{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年10月28日（星期四）9時至13時36分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　葉委員毓蘭","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年10月21日（星期四）上午9時1分至11時23分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：陳椒華    葉毓蘭    吳斯懷    劉世芳    何志偉    江永昌    黃世杰    鄭麗文    羅致政    許智傑    費鴻泰    翁重鈞    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：吳玉琴    鄭天財Sra Kacaw      鍾佳濱    洪孟楷    李德維    鄭正鈐    張育美    李貴敏    張其祿    廖婉汝    邱志偉    王婉諭    邱顯智","      委員列席13人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","法務部政務次長  陳明堂（部長請假）","衛生福利部心理及口腔健康司司長  諶立中","教育部學生事務及特殊教育司專門委員  許慧卿","勞動部勞動力發展署專門委員  李慧芬","內政部戶政司戶籍行政科科長  潘營忠","內政部警政署刑事警察局司法科科長  鄺慶泰","銓敘部法規司專門委員  黃惠琴","行政院人事行政總處組編人力處專門委員  陳美志","行政院主計總處公務預算處專門委員  羅莉婷","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(二)委員葉毓蘭等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(三)委員萬美玲等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(四)委員謝衣鳯等20人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(五)委員鄭麗文等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(六)委員孔文吉等19人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(七)委員魯明哲等22人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(八)委員鄭正鈐等16人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(九)委員邱志偉等17人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十一)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十二)委員李貴敏等25人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十三)委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(十四)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十五)委員周春米等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十六)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」及(十七)委員高虹安等16人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。","二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「保安處分執行法部分條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(三)委員李貴敏等24人擬具「保安處分執行法第四條條文修正草案」、(四)委員吳玉琴等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(五)民眾黨黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(六)委員陳柏惟等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」及(七)委員許淑華等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。","三、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法增訂部分條文草案」、(二)委員謝衣鳯等20人擬具「刑事訴訟法第二百零七條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等16人擬具「刑事訴訟法第三百十六條條文修正草案」、(四)委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(五)委員蔣萬安等27人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(六)民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第三百十六條、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」、(七)委員周春米等17人擬具「刑事訴訟法第三百零一條之一及第四百八十一條條文修正草案」及(八)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","四、繼續審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法第七條條文修正草案」案。","五、繼續審查司法院函請審議「法院組織法第十四條之一及第一百十五條條文修正草案」案。","決議：","一、進行逐條審查。","二、第一案至第五案均另定期繼續審查。（提案條文、委員翁重鈞等6人、委員陳椒華等3人及委員劉世芳等4人所提修正動議共4件均已宣讀完畢）","提    案","一、司法院、法務部針對精障犯嫌相關處遇作為，雖有部分修正共識，並均同意暫時安置於「醫療處所」，惟仍有設立司法精神醫院等等相關配套措施，及執行細節尚待解決，在相關法律、法規完成修正及社安網有關機關完備配套作為前，請法務部速研議輔以電子腳鐐、行動電話GPS定位等相類之適當科技設備監控之可行性，並於2個月內提出可行性評估報告，回復立法院司法及法制委員會。","提案人：葉毓蘭    羅致政    江永昌    陳椒華    李德維","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院人事行政總處人事長、銓敘部部長、國防部副部長、內政部次長、教育部次長、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員列席就「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」進行專題報告，並備質詢。","主席：近日以來行政院長已經宣示現職軍公教人員即將調薪，但是因為年金改革的緣故，法律規定現職與退休軍公教的調整待遇機制是脫鉤的。本月20日銓敘部長周志宏先生在此備詢時提到，因為年改法律規定每4年會調整一次，算來正好就是明年8月，因此制度上如何確保退休軍公教警消人員退撫給付能夠支付其生活所需，跟得上物價水準，建立可長可久的制度，不但跨部會的政府機關應該詳為說明，社會上也有很多關心這個議題的聲音必須要被聽見及重視。昨天在這裡也有許多不分朝野的委員對於警消國軍的權益都提出非常多的關心，只是大家認為作法不同，所以本席更認為有必要聽聽他們親自的說法，因此安排專題報告，請列席人員依序報告。","現在進行報告，發言時間3分鐘。請人事行政總處懷副人事長報告。","懷副人事長：主席、各位委員女士、先生，大家早安。今天大院第10屆第4會期司法及法制委員會召開第8次全體委員會議，邀請本總處列席報告「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、現職軍公教警消調薪辦理情形","一、軍公教員工待遇調整攸關國家整體資源分配及各類人員待遇衡平，業已建立制度化機制，每年均就政府財政狀況、消費者物價指數變動情形、平均每人國民所得、經濟成長率、民間企業薪資水準及相關因素等進行綜合評估後，配合總預算編列時程，提「軍公教員工待遇審議委員會」討論後，簽陳行政院核定。","二、111年度軍公教員工待遇調整案，前經110年8月13日軍公教員工待遇審議委員會開會討論，考量新冠肺炎疫情影響、經濟景氣及政府財政等尚待繼續觀察，建議111年度軍公教員工待遇在當時尚不宜調整，但如疫情趨緩、民間產業穩健復甦時，可再研議是否調整，本總處爰就上開建議簽陳行政院。嗣行政院蘇院長於110年8月26日行政院第3766次院會就111年度中央政府總預算案暨附屬單位預算裁示，在疫情衝擊下，軍公教同仁於防疫、紓困等各種政策執行都非常盡心盡力，才能守住疫情拼出經濟，111年度中央政府總預算案雖未編列軍公教員工待遇調整預算，惟仍請本總處、本院主計總處等相關部會研議，如何讓經濟成果全民共享，也對於國家整體經濟情勢、民間企業薪資水準、物價指數及政府財政負擔等各方情狀周延考量下，給予軍公教同仁肯定其辛勞，並作為政府帶頭加薪，引導民間企業共同加薪之示範。"],["項目：三、在此提示之下，我們也持續做出調整，在前天相關報告送出來之後，10月26日我們有再提到「軍公教員工待遇審議委員會」，考量國內整體疫情趨緩，財政指標也尚在修正幅度，物價指數的累積已達到3.42%，民間企業平均薪資和基本工資均有相當成長，政府財政收入也呈成長趨勢；又為肯認整體軍公教人員在近2年來防疫期間所付出的各種辛勞，守住疫情，讓經濟持續穩定，所以我們已經有建議111年度軍公教待遇應該要適當調整，總處已經將這樣的建議和更新後的相關資料送給行政院，由行政院作最後政策決定。","貳、退休（伍）人員退撫給與調整規定","有關退休（伍）軍公教警消人員退撫給與是否調整，因涉軍公教人員退撫法律相關規定，係分屬國防部、銓敘部及教育部主管權責，將由各該主管機關依相關法律規定辦理。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！","主席：我懇請等一下要報告的各機關代表及團體代表都能夠接近麥克風，讓大家可以聽到你非常重要的一些訊息，謝謝。","請銓敘部周部長報告。","周部長志宏：主席、各位委員。首先感謝大院委員自上任以來，對於本部增、修各項法規的鼎力支持與費心指正。其次對於貴會今天邀請本部列席就「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」進行專題報告，謹就本部主管之退休公務人員及遺族定期退撫給與給付金額調整部分提出報告，敬請指教。","壹、現行法制規定","一、查民國107年7月1日公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）施行前，退休公務人員月退休金及遺族所領年撫卹金或月撫慰金（以下稱定期退撫給與）均係隨現職人員待遇調整而調整，除導致退休所得與在職人員待遇相近之不合理現象外，加上公務人員退撫基金自始採不足額提撥，且退休人員退休後已不再繳付退撫基金費用，其定期退撫給與若隨現職人員同步調整，將造成退撫基金長遠負擔及繳費義務與給付權利不對等之情形，同時也將財務準備責任轉嫁給現職及未來新進人員，衍生世代公平問題。基此之故，上開配合政府推動年金改革所制定之退撫法，對於定期退撫給與明定不再隨現職待遇調整而調整。","二、又為兼顧退休人員權益及衡酌物價之變動可能影響老年經濟生活安全，前開退撫法第67條明定定期退撫給與給付金額調整機制，並規定：「（第1項）公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，得由考試院會同行政院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之；其相關執行規定，於本法施行細則定之。（第2項）公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，依前項規定調整後之給付金額超過原領給付金額之5%或低於原領給付金額時，應經立法院同意。」同法施行細則第103條規定：「（第1項）本法第67條所定退休人員或遺族所領月退休金、月撫卹金或遺屬年金給付金額之調整機制，應於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負5%時，或至少每4年，由銓敘部組成專業評估小組，綜合考量國家整體財政狀況、經濟成長率、人口成長率與平均餘命，及退撫基金準備率與其財務投資績效後，擬具評估報告或調整方案，報請考試院會同行政院核定公告。（第2項）前項所定消費者物價指數累計成長率，以中央主計機關公布之前1年1月至12月止，共12個月之平均消費者物價指數年度年增率累計計算，並計算至2位小數，以下四捨五入。……（第4項）第1項所定消費者物價指數累計成長率之計算，自中華民國108年1月1日起算。」準此，自107年7月1日退撫法施行後，退休公務人員及遺族所領定期退撫給與已不再隨現職待遇調整而調整，改按上開調整機制辦理，摘要如下："],["(一)調整之啟動條件（2者符合其一即可）：","1.消費者物價指數累計成長率達正、負5%時（自108年1月1日起算）。","2.至少每4年（自107年7月1日起算）。"],["(二)調整應綜合考量因子：","1.國家整體財政狀況。","2.經濟成長率。","3.人口成長率。","4.平均餘命。","5.退撫基金準備率。","6.退撫基金財務投資績效。"],["(三)調整之辦理方式：","1.由本部成立專業評估小組，綜合考量上開6項考量因子擬具評估報告或調整方案。","2.報請考試院會同行政院核定公告。","3.調整後之給付金額超過原領給付金額之5%或低於原領給付金額時，應經立法院同意。","貳、目前調整規劃","一、查行政院主計總處發布之108年平均消費者物價指數為102.55、109年平均消費者物價指數為102.31，108年至109年累計成長率為負0.23%，尚未達正、負5%，爰前開定期退撫給與金額調整機制之啟動條件之一尚未成就，惟前述法定「至少每4年」之檢討期程將屆（111年6月30日），爰本部已會同國防部及教育部等機關著手進行調整方案之研議。","二、復為依前開退撫法第67條第1項及其施行細則第103條規定，執行公務人員定期退撫給與給付金額調整機制，本部應組成專業評估小組辦理上述給與給付金額之調整。另查公立學校教職員退休資遣撫卹條例第67條及其施行細則第103條規定，以及陸海空軍軍官士官服役條例第39條及其施行細則第48條等規定，亦定有類似規範。基於軍公教人員退撫權益一致性、立法經濟及整體國家財政支出等考量，爰軍公教人員之專業評估小組應有共同凝聚意見之必要，本部前於110年10月19日經邀集國防部、教育部等相關機關到部共同研商小組組成方式並獲致決議以，基於現行軍公教人員各該退撫法令規定，採軍公教人員各自成立小組，並以召開聯席會議方式進行。後續由國防部、本部及教育部各自訂定設置要點並成立定期退撫給與調整機制專案小組，賡續協調共同召開聯席會議方式及委員之組成等事宜，再據以辦理後續事宜。目前國防部、本部及教育部刻正依上開決議辦理中。","參、未來調整機制","一、查司法院釋字第782號解釋（以下簡稱第782號解釋）略以，退撫法第67條第1項前段規定，未對相關機關課以依消費者物價指數調整月退休金、月撫卹金及遺屬年金之義務，與退撫法改革初衷不盡一致，應依該解釋意旨儘速修正，於消費者物價指數變動累積達一定百分比時，適時調整，爰為符合第782號解釋意旨，配合修正退撫法第67條規定，前擬具修正草案經考試院審查通過後，於110年2月18日函送大院審議在案。","二、前開退撫法第67條規定之修正，參考公教人員保險法第31條所定公保年金給付金額調整規定，明定公務人員退撫給與金額，於消費者物價指數累計成長率達正負5%時，即應予調整；至於調整比率則由考試院會同行政院，綜合考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率定之，俾保留政府財政支出得酌予考量之彈性空間。此外，為避免消費者物價累積變動達正、負5%以上需時甚久，將現行規範於退撫法施行細則第103條所定「至少每4年啟動檢討一次」之機制，併同提昇至本法規範，即便消費者物價累積變動一直未達正、負5%時，定期退撫給與給付金額在每4年仍有檢討調整機會，俾其權益更具保障。","肆、結語","茲以目前退撫法第67條第1項及其施行細則第103條規定，定期退撫給與金額調整機制之啟動條件之一尚未成就；惟以前述法定「至少每4年」之檢討期程將屆（111年6月30日），基於維護退休人員及遺族退撫所得適足性保障，本部刻正會同國防部及教育部，綜合前述退休（職、伍）軍公教人員定期退撫給與金額調整應考量之法定因子及行政院確定之調薪方案，進行審慎研議，適時提出評估報告或調整方案後，報請考試院會同行政院核定公告。"],["主席：請國防部柏副部長報告。","柏副部長鴻輝：主席、各位委員先進。大院委員關心已退伍除役袍澤之退休俸、贍養金等調整事項，謹報告如後："],["一 、法令規範："],["(一)「陸海空軍軍官士官服役條例」第39條：","第1項：軍官、士官退伍除役後所支領退休俸、贍養金及遺族所支領之遺屬年金，得由行政院會同考試院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之。","第2項：前項規定調整後之給付金額超過原領給付金額之5%或低於原領給付金額時，應經立法院同意。"],["(二)「陸海空軍軍官士官服役條例施行細則」第48條：","第1項：退休俸、贍養金或遺屬年金給付金額之調整機制，應於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負5%時，或至少每4年，由國防部組成專業評估小組，綜合考量國家整體財政狀況、經濟成長率、人口成長率與平均餘命，及退撫基金準備率與其財務投資績效後，擬具評估報告或調整方案後，由行政院會同考試院核定公告。","第2項：消費者物價指數累計成長率，以中央主計機關公布之前一年1月至12月止，共12個月之平均消費者物價指數年度年增率累計計算，並計算至二位小數，以下四捨五入。","第3項：消費者物價指數累計成長率達5%後，應自次年起，重新起算。但退伍除役人員或遺族之退休俸、贍養金或遺屬年金給付金額依第一項規定之程序核定不予調整時，繼續累計計算。","第4項：消費者物價指數累計成長率之計算，自中華民國108年1月1日起算。"],["二、辦理規劃：","(一)有關已退休（伍）人員之退休俸等調整，軍公教部會已於近期針對上述法令規範共同研議，基於歷年軍公教退休（伍）人員調整，係採同步實施，故規劃採聯席會議研議辦理。","(二)俟完成相關研討方案後，本部將陳報行政院審查，後續由行政院衡酌國家整體財政等各項因素，會同考試院依法按其權責核定公告。","三、上述報告事項，敬請各位委員先進給予支持，謝謝。","報告完畢，恭請指導。"],["主席：請內政部邱次長報告。","邱次長昌嶽：主席，各位委員。首先還是非常感謝委員對於警消同仁的關心，我們警消同仁主要是負責治安、交安及公共安全的三安工作，也是國家安全及社會秩序的守護者，負責保障人民的生命安全。由於其工作辛勞及困苦，所以我們從考訓養成到整個獎勵升遷、福利待遇和執法保險、醫療保障以及重大傷亡給與等各方面，均有別於其他的公務人員，為特殊比較好的制度設計及待遇。我們今天談的調薪應該是一件非常開心的事情，當然行政院和考試院會針對警察人員這方面的辛勞優於相關的一些考量。以上是內政部在口頭方面的補充報告，謝謝。"],["主席：請教育部林次長報告。","林次長騰蛟：主席、各位委員。今天應邀列席大院司法及法制委員會，謹就「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」提出「退休教職員定期退撫給與調整機制」專題報告。","壹、退休教職員定期退撫給與調整機制之規定","一、查107年7月1日施行之公立學校教職員退休資遣撫卹條例（以下簡稱退撫條例）第67條第1項規定：「（第1項）教職員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，得由行政院會同考試院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之；其相關執行規定，於本條例施行細則定之。（第2項）教職員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，依前項規定調整後之給付金額超過原領給付金額之百分之五或低於原領給付金額時，應經立法院同意。」","二、復查退撫條例施行細則第103條規定：「（第1項）本條例第六十七條所定退休教職員或遺族所領月退休金、月撫卹金或遺屬年金給付金額之調整機制，應於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，或至少每四年，由中央主管機關組成專業評估小組，綜合考量國家整體財政狀況、經濟成長率、人口成長率與平均餘命，及退撫基金準備率與其財務投資績效後，擬具評估報告或調整方案，報請行政院會同考試院核定公告。（第2項）前項所定消費者物價指數累計成長率，以中央主計機關公布之前一年一月至十二月止，共十二個月之平均消費者物價指數年度年增率累計計算，並計算至二位小數，以下四捨五入。（第3項）第一項所定消費者物價指數累計成長率達百分之五後，應自次年起，重新起算。但退休教職員或遺族之月退休金、月撫卹金或遺屬年金給付金額依第一項規定之程序核定不予調整時，繼續累計計算。（第4項）第一項所定消費者物價指數累計成長率之計算，自中華民國一百零八年一月一日起算。」","三、依前開規定，自107年7月1日起退撫條例施行後，退休教職員定期退撫給與之調整，係視消費者物價指數累計成長率，作為啟動調整機制之依據，或至少每四年定期檢討，至是否調整及調整數額，則須綜合衡酌各項因素定之。又查消費者物價指數累計成長率現況，依行政院主計總處發布之108年平均消費者物價指數為102.55，109年平均消費者物價指數為102.31，目前尚未達前開退撫條例施行細則所規範之累計成長率正、負百分之5。惟於111年6月30日退撫條例施行已滿4年，依規定本部須組成專業評估小組辦理定期檢討相關事宜。","貳、定期退撫給與調整機制處理情形","依前開退撫條例施行細則第103條規定，為辦理定期退撫給與給付金額之調整，本部應成立專業評估小組，綜合考量國家整體財政狀況、經濟成長率、人口成長率與平均餘命，及退撫基金準備率與其財務投資績效後，擬具評估報告或調整方案，報請行政院會同考試院核定公告。","鑒於公務人員及軍職人員於其各自適用之退撫法律及其施行細則亦訂有雷同規定，且相關定期退撫給與給付金額之調整亦應考量軍公教間衡平性，爰有與銓敘部及國防部共同研商之必要。