{"blocks":[["立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年10月14日（星期四）9時1分至12時51分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　莊委員競程","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：110年10月13日（星期三）9時1分至13時31分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：蔣萬安    賴惠員    廖國棟Sufin．Siluko  吳玉琴    陳玉珍    蘇巧慧    洪申翰    邱泰源    賴香伶    黃秀芳    莊競程    徐志榮    張育美    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    楊瓊瓔    鍾佳濱    邱顯智    洪孟楷    邱臣遠    陳椒華    李貴敏    鄭天財Sra Kacaw      李德維    林楚茵    廖婉汝    何欣純    張其祿    高嘉瑜    江永昌    周春米    林德福    劉世芳","      （委員列席19人）","主    席：莊召集委員競程","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭明政","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  張美慧  科    長  葉淑婷","      專    員  賴映潔","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請勞動部、衛生福利部、經濟部、交通部、文化部針對「武漢肺炎（COVID-19）疫情期間我國就業安定措施之推動情形暨勞工紓困措施之落實狀況與成效檢討」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議經勞動部部長許銘春、衛生福利部政務次長李麗芬、經濟部政務次長陳正祺、交通部政務次長陳彥伯及文化部政務次長蕭宗煌報告後，委員蔣萬安、賴惠員、廖國棟Sufin．Siluko、吳玉琴、徐志榮、蘇巧慧、邱泰源、洪申翰、賴香伶、黃秀芳、陳玉珍、莊競程、張育美、楊曜、江永昌、邱顯智、洪孟楷、楊瓊瓔、陳瑩、鍾佳濱及高嘉瑜等21人提出質詢，均經勞動部部長許銘春、衛生福利部政務次長李麗芬、經濟部政務次長陳正祺、文化部政務次長蕭宗煌及交通部政務次長陳彥伯暨各相關主管等即席答復。委員林楚茵、李貴敏、周春米及邱臣遠所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案2項：","一、台灣自Covid-19疫情爆發以來，截至目前有16,309確診，846死亡案例；其中不乏是勞動者或需要擔任家中經濟支柱的勞工，請勞動部與衛生福利部結合中央、地方政府，共同研議在醫療救護、弱勢照顧與安置、失能照顧、與就業保障等方面提出處置機制，建構疫情影響下的社會安全網，並請於二個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：莊競程    洪申翰    邱泰源    劉世芳","二、有鑑於Covid-19確診者康復後，可能會有長期後遺症（Long Covid）之情況。世界衛生組織已公布Covid-19長期後遺症定義，但國內卻缺乏相關認定與協助措施。","請勞動部於三個月內會同衛生福利部，共同針對世界衛生組織發布的Covid-19長期後遺症定義文件涵蓋範圍，邀集學者專家來訂定相關工作指引，研議納入職災相關認定參考，並提出協助Covid-19確診康復者重返職場與職場友善之輔導計畫。","提案人：洪申翰    蘇巧慧    莊競程","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","進行今日議程。","邀請衛生福利部、法務部針對「精神疾病患者長期照顧服務之推動現況、長照機構與社福機構相關資源之盤點、建置與整合」進行專題報告，並備質詢。","主席：現在請衛福部陳部長報告，報告時間3分鐘。","陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「精神疾病患者長期照顧服務之推動現況、長照機構與社福機構相關資源之盤點、建置與整合」提出專題報告。茲就該案涉及本部權責事項提出回應說明。敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、前言","因應精神醫療技術進步，國人平均餘命增加，精神病人亦面臨長期照顧課題。復依國外資料顯示，精神病人較一般人更早老化，且老化速度更快，約50歲以上即有長期照顧需求。","本部為維護失能身心障礙者權益，已推動「長期照顧十年計畫2.0」（以下稱長照2.0），經評估屬長照需要等級為第2級至第8級之失能身心障礙者（包含精神障礙者），均可使用照顧服務、專業服務等各類多元長照服務。","本部對於精神病人的長期照顧，係以融合於現行長期照顧服務架構及機制下規劃，以利未來推動符合失能精神病人長照需求服務。","貳、現況及精進作為","為因應疾病失能面臨老化所需之長期照顧議題，本部近年推動多項服務措施，除有精神照顧體系外，現行各類照顧或福利服務體系，包括長期照顧或身心障礙服務體系之社區服務，均可提供符合條件之精神障礙者使用。又為強化精神障礙者之服務效能，亦推動多項服務措施："],["一、持續積極布建長照資源及身心障礙者服務措施："],["(一)長照資源：","截至110年7月底，業布建1,216家居家式及910家社區式服務單位。另住宿式機構資源，全國已設立1,890家，總床數13萬9,641床，服務使用率為84.3%，包含身心障礙福利機構、精神護理之家、老人福利機構（不包含安養床）、一般護理之家、退輔會榮民之家及住宿式服務長照機構；長期照顧居家、社區服務人數中計有8,822名失能精神障礙者。"],["(二)身心障礙者照顧服務措施：","現行服務措施包含日間照顧、社區居住、家庭托顧等社區式服務、以及機構住宿式照顧服務等，精神障礙者得依需求評估結果使用。至110年第二季，社區式服務人數為1萬777人，其中精神障礙者為536人；機構住宿式服務1萬3,136人，其中精神障礙者為1,300人。"],["項目：二、強化各類體系服務誘因與提升服務知能","(一)於長照2.0給付及支付基準中納入照顧困難之服務加計，對於服務慢性精神障礙者之服務單位，透過加成給付，以鼓勵長照服務單位及人員服務誘因。","(二)研訂完善照顧管理評估量表操作手冊，納入精神障礙者定義與評估注意事項，透過訓練課程，加強照顧管理專員評估技巧，同步加強長照人員之專業訓練及繼續教育，精進長照人員於照顧精神病人之服務品質。未來透過加強長照機構工作人員對精神病人評估技巧之訓練，提升照顧知能。","(三)提升特殊需求之失能身心障礙者照顧服務品質，以長照服務發展基金挹注「社區式身心障礙服務銜接長照專案」及「身心障礙福利機構服務躍升計畫」，以充實失能身心障礙者服務資源，鼓勵各級政府結合民間資源提升失能身心障礙者服務之量能，擴大照顧服務體系效益，並提升失能身心障礙者服務資源可近性。"],["項目：三、發展以社區為基礎之精神病人服務模式","(一)自109年起，推動「精神病人長期照顧示範計畫」，結合精神醫療網分區及有社區照顧服務體系，設置「精神病人長期照顧服務中心」，辦理精神病人長照人員培訓課程及社區公共教育，連結各縣市之照管中心及各區現有長照服務模式與精神醫療資源，並設立單一服務窗口及提供民眾、精神病人所需之照護服務諮詢等；截至110年，已累積至10處。","(二)成立「精神病人長期照顧示範服務據點」：由各縣市之「精神病人長期照顧服務中心」輔導轄區長照相關單位（如長照特約單位、巷弄長照站及失智社區服務據點等），成立「精神病人長期照顧示範服務據點」，每據點至少提供35位有長照需求之慢性精神病人服務，包含：預防延緩失能、家屬支持、同儕支持服務、提供臨時照護服務或安全看視等服務；截至110年，已設置21處「精神病人長期照顧示範服務據點」。","參、未來工作重點","一、推動精神病人長期照顧服務融合於現行長期照顧服務架構及機制，以提供充足且具有可近性之服務，並避免汙名精神病人。","二、為提升長照服務體系工作人員對於精神障礙者特性之認識，未來亦將加強專業人員訓練。","三、為提升精神障礙者服務量能，積極布建社區資源，建置49處「精神障礙者協作模式服務據點」，擴增2,000名服務量能，以增進其社區支持和參與。","肆、結語","本部將持續與地方政府齊心合力，強化精神病人長期照顧服務，並結合預防及延緩失能服務精神，納入服務內容，有效提升服務品質。","本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：請法務部檢察司林司長報告。","林司長錦村：主席、各位委員。今天奉邀列席大院貴委員會就「精神疾病患者長期照顧服務之推動狀況、長照機構與社福機構相關資源之盤點、建置與整合」提出專題報告，法務部就有關業務部分簡要報告如下。","壹、前言","對於最近所發生社會矚目有關精神障礙者隨機殺人、傷害案件，法務部所屬檢察機關必定從速從嚴偵辦，兼顧研擬各種犯罪被害人保護措施，並就精神疾病者能夠接受適當處遇復歸社會的相關作為，茲報告如下。","貳、完備監護制度","一、現行監護制度的最長期間是五年，期限屆至時，如果還有再犯或危害公共安全之虞者，就沒有辦法再施以監護，這個部分難以有效地保護社會安全。此外，執行處所及其方式欠缺多元化，不符合社會實況所需，所以這個部分都有修法的必要。"],["二、監護制度修正重點：","(一)刑法部分：定期延長，但並非表示無期限的延長。也就是說，執行五年之後，檢察官經過法院的許可，可以延長三年。","(二)保安處分執行法部分：採多元處遇的方式，選擇對於精神疾病者最適切的方式來治療。另外，成立評估小組及徵詢專業意見，並得依職權或者請求去變更執行方式。按照精神疾病者的高度、中度、低度來分級分流受適當處遇，讓國家資源能夠有效地運用。另外就精神疾病者變好或變壞設有流動跟迴轉的機制。","參、共同籌設司法精神醫院","有關這個部分，法務部會跟衛福部共同合作，其中本部的部分是有關安全維護設置以及管理人員的培訓跟配置。至於籌設進度的部分，我們會按照跟衛福部的分工充分合作，加速完成醫院的設置。","肆、建立轉銜機制","一、召開轉銜會議：其中的重點是，在期滿前三個月，檢察機關會準備相關資料，在期滿前二個月，會就當地的衛政、社政、警政、勞政、更保及相關單位就有關個案的醫療、心理諮商、就業、就養、就醫、就學及更生保護做充分的輔導關懷工作。","二、觀護人深入追蹤輔導：法務部檢察機關的觀護人會透過約談、訪視個案來瞭解追蹤其病況及家庭社會的狀況，深入追蹤輔導。","三、更生保護會加入轉銜機制：更生保護會會推動有關更生人家庭支持方案，協助他能夠創業輔導跟就業貸款，並結合職訓局提供相關就業機會。","伍、結語","推動監護制度的修法來修正刑法跟保安處分執行法，這個部分也會透過一些相關規定，多元處遇、專業評估、分級分流、流動及迴轉機制等，讓精神疾病者適切的接受醫療照顧。本部會與衛福部共同籌設司法精神醫院跟精神病房，防止他再犯或降低危害公共安全的風險，使他能夠順利回歸社會，兼顧社區的安全。報告完畢，謝謝。","主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫訂10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案。質詢時，請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。","現在請登記第一位賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時13分）部長早安！部長，從10月1日開始，除了COVID-19疫苗持續施打之外，我們的流感疫苗也開始施打，這些都已經是在進行中了，所以是五大疫苗同步進行施打。在五大疫苗同時施打的時候，基層醫療院所普遍出現了一個聲音，就是流感疫苗跟預防COVID-19的任何一個品牌的疫苗，這兩劑疫苗是不可能同時施打的，是吧？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：委員，我們現在是建議要間隔7天。","賴委員惠員：對，你們建議要隔7天。其實我們都知道基層醫療院所這一段時間、長期下來也被訓練成防疫的尖兵了，針對這個7天的間隔期，我們知道你們非常的辛苦，疫苗到貨時間及規劃施打的時間，其實這個節奏已經是抓得很精準很精準了，可是不免還是讓老百姓會認為，為什麼一下子臨時加開BNT到44歲，這讓老百姓對於疫苗施打的部分有點措手不及，是不是能有更好的方式？我們知道10月22日要開打第十二輪了，對於整體醫療網來講，這是在公衛史上最大的挑戰，同時施打且要施打470萬劑這麼大的目標，部長有沒有比較好的方式？","陳部長時中：要請委員指教，不過我們已經竭盡所能，第一個目標還是要快，因為在防疫上，大家還是希望社會的涵蓋率能夠增高，所以第一個是快，第二個則是進貨的時程，是以這兩個來搭配的。當然中間就會讓地方政府相當的辛苦，尤其在發配疫苗、針具及相關的一些文書等，都增加了很多很多的工作。昨天早上我也特別跟地方政府開過一次會議，聽取他們相關的意見，希望能夠把事情做得更好。","有時候就像剛才委員所提到的會臨時加開，像BNT是因為到最後的預約情況比原先預計的差很多，本來那天我們開出116萬劑，結果來預約的只有94萬人，當差距這麼大的時候，我們就趕快再往下開，因為大家還是在期待，讓想要打的人早一天施打總比晚兩個禮拜要來得好，所以這都是因應要快而產生的一些……","賴委員惠員：部長，對於緩打的現象，你們有沒有評估過到底民眾心裡想的是怎樣？是特別想打哪一個品牌的疫苗而打不到的造成了緩打的情況，還是現在疫苗太多了？之前你又特別提出期待地方政府力拚在11月底前每天施打35萬劑疫苗，這都是大家很大的負擔，請問有沒有更精準、更好的方式？","陳部長時中：以目前來講，如果委員有更好的意見，可以提供給我們。但是35萬劑的這個估量，曾經在10月1日前一個禮拜事實上就有達到這樣的量，也沒有造成特別的混亂，這是從經驗值裡面來做計算的。","賴委員惠員：其實普遍是穩定的，不過有特別情況的人當然就會講得很大聲，因為他不滿嘛，但絕大部分的社會大眾還是認為整個疫苗的施打狀況是照衛福部的計畫在進行。","陳部長時中：對，剛剛委員有提到緩打的情況，當然跟施打意願各有高低不同，施打意願越高的，其實在前端的時候大部分都打了，比較少、剩下的人就相對的有些猶疑，加上有一些不良反應的報告，或者是有些人打完之後覺得非常不舒服，相對低……","賴委員惠員：部長，你預計到這個月底的覆蓋率會完成到七成嗎？"],["陳部長時中：會。"],["賴委員惠員：會超過七成嗎？","陳部長時中：那就要看施打率怎麼樣了，基本上我們全力以七成、三成為目標，努力地在做。","賴委員惠員：好，謝謝。接下來要跟部長討論衛福部的組織，依據中央行政機關組織基準法的規定，一個部的組織規模是六到八個司，我們從媒體的報導得知，未來衛福部希望能夠改組，把心口司改成心理健康司跟口腔健康司。部長，這個是不是事實？","陳部長時中：對，這已經在進行中。","賴委員惠員：已經在進行了，那麼何時會啟動？"],["陳部長時中：我想大概在過年前就應該要完成。"],["賴委員惠員：過年前要完成？"],["陳部長時中：對。","賴委員惠員：我們都知道心理健康司為因應社會安全網第二期而要增加很多的人力，這個是有需要的，但口腔健康司有需要獨立出來另設置一個司嗎？相對的，其實臺灣的洗腎人口是非常高張力的，是不是應該要有一個腎臟司呢？","陳部長時中：確實各種司在管理上面是滿困難的，醫事司長期對於相關醫事人員的管理其實是有經驗的，所以不會走向分科分器官。至於口腔部分，本來在醫學院裡面就是分開獨立的院所，所以獨立來管理可能效率會更高。","賴委員惠員：如果像部長所說的效率會更高，這個會不會一樣到最後還是回到醫事司，變成很多事情還是要由醫事司來承擔？會不會有這樣的情況？","陳部長時中：如果它獨立成立的話，相對的，不管是醫政的管理或是教考用方面都由它自己來負責。","賴委員惠員：好，謝謝。接下來要跟部長討論今天的主題，我非常支持衛福部的宣示，基本上，精神病患如果是不規則的就醫，或是他抗拒口服藥，經過評估需要施打長效型針劑，長效刑針劑其實已經被納入健保，並且也執行了二個月，請問衛福部有評估過這個部分的執行成效嗎？","陳部長時中：因為執行時間尚短，所以還沒有做成效評估，未來我們一定會做。"],["賴委員惠員：你大概需要多少的時間？你們執行多少時間後會去做這個評估？"],["陳部長時中：我想最少也要半年吧。","賴委員惠員：好，半年。部長，那麼要由誰決定這個病人可以施打長效針劑呢？這個決定主體是不是要納入司法程序？其實我們都知道長效針劑是屬於醫療處置，病患不願意施打的時候，我們要怎麼處理呢？如果我們以尊重病人及其家屬的角度來看的話，我們有什麼強制的約束力？精神病患是不是具有醫療自主權？我在這裡要請教部長，未來會不會把長效針劑的施打決定主體改採用法官保留？","陳部長時中：現在還沒有考慮到法官保留這樣一個長效針劑的使用，不過這個確實需要有法律授權，不能由行政單位直接做強制長效針劑的施打，所以我們會列入修法的方案，在強制治療裡納入長效針劑的施打。","賴委員惠員：未來在修法的時候，你會把長效針劑納入？"],["陳部長時中：納入強制治療內。","賴委員惠員：好。部長，最後再請教你，精神病患的保護人機制其實還存在著很多的缺失，依據精神衛生法第十九條規定，若是嚴重病人的家屬無力照顧或沒有家屬，大部分都是由主管機關另行選定適當人員、機構或團體來擔任，請問是不是有機會尋求少年保護官或觀護人這一種模式來做精神衛生保護人的機制？有沒有試著做這樣的修正？","陳部長時中：目前在修法裡，我們並沒有列入這樣一個事項，對於委員提出來的建議，我們會來思考，因為現在行政院也開始要來討論精神衛生法的修法。","賴委員惠員：好，謝謝。