","剛剛有很多專家或委員提到高鐵，我在高鐵一開始的時候也有參與，我記得在民國86年有參與臺灣最大的兩個BOT案，一個是高鐵案，一個是中正機場捷運。那我們不談這中間的過程，我們只從結果來看，高鐵是在1999年動工，在2007年1月開始營運，大概經過7年的時間；而中正機場捷運幾乎是在同時辦理，但是從2017年開始營運，比高鐵晚了將近10年，這其中當然有很多因素，我們不去談，但是我們可以充分看到，在民間來參與的情況之下，確實能夠有效地提高公共建設的品質跟效率。我們現在要討論這次促參法的修訂對於政府購買公共服務有什麼樣的效益？其實本來促參法第二十九條的營運績效補貼就具有購買公共服務的精神，但是在104年12月底修正、公布之後，卻從來沒有一個案子用這種條文去辦理，到底是為什麼呢？因為這個營運績效補貼的設定跟執行是由各主辦機關自行辦理，那我們也知道，第一，各個主辦機關不一定具有相關的專業跟能力；其次，如果要以相關的作業方式去執行的話，他們也都從來沒有執行過，所以在辦理時會碰到瓶頸。我們很高興能夠看到這次促參法的修正，在修正條文裡面有規定公共建設要經過主管機關評估並認為具有相關效益，才能夠運用第二十九條由政府購買公共服務，那這邊所謂的主管機關就是指財政部促參司。也就是說，這個評估的功用由原來各個主辦機關回歸到主管機關，那我相信主管機關的評估能力應該會比較確實，而且會比較詳細、合理、可靠。我們當然希望藉由這次法令的修正達成公共建設提早服務、及早提供高品質的公共服務，並促進民間的經濟活動。其實還有一個很大的效益，就是如果政府能夠藉PFI來推動公共建設，就能夠擴增政府的效能，我為什麼會這樣講？因為這樣就等於民間機構在幫政府提供公共服務，也就是說，政府的效能得以及早、迅速的擴大，所以這其實是一個最好的方式。但是我在這邊也要特別呼籲，就是PFI不能夠節省政府的支出，而只是延後支出而已，所以真的要非常審慎的評估跟辦理。","關於未來在辦理政府購買公共服務的時候要考慮到的建設範圍，我有幾個建議，第一，當然要考慮屬於自償性不足的公共建設，因為這個才需要政府來付費；第二，這些建設必須要能夠促進國家的生產力，提升國家的經濟效益，這樣的建設才不會造成債留子孫，因為如果錢全部都被我們這一代花光，然後要由後代子孫來承擔這些債務，這樣很不合理、也不公平。所以我建議讓這些公共建設能夠及早完成建設並發揮經濟效益，這樣國家的稅收自然會提高，在之後要做一些相關但是沒有經濟效益的支出時，就可以有財源了，所以我要提出這樣的建議。","我也建議在未來執行第二十九條修正條文的時候，第一，政府針對服務品質應該要訂定一個客觀、合理的標準，而不是由主辦機關自行評估後決定，因為這樣會造成爭議，而且民間機構會覺得很不安全。第二，這些相關的評估指標應該要具有可達成性，而不是高高地掛在那邊讓大家都達不到；而且指標不宜過於單一化，應該是一個綜合評估的指標；再來就是這些指標應該要有調整的彈性，因為通常這種促參的案子可能長達30年到50年，隨著時代的變遷，這些指標可能過了幾年以後就不一樣了，所以應該要具有一些可以調整的彈性。再者，我們所提供的報酬應該要符合公共建設的風險跟合理的市場行情，不然民間機構就不會來參與。最後，我要提出一個建議，因為這是我過去親身的經驗，就是要能夠兼顧民間機構取得融資的可行性，不管是前面提到的高鐵還是最近的海洋風電，尤其是最近的海洋風電。因為我本身在銀行服務，我們深深地體會到，雖然這是綠能，而且對國家建設有幫助，但是幾乎所有的銀行都不敢提供融資，為什麼？因為他們考量的重點不是這些東西而是它的風險。我建議未來在辦理的時候可以多多注意這幾個方向，我相信如果這樣來推進案子的話，就能夠更加順利，謝謝。"],["主席：謝謝黃前總經理。接下來請郭委員國文發言。","郭委員國文：本席有一些個人的觀點想就教於各位，並提供一些看法給財政部參考，我剛剛聆聽了幾位專家的說法跟看法，我個人真的是獲益良多，不過雖然有些地方有共通性，但是還是有些地方有差異性。關於PFI這個制度，司長在私底下也有跟我們討論過好幾次，就是政府有償取得公共服務，我相信不同黨派的立法委員基本上都贊成一起來探討比較細緻的內容。我們免不了要回顧一下，促參條例從2002年上路到現在，已經簽約的案件大概有1,400件之多，投入的金額已經將近兆元了，所以從整體的數字來看還算有一定的成效。","但是從公共建設的需求來說，無非會討論到幾個問題，這個資金因為非常龐大所以會排擠預算，民間技術或許會比較強，公共服務的回饋也相對會比較符合人民的期待，在這種情況下，最終就是自償回報才是一個關鍵。從自償回報的件數跟金額來看，我們發現有一個集中的趨勢，就是我們發現在總件數當中有75%的部分，包括交通建設、文教設施、衛生醫療、運動設施，加總起來金額占比高達62%。其實原因真的非常簡單，就是因為有誘因，這些誘因會讓招商順利進行，正是因為有這些誘因而提高參與的意願。在這樣的原理原則之下，我們想要推動其他公共服務，提高其覆蓋率，那我們就免不了會面臨幾個問題。有些相對自償率比較高、風險比較大、比較迫切的部分，當然剛剛財政部有提出一個方法，也提供幾個原則來進行評估並核定，但是在這個核定的過程當中，說實在的，我個人覺得這些原則也不是非常的具體。其實公共建設基本上可以想像而知，在有的部分，我們期待未來不論是長照或綠能設施，剛剛黃前總經理也有提到海洋風電，還有所謂的海淡廠，這些都是我們可以預期的。這幾個可預期的項目具有長期收費之公共建設的這種精神，其實這在我們有的機制裡頭就有了，我們只是把它條文化、提升它的法律位階，這就是修正第二十九條的意義。","關於這次的修正，我認為還是有幾點需要探討，我很想瞭解促參司、財政部要如何在這幾個項目當中把它臚列出來提供其他部會參考，也就是哪些是適合PFI的項目？我覺得你們可以預期得到，而不是只有提出那幾項原則，應該可以根據自償性的高或低、風險程度的大或小來評估補貼的可能性跟提供誘因的方案是什麼？老實說，在這個制度要上路之前，我相信你們都會先想清楚，但是我們也期待你們在它上路之前就有一個比較具體的方案，這樣才能知道這個政策工具能夠達到實質效果的可能性，我覺得然財政部就這個部分是主政單位，就應該要事先做好規劃。更重要的一點就是，在過往只要提到BOT，就會有污名化的傾向，所以財政部更是責無旁貸，你們必須要去面對這個問題。我們期待這些公共設施在預算受到有限制的情況之下能夠提早進行推動，而且同時也能夠解決目前整個民間資金過多的問題。可是我們也發現雖然民間的資金過多，但是就像剛剛黃前總經理講的，還是有民間業者在資金取得上出現問題，我相信這也是財政部跟相關部會應該要去面對的問題。以上是我個人的看法，謝謝。"],["主席：謝謝郭國文委員。接下來請國立臺灣大學土木工程學系荷世平教授發言。","荷世平教授：主席、各位委員、各位先進，大家好。今天我很高興可以來這邊跟大家分享一些關於PFI制度，還有促參法第二十九條修正草案的看法，我想從研究還有對實務的觀察來提出一些觀點。我對促參大概研究了快20年，它有很多優點，但是也有很多缺點，針對這些缺點，其實只要注意防範、用對方法，還是可以避免的。但是問題就是政府在執行這個制度時的學習曲線非常緩慢，而且都一定要吃很多苦頭到最後才會學到，不過其實各國政府都一樣。