為確立專業評估小組之組成方式，銓敘部前業於110年10月19日邀集國防部、本部等相關機關召開「軍公教退伍（休、職）人員或遺族所領定期退撫給付金額調整專業評估小組組成方式」研商會議；該次會議決議略以，基於現行軍公教人員各該退撫法令規定，本案採軍公教人員各自成立小組，但以召開聯席會議方式進行。後續由國防部、銓敘部及本部各自訂定設置要點並成立定期退撫給與調整機制專案小組，賡續協調共同召開聯席會議方式及委員之組成等事宜，再據以辦理後續事宜。","參、結語","108年迄今之消費者物價指數累計成長率雖尚未達正、負5%，惟考量退撫條例施行迄今已逾3年，本部將依法於退撫條例施行滿4年前（111年6月30日前）辦理退撫給與調整之定期檢討，本部後續將配合銓敘部成立專業評估小組規範內容，研擬「公立學校教職員定期退撫給與給付金額調整專業評估小組設置要點草案」，俟該要點公布施行後，辦理專業評估小組組成及召開會議研議退休教職員定期退撫給與調整等相關事宜。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：請退輔會陳副主任委員報告。","陳副主任委員曉明：主席、各位委員先進。退輔會擇要報告，同國防部的報告，依照107年修訂之服役條例規定，目前退除役官兵或遺屬所領的退休俸、贍養金以及遺屬年金，不隨現職人員調整。如果政策調整方案改變，本會也會全力配合，基本上在預算的編列需求、系統調整修正方面是沒有問題的，報告完畢。","主席：謝謝陳副主委非常精要的說明。我們今天有邀請6位退休軍公教警代表與會，每位發言時間一樣是3分鐘，也請各位簡要發言，這都會列入公報。","首先，請中央軍事院校校友總會胡元傑秘書長發言。","胡元傑秘書長：委員、各位長官、各位同仁。對於這個課題，我代表軍事院校校友總會的所有會員，也是國軍的退休幹部，提出以下兩點意見，第一個，我們的退休金、退休俸基本上是延遲給付的概念，也是國家為了保證退休人員能夠拿到合理的待遇和對待，所以不管未來基本薪資怎麼調動，我們都應該隨著現役、現職的所有人員，是一致的，這是第1個。第2個，以美軍制度來講，美國為何有這麼多人願意從軍，願意赴戰地去犧牲服務？那是因為國家對他有承諾，而且國家的承諾，經過幾百年，他們都看得到這個承諾是確定的而不是隨時會改變的，即便有所改變，也是經過非常長期的討論得到共識以後的改變。美軍現行的制度中就有隨著通膨增加給付的設計，如果通膨率高於2%，所有退休給付也同樣調高2%；如果通縮的話，退休給付也不降低。","基於這兩項理由，我認為所有軍公教人員的待遇都應該隨著大環境來改變、調整，只有增，如果是減的話，那國家的承諾就沒了，那麼大家對於未來在戰場上要犧牲、要拋頭顱灑熱血的這種精神，可能在現實面的考慮上就會產生問題。現在募兵制已經這麼困難，募兵已經那麼難，現在都談到要徵兵了，在這種狀況下，在座各部會是不是都應該要好好地思考一下。報告完畢。"],["主席：請中央軍事院校校友總會鍾傳濤副秘書長發言。","鍾傳濤副秘書長：主席、各位委員。謝謝吳斯懷委員，讓我們能有機會參加這一個會議。我剛才聽到退輔會講，有關這些計畫都做完了，有關我們退伍軍人的福利照顧等等計畫都做好了，今天我們討論的主題有一個觀念，我一直深植在腦袋裡面。日本古代的蝦夷族，不事生產的年老長輩就被送去荒野等死，我們軍公教人員退伍以後沒有隨著物價的調整提升薪資，結果就是薪資越來越少，年紀越來越高，之後生病家裡需要開銷，如果是經營不善的人，那就會產生更多低收入的貧困榮民，那我想我們是不是也跟蝦夷族一樣是在等死呢？如果這樣算的話，國家對我們的福利政策到底訂在哪裡？我看不出來耶。","剛才退輔會講的所有的資料、計畫什麼等等都做好了，我這邊有些數據，退輔會很努力，110年就開始調高審核標準，臺北市最高到兩萬兩千六百多元，根據這個審核標準，只要所得低於2萬2,600元的都可以領到就養金，103年又把就養金提高到一萬四千多元，但我要請退輔會注意的是，現在各縣市就我所業管碰到的很多先輩，他們全家只有1萬4,000元可以過日子。","在此我提出兩點建議：第一個，審核的時候一定要就實況去看他為什麼領不到，有一些人他的薪資結構不是那麼地高，結果他領到了；有一些人薪資很低，他想領沒有，此處我就不詳細說，請退輔會幫忙看，第一個就是要因應通膨壓力去檢討，以實際生活訪視的方式去看一下。第二個，你們現在提供的就業輔導，對第二類榮民可能有很大的幫助，但是對服役時間較長的榮民的照顧就可能不夠，因為1111人力仲介公司所有的東西都非常的透明、多元，所以薪資也高，但是退輔會的職訓培養出的工作不是三保就是烘培，對年紀比較大的榮民恐怕不適用，這部分還請你們一定要多看一下。最後，謝謝主席給我們這個機會發言，謝謝。"],["主席：請全國退休教師聯盟張美英名譽理事長發言。","張美英名譽理事長：主席、各位出、列席的夥伴，大家好。其實我真正的名稱應該是軍公教監督年金改革行動聯盟的召集人，因為我才剛剛卸任來當全退盟的名譽理事長。監督聯盟這個組織內，現職跟退休的軍公教都有，剛剛軍系的部分已經有代表發言，我首先代表現職的老師們感謝大院安排這個會議，也感謝行政院所有的長官幫現職人員加薪，所以我今天的報告會比較偏重在退休軍公教的部分。所有先進國家都知道，退撫基金如果充足的話，退休生活就不會有焦躁的問題，這件事是非常明顯的。以退撫基金來講，從85年到109年的25年裡面，有10年是無法達標的，也就是說它的績效年化率只有3.73%，它所定績效標準只有5%以下。我再舉一例作為對比，加拿大的安大略教師退休計畫，我有show圖，各位可以看一下這個圖，因為今天時間有限，沒有辦法細講。安大略教師退休計畫31年的平均年化率是9.6%，大概是我們退撫基金的2.6倍。","自從年改以後我們就成立了一個基金績效的監督聯盟，我也是裡面的召集人，聯盟內有小組不定期地做相關的研究。首先我們感謝銓敘部這幾期的績效有比較好，但是整體來看還是差的，所以老師們就會緊張。第二個，隨物價指數調整這部分，我們也從行政院的表格去做一個分析，老師們看到我們傳給他的這個報告，他會緊張，我們老了怎麼辦，可能連我們要使用的「包大人」都不夠，因為生活費會隨物價指數高低而連動，兩者有一定的相關性。剛剛有聽到說4或5年會重新檢討，希望這一次利用加薪的機會也檢討我們的退休給付，退休給付一定要重視，不然未來他的生活不安定，也會造成新的社會問題。雖然今天準備了很多，但是因為只有3分鐘，我就簡單說明。謝謝。"],["主席：請全國公務人員協會吳美鳳理事長發言。","吳美鳳理事長：謝謝主席，在座的各位委員、各位部會長官及各位先進，大家好。我是全國公務人員協會的理事長吳美鳳。謝謝主席費心的安排，讓我們今天有機會在此就現職人員的角度發言，我們也感謝蘇院長今年總算看到我們現職軍公教的辛勞付出，也瞭解到今年預估5.8%的高經濟成長率有我們的貢獻，謝謝。","目前現職人員也面臨了一些困境，首先第一個就是我們還沒有退休，可是每年的退休所得替代率已逐年下降1.5%；再加上從今年開始，退撫基金提繳費率每年要提高1%，等於我們每個月已經變相減薪2.5%；再來就是有一些退撫基金可以免稅的部分也一直還在繳稅，再加上主計處最近也在研修奉派因公受訓之人，60公里以內的交通費也要我們自行負擔等等，這些措施對我們來講都是非常不利的因素。","雖然這10年來國內的物價指數已經上漲了17.98%，但是這10年來軍公教只有調薪一次，也就只有3%，所以還是非常感謝蘇院長這次能幫我們調薪，當然我們期待調薪的幅度要超過3%，才足以彌補目前已經有的減薪狀態。","繼續我要特別提出一點，勞工的基本工資是怎麼調的呢？是由勞動部每年邀請勞方、資方、官方代表跟學者專家四方共同組成，依據物價指數、經濟成長率等等而討論出來，今年5.21%的調幅是有明確依照經濟成長率加上物價指數而計算出來。至於軍公教的調薪，坦白講，上一次調3%，其實我們不知道是怎麼計算出來的。再者，這個調薪委員會清一色都是在座的各位官員、代表們和4位學者專家，軍公教的團體代表根本沒有一席之地，我們期待有機會進到委員會共同討論，至少讓我們知道調跟不調的原因、理由，也要知道調多少的計算基準是什麼。以上是本協會提出來的幾項建議，謝謝。"],["主席：謝謝吳理事長。","請退休警察人員協會總會耿繼文總會長發言。","耿繼文總會長：謝謝主席和各位委員給退休軍警公教人員有這個機會，也感謝出席委員。各位如果有印象的話，實施年改當時的環境，政府告訴我們，因為現在退撫基金不理想、國家財政狀況不理想，請退休的軍警公教人員要共體時艱，同時也昭告天下，所以有所謂的年金改革實施。當時的狀況是這樣子。","可是，我們看現在的情勢是怎麼樣呢？106年7月退撫基金是5,583億元，今年是多少呢？是7,292億元，退撫基金成長31%，顯示我們的退撫基金穩定且安全地成長。我們再看看財務和經濟狀況，我們的人均GDP持續成長，從2萬1,295美元到現在的2萬8,371美元，人均成長了33%。再看看最近10年政府的稅收，超徵達到3,857億元。再看看現在的經濟成長率，今年曾經預估經濟成長率是5.88%，顯示狀況良好。所以政府的財務狀況和經濟狀況都增加了。","我們再來看通貨膨脹。4年前跟現在比起來，現在通貨膨脹達到4%，我們退休人員除了每年下砍1.5%的退休金之外，還要面臨通貨膨脹，如果不調整就變成雙重減少，情何以堪？當初政府所講的要共體時艱，我認為當初共體時艱的狀況已經消失，現在懇請政府體諒曾經為國家付出生命、付出時間、努力打拚的退休人員，要體諒我們的時艱，這樣子才能夠做到衡平照顧，符合公平原則。","我再次強調，我們隨現職調整不是首創，也不是新創，是以前本來就有的，這是可以接受公評和檢視的，懇請大家、也懇請政府要體察實情，謝謝。"],["主席：謝謝耿總會長。","請新北市戰警總會林國春榮譽總會長發言。","林國春榮譽總會長：謝謝主席，也謝謝與會的各位夥伴，大家一起關心年改後遺症所衍生的問題。誠如剛剛耿繼文總會長所說，當初106年年改的時候，是以國家財政困難，請大家共體時艱為由。跟各位報告，我個人是沒有領退休金，因為我當警察15年就辭職，現在是新北市的議員，同時也是新北市退警協會的理事長，我們成員有一千八百多人。當初106年我們所捍衛的價值是信賴保護原則跟法律不溯及往，我們在進官校或進警專的時候，在入學的通知書或是考試時會告訴你，你任職時要盡什麼法律責任、義務，而在退休的時候會有什麼福利，這個清清楚楚寫在招生簡章裡面，我們捍衛價值，而政府卻一再欺騙退休的軍公教。","剛剛耿總會長講了，退撫基金在運作的時候，我們沒有分紅，而當時的時空背景是因為退撫基金虧損，所以我們要共體時艱。這就像賭博賭輸了要歸於退休的軍公教警消，賭贏了就政府拿走，這相當違反公平正義原則。我們所捍衛的價值是法律信賴保護原則跟法律不溯及往，這是基本的價值，相信各位未來也會退休。政府當初給我們的承諾也是騙的，說所有的政府基金是虧損的，政府的財政是困難的，其實不是這樣子。所以我們希望退撫基金的盈餘是不是能夠比照勞退基金，也就是要分紅。","再者，如果政府一再欺騙退休的軍公教，尤其是警消，警消的危勞大家有目共睹，就我所知，警政署給大家的資料，警察平均65歲退休是不太可能的，因為因公死亡、因公殉職，所以平均壽命是62.49歲，這是106年的資料。就一般國人的壽命來講，警消真正的壽命是69歲，這是106年警政署所給的資料。","我們今天有機會來捍衛警消的權益，所提的主題是所得替代率能夠重新思考，軍人當然是保家衛國的，而警察、消防是危勞的，是不是從這個來思考？先走這一步，未來我們有很多努力的空間，也謝謝大家共同關心這個議題。","主席：謝謝各位。我在此要特別提醒大家，為了防疫的需要，禁止在會議室內用餐，但是可以暫時拿下口罩喝水。","列席人員均已報告完畢。以上各列席人員在本委員會所提的文本、報告、發言都會列入紀錄，並刊登公報。","現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，不再延長；上午10時30分截止登記。11時30分左右處理臨時提案。","現在輪由本席發言，請陳委員椒華暫代主席。"],["主席（陳委員椒華代）：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時43分）謝謝主席。上星期周部長在這邊答復劉世芳委員退休和退伍人員調薪議題的時候，有媒體標題說明年7月1日上路，本席擔心外界會有一些誤解，所以還是要請您來釐清，因為按照法律的規定，現職人員與退休人員調薪的整個法源機制是不太一樣的，所以我就把它列出來，現職人員是由人事總處召集各機關、地方政府於委員會作決議。剛剛幾位團體代表的建議，我很希望各位在開這些會議的時候，也能夠仿效司法及法制委員會在今天所扮演的角色，作為全國最高的民意機關，讓大家能夠聽到這些重要政策利害關係人的心聲也是滿重要的，未來你們在檢討現職或退休的調薪時，也可以納入利害關係人的意見。部長，因為現在現職跟退休人員的調整機制，其實完全是兩套機制，所以參考指標統統都不一樣，對不對？","剛剛很多人也在講，我其實非常感謝蘇院長的魄力，他體卹大家防疫的辛苦，也說經濟成果要全民共享，決定要給現職軍公教加薪，可是法規面是有問題的，因為明年7月剛好就是退撫新制規定的4年要變更。院長今天要開的院會可能就會宣布現職的調薪，應該是在明年元月就會上路，那剛好是法規規定的4年檢討一次，跟軍公教現職人員調薪才會剛好碰在一起，這是巧合，這當然也是為什麼今天我們要請政府針對退休金調整做專題報告，剛好時間也接近了，如果沒有這次調薪其實根本就吃不到。部長，請問對嗎？退休金根本不可能可以調漲，對不對？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：退休金的調整是看物價指數有沒有正負5%跟每4年，如果沒有正負5%，就是每4年調整一次。","葉委員毓蘭：對，部長，說實在的，當時物價指數訂成5%就是完全缺乏科學依據的，就是沒有面對現實，因為即使到現在，我們萬物飛漲，可是主計總處發布今年9月的物價指數，也只不過是上漲了2.63%，可是事實上，這些退休軍公教一般民生非常重要關鍵的這些物價，早就不知道漲到哪裡了。所以最近大家都覺得我好像小題大作了，一直在關心80元的便當，但是現在在立法院週遭根本就買不到80元的便當了，所以這種用物價指數波動5%來作為啟動調整退休金的基礎，就是一個錯誤的機制。","本席要強調的是，如果這一波退休、退伍的人員也沒有辦法隨著現職做調薪的話，我覺得會錯失一個非常好的機會，代表政府年改的過程，其實是很盡心盡力的，並不是棄這些已經奉獻一生給國家的軍公教警消於不顧。所以如果放棄這樣子的契機，我覺得實在是很可惜。銓敘部因應大法官釋字第782號及第783號的修法條文，現在要繼續維持5%的設計，會不會覺得太不食人間煙火了？","周部長志宏：依照物價指數正負5%做調整，在公保、勞保都是這樣的規定，我們現行的法律都是以物價指數正負5%為依據。","葉委員毓蘭：但是本席剛剛已經用真正的統計數字來說明，20年來從來沒有超過4%。"],["周部長志宏：有一個定期的檢討機制。","葉委員毓蘭：所以我們很希望現在是真正的面對，就像在本會很多的質詢之中，其實有很多執政黨委員是很務實的，就是認為要不然你就用一些重要的民生物價波動的指數，都會比現在用的這個要來得務實多了。人事總處今天給我們的書面報告其實也很誠實，說8月26日行政院院會正是因為蘇院長的果斷定調，才會改變8月13日原來你們召集的審議會結論是說不同意調薪，對不對？請教人事長，退休的調薪機制是考試院跟行政院共同決定的，那身為院長的幕僚機關，其實院長在總質詢裡面答復很多委員的時候，都已經提到他要請你們來做研究，是不是能夠回應一下院長對於退休軍公教的一些關懷？"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：跟委員報告，總質詢那天就誠如委員剛剛您轉述的，院長有特別說要拜託考試院等等，但目前就整個退休軍公教人員的給付調整，因為法律已經有一個機制在，也有專案小組在處理，未來如果就這個機制在處理的時候，我們總處做為行政院的幕僚機關，當然一定會配合政策來做整個行政上的處理，我想這點應該是無庸置疑。但是因為前面法律已經有規範一定的程序要走，這部分我們尊重主管機關銓敘部、教育部及國防部的權限，依他們的機制去走，以上報告。","葉委員毓蘭：所以本席要在此重申，我們在這邊其實也進行一些修法，也要懇請游錫堃院長能夠儘早進行政黨協商，能夠趕快通過。不過昨天內政部在答詢的時候，陳政次講了一個我覺得非常誤導社會的觀念，他說因為警察有危勞職務、降齡退休，還特別講在退撫照顧上其實跟軍人滿像。而且他在這邊引述了很多，包括現在的醫療照顧完全比照軍人，我聽了差點當場昏倒，現在雖然有一個警消海巡的醫療照護方案，但很抱歉，那差國軍差遠了，真的不要往自己臉上貼金，照顧真的是不夠啦！","而且我們就以年改會來說，年改會當時為了推年改，105年的資料上面說軍人平均退伍年齡是46.42歲，警察平均退休年齡是52.15歲。軍人退伍的時候還是壯年，還來得及拚一下第二春；警察真的很麻煩，他們長期日夜顛倒、執深夜勤，這會敗壞健康，我很多的學生，我看到都叫他阿伯，雖然比我小很多但真的像阿伯，很少是像耿總會長或者林國春這樣英挺的，身體都很差了，怎麼還可能會有第二春什麼的，而且他們健康開始出狀況，慢性病也開始緩緩出現，小孩也開始有大學學費的要求了。","但是我們退改一改了之後完蛋了，完全比照軍人，更好笑的是，因為昨天有一些執政黨委員、內政部，還有包括退撫司長也在這邊，大家都說因為警察危勞，所以我們都知道要讓他們早點退休。但是軍人是24小時執勤，抱歉，現在有很多機關是軍、警、文共用，譬如像現在的海巡署就是，退休的警政署署長王進旺或者陳國恩都去那邊當過署長，王進旺在退休時應該是以警察退休，所以他的退休金最高只能夠領6萬8,000元，他在海巡署這麼多年，他的中將副署長退休還可以領個9萬元、10萬元，連幫他開車的一等士官長的退休金都可以7萬元，你跟我講衡平、公平正義，說得過去嗎？","其實我也很肯定國防部及退撫會，他們很願意去正視這些袍澤弟兄的需求，譬如現在的軍人退伍年齡平均是46歲，中校也有42、43歲就退休的，我辦公室有一位退伍上校，他的孩子才高中，可是他不能夠領子女教育補助費，但中校可以領，這是什麼制度呢？所以在談衡平的時候，我希望各位真的不要把衡平當成是文青式的語言，要很用心地接近我們現實的生活，謝謝各位。"],["主席（葉委員毓蘭）：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（9時56分）大家好，在畫面上我們看到的是2017年民法修繼承編，在大體討論前，3月13日有通過一個臨時提案，就是進入大體討論的時候要召開一次以上的公聽會。另外，2018年在國民參審法大體討論前，5月23日也有通過一個臨時提案，就是在相關草案的大體討論及審查前也要先召開公聽會。再來，2019年行政訴訟法逐條審查前，2019年2月25日也有通過一個臨時提案，就是逐條審查前要開公聽會。我們看到108年11月29日發布的司法院大法官釋字第785號，認為公務員服務法未就業務性質特殊機關所屬公務人員勤休方式，及公務人員保障法的超勤補償，設定必要合理之框架性規範為違憲。所以今天我要問人事總處，是不是知道考試院已經將關於輪班制公務員的工時和加班補償草案送立法院了？"],["主席（吳委員斯懷代）：請人事總處懷副人事長說明。"],["懷副人事長：我們知道。","陳委員椒華：如果知道的話，是否有邀集各個主管機關，包括海巡、交通、矯正等單位，就未來修法通過後如何訂定基準？不知道有沒有開過會？就是作決定前到現在為止，如果你知道有這個草案，請問到現在有沒有開過會？如果沒有的話，是不是要收取更多的意見？","懷副人事長：跟委員報告，因為法律主管機關是考試院及銓敘部，行政院人事總處有邀集警消、海巡、海關相關機關交換過意見，大家認為這樣的草案條文目前部裡面是可執行的，而且他們在業務上面是可以運作的，這部分也開過會。","陳委員椒華：時代力量認為當然這個草案在行政院內部各部會有討論過，時代力量黨團希望能夠針對相關的制訂規則或者是健康影響的評估、員額增補、人事成本等等，確認是不是符合憲法的要求，所以我今天也提一個臨時提案，希望委員會能夠等相關業務主管機關備妥報告，邀集相關業務主管機關、基層從業人員及相關團體舉行公聽會，先廣納大家的意見，再行法案的大體討論及逐條審查，以確保修法之完備，不知道考試院或者人事總處可以回答嗎？是不是同意舉辦公聽會？","懷副人事長：我們認為因為之前這個草案我們已經跟中央跟地方還有相關的消防、警察、海關等等討論過，跟大法官會議是比較接近……"],["陳委員椒華：你們那個時候有開公聽會嗎？","懷副人事長：我們有邀請機關的各層級代表來開過會，他們理解法案的內容，也認為在實務上是可行的。所以我們建議，反正未來在審議的時候相關機關也會到場，到時候大家再一起共同討論，我們認為這樣應該就已經完備了。","陳委員椒華：好，因為我們希望能夠比照前面提到的刑事訴訟法、國民法官法、國民參審法及民法，在逐條的大體討論前能夠開公聽會，希望我們司法及法制委員會能夠召開，我有提一個臨時提案。另外，剛剛也有提到有關退休人員調薪的部分，行政院釋出明年會調薪4%的訊息，年改之後我們知道現職公務人員的薪資調整跟退休人員的薪資調整是脫鉤的，兩者不連動。根據公務人員退休資遣撫卹法施行細則，有關中央主管機關發布的消費者物價指數累計成長率達正負5%時，或至少每4年由銓敘部組成專業評估小組來做調薪。現職人員的調薪沒有相關的法律規範，也就是現職人員每年都可以調，是這樣嗎？請問是銓敘部回答嗎？還是人事總處？"],["懷副人事長：現職人員本來就是每一年我們會根據……","陳委員椒華：都可以檢討，是不是？","懷副人事長：對，會檢討，但是不一定。"],["陳委員椒華：不一定調？"],["懷副人事長：是。","陳委員椒華：那退休是4年檢討一次，依照這個規定是這樣子嗎？"],["懷副人事長：至少每4年。","陳委員椒華：好。再來我要請教的是，近20年來的經濟成長率是多少？軍公教的薪資成長率是多少？人事總處這邊知道嗎？","懷副人事長：我們應該這麼跟委員報告，如果以會計年度來講，從84年到110年，大概除了85年這一年是調整5%以外，其餘8次都是調整3%。從100年到110年，大概調整2次，每次都是調整3%，最近一次107年也是調整3%。","陳委員椒華：好。根據全教總的統計，軍公教20年調了3次，每次都3%，就跟剛剛副人事長提的差不多。我們知道20年來的調薪幅度是9.27%，但是同時期民間企業的平均薪資漲幅是29.1%。調薪相關的經濟數據分別是經濟成長79.72%，重要民生物價指數55.8%，均超過軍公教薪資的調整。所以我要問的是，有關軍公教的調薪，政府的依據是什麼？是依據什麼在調薪？","懷副人事長：我們基本上還是會看整體的狀況來做綜合性調整，剛剛委員有提到……","陳委員椒華：整體是誰？是行政院長來做主觀認定，還是整體？","懷副人事長：我們會邀請相關機關，包括教育部、勞動部、財主單位還有部分的學者專家一起就當時的經濟成長率、民間薪資水準，還有整個國家財政可以負擔的整體情況來看，還有公教人員待遇……","陳委員椒華：那為什麼民間企業平均薪資調幅可以是29.1%，而軍公教過去20年就只有9.27%，你說是依照物價指數來調，但這樣明顯是不合物價指數、民生物價以及經濟成長，因為經濟成長是79.72%。","懷副人事長：這個部分也許大家有不同的見解，包括民間薪資調整的待遇幅度等等，因為它會涉及到它的經常性所得，大家比較的基礎是不一樣的，因為公教人員的待遇結構跟民間部門的待遇結構兩者之間是不一樣的，直接引述說它調百分之多少，這部分我們是覺得需要再考慮的。","陳委員椒華：對，你說不一樣，所以我要回到我剛剛問的，對於軍公教的調薪，政府到底有沒有依照經濟成長的指數以及民生物價的指數？