{"blocks":[["立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年10月28日（星期四）9時4分至14時29分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　莊委員競程","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：110年10月25日（星期一）9時2分至14時42分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：賴惠員    吳玉琴    蘇巧慧    邱泰源    賴香伶    蔣萬安    徐志榮    莊競程    張育美    陳玉珍    陳  瑩    黃秀芳    楊  曜    洪申翰    ","廖國棟Sufin．Siluko","      （委員出席15人）","列席委員：曾銘宗    林昶佐    賴士葆    葉毓蘭    鄭天財Sra Kacaw      洪孟楷    陳歐珀    陳椒華    廖婉汝    蔡壁如    范  雲    邱顯智    李貴敏    張其祿    謝衣鳯    ","伍麗華Saidhai Tahovecahe       呂玉玲    管碧玲    鄭正鈐    楊瓊瓔    邱志偉    何欣純    高嘉瑜    高虹安    江永昌    羅明才    林德福    林楚茵    劉建國    蔡易餘","      （委員列席30人）","主    席：莊召集委員競程","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭明政","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  張美慧  科    長  葉淑婷","      科    員  李懿如","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日會議業務報告及討論事項綜合詢答，由衛生福利部部長陳時中報告及說明後，委員賴惠員、吳玉琴、蘇巧慧、賴香伶、邱泰源、蔣萬安、徐志榮、陳玉珍、張育美、莊競程、葉毓蘭、廖婉汝、黃秀芳、陳椒華、楊瓊瓔、林昶佐、曾銘宗、李貴敏、鄭天財Sra Kacaw、蔡壁如、陳瑩、范雲、邱顯智、伍麗華Saidhai Tahovecahe、高虹安、洪孟楷、江永昌、鄭正鈐、劉建國及楊曜等30人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中暨各相關主管等即席答復。委員洪申翰、林德福及廖國棟Sufin．Siluko所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","討  論  事  項","審查中華民國111年度中央政府總預算關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）案。","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、中華民國111年度中央政府總預算關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）案，另擇期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","繼續報告事項。","邀請行政院環境保護署、衛生福利部、經濟部、交通部、科技部、教育部及行政院農業委員會針對「我國空氣污染防制工作現況及後續精進作為」進行專題報告，並備質詢。","主席：現在請相關部會進行報告，先宣告一下，每位首長報告以2分鐘為原則。","第一位請環保署張署長報告。","張署長子敬：主席、各位委員，大家早安！很高興委員會安排這次的專案報告，謹就以下內容簡要報告，請各位委員參閱以下簡報內容。"],["主席：請衛福部石次長報告。","石次長崇良：主席、各位委員及在場先進。本部很榮幸受邀出席今天的委員會，就「我國空氣污染防制工作現況及後續精進作為」提出專案報告，報告內容如書面資料，敬請各位委員不吝惠予指教："],["項目：一、因應空氣污染作為","(一)本部已積極推動減緩空氣污染及碳足跡的政策，推動健康醫院，落實醫院溫室氣體管理與減量，以及環境管理相關作為；推廣以植物為主的飲食，以減少碳足跡、宣導使用大眾運輸及自行車等政策；落實菸害防制法，減少室內空氣污染，共同促進環境永續與健康。","(二)本部已於食品良好衛生規範準則第22條規定「餐飲業作業場所油煙應有適當之處理措施，避免油煙污染」。並積極參與「空氣污染防制行動方案」，要求餐飲業作業場所油煙應有適當處理措施，避免油煙造成空氣及污染。","(三)本部配合環保署若有開設「中央空氣品質防制指揮中心」將派員參加，並指揮各緊急醫療應變中心，密切注意各轄區急救責任醫院急診、相關門診民眾就醫情形，必要時依據民眾醫療需求，協調地方政府輔導責任醫院加開門診，啟動醫療應變機制。","(四)本部在持續大力執行菸害防制法第15條及第16條規定之室內、外禁菸公共場所下，法定禁菸公共場所二手菸暴露率自97年23.7%持續下降至109年的5%，其中109年法定室內公共場所二手菸暴露率為3.5%，保護率達9成以上。"],["項目：二、空污危害與健康防護相關計畫","(一)環保署、本部與國衛院共同合作執行「空污危害與健康防護之防制新策略」計畫（109-112年），該計畫主要評估環境暴露、化學成分監測，追蹤老年人與學童健康效應以及提升民眾健康識能。其中空氣污染健康識能部份由本部主責，係透過設計我國本土空氣污染健康識能的評估工具進行問卷調查，以瞭解民眾在空污資訊方面取得、瞭解、評價、應用的能力，並針對民眾環境健康識能不足部份，發展適切之衛教宣導素材。","(二)本部與國衛院合作執行「精進臺灣環境健康─以石化工業區周邊學童環境暴露之健康影響評估著手」（108-111年），該計畫主要調查雲林、高雄石化工業區附近環境危害物質暴露評估、流行病學研究、健康成本評估、呼吸防護具開發及進行彰化、雲林、高雄民眾風險溝通，透過訪談意見領袖、民眾問卷調查及健康識能講座，建立健康風險溝通模式，以增加民眾對於自身的防護措施。","(三)本部國民健康署與各縣市衛生局合作，加強菸害防制法之執法稽查與宣導，推動無菸醫院、職場、校園、社區各場域，並勸導與幫助吸菸者戒菸，鼓勵使用多元戒菸服務，包括門診戒菸、免費戒菸專線及戒菸班等戒菸服務，營造無菸環境。"],["項目：三、空污防制健康識能宣導及倡議","(一)本部編製空氣污染防制衛教素材，包括單張、手冊、懶人包等，置於本部國民健康署官方網站供民眾下載。同時透過中央各部會、醫院、衛生局所及大眾傳播媒體提醒民眾防範空污。並依環保署之空氣污染預報，適時透過新聞稿及臉書貼文，以加強民眾及敏感族群相關衛教，持續落實菸害防制法且提供多元化戒菸服務。","(二)日常生活中可以儘量避免燃燒行為產生PM2.5暴露，並宣導民眾可從食、衣、住、行、育、樂行為開始減少耗能行為，以降低PM2.5排放，如多選擇水煮、多瞭解空氣污染及自我防護知識、少焚香、燒紙錢等。","(三)菸害防制媒體宣導以菸害、戒菸服務、慢性阻塞性肺病防治為主軸，透過親情訴求、偶像代言，以民間團體及跨部會倡議等方式，讓民眾瞭解一手菸、二手菸及三手菸對健康的危害與戒菸的好處，提醒民眾遠離菸害和吸菸者及早戒菸，以守護家人及自身健康。"],["項目：四、後續作為","本部將持續加強空氣污染之衛教傳播，參與各空污防制跨部會合作。","總結","本部承大院各委員對業務推動之支持與協助，在此敬致謝忱。尚祈各位委員，繼續給予支持。"],["主席：請經濟部林次長報告。","林次長全能：主席、各位委員。經濟部現在就「我國空氣污染防制工作現況及後續精進作為」進行專案報告，以下謹就經濟部所執行工作重點作一扼要說明，敬請各位委員不吝指教。","壹、背景說明","改善空氣品質是國家重要政策目標，行政院於109年5月22日核定空氣污染防制方案（109年至112年），由環保署、交通部、經濟部等中央單位與地方政府共同合作，多管齊下改善空氣品質。其中本部主要辦理國（公）營事業空污減量、改善工業鍋爐污染排放、河川揚塵改善、存污染源減量輔導等措施，並配合環保署空品不良進行應變，共同改善空氣品質。","貳、經濟部對空氣污染防制之作為","一、國（公）營事業空污減量","本部國（公）營事業自106年至115年間將投入約1,399億元來改善空污，包括台電公司692.29億元、中油公司107.32億元、中鋼公司484.39億元、中龍公司112億元，台船公司2.57億元。","(一)台電公司","改善計畫包括大潭電廠（1~6號機）、台中電廠（1~10號機）、興達電廠、南部電廠、大林電廠之燃燒設備及防制設備更新升級，台中電廠並將興建2座棚架式室內煤倉。上述改善計畫完成後，相較於105年預估可減少22,976噸之排放量。","另對於台中電廠空污改善措施，分短、中、長期三階段執行：","1.短期─空氣品質不良期間執行燃煤機組降載：台中電廠自104年起至110年4月底止，共執行降載1,556次。","2.中期─有機組空污改善及興建室內煤倉：台中電廠採高效率空污防制設備，雖已符合法規，仍陸續投資413億元，積極推動有10部燃煤機組空污防制設備改善升級，及興建2座室內煤倉。","3.長期─規劃新建2部燃氣機組：台電公司擴大燃氣發電，規劃於台中電廠新建燃氣機組，俟2部燃氣機組商轉後，4部燃煤機組轉為備用。備用機組僅在春夏非空污季、AQI小於100、備轉容量率低於8%等條件下逐步啟用，且最多只能啟用2部，扮演供電救火隊角色。"],["台中電廠也提出減煤方案：","1.台電於供電無虞減少台中電廠燃煤用量，於非空污季以最多9部機運轉，且自109年10月起執行「擴大自主減煤計畫」，空污季至多運轉7部機組，每日平均發電量不超過6部機滿載發電量。","2.109年度用煤量僅1,229萬公噸，較103年度1,839萬噸已大減超過600萬公噸，台電公司仍持續以原許可量（2,100萬噸）減4成，朝年用煤量1,260萬噸目標邁進。","台中電廠109年排放量已較103年減少2.3萬噸，減排約6成（削減59%）。預期至114年排放量將再較109年減排約5成（削減48%）。","(二)中油公司","改善計畫包括鍋爐提高用氣比率、增設排煙脫硫設備、改善選擇性觸媒還原設備效率，降低硫氧化物、氮氧化物之排放，另增設薄膜式油氣回收設備、浮頂槽、更新無洩漏型元件、增高油氣回收效率至90%，降低揮發性有機物排放。上述改善計畫完成後，相較於105年預估可減少1,368噸之排放量。","(三)中鋼公司","改善計畫包括堆置場設置防塵網、煤礦儲存場改室內化堆存、煉焦爐汰舊換新，採用新式負壓控制爐，降低粒狀污染物排放，並增設脫硫設備降低硫氧化物排放，另中鋼公司於本（110）年8月24日全面停用燃煤汽電共生鍋爐。上述改善計畫完成後，相較於105年預估可減少3,963噸之排放量。","(四)中龍公司","改善計畫包括自產焦爐氣（燃氣）加強脫硫淨化，降低硫氧化物排放，原料輸送系統增設袋式集塵器、增設原料室內堆置場，降低粒狀污染物排放。上述改善計畫完成後，相較於105年預估可減少345噸之排放量。","(五)台船公司","改善計畫包括增設6個廠房塗裝區圍封密閉負壓收集工程，降低揮發性有機物排放。上述改善計畫完成後，相較於105年預估可減少313噸之排放量。","(六)針對國營事業空污改善工作，於107年起每季由本部國營事業委員會召開檢討會議，109年起更提升由本部曾政務次長、環保署沈副署長共同召開改善情形檢討會議，要求國營事業積極執行空污改善工作。","二、改善工業鍋爐污染排放","工業鍋爐之污染改善，除環保署訂有「鍋爐空氣污染物排放標準」外，本部與環保署共同於107年起提供改用清潔燃料之業者，每座鍋爐最高50萬元，廠內管線最高20萬元之補助方案。截至109年底，共計補助10.2億元、協助2,011座工業鍋爐改用清潔燃料，另透過宣導會、技術諮詢、實場指導等輔導方式，使有限的輔導資源外溢以產生最大效益。","相較於107年計畫推動前工業鍋爐燃料使用情形，燃油鍋爐數量由65%降至14%，燃氣鍋爐數量則由27%提升至61%；與地方政府合作之補助計畫，也將延續至111年11月15日止。","三、河川揚塵改善","本部水利署積極執行河川內揚塵防制，裸露地面積由106年1,162公頃減少為109年度190公頃，減少84%；揚塵事件日由106年59次降低為109年度9次，減少85%；麥寮站懸浮微粒平均濃度由106年度70.6微克/立方公尺降低為109年度39.8微克/立方公尺，減少44%。","110年至112年持續辦理河川揚塵改善工作，每年編列1.6億元，執行綠覆蓋、水覆蓋及河道整理等項目。110年截至10月24日止，揚塵事件日計3日，亦較109年度同期（5日）為低。","四、存污染源減量輔導","另針對環保署未來管制重點，本部也持續協助產業界提早因應，如本部工業局針對臭氧前驅物─揮發性有機物的減量，於109年及110年輔導膠帶業、PU合成皮業、鋼鐵、車體及其零件表面塗裝業43家次，並透過360家廠商參與4場研討會及1場論壇，將有限輔導資源作最大的擴散。","對於專業深度輔導，本部工業局也針對在循環經濟政策扮演相當重要角色的水泥業，輔導業者將原有之靜電集塵器升級為靜電及袋式複合集塵裝置，粒狀物排放濃度可由每立方公尺40毫克降至10毫克以下，後續將持續與業者合作研究如何穩定降低氮氧化物之排放；石化業方面，協助業者盤點儲槽、裝載接頭、設備元件、防制設備、廢水處理場、燃燒塔等6大項目的排放情形，並輔導業者建立優於法規之自主改善目標，以109年及110年執行之林園工業區為例，預計促使廠商投入19.7億元改善，揮發性有機物減量達224噸/年。"],["項目：五、空品不良緊急應變","本部與環保署已建立空品不良之應變機制，當空氣品質達橘色提醒時，台電公司即率先啟動應變措施，依據環保署減排優先順序建議及實際備載等因素調度調整，啟動預為減排降載等機制，避免空氣品質惡化，本（110）年1月1日至10月26日統計資料，台電公司總計配合降載849次，民營電廠則配合降載341次。","另空氣品質達紅色警示時，本部所管理大型國營事業，即配合自主減量措施，另配合實際情形，啟動河川裸露地灑水及工業區洗掃街工作，減少揚塵。","參、結語","擁有乾淨的空氣品質與環境，是全民所期待與樂見的。經濟部會持續努力，以讓能源供應更為潔淨，並讓產業在環保法規轉嚴的趨勢下仍能維持競爭力，期能兼顧環境保護、能源穩定供應與經濟發展的多重目標。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：請交通部陳次長報告。","陳次長彥伯：主席、各位委員，大家早！今天應邀出席貴委員會，就交通部辦理空氣污染防制工作現況及後續精進作為進行專案報告，簡要說明如下，敬請各位委員指教。","壹、辦理情形","鑒於國人對空氣品質的要求日益提升，行政院前於108年10月28日、109年5月22日分別通過環保署提報之「空氣污染防制行動方案計畫書」及「空氣污染防制方案（109-112年）」，其中本部推動包括「交通管制新作為」、「市區公車電動化」、「港區運輸管制」、「船舶及航空燃料改善」等策略，辦理情形如下："],["一、交通管制新作為："],["(一)提高公共運輸使用量：","1.行政院109年6月核定本部提報之「公路公共運輸服務升級計畫（110-113年）」，每年投入約40億元，輔導並補助公車客運業者強化公車經營體質與提升公車服務品質，並加強推動幸福巴士（原稱DRTS），導入多元、彈性之運具及預約服務機制，強化偏鄉公共運輸服務。","2.地方政府持續針對交通轉運站、商圈等計程車乘車熱點，檢討計程車招呼站或排班區之設置或彈性予以增設，並積極推動多元化計程車及鼓勵駕駛加入車隊或平臺派遣，宣導民眾以電話或網路叫計程車，降低計程車空車繞駛攬客。"],["(二)提供電動機車停車位及費率優惠：","於公共停車場設置電動機車專用停車位及提供差別（優惠）費率，目前已有9個縣市設置電動機車專用停車位；17個縣市實施機車停車收費；6個縣市實施電動機車優惠費率。"],["(三)機車安全智慧化之發展研究：","1.本部機車安全智慧化之發展研究已於106年6月22日函送提升電動機車安全設計等建議予經濟部，由經濟部提供產業設計參考。","2.本研究係透過物聯網（IoT）技術佈設路側感測設備及安裝機車上主動發報裝置，開發車聯網安全警示解決方案，提升交通安全。"],["二、市區公車電動化：","交通部已提出2030年市區公車全面電動化目標，分為「先導期（109~111年）」、「推廣期（112~115年）」與「普及期（116~119年）」，輔導縣市政府與業者推動市區公車電動化。其中，自110年起，於公路公共運輸服務升級計畫（110-113年）編列4年合計85億元補助購置電動公車，已獲行政院核定。後續依電動大客車性能與續航力等技術與產業發展進程，逐步推動國道客運與一般公路客運電動化。"],["三、港區運輸管制：","(一)船舶進出港減速：107年1月起透過引水人及拖船拖帶，所有進入國際商港港區範圍內船舶均減速至12節以下。港務公司將持續宣導航商配合船舶進出港減速措施，及配合執行環保主管機關研訂空氣品質維護區之管制作為及相關配套措施。","(二)岸電設施使用：七大國際商港目前合計建置有61座低壓岸電設備，港務公司經管之自有船舶於港區內備勤時均已全面使用低壓岸電。另新（改）建碼頭均已預留設置岸電設施所需空間，並規劃辦理主要國際商港之郵輪及貨櫃碼頭設置高壓岸電設施之可行性評估。","(三)車輛運輸管制：為減少港區交通壅塞車輛怠速情形，於高雄港建置智慧車流系統，以蒐集分析港區交通數據，及即時呈現港區交通狀況。另將公務車輛全面汰換為電動車，並評估於港區各場站及公共停車空間，設置電動車充電設施。"],["四、船舶及航空燃料改善："],["(一)船舶使用低硫燃油：","1.自109年起全球已同步實施限硫令，本部亦早於107年7月31日即依「商港法」第75條公告採用MARPOL公約規定，提早自108年1月1日起要求國際航線船舶進入7處國際商港，須採用硫含量以重量計0.5%（m/m）以下低硫燃油、具有同等減排效應之裝置（如脫硫器）或替代燃料。","2.