{"blocks":[["立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年10月18日（星期一）9時至13時19分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔣委員萬安","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：110年10月14日（星期四）9時1分至12時51分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：賴惠員    吳玉琴    蘇巧慧    賴香伶    邱泰源    陳玉珍    莊競程    蔣萬安    廖國棟Sufin．Siluko  徐志榮    洪申翰    張育美    黃秀芳    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    林德福    邱顯智    鍾佳濱    陳椒華    洪孟楷    王婉諭    范  雲    楊瓊瓔    邱臣遠    林俊憲    溫玉霞    李德維    鄭天財Sra Kacaw      曾銘宗    廖婉汝    蔡易餘    孔文吉    高嘉瑜    葉毓蘭    張其祿    李貴敏    江永昌    鄭麗文    鄭正鈐    劉建國    林為洲","      （委員列席27人）","主    席：莊召集委員競程","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭明政","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  張美慧  科    長  葉淑婷","科    員  莊鴻基","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請衛生福利部、法務部針對「精神疾病患者長期照顧服務之推動現況、長照機構與社福機構相關資源之盤點、建置與整合」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議經衛生福利部部長陳時中及法務部檢察司司長林錦村報告後，委員賴惠員、吳玉琴、蘇巧慧、賴香伶、邱泰源、廖國棟Sufin．Siluko、蔣萬安、陳玉珍、莊競程、徐志榮、陳瑩、張育美、黃秀芳、范雲、王婉諭、楊瓊瓔、洪申翰、陳椒華、洪孟楷、曾銘宗及楊曜等21人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、法務部檢察司司長林錦村及原住民族委員會社會福利處處長羅文敏暨各相關主管等即席答復。委員洪申翰、邱臣遠、李貴敏及林為洲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行今日議程所列事項。","一、邀請衛生福利部部長、內政部次長針對「從高雄大火事件檢視我國防災醫療救護與復原重建制度、盤點我國複合式大樓之公安規劃、消防安全設備檢修及演練成效」進行專題報告，並備質詢。"],["項目：二、邀請衛生福利部部長、勞動部部長針對「政府針對染疫康復者『後新冠併發症』之復健及追蹤、染疫康復者指引進度以及關懷措施」、「如何防免染疫康復者遭受職場霸淩、歧視以及協助染疫勞工認定職業災害之具體作為」進行專題報告，並備質詢。","主席：以上報告採綜合詢答，現在請衛福部陳部長報告。","陳部長時中：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第9次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「從高雄大火事件檢視我國防災醫療救護與復原重建制度、盤點我國複合式大樓之公安規劃、消防安全設備檢修及演練成效」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、背景","高雄鹽埕區「城中城」社區10月14日凌晨發生大火，截至10月15日上午，高雄市急救責任醫院收治傷患共計57人，其中一般病房26人、加護病房13人、死亡14人、出院4人（AAD2人、出院2人）。本部於接獲事件訊息後，陸續啟動醫療緊急應變、社工關懷支持服務與災難心理衛生服務，並賡續強化獨居老人安全服務網。","貳、醫療緊急應變及資源調度機制","一、緊急應變作為","(一)110年10月14日4時30分，高雄市政府衛生局接獲通報鹽埕區府北路31號發生火災事件，立即啟動大量傷病患應變機制，通知轄區急救責任醫院做好傷患收治準備，同時指派高雄榮民總醫院等醫院於事故現場開設急救站，搶救救出之傷患。","(二)本部高屏區緊急醫療應變中心（REMOC）接獲事件訊息後，立即啟動醫療應變機制，即時監控急救責任醫院傷患收治情形與轄區醫療量能。","(三)檢視本部緊急醫療管理系統開案情形（高雄市衛生局05：31開案），即時彙整急救責任醫院收治傷患通報資料。","(四)本部除持續掌握傷患收治情形外，請各醫院提供最好的醫療照護服務，亦密切透過REMOC掌握高雄市醫療照護需求，必要時立即啟動急重症傷患轉送機制。","二、平時及災時醫療緊急應變機制","(一)平時緊急醫療服務網絡","1.國內依據「醫院緊急醫療能力分級標準」規定，按醫院提供之緊急醫療種類、人力設施、作業量能，區分為重度、中度、一般級，共204家急救責任醫院，提供全天候緊急傷病患醫療照護，同時依生活圈規劃14個急診轉診網絡，以區域聯防概念提供急診病人向上、平行、向下轉診，與特定緊急傷病患之綠色通道，給予急重症病人即時適切之轉診服務。","2.全國已建置6區區域緊急醫療應變中心，平時掌握轄區內緊急醫療救護量能，並定期辦理化災、輻射災害等人為災害與水災、地震等天然災害之災難醫療相關教育訓練並充實及維護各類災害醫療除污設施與緊急醫療裝備。","(二)災時醫療緊急應變機制：因應各類災害可能造成大量傷病患，除由地方政府啟動大量傷患救護機制、急救責任醫院待命收治傷患與緊急醫療管理系統開案統計傷患就醫最新動態外，本部由各區緊急醫療應變中心即時更新轄區急救責任醫院量能，供直轄市、縣市災害應變中心，統籌傷患後送調度並主動監測轄區急救責任醫院傷患收治情形，本部同時監控全國急救責任醫院醫療量能與醫療需求，如大量緊急傷病患有調度跨直轄市、縣（市）緊急醫療救護資源時，即時評估與啟動跨區域醫療資源備援機制，當災害範圍擴及跨縣市，轄內醫院無法運作，可即時派遣國家級災難醫療救護隊（NDMAT）支援災區。","參、災難心理衛生服務","針對本次事件高雄市政府已責成衛生局及社會局，針對住院受傷災民，請醫院於住院期間提供醫療照護及心理關懷服務，未住院者及罹難者家屬，由社會局社工提供1對1關懷與評估創傷後壓力反應，如發現有心理需求者，則轉介精神醫療機構由精神醫療專業人員提供心理衛生服務。高雄市衛生局後續並將依本次災民受創程度及需求評估結果，運用所轄心理衛生資源，提供災民創傷輔導，本部亦將提供必要之行政協助。","肆、社工關懷支持與獨居老人服務","一、為因應重大災害之傷患救助，於事故發生後，本部透過醫務社工、地方政府及民間社福團體，啟動一戶一社工關懷服務及救助機制，在事故現場及殯儀館等地提供罹難者家屬、傷者及其家屬服務。評估家戶需求予以支持與重建服務，並透過資源整合、跨單位網絡合作接續服務，直到家庭生活穩定，回歸平常。另本部亦督導地方政府啟動急難救助機制，主動協助申辦，以即時協助民眾紓困。","二、獨居老人服務","(一)為建構獨居老人照顧體系，本部業督請各縣市政府針對列冊關懷之獨居老人每季至少進行1次名冊清查與更新，截至110年3月底，全國列冊需關懷之獨居老人計4萬2,277人。","(二)現行獨居老人服務，係各地方政府結合民間志願服務團體，提供關懷訪視、電話問安、陪同就醫、諮詢及轉介、餐飲服務及健康促進活動等服務。而針對日常生活需他人協助之獨居老人，則依長期照顧評估機制，提供居家服務、日間照顧、輔具購買租借及居家無障礙環境改善等長照服務。另為滿足獨居老人多元需求，本部業將獨居老人納入低溫及年節時期加強關懷弱勢民眾專案計畫之服務對象。","(三)另為建立獨居老人安全網，各縣市結合醫療系統（生命救援連線）、消防局或警察局（警民連線）、或民間單位辦理24小時老人緊急救援服務，至110年3月底計有獨居老人8,021人安裝緊急救援系統。","伍、結語","高雄鹽埕區「城中城」大樓火災，造成重大死傷，本部全力協助傷者和罹難者家屬醫療照顧、心理衛生、社工關懷支持與獨居老人所需要的協助，並向罹難者致上最深的哀悼。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：請勞動部許部長報告。","許部長銘春：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今日貴委員會召開第10屆第4會期第9次全體委員會議，銘春應邀進行「政府針對染疫康復者『後新冠併發症』之復健及追蹤、染疫康復者指引進度及關懷措施」及「如何防免染疫康復者遭受職場霸凌、歧視以及協助染疫勞工認定職業災害之具體作為」專題報告，首先感謝各位委員對本部的支持與策勵，以下謹就本部現行相關作為及未來努力方向進行報告，並藉此機會聆聽各位委員對本部行政團隊的期許及指教。","一、染疫康復者「後新冠併發症」之復健及追蹤、染疫康復者指引進度及關懷措施","(一)染疫康復者「後新冠併發症」之復健及追蹤、染疫康復者指引進度","有關研訂COVID-19後遺症指引案，考量該議題涉及醫學相關專業領域，已於110年8月4日函請衛生福利部先行研議訂定指引及相關因應措施，而該部刻請相關醫學會研提專業意見中，本部將俟衛生福利部函復後，儘速整合納入相關勞動權益保護及協助措施等事項，並研訂完成相關計畫或指引，以供事業單位及工作者參用。","(二)染疫康復者「後新冠併發症」關懷措施","1.對於確診者康復後之就業協助部分，本部勞動力發展署已有相關求職服務、就業輔導及職業訓練等措施，協助染疫康復者利用。","2.協助重返職場部分，本部職業安全衛生署委託設置之各區勞工健康服務中心及職業傷病防治中心，可提供康復者相關配工、復工及心理諮商服務措施，另勞工健康照護平台已連結衛生福利部疫情心理健康專區，可提供資源服務。","3.如染疫康復者於重返職場時，遇有勞動權益受損之情形，可撥打本部1955專線或可向所在地勞工主管機關或轄區勞動檢查機構申訴，受理後將儘速派員查處。","二、如何預防染疫康復者遭受職場霸凌、歧視以及協助染疫勞工認定職業災害之具體作為","(一)強化染疫康復者遭受職場霸凌、歧視之預防","1.傳染病防治法對於個人資料保護及防止歧視或不公平待遇之規定","依據傳染病防治法第10條規定，相關單位因業務知悉染病者之相關資料，不得洩漏；此外，該法第11條及第12條明定染疫者之合法權益應予尊重及保障，不得予以歧視，並對其工作等事項，不得有不公平待遇，如經查證屬實，可依同法第69條規定處以罰鍰。","2.職業安全衛生法對於職場不法侵害預防之相關規定","《職業安全衛生法》第6條第2項明定雇主預防職場不法侵害之義務，若確診者返回職場遭受職場不法侵害，且雇主處理不當或無處理，可向工作所在地之勞動檢查機構進行申訴；如涉及勞資爭議事項，亦可請各直轄市、縣（市）政府勞政主管機關透過勞資協商進行調解。","3.運用多元管道督促雇主落實法遵","本部官網設有線上客服，提供防疫相關勞動權益事項諮詢服務，為督促雇主落實職場防疫及保障勞工勞動權益，除透過監督檢查外，將持續透過宣導、輔導等多元措施，促使事業單位能重視及保護COVID-19確診者順利返回職場。","(二)協助染疫勞工認定職業災害之具體作為","1.勞工職業災害之認定及保障","勞工因執行職務確診COVID-19，如經認定屬職業災害，雇主應給予公傷病假，並依勞動基準法職業災害補償規定辦理；勞工保險被保險人因職業上原因罹患COVID-19，得請領職業災害保險各項保險給付。至確診勞工是否符合職業災害保險給付請領要件，本部勞工保險局將參酌確診勞工職業暴露情形、時序性等因果關係，就個案事實認定之。不論係勞動基準法之職業災害補償或勞工保險條例之職業災害保險給付，不分國籍，均同受前開規定保障。","2.公告認定參考指引與提供診治諮詢協助","為協助染疫勞工認定是否屬職業災害，保障職場染疫者申請勞工保險相關給付之權益，本部職業安全衛生署已委請職業醫學專科醫師參考國際文獻及各國作法，提供專業意見，並經會商各界討論後，於110年7月28日公告「職業因素引起嚴重特殊傳染性肺炎認定參考指引」，可提供醫師診斷參考。考量疫情尚在發展中，基於對罹災勞工有利原則，該指引對職場暴露高風險者（如醫事人員）染疫，除有明確事證足以排除其染疫與工作無關之外，原則認定與職業相關；對於低風險者則可採個案認定方式。另依本部勞工保險局職災保險給付資料，職場染疫之被保險人，迄今因罹患COVID-19申請職業災害保險給付情形計210件，其中已審查核定131件，符合職業災害之傷病及死亡給付者計94件（71.8%）。","其餘尚未完成審查及陸續申請之案件，本於上述參考指引及相關規範，會積極辦理保護被保險人權益。","3.為保障遭遇職業災害勞工之權益，本部於全國委託各醫療院所成立10家職業傷病防治中心及80餘家職業傷病診治網絡醫院，可提供勞工職業傷病諮詢與診治服務，染疫勞工如懷疑與職場工作相關，可就近尋求協助。"],["項目：三、未來努力方向","本部就已掌握確診之勞工，將主動協助後續勞動權益等事項之關懷，至其餘確診之勞工，基於傳染病防治法有關個人資料保護之限制，並考量康復者個案接受輔導之意願，本部將積極與衛生福利部研商合作之機制，以進一步提供相關勞動權益事項之協助。此外，本部將持續蒐集先進國家作法，就COVID-19職業災害認定等事項適時滾動檢討修訂，以維護勞動權益。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請內政部花次長報告。","花次長敬群：主席、各位委員女士、先生。感謝貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「從高雄大火事件檢視我國防災醫療救護與復原重建制度、盤點我國複合式大樓之公安規劃、消防安全設備檢修及演練成效」本部業務提出專題報告，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸及感謝。","壹、高雄市城中城住商大樓火災概要"],["一、事故概要：","(一)110年10月14日凌晨2時54分高雄市鹽埕區府北路31號發生火警，高雄市政府消防局獲報後，計出動消防車輛數139輛，消防人數375人進行搶救，現場總指揮為高雄市政府消防局局長。"],["(二)人員傷亡情形：計造成46人死亡、41人受傷（含消防人員1人）","(三)啟動大量傷病患機制並於衛生福利部緊急醫療管理系統開啟專案管制追蹤傷病患送醫及後續處置。","(四)起火原因由高雄市政府消防局調查中（起火點疑為1樓）。"],["二、建築物使用現況：","地下1至2層為閒置空間，地上1層為店面，2至6層為閒置空間，7至11層為住宅，12層為閒置空間。","三、火災延燒分析","(一)起火處東側為機車停車場停放大量機車，機車停車場北側則有貫穿1至6層之手扶梯，1號梯則位於起火處之南側，且1至6層為玻璃帷幕外牆建材。","(二)起火處起火後，火勢延燒至機車停車場之機車，機車因塑膠外殼及油料，燃燒時產生大量黑色濃煙及熱能，經由1號梯、電扶梯及管道間等往上方樓層流竄。","(三)火災現場單一樓層面積廣大（每層約960平方米），亦造成火勢撲滅不易。"],["項目：四、傷亡原因分析：","(一)本建築物1至6層前供商場用途，牆面及天花板皆以易燃材料裝修，當起火處起火後，火勢一發不可收拾，火煙開始沿大樓安全梯、電梯、電扶梯及管道間等流竄，造成7層以上各層住戶受困，且起火處位於地上1層，造成高樓層人員無法往下逃生。","(二)火災發生時間為民眾深夜熟睡時間，故人員發現火災時已錯失逃生先機。","(三)該大樓之住戶多為年齡較大之避難弱勢，未能及時避難。","貳、建築物公共安全管理","一、法令依據","為落實建築物公共安全檢查，維護民眾生命財產安全，本部依據建築法第77條第5項規定訂頒建築物公共安全檢查簽證及申報辦法，其中已規定商場（B-2）、餐廳（B-3）、電影院（A-1）及辦公室（G-2）之申報頻率及申報期間，並明訂如現況使用用途與原使用執照核定不符，申報時應按建築物現況用途申報。","二、建築管理情形","本建築物原使用執照核准用途為：地下1層商場、歌廳，地下2層防空避難室兼停車空間，地上1至4層商場，地上5至6層電影院，地上7至11層辦公室，地上12層餐廳。據救災人員現場勘察發現，地上7至11層實際做住宅使用。","三、策進作為","為避免類似案件再次發生，本部針對老舊複合用途建築物提出建築管理精進措施，說明如下：","(一)限期完成老舊複合用途建築物盤點全數納管","1.本部要求地方政府應於一個月內盤點完成全國所有老舊複合用途建築物，特別是局部停（歇）業或荒廢者，全數納管。","2.本部召集地方政府開會，要求依建築法第77條規定，停（歇）業或荒廢場所須列為應辦理公安申報案件，並列案管理。","(二)限期完成荒廢雜亂空間危險環境清理改善","本部要求地方政府針對轄區內老舊複合用途建築物如有荒廢雜亂的樓層或空間，應責成建築物所有權人於三個月內完成環境清理改善，排除所有危險因子；屆期仍未改善者，依建築法第91條規定進行裁罰。","(三)立即修法強制成立管理組織","本部研議修正公寓大廈管理條例，強制要求老舊複合用途建築物應成立管理組織，並與地方政府討論實務改進及執行作法，以維護建築物安全設施與管理。","(四)限期全面加強公安稽查","本部與各地方政府通力合作，三個月內完成老舊複合用途建築物的公安全面稽查，違規者依建築法規定裁處，以維護公共安全。","參、老舊建築物都市更新","一、法令依據","都市更新條例及都市危險及老舊建築物加速重建條例，均針對都市內危險或老舊瀕危建築物透過容積獎勵及稅賦優惠等獎助，鼓勵民間整合實施重建。","二、執行成果","(一)經統計都市更新事業計畫迄110年9月底止已核准960件，危老重建事業則核准1,783件。","(二)本部每年均分區辦理法令宣導，並編列預算補助地方政府成立都更或危老輔導團，協助地方政府增加人力委託專業深入社區整合成案，目前已有19縣市成立。","(三)本部完成「都市更新及爭議處理審議會審議指引」，有助引導地方政府落實加快審議效率，降低過去都更審議時間冗長之不確定風險。","三、策進作為","(一)危險建築結合代拆以保障居住安全","為加速危險建築更新重建，本部已於110年5月完成都市更新條例第57條修法，搭配「建築法」代為拆除的機制，經地方政府認定有明顯危害公共安全之建築物，可免除實施者與政府最後階段的協調程序，依「建築法」第81條規定，由地方政府直接拆除，以加快更新腳步，避免重大災害發生造成嚴重傷亡或財損。","(二)提高獎勵誘因最高達原容積1.3倍","為鼓勵民間加速重建，110年5月都市更新條例同步修正第65條，提高獎勵誘因，針對實施容積管制前已興建完成之中高樓層建築物建築容積，得放寬至原建築容積1.2倍；如屬於有明顯危害公共安全者，並得進一步直接依獎勵上限原建築容積1.3倍放寬建築。","(三)強化政府主導全面推展都更","108年都更條例修法增設政府主導都市更新專章，本部將持續補助地方政府辦理都更整體計畫、個案先期規劃、招商投資計畫及成立都更專案辦公室，並結合國家住都中心的人力及資源，以全面強化公辦都更的速率及質量。","肆、消防安全管理","一、法令依據","查消防法第6條規定，各類場所之管理權人對其實際支配管理之場所，應設置並維護其消防安全設備，消防機關得依場所危險程度分類列管檢查及複查。消防安全設備係平時備而不用，一旦發生火災時應即時發揮功能，仰賴平時落實保養維護之工作，故消防法第9條第1項規定，場所之管理權人應委託消防設備師（士）或檢修專業機構定期檢修消防安全設備，並將檢修結果依限報請當地消防機關備查，消防機關得視需要派員複查。","二、消防安全管理現況","高雄市政府消防局查閱本建築物70年消防安全設備圖說計設置有滅火器、室內消防栓、自動撒水設備、火警自動警報設備、緊急廣播設備、標示設備、緊急照明設備及緊急電源插座等。","三、策進作為","為避免類似案件再次發生，本部提出消防安全管理精進措施，說明如下：","(一)限期全面清查老舊複合用途建築物消防安全","本部已於110年10月14日函請各地方政府全面清查老舊複合用途建築物有供住宅使用或閒置空間之消防安全設備等，違規者依消防法相關規定裁處，以預防火災發生，並要求地方消防機關加強老舊複合用途建築物火災搶救、人命救助、民眾疏散等組合式救災演練，以維護公共安全。","(二)修法強化老舊複合用途建築物共同防火管理及整體避難訓練","因建築物用途已趨多元複雜，如內部有居住或收容避難弱者之場所，共同防火管理及整體避難訓練至關重要。本部已於110年1月22日函送行政院消防法部分條文修正草案，修正條文第13條針對有2個以上場所之建築物且其管理權人不同時，為確保建築物整體之安全，規範管理權有分屬之特定建築物，應實施建築物共有部分防火管理及整體避難訓練等共同防火管理事項。","(三)推動消防設備人員法立法","消防安全設備之設計及性能維護之良否，攸關建築物發生火災時之偵知、滅火及人員逃生等安全事項，亟需消防專技人員負責，本部已提具消防設備人員法草案，並送立法院審議，而完善消防設備師（士）之管理，將有效確保公共場所消防安全設備能維持正常運作，爰祈各位委員支持消防設備人員法草案之立法。","伍、結語","對於高雄市城中城大火造成重大人員傷亡，本部深感遺憾與不捨，再次感謝各位委員之建議，本部將持續規劃及推動各項建築物及消防安全政策，使各項建築及消防制度均能發揮其功能，以保護民眾生命財產安全。","以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝!","主席：現在開始詢答，做以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員4分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理。暫訂上午10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案，質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。","現在請登記第一位的賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時17分）次長早安。在11月14日凌晨，高雄城中城大樓的這把火燒出了很多問題，我們當然為亡者默哀，也感謝所有的救災人員。請教次長，有沒有盤查全國沒有管理委員會的危樓、老舊建物有多少？