我現在就照討論大綱來跟各位分享一些看法，首先，關於公共建設、基礎建設推動的困境，我想大家都已經有共識了，這也就是為什麼需要促參的原因，在有了促參這個制度以後，事實上問題也有緩解了。現在進一步的問題就是為什麼要修第二十九條？因為在現行促參法的架構下，有相當多的基礎建設沒有辦法透過這樣的架構去進行。即使勉強去進行，也會造成許多促參案不當的規劃或執行，最典型的例子就是像剛剛前面委員、專家提到的，有一些建設本身的公益性太高或以公益性為主，因為收費有限而沒有辦法自償，所以必須透過附屬設施，就造成附屬事業大於本業，為了做一小塊東西而割了一大塊地，為了一小塊東西而蓋了一大棟樓，然後再把一半切出去，就是為了要自償。其實割出去的部分原來也都是公共資源，這不光是錢的問題而已，所以我們對PFI要很審慎的處理。大家認為政府有出錢，而BOT好像就不用，其實BOT也要啊！因為BOT都是政府出地，怎麼會沒有出什麼？如果就為了附屬事業而一直在割地，這樣其實是不對的，除非你本來就覺得這個附屬事業很重要，可以促進地方經濟繁榮或發揮什麼效益，所以一定要做；但是如果只是為了自償，那就是我們所謂的公共資源運用之扭曲，就是一種「不效率」，這就是促參的問題，也是因為沒有政府購買公共服務這種制度所造成的一大缺點。今天有了這個制度以後，我想日後就不必再為了附屬事業而隨便割地、隨便割樓，如果割來割去就只是為了蓋一個東西，搞了一大塊不相干的東西，給民眾的觀感也非常不好。事實上民眾的觀感會不好也是有道理的，就是我剛剛講的，公共資源的使用被扭曲嘛！廠商有沒有誘因經營本業，對不對？資源的分配符不符合我們這個社會的正義？你把山、海岸割給廠商，本來不要付錢的景點變成要付錢，或是造成一些社會資源的分配喪失社會正義，這個是過去執行的一些問題。","最近新的問題譬如長照，我最近看到不少長照案正在規劃，這個很難自償，尤其要投資興建這個機構、建築物的特許期都拉到五十年，加上興建期，整個弄完五十五年、六十年了，一大堆。這個就把特許期拉長來弄，他們不弄附屬事業，因為也沒什麼附屬事業。將特許期拉長，可是長照其實投資額沒有那麼大，這個建築物也不知道能夠持續多久，結果搞個五、六十年的特許期，這個其實是非常不好的，會造成將來喪失公共設施管理運用的彈性，也沒辦法維持市場競爭的效率。為什麼需要由政府購買、有償取得公共服務？這樣可以讓特許期回到合理的期間，譬如說二十五年、三十年，差不多啦！達到五十、六十年，這個有點誇張，建築物的壽命到時候都已經不知道怎樣了，所以這個其實是很奇怪的事情。我建議衛福部或是縣市政府，如果目前有在規劃五十、六十年的，要踩個煞車，也希望這個修正案可以早一點通過。","接下來做一些關於法案的建議。現在有財政部公告的修法草案，昨天我看到立院版的草案，立院版只有說要比政府興建、營運更具效益。剛剛其實也有委員提到，我會認為財政部原來的版本，把它限制在具有公益性或是必要性，然後在施政上有優先性，要把它限制住才不會影響，因為這個不但要用到政府的地，可能還要用到政府的錢，所以更嚴格。如果你不限的話，這個就像一張信用卡一樣，可以拿去刷就拼命刷，反正以後再付，反正以後的人付，早晚有一天就變成卡奴，刷爆了。英國可能就是因為拼命刷，刷爆了，所以他們最近不刷了，沒辦法再刷下去了。所以這個就是要控制，要做比較嚴格的限制。","同時講到將來執行的時候，第一個，政府執行要能夠清楚地評估它的長期預算、負債、付費能力，就是財政紀律方面，我想這個要想辦法make sure，這個沒有問題，是在評估階段。第二個就是審議風險預算，我想相關單位或是財政部可能也要想一下，要怎麼設計一個比較有彈性的方式。在目前的預算制度下有沒有可能做一些變更，讓有償取得公共服務的方式，未來預算審議的風險可以小？因為這個風險一大，廠商也不會來投資。三天兩頭就出問題，審不過，沒有穩定性，這是做不起來的。以上就是我的一些看法和建議。謝謝。","主席：好，謝謝荷教授，剛剛荷教授最後提到那兩點，後續財政部回應的時候，請考慮說明。","請理律法律事務所王寶玲合夥律師發言。","王寶玲律師：謝謝主席，各位委員、各位官員，還有各位與會的專家學者、各位先進，大家好。今天感到很榮幸，能夠來到立法院參與促參法第二十九條修正條文的公聽會，表達個人的一點淺見。首先自我介紹，我在理律法律事務所主要的專長就是公共建設，所以專業主要包括政府採購以及促參的案件。事實上，從政府採購法到促參法的擬定、執行到現在，我都一路參與到現在，所以也回想到2000年初的時候，就是促參法剛制定當時，其實主管機關在工程會。工程會每一年都會邀請當時世界上有執行促參案件的國家，我記得第一年邀請英國，後來也邀請包括德國還有日本等等國外的國家，跟我們分想他們辦理促參案件的經驗。我印象很深刻的是，當時我們就發現我國跟國外可能有一個很基本的概念上的不同。我們當時在設計上，比如說，我們的促參法使用的模式是像BOT、ROT等等，其實聽起來我們的概念都比較是以取得資產為主，但是其實國外，像英國一開始舉辦的時候，包括日本都比較是以取得服務作為他們的基本核心價值。我們在一開始的時候就發現在不同的邏輯概念下，其實會發生許多執行上的差異。比如說，我們可能更重視資產的所有權，還有它的規格、規範，而當然我們對於品質、服務也是要求，但是跟他們整個設計上的理念會有這樣的落差。同時，在這個過程裡面，這二十幾年來經常衍生的爭議在於，因為我們是把採購法跟促參法分別立法，所以都會有一個爭議─然是政府付費，為什麼不用政府採購？當然今天我知道這個議題已經獲得解決，但是我還是要跟大家分享一下，因為採購法分成工程、勞務跟財物，分開來採購。","我舉一個例子，過去我曾經協助一個國營事業規劃，因為他們很困擾，說他們過去單獨把工程或者是財物拉出來，就會發生用最低價標買到最便宜的東西，可是當後續維護、管理的時候，發現必須要花更高的代價，因為這個東西可能經常壞，然後一定要去採購對方的設備或者是零件，長期以來，他們發現花了更多錢。所以當時我們也組了一個國際顧問團隊，協助這個國營事業去分析，有沒有可能從一開始的採購到後續的維護、保養，統統都把它弄成一大包，由同一個廠商負責。這樣子的誘因就是這個廠商一開始就要提供好的東西給我們的機關，免得後續也是他自己要負擔相關的維護成本。這個很可惜，我們研究了一、兩年的時間，可是到最後發現，這樣子的模式跟過去政府機關習慣的採購模式不符，因為過去都是把它切割開來做，同時這個期程太長，而且這個計畫的時間大概就在2000年左右，當時大家也不熟悉這樣子運作的機制，因此這個計畫最後胎死腹中，非常可惜。過去如果要透過政府採購來執行一些公共建設，有的時候會遇到這樣的狀況。回過頭來，我們今天講的第二點就是用政府有償付費來取得公共服務，重點是我們到底要取得什麼？我想重點是在我們要取得服務的品質。剛才有許多委員、專家提到希望能夠得到廠商的技術、創新能力及他更細膩的服務。同時，在效益這一點上，我個人的看法是這個效益應該不限於財政的效益，應該是財政加上非財政的效益。