環保署亦已訂定「移動污染源燃料成分管制標準」，故無論國際或國內航線船舶目前均應遵行一致之硫含量限制標準。","(二)航空燃油含硫量：國內台塑石化與中油2家石油公司供應航空燃油之年平均含硫量分別為0.03%（m/m）及0.11%（m/m），目前國內航空燃油已低於管制標準0.2%（m/m）。","貳、後續精進作為","交通部因應2050年淨零碳排，提出綠色運輸三大策略方向，包括「推動低碳車輛成為陸路運輸主流」、「構建人本公共運輸、步行與自行車使用環境」及「強化私人汽機車使用管理」，以及「強化都市規劃」與「推廣綠色運輸生活型態」兩項輔助策略。","以上三大策略及兩項輔助策略之推動，同時兼具減少溫室氣體排放及降低交通空污之共效益。交通部將與相關部會及地方政府合作推動，營造低碳低污染之潔淨運輸環境。","參、結語","本部配合環保署空氣污染防制行動方案研議各項策略措施，將賡續滾動檢討，並責請相關所屬配合辦理，積極推動各項管制工作。以上懇請　各位委員支持指教，俾利各項業務推動，謝謝！","以上報告，敬請委員指教。"],["主席：請教育部劉次長報告。","劉次長孟奇：主席、各位委員及先進。教育部在此針對「我國空氣污染防制工作現況及後續精進作為」進行簡單口頭報告，詳細內容請各位委員參見書面報告。","壹、前言","臺灣地區於每年秋冬季節（十月到翌年四月）東北季風盛行時，不利於污染物之擴散，影響區域空氣品質。為提升校園教職員生對於大環境空氣品質不良之正確知能，本部自104年起辦理「校園空品旗宣導試辦計畫」，並制定「高級中等以下學校及幼兒園因應空氣品質惡化處理措施暨緊急應變作業流程」（以下簡稱：校園空品惡化應變流程）及「校園空氣品質警示及防護計畫」，請直轄市、縣（市）政府與各級學校共同推動校園空氣品質警示及防護措施，因地制宜採行不同防護作為，並持續精進空氣品質教育宣導。","貳、推動現況","一、法令依據","(一)我國因應空氣品質惡化所針對學生之相關保護標準，係依據空氣污染防制法第14條授權訂定之「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」（106年6月9日修正）規範及環保署公布的空氣品質指標（AQI）制度辦理。","(二)本部據前述相關規定發布校園空品惡化應變流程（106年7月3日修正），引導學校執行相關防護作為。","二、推動重點"],["(一)完備與落實本部相關指引規定："],["1.指引名稱：校園空品惡化應變流程。","2.適用對象：學校及幼兒園。另大專校院得視狀況，參酌緊急應變作業流程規定辦理。","3.預警與聯繫：環保署進行監測、預警及聯繫作業，通報受影響縣市轉知學校及幼兒園；本部於接獲環保署通知空品預報資訊，藉由即時通訊軟體轉知各地方政府教育局（處）轉知所屬。"],["4.分級防範措施：學校依照空氣品質指標AQI代表顏色─綠色、黃色、橘色（二級預警）、紅色（一級預警）、紫色（三級惡化）、褐紅色（二級惡化、一級惡化）採行分級防護措施。","5.通報作法：倘因空氣品質惡化造成人員不適、嚴重影響校務行政或有停課事實時，學校應依規定於校安網頁通報。"],["(二)推動學校落實「校園空氣品質警示及防護計畫」："],["1.主動查詢：","(1)指定專人每日兩次至環保署或以環境即時通APP查詢空氣品質資訊，據以調整上午或下午之戶外活動。","(2)依環保署新制「AQI指標之活動建議」進行校園活動。","(3)學校主動查詢未來3日之空品預報資訊及預為因應。","2.掌握敏感性族群學生名單及施予健康指導。","3.強化教育宣導、學校自主檢核。","三、推動成果","(一)配合環保署「空氣品質指標（AQI）」制度持續宣導。","1.本部辦理增能研習，並於網站建置專區提供影片、教材教案、宣導文宣等資源，供連結下載使用。","2.推廣使用環保署開發之環境即時通APP，以利地方政府及各級學校於第一時間掌握空品資訊。"],["(二)持續強化聯繫通報作業：","1.環保署進行全國空品區未來3日空氣品質AQI值預報，除於空氣品質監測網揭露外，亦透過電子郵件（每日3次預報通知）及通訊軟體（頻率同電郵）發布訊息，通報受影響縣市轉知學校及幼兒園。","2.本部於接獲環保署通知未來3日空氣品質預報資訊，藉由即時通訊軟體轉知各地方政府教育局（處）；當評估達校安通報原則時，藉由校安中心網頁公告轉知各級學校，以執行相關緊急應變作業。","3.本部電話訪查：110年空品惡化事件次數計11次，迄今共計訪查校數375校（幼兒園238所、高級中等以下學校137所），以瞭解學校端接收地方政府通知空品惡化資訊之情況，調查結果並適時反映給地方政府協助督導學校落實執行。","(三)邀地方教育主管機關進行空品惡化應變演練：為強化空品惡化情事發生時聯繫、通報學校之應變能力及採行警示措施，於108年10月首次辦理「教育行政機關因應空氣品質惡化緊急應變演練」，使各單位瞭解本身職責並掌握處理原則，以確保校園師生安全與健康，業於109年11月、110年10月持續辦理演練。"],["(四)補助地方政府及學校推動辦理情形：","1.各級學校自104學年度起全面實施空氣品質教育宣導，並由本部補助地方政府共同推動。109年度補助17縣市、110年度補助15縣市辦理。"],["2.109年執行成果："],["(1)補助縣市輔導校辦理教育宣導活動：計3,213校辦理3,206場次空氣品質警示及防護措施宣導活動。計有2,524校將空氣品質之警示及防護融入課程中教學。","(2)輔導學校掌握敏感性族群學生名單及施予健康指導：共計3,157校及幼兒園2,244園掌握敏感性族群學生名單，並就空氣污染之自我防護施予健康指導。","(3)辦理教師說明會或工作坊：辦理129場大型教師工作坊，計有4,392人次參與。"],["(4)縣市輔導訪視學校（含幼兒園）辦理情形：計訪查1,746校及幼兒園452園以了解「校園空氣品質警示及防護措施」之執行情形。"],["(5)協助學校依需求調整體育教學：包括調整室外課於室內課、協助宣導課程調整、調查縣市內室內體育場資源等。","參、未來重點規劃","一、持續配合環保署相關法令與政策，並依「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」、「空氣品質指標（AQI）」與活動建議，及本部校園空品惡化應變流程，強化聯繫通報作業，引導學校執行相關警示防護作為。","二、賡續執行「校園空氣品質警示及防護計畫」，補助地方政府及學校推動空氣品質教育宣導等作為，促進及維護學生健康。","三、辦理增能研習並於網站建置專區、推廣學校多加運用「空氣品質監測網」及環境即時通APP，掌握每日空氣品質資訊，據以調整戶外課程活動。","四、環保署刻依最新公布之空污法修訂「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」，俟該署完成辦法修訂後，本部將據以調整校園空品惡化應變流程。","肆、結語","本部近年來強化推廣校園空氣品質教育宣導，除每年辦理宣導說明會、應變演練、建立教育行政機關因應空品惡化通報聯絡名冊供主管機關參考、製作宣導海報與相關文宣，並補助地方政府共同推動教育宣導活動。未來將持續加強空氣品質教育宣導，並配合環保署法令規定修正，適時調整本部相關行政規則與指引，提升校園教職員生因應空品不良時之正確知能。"],["主席：請科技部南科管理局鄭副局長報告。"],["鄭副局長秀絨：主席、各位委員。南科管理局代表科技部在此報告。科技部針對科學園區空氣污染防制現況與具體作為：","一、總量核配管理","依據各園區環評核定之空氣污染物排放量進行總量管制，主要管制污染物包含揮發性有機物、無機酸類、氨氣等於事業申請入區時即個別核配污染排放量，針對申請排放量過大之事業則輔導減量或不予核准入區，核配後並落實排放量查核，確保園區空污排放量符合環評要求。在科技部的指導下，有成立一個環評的追小組，每一季會定期輪流到三間園區做環評追。","二、許可輔導查核","針對空氣污染防制法規定達一定規模須申請固定污染源操作許可證之事業，除依核發之許可證所列操作條件進行操作外，管理局不定期至園區事業進行現場查核，以確保園區事業符合法規規定。","三、新設園區開發承諾","於新設（含擴建）科學園區政策環評（107年11月核定）承諾，未來新設（含擴建）園區，空污排放總量以不超過有園區核定環評排放總量為前提，若位於空氣品質三級防制區，須取得抵換空氣污染物增量達1.2倍以上之排放量，並要求採行最佳可行控制技術（BACT），鍋爐須選用清潔燃料，以減少空污排放。","四、清潔燃料及最佳可行控制技術運用","鼓勵進駐園區廠商所使用之鍋爐選用清潔燃料（如天然氣），要求空污排放量達一定規模的廠商採行最佳可行控制技術（BACT），並輔導空氣污染物排放量較大之廠商進行防制設備優化。","五、空氣品質監測及現況掌握","依各園區環評所載於園區周邊定期（每月或每季）執行空氣品質監測，部分園區亦於周邊設置24小時自動空氣品質監測站，即時監測及掌握園區周邊空氣品質現況。"],["項目：六、綠色交通措施","持續採取環境友善設施，推動園區電動巡迴巴士、設置電池交換站、公共運輸系統連結，辦理園區道路路面以掃街車搭配人工方式進行清潔，減少空氣揚塵及移動污染源排放。","因應整個溫室氣體淨零排放及SDGs等措施，科技部現在也會同三個園區作出因應作為，而企業也為因應外銷產品被課碳稅，所以開始自行使用綠電等，以減少相關的碳排放。以上是科技部的報告。"],["主席：請農委會畜牧處江副處長報告。","江副處長文全：主席、各位委員、各位先進，大家早安。個人謹代表農委會，就這次委員會有關「我國空氣污染防制工作現況及後續精進作為」，以下僅就涉及本會議題進行報告，敬請各位委員不吝指教。","有關我國空氣污染防制工作，有鑑於本會配合行政院環境保護署（以下簡稱環保署）辦理空氣污染防制方案多年，早期偏重於防範稻草等農業廢棄物之露天燃燒，加強輔導農民改為就地處理或再利用；近期已著重於配合沿岸、河川、道路等揚塵之抑制。爰就協助沿岸、河川、道路等揚塵之抑制及農業生產環境空氣污染之改善2項工作，分別說明辦理現況及後續精進作為。","壹、辦理現況","一、協助沿岸、河川、道路等揚塵之抑制","依據行政院本（110）年8月28日核定「濁水溪揚塵防制及改善第二期行動方案（110-112年）」，本會配合辦理情形如下：","(一)執行營造沿岸防風林植樹造林及提供苗木、濁水溪中上游崩塌地治理及山坡地復育等工作。","(二)本會本年預計投入經費約1億元，最新進度如下："],["1.已完成部分─堤內保安林造林：","(1)濁水溪沿岸預定造林撫育30公頃，已如期於6月底完成沿岸造林撫育42.19公頃，並完成培育苗木30萬株、提供河川局苗木計4.17萬株。","(2)堤外河川高灘地造林：協助經濟部水利署（以下簡稱水利署）於高灘地預定造林4公頃，現已於西螺鎮、二崙鄉等高灘地造林4.13公頃。","(3)防汛道路旁植樹：由水利署第四河局提供麥寮鄉許厝寮堤防8號越堤路至10號越堤路間約1.3公里堤後坡土地，已於110年6月9日完成栽植白水木、臺灣海桐等喬灌木2,079株。"],["2.預定本年底前完成部分（目前工作及進度均無落後）：","(1)平地造林：持續補助彰化及雲林縣辦理平地造林面積291公頃之檢測及發放獎勵金，現已完成檢測209公頃，餘可在年底前完成。","(2)上游源頭治理：本會林務局與水土保持局預定完成山區上中游源頭崩塌地治理及坡地復育工程10件，預估可抑制土砂下移量12.68萬立方公尺：現已完成4件工程，可發揮抑制土砂下移量2.13萬立方公尺，餘可在年底前完成。","3.另為減緩其他河川揚塵如大安溪、大甲溪、高屏溪及卑南溪等河川，本會持續與環保署、水利署、地方政府等依權責分工，共同執行減緩河川揚塵措施，本年已完成前述河川沿岸造林撫育面積計86.81公頃。","二、農業生產環境空氣污染之改善","(一)輔導減少農業廢棄物露天燃燒","1.為禁止稻草露天燃燒，環保署與本會共同加強宣導稻草處理再利用，輔導稻民於收穫時期施用有機益菌肥，縮短稻草田間腐化時間，109年補助5,255公頃，約近86%稻草就地掩埋，另作物栽培覆蓋約8%、焚燒處理約0.8%，其餘供做畜禽舍墊料、育苗栽培介質或其他再利用。","2.本會並輔導農民或農民團體購置大、小型碎枝機，供就地粉碎處理廢果樹枝條，作為田間覆蓋資材或供堆肥原料，108年至109年間共計補助碎枝機大型1臺、小型965臺。","(二)輔導改善畜牧場臭味問題","1.為協助畜牧場改善異味問題，本會持續補助畜牧場設置除臭設施及投入生物除臭製劑，近3年共補助達789場，並推動傳統畜舍改建為密閉畜舍及修繕畜牧場附設堆肥舍，有效降低畜牧場環境臭味；另持續組成專家學者服務團實地輔導，協助畜牧場除臭設施規劃及改善；並持續研發畜牧場除臭技術，配合現代化畜禽舍之建置，打造無臭味示範模場，以供產業複製推廣。","2.本會自106年起推動養豬場收集沼氣進行再利用（包含發電），迄109年底投入沼氣再利用之養豬頭數已達250萬頭，除具異味之沼氣收集後進行發電或熱能利用，亦有助改善養豬場臭味問題。","3.為降低家禽禽流感感染途徑及禽舍逸散臭味等問題，本會近年來補助家禽畜牧場辦理新（改）建水禽非開式示範禽舍，以改善畜牧場生物安全，降低疾病風險與氨氣逸散之異味。","貳、後續精進作為","一、協助沿岸、河川、道路等揚塵之抑制","本會將配合持續依「濁水溪揚塵防制及改善第二期行動方案（110-112年）」及減緩其他河川揚塵工作之推動，與相關部會及地方政府，共同執行減緩河川揚塵措施，以達到減緩揚塵及優化生態環境之願景。","二、農業生產環境空氣污染之改善","(一)輔導減少農業廢棄物露天燃燒","1.持續與環保署共同補助農民使用有機益菌肥，加速稻草分解腐化。並持續補助農民、產銷班及農民團體購置果樹碎枝機，妥善處理果樹廢棄物。","2.宣導農業廢棄物現地處理，定期辦理宣導說明會，請農民妥善處理農業生產剩餘資源，勿以露天燃燒方式處理，以免造成空氣污染。","(二)輔導改善畜牧場臭味問題","1.執行行政院於本年1月核定之110年至113年「因應貿易開放養豬產業全面轉型升級計畫」，擴大協助養豬場導入包括除臭、高效能廢水處理系統等省工、智能化、資源多元再利用之新式整合型設施（備），4年累計將達2,572場（項）。","2.持續補助現有非開放式圍網禽舍轉型升級為密閉水簾或負壓自動環控禽舍，有效降低禽舍逸散之臭味；因應人力不足，引進開發自動化集糞乾燥設施，亦可有效降低禽舍周圍氨氣逸散之異味。","參、結語","本會配合辦理空氣污染防制工作多年，並由早期之污染防制，轉身為目前之協助抑制揚塵，為緩減自然環境造成之空污效力。本會將持續辦理後續之精進作為，俾利提升我國空氣品質，保障國人健康。以上報告敬請指教。","主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，得延長1分鐘。10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘。原則上11時30分處理臨時提案。質詢時，請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。","請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時38分）張署長，早安。今天針對全臺的垃圾危機跟你討論一下，全國有24座焚化爐，現在已經有19座滿20年，幾乎都非常老舊，因為焚化爐是每天日以繼夜、24小時地在操作。焚化爐的35年大限已到，如果我們現在不處理這些焚化爐的問題、垃圾的問題，以後我們就會被垃圾淹沒了。所以署長，我要跟你探討的是沒有焚化廠的縣市目前垃圾分流的狀況，以南投來講，南投最慘，它的垃圾必須要分送到4個縣市，包括臺中、苗栗、新竹市，甚至要往南運到高雄市代為處理。你看新竹市也要幫忙新竹縣處理，甚至以我們臺南為例，我們雖然有兩座焚化爐，可是我們的垃圾還是要讓高雄代為操作。對於每一個縣市都存在這樣的困境，不知道署長有沒有什麼樣的看法？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：謝謝委員。我分幾點說明：第一個，當初為了解決當時垃圾處理的問題，所以我們集中在很短的時間內把這些焚化廠建起來，因此現在就面臨一個相同的問題，就是同一時間很多焚化廠都必須要整理或整建。所以我們現在的方法是，如果要重新整理或調整，我們已經幫它把期程排開，儘量互相調度以減少處理的缺口。第二個，對於委員所關心的這些沒有焚化廠的縣市，我們現在是輔導它，希望它能夠建立自主的垃圾處理能力，有幾個縣市已經陸陸續續在處理，好比說臺東焚化廠重新啟用、新竹也在推動熱處理以及花蓮跟水泥窯的合作，加上……","賴委員惠員：我想不管是焚化爐的建置、整修或新蓋，環保署都會計畫性地處理，但問題在於，老百姓非常認真做垃圾分類，可是垃圾分類又造成另一個困境，因為很多問題沒有辦法在焚化廠處理。我簡單講，其實廚餘在一般垃圾當中大概占了40%的比例，廚餘可分為生廚餘和熟廚餘，但是每一個縣市的廚餘收取標準不一樣，以臺中市為例，他在收生廚餘、熟廚餘的時候分類得很清楚，可是新竹市就沒有分得這麼清楚，它就是收廚餘，你怎麼看待這個事情？","張署長子敬：跟委員報告，回收的廚餘基本上都是有機的物質，當初分生廚餘和熟廚餘是基於後端的去化，好比說如果要作為堆肥使用，因為農業的相關要求，對於熟廚餘有含有鹽分等考量，希望熟廚餘不要進去做堆肥，就是為了去化的問題才在收的時候分為生廚餘跟熟廚餘。如果純粹只是收了當作養豬的飼料使用，其實並不一定要分生廚餘跟熟廚餘，因為最後都必須經過蒸煮，每個地方可以看最後的去化做適當的調整。","賴委員惠員：雖然可以依照末端的去化做調整，可是中央也應該要有一套標準比較一致性的計畫，因為這裡的垃圾並不代表這裡的縣市就有辦法處理。署長，我再跟你探討焚化爐使用不均衡的問題，我以臺南市為例，臺南市有兩座焚化爐，一座是永康、一座是城西，永康焚化爐大概14年了，城西焚化爐是22年，其實都非常老舊。城西焚化爐每天大概可以處理600噸垃圾，永康是900噸，可是其實我們每週還要再請高雄幫忙代為操作900噸，現在高雄說他自己的垃圾也滿了，每週只能幫臺南處理630噸。其實臺南市的可燃性事業廢棄物已經沒有地方去了，沒有地方去怎麼辦？當然就是拿去亂倒，那亂倒了怎麼辦？