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：跟委員報告，公寓大廈管理條例84年立法前的建築物是沒有強制，只由地方政府輔導成立管委會，目前輔導成立的比例有百分之五十七點多，還沒有完成的其實多數是住宅，而且是華廈這一類為主，危險的……","賴委員惠員：次長，我跟你探討的就是84年以前老舊的建物，已經成立管理委員會和沒有成立管理委員會的棟數，你有沒有掌握？","花次長敬群：現在是有這樣的數字，84年以前7層樓以上沒有成立管委會的有8,506棟，但這當中多數是住宅，如果是複合使用部分，現在各縣市政府都積極調查中，掌握之後我們會對外公布。","賴委員惠員：顯然有42%的老舊建物還沒有成立管理委員會，如果以六都來看，哪一個直轄市的老舊建物盤存是比較好的？"],["花次長敬群：臺南市相對而言是最高的。"],["賴委員惠員：誰做得最差？","花次長敬群：臺北市，因為早期蓋的大樓比較多，所以比例上會最多。","賴委員惠員：次長，我告訴你，六都報備率最高的是臺南市69.11%，報備率最低的是臺北市37.5%，這是一個警訊，尤其臺北市是人口集中區，顯然還有這麼多的老舊建物沒有管理委員會，你也知道老舊的建物其實很多都是純住宅，純住宅又在中低族群裡，他們更需要我們的關懷。修法強制成立管理委員會是唯一的解決辦法嗎？如果未來我們強制成立管理委員會，政府的輔導及配套機制有沒有分析出來？","花次長敬群：當然這八千多棟還是要分輕重緩急，因為有些自主管理有一定的系統，雖然它沒有成立管委會。現在主要是複合使用部分比較缺乏管理的，甚至有雜亂空間的大樓，針對這部分就會修法強制它要成立管委會，其他部分當然還是要輔導……","賴委員惠員：次長，怎麼強制呢？光是這些住戶要繳交管理委員會的相關費用，不管是500元還是300元，對他們來講都很困難了，況且出席成會的困難度非常高，依據法規應有區分所有權人三分之二出席，出席人數四分之三及區權比例要相同的同意，如果人數不足，必須在最短時間再召開1次，第2次的會議規定必須有五分之一的區權人出席，出席的人數須過半才能成立委員會。次長，這困難如此大，你說有輕重緩急，這八千多間要從哪邊先規劃呢？","花次長敬群：我剛剛有特別提過，針對複合使用部分，整個樓層管理現況是比較嚴重、糟糕的這些大樓開始優先強制處理，而且會給予輔導及補助經費。","賴委員惠員：次長，未來的法規我想你們已經著手設計了，但住戶不成立管委會，會不會罰？這個非常重要，因為有罰則才會……","花次長敬群：其實這裡面不是強調住戶而是所有權人，這是所有權人的責任不是住戶的責任，所以說……","賴委員惠員：你會去罰所有權人嗎？當然一定要罰！不罰的話問題還是存在，住戶本來就是弱勢，他就是租房子，所以我們當然是罰所有權人。","危老都更和社會住宅其實是連結的，燒出的這把大火，會加速危老都更嗎？尤其是臺北市部分。"],["主席：請內政部營建署陳副署長說明。","陳副署長繼鳴：針對危老和都更部分，本來就是我們強力推動的，尤其是防災性的都更更重要，現在為了要加速推動，我們其實有補助各縣市政府成立輔導團，尤其地方在執行這類觀念的溝通，需要去做一些說明。","賴委員惠員：副署長，快速、快速，你的法規要務實、與時俱進，這些弱勢住戶其實要搭配很多的社宅，協助他們安居生活，這才是居住正義，顯然營建署應該要有一個積極的作為，好不好？會後請將危老都更和社會住宅的框架提供給本席，謝謝。"],["陳副署長繼鳴：可以。","賴委員惠員：請教部長，上次太魯閣事件有成立一個銀行專款專戶，有各種不同的捐款機制，不管是自動櫃員機、臺灣銀行、郵政、金融機構、四大超商及國外捐款，林林總總都看到衛福部的用心。這次高雄城中城事件，請教衛福部是否也會設立捐款專戶？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：這次本部並沒有設立捐款帳戶，這次跟上次的不同是高雄自己成立一個帳戶，因為上次牽涉到的縣市別很多，中央必須做相關統籌，至於這次主要是集中在高雄市，所以由高雄市直接辦理、運用，效率可能會更好。","賴委員惠員：其實整體來講，我認為衛福部在太魯閣事件裡有達到非常好的捐款模式，城中城事件當然是單一政府的事件，但我覺得衛福部其實也可以比照辦理這樣的捐款模式，應該會有很多人願意獻出關懷。","簡政便民是政府的施政目標，當然政策的布達要清楚落實，這次城中城事件發生的時候，我們看到健保署很快地發布了一則新聞稿，例外就醫沒有健保卡也沒有關係。今天要跟你探討健保卡申請換卡的注意事項，裡面非常清楚寫到，如果民眾確定因為火災造成健保卡毀壞不堪使用，健保署將免費換發1張新卡，可以就近到各地郵局申請。可是相對的，健保卡申領換件的要件講得非常清楚，那是不是往後所有因火災造成的健保卡毀損，都一樣提供免費的協助？","陳部長時中：針對大型災害產生健保卡毀損部分，將來一律協助災民免費換發。","賴委員惠員：只要是火災造成的毀損，就是免費換發？","陳部長時中：可能不限定於火災，相關災害會形成毀損的，我們都可以這樣做。"],["賴委員惠員：所有的重大災害也併進來？","陳部長時中：對，這是一個協助便民的方式。","賴委員惠員：好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時27分）花次長早。高雄城中城的大火我們都感到非常遺憾，很多人在問為什麼不及早都更，或是依危老條例來做更新。在問都更之前有兩個問題要先處理，就是危險建物的預防問題和剛才賴委員提到的管委會運作情形問題，今天由於時間的關係，所以先談危險建物的部分。事實上，危險建物的部分，不管有沒有管委會，只要發生公共安全問題，像2005年的新聞事件，檢察官依過失致死的罪嫌起訴所有的住戶，所以住戶是有責任的，就是所有權人還是有相關的責任。","另外，稽查大樓有沒有公安危險，建管人員可以依照什麼法令進去查？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：跟委員報告，不管從消防法或是建築法，本質上是有公安檢查的規定，但是現階段我們在寫強制進入這部分……","吳委員玉琴：沒有，對不對？","花次長敬群：確實沒有寫得很明確，所以這次後續補強的修法過程，我們預計會把這部分……","吳委員玉琴：會修在哪裡？因為105年修住宅法的時候，當時我就提出第四十二條，針對有安全之虞或使用達一定年限的住宅，應該要訂定檢查或檢測與輔導的計畫並進行相關檢查，所有權人不得拒絕。當時還有第六十條的罰則做配套，我們希望危險建物或一定年限住宅可以有一些強化的功能，但當時內政部部長葉俊榮表示放在建築法就好了，後來你們有修建築法嗎？","花次長敬群：其實建築法有這樣的精神，但是我覺得明示性還不夠……","吳委員玉琴：還不夠，對不對？","花次長敬群：還不夠，所以我們這次檢討之後，覺得可能從建築法或消防法去強化「強制」的概念。","吳委員玉琴：因為我檢視建築法第八十一條，建築物已經傾頹或朽壞而危害公共安全，這等於建築物要倒了，危害公共安全你們才會介入，你前面沒有檢查，你怎麼做介入？針對法規上不夠的部分，我們可能還要強化、健全。"],["花次長敬群：是。"],["吳委員玉琴：這部分你們有相關的規劃嗎？","花次長敬群：有，我們這幾天就會把草案擬訂出來。","吳委員玉琴：就我知道的，目前以建築法第八十一條規定，除了九二一大地震外，你們其實沒有拆除幾棟大樓。"],["花次長敬群：還是有啦！就是都更、海砂屋等。","吳委員玉琴：城中城的災後評鑑，如果結構技師判斷為危樓，請問你們會拆嗎？高雄市可以拆嗎？","花次長敬群：當然我們要看它的結構狀況，這部分我現在沒有辦法明確講要怎樣處理，但如果它是極度危險，當然可以用建築法第八十一條處理，沒有問題的。","吳委員玉琴：建築法第八十一條雖然這樣規定，但城中城是住商混合的大樓，產權很複雜，住民也比較弱勢，其實一定要聯合稽查，因為常常只丟給建管單位的承辦人員去稽查，其實是一個滿大的……","花次長敬群：後續當然是建管、公安、治安等聯合一起處理，未來如何處理都更，中央會補助地方政府成立輔導團及規劃費用，我們會全力支持。","吳委員玉琴：好，我想跟你討論有關危樓的判定，依都市更新條例第七條，直轄市主管機關可以視實際情形來迅行劃定或變更更新，而迅行劃定的部分，火災就是其中一個重大的事件，所以應該可以依照都更條例第七條做調整或是整個都更。","我比較擔心的是都市更新條例第八十四條，因為我比較關心弱勢住民的安置問題，第八十四條確實有提到直轄縣市主管機關應依住宅法規定提供社會住宅或租金補貼等協助，或以專案方式辦理。這次城中城裡面有滿多弱勢的住民，就是因為便宜，所以都往那邊集中了，請問高雄市要依住宅法提供社會住宅，據你瞭解它的量能是怎樣？","花次長敬群：跟委員報告，第一，昨天蘇院長已經很明確指示，我們要用租金補貼和社會住宅量能全力支援後續這類的弱勢安置，對於城中城這案子，高雄市政府已經提供二十幾戶社會住宅，也提供每戶每月1萬5,000元補助6個月。另外特別跟委員說，我們跟高雄的包租代管公會已經銜接，他們也跟市府聯絡，目前可提供已經掌握的一百多戶住宅讓……"],["吳委員玉琴：目前這樣的供給足夠城中城住民的需要嗎？","花次長敬群：當然能夠媒合的就先媒合，因為要讓他們穩定長期居住，後續我們也會跟高雄市政府合作，一戶、一戶按戶來協助，幫他們找到可以長期安頓的家。","吳委員玉琴：我比較擔心的是，南部的社會住宅存量真的少，所以……","花次長敬群：所以包租代管這條路才是最主要的，昨天已經整合包租業者手上可以支援的部分，目前大概有一百六十幾間可以提供。"],["吳委員玉琴：短期內可能可以滿足？","花次長敬群：是，沒問題。","吳委員玉琴：可是長期來講，社會住宅相關的興建和盤點，部裡面有沒有跟高雄市做好相關的規劃？","花次長敬群：有，其實在高雄市政府陳市長上任之後，已經有擴大興建計畫，後續適當時間會向社會報告我們整體的規劃。"],["吳委員玉琴：現在大概有規劃多少戶？"],["花次長敬群：現在計算起來已經超過8,000戶以上。"],["吳委員玉琴：所以未來規劃是有8,000戶左右？"],["花次長敬群：至少。","吳委員玉琴：這是我們滿關心的議題，這些社區為什麼會集中那麼多弱勢族群居住？就是因為租金低廉，但是居住品質堪憂，所以這部分我們希望能夠有相關的社會住宅來協助，我們也很希望最需要都更的地方不要最難都更。"],["花次長敬群：了解。","吳委員玉琴：我這邊也提到臺北市斯文里公辦都更的一個案例，這個案例從104年開始，現在高雄市的林欽榮副市長當時擔任臺北市副市長的時候，推了斯文里公辦都更的案例。這個案例裡面戶數多，居住空間小，土地的持分少，產權也很複雜，全區的租賃比例大概25%，看起來跟城中城其實還滿像的。這個過程裡面，其實臺北市當時花了滿多力氣進來協助，他們在當地成立了一個公辦都更的專案工作站。這個工作站裡面，從104年到107年9月份，大概三年的時間工程才開始啟動。這個過程其實花了滿多時間，我看到滿感動的，因為他要整合意見，他要辦上百場說明會，他要做中繼住宅的需求普查，所有的配套是跟著居民一步、一步這樣走。這個案例可能也可以讓我們了解，城中城未來都更的過程應該要走公辦都更，以及怎麼針對弱勢做需求普查，讓我們陪伴他們走過最艱難的部分。另外，我們是不是要成立專責機構，在城中城那邊駐站？這部分內政部有沒有相關支持的……","花次長敬群：這個部分我們絕對支持高雄市朝這個方向做，我想斯文里這個案子絕對是公辦都更的典範，我們應該要按照這個模式積極地往前推動。","吳委員玉琴：好，我們也希望內政部可以傾全力支持，讓高雄城中城的重建、都更能夠順利，讓居民能夠有安心、安全的住家。謝謝。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（9時37分）部長好。其實上週我就已經針對染疫後長期的後遺症（Long COVID）質詢過許部長，也質詢過陳部長。今天當然謝謝蔣委員再繼續排這個議題，大家可以更深入的討論。WHO在10月7日發布Long COVID的定義，並整理出目前可以認定Long COVID症狀的定義庫。上週在質詢的時候，陳部長其實也有承諾，說會定他們的診斷碼來追蹤康復者後續的狀況，也會提供相關的指引給其他部會。許部長有講到會訂定確診康復者重返職場的相關工作指引，尤其是保障個案的隱私，或調整工作時間、工作場所等等措施，並訂定相關的重返職場輔導計畫。當然勞動部其實也會會同衛福部，將WHO對COVID-19後遺症的定義內容納入職災認定的參考。我今天也看到兩個部都有把上個禮拜的承諾寫到今天的報告裡面，這部分我其實是給予肯定的，但我也想進一步針對染疫的康復者會遇到的問題再請教陳部長。","其實臺灣有很多染疫的康復者都遇到一些共同的問題，就是康復之後都還會有一些症狀存在。比方說這一位，這一位其實大家在新聞上有看到，他是一個北市議員的助理，他說他現在只要開口講話超過十分鐘就會覺得很喘，甚至因為這樣現在已經離職了。他原本在5月30日解除隔離，症狀只有輕微的流鼻水，沒想到之後反而有令他意外的後遺症，包括易喘、心跳快、疲倦等等，現在的狀況是已經離職了。我們現在看到的情況是，新冠肺炎康復者的整合性門診其實非常少。新聞也有報導很多確診康復者遇到康復後的症狀時，不太知道要看哪一科。比方說，他遇到容易喘、心跳快、肌肉無力、注意力無法集中或受到歧視，讓他們產生精神壓力很大的狀況。這些症狀出來以後，其實都在不同的科別，比方說耳鼻喉科、胸腔科、復健科、精神科，他們不知道掛哪一科，因為缺乏整合性的醫療服務。現在臺灣COVID-19的整合性門診其實很少，而且大部分在北部，可是我們看到其他國家目前都陸陸續續開設康復後或者是新冠後的整合性門診。尤其是有一個很重要的功能，就是可以再蒐集或者是追蹤這些患者康復後遇到的各種狀況。各國的狀況可能是有差異的，臺灣常見的狀況會是什麼？坦白說，我們並不是這麼清楚，恐怕要靠長期的追蹤。之前衛福部確實花很多力氣在防疫，可是這一塊好像可以再更加強一點，所以我想跟部長建議，有沒有可能在各縣市至少都有COVID-19的整合性照護門診，讓各縣市的醫院都有這樣的門診，一方面可以協助康復的病患，二方面可以蒐集臺灣Long COVID常見的樣態乃至於後續的追蹤？部長覺得這是不是一個可以做的作法？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：洪委員好。可以，委員提的建議很好。現在來講，健保會設計COVID-19癒後相關的一些診斷碼、治療代碼，從這裡就可以蒐集到資訊，算是滿完整的，因為醫療費用還是來自健保給付，所以有相關的診斷碼跟治療處置碼就可以蒐集完整的資訊。第二個，因應他可能在其他醫院看的時候，大家對事情不瞭解或分散在各科，對這些癒後的人恐怕不是那麼方便，而且有時候稍微會被人家排斥也不一定，所以剛剛委員建議設立整合照顧門診，我們會來規劃……","洪委員申翰：而且希望各縣市都有，因為現在好像比較集中在北部。","陳部長時中：對，現在就要考慮整體的分布、是不是要到各縣市等等，當然還要看確診病人分布的情況來決定門診的分布。","洪委員申翰：好，部長，我再舉一個例子，今年3月我們看到英國大概編了2,400萬英鎊補助後新冠的診所，當然他們的確診案例比我們多非常多，我們少很多，當然會有資源上配合的落差，這是可以理解的事情。可是請部長看一下，其實英國的衛生署建立「Your COVID Recovery」這樣的官網，這些染疫的康復者可以在這個官網上找到Long COVID的相關資訊，還有生活跟復健上一些實用的建議，甚至還有一個專區是給確診的康復者家屬，告訴他們怎麼協助、照護他們確診的家人。","這也是我想問部長的，因為說實話，我覺得到現在為止，我認為恐怕有很多確診的康復者對自己現在發生的症狀─疲憊、注意力不集中是不是因為COVID-19也搞不清楚，或者他甚至根本就沒有Long COVID這個想法跟概念，所以我自己再跟部長建議。當然我們現在已經累積大概1萬6,000多人染疫，相比其他國家是比較少的，可是我們是不是也可以針對康復後的狀況，建立類似像「Your COVID Recovery」這樣子的網站，讓確診的康復者需要的相關資訊跟指引都在上面，甚至連他們的家人，可以的話連聘僱他們的企業主也都能夠在上面，綜合的知道確診的康復者後續可能是什麼狀況、我可以給他什麼協助、哪些可能是比較短期、哪些是比較長期的？這事情可以跨部會整合，跟勞動部甚至跟教育部一起整合像這樣子的資訊平臺。部長，這是可以的嗎？","陳部長時中：像這樣的資訊平台我建議大概分兩塊，一般是像雇主、其他相關不是確診者的人，恐怕要把相關的資訊放在我們的「疾管家」，裡面可以設一個專區，特別針對與確診者相關的。需要的資訊跟我們溝通可能有不同，那可以更專注，就是在疾管家把一般需要知道、大部分需要、一般民眾需要知道的有關Long COVID的情況，讓大家更瞭解。另外再設一個對確診者提供專門服務的專區，我想可以這樣來做。","洪委員申翰：部長，我是同意這個作法，坦白說我們現在對COVID-19，可能知道它在染疫這個階段種種的狀況、症狀，可是長期以後會有什麼樣的狀況，我們都必須承認在科學上現在所知恐怕都還不是這麼完全。"],["陳部長時中：當然。","洪委員申翰：那從這個角度來說，前面這端防疫的部分、照顧的部分、醫療的部分可能做得很好，但是後段相關的，我覺得對這一萬六千多個人，不管是境外的還是本土的病例，我們可以把他照顧好，才比較能夠說臺灣真的是做得不錯，也包括後續的，我覺得是人道的或長期關懷的一個作法，我們希望衛福部可以花更多力氣。","陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧（9時46分）：我想先請陳時中部長，後半段再請內政部花次長。部長好，我想先用一分鐘時間請您針對一個時事題答復。上個禮拜世界醫師會會員大會進行了一場投票，當然第一天中國醫師會就提案取消大會本來要支持臺灣參與世界衛生組織（WHO）、世界衛生大會（WHA）的決議文，中國希望大會取消討論這件事情，但是最終各國代表以99票對19票否決了中國醫師會的提案，並且以91票比16票通過支持臺灣參與WHO、WHA的決議文，而且理論上10年內中國醫師會不能夠再提這樣的案子，我想這是一個很重大的事件。部長，對這個事件衛福部有沒有什麼評論、看法或表態？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：我們非常感謝醫師公會全國聯合會，以及很多關心參與世衛的相關社會人士，他們長期的努力，事實上這是歷屆全聯會各個理事長都非常重視的議題，那政府也給予全力的support，所以能夠得到這樣的一個成果，我們非常高興。","蘇委員巧慧：是，部長，我想不只是全聯會的努力，更是所有國人一起的努力，不只是政府甚至是民間，這次能夠有這樣的成績，代表了這一年多來世界對國內防疫的肯定，臺灣對於世界公衛的付出，大家也是看在眼裡，更重要的是因為臺灣的民主、自由、人權，如果我們能夠參與WHO、WHA這樣的世界組織，我想能夠帶給世界更大的貢獻。然我們邁出了第一步，我非常期待衛福部能夠帶領大家繼續往這條道路上努力，這是我希望今天部長在這裡表示態度的原因。"],["陳部長時中：參加WHA也是我們重要的長期工作目標。"],["蘇委員巧慧：當然。","陳部長時中：這一次也因為COVID-19，讓全世界都理解到以前大家常在講的病毒無國界是真的，不只是一個口號，所以怎麼樣做一個更好的連結，no one left behind，是非常重要的，而且看到臺灣防疫的量能跟對世界的貢獻，覺得我們是一個可以信任的夥伴。","蘇委員巧慧：大家都看到了嘛！我們這個不是會員的國家，不但沒有成為破口，反而作為一個表率、作為一個模範，我想這個是世界這一次看到，也是我們應該好好把握的機會。","回到我們國內的內政，我想我們要努力的還很多，我們今天討論的是高雄城中城大火，剛剛幾位委員也提到，我想這整件事情可以討論的就是兩個部分，第一個是剛剛大家都提到的危險建物，但針對衛福部，我們要討論的應該就是，我看到內政部用了一個名詞叫「避難弱勢」，這在美國也有看到，這個詞彙就是指災害弱勢族群，衛福部自己的報告也有把獨居長者、獨居老人的部分列出來。所以我想危險建物、避難弱勢群聚，是造成本次災害非常重大的因素。請教衛福部，你認為什麼樣的人會是避難弱勢？年紀比較大、經濟比較弱勢？差不多是這樣嗎？","陳部長時中：基本上應該是經濟弱勢，另外一個當然是獨居長者。","蘇委員巧慧：如果我們要求內政部把所有危險建物都列管清查，然後一一的去找尋日後的解方，那我們對於避難危險族群，能夠再多做什麼呢？我查了衛福部所有計畫，大概最接近的一個資料應該是列冊需關懷獨居老人，衛福部有這樣的一個統計。但是我看到的問題就是依內政部不動產資訊平台的統計，僅老年人口居住宅數、僅一個老人人口的宅數是一直在成長的，所以按照內政部不動產資訊平台統計，表示我們的獨居老人是在增加的，可是如果回到我們剛剛說的，就是像災害避難弱勢的這群人、有列冊需關懷的獨居老人，這個人數卻反而下降，部長，這代表什麼意思？","陳部長時中：這是經過我們的評估和其他社會資源的加入，所以慢慢的我們對他的照顧其實是變多的，所以列冊人數當然就逐步的往下降。","蘇委員巧慧：人數的部分，我覺得還不是最大問題，我是看到各縣市列冊需關懷獨居老人人數，這個數字就讓我產生了一個疑惑，本席來自新北，以我們的人口數來講，新北是全臺灣第一，可是看起來需關懷的獨居老人人數，臺北市卻遠高於其他直轄市，這個數字你不覺得看起來就會讓人產生很多的問題嗎？我沒有說一定有錯誤或什麼，可是這讓我感受到的問題是，列冊需關懷獨居老人的標準到底是什麼？其實我不知道啦！我現在是提出問題，因為今天委員會討論這個問題嘛！我們深究之後看到了這樣的狀況，所以我今天把問題拋出來，如果部長一時沒有辦法提供這麼細的資料，我希望會後能夠提供。我的問題就是我認為今天有兩大問題，一個危險建物，一個是避難族群，避難族群最相關的是需關懷的獨居長者，而看起來六都的數字和我們想像的人口數是不一樣的，所以，第一，它的標準是什麼？縣市比例是不是合適的？第二，這樣的獨居老人能夠得到的資源是什麼？我看到衛福部寫了非常多，現行獨居老人服務等等，有很多的訪視、轉介等等，但比如防災演練顯然不在這其中，他能夠得到什麼資源？","最後我想應該是衛福服部才能做的，因為其他的第一線服務都是縣市政府應該做的，衛福部應該是給方向、給資源，然後要求縣市政府去做，所以我的問題是衛福部定了方向以後，你們跟縣市政府的考評和連結是什麼？所以一個是標準、一個是考評，這樣我們才能夠掌握該地的狀況。關於這個問題，部長，你可不可以先回答一個方向，然後細部資料送辦公室？","陳部長時中：第一，獨居老人的定義，當然跟縣市人口比有一個非常直接的關連，當然有城鄉的差距，那新北市跟臺北市有這麼大差別，因為我們有一個「需關懷」，可能關係家庭的連結等等，經過社工評估……"],["蘇委員巧慧：我不覺得新北會少於臺北。","陳部長時中：沒關係，我們就說現在因為有兩個條件同時存在，需關懷那部分是社工在評估的，可能有縣市的落差。"],["蘇委員巧慧：所以各縣市是否應該一致？這個我就覺得衛福部應該去看。","陳部長時中：有這麼大的差異值得我們對資料進一步瞭解。第二，現在相關的災防演習，針對獨居老人是沒有，但是有一個緊急聯絡的方式，也是以自費型態在做，至於獨居老人的關懷是有列在我們的社政考核裡面。","蘇委員巧慧：所以我今天先提出這項問題，這個標準跟內政部在講危險建物是完全一樣的概念。