舉例來說，之前我們研究英國的作法，英國曾經在辦理PFI的過程當中得出一個小結論，就是PFI的案件不適合那種科技快速輪動的案件，因為一個PFI的計畫是比較長的，如果科技快速輪動的話，可能沒有辦法達到很好的效果。","可是我覺得時代在改變，我最近去參訪一個地方政府辦的智慧停車柱的案件，這種智慧停車柱現在已經包括大量的資料蒐集、分析，有很多AI技術在其中，我們本來在訪視過程當中也提出這個疑問，問廠商說如果這個技術更日新月異的時候，你們已經投入的成本應該怎麼辦？沒想到廠商告訴我們說：「委員，你不用擔心，你想的這些問題，我們早就已經在想了，而且我們現在就已經在規劃。現在是叫做智慧停車柱，可以收取停車費，我馬上就要把它跟電動車的充電器結合，將來人家停車的時候，還可以同時來充電。」，我們就發現廠商因應科技變動的速度非常快，他們可以馬上去做這樣的規劃。","今天政府機關不是不能做，我們有很多優秀的公務人員，可是可能受限於作業程序、報核的程序，他們要把原來的東西廢掉，然後再去增加新的東西，大家可以想像那個過程可能造成的時間因素。在這種情況下，我想採用促參及採購的方式來做的話，那針對今天的議題提到應該要更具效益這一點，我會建議不只要考慮到財政效益，還要考慮到一些非財政但可以對公益真正產生挹注的效益。","最後，就是適用的範圍及可能的限制，我相信經過剛剛的討論，大家應該都有一個基本的共識，就是政府有償取得公共服務絕對不是包山包海，不是所有的案件統統都可以有償付費。基本上財政部也提到他們會去審慎評估適用的公共建設類型，包括有三個審查的門檻，就是必要性、優先性、迫切性，我想這幾點其實都符合目前政府中長期計畫的審核原則，而且基本上它的條件更嚴苛。另外更具效益的部分，剛剛我已經提過，就是我會建議不只是財政的效益，也應該要去分析非財政，但對公益真正有幫助的效益。","另外就是在預算的部分，剛剛很多先進也提到，如果政府已經簽約承諾要去支付的這種有償取得公共服務，這就已經是政府的有負債，它應該就會顯現在政府主計、財政單位的資料上，即便像臺灣高鐵那種政府承諾在民間做不下去以後會收買的公共建設，因為這不一定發生，我們把它叫做「或有負債」，這種「或有負債」，當年我也請教過工程會的官員，他們告訴我說，即便是「或有負債」，它都會在政府的財政資料有所註記。所以，基本上這些未來可能會發生的因素，應該都還是在一個可控管的範圍底下。","最後，我跟大家分享一個去年的經驗，前年我有機會在疫情開始前去參訪亞洲開發銀行在菲律賓的總部，去年我們跟亞銀也有合作一個研討會，當時亞洲開發銀行就分享了他們正在協助東亞國家規劃長照設施，亞銀所規劃的長照設施，就是屬於一部分的使用者有能力來付費，就由長照機構來向使用者收費，但是也有使用者是屬於政府必須要照顧的弱勢族群，在這個部分的話，就是由政府付費給長照機構。我想這是一個很好的案例，其實目前其他國家也是採用這樣方式在執行，所以這也是一個國際趨勢。那我們也非常樂見我們臺灣也正朝向這樣的國際趨勢在發展。今天我的發言就到這邊，謝謝大家。","主席：謝謝王律師，王律師提出了很多值得去進一步延伸的觀點和看法，包括剛剛講到的非財政性效益，例如在一開始的時候提到午餐的中央廚房，目前只限定供應學校，未來若擴及偏鄉地區，周邊的獨居老人都可以享受到中央廚房的效益，採用公共購買服務是一個可能性。","另外，王律師提到菲律賓的長照機構服務，部分無力負擔的民眾是屬於具有公共性和公益性的部分，四年前政府設立公共幼兒園或非營利幼兒園，都是以全面的提供廉價的服務為主，事實上如果能夠將部分的床位或名額提供給低收入戶者，這樣的思維，可能也可以透過購買公共服務的方式來達成。非常謝謝王律師。","接下來請中國文化大學土地資源學系李家儂主任發言。","李家儂主任：主席、各位與會的專家學者，很高興能夠在這邊發表意見，前面有很多專家、委員提到跟財政收益有關係的意見，我在此特別提出跟土地、用地比較有關連性的意見，因為任何公共建設都必須跟用地綁在一起，如果沒有土地，公共建設不管用什麼方法都不能落實。","我們知道現在都市計畫公共設施保留地大概有兩萬多公頃，詳細的數據應該可以統計一下，現在正在準備要興建的公共建設也很多，所以當我們在討論這個問題的時候，我們先要瞭解一下根據促參法第二十九條，何謂「公共建設」及何謂「公共服務」，未來如果能夠透過民間投資來推動的話，那公共建設項目是什麼呢？我們可以看到公共建設其實源自於公共設施上面的建設，都市計畫法第四十二條臚列了四大項公共設施，當然大家可能比較瞭解公園、綠地、廣場、停車場及一些交通設施都是公共設施。當然還有其他的法規也有提到，其實我們推動公共設施時不只有促參法，還有一個叫做獎勵投資都市計畫興建公共設施辦法，是民國92年制定的，有一到七項的公共設施是可以獎勵民間來投資，這已經行之有年了，其實跟促參法的條件、意思是一樣的。","但是我們知道，公共建設跟公共設施的項目都不太一樣，最近依據國土計畫法所修正公布的重大公共設施公用事業認定標準，其中所提到的所有公共設施、公共項目也不太一樣。所以我們未來要執行的時候，哪些適合用這種方式來推動？我覺得要給民間公司一個方向。我簡單舉個例子，像前幾個月臺鐵停車場公開招標，停車場其實是BOT系列最有效益的，委由民間來管理、維護停車場，甚至更新設備，把所有的地下空間活化，整個費用由民間出資，那還要付臺鐵一大筆六千多萬的租金。像這種公共建設，對於民眾的投資吸引力很強，其他的話就可能沒有。其實未來國家在推動重大建設上，不一定只有停車場，我們也不希望到處都是停車場，有些可能缺乏效益的公共建設，要如何協助推動，也是問題。","涉及的第二個問題就是土地取得問題。按照這些相關辦法，包含都市計畫法第四十二條、國土計畫法，以及我剛剛提到的獎勵民間投資興建公共設施辦法，土地的取得可以用區段徵收跟市地重劃，當然現在沒有所謂的可先徵收，現在要先協議價購，如果今天要獎勵的民眾需要這塊土地，那麼我們需不需要幫他做協議價購或徵收的動作？這樣會不會落得變成未來的公共建設就是要用這樣的方式來逼民眾把土地交給政府，但最後公共服務的利潤是歸在被獎勵的這一端？所以這部分的連結，也就是在用地的取得上，我們也要加強討論。","其次，這些建設會不會涉及到土地變更？剛剛提到有關一些設施的變更，但我認為應該是用地的變更，像最近修法通過很多能源設施可以被納入為公共設施，如果今天這項公共建設所需要的土地需要變更，都市計畫單位會不會配合我們？又該不該配合我們？這部分未來如果真的要落實達到財政效益的話，都市計畫土地、非都土地的變更過程，都是未來在重大建設投資興建前必須預先思考的課題。其實我有提出幾個方向來解決，就是如果獎勵民眾投資興建公共設施要能得到效益的話，現在我們有一個都市計畫公共設施多目標使用辦法，而這個多目標使用可以讓零售市場做住宅使用，如果可以做住宅使用的話，這算不算是公共建設？如果算公共建設的話，我想會有很多人願意來做，因為他可以蓋出來做住宅使用，然後出租，也可以以包租代管方式做社會住宅，會有非常多的使用項目，意義又非常高，這是一個方向。這樣以後都市計畫就可以變更很多的零售市場，因為他可以做住宅使用，這是一個例子。當然，還有很多相關例子，例如在多目標使用的情況下，有很多利潤可以讓人願意投入公共建設，而這個辦法也可以配合未來推動促參時的多目標使用而跟著修正，讓某些我們認為未來可能是國家重大建設，例如能源設施等，不管是在非都市土地使用管制規則或是在都市計畫多目標使用辦法上，全部都可以在獎勵投資部分把它寫進去。