部長，大家都非常辛苦，會後希望你能提供給我有關大型長照機構可否開放24小時托育服務以照顧長照人員子女的可行性，請提供相關紙本資料給本席。"],["陳部長時中：好。"],["賴委員惠員：謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時25分）部長早，我今天想透過長照議題跟您討論有關身障住宿機構不足的困境以及精神病患社區治療的部分。今天要特別跟部長提到的是苗栗的德芳事件，今年7月29日有教養院發生社工跟行政助理體罰一位自閉症住民，可能有虐待或是毆打的情形，所以導致這位院民昏迷送醫然後不治。","我們從這個死亡案例看到德芳確實在過程中，連院民命危也不叫救護車，也沒有跟地方政府做身心障礙保護通報。德芳過去三次評鑑都是丁等、丙等情形，但是這兩年因為疫情也沒有評鑑，所以對於他們這種情形可能也沒有進一步輔導。","而這一次苗栗縣政府開罰了，開罰30萬元，然後也要求他停業一年，這部分我還是要請部長持續把關，這麼差勁的一個機構，接下來的相關程序也要請部長持續關注，我想部裡面要來把關，這個機構那麼差！","那我們看到後續的問題，今天要跟部長討論的是安置過程，其實它才11位住民，在安置過程中5位被安置在苗栗、6位在台中，可是安置花了滿長的時間，快一個月，大概8月底才安置完成。也就是說在尋求安置這些心智障礙類或自閉症的孩子，其實不一定那麼容易，也顯示出機構不足的問題。","在安置過程中也發現有些是去了精神護理之家，所以一些自閉症的孩子或是心智障礙者還被安置到精神護理之家，這也是打一個問號！這到底是為什麼？其實就是安置機構不足或是沒有地方去，所以變成這樣。我們整個大臺中地區的安置機構其實是嚴重不足，所以上次我們跟黃國書委員一起開記者會，也覺得中部地區其實需要一些身心障礙的，尤其是情緒障礙類的機構設施，這真的是很不夠。","另外也凸顯一個問題，這是8月份你們提出來的住宿型機構等候安置名單，大概有2,338人，各縣市中臺北市、新北市都很缺，六都大概都很缺乏；那這部分是你們在行政院社福委員會的報告，雖然你們7月底數據呈現有2,300多位等候名單，可是你們又說空床數為2,779床。看起來好像夠，可是從你們的分析也看到，其實有9個縣市服務量還是不夠的，為什麼服務量不夠？就真的是有需求在等待的名單還是很多，可能機構的分布也比較少而需求的人多。","我覺得這個問題看起來好像有些迷思，看起來空床數那麼多，可是為什麼從等候名單看下來有9個縣市還是不足，那問題在哪裡？其實你們自己也有分析是因為人力不足、或配置人力不夠，所以有些床位就空著也不敢開，因為沒有人可以照顧，這些是你們自己的分析。","可是我更想要問的是，其中有沒有很多是跨縣市不足，還有一些丙等的機構，其實我們會碰到一個問題，丙等的機構沒有人敢去，但又好像不得不去，這些都是家屬很為難的部分。","在這一次德芳事件中還有更重要的，就是情緒障礙、情緒暴躁或是所謂的情緒障礙重度者可以去哪裡？有沒有一些機制？我知道臺北跟高雄有，可是其他縣市沒有，所以這些都是現在機構碰到的困境。","可是你們對於身心障礙機構的補助又是怎麼樣呢？你們表示社家署要補助新設機構70%，可是你的經費在108年到110年其實才補助了高雄無障礙之家753萬元、彰化的真善美基金會1,221萬元，你們這樣公告會讓大家以為是補助70%，但沒有欸！而且你們明年身心障礙機構的資本門預算才1,782萬元，很少欸，這樣要怎麼鼓勵或是布建身心障礙機構，這是我要凸顯的一個問題。","那在這樣的問題下，到底家屬等待身心障礙機構要等多久？現在直接進入我的建議，這是我們熟悉的長照布建，包含長照布建及長照公共化。你在長照公共化的新建部分，一床補助150萬元，自108到112年度編列了50億預算；那長照布建部分，你也有每一個機構每平方公尺補6,000元，失智床位是9,000元。","那對於身心障礙的部分，我就直接提出建議，我們還是要強調身障住宿機構是長照的一環，雖然法源依據是源自於身權法，但是在長照基金的匡列上，有沒有可能匡列一定的金額，就如同補助長照公共化或布建的部分來做呢？因為有些縣市的機構確實不足。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：委員早，謝謝委員，第一個對於身心障礙的機構，我們在前年就啟動了長照的住宿，也就是身心障礙住宿型機構的躍升計畫，也大量補助現有機構讓他們改善薪資及設備，效果也非常好。","第二個對於這群人有不足或是布建不全的地方，我們現在由李次長安排成立了一個布建資源專家小組。"],["吳委員玉琴：那什麼時候會提出？","陳部長時中：預計在10月25日才會開第一次會議，由李次長來安排，也是要針對如何布建問題，從現在開始做準備。","然後第三個在長照公共化的每床補150萬元，那是針對沒有住宿型機構的情形，特別予以近乎全額的補助；至於在其他資源比較多的，可能一些相對的補助計畫就不會有這樣的全額。","那委員提到身心障礙相關布建不足，我們放在專家小組討論，必要時我們會挹注比較多的經費。","吳委員玉琴：好，我們期許部內趕快檢視一下；另外一個期許是對於縣市增加床位，尤其是我們一直在談公共化的議題，其實希望由地方政府來新蓋，可是現在中央的政策是補助設施設備卻沒有補助新蓋的部分。","這跟剛剛的公共化是一樣的概念，假設這部分資源不足，應該讓地方政府可以興建然後委外，我覺得這是公共化議題，尤其身心障礙更需要公共化，因為這其實沒有利潤可言啊！所以這部分如果地方政府要自己興建的話，有沒有辦法打破？","陳部長時中：可以，我們就一樣放在專家小組中一起來研議相關議題。","吳委員玉琴：我主張要新辦機構一定會面臨CRPD的挑戰，因為CRPD一直很強調要去機構化，可是我覺得去機構化的概念應該在於，不是用機構式的照顧來照顧住民，而是應該要更人性化、家庭化或是小家化的照顧，我想這個概念應該要被提倡。","所以並非住宿型機構就不能設立，我們應該打破這樣的概念，替代式照顧有多元的方式，當然社區服務還是要普及，但是興建這種住宿機構有時候是最後一道防線，如果不提供的話，家屬可能沒辦法提供照顧，所以我想這是一個應該要被討論的多元照顧模式。我希望接下來相關的專家會議裡面，我們希望能整體提出有前瞻性的照顧模式，讓身心障礙機構以及相關服務能夠更完善，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝。","主席：謝謝吳委員，現在請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（9時35分）司長好，很難得同一個問題會由您連續兩個禮拜到立法院備詢，上個禮拜針對同一個題目我向您請教過，法務部在精神病患者發生社會重大案件以及後續處置的種種狀況下，其實也已經談到法務部有可以做的部分，但是您上一次針對這些斷點，到底哪些部分是斷點、哪些部分是可以做處遇的改進等等，我記得您上一次停住了，所以後來還請陳部長上台回答。那不曉得經過了一個禮拜，司長你今天有沒有什麼特別可以直接報告的？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：委員好，我們今天的書面報告有提到……"],["蘇委員巧慧：照書面報告是不是？","林司長錦村：不是，原本上次跟委員提到，我們在保安處分執行法第四十六條之三有規定轉銜會議，雖然這項法案已經送進大院來審議，但在還沒審議完成之前，我們目前能夠做的是參考轉銜會議精神的規定，發函給警察機關做為參考的原則。"],["蘇委員巧慧：發函警察機關參考原則。","林司長錦村：對，這部分在今年7月份時有發函。","蘇委員巧慧：司長，我想您這樣的報告不管是書面或者你現在的報告，透過媒體傳達到社會大眾，其實都聽不懂啦！所以我回去以後自己也有做功課，我很認真把我上一次的論點畫成表格，圖像式思考並向大家就教。","我想整個精神病患者的部分，我們上次有說其實99%的精神病患者就跟高血壓或糖尿病一樣，其實只要處置得宜，他是跟一般正常人完全無異，應該可以正常存在於社會之中、生活於社會之中，所以我們應該要推動不能污名化、不能標籤化，而所有的照護體系、後勤系統是衛福部正在努力的，也是今天在討論的很多事項，這些是99%的部分。","但我們今天討論的是發生重大社會案件，這是少數的狀況，所以我再一次用屏東的案例來向您就教，這個案例很簡單，他很清楚在6月30日時已經有第一次傷害行為，應該是被警察抓到了吧？然後呢？","林司長錦村：沒有經過檢察官訊問。他在6月30日犯下傷害案件，警方是在今年9月8日才函送到地檢署偵辦，地檢署偵辦之後，檢察官有傳喚他來開庭，然後開庭時他沒有到。","蘇委員巧慧：所以在檢察官傳喚之前，這個人到哪裡去了？上次部長告訴我們他不是強制治療，但他有去治療，是自己去醫院的，但因為不是強制治療，所以不是60天，我記得上次部長是這樣回答的。所以看起來他有自己去住院，是這樣嗎？這部分你們有掌握嗎？"],["林司長錦村：這部份跟我們檢察機關……","蘇委員巧慧：沒關係，那我們案件繼續進行，這個人發生案件之後到醫院去，而且是自己進去的，之後可能是醫院判斷他已經沒有住院的必要，所以他就可以離院，離院之後你們通知他到偵查庭，但他沒有到嘛。"],["林司長錦村：我們通知他10月5日來開庭。","蘇委員巧慧：但是他沒有到，可是他在還沒有到庭之前，在9月26日又發生了第二件，也就是震驚社會的這個案件，然後呢？","林司長錦村：9月26日那個案件當時警方瞭解之後，知道他是精神疾病列管的個案，所以直接送到……"],["蘇委員巧慧：所以他現在人在哪裡？","林司長錦村：現在在醫院裡面，屏安醫院。","蘇委員巧慧：現在在醫院裡面，這算是強制治療的狀況嗎？","在這整個案件裡面，其實這牽涉到很多部會、適用很多法規，而你現在處於要修法，可是我們上禮拜討論時有提到一些問題，包含出院準備、回歸社區、由誰檢核，是否由醫院檢核，是醫院的話就牽涉到健保，醫院要考量1,500點、點數夠不夠、有沒有認真檢核等健保的部分。","再來，誰能夠支持這個回到社會的人，家屬嗎？還是現在有關訪員？那關訪員人力足不足？我們現在從99人，接下來會直接調到1,288人，這也是今天討論的部分。而這兩個都是衛政的部分，也是衛福部在支持討論的，這可能是陳部長等一下會回答各位委員的問題。","假設後續他又發生危機了，誰介入呢？警察嘛！那警察要依照什麼法規來判斷什麼是危機？怎麼認定？這又是另外一個問題，所以這是法務部和警政在這邊必須要處置的狀況嘛。","所以這樣的幾個問題點，到底跨部會有沒有辦法針對這些點提出具體的方式，而不是像書面報告這樣，不管是任何人都有看沒有懂吧！而且到底能不能夠解決問題，這也是我今天想要明白的部分，因為連我法律系畢業的律師看您的書面報告，我都在想那一份書面報告中究竟司長要解決哪一個斷點？如同剛剛看到的這邊有、這邊有、這邊有，現在法務部修法是解決哪一邊？是強制治療或偵查庭的部分嗎？","林司長錦村：由誰支持及家屬方面是有一部分包括在內，因為轉銜會議之後，有評估小組會看他是否有必要進行相關評估及流動迴轉機制。","蘇委員巧慧：可是現在社會大眾最在意的是這個部分啊，這個人已經明顯不只是「之虞」了，他有傷害自己和傷害他人的行為已經不是「之虞」了，那來到醫院治療階段之後，我就把他放在外面嗎？","林司長錦村：如果有「之虞」的話，符合精神衛生法相關要件是要強制送醫。","蘇委員巧慧：符合的話才強制送醫，那誰來判定他符合？"],["林司長錦村：是由那個……"],["蘇委員巧慧：專業機關？","林司長錦村：對，衛生法有規定。","蘇委員巧慧：本來我是要請教部長，那我乾脆一次問完好了，其實我今天提的都是問題，我也沒有解方、我也沒有這種能耐。","比如你剛剛說符合精神衛生法，那這就是警察判斷囉？因為大家遇到案件時通常第一個就去找警消、警政人員，那依照精神衛生法來說，他要符合第三條第一項才會適用這整部法律，甚至可以通知主管機關對吧？"],["林司長錦村：對。","蘇委員巧慧：那警察有在第一時間判斷他是或不是的能量嗎？警察有這種方法嗎？我看大概是沒有吧，因為精神衛生法的第三條第一項裡面還有個但書，精神疾病有這些、這些定義但不包括反社會人格違常者。所以你要警察在第一時間就判斷他是或不是嗎？","林司長錦村：依個案在現場的情形，首先他如果是列管的對象，警察按照規定對核心個案有複數監督跟多次訪查。","蘇委員巧慧：你這樣講其實大家都聽不懂啦，陳部長你留在座位上就好，這是我的建議請參考，我覺得至少在這個點上、在認定的狀況下要明確。","實務上，當發生有人在打架、有人在叫囂或是有情緒很激動的人，我會做的第一件事情一定是打電話叫警察來，可是警察來了之後，可不可以由警察主觀判定他適用精神衛生法第三條第一項的狀況？反正警察主觀認定就可以，所以就會直接進入到第三十二條，然後就可以請衛生局派員來做進一步的判斷。","而警察不應該在第一線說不知道是或不是，所以不知道能不能適用這部法，警察連要不要打電話給衛生局都不知道嘛，這樣司長您聽的懂我的意思嗎？"],["林司長錦村：我懂你的意思。","蘇委員巧慧：這是警察訓練的問題而不是法規完備的問題，而我今天在這裡想表達的意思是，其實有很多的斷點是我們已經有法規了，但適用上沒有足夠的訓練，沒有足夠的跨部會資源把個案拿出來拆解並適用法律。","你們是法務部而且對於法務很熟悉、對法律很熟悉，可是你要拿個案來套用，然後講給真正在現實生活中的人聽啊，這是我的想法，所以部長您在位子上就可以了。我的建議是，如果這件事情是衛福部來主管，第一、它一定是跨部會的事情。","林司長錦村：是，沒錯。","蘇委員巧慧：第二、不要只用法規，法規是我們的武器、是我們的標準，但是要把法規、法條能夠換成日常生活會發生的情境，就像剛剛的這件事，我打電話給警察了，可是警察該怎麼辦？不然我們第一線的警察其實也很辛苦啊！都不知道該怎麼處理啊！他的回答就是說一定要他出事情才有辦法送其他醫院或是怎麼處理，是不是這樣？"],["林司長錦村：是。","蘇委員巧慧：所以我剛剛的意思是說，司長，您這樣寫了一大份，那你到底可以解決到哪一個斷點？你也同意有這麼多的斷點，那修法的時候是不是可以化為這個情境上面去處置？","林司長錦村：謝謝委員提供了寶貴意見，我們希望整個法律的配套、相關的法制能夠完善，相關權責的部會能夠共同來……","蘇委員巧慧：我昨天有看到新聞，行政院要力拼這個會期把精神衛生法送進來，我們有看到這樣的狀況，所以我希望把這部法送進來的時候，不管主責機關是不是衛福部，但我相信一定是跨部會要研擬過這部法的適用情境、適用狀況，各部會都能夠研究好之後，來作報告的時候是可以套用在個案上，這是我今天質詢的主題，也是在這裡向衛福部、向各個部會表達我們希望這部法能夠為社會達到的貢獻，先這樣，謝謝司長。"],["林司長錦村：謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（9時47分）我想我們今天針對這樣的精神疾患的一個社會安全網也好，或者是我們建置未來司法精神病院的進程，對衛福部跟法務部有很深的期許，能夠建置完整的一個社會安全體系，讓我們不管是病友或家屬，或者是社會的認知能夠調整。","我的第一個案子也是一個憾事，今年7月29日在苗栗的德芳教養院，因為這個工作者，不論他是基於情緒還是如何，他終究用鐵條把一個院生擊死了，這個事情有兩個事件我想跟部長就教，整個身障的權益保障法，相對來講很多是CRPD的精神衍生而能夠在執法面落實，對於一個機構的負責人，他如果長期有心要為這樣的孩子們或者是家庭解決社會的需求，當然是很值得尊敬的，但這個負責人我們查了，包括吳玉琴委員也著墨很深，他本身的動機還有他作為負責人，在這次管理上面的不當，甚至衍生幾個苗栗的教養院都是由他輾轉籌建之後發生憾事，有被停過一次，明德教養院是停業，所以我想就教心口司或是張副署長或部長，我們目前是朝向對於機構的負責人，在哪些情境跟違法事件之下，不得擔任負責人，想要把第七十五條，就是有身心虐待這部分列為不得擔任機構負責人的一個要項，不曉得部長肯不肯認這樣的修法方向？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：對，那是在執行上的問題，但我基本上是支持的，基本上這樣的機構裡面，負責人以及所有在執行工作的人，在面對身心障礙時其實有很多情緒的問題，如果自己的情緒沒有辦法做好控管，或是有一些相關的個人特質的話，那其實是不適合的，在這些壓力之下，可能就會反覆地來發生這樣的情況。","賴委員香伶：作為管理的負責人，他可能有籌款的能力，但他對內的管理、進用社工人員的專業提升，以及是不是達到衛福部每兩年、每三年的一次評鑑，都會是部長你很關心的部分，那這家幾乎已經是連三次都是丙等，至今為止還是不能夠用撤、停他執照的方式，還是由地方政府提報到中央之後，現在是進行停辦一年的處分。即使只有停辦，那一年後如果中央又認為他改善得宜，然後他重新聘用的教保人員也許還合規，也許他又繼續營業，那很多地方的聲音就是說，終究有地方把孩子送去，那可能在品質上就沒有那麼在意，但我希望部裡面能夠總體地去檢視，如果有連三年都是丙等的話，是不是真的再停業更久的期限，或者說一定程度他就不應該因為廉價而成為被家長送去的地方，最後如果發生憾事，大家都不能挽回，所以才會說列入第七十五條的部分，成為機構負責人不得擔任的原因之一。有沒有可能提高罰則，像老人福利法，現在是罰六到三十萬，有沒有可能比照老人福利法會針對這個致死案件提高到一百萬的罰鍰？","陳部長時中：會，這些我們現在也積極要修法，不管是負責人或相關裡面的一些主要人員，他的消極資格我們要來訂。換句話說，他有這樣的情況，他就不能進來。罰鍰我們也想要提高……","賴委員香伶：如果發生致死案件的話，也可能會提高罰責？","陳部長時中：罰鍰會提高。我覺得這個問題就是一個社會問題一直在繞，最早這類機構很少，都是很善心的人在做，所以在處理機構的時候，因為也沒有其他地方可以送，所以相對處理起來的方式就比較軟，現在我們則是積極要把相關的資源布建好，相對就應該要強硬一點。","賴委員香伶：對，因為部裡面的資源越來越充裕，所以才說在品質的優化上，負責人的個人品性或是行為，以及發生致死這種不可回復的情況下，他可能要受到更高的處分，好不好？"],["陳部長時中：應該的。","賴委員香伶：謝謝部長跟幾位署長。再往下看，今天希望探究的還是我們需要社會安全網的建置，最重要的是我們基層的工作者，不管是社工人員，或是我們今天談的社區關懷人員（社關人員），總體來講還是要就教部長，我們對他們的薪資，還有他們這種叫做年資、資歷之後的調漲機制，我知道部裡面好像已經有新的政策，從這個圖上比較單純來看，大部分最基層的教保員，薪資還是在2萬9,000元到3萬元之間，跟一般行業可能不能比，所以即使他有這個專業，久了之後他可能還是流回一般職場，或者他就選擇到機構等有機制、有制度的地方，不一定淪為我們社區的社關員。請教部長，目前對他們的薪資調整制度，有沒有新的政策？","陳部長時中：應該是沒有吧！