因為我的發言時間快到了，所以我就不請次長上台備詢，但我必須提醒次長，你今天的報告分為兩大部分，一個是對現況危險建物的相關作為，我認為當中的一、二、三、四點都很正確，甚至更大規模的是對於都更的三大作為，我也認為這是對的，其實我只有一個要求，我希望你們對社會公告的時候是就整套的方式去說明，不要讓社會的焦點只聚焦在管委會，因為現在大家討論的焦點變成是管委會要不要繳費、沒有繳費的時候要不要開罰，我覺得這樣完全失焦，在你所提出的策略當中，前面三個和後面四個都是正確的，我期待內政部可以對社會作更清楚的說明，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（9時56分）部長早，上週賴清德副總統到金門去關心當地醫療狀況，副總統認為金門醫療轉型的根本方法就是醫療在地化，這與本席一直在這裡提出的主張不謀而合，他的建議包括以下幾點：升級醫療設備、培育在地醫療人才、推動金門健保點值加成，讓各醫療院所有比較充裕的經費，讓金門人不用一直舟車勞頓到臺灣本島來就醫，同時也要對金門地方醫療組織的資源作盤整。上會期我曾在此提出修法，也就是離島地區的健保點值要用全國平均點值來加計，看起來賴副總統也是贊成的，我記得上會期我們在這裡討論的時候，衛福部也是贊成的。針對點值的部分，到底相關費用是要由國發會的離島基金來負擔？還是要由衛福部的公務預算來負擔？當時你們說要擇期召開會議協調，請問協調會開得怎麼樣？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：關於協調會的部分我並不清楚，不過對於離島在點值方面需要有一點修正，這件事情我是知道的。","陳委員玉珍：衛福部上次也表示支持，我記得那天來開會的代表是石次長，當時我們討論的重點是相關費用要由哪個單位來負擔？是離島基金呢？還是衛福部呢？請問最後你們有開協調會嗎？"],["陳部長時中：我現在還不知道有開協調會……"],["陳委員玉珍：有沒有召開跨部會的協調會？","陳部長時中：還沒有，我請健保署來說明。"],["陳委員玉珍：請問後來有開嗎？"],["主席：請衛福部健保署張組長說明。"],["張組長禹斌：還沒有。"],["陳委員玉珍：那什麼時候要召開呢？你們什麼時候可以召開？需要由本席召集嗎？","陳部長時中：應該不是由我們召集，離島建設基金應該是由國發會……"],["陳委員玉珍：到底是要由衛福部的公務預算支應？還是要由離島基金來支應？"],["陳部長時中：我們希望用離島建設條例來處理。","陳委員玉珍：我知道你們都希望由對方支付，但基本上你們都贊成本席的提案，包括賴副總統也贊成，現在的問題在於錢由誰來出？這總是要協調好，畢竟衛福部與醫療議題比較相關，是不是可以由你們主責召開會議？"],["陳部長時中：我來跟國發會報告並儘速召開會議。"],["陳委員玉珍：要多久？","陳部長時中：我下午就先跟他們報告，那開會……"],["陳委員玉珍：多久之後要開會協調？","陳部長時中：我會先向國發會主委報告這件事情，希望能在一個禮拜以內召開會議。"],["陳委員玉珍：請在一個禮拜之內向本席回報。"],["陳部長時中：但他們不見得會這樣召開……","陳委員玉珍：沒關係，我也會繼續追蹤他們。","接下來我想請教內政部花次長，城中城大火有沒有行政懈怠的問題？現在你們大部分的說法都是因為居民沒有辦法繳管理費，所以沒有管委會，也因此相關事務就沒有辦法往前推進。有關行政懈怠的部分，第一是高雄市政府對這棟大樓有沒有進行公安檢查？第二是有沒有進行消防檢查？第三是有沒有檢查他們是否有消防設備？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：依照高雄市所提供的資料，過去幾年來應該都有進行必要的檢查，但我們當然也知道……","陳委員玉珍：你再說清楚一點，他們有做必要的檢查嗎？","花次長敬群：他們有公布這幾年來他們每年都有做一些消防檢查，都會有……"],["陳委員玉珍：他們有做就對了？你的訊息正確嗎？","花次長敬群：當然我們也瞭解到，市府有對外說明他們有幾次到那邊都被鐵門擋住，所以進不去，這確實是縣市政府……","陳委員玉珍：他們有沒有做檢查？說要做檢查跟有實際做檢查是兩件事，請問他們有做嗎？他們有沒有做你到現在都還搞不清楚嗎？","花次長敬群：依照公安的標準，住宅的使用依現在的法制是不需要做，因為它是住宅的部分。","陳委員玉珍：根據內政部的法令─建築物公共安全檢查簽證及申報辦法，H-2住宿用的建築物必須三年檢查一次，結果你現在竟然說不用做，你到底懂不懂法令？請你先瞭解清楚再回答好嗎？","花次長敬群：地方政府各有其規定，但一般來講對於16層樓以上的住宅建築物公安檢查的強度會比較強，至於16層樓以下的……"],["陳委員玉珍：我們先釐清要不要做？應該要對不對？哪有不用做的？","花次長敬群：地方政府有不同的規定，對於16層樓以上的高層建築當然會要求比較多……","陳委員玉珍：我剛剛問的問題你還沒有回答清楚，請問次長，高雄市政府到底有沒有做檢查？","花次長敬群：跟委員報告，如果是16層樓以上的H-2，那是一定要檢查，但16層樓以下的就是依照地方政府的規定來處理。","陳委員玉珍：但本席看到的規定是三年要檢查一次，施行日期由當地主管機關依實際需求公告之。現在我就問你，高雄市政府針對這件事情有沒有公告？"],["花次長敬群：他們沒有公告。","陳委員玉珍：其次，高雄市政府有沒有實際做檢查？","花次長敬群：他們沒有公告，應該就沒有做實際部分的……","陳委員玉珍：到今天已經死了46個人，結果你都還不知道實際的情形，要不然你也看看媒體報導！為什麼發生這麼大的事情，而且你今天要來備詢，但你卻不瞭解？高雄市副市長林欽榮說從2019年起對這棟大樓執行公安及消防檢查4次，包括最近10月12日貼公告要做檢查，但因為1、2樓有柵欄阻擋消防檢查而作罷。也就是說，他們想要檢查，但到現場之後發現有柵欄圍起來，所以他們就沒有檢查，也因此他們就張貼了一張公告，是不是這樣子？","花次長敬群：對，這部分媒體報導得很清楚，大家都知道……"],["陳委員玉珍：這是事實吧？"],["花次長敬群：是的。"],["陳委員玉珍：這是高雄市副市長說的？"],["花次長敬群：是的。","陳委員玉珍：這是不是表示以後執行政府公權力行為的人要去做檢查的時候，只要各個大樓把柵欄圍起來，讓執行公權力的人進不去，那麼市政府只要貼個公告就算完成了？如果是這樣的話，那以後大家都這樣做就好了啊！"],["花次長敬群：這就是我們這次發現到的一個比較明顯的缺失和漏洞。"],["陳委員玉珍：所以市政府就只是做了張貼公告這個行為？","花次長敬群：這背後是多年來各種制度演變出來的缺口，所以我們現階段亡羊補牢，確實……","陳委員玉珍：你的報告當中寫著要列管、要做檢查，問題是他們實際要去做的時候，發現當地有柵欄圍起來，所以他們就貼公告……","花次長敬群：當然不是這樣子，以後當然就不能是這樣子了。"],["陳委員玉珍：所以以前可以這樣子嗎？以前可以這樣子嗎？","花次長敬群：其實每個縣市政府都有類似的問題，並不是只有高雄……"],["陳委員玉珍：所以市政府在這方面的確是執行不力的是嗎？","花次長敬群：這是一個制度的缺口，大家一起把它補強……"],["陳委員玉珍：這是公務人員執行權力不力對嗎？"],["花次長敬群：我想每個縣市都有這樣的問題……","陳委員玉珍：你不要跟我扯每個縣市政府，我們只講這件事情。","花次長敬群：因為每個縣市真的都有這樣的問題，所以我們一起來努力嘛！","陳委員玉珍：你不要跟我扯全國每個縣市，今天發生大火的是在高雄市，發生問題的是高雄，的確有46個人不幸喪生，所以高雄市政府的公務人員和地方政府有沒有責任？"],["花次長敬群：這部分可能還是要依各項法令來釐清。","陳委員玉珍：什麼叫各項法令？以後公務員執行公權力時，只要門口有柵欄圍起來就不用做嗎？不只是消防檢查，包括勞安等各種檢查……","花次長敬群：當然不是這樣，所有的問題大家發覺之後就一起面對、一起改善嘛！"],["陳委員玉珍：那有沒有責任？你告訴我公務人員有沒有責任？","花次長敬群：一切都要依法來調查，並不是我說他們有沒有責任……","陳委員玉珍：我現在就是問你依法的問題啊！他們應該執行公權力，結果因為有柵欄圍起來，所以他們就張貼公告，這是不是執行不力？","花次長敬群：依現在的規定，確實是用這樣的方式來執行。","陳委員玉珍：你是說現在依照這樣的規定來執行，但你都不告訴我公務人員有沒有責任？"],["花次長敬群：所以我們要改啊！"],["陳委員玉珍：所以你是告訴我現在公務人員這樣執行公權力、然後貼公告是沒有責任的嗎？","花次長敬群：我不是說沒有責任，我要完全了解整個細節嘛！","陳委員玉珍：細節就是這樣子啊！他們要去檢查，門口被柵欄圍起來，進不去，然後就貼公告，這個是事實，這是高雄市副市長自己說的。你告訴我，他們有沒有責任？你不知道？","花次長敬群：我是問還有沒有其他的部分，如果只是單純這件事情，未必有明確的責任。"],["陳委員玉珍：未必有明確的責任？","花次長敬群：我是說單純就貼公告這個事情，但是還有前面要去檢討嘛！","陳委員玉珍：所以公務人員沒有澈底公權力，不一定……","花次長敬群：我想委員不要把問題限縮到這麼小，因為這是一個長期累積……"],["陳委員玉珍：我當然是問明確的問題啊！","花次長敬群：這是長期累積，從建管、消防等等各個方面，我們有不同面向的制度。","陳委員玉珍：次長，各種問題都產生，你說這是全國的大問題，我今天具體地聚焦問你這個問題，就是我要讓公務人員知道他們執行公權力的時候，如果沒有澈底執行，有沒有責任嘛？對不對？他們去貼這個公告，這樣就算完成執行了，以後公務人員執行公權力的時候很多就照這樣做，以後各個大樓是不是可以依樣畫葫蘆、比照辦理，把柵欄圍起來？","花次長敬群：跟委員報告，就是因為我們發現這個問題，所以以後當然我們要修法，變成不可以用這個方式來處理，這就是我們碰到的問題。","陳委員玉珍：你說以後要修法，你告訴我，你要修什麼，讓公務人員不能這樣做？","花次長敬群：不是公務人員不能這樣，是社區不可以這樣子就沒去了……","陳委員玉珍：你沒有修法，他本來就不能這樣做，你現在當次長，連這個都不懂嗎？現在沒有修法，本來就不能用柵欄圍起來了，你告訴我修法以後才不能圍柵欄？次長，你說清楚喔！","花次長敬群：不是，它現在的狀況是2樓到6樓處於停業狀態，但是我們現在的消防檢查、公安檢查對於停業狀態的建築物因為沒有做商業使用，就沒有商業使用的檢查，所以這就是制度的缺口和過去大家檢視的缺口。","陳委員玉珍：好，次長，你的意思是告訴我，以後整棟混合大樓只要樓下沒有做使用、處於停業狀態，任何相關的公安檢查到了樓下，門口又有柵欄圍起來，公務人員只要貼公告就沒有責任，也可以不用去檢查，然後往上也就不用談了，你的意思是這樣子嗎？","花次長敬群：我不能說他沒有責任，我覺得這是需要檢討的問題。當然，責任有分各種類型的責任，我覺得我們面對問題也是責任啊！","陳委員玉珍：我想請問清楚，依現在的法令可不可以強制檢查？"],["花次長敬群：原則上還是可以。","陳委員玉珍：什麼叫「原則上還是可以」？依消防法第三十四條就可以，什麼叫「原則」！你今天來備詢，到底有沒有準備啊？","花次長敬群：跟委員報告，這就是法律定得還不夠明確……"],["陳委員玉珍：什麼叫「不夠明確」……"],["花次長敬群：因為這裡面涉及到……"],["陳委員玉珍：消防法第三十七條……","花次長敬群：跟委員報告，這就是進入到私人的空間裡面去，所以當它圍起來的時候，你如何強制？這裡面有財產權、人權、各式各樣的問題，所以我們要修法來強制。","陳委員玉珍：花次長，你在這邊回答本席問題的時候，不要在那邊隨便回答、自己說……"],["花次長敬群：我沒有隨便回答……","陳委員玉珍：來，我唸給你聽，依消防法第三十七條第二項，如果規避、妨礙或拒絕消防之檢查、複查者，可以按次罰鍰與強制檢查。","花次長敬群：是，沒有錯。"],["陳委員玉珍：但是你剛才跟我說不一定！","花次長敬群：問題是城中城這棟大樓的2到6樓是閒空的，沒有使用，依法因為它沒有使用，所以沒有檢查的對象，這就是法的缺口……"],["陳委員玉珍：那樓上呢？","花次長敬群：我想委員也了解，這就是法的缺口，你……","陳委員玉珍：樓上呢？你給大家一個觀念，就是以後假設有一棟5層樓，1樓有做，2、3樓沒做，4、5樓有做，2、3樓停業，什麼都沒做，就不用檢查喔？","花次長敬群：跟委員報告，因為樓上是住宅，住宅有住宅比較輕度的規範，所以……","陳委員玉珍：就算是輕度規範，也是要檢查嘛！輕度規範，也是要檢查吧！這是基本常識。在要檢查的情況下，只要在樓下圍柵欄，執行單位進不去，就貼公告，然後將來發生事情，公務人員沒有責任，這個沒有廢弛職務嗎？我一點都不相信！","花次長敬群：關於這部分，我們當然一定要跟地方政府……","陳委員玉珍：你不要一直為了想要幫高雄市政府，這個不是只有高雄市政府的問題……","花次長敬群：是，沒有錯。","陳委員玉珍：你看你這個回答就很快，但是事實上現在發生問題的就是高雄市政府，對不對？","花次長敬群：沒有，每個縣市都有這個問題……"],["陳委員玉珍：現在發生問題的就是高雄市啊！","花次長敬群：每個縣市都有這個問題，所以我們要澈底地來解決這個問題嘛！"],["陳委員玉珍：每個縣市都有這樣可能的情況發生……"],["花次長敬群：我們來澈底解決問題比較重要嘛！","陳委員玉珍：但是現在高雄市政府就先發生了這個問題，所以應該先追究這個部分的責任！","花次長敬群：該追究，當然，我們一定要追究啊！","陳委員玉珍：終於講了「該追究一定要追究」，所以你也認為是有責任？","花次長敬群：我覺得責任有各種面向的責任，你這樣講責任好像是……"],["陳委員玉珍：法律責任有沒有？","花次長敬群：那是法律責任，還是行政責任，還是道義責任？我覺得這都要討論……","陳委員玉珍：好，我只問你3種責任，有沒有法律責任？","花次長敬群：法律責任不是我能夠說它有沒有法律責任，必須要最後……","陳委員玉珍：你不能說它有沒有法律責任，你還當次長喔！","花次長敬群：我又不是檢察官，我怎麼決定它有法律責任？"],["陳委員玉珍：你怎麼不能決定它有沒有法律責任？"],["花次長敬群：我當然不能啊！","陳委員玉珍：它有沒有依法行政，就是有沒有法律責任。"],["花次長敬群：法律現在就是有它的漏洞和缺口嘛！","陳委員玉珍：次長，沒關係，本席可以充分理解你為了護航高雄市政府用的苦心，一定要一直牽來拖去，本來應該有的法令，大家舉世……","花次長敬群：請委員不要把這種民生災害的問題政治化，這很不好，謝謝委員。","陳委員玉珍：沒有政治化，我現在問你的是法律責任，我問你以後可不可以就圍柵欄，因為不能做檢查，就貼公告？","花次長敬群：當然不可以，以後當然不可以……"],["陳委員玉珍：好！現在就回答不可以。"],["花次長敬群：以後當然不可以！以後當然不可以！"],["陳委員玉珍：以後不可以？以前也不可以吧？什麼叫「以後」？以前也不可以。","花次長敬群：這不是刻意，這是背後有各種個案現實面的問題要討論。","陳委員玉珍：沒關係，次長，本席非常理解你為了護航高雄市政府的苦心，不過我還是要正告您，法律本來應該怎麼做就是怎麼做，不會因為受災的城市是哪一個政黨執政而有差別，因為死傷的人民是不分黨派的。"],["花次長敬群：我們當然要亡羊補牢、全面地解決全國這方面的問題。","陳委員玉珍：你們然要亡羊補牢，過去應該檢討的、該追究的就澈底追究，應該怎麼做就怎麼做。","花次長敬群：好，謝謝委員。"],["陳委員玉珍：以後繼續努力。"],["花次長敬群：是。","陳委員玉珍：下次來備詢的時候，法律先了解清楚再過來。以上，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時11分）次長好。我們剛剛談到這次在高雄發生令人遺憾的火災、重大社會事件，這是針對居住安全、停業的商辦沒有辦法進行消安的預警所造成的遺憾。我相信對於高雄城中城大樓的歷史，你應該稍有了解吧？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：賴委員好。是。","賴委員香伶：它是在1981年啟用，到2021年大概是40年，這算是一個危老的建築吧？","花次長敬群：它是真的老，但是危的部分，當然要看結構。","賴委員香伶：但是這個大樓在40年間做過變更為住宅使用是在什麼時候，你知道嗎？它為什麼在7樓到11樓之間可以變更為住宅，你知道嗎？","花次長敬群：跟委員報告，因為它是小規模一戶、一戶變，所以每一戶的狀況會不一樣。對於面積小的範圍內所做的使用變更，其實每個縣市都有規定有免變使照的規範，500……"],["賴委員香伶：所以高雄免變使照的規定是合法的了？"],["花次長敬群：每個縣市都是這樣啊！","賴委員香伶：所以7到11樓適用這個免變的辦法，就可以從商辦隔為小間，成為居住的租屋處嗎？","花次長敬群：這是我們制度的缺口，因為如果它是整層樓……"],["賴委員香伶：這40年來的缺口從來沒有想要改變嗎？","花次長敬群：跟委員報告，如果它是整層一起來的話，當然要變更使用執照；但是它是一戶、一戶的，來的時候……","賴委員香伶：一戶、一戶慢慢變，所以到目前為止，7到11樓中間大概有200多戶的小型租屋處嗎？你們調查到目前是怎麼樣？"],["花次長敬群：現在有196戶設籍在那邊。","賴委員香伶：196戶，所以7到11樓從商辦變為住宅、出租的部分，這個免變的辦法各縣市都有？"],["花次長敬群：是。","賴委員香伶：但是就造成你剛剛講的，要進行消安的時候反而很難進行檢查，是這樣嗎？","花次長敬群：報告委員，消安當然還是會現場看，現在的狀況是……"],["賴委員香伶：消防安全檢查怎麼做？一間、一間的？","花次長敬群：在現場做的時候，如果沒有發現立即性的危險，當然就比較難用強制的作為進去裡面。","賴委員香伶：以這個為例，1999年這棟大樓本身就發生過火災，紀錄上都有，當時有救出人，沒有造成傷亡。但是在2011年成為商辦與住宅的複合式大樓之後，7到11樓成為住宅，也許在整個消防的檢查上面，你們剛剛講，2019年到2021年有檢查4次，但是基本上在住宅的部分是沒有辦法用原來的法規去進行檢查的，是不是？"],["花次長敬群：是。","賴委員香伶：所以這次內政部提出兩大改革，一個是全臺灣的複合式老舊建築住宅要在1個月完成複查及盤點，這個部分的人力及做法是怎麼樣？如何規劃？","花次長敬群：其實很多縣市現在就已經開始做了，我們看到像臺北市、新北市、高雄市大概都已經開始啟動，所以盤點出來的人力上面沒有問題。","賴委員香伶：但是它作為複合式大樓，就表示裡面有住宅，也有商辦，也有可能有停歇業的商辦，這樣的現象造成了剛剛陳玉珍委員一再強調的，就是沒辦法進去檢查，或是檢查時沒有一個對接的管理單位，針對這部分，你們現在修法來得及嗎？如果來不及的話，整體盤點出來之後能做什麼呢？"],["花次長敬群：我覺得現階段當然有政策上面必要展現出來的態度。","賴委員香伶：要展現態度，我知道。次長在這個領域非常久，我也知道您的專業，現在是不是有可能在1個月內？消安、公安的稽查盤點出來之後就是要行動，行動就要有公權力的依據，所以到底要用哪個法源可以作為管理上面及要求檢查的依據？"],["花次長敬群：我想消防法跟建築法都有法源。"],["賴委員香伶：都可以用？"],["花次長敬群：都可以。","賴委員香伶：包括有住宅的部分也可以？侵入但是可以進行，對不對？"],["花次長敬群：對。"],["賴委員香伶：因為剛剛講到如果違反第三十七條拒絕檢查是可以處理的嘛！"],["花次長敬群：是。","賴委員香伶：所以現在的關鍵到底是不是沒有管委會？因為沒有辦法成為裁罰的對象，所以你們急於要修公寓大廈管理的相關部分，是不是這樣？","花次長敬群：管委會的成立當然對於整個社區的長期穩定是有幫助的，但是管委會的部分，它是一個概念的說法，成立管委會或管理負責人都是管委會的概念。","賴委員香伶：這一次7到11樓就完全沒有，對不對？"],["花次長敬群：對。","賴委員香伶：所以即使檢查出來，拒絕讓你們進去，你們也沒有裁罰的對象嘛！","花次長敬群：其實可以透過建築法跟消防法直接裁罰，這是沒有問題的。","賴委員香伶：好，瞭解，這個部分謝謝次長，針對第三點，希望你在一個月內將盤點出來之後到底要怎麼查的精進報告提供給本委員會一份。"],["花次長敬群：可以。","賴委員香伶：好，謝謝。","接下來本席要請問陳部長，剛剛我們談到在這樣的事件中，有這麼多邊緣的老人或者國人是住在這樣的環境，就表示無論是低收也好，或獨老也好，他想要找個家、他的蝸居其實是很難很難的，所以這個地方的7到11樓才會逐戶、逐間慢慢調整成為一個月租金三千多元的住宅，這大概是現在大家心裡面都覺得很難過的部分。根據基金會的調查，全臺灣大概只有0.45%的房東願意租屋給長者，即使有願意者，成功率也很低。根據數據統計，全國的獨老、中低獨老大概是四萬多人，請問部長，對於獨老在租屋方面有沒有特別給予協助的平臺？或是有沒有協助的專線，透過社工跟衛政一起結合來做對獨老的服務？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：租屋的服務倒是沒有，我們只有關懷服務……"],["賴委員香伶：這個部分是由內政部還是你們統籌去處理？"],["陳部長時中：應該是由內政部。","賴委員香伶：我剛剛有請教次長關於安全的問題，現在則想請教部長有關獨老跟獨老安全的問題，這次事件的死傷人數包括46位往生及41位受傷，請問這裡面有沒有列冊的獨老？","花次長敬群：跟委員報告，這次的受災戶裡面有6戶是接受我們的租金補貼，或者是包租代管的住戶，是不是……","賴委員香伶：共有6位獨老，他們是往生還是受傷？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。"],["簡署長慧娟：4位往生。","賴委員香伶：我想大家看到新聞都很難過，雖然是獨老，但是他們的孩子可能住在不同的地方，所以還是會去看看自己的長輩或父母。我想就教衛福部，從整體上來看，現在對於獨老的關懷訪視，根據我們所統計出來的數據顯示，共有8,021位獨老有安裝緊急救援系統，請問這個緊急救援系統是做什麼目的使用？主責單位到底是衛福部、內政部還是其他單位？","簡署長慧娟：跟委員報告，這個部分是我們要求地方政府針對列冊的獨居老人，他們在生活上可能有一些照顧的需求……"],["賴委員香伶：不是每一位獨老的家裡都可以申請安裝緊急救援系統嗎？"],["簡署長慧娟：要看他有沒有這樣的需求。","賴委員香伶：這次有一百九十幾戶，如果照剛剛所講的，列冊的有6位，這些長輩家裡面都會給他主動安裝，還是等到其需求性出來後再由地方的里長或誰去申請？因為這個能不能發揮作用，我們看一下它的設備跟設施，基本上有一些是掛戴式，是掛在身上的，有一些則是安裝在家裡的設備，所以這個部分在形式上要做到的是包括他的身體、住宅安全的或者是治安的，請問部長、次長，這個部分有沒有可能兩個部合起來，讓緊急安裝救援系統的比例可以提高？最起碼只要他的需求性達到其中之一就可以安裝嘛！","花次長敬群：報告委員，住警器的部分可以免費提供，這是沒有問題的。"],["賴委員香伶：住警器沒有算在緊急救援系統之一啊！