最近幾次重大修法，目的可能就是要配合國家邁向2025自然能源供給要足夠以及能源缺乏的問題，如果這時候我們可以把多目標使用整合在裡面，包含我們現在要開發能源設施，大概底下可以做什麼等都納入，問題應該就可以解決，否則像現在民間很多上市公司跑來問我哪裡可以買一百公頃的工業區土地來做能源設施？因為他們願意投入，但沒有辦法變更土地使用項目，這就很浪費土地資源，所以未來在這個立基當中，我覺得從這個部分去做也是可以的。","另外，也可以從都市計畫細部設計的角度去改變，因為細部設計可以調整土地使用項目，那我們就可以從不同分區裡，讓這個公共設施有些項目可以使用，這也是一個方式。所以可以從中央進行，也可以從地方進行，然後讓各地方可以因地制宜，把他所要的公共建設跟土地搭配起來，並加以推動，這樣可能取得的效益會更高，畢竟我們在土地取得的部分，公設保留地的部分還有8兆元要取得，透過這樣的方式，不但可以加速用地的取得，公共建設也可以快速被開發出來。以上簡單的建議，謝謝。","主席：好，謝謝李家儂系主任。剛剛提到的多目標使用，跟前一位王律師所提的智慧停車場附加提供充電服務等，這樣的思維，未來政府在有價購買公共服務的過程當中，在合約上提供給提供者有未來延續擴充服務的空間，或者更多目標的使用空間，是不是要加以限制或開放，這部分是可以討論的。","接下來請張委員其祿發言。","張委員其祿：謝謝主席。與會的各位專家學者，大家早安！我想今天的這個公聽會非常重要，事實上，促參法在103年年底修正時，把PFI制度視為屬於政府採購法的範圍，這在法制上其實並不是很健全，等於只是做一些利息補貼或按營運績效給予貼補等，大概只有這種精神，所以今天這個公聽會的目的，我想是希望讓整個法制、PFI制度能夠更健全，直接在促參裡面被實踐。當然，我們知道目前的這些模式還是有問題，所以才認為需要修正促參法第二十九條，然後把政府購買公共服務這件事也放進去，我想這是今天這整個公聽會的主軸。在此，我要強調針對這件事的大方向我們是支持的，也認為這剛好可以彌補過去促參法都是用BOT的模式，事實上也還有未盡健全的地方，所以也許有可能透過政府直接購買公共服務的方式來做這些事，而這件事當然也是今天這個公聽會的重點。其實我們會就教那麼多專家學者，也是因為我們明白這些事情當然有好處，但他可能的隱憂到底是什麼？或者說有沒有可能造成相關的財政負擔？這些都是我們必須瞭解的。","前面已經有很多先進談到這個問題，其實這個制度等於是讓政府透過有償取得的方式來達成提供民眾公共服務的目的，短期內確實沒有錯，是一種促參形式，因為擴大公共建設也是一種促參，是公私協力，但問題是這部分編列的是長年預算，前面幾位立委同仁先進也已經說了，就是到底這個所累積的長期性債務，像我這張圖上看到的，使用傳統方式當然比較一致性，但這以後就是一個長期性的作為，甚至可能變成是一種隱藏性負債，我想這在概念上是一個問題。","另外，因為這是要case by case來談，當然這就常常會涉及到政府失靈的問題，也就是說，我們政府自己有沒有很好的議約能力？常常我們會看到政府有時候不小心就買了一個六千塊或兩萬塊的垃圾桶，所以等於說我們要case by case去看這些問題，要去審議、監督，有時候這也不容易，甚至搞不好就常常變成是冤大頭。民間公司對此都很斤斤計較，財務、會計都做得非常好，但有時候政府一不小心，沒有辦法適時做好監理的話，就會變成是財政上的負擔，這些我們從國外經驗也可以看出。","除了財政上的隱憂之外，當然還有其他的，我這邊就特別再指出一點。各位都知道，現在全球情勢變化非常快，包括之前都沒有想到會有疫情，我們甚至已經兩年沒辦法出國了，現在原物料又上漲，這些國際情勢的變化，加上國防部長邱國正說現在臺海局勢最緊張，如果這些變化的因素存在的話，會不會導致原本我們買公共服務的想法是OK的，但實際上到時候履約時，可能就會出現一些相關問題。我以新竹文創館為例，就算以往不是採PFI制度，但得標的三井集團表示因疫情因素，終止與市府的議約；很多營造業也以缺工、缺料為由說抱歉，政府再不來救，他們已經快不行了！當然這些都是比較傳統的BOT方式，但我們也要考量，政府長期購買這樣的服務，是不是也要有風險評估？以促參司提供的統計來看，在過去一千多個案件裡面，就有171件是提前終止合約的，解約率很高，有十幾趴。同樣的情境會不會在PFI的情況下也可能碰上呢？因為有時的情勢變化，尤其最近，我們對大的政經情勢也不是很有把握，當然這個大方向是沒有問題的。然而我們要再次提示，就是政府財政的長期風險評估，甚至你們怎麼樣去做人力監督及管理各個case呢？現在我們才認為這只是一個概念而已，如果到時真的落實在實務上，同時可能就是幾十個或幾百個，這我不知道，甚至可能會有更多這種案子出來。至於這個地方是誰主政或主抓的，當然有中央的部分，甚至也有地方的部分，就是有這麼多案子，我們到底要怎麼有效去監督、管理來調度呢？我們這樣講好了，如購買中心好了，其實我們也要monitoring這些content，所以在這個狀況下，其實還是有所謂很高的交易成本存在。由於不是我們自己做的，所以我們沒有生產成本，但是我們的transaction cost也會很高，在這些狀況下，也都可能會是一個影響。","最後，我在這邊必須這樣講，當然方向上是正確的，剛才我們提出的那些點，政府在財務負擔及對於某些個案的監控、處理都可能是需要的。我再提出一點，我們對這些事情還是樂觀其成，就是往這個方向去推。但是我們希望在範疇上，除了之前有講一些大方向，如可以做下水道等等，其實大家是不是也可以多思考一下，當然長照也被提出來，甚至包括像是社宅及公托等，就是可不可以有更多的範疇呢？我們可以往這個方向去思考，甚至講白了，像我比較長期關注住居的問題，其實我們也知道臺灣不是沒有房子，只是房子被炒得亂七八糟而已。實際上有這麼多房子，有時候要住都中心去蓋，但卻蓋得很慢，甚至還沒有蓋出來啊！","現在還不如我們是不是也用這種購買公共服務的方式，甚至想辦法藉此也逼出一些空屋呢？我覺得也能解決住區的問題，因此這些事情透過此一制度，當然我們認為是好的制度，就往這個方向走，但是對整個更大的範疇是不是可以再去思考及想像，即能不能把這些事情也納入呢？以上，我大概就是將我們的想法提供給各位做一個參考，當然也謝謝今天所有與會學者專家提供很寶貴的意見，我覺得也學習很多，當然希望這個制度能夠再完善及繼續下去。謝謝。","主席：謝謝張其祿委員，剛剛委員最後提到，包括社宅都有可能用PFI的方式來考慮，讓它能夠迅速有效來供給市場上的需求。","請國立臺北商業大學財政稅務系黃耀輝教授發言。","黃耀輝教授：主席、各位與會先進，大家早安。很高興受邀參加這場很重要的公聽會，對於幾位立委提出促參法第二十九條修正草案，個人深表敬佩。然而從整體法條架構來看，我個人提出幾點意見供提案立委們參考。第一個，就是我們大家都知道，現在的促參法本身就是政府與民間企業一起合作的一種PPP的合作模式，就是由政府提供公權力，還有公共資源，尤其是土地設施，然後交給民間企業來興建及營運，以提供社會大眾的公共服務。我們可以看到在第一條就講，為了提升公共服務水準，然後去鼓勵民間參與公共建設。