我們現在直接對於他薪水的提升，我們並沒有像那時候對社工師、對社工人員跟人總去做討論，它的制度不一樣，所以有做薪水提高，還有一些保護性社工等等的提供，那這已經告一階段。那過來我們對身心障礙……","賴委員香伶：社關員你們的定位在哪裡？因為他接觸的很多是社區型、家庭、社區各個精神病友長期關懷列管的訪視，所以社關員薪資很低。以人數來看，現在我們統計出來，心口司轄下大概只有108人，這是不是有跟各地方的衛生所連動，所以人力不夠的話，薪資的制度有沒有……","陳部長時中：身心障礙這邊的機構，我們有一個身心障礙機構的一個躍升計畫，補助他們一些錢，讓他們能夠改善員工的薪資。至於社關員的部分，我們在上一次的社工師也沒有處理，但是在二期的一個社安網裡面，我們會處理，我們將來會變成是聘僱地方人力的一個聘僱，那薪水也會把它提高。","賴委員香伶：所以本來是計畫性的約聘，現在要變成固定的聘僱人力員額？"],["陳部長時中：對。","賴委員香伶：那人數會增加嗎？這是衛福部給的有關精神疾患門診住院等等的統計，社關員服務的主要對象會是以思覺失調的列管對象為主嗎？應該是這15萬人為主，所以社關員108個的比例是怎麼算出來的？","陳部長時中：大概會負責兩個，就是第一類、第二類的相關精神疾患，第二個是有自殺企圖者。現在我們的人力，就我所知，應該是有216位。"],["賴委員香伶：已經提升到兩百多人了嗎？","陳部長時中：對，未來我們要增加到1,288位，在社安網第二期，讓他的……"],["賴委員香伶：1,288位？","陳部長時中：對，讓他的案量能夠到達一比四十。現在對於一、二級的，我們是一比三百七十三，然後有自殺企圖的是一比一百七十，那根本沒辦法做。"],["賴委員香伶：瞭解。","陳部長時中：所以我們現在有體認這問題，將來他們也是約聘的人員，薪水大概從3萬9,000元起，3萬9,000元到5萬元，大概這樣的薪水。","賴委員香伶：因為這些心聲都是社關員幾年下來心路歷程回饋的一個部分，總量人數能夠提升，用約聘約僱的形式穩定工作機會，並且把專業回歸，剛剛講社安網第二期目標就是針對很多的精神疾患或是思覺失調，大量有這樣的現代文明啟發的一種疾病，讓社會的恐慌能夠安撫。剛剛談到有關自殺的通報個案關懷，好像也列入現在的社關員，一個公衛體系的社關員跟我們講社會安全網講的社關員，也許在專業上以及處理的目的上不同，所以他們有可能是分開，還是含在剛剛1,200多人裡面？","陳部長時中：含在1,200多人裡面，不過比較嚴重的、比較可能自殺企圖的人，我們一部分是放在心衛社工，那是更專業的，對於比較嚴重或者有自殺但未沒有成功，然後緊急的時候，可能都由心衛社工先來處理。心衛社工處理之後，可能比較穩定了，才會交到關訪員裡面來。","賴委員香伶：所以部長、心口司跟社家署是不是能夠總體來看，因為社工人員是在幫我們的人，他然在公務體系或在民間的機構擔任社工人員，他們的意見或方式希望能夠直接達到社家署或心口司，作為政策的規劃，不要變成脫節。","最後我還是要跟部長講，雖然我今年上會期有質詢過很多社工在處理回扣這件事情的不平，有權益的受損，部裡面有建置一個社工人員申訴平臺，當時我就教你的時候，申訴量是不多，我剛剛去查了一下，現在的申訴案件也只有64件，64件當中好像裁罰了29件，我希望然申訴平臺有了，我之前就教過部長，部長也答應會廣為宣傳，讓大家把心聲透過有效的機制，不要老是去爆料，但是這樣的平臺看起來效益沒有很彰，希望繼續再宣傳。"],["陳部長時中：可能是大家不平的事件比較少。"],["賴委員香伶：他們除了薪資就是工時的問題。","陳部長時中：除了對回扣的部分之外，現在薪水也拉高了，對於相關的機構，對勞健保費用，我們都5,000元，全額補助了。","賴委員香伶：部長這麼有自信。我們的申訴平臺其實只有兩項，第一項是薪資有沒有回扣，第二項叫工時，嚴格講起來，還有這一類是他們對於執法或者是在工作上面的一些建言，你們是不是就可以擴大平臺，然大家能夠為好的事情提供見解，不是只有申訴個人，還包括政策，好不好？","陳部長時中：好，可以。","賴委員香伶：回去檢視一下這個平臺，謝謝部長。","陳部長時中：好，沒問題，謝謝委員。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（9時58分）部長、大家好。今天比較專注在精神疾患整個長照的議題，他們也會老，也有長照的需求，所以我們來關心這個題目，個人對主席感到敬佩，排這個重要的題目來關心，我們在這裡也有一段時間比較沒有探討長照整個布建方面，過去部長領導的團隊，把整個長照的資源布置得非常完整，不曉得做到現在有沒有什麼困境或需要突破的點？我只是想瞭解現況有沒有困境，還是需要再努力的方向？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：到目前為止，大家經過很多努力，在布建資源上面其實算是順利，ABC算是相當的順利，但是基本上利用率還不高，我們本來有比較高的目標，現在只達到54%，所以這樣的一個目標怎麼樣再來做突破，可能有一些宣導、一些可近性、一些服務資源的品質，那些都是我們應該去做的。","邱委員泰源：好，謝謝。這一、兩年來賡續布建的部分，當然有一學區一日照中心、持續推動住宿式機構布建，特別今天比較相關的主題，我們也有布建失智照護服務的計畫，這個部分工作進度狀況如何？有沒有什麼困難？","陳部長時中：這部分當然困難很大，不過都照著我們定的時程、目標去達成。","邱委員泰源：好，謝謝。因為其實我回想滿多年前，可能有10年前了，長照司就拋出一些計畫在訓練長照的Level 1、Level 2等等，當時都是以失智這部分的主題在處理，那時候因為我在擔任醫師公會秘書長，所以我也寫了這些計畫，一直跟衛福部這邊做很多的訓練，培養很多人才，現在這些人才怎麼發揮？我突然想到這很重要，將來可以投入這個部分，因為他們都有證書，將來怎麼樣有一個長照資源，否則十多年來，大家打拚，禮拜六也上課，到全國各地上課。","陳部長時中：現在醫事人力投入這一塊是滿多的，大概50%以上都是我們的醫療人員投入的。","邱委員泰源：好，謝謝我們長期的培養。另外也值得敬佩的就是我們也提出相關政策，其實我想這個部分，部長也非常關心跟推動，尤其是圖表左邊，居家失能個案家庭醫師照護方案，總統也很關心，她其實滿喜歡居家照顧的周全性，我們又能連接到出院銜接的準備，這兩個計畫其實也花了不少心思，我知道長照司、衛福部也花了不少的心思在處理，這兩個主題推動的情況怎麼樣？","陳部長時中：現在這部分也算順利，目前大概有14萬的派案人數。","邱委員泰源：那麼出院準備銜接這個部分，看起來家數是有成長，但是在做這個工作的出院準備小組這部分，我們有沒有關注他們的需求？","陳部長時中：其實這裡面進步非常多，但是家數的成長，我認為不足，理論上應該是要有八、九成的醫院都要加入在這裡面，我們現在有488家醫院，參加的有267家，這267家做得很好，整個效率的提升跟後續的安排都達到我們的希望，讓各種病人也覺得很滿意，但是參與的不夠多，現在才剛剛超過50%多一些而已，這是我們需要努力的地方。","邱委員泰源：關於這部分，我有聽到醫院的團隊表示在處理這個部分要花很多時間，所以他們的意願真的是覺得為社會國家做一點事情，不然其實是非常的辛苦跟有一些困境，這也需要醫院鼓勵，團隊才會做得更好。","陳部長時中：有，出院準備那邊是有固定的費用，還有一些其他的獎勵。"],["邱委員泰源：這部分也拜託關心一下。"],["陳部長時中：好。","邱委員泰源：這也是醫療銜接長照相當重要的，也是我們政府很關心的一個部分。我們強調今天的精神疾患，我們看起來它有幾個方案可以來照顧所謂的精神疾患，因為你問精神科醫師，我們要談精神疾患長照的時候，他們突然都楞了一下，精神疾患患者包括什麼？定義為何？可大可小，沒關係，至少我們網羅三大法在這邊照顧他們，第一，精神衛生法；第二，身心障礙者權益保障法，都各有條件。第三，長照法，只要失能當然就可以進來我們這邊服務，整個國家這樣很完整的照顧失能或精神身心障礙的人，我想非常的好，不過我們還是要探討一下，到底精神疾患長照資源夠嗎？有沒有需要加強？還有如何區別精神病患是不是真的有長照的需求？因為有些好像並沒有長照的需求，這就是過去大家一直在討論的部分。現在我們也有提一個示範計畫，也非常好，這個部分稍後會再講細節，我想先檢討一下這個流程，不曉得這個示範計畫實行的怎麼樣？"],["主席：請衛福部心口司鄭專門委員說明。","鄭專門委員淑心：跟委員報告，我們在109年開始，針對精神病人的長照，我們有推辦一個試辦計畫，主要是針對精神病人的服務，所以109年我們是在7個縣市設置精神病的長照服務中心，也結合目前轄區內的一些長照據點來提供精神病人的服務據點，到了110年已經從7個縣市增加到10個縣市了，其實對於精神病人的服務在量的部分有增加，但是我們也會持續精進服務的模式。","邱委員泰源：因為執行一年了，有關這個計畫，有沒有什麼結論或要改善的地方？發現了什麼？","鄭專門委員淑心：因為這個計畫目前才剛推動一年半左右，所以我們也持續在蒐集……","邱委員泰源：因為在處理這部分的一些精神醫學的專業會覺得一般的長照中心據點，因為對精神病人比較沒有那麼瞭解，所以會拒收精神病人，讓他們產生困擾，現在長照司設計的長照需求評估表其實評估起來都沒有長照需求，但其實他是可能有，這部分……","陳部長時中：以現在的評估主要是以失能，這邊是以障礙，所以這兩個不同，我們現在一直在尋求怎樣磨合，剛才委員所提我們這些相關的計畫其實是基本的政策，比如不單獨成立，希望它能融入原來的長照體系，但是因為社會除了大家不瞭解外，也污名的很厲害，如果拉開可能未來污名的更厲害，但融在一起時，這樣的照顧據點事實上就有很大的困難，我們將來還是會精進相關作為，可能再努力更多……","邱委員泰源：不過我知道你們有一直在努力。最後，這是我們跟精神醫學會討論的，對於今天的主題─精神疾病患者長照的建議，因為是他們嘔心瀝血出來的建議，如果可以的話，就給本委員會一個書面回答，看看這樣的建議有沒有辦法改善，包括第一、對「長照需求評估量表」的修正；以及照專、照服員這部分的教育訓練能夠列入常訓課程，當然還有建議增加「長照失能個案醫師意見書」列為精神疾患長照失能等級改判之參考，這樣可能比較可以直接解決問題。"],["陳部長時中：就是量表的障礙和失能之間沒有辦法判斷……","邱委員泰源：我們都知道這個意見書花了大家很多的心思，一些比如補助精神疾患的限制、個人的部分負擔等等可否再檢討一下，可否移除或減免？第三、我們鼓勵精神據點的社區融合，這是一個很好的方向，但是這樣的鼓勵措施他們好像覺得不足；最後，現在都希望要回歸社區，可是適當的機構和病房還是要一直規劃，因為這還是有他的需求，大概就是這幾個問題，拜託！"],["陳部長時中：我們再書面給委員。"],["邱委員泰源：謝謝部長。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：（10時9分）部長好。我覺得現在所談精神疾病的部分跟我們過去的認識不太一樣，整個社會環境有很大的改變，我們對它的認知也就不同了，到底這是病還是一種罪犯？因為他有病，所以其罪責就有所減少，常常在病和罪之間造成一個模糊的地帶，不曉得你們在執行上關於病罪之間，你自己的經驗或是所碰觸的，或心口司所經歷的，到底是如何來辨別？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：對，確實這是非常困難，在現在的精神衛生法裡面強調的是醫療自主權，但是很多地方又需要相關的強制，在裡面形成一種矛盾，我覺得現在對於精神衛生法的修法，必須從醫療自主權和整體的強制醫療之間做出一些衡平。以這次的案例來看，一開始時他是犯了罪，事實上他傷人了。","廖委員國棟：是罪，對。","陳部長時中：事實上是罪，犯罪時就應該依照刑法相關的方式去處理，等到發現他有相關的精神疾病時，才來申請這邊的相關醫療，以前第一次在做的時候，第一、現在大家發現他有傷人自傷之虞時，警察機關就優先以精神衛生法而往醫院送，但往醫院送時，病人又很聰明，不走強制安置、強制住院，又說他要治療。"],["廖委員國棟：對。","陳部長時中：結果這件事就完了，就沒有以下的動作，剩下就是剛才我們所報告後來有傳訊等等，可是他自願治療也是他的醫療自主權，過一段時間他又說比較好了，他要出院，他就出去了，就沒有進到精神衛生法裡面強制治療那一部分，他閃過去了，所以將來在這方面要再做更精密的斷點修復。","廖委員國棟：這部分我們必須要跟社會共同來研討，到底要怎樣去做這件事，否則就像剛才你講的，明明他是病人，應該要進入醫院接受治療，但是很模糊的地方就是我們看不出他是什麼樣的狀況，等到發生事情時又擴大渲染，變成一個社會的重大事件，造成大家很大的壓力，所以這部分在精神衛生法修法時，恐怕法院、法務部、衛福部要共同面對事情。第二、我跟地方的衛生單位也稍微做了聯繫，才發現現在我們的社工人員還是遠遠不足以應付目前的需求，因為有很多病人根本是看不出來的，他沒有發作就看不出來，或者他沒有產生危害時，你根本就不知道他是，所以近親或是近距離的關係連結在社會上是非常重要的，只有近親或是離自己比較近的小群體，才會知道這些，但是你們現在整個管理的佈局是以長照機構，還是像你們講的文健站A、B、C站這三種，從那邊發掘到病人的比例不曉得怎樣？"],["陳部長時中：大部分的精神疾患大概都是從醫院體系裡發現。","廖委員國棟：要不然就是他出事了，我們才知道。","陳部長時中：對，有社區滋擾或相關情況才會被發掘出來。","廖委員國棟：所以我現在的意思是說我們從關懷的角度來看，你們現在所設的A、B、C站是一個很重要的點，從那邊可以細膩發掘，所以現在我要跟部長講的是這一些人的訓練非常重要，我們不能要求他們一定要發掘什麼，而是要教導他們怎麼樣去觀察、怎樣去發掘這樣的病人，你們現在有沒有這樣的教育？"],["主席：請衛福部心口司鄭專門委員說明。","鄭專門委員淑心：有，跟委員報告，其實我們在各縣市衛生局都有請他們針對村里鄰長、還有警察、消防及一些社區的服務人員，我們都有定期辦理他們對精神疾病症狀的認識，萬一碰到一些危機時該怎麼處理，其實我們每年都有請縣市政府衛生局協同相關網絡在做教育訓練，這是有的，第一線人員如果有基本辨識能力，其實他們也比較容易發現社區裡面需要精神醫療協助的這些個案，然後再轉介到衛政體系來。","廖委員國棟：那就有一點像我們在追究一些疑似的病人時，大概就是走這個系統。我的意思是我們從社群或社區，甚至從居家來發掘病人，也是非常重要的因素之一。現在很多社區都有設置，原民會叫文健站、你們則是叫ABC站，從那邊發掘的病人，有沒有這樣的研討或讓我們將來得以借助這樣的機構、機關或單位？","陳部長時中：確實如委員講的，我們在相關人員訓練裡面應該把辨識和瞭解加入課程的一部分。","廖委員國棟：另外，他們還是跟我反映有資源不足、點數不足的問題，你們開研討會時有沒有談論到這些ABC點，或是原民會文健站在點數上不足的狀況？","陳部長時中：基本上，現在的布建還算是順利，尤其是文健站的部分，現在設了432個點，已經超過我們原來的目標將近400個點。"],["廖委員國棟：現在是433個。","陳部長時中：差1個，不好意思！比我們原來不到400個的要求，已經多布建了三十幾個點，我們也全力支持文健站。","廖委員國棟：我看到你們現在的政策是病人的從中發掘到後續的支持和治療，因為病人還是要生活、還是要就業，所以支持系統是非常重要的，我們如何建置支持系統，讓他在治療好了，或是可以一面接受治療，同時家居生活也沒有問題，甚至就業都沒有問題，我們才算是真的把他們照顧好，如果是一直把他關起來，就是一個失敗的治療方式，怎麼讓他能夠回復社會，進入就業職場才是100分。","陳部長時中：這也是我們現在努力的方向，我們心理衛生中心將來會從這些相關的面向去做照顧，也會與勞動部進行跨部會整合，協助他們能夠復歸社會。","廖委員國棟：衛福部和法務部應該經常就這個部分研商，怎麼共同支持這個制度，好不好？"],["陳部長時中：好。","廖委員國棟：最後一個問題，關於文健站的部分，我發覺現在老人家的人口數基本上是走下坡的，所以不管A站、B站或C站，我認為未來規模只會縮小，因為少子化關係，將來的發展一定是人口越來越少，你們有沒有未雨綢繆，將來文健站的發展會是如何？昨天我已經問過原民會，我認為將來會萎縮，部長剛好在這裡，他管理整個一大塊，雖然文健站是由原民會負責，但是基本上文健站和衛福部的關係還是非常緊密的，你們有沒有預期將來要怎麼發展起來，是讓它自然萎縮，還是有其他方案可以做？"],["主席：請原民會社福處羅處長說明。","羅處長文敏：跟委員報告，就目前地方的需求來看，文健站的需求量還是很多，尤其是都會地區，因為人口流動，現在有48%人口都在都會地區，地方反映很多的需求，而且現在大家賦予文健站的任務也滿多的，包括一些初步的初篩、失能等等。我們現在有一萬三千多個長者，但是大概有一千三百多個失能……"],["廖委員國棟：服務人員是不是？","羅處長文敏：對，都在裡面，以上。","廖委員國棟：部長，我的意思是不管是ABC站或文健站，應該共同看到未來整個人口趨勢的改變，甚至將來的服務內容如何去強化集體性、社區性。我本來要問一個問題，原民會開了433個文健站，有沒有曾經透過這樣的系統發掘過輕微、輕度的精神病人？"],["陳部長時中：我是沒有得到這樣的報告。","廖委員國棟：原民會呢？也沒有，OK！我們將來要細膩，而且再教育的部分非常重要，部長，對於從業人員的再教育一定要加強，好不好？","陳部長時中：好，謝謝委員。","主席：先作以下宣告，等一下質詢到陳玉珍委員發言結束後休息10分鐘。","請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（10時20分）部長好。臺灣已經進入高齡化社會，預估在2025年就會邁入超高齡社會，也就是65歲以上人口會達到20%，這是一個我們要迫切面對的問題。今天召委安排了這樣的專案報告，特別針對關於精神病患或其長期照顧相關資源布建，行政單位到底準備好了沒有。","首先請教部長，2018年開始長照ABC據點的數量，其實我們都有持續在擴增相關據點，也都有在每一年設立相關的目標，部長知道我們的目標值是都有達到、超過或是什麼狀況嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：蔣委員好。都超過很多，我們一開始的目標是368個A、八百多個B點、二千五百多個C點，現在A點有六百多個、B據點更是有六千多、C據點有三千多，其實資源的布建是好的。委員也提到服務品質，我們要加強教育訓練level 1、level 2，而且希望能夠透過教育訓練維持住基本品質。","蔣委員萬安：品質部分我相信你們有相關的管控機制、評鑑等等，但回過頭來看，部長看到這個達成率的數據不覺得有些問題嗎？