為什麼主計長可以說一碗蚵仔麵線20元，為什麼他的觀念到現在還是這樣？所以我們就很擔心，政府如果沒有把調薪的依據講清楚，就像我們剛剛也聽到6位軍公教退休相關代表的說明，因為物價漲得這麼快，但軍公教調這麼慢，我們也知道有一些民間企業調得比軍公教更少，尤其是勞工的部分，所以我們也希望要對軍公教負責任，就是調薪的依據是什麼要講清楚。我剛剛也提到，如果要調整公務員服務法，一定要召開公聽會，我也希望我們司法及法制委員會能夠召開司法及法制委員會的公聽會。以上，謝謝。"],["主席（葉委員毓蘭）：謝謝陳椒華委員。接下來請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時8分）我非常地可以理解，也完全認同我們的退休金會隨著所謂的物價，特別最近可能會來到畸形的這種K型復甦，這種通貨膨脹是全球性的，但是我想就教一下人事總處還有銓敘部，軍公教退休之後，退休金如果有調整，是不是有個名詞叫做加薪？是加薪對不對？我們最近有討論到，沒有這件事，對不對？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：那個不叫加薪，那是一般通用的說法，就是退休給與的調整。","何委員志偉：對，未來在名詞的使用上，因為這會造成一些污名化，甚至造成一些不能夠理解的狀況，是否可以拜託一下，未來在用相關的名詞乃至於向媒體的時候，可不可以跟大家以正視聽一下，可以嗎？用口頭回應好不好？可以做什麼？"],["周部長志宏：把用語做適當的調整。","何委員志偉：好，瞭解。接下來我要就教的是內政部，我們最近在網路上看到一個Twitter的影片，叫做「警察職軍榨汁機」的不雅影片，有兩名穿著臺灣交通警察制服的人拍了一些不雅影片，很神奇的事情是在24個小時以內就馬上破案了，請問一下內政部邱次長知道這件事情嗎？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：是，這是一種Deepfake影音偽造的影片技術，人臉的確是沒有辦法分辨它的真假。","何委員志偉：但是他是穿著制服的，不管他是怎樣，很快速就破案了嘛！對不對？"],["邱次長昌嶽：是。","何委員志偉：破案很好，那我請教一下次長，警政署的同仁也在這裡，我不知道你知不知道今年有一個臺版「N號房」事件，他有上千名的受害者，包含藝人、包含社會人士、包含運動員、包含學生、包含記者，更可怕的是還有未成年在這裡面，已經超過兩千多位受害人了。到現在為止，就是因為網站在境外，所以影片還在四處流竄，就教一下內政部的態度是什麼？還有警政署的態度是什麼？","邱次長昌嶽：沒有錯，委員提醒的非常對，其實發生這種事情，第一個應該是先讓這些影片下架，但是有些東西的網址都是在境外，其實我們真的是比較難處理。目前我們已經跟幾個在臺灣落地生根的跨國業者、軟體業者進行商討，我們希望能夠在第一時間先把這些資訊下架。","何委員志偉：你可能誤解了，它並不是什麼軟體不軟體，它就是一個境外的網站，而且裡面多病態、多可惡、多討厭，他們是會員制的，裡面還有虛擬貨幣，他的虛擬貨幣是什麼呢？不是金錢，就是他們手中持有的影片、持有的照片，在學校、在各個地方、在大眾交通系統等等都發生，那我們今天覺得很不開心、很難過、很痛苦的地方是什麼？這張照片，因為他是穿著警察制服，可以在24個小時以內就下架，因為他是警察制服所以快速破案，這個部分民眾覺得有差別待遇了，這個怎麼辦？"],["邱次長昌嶽：警察從來不會有這種心態。","何委員志偉：對，但是現在直接的觀感、直接的衝擊就是這樣子，這個網站還是沒有下架，這兩千多位的受害人，他們被設局盜錄、被詐騙，變成人家手中的虛擬貨幣，這個虛擬貨幣居然是用他的身體、他的臉部等換來的，有些受害者甚至是未成年，這該怎麼辦？","邱次長昌嶽：報告委員，我們相信警察已經竭盡所能，這就是為什麼我們要結合國際刑警的力量，我們一直要求希望加入國際刑警組織……","何委員志偉：今天內政部可不可以在這裡承諾一下，臺版「N號房」的事件裡面教育部這邊也知道，我跟你們講一下，點到為止，我們的運動員，過去、現在跟未來，甚至可能代表國家的運動員都在裡面，可不可以給我一個承諾，這件事情我從7月一路追到現在，網站還在、影片還在、傷口還在、痛苦還在，這個事情可不可以用你們穿著警察制服一樣的辦案方式破案，下架網站？","邱次長昌嶽：我們全力來辦理，不過偵查的部分……"],["何委員志偉：給一個時間。","邱次長昌嶽：跟委員報告，有關偵查的部分，其實我們面臨最大的困擾，第一個是法令面是否足夠，我覺得目前法務部也在檢討……","何委員志偉：不是，我現在需要的是一個承諾，我們講這麼多，我們從7月講到現在，我需要一個時間點，你可不可以比照辦理？24個小時把它網站擋掉、刪掉、砍掉，這些有沒有辦法做到？這些影片還在交換。","邱次長昌嶽：是，我知道委員心急，針對這方面，我們警察儘量來做，我們警政署也把它當作一回事，認真專案地來處理這件事情，我們會儘速把它做好。"],["何委員志偉：你可不可以給個時間？N號房這些網站多久可以把它下架？","邱次長昌嶽：報告委員，我們會要求我們警政署的同仁儘快來處理。","何委員志偉：我要污辱你們一件事情，你不敢承諾24小時，24天可以做到吧？我們都等一個月了！","邱次長昌嶽：報告委員，那個……"],["何委員志偉：辦不到？","邱次長昌嶽：不是辦不到，因為……"],["何委員志偉：還是240天？"],["邱次長昌嶽：也許可以更快……","何委員志偉：還是2年4個月，還是24年？","邱次長昌嶽：因為今天我們刑事警察局的同仁不在，報告委員，我回去會要求，請委員放心，我們會把後續的處理狀況……"],["何委員志偉：請警政署以及內政部每一天跟我辦公室更新進度。"],["邱次長昌嶽：瞭解。","何委員志偉：網站在哪裡，我全部提供給你們了，受害人在哪裡，他們也一再陳情了，但是現在你們還沒有作為，7月份到現在，這件事情要拜託你們了。","邱次長昌嶽：是，先下架，接續……","何委員志偉：而且上面還有中華民國的國旗，還標出他是臺灣的運動員、臺灣的什麼什麼。"],["邱次長昌嶽：瞭解。","何委員志偉：我們臺灣年輕的孩子、未成年的孩子不可以這樣在國際社會，甚至在這個特殊的、畸形的團體裡面被拿來當虛擬貨幣一樣這樣子玩，可以嗎？","邱次長昌嶽：是，謝謝委員的關心，我們盡力來做。","何委員志偉：24天以內，我這樣講是污辱你們，你們24小時辦得到，這一件兩千多人，你辦不到？","接下來請教教育部次長，你成長的過程當中，應該是沒有網路，對不對？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：年輕的時候沒有。","何委員志偉：請問一下，你在網路上有沒有被批評過、感覺被霸凌過？"],["林次長騰蛟：基本上比較少。","何委員志偉：比較少？我知道你做人很好，但是還是有。我們看到在韓國基本上已經等同國安議題，因為太多年輕的孩子在成長的過程當中，在網路上面謾罵、什麼照片、什麼亂七八糟的。請問次長有沒有跟年輕人開會過，現在年輕人開會有時候不講話，可能前面有人在做presentation，然後他下面可能用Slido這一種軟體發短訊，您知道嗎？"],["林次長騰蛟：知道。"],["何委員志偉：你覺得這對你來講是現在很新鮮的教學或者是分享知識的方式嗎？","林次長騰蛟：跟委員報告，這好像是目前的一個常態。","何委員志偉：我就教一下次長，現在學生遇到霸凌事件，大概會有幾種管道去通報？","林次長騰蛟：跟委員報告，如果遇到罷凌，我們有校園霸凌的防制準則……","何委員志偉：沒關係，總共有6種，其中超過一半以上都需要口頭去講，對不對？教育部這邊有沒有做過統計，當孩子遇到霸凌事件的時候，學生跟師長通報的意願有多高呢？","林次長騰蛟：有關這個部分，我可能要再瞭解一下相關的實際數字資料。","何委員志偉：根據兒福聯盟統計，有超過七成乾脆就自己吞下去，為什麼會吞下去？第一個，可能在被霸凌的過程當中，先不要講別的，單親家庭的孩子，他的父親、母親、家長離開，他甚至會自責，這些孩子可能會自責；第二個，這些孩子可能還會怕被施壓；第三個，可能怕被吃案；第四個，擔心整個過程太冗長了。所以他就捱過去就好，身體被打沒關係，頭髮被剪沒關係，衣服被撕破沒關係，書包被從樓上丟下去沒關係，最後當他忍受不住的時候，他就自己結束自己很年輕的生命、結束了他的青春。","第一個，我認為通報機制需要再強化，我今天要拜託一件事情，我們發現這一代很多年輕人，大約有10%，他們不是很喜歡跟人家講電話，甚至接電話都會緊張，您有這樣的發現嗎？","林次長騰蛟：是，現在年輕人人際關係的處理方式跟以往是不太一樣。","何委員志偉：好，我在這邊可不可以要求教育部有關通報的部分，現在其實有一些心理諮商已經都會變成即時性的文字平台，他就發短訊、發訊息、發照片去通報，這有沒有機會隨著時代、隨著剛剛像Slido等等的方式，其實是很簡單的文字通報平台，讓孩子在通報時壓力不會那麼大，甚至他不用擔心他口語表達的狀況，有沒有機會做？這是現在孩子的使用行為。","林次長騰蛟：跟委員報告，事實上除了使用口頭通報之外，我們也包含有一些像部長信箱、署長信箱，當然都可以用文字的方式來表達，是不是要透過網路平台的部分，我們可以來研議，透過網路平台的部分，讓他們可以表達。","何委員志偉：我跟你講，那些信通常是家長在寫，我們到時候調出來看，孩子用的機率根本就不高，所以這一個即時性的文字通報平台可以研議，從0到10，你自己認為有沒有這個需要？從0到10，他的需要是多少？","林次長騰蛟：我想關於這個部分，我們儘量來協助處理。","何委員志偉：從0到10，你認為他需要的程度有多高？我跟你講，我的認知是10，你的認知呢？"],["林次長騰蛟：應該會有滿高的需求。","何委員志偉：而且孩子們去用這樣的即時平台，也許它不會構成所謂的罷凌要件，但是裡面甚至可以包含輔導機制等等，在這裡面等於是整合性了，這可以做嗎？大概多久可以回應這件事情或者完成這件事情？"],["林次長騰蛟：是不是給我們一個月的時間？"],["何委員志偉：一個月的時間來做……"],["林次長騰蛟：我們來研議。","何委員志偉：其實不用研議了，因為兒福聯盟都已經推出來了，現在手機LINE裡面都做了。","主席：何委員，我們質詢是不是就這樣，請……"],["何委員志偉：再給我30秒就可以了。"],["主席：我已經多給你4分鐘了。","何委員志偉：好，20秒。我們的學習歷程整個遺失了，一個月過去了，究責名單出來了嗎？","林次長騰蛟：跟委員報告，這裡面包含暨大洪教授的部分，他也請辭相關的工作，因為這部分是由高教司在處理，如果有需要，我跟委員再做一個說明。","何委員志偉：好，因為外界對這件事情有怒火，我覺得還是要好好處理，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝何委員。","主席：謝謝何志偉委員。今天因為警政署來的人就是不對，我的意思是沒有辦法針對他的問題做回答，不過昨天……"],["何委員志偉：內政部剛剛的態度我是滿意的。","主席：劉世芳委員昨天有也提過一樣的，有關Deepfake深偽的案子，本席其實昨天在會議中也作出宣告，要求警政署，尤其內政部要會同衛福部、教育部跟金管會，一定要對這些案件好好處理，現在再增加一個剛剛何志偉委員所提出的這些案件，我要麻煩司法及法制委員會的同仁把它列入我們的議事錄之中，由司法及法制委員會來列管，一個月之內會提出一個報告，這樣可以嗎？","何委員志偉：感謝主席的裁示，但是我所針對的不是Deepfake，他都是真真實實的未成年、真真實實的人……","主席：我現在是說併入你這個案件，因為昨天劉世芳委員提了一個案子，雖然提案撤回，但是我們有做出這樣的決議，謝謝。","何委員志偉：好的，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（10時23分）各機關首長跟代表。我們今天談軍公教退休金的調整機制，我覺得從兩個面向來看，一個當然是要、不要，這個問題是沒有的，是如何調整的問題，這個是最基本的。第二個，雖然我們今天談的主題是軍公教，但是它還涉及到臺灣對於所有不同退休機制在調整上，如何有一定的一致或衡平的問題，當然今天主席的主題叫做「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」，這個題目是有點錯啦！因為退休的不叫調薪，是調整那個機制。","臺灣對於不同職業類別的調整機制事實上都有，公務與軍的部分是根據物價指數累計成長率達正負5%或至少4年調整一次，這個是很清楚的。勞工的部分是消費者物價指數成長只要達正負5%，基本上就要調整，可是它沒有期間的要求和限制，所以怎麼去比較，這個要再討論。國民年金的部分是每4年調整一次，沒有所謂5%的機制。但不管怎麼樣，事實上不同的職業類別是有這樣的調整機制存在，那能不能比照？當然不完全，但至少是有的，所以我剛才說調整機制不是要不要的問題，而是要不要與現職的軍公教來做連動的問題。先問一下銓敘部，軍公教退撫金調整的考量因素主要有哪些？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：考量因素大概有6項，包括國家整體財政狀況、經濟成長率、人口成長率、平均餘命等。","羅委員致政：就是簡報上這幾個，對不對？","周部長志宏：對，都有。","羅委員致政：現在把軍公教調薪幅度作為一個調整因素，你覺得怎麼樣？","周部長志宏：因為自始制度設計就是要脫鉤，所以當然不會直接參考。"],["羅委員致政：所以不會把軍公教調薪幅度作為一個連動的因素嘛？"],["周部長志宏：不會。","羅委員致政：它有幾個問題，第一個，軍公教調薪是多久檢討一次？人總這邊來回答。"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。"],["懷副人事長：我們每年會做一次檢討。","羅委員致政：雖然法律上寫不定期，但是基本上你們是每年調整，沒錯吧？","懷副人事長：不是，每年會檢討，不是調整。"],["羅委員致政：每年一定會檢討。"],["懷副人事長：對、對、對。","羅委員致政：好，你們考量的因素有哪些？","懷副人事長：我們基本上一定是先考量財政狀況、消費者物價指數變動情形，還有平均每人國民所得、經濟成長率及民間企業薪資水準，大概是總合性的考量。","羅委員致政：所以你們的考量因素與軍公教退休撫卹金的考量因素有部分重疊。但是部長，你們的考量因素裡面還有一個東西叫什麼？退撫基金的準備等等，這個不在軍公教調薪的考量因素裡面，所以有部分不一樣。那考量的因素很多，但是要直接做連動或掛鉤在一起，的確有它現實上的考量跟不對，因為以你們當時的設定，改革的目的就是要脫鉤，沒錯吧？"],["周部長志宏：這個要脫鉤。","羅委員致政：但是每年軍公教調薪的時候，你們會不會覺得這時候應該檢討了？會不會成為一個考量因素？","周部長志宏：因為我們就是物價指數正負5%跟每4年，所以他們每年的調整我們不會考量。","羅委員致政：所以那個不是你們考量的因素。好，現在回歸到真正考量的機制是什麼？根據你們相關的法律規定，陸海空軍是由國防部組成專業評估小組，沒錯吧？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：是的。","羅委員致政：公務人員是由銓敘部組成專業評估小組，沒錯吧？"],["周部長志宏：對。","羅委員致政：教職員是由中央主管機關，林次長，就是你們教育部，對不對？要成立一個評估小組。請問一下，你們每次啟動的時間是大家講好，還是你們各自在進行？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：啟動時間的部分是由銓敘部、國防部及教育部各自組成專業評估小組，但是會召開聯席會議。","羅委員致政：所以是等候銓敘部告知，你們才開始討論。","林次長騰蛟：對，召開聯席會議一起討論。"],["羅委員致政：沒錯嘛？","林次長騰蛟：對，是的。","羅委員致政：因為你們涉及的問題滿多的，你們是各自開完再併到銓敘部來討論，還是銓敘部一直找你們來開聯席會議？"],["林次長騰蛟：我們召開聯席會議。"],["羅委員致政：是用聯席會議。那小組是怎麼組成？"],["林次長騰蛟：基本上會由銓敘部來做統籌。","羅委員致政：不是啊！在你們的辦法裡面，比方說國防部組成專業評估小組，教育部自己也有組成專業評估小組。","林次長騰蛟：是，就是各自組成，然後相關成員的部分會共同……","羅委員致政：我請問一下，周部長，你們是組成一個聯合開會的評估小組，還是各部會有自己的小組？","周部長志宏：因為各個法律是規定各部會各自成立專業評估小組，但是我們考量到軍公教在調整的時候，原則上應該是同步，而且各自的小組成員也有一些是會重疊的，所以我們的考量是……","羅委員致政：我現在問那個程序，是各部會先成立專業評估小組，然後他們開完會之後，再來開一個聯席會議，是這樣子嗎？","周部長志宏：是各部會成立專案小組，在聯席會議一起討論、一起決定，這樣會比較一致。","羅委員致政：換句話說，各部會的專業小組都在銓敘部的聯席會議裡面？","周部長志宏：對，都要一起來討論。"],["羅委員致政：所以是這樣在運作的。"],["周部長志宏：是。","羅委員致政：這是一個常設單位，還是任務編組？"],["周部長志宏：這應該是需要的時候才成立的任務編組。","羅委員致政：好，那我請問一下，大家現在最關心的是調整期程明年進入了檢討的階段，是從什麼時候開始要成立這個小組？","周部長志宏：法律規定最少4年，至於什麼時候開始做調整、什麼時候開始啟動評估，並沒有很明確的規定。"],["羅委員致政：這就是今天大家很關心的。","周部長志宏：對，我們初步共識是希望滿4年就可以做調整，所以一定要提早啟動調整機制的運作。"],["羅委員致政：初估大概什麼時候？","周部長志宏：基本上應該是明年初，聯席會議會討論出調整的方案，然後再報考試院跟行政院會銜，然後才會做調整。","羅委員致政：不管有沒有調，大概什麼時間點會定案？"],["周部長志宏：定案應該會是在明年初吧！因為我們參考的各種指數在明年初會有比較完整的資料。","羅委員致政：好，那我就問到一個問題，你的預算呢？編列的期程是怎麼樣？111年裡面，就是現在送到立法院的預算裡面，有沒有這個預算？沒有嘛？","周部長志宏：目前送的沒有，但是將來行政院會處理這件事情。","羅委員致政：講好了，是不是？","周部長志宏：對，如果要調整，行政院必須要做預算的處理。","羅委員致政：所以不會因為我們現在正在審的年度預算沒有這個東西，然後你們明年初如果編了或者建議要調整之後，這個錢找不出來。主計總處在吧？針對這個預算的編列，目前的進度如何？"],["主席：請主計總處公務預算處廖專門委員說明。","廖專門委員玉琳：如果政策決定要調整的話，相關的預算我們會循預算程序來辦理。","羅委員致政：好。另外一個問題，請教人總，原則上院長的態度就是明年要調薪，所以現在手頭上的預算書裡面沒有這兩個東西，一個是退撫的預算，另外一個就是調薪的預算嘛？"],["懷副人事長：是。","羅委員致政：針對這部分，主計總處的口袋裡面都準備好了，是不是？","廖專門委員玉琳：目前送到大院來審議的111年度總預算是沒有包括調薪的經費，但是如果政策決定要調的話，我們會會同財政部一起來籌措財源，然後循預算程序來處理。","羅委員致政：好，謝謝。最後問一下，你們聯席的專業評估小組是一個諮詢單位，還是決策單位？","周部長志宏：基本上因為最後還要送考試院、行政院核定，所以它提供的是一個建議方案，不是最後確定的方案。","羅委員致政：有沒有可能建議不調整，但是最後考試院院長說要調整？可不可以？","周部長志宏：如果建議不調整，但考量要調整，可能就會再送回來給我們討論。","羅委員致政：一定要把它弄到調整就對了，是這樣子嗎？","周部長志宏：要有一個建議的方案，然後由考試院做決定。","羅委員致政：回過頭來人總這邊，根據你們自己的報告，111年度就是下個年度，軍公教待遇的調整委員會在8月13日開會時建議，因為疫情當頭、景氣因素暫時不調整，對不對？"],["懷副人事長：是。","羅委員致政：然後院長最後決定照調，因為軍公教在這次疫情當中扮演非常重要的角色，非常辛苦，是這樣沒錯吧？"],["懷副人事長：是。","羅委員致政：所以那個審議委員會基本上是一個諮詢單位，最後決定是行政院嘛？"],["懷副人事長：是。","羅委員致政：好，因為我要比照現在這個退撫的專案小組到底是什麼角色，最後定案的是誰？是院長，沒錯吧？","懷副人事長：是，行政院。"],["羅委員致政：所以這只是諮詢的角色哦！"],["懷副人事長：是。","羅委員致政：最後我要問一下軍公教調薪的部分，每次調薪，我一直希望行政部門不要老是講那句話：「我們要帶動民間調薪」，我都不曉得每次軍公教調薪到底帶動多少民間調薪，副人事長，你們提到的考量因素之一是民間企業的薪資水平，沒錯嘛？"],["懷副人事長：是。","羅委員致政：所以它是因，不是果哦！是你們考量民間企業有沒有調薪，然後再回來看我們要不要跟進，對不對？可是有時候政府對外表示，希望透過軍公教調薪帶動民間調薪，那不是很奇怪的因果關係嗎？","懷副人事長：事實上這是互相的啦！包括107年那一次的調薪，後來我們看到民間的工商領袖也是說政府有調薪，他們也會願意這樣做。","羅委員致政：我知道，但是這是因果關係嘛！到底實際成效哪個為因、哪個為果，有時候要講清楚。你的目的是為了刺激民間調薪，還是反過來講，因為民間都調高了，所以我們要跟進，這個因素是不一樣的。","懷副人事長：對，因為這個因素是個綜合考量。","羅委員致政：另外一個要考量的，主計總處，你們有沒有考慮過通膨的問題？我贊成調薪，但是現在全世界都在關心會不會有通膨的問題，換句話說，就算調了，但是因為通膨，你的實質所得還是減少啊！最後回到一個問題，我們在退撫這一塊如何跟進與因應？我希望未來在做調薪的專案報告，可能是財政或哪個委員會在做處理的時候，能夠把相關因素好好講清楚，因為剛才說雞生蛋、蛋生雞嘛！你調薪的結果帶動民間消費，帶動民間的調薪，反過來講，那通膨的壓力在什麼地方？我們因應的做法是怎麼樣？不要一抵銷之後等於沒調，那就失去我們原始的初衷，這樣理解我的意思嗎？所以這一塊請行政部門在適當時機好好對外說明一下，免得讓民眾白高興一場，後來發現這只是讓我們的錢變得更薄，甚至我們的購買力也會受到很大的衝擊。謝謝主席。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（10時35分）剛才聽了軍公教警的代表很簡短的聲明，我先從憲法及法律的層面請教在座的官員，與你們都有關係，尤其是主責的銓敘部。憲法保障人民的財產、生存權等等，法律任何的制定、裁定或審定都是以人民有利的角度，但是這次年金改革所造成的後遺症卻並沒有朝這個方向。","我先舉個例子來請教銓敘部，把它化繁為簡，不要談那麼多法律要件。在年金改革之中，把退伍的軍公教與現職脫鉤的法理基礎是擔心如果和過去一樣跟著調整，那退休人員的實質所得接近現職人員會造成不公平，這個法理基礎在年改之後就已經不存在。你看一看，改革之後，軍公教退休人員所得替代率大幅下降，而且生效之後，尤其公教警是立即就開始，都已經大幅下降到60%，與現職軍公教所得的差距已經越來越大，如果你仍然用脫鉤的方式處理，他們調整我們不調整，那麼實質所得就會差很多。","大法官釋憲都有講，同樣一個年改條例，公教是第六十七條，軍是另外一條，你們剛剛講那麼多原因，要隨著物價指數或是每4年調整，他說這些條件任何一個因素產生就得調整，否則就是衝突嘛！