救援系統是指他自己身上、手上或是家裡安置的警鈴嘛！對不對？類似的通報系統。","陳部長時中：對，等於是對於身體狀況的監控，是生活照顧上一個必要的call for help的東西，但要用於火災上恐怕是來不及的……","賴委員香伶：是，所以19%的比例真的太低了，部長可不可以去研擬，對於這樣一個緊急安置的系統是不是可以倒過來更主動去安裝，不要只有19%，萬一真的可以，無論當天他是熟睡或是他有一些狀況的時候，在他按下這個緊急救援系統後，搞不好你們就可以更快地去協助他們。"],["陳部長時中：這個恐怕不會比較快。"],["賴委員香伶：為什麼？","陳部長時中：我們同意基於緊急救難系統對身體的照顧、生活的必需等之重要性，我們會來加強推動，不過火警的部分，恐怕就會有一點……","賴委員香伶：請問call你們的系統後是連接到哪裡？這個是連接到內政部消防署的消防單位，還是連到衛福部的地方衛生局？","簡署長慧娟：一般是保全公司，因為地方政府的社政單位會跟……","賴委員香伶：所以完全不是跟政府部門連接，而是跟保全公司，你們是委託給保全公司，保全公司再跟這些系統連線，對不對？","簡署長慧娟：對，他可能會有昏倒或者是需要對他個人的身體狀況去進行緊急救援，這個目的是這樣，跟大火是沒辦法……","賴委員香伶：我瞭解，所以我想跟次長及部長就教，我們希望政府在照顧獨居長輩的同時，也要考慮到他們在空間上的安全也是重要的，這一次就發生了空間安全造成他們的傷亡，如果你的住警器是消防的，這些蝸居的房子有裝住警器嗎？我想也沒有啦！"],["花次長敬群：這個案子裡面也沒有……","賴委員香伶：幾乎是沒有啦！完成沒有，一般住家對於裝住警器還是會有一些排斥，還是不太瞭解為什麼要安裝，所以現在強制裝住警器這件事情在執行上到底有沒有可能提高？剛剛講到你需要精進這麼多，臺北市、新北市、桃園市、臺南市的老舊複合式大樓有這麼多幢，這麼多幢大樓你們要在一個月內盤查完，我希望盤查之後，包括住警器裝置的比例以及如何強制裝設住警器的部分也要去精進，如果住在裡面的人是獨老、受照顧的對象，跟緊急救援系統之間怎麼連動？我希望部長跟次長一定要在精進報告裡去做政策上的盤點，要修的法或要編列的預算，我們一定會支持，好不好？","花次長敬群：好，謝謝委員。"],["賴委員香伶：謝謝。","主席：報告委員會，稍後於張育美委員質詢結束後休息10分鐘，現在請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（10時22分）謝謝主席今天的安排，這些都是很重要的主題，讓我們一齊來關心這些族群。","部長好！今天我聽到蘇巧慧委員質詢時有提到世界醫師會支持我們臺灣加入WHO等等的，我在這邊還是要感謝衛福部過去多年來不管是在人力或相關各方面上的努力，還有透過財務支持國際事務的參與，你們的貢獻非常大，尤其部長有時候也會在我們去國外時，例如我們到日內瓦的時候，也都會跟世界醫師會的領導人做非常好的互動，給予最大的支持。當然他們到臺灣來的時候，我們的總統、副總統也都很重視，包括立法院院長也有跟他們互動，衛福部這邊也是全力支援，我覺得這種人脈是長期累積下來的，所以在這邊還是要感謝陳部長，你這幾年來的幫忙非常大。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：哪裡，我們也謝謝理事長帶領全聯會整合社會的資源，在WMA的努力上實在令人欽佩。","邱委員泰源：這個都是在部長的指導、支持之下，才有辦法有這樣努力的第一步，當然未來我們還是需要更加的努力，這是第一個要跟大家報告的，先感謝一下部長。","此外，今天我們要談高雄火災的事情，我想這是全體國人都感到非常心痛的事情，災害其實是很難很難避免的，但是我們怎麼樣來儘量避免、減輕傷害，儘量不要發生及減輕傷害，對於這個部分，我想醫界方面也希望能夠馬上做一點支持，不是捐款的問題，而是我們希望任何醫療單位都應該秉持著關懷、人溺己溺的精神，配合政府全力來做好醫療的工作，我相信看起來是有這樣在努力啦！給予病人最好的照顧。","我本來想要請教的事情，但部長在剛剛的報告中都談得非常周全了，所以我就不再多問，不管是我們的緊急醫療救護體系，再加上我們設立了緊急醫療應變中心，幾年下來的努力，其實是相當完整的，這個我也很清楚。每一次我們都希望給傷者最好的急性治療跟周全的後期復健，還有到院前跟到院後的連結點，比如說上次在花蓮時也做了很多的努力跟檢討。現在我要追溯到比較前面的時間點，我們在921時的傷亡非常多，但急救的時候都是要靠當地的社區醫療資源，譬如說臺大醫院想要進去鹿谷，但根本沒辦法進去，因為道路都中斷了，等到進到裡面時都不知道是發生災難後的第幾天了，死的死、傷的傷，傷患已經送走，整個鹿谷鄉的道路全部斷掉，只能用四輪傳動的車輛才能夠出去，而且還只有一輛車子能夠過溪把傷者送出去。當時的衛生署有一個計畫，我的老師──臺大侯勝茂教授那時候提了一個社區為基礎的緊急救護體系。本席今天想要請教部長的是，當初這個計畫有寫出很好的報告，可是後來好像又回歸到以醫學中心為主的系統，有沒有去結合以社區為主的系統？如果是很普遍性的災難，社區的啟動很重要，那時候就有啟動社區醫療群，慢慢變成在社區中很重要的資源，這個部分部長也一直有在加強。然我們在921的時候就有注意到這件事情，我們不只是要復健，我們還要重建臺灣的韌實力，拜託部長可以對於這件事情稍微關心一下嗎？","陳部長時中：可以，其實我們的REOC最主要就是要做資源的分配跟分流，當然基層的社區基礎是很重要的，因為遇到大量的情況，一定要全民大家一起來或全體的醫療界大家一起動起來。從幾次災難的救助，我覺得我們的醫療體系確實有很大的進步，整體的分流，不像以前在急診室裡面全部都擠到一個地方去，結果還要再往外送。這一次直接在急診的點跟消防單位、救難單位都有做很好的分流，這是好的。另外，當然也要做好萬一有更大型的天然災害的時候，怎麼樣讓救助系統能夠有在地化社區的機轉，然後再來轉診……"],["邱委員泰源：第一時間啦！"],["陳部長時中：對。","邱委員泰源：前面一、兩天一定都是靠當地人，像衛生所的護理長說他們前兩天一直在急救，連有沒有去上廁所他都不知道、都忘記了，我們怎麼樣讓他們更有實力，協助他們組織起來，好不好？"],["陳部長時中：好。"],["邱委員泰源：拜託部長對於這個部分再多加注意一下。","陳部長時中：好，這是應該的。","邱委員泰源：接下來要談的是疫情後照顧的部分，今天主席特別安排新冠肺炎的相關議題，這是非常需要關懷以及去做的事情，不只是整體人民，對這一群人我們也要給他們照顧，因為他們的確會呼吸不順、厭倦及倦怠，這的確會嚴重影響到他們的生活品質。我最近review一些國外的報告，他們也都強調這部分對生活品質會有很大的影響，所以這兩個部分大概是比較重要的，包括呼吸的心肺復健、心理的壓力，最重要的是他們的就醫也很困難，到醫院、診所就醫時如果一直咳嗽，可能旁邊的人也不曉得他曾經得過肺炎，所以怎麼樣有一個比較特別的照護，讓他們不要不想去看病，或者就近去居家給予照顧，我想這可能是我們要去思考的。","我們也感佩很多醫院，尤其在復健醫學會的領導之下，也開始在做一些整合性的門診，我看了之後覺得很不錯，都是在醫院的後續照顧，像臺大醫院因為收了滿多的病人，很自然就有這種需求來幫忙，特別是針對一些高危險群的人。根據統計，在一萬六千多個病例裡面，差不多有30%後續需要進行心肺功能的復健，不只是剛剛講的生理，心理的調適各方面也都非常重要，我特別要強調的是，越早期介入心肺功能的復健效果越好，所以我們要早期介入，不要到後面才介入。我們現在在複習當時SARS以後一些肺部受影響的人的情況，現在想起來，如果我們給他照顧、讓他恢復的時候，感人的故事就會一直出來，我相信醫療體系在這方面一定能發揮功能，我不是指感人的故事，而是真的要去照顧他們，因為早點照顧的效果會很好。","我也很敬佩我們的主席─蔣萬安委員，他找了復健醫學會的專家們召開過相關的會議，針對從生理怎麼照顧、心理怎麼調適及就醫的困難等各方面做了滿周全的討論。我們的疫情指揮中心也在部長的指示之下，由石次長召開相關的專家會議，也做了滿多相關的規劃，針對比較practical，也就是針對支付制度、健保怎麼樣來處理的部分做規劃。","有一個小小的項目希望能幫臺灣復健醫學會在這邊跟部長報告一下，他們希望能夠提出一個改善項目，當然他們的range比較大啦！主要是針對COVID-19心肺復健的健保改善項目，他們有很多計畫說明。我先簡單說明它的效果是非常好的，對病人也很重要，但是這個計畫是大小醫院跟診所要結合起來的，因為病人有可能在醫院，也有可能在診所，也有可能是居家，之後病人的漫漫復健長路都可能會在這些地方發生，所以經費應該是醫院可以提供，基層也可以提供。當時他們在基層總額裡面提出2億多元，後來變成兩案併陳，現在送出去的只有900多萬元，復健醫學會是有點擔心這樣會很難擴展其層面，有關這個部分，可不可以請部長到時候再稍微注意一下，看怎麼樣讓他們做得更有效率。","陳部長時中：好，我想COVID-19的PAC，整整一條龍的計畫要怎麼樣把它做好，這個我們都正在研議中，基本上有幾個大方向也已經定了相關的費用。至於委員提到的總額我倒是沒看到，因為現在文還沒有送到我這邊來，等我看到的時候我會特別注意。","邱委員泰源：現在已經協商過了，就是兩案併陳，這個部分兩案其實是一樣的，但因為金額太低了，他們覺得做下去後可能比較沒有辦法創造價值啦！","陳部長時中：OK，我會注意。","邱委員泰源：好，謝謝。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：（10時34分）部長好！相當遺憾，在今年重陽節的時分，高雄發生嚴重的大火，奪走了高達46位民眾的寶貴生命。在大火過後，大家都開始檢視都市更新、老屋重建以及消防建管的缺漏，但我更關心的是這46位亡者以及本次火警受傷的傷者當中，有相當多是屬於獨居長者、社會的弱勢。對於這一群需要政府關心、協助的民眾，我們該如何藉由各項措施來改善他們居住環境與生活的條件。大火之後，弘道老人福利基金會的李執行長曾表示，有時候我們覺得這個環境不安全，但是對於這些長輩而言，能找到一個遮風避雨的空間，甚至有一張床可以棲身就滿足了！凸顯在高齡與經濟等多重因素下，獨居老人所面臨的生活辛酸。","根據內政部的統計資料，截至去年底為止，全臺65歲以上老年人口居住住宅數高達60.3萬，相較於十年前的32.6萬，大概增加了27萬多戶，增幅達到84%，將近1倍，其中僅有一位老人獨居的住宅數更達近46萬戶。剛剛講的65歲以上住宅數可能是住了1個人或2個人，這樣的狀況有60萬戶，其中僅有1人獨住的則是46萬戶，獨居老人的46萬戶除以65歲以上老人住宅數的60萬戶，大約是76%，顯示老人獨居的趨勢越來越明顯。但是對於獨居老人的社會支持，在行政院強化社會安全網第二期計畫中，只有簡略提到由各地方政府自行或結合民間資源針對轄內獨居老人進行需求評估，每季清查與更新名冊。還有結合村里辦公室、社區組織、長期照顧的這些單位，運用智慧科技與服務，提供關懷支持或照護資源的轉介。如此將長者的社會安全網仰賴公私協力，任由各縣市自行發展，顯然忽略了各縣市財政狀況不一，恐將導致弱勢更難以翻轉。此外，更有基層的社工觀察，有些獨居長者因為不想被打攪而拒絕關懷等等，鄰里長也指出關懷服務有限，未能造冊或不願被關懷者更是陷入困境。","具體而言，剛才本席提到有將近46萬戶是僅有1名老人獨居的住宅數，然而，根據衛福部今日的報告，列冊關懷的卻僅有四萬二千多戶，實際上有46萬戶的獨居老人，而我們的列冊只有四萬二千多戶。部長，對年長者而言，那個只能遮風避雨的地方是他們所熟悉的環境，包括鄰居及生活動線等等，也就是長輩的家，無論是經濟不好或是情感的因素，他們都不願意遷出，也就是離不開，此時社會安全網的介入就相當相當的重要。如何有效提供長者生活資源、掌握長者的狀況，避免長者在多重弱勢之下成為類似不幸事件的被害人，這是我們的要務。","請問部長，在本次高雄大火之後，針對中央的資源，衛福部研擬了什麼作為？加強協助地方政府補強獨居長者的社會安全網有什麼作為？你預期如何有效透過鄰里資源改善目前的訪視不足，對轄內長者做出完善的需求評估，進而引進支持的資源，改善長者居住環境？請問部長，你有什麼作為呢？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：政府有很多的作為，因為它是一個多重的問題，所以有多重的方向予以協助。無論是從開始的經濟方面，包括國民年金、勞退到退休金，藉此扶助他們的經濟，此外，我們還有長照的體系，對於失能者或即將失能者都有相當的照顧。第四個，在所謂的關懷中，獨居並不見得一定是絕對沒有連結，像我也快要成為獨居老人……"],["張委員育美：剛才本席講的是加上經濟的因素。","陳部長時中：經濟的部分，我們也有一些相關的系統存在。還有那些沒有直系親屬、親屬不住在同一個縣市或無人關懷者，所以變成需要關懷的人數就相對低，當然那些都是就近由地方政府持續關懷。"],["張委員育美：地方政府的財源有限啊！","陳部長時中：如果被關懷者中有的真是失能程度達到無法自理等等，當然就會送到機構去，此外，如果有需要的話，我們有日間的照顧及居家的照顧，總之，在長照裡有各樣對於失能者的服務。","張委員育美：部長，有些人因為經濟因素、習慣、居住動線或是與鄰居相處的情感等等因素，所以不想遷走或沒有受到照顧。本席必須再講一次，過去薛次長接受媒體採訪時曾表示，如果長者的居住環境不友善，要求在地老化的理想反而讓老人被關在家裡，因此必須改善居住的品質。","我們接下來討論關於居住的品質，根據內政部的統計，全臺居住在無電梯公寓的老人，109年8月有42.8萬人，其中65歲到74歲有28.9萬人、75歲到84歲有10.2萬人、85歲以上有3.6萬人，而且每6名65歲以上長者當中就有1名在1年內有跌倒的經驗，分別是在客廳或浴室等等，超過六成的長者跌倒受傷後依然沒有採取任何防跌措施。剛才部長說可以轉到長照，而長照2.0雖然也提供了居家無障礙環境改善服務，但本席要請問部長，你知道每三年的給付額是多少嗎？","陳部長時中：針對在家中跌倒等等的情況，我們也有一些緊急通報或監視系統，幫助他們能夠及時就醫。至於住宅的改善，這是一個長期的問題，以前在經濟剛起來的時候，大家是有地方住就好，到現在是必須要兼顧安全及品質，因此現在政府也積極在這方面做一個改善，但因為它是一個長期累積的問題，需要時間去解決。"],["張委員育美：剛才本席問你是否知道每三年改善無障礙環境的給付額是多少？","陳部長時中：關於這個問題，我再提供委員一份報告。","張委員育美：4萬啦！每三年給付4萬改善無障礙環境，請問你可知道要改善什麼？"],["陳部長時中：那是我們長期照顧給付的環境改善。","張委員育美：剛才本席提到老年居住環境的關懷大部分是由地方政府負責，但針對每6名老人當中就有1名在1年內有跌倒經驗的情況，可見改善無障礙環境相當的重要。本席認為，不僅是民間的資源等等，政府部門，尤其是衛福部，特別要針對這次的大火去省思，46位不幸往生者中大部分是長者，希望政府能多關心這樣的議題，好嗎？","陳部長時中：謝謝委員的關心，政府一向對這個問題都非常的重視，也積極著手處理這個問題，無論是社會安全網或長照，政府都下了很大很大的功夫，希望能對環境有所改善。","張委員育美：唯有居住環境友善，才能落實在地老化，這是衛福部推展的目標，是吧？","陳部長時中：在此也要特別向社會呼籲，除了環境的改善之外，關心自己身體的健康、及早接受治療、避免失能，這些都是非常的重要。","張委員育美：好，我們一起來關心我們的長者，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（張委員育美代）：現在繼續開會。","請莊委員競程發言。","莊委員競程：（10時56分）部長好。我們看到國外的一些文獻顯示，只要是需要住院的武漢肺炎患者，後續可能都需要搭配復健來恢復生活。中度患者可能因為臥床及肺部受損，復健的重點可能就著重於心肺的部分，若是重症者可能就還需要一些語言治療、職能治療，甚至需要心理師或社工師在復健過程中多方面的介入。因此，我們今天的議題就是要討論復健及追蹤染疫康復者指引的進度及關懷措施。請問部長，我們如何定義患者的程度？如何訂定相關的指引？不同年齡層染疫康復者的需求可能會有很大的差異，我們如何評估這些並給予不同的關懷措施？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：我們根據心肺復建醫學會的相關建議訂定指引，將來就按照指引做分級的措施。"],["莊委員競程：現在這些指引出來了嗎？","陳部長時中：有，指引已經出來，而且相關的研討會也都召開過了。","莊委員競程：好。復健通常都會從急性期穩定之後開始介入，有患者剛開始的巴氏量表評估完全是0分，經過1個月的復健，可能從0分進步到40分，在分數上面會明顯提升，從原本完全需要依賴他人，到現在可以自理部分的生活，這是針對重症者而言。根據刺胳針期刊所發表的一些研究，68%的人在染疫後6個月依然會存有至少一種症狀，但是到了12個月之後，這個比例會下降到49%，換句話說，Long COVID的症狀可能會隨著時間慢慢地消除。部長，我們目前正在推展疫苗的施打率，病患施打疫苗與否對於Long COVID的症狀是不是會有所差別？這個在國際上是否有相關的數據，或者我們自己是否有相關的研究？","陳部長時中：到目前為止，我還沒看到施打疫苗對Long COVID直接影響的相關報告，國內在這方面的資料還是缺乏的，一方面是因為我們的病例少、一方面也是因為我們現在施打疫苗還未達很高的涵蓋率。不過，至少我知道重症者後續的影響當然很大，而施打疫苗對於重症的相對比例會降低，所以後續的身體健康狀況當然會比較好。","莊委員競程：目前在國內確診的這些案例中，施打過疫苗者變成重症的比例是低的嗎？","陳部長時中：事實上，在我們國內高峰期的時候疫苗打得很少，相對的，國內這些資料就比較缺乏，不過就國外的狀況來看，施打疫苗之後，重症與死亡人數確實是大幅降低，所以我們以此推測打過疫苗對後續當然是會比較好。","莊委員競程：臺灣的防疫真的是做得不錯，我們的病例數相較於國外是比較少，但是考量到我們的人種及地區的因素，特別是我們很容易受到中國大陸地區疫情的影響，在這種條件下，之後衛福部應該要有更多針對國人染疫狀況進行後續的研究。"],["陳部長時中：追蹤研究。"],["莊委員競程：對。","陳部長時中：我們現在把健保中相關的一些代碼也列進來，因此國內施打疫苗的相關狀況也都與健保系統相連結，未來因為有這些診斷碼與處置碼，對於後續處置的情況與是否有施打疫苗等等，這些都可以串聯起來、可以作為我們很好的基礎資料。","莊委員競程：這些數據都要進行分析，未來該如何協助這些染疫者、該如何介入他們恢復之後的復健過程。","陳部長時中：現在健保也有給付相關的醫療層面，所以這些都是有的，但該如何去做更好的整合治療，我們現在也正在研議中。","莊委員競程：早期介入追蹤並給予高強度的復健，比較能降低武漢肺炎患者失能的機率，同時也能降低日後的醫療成本。本席相信衛福部已經著手研擬將Long COVID納入急性後期整合照護計畫，也就是PAC，當然每種PAC的審核資格不同，過去包含了燒燙傷、腦中風或脆弱性骨折等等，然而，武漢肺炎具有傳染性，而且它的症狀可能會損害多重器官，複雜度可能高於其他PAC的種種症狀。部長，目前納入PAC的計畫進度如何？在納入之後，因為新冠肺炎的復陽率及傳染力都比較高，照護期間要如何避免風險、如何制定申請者的評估量表？","陳部長時中：目前這些都在研議中，第一個，我們當然肯定相關的PAC是重要的，前三個月的黃金期能夠越早開始給予需要的協助、醫療及復健，無論是在臺灣或世界，我相信大家現在都已經有這樣的共識，只是怎麼樣做、放在哪一塊來做，我們必須要再研議一下，不過目前來講，我們的醫療是有的。","莊委員競程：另外一個議題，現在的時序也慢慢要進入冬天了，過去我們的認知是氣溫低有利於病毒的存活，而且冠狀病毒又好發於秋冬季節，但是我們也看到國內疫情嚴重的時間序似乎不是照著我們認知的氣候變化而走，當然其中還有許多的因素，不只是氣候的因素而已。然而，武漢肺炎爆發至今已經兩年多了，除了疫苗之外，接下來我們還要留意哪些事情？例如口服用藥，本席相信衛福部也已經開始進行採購的程序，除了這些治療用藥之外，部長能否告訴大家，接下來包括氣候變化、病毒變異及疫苗覆蓋的情形，在這些綜合考量之下，國人面對未來要如何繼續去做超前部署？","陳部長時中：整體來講，大家說COVID-19可能與季節相關，但是看起來世界流行的整個山坡分別在不同的季節裡，確實在秋冬是稍微高了一點，不過事實上那個山坡的坡度都差不多。因此，我認為在不同季節都應該做全面的防護，從個人的防護、施打疫苗、藥物的準備及醫療的應變能力，四方面都要齊頭並進，才能做好疫情的控制。在目前現階段的一、二個月，我們最大的重點是提高疫苗覆蓋率，無論第一劑或第二劑的施打率都要衝高，做好基本的保護。","莊委員競程：好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（11時5分）次長好，對於這一次高雄大火，有一些問題還是先釐清一下。高雄市政府消防局這一次有到城中城大樓，它事前有先去張貼通告，但是卻碰到1、2樓的樓梯間上鎖，並放下柵欄，所以不得其門而入。對於這部分，次長你要不要說明一下為什麼我們沒有辦法彰顯公權力？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：跟委員報告，其實消防或公安檢查當然依法都要去做，面對到它現在樓梯被隔起來的情形，一般來講這就變成要有破門而入的動作，原則上在現階段地方執行的實務經驗中，除非是面對緊急狀況才可以破門而入，不然因為這也涉到人民財產與空間的人權議題，所以這在實務上是一個難題，也因為這一次的經驗，所以我想我們這次還是要作一定程度的修法，對於這種複合使用的大樓，一旦它有這樣子的狀態，那後續的強制力一定要加強。","蔣委員萬安：次長，我知道你一直講到實務上面的狀況，還有可能要看個案的情形，所以執行上面有困難。"],["花次長敬群：是。","蔣委員萬安：但是依照消防法第三十七條第一項跟第二項的內容，第二項就有規避、妨礙或拒絕第六條相關規定的處罰，也就是第六條規定要設置消防安全設備或住宅要裝設警報器等等，如果發現要去執行檢查或複查時，有規避、妨礙或拒絕的情形，你們就要開罰，甚至強制執行檢查，這是第二項很清楚的規定。"],["花次長敬群：是。","蔣委員萬安：但是現在我們看到高雄市政府消防局對於城中城採行的措施是什麼？是用第一項的規定，也就是如果發現有違反第六條而沒有符合消防安全設備等等規定，就要貼公告通知、限期改善；而如果限期內沒有改善或是複查不合格，你們才會開罰、連續處罰，然後最終你們可以採取停業或停用的處分嘛！"],["花次長敬群：斷水、斷電等等。","蔣委員萬安：對！但是今天你碰到的不是第一項的情況，而是根本沒有進去，然沒有進去，當然也不知道它有沒有符合相關消防安檢的規定。它直接碰觸了規避、妨礙或拒絕你們進去的規定，其實你們就可以行使公權力，應該要彰顯你們的公權力去直接強制檢查，為什麼沒有做？