清運的價格非常貴，請教署長，你知道現在清運1噸的價格大概是多少嗎？"],["張署長子敬：應該要七、八千元吧！","賴委員惠員：對，聽說疫期還會漲到1萬元，清運的價格飆漲造成很多廠商因為沒有辦法就只好亂倒；非法棄置、掩埋也造成農業大市臺南的農田、良田遭受到很大的污染，署長，該怎麼辦呢？"],["張署長子敬：我想根本的問題就是當初在蓋這個焚化廠的時候是以家戶的垃圾去做設計。"],["賴委員惠員：對。","張署長子敬：後來因為我們實施資源回收垃圾減量，所以它有餘裕量，才收受一般事業廢棄物可燃的部分，可是隨著經濟的發展，這個部分的量增加了，反而對家戶垃圾產生排擠。","賴委員惠員：是，沒有錯。","張署長子敬：所以現在看起來好像處理量不夠，其實從當初處理家戶垃圾的設計來說，它的處理量是夠的。現在我們要解決這個問題，第一個就是像剛剛委員所提的，我們要加緊來重新整理；第二，我們接下來從循環經濟的角度，希望它走向燃料化，就是輔導對可燃的部分再生製成SRF來使用。","賴委員惠員：非常好，署長有點到問題，就是進行轉型，製成衍生燃料，可是有一個在我們臺南柳營跟六甲的垃圾轉運站，這個示範場每天處理100噸的垃圾分類，你們重新啟動，讓它變成衍生燃料，也就是RDF或SRF，可是問題就是這個計畫停擺了，可見也是失敗的。署長剛才回答本席的時候說，當初這個焚化爐是針對家庭垃圾來設計，可是這也不對啊！怎麼會一個這麼重大的政策卻是這樣規劃呢？難道我們全臺灣就只有家庭垃圾嗎？那其他可燃性的廢棄物到哪裡去了？所以你應該不能就這樣簡單的回答吧！","張署長子敬：跟委員報告，因為在原來設計的時候考量到廢清法裡面家戶垃圾跟一般事廢的主管機關不同，所以才會這樣設計。"],["賴委員惠員：可是一樣都是垃圾啊！","張署長子敬：對，但是在法的權責上就是有分開，當然現在我們是希望要把問題統統都解決。","賴委員惠員：是，沒有錯。","張署長子敬：關於剛剛委員提的這個問題，我們現在第一個就是從源頭來做全分類，儘量把可燃、不可燃的、可回收的加以分類，對可燃的部分我們就希望走向SRF或RDF，SRF就是讓它可以製造成燃料，這些燃料就可以被後端來使用，它可以成為鍋爐的燃料，它可以提供蒸氣或提供熱，或是它可以在發電廠當成燃料來發電。","賴委員惠員：署長，當然大家都知道，其實這幾年臺灣民眾已經被環保署教育得非常好，像垃圾的分類，大家都分類得非常好，可是從前端的源頭到後端的處理，一樣都進到焚化爐，焚化爐就必須承受塑膠類在燃燒後產生很高的溫度，這樣會造成焚化爐的使用期限越來越短。環保署已經有發布很多關於SRF發電的宣示，可是已經過了一年，我希望署長將你們這整個研議發電的計畫提供一個書面的資料給本席，好不好？","張署長子敬：謝謝委員，我還是要先說明一下，在民眾做好分類之後，並不會全部進焚化爐，該資源回收的，其實都會回收再利用。我剛剛說再做一個全分類，是希望能分得更細，把不可燃的分出來，這樣才有機會製成燃料。其實現在民間已經有很多在做SRF的廠或專燒爐，可以提供發電，我們會整理相關資料並提供給委員。","賴委員惠員：本席肯定你們從源頭做垃圾減量，可是你們還是要再加油，因為我們真的已經快要每天都跟垃圾共存了。"],["張署長子敬：是。"],["賴委員惠員：謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時49分）署長早，剛剛您在報告裡面有特別提到二行程機車剩餘的數量，以105年為基準的話，減了三分之一，剩下50萬輛。我今天主要就是針對移動污染源，你對第一期到第四期機車這個部分，訂定在112年達成190萬輛的目標，這個目標大概占總量474輛的四成。接下來是柴油車，柴油車一到三期大概有11萬2,000輛，這是107年的資料。剛剛您在報告時有特別提到，老舊大型柴油車的汰換也大幅增加，總量大概十一萬多輛，大概就是4成約5.4萬輛的淘汰量。在我們討論移動污染源的時候，我們真的非常需要趕快協助汰換老舊柴油車，包括用過濾網或什麼措施，就是要趕快換成比較好的，為了推動這個政策，我們增加了很多經費跟力道去處理。但是我要請問署長，你們設定的目標都是四成嗎？我們大概要花多久的時間汰換二行程、一到四期的機車還有一到三期的老舊柴油車？你的目標是定在什麼時候全部整個汰換掉？目前並沒有看到你們遠端的目標，112年的這個數字好像還不是目標。"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：謝謝委員，其實進行汰換跟我們打疫苗有點像，雖然我們提供了各種誘因並進行輔導，但是有的人就是不願意換，還是要繼續用。像我們當初講老舊車也引發很大的反彈，其實應該是講會造成污染的車輛、比較髒的車輛，所以我們還是採鼓勵的方式，一個是汰換、一個是希望他能夠去調整……","吳委員玉琴：我們當時有棒子跟蘿蔔兩個工具，現在蘿蔔已經下去了，比如說汰換新車有貨物稅的減免，還有就是我們有補助一些經費，這兩個工具已經下去了，目前還是在緩慢進行中嗎？","張署長子敬：跟委員報告，對於相關的幾個部分，我們並沒有採行比較嚴格的措施，沒有加嚴標準，因為這樣會有很大的爭議。但是我們採用補助改善的這個部分，委員可以看到其實效果很好，我們原來是講一、二期，現在是將一到三期大型柴油車都納入補助改善，14.4萬輛現在已經汰換了5.4萬輛，所以我們會繼續來推動。另外一個有關調修的部分，申請的案件也愈來愈多，也就是大家更願意去改善這一部分，我們會繼續去推動。"],["吳委員玉琴：所以這個部分比較沒有呈現你所謂調修的部分嗎？","張署長子敬：是，在書面資料裡面有，但是我在簡報裡面沒有特別提出來。"],["吳委員玉琴：那一部分也是在減碳跟改善空污。","張署長子敬：對，因為他們願意去調修，我們就予以補助，讓他們把機件、引擎做好，其實排放量就降低了，當然就可以繼續使用，沒有問題。","吳委員玉琴：所以有兩個手段，一個就是汰換，一個就是讓他們去調修，讓空污減少。","張署長子敬：地方也有在劃設空品維護區，如果車子不符合規定，要到這個區域就不方便，以促使他能夠注意車輛的汰換或保養。","吳委員玉琴：好，所以就等於雙管齊下，但是沒有訂定目標說要在什麼時候完成這整個汰換。","張署長子敬：其實這個比較難說是不是全部都要汰換掉，當然我們希望改善的比例愈高愈好，改善包括汰換和調修，都有納進來。","吳委員玉琴：好，謝謝署長。","我接下來想要跟林次長討論一下，因為我一直都很關心蘭嶼的問題，蘭嶼的火力發電廠是柴油發電廠，所以在島上其實都還是有空污問題跟噪音問題。我想請教林次長，我知道國發會對澎湖這樣的觀光示範島、低碳示範島4年投入209億元的經費去執行，在風力發電跟太陽能發電都有實施國家級的措施。蘭嶼跟綠島這兩個小離島不是縣級的，就只是一個鄉，對於這種島嶼、離島式的能源，你的看法怎麼樣？在我們之前去訪談的時候，蘭嶼每度電大概是13.5元，平均一度電要13.5元的成本，這是很高的成本，這部分不知道能源局或經濟部有沒有一些計畫？對於2050年淨零碳排政策，像這樣的離島是否能夠仿照澎湖這樣加強綠能和所謂低碳的措施？政府有沒有打算對蘭嶼和綠島有一些能源政策的作法？"],["主席：請經濟部林次長說明。","林次長全能：有關經濟部的能源轉型政策，綠能的充分擴大使用是一個很重要的發展方向，而委員所提到的，像離島，如果它的環境是很好的發展綠能的環境和條件的話，應該是以綠能為主要的發展方向來推動，這一塊我們部裡面有能源局做整體的、整個綠能的推動目標設定，比如說擴大離岸風力，或者是太陽光電的綠能設置目標。"],["吳委員玉琴：還有地熱的可能性。","林次長全能：地熱也是一個選項，我們也做了很多地熱優良潛在地區的調查，現在宜蘭或南投有一些很不錯的地方，我們有投入地熱的設置，如果蘭嶼這個環境是許可的，這也是一個很重要的發展方向，以一個大方向來說的話，綠能是一個很重要的發展，我們支持綠能在離島的部分能夠擴大。","吳委員玉琴：我剛剛提的是政府投入，因為平均一度電13.5元的成本其實還滿高的，如果要鼓勵民間的話，有沒有空間？我知道你們對於離島地區綠電的躉購費率只有比本島增加15%作為鼓勵，而這15%的鼓勵，在本島的原住民地區、偏鄉地區還有民間投入的機會，可是在離島的話，我覺得基本上是沒有誘因，對於離島，如果要鼓勵民間參與，有可能提高補助、所謂的躉購費率可以增加嗎？","林次長全能：謝謝委員所提到的部分，因為躉購費率的設定有一套嚴謹的機制，有一個審定的委員會，會在審定委員會裡面充分去做討論，委員所提到的部分可以在審定的委員會裡面充分討論離島的特色，我覺得除了躉購費率，示範型的計畫應該可以優先來做處理。","吳委員玉琴：所以也許是用示範型的方式。我今天特別要提的是，因為2050年淨零碳排這個政策確定之後，應該是每一個能源的部分都應該儘量去配合，尤其是蘭嶼的柴油發電，居民都反映真的會造成污染，所以柴油發電應該備而不用，應該發展其他綠能，我覺得國家應該要有整體的規劃，一起幫助蘭嶼解決用電的問題，不能一直用傳統的方式來發電。這部分如果經濟部自己要做當然沒問題，就是國家用政府的經費來建構所謂的再生能源，如果你不行而要委託或是鼓勵民間來做，但還是有先天條件的不同，在本島，15%可能就可以鼓勵民間來參與，可是到了離島地區，我相信在澎湖的經驗應該很容易看得出來，不容易透過15%就可以鼓勵他們來做，還是要有國家的力量介入，所以我今天特別跟經濟部再做一次討論，對於2050年淨零碳排政策，我覺得這是我們應該一起努力的部分，謝謝。"],["林次長全能：謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（9時59分）署長好、次長好。今天雖然是空氣污染防制工作的專案報告，不過，這兩天我看到大家討論最多的其實是年底公投的問題，最近我看到一個非常有趣的現象跟空污有關，所以今天特別拿來討論一下，就是很多媒體、政治人物在談論空污甚至減碳這個議題時，都會導向重新啟用核能，甚至是重新啟用核四、發展核電來解決空污的問題，我不是隨便說說的，請看我所列出來的標題，「核綠共生，國際減碳主流」、「核電捲土重來」、「以核養綠─邁向碳中和的康莊大道」、「陸再蓋核電廠，碳排估年減五千萬噸」，這些都是各大媒體現在開始有的論述。","這樣的說法我個人覺得是把問題簡化，因為他其實沒有討論到使用核電的成本，更沒有向國人說明我們過去一直討論的核廢料處置問題，這些報導都沒有談到，今天利用這個質詢，剛好主席邀集各部會在這裡，尤其經濟部和環保署在這裡，所以這個和空污有關係的問題，和碳排有關係的問題，我想在這裡就教。我先請教次長，如果核四重啟，需要多少時間和預算？據之前的新聞報導，我們連燃料棒都已經送出國了，所以現在所謂的核四重啟，到底是一個什麼樣的狀態？需要多少時間？需要多少預算？次長，你可以簡答一下嗎？"],["主席：請經濟部林次長說明。","林次長全能：謝謝委員。我們很坦承的用科學來做分析，核四如果要重啟會面臨到四大困難。","蘇委員巧慧：請簡答，因為我的時間有限。","林次長全能：第一個部分就是安全有疑慮，目前核四的一號機事實上都還沒通過原能會的審查，而且原能會主委也在107年7月2日很明確的表示……"],["蘇委員巧慧：這是核四嘛！","林次長全能：對，核四的一號機安全是有疑慮的，因為沒有安全，我們就沒有核能，這是很重要的；第二個部分就是核四的設備有很多已經過了期限，其中……"],["蘇委員巧慧：它是在多久以前規劃的？二十幾年前？","林次長全能：是。裡面有一個很重要的安全儀控系統，它是全球獨一的，已經逾期了要汰換，但是這個設備目前已經沒有生產了，公司也已經都解散掉了。"],["蘇委員巧慧：連公司都解散了？","林次長全能：對，這是一個很大的困難點；第三個就是委員提到的核廢料，目前核廢料的部分沒有地方……","蘇委員巧慧：我們要把問題精準化，現在所謂的核四重啟，大概要多少時間和預算？你剛剛講的，時間幾乎沒有辦法估算，那預算呢？"],["林次長全能：我剛剛講的那個變數就沒辦法估計……","蘇委員巧慧：這個部分我理解，我看到原能會給我的數字是至少10年、800億元，這樣看起來會遠超過原能會在2019年的報告，這是第一個，所以這樣來講的話，這個時間不可控，預算會有近千億元的狀況，對我們現在的減碳工作、空氣污染減少的工作，其實沒有辦法立即的幫助。接下來說核廢的部分，因為我上一屆就是在教文會，跟原能會交手近四年，我覺得最大的問題其實是核廢料，大家要想到使用核能的時候，往往都忽略了一點，核安我們討論了很多，但是大家在使用核能的時候，往往忽略了核廢，這是一定會產生的部分。關於核廢的部分，經濟部打算怎麼處置？我們的最終處置場出來了嗎？","林次長全能：跟委員報告，現在最終處置場還沒出來。"],["蘇委員巧慧：你有辦法處理出來嗎？"],["林次長全能：目前是沒有法源依據。","蘇委員巧慧：你現在沒有辦法走最終處置場，那核廢現在在哪裡？請誠實的告訴我，現在核廢在哪裡？"],["林次長全能：現在高階的核廢料都存放在廠區裡面。","蘇委員巧慧：廠區在哪裡？廠區就在新北，對不對？現在的乾式貯存槽、臨時貯存槽通過了嗎？完成了嗎？"],["林次長全能：目前還沒有。","蘇委員巧慧：目前也還沒有嘛！因為水保根本沒有過。如果我們有機會要處理這些放射性的物質，連核一、核二、核三都還處理不出來，你有估算過核四嗎？其實也沒有吧！你們根本沒有辦法估算吧！"],["林次長全能：應該是說沒有辦法去估算。","蘇委員巧慧：這個是費用，經濟部的費用部分先談到這裡。接下來我要請教張署長，關於剛剛提到的重啟核四，一定會有廠區的環評吧？過去有做環評嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：有。"],["蘇委員巧慧：這個環評有過嗎？"],["張署長子敬：重啟……","蘇委員巧慧：對，重啟，根本就還沒有這個題目，所以不可能嘛！好，那我們不要講這個，我們來講最終處置場，我們新北市民最關心處置場的部分，處置場已經有通過環評了嗎？還沒有吧？不可能吧！"],["張署長子敬：乾式貯存……","蘇委員巧慧：乾式貯存也還沒有啦！我跟你報告還沒有啦！沒有一個新北市長像朱立倫、侯友宜都不敢通過，這是不可能通過的狀況啦！因為現在大家都不想把核廢料永久的放在自己這裡，在最終處置廠根本找不到的狀況下，如果現在通過了乾式，那乾式很有可能就會變成最終的狀況。所以署長，最近我看到你公告了氣候變遷因應法，其實就是在做減碳的部分，減碳其實跟使用能源的種類息息相關，尤其今天在討論空污的問題也是，所以面對剛剛各大報紙開始這樣寫「以核養綠」，用核來變成減碳的一個最重要的手段。署長，核電是綠電嗎？"],["張署長子敬：我想他應該不能被視為綠電。"],["蘇委員巧慧：那核電可以減少碳排嗎？"],["張署長子敬：我想在……","蘇委員巧慧：就直接歸類為綠電，報紙都這樣寫啊！","張署長子敬：在國際能源總署有關整個減碳的路徑裡面，其實能源的部分主要是以再生能源跟CCUS，也就是碳的補充利用跟儲存來達到。"],["蘇委員巧慧：所以我們認為的綠電其實是再生能源嘛！"],["張署長子敬：是。","蘇委員巧慧：是對環境沒有負擔的這種能源，它能夠減碳、降空污，又不會產生後遺症，就認定它為綠能、綠電，是這樣的狀態。不然的話，我們如果認為核能可以這麼輕鬆簡單的解決這一切的話，那我們也不用討論氣候變遷因應法啦！也不用討論碳排，就多蓋幾座核電廠就好了嘛！不是這樣嗎？所以我今天在這裡藉著空污的議題，藉著兩位首長都在這裡的同時，不管是經濟部也好，尤其是環保署，現在大家正在討論空污、碳排，那我讓你看到現在確實已經出現了這樣子的論述，我期待我們環保署能夠把碳排、減碳及核電的關連性，好好的論述清楚，不要被斷章取義，變成是「以核養綠」。署長，資訊詳實公開給國人，讓大家能夠憑科學來做判斷，至於要做什麼判斷？沒關係啊！民眾來做判斷嘛！這樣可以嗎？","張署長子敬：是，我想這個我們會跟經濟部合作，把論述整個建立起來。","蘇委員巧慧：尤其是核廢的部分，使用核能就一定要有核廢，你要雞生蛋，不能沒有雞大便，你不考慮雞大便的問題，你怎麼去養一隻雞，然後只說要雞蛋，這是不可能的事情啊！所以我非常、非常期待環保署和經濟部把國家的整個能源政策向民眾說清楚，面對接下來的挑戰，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：（10時8分）我們今天談的題目可以說是非常嚴肅的議題，最近新冠疫情來了以後，我們看到相關的數據，好像我們的空氣污染有稍稍減緩、好一點。現在新冠疫情很有可能下個月就會解封，解封之後人潮開始在跑的時候，空氣污染又來了。我們簡單看一下目前污染源的比例，署長已經非常熟悉這個表，目前交通污染是所有污染源的最高峰，占了36%，過去我們也許沒有很關注，但從你們提供的數據中，在交通污染部分，尤其是汽車、機車及老舊柴油車就高達36%，三分之一以上是來自這些機車及老舊柴油車的污染源，我不曉得你們最近如何去面對它？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：謝謝委員，從這個圖可以看到，我們要改善空氣品質，其實各部分都要努力，移動污染源之所以比例越來越高，是因為我們的固定污染源逐年在改善。這些年我們也一直很努力在移動污染源的改善，所以包括機車及老舊高污染的柴油車輛，我們花了很多的力氣去鼓勵有關它的汰換或是柴油車的調修，這部分我們都做很大的努力，也得到一些成果，所以我們會繼續努力。"],["廖委員國棟：你覺得有成果嗎？"],["張署長子敬：當然有。"],["廖委員國棟：主要你覺得有成就感的部分在哪裡？","張署長子敬：以柴油車來講，一到三期原來有14.4萬輛，就所謂比較老舊高污染的……","廖委員國棟：對，3.5噸以上的。","張署長子敬：我們現在已經補助汰換5.4萬輛，也大概有四分之一，四成……","廖委員國棟：補助汰換，是不是？","張署長子敬：對，有四成補助汰換，那現在我們的……"],["廖委員國棟：調修呢？","張署長子敬：調修的部分，原來他們不太習慣，他們不確定是真的是假的、到底有沒有效果，現在慢慢的磨合之後，調修服務的廠站多了，所以調修的數量也在上漲，這部分我們覺得也是一個很好的發展。","廖委員國棟：我們希望它是正面的啦！而不是一時性的狀況。我另外有一個表，我看我們的五大交通工具接觸PM2.5的濃度，摩托車算是一個最高峰了，腳踏車占29.2μg／m3，公車占23.5μg／m3，捷運占21.9μg／m3。這當中有一個必須要關注的狀況，就是按地域來看，現在污染最高的是街道兩邊的這些住家，他們深受其害，這是源自你們的報告，我只是拿出來用，根據所有的資訊來看，尤其大馬路邊的這些住宅受害最深，我不曉得你們有沒有什麼其他的方案可能得以降低污染源？","張署長子敬：確實這些住家因為離交通污染源比較近，所以他的影響確實會比較大，這也是我們一直努力去做汰換的原因。