你為什麼把退伍人員這些叫做恆定不變？大法官釋憲裡面，這裡就有衝突，還沒有嚴重到違憲，但是有衝突，所以銓敘部當然有責任啊！你要站在國家的立場，選擇對人民最有利的角度去解釋這個法例。","你們也是公務員，剛才我聽公務人員協會理事長吳美鳳講了一個很重要的key point，現職公務人員現在的實質薪資所得就已經在遞減中，而且是逐年遞減，不要等他退休，在座的各位都是公務員，你們要聽進去，這會影響軍公教警國家四大支柱的士氣，尤其今天在座的幾位都是我的戰友，我們一起在街頭為了年改打拚，我想部長你要站在這個角度，政府修任何法應該要朝對人民有利的角度去解釋，可不可以答應這件事？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：我們本來就是根據這樣來做退休給與調整的解釋。","吳委員斯懷：你的說法是你們本來就照這個，可是在座這6位代表沒有一點感覺，我的辦公室接到多少電話，你們咬死了4年調整一次以及經濟指數。我現在跟你談經濟指數，你要按法咬得死死的，那就是明年開始啟動調薪，退休這一塊的4年在明年開始做，編預算，後年執行，你要這些退休軍公教等到什麼時候？我再提醒部長，軍公教警消每個月都有退休、退伍人員，他們的心裡怎麼想？這個月退了，下個月輪到他了，實質所得馬上就減少。","我現在跟你們講講民生指數，消費者物價指數到5%，你的計算基礎是什麼？我舉幾個例子，週末我都會去菜場，我不曉得在座官員上過菜場沒有，我都不忍心要你們舉個手。沙拉油、調理油漲了9.9%，醬油漲了6.3%，豬肉漲了7.8%，雞肉漲了3.5%，還有牙膏、衛生紙、95無鉛汽油，各位聽起來都是很瑣碎的小事，但是這與你我週末去買菜、開車去加油有關係。週末我陪內人去菜市場，賣菜的都在罵，不是買菜的，為什麼？賣菜、賣豬肉、賣雞肉的都說現在生意不好，我說為什麼不好？他們說因為漲價，他們不能不漲，但漲價大家就不愛買了。部長、各位官員，現在蚵仔麵線到底是多少錢？你講個概數，好不好？就你所知道的。","周部長志宏：不同家當然有不同定位，要看它的料，差不多要四、五十元。"],["吳委員斯懷：平均最便宜大概多少錢？"],["周部長志宏：大概40、50元。","吳委員斯懷：對啊！你起碼要食人間煙火嘛！一碗滷肉飯多少錢？一個大學生是吃不飽的，你以為一碗滷肉飯三十幾元、40元，他是吃不飽的，吃2碗他就沒有錢了耶！剛才葉委員講，立法院周邊的便當我們現在都快吃不起了，100元的便當我都不好意思買給助理吃，一看怎麼這麼寒傖啊！這就是物價，可是政府對消費者物價的看法與人民完全不同。","國家的實質所得和經濟成長，這個數字不是假的，但是各院考慮的是經濟成果，這是蘇院長說的，經濟成長的果實全民共享，勞工有共享了，軍公教有共享了，大家都共享了，只有退休軍公教警沒有共享，我們難道是被社會遺棄的一群人嗎？我的辦公室接到太多電話，他們為國家的付出，包含在座各位官員你們為國家的付出，在這裡那麼辛苦地被我們質詢和監督，你退伍、退休以後就被國家捨棄了嗎？現在就是這種觀念啊！根據美國人力資源顧問業者美世公司對全球43個國家和地區退休金體系的評估，臺灣排名第34名，是倒數第10名，這個資料我會提供給各部會，你們參考一下，所以我們的體系是有問題的，有很多改善的空間。","我最後再講一下，就憲法的角度和大法官釋憲，現在國防部、退輔會及教育部看起來都很支持，那就請你們在聯席會議提出具體的做法。銓敘部、人事總處，政府對人民，尤其是對國家四大支柱，做任何修法、立法要站在對人民有利的角度，現在朝野有共識，拜託，軍公教警消不叫調薪，叫調整實質所得，我退休已經被砍得很慘了，大家都被砍了，那你隨著物價指數，有6個因素可以調整給付，部長，對不對？可不可以有任何一個因素產生、最有利的狀況就開始調？為什麼非要咬死4年不可？","周部長志宏：6個指數要綜合考量，不能夠只考量……","吳委員斯懷：綜合考量，請站在對人民有利的角度，好不好？","周部長志宏：這當然，我們會朝這個方向。","吳委員斯懷：你朝這個方向就不一定非要咬死4年，非要咬死消費者物價指數5%。","周部長志宏：4年是法規規定，我們一定會照做。","吳委員斯懷：4年之內可不可以？如果其他條件都提升了，可不可以？","周部長志宏：如果物價指數超過5%，立刻就可以調。","吳委員斯懷：我建議部長，建議在座各部會官員，基於法治國的原則，你們所有的修法要站在對人民有利的角度來思考，柏副部長，我希望你也聽進去、回去反映；陳曉明副主委及教育部次長，軍公教警是國家的四大支柱，留不住他們的士氣就留不住好的人才，大法官釋憲講得很清楚，希望你們有空去看一看，年改條例是說依消費者物價指數等等應適時調整，並不是得調整，所以這個消費者物價指數，國家也好，政府也好，你們是怎麼計算的？與我剛才報出來的那些數據好像不一樣吧！我不曉得部長有沒有去過菜市場？"],["周部長志宏：我通常去超市一次購買。","吳委員斯懷：我真的很誠懇地建議你，假日陪著嫂夫人去傳統菜場，你先問問賣豬肉、賣雞肉、賣魚的、賣青菜的，問他們最近生意好不好。我的臺語講得不好，我有時候去問他們都會哭，有的眼眶都紅了，他們有的認識我，會跟我說：委員，我生意很差啊！我說為什麼？他說沒有人買啊！我問他為什麼人家不買？他說：太貴了，我不得不漲啊！他漲價就沒有人買，做生意的可憐，買菜的也可憐，所以我希望你們到基層走一走啦！在座的官員們，我下次再碰到你們，我一定問你去過菜市場沒有，到菜市場你才知道，你去買一個火龍果，上個月29元1斤，現在一漲，59元1斤，誰敢買？1斤就差30元，我的天老爺！這什麼水果啊！天王老子吃的啊？我問我太太怎麼這兩天沒買，她說漲得很貴，我說這麼嚴重，我跟你去菜市場問一問。","我想大法官釋憲都已經講了，建議政府採取對軍公教警團體最有利的方式來調整，而且再強調一次，不是調薪，是調整我的實質退休給與，現在在座講的都已經在降、降、降、降，每年都在降，你再不隨著調，讓我們感覺到退休軍公教警是被國家、被政府遺棄的一群人，這是很不好的感受，我的辦公室接到非常多電話，而且在座的官員你們都是會退伍、會退休的人，你讓這些人的士氣怎麼維護？建請從這個角度考慮，對法律的修正，不管任何事情，以對人民最有利的方式來做，謝謝部長，謝謝各位官員，謝謝主席。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（10時48分）有關於退休人員給付要增加，我們回頭看，現職軍公教要加薪，不管從俸給法或是加給給與辦法，從軍公教待遇支給要點或軍公教的待遇審議委員會，我們可以看到這是一套的，最後要決定的時候，各個俸給表調整的幅度會一樣，是不是這樣？"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。"],["懷副人事長：是。","江委員永昌：軍的、公的、教的，幅度都一樣。好，如果講到退休給付增加的時候，那問題就來啦！軍人的部分是國防部要成立小組，公務人員是銓敘部，教職人員是中央主管機關教育部，有3個小組，剛才你們回答前面立委的質詢是說開聯席會議，如果各個小組調整的幅度不一樣，各個小組有拘束力嗎？還是聯席的時候可以同意各個小組的幅度不一樣為共識？還是聯席的時候要把各個小組決定增加的幅度調整為一樣？先回答我這個問題。"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：我們聯席會議的目的是希望軍公教的待遇調整基本上是一樣，大家有一個共識，儘量調……","江委員永昌：這叫共識，但是沒有拘束力啊！因為現在退休給與的增加是沒有公式可言的，當然你們有得參酌、應參酌的那些條件和基礎，但是今天來這裡回答立法院，那個共識沒有拘束力，沒有法律上的箝制啊！","周部長志宏：對，因為我們是做前置作業，到最後報方案上去的時候，如果大家都有共識，到行政院跟考試院會銜的時候就會一致。","江委員永昌：你的意思是說，如果各協定小組決定的幅度不一樣，這能成為共識嗎？"],["周部長志宏：當然我們彼此會儘量再溝通協調。"],["江委員永昌：那你又跟調解會一樣嘛！"],["周部長志宏：基本上就是要形成一個共識。","江委員永昌：我跟你講，現職的一定會幅度一樣，因為都是調俸給表，不可能有的調3%，有的調2%，一定會拉一樣。但是退休給與的增加，你說用一個共識，我覺得這個問題要解決啦！","周部長志宏：我們覺得考量的因素基本上都一樣，當然我們開聯席會就是希望彼此溝通，然後能夠有一個共識。","江委員永昌：好，開完聯席會的共識不一定能夠拘束，但是希望它能夠一致，那不管是小組還是聯席開完會之後，考試院長或是行政院長還可以再做決定嗎？還有權限再做決定嗎？"],["周部長志宏：他有權力做核定。"],["江委員永昌：還可以再調整、再做決定嘛！"],["周部長志宏：我們的建議方案可能也不只一個。","江委員永昌：是啊！所以這一連串下來，看不到很明確啦！最後我補充一點，國防部的評估小組為什麼不是退輔會？"],["主席：請國防部柏副部長說明。","柏副部長鴻輝：退輔會也有納編在我們那個小組裡面，退除役官兵輔導委員會有1員成員。","江委員永昌：好，這樣我理解。接下來我要先就教銓敘部部長，在釋字第785號，大法官釋憲講了兩個東西，一個是公務員服務法，有關於服勤時數的合理上限、服勤與休假的頻率、服勤日中連續休息的最低時數，這些應該要有一個框架式的規範以符合人民的服公職權及健康權，這個是由你們主管。另外一個我就不問了，公務人員保障法是在保訓會，有關於超時服勤要評價和補償。我要就教的是，銓敘部送來立法院的公務員服務法第十一條修正當中，看起來是空白授權耶！您搖頭，所以不是空白授權，但是並沒有總工時的上限，因為你現在區隔了一般公務員每週工時40小時，另外一個是業務性質的、輪班制的，你把它拉開，可是釋字第785號的重點就是在業務性質特殊的那些人啊！他想要一個總工時的上限，你不給出來，你應該給一個上限來作為最低標準，然後各機關再去因應他的勤務分配做調整，應該這樣才對，可是你的條文讀起來完全是空白授權，你要不要解釋一下？","周部長志宏：原則上我們就是訂一個框架性的規定，這種框架性的規定不可能就所有不同類型的服務機關的人員來做一致性的規定，尤其是那種特殊性質的，他需要因應他業務的狀況，所以我們與人總商量以後，最後得出這樣一個框架性規定，另外再由五院跟總統府就它主管的人員，如果有特殊性就做特別的規定，但我們有強調一定要依照大法官解釋所提到的，要從保障公務人員健康權的角度來思考最後要訂的規範內容。","江委員永昌：等一下我會問人總，你們現在修訂的條文裡面毫無框架性的規定，我這樣講好了，你們的修正條文第十一條第四項，這裡寫「得合理彈性調整辦公時數」，那最高是多少？你可能要訂一個啊！到底是多少時數，然後各機關視業務性質再在這個時數底下自己去做調整，你這裡沒把時數寫出來啊！但是在第五項有關於更換班次的時候，必須要連續11小時，這就明確了，低標是連續11小時，很明確，各業務性質特殊的機關根據這個最低標再去調整，這樣就明確了。第四項的總工時不明確，第五項輪班班次間的休息很明確，為什麼有這個差異？照理說，以大法官釋憲來講的話，這些都要有最低保障啊！那你的框架沒出來，你連框架都授權下去啦！","周部長志宏：應該是說我們就一般公務人員確實是有規定，比如說延長辦公時數每月不超過60小時，那每日連同……"],["江委員永昌：你在講的是第一項、第二項、第三項。"],["周部長志宏：對。"],["江委員永昌：前面都是總工時每週40小時的一般公務員。"],["周部長志宏：因應特殊的狀況才授權由總統府跟……","江委員永昌：是，你聽我講，一般性公務員的框架40小時很清楚，那業務特殊的你至少也要幫他匡一下，看你要匡每日還是匡每週，還是匡每月，你匡個每年我都還會看到你有一個框架性的規範嘛！如果按照現在第十一條第六項，這句話叫做什麼？「彈性調整辦公時數」，就是業務性質特殊的叫做「彈性調整辦公時數」，你用簡單一句話就授權下去，你哪知道消防署、警政署所訂的每月或每週工時，它是訂200小時嗎？還是訂300小時？還是訂500小時？你就沒有框架啊！這句話下去就沒有框架。","你要知道，本來釋字第785號是針對高雄消防局的勤一休一，它就是業務性質特殊的，那你今天只用一句話，你沒有訂框架，沒有訂上限的時候，由各機關自己來調整，難道每一個辦法到時候又來大法官釋憲嗎？沒有上限規定，由各機關自己去做調整，你這樣空白授權下去的時候，誰來審查？難道你們每一個服勤、勤務相關的辦法，還要送立法院備查，那立法院再來審？還是到時候這些基層因為健康權、服公職權受到侵害，然後再去釋憲？會變這樣啊！請回答。","周部長志宏：因為我們是考量到各個機關差異性太大，要對這種特殊情形框一個最高上限是有困難，所以我們諮詢人總跟各機關的意見以後才做這樣的規定，但這樣的規定會在授權訂定的過程當中，依照機關的特殊性……","江委員永昌：部長，即使差異性再大，你一定可以做一個最低標的上限，你最少每個月……"],["周部長志宏：我們訂太高反而沒有意義啊！"],["江委員永昌：什麼沒有意義？","周部長志宏：我訂得太高的話，實際上根本就不會發生，或者是特殊狀況，有例外的情況……","江委員永昌：你今天訂出一個上限標準，大家再依照上限標準訂自己的，然後這後面還會牽涉到保訓會那邊到底什麼時候是延長工時的加班、超勤工時的加班，那個加班另外再去走補償的機制，這個後面才會來啊！好，銓敘部、人總，你們就回答我，盤點我們現行業務性質特殊的各部會、各機關，你覺得現在每月最上限的工時，哪個機關最辛苦，應該訂到最高？告訴我，用那個來做標準啊！你不可能半個標準都沒有，你覺得是勤一休一，那個最辛苦嗎？勤一休一算起來是1個月360小時欸！如果你今天要告訴我……"],["周部長志宏：因為現在工時的計算……"],["江委員永昌：你一定有一個最不得負荷的參考啊！","周部長志宏：因為現在服勤的狀況非常多，有勤一休一、勤二休二等特殊狀況，還有連續在海上服務等等，很多……","江委員永昌：大法官就是希望你用框架式的規範來做一個最低標的限制，你連週工時或是月工時也不敢訂出，你有沒有看大法官意見書？要不要去看啊？美國是聯邦法律明文規定，最少消防人員還規定了每個月216小時，雖然如果用我們的勤一休一來換算服勤日會變成15.4小時，但是至少它有一個標準，在超過216小時的時候，那就怎麼樣能夠去處理，它有這樣的規定。我國法律保障公務員以及為了他們的健康都已經釋憲了，這個框架性規範最低標的上限，我在這裡至少講了5遍以上，我聽不到啊！你們就只有那一句話，我要不要再唸一次？你們那句話叫做「彈性調整辦公時數」，你就只有這句話，各機關又這麼大，不可能嘛！比方說彈性調整辦公時數，但總工時必須每個月多少以下，這樣才有一個作用在。","部長回答不出來，我問副人事長，我對人事行政總處相當有意見，去年12月你們在立法院答詢的時候，你們強調框架性規範，就是每個月應該工作時數的上限啦！因為你們覺得這個要訂到法律裡，所以要非常地慎重，訂到法律裡，對加班時數上限做實質規定，所以你們希望立法院多給一點時間，因為那個時候大家都問不到你們的答案，結果在今年的9月15日你們自己龜縮了，人事行政總處不敢去幫這種業務性質特殊的機關，在人力、物力、經費去幫忙他們想辦法，你反而退回來，針對業務性質特殊之機關的勞動條件，你們變成從公務員服務法剝離了，然後全部給主管機關的行政命令去決定，你們自己還去舉例玉山觀測站的觀測員，你們為什麼退縮啊？就是因為你們沒有辦法幫這些業務性質特殊機關的人力、物力、經費去努力啊！請副人事長說明。","懷副人事長：因為政府機關是執行公共任務，要把整個總工時上限訂下來，譬如說我們臺灣容易發生一些特殊的狀況或緊急事件，這些東西都需要個別時間去處理……","江委員永昌：不是、不是，你自己去讀，有緊急事件哦！「但因應勤（業）務需要或其他特殊情形，不在此限」，你也可以訂了總工時上限，然後去加這一句排除。","懷副人事長：那個部分是授權給機關以後，它要報主管院去核定，因為目前部裡面在法規上面有揭示要兼顧他的健康權，主管院會從這個角度去審酌，就像您剛才提到了，我們不可能讓它隨便規定個500小時，我們還是會去看它實務運作的狀況，這個部分我想……"],["江委員永昌：你們會去看它的實務狀況。"],["懷副人事長：對。","江委員永昌：消防署有來，這次大法官釋憲之後，3年之內要調整，那現在要2年了，請問你們的輪休、你們的值班、你們的工時，調整方案出來了沒？你們有沒有因應這一次修法以及釋憲提出你們的方案？有沒有提出？"],["主席：請內政部消防署謝副署長說明。"],["謝副署長景旭：我們有召集消防單位……"],["江委員永昌：你們有沒有提出？回答有沒有就好。","謝副署長景旭：我們有初步研擬，而且按照……"],["江委員永昌：現在的進度到哪裡？範本到哪裡？"],["謝副署長景旭：部裡面現在還在彙整各單位的意見。","江委員永昌：好，根據你們提出的版本，要增加多少人力、物力？","謝副署長景旭：我們在人力上是逐步的，一開始是運用民間救援的單位……","江委員永昌：運用民間基本的，如果你有調整，勢必會牽動到人力、物力、經費的計算嘛！有嗎？","謝副署長景旭：有，我們5年的話，從118……","江委員永昌：你們能說服得了內政部同意你們的版本嗎？我問得非常確實啊！警政署，你們有根據釋憲以及公務員服務法的修正來提出你們修正方案的版本嗎？你們有提出嗎？"],["主席：請內政部警政署人事室張副主任說明。","張副主任義昌：目前警政署是由行政組在做處理，他們現在在試辦一個每週固定日勤、夜勤、深夜勤的勤務模式，等試辦結束以後，我們會根據服務法及相關法規提出的框架性規範去做因應。","江委員永昌：好，警政署與消防署，難道你們不認為應該在公務員服務法當中，直接把你們這種業務性質特殊的、輪班的總工時給訂出來？難道你們都不願意為基層講話嗎？","主席：謝謝江委員，時間超過5分鐘了，請警政署及消防署務必須積極地回應江委員今天提出的質詢，這也是本委員會一直關心的，釋字第785號之後的因應作法。謝謝江委員，不好意思。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（11時4分）謝謝主席。在我質詢之前，因為會牽涉到的部會比較多，麻煩我們的工作人員幫我把麥克風遞給後面包括內政部、教育部、財政部及主計總處的同仁好嗎？謝謝。","我先來請教懷副人事長跟銓敘部周部長。剛剛的行政院第3775次院會，有通過關於軍公教員工待遇審議委員會提到院會的案子，確定現在的加薪幅度是4%，請問副人事長或是銓敘部周部長知道嗎？"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：跟委員報告，我們26日……","劉委員世芳：你知道嗎？你不用從頭到尾跟我報告，因為我時間有限，你不用從8月開始到9月、10月這樣子報告。","懷副人事長：我不知道行政院是不是已經決定了，因為我現在人在這個地方。"],["劉委員世芳：那周部長呢？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：我知道當時提報2個方案，但今天確定的方案是今天才知道。","劉委員世芳：今天才知道喔？就大概是4%啦！等一下行政院如果在院會之後有記者會，會說清楚、講明白。","我來請教一下財政部跟主計總處。如果是以4%的幅度給軍公教加薪，這應該也包括警消在內，請問我們111年度中央政府總預算需要再編列的預算額度大概是多少？請財政部先來說明，然後是主計總處。請問它有預算財源嗎？財政部的代表在哪裡？人不見了？要不然請主計總處先講好嗎？"],["主席：請主計總處廖專門委員說明。","廖專門委員玉琳：跟委員報告，如果以現在所編的111年度人事費來推估，1%差不多是80億元，所以4%是320億元。"],["劉委員世芳：這麼多啊？"],["廖專門委員玉琳：包括中央及地方。"],["劉委員世芳：地方？地方政府的總預算應該由地方來編列吧？","廖專門委員玉琳：沒錯，這……","劉委員世芳：沒關係，我現在問的是中央政府總預算。您是主計還是財政……"],["廖專門委員玉琳：主計總處。"],["劉委員世芳：好。那財政部代表您的回應？財源部分。"],["主席：請財政部國庫署財務規劃組張副組長說明。","張副組長麗惠：就同仁給我的資料來講，中央的部分大概是160億元左右。"],["劉委員世芳：一百六十幾億元左右嘛？"],["張副組長麗惠：對、對。","劉委員世芳：我相信一百六十幾億元左右才是比較正確的，因為我所瞭解的部分確實是一百六十幾億元，但是這一百六十幾億元裡面，現職的軍公教警消應該是用127億元左右，所以我等一下再詢問一下。","我為什麼要問其他的相關部會包括從國防部開始？現職的軍公教人數大概有67萬人左右，包括公務人員、教育人員及軍職人員。我先來問公務人員調薪的部分，可能是請問銓敘部吧？請問一下，如果是簡任十職等或是薦任、委任的話，假設是調薪1%，所增加的金額我已經有列在這邊，現在如果是乘以4倍的話，簡任十職等每個月調的薪俸額大概是3,768元左右，對還是不對？","周部長志宏：沒有詳細計算，現在……","劉委員世芳：沒有詳細計算，所以你不知道？但是大部分是這個額度沒有錯吧？"],["周部長志宏：應該大概是。","劉委員世芳：大概是這個額度沒有錯嘛！那委任五職等七級的話，大概是2,229元左右啦！我是用這樣子直接乘以4倍，因為現在是用1%來算，如果是4倍的話應該是這樣，因為它大概是從本俸來計算，而不是從專業加給或是主管加給，是嗎？請你用麥克風回應一下。","周部長志宏：用本俸折算俸額的比例調整，所以它不會涉及到專業加給。"],["劉委員世芳：應該是這樣子喔？好。","那我再來請教教育人員的部分。次長，教育人員也非常的辛苦，以教師待遇條例來估算的話，職級在475薪點以上的，假設每調薪1%所增加的金額是844.7元，如果是增加4%的話，是不是相當於增加大概3,778元左右？次長，不知道嗎？為什麼沒有回答？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：跟委員報告，可能還要再精算。","劉委員世芳：你還在精算？好，那我先跳過去。","請教國防部副部長。我沒有要問你調整多少，我要問的就是少將調薪1%時增加的金額大概是多少？"],["主席：請國防部柏副部長說明。","柏副部長鴻輝：報告委員，我手上的資料是我們全國軍的部分。","劉委員世芳：好，請說。","柏副部長鴻輝：並沒有針對少將這個主管職來算，如果依照我們的資料，調1%的話金額大概是十二億五千餘萬元。"],["劉委員世芳：這樣子好不好？我再跟你重新調整一下我的問題。"],["柏副部長鴻輝：是。","劉委員世芳：就是依據軍人待遇條例來估算，這個增加的金額並不含職務加給、地域加給、勤務加給是嗎？"],["柏副部長鴻輝：嗯……"],["劉委員世芳：是還是不是？"],["柏副部長鴻輝：我們有本俸、專業加給、主管加給這三項。","劉委員世芳：我知道，我現在的意思就是「調薪1%的金額並不含專業加給跟主管加給」，是還是不是？"],["柏副部長鴻輝：我們有含專業加給還有主管加給。"],["劉委員世芳：有的有、有的沒有是不是？"],["柏副部長鴻輝：對、對。","劉委員世芳：所以如果你是少將的話，假設調薪1%，大概是950元，但是增加4%的話就是3,800元；從少校、少尉、下士、二兵這樣開始算起來的話，二兵大概是973元左右，慢慢往上疊加上去。"],["柏副部長鴻輝：是、是。","劉委員世芳：在你們今年國防部的軍人待遇條例裡面，需要中央政府給你的預算額大概是12億6,000萬元，是不是這樣子？","柏副部長鴻輝：對，差不多十二億五千多萬元，要精算。","劉委員世芳：差不多是這個樣子嘛！好。那同樣的部分，教育部你們算出來了沒有？我剛剛要問的就是關於教師待遇條例部分，你們在估算的時候，有一些是專業加給、有一些是主管加給，並不計列在內。