簡單講，這應該是去年的相關數據，最新到今年7月。"],["陳部長時中：差不多。","蔣委員萬安：針對ABC三個據點，衛福部都有設定目標值，A級據點各縣市合計大概469個，達成率達到149%；B級據點的目標是829個，實際數是6,530個，達成率788%，這樣合理嗎？C級據點一樣也是超過。坦白講，我們當然希望設定目標之後，實際達成率能夠達到，但是當你嚴重超標的時候，就要回過頭來想是不是相關的資源分配，或是哪一個環節出錯。我們到各縣市的時候，其實這些長照業者、地方政府或民眾都會來跟我們反映，現實狀況是中央有資源、相關經費，也有撥給地方政府，提供相關補助，希望他們能擴增相關據點。地方政府希望這筆預算用來請業者擴增相關據點，同樣它也需要把這筆預算分配出去，結果造成業者為了搶食這樣的預算大餅，後續可能就會導致品質下降，或是最後有實際需求的人沒有被照顧到。譬如，為什麼特別集中在B級據點，超過788%？"],["陳部長時中：因為專業服務增加很多。","蔣委員萬安：去年監察院就有針對數量暴衝、嚴重超標、分配不均的狀況提出糾正，去年6月份的糾正報告提到，衛福部非但沒有進行相關的管控、評估，反而任由其無止境地擴充，顯然失去了當時設定目標值的實質意義，也難免有消耗預算之嫌，實在有欠妥當。部長，監察院的糾正報告是在去年6月提出，我剛剛前面提到的數據是過了一年之後，結果今年7月還是存在這樣的問題，部長有沒有去瞭解？要怎麼解決？","陳部長時中：我知道。跟委員報告，原來長照1.0在開始做的時候，基本上都是設想用補助的計畫去做，等於一個據點有開辦費等等，然後就提供的服務一樣一樣來申報，可是當開始大量在實施的時候，我們發覺補助案經費的給付變慢了，整體的行政效率變差，所以我們就參酌了健保的方案，用論量計酬的方式，用給付及支付的新制來做，將來開設的據點雖增多，可近性變高，但是我們的總經費只有付給收到服務的人。換句話說，我們希望長照服務的可近性變高、服務效能變好，但並不會因為據點增多而增加我們的給付，最多是因為可近性變高而誘發的一些利用，但我們現在是利用還不足，所以我們認為目前來講還是應朝此方向來規劃。","蔣委員萬安：部長，因為數據呈現出的暴衝現象，包括監察院糾正以後，當然各界會質疑是不是有消耗預算的問題，這也是監察院指出來的一個問題點。當然部長你們現在可能會調整一些方案，也就是說你們採論量計酬，依據服務量能來給付就可能避免消耗預算這樣的問題。同樣地剛才部長也講到希望能夠提升品質，也確實希望能夠照顧到有需求的人，但我們看到實際上長照服務的涵蓋率在去（2020）年只有54.69%。部長可以看到推估真正有長照需求的人數有82萬人，但是實際使用服務的人數45萬人，所以長照的涵蓋率只有54%，這真的也未免太低了吧！","把上述兩個問題合起來看，本席質疑的是，當我們發現衛福部規劃的政策是要擴充ABC級據點，也給地方政府去執行，地方政府委託業者執行，結果我們看到實際的達成率相較於設定的目標值是嚴重超標，也就是說各縣市設置的ABC級長照據點非常非常多，但是回過頭我們卻發現真正對長照服務有需求的人並沒有得到照顧。再回到前面講的，到底有沒有消耗預算的問題，這些搶食預算大餅的業者到底有沒有真的去照顧這些需要照顧的人？很顯然沒有，才會有這樣的落差。我不敢說這些來申請經費成立長照服務據點的可能都變成閒置的空間，但是一定有資源分配不均的情形，也就是說現實的狀況有大概40萬的需求人口沒有照顧到，但是你又告訴大家據點的設置量不僅達標，甚至是超標到700多%，那大家直覺的反應是，目前是不是有很多的據點是閒置的，甚至是空著的蚊子館，否則不會有40萬的需求人口無法享受相關的服務。","陳部長時中：跟委員報告，最主要是涵蓋率這個數據內，C據點的服務並沒有納入計算，C據點的布建很重要，但並未算在裡面；然後第二個，我們在需求人數的推估上包含了現在聘用外勞提供全天服務的人，因為他有聘請外勞，所以對於長照的需求也相對的低。","蔣委員萬安：部長，如果排除掉使用外勞的人數，然後再把C據點使用的人數納進來，比例是多少？","陳部長時中：C據點無法精確計算，C據點大概只能做一個估算……","蔣委員萬安：我相信大概也不會很高，也就是說你還是有漏接掉真正有需求的人而未被你的長照服務涵蓋到，所以即便你說這個數據沒有涵蓋到C據點的服務量能，我把它納進來，然後排除已聘用外勞的需求人數，把這樣的數據提供給本席和委員會，我相信也不會很高。那實際狀況是什麼？也不可能像你設置的據點這樣這麼多，所以其中有很大的落差。最後我下一個結論就是，衛福部應該檢討先把現有的資源運用妥適，然後去瞭解現實各縣市的狀況。","譬如最後我舉台北市為例，台北市的老人福利機構長期處於供不應求的狀況。部長請看，下面這條橘色的線是供給線，也就是供應的床位數大致上沒有增加，甚至108年到109年還減少，但是上面這條代表需求床位數的藍色線卻不斷地攀升，也就是說各縣市會有不一樣的狀況。都會區床位數不足，但其他縣市可能因為據點非常多，空床很多，這是一個問題。","所以，部長，我希望衛福部去重新盤點檢討，我們都很希望給你經費，也希望錢用在刀口上，也不希望各地方縣市出現為了搶食大餅，各路人馬紛紛來分這筆經費而造成剛剛B及據點數量嚴重超標、分布不均還有各種搶個案的亂象，甚至還有未曾參與過長照服務業的地方人士來設立A據點跟B據點，這些問題我希望都能夠重新檢討。我們真的希望面對超高齡化的社會，我們有健全完整的長照服務體系，好不好？","陳部長時中：好，謝謝委員的指教。"],["蔣委員萬安：謝謝部長。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（10時31分）部長，我們現在都不能污名化精神病患，對吧？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：陳委員好。當然，委員的麥克風還沒有開。"],["陳委員玉珍：有聽見嗎？可以啊！","陳部長時中：聽得見，但是好像聲音很小。"],["陳委員玉珍：這樣會不會好一點？"],["陳部長時中：好一點。","陳委員玉珍：你看我們部長多客氣啊！我說我們現在對精神病患都不能污名化，對吧？"],["陳部長時中：當然。","陳委員玉珍：對嘛，尤其很多事情要防範於未然，因為如果有這樣的情形產生，小的話可能會破壞整個社會安全網，大的話說不定會有國安危機，是吧？","陳部長時中：講到污名化，我覺得社會大眾可能不明白，我們一直講不要污名化、不要污名化，一個當然是他的人權的問題，但是對這個社會更重要的是你一旦把它污名化之後，他就不願意出來治療，沒有社會照顧……","陳委員玉珍：對，而且最重要的是我們要防範未然，遇到這種可憐的……"],["陳部長時中：對。","陳委員玉珍：比如我看部長在回答我們委員的質詢時，雖然你平常日理萬機，很多事情很忙，你都非常的沉著冷靜，從來也沒有看到你對我們大小聲。前天我看到在國會蘇院長對鄭麗文這種「暴走式」的行為，我覺得他在情緒控制上有很嚴重的問題，我很誠心的建議，為了避免造成國安危機，我們也有公費的精神科醫師或心理諮商師，衛福部是不是要幫院長做一個初步的評估，讓他諮詢一下，這是為了國家好，可以嗎？"],["陳部長時中：我不敢評論這個問題。","陳委員玉珍：不是，在正常的質詢之下，他會有這樣反常的行為，看起來就是有情緒控制的問題，這是國安問題，如果萬一因為情緒暴走可能做出錯誤的決定，所以我是給部長良心的建議，如果當院長恢復到像部長這樣正常的答詢行為的時候，應該對國家就好了。以上是我的建議，請參考，回去在院會提報。"],["陳部長時中：應該沒有問題啦。","陳委員玉珍：回去提報沒有問題喔，至於他有沒有問題當然要由專業的醫師評估，我也不敢說有或是沒有，只是看起來這個行為就是比較奇怪。我們沒有污名化精神病患者，因為這是一個正常的過程。","接著我想跟你討論一下金門的精神疾病的防治和心理衛生的狀況，金門地區的追蹤訪視大概都有達到中央要求的4.15次的績效，但是真的有像數據上這麼好嗎？我們來看一下金門的實際情況。在金門領有精神障礙手冊的大概有550人，目前列入管理個案的有403人，這其中有100多人的差距，請部長告訴我，未列入管理個案的這100多人因為沒有需要還是什麼原因呢？","陳部長時中：一般相關的案子都會列入需要關懷訪視的名單內，這部分大概就是看起來情況應該是穩定的，所以就把它放……","陳委員玉珍：您的意思是說有500多位領有精神障礙手冊，但是只有403位列入管理個案，剩下的100多位是因為情況穩定，是嗎？","陳部長時中：對，應該是這樣的情況。","陳委員玉珍：好。即便如此，金門還是有403位的情況是比較不穩定的，看起來是這樣。"],["陳部長時中：需要關懷的。","陳委員玉珍：對，需要關懷的。根據金門衛生局所做的109年度的期末成果報告，金門地區在這部分遇到的問題包括計畫人力編制不足、待遇偏低；然後疫情期間沒有用電訪取代家訪，造成訪視員暴露在高風險之下；第三點是由於疫情期間要達到計畫指標，導致疲勞過度而產生離職潮。以上是期末報告所寫的，是金門地區遇到的三個問題。","另外，我想瞭解一下，明年衛福部要增加心理衛生社工人力到329人，要擴大心理衛生社工的服務對象，包括精神疾病、自殺防治、離開矯正機關、結束監護處遇等等個案。這部分可以給金門多少人？"],["陳部長時中：大概會多給金門一個。","陳委員玉珍：一個？部長，全國三百多個鄉鎮，金門有六個鄉鎮耶！給我們一個是不是太少了？","陳部長時中：你們這邊精神很穩定，需要的人比較少。我們不是根據總人口數，而是根據需求數來計算。","陳委員玉珍：你是說金門地區的整體精神狀態比較穩定，是這樣嗎？","陳部長時中：對，所以分配到的心理衛生社工比較少。","陳委員玉珍：但是你要了解，離島……","陳部長時中：我們現在正向金門縣政府爭取，請金門縣政府趕快設立心衛中心。","陳委員玉珍：我現在要向你爭取的也就是這個。您看一下，精神病患除了在醫院期間的治療，後續還要進入長照體系，但是我們看金門縣的醫院跟整個新北體系相比，我們的精神病患出院後只能回到家裡，我們沒有長照體系資源，而新北市可以回到社區相關的長照體系，可是金門沒有，所以家屬其實是非常辛苦的，病患從醫院出來以後，可能就要在家裡由家屬自行照顧，當然家屬比較沒有這方面的專業。所以長照體系後備資源這部分在金門是不足的，衛福部要怎麼給我們協助呢？","陳部長時中：據我了解，金門的長照體系應該是A級有2個、B級有25個、C級有18個，另外……","陳委員玉珍：那是針對一般病患，而我說的是關於精神病患資源的部分，針對一般病患是有的，我知道。","陳部長時中：就大政策而言，我們並不想把精神病患的長照獨立出來，而是希望走向融合。"],["陳委員玉珍：融合是指安置到醫院的融合？還是安置到其他一般長照體系的融合？"],["陳部長時中：都融合。","陳委員玉珍：您是指要讓精神病患融合到一般長照機構，是嗎？","陳部長時中：基本上，能夠融合進來的體系就已經是穩定的，如果能夠穩定的話，就可以回到……"],["陳委員玉珍：穩定的患者就可以融合到這個體系嘛！","陳部長時中：當然啦！不穩定就要接受另外的照顧，要到醫療照顧站。"],["陳委員玉珍：那不穩定的部分呢？","陳部長時中：當然就要有醫療照顧，心理衛生中心將來就是要擔負起這些相關任務，進行社區的治療。","陳委員玉珍：所以衛福部在這部分應該給我們大力的支援，因為我們現在遇到的問題其實就是這樣。有幾個比較大的問題，第一是我們的社工人力不足，常常招募不到，我不知道衛福部有沒有理解到金門的情況。"],["陳部長時中：最主要是招募不易啦！現在社工的整體薪水與待遇其實已經比前幾年大幅提升了……","陳委員玉珍：我知道現在收入比以前高，我也觀察過，但問題是否在於金門是離島？社工本來就比較缺，大家可能也比較不願意離鄉背井去離島，應該是這類原因。所以在待遇提升部分能不能特別針對金門處理？因為金門是離島，大家更不願意去，為了讓我們有比較充足的人力，能不能幫我們考慮提升待遇？","陳部長時中：其實我覺得金門應該大力宣傳，以前大家覺得金門很落後、很遠，可是現在交通很方便，再者是風景很好，人民幸福感比較高，所以應該用這些優點廣泛做宣傳。","陳委員玉珍：對，所以居民的情緒都比較穩定，像我們在議會質詢時情緒都很穩定，我們絕對不會……","陳部長時中：我們看過幾個調查，幸福感高的都是離島嘛！其實對於當地環境的好，有些特點要大力宣傳，工作才會更好。","陳委員玉珍：但是離鄉背井畢竟仍是很多人不願意的，所以比較務實地講，重點還是待遇的提升。","陳部長時中：是因為他們不知道那裡的好，所以宣傳是需要的。","陳委員玉珍：待遇部分也幫我們加強嘛！請你幫我們思考一下，外島畢竟辛苦一點，很多人還有家庭因素。","第二個是透過長照體系的介入，給家庭照顧者喘息的機會，因為很多照顧者實在是辛苦，必須讓家人就醫，他才有喘息的機會。長照也有喘息機制嘛！","陳部長時中：有，長照有，金門的長照也有。","陳委員玉珍：我知道各地長照都有喘息機制，但我指的是精神病患照護的喘息機制，這部分請你們也要注意一下，同時要注意在融入過程中怎麼降低對精神病人的排斥。","所以本席提出幾點，請你們回答我，讓你們研究一下，兩個月內答復本席。第一是如何補足各種計畫的社工人力，請具體地告訴我，因為我們確實缺人，待遇也需要加強。第二是幫助金門縣政府規劃醫療結合長照體系的照顧模式，對於以前沒有辦法融入一般長照的部分，請研究如何幫助我們融入，以減輕病人家屬的照顧負擔。部長，沒有問題吧？"],["陳部長時中：沒有問題。"],["陳委員玉珍：金門這部分沒問題喔？"],["陳部長時中：沒有問題。","陳委員玉珍：行政院長的部分，也請您多關照，可以嗎？為了國家。","陳部長時中：整體來講，身體非常健全、健康。","陳委員玉珍：為了國家，也要關注我們最高首長。"],["陳部長時中：是。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員瑩代）：現在繼續開會。","請莊委員競程發言。","莊委員競程：（10時51分）部長，依據精神衛生法的精神，精神醫療應該在最小強制手段原則下提供病患適當的治療，且對於人身自由加以限制的治療方式，包括強制住院、監護處分等等，都須經過強制審查會審查或法院判決後才可以執行。請問部長，目前司法矯正單位所需要的精神醫療服務應該是由精神醫療機構提供支援業務，這樣的理解應該沒錯吧？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：委員是問及……","莊委員競程：就是法院、司法矯正單位現在所需要的精神醫療服務、鑑定服務是由精神醫療機構提供資源，這樣的理解應該沒有錯吧？"],["陳部長時中：對。","莊委員競程：司法院提出的刑事訴訟法部分條文修正案增訂第十章之一「緊急監護」，規範檢察官要聲請緊急監護時應到場陳述理由，並提出必要之證據，但對於需要多久時間準備以提出證據有沒有相關的配套？衛福部有沒有給過相關的建議？尤其是在精神疾病患者犯罪之後的精神鑑定方面，有沒有鑑定時間表？","陳部長時中：現在有5天強制安置時間，據我了解，可能要增加到7天。","莊委員競程：我的意思是，檢察官向法院聲請緊急監護時必須到場陳述意見，並提出必要之證據，證明該患者或犯人之精神鑑定狀況，這需要多少時間鑑定出來以提供這樣的證據給檢察官到法院作陳述？","陳部長時中：以前是在時間上準備不及，能夠安置的時間也短，據我所知，現在是由兩位審查人提供意見，進行強制住院處分，如果病人不願意，也可以向法院提出來。","莊委員競程：行政訴訟法也規定，檢察官或司法警察在拘提犯罪嫌疑人時，必須在24小時之內移送法院審問，否則有違人身自由。但是面臨緊急監護這樣的狀況，也就是在增訂的「緊急監護」這一章中，24小時之內能不能寫出精神鑑定報告？這還沒有算上警方與檢方採證的時間，這樣的要求，精神科醫師有辦法配合嗎？衛福部有沒有表達過意見？"],["陳部長時中：24小時內提出精神鑑定是不可能的事。","莊委員競程：不可能嘛！因為目前的精神鑑定其實都需要組成專業團隊，包括醫師、心理師、社工師、護理師等等，進行一定期間的檢測與觀察，蒐集到足夠的資料，期間甚至有可能長達數個月，即使認真開立鑑定報告，都還可能受到外界的質疑，對於精神科醫師來講，他的壓力也是非常大，這樣的做法是不是只會將所有的壓力轉移至精神鑑定的工作上面？","陳部長時中：到目前為止，大概跟其他相關單位也是在協調這上面如何做最適當的處置、在行政上各種資源怎樣配合，這也是目前精神衛生法修法遲遲未能向大會提出的最主要理由。不過，現在我們也是請政委儘速來召開相關會議，有一些以前有爭議的事情，漸次也得到一些釐清，還有一些最後要做決定的事情，可能近期會在行政院會定案。","莊委員競程：按照剛剛部長的說法，我們對照精神衛生法的第四十二條強制住院的制度，其實都設有「緊急安置」5日和「強制鑑定」2日的法定期間，容許專業鑑定團隊利用這幾天儘速鑑定，但是這樣的時間夠不夠，其實值得討論，在刑事訴訟法第九十三條之一其實也應該適度調整，法務部這邊可能也要考量，這就必須要跨部會的溝通協調，精神衛生法和刑事訴訟法能不能沒有扞格，可能需要跨部會的討論和協調，再評估一下。實務上到底要如何操作，假設真的犯了類似殺人案之類，檢方在很短的時間其實根本無法取得必要的證據，卻要硬著頭皮去聲請緊急監護的話，院方和檢方可能會發生很多的爭議，又會將這個責任推回給精神鑑定沒有完成，犯人可能又放到外面。","陳部長時中：我們在這裡面一直在說一個病人在前端要先把他釐清，可是我們現在也認為在觀念上如果是一個清楚的犯罪行為，應該當作一個犯罪的行為，先做前端的處理。","莊委員競程：其實很多人民無法了解法律的複雜，只會看到一些殺人、現行犯可能法官都確認他殺人，但是他好像有時候還可以趴趴走，這是人民對法律的複雜沒有辦法去理解，像本席在10月2日參加故事工廠「我們與惡的距離」舞臺劇的演出，那個演出很特別，故事內容就是以精神病患犯罪為主題，像我們去演出會跟現場的觀眾互動，透過現場觀眾的公投來決定劇情的結果，我那一場觀眾投出來是犯人執行死刑，我的上一場是張廖萬堅委員參加演出，那一場就不是執行死刑。我去看了這個舞臺劇所有場次投票的結果，看起來對於精神疾病患者犯殺人罪，執行死刑和不執行死刑大概一半一半。我想社會大眾會很專注這樣的問題，尤其像這次屏東這個事件，常常在事件出來的時候，大家都會更關注這個議題，但是在關注的狀態下，其實沒有一定的共識，這個就要回歸到我們社會安全網的布建。我想社會安全網的布建必須要很多部門跨部會通力合作，包括司法、警政、社福和醫療，才有辦法把這張網子張開來。在社會安全網的前提，我們必須針對重大的案件予以研究，了解犯罪的根源，然後檢討相關的環境。