另外，我們跟交通部也在合力推動市區公車電動化，希望逐步把這些交通污染改善。"],["廖委員國棟：那摩托車要怎麼辦？","張署長子敬：我們在一到四期大概有四百多萬輛，目前我們也逐步推動改善，到今年我們原目標希望能夠淘汰120萬輛，現在大概也已經達到93%的績效，所以我們會繼續推動。","廖委員國棟：看起來一個就是摩托車，一個就是我講的老舊柴油車嘛！"],["張署長子敬：是。"],["廖委員國棟：這些事實上你們可以透過行政力量把它改善……","張署長子敬：是，我們在努力。","廖委員國棟：舊的幾年之後就一定要淘汰，類似這樣。"],["張署長子敬：我們現在沒有這個法律。","廖委員國棟：沒有法律，那你可以做行政權力的安排啊！","張署長子敬：沒有，我們現在不會採用限制它多少時間一定要淘汰，但是我們儘量提供它改善的機會及汰換的誘因。現在法裡面有一個所謂的空氣品質維護區，我們輔導地方來劃設，有些比較特殊需要保護的地方，它劃了空氣品質維護區，那比較高污染的車輛可能就會受到限制。","廖委員國棟：對，這個就是一種政策性的措施，你們還是可以改的，不是不能改。","張署長子敬：是，我們各方面都在努力。","廖委員國棟：當大家被這個污染搞到連健康都受到影響的時候，我覺得這是非常大的事。","請教衛福部石次長，根據英國醫學雜誌的研究，居住在主要幹道50公尺之內發生冠狀動脈硬化的機率較居住在200公尺以外的高出63%，就是我剛剛問署長的這件事，我看你們面對這件事的策略，頂多就是講衛教，但這是事後的事情，有沒有超前部署？怎麼樣去解決這個造成空氣污染的狀況？當然很多工作是環保署要做，但是衛福部也有一些功能。"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：廖委員好。最主要我們過去從流行病學的研究切入，去找到它相關的風險因子，確實如委員提到的，懸浮微粒對於心血管、腦血管確實會增加一些風險，所以這些處於高風險區域的民眾如有共病的情況，出現血壓值上升，就要在血壓的控制上更為留意。","廖委員國棟：這樣剛好就造成了三高，包括高血壓、高血脂與高血糖，這是你們自己公布給我參考的研究報告。在心臟、血管疾病的死亡人數中，估計有19%都是空污所致，所以除了環保署以外，你們也是責任重大，要思考該怎麼防制，不要只等環保署把空氣污染做好，你們就在後端監看健康狀況，這樣是不夠的。","接著請教署長有關臺東目前的狀況，東北季風來了，東部縱谷的空氣污染就從臺北一直往那邊吹，最後就全部落在臺東了。按照地勢、地形……"],["張署長子敬：應該不會啦！"],["廖委員國棟：不會嗎？"],["張署長子敬：不會。"],["廖委員國棟：你們有沒有做過相關的研究？","張署長子敬：這些從模式推估應該都可以表達出來，我們會再提供資料給委員參考。","廖委員國棟：現在臺東的垃圾塞滿為患，所有掩埋場也全都滿了，我知道你們最近補助了臺東市，也補助了關山和卑南鄉，但其他的南迴線和東海岸線也是一樣，你們接下來有沒有接續補助的……","張署長子敬：我們都會和環保局再確認，如果環保局需要協助的話，我們都會提供必要的協助，畢竟臺東的焚化廠快起來了，起來後這些問題大概都可以處理掉。","廖委員國棟：我再問一個問題，有關老舊柴油車，你們有個罰髒不罰舊的規定，可是新引擎排出的污染比舊引擎要好很多，所以你們到底是重在髒還是重在舊？你們對這個政策的看法是什麼？","張署長子敬：我們是罰髒不罰舊沒錯，希望能淘汰會污染的，如果舊引擎能達到標準當然就還是可以用。剛剛委員提到，新的引擎當然是好很多，畢竟新生效的標準，其引擎效率一定會好很多，因此我們才鼓勵汰換。有些舊引擎就算保養得再好，也還是沒有新的好，所以如果對方願意換，我們就會補助他去換。","廖委員國棟：到現在為止，你覺得他們是買新車好，還是補助舊車調修好？","張署長子敬：其實現在汰換得到了很大的回應，可以跟委員報告，14.4萬輛中我們已經淘汰了5.4萬輛，也還會繼續努力。"],["廖委員國棟：比例還高達三分之一。","張署長子敬：對，所以代表效果滿好的。","廖委員國棟：對於慘淡經營的業者來說，他們比較倚賴你們的維修對不對？","張署長子敬：對，但委員提過之後我們也在檢討，如果有效果又值得做的話，我們就會繼續努力。","廖委員國棟：為了產業整體的發展，希望你們可以用政府的關心協助這些業者，不要一直逼人家買新的，沒有錢怎麼買？","張署長子敬：只要是對改善有幫助的，我們都會努力做，謝謝委員。"],["主席：先作以下宣告：洪申翰委員質詢結束後休息10分鐘。","請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（10時19分）先請教衛福部次長，昨天有個新聞報導指出，有位長榮機師確診，請問這個消息已經確認了嗎？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：應該會在今天下午的記者會向大家說明。","陳委員玉珍：媒體有相關報導，但對方是在居檢期間派飛的嗎？","石次長崇良：這次會驗出係因對方居檢結束，採檢時……"],["陳委員玉珍：請問對方的Ct值高嗎？"],["石次長崇良：Ct值大概有二十幾。"],["陳委員玉珍：這樣算是……"],["石次長崇良：也不低。"],["陳委員玉珍：請問機師在居檢期間可以派飛嗎？"],["石次長崇良：目前原則上是可以。"],["陳委員玉珍：下午機師……"],["石次長崇良：不過在派飛之前還是要檢驗。"],["陳委員玉珍：是不是要做相關的檢查？"],["石次長崇良：要陰性才能派飛。","陳委員玉珍：我看到現在好像一直都有突破性的感染，但機師也相當辛苦，在居檢和執行勤務之間不停循環。未來如果疫情趨緩，按照各國對邊境的管控，我們也會考慮慢慢解封，代表居隔的時間是不是也會調整？"],["石次長崇良：機師的貢獻我們一定要肯定。","陳委員玉珍：是，很辛苦，壓力很大。","石次長崇良：雖然國內的疫情穩定，但國外的疫情仍然嚴竣，不過為維繫臺灣的經濟運作，他們還是必須值勤，到了國外就有染疫的風險。雖然這名機師完整接種了兩劑的疫苗，不過也還是發生了突破性的感染……","陳委員玉珍：你要想想接下來有沒有什麼可以讓他們喘息的機會，才不會這麼辛苦，對飛安也才有幫助。"],["石次長崇良：好。","陳委員玉珍：謝謝你。接下來我要請教農糧署，這兩年來金門飽受乾旱之苦，去年的乾旱就影響到高粱的收成，你們也都有到金門看過對不對？"],["主席：請農委會農糧署林組長說明。"],["林組長傳琦：是。","陳委員玉珍：去年9月、10月高粱受到損害，今年到了小麥季的時候，小麥又受到乾旱之害，到了現在的10月，高梁又受到了災害，所以乾旱對我們金門影響很大，農民這一、兩年來的收入基本上都沒了對不對？","現在農田水利會收歸國有併入農委會了，公管理處在官嶼劃段施作放流水農塘改善工程，請問組長知道這件事嗎？","林組長傳琦：跟委員報告，我是農糧署不是農田水利署。","陳委員玉珍：前面的部分你沒有管，而是管後面救助的部分，對不對？"],["林組長傳琦：對。","陳委員玉珍：那我跟你說，請你帶回去讓農委會知道。因為前面做了灌溉用水的相關工程，所以這一個區段領到天然災害現金救助的就比較少，你瞭解嗎？"],["林組長傳琦：我們給予農業天然災害現金救助時會一視同仁。","陳委員玉珍：我要說的是，因為你們做了這件事，所以受到的損害就比較少，因此我就要求兩件事，就算你不知道，也請你帶回農委會講。","首先有關天然災害現金救助，去年也反映過就是速度要快，手續不用繁複，要簡單並且從優辦理，這點沒問題吧？","林組長傳琦：沒問題，有關災害的部分主委一直認為農友有損失，所以一定會採從優、從寬、從速的原則辦理。","陳委員玉珍：第二，遇到災害之後，後面就要來補救，農委會在前面還能做的部分包括灌溉用水回收再利用等農田水利相關的水利建設，如果灌溉水路早一點做好，政府後面要花在救助上的錢也會變少，對不對？"],["林組長傳琦：對。","陳委員玉珍：這個部分還請農委會回去研究、瞭解前面的相關工程，包括灌溉用水的部分也幫我們加強好嗎？","林組長傳琦：是，謝謝委員的指教，農委會一定會朝著這個方向去努力，希望水的部分不會造成農民……","陳委員玉珍：請你們回去研究一下，因為做了這些，災害就會降低。"],["林組長傳琦：委員說的的確是我們要努力的方向。","陳委員玉珍：謝謝你。接著請教環保署張署長，有關防制空污的重點工作，包括固定污染源、移動污染源和逸散污染源，請問金門的執行成效如何？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：金門一直都執行得不錯。","陳委員玉珍：對，我們金門在環保方面一直在推無碳島，不過我想跟你檢討逸散污染源的管制計畫，其中包括了營建工地、裸露地清查、露天燃燒與紙錢減量等部分，在營建工地的部分，我們歷年來都符合法規，而且符合度都逐年提升，你知道這個數據吧？"],["張署長子敬：是。","陳委員玉珍：所以金門在各項污染源方面做得不錯，比如在逸散污染源的營建工地部分愈做愈好，這個沒有問題吧？"],["張署長子敬：是。","陳委員玉珍：但是這個計畫提出一個問題，營建業雖然愈做愈好，可是公共工程在發包、設計階段卻都沒有編列足夠的環保預算，甚至根本沒有編列預算，導致廠商要做相關的防制措施時，必須挪用工程其他方面的費用，不然它沒有辦法做，它會有缺失，可能會被罰，這樣會造成惡性循環，所以你們要跟公共工程委員會反映，這個部分的預算要編列或足額編列。","張署長子敬：是，照理說，這個是應該要的，所以關於委員提的，第一個，我們瞭解看看；第二個、我們會跟工程會再商量，如果有需要更明確的規範等等，看看怎麼去做。","陳委員玉珍：你要人家做得好，人家也做得不錯，你的預算就要給充足，這是很合理的事情嘛！不然……","張署長子敬：對，沒有錯！因為這樣，你才能在合約要求哪些它一定要做到。","陳委員玉珍：對，你要要求它做這個、做那個，你就要編列預算，如果沒編列，它怕不做會被罰，可能就挪用其他預算，這樣對工程品質就會比較不利，對不對？","張署長子敬：對，當然是這樣。","陳委員玉珍：好。有關這個部分，就請環保署回去跟工程會……","張署長子敬：是，我們會來瞭解、處理。","陳委員玉珍：政府部門編列相關預算時，這一點要特別注意。","張署長子敬：是，這應該是有相關規定，我們來瞭解，看看怎麼改善。","陳委員玉珍：好，瞭解這個編列預算的部分，這個也是正向循環啦！"],["張署長子敬：是。","陳委員玉珍：好。另外，有關金門的露天燃燒巡查管制方面，當然你們一直宣導，請問有沒有什麼其他作為？","張署長子敬：在金門，我們也有在輔導他們要設庫錢焚化等等的設施，……","陳委員玉珍：那是庫錢，金門的露天燃燒很多就是在田裡燒一燒樹枝或樹葉這些。有關這個部分，我們是建議跟我們金門縣的農業部門合作，購買破碎的裝置，協助農民破碎，把它變成堆肥、變成土壤改良劑，再回歸農地使用，就是跟金門地區的農業部門合作做這件事，讓這些東西減少，他們是因為這些東西沒地方處理，只好燒掉。","張署長子敬：是。關於這個部分，我們再請金門環保局做整體規劃，如果這些農廢能夠合併處理，也是……","陳委員玉珍：對，最後還可以變成土壤改良劑，再回歸農地使用。","張署長子敬：是，這些東西其實留在當地使用是最好的啦！","陳委員玉珍：是，這個部分的預算、相關計畫請你們做，好嗎？","張署長子敬：我們會跟他們商量，看看他們想怎麼做，需要協助的，我們會協助。","陳委員玉珍：好，謝謝署長。","張署長子敬：好，謝謝。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（10時28分）署長，下週聯合國氣候變化大會COP26就要召開，這幾天很多國際新聞都在討論這件事情，上週環保署也預告了溫管法的修正草案，預告之後，我相信環保署也看到各方的意見，我們辦公室也接到不少來自社會各界的專業意見。基本上，我看到大家都滿肯定「2050淨零排放」入法，包括碳費收取的授權也入法，效能標準的政策工具也保留下來，我覺得這些部分都是大家肯定的事情，但是我們確實也看到滿多人對於這整部法怎麼真的能夠把整體行政機器（中央與地方）運作起來達到目標表達很多擔憂，尤其是跨部會的協調工作，還有我自己之前很關心的事情─行政院的協調和指揮機制要怎麼設計。請問署長，目前這部法規定以行政院永續會做為協調分工的角色，可是我自己也參與過永續會，之前環保署也是永續會的幕僚單位，署長覺得現有的永續會真的足夠來扮演這一個協調分工的角色，不會落入過去大家覺得權責不清、難以協調的狀況嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：跟委員報告，因為原來永續會並沒有被賦予太大這的責任，所以它扮演的角色就是那個樣子，但是其實它是有那個功能的，包括它底下的分組，甚至現在秘書處移到國發會，包括資源的結合，我覺得它是有機會的，所以關於委員擔心的，我覺得行政上可以去強化這一部分，看看怎麼樣讓它真正發揮實際的功能，就像之前提過，未來它和國發會都在同一個底下，之後審查所有開發計畫時，它就可以把這個東西一起放進來……","洪委員申翰：署長，我的意思是永續會的法源依據是環基法，可是依照環基法，以現在永續會的整體編制，包括結構跟分組，坦白說，我自己都覺得它離大家期待的──真正成為一個協調、指揮氣候政策甚至新能源政策的角色──還差了一段，我自己認為署長應該要盡力跟行政院爭取在行政院的機制下到底要怎麼指揮、協調，包括有一個更明確的幕僚單位來做相關的協調和幕僚的工作，而不是只是召開永續會的委員會，大家盍各言爾志，只是做出管考、列管，這樣幾乎沒有辦法做這個協調工作。","署長，其實我今天是想要針對下面這個問題請教你，現在國際上面討論到氣候變遷有兩個最重要的主軸，一個是減碳，另外一個是調適，甚至大家都強調減碳和調適要並重才有辦法因應氣候變遷的問題，我們也知道接下來極端天氣的事件只會愈來愈多，暴雨、熱浪等等問題幾乎是沒有辦法迴避的，所以調適的部分是我自己也非常、非常關心的一個重要環節。請問署長，過去我們中央主責調適工作的是哪一個部會？","張署長子敬：跟委員報告，因為委員一直關心這個部分，我們的調適原來是在國發會……"],["洪委員申翰：現在呢？","張署長子敬：後來溫管法通過，就移到環保署。","洪委員申翰：然是環保署，請問署長，對於這幾年我們調適的工作成果，你滿意嗎？"],["張署長子敬：不滿意。"],["洪委員申翰：不滿意？"],["張署長子敬：是。","洪委員申翰：好。署長，我們看到這次修法有增加調適專章，這個調適專章當然很重要，我這邊有一句口號，這個口號是「減碳救地球，調適救臺灣」，署長同意這句話嗎？"],["張署長子敬：沒有錯！","洪委員申翰：減碳其實是一個全球性的議題，包括全球二氧化碳濃度的下降，可是臺灣正在面對極端氣候、極端天氣、各種災害的衝擊及影響，我們要靠自己的調適作為才能夠拯救臺灣，避免遇到不可逆的災難。請問署長，你覺得調適工作要做好的最重要前提是什麼？","張署長子敬：因為我們一定要去面對極端氣候的事件，所以調適工作要做好，調適工作要做好的話，我覺得整合是很重要的。我舉個最簡單的例子，光以防洪來講，極端的強降雨發生時，都市的排水及區域的排水怎麼去整合，包括治洪等等，這些都要有整體考量，才能夠應付，因為我們不可能無限擴大公共工程去應付這些極端事件。","洪委員申翰：署長，我們辦公室其實有針對107年到111年國家氣候變遷調適行動方案做相關的盤點及研究，也跟不少專家請教過。很多專家都認為，要把調適做好最重要的事情是要有足夠而有效的未來氣候變遷情境的數據和資料，第二個是我們必須建立針對氣候變遷的衝擊分析及風險評估的方法論。現在我有點擔心，過去我們很多調適工作是在沒有掌握問題和未來情境的情況下訂計畫，都有點像是瞎子摸象，都沒有辦法對症下藥。請問署長，你覺得我們現在新修的調適專章已經能夠撐起建立剛剛所說大家覺得很重要的針對氣候變遷的情境分析及風險評估的方法論了嗎？","張署長子敬：跟委員報告，這部分其實比較具技術性，在我們的法裡面是希望這一部分能透過碳費的支持，其實相關單位已經有在做這些研究等等，如果能夠得到一個穩定的支持，我想委員關心的這部分是可以建立起來的。","洪委員申翰：署長，財源沒有問題，現在我擔心是組織上面的問題，對署長來說，到底哪一個組織有辦法明確提供給我們，所期望的未來的氣候變遷數據？是哪一個組織？這個組織在任務上是不是真的能夠擔起這個角色？大家問的是這個問題。當然財源有接下來的碳費可以支應，這是好事，可是組織上面有沒有可以扮演這個角色的？我現在聽到很多業界在做TCFD、在做氣候風險揭露的金融界及會計界的朋友，他們都認為現在的政府體制裡面，沒有人能夠提供給他們足夠拿來做好風險分析的這些數據，他們覺得沒有得到政府大力的支援跟支持。","張署長子敬：是，跟委員報告，如果我們這個收費制度和經費穩定之後，其實它慢慢的會建立這樣的部分。"],["洪委員申翰：那誰來做？","張署長子敬：當然現在是科技部跟氣象局都有在做這一部分，但未來怎麼去建立一個對外統一的制度，大家都可以努力地做，那怎麼樣對剛剛委員所關心的民間需要的這些東西……","洪委員申翰：署長，這是我擔心的地方，在我們的調適專章裡面，照理來說應該都把這些調適治理，包括數據提供、後續運用的整體的框架都想好了，哪些地方該入法？哪些工具該入法？哪些權責該入法？