雖然我們可以看到這個範圍已經有廣達十四大類的公共建設，而且在促參法第六條之一，也明白規定「主辦機關依本法辦理民間參與公共建設前，應先進行可行性評估。」現在我們的行政部門，基本上從中央到地方政府的新興公共建設計畫，大概都有先做民間參與可行性的評估，只要認為民間參與有空間的話，政府就不再編列預算，而優先以民間參與的方式來辦理。由於在法條已經有這種精神的情況下，立委們所提的第二十九條修正草案所稱，公共建設由主管機關評估，依本法辦理，如果是政府自行興建、營運及財政效益等，其實在第六條之一已經涵蓋了，因為政府要興辦公共建設之前，應該優先考量由民間來興建、營運。由於第六條之一已經涵蓋了立委們所提的想法，就是儘量交給民間來興建、營運，我個人認為這部分好像有一點重複了，就是法規其實已經有表達這種精神了。","至於後半段講，得由主辦機關於民間機構營運期間，依營運績效有償取得其公共服務之全部或一部，關於有償取得公共服務之全部或一部，這是促參法第八條所講的參與公共建設七種方式裡面的BTO，即第八條第一項第三款的BTO，政府有償取得所有權後再營運，其實第八條也涵蓋了立委們所想表達的，即有點比較屬於新興營運模式的概念。我個人認為法條裡面已經具備了，至於修正草案的立法說明所提，我舉三個例子，譬如有些地方的路燈是用購買照明服務，然後下水道的BOT，還有高速公路電子收費系統ETC之建置及營運案。其實這些模式都是在促參法所講的七種方式裡面，而且所謂的提升公共服務水準，在討論提綱裡面有提到，就是促參法如果增訂政府購買公共服務有何效益，其實公共服務在公共建設裡面，其要表達的是興建完之後的營運階段，而營運階段就是在提供公共服務。因此這個營運模式，如政府的主辦機關與民間參與的機構都有簽訂投資契約，而促參處都有提供滿完整的範本，所以這些公共服務是不需要爭辯的，因為促參法已經涵蓋了政府購買公共服務，就是廠商興建完以後，其營運就是在於提供公共服務，所以效益當然是很大的，這也在法規裡有提供了。","我個人認為立委們所提的見解，我非常的敬佩，但是從整個法規的角度來看，其實都已經涵蓋了。然後就這個條文的位置而言，如果去看促參法的話，第二十九條是第三章融資及租稅優惠的第一個條文，所以概念上是屬於重大公共投資的建設，即透過融資及一些租稅優惠給其獎勵的部分。假使是擺在第三章第二十九條，如果增訂政府購買公共服務的話，這部分好像是位置不太對。我個人建議，如果有可能的話，還是把它移到第六條之一會比較對稱。然後提案說明的第二項修正草案提到，報廢及預算程序依第十條辦理，但是促參法第十條是只適用於依第八條第一項第三款的方式，即有償的BTO模式，但我們可以看到立委們所提的適用模式並不限於有償的BTO模式，而是範圍更廣。所以如果在後面又比照限定第十條辦理的話，又變成自我限縮了，因此我建議這個部分還不需要這麼具體，因為民間參與模式可以對應第八條，在7種裡面可能有高達4、5種之多，所以不要自我限縮一定要用到第十條的有償BTO模式，也比較不會窒礙難行。","我對於立委們提案有與時俱進的精神表示敬佩，但我們所期望的鼓勵民間參與模式，基本上在促參法都已經有涵蓋了，我認為法規上倒不需要再特別強調或重複。不如回頭來檢討，促參法實施這麼多年以來，是不是可以將促參法套入立委們所提的這些新興模式、循環經濟模式等等，檢視有哪些窒礙難行之處？也是討論題綱所提到的，目前推動基礎公共建設的困境有哪些？政府購買公共服務範圍受到哪些限制？依據財政部促參司過去的報告都說效益很大，但我相信在實務上應該也面臨諸多困難，建議促參司不妨針對目前推動基礎公共建設在實務上碰到的困境主動提出，不要報喜不報憂，只說效益很大，而是可以將民間業者遇到困難而窒礙難行的問題盤點、整理一下並主動提出，讓立委們這些很好的想法結合實務，突破促參法窒礙難行之處，我覺得這樣的作法會比較務實，反而會有更廣大的社會效益。謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員發言完畢之後休息5分鐘，休息之後依序邀請列席機關代表就剛才學者專家的意見進行回應，請先預做準備，包括財政部、教育部、衛福部及公共工程委員會；另外專家學者及委員有提到幾個跟未來成立的PFI業務有關的部會，包括國發會、經濟部、內政部及交通部，也請先預做準備。","陳委員椒華：本次公聽會是討論促參法第二十九條條文修正，過去一段時間有一些案子透過促參加強相關建設，我在去年有提出有關促參循環經濟的部分，即為將環保設施列入促參條例中的促參項目。我建議零廢棄或循環經濟也可以與時俱進，如這兩年發生的非洲豬瘟及廚餘等問題，但因為可能沒辦法達到促參所規定4億元以上的規模，所以希望財政部未來的修法方向能夠適當修正施行辦法或母法，以及修訂子法，納入對社會有益的建設。","我看到財政部在這次針對第二十九條的修正有提到，評估具優先性、迫切性及必要性之公共建設，政府可有償取得其公共服務，在此我建議能夠加入永續性、公益性及合理性，如此，促參的建設將對社會達到更好的效果。尤其未來的氣候變遷法或溫管法將在執行全球減碳時配合綠能、循環經濟等，而更能夠符合促參的執行方式。因此針對第二十九條的修正，希望在循環經濟及廚餘有效利用的部分，能夠設立包括廚餘快速發酵、廚餘或農業廢棄物堆肥化、生質能發電及綠電等等公共建設，有助於資源再利用、減少廢棄物、增加再生能源等多重公共利益的促參，而進一步透過修法及相關子法的修訂讓促參之法益更符合社會需求。以上，謝謝。","主席：謝謝陳椒華委員。今天第一輪委員及學者專家的部分發言完畢，接下來進行有關單位的回應。","現在休息到11點。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。我們繼續進行公聽會的程序，接下來請列席機關代表進行回應。首先，請財政部莊次長發言。","莊次長翠雲：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天貴委員會舉辦「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」公聽會，本部承邀列席，至感榮幸。