你們應該都有參加所謂的軍公教員工待遇調整委員會，可能不是次長參加，但我是問你：這個額度是不是差不多這個數目字？","林次長騰蛟：跟委員報告，差不多。"],["劉委員世芳：差不多這個數目字嘛！","林次長騰蛟：是比照這個，是的。","劉委員世芳：好。對於比較辛苦的軍公教來講，他們的加薪幅度從最早以前在李登輝總統時代的5%以後到現在，他們的加薪幅度是最高嘛！","那我同時就要來請教銓敘部周部長，警、消他們是不是也列入這一次調整的範圍裡面？","周部長志宏：應該所有的軍公教都有調，這應該是問一下主管機關。","劉委員世芳：好，那我請問警政署。有還是沒有？你可不可以用麥克風？你點頭人家怎麼知道你現在是……"],["主席：請內政部警政署人事室張副主任說明。"],["張副主任義昌：是一起調的。"],["劉委員世芳：都一起調整嘛！"],["張副主任義昌：是。","劉委員世芳：那你可不可告訴我，就假設是警正或警佐，調整1%大概是調整多少金額？"],["張副主任義昌：沒有精算。"],["劉委員世芳：沒有精算？大概就是跟軍公教差不多的幅度吧！是不是這樣子？"],["張副主任義昌：是、是。","劉委員世芳：好，請問消防署。"],["主席：請內政部消防署謝副署長說明。","謝副署長景旭：是，我們也是比照調薪。"],["劉委員世芳：額度大概是多少？"],["謝副署長景旭：額度？"],["劉委員世芳：你也不知道？","謝副署長景旭：報告委員，大家都是一致的。","劉委員世芳：所以我要跟各位今天來列席的這些同仁說，軍公教員工待遇調整其實已經開過很多次會議，不管你是不是有被授權去參加這個會議，裡面是跟你們自己本身的保障或是加薪有關，你們來回應問題的時候，不要什麼都不知道，這個是非常不好的現象。","那我再請教一下主計總處和財政部。請問財政部同仁要不要修正一下你剛剛的說法？現在如果軍公教警消全部調薪的話，中央政府總預算的額度大概會增加多少？剛剛誰跟我講是三百多億元？","廖專門委員玉琳：跟委員報告，三百多億元是包括地方的部分，中央的部分差不多是160億元。","劉委員世芳：160億元左右嘛！那我再請問一下主計總處的同仁，剛剛在第3775次行政院院會裡面提到的163億元，是否有可能跟退休的軍警有關？有還是沒有？你不知道？"],["廖專門委員玉琳：退休的部分……","劉委員世芳：知道就知道、不知道就不知道，不要硬猜。","廖專門委員玉琳：退休的部分，因為現在相關的調整程序還在作業中，明年如果確定要調整的話，我們會循預算執行的彈性來處理。","劉委員世芳：好、好，謝謝你，我想你這樣的回答至少我可以同意，就是應該把行政程序都補足再說啦！兩位請坐。","現在我就要回頭來請問銓敘部周部長。我剛剛有跟你報告過，今天行政院院會通過大概要調整的預算是163億元，其中現職軍公教警消加在一起大概是127億元左右，請問一下，有沒有可能要處理所謂退休軍公教退休俸的調整？剛剛幾位同仁在詢問的時候有特別提到，軍公教退休俸的調整，不管他是軍、是公、是教，所涉及的都是因為跟大法官的釋憲案有關，包括第781號、782號和783號。所以基於不可違憲或者是有部分違憲的狀況之下，請問未來我們在處理有關退休軍公教的退俸調整時，所考量的立場是什麼？所根據的適用法律是哪些？是否請你說明一下？謝謝。","周部長志宏：根據大法官釋字第782號解釋，至少就公務員的部分，國家有維持退休給與之財產上價值，不隨時間經過而產生實質減少的義務。朝向這個方向，如果消費者物價指數有調整的時候，我們當然要儘量配合做調整。大法官是說，我們過去就這個部分沒有特別去強調，這一次修法已將施行細則中有關消費者物價指數正負5%部分放到母法，也已經送到大院來了。另外，有關4年調整的機制，也一起從施行細則提升到母法的位階。我們就是希望依照物價指數調整的機制，明白地寫在母法上面。","劉委員世芳：母法現在已經送到立法院來了，請問是哪一個母法？"],["周部長志宏：母法是公教人員退休撫卹法第六十七條第一項……"],["劉委員世芳：應該是3個吧！"],["周部長志宏：另外就是……","劉委員世芳：公務人員退休資遣撫卹法第六十七條。如果是學校教育人員的話，就是公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條。"],["周部長志宏：對。"],["劉委員世芳：但是軍職人員的部分是陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條？","周部長志宏：軍職人員是另外，陸海空軍軍官士官服役條例，對。","劉委員世芳：所以如果你要送上來的話，是3個條例的條文要一起送上來，把你剛剛所說的機制入法，對不對？"],["周部長志宏：對。","劉委員世芳：好。那如果入法之後，起算的日期會從2019年1月1日開始起算嗎？然後每4年調整一次，包括它是跟著物價……","周部長志宏：每4年調整一次，是看這一次修法通過的施行日期，本來在施行細則就有規定，是依照母法施行日期同步於107年7月1日開始算4年。"],["劉委員世芳：107年？也就是2018年？","周部長志宏：對，7月1日起算。","劉委員世芳：好，那我們瞭解。在處理退俸的調整進度時是以不違憲為原則，但是裡面有一些本來是行政命令，那要入法的話，就變成考試院或是跟行政院會銜，送立法院同意後才可以真正的入法，才能夠執行所謂的不違憲或部分違憲的修正進度，是嗎？","周部長志宏：對，這次修法還需要大院的支持。","劉委員世芳：好，那我們就期待，如果有比較好的結論，立法院會再來討論，好嗎？"],["周部長志宏：謝謝。"],["劉委員世芳：謝謝各位。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（11時16分）謝謝召委，各位與會的女士、先生。我先請教行政院主計總處的代表。今天行政院院會通過加薪4%，請問這個預算是要用追加預算送來，還是用特別預算送來？還是你不知道？如果不知道，就講不知道。"],["主席：請主計總處廖專門委員說明。","廖專門委員玉琳：跟委員報告，今天院會如果通過調薪4%，這個部分我們會送修正案……","費委員鴻泰：不要浪費時間，只有這3種方法啦！追加預算、特別預算，或者你不知道。","廖專門委員玉琳：我們會送修正案到大院來，併同110年度的預算審議。","費委員鴻泰：就是追加預算的方式，對不對？","廖專門委員玉琳：不是追加預算，是修正案，是總預算案的修正案。","費委員鴻泰：什麼樣的修正案？你講清楚一點，因為你們都已經想好了，你到底知道還不知道？","廖專門委員玉琳：如果年度預算經過法定程序，已經審議過後在執行中，如果有需要的話，我們會送追加預算。但是因為現在是在大院審議當中……","費委員鴻泰：麻煩下次主計總處派一個知道的人來講，好嗎？差勁！再請教一下，地方政府增加4%，是中央買單，還是地方自籌？"],["廖專門委員玉琳：這部分我們會再看地方的狀況來協助。","費委員鴻泰：知道，還是不知道？"],["廖專門委員玉琳：中央會盡力來協助。","費委員鴻泰：你這不是在講廢話！在浪費我們的時間嘛！坐下。建議召委，各個單位來的人要有代表性。我對你沒有意見，但是在這邊問，就要講清楚，好嗎？地方議會現在都在開，臨時要送一個補辦預算或追加預算。以前類似這種狀況很少發生，在要審查預算的時候才去辦這樣的事情。","我請教一下銓敘部長，我們前幾次加薪，都是在送預算之前，還是送預算之後？"],["主席：請銓部周部長說明。"],["周部長志宏：這個是人總在負責的。"],["費委員鴻泰：請人總說說看。"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：我們過去都是在預算之前，在107年曾經因為行政院長……"],["費委員鴻泰：換人？","懷副人事長：對，所以有退回來重新算，那時候就……","費委員鴻泰：也就是退回去重新送，對不對？"],["懷副人事長：對。","費委員鴻泰：請教一下，像此刻的狀況，地方上的預算要怎麼處理呢？","懷副人事長：跟委員報告，這個我並不清楚。","費委員鴻泰：你不清楚？好。我們再來請教一下行政院，我沒有在怪你們，因為以前很少發生這樣的例子，所以主計總處剛才講不知道就不知道，沒有被交代就好了。","我要請教銓敘部部長，你們在做軍公教調薪時，有一個調薪委員會，是不是？我很少碰觸到這個，你們有一個軍公教員工待遇審議委員會，對不對？"],["周部長志宏：對。","費委員鴻泰：像軍方是沒有工會，教師是有工會的，那公務員有沒有工會？"],["周部長志宏：公務員有公務員協會。"],["費委員鴻泰：請問調薪的審議委員會裡面有沒有他們的代表？","周部長志宏：據我所知，應該是沒有。","費委員鴻泰：當然是沒有，我才問你。"],["周部長志宏：待遇調整是人總……","費委員鴻泰：但是像勞工的部分，調整基本工資或者薪俸的時候，勞委會都有納入勞工代表。所以我想再請教一下，當然我不鼓勵軍方成立工會，但是公和教是有的，日後你們的審議委員會，你覺得需不需要納入他們的代表來參加？","懷副人事長：跟委員報告，因為我們跟基本工資審議委員會的情形是不一樣的，我們這裡面也有教育部的代表、國防部的代表，以及勞動部的代表。","費委員鴻泰：他們的代表都是官員，你也是官員……","懷副人事長：對，但我們也會蒐集相關的資料。","費委員鴻泰：我知道，我們要講一個長治久安的事情。地方上的聲音應該要讓它出來。舉例來說，你們的長官告訴你們，這個方案就是A和B，只能挑一個，你們會表示其他意見嗎？不會！你今天也沒有辦法回答這問題，你覺得可不可以增加他們的代表來參加審議？"],["懷副人事長：我是認為應該不需要。"],["費委員鴻泰：為什麼？","懷副人事長：因為我們有蒐集意見，相關部會也會把他們的意見拿過來。","費委員鴻泰：你們是蒐集，沒有聆聽啊！","懷副人事長：差不多，我們都會蒐集。他們有需要，也會來拜訪我們總處，過去也來拜訪過。","費委員鴻泰：我請問你，這次調薪，教師工會或全聯會有去跟你們接觸嗎？"],["懷副人事長：有來過。","費委員鴻泰：有來過，可是他們告訴我們，你們根本不聽他們的意見啊！","懷副人事長：我們有聽取，沒有不聽他們的意見啊！就我的瞭解，應該是不會。我們會聽取他們的意見。","費委員鴻泰：好吧！下次我在總質詢的時候再問。各位都是各部會重要的人士，我建議要打開心胸，讓地方上的聲音能夠表達，在調整的時候也能夠聽聽他們的意見。","接著我也不要你們回答，請周部長跟人事總處聽著。舉例來說，像我在念大學的時候，我們班上第1名、第2名的同學都考高考當公務員，所以我對他們的待遇非常清楚。我也曾經當過老師，我太太現在還在學校教書，我也都知道他們的薪俸。我再唸一個數字給你們聽聽看，當然這也不是你們可以做決定的。民國90年到民國109年，在這20年裡面，民間企業的薪資調漲為29%，政府部門是調漲9.27%。如果縮短為民國100年到109年，這10年裡面民間調漲了18%，政府部門是3%，所以我是想要幫你們爭取。","大家都在講，第一流的人才在民間，二流的人才在……，我不太願意講我現在沒講的話，但我覺得我所認識的軍公教都很優秀啊！為什麼調漲的幅度跟不上民間？尤其是周部長，我不太想跟懷副人事長說話，因為感覺你有點官僚。你要替基層人民去反應啊！為什麼一流的人才不能到政府裡面來？當然我今天也不是要讓你們來做決定，但是我建議日後在審議委員會裡面，老師的代表、公務員的代表至少各找1名，聽聽他們的聲音，因為他們才會聽到最基層的老師和公務員的聲音，你們是大官，不會啊！","接著我想再請教你們2位，請問今天召委排的主題，是退休軍公教人員要不要隨著這一次軍公教人員的調薪而調漲？2位誰可以回答我，你們的排程是什麼？","周部長志宏：基本上是脫鉤的，但是正好這一次調薪，也遇到4年調整退休給與，所以是正好，但不是連動。","費委員鴻泰：按照大法官的解釋，我剛才看吳斯懷委員的提案，軍公教年改後「得」調整規定，這是「得」，而不是完全不可以調。軍公教退休的人，日後在座的各位，你們再過幾年都會退休，當物價調整的時候，你們的所得還是一樣。我們照顧退休軍公教人員，其實也就是給現在的軍公教人員看到政府的決心是什麼。","幾年前民進黨年改，我就覺得深惡痛絕，當初政府給你的承諾，一夕之間就可以把那張紙撕掉。講難聽一點，民進黨真是沒有良心！完全是選票的考量。這一次我所知道的，行政院長要求做計畫，大概要2月份計畫才會出來，是還不是？","周部長志宏：什麼計畫？方案調整的，因為我們要等到明年1月、2月的時候才會有今年的物價指數跟經濟成長率的確實數字，那個是我們重要的參考依據。"],["費委員鴻泰：你們這個計畫預計什麼時候要提出？","周部長志宏：如果退休給與要有調整方案，大概是明年年初的時候，大概到……"],["費委員鴻泰：年初是幾月份？","周部長志宏：大概2月、3月，等到所有的參考指數都出來。"],["費委員鴻泰：我所知道是2月份。"],["周部長志宏：大概2、3月左右。","費委員鴻泰：2、3月份？當然2、3月份也要看行政院長是誰，我的研判是這個會期結束，蘇院長也就會下台了。到時候換一個新院長，想法可能又不一樣。但是我建議，善待退休的軍公教，不要認為他們都是一群沒有用的人，不要認為他們現在對國家沒有貢獻，你們馬上也會變成退休的軍公教了。我相信當初你考公務員、考高考進來的時候，你們所接到的訊息跟年改是完全不一樣的。","我們不是在翻老帳，但我覺得民進黨真是可惡！因為當初講好的條件，所以我要當老師、當公務員，可是當我要退休了，被告知條件要改，說政府錢不夠。政府浪費的錢還不多嗎？當然不能把浪費的錢拿去做這種科目的調整，但是我只是舉例，這種錢會省不出來嗎？","我請教周部長最後一個問題，勞退和軍公教這4個，什麼時候會達到破產的門檻？","周部長志宏：勞退的部分，因為現在是確定提撥制，大概比較沒有這個問題。公務人員退休撫卹基金照上次年改，也要看最後結餘款……"],["費委員鴻泰：現在的條件不……"],["周部長志宏：大概一百三十幾年。"],["費委員鴻泰：130年？","周部長志宏：會到收支不平衡，入不敷出的狀況。"],["費委員鴻泰：勞退的部分呢？"],["周部長志宏：勞退我不清楚。","費委員鴻泰：你大概知道嘛！勞退10年以內，甚至5年以內……"],["周部長志宏：那是勞保。","費委員鴻泰：政府都不去處理，每年貼補100億元……","周部長志宏：勞退是確定提撥制，應該沒有這個問題，那是勞保。","費委員鴻泰：對，勞保。主席，請再給我1分鐘。政府做事要有一貫性，讓人民覺得政府講話算話。從幾年前的年改，讓所有的軍公教都認為政府講話不算話，政府不可以做那麼惡劣的事情。所以我最後提一個建議，日後你們調薪的部分，我要要求老師代表跟公務人員代表加入這個審議委員會，讓基層的聲音反映出來，而不是只有上面的交代。另外，銓敘部針對退休同仁薪資年金調整的部分，不管誰當院長，現在的院長會不會再連任，都不要管，趕快去做這個計畫，可以嗎？"],["周部長志宏：已進行。","費委員鴻泰：好，謝謝。","主席：謝謝費鴻泰委員。剛剛費鴻泰委員在質詢中，答詢官員沒有辦法回答題目的，這是依照立法院職權行使法，照理講，你們代表出席，就要有責任回答。沒有回答的，請在事後立刻提出書面答復。","剛剛本席已經做過宣告，11時30分先處理臨時提案。處理之後，休息5分鐘，因為官員都沒有休息。","現在處理臨時提案，請宣讀。","1、","案由：本院吳委員斯懷等5人，有鑑於明（111）年度勞工基本薪資及軍公教薪資均已確定調漲，行政院蘇貞昌院長亦多次強調，軍公教調薪是為國家經濟發展果實應由全民共享；依據主計總處預估今年實質經濟成長率5.88%，財政部公布1至9月份稅收實徵金額達2兆2,380億餘元，較去年同期增加22%，顯然並無政府財政困難窘困情形；然已退休（伍）之公教軍警消人員於年金改革期間，配合政府共體時艱，溯及往刪減退休（伍）給付，所得替代率連續調降10年，但重要民生物資不斷上漲，致影響該等實質退休所得，況大法官釋憲亦說明針對退休金設定固定所得替代率，此與公教軍年改日後僅「得」調整規定有所衝突。爰提案請銓敘部、教育部、國防部儘速召開審議小組會議，提出「已退休公務人員、公立學校教師及軍人退休（伍）給付調整方案」專案報告，是否有當？敬請公決！"],["提案人：吳斯懷"],["連署人：鄭麗文　　葉毓蘭　　翁重鈞　　費鴻泰","2、","108年11月29日，司法院大法官解釋第785號解釋發布，並認《公務員服務法》以及《公務人員保障法》就輪班制公務員未設框架性規範，規範不足部分違憲。為符合此號解釋之憲法要求，考試院提出《公務員服務法》、《公務人員保障法》修法草案，並於110年10月22日通過一讀。","惟查，縱大法官解釋業已言明，輪班制公務員之規範不足部分，不符憲法保障公務員健康權、服公職權之要求，草案中關於公務員服務法輪班制辦公時數、勤休制度部分，及公務人員保障加班補償級距、下限等部分，仍係授權行政院、再授權各業務主管機關制定相關規則處理。為確保此次修法能落實釋字785號解釋之精神，並考量到業務特殊需要多樣，若修法草案仍寬泛授權，則行政機關具體詳細說明，如修法通過預計制定之規則，以及其據以制定規則之健康影響估算、業務考量、員額增補和人事成本估算等重要事項實屬必要，否則委員會難就草案是否滿足憲法要求為審議和判斷。","爰此，應先待相關業務主管機關就前述重要事項三個月提出專案報告後，再行法案之大體討論和逐條審查，以確保修法之完滿。"],["提案人：陳椒華　　葉毓蘭　　吳斯懷　　"],["主席：請問各位委員有沒有意見？","費委員鴻泰：我請教一下，陳椒華委員的案子我看了半天，重點是什麼？"],["黃委員世杰：要先開公聽會。","主席：她說要開公聽會，那個是公務員服務法，3個月以後。所以這個已經協調過，協調好應該就OK了。如果這樣的話，這2個提案都照修正意見通過。行政機關沒有問題了吧？都已經協調過了，好，那我們就這樣子。","休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","中午不休息，直接進行到登記發言委員都完成質詢為止。","請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（11時41分）在開始之前，我要先就今天的程序聲明一下。因為今天有請民間團體來列席，按照司法及法制委員會開會的慣例，非行政官員跟委員們是不應該正式做報告的。應該是在委員質詢的時間，如果要請這些來列席的民間團體回答問題，這個是可以的。所以我剛剛也有跟葉召委溝通，已經過去的就過去，沒有關係，但是我們希望這個不要成為未來的慣例，因為這會有很多衍生的問題，過往也發生過邀請民間團體直接質詢官員，這樣是不行的，這跟立法院開會的慣例不同。以上就簡單做個聲明，謝謝召委。","在休息過後，我釐清一下今天的主題。所以我想要先請教周部長，因為我們國家在各種職業類別上，關於退休這件事情的制度其實非常地亂，也經過歷史的演變。比如以勞工來講，就有勞保、勞退，以及新制、舊制，每一個制度背後的設計、財務來源以及自償性都不一樣。","所以我想要先請周部長就公務人員的部分，從過去84年以前的舊制到所謂的退撫新制，到107年最新的這個制度，乃至於到大法官解釋，關於這個制度背後的設計，以及它是不是有要隨著通膨或物價變動來做調整，以及有沒有跟現職的公務人員來做連動，歷史的演變歷程及制度設計的目的，請你先做一個簡單的釐清。"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：最早是恩給制，後來才改成確定給付制。年改以後，是針對確定給付制所造成的問題，必須要去因應來做調整。因為在公務人員退休的部分，早期退輔制度的設計，尤其是在退撫新制改採確定給付制的設計時，當時就造成問題：第一個是提撥率不足，當然基金的運用也不是特別理想；再來，給付又非常高，因為在沒有訂定所得替代率上限的情況下，甚至有退休人員連同養老給付的優惠存款等加起來，會比現職人員所得還要高這種比較怪異的現象。因為導致整個退撫基金的財務有可能入不敷出，所以才啟動年改的機制來做適當的調整，讓退撫基金入不敷出的情況能夠延後一個世代，這個是現行的狀況。","早期在年改之前，退休人員的給付跟現職人員的待遇調整是連動的，但這會造成幾個剛剛所報告的現象。如果連動會同時提高，再加上早期沒有所得替代率限制的情況下，退休人員的待遇幾乎跟現職人員是一樣的。退休不工作的人跟現職工作的人給付相當並不是合理的現象。再來，從權利義務的部分來看，退休人員已經不再繳付退撫提撥的退撫基金，但是他繼續領，尤其月退的是按月提領，但是他已經不會再對退輔基金有所挹注，所以現職人員待遇調整時，給付的提撥一定會增加，但退休人員沒有隨同增加，卻隨同增加退休給與。這樣就會造成整個權利義務不平衡的狀況。","當然這也是為什麼後來在年改的時候選擇讓它脫鉤，現職人員待遇調整跟退休人員的給付不連動。但是因為也考慮到退休人員的給付會因為物價……","黃委員世杰：不好意思，我打斷你，我問一個問題。在恩給制的時候，「連動」聽起來很合理。後來在確定給付制，就是84年之後改的……"],["周部長志宏：確定給付制。","黃委員世杰：那時候為什麼還維持連動？因為其實在那個時候應該就出現你剛剛講的問題，就是我們這次年改要去處理的部分。為什麼那個時候還維持連動，沒有用年金的概念去思考這個問題？","周部長志宏：這個就不是我能夠瞭解，因為當時改的狀態……","黃委員世杰：所以表示這二、三十年來，我們是在一個錯誤的制度底下，才造成退撫基金收支失衡，對不對？"],["周部長志宏：現行的制度有先天的缺陷。","黃委員世杰：對啊！所以當時並沒有做一個完整的調整，對不對？"],["周部長志宏：是。","黃委員世杰：我們現在調整之後，就是回歸正確的年金制度，財務能夠自償，提撥跟給付之間有相對應的關係，但是還是要隨物價跟整體的社會經濟狀況來做調整，對不對？我們的退休制度不是只有軍公教，還有其他相關的制度，那為什麼不用一致的方式，用公式來計算？","也就是說，在年金部分，當然政府有責任做追蹤的給付義務，在營運上面的投資績效也要予以注意。但是在給付的部分，因為他們已經繳過應繳的份額了，已經退休的人，他都已經依照年資繳完了。繳完之後，他每年領這些退休給付的時候，當然在某種程度上，還是要跟其他健全的年金制度一樣有調整的機制。但為什麼軍公教制度當時沒有去訂呢？為什麼沒有跟其他制度一樣，用公式來做計算？","周部長志宏：本來確定給付制的設計也可以像委員講的，是可以自給自足的。可是原來的最適提撥率很高，但是實際繳付退撫基金費用的費率很低。有一段很長的時間有這樣的差距，累積起來就變成是一個很大的潛藏負債的狀況。","黃委員世杰：但我講的不是那個，我現在講的是釋字第782號所提到的調整機制。","周部長志宏：釋字第782號特別強調的這個機制，其實我們原來在施行細則也有考慮到，只是沒有在母法裡面。當時考慮到原則上就是依物價指數的調整，但是又擔心依物價指數調整的幅度比較緩慢，可能要累積很長的時間。所以能夠在4年內就儘快去做調整，但這也是參考國內其他現行的公保、勞保、國民年金的制度去做的設計。但是這是年改之後才做的，之前是沒有這樣的。","黃委員世杰：但是你們還是沒有一個公式，對不對？你們沒有一個確定的公式，不像基本薪資調整或其他的……","周部長志宏：原來在我們的規定裡面就是綜合考量各種因素。法律上就是規定綜合考量，所以很難用公式來換算出來。","黃委員世杰：但是我們現在就是要根據釋字第782號來立法，現在在協商的過程，所以你必須要講得很清楚，你們現在並沒有一個公式，對不對？"],["周部長志宏：沒有。","黃委員世杰：剛剛很多委員也都有提到，你現在的機制有2個，一個是物價指數正負5%，另外一個是每4年。請問每4年是怎麼算？你是等到上一次調整，或是指定一個日期起算4年，之後才啟動這個小組去做審議？