我們應該來做這件事情，我覺得現在的調適專章裡面還是有很多不清不楚的地方。"],["張署長子敬：是。","洪委員申翰：我舉個例子，我們看到聯合國的IPCC第二工作小組裡面，他有明定了一些在調適風險衝擊跟脆弱度分析的方法，我們一直要求是不是該把這些明確的方法直接就放到法中來做出固定的要求，也讓我們的科學從業人員或是後面產業用的人員有一個明確的、有經驗的資料可以來應用，可以來做後續的風險評估，甚至資金的規劃，可是我覺得這部分在這個預告的版本裡面，現在還不夠清楚啊！","張署長子敬：是，謝謝委員，我想大家可以討論，不過在法裡面，我覺得比較重要的是我們應該把那個機制建立起來，如果……"],["洪委員申翰：現在法裡面沒看到機制啊！"],["張署長子敬：所以我說我們可以討論。","洪委員申翰：只看到一些關鍵字，但是沒有講清楚那些事情誰要做。","張署長子敬：所以我說我們可以討論機制部分，甚至你說要揭露的責任等等，但是我覺得用什麼樣的方法、什麼樣的技術去做，我覺得不適合在法裡面去寫，那個也許是授權到到第二階段再去訂……","洪委員申翰：署長，當然我們都可以說技術的問題不一定訂在裡面，但是我們現在看到的是在調適的整體治理機制上面，環保署目前預告的版本就是還不夠清楚，在權責及方法上，我覺得到現在都還是很模糊，這是這些產業界的朋友很有疑慮的地方。","張署長子敬：對，所以就讓……","洪委員申翰：署長，我們不用再占用太多時間，那我只是說現在是預告版本，我們希望接下來還有時間針對調適專章建構一個紮實的機制，真的做到調適救臺灣。","張署長子敬：是，這個我們願意來努力。","洪委員申翰：如此我們的框架沒有訂清楚、我們的權責沒有訂清楚，方法也還不清不楚的時候，我很難想像接下來的調適工作真的能夠救臺灣、真的能夠面對接下來極端氣候的問題，這是我覺得這一次的預告版本很大的一個缺點，反而是有了調適專章，可是內不夠紮實，概念也不夠清楚，所做的要求也讓外界是有很多的疑問，這是最大的問題。","張署長子敬：是，我想這個我們可以討論，因為很多調適的工作現在在不同主管機關的法裡面，所以我們要定到什麼程度，這可能真的是大家可以再來談的。","洪委員申翰：署長，所以我們有以上這麼多的意見跟很多的研究，其實在送到立法院或送到行政院之前，應該還有再調整的空間。","張署長子敬：我們預告就是希望大家有意見，意見來了之後，我們會再做整理，整理後還會再跟大家做一個商量，哪些意見能放進來、有沒有放進來，我們才會送到行政院來審查，然後才會送到大院。","洪委員申翰：署長，我們在修這個法的時侯，因為涉及到很多的部會，所以我們當然希望環保署不要再用過去比較本位的想法，這是涉及到很多跨部會的工作，也希望接下來我們在預告的這兩個月的時間，還有很多可以正向討論的空間，這個調適專章概念是大家都同意的，可是我們真的要把它給做好、真的做到調適救臺灣，署長，這應該沒問題？","張署長子敬：謝謝委員，我們不會本位主義，在我們的草案裡面其實有很多還不清楚的部分，我們都願意承接下來做，我們覺得事情往前推才是重要的，所以我們絕對贊成再討論。","洪委員申翰：好，署長，我們希望接下來繼續討論，把這個部分修好，謝謝。","張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時50分）署長，請教你有沒有氣喘的毛病？這個可以問嗎？這個是健康性的，你有沒有過敏體質？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：有。"],["賴委員香伶：有氣喘過嗎？小時候到長大。"],["張署長子敬：有。"],["賴委員香伶：請問石次長有沒有？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：我沒有。","賴委員香伶：我先承認我有，而且最近在施打AZ的前一天剛好蕁麻疹過敏，打完之後整天咳不停，然後還到我們立法院的醫務室看診，強調過敏跟很多環境因子有很大的關係，雖然注射疫苗未必是直接原因，但是從10月開始到年底是過敏好發期，這是一個讓家長跟孩子很頭痛的問題。","我們今天來談空氣污染的防制，還有包括我們防制區的標準都提升，從WHO的標準來看，他說空污會導致這個700萬人早死，這數字是很驚人！我相信在空氣污染的各種防制裡面，最擔心的就是老人跟年輕孩童的部分，所以如果控制空污的話，可以減少兒童氣喘病例的發生。我們有一位徐部長，他好幾次在國會質詢時請假，你們知道他是什麼原因嗎？石次長不曉得，你要關心一下徐部長。"],["石次長崇良：是。","賴委員香伶：他也是氣喘，我們同仁有爬梳2017年、2018年跟2020年，這三年，他連續在11月份的時候都有跟國會請過假，因為他氣喘。所以這樣的一個時間序之外，空氣污染造成國人、很多氣喘患者的一些隱憂，這是大家要在健康跟環境上面要共同努力的，我們看一下氣喘人數的變化，從107年到109年下降，從108年是64萬人到去年是50萬人左右，請教石次長，這個原因是不是跟我們國人戴口罩有很大關係？","石次長崇良：確實從去年到今年有下降，特別今年又更明顯，比去年更低。這些上呼吸道疾病的發生率都下降，人數也都下降。","賴委員香伶：所以口罩確實可以隔離空氣污染中一些比較不好的因子，但我們總不可能一直帶著嘛！所以還是要談今天的重點，我們空氣污染裡面的一些比較重要的內容物，比如說PM2.5、PM10或是臭氧的問題，我們看下一頁，我們環保署針對空氣品質狀況，區分成這個三級制的資訊揭露，先看臺灣地圖的部分，這個預估是從昨天（27日）、今天（28日）、明天到星期六，環保署大概可以預估這一週內有關臭氧分佈狀況造成空氣品質分級的圖示，綠色的部分應該就是優，就是所謂比較沒有任何的問題，是不是？"],["張署長子敬：良好。"],["賴委員香伶：中間的黃色的就是可以？"],["張署長子敬：普通。"],["賴委員香伶：橘色的是？"],["張署長子敬：應該是比較敏感族群要注意的。","賴委員香伶：所以這是一個預警性的圖示。我想請教署長或空保處蔡處長，以各縣市各級空氣污染防制區劃定表來看，有臭氧8小時值跟每小時值的數據，小時值和8小時值有落差，以基隆來講，小時值是2，8小時值是3，新北也是小時值是2，8小時值是3，這是什麼原因？小時值和8小時值差別在哪裡？數值2就是良好，數值3就是不行了？"],["張署長子敬：因為兩個的空氣品質標準不同。"],["賴委員香伶：標準值不一？","張署長子敬：對，標準值不同，2和3就是品質和標準的差異。"],["賴委員香伶：還是因為8小時值是拉長性的？","張署長子敬：不是，兩個標準本來就不一樣，所以兩個測的數值也不同。","賴委員香伶：那我們看哪一個比較好？以我們國人來講，我們應該對於哪個數值保持警覺性？","張署長子敬：臭氧的影響除了看濃度以外，也要看延時，若從健康的觀點去看，8小時值是國際上比較廣泛使用，而小時值是可以讓我們有個警覺並知道短期間……","賴委員香伶：可是小時值都是2，呈現優，8小時值是3的比較多。今天只是希望署長針對國內制定的標準和世衛組織的標準之間的差距，考量是不是要逐步去調整，還是署長堅信我們的標準已經跟歐盟差不多，所以不改？以這個數值為例，照我們去年隨便抓出來的數字，大概都超過世衛組織講的30到50ppb，都落在60ppb左右，這個數值是要逐年調整，還是你們已經認可用60到120ppb來做？"],["張署長子敬：其實標準只是當作我們努力的一個目標。"],["賴委員香伶：但現實是落在我們自己訂的標準？","張署長子敬：對，所以我們要努力去改善現實的值才是重點。"],["賴委員香伶：目標應該是希望調整達到世衛組織的標準吧？","張署長子敬：我們覺得品質改進後，標準就可以檢討調整。","賴委員香伶：在資訊揭露這部分，我們通常是用這個標準值，然後大家就認為環保署訂得還不錯，其實跟國際比較起來，我們還要努力。","張署長子敬：當然這個是逐步改善、逐步努力。若我們能夠做到更好，當然我們的標準就會儘量往人家的標準去靠。","賴委員香伶：剛剛有講到，不管是氣喘還是呼吸相關疾病與臭氧的關聯，相關的醫學研究應該已經找出關聯性，所以設定指標讓國人警惕應該是你們設定及公布防制區別的目的，好讓大家一起來努力改善空氣品質。"],["張署長子敬：是。","賴委員香伶：好，現在我們來談下一個主題。交通部提到移動性污染源，在路上運輸部分，希望公共客運和公共電動大客車能夠逐步達到目標。我想請教次長，我看過一個數據，電動大客車在2017年到2018年突然成長200台，當時是怎麼樣的一個做法？從民國109年到民國111年有三個階段，可是2017年到2018年還不在這段期間，怎麼能夠突然間暴漲200台？我想知道你怎麼做。"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：委員好。之前我們對電動大客車的補助大概有分兩塊，一塊是委員看到的在民國109年之前的，這是屬於一般大客車的部分，一般大客車汰換的時候，我們為了鼓勵電動化，所以就有補助一般大客車的汰換。"],["賴委員香伶：當時的補助是不是比你現在訂的一台150萬高？"],["陳次長彥伯：現在更高。"],["賴委員香伶：現在更高？"],["陳次長彥伯：現在更高。","賴委員香伶：我看那個數據，之前補助一台可能到兩、三百萬元，現在你們訂了4年85億元，除下來一年是21億元，如果一年要完成1,000台，一台補助150萬元，二十幾億元是差不多要用完，所以150萬元到底是夠還是不夠？誘因足不足？","陳次長彥伯：跟委員報告，原則上相關的經費，我們會持續地……"],["賴委員香伶：滾動式提升？","陳次長彥伯：對，滾動地再去提……","賴委員香伶：我看那150萬元，連業者都覺得沒有什麼太大的誘因。","陳次長彥伯：跟委員報告，不是這樣在除的。","賴委員香伶：我當然知道，我只是換算來說明這樣到底有沒有誘因。","陳次長彥伯：有，有誘因。","賴委員香伶：以電動的市區公車來講，現在六都的市區公車加起來是一萬多台，你們現在補助的市區電動巴士只有564台，這個數據是從你們的資料來的。所以如果要達成目標，以市區公車為例，現在占比才5.3%，你們九年內能完成全部汰換嗎？政策是這樣，能不能全部汰換？處長一直點頭，你有把握嗎？","陳次長彥伯：原則上這是一個規劃，所以有宣導期，一開始的時候，我們要確保公共運輸多用電動車，雖然電動車已經有補助五百多台，但客運業者對電動車的使用普遍是沒有信心的，所以我們現在正跟經濟部推動生產國產化且符合一定品質標準的電動車，已經連續三年，到明年就會……"],["賴委員香伶：已經有計畫在做？","陳次長彥伯：對，已經有計畫，而且現在也有相關形式的電動車出來，到目前為止，已經有三百八十幾輛電動車正在審核中。"],["賴委員香伶：國產的？","陳次長彥伯：對，國產的，而且品質符合示範型的標準。有車輛之後，大家就有信心使用，後續部分，我們有公共運輸的計畫，也有電動大客車的計畫，所以在後面會陸續有所謂的推廣期和普及期，用這種方式來做。","賴委員香伶：次長、署長們，明年我如果還在衛環委員會，我會再持續追看看成長率有沒有辦法達到你們預設的目標，照理說，在移動污染源裡面，公車、公共運輸的汽機車是最重要的減碳工具，如果連公車都達不到政府補助的總項目1萬台這個目標，更不要講其他的運輸工具。","另外，現在有這麼多外送員加入移動大軍，他們的交通工具是機車，大概也很難改成電動車，因為金額比較高，有沒有可能逐步推廣，或是採取一部分照歐洲的方式，提升路上運輸中外送產業的補助？這個有沒有辦法研議相關的政策？","陳次長彥伯：我們來研議相關鼓勵的方式，讓業者和外送員能夠儘量使用電動機車或電動汽車。","賴委員香伶：以倫敦為例，有很多人用電動腳踏車來外送，臺灣也有很多人用電動腳踏車來送，雖然在地理上我們跟他們不太一樣，但是然大家都要在2030年做到一定程度，這個方向要一起來做，不是只有電動大客車的部分，好不好？","陳次長彥伯：我們來研議，看有什麼鼓勵的措施。","賴委員香伶：好，請你們研議，一個月給我們一份研議的報告好嗎？"],["陳次長彥伯：是。"],["賴委員香伶：謝謝。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（11時3分）主席好、石次長好。我先來談談跟健康有關的事情。世界醫師會是一個獨立、自由、專業的國際醫療團體，它是代表全世界的醫師，長期關心全民的健康，次長也很清楚，臺灣參與的世界性醫療組織只有這一個，所以這是中流砥柱，很多專業團隊都跟我們說，他們碰到很多來自各方面的壓力，有的會要求他們的團體改名字，這個部分我想外交部和衛福部也一直在幫忙。我要提的是，去年它通過一個保障未來世代健康環境居住權的決議，基本上這個組織都會配合WHO相關的活動，雙方有相當的互動和簽約，這個決議也是全世界各醫療組織在努力的方向，內容包括制定相關法令、政府要推動全面的產業政策、醫學院要納入環境相關課程等等，就衛福部的立場，請問次長有沒有要鼓勵推行健康計畫或做一些跟空污防制相關的事情？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：委員好。首先要藉這個機會表達對委員的敬意，特別是在WMA相關的組織活動上，為臺灣爭取到重要的地位。"],["邱委員泰源：大家一起努力。","石次長崇良：關於WMA所提出的建議，包含在醫學教育當中納入環境課程，我覺得相當重要，特別是身為醫師或醫療從業人員，有關環境對健康的影響，應該是都要具備的必要知識。","邱委員泰源：好，謝謝次長以宏觀的態度來面對這件事，今天你們的報告非常重要，也很精彩。","請教吳署長，國民健康署有沒有保障未來下一個世代健康環境居住權的相關計畫？有沒有需要我們關心和幫忙的部分？"],["主席：請衛福部國健署吳署長說明。","吳署長昭軍：非常感謝委員的關心，其實健康署一直在推健康醫院，我們也把相關的環境議題和氣候變遷議題納入健康促進的活動，未來這部分我們會加強。","邱委員泰源：整個醫療體系都很重視這個部分，各個醫師公會也遵循世界醫師會的這個決議，會跟政府一起在這方面努力。謝謝。","接下來請教教育部劉次長，我要問兩個問題，第一個問題是，除了醫學院之外，各級學校在環境課程的狀況是怎麼樣？"],["主席：請教育部劉次長說明。","劉次長孟奇：委員好。目前在高中以下，這部分應該是有納入到課綱裡面。在大學的話，如果是一般大學，應該是在通識課程裡面執行。因為在108年課綱裡，這個應該是屬於基本的重大議題。","邱委員泰源：好，非常感謝。","我的第二個問題，就是你的報告裡面提到針對校園的空氣品質警示和防護計畫，這個我們很關心，各縣市的醫師公會都有跟環保局、教育局做很多互動，並做校園宣導，因為從學生栽培起最重要，要從基礎打起。你有提到掌握敏感性族群學生名單，並施以健康指導，這個有落實嗎？對於這樣的學生，後續有醫療的後盾嗎？我比較好奇學生的健康狀況如何連結到外面的醫療院所的資源。","劉次長孟奇：一般來講，高中以下學校會去連結，因為他們一定要掌握敏感性族群學生，當學生接觸到不同的空氣品質，如果有預警或是後面有更嚴重的狀況要處理的時候，敏感性族群的處置跟一般的學生是不同的。","邱委員泰源：好，我想關心這件事情，你可不可以給我一份有關這部分工作進行狀況的資料？我們來看看後續有沒有辦法結合我們的醫療資源，一起來努力。"],["劉次長孟奇：好。","邱委員泰源：我們的醫療資源很充沛，學生在學校時間那麼長，在他們的課前、課中、課後，我們都可以給他們更完整的照顧，這也是我們一直在努力的。非常謝謝。","劉次長孟奇：好，謝謝。","邱委員泰源：接下來我要請教張署長。我們常常討論這個議題，現在世界醫師會有這樣的一個工作內容，有沒有我們醫療單位可以協助的部分？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：委員好。委員一直在關心這部分，我想這部分有很多我們可以一起合作而且也很重要的工作。","邱委員泰源：好，謝謝。我很敬佩環保署，在環境保護的整體表現，非常令人敬佩，從全國性的防制到各地的處理，也一直在努力，所以因地制宜的確很重要，不同來源的污染對身體健康傷害的狀況也不一樣，不同的案子要有不同的控制方法，這個部分你們有沒有比較具體的因地制宜策略？","張署長子敬：一個是我們現在對地方制定的計畫會實質審查，看看他們的實際作為是不是真的針對他們的問題去做，包括跨縣市之間的空污法「好鄰居條款」怎麼去合作，這個都在我們審查的內容裡。另外，我們現在也慢慢在發展一些管制措施，如果可行，我們會儘量讓它有彈性，就是地方可以選擇要實施的時間，甚至是規模，我們可以讓管制的程度不一樣，讓地方依照需要來推動。","邱委員泰源：剛剛署長所提的，應該是一直在落實的部分，我記得我們以前都常常就空污檢測設備的問題來質詢，尤其是針對移動式的污染源，這部分做得怎麼樣？","張署長子敬：針對移動式的污染源，我們主要就是有交通測站會去監測，在委員簡報裡提到的有很多是簡易感測器的設置，這種感測器可以讓我們掌握更多的資訊，當然它的準確度不會像標準的檢測站那麼好，但是可以給我們相關的資訊來應用。","邱委員泰源：我們這幾年來一直在關心這部分的進度，在今天的報告我也看到長足的進步，但是我覺得這個部分還是要更精進。"],["張署長子敬：是。","邱委員泰源：最後一個問題，就是這次署長在報告中也關心過的問題，到目前為止，雖然大家有所努力，但老舊大型柴油車還是排放懸浮微粒的原因，要怎麼樣在不影響業者生計的情況下來換新？有沒有具體的做法來創造三贏的局面？","張署長子敬：跟委員報告，我們也是考慮到委員所提示的，所以我們並不是用管制的方式來做，而是用補助、鼓勵的方式來做，在理論上，數量應該是會越來越少，因為我們提供的補助還不錯，所以有意願換新的就會接受，今年的統計數字是到9月，還不到年底，我們預期會少一點，不過本來預期今年的目標是4,000輛，現在已經補助到8,000輛了，所以其實還是有很好的績效。","邱委員泰源：這個部分可能還是要編足夠的預算才能具體幫助這些辛苦的工作者，讓他們願意來處理這部分。","張署長子敬：對，我們提供一些補助，他們也提供一些代價，大家共同改善空氣污染，這部分我們在努力。","邱委員泰源：好，這部分環保署過去一直在努力，我也感佩環保署的努力，大家繼續共同努力，把空污防制做得更好。謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（11時13分）署長好。空氣污染對人體的危害我就不在這邊贅述了，今天主席排了有關改善空污的議程，把所有有關改善空污的部會長官都請來，我們實在有必要為了讓我們的下一代能夠呼吸到比現在更好的空氣，我們應該要好好加油，畢竟在一樣的天空之下，他們比我們呼吸的時間一定是比較長的，所以我們要為我們的下一代好好未雨綢繆。","空污法第五十條規定，各種污染源之改善，由各目的事業主管機關輔導之，相關的輔導成果公布在網站上。今年3月25日目的事業主管機關污染改善輔導成果書面報告有提到要如何輔導和補助，但是沒有顯現出污染源的基值、標準值、年度改善的目標、預期的效果等等，沒有設定這些改善目標的量化數據，所以不知道輔導的成果是怎麼樣。針對上述這個部分，我是給署長一個建議。"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：委員好。委員提示的這個部分，我們來檢討，當院核定這個方案時，我們是把相關資料彙整，由大家一起努力，所以我們設定空品的改善或污染量的減低為目標，至於委員所提的有關輔導改善這部分，是不是要有一些KPI出來，我們再來檢討。","徐委員志榮：對，這樣我們才知道輔導的真正結果怎麼樣，設定一個目標，再看有沒有達到，我們才能比較明確地知道成果。","剛剛賴委員講到臭氧的問題，臭氧如果在平流層，對大家來說可能是好的，但是它在對流層裡面，對人體的影響可能就很大，美國政府也認定臭氧跟霧霾對氣喘、心臟病、過早死亡都有關，我看專案報告中8小時值的圖，也是滿漂亮的。