現謹就討論提綱簡要說明，稍後再針對各位先進所提的一些提示做一些歸納及回應。","一、現行推動基礎公共建設困境","現行推動基礎公共建設主要面臨之困境，包括："],["(一)政府預算無法因應推動時程需求：","部分基礎公共建設如污水下水道、長期照顧機構等類案件，受限於政府預算不足無法自行辦理，又因收益性有限，採BOT方式無民間投資誘因，致該類基礎公共建設無法及時推動，影響民眾生活品質甚鉅。","(二)缺乏政府購買公共服務機制，影響民間投資意願：促參案長期侷限於由民間投資自負盈虧觀念，並嚴格區分BOT、ROT、BTO、OT、BOO等模式，除有償BTO由政府給付建設經費取得建物所有權外，其餘皆由私部門向使用者收取服務費，導致收益性較低之基礎公共建設無法引進民間投資參與。","二、促參法增訂政府購買公共服務，有何效益？","促進民間參與公共建設法（下稱促參法）增訂政府購買公共服務，其主要效益說明如下：","(一)興建期間由民間負責籌措資金，興建完成後在營運期間由政府預算分年攤還經費，政府無需籌得建設經費即可先行推動。","(二)營運期間依契約約定品質要求，由政府付費取得公共服務，有助於提高營運期間促參案財務穩定性，政府與民間共同承擔營運風險，對於引進民間投資具正面效益，且具多元資金（如保險業）投資吸引力，並可與國際常見政府購買公共服務模式精神接軌。","(三)促參案前置作業（含可行性評估、公聽會及先期規劃）皆有嚴謹評估，以擇定適用案件，藉由促參法法規鬆綁、租稅優惠等措施，提高民間參與誘因，履約期間並可透過契約約定及營運績效評定等履約管理措施，確保民間機構提供之公共服務品質。","三、政府購買公共服務適用範圍及可能的限制","(一)政府購買公共服務涉政府預算編列，並非所有案件均適合採用，須於事前審慎評估適用之公共建設類別，再辦理該類別之促參個案。","(二)本部擬具促參法修正條文草案，係先經過評估，就具備必要性、優先性及迫切性之公共建設，且經確認依促參法辦理較政府自行興建、營運具效益者，始得由主辦機關採行此模式。","(三)主辦機關辦理政府購買公共服務型之促參個案，仍須依促參法進行個案之可行性評估、公聽會及先期規劃作業，掌握個案財務、法律、工程等面向可行性，並確認預算籌編無虞，始得辦理公告招商。","四、結語","本部支持於促參法納入政府購買公共服務機制，以加速提供具必要性、優先性及迫切性的基礎公共建設，並接軌國際常見之政府付費取得公共服務精神。本部將參考國際做法及我國污水下水道、焚化廠、海水淡化廠與高速公路ETC等促參案辦理模式，因應國情之不同，建立適合我國政府購買公共服務機制。","對於剛剛許多先進們以及委員們所提示的幾個重點，本人在此做個回應，第一個，哪些公共建設類別適用有償的政府購買公共服務機制？這個部分就是如剛才所提的，具有必要性、急迫性及優先性，而且比政府自己興建跟營運更有效益，當然這個部分是財政部初步研擬的條文內容，未來究竟哪些類別適合，我們一定會再做審慎的評估，看看哪些類別是可以放進來的，比如說剛剛各位所提示的，在效益部分是不是只有財政的效應，對於非財政性的效益，也要納進去當作效益的一部分，而不是只有財政的效益，以及具有一些合理性的循環經濟，就是剛剛委員所提到的，此外，還有長照、社宅等各位先進所提示的部分，未來我們在政策評估的時候，都會納入考量。","第二個，先進們也提到，對於這個執行的制度，我們必須訂定一個明確、合理而且可達成性的營運績效評估指標，我想這個部分是非常重要的，因為我們必須定一個明確的指標，才能夠確保政府購買到的公共服務品質是優質的，所以這個部分將來一定會訂定的。另外，政府預算的支出，必須要透過預算法，所以在預算編列制度方面，我們一定會按照預算法的規定，因為這是政府連續性給付義務的契約支出預算，是一個長期性的，按照預算制度必須在預算書裡去節錄以及表達，所以我們也會把這個制度訂定清楚，不管是立法院或者是地方議會，都能夠做一個監督，也確保未來民間機構可以有一個穩定的財務收入，而不是一個空的收入。","再來，對於監督機制，我們也必須要重視，也就是說，案子在推動的時候，相關財務的情形一定要透明，同時必須受到監督，我想這個部分我們一定會做到。","還有，剛剛委員先進們提到，促參案一個很重要的因素，就是用地的取得以及土地使用管制上一些相關的配合，我們知道促參當中，政府和民間是一個夥伴關係，雙方互相合作，包括用地的配合、使用管制相關的調整或變更，因為政府具有公權力，所以這是政府在承諾事項裡必須要做到的，如此促參案才能夠成功及落實。","對於政府購買有償公共服務這個制度在條次上是放在第二十九條或是在其他章節比較合適，我想這個部分還可以再來討論，因為目前財政部所擬具或預告的草案是放在第九條之一，也就是把它放在總則編，然後才跟第十條做一個串聯，因為它跟原來第二十九條規定的精神已經不同了，所以是否放在那個章節，也許可以再做討論，總之，這個部分我們也會再做調整。","財政部是促參法的主管機關，未來不管要採取哪些公共建設類別以及營運績效評估的指標等等，而我們都會邀同中央目的事業主管機關來做詳細的討論，我們期許在制度完善的情況下上路。此外，我們在草案裡面也提到相關的政策評估以及作業辦法，這些都會由主管機關、由財政部來訂定。總之，我們希望未來在執行上能夠更為順利。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝莊次長非常詳盡的說明跟回應。","接下來請教育部國教署彭署長發言。","彭署長富源：主席、各位委員、專家學者以及部會同仁、縣市代表大家早安、大家好。謝謝委員會的邀請，今天聽到委員跟專家們總共有13人次的發言，真的獲益良多，從現行的促參法到委員所提的修法可以改善什麼，也增加了財政的工具。在我們獲益良多的同時也讓我們知道未來如果修法完成之後可能要注意的一些事項。尤其是像財政預算的評估、營運管理、預算審議的風險，以及營運績效在評估的時候，它的面向可能不要只限財政，有非財政屬性的面向。還有，有時候我們在辦理相關事務的時候，也要提前注意用地的配合，這些提醒都非常寶貴。","委員會有請我就目前部裡的政策，希望全國的中小學班班有冷氣這件事情做一個分享，也做一點連結。目前班班有冷氣這個政策在各個面向，包含電力的改善，電力改善完裝冷氣才不會跳電，所以有電力的改善、裝冷氣，還有智慧節能系統的整體建置。目前所有的面向在8月18日之前大概都已經完成發包，所以現在已經全數在工作中，包含冷氣的裝設已經完成36%了。","這樣的一個工程，當時在推動時也有構思我們是不是不必買冷氣，採買服務的方式，我們請教了部會裡在這方面最專業的能源局，也找了一些有經驗的學校，評估冷氣是採買好，還是以租代買。因為我們當時採購的量非常大，所以在採購的部分，不管合約的設計、保固年限，或者保固的相關服務上是滿優惠的。經過評估，以租代買在能源局整體比較細緻的評估上，會發現比我們用大量的採購多了20%的量。事實上召委就非常的熟悉，臺灣的中小學3,400個國中小加起來，其中偏鄉學校大概是三分之一左右，有一千多校，所以整體而言以租來代買，可能廠商在評估上初期會有這些思考。在整個時程上，我們在明年2月前要裝完，事實上現在大家緊鑼密鼓，剛才講已經裝到將近40%，有三分之一的學校都已經施做了。","其實今天聽到這麼多意見不僅很寶貴，而且看起來大方向大家都已經在支持，有一些細節剛才也提到了。我們很感謝剛才各位委員所提的高見，本部也會配合主管機關財政部，整體後續事宜不管是汰換或有關推動上的參考措施，都會評估納入下一階段，謝謝委員會與各位委員，謝謝。","主席：謝謝彭署長。剛剛署長提到，我們一開始用的例子，就是以班班有冷氣，用PFI及公共財物採購的方式來思考。希望未來教育部能夠針對這次的經驗，包括電力系統在集中且大量的裝設，會有物料吃緊及包商小額分散、水電技工工資上揚等問題。在冷氣機的部分，會產生對目前現有市場的一些排擠，未來有利必有弊，但是利大於弊的時候我們還是會積極推動。希望在可能發生的問題上，請教育部就本案在明年2月執行完畢之後，可以充分的將這些過程當中出現的爭端做個整理，謝謝教育部。","接下來請衛福部綜規司林副司長說明。","林副司長千媛：主席、在座的委員、專家學者及各部會的先進，大家好。