還是在4年的時間到之前就要做出一個決定來公告？","周部長志宏：依照現在退撫法施行細則的規定，它是至少每4年調整，並沒有很清楚地去說是滿4年以後才啟動這個機制然後定期調整，或是在滿4年之前就先啟動來調整。但是我們選擇對退休人員最有利的方式，就是可以儘早調整，希望能夠在滿4年以前就啟動這個機制，做出相關方案，之後就可以在滿4年的時候去做調整，這樣對退休軍公教人員是最有利的。"],["黃委員世杰：好。所以這就是你們官方對於這個條文解釋的立場？"],["周部長志宏：對。"],["黃委員世杰：所以以後每4年就是照這個機制來運作嗎？","周部長志宏：對，提前幾……","黃委員世杰：換句話說，也就是在第3年的時候……"],["周部長志宏：就要啟動。","黃委員世杰：最後是在第4年開始起算的話，就必須啟動相關機制去做。但是你剛剛有提到，因為你們參據的這些數據，包含物價指數及經濟成長率等這些重要的參考依據，都是在年初的時候才會有前一年的數據出來。","周部長志宏：對，完整的數據。"],["黃委員世杰：這樣期程上來得及嗎？現在是怎麼算這個時間？你可不可以就這一次重要時間的milestone講一下？","周部長志宏：好。在這些相關的數據出來以後，我們會儘快召開專業評估小組……","黃委員世杰：現在的滿4年，時間是哪一天？"],["周部長志宏：是111年7月1日。"],["黃委員世杰：就是明年的7月1日滿4年？","周部長志宏：6月30日就滿4年，7月1日可以啟動。","黃委員世杰：所以往後你們大概都會在最後半年來啟動相關的作業。如果你們以後是每4年都這樣做的話，你們的預算編列是不是應該在前一年送預算的時候就要先把這個科目編好？","周部長志宏：基本上只要有科目，但金額要看實際審議結果，才能知道調整。","黃委員世杰：對。那你們今年送來的預算裡面，有沒有明年要做這件事情的科目？","周部長志宏：今年的預算我們原來沒有編，但是因為這次配合軍公教待遇調整，也有針對退休給與的調整，有先編一個最低的數額。將來如果通過以後，跟實際數額有不同的話，再用……"],["黃委員世杰：你現在送來的就有嗎？還是你也要送修正？","周部長志宏：因為我看剛剛行政院院會的部分，好像有編10億元吧？我不曉得是不是正確？我看新聞是寫編10億元。","黃委員世杰：主計總處可不可以回答一下？你們也是要一併修正嗎？表示你們今年在送明年預算時都沒想到這件事情，是不是？"],["主席：請主計總處廖專門委員說明。","廖專門委員玉琳：8月底送來大院的預算案是沒有包括調薪這個部分，那剛剛院會……","黃委員世杰：不是調薪，我是說退休人員待遇調整可能性的部分。","廖專門委員玉琳：對，是沒有的。剛剛院會通過以後，我們針對現職人員調薪的部分，會送相關的修正案到大院來……"],["黃委員世杰：所以這個也在裡面？"],["廖專門委員玉琳：其中有包括退休人員部分10億元。","黃委員世杰：好。我要提醒，因為剛剛部長已經講了，就是以後軍公教每4年調整的機制是固定，用這樣的解釋來做調整。以後每隔4年要編預算的時候，你們就要先編這個科目，所以今年算是疏漏嘛！沒有先把這個預算科目編進去。也不是每4年就一定會調整，但是你要先做預備，不要每次都用這種修正的方式，這很奇怪，這是可預見的事情嘛！","周部長志宏：因為每4年調整一次的機制是第一次操作，解釋上，我剛剛也說、也有解釋是滿4年以後再啟動，然後編預算，再隔年才實施。但是我們覺得這樣對退休公務人員不好，所以是提早，將來就會建立這個模式。如果實際上調整的數額不夠的話，再用預算法的相關規定來做調整，可能用預備金……"],["黃委員世杰：希望你們以後就要照這個機制來確實執行。"],["周部長志宏：是。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（11時55分）周部長、與會次長及所有列席單位的部會首長。首先我想就教於人事行政總處懷副人事長，9月份的消費物價指數（CPI）年增率2.63%，已經創下8年來最高。本席認為薪資調整要趕上物價上漲的幅度，基本工資連6年調漲，明年基本工資確定調漲5.21%。本席一直認為公務員比較容易受到物價上漲的影響，剛剛行政院發表，基層公務人員的調薪幅度確定是4%，本席認為基層公務員的調薪幅度應該高於高階文官。高階文官本來領的薪水就已經很多、很高，而基層公務員因為原來底薪就比較少，落差就比較大。請問副人事長，你有什麼看法？應該有所差別啦！"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：當調薪到4%的時候，包括整個俸給表就是一併調整，當然職務等階是不一樣的。其實參考國外的案例，高階跟低階公務員本來就是會有一個適當的差距在。這次整個調整，是全部都調4%的方式來做。"],["林委員德福：全部一律都是4%？","懷副人事長：是，就整個調整。","林委員德福：周部長，你認為應不應該要有落差？因為高階文官本來領的薪水就很高，其實少領一點對他來講沒有差別。但是低階的基層公務人員確實是應該要調整落差，不要高低階都一致。周部長，你有什麼看法？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：我們就是依照公務員俸給表，俸點折算俸額。如果調整俸點折算俸額比例，就是一體適用，除非行政院有特殊考量，把俸表的某一些職務做特殊處理，但我覺得基本上還是要考量行政院對於待遇的處理。","林委員德福：其實高者越高，低的在調整以後並不會增加很多，確實是存在很多的落差，我認為有機會應該要去反映。","我再請教周部長，依據公務人員退休資遣撫卹法的施行細則明定，退休人員或遺族所領月退休金、月撫卹金及遺屬年金給付金額，應隨著消費者物價指數來整體考量。那當然也是把國家整體財政狀況納進去，以及考量經濟成長率來做一些檢討。今年的經濟成長率達到5.88%，許多民生物價上漲，基本工資也調漲，連帶外籍的看護工薪資也隨之調整。許多外在因素都讓退休軍公教民眾，老年退休生活支出受到很大的衝擊和影響。本席一直認為，2022年退休人員遺族的月退休金、月撫卹金，以及遺屬年金理當一併調整。周部長你的看法呢？","周部長志宏：剛剛已經講過，現職軍公教待遇調整跟退休人員給與的調整是脫鉤的。"],["林委員德福：脫鉤？","周部長志宏：是脫鉤的，我們今年……"],["林委員德福：那你認為應不應該？因為物價漲那麼多。","周部長志宏：因為我們也有每4年調整的機制，而物價指數雖然有調，但從108年1月1日到現在，其實物價指數反映出來的看起來反而是負的，今年的狀況當然會比較特別，所以如果只看前兩年，其實物價指數並沒有那麼顯著地……","林委員德福：其實大家很清楚物價是上漲的，你說的是年改以後，而這些軍公教的部分是一直遞減，物價上漲的時候你也不幫他們再調一些，對這些退休的軍公教而言，你說這樣公平嗎？","周部長志宏：我們一定會照大法官會議解釋的精神，讓退休人員的實質所得不會有減損，能夠適當反應物價指數之調漲。","林委員德福：公務人員退休資遣撫卹法第九十三條規定，針對112年7月1日以後初任公務人員者，研議建立全新的退撫機制。請問目前銓敘部規劃了哪幾種方案制度？除了確定提撥制之外，銓敘部還研究了哪些方案？","周部長志宏：就現行的確定給付制、確定提撥制、混合制，以及部分確定給付、部分確定提撥，這些我們都有研究。","林委員德福：你哪時候要開公聽會？當初他們會選擇當公務人員，其實是認為在退休之後會得到保障，但像現在你們脫鉤以後，並沒有把物價上漲等等的因素納進去，講實在話，這些已經退休的人員只有接受年改。每個人都會退休，對這些人來講實在是不公平！真的是不公平啦！我一直認為，最起碼現職人員調4%，對於退休的人員，隨著物價指數調整，你也應該要幫他們調整，不要只顧現職的，都不管這些退休人員，因為人都會老，越老生活費用可能要花得越多。部長認不認同我的看法？","周部長志宏：對退休的人應該要照顧，而且讓他的實質所得不會因為物價指數之漲跌而受到實質影響。","林委員德福：對，所以我也拜託你這個事情，真的，因為這也是功德一件，講實在話，人在公門好修行，當你今天在這個位置上，你要好好地做、真正做事情，我相信大家的眼睛都是雪亮的。我麻煩你務必、該調的還是要調嘛！對於這些退休的軍公教，也應該要照顧他們。以上，謝謝。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（12時3分）首先要表示一下我的態度，對於年改這件事情我基本上是不認同的，不管你們講什麼理由，時空環境總在變遷，當時我們設定給人家的條件，今天再反過來檢討為了衡平、大法官會議什麼的，這個我聽不下去，我覺得這是沒道理的，我的態度是這樣子。","接下來我想請教，主計總處剛剛提到，這一次沒有編預算，但今天我們通過了調整4%，你們現在要修正預算，你把你們要修正的方向很具體地告訴我，不要像剛剛那樣說會循預算程序，你具體地告訴我，你們要怎麼修正？"],["主席：請主計總處公務預算處廖專門委員說明。","廖專門委員玉琳：跟委員報告，今天院會通過以後，我們會正式行文將修正案送到大院來，併同現在在大院審議的總預算案一起審議。","翁委員重鈞：我知道啦！那你要怎麼修正？你不要跟我說送修正案，你告訴我，你們要怎麼修正啦！你們到底是要修正歲入或修正歲出，還是要怎麼修正，你要告訴我啊！還是你們要動什麼預算科目、用途別，你告訴我啊！","廖專門委員玉琳：我們會增加調整待遇的科目，另外也會……","翁委員重鈞：調整待遇科目是多少錢？我在總質詢的時候就很清楚地告訴你們，你們不要跟我說你們會循預算程序，你講給別人聽，他聽了就算了嘛！我現在很清楚地告訴你，你現在要很具體地告訴我數字怎麼調整、歲入及歲出怎麼平衡？你告訴我。","廖專門委員玉琳：歲出的部分，目前中央的部分是163億，相關的我們會移用以前年度歲計賸餘來彌平。","翁委員重鈞：以前的歲計累計賸餘是多少？而你們用了多少、還有多少？主計總處針對今日議程這樣的族群，你們至少要派副審計長帶一局局長到這邊來，他才懂這些事情，不是這樣子糊弄！你要說預算的部分，我很清楚啦！我的意思是，老實講，今年沒有編待遇調整準備的部分基本上就是錯的，代表你們都沒有預算的觀念，對吧？上一次要不是我在總預算質詢的時候說你們這樣是不對的，現在你們到底是要辦追加減預算、補辦預算，或者要做總預算的修正，你們現在要確定，因為我們已經開始審查總預算了，所以我要求人事長在10月底以前把這個案子確定下來，不然到現在為止，你們也沒辦法修正預算！如果當時我沒有要求他馬上要做決定，然後趕快叫主計總處跟財政部看看歲出應該怎麼樣調整，不然到現在一定還沒有完成，我覺得這是不對的！你剛剛還談到退休軍公教人員，你說要編10億元，你是不是這樣跟我說的？"],["廖專門委員玉琳：是。","翁委員重鈞：那我請教你，編10億元夠不夠？你到底是用幾%來計算？","廖專門委員玉琳：跟委員報告，退休的部分，因為要不要調整的這部分還在循相關程序，現在院裡面是暫時編10億元，之後實際的數字會循……","翁委員重鈞：你們這樣就是完全沒有預算觀念！本來編一筆預算就是要有一個計畫，你們要去考量嘛！現在開始要實施了，現在你們要修正預算的話，變成還要再修正一次嗎？你們怎麼修正？預算不是這樣編的啦！所以我是覺得，今天主計總處應該要負責任地針對目標是怎麼樣，就像在估測總資源之供需一樣，估計預算成長的情形是怎麼樣，你們要確定預估的金額大概是多少，把它匡出來。至於是否足夠，只能夠讓你們動支第二預備金，不可能再讓你們辦理修正，你要怎麼再修正？預算都已經審議通過了還要怎麼修正，對吧？所以你們要弄清這個觀念，而不是你們這樣講，將來會出包。主計總處的人員，我覺得你們回去要把我的意見再跟主計長好好講一下。","人事長，接下來我要跟你們建議，你們都跟外界說近幾年來這次的調薪幅度最高，但調4%到底符不符合大家的期待、是不是公務人員共同的盼望，這個都不知道啦！所以就審議委員會，第一個，我覺得你們應該要把各行各業的代表納入待遇調整準備的審議委員會裡面。國營事業、公會都有派代表，像這個攸關他們自己的福利，連一個代表都沒有給他們，你們只有7個，就是內閣的閣員，銓敘部有1個是副召集人、4個學者專家以及地方政府人員，內場跟外場都是你們在做。你有沒有考慮到公務人員真正的心態、他們所希望的是怎麼樣，包括外界這些學者專家，整個國際情勢、待遇調整是怎麼樣，你們都沒有考量！你們關起門來自己做嘛！內閣的人數差不多超過一半了，所以你們自己可以決定。我倒覺得將來你們的審議委員會應該要加入基層各行各業的代表，讓它具有一些代表性以共同決議今年要不要調整待遇，4%夠嗎？依我看是不夠。你們沒有跟世界各國比較，不曉得臺灣的薪資低到什麼程度，人家在進步、調整在待遇，我們臺灣都沒有在調整嘛！幾年來調整一次、調整4%，是這樣分的！我都覺得這個幅度太低了。","第二個，剛剛林德福委員也談到，調薪幅度是否一定要採齊頭式？你們剛剛說，當然是齊頭式的，全部都4%。但是你想想看，基層的公務人員最辛苦，而他們的待遇最低，所以調整的金額也是最少的。如果我們要照顧這些最基層的公務人員，採齊頭式調整，難道就是對的嗎？請銓敘部答復。","周部長志宏：銓敘部是主管這部分的法制方面，現在依俸給法的規定，就俸級表，俸給折算俸額是由行政院人事……","翁委員重鈞：我知道啦！我是說難道你們都沒有其他的方式，你跟人事總處……","周部長志宏：人事總處如果願意去做考量，應該會有一些可能的方法。","翁委員重鈞：你們難道就沒有辦法做一些調整、法律上的更動？對於基層公務人員難道就不應該付出更多關心嗎？我是覺得，就像貧富越來越懸殊一樣，我不是說高階的就不應該調整，高階的也應該調整，有些很特殊的我們要跟民間企業比較，也應該給他們比較特殊的待遇，才有辦法吸收人才。但是基層的公務人員不一定說只能夠跟著大家調4%，金額太少了。你看最基層的大概是調多少？你算一算，我都覺得這樣是沒道理的。這些基層的公務人員是最辛苦的，今天如果我們跟世界各國相比，我認為臺灣這個低薪的社會，大家會愈來愈不願意走入公門，因為待遇低，沒有什麼保障。他的基本生活費用都不見得夠，不要說買房，現在連租房子都沒辦法，他怎麼敢生孩子！他也不敢啊！對不對？我們要培養下一代，我們鼓勵生育，希望年輕人到公務部門來，而你給他們這種薪水；之後大家調整待遇，最低層的也調最少，這樣有道理嗎？沒道理啊！所以我覺得，就調薪的幅度你們也應該做一些考量，看要怎麼讓基層公務人員得到應有的照顧。","第三點，主計處跟財政部，我還是要再提一下，明年度開始之前，你們才做這些待遇調整的準備、你們才決定要調薪，然後要縣市政府負擔調薪的預算，我覺得這是沒有道理的。我跟你講，將來縣市政府會碰到一個問題，假設他們的經常收入沒有賸餘的話，連借錢都不行，因為貸款的部分，賒借收入不能做為經常支出，你們會把整個縣市政府的預算全部都搞亂，那怎麼修正，你們也沒辦法修正啊！你們有歲計賸餘、舉債額度，還可以用特別預算去匡列，排除預算法的規定，你們有很多辦法可以去做，但縣市政府沒有這麼多招數可以用，萬一他們的預算裡面沒有辦法調整，你叫他們要怎麼修正待遇調整準備的部分，他們沒有辦法調整啊！","所以我的主張是，我再一次強調，今年調薪的幅度4%，我覺得不見得符合公教人員的願望、不見得大家會滿意。其次，調薪的這些預算，我還是建議中央政府要全額補助，明年他們自己去編，但今年你們要想辦法補助，籌措財源去補助縣市政府，讓縣市政府不要再負擔待遇調整準備的這些預算。以上建議。","主席：請翁重鈞委員代為主持一下，好嗎？我要到隔壁去質詢。","下一位請廖委員婉如發言。","廖委員婉汝：（12時16分）周部長，今天主席特別安排「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」這個議題，軍公教警消等各單位也統統到場了。剛剛翁委員提的，除了預算編列上有問題，你們自己要去調整之外，我是覺得他講得也很有道理。所有軍公教警消都很高興要調薪，但說真的基層調的幅度跟高層差很多，一樣是4%，剛剛你們算不出來，我算了一算，基層公務人員大概調個一千元至兩、三千元，但高層可能調四、五千元的都有，對不對？就公平性的話，當然因為職務不同的關係，但一般來講越基層的就越辛苦，所以我們希望除了調薪之外，對於退休的警消人員也要特別重視。剛剛我聽到，對於退休人員，你們還是維持隨物價波動4年一次調薪，是不是？。"],["主席（翁委員重鈞代）：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：現行的機制就是兩個，隨著物價指數正負5%調整跟4年……"],["廖委員婉汝：5%的機率高不高？"],["周部長志宏：5%的機率不高……","廖委員婉汝：不高，那你訂了要幹嘛？"],["周部長志宏：所以我們才會補一個4年調整一次的機制。","廖委員婉汝：4年調整一次，你說是到明年1、2月之後做調整嘛？可能性高不高？"],["周部長志宏：高。"],["廖委員婉汝：一定會調整嗎？比照現在的調薪。","周部長志宏：當然我也不能夠預測，因為方案……"],["廖委員婉汝：剛剛翁委員講都是你們內閣的人員。","周部長志宏：我們會擬方案，我相信各部會基本上也都希望退休人員的待遇可以隨著物價指數做調整，所以我想預期是高的，但實際上為多少，還是要經兩院會商核定。","廖委員婉汝：大家都知道，雖然由於疫情的關係，但說真的在民間，物價指數越來越高，所有的物價只會漲不會降，漲上去都降不下來，所以今年的調薪4%還嫌太少，因為物價漲得太高了。你有沒有在買菜？可能沒有，你是公務人員，你問老婆也好，問一般的媽媽也好，說真的現在菜價有多貴！所有的東西都貴啊！年輕人的基本薪資以前是22K，現在稍微漲了，也調了時薪，大概30K左右，但是有基本消費，要過生活都很難。相對的，除了調薪幅度之外，我也希望對於退休的警消，明年1、2月，到了4年要調一次的時間，也好好地把他們納入考量。就退休的警消來講，他們的最高年資以40年來算的話，所得替代率大概62%而已，樓地板可能只有3萬2,160元，對不對？跟其他比起來相對比較低一點，但是實際上我們也知道軍警消真的是最基層最辛苦的一群人，沒有休假、隨時動員，國防部副部長在那邊笑了，你哪裡有休假過，沒有休假過嘛！警消也是一樣，隨時待命，而且不僅像一般工廠三班輪值，有需要的時候還要隨傳隨到。還有警消的工作量，我最近碰到幾個消防人員跟我說，他們退休之後什麼毛病都來了，因為平常的精神壓力大，而且工作非常危險，那種壓力是每一個家庭的壓力，不僅僅是他個人的壓力，到最後年紀大退休之後，雖然你們一直說他們因為危勞職務的關係可以降齡退休，但實際上我們很多好朋友是退休的警察消防人員，他們的脊椎都出問題。我也碰到一個例子，他們經過八八水災也好或是一些救難也好，扛大體扛到腰都閃到了，現在唯一只有開刀一途，提早退休之後還是要醫療，還是要照顧自己的身體，所以他說沒有辦法講，因為那時候什麼都要扛，要救難的時候不是軍人就是警察不然就是消防人員扛，要負重，對身體的傷害非常大，但是在調薪時沒有給他們一個合理的待遇。雖然他們提早退休，我拿一個內政部的統計表給你參考，99年到106年警消的平均死亡年齡是68.67歲，我們國人的平均壽命是80.9歲，為什麼？就是因為工作壓力，包括對他退休之後的健康狀況傷害非常大。","如果我們都忽視這些，在現職調薪之後，退休的不調，或是一定要碰到物價大幅變動，我剛剛講過，物價變動5%根本不可能碰到，4年調一次有時候也是緩不濟急，所以我們不僅僅希望時間限縮，雖然這已有規定，但我們也希望未來好好的去檢討，針對他們調薪的幅度也要增加，因為這些最辛苦的人都是過來人，今天在座的可能也有相關人員，我們大家都會退休，都會碰到這些問題，這不是為他們爭取，是為自己爭取，是為這個社會機制、為這個國家付出、為百姓付出的這些最辛苦的那群人爭取，我希望我們未來對於退休人員也好好的考量，增加他們的調薪幅度。謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時23分）剛剛幾位委員都講到，剛剛行政院宣布軍公教調薪4%，本席認為軍公教人員現在真的是非常辛苦，尤其在過去這幾年確實做了很多臺灣社會安定的力量，該反應絕對要反應。因此本席認為調薪勢在必行，但重點是4%夠不夠？今天的報告講到，原本8月13日是建議不要調薪，後來因為行政院院長裁示之後，又要求再檢討討論，以及參考物價指數、經濟成長指數等指標來定奪。請教副人事長，您認為再經過討論以及參考這些指標後，4%有反應經濟成長指數跟我們的物價指標嗎？"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：跟委員報告，剛剛您提示的兩個是其中一個因素，事實上我們還要考慮整個政府的財政狀況，這也是我們必須要考量的一個因素。","洪委員孟楷：政府最近這兩年都大內宣告訴我們說經濟成長率最高，又賺了幾千億、幾千億，外資回流都是最好，照理講，如果真的都如同政府講的，你又把剛剛講的政府的財政收入加進去，那應該不只4%，10%都有可能吧！","懷副人事長：我們的調薪是經過綜合性考量，而且調薪以後是長期性的，並不是今年增加這個預算以後就結束，還包括未來……","洪委員孟楷：副人事長，物價也是長期性的。之前主計長在詢答的時候也說，一碗麵線20塊，大家才驚覺是不是主計長跟人民的生活距離太遙遠，所以不知道現在物價已經飆漲到什麼程度了。大家吃麵線常常要配臭豆腐，你知不知道現在一盤臭豆腐要多少錢？"],["懷副人事長：35塊。"],["洪委員孟楷：你是在哪裡吃35塊錢？你住在哪裡？"],["懷副人事長：我住在石牌那邊。","洪委員孟楷：石牌有35塊的臭豆腐，那要珍惜。"],["懷副人事長：本來物價就會有不同的……","洪委員孟楷：目前臺北市平均是40塊到70塊都有，35塊是勉強，但是真的要找找得到，可是過去一盤臭豆腐多少錢？也從25塊、30塊、35塊、40塊、45塊這樣一路飆升不是嗎？所以本席要先講的是，現在透明化、法制化以及調漲的幅度是不是都要確定？說實在話，今天的報告你們是要做球給蘇院長，因為蘇院長英明、蘇院長裁示，所以人事總處才再去調整，我覺得這樣對於基層公務同仁不公平。我再請教，現在的軍公教薪資審議委員會有沒有相關的會議紀錄？每年開一次，對不對？","懷副人事長：有，有做。"],["洪委員孟楷：有沒有公布？"],["懷副人事長：沒有。","洪委員孟楷：每年開一次，有做，但是沒公布，沒公布的理由是什麼？","懷副人事長：因為我們只是提建議而已，我們並沒有最後決定權。","洪委員孟楷：是，但是你們提建議，建議就是專業評估考量，你的建議及裡面委員到底講了什麼話，去標籤化後不能提供會議紀錄嗎？這樣就變成有功勞都是現在的決策者蘇貞昌院長了不起、好棒棒；沒有調薪、沒有調漲就是由軍公教審議委員會不知道誰做的結論，你們不就是想要引導成這樣嗎？","懷副人事長：跟委員報告，事實上國內疫情的三級警戒是從5月19日到7月20日，在8月13日討論的時候三級才剛剛結束，所以當時是說，在當時的狀況下需要再觀察，才會暫時先建議……","洪委員孟楷：我想你身為人事總處副人事長就是有一說一。我再請教，這個審議委員會裡面的代表是不是有各部會的人員？"],["懷副人事長：主要的部會。"],["洪委員孟楷：主要部會有沒有包含經濟部？"],["懷副人事長：沒有經濟部。","洪委員孟楷：沒有經濟部，那你今天的報告怎麼寫？你寫，公務人員薪水調漲會引導民間企業共同加薪。你連經濟部都沒有找進來，怎麼有辦法做這個結論？你有辦法確認因為公務人員調漲薪水之後民間企業加薪比例有多少？","懷副人事長：因為這個部分雙方是互相競爭的概念，政府機關有調整薪水，民間部門……","洪委員孟楷：所以這也是你的推論嘛！這也不是經濟部代表跟你們講，經濟部認為調漲之後經濟成長會有多少，或是企業加薪會有多少，也沒有嘛！這也是外界一直講，軍公教人員都很辛苦，我們都支持加薪，我們支持調薪，但是重點在於，你不能每一次要調薪的時候想100個理由調薪，每次不調薪的時候想100個理由不調薪，到最後誰說了算？