我講的重點是，美國在2015年就修訂臭氧污染的上限標準是0.07ppm，就是70ppb，我們還是訂在0.125ppm，125ppb，我們的標準比較低，就像考試一樣，本來合格分數是60分，改為40分、50分，當然及格就很容易了。雖然沒有實證，但是有研究指出，臭氧濃度超過0.05ppm的話，對人體都會有影響。我們不是一定要一昧追隨美國訂的標準，但是標準低於美國可能真的就會對人體有影響，所以我們是不是可以提高標準值？","張署長子敬：有關臭氧標準值，我們跟相關國家應該是差不多的，不過我剛剛也報告了，其實標準是一個努力的目標，重點是我們怎麼去改善，所以我們在報告也提到了，我們在前幾年開始關心PM2.5，因為氮氧化物或二氧化氮的減量相對地也會促成臭氧的提升，所以我們現在在檢討……","徐委員志榮：我們一直非常注重PM2.5，對於臭氧……","張署長子敬：對於臭氧的控制，我們在後續的揮發性有機物和氮氧化物的控制上，會針對臭氧的改善來努力。","還有一些比較不利的，就是我們的臭氧濃度明顯受到境外的影響，這部分是比較難的，所以我們會努力來做我們自己這部分的減量。","徐委員志榮：雖然您說標準差不多，但是跟美國的標準0.07ppm來比，我們的0.125ppm差了1.8倍。","再來談餐飲業空氣污染防制設施的改善管理辦法，環保署在2月5日就公告實施，8月可能有再修正一下，但一些大型飯店可能就照環保署公告實施的部分，去改善一些排油煙的設施。現在我擔心的是，經濟部標準檢驗局預計在12月要訂定一個排油煙處理設備的標準，當初這些飯店如果照環保署公告去改善排油煙設備，等到標準局的標準一訂出來，飯店業者發現他們當初買的設備不符合標準局的檢驗標準，要怎麼辦？又要再換一次？我是不知道標準局要訂的標準是什麼。","張署長子敬：跟委員報告，標準局訂的是商品的標準，訂了之後，未來出產的商品可能就要符合那個標準，可是我們是管制我們訂的那個標準，所以現在業者如果改善了，符合我們的標準，就OK了。未來新的產品標準並不會追溯前面的產品也要符合那個標準，所以不會有剛剛委員所擔心的這個問題。","徐委員志榮：最好的方法就是在2月的公告之前，標準局就可以把它的標準訂出來，這樣就沒有這些疑慮。","張署長子敬：對，但是因為有的東西要改善，也許它的規模不一定有現行的商品可以套上去，所以還是會有一些不一樣。","徐委員志榮：前一段時間中國大陸在停電，據我所知，他們也是為了要改善空氣污染，把很多燃煤的機組停掉，後來接不上其他的替代能源，電力接不上就停電。今天的報告也有提到，空氣不良的時候我們也會適度地停幾個機組，但是不能因為要改善空氣品質而停掉幾個機組造成停電，針對這一點，環保署跟經濟部及其他相關部會也要有這樣的考量。","張署長子敬：是，謝謝委員。所以我剛剛有報告，我們會在供電安全底下儘量去調整，減少污染物的排放。","徐委員志榮：好，謝謝署長。","接下來要請教農糧署和林務局的長官。我現在要講的也是剛剛有委員提到的3月、4月乾旱的問題，大家常說「雨後春筍」，就是說竹筍要有雨才長得出來，沒有雨就長不出來。在這裡我要謝謝林務局，以前竹筍長不出來，也沒有農損補助，因為大家認定竹筍是竹子的副產品，但林務局今年針對獅潭鄉林地的竹筍災損有補助，可是後來產生一個問題，我要請教農糧署的長官，在一般的農業用地上種的竹子一樣受災，但是因為地目不是林地就沒有辦法補助，也造成地方上的困擾。林地的竹筍有補助，一般農業用地的竹筍一樣受災，農糧署沒有補助，這是不合理、不公平的，所以我要向兩個單位提出建議，以後最好沒有這樣的事情發生，但以後事權是不是可以統一？統一由農糧署來處理，或是統一認定竹子就是竹子，由林務局來處理，不然一樣的災害，一個在林地、一個在一般農業用地，一個有補助、一個沒有補助，會引發地方上農民很多的抱怨，我講給兩位長官聽一下，請你們參考一下，回去看有什麼辦法改善。其實你們都有派人去現場看過了，這個問題在地方上也反映過了，請你們回去多多瞭解一下，好不好？"],["主席：請農委會農糧署林組長說明。"],["林組長傳琦：委員好。農糧署和林務局會共同來思考這個問題。","徐委員志榮：不然就會發生我剛剛講的情況，一樣的月光，不一樣的月亮。好，謝謝。"],["林組長傳琦：謝謝委員。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（11時24分）署長好。機車汰舊換新的補助從109年開始，109年燃油機車掛牌的有93萬輛，109年後半期，即10月到12月，就有31萬輛燃油機車，到今年（110年）9月為止，燃油機車有48萬輛。我們一直在推動減碳，如果燃油機車不減反增，就是離減碳的目標越來越遠，雖然你們一直在鼓勵大家使用電動機車，可是大家比較喜歡燃油機車，你們在109年有補助，但大家就在那個時間點購買燃油機車，我看到你們2021年補助電動機車的金額有3,000元跟1,000元，補助七期的燃油機車則是3,000元，是不是因為補助的關係造成大家比較喜歡使用燃油機車？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：委員好。我們補助的差額和買機車所得到的補助是差很遠的，實際上他們去買車，可能有3萬元到4萬元的補助，而我們的補助差幾千元，我覺得不是決定性的因素。我們考慮政策必須考慮兩個目的，一個是空氣污染的改善，一個是減碳，兩個時間點的間距也不同，減碳是要到2030年、2050年，有目標時間，但是空污改善是急迫的，所以我要鼓勵國人在比較短的時間內把老舊的車輛淘汰，所以我才會提前兩年，把明年1月1日生效的標準提前實施，如果使用者願意提前汰換，我們才會提供這樣的補助，著眼於空氣污染的改善。大家都會覺得這樣對減碳還是不利，因為還是用燃油機車，但是因為燃油機車有使用年限，到2030年、2050年終究還是會被淘汰，所以我們現在會去努力加速淘汰。有很多偏遠的地區沒有充電站，沒有換電池的地方，去鼓勵當地居民改騎電動機車其實沒有幫助，所以他們要求對於燃油機車的汰換也可以來補助。"],["黃委員秀芳：所以你這部分是不是要再加強？","張署長子敬：對。所以現在我們要去努力和檢討，改善空污和淘汰老舊車子還是要做的，但是怎麼輔導電動車讓它能夠更方便、讓民眾接受度更高、讓它更有效推廣，這也是我們長期要做的，因為從整個減碳的路徑來講，運具的電器化是一定要走的，所以這是我們要去努力的，當然這部分經濟部做了很多努力，幫助相關產業站起來，我們也站在推廣的立場來思考這部分。","黃委員秀芳：我看到這個數字就覺得你們一直在推動減碳和空污防制，為什麼反而燃油機車的補助比較多？大家購買燃油機車的意願比購買電動機車的意願還要高。","張署長子敬：對，因為我們環保署有兩個政策目標要達到，所以我們做了一點點小的取捨。","黃委員秀芳：然電動機車在偏鄉或偏遠地區交換電池或充電可能會有一些疑慮，那你們在這部分就要再去加強。","張署長子敬：對，原來能源局也有在補助，我們也在檢討，我們希望知道真正的困難是什麼，能不能由政府給更大的力，讓民眾方便，民眾才會使用，這部分我們會再來努力。","黃委員秀芳：臺灣一些公園遊戲場普遍缺乏樹蔭，我們彰化的一座公園就是水泥地，可能有透水鋪面或是鋪PU，這樣的話，對整個都市來講不是那麼好，我們希望公園充滿綠蔭，有種樹也可以降低體感溫度2到3度，所以我想請環保署和農委會幫忙。我看到農委會有和地方政府推行公園合作計畫，提升都市林，可是目前推動的情況好像也不是很好，是不是可以請環保署和農委會或其他單位一起合作，主動跟地方政府聯繫，鼓勵他們在公園或遊戲場多種樹？或是未來在公園和遊戲場的規劃上，建議多種一些樹，是不是可以請署長來做？","張署長子敬：是，謝謝委員。關於空氣污染的防制，我們有推廣空氣污染淨化區鼓勵種樹，長遠來講，應該從氣候變遷的角度來看，我們在這兩年也有試著在學校推動「水撲滿」，就是建議鋪面不要做不透水的，要透水的，底下做為儲水的空間，水可以循環使用，也可以改變微氣候，這個我們現在正在推動。剛才也有委員關心調適的問題，我們也希望在未來的修法裡有一些法源，定出一些規範，也許我們可以透過相關部會的目的事業主管機關的努力，把這些規範定上去，做這些東西的時候，同時要從氣候變遷的角度去看能做什麼樣的改變，也許才能有效地從根本改善，否則現在大家可能只為了好看和便宜而去做一些對環境不友善的設施，我們也希望從這點去努力。","黃委員秀芳：所以我希望從中央到地方，大家一起合作，雖然公園看起來很漂亮，可是如果沒有多種樹就會很熱，尤其到夏天，一般人中午很少到遊戲場，只有到傍晚或清晨才會帶著小朋友到遊戲場，如果在周圍多種一點樹就能改善。正如我剛才講的，從中央到地方要有一些法源，未來地方的公園的設計可能需要中央的協助。","張署長子敬：是，我們會朝這個方向去努力，也許給一些指引等等就可以開始來推動。","黃委員秀芳：關於都市林的重要性，我也看到一些地方政府有針對公寓大廈屋頂綠化做一些補助，在公寓大廈屋頂做綠化，種一些樹、種一些花花草草也可以降低溫度，有些地方政府在推動，環保署針對公寓大廈的屋頂綠化立場是怎樣？","張署長子敬：當然我們支持，我們這幾年在推的是學校的綠牆，就是學校基於空污改善及能源減量而設置綠牆，這部分我們繼續在推動，委員現在所提的這個，我們可以來研究看看，到底我們能夠有什麼樣的幫助，我覺得這個對整個氣候變遷還是會有幫助的，因為可以降低溫度。","黃委員秀芳：署長講的從學校或公部門做起，從一些新的建築開始做，未來也可以推動到一般的公寓大廈，其實有幾個縣市已經開始慢慢在推動，有一些小小的補助，讓這些人願意在自家屋頂種一些花草。我希望從公部門、學校、公家單位開始做，未來推動到一般的公寓大廈。","張署長子敬：是，關於低碳社區，我們和有些縣市也在做，只是感覺上沒有很明確的指引，可能有些社區就種蔬菜，我們再來研究看看怎麼推廣。","黃委員秀芳：好，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。","主席：報告委員會，今天沒有臨時提案。","請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（11時35分）署長，你知道臺灣全年的空氣品質平均排放標準值為多少嗎？我們以PM10跟PM2.5為準，請問我們的年平均排放標準值訂多少？就是每立方公尺多少微克？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：PM10的話是50。","蔣委員萬安：PM10是懸浮微粒，也就是每立方公尺50微克，請問PM2.5細懸浮微粒是多少？"],["張署長子敬：目前是訂15。","蔣委員萬安：就是每立方公尺15微克的濃度，請問署長知道世界衛生組織（WHO）所制訂的標準是多少嗎？","張署長子敬：原來的細懸浮微粒是訂12，現在調整到5。","蔣委員萬安：對，世界衛生組織（WHO）在今年的9月22日，公布了空氣品質指引的最新標準，大幅縮減了空氣污染排放的標準，也就是從原本署長講的10、12，調整到現在的5。我們臺灣是多少？是15啊！所以是標準過於寬鬆。我們的15微克比WHO在今年9月調整以前還要寬鬆，現在最新的是調到5微克更加嚴格。請教署長，我們有要修正嗎？","張署長子敬：我剛剛也有說明，制訂的標準是我們努力的目標，WHO針對PM2.5原來有分幾個階段，一開始他訂10，大概世界上所有國家都達不到。真正比較好的是美國，美國原來訂15，後來經過幾年努力他們改善達標，因此改訂到12。我們原來訂15是跟他們一樣，當然美國有進步所以他改到12，因此我們訂了一個目標去努力，如果有達到，我們就再去檢討做提升。","蔣委員萬安：署長的說法是等我們達到才去檢討，我覺得這樣不對，應該是看現在最新的趨勢。為什麼WHO會在今年9月調整他們的目標，因為最新的科學研究證明，空污在低濃度下同樣會對健康造成相當的危害。經科學實證發現，細懸浮微粒可以滲透進入肺部，甚至侵入血液導致心血管及呼吸系統的問題。最新的科學數據出來，他們當然就會把原本設定的目標調整得更為嚴格，就是希望世界各國在訂目標的時候，也必須要做出適度的修正。","我們當時訂得很寬鬆，我們是2012年訂的，時隔9年到現在，我們甚至比原本WHO之前的標準還要寬鬆。署長，不能說因為我們遲遲達不到，所以目標還是訂得這麼寬鬆，這樣等到你達到時候，WHO可能又不知道修正了多少，也不知道未來是否有更多科學實證，證明空污對人體有更大的傷害。我們總該要有超前的規劃，把目標訂出來，接著想辦法加緊改善空污，這才是我們應該要做的方法。","張署長子敬：謝謝委員，我同意委員的說法，我們應該要看得更前面。"],["蔣委員萬安：會不會滾動式檢討？","張署長子敬：我們其實也有滾動式檢討的機制，但我們原來訂的15其實並不落後。我剛剛也有報告過，其實我們當初訂15是跟美國、日本一樣的。"],["蔣委員萬安：美國現在也調整了啊！","張署長子敬：對，美國有改善所以他提升了，所以我們確實應該再努力改善我們的品質，必須去檢討這一部分，因為我們改善環境品質終究是為了保障人體的健康，所以如果有這樣的證據，我們是應該更加努力。因此我同意委員的說法，現在應該開始檢討，如果改善的趨勢能達到當初的預期，我們就可以來看什麼時間……","蔣委員萬安：署長今天的書面報告講到空污，從各個數據指標顯示都是改善的非常好，但你不能因為要來立法院報告就只講好的一面，檢討標準值的時候又說我們還沒達標。","張署長子敬：這些都是科學的數字，不會只講好的一面。","蔣委員萬安：署長，因為你們報告裡都寫非常好，聲稱這幾年空污改善的有多好，數據的呈現就是如此，結果原來是因為我們的標準比WHO還要低，今年9月他們甚至訂出更嚴格的標準。改善空污不是我們自己關起門來自認為改善的很好，自我感覺良好就好，我們甚至要隨著全球的局勢變化及相關的科學實證證明來調整我們的目標。我再請教署長，臺灣每年都有所謂的空污季，大概是幾月到幾月？"],["張署長子敬：每年10月到隔年的3月。","蔣委員萬安：如果以全年來看，我們的空污數據的確是好看的，從臺灣現在的五個空品區來看，全年平均確實有降低。但如果就空污季來看，以最近兩年1月到3月的五個空品區為例，我們的平均濃度反而升高，也就是說，我們在談空污改善的時候，不能只挑漂亮的數據講。如果我們有10月到3月的特別空污季，從空污最嚴重的1月到3月來看，空污反而更為嚴重，這才是讓民眾感受最深刻的部分。","除了中部是持平，其他北部、竹苗、雲嘉南和高屏地區其實都是更為嚴重，高屏地區甚至增加了近四個百分點。署長有沒有瞭解到空污季的問題？我們還有什麼改善措施，可以針對民眾感受最深刻的空污季節時期，提出因應的方案？","張署長子敬：以平均濃度而言當然是一個長時間的平均，但是空污季我們更要注意的是短期間的惡化情況，所以我們不是粉飾太平，我們會去統計超過標準的次數和時間到底有多少，這是我們要去努力的。我們目前的策略有兩種，一個是長期的，我常常講若要強身健骨就要長期去改善濃度，另外還有陣痛解熱針對短期間的惡化。像委員所提的1月到3月，我們都知道今年的氣候很異常，當時是乾旱不下雨且氣候穩定，所以確實是惡化……","蔣委員萬安：署長，我們是碰到疫情耶！如果不是疫情影響整個經濟發展，我看現在這個數據會更難看。","張署長子敬：我們的數據都是忠實呈現，當時的氣候條件確實不好。其實我們針對短期間的惡化也有一些應變措施，像我們剛剛談的減煤、增氣，還有一些降載的措施。這些我們都有在做，就是在空污季的時候，我們都有針對空污季的短期惡化做出應變的作為。","蔣委員萬安：我的結論就是很多數據應該要真實呈現，如果只看全年，民眾當然會覺得數據好像是漂亮的，但事實上挑出空污季來看濃度反而還升高，這一點還是希望署長能夠重視，唯有改善空氣季的排放平均濃度，民眾才會感受更深刻。","最後請教署長，2018年我們在立法院修正空污法，當時也是在這個委員會，當初在修正之前，我們也再三希望署長能夠提出很多具體的措施，對此我們也討論了很久，當時環保署都說我們要充分溝通、要彙集各方的意見。我們好不容易在2018年通過空污法，但是有很多子法是未來在執行面上非常關鍵且重要的部分，包括固定污染源和有害空氣污染排放標準。結果環保署竟然說，有的工廠要放寬到2025年，營建工程相關的管理辦法也說要1年的緩衝期，明年11月才會正式上路，高屏空污總量管制的第二期計畫到現在也沒出來。","我們好不容易在2018年，終於向全民宣示我們修正了空污法，好像我們現在有一個很明確的法源依據可以立馬改善空污，有相關的手段和管制措施。但事實上你的子法要出來啊！好不容易等到子法出來，才發現你還有這麼長的緩衝期，還要等到2025年，還要等到明年11月，請問署長對此作何解釋？","張署長子敬：空污法完成之後短短兩年至三年的時間，我們就修改了99項子法，我們的同仁真的都非常努力。至於修改之後如何落實執行，當然必須要產業和污染源都能配合得上，之所以會給不同的時間，是因為經過大家討論之後，訂出能夠符合且做到的期程逐項地落實，所以修法的進度沒有慢。","蔣委員萬安：當時為什麼會討論這麼久？在2018年空污法修法前，我們很早就說希望能趕快修正相關母法，趕快執行。當時你就說要討論溝通，所以就延宕很久啊！署長你還記得嗎？當時我們在討論空污法修法，一年延宕一年，從這個會期到下個會期，好不容易催生後送到立法院，我們也審議了好久，也是說我們要多溝通、要跟產業溝通、要匯聚各方意見，直到大家都覺得差不多了，才將空污法修正完成。","結果修正以後現在要訂定子法，又告訴我們在現實面同樣會碰到很多困難，沒辦法馬上執行，緩衝期又這麼長。國人到底還要等多久，才能看到相關執法的實際力道和成效？","張署長子敬：空污法修法時還不在我任內，從我接任至今兩年多已經修了九十幾個子法，我們真的很努力在做。","蔣委員萬安：沒有人反對修子法，我們也肯定你的努力，但是為什麼拖這麼久？緩衝期給這麼長？我覺得你要回去檢討一下。","張署長子敬：我覺得大家都可以討論，因為我們在立法的過程中其實都有徵求大家的意見，所以有關委員的提示，未來立法時我們也會去……"],["蔣委員萬安：去檢討啦！