在中期，我們要對高危險的族群給予協助，降低他犯罪的機率。在後期，如果真的發生犯罪後，我們要如何避免他再犯。所以整個社會安全網的布建就非常重要，回到今天的主題，我們在社區中的長照體系或專門是給精神疾病的身心障礙機構整體布建數量到底足不足夠？部長在之前的質詢也有提到我們現在長照的體系是希望融合式的。"],["陳部長時中：對。","莊委員競程：精神疾病的患者可以融合進去的時候，精神疾病患者老了之後，他失能達到一定程度的時候，他其實就可能跟一般長照的需求差不多，但是在這樣的情況之前，我們有什麼樣的機構可以去收容這樣的精神疾病患者？我知道現在長照機構可以設立，但是精神護理之家現在好像暫停設立，所以到底現在長照機構如何融合精神病患？到底要怎樣的條件才能進入這個長照機構？或者說，現在的精神護理之家，像我們臺中在高鐵附近就有一家建國護理之家，那是收精神疾病患者，那樣的復健點其實也少，據我所知，目前臺中有一個長照機構，上次也有跟部長提過，有個衡山基金會評估了之後要蓋，但他們不知道衛福部現在的補助狀況，他不知道分區，就像部長說的，我們在非常缺乏的區域才會補助、鼓勵布建，但是他們那個就是一般的長照機構，因為衡山基金會想要做的是類似比較專門給精神疾病患者的長照住宿型機構，但是他們又面臨到要選身心障礙機構設立，還是要用長照機構去設立。這兩個的條件又非常不一樣，業者在經營上也會碰到很多的困難，這方面要如何再去做一個評估，像臺中地區有拿到身心障礙證明的的精神疾病患者不少還沒有辦法安置，我們現在長照機構和身心障礙福利機構要怎樣做一些融合，我相信這很複雜，但是可能要去評估一下，因為一般的長照機構去融合精神障礙的患者，理論上在某一定的程度、達到一定的失能狀況之前，他可能會有問題，他可能進不了這個長照機構。","陳部長時中：對，因為用長照的方式主要是不適用所謂精神障礙來評量，是用失能的情況，所以委員講的這個案子，其實我有去了解，相關的單位也跟他們溝通，其實我認為在目前的情況下，最有利的情況還是用身障福利機構的方式來申請，對他長期來講可能比較有利，而且能夠遂行他本來想要做的事情。","莊委員競程：這個可能要請部會再跟業者溝通，因為他們是有心要做這件事情的，而且他們是真正要幫助這些人，因為他們過去就有經驗，他們也做得很好，我覺得如果他們有心要幫忙，中央也要給予支持的力量。","陳部長時中：會，但是我們有相關的不同法規，如果走長照的公共化，事實上這條路幾乎是不太可能，因為不管是離完全無機構，那是很遠的，甚至我們在第二波也是往機構比較少的區域，他離那個距離滿遠的，所以我才會建議走身障福利機構可能會比較好，因為他對於建築費、相關費用的給付比較少，但是公共化是對於完全沒有的區域，所以幾乎等於政府全額負擔，身心障礙的福利機構就有一定的規定，像1床是36萬8,000多元，公共化是150萬元就差很多，但是他有一個開辦費，大概15萬元，總共會有51萬8,000多元的支持他來開設。但是回來之後，為了這裡面將來的專業服務費，我們會長期支持專業服務費，但是身心障礙機構對於人員配置各方面的要求又比長照機構更嚴，所以他可能要自己評估一下，我看一看是覺得身心障礙福利機構可能會比較適合他現在的情況。"],["莊委員競程：謝謝部長。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（11時5分）部長好，防疫工作辛苦了，但也快要熬出頭了，10月10日是我們的國慶日，那天也是世界心理健康日，今年WHO的宣傳口號也是「讓我們實現人人享有心理健康的照護」，所以跟召委今天排的議程有點關連，也很貼切。當然，我們要實現這個目標就要找出病人，然後看要怎麼去治療，我要講的主要是我們怎樣去發現、找出這些有精障的病人，照貴部的評估裡面有兩點，一個是從精神照護資訊管理系統，還有一個是從保護資訊系統列管的資訊，等於是這兩點要同時符合才符合我們的規定，我的意思是說，可能有一些曾於保護資訊系統中，就是社工體系那邊，他可能沒有經過醫院鑑定，可能還不符合這兩點。簡單講，第一點，例如有家暴、虐童，也就是說有一點症狀的，可能還沒有辦法在我們治療的範圍內，所以我的意思是說我們這兩點是不是其中有一點符合，就可以納到我們的服務裡面？"],["主席（莊委員競程）：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：徐委員好。將來我們服務的範圍會增大。","徐委員志榮：對，當然，兩點下去勾稽會比較精確，我問這個問題，我自己也覺得有點矛盾，一方面大家都知道我們人力本來就不足，現在我講的又好像要擴大需求面，好像會讓人力更不足，我主要的用意是說在精神障礙前期、輕微有徵兆的時候，我們便能夠發覺他、關懷他、關心他，甚至於治療，就不用等他到很嚴重的時候、發生了事情，例如像屏東的案例，我的用意是在這裡。","陳部長時中：對，早期治療也是很重要的，因為我們知道一旦沒有治療，惡化得很快，如果能夠早期治療、定期服藥，其實他可以過相當正常的生活。","徐委員志榮：所以就是要怎樣讓那些人可以接受治療，我們的規定就不要這麼嚴格。再來，人找出來以後，主要當然就是要治療，治療當然是一條漫長的路，政府也好，社會也好，家庭也好，在監察院之前的報告提到，我們領有重大傷病證明的慢性精神病人將近20萬人，但是列入社區關懷的不到14萬人，等於還有6萬人，這6萬人是已經痊癒了？或者是不在社區，回到家裡了？","陳部長時中：相對於我們現在抓的大概14萬人左右可以納在我們的系統，都是屬於真正有精神障礙的，剩下的人大部分屬於躁鬱症，像躁鬱症的我們還沒有列在整體關懷服務系統裡面。","徐委員志榮：所以他們就在家裡，可能自己去看病、拿些藥吃，還是怎樣？不需要我們這些社工去關心？","陳部長時中：對，目前是這樣的情況。"],["徐委員志榮：我們現在社工對精障患者的照護比大概是多少？1個人關心多少人？","陳部長時中：其實這兩個是互相的，被我們框進來的越多，當然相對人力就不足，社區關訪員到目前來講，我們要比照很多，例如一、二級的會1比373，自殺的會到1比170，未來我們從現在的216人在4年……","徐委員志榮：部長，你有目標嗎？","陳部長時中：我們4年要增加到1,288人，就是第二期。"],["徐委員志榮：到時候比例會變多少？"],["陳部長時中：1比40。"],["徐委員志榮：先進國家差不多也是這樣。"],["陳部長時中：合理的數目。","徐委員志榮：但是你講的1,288人，我又想到衛生所的基層人員好像也講了好久，你是說有了，但是你這1,288也要確實、快點召募進來。","陳部長時中：對，衛生所這部分我們應該在這個月就會做一些相關的公告。","徐委員志榮：我們心口司推出的精障長照示範計畫裡面，去年在7個醫院試辦，今年是10個醫院，在心口司109年的時候，你們也很了解精神病患占100多萬人的10幾趴，大概有12.6萬人，目前精神病人接受長照服務及補助之機構提供精神病人失能服務量能為數不多，可以了解到目前我國的長期照顧計畫鮮少服務精神病患及其照顧者。在你們109年的時候，我看你們預期的效益是說109年7個縣市試辦，110推展至15個縣市，111年擴展到22個縣市，但是我早上聽了一下，今年就不到預期的15個縣市，只有10個縣市，甚至111年的22個縣市的目標也沒有了。當然，我覺得可能是不是成效不是那麼好，才會造成數量沒有預期的多。當然，也有委員質詢到，這又可能關係到照顧管理的評估量表會不會太嚴苛，或者評估的人比較不了解這些精神病患的需求，所以導致不如我們預期。本來去年7個，今年要15家，今年才10家。明年預定22家，現在也沒有寫出來要幾家。","陳部長時中：事實上，這部分一直是我們在身心障礙，尤其在精神障礙裡面和長照的4年評估一直都有相關的衝突，經過專家不斷的討論，大概認為用我們長照的評量表應該也適用，不過這個爭議其實一直都很大，我們希望的目標是把身心障礙的轉銜到長照裡面來，因為布建的資源比較完整，但是因為從以前的機構要轉換事實上都有其困難。","徐委員志榮：部長知道困難的地方、有不符實際的地方，這樣很好，除了評估工具未符合精神長照需求以外，我們的困境還包括還沒有建立精神長照服務體制、精神長照人力的資源待培訓發展，還有早上好幾個人講到，部長也有講到，就是精神病人被污名化、家屬沒有辦法得到社會的支持與資源，還有入住機關個案的老化、家屬拒絕病人返家等等六個比較大的問題，都是有待政府、社會及家庭大家共同努力。","最後我想請教部長的是，我們這幾天本土都是加零比較多，就是有確診也是1個，大部分的CT值也滿高的，可以說都是舊案，所以大家比較安心一點，但是我們看境外移入的，這兩天有4例，前幾天有7、8例，偶爾還有10例、11例，我個人的淺見是境外一定要嚴管，一定要好好的管好，境外移入包括飛機來的，也有包括港口來的嗎？","陳部長時中：對，當然。"],["徐委員志榮：那裡面也包括本國人、外國人？","陳部長時中：對，都有。","徐委員志榮：境外嚴管是必須的，但是現在有個問題，像家庭看護工、工廠的廠工，缺工缺得很厲害，那天也有委員質詢勞動部長這個問題，其實我們要好好的在安全的範圍內想一個辦法，讓這些看護工、移工可以入境，甚至我也在想是不是可以在他們那邊，人力仲介就可以先早期管理，然你要來臺灣，就弄一個像我們的檢疫旅館，先讓他在當地隔個2個禮拜，當然，篩檢、PCR還是要做，進來到臺灣就按照臺灣的規定，這樣是不是會比較安全的讓這些看護、廠工可以進來？","陳部長時中：有，現在我們相關的計畫也在做，我們現在準備差不多，也要開始了，就是現在境外生進來也差不多，境外生這一波走後，就開始走移工的必要性，當然，相關的檢疫和配套措施現在都在談。","徐委員志榮：當然，先決條件一定是要顧到安全，不能讓確診的到我們社區裡面。","陳部長時中：對，這一定要守好。","徐委員志榮：但是你也要知道很多看護、廠工的需求，部長也要放在心裡面。","陳部長時中：有，我們有注意到這個問題。"],["主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（11時18分）部長好。上個禮拜三，我在這裡有質詢AZ特戰隊，也就是施打疫苗特權的問題，我當時有要求檢調還沒有調查的案件，指揮中心應該主動移送，所有施打特權疫苗的案件應該移請政風連同地方衛生局，一併進行行政的調查，部長上個禮拜回復說準備一個禮拜之後來向我報告，再看看這個要怎麼處理，現在剛好一個禮拜過去了，部長現在可以說明接下來要如何做嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：陳委員好。我請我們的法務單位研議，他們還沒向我報告，我想這兩天我會向委員報告。","陳委員瑩：可否給一個比較明確的時間？因為我們也有提醒國會組，但是國會組就推給疾管署，我想移送檢調、移請政風調查應該不是疾管署就可以決定的，我相信整個指揮中心……","陳部長時中：我們指揮中心有個法務組，請他們來做相關的研議，現在還沒向我報告。","陳委員瑩：今天禮拜四，部長可否給我比較明確的時間，也讓國會組有個依據。"],["陳部長時中：再一禮拜好了。","陳委員瑩：再一個禮拜？我們就不要再提醒國會組，你們就主動。"],["陳部長時中：好。","陳委員瑩：去年11月我有質詢一個新聞，一個聽了讓人很心酸的新聞，這個長照悲歌的事件，因為這對老夫妻沒有錢，老翁因為受傷而重度失能，所以老婦人在經濟困頓之下，也沒有能力照顧她的老公，再加上這位婦人身體也不好，所以老翁必須公費安置在機構裡面，但是他從嘉義安置到苗栗，去年11月我同時也質詢了另外一個個案，就是在我們臺東卑南鄉有一位75歲魯凱族的耆老，他也是沒有錢，所以被迫從臺東安置到花蓮，他非常不願意離開他住了一輩子的臺東，結果在他被安置之前就鬱鬱而終了，也是相當的遺憾。我今天再把這個議題搬出來，難道真的就是有錢才可以在地老化嗎？沒有錢的人，就必須任人擺佈嗎？我想請社家署署長唸一下老福法第十六條的規定。"],["主席：請衛福部社家署張副署長說明。"],["張副署長美美：老人福利法第十六條：老人照顧服務應依全人照顧、在地老化、健康促進、延緩失能、社會參與及多元連續服務原則規劃辦理。","陳委員瑩：謝謝副署長，我想在地老化就是最基本的照顧老人的精神，結果我從去年質詢到現在，我們看一下統計的數字，從678人增加到今年的695人，到底你們有沒有好好想辦法去解決這個問題，跨縣市安置的人不減反增，這些人其實都是弱勢，我們要這樣子處置這些弱勢的人嗎？難道我去年的質詢到現在，你們都當作空氣嗎？這狀況一點都沒有改善啊！","陳部長時中：跟委員報告，這不是我們不做，這個地方確實有很多的困難，不過在地老化是我們在長照或老福法裡面一個非常重要的精神，謝謝委員的提醒。","陳委員瑩：這群都是社會中最底層的、最基層的人，我在這裡替他們發聲，表達他們的需求和抗議，我在這裡也提出一個訴求，除非縣市所有的機構都滿床，不然可不可以不要跨縣市安置？","陳部長時中：對，我們回去再來盤點一下。","陳委員瑩：因為現在有床位租不起啊！公費床位價格就是比較低，很多私人機構不願意釋放他們的床位出來。","陳部長時中：相關的問題，我們現在也在改善他的費用，我們有增加費用到2萬2，但是還是不足。","陳委員瑩：其實法源依據就是第十六條在地老化，就看我們有沒有決心做而已。再來，我請教一下長照司和社家署，因為長照2.0的年齡規定，原住民長者適用長照的年齡，你們知道幾歲嗎？"],["陳部長時中：65吧？"],["陳委員瑩：原住民的長照年齡。"],["張副署長美美：原住民是55歲。","陳委員瑩：我首先也謝謝部長、謝謝衛福部，之前的長照適用年齡和老人假牙補助，還有經濟弱勢長者的健保補助，謝謝你們都有同意我的建議，把原住民老人適用年齡降為55歲，雖然在這個過程當中有一些折騰，但是後來都有圓滿達成。我們看一下長照服務的項目，居家服務、喘息服務的部分，原住民的適用年齡都是55歲，可是偏偏針對低收入戶或中低收入戶的失能長者卻沒有寫，為什麼沒有寫？因為法定年齡就是65歲，我希望這個規定可以把它改成55歲，我不知道我提這個建議，你們在執行上有沒有什麼困難？","陳部長時中：當然有其他相關可以比較的年紀，不過在經費上確實也是一個壓力，況且現在原住民和我們境況不平等的餘命的差距也有進步，現在大概7歲多，7.76歲，我們希望能夠持續努力，至於中低收入要怎樣能夠改善他們這些入住的問題，我們再來研究。","陳委員瑩：縮短到7歲多當然有進步，當然是恭喜、很開心，問題是仍然有這麼多年的差距，我聽到部長的回答其實有點含糊，我希望可以比較明確一點，因為老福法的原住民老人年齡不修，我們就必須要一個項目一個項目來滾動式做檢討，大家都很辛苦，所以這個部分麻煩你們兩個禮拜的時間研議，然後來跟本席報告。","陳部長時中：好，兩個禮拜。","陳委員瑩：兩個禮拜，不要再自己加一個禮拜。我利用一點時間關心一下花東的災情，這幾天花東豪雨成災，山區經過大雨沖刷之後，不僅路面出現坍塌，土石流更是灌進民宅，場景相當的驚險，消防人員緊急撤離了居民。請教原民會，這次的災情你們掌握了多少的資訊？有多少人撤離住所被安置？有多少民宅毀損？這些資訊裡面到底有多少人是原住民？"],["主席：請原民會社福處羅處長說明。","羅處長文敏：跟委員報告，我們現在掌握在原鄉的災情當中，在10月13日到10月14日期間，農委會發布是143個紅色警戒的土石流潛勢溪流，包含臺東縣就30條，花蓮就有113條，79條是黃色警戒土石流潛勢區，我們看到裡面比較嚴重的是在花64線瑞港公路的路基坍塌而暫時封閉；玉長公路是路面下陷，雙向封閉；我們有做預防疏散撤離，到今天為止，總共疏散撤離2,499個，其中花蓮2,440個，臺東縣59個，這都是經過公所回報，預估大部分都是原住民身分的。收容安置的部分大概有385人，其中花蓮縣部分就有348人，臺東縣是37人，以上報告。","陳委員瑩：謝謝，你今天準備比較好，這場豪雨來得非常突然，農損的部分農委會已經公告相關的補助措施，所以我希望原民會也可以立即啟動關懷機制，只要確認身分，確定是這場災情的受災民眾，就請你們用最快的方式來發放急難救助金，希望不要讓急難救助金又變成喪葬補助，這次動作要快一點，可不可以？","羅處長文敏：是，可以。","陳委員瑩：這次因為豪雨土石流灌進民宅，也請你們立即啟動專案的房屋修繕補助，如果族人的家屋因為這場豪雨或土石流而毀損，請你們協助族人來重建家園，這個部分有沒有問題？","羅處長文敏：沒有問題，我們房屋損失的部分，在修繕大概每戶可以到11萬元，天然災害原住民重建補助每戶最高可以50萬元，這部分我們都可以做一個宣導。"],["陳委員瑩：速度的部分要麻煩你們加快。","羅處長文敏：是，速度會加快。","陳委員瑩：希望你們從現在開始可以每天跟我們回報進度，協助所有受災的族人能夠度過難關。謝謝。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：（11時30分）部長好。去年衛福部預算審查的時候，我就有建議將心理、口腔分隸，獨立設置心理司，畢竟心理與口腔是不同的專業領域，將心理與口腔置在同一個主管機關，可說是舉世創見，更不用說在行政資源的布建上、人力的充實上，現行的心口司配置是不是能因應社會安全網擴大後的需求，乃至於能不能承擔起跨部會協調的重責大任，都是顯示設立心理健康專責機關的必要性。我們上個星期很高興聽到諶立中司長已經有正面回應，對於心理健康司的成立，請問部長，由於成立新的司署涉及到組織法的修法，目前法制的作業進度如何？行政院的支持度又如何？我們這個會期內會送到立法院審議嗎？是否樂觀呢？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：張委員好。基本上，就我的了解是不需要修法。"],["張委員育美：新的司署涉及到組織法的修法啊！行政院支持嗎？"],["陳部長時中：支持。","張委員育美：分開來就是心理司，對不對？支持嗎？","陳部長時中：我們現在正在進行，我們要報行政院。"],["張委員育美：這個會期可以通過嗎？","陳部長時中：應該會，這是我們的目標。","張委員育美：如果重視的話，其實我就有講到人力問題，我在上週質詢時，部長有提到強化社會安全網第二期的計畫中，精神疾病一、二級的個案負荷比，你說以1比30為目標，對不對？我說現在哪有達到1比30，我看了計畫書的內容，衛福部希望在114年合計聘請876位精神病人社區關訪員，對於這樣的雄心大志，我當然給予正面的肯定，但是我們有目標之後，執行才是重點，怎麼執行？首先我們來看心口司明年度健保總額新增的精神科病人出院急性後期照護服務的示範計畫，期待藉著獎勵費的給予，強化醫院與社區間的轉銜機制，以精神病人急性後期照護服務期間的關懷訪視次數作為醫院的品質指標，不過若以前的統計數據，衛福部109年補助地方政府衛生局聘用精神病人社區關訪員僅有108人，但需要訪視的一、二級的個案數為3萬4,861人，案量比高達1比323，倘若在健保端提供這種誘因，所謂增加獎勵費，進而增加了社區端的訪視需求，請問部長，所加重的訪視負荷在短時間內要如何解決？