非常謝謝委員會邀請衛福部來參加公聽會，就衛福部的立場而言，我們學習到很多也收穫很多。針對剛剛委員和專家學者的建議，衛福部也會納入一些規劃與參採。我們針對四個面向來說明，第一是目前衛福部針對跟長照有關的BOT案作背景說明，第二是說明目前的進度，第三是針對這次修法的立場，以及剛剛委員就教指導的一些問題做一下回應。","首先在背景部分，目前衛福部正在進行一個長照銀髮特色園區的BOT案，是一個新建加營運的案子。這個案子目前的規劃是一個地下二樓、地上七層樓的長照大樓，未來會提供兩百床的住宿長照機構，還有每天六十人的社區長照機構，屬於機關用地。第二個是規劃一個地下二樓、地上六層樓的樂活大樓，這個規劃最主要是鼓勵銀髮住宅，就是青年與銀髮共宅的概念，也會開放一些商場，還有一些健康休閒，包括醫療診所與藥局進駐，比較屬於複業的，比較偏向商業區。","目前的規劃是以BOT案的構想來進行，我們在109年12月就先完成可行性評估，今年7月已經委託專業顧問公司送來先期計畫書，現在衛福部正在進行審查，順利的話，預估在111年6月前可以做公告招商。在目前的階段，我們可能會做一些都市計畫的變更，將機關用地改成社福用地，還有做一些招商前的前置作業準備。這是目前長照銀髮BOT案的背景跟進度，到目前為止整體上都還算順利。","其次是針對促參法第二十九條條文修法草案，衛福部的立場是非常樂觀其成，針對法條的鬆綁給予支持也會配合，這是衛福部的立場。不過我們比較希望能夠建議強化PFI的程序，就是評估程序是怎麼做的，或者是一些相關的配套措施，原則上針對這次的修正，我們會朝著支持的方向與配合。","剛剛委員及專家學者有提一些建議，譬如長照公托優先規劃PFI的機制，中央事業目的主管機關要訂定營運績效的評估標準，還有就是長照的建設副業大於本業，以及契約期限過長的問題。這三點相關的意見跟指導，衛福部一定會納入未來長照規劃的參考。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝衛福部林副司長。","接下來請工程會企劃處劉專門委員說明，後續請國發會、經濟部、內政部、交通部要做回應的也請做準備。請劉專門委員說明。","劉專門委員慧君：主席、各位委員先進、專家學者及各部門代表大家好，以下代表工程會報告。首先感謝主席召開今天的公聽會，真的獲益良多，未來也會作為各方面相關施政的參考。政府採購及促進民間參與，都是屬於政府部門推動公共建設時可採行的方式。政府採購和促參最大的不同在於，政府採購的部分必須由政府部門事先編列預算，有償付費的來取得工程、財物或勞務。相較於政府採購法，促參法除了有償的BTO之外，基本上都是先由民間機構自行出資興建和營運。相較於政府採購，促參法比較有財務自償、盈虧自負的特點，這點跟政府採購不一樣。","關於本次修法的部分，即明確納入用促參的方式來購買公共服務的部分，一樣是購買服務，兩種方式各有不同。政府採購可以購買的勞務，包括委員舉例的照明服務，還有各式各樣的勞務採購、專業服務，像是律師的專業服務等等，各式各樣的勞務都是政府採購法中勞務採購的範疇。這次促參有償取得服務的部分，前提一定是符合促參法第三條的公共建設，而且依促參法第八條的相關方式來辦理。其前提是先由民間機構籌措資金興建，後續才由政府分年度攤還經費的部分，兩者有些許的不同。由於現況是政府的預算確實有限，不可能同時編列符合所有中央和地方各單位所需的公共建設經費，所以引進民間資金來推動公共建設，的確可以減輕政府的財政負擔。","本次修法要將政府購買公共服務明確納入促參法來辦理，這部分是屬於促參法的範疇，謝謝財政部推動促參司的說明，工程會這邊沒有意見。機關依促參法購買公共服務是參考國際民間融資提案的制度，具有財務融通的效果，營運和維護都比政府採購更具經濟效益。促參法也具有法規鬆綁、租稅優惠以及相關獎勵措施，對民間而言比較有投資誘因，所以工程會是支持直接修正草案。"],["主席：謝謝工程會企劃處劉專門委員。請問接下來國發會、經濟部、內政部、交通部有沒有要做回應？","請國發會國會及新聞聯絡中心毛參事說明。","毛參事振泰：主席、各位專家學者、各位機關代表，大家好。國發會做以下簡單報告，財政部以往就有提報PFI的作業原則，並選定長照示範做一些規劃，當時本會的意見就是等到法制化之後就可以具體推動。我相信財政部這幾年也有做一些像郭國文委員所說的前置分析和相關的處置，所以原則上我們尊重財政部這次的條文修正，謝謝。"],["主席：請經濟部研發會劉專門委員說明。","劉專門委員玉蘭：主席、各位委員、今天參與的學者專家，大家好。首先感謝委員會邀請經濟部列席參與今天的公聽會，剛剛聆聽了很多委員跟學者專家的指導建議，包括事前的評估機制和指標以及過程中的監督，甚至提出納入永續能源環保的考量，受益良多。","經濟部過去配合財政部推動促參法，積極推動相關的促參業務，目前部裡進行的促參業務主要為展覽館、育成中心、營運管理及工業區污水處理廠、引進民間擴建營運等等。目前這些公共建設委託營運的案件，其實都具有一些自償性，並由政府來收取權利金。針對未來一些自償性較低的設施，我們也會配合財政部後續訂定的機制來加以評估。若有用購買公共服務模式處理較佳的案件，在政府的財政預算也可負擔的情況下，我們也會予以考量。","針對今天委員提出的修法建議本部沒有意見，也和財政部目前所提的修法方向一致，對於委員還有學者專家的建議，經濟部未來在推動促成業務時也會納入參酌考量。"],["主席：請內政部營建署葉科長說明。","葉科長信宏：主席、各位委員、各位專家學者及與會先進，大家好。針對今天促參法第二十九條的修法，內政部有一些回應，其實當初在推動促參案的時候，內政部推動最多的應該是污水下水道系統。剛剛委員還有專家學者在討論的過程中也有多次提到，PFI用於污水下水道系統建設，就是比較適用於PFI模式的案例，所以當初內政部在推動污水下水道促參案的時候，就是考量到整體的時空環境背景。當時污水下水道的普及率其實很低，所以民眾普遍享受不到污水下水道建設完成後，對於整體居住環境的改善以及水域環境改善的好處。行政院考量到污水下水道建設有其急迫性和公益性，所以當時的政策就是採用公辦跟促參雙軌並行的方式進行，經過這麼多年的辦理，在此我們有幾點心得可以和大家分享。","第一，整個污水下水道促參案辦理的過程中，引進民間的資金活力還有效率，在整個興建過程中確實省去了一些傳統的行政作業流程、需要變更設計、預算評估需要追加等等的牽制。由民間機構興建的效率真的滿高的，譬如兩年就已經完成一座廠，整個管網布設加上用戶接管直接配合起來，讓民眾能夠提早享受到整個公共服務的品質。","第二，進入營運階段後，剛剛也有專家學者提到，因為我們需要訂定一個良善的營運績效評估準則，當初在污水下水道促參案中其實也有建立這個機制。我們會按照他的服務的品質，符合契約的規範和主辦機關的規範，支付相對的服務費用去購買他的服務。整個過程我是覺得民間的確比較創新也比較有活力，可能是因為他們真的比較有彈性，很多污水下水道和污水廠在服務品質的部分都有一些創新的作法。譬如成立一個基金會回饋污水廠附近的學校和里民，或是對於氣候變遷的碳排放議題，第一座取得碳足跡認證的污水廠也是促參的案子，所以民間確實在某些方面有其優勢。