就是上面長官說了算，上面長官是誰？上面長官就是看明年是不是要選舉了，看民調是不是要低了，看他任期是不是快到了，所以他就趕快來調整，不是嗎？那所有國庫人民的納稅錢都變成一個長官的私房錢、零用錢，他想發紅包的時候就發紅包，他不想發紅包就不發紅包，不是這個樣子嗎？外界就是這樣解讀跟這樣認為啊！","懷副人事長：我們過去調整的時候，事實上跟這個沒有因果關係。","洪委員孟楷：你當然會講沒有關係。最後，剛剛翁委員也特別提到，預算都已經編列了，你的報告第1頁的倒數第6行寫到「111年度中央政府總預算案雖未編列軍公教員工待遇調整預算」，但是仍然作出了調整的決議。所以本席認為，以後軍公教人員待遇審議委員會應該在每年上半年度開會，至少在上半年度的時候如果有隔年度的調整方案，也可以在年中做出結論，年中做出結論之後，在年底下半會期我們審議明年總預算的時候也可以一併排入，才能夠真正法制化，才不會像剛剛主計總處的代表不知道明年的錢放在哪裡、明年的錢怎麼運用。法治精神才是中華民國長治久安的精神，副人事長您可以認同嗎？","懷副人事長：可以，以後我們會注意。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（12時31分）今年物價的上漲狀況大家都非常有感，本席也長期在關心全民加薪的狀況，包括勞工的部分基本工資調高5.2%，但是對於中高階勞動人口部分是個問號，那天跟蘇院長質詢的時候我特別提到要怎麼帶動中高階勞動人口加薪的部分；那天也有問軍公教的部分，今天確定是4%；關於退休軍公教這個部分，那時候蘇院長及人事長的回答都提到一些相關的規定，但是最近我看到行政院鬆口，而且我認為這個4年沒有說一定要到4年，所以以法律來說，我覺得我不能接受一定要明年檢討，7月再調整，有沒有可能在這個時候？因為今天也宣布軍公教調薪，而過去的狀況是會跟著調，是在年改之後修掉了。然院長在我們質詢之下也說，希望經濟的果實要全民共享，但包括退休軍公教在內嗎？尤其軍公教對我們的貢獻非常大，這個部分能否再讓我們知道一下到底有沒有可能現在就檢討，明年1月1日跟著軍公教調薪的部分一併上路？請副人事長說明。"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：因為涉及到退休法律，我們總處不是退休法律的主管機關，是不是請退休法律的主管機關來說明？謝謝。","林委員奕華：好，那我先問國防部，有沒有問題？能現在就檢討，明年一起上路嗎？同不同意這樣做？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：我們是配合審議委員會一起來討論。","林委員奕華：不是，你沒提出，審議委員會怎麼會啟動呢？","那銓敘部呢？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：我們是照現行規定，至少4年，明年7月1日才滿4年，所以我們至少4年會調整一次。"],["林委員奕華：意思是你們還是堅持一定要到明年再檢討？","周部長志宏：對，因為明年1、2月才會有最新的物價指數出來，今年之前的就是109年，那物價指數根本就是負成長。"],["林委員奕華：請問你們要哪時候開始檢討？","周部長志宏：明年1月、2月經濟成長率、全年的物價指數都會出來，我們會參考，再視相關應該考量的因素，包括退撫基金準備率、退撫基金財務投資績效等等這6項因素整體考量。","林委員奕華：這分兩個，第一個，如果1、2月願意開始檢討，是不是大家同意1、2月的時候就開始檢討？這樣起碼比原來講的7月……","周部長志宏：我們已經啟動了，只是要到1、2月才能確定今年整年的經濟成長率及物價指數調整的幅度。","林委員奕華：因為你們提到6項指標，我們都知道勞工的部分只要物價有調動就應該要跟著調動了，當你加了那麼多衡量政府財政的指標，意思是像今年舉債這麼多、特別預算這麼多，是不是就要由退休軍公教來承受呢？這我就不能接受啊！你們衡酌一大堆條件，到最後就什麼都沒有嘛！這個我覺得要回歸到道理到底是什麼，你不要給退休軍公教加一堆小鞋啦！這樣下來就很難調整了，不然今年舉債這麼多、通過特別預算那麼多，那我就可以說明年就不要漲了嗎？不能這樣子喔！所以我要再次說明……"],["周部長志宏：不會只因為單一因素來調整。","林委員奕華：剛才已經講共享經濟成果，尤其是最近物價上漲、通膨，重點是民生物資的漲幅絕對遠遠超過你們看到的數字。大家都會退休，現在退休金的狀況你們也知道，很多老人家要看病、有各方面的花費，其實是很辛苦的，已經砍一大截了，你現在又讓它的價值因為通膨的關係相對更加貶值，我覺得這個問題本來就應該整體要做一個思維。政府等於是雇主，變成雇主不照顧退休人員也是不對的，所以明年1、2月的時候如果你們要做整體檢討，我再次呼籲，明年退休軍公教的部分一定要跟著最近這波一起調整，這也才符合那天我特別質詢蘇院長時他提到的一定會讓全民共享經濟成果，包括退休軍公教在內，我再次要跟大家確定是這樣的情況。","我再請教，在這次年金改完之後，把退休軍公教的津貼全部都刪掉，沒有錯吧？我先請問警政署張副主任，警察薪資的薪資本體跟津貼的比例大概是多少？"],["主席：請內政部警政署人事室張副主任說明。"],["張副主任義昌：我們的津貼就是警勤加給的部分。"],["林委員奕華：對啊！專業加給。","張副主任義昌：專業加給是回到專業加給，我們有另外一個警勤加給的部分。","林委員奕華：按照一般勞工的概念，只要是固定領取的就是薪資。"],["張副主任義昌：是。","林委員奕華：固定領取就是薪資，哪有把津貼分開來看的？我覺得這次真的很奇怪，莫名其妙，教育部也一樣，教授的本薪跟研究津貼幾乎是一比一，所以教授算是年改下最大的受災戶。像這些問題我覺得都必須要檢討，以現在來講，津貼確定沒有算退休金，如果是這樣，應該要求把所有的津貼都回到薪水本身，如果你們認為是這樣，所有的津貼都應該回到薪水本身，不能用津貼掛羊頭賣狗肉，明明就是薪水卻用津貼，結果退休金就不算，這已經違反我們認為固定每月領取的本來就應該是薪資才對，怎麼可以修成這個樣子呢？你們誰要回應一下這個部分？","周部長志宏：報告委員，現在不叫薪資，委員講的應該是學術研究費，那個是教育的部分。","林委員奕華：研究津貼，我是說那就應該回到薪水啊！","周部長志宏：因為我們的退撫制度都是用本俸或本薪的2倍計算，所以本來就沒有把這部分放入。"],["林委員奕華：以前有啊！以前津貼不是有算嗎？"],["周部長志宏：就是這樣算。","林委員奕華：以前有算啊！我就舉例說明，為什麼現在大家說越來越沒有人要擔任校長、擔任主任？本來就已經行政大逃亡了，現在就是因為你都不算之後變成更沒有人要做，因為全部都回到本薪來計算。我覺得這是一個很大的問題，未來也希望在這部分要做調整，要不然就是像我剛剛說的，你把這些固定領取的錢全部算到薪資，列為本薪，這才是真的回歸到原本的，本薪也好、薪資也好，他原來固定領取的經費就是應該用這個來做計算標準才對。謝謝。"],["主席（葉委員毓蘭）：謝謝林奕華委員。","接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時40分）主席、各位委員、中央各部會的首長、官員，我要特別跟銓敘部周部長說，因為你是後來來接這個部長一職，當初年金改革的時候，我不知道你有沒有參與，但至少你沒有來立法院。這個年金改革，當時總統府有成立改革小組，開了很多次會議，考試院也提了法案，送到立法院來，你知道通過的是誰的版本嗎？不知道？不是考試院的版本，而是民進黨某立法委員的版本！所以今天我要特別期勉周部長，你是學法律的、你是法律系教授，前面走的路確實有它不對的地方，所以在修正的時候或是在法律解釋的原則上要能夠把它做好。","我們來看公務人員退休撫卹法第六十七條，這裡面是一個母法，「得由考試院會同行政院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率以及財務投資績效及消費者物價指數調整之；其相關執行規定……」，如果我們按照這個母法，即第六十七條的規定，你說要4年，但裡面卻沒有寫4年，對不對？沒有寫4年，那就可以調，而且是很寬的，因為它是原則性的。到了施行細則之後，把那個4年放上去，然後還有正、負5%再放上去，何況這是「或」哦！「或至少每四年應予檢討」，然是「或」，擇一就可以了，所以不是說一定要明年，所以這個條文是有解釋的空間，何況這是施行細則，你們是隨時可以修的。部長，在這個部分，因為軍公教警消被砍得很慘，你曾經當過公務員，以你當公務員的時候，當時的待遇很低的，當然你比較年輕，有些更早當公務員的人，當時的待遇是很低的，這些人在這樣的一個情形下還被砍，而且砍得很慘。過去是可以配合調薪，現在是要由行政院跟考試院會同，現在有可以調薪機會的時候，所以你們要利用這樣的一個機制補送，因為之前這個法真的是修的有問題，是根據一個立委的版本通過，因為本席當時在場，我們花了三天三夜在這裡審查，沒有用，完全就是碾壓式的通過，絕對不是民主、法治的，你是學法律的，又是教授，我今天讓你知道這個歷史背景，你今天當了部長，所以本席要拜託你，要能夠因應現在的實際狀況。","考試院今年有送了這個修正條文，當然你們說是根據大法官的解釋，事實上大法官解釋也沒有寫得那麼明確，但是，第一個，5%的部分，你們是有參考相關的勞保或公教人員保險法，但是你這邊還增加了「考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率定之；或至少每四年應予檢討……」，針對這個部分，因為現在這個案子司法及法制委員會已經審查過了，到院長召集協商的時候，你們的意見還是很重要，所以要怎麼修才是公平、合理？從勞工保險條例來看，它就沒有其他的，就只有一個條件，對不對？為什麼兩個又不一樣？要衡平嘛！何況勞保部分，政府本來也是說要檢討，對不對？後來也沒有檢討，因為選票考量嘛！勞工太多，所以沒有檢討，因此他們沒有被砍，當然我們不希望它被砍，但是你現在在修的時候又不一樣！部長，你能不能拿出你的專業？在立法院院長召集朝野協商時主動拿出你的修正條文再修正，因為你這個修正條文真的是不合理，也不衡平！在這邊特別期勉部長，你要不要回應一下？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：黨團協商的時候，當然還會尊重各位委員意見及之前的建議，如果有需要我們提再修正的條文，我們會提，但目前這一個部分在研議過程當中，確實也有參考各部會主管機關的相關規定……","鄭天財Sra Kacaw委員：你們是主管的院，所以這個部分本席特別建議你，然後，不一定要等到明年調薪，這是「或」嘛！何況這個母法裡面真的沒有寫，好不好？謝謝。","主席：謝謝鄭天財委員。也請周部長納入考量，好不好？盡可能做到。","接下來請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時47分）謝謝主席，我先請教內政部邱次長。次長好，我想要讓你看一下這一張，這是一個保四總隊的公文，裡面提到說彰化市公所清潔維護人力有限，保四就來協助彰化市公所去處理寶山路往中興路，包括中興公園到介壽北路雙向雜草清除及路面清潔的工作，你看一下任務分工，有三個大隊去掃公園，一個大隊去做雜草清除跟路面清潔的工作，次長，針對警察去處理公園跟路面清掃的工作，你覺得適合嗎？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：委員好。警察的主要核心任務應該是在治安跟交通安全的維護，還包括公共安全等等。至於為民服務事項，這個其實最好還是要回歸到各目的事業主管機關，譬如說環保局相關單位來處理。"],["邱委員顯智：對。","邱次長昌嶽：因為在這個事情的處理上，主要是考慮到彰化縣在這方面清潔人力的量不太夠，那我們適時地伸出援手其實也是我們警察應該有的職責，當然這不應該是一個常態性的作法。","邱委員顯智：其實我不知道說這算不算是行政協力，依照行政程序法第十九條的規定，其實如果即便是行政協力的話，也是要遵守相關規定，比如說這樣的請求必須要書面為之，請求之後，如果這個被請求的機關有下列情況的話應拒絕之，包括「非其權限範圍或依法不得為之」等等，基本上是可以拒絕。所以我這邊是要提醒次長，因為現在這個社會上發生了很多事情，從大法官釋字第785號解釋以後，我們其實對公務員的勞動權利、健康權都非常地注重，所以才有相關的修法，包括他的輪休制度，所以這部分可能也要去注意機關到底是不是應該要對這個請求的機關拒絕等類似這樣的狀況。"],["邱次長昌嶽：倒是應該針對這件事情去做衡酌啦！"],["邱委員顯智：對。","接下來我想請教行政院人事行政總處副人事長，今天其實蘇院長已經拍板說軍公教調薪4%，而這個年終慰問金的問題每次都會發生爭議，在這個辦法裡面有提到說月俸新臺幣2萬元以下的人。另外一個，其實行政院在今年4月的時候說月俸2萬5,000元以下可以領年終慰問金。因此，第一個是平等的問題，在107年調薪的時候，你的調薪可能會影響本來這些最基層的軍公教人員，即月退休領2萬5,000元以下的，因為這個調薪可能導致他超過2萬5,000元，超過之後，他就不能夠領慰問金。107年時是用專案的方式去處理，那110年度的時候，也說可以專案列冊，仍然繼續發給。本席就請教，在這一次調薪之後，在111年的時候，如果因為這樣的待遇調整導致軍公教員工的月退休金超過2萬5,000元的話，是不是仍然可以領這一筆年終慰問金？"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：委員，這個部分是不是容我們再研議一下？因為我們當時也是有注意到這個情形，也謝謝委員的提醒。我們是不是回去再研議？"],["邱委員顯智：這是一個問題嘛！你瞭解我的意思嗎？"],["懷副人事長：瞭解。","邱委員顯智：就是說他本來是2萬5,000元以下，這個就是最基層的軍公教人員嘛！但因為調薪之後，剛好超過2萬5,000元，本來調薪是為了要照顧大家，現在因為你的調薪，導致我1個月加個幾百塊、幾千塊，結果我的年終慰問金反而沒辦法領，就這部分的話，過去107年的時候就是用列冊的方式，這一次是不是要去處理這個部分？","懷副人事長：我們回去之後會好好研究一下，盡量來處理。謝謝。","邱委員顯智：再者，其實是比較屬體系上的問題，因為2萬5,000元的標準來講，按照這個慰問金發給辦法第二條第二項規定的是行政院可以參考國民所得、消費者物價指數跟中低收入戶生活費的變動情況，於每年4月的時候去公告調整，所以今年4月的時候就公告了這個2萬5,000元以下。而這個基準基本上是從104年以後到現在都沒有調整過，我想請教副人事長，國民所得、消費者物價指數、中低收入戶的生活費從104年到110年都沒有大幅變動嗎？","懷副人事長：跟委員報告，因為這個部分我們每年都會再檢討一次，譬如說跟財主單位，我們當然都會交換一下意見。至下年度的部分，我想我們還是會再參照大家的意見……","邱委員顯智：因為你們的問答裡面提到，這個沒有大幅度的變動，所以沒有去調整，從104年到110年都沒有調整。我這邊就這3點也幫你整理出來，消費者物價指數部分，從104年1月的97.33%到現在110年9月是105.09%，你可以看一下左邊這個；最低生活費（每人每月）的部分，104年的時候，以臺北市為例是14,794元，110年是17,668元，最低生活費17,668元乘以1.5就是中低收入戶的標準，大概是2萬5,000元左右，所以如果是2萬5,000元的話，基本上就符合現在臺北市的中低收入戶標準，也就會被列入中低收入戶了；國民所得的部分，在104年的時候是19,849元，110年是28,121元。所以，從這3個數字看起來，並不是像你們說的沒有大幅地變動，而且2萬5,000元這條界線在臺北市基本上是一個中低收入戶的標準了，所以這個部分是不是應該要去注意？","最後，像年終慰問金的這個問題，基本上你可以看到它並不是一個有法律依據、包括退休法第三十二條或是優存辦法第四條等授權出來的法規命令，當然這是一個恩給性的辦法，它當然不一定是說要法律保留啦！但是我要講的是，基本上它欠缺一個公法上請求權的權利，也欠缺穩定性，但是從1972年開始到現在，因為長期實施下來，讓這些最基層的軍公教人員對它產生了期待、信賴保護跟依賴，所以如果政府覺得說有必要照顧最基層的這些軍公教人員的話，那用行政院得以調整發放的數額，然後去做發動基準，也是浮動的，這可能會被指摘是為了政策買票而預留這樣的政策，其實國民黨執政的時候，國民黨智庫自己的研究就有指出這一點。換句話說，如果覺得有必要的話，你應該要建立一個穩固的體系，不應該讓它變成是現在這個狀況，然後又是浮動的，所以針對這部分，如果覺得有必要的話，基本上本席是建議應該要考慮把它建立一個穩固的退休照顧……","主席：邱委員，我已經讓你超過4分鐘了，就這樣子，好不好？謝謝。","邱委員顯智：好，謝謝。","主席：銓敘部一定要把邱委員非常重視的一些建議納入考量，謝謝。","接下來請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（12時56分）謝謝主席，我想今天很重要的一則訊息就是軍公教調薪幅度4%是確定的嘛！請教一下副人事長，這是從明年1月1日開始，對不對？"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。"],["懷副人事長：是。","鄭委員正鈐：除了軍公教從明年1月1日開始調薪4%之外，基本工資也調整5%，所以在明年1月1日開始，其實很多人的收入可能都會增加一點，可是，我們司法及法制委員會今天特別針對軍公教警消調薪來檢討退休人員的調薪這件事情的時候，我們就發現到，當行政院不斷地強調說，因為整個財政收入增加了、經濟成長提高了，而且還特別強調我們經濟成長是過去這11年來最高的一個情況，所以我們要調薪，而且調薪的時候也希望能夠帶動民間的薪資提高。我想先請教一下副人事長，民國89年以後到現在，其實有4次調薪，最近一次是107年，當年調薪之後有沒有帶動民間薪資的提高？","懷副人事長：跟委員報告，我手上是沒有具體數字，但是在107年宣布調薪的時候，根據當時媒體報導，相關的工商界領袖也都提到說，因為看到我們政府機關有調薪，因此很多企業也有發布新聞說他們會跟著調薪……","鄭委員正鈐：所以新聞說大家會支持政府的政策、跟著調薪，這個有沒有具體的數字？","懷副人事長：我手邊是沒有具體的數字，但是當初個別企業的確有宣布他們調薪，在媒體上也有揭露出來。","鄭委員正鈐：好，那我們就當作107年當我們的軍公教調薪之後，民間也都跟著調薪了。那行政院蘇貞昌院長之前也特別允諾說他會拜託人事行政總處跟考試院考慮分享經濟成長果實，也給予退休軍公教人員同仁照顧。請教一下，你支持這樣子調整退休軍公教人員的薪資跟福利？","懷副人事長：跟委員報告，這個部分因為法制主管機關非本總處，是不是由法制主管機關來說明？","鄭委員正鈐：要請銓敘部來答復嗎？在此之前，我想先請教國防部柏副部長，你支不支持行政院長所說的希望讓退休的軍公教警消人員能夠分享經濟成長果實？你支不支持這樣的一個主張？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：我支持。","鄭委員正鈐：內政部邱常次，你支不支持蘇院長提出的這個主張？"],["主席：請內政部邱次長說明。"],["邱次長昌嶽：支持。"],["鄭委員正鈐：當然支持嘛！OK。","教育部林常次呢？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：基本上，教育部也是支持的。","鄭委員正鈐：也是支持嘛！相關的軍、警、消及公教的主管單位，大家都支持，我想請教一下銓敘部周部長，你支不支持這個主張？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：當然支持，因為我們從去年開始採用的考量因素就有經濟成長率。","鄭委員正鈐：按照公務人員退休資遣撫卹法施行細則第一百零三條的規定，今天所有委員都針對這一條做很多的延伸，因為銓敘部應該要去做這樣的事情，請問銓敘部有沒有打算要在什麼時候去做這件事情？","周部長志宏：已經開始在研議了，但是要等到今年度，也就是110年度所有經濟成長率、物價指數的資料出來以後，明年我們會召開專業審查……"],["鄭委員正鈐：明年什麼時候會召開？"],["周部長志宏：大概2、3月左右。","鄭委員正鈐：2、3月才會召開，但什麼時候才會有具體的成果？","周部長志宏：2、3月召開之後，各部會意見都取得共識，我們就會提出方案，報請考試院會同行政院來核定。"],["鄭委員正鈐：最快什麼時候？","周部長志宏：最快應該是在開會後的一、兩個月內可以出來，但是我們預計、希望7月1日就能夠上路。"],["鄭委員正鈐：7月1日的時候就能夠針對……"],["周部長志宏：我們希望能趕得上在7月1日起做調整。","鄭委員正鈐：希望趕得上在7月1日做調整，您剛剛提到的那些數字，坦白說，這一次行政院針對軍公教警消的調薪，也是依照這些數字，可是他們在明年1月1日就要調整了，所以我們認為銓敘部其實應該要加快腳步，如果能夠跟得上，同樣在1月1日就針對退休的軍公教警消去調薪，我們覺得這會是最好的情況。如果你們又要延半年，其實你會發現，當勞工的基本工資提高，軍公教警消的待遇也提高後，甚至副人事長認為企業界也會跟著提高薪資的時候，你會發現這些退休的軍公教警消人員，相對變成是被剝削的那一群人，如果我們不能夠儘快地把退休軍公教警消的福利一起提高的時候，我覺得他們的相對剝奪感是會增高的，所以我們希望銓敘部針對這個部分能夠加快腳步，好不好？儘量爭取，因為你講的數字都是這一次行政院用的數字，同樣的數字，卻又要慢半年，我們希望能夠提早，不要再拖延半年的時間。謝謝部長。","主席：謝謝鄭委員，這個問題非常重要，因為明年元旦大家都調漲薪水之後，萬物一定飛漲。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（13時3分）謝謝主席英明的決定，今天安排這個很棒的題目，剛才聽了一些先進講的話，我再做補充一下。今天早上我在財委會詢問金管會主委，上市櫃公司上半年度賺的錢就超過2兆4,000億元了，所以今年上市櫃公司賺的錢一定超過4兆元。整個來講，相關的財經官員都說，我們的GDP是這幾年來最好的，成長率大概會達到6%以上，你們可以這樣看啦！所以大家就會關心另外一個題目──CPI物價指數的問題。我們的官員都很樂觀，認為大概是2%，可是老百姓的感覺並不是這樣子，老百姓的感覺是核心物價，我就告訴各位，它會超過3.3%。","今天行政院表示要加薪4%，好像一個好大的紅包，大家好高興喔！然後就去吹捧。關於行政院加薪4%的部分，我個人當然是贊成的，我都希望能夠更多，其實應該比照我原來的訴求，當時我問蘇院長能不能比照基本工資調整5.2%，這樣才是更合理的，基本工資可以調漲5.2%，為什麼軍公教的薪水只有調漲4%？我先請教銓敘部及人事行政總處，這4%是全薪的4%，還是只有本薪的4%？還是怎麼算的？"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：包括本俸、主管職務加給及專業加給，各調4%。","賴委員士葆：教授的薪資包括本俸及研究費，這兩個都會加嗎？都是加4%？所以我是不是可以這麼講，這一次是調全薪的4%，是不是？還是接近？"],["懷副人事長：很接近啦！","賴委員士葆：接近全薪的4%。那就回到今天的題目，我要再強調一遍，今天如果核心物價上漲，因為核心物價就是我們吃的、穿的、需要用的、一定要用的東西，核心物價漲3.3%，所以薪水調整4%後，實際上只有調整0.7%而已，並不像行政院吹捧的那麼厲害，因為只有0.7%，加起來只有0.7%啊！