我們現在人力都不夠負荷啦！現階段品質要如何維繫呢？"],["陳部長時中：我們明年大概增加到321人。","張委員育美：你是一部的部長，現階段大家都這麼忙，1比323，如果你要增加人力是惡性循環，你知道嗎？就像一個公司某一個部門缺人力，但是那個部門的人力是非常吃緊的，反而會找不到人。這種高壓的工作環境，超過民眾預期的工作壓力，訪視員的人力問題用預算來簡化是不對的。我知道你明年度想找三百多人，可是有沒有人要來上班啊？找不找得到人比較重要。","陳部長時中：相對的，薪水與任用資格都會有所改善。"],["張委員育美：我在講壓力耶！現在是一比三百多。","陳部長時中：壓力的話，人力一旦多了，壓力當然就相對減輕。不過壓力仍然是大，我們會注意這一點。"],["張委員育美：對嘛！","部長，我知道現在的壓力是一比三百多，那關訪員的流動率是多少？我們要從源頭開始談，包括流動率多少。留院三年的薪水當然就要高一點，但是他壓力大。留任三年多的關訪員目前比例占多少？"],["陳部長時中：現在當然比較少。"],["張委員育美：大概多少？","陳部長時中：我不知道。當然我們現在也注意到這個問題，所以留任四年之後會有資深關訪員的制度，薪水會再提升，讓他們專業久任的意願升高。","張委員育美：所以，留任三年、也就是久任者會給獎金，對嗎？","陳部長時中：做了四年之後，再來就成為資深關訪員，薪水又會往上升一點。","張委員育美：往上升？還是請你們給我資料，說明流動率是多少。我幫你們看嘛！看看流動率是多少、任職超過三年的比例。當然你們也有四年留任計畫，包括做四年薪水高等等，我懂，但對於前面我所提問的，你們還是要給我資料，好嗎？"],["陳部長時中：可以。","張委員育美：關訪員的服務是延續性的，他要到社區關懷，對不對？所以關訪員的訓練必須能多元連結。所謂的多元連結，我早上聽一些委員提到，可以併入一般長照，對不對？","陳部長時中：對於相關精神患者，我們希望將來在失能照顧上與長照連結。","張委員育美：對，是在一起的，對不對？"],["陳部長時中：對。","張委員育美：所以，關訪員也要能與多元資源結合，所以關訪員是需要訓練的。"],["陳部長時中：當然有訓練。","張委員育美：我很高興聽到明年應該會有三百多位關訪員進入，因為在社區支持方面，除了人力等資源缺乏，還有長照、日照等長者需求合併。","我們知道，目前無法完全獨立自我照護的精神障礙者大概有4萬2,957人，盤點已經建置的社區型社會照顧資源，你剛才已經提到對出院後、急性後轉進社區者有獎勵，對不對？但對於這四萬多人仍有兩萬多人的缺口，也就是說有兩萬四千多名精障病人的缺口。我知道衛福部已做了一些改善，利用民間團體的力量，由社區家園、團康家屋等等增加服務據點，彌補社區支持度，而且預計在114年增加49處服務據點，增加提供2,000名服務量能，但是扣除增加這49個據點、2,000名服務量能之後，精障病患所需要的服務缺口仍有兩萬多人。對於這些需求，衛福部如何規劃，彌補不足？","陳部長時中：基本上，將來精神障礙的長期照顧仍要回歸長期照顧機構，現在我們也在不斷布建住宿型長照相關服務。","張委員育美：但我在談的是無法完全獨立自我照顧的精神障礙者有四萬多人，經過盤點，已經建置的社區型精神照顧仍有兩萬四千人缺口喔！而且是新增49個服務據點以後，還是兩萬多個缺口。部長，你是專業，我認為從預防醫學到醫療照顧量能是衛福部最能對身障家庭與社區提供永久支持的部分，你認為對嗎？"],["陳部長時中：當然。","張委員育美：從預防到剛才提到的人力增加，再到社區照顧補足，才真的是對身障者最好的照顧。"],["陳部長時中：對。但你是指身障嗎？還是指精神障礙？","張委員育美：是精障，我講錯了。","陳部長時中：針對精障患者，目前慢性病床大概有2萬床，加上住宿型與日間照顧機構，照顧量能大概達到5萬。當然委員也關心是否能更系統化地對他們提供更多照顧，將來我們會好好地做。","張委員育美：好，謝謝部長。","主席：今日沒有臨時提案，所以繼續詢答。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（11時40分）部長好。部長，我今天有幾個問題請教。現在受監護處分者每年大約兩百人，這兩百人中，有部分可能在養護中心等地點接受治療，治療完成之後又回到社區。但前一陣子，我們看到屏東的案件，造成社會很大的恐慌。衛福部提過很多監護處分相關法律修正案，109年左右提出司法精神病院，但提了之後好像也沒什麼進展。在111年預算中，衛福部已編列預算，針對司法精神病房編了1.14億元建置，但我想請教，司法精神病院現在改成司法精神病房，為什麼會有這樣的改變？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：這兩者是並行的，並非因為要做司法精神病房就放棄司法精神病醫院，兩者都是同時進行。"],["黃委員秀芳：所以目前司法精神病院也同時在進行當中？","陳部長時中：對，司法精神醫院也在並行，根據我們規劃，大概要建置300床。"],["黃委員秀芳：所以目前都在進行？"],["陳部長時中：對。"],["黃委員秀芳：那司法精神病房呢？","陳部長時中：針對這類病房，預計到今年底為止，大概會完成補助兩家。"],["黃委員秀芳：所以可能是補助醫療院所直接設置司法精神病房？","陳部長時中：對，在原有醫院內設置，規模大概都以30床為範圍。","黃委員秀芳：部長，無論要設立司法精神病院或病房，其實都可能遭遇一些鄰避問題。"],["陳部長時中：都會有。"],["黃委員秀芳：因為大家可能會擔心。","我要讓部長看一下，在目前的精神復健機構中，包括日間型或住宿型，每一個專管人員要服務的人數在日間型機構可能是15人，住宿型機構是10人；在服務時間上，日間服務可能是8小時，住宿型就是24小時。未來在司法精神病房設置之後，人力配置與醫療等所有資源要怎麼分配？還有人員的安全問題，因為這類病患中有些會有攻擊性，那是不是還要有保全人員或警察人員在司法精神病房服務？","陳部長時中：我們現在與法務部針對醫院端做了清楚的分工，大致上醫療與建置由本部負責，戒護人力的遴用與教育訓練、管理由法務部負責，相對上引進專業人力，確保醫院或社區的安全是沒有問題的。"],["黃委員秀芳：所以未來司法精神病房也會有……"],["陳部長時中：也會有戒護人力。"],["黃委員秀芳：會有戒護人員進駐？","陳部長時中：對，因為將來這類病房準備收治的是中等程度風險暴力對象，至於高暴力風險者會收治在醫院。","黃委員秀芳：剛才張委員也特別提到，在這樣的機構或司法精神病房，人力流動率可能會很高，第一個原因是可能考慮內部工作人員的安全性，我相信流動率應該會滿高的。那你們未來要怎麼避免這個問題，為其中服務的醫療人員與戒護人員確保安全，讓這些人留任的時間能夠長一點，也就是流動率不要那麼高？因為這樣對患者來講，或對司法精神病房的整體體制來講其實不是那麼好。","陳部長時中：由於牽涉醫事專責，所以我們大概會把公務預算的薪水編高。以往醫院都是用績效獎金，但在此基本上沒有什麼績效獎金，所以我們會薪水提高到一定程度，不管是護理人員、其他醫事人員或醫師。至於戒護是由法務單位負責，他們長期在戒護上都有一定的專業與能力，所以我們互相信任，也相信可以做好。"],["黃委員秀芳：我們當然希望能夠做好。","接下來，我想請教藥酒癮問題。針對藥酒癮問題，我看到你們好像結合了國衛院，進行整合成癮治療計畫，根據新聞報導，從開辦到現在，成效還不錯。我想請教參與這項計畫的到底有多少人？依我看到的新聞，有將近4成戒癮者可能可以持續停用，例如在戒毒方面，可以持續一段時間停藥。如果成效不錯，是否可能成為常態、常規？未來如果要協助藥酒癮者，例如戒毒，是否也可以用這樣的方式、這個模式戒治？部長知道這項計畫嗎？","陳部長時中：照我現在知道的，有藥酒癮戒治示範中心，現在有6處，本年度大概示範了一千五百多人。這類示範中心的目的當然是把模式建立起來，推廣到各層面，讓受益者變多。"],["黃委員秀芳：所以你們未來會朝向把人員或範圍擴大？","陳部長時中：當然。但還是牽涉到教育訓練、相對需要、規模等，才能長長久久。","黃委員秀芳：其實，社會問題或犯罪問題中有很多其實都是從藥酒癮衍生出來的，如果在第一方面戒治上可以做好，另一方面也可以減少社會成本。我們在基層看到很多，例如對於吸毒者，警察可能把他送往戒治，戒治一段時間之後回到社會，情況就這樣反反覆覆，有人甚至因為藥酒癮做出違法事件。如果這項計畫成效好，我希望能再推廣，讓這些藥酒成癮的人獲得戒治，要是成效好，當然就要推廣。另一方面，我也不希望問題重複，以目前來講，被抓去戒治，又回到社會，對整個社會來講就是浪費資源。如果有好的計畫、好的成果，就繼續推廣下去。我不希望整個社會感覺起來毒癮氾濫，整個衛福部當然也都滿努力的，這項計畫如果成效好，我希望繼續推廣下去。"],["陳部長時中：好。","主席：今天衛環委員會討論這樣的議題，同時間司法及法制委員會在召開「從屏東挖眼案看社會安全網破洞」公聽會。剛才本席也收到一項悲劇新聞，臺中市潭子區有一名七十多歲陳姓阿嬤獨自照顧兩名孫子，其中13歲長孫有嚴重的過動症狀。阿嬤雖然很疼愛這名金孫，可是也照顧得心力交瘁，上周五疑似因為孫子過動症狀嚴重、不斷發出嘶吼，而且出現攻擊行為，阿嬤用繩子把他勒死。事後又因捨不得愛孫死亡，自己後悔，也通報消防局派請救護車，想拯救孫子，不過消防救護人員抵達時，孫子已經氣絕，阿嬤今天被裁定收押。我想，這個議題不只涉及精神病患照顧，整個社會安全網是否對家屬給予支持、對家屬照顧精神狀態有問題的小朋友或家人如何協助面對，也是政府應該做好的一面，這是社會安全網中很重要的一部分。對於今天這個議題，希望中央不管未來是修法或政策推動都要持續，不要再讓這樣的悲劇發生。","請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請范委員雲發言。","范委員雲：（11時51分）部長好，辛苦了！我今天主要也是針對剛才主席所說的社區安全網，再提供一些希望衛福部陳部長未來注意的部分。最近周春米委員開了公聽會，在公聽會上有很多交流，從屏東的案件談到社區。我想與衛福部陳部長談的是，社會安全網必須接住在病房與家門之間徘徊的病人。住院並不是傷人事件的解方，在家與醫院之間足夠的社區照顧資源才能真正接住需要的人，我想這部分部長也很了解。","我今天想與部長談的是WHO，因為我們一直想加入。WHO在2009年就提出最佳化精神衛生照顧模式，根據國際共識，醫療院所與社區之資源同等重要，而且現在精神醫療中最重要的是要包含分級照顧，這是WHO在2009年提出的最佳化方案，它是一種Mix、一種組合，其最佳化指的就是精神科醫療院所加上好的社區精神醫療照護，而且重要的是分級。然是依照這個方向，臺灣又一直想加入WHO，那我們可以提前把WHO的目標當成我們的目標。WHO今年設定，在2030年之前，8成會員國、也就是WHO的會員國都要達到與現在相比雙倍的社區機構成長，就這個部分，我想我們也可以提前參考。","根據經濟學人2016年的評論，臺灣其實做得還可以，是亞洲第3名。可是，與紐西蘭、澳洲比，在分數上差很多。臺灣與新加坡等都在七十幾分與八十分之間，可是與第一名、第二名的紐西蘭與澳洲差滿多的。拿澳洲今年表現來看，澳洲就是以政府提供正式資源，強調以社區為基礎的精神醫療照顧，所以精神病人在醫院、社區都能獲得治療與照顧。據我所知，國內目前的社安網2.0是往這個方向走，心口司司長日前也提到，我們當然要進步，而且是慢慢做，以他的講法是先有骨、也就是骨架先長出來，未來才有肉。我了解這樣的講法，但今天想提醒部長的是，社安網2.0規劃114年前要增加71處社區心理衛生中心，關注到社區需要這一點非常值得肯定，但是只有心衛中心是不夠的。若是回到個案管理這部分，必須搭配實質資源與服務，包含社區照護、復健資源，才能真正接住有需要的人。根據衛福部目前估算，精神病人的社區照護仍有2萬4,000人的服務缺口要補足，但社安網2.0只補助兩種民間方案，那麼在多元社區方活方案中就會看不到具體的服務量能，預計增加49處的精障服務據點也只能提供2,000人的服務量，所以會遇到服務量能明顯不足的問題，這部分就是要請部長關注的。","我很高興在前兩天看到新聞，就是心理衛生司確定會成立，我認為這的確是部長任內很重要的貢獻，因為我們的確需要心理衛生司，也預計花更多資源。我想請問部長，預計如何布建可近性高、也就是說在社區中大家都可以使用到、又友善的社區照護資源，這部分可不可以回應一下？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：社區照護資源包括心衛志工增加、社區內的社會關訪員也增加，加上我們目前是要融合身障與長照資源，這樣就能建立比較多元、也能共同使用的機制。再加上心衛社工的橫向連結，未來也希望勞動部能投入，讓病患復歸社會做得更好。"],["范委員雲：謝謝部長的回應。","日前也有一項滿重要的共識，我要讓部長了解一下，因為這個部分不只是衛福部一個部能做好的。"],["陳部長時中：當然。","范委員雲：由於包含警政體系、內政部等各種資源在內，所以非常需要跨部會協調，這部分也請部長向院長表達，就是需要跨部會的努力。我也希望部長現在就可以規劃，在2030年之前達到WHO的標準。今年是2021年，如果現在就開始規劃，應該剛好是時候。","陳部長時中：我想這是一個好的目標，我們規劃看看。","范委員雲：謝謝部長，我會繼續監督這議題，我們也一起努力，辛苦了。","陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（11時57分）部長你好。我們今天主要是要談長期照顧、也就是長照，精神病人當然也是長照體系下應該兼顧的一環。我們看到一項數據，在現在醫療進步、國人平均壽命增加的情況下，其實精神病患同樣會面臨老化現象，所以也需要長照協力；衛福部2020年第二季的統計資料也顯示，在精神病友中，50歲以上人口占了59%左右。雖然衛福部在長照2.0的十年計畫中確實將這部分考慮進去，把全年齡身心障礙者都納入服務對象，但看看服務對象實際使用的情況，其實會很明顯地看到精神障礙者接受服務的比例是非常少的，比如說照護服務總服務人數是17萬人，精神障礙者大概是500人左右；如果是長期服務，總服務量10萬人，精神障礙者不到100人。在交通服務上，總服務量是700人，精神障礙者的比例其實也非常低。我想請教部長，你是否理解為什麼在這樣的服務量能下，精神障礙者能享受的服務支持度非常低、比例也偏低？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：第一，這項資料統計時間可能稍微早了一點，我們去年增加不少服務量能，現在在精障方面，受到服務的大概有八千八百多人，在剛才的報告中已提到。八千八百多人仍然是少，但我只是要強調這個數字並不像過去那麼低，而是有進步。最主要的是，我個人仍覺得這些精神障礙者被污名化，很難融入社會，是因為社會對他們有基本的排斥。但不管我們怎麼樣在資源布建上專責化，把他們與社會隔離都不是我們現在想要做的，所以怎麼去污名化是現在最重要的一件事，之後所有社會資源才能產生效果。","王委員婉諭：我理解。我當然也覺得污名化亟待改善，看到最近這段時間有非常多委員願意一起關注精神衛生，我也覺得非常好，大家願意一起關注，其實才可能推動。但是在我們的政策上是不是也有調整的空間？從一線工作人員給我們的想法和他們的經驗上都表達出，我們的長照需求是需要依照CMS來做評估的，然而從評估量表的要件中可以看出，絕大多數仍是以實際生活上是否需要照顧來做評估，可是許多精神障礙者在生活上有辦法照顧自己，但卻有很多比如說認知障礙或是情緒及行為型態等部分，因為這些在量表中所占的比例非常小，所以並沒有辦法凸顯出他有長期照顧的需求。因此，進行評估的一線人員也表示，也因為量表這樣的設計，使得調整的部分沒有辦法符合精神障礙者的需求，所以會顯示出他們其實很難落入CMS2以上，常常都是落在CMS1的情況，導致最後無法得到長照的需求。所以除了您剛剛提到的污名化的情況外，我覺得在政策及規劃上，你們還有加強的空間，以這個評估量表來說，就有這樣的情況。請問部長是否有針對這部分進一步瞭解過？未來有沒有可能調整的空間？","陳部長時中：其實這個議題及評估量表我們討論了非常久，大家都有不同的意見，不過目前大家還是認為整體上它是評估失能的情況，而生活照顧可能要再用另外一個角度來做，所以失能的部分就繼續維持這樣的量表，其實這部分討論很久了。","王委員婉諭：理解，所以在失能的情況下，絕大多數都是指實際上有沒有辦法自己進行生活活動的情況，但是我們也會知道慢性病人的照顧需求其實不只在這個部分，所以也很難量化，也導致在服務的量能上，實際上能夠提供服務的部分，以身障或智障作為協助對象的比例相對是非常高的，就如同您剛剛提到的，即使在八千多人的情況下，其實量能還是比較少的。事實上這部分也不是只有我們提出來，過去在衛福部精神疾病防治諮議會第14次會議紀錄中也提到，長照對象雖然從未排斥精神病人，但是這個評估工具使大部分的精神病人無法得到應有的協助，更重要的是，這個評估工具整體有需要具體的改變。這就是我們剛剛提到的部分，其實這不是我們自己想像出來的，在衛福部的會議當中就有提出這樣的建議，而且也說這個部分需要做處理。同時，在這份報告中也提到，照顧管理評估量表（CMS）還是將失智及心智障礙個案需求納入評估，導致精神病人如何全面地來評估，其實都不太能夠確定。尤其就像剛剛提到的，就算大部分的精神障礙者的長照需求都落在CMS1的部分，如果願意來加分、加給的部分，很多時候都是從寬認定在主要照顧者的負擔以及主要照顧者工作及支持上，讓他們有機會進到CMS2而得到相對的支持。然而從右邊的表格也可看到，CMS2的支持並沒有交通接送的部分，過去對這些精神病友們來說，他們要搭乘大眾交通工具是有另外一種壓力和情緒上的負擔，所以可以看到其實精神病友們很難進到長照對象服務裡面，即便進去了，很可能大多數都是CMS2。因此，對於剛剛提到的那八千多人是哪些樣態，我們希望也能夠有個詳細的資訊，並於會後提供給我們。所以其實這樣的量表和服務需求很難將精神病友們的長照需求考慮進去，加上剛剛會議上也都提到應該要做改變。而我想強調的是，未來這部分會不會來做改變、會不會依照會議結論或建議來做實際上的處理和具體的落實？","陳部長時中：可以，在基本的計畫中，還是用失能作為長照的主要評量，但顧及到這個評量表很多地方沒有辦法適用，所以我們可能對個別的項目會用失能等級來做給付，這是我們現在在走的方向。