好不好？"],["張署長子敬：好。"],["蔣委員萬安：謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝。"],["主席（楊委員曜代）：接下來請張委員育美發言。","張委員育美：（11時47分）署長好，2021年聯合國氣候變化大會即將於11月1日在英國展開，大會首要目標當然就是各國在2050年要實現零碳排，所以在2030年之前各國都要提出有效的政策工具，加大減排的力度與速度，而「運具電動化」就是淨零碳排政策的重要一環對嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：是。","張委員育美：世界各國從燃油車轉型為電動車主要有兩個原因，一個是減少空污，第二個是為了達成2050年淨零碳排的目標。國際能源署發表的「全球電動車展望2020」的報告中明確指出，如果要達到巴黎協定中控制升溫在1.5℃以內的永續情境，必須做到「除了兩輪車之外，2030年全球電動車占比30%」的目標。","為了達到2050年淨零碳排的目標，世界各國競相宣布運具電動化的具體時間，像印度最快在2025年將禁售燃油機車，挪威則是禁售燃油汽車，2030年德國、荷蘭、丹麥、冰島等國也要禁售燃油汽車。我國政府曾於2018年宣布將在2030年和2040年分別禁售燃油機車和汽車的期程，確立從油轉電的大方向。但是蘇貞昌院長上臺之後，在2019年取消了燃油汽機車禁售的年限，之後未再提出運具電動化的具體時程。","請問署長，環保署作為空污與減碳的主要機關，是否規劃以「運具電動化」為方向，再次向行政院建議降低油車比例，甚至禁售油車？","張署長子敬：謝謝委員，就國際能源總署的整體減碳路徑而言，運具電氣化當然是一條必經之路，因為運具電氣化之後，如果使用的電能是來自再生能源，就可以有效降低排碳，若持續使用汽油當然排碳還是會存在，所以這個趨勢是無法逆轉的。在我們國家整體的減碳路徑討論中，有關運具電氣化的部分其實也有在此路徑討論裡，我們有放進去討論。","張委員育美：署長，你知道臺灣的人均碳排量是全世界的兩倍多嗎？臺大風險中心曾經計算過，依照環保署設定的第二階段溫室氣體減量目標，2025年必須比2005年減碳10%對不對？"],["張署長子敬：是。","張委員育美：依不同運具的碳排比例來分攤其減碳的責任，到2025年的時候必須要有500萬輛電動機車，目前全臺1,400萬輛機車中，只有45萬輛是電動車，還有四百多萬台燃油摩托車必須汰換。環保署為了鼓勵電動機車，2016年開始給予電動機車購車的補助，但是請看這張表格，到2019年為止，機車占運輸部門碳排量比例卻不降反升。","依據交通部公布公路總局統計，2019年電動機車市場占有率18%，2020年占有率直接腰斬到9%，行政院環保署推行的汰舊換新補貼方案，目前看起來成效不彰。請問署長，明年電動機車的汰舊換新補助方法是否會調整？除了調整之外有沒有其他的政策工具？","張署長子敬：其實電動機車的推動對於運具電氣化是一個必然的方向，但是這牽涉到產業的發展轉型，以及基礎建設的配合。像剛剛的報告中有提到，當我們的充電站沒有辦法到達偏鄉等地，要民眾用電動車輛幾乎是不可能，兩者必須互相搭配。因此在補助方面我們當然會去檢討這一部分，因為我們原來的補助方案主要只考慮到空污的觀點，接下來我們會嘗試將空污改善和減碳的考量，兩者分開做思考與規劃，這部分我們會檢討。","張委員育美：我建議政府可以參考一下外國，像挪威可以免徵各項燃料稅與貨物稅，並提供90%的汽車折扣，其中包括牌照稅等間接補助的手段。另外民眾購買電動車能搭配交通政策，尖峰時段的快速車道僅限高乘載的公車或電動車通行，這些都是挪威政府的政策。美國採行的是綠色採購，這是拜登總統在今年1月公布的行政命令，所有的政府車輛都必須採購電動車，也就是政府帶頭來減碳，所以署長應該很容易做到吧？","張署長子敬：第一個就是有關貨物稅或牌照稅的減免，其實這部分我們有，相關部門也還在做檢討。有關政府部門採購電動車，這就像我剛剛報告的，其實它牽涉到相關的基礎建設，我們現在有規定可以採購電動車，但在我們自己部門都碰到同仁跟我講不要買電動車，他有各種理由，例如要跑遠時可能電不夠等等，當然我有堅持他去買……"],["張委員育美：政府的基礎設施很重要嘛！","張署長子敬：這凸顯政策雖然已決定，但是我們的基礎設施要跟上，這是我們接下來會儘量討論的部分，看如何協助建設基礎設施，以減少推動的阻力，我們會努力。","張委員育美：謝謝署長的回答。接著我要請教一下，因為我服務桃園市的選民，而且我很有感，桃園市中壢的酸雨量竟然連三年第一名，一下雨就有63%是酸雨，唯一雨水PH值5以下的就是中壢，因此我住在全臺最酸的天空下。我常常早上起來看到門窗上有一層灰，看起來就是空氣污染，以前我以為那一層灰是我家庭院的灰塵，經瞭解之後才知道中壢市的空氣污染這麼嚴重，而且酸雨就像番茄醬那麼酸，滴在男生頭上可能會禿頭。在這樣的環境中，請問政府有沒有因地制宜去瞭解成因是什麼？空氣污染的成因是什麼？","張署長子敬：其實桃園市很重視這個議題，前幾天我還去參加市長主持的檢討會，他們找專家來討論。第一個，其實酸雨的PH值有改善……","張委員育美：5以下，4.96喔！","張署長子敬：對，比起原來已經改善很大，對於它的來源……"],["張委員育美：改善要講出來改善多少。","張署長子敬：我可以請同仁整理數字給委員。他們也在探討來源是什麼，甚至包括現在的……"],["張委員育美：你知道嗎？先講一下來源是什麼。","張署長子敬：他們也在探討，其實酸雨不是當地形成後降下，有可能受風影響……"],["張委員育美：怎麼會降在中壢那麼多？","張署長子敬：那是一個設在中央大學的測站，所以看起來是中壢比較酸，但不一定是這樣，他們正在檢討這部分。","張委員育美：署長，我知道了。空氣污染造成酸雨的原因很多，其中包括小型工廠加上汽機車排放的廢氣，污染物太多了。2018年環保署委託中壢的中央大學調查，而中央大學的調查說天然氣發電或許是個因素，所以政府發展綠能的速度要加快，剛剛有講到減碳跟再生能源，對不對？可是再生能源到現在只有5%，速度嚴重落後。","張署長子敬：發展綠能是政府很重要的政策方向，經濟部也大力地推動，但受疫情影響等原因，進度也許沒有達到預期，不過他們現在正努力做這部分的工作。","張委員育美：酸雨並非一朝一夕，必須與空污治理一起合作才能有所改善，所以中央環保署跟桃園市……","張署長子敬：所以我說不久前我才去參加市長主持的檢討會，我們會一起努力。目前已經在改善，但改善也不是一朝一夕，因此我們必須長期合作。","張委員育美：也就是說署長知道中央要與地方結合，一起改善空污的問題，對不對？"],["張署長子敬：是。","張委員育美：瞭解，謝謝。"],["主席：現在先宣告：上午詢答到本席發言結束後休息30分鐘。","請莊委員競程發言。","莊委員競程：（11時59分）署長好，待會誰可以回答以下問題就請直接說明。基於環基法第三條和第八條明定環境保護優先是我國各級政府都應奉行的永續原則，本席要針對今天這個有關空氣污染防制工作的專題報告來跟大家做個討論。","108年監察院在針對台電燃煤電廠興建的調查報告中，有關台電未來電廠設備興建的部分，明確指出「電力開發事涉溫室效應氣體排放與管制，減量目標係以國家整體評估，經濟部暨台電公司允應檢視各電力開發案件之碳排放量，持續推動綠能碳權抵換、碳捕集利用及封存等作為，積極因應以達成管制目標」。現在台中火力發電廠以燃氣取代燃煤機組，希望能降低溫室氣體的排放來減碳減煤，請經濟部或台電這邊簡單說明一下現在是碰到什麼樣的問題或阻力？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。我是不是可以請我們第一線台電這邊就所遭遇到的情形來跟委員做個說明？"],["莊委員競程：好。"],["主席：請台電公司江副總經理說明。","江副總經理明德：委員好。台中電廠和興達電廠是109年9月同時決標的，現在興達的部分如火如荼在進行……"],["莊委員競程：是燃氣的嘛？","江副總經理明德：對，都是燃氣的。但是因為臺中市政府有一個都審的審查，審查了一年多還是沒有辦法結束，因為他們都審已經談到環評的事情了，所以我們就求救於內政部。目前我們已經在6月22日拿到特建許可，現場已經開始有在動了，預計興達電廠和台中電廠的時程會差一年多，將近一年半，現在……"],["莊委員競程：本來是同時開始的嘛？","江副總經理明德：對，同時開始。"],["莊委員競程：然後現在台中電廠已經落後一年半了嘛！","江副總經理明德：對，差不多一年半。","莊委員競程：OK。中興大學莊秉潔教授長期關心我們臺中的空污和環境議題，我從他的臉書節錄一段文字，他說：林佳龍市長任內倡議推動的幾項工作，致癌重金屬的調查在盧市長任內停掉了；生質能發電廠（外埔案）在盧市長任內成了偽弊案；鍋爐改燃氣的部分，最後幾個燃煤鍋爐改為燃氣似乎沒有什麼進展；臺中港空品禁區的推動也沒有進展；中火四部機組改燃氣，盧市長任內用似是而非的理由來全力阻擋。我想這很明顯可以看出阻力在哪裡了；現在台中電廠已經落後興達一年半的時間。他還說：臺中空氣的乾淨程度在林市長最後一、二年大概都可以比新竹跟苗栗好，但是現在臺中市的空氣品質已經穩定落後這兩個城市。我想，有時候地方政府做不到的，我們中央要硬起來啦！剛剛副總經理也說，內政部的特建許可已經發下去、開始要執行了嘛！我認為中央一定要硬起來，因為臺中人民的健康不能被他們用這種政治意識形態來阻擋。","另外，今年9月經濟部王部長見證了台積電與中油簽署天然氣碳中和計畫合作意向書，中油表示未來將提供符合碳中和產品認證的天然氣給台積電，展現減碳的決心。其實全球各國都搶著要台積電去設廠，國內各縣市也都很積極在爭取，企業本身也真的很主動在實踐淨零排放的目標，但是因為台中電廠燃煤要改燃氣碰到的阻力相當、相當的大，甚至地方民代還在議會質詢時說，台積電在其他地方都用綠電，但是它到臺中來就要用煤電，把空污留給臺中。現在的臺中市政府一方面不讓中火設置燃氣機組，一方面又批評用電大戶在臺中都是用煤電，我認為這個邏輯是很矛盾的，真的令人很難以接受，難道台中電廠真的要用谷關的空氣來發電嗎？那是不可能的嘛！","針對這個問題，不曉得環保署、經濟部和台電能不能協助臺中，真的還給臺中一個清淨的空氣品質？","林次長全能：謝謝委員。有關委員剛剛所提到的部分，我們確實是希望能夠採用增加天然氣發電的方式來降低燃煤發電量，如果天然氣發電能夠加速的話，當然可以讓臺中地區火力電廠的燃煤數量降低很多，這就是我們要努力的方向，現在我們正積極在推動。此外，我們也會以中央政府的力量來協助臺中地區整個綠能大力發展，如果台積電在中部設廠的話，也可以透過我們的綠能大力發展來構築他們所需要的綠電。","莊委員競程：中央做得到的一定要做，有一些資訊中央這邊也一定要予以澄清，不然中央跟中火被他們這個政治議題巴著打，但是你們都不澄清，其實他們很多訊息都是錯誤的啦！","中火的用煤量在103年達到歷史最高點1,839萬噸，歷經蔡總統任內推動減煤，109年已經降到1,269萬噸，減了600萬噸左右，減幅將近三分之一。另外是109年起，通宵電廠對外輸電的電線容量擴充100萬瓩，提供近年來中火擴大減煤的條件，這整個減煤條件結合起來就是增氣減煤最佳的例子。其實臺中空氣不好也不完全都是中火這類固定污染源造成的，問題還有很多，可是有關臺中的空污，中火往往都會變成一個箭靶，地方的在野黨也都說，興建燃氣機組之後，台中電廠就是全世界最大的火力發電發電廠─10+2，請問這樣的說法正確嗎？","林次長全能：我想這樣的說法不正確，我們明確地對外承諾，2部燃氣機組完成之後，燃煤機組會減少4部，這4部燃煤機組是做為備用，如果空氣品質不好或者在空污季節，是絕對不會使用的。"],["莊委員競程：所以燃煤機組現在有10組嘛？"],["林次長全能：是。","莊委員競程：就算現在是10組，也不可能有10組火力全開的情況發生，如果增加2部燃氣機組，就會把其中4部燃煤機組變成備用，只有2部燃氣加上6部燃煤，所以不可能是什麼全世界規模最大的火力發電廠，這是不可能的！這點你要澄清！"],["林次長全能：是。","莊委員競程：有學者指出，燃燒天然氣過程中所排放的二氧化硫會比燃煤少大約60%，但是它會產生氮氧化物，這也可能是霧霾或PM2.5產生的原因之一。不知道燃氣機組對空污的影響有沒有其他的方式可以解決？例如我們在處理移動污染源的時候，會要求加裝排放清淨設備，同樣地，在固定污染源的排放方面，會不會對設備有所精進和要求，促使其排放量降低？","林次長全能：針對這個部分，我要跟委員報告，事實上我們是可以透過後面防制污染設備的強化來降低您剛剛談到的氮氧化物，舉個例子來說，台中燃煤電廠都在做強化，尤其是低氮氧化物燃燒器的加裝，就可以讓NOx（氮氧化物）的量降下來，而且台中電廠投入了將近413億元的金額來做這方面的強化工作。","莊委員競程：我們當然可以預見很多電動運具的發展，這也是未來的趨勢。另外是在固定污染源的排放上面，我剛剛也講，台電除了以燃氣機組或再生能源機組來取代燃煤機組，燃氣機組也會有一些設備上……"],["林次長全能：防制污染的設備。"],["莊委員競程：用這些來防制空污的情況。請問署長要不要講一下環保署的立場？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：有關台中電廠的改善，我們有跟經濟部合作，他們已經按照自己的步調在做改善，所以剛剛提到煤轉氣的部分受到相關行政的耽擱其實滿可惜的，因為那對改善進度有不好的影響。但是整個臺中地區的空氣污染倒不完全只是因為中火，其實它有很多是來自移動污染源等等，所以我覺得這個部分大家其實可以再繼續多努力一些，不能只是期待中火改善之後就能改善整個臺中的空氣品質。","莊委員競程：當然啦！「市長換人、空氣換新」是現任盧市長競選時提出的口號，可是等了3年，我們只看到民眾的痰要清一清，也就是空氣始終沒有換新。上週顏寬恒前立委也在他的臉書上感嘆故鄉依舊空污嚴重，所以看起來他是在嚴重打臉盧市長的競選承諾。我也要在這邊為大臺中的民眾請命，就是早一天燃氣就可以少一天燃煤，我當然希望有一天臺中的空氣可以媲美、甚至比谷關的空氣還要乾淨。如果有盧市長做不到而中央做得到的，請你們一定要來做，而且這應該是要跨部會進行的，我們再一同努力，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席（莊委員競程）：請楊委員曜發言。","楊委員曜：（12時12分）本席想請教環保署張署長。我們每年都會做空氣品質監測，相關年報顯示，109年澎湖的空氣品質大概有近7成的天數是良好，有7%的天數對敏感族群或所有族群不健康。因為澎湖本身沒有工業，所以空污最主要的來源應該就是車輛等移動污染源，除此之外，最主要的空污來源到底是什麼？是來自境外嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。其實澎湖很明顯有一部分是受到境外污染的影響。"],["楊委員曜：全臺灣大概都會有境外影響的問題嘛！","張署長子敬：對，可是我們從幾個離島的監測站看到，其實離島普遍受到的都是境外的影響。","楊委員曜：對，離島會更……"],["張署長子敬：更明顯。"],["楊委員曜：占的比例更高啦！","張署長子敬：對，比例更高。","楊委員曜：本席手邊有一份空氣污染物濃度的統計資料，在臭氧的項目當中，全國各行政區澎湖的濃度是平均最高的，連江次之，這個原因到底是什麼呢？這兩個地方應該是……","張署長子敬：因為整個東亞這邊臭氧都在升高，所以澎湖其實都是受到境外的影響比較大。"],["楊委員曜：所以比本島更嚴重？","張署長子敬：對，因為本島的排放有逐年在降低，所以雖然有境外的影響，但是它的比重沒有外島那麼高。","楊委員曜：我一直覺得這個項目很詭異，因為澎湖和馬祖是幾乎沒有工業的2個縣份。假如來自境外污染源，請問你們要怎麼做防制？","張署長子敬：境外的部分當然比較難，所以我們是就自己能做的部分儘量去做改善。"],["楊委員曜：這就有點無奈了！"],["張署長子敬：是的。","楊委員曜：有關空氣品質的改善，環保署的改善措施大概不外乎行政管制和經濟誘因，109年各地方環保局的稽查總共有144萬件，其中交通工具占總稽查數的九成，處分案件也是交通工具占九成，可是109年的稽查件數其實比108年少了42萬件，為什麼稽查數會減少那麼多？詳細數據你們有嗎？假如沒有，可以會後補給我。有嗎？"],["張署長子敬：是不是可以請我們的空保處蔡處長來說明？"],["楊委員曜：好。"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長孟裕：跟委員報告，這基本上是因為系統的轉換，108年是把機車的稽查數併到一個單一系統，到了109年，我們特別把機車的稽查歸到另外一個系統，因為107年修法之後，把未定檢的部分……","楊委員曜：合併到一個系統之後，稽查數量應該會比較多，不是嗎？","蔡處長孟裕：不是，因為未定檢的機車數量很多，各縣市環保局希望能夠以批次的方式上傳，按批次上傳會有訊號上的延誤，所以才會把它移到另外一個系統，所以這個現象是因為那個系統沒有算進去。","楊委員曜：理論上是這樣，就是假如行政管制是減低空污最主要的手段，那麼稽查方面就要多多努力，好不好？"],["張署長子敬：是。","楊委員曜：另外一方面是經濟誘因。署長，二行程機車剩餘數量107年還有81萬輛，109年下降到49萬輛，現在二行程機車汰舊換新有補助對不對？","張署長子敬：對，不只二行程，而是一到三期。"],["楊委員曜：可是二行程的污染最嚴重嘛！"],["張署長子敬：是的。","楊委員曜：那麼如果二行程機車沒有換新，而是報廢的話，你們會不會考慮也給予補助？","張署長子敬：這個我們正在研究，因為本來補助到今年年底，接下來怎麼做，我剛剛有報告我們正在研究。空污改善應該是你只要淘汰就好，我不管你是什麼車，從這個角度來看；減碳的部分才要去考慮電動車的部分要怎麼辦。我們正在規劃討論這個事情。","楊委員曜：這個方向應該是對的。然你講到電動車，我就問一下，我們對電動車補助那麼多年，是不是補助到哪裡，就會要求他們電池交換站的便利性要做到哪裡？本席認為這樣才有意義。","張署長子敬：跟委員報告，其實這是雞生蛋、蛋生雞的問題。"],["楊委員曜：對！","張署長子敬：雖然我們補助有了，但是很多人反映他拿不到這個補助，因為沒有相關的基礎設施，民眾根本就不會去買電動車。"],["楊委員曜：對！","張署長子敬：所以我們才在檢討。為什麼我剛剛會報告說要把空污改善跟減碳分開？這部分也許要去把原因找出來。我們一直在檢討，覺得差個兩、三千塊錢對民眾購買電動車並不具決定性的影響力，使用的便利性應該更重要。","楊委員曜：對，更重要。"],["張署長子敬：所以我們想去跟他們討論到底困難在哪裡。","楊委員曜：就是假如要繼續補助，就必須大家一起配合，電池交換站一定要夠便利。","張署長子敬：對，所以我們到時候不一定是補助買車的錢，而是怎麼樣讓基礎建設更好，讓民眾更便利，這樣民眾才有選擇。","楊委員曜：對，不然我們補助完反而被罵，就是他買了車以後，使用上真的……","張署長子敬：不好用！