請教次長。","花次長敬群：報告委員，這種情形我剛剛特別強調的就是，依法確實政府有這樣一個公權力的執行，但是這裡面就涉及到當它在沒有立即性危險的狀態下，那就是地方在執行這個公權力底下所面對的兩難！"],["蔣委員萬安：但是沒有要求有立即危險的要件啊！","花次長敬群：對，所以我們要修法。","蔣委員萬安：在還沒有修法前，為什麼不依法行使公權力？這就是問題所在，我們要釐清問題嘛！","花次長敬群：對，這也是……","蔣委員萬安：所以才會有委員說為什麼要釐清誰有相關的責任，因為法律規定很明確啊！次長，你看這個圖，這就是現場的狀況。"],["花次長敬群：是。","蔣委員萬安：當公權力碰到上鎖的情況，你們就貼個公告，就是這樣而已嗎？連它有沒有符合消防安檢都不知道，直接被阻擋在外面。"],["花次長敬群：跟委員報告……","蔣委員萬安：法律授權你們可以逕行開罰，你們有沒有開罰呢？","花次長敬群：跟委員報告，我舉個例子，這有點像我們知道其實某些住宅裡面有室內違建，但是建管單位要進去查卻進不去，這就是當它沒有立即危險的時候，即使依法我們有裁罰的權力，但是這涉及到人民的空間、財產權的界限處理，所以實務上地方政府會很為難，它面對到這個部分……","蔣委員萬安：現在問題出現了，你們要補救、要亡羊補牢。"],["花次長敬群：是。"],["蔣委員萬安：要修法、要更明確。"],["花次長敬群：沒錯。"],["蔣委員萬安：那請問在修法前怎麼辦？"],["花次長敬群：其實當然這個部分我們……","蔣委員萬安：報告當中提及接下來你們要怎麼做，你們要在一個月內完成全國所有老舊建物、危老……","花次長敬群：不是所有老舊建築物，是針對老舊建築的複合使用情形。"],["蔣委員萬安：你的書面報告是說「本部要求地方政府於一個月內盤點完成全國所有老舊複合用途的建築物」。"],["花次長敬群：複合用途。","蔣委員萬安：特別是局部停（歇）業或荒廢者，全數納管。"],["花次長敬群：是的。","蔣委員萬安：同樣嘛！你說在一個月內要完成，但在一個月內勢必不可能完成修法啦！","花次長敬群：對，不可能。","蔣委員萬安：在修法前，請問碰到這樣的狀況時，怎麼辦？"],["花次長敬群：我想這部分就是我們要跟地方政府還有……","蔣委員萬安：所以我就問你，很實際嘛！"],["花次長敬群：警察、消防、建管等等……"],["蔣委員萬安：你們要進去時要用哪一條？還是你們一樣只貼公告？是這樣嗎？","花次長敬群：報告委員，這就是在行政的裁量底下……"],["蔣委員萬安：我就問你一個月內碰到這樣的情況時要怎麼辦？具體怎麼辦？","花次長敬群：現階段當然還是這樣的條文，這個時候當然我們……"],["蔣委員萬安：所以這樣的條文表示你要怎麼做嘛！"],["花次長敬群：我們可能就會……"],["蔣委員萬安：請問是貼公告還是強制執行？"],["花次長敬群：不可能是貼公告而已。","蔣委員萬安：好，那就強制執行嘛！","花次長敬群：對，強制執行。","蔣委員萬安：然可以做得到，為什麼高雄市政府做不到？","花次長敬群：報告委員，這不單純只是高雄市政府的問題，我想這就是地方政府在執行……","蔣委員萬安：次長，這就是大家質疑你們非常矛盾的情況，法律規範這麼清楚，你們也可以彰顯你們的公權力，就不會造成今天46條人命！","花次長敬群：我想這是大家要痛定思痛，大家當然要澈底地來面對這個課題。","蔣委員萬安：次長，我希望你儘快提出相關具體的修法方向。"],["花次長敬群：好。","蔣委員萬安：還有在修法前你要怎麼做，請明確地告訴國人。"],["花次長敬群：我們這個禮拜就會找地方政府來……","蔣委員萬安：你要怎麼樣喬？碰到這樣的問題，你要不要行使你的公權力？","花次長敬群：跟委員報告，我們這個禮拜就會找所有地方政府來談執行的具體方案。"],["蔣委員萬安：我們就看你這個月碰到這樣的情形要怎麼辦？才凸顯高雄市政府他們的作法合不合理、合不合法？"],["花次長敬群：我們這個禮拜會跟地方政府一起來討論。","蔣委員萬安：接下來請教跟消防有關的問題，我們看一下這個數據，其實我們有做過全國的消防安全設備檢查。近幾年來，圖中下面藍色的是指全國的部分，它的合格率都是維持在86%，雖然都有八成以上，但是歷年來都沒有提升合格率；而上面這層橘色的是指臺北市的部分，大概維持在九成以上，但是從2018年開始，我們的合格率是往下降的。次長，你沒有去瞭解這是什麼原因嗎？","花次長敬群：報告委員，這個……"],["蔣委員萬安：你們有訂出相關的目標嗎？","花次長敬群：這個部分當然我們可以再進一步瞭解，但我們初步掌握的是，因為消防檢查的細項非常多元，而我們現在對於這些要求的標準也逐步在提高，可能有些是消防的指示燈有沒有亮、消防的各式各樣通道被占用的狀況如何，所以這個合格率當然也會跟我們檢查人員對於要求的標準高低有關，我想我再去瞭解那個細節。","蔣委員萬安：次長，要重視啊！不要每一次發生重大的公安事故之後，我們才回過頭來檢視。其實這也不是我第一次質詢，近幾年來只要有去檢查、去做全國總體檢、去消防安檢等等，你當然希望在每一年的檢查結果中合格率能夠提升，不管2%、3%、5%都可以，但是都一直持平甚至有下降，而且很重要的六都近幾年也下降，問題出在哪裡？我們要趕快痛定思痛來檢討……"],["花次長敬群：瞭解。","蔣委員萬安：不要重蹈覆轍，再有任何悲劇發生。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["蔣委員萬安：所以我希望提醒內政部。"],["花次長敬群：謝謝。","蔣委員萬安：最後，因為我今天還排了「對於染疫康復者後續照顧」這個議題，這非常重要，我在8月的時候就有召開記者會，邀集相關學者也包括醫事司來參與，對於染疫康復者來講，事實上他們面對的是真正的挑戰才開始，也就是他們身體、心理上面的煎熬，我想這不是我們任何外人可以體會或理解的。","我這邊先播放一個錄音檔，我讓部長瞭解一下，因為最近我收到太多康復者給我的陳情，這只是其中的一位。","（影片播放中）","蔣委員萬安：部長，這其實只是來跟我陳情的眾多染疫康復者中的一位，他強調心裡有很大的負擔，當他確診之後要進行相關疫調，公司當然會知道，而他也離開了這個職位，對他來講心理的負擔很重。","8月之後開記者會，當時我就希望衛福部趕快公開官方的指引，請問部長，什麼時候可以公布官方指引？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：我們相關的指引已經對相關的醫療機構公告了。","蔣委員萬安：但我要官方的。美國、英國、歐洲等其他國家都有官方的指引，為什麼我們遲遲等不到？要很清楚的知道對於確診染疫康復的朋友，後續有什麼樣的資源可以照顧，可以做些什麼復健，以及周遭不管同事、親人還是家屬怎麼樣來協助。為什麼我們一直沒有官方指引？什麼時候可以出來？"],["陳部長時中：委員是指什麼樣形態的？由衛福部來公告的指引還是由指揮中心……","蔣委員萬安：衛福部公告的指引，官方的指引。因為現在包括書面報告都只說是復健醫學會有訂指引，當時我開記者會還有請醫事司來，他們說先請學會提供建議，衛福部統整以後再做成官方指引，比照其他國家訂定出來。","坦白講包括在座的各位及染疫康復者，很多臺灣民眾不清楚康復之後還有沒有傳染力？大家會擔心傳染力強不強，還是不會有傳染力？康復以後能不能打疫苗？可以的話，可以打哪幾款疫苗？哪些是屬於後遺症及如何判斷？比如說，現在美國、英國等世界各國統計比較主要的後遺症包括呼吸急促、無法久站、嗅味覺喪失、記憶力衰退。嗅味覺喪失的案例就有一個年輕人來跟我陳情，他在外面租房子，染疫後康復，有一次開了瓦斯要煮飯，後來忘了關，是室友跑出來跟他講。這些都是很現實的問題，為什麼衛福部沒有一個官方指引？包括如何給予協助，他們可以去哪裡就診等等。還有我們有沒有自己的數據？比如說我們對於臺灣染疫康復者後續的追蹤，有多少比例、經過多長的時間、會有哪些後遺症，這方面沒有統計的數據？這些都是應該要來做的。我想疫情控制好是一回事，現在對於1萬多名的確診康復者來講，不只他本人，包括他的家人、親屬、朋友、同事及一般民眾都要瞭解，才知道如何協助、關心他們，政府要站出來。","還有最後我要請教部長，我知道衛福部有召開過幾次會議，對於染疫康復者納入PAC急性後期整合照護，其相關的經費專家學者、與會人士都有提出來，希望編列專案預算。為什麼？第一個，避免已經不足的健保總額再被瓜分，造成現有醫療項目的減支、稀釋，排擠到其他的醫療費用。第二個，英國、美國等其他國家也都編列特別預算。第三個，用這樣的預算方式，除了給予相關的醫療費用，很重要的是前面幾位委員也有提到，給予全國各醫療院所成立新冠整合照護門診的場地、人力、設備等等，這是要長期來做的。","我希望部長能夠站出來，給予這些染疫康復者一定的照護，像其他國家在今年上半年都已經訂出來了，而我們從8月開記者會到現在2個多月，一直沒有進度，部長能不能在這邊承諾？","陳部長時中：沒有問題。PAC的經費裡面，英國是公醫制度，所以基本上是用公務預算來編列；美國是商業保險，民眾因為傳染病受到傷害，所以用公務預算編列；臺灣是全民健保，所以各國制度各有不同。不過我可以講我們會編列相關的經費讓PAC能夠做好，這沒有問題，我們現在也在努力，像哪個部分來編列、怎麼樣來做資源的配置等相關的討論。至於整體計畫或資訊整合平台指引，這沒有問題，都是我們現在在努力的，謝謝委員的指教，我們會努力來做。","蔣委員萬安：最後我再講一個染疫康復者，她是一個30多歲重症女性，先生也染疫，30多歲的年輕夫妻。太太從第一家醫院出來的時候無法下床站立行走，到臺北各家醫院求助想要安排病房，沒有一家醫院願意收治，變成醫療人球。我問先生未來如何打算，他說17歲認識他太太之後就在一起了，當時醫生問要不要DNR放棄急救，他說他不會放棄，如果沒有人願意收治，了不起就跟他太太一起死，這是現實的狀況，身心煎熬。","陳部長時中：委員可以跟我講這個個案，我倒是很少聽到有拒收COVID-19病人的醫院，我們願意全力協助他。","蔣委員萬安：當時情況非常困難，困難重重，最後當然會有醫院收治，但是在這段時間中，為什麼他已經承受了這樣的壓力，而我們政府卻沒有及時給予很多的協助？包括8月時我就要求各大醫院趕快成立新冠後期整合照護門診，不只結合復健、心臟，還有心理，結果2個多月過去了，我還是沒有看到，請不要忽視他們的權益和感受。","陳部長時中：好，我知道我們要快，謝謝委員。另外大家可能對DNR有點誤解，以為DNR簽了之後就不會救治了，其實是到達一定條件之後，無可挽回、無可復原的時候才會啟動這樣的程序。不是簽了之後就不救了，這要跟社會大眾講清楚。","蔣委員萬安：部長，重點不是在這些細節，而是這些案例，一件、一件非常多，臺灣有1萬多個確診，背後代表多少家庭。特別還有在職場上碰到的問題，我今天沒有時間再問，很多基本上就被迫離職，這些政府有沒有出來協助、照顧他們？我看到現在都沒有，沒有任何官方指引。他們求助無門，非常辛苦，所以部長要重視，官方指引趕快提出來，可不可以？","陳部長時中：好，沒有問題。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（11時23分）高雄發生這樣的事情我真的很憂心、難過，但是我們還是要解決問題。看到這樣的事件，不管是人為還是什麼因素，各縣市政府都很緊張。就你目前的認知，在高雄市政府的立場，哪裡有缺失？"],["主席（蔣委員萬安）：請內政部花次長說明。","花次長敬群：報告委員，我們看到整個法制面或是執行面都有一些漏洞要補，因為現在階段看到的，第一個當然是對於過去做商業使用，後來停歇業的樓層，目前對於公安或建管的檢查，就現在的規定是不用檢查的。","楊委員瓊瓔：花次長，你剛剛回答的第一句話讓我更憂心。你是內行的，發生這麼重大的事情，46條人命，死傷這麼多，你馬上就可以看到問題，政府為什麼不做好？為什麼？你馬上可以看到問題，在執行面、法律面都有漏洞，為什麼要讓這些人無辜受害呢？你是專家，比如針對以前的老舊危險橋梁，我們就立即組專案全國徹查並立即改善，訂定時間、編列預算，這樣才有辦法真正解決問題，用這樣的精神和方法去做好不好？","花次長敬群：報告委員，昨天蘇院長已經指示得非常明確，這部分就是要這樣來做沒有錯。","楊委員瓊瓔：可見大家都有默契，我希望這一個月的徹查不是只有各縣市報上來，而是要把怎麼做告訴社會大眾。"],["花次長敬群：是的。","楊委員瓊瓔：包括法律的漏洞、執行的漏洞也要告訴社會大眾，這樣大家才不會矇著頭。","花次長敬群：謝謝委員支持，我們會努力達成。","楊委員瓊瓔：接下來我想請教衛福部陳部長，3月份全國造冊關懷獨居老人有42,277人，你們說這部分每一季都會更新一次。我們可以看到這方面的年齡層一直都在增加，雖然現在有健保，但我們仍舊要好好關心獨居老人，2021年65歲以上人口超過16%，可見我們已經進入高齡化社會，預計到2025年將超過20%。你們說相關資料每一季都會更新，請問真的有這麼做嗎？","其次，針對獨居老人設有緊急救援系統，然有這項政策就應該追蹤執行的結果到底是怎麼樣。我們可以看到在110年3月份共有8,021人安裝，安裝比率不到兩成。請問部長，這是因為政策錯誤，人家不要做？還是你們沒有去輔導這些獨居老人必須要安裝這種有預防功能的系統？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：目前安裝獨居老人緊急救援系統的人數是8,021人，確實相對比率比較低……"],["楊委員瓊瓔：不到兩成啊！有了政策就要落實啊！","陳部長時中：目前除了中低收有政府的補助之外，其他還是自費的型態，我想相關費用應該是造成大家不安裝的阻礙。","楊委員瓊瓔：那怎麼辦呢？我們看到城中城大火當中死亡的多數都是老人，真的讓人很難過，政府本來就有相關制度，應該要設法落實，而不是只有看數字啊！"],["陳部長時中：緊急救援系統和火災是有一點……","楊委員瓊瓔：因為底層的人住在那裡，所以我們要想到怎麼樣救全部的人，目前這些獨居老人安裝緊急救援系統的比例還不到兩成，請你們加油，好不好？","陳部長時中：這套系統是當他們身體有問題或沒有反應時才會偵測，其實它並不會比火警系統來得快。","楊委員瓊瓔：我們一定要讓老人安全，但我們卻看到獨居老人裝置緊急救援系統的比例不到兩成，這一點必須要加油，好不好？","陳部長時中：針對這件事情，我覺得提升相關比例是對的，可是對火警的救災恐怕幫助不大。","楊委員瓊瓔：在這場火警裡面死亡的46人當中，老人占了多數，所以我們會看到社會的面面觀，全國造冊關懷獨居老人有四萬多人，結果安裝緊急救援系統的只有八千多人，等於不到兩成，所以你們要加油，對不對？"],["陳部長時中：這部分我們會努力來推動。","楊委員瓊瓔：另外，本席很憂心PAC的問題，現在全球號稱有2億人得到新冠肺炎，這些病患在康復後還面臨後續復健的問題。針對PAC，本席認為應該編列公務預算來協助，其中最重要的就是針對身心靈的部分，部長說你們已經在規劃了，請問針對身心靈的部分有沒有納入相關項目當中？","陳部長時中：就臺灣的醫療及社會安全網而言，不只是身體而已，包括心理也在我們照護的範圍之內，COVID-19的後續也是一樣。"],["楊委員瓊瓔：所以是有納入嗎？"],["陳部長時中：是的。","楊委員瓊瓔：聽到部長這樣講，本席感到很歡喜，我認為身心靈一定要納入，預備的經費……","陳部長時中：應該是身心，靈恐怕……","楊委員瓊瓔：身心靈啦！三個字連結起來，不要逗點啦！"],["陳部長時中：好的。","楊委員瓊瓔：這部分非常重要，病患康復之後，也要注意他們的心理層面，這是非常重要的。"],["陳部長時中：好的。"],["楊委員瓊瓔：相關經費預計要怎麼做？"],["陳部長時中：我們現在正在挪。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候可以告訴我們？","陳部長時中：據我所知，蔣委員等一下有一項提案會要求我們在一個月內提出報告。"],["楊委員瓊瓔：那你們會在一個月內提出是嗎？","陳部長時中：好的，我們會來做。","楊委員瓊瓔：接下來本席想請教勞動部許部長，勞工確診康復之後回到工作職場還是會被約束，請問你們有掌握這樣的情況嗎？本席接獲許多相關陳情案件，主要是他們重回職場後人家會怕。"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：報告委員，我們現在已經積極在跟衛福部聯繫，希望能夠取得這些確診者的資料，我們也……"],["楊委員瓊瓔：所以你們現在還沒有掌控？","許部長銘春：有申請勞保給付的部分就沒有問題，目前有申請勞保給付的有一百三十幾件，那部分都沒有問題，現在委員所關心的是確診者回到職場時遭到歧視或霸凌等問題，主要是因為這些名單牽涉到個資法，不過我們還是會與衛福部積極聯繫，看看怎麼樣在合法的範圍內以相關機制協助這些確診者，他們在職場上需要幫忙的部分我們都會來協助。","楊委員瓊瓔：那要怎麼幫呢？雖然有申請勞保給付的部分你們可以掌控，但是衛福部的部分你們還沒有取得，本席具體建議針對新冠染疫康復者遭受歧視的部分，你們應該設置一個申訴平台。","許部長銘春：沒有問題。謝謝委員給我這個機會說明，現在有需求的確診者若是在職場上有遇到任何歧視、霸凌或是在就業上遇到困難，都可以打1955專線，我們有專人……","楊委員瓊瓔：1955是廣泛性的，本席是針對新冠染疫康復者遭受歧視的部分……","許部長銘春：當然後續我們會有比較完善的機制，現在我只是針對委員剛剛講的問題來說明，也就是說，可能現在有人需要幫忙，可是我們不知道他們人在哪裡，其實他們只要打專線進來，我們都有專人協助他們處理，而且後續我們會有比較完善的機制。","楊委員瓊瓔：目前就是透過1955專線的機制，但本席是針對新冠染疫康復者遭受歧視的時候……"],["許部長銘春：任何勞動者在勞動領域遇到困難、需要幫忙時都可以打1955專線……","楊委員瓊瓔：那還是在大水庫裡面，本席所說的是針對新冠染疫康復者，你們是不是應該設立另外一個專線，讓他們可以立即得到協助？這應該沒有困難吧！","許部長銘春：可以，沒有問題，我們來研議好不好？"],["楊委員瓊瓔：請你們好好研議並向社會大眾說明清楚好不好？"],["許部長銘春：好的。","楊委員瓊瓔：請你們好好協助這些人，謝謝。","許部長銘春：好的，謝謝委員。","主席：現在處理臨時提案，共計2案。","1、","有鑑於世界衛生組織報告指出新冠肺炎感染者，大約10%至20%患者於康復後，仍會有數周至數月殘留症狀，後續治療對染疫康復者之身心及經濟壓力負擔極大，更可能因先前染疫之故，引發外界歧視與遭遇職場霸凌。爰建請："],["一、衛生福利部於一個月內：","(一)提出新冠肺炎染疫康復者指引，以及將新冠肺炎康復者納入急性後期整合照護計畫（PAC）之規劃，以保障染疫康復者之權益。","(二)提出對於新冠肺炎染疫者醫療、經濟及後遺症之追蹤、治療及復健之協助計畫。","二、勞動部於一個月內提出對於新冠肺炎染疫者及康復者防免職場歧視、霸凌相關措施（包含：法令函示、宣導措施及求助單位），俾讓染疫康復者及其家庭盡快回復正常的生活。"],["提案人：蔣萬安"],["連署人：張育美　　賴香伶　　楊瓊瓔　　葉毓蘭","2、","針對全台老舊復合用途建築物盤點，內政部、衛生福利部應於一個月內提出公安與消防安全稽查之精進作為，並就全台列冊之獨居老人居住空間之安裝住警器並查核其安裝率，另緊急救援系統等，應提高其安裝率至30%。"],["提案人：賴香伶"],["連署人：蔣萬安　　莊競程　　葉毓蘭　　楊瓊瓔","主席：針對第1案，請問行政單位有沒有意見？","陳部長時中：我們基本上同意，但是我們建議將「衛生福利部於一個月內：(一)提出新冠肺炎染疫康復者指引，以及將新冠肺炎康復者納入急性後期整合照護計畫（PAC）之完整規劃」修正為「衛生福利部於一個月內：(一)提出新冠肺炎染疫康復者指引，以及提出新冠肺炎康復者急性後期整合照護計畫（PAC）之完整規劃」，也就是把「將」改為「提出」，同時把「納入」二字刪除。原本提案的文字看起來有點像是要把它納到長照的PAC當中，但我覺得這裡面有很多的體系和可能性，最主要是要把急性後期整合照護的完整規劃提出來，所以請委員同意讓我們保留這樣的空間做最好、最適合的規劃。","主席：好的，第1案照上述文字修正通過。","針對第2案，請問行政單位有沒有意見？"],["許部長銘春：勞動部的部分沒有問題。"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：報告委員，清查的部分我們會去做，但提案當中提及直接提高安裝率至30%，能不能請委員同意讓我們變成三個月之內？因為這並不是清查就結束了，它還要去執行。"],["主席：請問衛福部有沒有意見？","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：如果是獨居老人的緊急救援系統，其實是針對其生活照顧的部分，那並不是強制的。本項提案前半段是針對內政部，是不是可以把第一行後面的「衛生福利部」先刪除，並將倒數第二行修正為「另請衛福部就緊急救援系統應持續宣導設備功能及安裝之重要性，積極督導提高其安裝率」？其實這涉及到老人安裝的意願，因為它並不是強制性的安裝。"],["賴委員香伶：這是針對哪一案？","主席：針對第2案，衛福部對於後段文字有一些意見，是不是可以請社家署簡署長再說明一下？","簡署長慧娟：跟委員報告，我們建議將倒數第二行修正為「另請衛福部就獨居老人緊急救援系統應持續宣導設備功能及安裝之重要性，積極督導提高其安裝率」，因為這並不是強制安裝，而且現在有許多科技設備都是與時俱進，其實不一定要用政府提供的這一套，所以……","賴委員香伶：有關衛福部要持續宣導等文字，本席同意將其列入，但是我認為提高安裝率是給行政機關一個目標，同時也希望各地方政府能夠加強推動，而且你們也要給自己訂一個目標，所以我才會以30%做標準，其他文字我都可以……"],["簡署長慧娟：要不然就加上「逐年」好嗎？","賴委員香伶：我希望你們在三個月內提出的方案當中就可以說明如何逐年達到30%，2021年是19%，也許你們可以設定到2022年的時候要達成多少，這個我可以接受啊！","簡署長慧娟：因為這涉及到老人安裝的意願，有時候老人並不愛，坦白說這真的會有意願的問題，其實我們一直都有在加強宣導，第一個可能是因為經濟因素，雖然對於弱勢的老人我們已經有補助他們安裝，可是一般老人可能有其他的部分要去做。"],["賴委員香伶：是不是可以請部長做一下政策說明？","陳部長時中：謝謝委員，提高安裝率、增加他們的安全當然是很好，不過有些老人擔心安裝這個之後會變成被監視了。","賴委員香伶：我有說有兩種系統，有一個是跟身體連結的，有一個是安全性的……"],["陳部長時中：有些老人會擔心他們做什麼事情都被人家知道了。","賴委員香伶：大家都知道緊急救援系統這個概念可能是跟身體安全、空間有關，就整體的連動而言，你們同樣是以達到30%為目標；如果是針對緊急救援系統，那你們就是推廣到他們能接受的部分，有一些是安裝在空間中的，有一些是戴在身上的，這兩種你們去評估好不好？也就是說，不是光以生理部分的安裝率達到30%。"],["陳部長時中：那是不是先不要寫上百分比？我們回去認真研究一下再向委員報告好嗎？"],["賴委員香伶：逐年提高到30%是嗎？","簡署長慧娟：逐年提高，但是不要寫30%。"],["陳部長時中：可以逐年提高……","賴委員香伶：好啦！逐年提高啦！