針對精神病人的特殊性，比如說剛剛講到交通，也許我們就不要放到失能等級2以上才能用。"],["王委員婉諭：所以這部分是有相對應的政策和具體的規劃嘛？"],["陳部長時中：對。"],["王委員婉諭：這部分是不是也能夠在會後提供給我們參考？"],["陳部長時中：好。","王委員婉諭：瞭解，謝謝。有關剛剛提到的那八千多人到底分屬在哪些服務項目的對象裡面，也希望衛福部能夠做個整理讓我們瞭解。"],["陳部長時中：您說哪一個？我沒有聽清楚。","王委員婉諭：您剛剛提到今年的量能其實是提高許多，不只幾百人，其實是到八千多人，就我們之前的理解，那八千多人大部分都是在CMS2，所以是不是有更多的樣態是已經調整後讓他們能夠得到協助，還是仍然是落在CMS2？就是在長照系統中，精神病友到底得到的協助有哪些，這部分能否讓我們知道？","陳部長時中：好，我把過去他們得到的照顧、分級的情況以及未來、明年我們要改善的措施向委員做報告。","王委員婉諭：瞭解，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（12時4分）部長辛苦了。從最近的北捷事件、小燈泡事件到屏東挖眼事件都讓我們感到非常憂心，也讓精神照護的制度成為社會大眾關注的焦點，尤其在司法的判決上，失覺失調症又被認知為無罪，但是他受傷的程度是害了整個社會，不管是第一層、第二層或第三層，在前線的是受害者，在第二層的是恐慌者，所以涉及的層面非常廣，社會大眾對此是很緊張的。尤其總統也一直承諾要推社會安全網，但是我們看到憾事不斷地在發生，在這樣的情況下，你們都是等到事情發生後政府再來做、事情發生後政府再來做，一直重複再重複，這是在我們民主國家非常憂心的一件事情，所以我今天要跟部長討論，院版的精神衛生法何時會送到立法院？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：前幾天院長在接受質詢時有答應這個會期要送進來，我們現在在積極討論中。"],["楊委員瓊瓔：執行者會不會在這個會期送進來？"],["陳部長時中：哪個執行者？"],["楊委員瓊瓔：就你們啊！","陳部長時中：法的執行者嗎？會，我們的版我們再努力拼看看。","楊委員瓊瓔：所以結論就是，院版的精神衛生法會在這個會期結束前送到立法院？","陳部長時中：對，我們在努力中。","楊委員瓊瓔：一定要加油，對社會大眾來講這是非常緊張的事情。","再來，未來衛福部可說是各部會中最多「司」的部會，多達10個司，我們來討論口腔健康司。現在心理和口腔是合在一起設置心口司，現在要把它們拆開來，分成口腔和心理健康，我們知道這兩個領域是完全不同的，當時或許是因為急就章，所以把它們掛在一起，但未來絕對不能如此。"],["陳部長時中：當然。","楊委員瓊瓔：所以我們現在在討論，未來修法之後，衛福部已經宣布心口分家計畫，所以未來衛福部會有10個司，是最大規模的部會。所以在精神疾病患者的照顧上，兩個司分開之後，你們會有什麼新作為？對於精神患者要如何減少污名化、對於受傷者要如何免除受傷、對於害怕者要如何免其恐懼，這個就是分家最重要的工作。請問獨立出來的心理司在精神病患的照顧上會有什麼新作為？請做說明。","陳部長時中：心理司現在最大的任務還是在社會安全網，這是一個它相對的計畫。不過在結構上，它對於各類心理健康有關人員的管理和合作，現在不單有精神科醫師，還有心理諮商師、心理治療師、心衛社工等等，這些怎麼樣做一個有效的運用，才能讓社會更安全。至於未來如何讓病人不要受到污名化，我常說這是一個人權與安全的問題，這兩者要取得一個平衡。以前在監護處分上，我還是覺得不足，特別嚴重的病人在一定時間內就會出來，但事實上可能醫療上還沒有穩定。","楊委員瓊瓔：部長，所以本席也有針對這一點提案，因為今天在另外一個委員會有公聽會的討論，本席也有提案，你講到這一點也是本席非常關心的，精神障礙者經過司法，一段時間被判定可以出來，其實可不可以出來是一個關鍵點，而且在刑後照護的時候，我要特別強調，精神患者和性侵者是完全不一樣的，可是現在卻全部卡在療養院裡，根本就是牛頭不對馬嘴！所以這種痛苦的事情經常發生，沒有人要接的時候就回到社區，這是讓人非常緊張的。所以針對這點我們要額外提一個，目前我們也要求司法、地檢和社政單位，未來精神病患者的刑後和性侵者的刑後要如何分開？你們一直找、一直找，找到現在，司法院大法官給你們的時程快要到了，這一點本席也希望能夠確實達到，你們現在告訴我們說有找到3個位置，我不知道正不正確，但我們希望要如期完成，讓他們能夠分開得到真正的照顧，才不會造成人民的恐慌。所以請部長把未來心理司在精神疾病照護上有什麼新的作為，也順便提供一份詳細資料給本席。","最後，本席要請教疫苗護照的問題。臺灣大家努力，現在全世界各國都已經在推疫苗護照，日本也好，泰國也好，只要打了疫苗後，就可以把隔離時間縮短，甚至前往普吉島特定區域是只要打了兩劑就不用隔離。在歐洲方面，歐盟從7月1日起啟用數位疫苗護照，接種證明經轉換後就可以通行，請問我國的疫苗護照未來的方向是什麼？","陳部長時中：我們現在主要是做疫苗證明，就是一個疫苗證明再加上一個檢驗證明，整體的數位化現在已經完成規劃，我們用規劃的情況先跟國外……","楊委員瓊瓔：疫苗數位化完成規劃，您所說的是這個方向嗎？","陳部長時中：對，疫苗接種跟相關檢驗的結果。","楊委員瓊瓔：那跟國際沒辦法接軌，方向不一樣啊！","陳部長時中：有，我們採用的是歐盟的模式。","楊委員瓊瓔：什麼時候可以告訴社會大眾？因為大家現在都在關心，未來出國要如何通行、必須具備什麼條件？本席剛才已經跟您說明世界各國的作法，請問我方的作法呢？","陳部長時中：對，所以我們外館現在也持續在跟各國做雙邊的討論。","楊委員瓊瓔：我的第一個要求是要跟世界接軌，你們說你們持續在努力、推進、精進中。第二個，什麼時候可以跟社會大眾說明？你們在努力……"],["陳部長時中：我們其實有對社會大眾說明過幾次了。"],["楊委員瓊瓔：說明過幾次？那我們怎麼拿這個護照？","陳部長時中：現在還沒有正式，就是說裡面的內容……"],["楊委員瓊瓔：就是還沒有啊！你什麼時候會推行？","陳部長時中：推行的部分，因為我們現在雙邊正在談……","楊委員瓊瓔：對啊，所以到底是什麼時候？因為現在疫情開始減緩後，很多人要出國，但他不知道要具備什麼？你們要讓民眾放心。"],["陳部長時中：現在還不行。","楊委員瓊瓔：對，當然是要未雨稠繆啊！之後再講就來不及了啊！","陳部長時中：我們現在為什麼要雙邊來談，就是可能有些地方還需要修改，我們弄出來的東西總是要能夠用。","楊委員瓊瓔：所以在方向上，第一，要跟世界接軌；第二，你們有在持續努力中。"],["陳部長時中：已經在做了。","楊委員瓊瓔：有進度的時候，請向社會大眾說明清楚，好不好？","陳部長時中：可以，沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（12時13分）部長好。因為疫情的狀況，其實這段時間大家都在討論，不管是振興或是要怎麼回歸到常態性的生活，而我自己非常關注的是，接下來那些確診者，尤其是他們康復之後要怎麼回到原本正常的生活？請部長先看一下這張統計表，這張統計表是我們從政府資料開放平台上所撈出來的，它是按照地區、年齡來進行統計。在九千多筆本土確診者的資料中，15到24歲的比例大概占8%，25到64歲的比例大概占七成，65歲以上的大概占22.5%，這是本土確診者的分布情形。而我特別關心的是，對於這些確診者，尤其是在求學階段和就業階段，即15到24歲和25到64歲的人，在他們染疫、確診以後，我們可以怎麼去協助他們？首先請教陳部長，在這些確診者康復出院以後，你們現在有什麼追蹤機制可以瞭解他們康復以後的狀況？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：洪委員好。我們目前沒有特定的追蹤機制，但因為我們是全民健保，每一個人都有相關的醫療，如果他有就診，我們將來可以就這些就診資料來做分析、討論和追蹤。","洪委員申翰：部長，我其實有點擔心一個狀況，我就直說，我昨天有問勞動部許部長，因為我很關心現在國際上很多人在討論的Long COVID的問題，相信部長也聽過，關於Long COVID的狀況，我昨天也給許部長看過這些相關的資料，是關於新冠長期的後遺症，這篇報導非常有名，他寫在BBC的網站上，他自己親自講，在他確診看起來康復以後，卻出現畏光、受不了吵雜、沒辦法做完一件事情、工作時數減少，甚至出現腦霧的症狀。其實臺灣也是，臺灣的康復者也有說會出現呼吸會痛、影響日常生活、變得健忘且頻率很高等症狀，而且這些症狀都是在確診前沒有的。所以我很擔心一個狀況，部長，其實對於這些相關的症狀，WHO在10月7日有正式發布對Long COVID的定義，其中包括強烈的疲勞、憂鬱、注意力不集中、情緒波動，還有剛剛講的腦部認知困難等。當我們的確診康復者發生這些狀況，甚至他不一定知道這跟他確診、染疫是有關係的，所以如果我們沒有一個康復後的追蹤機制，對於他後面有沒有Long COVID的狀況或是他是不是Long COVID的患者，其實我們是搞不清楚的，甚至如果他之後要回到工作職場、要回到學校就學，他有非常大的可能會因為這些長期後遺症的問題而受到困擾，他甚至不知道怎麼求助。所以部長，我認為我們應該要有一個主動追蹤的機制，至少確認他們有沒有長期後遺症的狀況，甚至在Long COVID的定義上，應該用WHO的定義，所以我們是不是也要有一個本土化或是將其銜接到臺灣相關的規定和認知上，否則就像我前幾天請教勞動部和教育部時，他們說：可是這是不是Long COVID是要由衛福部來認定，衛福部不認定，我也沒辦法做後續的工作。部長，這部分衛福部可不可以再主動做更多？因為WHO已經把它明確地定義出來，可是在臺灣，現在衛福部或指揮中心的動作好像慢了一點。","陳部長時中：對，我們現在只有將相關經驗在加強教育課程中做分享，另外還有心肺復健醫學會所訂定的Covid-19復健治療指引，我們現在有這樣的東西。","洪委員申翰：部長，可是WHO現在就是針對Long COVID的狀況提出了比較明確的定義，我認為臺灣也應該把這個明確定義的指引跟認定的指引做出來，到底這些確診康復者有沒有Long COVID的狀況？其實衛福部應該做一個比較明確的統計，哪些人需要我們主動地幫助，我們就應該去幫助，也許其他部會可以一起來，但假使衛福部不做明確的認定跟定義，後面的工作都沒辦法展開。","陳部長時中：相關的定義或是這些東西的診斷碼，我們會來研議。"],["洪委員申翰：這部分衛福部應該可以來研議嘛？","陳部長時中：可以，沒問題。","洪委員申翰：我希望部長可以把它研議出來，也希望部長能做更主動的追蹤，因為我很擔心，這些確診康復者雖然可能有疲勞等相關症狀，可是他不一定知道這跟確診、染疫有關，他可能不會意識到這件事情，他可能後面出現憂鬱症的狀況、出現注意力不集中的狀況，但他不一定知道，所以我認為你們應該要主動追蹤、主動關心、主動關懷，讓他們回填相關表格，這樣才有辦法把統計調查做得更完整。至於他需不需要幫忙？這個可以後面再說，但是我們應該瞭解跟掌握這個狀況，好不好？"],["陳部長時中：好。","洪委員申翰：部長，我希望能儘快的把它做好，當衛福部把這些定義、指引、認列部分也做好以後，其他部會像教育部，在他們求學的過程、在上學的過程、在職場的過程裡面，教育部要怎麼主動來協助，我也會來要求，但是衛福部這一關是非常非常重要的。"],["陳部長時中：好。"],["洪委員申翰：謝謝部長。"],["主席：謝謝洪委員。請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時20分）部長好，今天在司法委員會也有召開精神衛生法的公聽會，經過多次的公聽、質詢，顯見精神衛生法的修法非常重要，請問部長，這個會期結束前，可以完成預公告嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：委員好。我們會讓它在行政院會通過，我們再努力把它送出來。","陳委員椒華：不是要預公告再送行政院嗎，你們還沒……","陳部長時中：我們相關的程序都會趕快來做，現在還在討論中，所以這個會期來講是非常拚，不過院長已經這樣子講了，我們也許……","陳委員椒華：部長，公告要多久？","陳部長時中：我們也許不要公告那麼久，但我們希望在會期內把它送出來。","陳委員椒華：送到行政院，然後出行政院嗎？","陳部長時中：對，我們在努力。","陳委員椒華：好，謝謝。","再來，我們知道目前一些關訪員的案量比仍然很高，目前是1比331，希望關訪員的比例可以降到1比80左右，請問部長，如果說這個比例能夠降低，那我們關訪員的流動率就會比較小。"],["陳部長時中：當然。"],["陳委員椒華：請問衛福部是不是可以提出一些因應的措施？","陳部長時中：依照我們的社安網第二期，我們的關訪員部分在114年要達到1,288人。"],["陳委員椒華：有這麼高的人數？","陳部長時中：在114年，希望達到的案量比是1比40。","陳委員椒華：還是希望屆時能夠真的達到這樣的比例，謝謝。","我們知道目前精神疾病的資源投入仍然不足，我們在110年即第二期的預算是六億三千多萬元，平均每位國民只有分到27元，顯見臺灣對心理衛生精神疾病所投入的資源還是不夠。請問部長，我們目前要怎麼做？甚至對於精神病人的去污名化，衛福部有打算做什麼樣的規劃嗎？","陳部長時中：基本上，去污名化是在精神衛生上面一件非常重要的事情，所以相關的基礎工作，我們會持續不斷的做，包括對新聞媒體的宣導，也會持續做。但我也提過幾次，基本上就是一個人權跟安全如何平衡的問題，其中對於高風險的部分，透過精神衛生法的修訂，讓這些不穩定的病人能夠有比較好的醫療，也跟社區要來做一點隔絕，否則我們去污名化努力了很多年，只要出了任何一個高危的案件時，都會讓整個社區感到不穩定、擔憂，然後就污名化，污名化的結果就讓一些精神病患者不願意出來接受醫療，後來就累積更多嚴重的病人而變成一個惡性循環。所以我覺得大家對這一次精神衛生法的修法裡面，對於人權和安全之間要如何取得一個平衡，也是大家努力的一個方向。","陳委員椒華：好，下一個議題就是針對社工師反映有薪資回捐的情形，最近有聽到一個情形是用社工的親屬名義去回捐，從當事人提供的資料裡面，甚至在薪資條上面都還看到扣除社工師的孩子的捐贈部分，孩子的名字及金額都寫在薪資條上面，這個問題顯然是存在的，而且這是比較新的一種強制要求他要回捐的情形，請問部長，針對這個部分，你們是不是要去瞭解，然後加強檢查？","陳部長時中：以前這個回捐對於這個機構或是當事人幾乎都有一些痛苦，但是現在已經沒有這個理由了，因為該補的錢我們都補了，所以任何這樣的回捐不但在法律上不容，情上面也不容，所以我們現在在補助辦法裡面也有相關規定，若有這樣的情況，我們就要它停業2年到5年。"],["陳委員椒華：這個是高雄一位社工跟我們反映的。"],["陳部長時中：我們會去嚴查。"],["陳委員椒華：那就請衛福部這邊一定要……","陳部長時中：以前真的是有很多的問題，現在已經沒有這個問題了，因為錢都補下去了，他們就不應該這樣做。","陳委員椒華：剛剛部長提到精神衛生法預公告能夠進行政院，在此能否做個承諾？","陳部長時中：有，院長已經在院會裡面承諾說要在這一個會期之內努力送到立法院來，我們會朝這個目標努力。","陳委員椒華：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳委員。","現在請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（13時26分）部長好，剛剛聽到很多委員都關心社區關懷訪視員的部分，您剛剛也講到說4年內、在2025年以前希望能夠增加到1,288人，這個跟兩週前司長來這邊備詢是講一樣的部分，不過我請部長看一下，您今天報告第7頁的未來工作重點中，第三點提到要建置49處服務據點，擴增2,000名服務量能。請問，這2,000名指的是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：委員好。受照顧者。"],["洪委員孟楷：這個跟社區關懷訪視員不一樣？"],["陳部長時中：不一樣。","洪委員孟楷：因為這部分您其實沒有寫得很清楚，所謂2,000名服務量能以增進社區的支持與參與，其實相對來說是模糊的，也因此本席才會跟您就教到底1,288人跟這2,000名有沒有重複、重疊？","陳部長時中：沒有，這個是受照顧者。"],["洪委員孟楷：好。你說2,000名是服務……","陳部長時中：被照顧者，即設立49處，服務2,000人。","洪委員孟楷：瞭解。另外我再請教，1,288人在預算的部分，我們要怎麼樣的逐年編列？"],["陳部長時中：我們逐年……"],["洪委員孟楷：因為目前只有110位社區關懷員。","陳部長時中：看分類，它有兩個分類。"],["洪委員孟楷：但司長兩週以前講的是百來位的社區關懷員。","陳部長時中：這裡面分成兩種，一種是一、二類的關訪員，另一種是針對有自殺企圖的部分，目前自殺企圖的部分，每一人的案量是170件，而一、二類關訪員的案量就很高，達323件，目前這兩類加起來有216，未來我們希望達到……","洪委員孟楷：4年內要到1,288人，等於要再增加1,000名，那現在逐年的預算編列呢？"],["陳部長時中：都有編。"],["洪委員孟楷：因為這1,288位是專職人員。"],["陳部長時中：都在社安網的經費裡面。"],["洪委員孟楷：所以是逐年？你有沒有一個預計時程的規劃表？因為是如同這個路徑的部分嘛！……","陳部長時中：有，當然有一個。……"],["洪委員孟楷：所以是逐步依比例編列？","陳部長時中：逐步到位，因為人的招募也是一個問題，現在人員招募的部分，我們從明年開始將其薪水提高，第二個，明年開始也把這個變成是聘僱人員……","洪委員孟楷：這樣子的話，是不是能夠給本席跟委員會一份人員方面4年的逐步規劃表？"],["陳部長時中：沒問題。","洪委員孟楷：再者，上一次我也跟部長請教過，就是現在所謂的司法精神病院，您上次有提到說現在的司法精神病房預計將由衛福部這邊來主責，精神衛生法的部分，你也說這個會期會送院版的版本來，裡面會不會有包括司法精神病院會有誰來當主責機關的規定？","陳部長時中：就司法精神病院來講，目前規劃是由衛福部來規劃興建，然後專業的醫療專業人力由我們專門來負責，法務部這邊則負責所謂戒護人力的遴用、訓練……","洪委員孟楷：沒錯，如果法務部有來的話，也請法務部的司長上台好不好？