但誠如剛剛委員和專家學者所提到的，在辦理的過程中當然會遇到一些挑戰，像是預算審議的風險我們也有遇過，當然最後都有順利處理解決掉。","第三，關於購買服務的PFI制度對於政府初期的財政負擔，我們將部內這幾年的執行資料做一個統計分析，的確對政府短期內的財政負擔很有幫助，就是短期內投入少許的預算支出，但可以獲得很高的公共服務品質，或是能讓民眾享受到這些公共服務。當然對於政府長期的財政負擔，我們需要做出合理的評估，目前看到第二十九條的修法，未來是由主管機關財政部來做評估。我覺得這個機制不錯，因為財政部一定會就國家整體財政的負擔，做出合理的評估和分配。","我認為第二十九條對於政府整體長期財政負擔的部分，應該是有一個機制去做控管，另外剛剛也有專家學者提到社會住宅，這部分未來我們會配合財政部相關的作業指引，做出相對應的評估。","最後，當初在辦理整個污水下水道促參案的時候，其實也遭遇過一些外界的質疑，像是質疑政府為什麼要出資，認為BOT應該就是民間直接出資才對，為什麼政府要出資。所以我們也很樂見財政部這次針對促參法第二十九條的修法，希望能夠順利的修法，因為這樣至少可以讓整個PFI制度法制化，外界質疑的聲音也會比較少。以上是我們的意見，謝謝。"],["主席：請交通部參事室傅專門委員說明。","傅專門委員桂蘭：主席、各位委員、學者專家、各位先進，大家好。首先很感謝主席舉辦這次的會議，讓我們受益良多。","交通部近年來以公、私協力方式，依據促參法等相關法令之規定（含商港法、都市更新條例、大眾捷運法等），積極引進民間資金及經營活力，共同參與交通建設與服務，以下就本次討論題綱做相關說明。","第一，關於現行推動基礎公共建設情形，近三年來（107年至109年），依據促參法等相關法令之規定，引進民間投資交通建設，完成簽約促參案件計47件，民間投資金額達1,782億元，藉由民間的共同參與，滿足民眾對於交通建設及服務需求，目前推動情形尚稱順遂。","第二，有關促參法增訂政府購買公共服務之效益，條文說明欄中有提及高公局ETC的案子，本部（高公局）依據促參法規定於民國92年以BOT方式，提出「徵求民間參與高速公路電子收費系統建置及營運案」，委託民間企業建置及經營電子收費（ETC）系統。","經評選最優民間企業，於95年2月先導入計次電子收費方式，待民眾逐漸熟悉ETC及提升整體使用率後，再於102年12月30日轉換為按行駛里程計費之計程電子收費方式；並由民間企業協助本部（高公局）向用路人代收國道通行費（全額繳交國庫），後續由本部（高公局）按比例支付民間企業委辦服務費。","實施計程電子收費政策後，有23個收費站配合拆除，用路人行經原收費站路段已不須減速及停車繳費，顯著提升整體車流順暢；經統計從臺北到高雄（約350公里）單趟旅行時間平均可減少10分鐘以上，離峰時段更可減少近20鐘，每年創造節能減碳效益累計達新臺幣24億元，使全民共享更高品質、更有效率之智慧交通服務。","第三，現階段本部辦理公路、軌道、港埠、航空及觀光等引進民間投資之廣義民間參與案件尚稱順遂；至於促參法之主管機關（財政部）於本次會議所提擬修正促進民間參與公共建設法第二十九條乙節，本部尊重主管機關（財政部）意見，以上謝謝。"],["主席：請環保署管考處黃簡任技正說明。","黃簡任技正輝榮：主席、各位專家學者、各位委員和各位先進，大家好。剛剛有委員提到促參法第二十九條要將廚餘發酵、循環經濟以及減碳的部分納入其中，以下由本署進行相關說明。廚餘的部分本署已經有補助養豬場，如果還要再由民間來做的話，待本條文通過後本署將會配合財政部辦理。至於循環經濟和減碳方面，因為本署正在修法當中，在溫管法和資再法尚未通過前，本署會努力去做。","主席：謝謝黃簡任技正，聽到您有回應剛剛陳委員提到的廚餘回收，謝謝。六都的代表有沒有要回應或表達意見？畢竟這一趟不容易，像最遠的有高雄市政府財政局，有沒有代表要回應？目前所有列席的機關代表都已回應完畢，我再詢問一下今天與會的學者專家，聽完機關代表的回應後有沒有要做第二輪的補充？大家都沒有意見。","依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提之正反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。我們會把今日與會者所有寶貴的發言意見作為未來修法之參考，並彙編成冊送交本院全體委員及今日出列席提供建言的貴賓參閱。如果各位貴賓還有其他書面意見或相關資料也請儘速提供，將併入本次的公聽會報告。"],["雲林科技大學名譽教授暨臺北科技大學土木系蘇南教授書面意見："],["臺大土木系荷世平教授書面意見："],["國立臺北商業大學財政稅務系黃耀輝教授書面意見："],["委員沈發惠書面意見："],["委員張其祿書面意見："],["委員鍾佳濱書面意見："],["財政部書面意見："],["教育部書面意見："],["交通部書面意見：","主席：再次感謝各位學者專家及政府機關代表的出席，謝謝大家，現在散會。","散會（11時38分）"]],"block_lines":[1,13,32,43,53,59,63,100,112,132,145,150,153,157,164,172,176,186,190,192,195,200,222,227,230],"person_count":{"今日公聽會討論提綱如下":1,"主席":12,"主席（鍾委員佳濱）":1,"(一)政府預算無法因應推動時程需求":1,"雲林科技大學名譽教授暨臺北科技大學土木系蘇南教授書面意見":1,"臺大土木系荷世平教授書面意見":1,"國立臺北商業大學財政稅務系黃耀輝教授書面意見":1,"委員沈發惠書面意見":1,"委員張其祿書面意見":1,"委員鍾佳濱書面意見":1,"財政部書面意見":1,"教育部書面意見":1,"交通部書面意見":1},"persons":["今日公聽會討論提綱如下","主席","主席（鍾委員佳濱）","(一)政府預算無法因應推動時程需求","雲林科技大學名譽教授暨臺北科技大學土木系蘇南教授書面意見","臺大土木系荷世平教授書面意見","國立臺北商業大學財政稅務系黃耀輝教授書面意見","委員沈發惠書面意見","委員張其祿書面意見","委員鍾佳濱書面意見","財政部書面意見","教育部書面意見","交通部書面意見"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第4會期財政委員會第1次公聽會舉行「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國110年10月14日（星期四）9時2分至11時38分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：我們現在開始進行今天的公聽會。今天財政委員會召開第1次公聽會，主要題目是針對「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」。","date":"2021-10-14","votes":[]}