針對獨居老人跟安全的連結，希望衛福部能夠擬定相關政策推動下去。","陳部長時中：我們可以逐年提高，但是不要寫上30%。","賴委員香伶：好，逐年提高。","主席：好，那就逐年提高安裝率到30%……"],["簡署長慧娟：沒有30%……"],["賴委員香伶：要不要表決一下？","楊委員曜：逐年提高就好，不要寫上百分比。","賴委員香伶：莊委員是本提案的連署人，那我們三位……"],["主席：衛福部的意思是逐年提高。","賴委員香伶：逐年提高到30%，我覺得部長應該要有信心啊！"],["楊委員曜：搞不好可以提高到50%啊！","賴委員香伶：因為現在的安裝率已經是19%，這是今天的報告上寫的。","陳部長時中：我們先逐年提高，我們來努力看看好不好？"],["賴委員香伶：努力看看是嗎？"],["陳部長時中：是的。"],["賴委員香伶：好啦！","主席：第2案照衛福部的意見修正通過，會後請提供相關文字給本委員會議事人員。","臨時提案已經處理完畢，現在繼續進行詢答。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（11時43分）次長好，針對今年重大的火災事件，彰化喬友大樓在6月份的時候發生大火，另外還有前幾天高雄城中城發生大火，這兩起事件有一些相似之處，喬友大樓從6到9樓是做為防疫旅館，底層的2、3樓則是閒置，因為6到9樓做為防疫旅館，所以當時也有做一些消防檢查，而且檢查都合格，可是針對閒置的2、3樓空間卻完全沒有消防措施，可能逃生通道都被阻塞。針對城中城的部分，我們也看到他們並沒有管委會，市府要進行檢查時可能也不得其門而入。在此想請教花次長，未來針對這種類似住商混合的大樓，或是類似喬友大樓從6到9樓有使用，其他閒置空間都位於底層，萬一發生火災的話，住戶從樓梯下來到2、3樓卻發現逃生口完全被阻塞，難道不需要對整棟樓進行安檢嗎？是不是可以請花次長針對這部分說明一下？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：跟委員報告，因為閒置空間並沒有使用，所以依照現在的法規並不需要再針對消防或公安的部分進行檢查。實質上這就是問題點，現在我們當然要補強相關法制。過去也曾發生檢查人員進不去等等的情形，這牽涉到危險的即時性，如果我們對於危險即時性的認知把它放寬，如果大樓在這種狀況下也可能存在一定程度的危險即時性，那我們就可以強制進入，我們希望在法制上把它明確的展現出來，這部分會涉及到一定程度的必要修法過程。","黃委員秀芳：類似彰化的喬友大樓，如果進行安檢的話，應該是整棟都要做，連它的逃生部分都要安檢，而不是只有檢查現在有住人的地方。","花次長敬群：對，而且要修正消防法第十三條的內容，也就是針對不同的使用，過去可能有不同的管委會或管理系統，未來必須加以整併。對於安全的部分，聯合平台要建立起來，而且要進行聯合演習，未來的消防法會把這部分補強。","黃委員秀芳：針對6月份的喬友大樓和最近的城中城大火，其實很多人看了都會覺得非常不捨，內政部總是要有一些補救措施，接下來則是各縣市也要盤點類似這種住商混合的部分，你們應該也要要求他們限期改善，要不然這樣的問題可能會層出不窮。","花次長敬群：對，我們在一個月之內盤點完之後，三個月之內會完成所有必要的公安建管檢查，對於這些閒置空間的不當狀況也會要求所有權人清理完畢。","黃委員秀芳：針對城中城的部分，有一些比較弱勢、經濟收入比較不好或是獨居的人住在這邊，雖然內政部一直在推動社會住宅，同時也提供租金補貼，可是我們卻看到社會住宅所收取的租金和市價差不多或是只有低一點點……"],["花次長敬群：會比較低。","黃委員秀芳：可是對於這些比較弱勢的族群而言，這樣的租金還是偏高，如果以城中城的例子來講，一個月的租金可能只有2,000元或3,000元，以這樣的租金想要承租你們蓋的社會住宅根本是租不到的。","花次長敬群：報告委員，我們現在已經啟動相關機制，對於這樣的住戶，我們會優先提供租金補貼，讓他們可以承租我們包租代管的社會住宅。因為包租代管的社會住宅是民間一般的，在折扣之後，它的租金其實是低廉的，再加上租金補貼的概念，其實他們可以負擔得起。以政府新蓋的社會住宅來講，在各縣市看來它和包租代管的社會住宅並不會到大家所傳說中的那麼貴，大家會有租金貴的觀念，主要是因為臺北市的幾個案例，讓大家以為新建的社會住宅租金很貴，實質上如果是社會弱勢戶或經濟弱勢戶，經過我們現在的折扣下來之後，其實都是在可負擔的範圍之內。院長昨天有特別指示內政部要來做這方面的規劃，我們也已經開始啟動。針對高雄的部分，我們已經與高雄市政府接軌，一方面高雄市現在先提供每戶每月1萬5,000元的租金補貼，同時我們也已經啟動包租代管的業者，現階段已經盤點出相關數據，我昨天下午收到的數據是大概有170間房子可以讓這些受災戶優先選擇。","黃委員秀芳：本席之所以詢問這個問題，主要是希望內政部所蓋的社會住宅或是針對包租代管的部分，有時也要考慮到這些經濟弱勢者的收入。另外是不是可以以他們收入的級距來訂定租金補貼，讓他們可以負擔？剛剛次長說社會住宅租金應該是他們可以負擔的，可是以城中城的例子來講，如果它一個月的租金只要2,000元，以最低薪資兩萬多元而言，他們如果有這樣的選擇，而社會住宅一個月的租金可能要五、六千元，那他們就會想繼續住在這邊，因為這樣負擔會比較輕。"],["花次長敬群：我瞭解。"],["黃委員秀芳：所以是不是可以請內政部以他們的收入級距來進行租金補貼或是租金的……","花次長敬群：這部分我們會繼續再檢討，針對社會住宅的租金其實我們也一直不斷在檢討，設法讓低收和中低收家庭負擔的折扣數再加大，針對這部分，我們內部已經在檢討了。","黃委員秀芳：其實我今天最主要是想請教全臺灣有102萬戶租屋的家庭，按照我們所看到的數據，針對租屋的房子不知你們會不會整棟進行消防安檢？在102萬戶的租屋家庭當中，到底有多少存在這樣的危險？可能是消防安全上的危險或老舊建築不安全的危險，你們到底有沒有全部盤點過？未來你們打算怎麼做？針對租屋的消防安檢你們要如何協助？","剛剛也有委員特別提及住警器的問題，據本席所知，地方消防隊都有非常熱心的義消婦宣隊，他們都會免費到宅安裝住警器，這當然非常好，但因為這是透過募款或別人捐助而取得的住警器，雖說這樣可以減少公部門的負擔，但是安裝之後，即使電池的使用期限過了民眾也不知道。針對有安裝住警器的住戶，請問你們後續如何檢視住警器有沒有發揮功能？","花次長敬群：有關住警器的部分，現在所安裝的電池基本上可以耐用十年，它並不是一般2A、3A的電池。因為現階段是以裝設的普及率提高為目標，當然到達一定程度之後，我們就要針對電池更換維持率的部分繼續努力。"],["黃委員秀芳：如果基層消防局都有列冊登記……"],["花次長敬群：有的。","黃委員秀芳：等時間快到的時候，你們可能要再去檢視相關功能是不是還存在或者電池是不是還有。","花次長敬群：好的，謝謝委員提醒，這部分我們會列管……","黃委員秀芳：其實我也滿感謝基層的消防局與義消婦宣隊，他們都很積極在幫獨居老人安裝住警器，甚至只要你要求你家想要裝住警器，他們也會免費幫你安裝。針對這部分，公部門和私部門要一起努力，一方面希望內政部記取這樣的教訓，可能要請地方政府趕快盤查，謝謝。","花次長敬群：好的，謝謝委員。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：（11時53分）次長好，每一次有大的火災發生時，大家都會討論建築物的安全，特別是消防法規的部分，但我覺得最根本的問題可能還是要探討一下弱勢族群的居住問題，這是基於維護基本人權。現在臺灣也一直在推動社會住宅，在社會住宅當中，有一定的比例會保留給中低收入戶、65歲以上老人和特殊境遇家庭，對不對？這方面的比例大概是多少？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：40%。","楊委員曜：現在弱勢族群入住社會住宅的戶數，你們那邊有資料嗎？","花次長敬群：比例上我們有統計，在直接興建的社會住宅當中，處於經濟社會弱勢的部分大概占45%至46%，至於包租代管則是有六成左右是屬於弱勢，所以我們實際上做的數字比法律所規定的比例還要高。"],["楊委員曜：所以包租代管的部分比社會住宅的部分還要高一點？","花次長敬群：對，就比例而言，包租代管裡面的弱勢家戶比例大概在六成以上，那部分的比例更高。","楊委員曜：雖然次長說目前所占的比例好像不低，但還是有許多中低收入戶家庭、65歲以上老人、特殊境遇家庭等弱勢族群並沒有入住，他們入住的……"],["花次長敬群：有多數是接受政府的租金補貼。"],["楊委員曜：租金補貼是補貼多少？","花次長敬群：因為本來可以申請的門檻就比較嚴格，其實當中有多數是弱勢，目前全臺灣有12萬戶的家庭正在接受租金補貼當中，裡面絕大多數都是符合社會經濟弱勢的條件。"],["楊委員曜：一定是符合條件才會給他們補貼。"],["花次長敬群：是的。","楊委員曜：城中城大火發生以後，高雄市目前提出來的是每戶半年補助9萬元，也就是一個月補助1萬5,000元，那你們一個月補助多少？","花次長敬群：高雄的租金補貼是視級距而定，大概是4,000元至5,000元左右。"],["楊委員曜：這個差距是怎麼來的？","花次長敬群：目前高雄市政府所提出來的是臨時性，因為受災戶現在住在飯店裡面……","楊委員曜：他們要找房子可能比較困難，所以現在必須要住飯店是嗎？"],["花次長敬群：對。","楊委員曜：讓弱勢族群有一個安穩的家，提供生活及生命的保障，這些都是國家的責任，剛剛次長回答的比例看起來好像也不低，可是我相信住在像城中城這種地方的弱勢族群還是很多。","花次長敬群：跟委員報告，昨天蘇院長也有特別指示，接下來我們會在一個月之內盤查，對於住在這種地方的家戶，我們會啟動最優先的租金補貼，另外還有包租代管、社會住宅的提供。針對這部分，我們在接下來的幾個月之內會提出專案予以全面協助，可能讓他們搬到比較安全一點的房子。"],["楊委員曜：包租代管和社會住宅並不是短期間之內就可以……","花次長敬群：包租代管可以馬上提供，因為這是找民間的住宅來處理，所以包租代管可以馬上提供，它的效果會比較快。"],["楊委員曜：比社會住宅還快嗎？"],["花次長敬群：是的。"],["楊委員曜：次長剛才說要多久的時間？","花次長敬群：我們會在三個月之內把這部分盤點出來，對於類似像原本住在城中城這種潛在高度危險社區當中的承租戶，我們就會直接提供他們可以申請租金補貼的資格，然後我們用包租代管的體系幫他們找適合的房子，讓他們搬出來。針對這項專案，我們跟地方政府會開始討論操作的機制，包租代管業者現在已經開始準備要配合這樣的政策。","楊委員曜：居住權是基本人權，政府必須負起責任，所以請次長回去之後結合民間的力量，趕快把這件事情處理好。","花次長敬群：好的，謝謝委員。","楊委員曜：有關防火管理的部分，目前的消防法規是規定6樓以上及一定規模的建物必須落實防火管理制度及裝設消防安全設備，可是針對5樓以下的部分，法令並沒有強制要求對不對？","花次長敬群：針對這部分，因為風險程度不一樣，所以管制密度會比較低一點。","楊委員曜：從109年的數據看起來好像有近八成的火災都是發生在5樓以下，未來對於5樓以下防火管理的強化，你們是不是應該要用一點心？"],["主席：請內政部消防署馮副署長說明。","馮署長俊益：報告委員，五樓以下基本上都是住宅，針對住宅的部分，目前消防法的規定就是要求住戶要設置住警器，六樓以上則是設置系統式的火警自動警報設備，所以這部分來講……","楊委員曜：我現在講的是，可能因為五樓以下都是一般住宅，介入管理的強度比較沒有那麼強，可是它發生火災的機率卻很高，所以請你們回去研究，看怎麼樣在不過分侵犯住戶的情況下，把防火的管理做好，好不好？","花次長敬群：好，我們會再研議。謝謝。"],["楊委員曜：謝謝次長。","本席接下來要請教衛福部陳部長。部長辛苦了，但是有件事情本席還是要和你討論一下。現在我們3個離島縣的落地快篩站都已經撤除了，可是本島機場港埠的快篩站都還存在，像松山的快篩站就還在。"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：楊委員好。您是指要從臺灣這邊去離島的部分？","楊委員曜：對。3個離島縣的快篩站都已經撤掉了，因為疫情趨緩，政府也開始在鼓勵國旅，本島的機場跟港埠如果還有快篩的設施，勢必會影響大家去離島旅遊的意願。我們建議撤除的前提是3個離島縣原本的落地快篩都已經撤除了，所以本島的部分是不是也可以研究一下？","陳部長時中：我們已經很多天都維持本土零確診，可見臺灣整體疫情基本上值得安慰，所以在這邊繼續設置快篩站我認為可能沒有其必要，我們可能會用健康聲明來取代。","楊委員曜：因為有快篩站設在那裡，確實會影響很多人的旅遊意願，好不好？"],["陳部長時中：好。","楊委員曜：部長，我最後就不問你了，只是要提醒一下：臺灣的疫情在你們的努力及國人的配合之下，算是控制得非常好，這點必須給你們肯定，可是有一個問題，因為疫情期間醫院是降載分流，但是像這次「城中城」的大火事件，萬一在疫情期間發生重大的公安事件，傷患會大量移入，機制上要怎麼處理？我希望部長回去還是要研擬一下。","陳部長時中：我們現在還是一樣。在大火發生的時候，像上次防疫旅館的事故，我們強調的是以生命安全為第一，所以現在還是一樣，用基本的原則──生命安全第一來處理相關的事情。","楊委員曜：現在是因為疫情趨緩，假如目前還是處在降載分流的階段，傷患進去要不要做一定的篩檢？","陳部長時中：基本上我們大概會先做所謂的分流分艙，集中在一個區域裡面、空出一些地方，先跟其他病患區隔開來，進而再做相關的處理和檢疫。","楊委員曜：對於互相衝突的機制要怎麼樣運作，你們還是要要先模擬一下。謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（12時4分）我們今天關心的老人居住問題其實是跨部會的問題，照顧老人是衛福部的業務，但是住的問題是內政部的事情。我先請教一下花次長，你剛剛提到我們的社會住宅有規定一定比例要給65歲以上的老人居住嘛？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：是弱勢族群。","林委員俊憲：是弱勢族群，不是獨居老人？"],["花次長敬群：當然包含獨居老人。"],["林委員俊憲：好。那麼包租代管有沒有規定一定比例？","花次長敬群：包租代管因為是採用社會住宅的概念，所以比照社會住宅，一樣……"],["林委員俊憲：包租代管是沒有？"],["花次長敬群：一樣是40%。","林委員俊憲：好。根據調查，現在願意把房子租給獨居老人的房東只有萬分之四十五，他們絕大部分都不願意把房子租給獨居老人，有時候可能是擔心老人的健康狀況，例如他可能會在房子裡面死亡，在我們臺灣人的觀念中，這個房子就變得不吉利，所以都不願意把房子租給獨居老人。根據崔媽媽基金會的調查，獨居老人在他們那邊能夠成功租到房子的比例也都非常、非常低。","花次長敬群：我跟委員報告一下相關的數據，在我們包租代管的系統裡面，屬於獨居老人的部分可以達到12.5%，所以說我們那裡……"],["林委員俊憲：那也是很低啦！","花次長敬群：在整個弱勢族群裡面，這樣的比例算是高的。","林委員俊憲：我再跟花次長及衛福部陳部長討論一件事情，在國外，老人住宅是單獨的，臺灣原本也是這樣，是我們修改了法律。我們原本的舊法令有規定政府要興建老人住宅、各縣市要推動老人居住的住宅，但是2015年修法把老人住宅拿掉了，變成社會住宅，然後把老人住宅併入社會住宅裡面。這其實是違反國際主流的做法，因為老人需要的設備和照顧都不一樣，現在硬把它併在社會住宅裡面，等於老人，尤其是獨居老人要跟一般的年輕人去競爭數量有限的社會住宅。","現在社會住宅嚴重不足，導致獨居老人只能去外面的租屋市場尋找居住的地方，可是如同我剛剛提到的，一般房東都不願意把房子租給獨居老人，願意出租的環境通常都很差，像「城中城」這種。因為沒人願意把房子租給獨居老人，他們實在找不到地方住，最後只好到像「城中城」那樣的地方去。那種地方的消防安檢通常都比較落後、比較不好，對老人的照顧更不用講，當然是嚴重不足！所以當時政府為什麼會有這樣的改變？2015年竟然拿掉老人住宅，我也不知道為什麼！這是完全不對的做法啦！你看國外一定特別把老人的部分獨立出來，尤其未來是一個老化的社會，大家都會老，老人會很多啦！","另一方面，現在的觀念也改變了，以前說老人不願意離開家，可是有一天我們都會老，我相信在座大家的觀念可能會改變，如果政府能夠提供好的老人住宅，很多人也會願意去了啦！","我覺得這個政策政府要檢討。把老人和健康的年輕人全部塞在社會住宅裡面，這樣對嗎？社會住宅本來就不夠了，怎麼還把獨居老人塞進去呢？他們確實需要一些很特殊的硬體設施啊！我認為這個政策要檢討，好不好？","花次長敬群：跟委員報告一下，我們現在是……","林委員俊憲：次長，因為我時間有限，請你提供書面，以後我們再來討論。","接下來我要請教陳時中部長，我們之前有談到精神病患的問題，結果我發現最近衛福部可能是為了要鼓勵日間的精神病患照顧，把日間型精神復健機構的健保點數從480調到600，夜間住宿型的卻維持原狀，而且一維持就是10年，導致夜間住宿型的精神復健機構現在點數反而低於日間型。政府要鼓勵日間型精神復健機構OK，但是資源上應該考量現狀！說是要讓精神病患晚上回到他熟悉的環境，例如他的家，理論上是沒錯，但實際上的執行可以嗎？並不是每個家庭都有這樣的資源啦！而且這還有城鄉差距的問題，家住臺北可以啦！臺北市有捷運可以搭，或者是家人可以去日間照護的地方把他帶回家，但是在鄉下就很困難，所以大部分根本不可能，如果硬要讓他回家，就會形成不定時炸彈！","夜間住宿型的精神復健機構是不是必須投入比較多的成本？因為它需要的空間、人力都比較多嘛！所以你們對相關資源的投入要再檢討一下。我覺得也應該提高夜間住宿型的健保點數，這樣重症和急需照護的部分才有足夠的資源。部長，你的看法怎麼樣？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：林委員好。我覺得這個衡平性的問題我們必須予以考慮，委員的指教我們會來做檢討。","林委員俊憲：我再提醒你，住宿型的部分已經10年沒有調了喔！現在把日間的部分調到比住宿型的還高，這樣合理嗎？公平嗎？"],["陳部長時中：兩個都要調啦！"],["林委員俊憲：對啊！我就說要調啊！"],["陳部長時中：不過總是要一步一步來。","林委員俊憲：你們要鼓勵日間照顧型，那可以啦！就給他們比較多資源，但是夜間的部分應該也要相對做等比例的調整嘛！好不好？"],["陳部長時中：整個衡平我們會考慮。","林委員俊憲：好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：（12時11分）在正式詢問花次長之前，本席要先請你看幾張圖表。第1張是我們統計出來的，它所呈現的是危樓的數據，現在看起來危樓是臺北市的比例最高，而且高達70%，連花蓮和臺東都在60%左右。第2張圖表和剛剛大家一再提到的關懷弱勢議題有關，它呈現的是需要關懷之獨居老人的人數，一樣是臺北市高居首位，其他6都也都非常高，當然這是社會的一個新型態，就是大家都移往都會，所以它的比例滿高的。接下來是第3張。因為今天原民會代表沒有列席，所以等一下要請陳時中部長稍微回答一下。在關懷獨居老人這個議題當中，因為原住民的獨居老人大部分都集中在臺東，所以我們只列出臺東、花蓮和屏東這3個縣市，全國的原住民獨居老人有將近3,000名，這3個地方所占的比例非常高。當然，你們可能把很多事情都委由原民會處理，但內政部還是要負相當大的責任。第4張圖表呈現的是現在我們的社會福利工作人員數。我覺得相對於目前整個社會的發展，我們的社會福利工作人員數遠遠不足。","首先請問花次長，高雄「城中城」火災的傷亡人數最近有沒有再增加？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：廖委員好。現在就是維持46人死亡、41人受傷，目前沒有聽到再進一步的狀況。","廖委員國棟：傷者當中有多少比例是獨居？剛剛林俊憲委員特別提到這個部分，請問有多少人獨居？"],["花次長敬群：現在發現的列冊關懷獨居老人有6戶。"],["廖委員國棟：只有6戶嗎？","花次長敬群：這是屬於列冊關懷獨居老人的部分，當然有些是獨居或怎麼樣，但是並不在列冊關懷的那個系統底下，這種狀況也是有的。"],["廖委員國棟：我覺得你們還要再分類得更清楚一點。其中有沒有原住民？"],["花次長敬群：這個部分我沒有掌握到。"],["廖委員國棟：沒有？","花次長敬群：我沒有掌握到。我不確定有沒有，我沒有掌握到。","廖委員國棟：對啊！所以我說你們要對住戶的背景清楚一點。然發生這麼重大的事，我們應該好好地、細緻地來檢討，對於他們的背景數據資料，你們都必須非常清楚才對。","本席接下來要問你的就是，剛剛說到危樓比例非常高，尤其是臺北市……","花次長敬群：那是屋齡30年以上，未必是危樓啦！"],["廖委員國棟：本席出示的圖表中所呈現的也不只是屋齡30年以上的部分啊！","花次長敬群：有的是屋齡到了，但是不一定危險。這個部分還要再做耐震的檢測，才會知道它是否危險。","廖委員國棟：但是「城中城」這次事故非常令我擔心的就是，它的消防設備會不會因為平時沒有密集地積極去檢查是否早就過期，而在需要使用的時候沒有辦法充分發揮功能？根據你的瞭解，有沒有這樣的狀況？","花次長敬群：這個案子的消防檢查確實是不足，而且因為是半夜失火，一般的消防設備可能也來不及救援。","廖委員國棟：另外一個很怪異的狀況是，「城中城」取得使用執照的時候有195戶是辦公室，後來統統變成住宅使用……"],["花次長敬群：是多數。","廖委員國棟：然後它目前依法又不須變更使用執照和公安申報，你們的管理是這樣嗎？","花次長敬群：報告委員，這就是制度的變遷過程跟房子使用的變遷過程底下的一個缺口，所以這次我們確實也感受到這個問題很嚴重，我們要趕快來補強。"],["廖委員國棟：是啊！所以你們要趕緊做完整而深入的檢討。"],["花次長敬群：是。"],["廖委員國棟：包括高雄其他住商混合的大樓也是一個很大的問題。現在建築法容許住商混合嗎？"],["花次長敬群：原則上混合使用本來就是臺灣的常態。","廖委員國棟：我的數據不曉得對不對──臺灣有450萬戶危屋、老屋，請問有這麼高的比例嗎？","花次長敬群：不是「危」啦！絕對沒有那麼多「危」啦！所謂「老」講的是定義，如果你用30年以上，那麼它的數量比例當然高，但是一般來講，那只是開始進入「初老」的一個門檻。如果你用50年或40年，它就比較屬於我們講的老屋。","廖委員國棟：好，那我們就講30年。這是你們內政部不動產資訊平台的數據─在臺灣，30年以上的老屋大概有450萬戶；超過全臺灣房屋的一半耶！"],["花次長敬群：是。"],["廖委員國棟：超過一半都是30年以上的房子！","花次長敬群：我們早期蓋的房子比例確實比較高，因為那個時候人口快速成長，所以是蓋房子的主要時間。","廖委員國棟：有關危老重建剛才我已經講過了，有87%集中在6都，所以你們應該要趁這次「城中城」的事情，好好檢討全國的狀況。"],["花次長敬群：是。","廖委員國棟：現在說因為「城中城」沒有管委會，所以無從管起，是這樣子嗎？","花次長敬群：因為84年以前興建的社區並沒有強制成立管委會，所以它長期以來就是用輔導的方式，整體來講，輔導的成效也不能說不好，因為其實大概有百分之五十幾已經成立了，所以說後續當然要繼續加強。","廖委員國棟：目前6都有7,000到8,000戶是住商混合大樓，而且他們偏偏又不適用1995年實施的公寓大廈管理條例，所以現在管不勝管耶！