因為我有特別注意今天你們兩個部的報告，其中衛福部的報告沒有提到司法精神病院，但是法務部的報告裡面有特別提到籌設進度，相對於籌設進度，沒錯，如同剛剛部長講的，法務部提供相關的戒護人力，但是病房的部分會由衛福部這邊來做規劃。可是重點來了，那主責單位到底是誰？這才是國人關切的重點嘛！我只請教一件事，之後司法精神病院的主負責人會叫做院長還是典獄長？","陳部長時中：這確實是一個大家長期爭議的問題，目前規劃是院長。"],["洪委員孟楷：所以就到最後還是以衛福部為主責機關、法務部來協助？"],["陳部長時中：合作、合作。","洪委員孟楷：對，當然是合作，但一定還是要有主責，否則兩個和尚沒水喝。精神衛生法院版的部分，裡面會不會有這一項的修正，即會不會把這個明文規範？"],["陳部長時中：在精神衛生法裡面應該是沒有。"],["洪委員孟楷：沒有相關？"],["陳部長時中：沒有。","洪委員孟楷：還是由衛福部這邊來主責，但譬如說精神衛生法的組織架構會列在哪邊？","陳部長時中：現在在討論。因為這個很有爭議，目前我們在政委那邊還不斷在討論。","洪委員孟楷：但是您剛剛也親口證實說，以大方向來講，應該還是以衛福部這邊為主責。","陳部長時中：對，會以醫療作為重心。","洪委員孟楷：好，瞭解。","最後我想再跟部長請教，剛剛有委員提到在COVID-19的這段期間，因為疫情導致焦慮症、憂鬱症的發病比往年增加很多，美國CDC是有相關的統計數據，那我們政府有沒有針對這個部分去分析，因為我們看到屏東發生挖眼的這一個悲劇，追根究底，其實也跟疫情有某種程度的連結，店員先要求他要戴口罩，他才爆發後續。所以，針對這種憂鬱跟焦慮症的部分，我們有沒有做一個統計或是說相關的瞭解？","陳部長時中：目前到今年的數字是沒有，但是剛才也有委員提到，未來對於這方面後續的監測，也許我們應該做一個更完整的計畫及更多的瞭解。","洪委員孟楷：部長，我想利用今天的這一個機會提醒一下，當然個案的部分，我們都不希望發生，然不希望發生個案，就要防範於未然，也因此，然我們也看到美國有針對憂鬱症、焦慮症來做心理輔導、關懷，那我們是不是也要求，尤其是現在心口要分家了，心理司如果能夠再分出來的話，對於這一塊應該會更能夠專款專用來協助國人，也因此輔導的這個部分及瞭解國人的心理狀況，甚至有諮詢專線，這方面就請衛福部這邊來做規劃，可以嗎？","陳部長時中：我們心理健康司的成立就是強調那個健康，所以這種心理健康的建設跟安排是我們最主要的任務。","洪委員孟楷：就是防範於未然，才能避免，好不好？謝謝部長。","陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝洪委員。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（12時33分）部長辛苦了，幾個問題跟您討教。日前你在立法院有提到，國內兩劑疫苗覆蓋率到年底可以達到60%，過去部長認為說覆蓋率60%才能產生群體免疫力，你認為還是六成嗎？要不要提高？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：委員好。應該要再提高，因為一開始大家都認為第一劑覆蓋率有六成以上就達到基本的群體免疫，可是就目前的經驗來看，這種突破性感染者多，疫苗也不是唯一的武器，它是防疫的一環，當然覆蓋率能夠越高越好。","曾委員銘宗：法國或者新加坡都認為說兩劑疫苗覆蓋率要達到九成才可以產生群體免疫力，部長剛才也說我們要提高，而我們預估年底可達六成，你以前也說六成，根據你們預估，從這段期間的經驗以來，我們大約要提高到多少成？","陳部長時中：這個當然要看後續的一些推動，但疫苗的一些相關報導也會影響到施打的意願。而國外講的九成，當然不會講全人口九成，大概是指可以被施打者的九成，等於一個最高階大概是81%；在臺灣的話，我認為從以前的一些調查等等來算，到目前為止，有意願的應該是77%，裡面還有一點落差，所以後來就需要一些鼓勵跟加強對社會宣導，這要努力來做。","曾委員銘宗：部長，其實現在打疫苗也剩下意願的問題，你們要提出相關的誘因與獎勵，讓民眾慢慢朝向您剛剛講的七成七或八成這個目標……","陳部長時中：對，我們就要朝著這個目標，但是我們當然有一個最低的希望……"],["曾委員銘宗：有沒有獎勵措施？","陳部長時中：對，我們現在開始在研議獎勵措施，當然也不敢太早提出來，因為太早提出來的話，現在想要打的人可能就會想等以後再打。"],["曾委員銘宗：沒有錯。","陳部長時中：若因此而延誤我們施打的速度，倒不是我們所希望的。","曾委員銘宗：好，我贊成這個看時機再推出。至於目標，希望達到八成左右，對不對？","陳部長時中：對，我們希望這樣子。","曾委員銘宗：好。另外請教部長，有一些國家像以色列，他們60歲以上的國民已經開始打第三劑，美國也從9月20日起施打第三劑，當我們第二劑某個程度已經完成目標後，有沒有規劃後續要打第三劑？","陳部長時中：我們是把相關的疫苗先買下來，但是到底要不要開始或什麼時候來實施，屆時就要看專家的意見和國外施打的經驗。以標準來講，目前這些國家看起來都對高風險的人員施打第三劑，這好像是大家滿有共識的一個方向，我們會看他們執行的情況而定。","曾委員銘宗：所以關於疫苗要不要打第三劑的部分，至少我們在買疫苗部分已經有準備了，對不對？","陳部長時中：有，已經買好了，持續還要再買。","曾委員銘宗：對免疫力比較低的做強化，對不對？","陳部長時中：對，這部分是已經有共識，現在各國都開始朝對高風險或免疫反應不好或者在保護我們的相關醫護人員打第三劑的方向來做。","曾委員銘宗：好，謝謝。","另外請教部長，就像台積電或永齡基金會在購買BNT的時候，他們也對外公布每一劑的價格是32美元，為什麼我們政府買的時候卻沒辦法公布相關的價格？"],["陳部長時中：他們有公布嗎？","曾委員銘宗：有啊，報紙都看得到，每一劑32美元。"],["陳部長時中：這是他們自己講的？"],["曾委員銘宗：沒有錯啊！"],["陳部長時中：那我要查看看。","曾委員銘宗：你看報紙或查google就可以知道，就是32美元。我就懷疑為什麼民間購買的價格可以講出來，我們政府購買的，政府就說有保密協定？"],["陳部長時中：對。","曾委員銘宗：所以部長回去後恐怕要去弄清楚，為什麼民間買的可以公布價格，那政府買的就有保密協定？假設說BNT的價格不是32元，我覺得政府也應該要提出說明，不然像我們國會議員就覺得很奇怪，民間買每一劑32美元，很清楚，那為什麼政府不可以公布價格？","陳部長時中：我知道縱使民間購買BNT的部分，我們也是被禁止公布價格，我回去再查看看消息來源到底是什麼狀況。"],["曾委員銘宗：好。謝謝。","最後一個問題請教部長，9月5日因應長榮機師的染疫，指揮中心發了110萬則簡訊，部長，這樣發簡訊合適嗎？能否更精確一點？因為假設你不精確，廣發簡訊給大家的話，有的民眾不在乎，另外也可能會造成恐慌。所以以後簡訊的發放能否更精確一點？","陳部長時中：可以，我們可以把規模做得比較小，不過，這次之所以發的規模會這麼大，當然主要是因為這個機師的足跡相對複雜，而且是Delta第一次進到北部，所以我們是特別提高警覺，希望大家也一起能夠提高警覺。後來沒有被擴大，當然是非常好，但那時候我們是很緊張，因為是它第一次到北部來，足跡又相對的多。","曾委員銘宗：OK，我初步同意你的看法，但是也不需要發到110萬則，你發出這麼多則，幾乎北部很多的民眾都收到的時候，他就不在乎了，也造成擾民。","陳部長時中：可以，我們將來可以做得更精確一點。"],["曾委員銘宗：謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的邱委員臣遠、溫委員玉霞、吳委員秉叡、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員德維、林委員德福、廖委員婉汝、蔡委員易餘、孔委員文吉、高委員嘉瑜、葉委員毓蘭、張委員其祿、李委員貴敏、江委員永昌、鄭委員麗文、林委員俊憲、鄭委員正鈐及劉委員建國均不在場。","請楊委員曜發言。","楊委員曜：（12時41分）副署長，我先跟你討論最近在澎湖一直被反映的問題，大概之前也跟你們反映過，我們推動社區照顧關懷網實名制的問題，一開始我們是用紙本簽到，後來你們改為多元報到方式，有健保卡，還有一些必須要用電子設備的方式，對於離島偏鄉的老人來講，確實會造成很大的不便。我現在問一下，我們反映好幾次了，你們目前有沒有什麼方法可以幫我解決這個問題？"],["主席：請衛福部社家署張副署長說明。","張副署長美美：跟委員報告，我們大概也都是併行了，紙本簽名還是一樣可以做報到的。另外，因為也有縣市反映，如果我們可以數位化，他們其實是有些資料，將來在拓點或者是增加資源時就有數據可以參考，所以我們就開發據點的系統，讓長者可以用健保卡來刷卡。","此外，我們也有聽到、也有跟我們反映像剛剛提到數位落差的部分，我們也正在研議是否可以增加用LINE或QR Code或者是其他方式，我想我們大概都會來進行。","楊委員曜：就擇一，對不對？"],["張副署長美美：對。"],["楊委員曜：就剛剛講的所有多元的方式？","張副署長美美：對，多元。"],["楊委員曜：在同一個據點裡面、同一時間可以自行選擇？","張副署長美美：對，我們希望就是比較彈性一點。","楊委員曜：對！我也趁此機會跟副署長說明一下，其實我個人的看法，特別是在關懷據點的部分，城鄉差距真的很大，這個差距倒不是一般認為好像偏鄉比較不好，反而我覺得關懷據點是偏鄉發展的比較好，像澎湖其實最具功能性的就是關懷據點，而且它跟都會區的關懷據點比較不一樣，就是志工、社工跟使用的老人之間，大家其實都很熟，熟到每個人的名字都可以喊出來，這是在都會區不可能發生的事情。所以因應這樣的落差，我們設置據點的目的就是讓可以使用、應該使用的人運用，如何提高它的親近性跟便利性，這個非常重要，好不好？"],["張副署長美美：好。","楊委員曜：之前你們是取消紙本簽到，要不然為什麼會產生這個問題？","張副署長美美：如果大家可以用健保卡刷卡，我們就把紙本取消，因為也有單位跟我們反映確實有些長者是有一些困難，所以我們當然要再研議採用多元的方法。","楊委員曜：依你剛剛的答復，就是可以用紙本？","張副署長美美：對，可以用紙本。","楊委員曜：那趕快跟全國的各據點講，好不好？"],["張副署長美美：好！","楊委員曜：因為這確實造成一些困擾，其實在過去這段時間，光是澎湖的據點，我就接到超過15個據點有反映這樣的事情，好不好？"],["張副署長美美：好！"],["楊委員曜：謝謝副署長。"],["張副署長美美：謝謝！","楊委員曜：雖然部長真的很辛苦，原本不太想請你上臺，但不問你還真的不行，不知道問誰。部長辛苦了！"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：沒有問題，謝謝！","楊委員曜：我們還是要討論精神病患機構以及社區化照顧的能量問題，這是心口司負責的嗎？"],["陳部長時中：心口司。"],["楊委員曜：等一下由心口司回答也沒關係。我們目前全國使用身心障礙機構服務的精神病患者大概有多少人？請問心口司專委知道嗎？因為我們關懷的個案數大概有11萬人……","陳部長時中：剛才我們報告裡有提到，機構住宿型的精神障礙者有1,300名，社區型有8,822名。"],["楊委員曜：所以社區型的反而比機構型的多？","陳部長時中：對，社區本來就是較為廣泛嘛！社區型比較多、位置比較大。","楊委員曜：所以目前在機構接受治療的，大概就只有一千多人？","陳部長時中：對，在機構住宿服務的精神障礙者是1,300人。不過裡面應該還有一些另外的精神復健、精神護理，這個講的是那個以外、長照體系的。","楊委員曜：在機構接受一陣子的關懷跟治療以後，就要回到社區，對不對？監察院大概有一份報告有說，現在社政機關雖然已經介入提供在社區裡面的精神患者的關懷訪視，但是並無有效整合就醫、就業、就學等福利相關問題，以致於病情穩定以後，並沒有辦法很確實地融入社會，這部分部長要如何跨部會進行整合？因為不管是在社區照護，或者是機構住宿治療，總是要讓他重新回到社會，這必須要跨部會的整合，監察院的調查報告覺得目前這部分是欠缺的，部長有沒有想法？","陳部長時中：其實我們在第二期或第一期的社會安全網裡都很重視跨部會的合作，也都有跨部會工作的平臺。至於在精神照顧上，我們大概也分作三級，進到社區裡面，第一個是心衛社工，對於監護處分完、出院或是有強烈自殺企圖的，比較嚴重的行為由心衛社工來處理這類問題；第二個是社會關懷訪視員，對第一、第二級的、對有一些小企圖要自殺的患者；第三層是我們的公衛護士，公衛護士在社區裡，從最輕微的患者進行照顧。未來要進行橫向連結，當然從部會與部會之間、司與司之間，這些都需要，但重要的是要用社區心理衛生中心的集中化，讓患者集中在此，這部分和勞動部規劃如何復歸社會的方向進行努力。","楊委員曜：現在講的這部分，部長剛剛講的大概都是衛福部現在正在做的，也一直有在推動。我剛剛講的是如何跨部會的整合，包括部長剛才提到如何跟勞動部結合，讓這些病患在治療、照護之後，可以真正地融入社區跟社會，有關部會整合的部分，還是請部長多關注。","陳部長時中：現在是政委在負責處理跨部會的部分，教育部、勞動部、法務部應該都在裡面。","楊委員曜：對，這確實是跨部會的，你們的部分其實我比較瞭解，我們照顧他、治療他，到最後還是希望他能夠在社區正常的生活、在社會正常的發展，好不好？"],["陳部長時中：對！","楊委員曜：好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：本日會議詢答全部結束。","洪委員申翰、邱委員臣遠、李委員貴敏及林委員為洲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員洪申翰書面質詢："],["委員邱臣遠書面質詢："],["委員李貴敏書面質詢："],["委員林為洲書面質詢：","主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。本日會議到此結束，現在散會。","散會（12時51分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,49,50,52,54,58,68,74,88,98,99,104,105,106,113,114,118,122,123,124,125,138,141,150,153,155,157,164,166,169,180,181,185,191,196,200,201,204,211,217,220,222,224,230,231,237,239,251,252,254,261,263,264,265,267,271,274,278,284,289,291,293,296,303,306,308,320,321,323,325,327,328,330,334,336,338,345,348,359,360,363,365,368,380,381,382,386,387,390,393,394,396,402,408,413,414,416,417,424,428,429,430,431,439,447,449,454,456,458,459,467,468,469,475,481,484,486,488,489,492,495,498,500,502,503,508,512,514,519,521,528,530,532,533,534,536,539,540,543,544,545,549,552,555,563,565,567,572,574,580,581,582,583,585,589,591,593,594,595,601,614,615,617,620,624,627,628,630,636,639,641,642,643,645,655,656,658,665,666,667,672,675,676,677,678,681,684,685,687,690,691,692,693,695,698,703,704,706,707,708,720,723,729,731,743,745,746,747,749,752,757,758,761,765,766,768,771,777,779,780,781,783,786,787,789,798,800,801,803,805,807,814],"person_count":{"一、持續積極布建長照資源及身心障礙者服務措施":1,"(一)長照資源":1,"(二)身心障礙者照顧服務措施":1,"主席":44,"二、監護制度修正重點":1,"陳部長時中":82,"賴委員惠員":4,"吳委員玉琴":1,"蘇委員巧慧":4,"林司長錦村":7,"賴委員香伶":4,"邱委員泰源":2,"廖委員國棟":3,"蔣委員萬安":1,"陳委員玉珍":6,"主席（陳委員瑩代）":1,"莊委員競程":1,"主席（莊委員競程）":1,"徐委員志榮":4,"張副署長美美":7,"陳委員瑩":2,"張委員育美":5,"黃委員秀芳":9,"范委員雲":1,"王委員婉諭":2,"楊委員瓊瓔":5,"洪委員申翰":2,"陳委員椒華":4,"洪委員孟楷":9,"曾委員銘宗":5,"楊委員曜":5,"委員洪申翰書面質詢":1,"委員邱臣遠書面質詢":1,"委員李貴敏書面質詢":1,"委員林為洲書面質詢":1},"persons":["一、持續積極布建長照資源及身心障礙者服務措施","(一)長照資源","(二)身心障礙者照顧服務措施","主席","二、監護制度修正重點","陳部長時中","賴委員惠員","吳委員玉琴","蘇委員巧慧","林司長錦村","賴委員香伶","邱委員泰源","廖委員國棟","蔣委員萬安","陳委員玉珍","主席（陳委員瑩代）","莊委員競程","主席（莊委員競程）","徐委員志榮","張副署長美美","陳委員瑩","張委員育美","黃委員秀芳","范委員雲","王委員婉諭","楊委員瓊瓔","洪委員申翰","陳委員椒華","洪委員孟楷","曾委員銘宗","楊委員曜","委員洪申翰書面質詢","委員邱臣遠書面質詢","委員李貴敏書面質詢","委員林為洲書面質詢"],"title":"立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年10月14日（星期四）9時1分至12時51分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","date":"2021-10-14","votes":[]}