但也是不錯啦！不過我要提到的是，物價真的漲得很兇。","現在回到今天的題目，退休人員是不是也會同時加4%？是不是？哪一位可以回答。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：那還沒有經過專業評估小組的討論。","賴委員士葆：你又講到要經過評估小組，通常這是當官的人在講的話。","周部長志宏：我不曉得啊！因為那是還沒有審議的事情，我怎麼去……"],["賴委員士葆：什麼叫還沒有審議的事情？我聽不懂。","周部長志宏：因為它還要經過專案評估小組的評估，然後提報方案……"],["賴委員士葆：為什麼現任軍公教說要調4%就馬上調4%？"],["周部長志宏：那是現職軍公教啊！","賴委員士葆：現職人員可以，退休人員不是一樣，都是同一個政府嗎？"],["周部長志宏：沒有連動啊！從年改開始後就沒有連動了。"],["賴委員士葆：一直沒有連動？","周部長志宏：對，本來就沒有連動。","賴委員士葆：本來就沒有連動，但你們的計算不需要算那麼久吧？老實講，1個月應該就夠了，甚至2個月、年底以前一定來得及啊！是你們要不要做而已啦！我敢講，今天如果蘇貞昌院長配合你們考試院長黃榮村，大家坐下來談一談，馬上就可以搞定了啦！哪裡還需要半年的時間，笑死人了！這表示你們沒有誠意，部長，你們不能這樣搞啦！不能這樣子惡整退休人員啦！","周部長志宏：依規定，物價指數的變動要達到正負5%，這部分還沒有達到，但是……","賴委員士葆：行政院長已經講了嘛！雖然沒有達到，但很接近啊！","周部長志宏：必須達到，或至少每4年檢討一次，所以我們是每4年做檢討，明年7月1日就會屆滿4年，我們就立刻可以做調整，所以要預先作業，但那部分要以前一年的物價指數為標準，如果以109年的物價指數……","賴委員士葆：你要不要跟我打賭？我跟你講，現在選舉快要到了，公投也快要到了，我保證比你說的7月還快，我保證會是這樣的結果，你要不要跟我打賭嘛！","周部長志宏：這不是我決定的，我也沒辦法……","賴委員士葆：我們賭一碗牛肉麵就好了，你一定輸我的，我跟你講。"],["周部長志宏：這種東西怎麼可以打賭。","賴委員士葆：對於這個東西，你就是官僚作法，強調必須按照規定去做，必須每4年調整一次、什麼之類的。但以現在來講，退休人員都是苦哈哈，我最近收到很多退休人員寫給我的信，真的，他們認為至少保障的2萬5,000元必須要做調整，但我告訴他們，我們爭取的不是只有2萬5,000元而已，而是全部！比照軍公教人員的調整，這樣才能顯示政府的誠意。號稱GDP成長6%，經濟表現這麼好，然後上市櫃公司賺的錢半年就超過2兆4,000億元，在這麼好的情況之下，其實這一群人也是我們的同胞，他們的退休金已經被砍得一塌糊塗了。我本身是學界出來的，我最瞭解，連立法院借調的時間計算在內，我已經當20年的教授了，那時候我已經到年功俸770了，我領的薪水是將近11萬元，但現在的教授也是將近11萬元，20年了，教授薪資都沒有調耶！結果年金一砍下來，教授砍了三成以上，有些人甚至砍到四成。對這些人來講，關於他們的退休金，我們的經濟果實不能讓他們共享嗎？手心手背都是肉啊！周部長，你講話不能夠那麼官僚啦！應該回去努力，絕對不要再拖到7月，最好能夠拚在1月實施啦！回去之後你可以馬上開會啊！對不對？"],["周部長志宏：我們正在努力。","賴委員士葆：儘快，可不可以？我們是不是統一跟軍公教的調整幅度一樣，都調整4%？"],["周部長志宏：我不能保證。"],["賴委員士葆：國防部呢？國防部要不要配合調整4%？"],["主席：請國防部柏副部長說明。","柏副部長鴻輝：報告委員，我們都是配合辦理。"],["賴委員士葆：配合誰辦理？","柏副部長鴻輝：依照相關的法規，必須要符合這個指標，例如達到規定的每4年或5%，我們都按照規定來做。","賴委員士葆：現在才差一點點而已，周部長已經官腔地講說還差一點點，但行政院是講即便這樣我們還是要跟上去啊！教育部這邊呢？可以嗎？4%可以吧？我們的重點是4%啦！是不是可以？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：基本上，我們都是配合一起辦理。","賴委員士葆：配合誰？你的意思是要配合誰講話嗎？請你大聲講，你要把credit做給蘇貞昌也可以，配合蘇院長的說法嗎？那我就告訴你，下禮拜我會質詢他，我會問他退休人員是不是一起調整？然要照顧就照顧好啊！","我再強調一遍，時間不能夠拖到7月啦！對退休人員來講，這個東西是在欺負人啦！今天我們的召委這麼英明，排這個案子，結果還要搞到7月，我看我們可以做個決議來要求各單位，或是在審查預算時做成主決議，要求最慢不得超過什麼時候。如果一定要拖到7月也可以，但是它必須要回溯到1月1日，雖然是7月通過，你們一定要這樣拖就給你們拖，但是要回溯到1月，7月通過但回溯到1月，我覺得我們應該做成這樣的主決議，在預算審查的時候做成主決議，好不好？本席提出以上具體建議，謝謝。","主席：不過也請教育部要發揮道德良心，本席也是領高教退休的，當初其實是砍六成，不是七成，因為賴士葆委員先離開了，不瞭解我們現在有多苦。你們真的要幫高教的老師們，我覺得這些士大夫就是臉皮太薄了、太辛苦了，如果這一次還要再修法的時候，務必要改。我覺得這些是屬於性質特殊的人，這個族群應該要把他們拉出來再好好檢討，千萬不要讓我們的高教整個挖空。不好意思啦！我不應該再多講太多話，因為今天我已經宣告不不休息了，所以等一下請各位儘量好不好？"],["呂委員玉玲：儘量發言？","主席：儘量在5分鐘之內完成，因為大家都飢寒交迫，等一下如果昏倒了那是不行的。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（13時12分）謝謝主席，今天我們是討論軍公教現職人員跟退休人員薪俸調整的問題，首先，想請教國防部柏副部長及資規司白司長，為什麼要先請教你們？因為你們也是退休人員，請問你們支不支持跟現職人員的薪俸一起做調整？副部長，你支不支持？我是問你個人的立場。"],["主席：請國防部柏副部長說明。","柏副部長鴻輝：報告委員，我現在沒辦法用個人立場來回答這個問題，我現在應該要這樣講，國防部都是依法來做，因此，它如果達到條件，我們當然沒有理由去反對它，所以如果是問我的心聲……","呂委員玉玲：因為你不是現職人員，現在是退休人員，就是因為過去你們在現職時的犧牲奉獻，才能夠穩固現在國家的基礎，所以國家對於現職跟退休人員照顧的心應該要一樣，對不對？當時年改要做修改的時候，我們的法規面也是往不咎，但是要調降、要砍你們的時候，就統統抓回來，不管你是現職還是退休，統統砍！但現在要調升時，卻是切得乾乾淨淨，退休歸退休，現職歸現職，你們會不會心寒啊？","行政院長表示經濟的果實要共享，這要如何共享呢？為什麼現職部分現在就可以做檢討、做討論，明年1月1日就可以執行？今天已經公布了要調整4%，經濟果實要共享是行政院長蘇貞昌講的話，為什麼現在你們不能提早來做檢討？法規面部分要你們去做檢討的時候，全部都推到制度上，制度又推給法規，推來推去的。如果要講107年的時候，那時候是說至少4年滾動式檢討，但並不是說一定要滿4年才能檢討，如果要滿4年的話，就要等到明年7月才可以開始檢討。周部長，你說至少要4年，但是不是能提早做檢討呢？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：根據現在施行細則的規定，原則上要看物價指數……","呂委員玉玲：至少而不是滿喔！法規面的用字，請你逐字讀清楚，它是至少4年，而不是滿4年才可以做檢討。","周部長志宏：原則上是照物價指數正負5%，如果長期不達到，但至少4年要做調整。","呂委員玉玲：對啊！至少嘛！所以你回答說1月1日開始，你們就要比照物價指數，大概一、二月的時候會提出來，看110年的物價指數大概有多少，以供參考嘛！對不對？那也還沒有滿四年啊！所以你們還是提早了嘛！對不對？然可以提早，現在院長又公布要調整4%了，表示你們現在就可以開始啟動、可以開始檢討了啊！","周部長志宏：我們已經啟動這個機制了，但是還沒有完成……","呂委員玉玲：所以也不是一定要7月1日嘛！現職的部分，也是現在在做檢討，但蘇院長一句話要調4%是經過多久的時間？還不是1月1日就開始執行了。如果你們現在開始啟動，針對退休人員的部分做滾動檢討的話，也不用等到7月1日啊！很快耶！院長今天早上公布就確定了，說不定星期五我質詢他，他就宣布可以了，所以也不是一定嘛！","周部長，你也做過教職人員，很辛苦的啦！它是個志業，你知道嗎？他們沒有朝九晚五，都是早早去，這是你們的責任，你們的教職工作，你們都能夠做得很好。現職的貢獻，退休之後我們也一樣要照顧。我為什麼要說我們必須要一致的照顧他們？蘇院長強調經濟果實要共享，我們面臨的條件、門檻、環境都是一樣的，國家的財政、經濟的發展、人口的變動，統統一樣啊！然要共享的話，就應該是相同的調整幅度嘛！所以我們才會一直重申這一點、才會站出來，其實都是在幫你們說話。現職就是未來的退休人員，當時年改的時候，我們說退休人員已經退了，跟政府沒有契約了，不要把他們抓回來砍，你們都說沒有、還沒有完成，要砍就是要砍。現在要調升了，不能推得乾乾淨淨的啦！道德良心必須拿出來，國家照顧退休與現職人員必須是一樣的心，否則政府的政策美意只是做半套、做一半而已。周部長，你不需要急著回答我，我講的話都是你們的心聲啦！你現在坐在那個位子，你就推了啦！一直強調你是依照制度、依照法律啦！現在我就是要給你法啊！我希望你們坐在那個位子上不要不敢為自己的權益說出自己的心聲，也不敢為自己的同袍說一句話，不要忘了，現職就是未來的退休人員。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（13時18分）謝謝主席，今天要討論退休軍公教人員的調薪，但我還是想要先回歸到現職公務同仁待遇審議的機制，先就教懷副人事長，我想我們都很清楚，明年軍公教調薪4%是確定的，是不是？關於審議的機制，你也知道我們曾經開過記者會，跨黨的委員們也很期待透過一個制度上的延續性，能夠讓基層的同仁有表達意見的機會，參與審議平臺是很重要的，這就是我們講的夥伴關係，甚至它就是我們國家很重要的公務基石。關於基本工資審議的部分，目前基本工資跟未來的最低工資法都已經肯認，在審議的時候要有勞工的代表、勞工的席次，目前基本工資是有7席，也就是有三分之一是勞方的代表，但是勞方代表的部分，外界可能會問工會有這麼多，工會的代表究竟是誰，所以它本來就有一個遴選的機制及推派的形式，可是我相信你也知道，很多軍公教的同仁們現在有協會，甚至也有一些組織或教師工會。時至今日，好像軍公教待遇審議委員會裡面是有你們認為的基層，但不是我們希望能夠代表民意的基層。不曉得人事總處有沒有規劃修訂相關的設置要點或提出修正法案？"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：基本上，軍公教待遇審議委員會跟基本工資審議委員會兩者的性質是完全不一樣的，前者只是在討論過後提給行政院做建議……"],["賴委員香伶：提報做核定。","懷副人事長：對，但是勞基法第二十一條談到勞方的待遇由勞資雙方互相議定，因為我們擔心……","賴委員香伶：我知道，所以我才請教你們要不要重新面對法制不足的問題？今天大家在這裡爭議的不是有納入或沒納入，而是當時你們認為部會代表就叫做軍公教同仁的代表，不管是教育部的代表、國防部的代表，其實你們有想過，但是那個代表不是現在我們著重讓基層同仁、第一線工作者有代表進入，現在你們談到實質審議依什麼樣的指標、如何做決策是第二階段的問題，第一階段是代表性的問題。","你剛才講到勞工基本工資審議的部分，大家也知道，今天基本工資要調到2萬5,000多元，這件事情也不可能是勞方說了算。所以我還是要請教你，以形式上來講，公務人員俸給法、教師待遇條例已經跨黨都有提修正的版本，不知道你們能不能也考慮開始研議修正的版本？沒有考慮？"],["懷副人事長：目前我們總處的立場是認為現行的制度應該可以繼續維持。","賴委員香伶：好，現行制度有沒有可能考慮我們講的，能夠納入勞工的代表？"],["懷副人事長：事實上包括公務人員協會、教師工會的同仁也都曾經就剛剛您提的……","賴委員香伶：溝通過，我知道。","懷副人事長：都有來跟我們談過待遇內容等等問題，我們也很清楚。在審議委員會上，包括教育部代表或其他部會代表也會……","賴委員香伶：所以你還是繞回去原來教育部代表，他是11職等的專門委員參與，跟我們現在講的基層老師的工會代表完全不一樣！"],["懷副人事長：他們也會把他們的意見給我們。","賴委員香伶：意見我懂，意見大家都會講，真正這次能夠敲定、拍板的還是蘇院長，也不是你們啊！你們講的是今年不應該調，可是3天後就翻盤啊！"],["懷副人事長：那是因為8月13日當時的環境是不太一樣的……","賴委員香伶：在政治上面是不是有特別考慮？所以不能讓基層同仁老是被政治決定。即使你們剛剛那麼信誓旦旦地講退休同仁待遇的調整要依CPI成長的正負5%來定，你們朗朗上口的制度是不應該調，但是能不能調也不是你們決定，憑院長一句話，你們就重新審視研議，帶動氣氛，強調經濟果實要分配。哪一次軍公教同仁是用這兩個標準去調薪的？沒有！所以我認為上下一心的話，軍公教同仁基層代表只不過是反映他們的心聲，同時進入一個決策的平臺，這個機制不用修法，直接在設置要點修正就可以了，遴選的對象、遴選的辦法可以另外設計一個教師、公務員、軍警輪流的機制，我相信這是做得到的，只是不願意做。","最後，請教懷副人事長，什麼時候可以提出審議辦法、設置要點的修改版本？1個月內可以嗎？","懷副人事長：我們目前不打算去修正這個要點，因為我們認為現在……"],["賴委員香伶：所以你還是不認為、不接受基層的公務同仁、軍警同仁……","懷副人事長：不是不接受，而是我們認為他們的訊息有其他的管道可以進來……"],["賴委員香伶：可以成為一起討論制度的合適對象？","懷副人事長：這樣的聲音我們都有聽到，一起都會併同考量。各部會代表也都會把意見提到我們會上給我們做參考……","賴委員香伶：所以那些工會的代表跟您溝通，您也沒有接受就對了？"],["懷副人事長：這些團體也都可以隨時跟我們總處就他們的訴求提出來。","賴委員香伶：照你這樣講，這個審議要點、審議委員會可以廢了啊！真的！"],["懷副人事長：並不是完全都沒有聲音可以進來。","賴委員香伶：照你這樣講，這幾年下來沒有一次是審議委員會做決策、說了算，還是要其他的政治說了算，這個對制度哪裡是好的？所以我才建議你參考勞工基本工資審議委員會的機制。第二個，最低工資法正在修法，我們也跟其他黨派的委員跨黨提出了上開兩項修法的內容，希望人事總處可以慎重慎思！謝謝。","主席：其實剛剛一開始本席邀請各個民間團體代表來此與會，雖然被黃世杰委員認為不符合議事規則，但是本席也是依據憲法第六十七條及立法院委員會組織法第八條的規定，最主要的原因是，我們雖然對行政機關沒信心，你們根本不讓他們的聲音進入，都說：「他們可以來講」，問題是跟誰講？不曉得！所以剛剛本席也已經跟各位說明，希望能夠有退休軍公教團體的代表進入你們的審議機制裡面。","請李委員德維發言。","李委員德維：（13時25分）本席首先想要請教副人事長，貴處的報告提到人事總處將擬具的評估方案送請軍公教員工待遇審議委員會做出一個建議，再報請行政院做最後的決定，當然，今天已經通過了調薪4%。請教一下，據本席的瞭解，軍公教待遇審議委員會在會中決定提出了兩個不同比率的調薪方案，可不可以請您稍微說明一下是哪兩種方案、調幅各是多少及原因？還是您不知道？"],["主席：請人事總處懷副人事長說明。","懷副人事長：我並沒有參與那個會議，不好意思。","李委員德維：請教一下，幕僚有沒有當時提出來兩個不同方案的數字嗎？"],["主席：請人事總處給與福利處林處長說明。","林處長錦慧：待遇審議委員會有提兩個方案，一個是4%的方案，一個是3%的方案。4%的方案最主要是考慮到相關的指標，8月時待遇審議委員會開過第2次的會議，當時認為要審酌相關的指標、景氣復甦的狀況及疫情，而10月份因為相關的指標都有上修，疫情比較趨緩，經濟比較活絡，也肯認軍公教人員這兩年防疫的辛勞，所以我們建議……"],["李委員德維：所以最後報行政院的方案就是4%？","林處長錦慧：對，4%，就是較以往調整3%再多一個百分點的方案。第二個方案就是維持3%，就是以往的方案。當時提了兩個方案簽陳行政院核定、做政策決定。","李委員德維：好，瞭解，這個決定是對的，因為按照蘇院長的講法，臺灣經濟成長率已經創11年來的新高，所以調薪幅度從高是正確的。當然，我想這個部分應該還是要請大家在可以的範圍之內多多幫軍公教考慮，期能進一步帶動臺灣各地產業的加薪。","另外，我想請教副人事長，行政院在99年通過行政院組織法修正草案，將37個部會整併成29個。到目前為止，針對交通部改成交通建設部、經濟部改成經濟與能源部、環保署升格為環境資源部、農委會升格為農業部，原定103年的落日暫行條例即使4度延長，仍然沒有辦法在明年1月底前完成，為什麼不定案？到底是什麼困難？還是人事擺不平，造成你們故意不這樣組改？您可以說明嗎？","懷副人事長：跟委員報告一下，這次的組改涉及相關部會的職權、業務整併及新興業務的問題，相關的民間團體也有一些對於組改的倡議。我們雖然從100年開始執行組改，到現在陸陸續續已經通過了很多組織改造的法律，但是因為剩下最後這幾個部會會涉及更多業務職掌、權責的劃分問題，加上對於原先的規劃、想像，也有一些民間或學者、團體有一些倡議，所以這個部分都會涉及人員移動與組織職掌的調整，需要比較長的時間去溝通……","李委員德維：副人事長，本席先打斷你，明定的暫行條例會在明年1月底屆滿，人事總處提案將暫行條例的期限又再延長，而且把暫行條例的「暫行」拿掉，今天行政院院會即將通過。為什麼不明定延長的時間呢？而且拿掉「暫行」這兩個字，意思就是無限期地不用組改，這不是違反行政院組織法，這樣子對嗎？","懷副人事長：跟委員報告一下，過去在暫行條例通過以後，就像剛剛跟委員報告的，因為在審議的過程中，大家都需要一些時間，因此歷經幾次都延長最後一條的施行期限……"],["李委員德維：這樣就沒有落日啊！","懷副人事長：今年行政院的考量是因為後續會再繼續執行，為了節省行政成本及立法成本，所以我們才會建議將最後的施行日期予以修掉。再來，這個條文已經執行滿長一段時間，包括未來機關及目前在大院審議的數位部等等，還需要再繼續適用這個條文，名稱一直有「暫行」這兩個字，我們認為事實上可以把兩個字拿掉，所以我們是基於這兩點做處理。","李委員德維：所以講白一點，你們基本上就是不願意這樣改，不就是這樣嗎？"],["懷副人事長：不是……","李委員德維：你要不要提新的版本來呢？就是前面的不改了，你就提案子來吧。","懷副人事長：只要有共識的，我們會都會立刻送出來。","李委員德維：所以這個部分還是請人事行政總處多思考，這樣一直拖、一直拖，其實真的沒有什麼意思，好不好？","接下來請教銓敘部周部長，依據107年修正通過的公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條，民國112年7月1日以後初任的公務人員及教職員，其退撫制度要由主管機關重新建立，並另以法律定之。現在距離112年7月1日只剩1年半，本席問過教育部，該部表示要配合銓敘部修法，請教部長研議過了嗎？什麼時候可以提出草案的版本？關於老師的權益及能夠永續而不倒閉的退撫制度，請問部長有沒有什麼說明？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：我們一直在研議當中，現在也跟各部會有交換意見，接下來如果……","李委員德維：時間非常短，只剩1年半。","周部長志宏：對，所以我們最晚應該在今年年底之前會有一個選定的方案，因為有不同制度的選擇，至少會確定選定一個制度，我們會再徵詢各界意見，再把草案報考試院，希望明年上半年能夠把法案送進立法院，讓委員還有一定時間進行審議，我們也希望在112年上路之前能夠有準備的時間，所以我們一定會抓緊立法時程，請大院支持。","李委員德維：好，本席希望銓敘部一定要抓緊時間，尤其上次的年改造成大家非常多的怨言、受傷，我們希望這次的制度不能再造成不公不義的第二次年改，請部長及銓敘部要趕快抓緊時間跟教育部溝通。","另外，本席再請教一下有關退休公務人員退休金的問題，剛才一直講滿4年的部分，真的沒有辦法再思考更提早嗎？","周部長志宏：基本上原來的規定是至少滿4年，那是因為補充前面……"],["李委員德維：還是院長指示就可以變？","周部長志宏：因為物價指數達不到的時候，至少4年要調一次，所以我們原則上滿4年就會調，如果要參考前一年的物價指數及相關的經濟成長率等數據，最好的時機是明年1、2月掌握今年整體的狀況以後再做調整。所以我們希望儘快在2、3月的時候能夠做出調整的建議，7月1日就可以上路。","李委員德維：好，瞭解。謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的莊委員競程、張委員其祿、傅委員崐萁、鄭委員麗文、李委員貴敏、陳委員玉珍、張委員育美及江委員啟臣均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員發言時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員許智傑、鄭麗文及李貴敏等提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員許智傑書面質詢："],["委員鄭麗文書面質詢："],["委員李貴敏書面質詢：","主席：補充剛剛的宣告如下：針對防範Deepfake及網路霸凌等犯罪，請內政部邀請法務部、衛福部、教育部、NCC、金管會等相關單位研議如何依法下架相關之影片及提供平臺之網站，並積極偵辦，並於1個月內送交書面報告予本院司法及法制委員會。","本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家，謝謝各位官員，非常辛苦了！","散會（13時36分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,55,62,72,75,82,94,96,97,100,105,110,112,124,130,134,137,142,148,158,161,167,169,175,177,178,183,186,189,190,192,202,204,207,209,212,216,221,225,229,231,232,235,236,240,245,246,248,250,251,265,267,268,269,272,273,277,279,284,287,293,294,296,297,300,301,305,309,310,312,314,318,321,322,323,332,333,335,338,340,343,349,352,362,364,366,369,370,372,378,383,384,388,389,401,404,406,407,409,414,415,416,420,421,422,424,430,431,432,433,438,439,442,443,450,451,453,454,455,457,458,464,471,475,476,480,482,483,484,487,488,489,491,492,497,500,502,506,510,511,513,514,515,517,518,519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