你們要怎麼去面對這樣的狀況呢？","花次長敬群：跟委員報告，成立管委會固然是一個機制，實則它背後的建管、消防才是實質的核心，所以我們未來會三管齊下，來協助社區建立這個安全系統。","廖委員國棟：真的要趁著這件事痛定思痛，不要讓這46個人枉死。回去要好好檢討！","花次長敬群：瞭解，這次我們一定會積極地來處理。","廖委員國棟：另外，你們現在正在大力推動社會住宅興辦計畫，這個計畫是到113年，馬上就要結束了耶！請問目前的進度怎麼樣？","花次長敬群：目前直接興建的部分大概推動了將近5萬戶，今年年底之前應該有機會進展到將近6萬戶，以後每年大概會有2萬戶……"],["廖委員國棟：你們的目標是20萬戶耶！","花次長敬群：我剛剛說的是直接興建的部分。如果是包租代管，今年底應該有機會達到3萬戶以上，所以合計起來，今年應該可以達到8萬戶左右。未來每年直接興建加上包租代管，合計起來應該會以3萬到4萬戶的速度前進，因為現在已經越來越成熟了。"],["廖委員國棟：你們自己訂的目標是20萬戶吧？"],["花次長敬群：是。"],["廖委員國棟：你認為113年能達到？"],["花次長敬群：我覺得還是值得樂觀期待。","廖委員國棟：你只能期待？不要「期待」！要很認真地面對它，努力去完成。","花次長敬群：是，我們絕對是拚了命在做。","廖委員國棟：最後請教部長，今天大家的焦點都在城中城，但是城中城大火還是燒出你的一些工作，我剛剛問了社工人員目前的比例，你們覺得還要再加強，還是足足有餘或是什麼狀況？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：廖委員好。我們的社工在第二期社會安全網裡面要大幅增加。","廖委員國棟：今年大幅增加，還是每年穩定增加？"],["陳部長時中：逐年大幅增加到114年。","廖委員國棟：5年是到今年，還是未來5年？","陳部長時中：未來5年。第一期增加了兩千多人，未來5年還要再增加。"],["廖委員國棟：你覺得這次城中城事件與人員不足有沒有關係？","陳部長時中：如果以單純的火災事故來看，與社會工作福利人員的不足應該是沒有直接關係。","廖委員國棟：我進來以後聽到大家都在談人員不足的可能性，因為這次很多老人家或獨居者來不及逃生，才造成這麼大的傷亡。"],["陳部長時中：畢竟救災和福利照顧是兩件事情。","廖委員國棟：是兩件事。但是我只問你，你的人夠不夠？","陳部長時中：我們社會安全網現在的人數不夠，所以我們要逐年增加。"],["廖委員國棟：不要發生了事情才增加。","陳部長時中：沒有，第一期已經做了，第二期會持續做，這是長期社會改善的工作。"],["廖委員國棟：現在是第一年嗎？"],["陳部長時中：對。第二期的第一年。","廖委員國棟：未來5年你們還是要非常小心，你們要加強、加速，好不好？"],["陳部長時中：好。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時22分）部長好、次長好。這次城中城大火又讓我們登上國際媒體，我們都知道這個問題的核心其實是政府對貧窮者的居住問題沒有作為所致，但也不能說完全沒有作為，我認為是有做。可是因為現在高齡化的問題越來越嚴重，很多經濟上比較弱勢的高齡長者都變成像下流老人一樣，我剛剛聽到廖委員質詢部長時，部長說這與照護人力沒有完全的關係，我很想知道你們對於全國獨居長者的照護制度做了什麼？有沒有什麼疏漏？為什麼我要這麼講？因為簡署長過去和我是內政部家防會同事。我們都知道對於被害人不能夠只有說我們有提供服務，我們有社工，而是你們到底關懷些什麼？對於這些獨居長者，我不曉得這些社福員、社工到場關心的時候，有沒有檢視一下他的居家環境？比如，他的家裡可能很乾淨，可是他卻逃不出去外面。","剛剛部長認為這是消防的問題，如果他的週遭環境是屋內電線老舊或是外面有雜物堆放的情形，我們政府的橫向聯繫可不可以給他一個安全計畫，告訴他要如何改善？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：葉委員好。在訪視獨居老人的時候，居住環境也是我們關心的重點之一，我剛剛講的不是政府都不需要關心這些事情，只是這些事情並沒有辦法形成一個直接的關係，畢竟消防是有一個完整嚴謹的體系。","葉委員毓蘭：對，我完全瞭解。但是我覺得社福員、社工去訪視的時候就應該提供一些安全評估，如果你們不懂，你們可以請內政部消防署協助，或是看看婦宣隊可以怎麼配合。當然我們也有所謂的老人福利津貼等等，剛剛其實有很多委員關心，本席以前也一直主張，我們應該要努力積極去籌設更多安全、合理照顧的老人住宅。否則像你們現在給予津貼是沒有用的，有很多房東不願意讓他們去領，因為房東還要開立租金證明等等，房東不願意，所以他們也拿不到。林俊憲委員說他們被歧視，本席也想問，因為他們根本就住不進去，很多房東不願意租給這些老人家，政府難道不應該積極提供這些高齡者其他的居住選擇嗎？我認為衛福部與內政部兩個部會應該一起合作規劃。","大家談到這次城中城大樓罹難者之中，有很多屬於獨居老人，立法院同事有人到了殯儀館才知道很多是沒有家屬的，其實這個問題不是只有發生在高雄市，本席現在所張貼的這些照片，都是目前在臺北市的，其中有非常多低價的房租，所以就吸引了這些老人家居住。現在有更多複合式大樓，可能因為商場沒有辦法經營了，又符合剛剛花次所講的民國84年之前興建的，也沒有其他的安全要求，還有很多複合大樓變成安養中心、老人院。其實這都需要衛福部和內政部攜手，一定要去改善，否則我覺得城中城大樓大火絕對不會是最後一把火，但是我們實在是不願意再看到。前面的委員也都提過了，就算現在有社會住宅，這些有需求的老人也拚不過年輕人，所以不太可能。","這件事情我要麻煩花次長去看一看，因為你們常常在講你們已經做了超過法律規定，關於獨居長者的部分，依據消防署所做的統計數據，基本上六都中連這次出事的高雄市，設置比例都已經達到74%，怎麼可能？你們應設住警器戶數的標準訂得太低了，這個統計數據是作假的，自我感覺良好而已，所以一定要改。","再來，現在高齡社會的問題這麼嚴重，可是我們卻看到今年的公費留考居然是要選送優秀青年到這些新南向國家，包括泰國、印尼及菲律賓學習老人學、人口學等等。這些國家的老年化問題比我們低很多，衛福部知不知道教育部的公費留考有這個項目？是不是衛福部提供的，衛福部向教育部建議的？","陳部長時中：我對這樣的計畫並不是那麼清楚，會有這樣的計畫大概是我們需要跟新南向國家多所瞭解，大家交流國際經驗。","葉委員毓蘭：部長，你回答得非常符合外交禮儀，但是我們要到外國取經，也要向先進國家，或是老人福利做得比較好的國家，而不是到新南向國家。","最後要占用部長一點時間，這是嚴震生教授在上個禮拜寫的一篇文章，他寫到住防疫旅館是自費坐牢，其實我們從6月27日開始強制入境者入住防疫旅館，我覺得這是該做的。但部長知不知道，已經有將近10萬人入住，每人都是4萬元，有些政策是需要改變的，因為現在還規定要一人一室，有時候一家四口回來還要分住4間，這實在是太不合情合理了，尤其是我們現在疫情控制得也還不錯，請考量一下入境後可以同住的狀況，老百姓求生真的不易，也必須思考他們的負擔。","不管是內政部或衛福部在補助的時候，千萬不要忘記老百姓所看到的，高官看到得是煙火，看到高雄愈來愈美麗、愈來愈漂亮，鐵鏽之城已經脫胎換骨；但底層的人民看到惡火的時候，會問政府在哪裡？政府存在的最大目的就是要提供他們安全生活的空間，我們一起努力。謝謝。","陳部長時中：但我們並不是只有在看煙火，很多事情政府都還是持續在做。","委員剛才建議同住家人住防疫旅館……"],["葉委員毓蘭：防疫旅館。","陳部長時中：現在我們正在研議中。其實這也不是自費坐牢，他們替國家社會做了很大的貢獻，保護自己、保護家人、保護社會，每一個人都在崗位上盡了一些力量。至於有關同住家人是否同住旅館的問題，我們在研究中。"],["葉委員毓蘭：是。能不能儘快決定？"],["陳部長時中：這個會儘快。"],["葉委員毓蘭：謝謝。"],["主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（12時32分）部長好，辛苦了。首先要感謝召委安排這樣的主題，來關心COVID-19染疫康復者的復健及回到職場的情形。","我想先請教部長，在您擔任指揮官以來，參與主持的專家會議這麼多，國內外醫學上有沒有「後新冠併發症」的併發症？如果有的話，醫學上專有名詞的英文應該怎麼說？"],["主席：請衛福部疾管署曾組長說明。"],["曾組長淑慧：後冠併發症的英文是Long COVID。","陳委員瑩：因為一開始拿到題目的時候有點疑惑，我想後新冠指的就是關於染疫康復者的部分，而我對於併發症的理解是在疾病發展過程中所併發的續發性反應。所以媒體如果一再地使用這個名詞，並且詢問指揮中心，甚至立法院也用這個名詞，你們是不是要更正、正名一下？我不曉得應該要叫後新冠症候群或後新冠症狀，或是部長有沒有比較好的建議？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：委員好。一方面要請委員指教，另一方面我也會請教專家。不過這個名稱確實在每一個疫情發生時都會有不同的名字，我記得疫情剛開始發生時大家通稱是「武漢肺炎」，現在慢慢變為「COVID-19」；另外像是變異株一開始稱為英國株、印度株，現在則變成Alpha、Beta等代號。我相信國際專家在討論時，不管從疫情面、法律面、人倫面及醫學面到最後都會慢慢地形成共識，產生一個名詞。","陳委員瑩：為什麼從這個名詞開始講起？因為病人在治療過程中有併發症的話，醫師是不會同意病人出院的，一般來說是這樣。我們來看一下，美國CDC的指引用的是「Conditions」，英國NHS用得是「Syndrome」，我們討論的是非常嚴肅的議題，因為本席覺得一定要確認是不是真的有這樣的症候群，才能夠就事論事，才可以真正來討論後續的復健、追蹤及關懷，部長同不同意？"],["陳部長時中：我同意。","陳委員瑩：好，謝謝。臺灣的新冠肺炎確診病例，平均住院天數大概是幾天？"],["曾組長淑慧：目前平均住院天數大概是14天到15天。","陳委員瑩：新冠肺炎染疫者治療復元後，可能會有哪些持續症狀？","曾組長淑慧：根據國外相關報告，因為新冠病毒會侵害到各種人體器官，所以會影響到心肺血管，也會影響到腦神經，另外對於泌尿道系統也會有相關影響，因此它本身是一個系統性的疾病，不只是單一的疾病。"],["陳委員瑩：這樣的比例大概會有多少？","曾組長淑慧：因為國內目前的病例比較少，所以還沒有相關數據，不過根據國外的資料大概是10%左右。","陳委員瑩：所以治療出院後可能會有部分病人有一段時間會有一些特別的症狀，即廣泛性的症候群後來就出現了，過去我們不知道，但現在這個時候來關心、討論就非常有意義了。","另外請教部長，不同程度的病人從確診再回到職場時，即return to work的部分，衛福部有統計數據嗎？還是只關心到他們出院為止？","陳部長時中：目前對於回到職場的部分，我們確實沒有特別追蹤。","陳委員瑩：好。不同症狀的患者，在治療後什麼情況下可以出院，衛福部有指引或標準嗎？","陳部長時中：當然有，我們針對急性期的指引是滿完整的。","陳委員瑩：相同地，我要請教一下，針對這些人可否回到職場是否有標準呢？","陳部長時中：我們沒有特別訂定，因為回到職場就是解隔離，至於擔心會有污名化的問題，事實上針對解隔離的標準有一個康復證明，有該證明都可以回到職場。"],["陳委員瑩：這些人需要定期回診嗎？頻率大概是如何？"],["陳部長時中：當然他有症狀的話就要回診。","陳委員瑩：我想我的問題提醒了大家一些事情。本席記得隔離者工作收入有減少的話，在14天內每天有1,000元的津貼，但在治療期間有沒有生活或工作津貼？","陳部長時中：沒有，治療的時候就沒有，就是在隔離期間會支付他的醫療費用。","陳委員瑩：OK。今天主席排定的題目其實是要來關心確診者治療後的關懷，本席是表示肯定及認同的，但除了身心靈的康復之外，對他們來說，整個環境及社會的支持是更重要的。不論感染的原因是什麼，應該是沒有人願意被感染，因此社會大眾不應該排斥或歧視這些人，指揮中心應該更明確讓大家知道，他們在治療之後是安全的，不會成為新的感染源，所以不應該用一個「後新冠併發症」的名詞，好像得到新冠肺炎的人之後還會有併發症，不僅沒有被治療，甚至還會繼續傳染給別人，這樣會造成排擠，而沒有辦法被職場社會接受。所以不管是衛福部或是指揮中心，大家都有責任協助病人無障礙地回到社會。","另外，最後要提醒職安署，如果你們被要求認定COVID-19是職業病，同時也希望你們可以一併考慮對於雇主及事業單位的影響，這不是只有勞保給付的問題，還包括薪資差額及事病假，以及其他勞工匡列隔離所引起的生產力損失，甚至是影響整個企業形象及商譽的問題。因此有一個潛在的問題，未來如果COVID-19流感化，是不是其他的流感都要歸類為職業病？你們要去想想，因為到目前為止，你們是統計申請到一百三十多件，因此這個部分你們要好好地審慎評估。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。"],["鄒署長子廉：謝謝委員提醒。"],["陳委員瑩：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、鄭天財Sra Kacaw委員及邱委員臣遠均不在場。","請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（12時41分）部長好。有關城中城的事件，其實大家都非常難過，這也是臺灣25年來最大失火後的死亡案件，目前有46人死亡、41人重傷。我想請問一下，這把火燒出臺灣危老建築及弱勢族群問題，這一把火同時燒出這兩個問題，在這120戶當中，總共有幾位是衛福部列管的人？包括獨居老人或中低收入戶等等。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：鄭委員好。中低收入戶我們要查一下，列管關懷的獨居老人是有6位。","鄭委員正鈐：有6位獨居老人在這裡面，我看了一下報告，有特別提到至今年3月底為止，全臺列冊需關懷的獨居老人總共有4萬2,277人，其中有8,021人有安裝緊急救援系統，請問這6位獨居老人中有沒有人安裝緊急救援系統？"],["陳部長時中：其中有1位有安裝。","鄭委員正鈐：我想瞭解一下，因為有1位有安裝緊急救援系統，而在這次大火中有沒有發揮功能？","陳部長時中：因為這個的功能不太一樣，它的功能是對於身體狀況的監視及回報，所以不會比火警系統更快，而且連結支援是私部門的機構，因此再轉到消防局的速度沒有那麼快。","鄭委員正鈐：是，所以獨居老人的緊急救援系統對於失火是幫不上忙的，它是針對個人的健康問題。我發現其實各縣市緊急救援系統的狀態都不太一樣，提供的服務不一樣，像臺北市就有提供瓦斯及煙霧的監測等等，但像臺南、高雄好像就沒有這樣的功能。所以各縣市的緊急救援系統不一樣，但有一個共同的狀態就是對於失火這件事都幫不上忙，是這樣對不對？","陳部長時中：火警其實不是它主要的功能，但譬如說火警已經消了，在搜救的時候他躲在一個地方，這個時候也許可以發揮一點點儘速被找出來的功能，但在火警這麼緊急的情況下，幫助恐怕都太晚了。","鄭委員正鈐：理解。所以在城中城的125戶當中，其中中低收入戶有多少？有沒有一個具體的數字？","陳部長時中：我們稍微查一下，再跟委員報告。","鄭委員正鈐：好。因為你在報告中也特別提到災難心理衛生服務的部分，對於衛福部來說，要怎麼在災後讓人心得到安全感，其實是不容易的。因此你在這裡也有提到，高雄市政府要求衛生局及社會局針對沒有住院及罹難者的家屬，由社會局社工提供一對一的關懷，我想要瞭解一下，整個統計下來，需要被一對一關懷的總共有多少人？"],["主席：請衛福部社工司蘇代理司長說明。"],["蘇代理司長昭如：我們跟社會局再瞭解一下。","鄭委員正鈐：好。因為就本席瞭解全國各地的社工都非常短缺，我相信高雄市社會局社工本身的業務工作量也不低，現在再去要求一對一關懷服務，加上時間可能也不會太短，本席認為衛福部有沒有可能針對這個部分提供跨縣市支援社工的機制？讓別的縣市社工來支援，或是如何提供更多社會力協助他們，因為針對這樣的創傷症候群，他們需要復元的期間是長的，我們理解各地的社工其實都非常不夠，現在如果要求要一對一服務的話，是不是能夠透過衛福部的力量，整合全國的資源一起協助他們？","陳部長時中：委員也有講，基本上社工服務的時間是長的，所以還是需要在地化，我們會馬上跟高雄市政府社會局聯絡，看看有什麼缺乏之處，再共同來想辦法如何支持一對一的社工關懷。","鄭委員正鈐：OK。最後請衛福部針對緊急救援系統的八千多人中有多少在新竹市，再給我一個具體的數字。","陳部長時中：好，沒問題。"],["鄭委員正鈐：謝謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：（12時47分）部長好。我今天想跟您討論一下有關武漢肺炎後遺症專案計畫的部分，因為我在9月初有召開一場座談會，當時衛福部也有與會，會中主要是針對武漢肺炎後遺症進行討論。我們也知道臺灣的疫情如果是跟國外相比，無論是受影響的時間，或是確診案例的數量，確實狀況是比較少的，所以也會變成一個狀況是我們對於武漢肺炎後遺症的掌握資訊，尤其是第一線的資訊可能會不如外國來得多，這是可以理解的狀況。但即使我們跟其他國家比起來受影響相對較小，也不能忽視武漢肺炎所造成的長期影響，我想請問部長，目前國內對於武漢肺炎會產生哪些後遺症，有沒有具體掌握、掌握到什麼程度？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：賴委員好。主要還是國外相關資料相對地多，國內資料相對地少。","賴委員品妤：這裡有幾個關於武漢肺炎後遺症的資訊想跟部長分享，並一起討論。第一個，美國亞利桑那大學有一個新研究指出，輕重度武漢肺炎的感染者近七成會產生Long COVID，即長期武漢肺炎的症狀，機率與重度感染者相近，該長期武漢肺炎的症狀是指持續出現疲勞、呼吸短促或意識混亂及認知錯誤的後遺症；第二個，美國國家衛生研究院近日有一個報告指出，感染病毒的孩童及青少年即使沒有症狀，康復之後大概也會有大概10%到15%的人出現長期武漢肺炎的症狀。他們的國家衛生研究院院長也有提到，這個變種病毒讓孩童病得很重，後遺症也會導致學生在學校表現退步、自信心受打擊，長期下來可能也會影響到兒童、青少年的人格跟心理發展。","第三個，根據德國之聲的報導，當地有一位58歲的男子在2月的時候染疫，住院3週後漸漸康復，但直到康復後的12週仍然有持續的後遺症，譬如脫髮、出汗、失眠、頭痛、肌肉痙攣、想睡覺以及通常被稱為「腦霧」的注意力跟記憶力問題。他們的疾病專家也有說，其實大概有一到兩成的武漢肺炎患者在染疫12週之後仍然會有這些症狀。事實上的狀況是，如果這些人沒有得到康復治療，其實對整個社會的影響也很大，而且到現在也沒有辦法統計有多少人無法工作。","我分享以上這三則訊息可以歸納出，過半的確診者其實都有長期武漢肺炎的症狀，在我們認為他已經沒有傳染力之後，其實還是有這些症狀，兒少感染會影響學習，後遺症會影響勞動人口等等狀況，其實都是存在的。我覺得這個狀況無論是在哪一個國家或地區，我們都應該要高度關切跟積極因應的。","回到我們自己本身，我一開始跟您講9月的座談會，我當時其實有強烈建議衛福部應該以專案計畫或是研究計畫的模式，針對武漢肺炎後遺症去進行深入的追蹤與研究，因為目前的狀況是我們本土案例其實不足以支撐起這個研究，這是一個事實。我所看到的資料是美國、日本、英國、澳洲其實都有跟臺灣共同討論武漢肺炎的防治，所以在這裡我想請問部長，因為當時我有強烈建議並提出這個要求，所以想請問對於這個部分，衛福部目前的進度是怎麼樣？","陳部長時中：跟委員報告，現在是在蒐集相關的資料，最重要的是我們的健保有針對COVID-19的特別診斷跟處置碼去做訂定，以便將來我們可以確實掌握這些預後受照顧的情況。","其次，有關於PAC的部分，我們現在也在整頓分配相關的資源，看要放在哪個地方最適合，因為除了醫療的本身，還有其他後續的一些整合照顧，怎麼樣設定一定的機轉，讓大家願意參與，這個是我們現在做的。","最後一個部分，因為本土的病例並沒有那麼多，所以我們未來也會在文獻的回顧上蒐集更多的資料，讓我們後續的PAC能夠做更好。"],["賴委員品妤：請問PAC大概什麼時候有可能可以上路？因為事實上我們已經有很多感染者在復原中……","陳部長時中：在這幾天或這段時間的討論，或是委員上次召開相關的公聽會裡面，其實大家都有共識，這是必須由政府要去面對跟處理的問題，我們在處理跟面對這個問題的時候，怎麼樣去做最佳的資源配置，我們在這裡面會討論，上午也有一個動議要求我們在一個月內要把整合計畫拿出來。","賴委員品妤：好，因為時間也到了，我最後簡單地強調兩點：第一，因為臺灣本土案例數的狀況，我希望我們應該要把握國際交流的機會，去獲取更多第一線的資訊。第二，有關PAC的部分，也希望衛福部能夠如期的、儘快的去推出，讓我們患病的人之後可以去使用到。以上。謝謝部長、謝謝主席。","陳部長時中：好的，謝謝委員。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（12時54分）謝謝主席。主席，我想請問在場列席的部會代表，有誰可以說明城中村住戶、住民的保險狀態？哪個單位可以說明城中城住民的保險狀態？"],["主席：勞保局。"],["劉委員建國：勞保局？城中城的住民不一定是保勞保啊！"],["主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。","鄧局長明斌：報告委員，據我們調查的結果，這46位罹難者……"],["劉委員建國：我是針對全部住戶。","鄧局長明斌：全部住戶的部分，目前我手上還沒有掌握資料。","劉委員建國：好，那針對46位罹難者的部分，請你簡單說明。","鄧局長明斌：46位罹難者中，屬於勞保被保險者，包括已經在領勞保老年年金的部分，總共有16位；國保被保險人加上領取國保老人年金的部分有24人；沒有勞保、國保、農保身分的有5位；另外有一位是身分待確認，總共46人，目前是掌握這46位罹難者的情況。"],["劉委員建國：只有針對罹難者？","鄧局長明斌：對，我們目前掌握的是罹難者。"],["劉委員建國：全部住戶的部分沒有掌握嘛！","鄧局長明斌：對，我對於這個部分還沒有掌握到。","劉委員建國：好，謝謝，請回座。還有誰可以說明嗎？金管會有派員列席嗎？"],["主席：沒有。","劉委員建國：因為我看到媒體報導城中城僅有6人有身故保險，有9戶投保火險，100多名住戶裡面，如果投保數只有這個樣子，再加上剛才局長所講的，其實比例算是很低的。這個部分是不是請陳部長說明一下？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：我們負責的是健保，健保的部分差不多大家都有投保。","劉委員建國：我現在有個問題想讓部長瞭解，部長知道微型保險嗎？社家署知道嗎？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：大概知道微型保險，因為它的對象還有金額是比較小。","劉委員建國：對，對象大致上怎麼樣，能不能跟大家說明一下？","簡署長慧娟：比較是屬於可能需要幫忙的一些比較弱勢，我不是那麼瞭解，不過大概有聽過金管會的同仁說過。","劉委員建國：沒關係，署長的答復是這樣，請問社工司知道嗎？"],["主席：請衛福部社工司蘇代理司長說明。"],["蘇代理司長昭如：沒有很多訊息。","劉委員建國：沒有很多訊息？好。這個是政府在推動的，我就給部長跟司長看一下微型保險的簡介，簡介一開始就表明「微型保險係提供經濟弱勢或特定身分者基本人身保險保障，以填補政府社會保險或社會救助機制不足之缺口，茲說明如下」，可投保之資格總共有11款對象。部長應該知道我要問的問題了，如果署長跟社工司對於這件事情不是很清楚，真的應該打屁股了，我是說真的，你看嘛！大致上中低老、中低收入戶、身障者、特殊境遇家庭，這全部都在我們整個社救體系裡面嘛！包含漁保、農保、勞保的也都在這裡面。第一款寫得很清楚，是「無配偶且全年綜合所得在新臺幣三十五萬元以下者或其家庭成員。但其家庭成員有配偶，且該夫妻二人之全年綜合所得已經超過七十萬元者，不適用本款規定。」，第二款則是「屬於夫妻二人之全年綜合所得在新臺幣七十萬元以下家庭之家庭成員。」，連具有原住民身分法規定之原住民身分也是在這個範疇中，所以這個包含的很廣很多。","我現在要提供你們一個訊息，這是金管會邀民間保險業者一起配合政府政策來施行的，而今天我們有一個統計數字，目前微型保險參保人數是50萬5,000多人，看起來好像很多，但是如果看到這11款對象，這50萬人實在是少之又少、少之又少！金管會邀民間業者一起來推動微型保險的相關業務，坦白講，承辦人員不一定想推，因為這沒什麼好賺的，你們知不知道保費是多少？因為內容不清楚，可能也就不知道了。","陳部長時中：對，不是很清楚。","劉委員建國：部長，保費一年只要幾百元，我今天為什麼要把這個題目提出來……"],["陳部長時中：不知道這個保險的給付情況是怎麼樣？"],["劉委員建國：50萬元。"],["陳部長時中：出事就理賠50萬元？"],["劉委員建國：對。"],["陳部長時中：跟其他保險可以重複領取？","劉委員建國：都可以，就是在補強，不管是壽險、意外險都可以再加強。部長，我看到地方社會局的網站上有，如果地方社會局的網站有而中央單位的網站卻完全都沒有，那就很奇怪了！也就是說，今天金管會跟民間業者在共同推這個項目的時候，怎麼會相關的平行系統或是底下相關的一些機關單位，不是每個縣市的社會局都會把這個東西po出來，我是說如果今天針對城中城這種又老又窮又舊的社區，住在裡面的人，因為我接到相關的訊息是，現在內政部要修法強制成立管理委員會，我等一下也會去內政委員會，雖然可以強制他們成立管理委員會，但如果那個管理委員會收不到錢，連那個500元都付不起的話，成立管理委員會的用意也不大了。","今天政府然有在推這個項目，為什麼承保的人數少之又少？這件事情回歸到頭來，雖然金管會是主管機關，但是這個系統的連結還是要回到衛福部這邊，如果衛福部今天有大力在配合金管會推動這個業務，我想對於城中城的這些住民來講，可能很多人有機會去投保這個微型保險，某個程度來講也是替政府在遇到這種事情的情況下，對這些弱勢的族群又多了一道保障。我在這邊懇求部長、署長及司長，針對這個事情是不是大家討論一下，這個東西確實對弱勢族群在一定程度上有保險的保障，你們可否於一個月內針對這個部分去研議看看要如何去配合，把這個業務可以拓展得更好，讓這些弱勢族群能以較低的負擔而能擁有更多一層的保障？","陳部長時中：好，我們來研究看看，這個東西的橫向聯繫比較不足，以後我們會加強。","劉委員建國：一個月，好不好？可以啦！"],["陳部長時中：好。","劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（13時1分）部長好！我有三個問題要就教部長，有關城中城大火，當然大家都很不願意看到，但也確實燒出了一些問題。今天衛福部的報告資料第四頁提到，截至今年3月底，全國列冊需關懷之獨居老人將近4萬3,000人，但是第三點又提到至3月底計有獨居老人8,000多人安裝緊急救援系統。這個比例算起來不到25%，等於差不多四分之一的老人有安裝緊急救援系統，那剩下75%的老人呢？尤其您開宗明義講的是需關懷的獨居老人，那麼剩下75%沒有安裝緊急救援系統的主要原因是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：委員好。主要當然是費用的問題，因為我們這個東西……"],["洪委員孟楷：預算？","陳部長時中：對，在公費上，我們只給中低收、低收，其他人是要付費……"],["洪委員孟楷：一個獨居老人安裝這個緊急系統需要多少錢？"],["陳部長時中：一個月大概1,000元左右。","洪委員孟楷：以現有的8,000多名來說，全都是政府補助的嗎？","陳部長時中：沒有，當然也有自己付費的。","洪委員孟楷：是。部長，有關這個緊急救援系統，現在有考慮要再降低成本嗎？主要是你這邊有連線，有緊急救援，還可以跟民間單位連結，對不對？","陳部長時中：對，這個主要是地方政府跟民間單位一起來合作的。","洪委員孟楷：是，所以最主要是預算的部分，有考慮再增加嗎？因為您報告中提到需關懷的獨居老人，這是你們定義的嘛！第一次是需關懷、第二是獨居老人，等於是他生活起居上來講確實有相關的問題嘛！你這邊也說協助安裝救援系統，所以如果真的只是預算的部分，本席想請問部長，衛福部有沒有考慮增加預算？我相信衛福部提出來後送到立法院，針對這個部分的預算，我們可以支持的當然要支持，但是你們有沒有考慮說要增加安裝的比例，這是另外一個問題。","陳部長時中：對，再跟委員報告，這當然是一個人身安全的通報監測系統，所以一般老人有時候是不太喜歡的，他以為人家會監視他，所以他們的意願，再加上費用，是兩個……","洪委員孟楷：是嘛！部長又提到另外一個問題，老人家不願意裝嘛！如果老人家不願意裝，當然我們要尊重他的意願，但是你一開始講是因為錢很貴，本席也講了，我相信衛環委員會所有委員，如果真的只是錢的部分的話，衛福部提出相關期程與進度，該支持的我們要支持啊！","陳部長時中：對，所以今天早上處理的動議裡也有提到，我們要分年逐步地讓它增加。","洪委員孟楷：好，請問部長，這個部分有沒有期程點？譬如現在只有不到25%，撇除沒有意願裝設的，請問什麼時候至少能夠有半數、至少能夠有六成？讓我們這邊比較掌握，部長不要笑，部長，這是很嚴肅的問題嘛！","陳部長時中：對，今天早上大家也討論過了……","洪委員孟楷：你已經列冊了，列冊之後沒有去做一個更實質的關懷，或是更實質的……","陳部長時中：列冊的時候，我們相關的社工跟其他關懷都會有進去，這只是其中的一環。","洪委員孟楷：部長，什麼時候可以給衛環委員會及本席相關的資料，你們預計明年要怎麼樣編列的期程跟計畫？","陳部長時中：我們本身是沒有編列費用，這是些地方政府跟相關的業者合作……","洪委員孟楷：是啊！您剛剛也說我們今天有針對這個部分的臨時提案，請問什麼時候會出來？","陳部長時中：我們要來推動相關事情，給委員一份報告是沒有問題的。"],["洪委員孟楷：一個月內可不可以給我們相關期程、計畫的報告？","陳部長時中：好，我們就照著今天早上的決議案向委員做報告。","洪委員孟楷：不是，部長，我真的很嚴肅，如果到最後只是持續宣導，鼓勵大家來裝，等於還是回到源頭了，所以本席一開始開宗明義就先請教為什麼現在只有裝25%，而你一開始是說預算不足，預算不足，我們會支持……","陳部長時中：沒有，我是說是因為費用的關係。","洪委員孟楷：再來，現在有討論到新冠肺炎康復之後的後續長期追蹤，這也是我們今天要討論的另外一個題目，我們全國確診人數是1萬6,000多名，現在陸續康復，請問部長，我們有沒有分級去做追蹤瞭解一些比較重症病患現在恢復的狀況怎麼樣？","陳部長時中：基本上，我們是在醫療系統去追蹤，像在健保裡有設了相關的一些代碼，希望透過這些代碼跟醫療的代碼能夠持續追蹤相關的病患。","洪委員孟楷：是，我們列管追蹤的或主動掌握的……"],["陳部長時中：我們並沒有所謂的列管追蹤。"],["洪委員孟楷：沒有？"],["陳部長時中：並沒有。","洪委員孟楷：部長，這一點是本席感到納悶的，我相信也是為什麼今天召委安排這個專報的主要原因，因為你的報告在有關「染疫康復者之心理關懷措施」部分有列出很多，包括1925安心專線、心理諮商師、心理治療所等等，但是這些都相對比較被動，而且也是現在我們已經有的資源。可是對於1萬6,000多名確診者的康復情況，以及我們有沒有主動去瞭解與關心，這兩者是有落差的，一個是主動一個是被動。目前你們沒有規劃或沒有計畫針對這1萬6,000多名確診者做主動聯繫，是這樣嗎？","陳部長時中：沒有，現在沒有，現在是健保系統加上醫療系統，透過這個系統的瞭解，未來可以掌握這些相關病患的情況。","洪委員孟楷：所以也就只能被動地等待，這些康復者有可能還沒有完全好，他們就會回來門診掛號等等，我們才能有所瞭解，是這樣嗎？","陳部長時中：對，另外也有討論相關的PAC計畫是不是能夠追蹤的更完整。","洪委員孟楷：部長，最後一個問題想要請教，之前也提到在新冠肺炎的這段期間裡面，除了染疫確診的人可能會有心理狀況以及後遺症以外，國外研究也有提到家暴的部分，譬如確診或是之前實施三級警戒、二級警戒的時候，可能家暴的比例就會增加。現在10月了，我們也已經降到二級警戒了，請問你們有沒有統計過去5月開始到10月的這段時間，我們家暴的通報數？"],["陳部長時中：通報數是有增加。"],["洪委員孟楷：增加幾成？","陳部長時中：我記得好像是15%還是30%，至少有15%。"],["洪委員孟楷：至少增加15%？","陳部長時中：對，至少15%。"],["洪委員孟楷：所以有可能比15%更高？","陳部長時中：對，有可能。","洪委員孟楷：對我們國內的民情來講，其實很多人……","陳部長時中：今年最主要是5、6月的疫情，接下來的加強警戒，大家的心情受到很大的影響。","洪委員孟楷：對，大家可能突然間就都待在家裡面，大眼瞪小眼的，有可能家暴就會增加了，國外的案例是這樣，國內的情況你確實也說至少增加15%……"],["陳部長時中：我們有增加。"],["洪委員孟楷：我們針對這個部分有沒有做相關的處置？","陳部長時中：有，在通報系統裡面，我們整體社工的關懷系統就會進去，但是因為我們在疫情的時間相當的短，所以接下來之後就漸漸和緩，我想再下一季的數字應該會比較好。"],["洪委員孟楷：下一季？請問這個多久會統計一次？","陳部長時中：我們有持續在統計，因為家暴系統通報進來，報告就會出來了。","洪委員孟楷：部長，是不是可以提供本席針對5月到今年10月的相關資料？"],["陳部長時中：我們把這些資料提供給委員。","洪委員孟楷：重點是防範於未然，就像您所說的，也許是因為我們警戒的時間短，我們也希望這只是一個高峰期，如果到了9月、10月、11月，甚至是未來，通報數還是持續高居不下，可能就要再針對問題對症下藥，再尋求解決方式，是這樣嗎？"],["陳部長時中：當然需要。"],["洪委員孟楷：謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、呂委員玉玲及李委員貴敏均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時10分）花次長好。彰化市喬友大樓防疫旅館火警造成4人死亡，當時時代力量彰化縣議員吳韋達和我開了記者會，針對相關的消防和建築法規都有提出一些漏洞，應該要改進之處，這些老舊複合式大樓有很多問題，如堆置易燃物、通道封閉，如果發生火警對消防員或是住戶都是很大的危機。請問7月喬友大樓發生大火之後，內政部做了什麼努力？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：委員好。其實我們在這個週末能夠這麼快速把後續的改善機制建立出來，都是因為7月喬友大樓火災，所以消防署和營建署已經開過非常多的會議，去把這些主要問題點和操作方式逐步檢討出來。"],["陳委員椒華：7月距離現在大約3個月。"],["花次長敬群：我們也提出一些檢討報告。","陳委員椒華：雖然針對這些問題有在進行檢討，但是還是發生問題，請問次長，現在有掌握多少類似城中城這樣的建築？","花次長敬群：現在每個縣市報過兩輪，我們正在逐步把標準釐清，首先可以看到臺北市初步報出來大概是十幾棟，新北市將近10棟，但是我們還要確認最後的標準和他們報上來之間的關係，全國各縣市陸陸續續在這幾天都會有一定程度的回報。","陳委員椒華：內政部要趕快建立相關的資料庫，然後進行改善。","花次長敬群：是，我們會逐案列管。","陳委員椒華：本席早上也聽到，比如臺中有一棟大樓……"],["花次長敬群：千越。","陳委員椒華：對，它被罰了一百多萬元，10年都不繳，到現在問題還在，請問次長，這個案子要怎麼處理？","花次長敬群：其實背後還是所有權人要負擔起這樣的責任，有些案件因為沒有管委會，所以我們要對所有權人課責，市府如果真的要追就變成針對這些所有權人，該怎麼去進行財產查封或追討，還是可以有其機制。","陳委員椒華：內政部還有弱勢族群的權益要照顧，你們是不是要推動防災型都更？改革的時程到底如何？","花次長敬群：其實在這些議題底下，對於所謂的弱勢，首先我們可能會針對租客，就是房屋的承租戶，怎麼讓這些住戶提早遷離出比較高風險的居住環境，所以會以安置為主，提供租金補貼、社會住宅、包租代管的體系，這個部分我們會先做。","陳委員椒華：政府會讓這些弱勢族群有地方安置，然後再推動防災型都更？"],["花次長敬群：後續的都更再另外處理。","陳委員椒華：次長，因為這些問題不能再等了，你認為我們現在有多少空間或安置地點可以安置這些人？","花次長敬群：其實包租代管的社會住宅是可以立刻補上，所以我們昨天和高雄市的包租代管公會聯繫上之後，他們在一天之內就回報出來，他們手上大概160、170間房子是可以即刻提供給這些住戶。"],["陳委員椒華：160、170間大概有幾戶？我相信這一定是一個非常大的數目。","花次長敬群：因為這次高雄城中城196戶裡面，其實有一部分是到他的親友家就可以得到安置，有一些還在醫院，當然後續……","陳委員椒華：次長，是不是在兩個禮拜內給本席一個全國的盤點情形？"],["花次長敬群：我們原則上是以一個月為期。","陳委員椒華：好，那就一個月，沒關係！"],["花次長敬群：我們會對外公布。","陳委員椒華：你們準備好多少安置，還有盤點這些該改善的地方，謝謝。","再來請教勞動部，本席也接到一些資訊，有些勞工在確診之後就受到歧視，在工作場域或就業的時候，甚至得到一些創傷，勞動部是不是有掌握這樣的情形？如果還沒掌握，是不是可以與衛福部合作主動訪查，或是提供申訴平臺？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：委員好。針對有來申請勞保給付、職災給付的部分，我們目前大概核定131件，我們有這部分的名單，我們來主動瞭解看看。但是因為其他部分會牽涉到個資法的問題，不過沒有關係，這個部分我們會積極跟衛福部有一個聯繫。"],["陳委員椒華：就是申訴平臺？"],["許部長銘春：我們來研議申訴平臺。","陳委員椒華：如果雇主對確診勞工有一些歧視造成其權益受損，是不是可以建立一個勞工的申訴管道或平臺？","許部長銘春：其實一般勞工若有勞動權益需要申訴或諮詢，我們有1955專線，目前這些確診者因為染疫造成勞動權益受損，他可以先利用這個專線，我們會有專人處理，後續的申訴平臺部分，我請同仁研議。","陳委員椒華：本席也希望申訴或歧視的情形能夠減少，如果勞動部可以和衛福部合作，怎麼建立這個平臺，包括可以提供的諮商或醫療協助，也是可以同時進行。"],["許部長銘春：好。","陳委員椒華：部長，一個月內再給本席執行的情形，好不好？","許部長銘春：今天臨時提案有，我們來處理。","陳委員椒華：好，再給本席相關的報告。"],["許部長銘春：好。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、何委員欣純、邱委員志偉、高委員嘉瑜、鍾委員佳濱、蔡委員易餘及吳委員秉叡均不在場。","本日會議詢答全部結束，徐委員志榮、李委員貴敏、廖委員婉汝及邱委員臣遠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員徐志榮書面質詢："],["委員李貴敏書面質詢："],["委員廖婉汝書面質詢："],["委員邱臣遠書面質詢：","主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時19分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,35,62,86,89,92,94,97,103,156,161,162,172,175,177,184,187,188,191,200,201,204,212,216,220,221,222,223,225,229,230,233,241,244,246,249,250,260,262,265,266,268,271,272,274,275,276,277,279,280,282,283,285,287,288,291,295,301,306,311,312,313,314,316,317,321,323,325,326,330,333,338,339,343,347,358,361,362,363,366,369,371,381,383,384,389,395,396,398,403,404,405,408,411,412,414,416,417,422,423,426,429,431,434,437,441,443,444,445,447,448,449,453,457,460,462,463,467,468,471,472,475,478,479,486,489,493,499,500,502,503,513,518,520,522,527,530,536,537,540,543,545,552,553,562,563,565,568,570,572,575,580,582,586,587,588,589,590,593,594,596,600,602,603,605,607,608,609,610,618,620,623,624,627,630,632,633,634,640,641,643,655,657,662,667,669,672,678,681,682,686,688,689,690,691,693,696,698,705,708,709,715,719,720,723,724,729,730,732,735,739,742,745,747,748,750,755,756,759,761,764,765,766,771,778,782,783,788,789,794,796,797,800,803,804,806,807,810,813,816,818,819,820,827,831,833,834,838,844,845,847,848,850,851,853,854,857,867,870,871,872,874,876,877,880,883,884,886,887,888,893,898,901,902,903,904,908,909,912,921,923,924,925,926,930,931,933,936,939,942,944,945,947,948,951,963,965,966,967,968,971,972,974,977,979,982,991,992,997,998,999,1000,1003,1006,1014,1015,1020,1021,1023,1032,1036,1038,1039,1040,1042,1046,1048,1051,1053,1056,1061,1062,1067,1068,1069,1070,1071,1076,1078,1080,1082,1084,1085,1102,1109,1110,1111,1117,1118,1120,1122,1127,1128,1130,1133,1135,1136,1137,1140,1142,1143,1149,1155,1158,1161,1163,1166,1168,1169,1173,1177,1178,1179,1181,1183,1189,1191],"person_count":{"主席":68,"一、事故概要":1,"(二)人員傷亡情形":1,"二、建築物使用現況":1,"花次長敬群":82,"賴委員惠員":2,"陳副署長繼鳴":1,"陳部長時中":55,"吳委員玉琴":5,"蘇委員巧慧":3,"陳委員玉珍":30,"張組長禹斌":1,"賴委員香伶":16,"簡署長慧娟":4,"邱委員泰源":2,"張委員育美":3,"主席（張委員育美代）":1,"莊委員競程":2,"蔣委員萬安":11,"主席（蔣委員萬安）":1,"楊委員瓊瓔":7,"許部長銘春":6,"一、衛生福利部於一個月內":1,"提案人":2,"連署人":2,"楊委員曜":9,"黃委員秀芳":2,"林委員俊憲":4,"廖委員國棟":13,"葉委員毓蘭":3,"曾組長淑慧":2,"陳委員瑩":3,"鄒署長子廉":1,"蘇代理司長昭如":2,"鄭委員正鈐":1,"賴委員品妤":1,"劉委員建國":6,"洪委員孟楷":10,"陳委員椒華":4,"委員徐志榮書面質詢":1,"委員李貴敏書面質詢":1,"委員廖婉汝書面質詢":1,"委員邱臣遠書面質詢":1},"persons":["主席","一、事故概要","(二)人員傷亡情形","二、建築物使用現況","花次長敬群","賴委員惠員","陳副署長繼鳴","陳部長時中","吳委員玉琴","蘇委員巧慧","陳委員玉珍","張組長禹斌","賴委員香伶","簡署長慧娟","邱委員泰源","張委員育美","主席（張委員育美代）","莊委員競程","蔣委員萬安","主席（蔣委員萬安）","楊委員瓊瓔","許部長銘春","一、衛生福利部於一個月內","提案人","連署人","楊委員曜","黃委員秀芳","林委員俊憲","廖委員國棟","葉委員毓蘭","曾組長淑慧","陳委員瑩","鄒署長子廉","蘇代理司長昭如","鄭委員正鈐","賴委員品妤","劉委員建國","洪委員孟楷","陳委員椒華","委員徐志榮書面質詢","委員李貴敏書面質詢","委員廖婉汝書面質詢","委員邱臣遠書面質詢"],"title":"立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年10月18日（星期一）9時至13時19分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2021-10-18","votes":[]}