而且有人會覺得這項補助他根本就享受不到，因為他那裡根本不能用這種車。是有這種反映，沒錯。","楊委員曜：好，謝謝署長。","接下來本席要請教交通部陳次長。次長好，剛好今天你來，所以我有個問題要請教一下。因為澎湖在發展低碳島，我看交通部也一直在推市區公車全面電動化，不過離島有個問題，因為它的載客數不多，有時候間隔4個小時才有一班車，這樣一來會變成使用的人意願更低，大眾運輸是越便利越多人使用，越不便利，可能讓原本要使用的人到最後也放棄，這個觀念沒有錯嘛？"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：是。","楊委員曜：交通部從110年開始編列大概4年85億要購置電動公車，能否請次長主動跟澎湖縣政府做溝通？因為澎湖也在推低碳島，甚至要朝零碳島來發展，因此電動公車的普及和路線、班次就變得很重要，所以是不是可以因地制宜，跟澎湖縣做個溝通？可以買小型一點的電動車，讓它班次增加，這部分可能要麻煩次長跟澎湖縣政府溝通，其實三個離島縣的情形大概也大同小異。","陳次長彥伯：沒有錯，公共運輸的使用還要看剛剛委員提到的需求，其實電動車的軸距也有長短之分，有12米長的，也有9米或幾米的，至於怎麼樣的電動車輛比較適合離島或當地使用，關於委員剛才提到的那些問題，我們會請公路總局跟澎湖縣政府再來討論，看他們要用什麼方式提供什麼樣的計畫。剛剛委員也特別提到小型電動車，其實我們現在也有推動所謂的幸福巴士，如果有時候運量不是很大，有一定的需求但又不是很明顯的話，其實可以採用這種幸福巴士的方式來做處理。"],["楊委員曜：這是比較小型的？","陳次長彥伯：是，那個是還沒有電動化，但是幸福巴士也是列在我們後續要電動化的過程當中。","楊委員曜：我現在的意思是，可能在離島反而是類似幸福巴士這種小型巴士會更好用，因為它的班次多了，使用的人就會多。","陳次長彥伯：這個我們會跟澎湖縣政府再來討論，提出一個比較適切的計畫，而且有它的效果。"],["楊委員曜：因為這個計畫是今年開始的。","陳次長彥伯：這種示範型的電動大客車是從109年開始，但是有關公車的汰換或是剛才講的幸福巴士，則是長期有的計畫，所以委員關切的這些議題，我們會來協助澎湖縣政府提出比較適切的方案。","楊委員曜：好，這個麻煩次長，謝謝。","陳次長彥伯：好，沒問題。","主席：報告委員會，休息30分鐘後繼續開會。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（12時54分）署長辛苦了。我還是要持續地講，其實環保署就是要負責國內產業各方面善後的問題，當然，你們要做的事情非常多，但我還是要提醒，該做的還是要做。以10月份為例，10月份中部的天空是霧茫茫一片，每次看新聞就是橘色警戒、橘色警戒，變成橘色警戒好像風景一樣，大家只要出門都要看一下空氣品質如何。中部空氣品質那麼不佳，主要原因是什麼？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：有各種的原因，除了基本污染物的排放之外，還有地形、氣候等。","廖委員婉汝：地形、氣候、燃料、移動性污染源、汽車，什麼都有！中火呢？中火是不是最大的原因？","張署長子敬：以固定污染源來講，中火的確是一個很大的排放源。","廖委員婉汝：我看報告中也提到，台電說只要是空氣污染較嚴重，他們就會趕快降載。","張署長子敬：這部分我們跟經濟部、台電有合作，現在空品不好的時候，他會優先降燃煤，以前是會從比較貴的……","廖委員婉汝：燃煤的優先降，燃氣的還無所謂嗎？燃氣的還沒那麼嚴重？","張署長子敬：不是，以前會從比較貴的先降，現在是從比較髒的先降，所以他們已經配合……"],["廖委員婉汝：比較貴的是哪一個？比較髒的是哪一個？","張署長子敬：當然燒煤、燒油、燒氣是越來越乾淨，所以現在我們希望他儘量維持燒氣的量，要降的時候，就先從燒煤的往下降。","廖委員婉汝：因為我看一下，以今年來講，台電說他總計配合了降載849次，民營電廠也降載了三百多次，代表臺灣的空氣品質是越來越差，難道環保署都沒有提方案出來嗎？","張署長子敬：跟委員報告，這不是空氣品質越來越差，所謂的降載，是我們避免它變差。","廖委員婉汝：就是因為差了才要降載，不差的話你也不會降載啊！","張署長子敬：不是，我們是避免它變差，所謂的避免它變差就是，原來排放那麼多，如果氣象條件這樣維持可能沒問題，但氣象條件不好的時候，還是排這麼多就會出問題，這時候就變成……"],["廖委員婉汝：就是盡量不要讓天空霧濛濛的。","張署長子敬：對，就是不要讓它變得太差。"],["廖委員婉汝：不要讓民眾察覺空氣品質不好就好了嘛？","張署長子敬：當然，我們盡量維持……","廖委員婉汝：但是這個不是根本解決之道，當然，各部會造成的污染源都是歸屬於環保署在處理，我們也知道你們非常無奈，但是我覺得還是要找出根本解決之道，應該要跨部會找出根本解決之道，而不是讓民眾無感、沒感覺到空氣品質不好就好了。","張署長子敬：沒有，跟委員報告，我常跟同仁開玩笑說，我們要健骨強身，要從基本改善，也就是委員所提的，但是也要有一些鎮痛解熱，當氣象條件不好的時候，緊急應變要去處理，避免它惡化到對人民的健康產生不好的影響，所以兩個措施都要去做。","廖委員婉汝：舉例來講，現在臺灣健康空氣行動聯盟，甚至加拿大官方報導中提到有環評人士表示，如果PM2.5的年平均值超過6.1微克，平均2021年就會有1萬5,300人因空污早逝、提早死亡，他換算到臺灣來講，我們12年來，平均每一年因空污早逝的大概有4,000位左右。你認不認同這些數字？","張署長子敬：跟委員報告，其實各種數字的解讀各有各的看法，我們都尊重，但是就我們的職責，最好是將所有的污染都改善到大家沒有意見，這是我們要去努力的。","廖委員婉汝：除了剛剛講的中部，我也希望署長特別注意高屏地區。今天各單位、各部會都有來，中油、台電、中鋼都有來吧？中油、中鋼都在高雄林園地區，空氣污染源在那裡，但是因為氣流的關係，空污都飄去屏東縣，所以現在全國空氣品質最差的是屏東縣，包括潮州鎮，也就是本席所住的地方，所以以前我們還會去運動，現在好像都不太敢運動了，寧願開冷氣。","張署長子敬：不會啦！少開一點冷氣，因為冷氣開多，空氣品質會更不好。"],["廖委員婉汝：會更不好嗎？","張署長子敬：對，因為它要用電。"],["廖委員婉汝：用電會更不好嗎？"],["張署長子敬：電廠要燒了才會有電。","廖委員婉汝：可是外面的空氣很不好的時候，你馬上就會吸到，全國空氣品質最差的……","張署長子敬：所以我們都有預報讓民眾知道，不是一直都不好，不好的時候大家要自我保護……","廖委員婉汝：好的時候開窗，不好的時候關窗就對了？","張署長子敬：對，不好的時候當然要自我保護，避免傷害。","廖委員婉汝：好。另外，然今天中油、中鋼等相關單位都來了，這些石化工業的回饋都回饋到高雄，有沒有機會回饋到屏東？因為我們地方議會開始在反彈，現在大家警覺心非常高，空氣品質越來越差的時候，屏東不但沒有受惠到，反而是受苦最多的，搞不好我們太多的高齡化人口健康問題都是因為空氣品質的關係，有沒有辦法要求石化業者回饋屏東？他們今天有沒有列席？可以的話，經濟部有提報告嘛！我希望未來可以回饋屏東，好不好？","張署長子敬：我想經濟部有聽到，他們會去考量。","廖委員婉汝：好。最後一個問題，日本經產大臣提到，他主張降低溫室氣體排放，將重啟核能發電，他覺得要靠綠能來做碳中和是有點難的。署長，你覺得呢？","張署長子敬：現在經濟部很努力地在推動綠能，目標也是希望……","廖委員婉汝：如果要達到碳中和，日本大臣說是有點難度的，而我們只靠綠能要達到碳中和，你覺得可行性如何？"],["張署長子敬：當然是一定有難度。","廖委員婉汝：他們是要發展核能，我們姑且不談這個，但是我們……","張署長子敬：當然要達到2050的目標一定有它的難度，所以大家才會有這麼多的討論。","廖委員婉汝：署長，我還是要提醒你，階段性的目標要訂出來，如果你們沒有訂階段性的目標，要達到什麼零排放、碳中和，說真的都是沒有辦法達成的。","張署長子敬：是，這也是在討論的路徑裡面去討論的。","廖委員婉汝：可以的話，你能不能提供給我們一些未來訂定的目標？包括短程、中程、長程的目標，當然這可能是行政院去訂啦！","張署長子敬：路徑的部分，現在能源減碳辦公室在找大家一起討論，還沒有定下來，所以短期內……","廖委員婉汝：定下來的時候，可以提供給委員會和本席來參考嗎？"],["張署長子敬：是。","廖委員婉汝：因為你不訂目標的話，沒有辦法去要求，也沒有辦法責成，謝謝。","張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（13時3分）署長好。談到空污，大家比較多是討論跟工業、經濟相關的，比較少去討論養豬戶的部分，以花蓮、臺東等農業縣來講，其實小規模養豬戶的空污也漸漸受到大家的重視，但是對於環保署或農委會相關的政策措施，基本上我們的鄉親都比較不知道，也因為都是小型養豬戶，大家就會比較容忍，但是在比例較高的鄉鎮裡，大家在無法容忍的情形下，就會覺得政府怎麼都沒有防制措施。舉個例子，壽豐鄉的養豬戶是花蓮縣中最多的，而且是在東華大學的周邊，很多東華大學的學生每次經過就會聞到惡臭，因為受不了，所以常常會反映。以花蓮的養豬戶來講，500頭以下的戶數有43戶，500頭到999頭的有26戶，1,000頭以上的有23戶，基本上都不是很大的規模，但是這種500頭以下的其實很多，而且比較集中，像壽豐鄉的場數就是最多。請教署長，對於這種養豬或是養牛，像花蓮市最近也開始設立養牛，大家都會抗議，一直有這樣的情形，到底政府有什麼防制措施？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：謝謝委員。以養豬來講，它比較常被提的一個就是剛剛委員講到的臭味問題，另一個是豬糞尿的問題，其實它的臭味也是來自豬糞尿，當然畜舍改善是一個部分，另外豬糞尿在處理的時候，也是臭味的主要來源，所以現在我們跟農委會也有努力在推，看這些豬糞尿可否走生質能化，如果它拿去沼氣發電，就不會有臭味，可以把沼氣收集起來發電。這部分我們可以跟地方環保局再來討論，看看這些情況要怎麼去輔導，讓它可以作為能源來回收，以減少臭味和廢水的問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以環保署有相關的防制措施或是補助之類的嗎？"],["張署長子敬：其實我們兩個單位都有在推這個部分。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：農委會要不要說明一下？"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。","江副處長文全：謝謝委員的關心。有關於養豬戶的污染防制部分，會裡面這幾年大概有三個部分在投入：第一個部分是我們成立技術服務團去輔導農民，透過專家就個案的部分來處理。第二個部分是補助一些設備、設施，這些設備、設施當然就是針對除臭的部分。第三個部分則是針對剛剛署長提到的，去改善污染防制設備的效率，讓整個臭味能夠降低，甚至做堆肥的處理。主要是這三個部分，我們都有協助產業做改善。如果花蓮地區有特別需要會裡面再繼續投入的部分，我們會就這個地區的特殊需要來給予協助。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為根據農業發展條例第六十二條的規定，為維護農業生產及農村生活環境，主管機關應採取必要措施，防止農業生產對環境之污染及非農業部門對農業生產、農村環境、水資源、土地、空氣之污染。所以這個部分，按照農委會今天的書面報告：為協助畜牧場改善異味問題，本會持續補助畜牧場設置除臭設施及投入生物除臭製劑，近3年共補助達789場。請問農委會，花蓮的情形如何？","江副處長文全：就我們的數字，應該花蓮也有，只是場數可能比較少，這部分我們會繼續來瞭解並協助。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請你們提供各縣市執行情形的書面資料給我。"],["江副處長文全：會後提供給委員。","鄭天財Sra Kacaw委員：我相信花蓮的部分會比較少，因為大家比較不清楚，也比較沒有那麼重視，如果他能夠被協助，我相信他也會願意配合，所以這個部分再麻煩你提供書面報告。另外，有關你的書面報告裡提到的養豬場收集沼氣進行再利用的資料，也請一併提供書面資料。希望你們能夠加強執行新的推動計畫，因為時間的關係，我就不再一一贅述，後面相關的部分，你們的計畫在推動的過程當中，也希望環保署能夠多多支持、協助、指導，對於他們相關專業等各方面，也請多提供，謝謝。","江副處長文全：好，謝謝委員。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（13時10分）署長好。2018年4月11日修正了開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準，裡面規定已核定礦業用地之礦業權的申請展限，應該實施影響評估，這個部分沒有問題，換言之，這一條規定修正並公布施行了，則礦業權申請展限，當然就要實施影響評估，所以問題在哪裡？問題在於三年半過去了，到現在都還沒有實施，三年半前修正的時候，規定的實施日期是由環保署定之。請署長說明一下，這三年之間有沒有提出任何實施日期的草案、計畫，或是開過相關會議進行研議？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：跟委員報告，當初會這樣子規定，就是因為它跟礦業法有一些扞格的地方，因為照我們的環評，如果我們將其列進去，它就沒有經過環評，它就不能實施。","邱委員顯智：這個礦業權展限的環評，其立法目的其實已經講得非常清楚，但你的回答讓人覺得非常的匪夷所思、非常的荒謬，礦業法從頭到尾沒有提到任何跟環評有關的東西，跟環評有關的東西則是規定在環保署環境影響評估相關的規定裡面，上述的修正其實講得非常清楚，在經濟跟環境保護之間取得衡平，環境資源永續利用，強化環境影響評估預防的功能，而且礦權不是再生性資源，它是經過了20年的開發，對環境生態更會產生重大的變化。","對此，最高行政法院也是持同樣的見解，2021年9月16日最高行的判決提到，為什麼當初法制度的設計中，採礦權只有20年，就是要讓礦業的主管機關定期檢視環境的變化、自然資源的消耗跟社會變遷的狀況，還有公共利益等等之間，看看如何去做一個展限。我們今天再退一步來講，從整個法律體系來思考，環評相關規定其實都有規定，如果超過三年才實施開發行為的話，就要提出環境現況差異分析跟對策檢討報告，送主管機關審查。換句話說，三年之間什麼事情都不做，都要提出分析報告進行審查了，挖礦挖了20年，對環境的影響可說是非常的重大，結果竟然什麼都不用做，這樣說得過去嗎？","張署長子敬：跟委員報告，這個修訂是針對展限、展延的部分，礦業法裡面的展延其實是沒有需要停下來的，它可以繼續施工，可是如果進到我們的環評，在環評沒有審查通過之前，它是不能施工的，所以這兩個會產生衝突，所以當初才會規定我們的期限要跟礦業法的修法綁在一起。","邱委員顯智：這個是你們自己訂的行政命令、法規命令，上面清清楚楚提到，施行的日期你自己來定，結果三年半過了，到現在還沒定；你今天跟我說礦業法等等相關的規定，其實礦業法裡面根本沒有規定，沒有任何一條規定要做環評，環評是環評，礦業法是礦業法，你們自己訂了一個行政命令，但三年半的時間過了，然後你們不要去施行。再來，礦業法沒有規定是不是表示就不用定環評？當然不是嘛！在很多行政行為的法律裡面，它裡面沒有定環評，但是環評就是要回歸到環保署自己主管的業務裡面，所以礦業法並沒有特別去排除環境影響評估法的適用，當然就是要依據環境影響評估法去做評估，而且我們根據的法律當然是依照現行法，現在環境影響評估法授權訂定的，就是我剛剛說的認定標準第十一條，該條規定礦業權展限要進行環境影響評估。如果環保署刻意以一再拖延施行日期的方式，變相開綠燈、棄守環保專業，則國人是沒辦法接受的。","張署長子敬：這個不對的啦！因為當初訂定的時候，就是跟礦業法有衝突，所以定一個生效日期，否則我們的法公告後就生效了。"],["邱委員顯智：礦業法中沒有排除環境影響評估……"],["張署長子敬：沒有錯……"],["邱委員顯智：沒有任何一個字提到環境影響評估。","張署長子敬：可是它在展限的時候，不會限制它繼續開發……","邱委員顯智：我直接問你一句，要有什麼樣的條件，你才願意把這個施行日期定出來？我也沒有要求你現在回答，請在一個月內提出礦業權申請展限相關規定施行日期的構想，包括適用哪一些條件等等的資料提供給本席，天底下竟然有這種事情，行政機關自己定了一個行政命令、法規命令，然後三年半的時間就這樣過去了，你們是不是打算三十年後再來施行？我現在要求你的其實非常簡單，就是你的構想、你的計畫、要滿足哪些要件、要跟哪些部會進行相關的溝通等等，請署長在一個月內對衛環委員會提出這樣一個說明。總之，不是什麼都不用規範！什麼都不用做！三年半過去了、下一個三年半過去了，法規命令都定出來了，竟還是沒辦法等到施行日期的那一天！署長，我的要求可以做到嗎？"],["張署長子敬：可以。"],["邱委員顯智：請在一個月內提供。謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（13時17分）署長好。農委會陳主委說空污跟肺腺癌有很大的關係，按照他的邏輯，現在中火火力全開，空污沒有改善，所以中火應該負責任，請問這個結論是對的嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。我想空氣污染……","李委員貴敏：你先說對還是不對就好了！因為我要問你別的問題，你先回答這個邏輯對還是不對？"],["張署長子敬：不完全對。","李委員貴敏：好，待會你會有解釋的空間。","第二個，2017年我們的燃煤發電量暴漲到39.2%，然後現在大家都在談減碳、碳稅、碳交易等等的議題，上次財政委員會討論時你也有在場，像我們現在這部分是在增加的，我們也知道2023年歐盟已經要開始實施碳稅，然後我們也說2050要達到零排放，所以我們現在跟世界是逆道而行的，因為我們在2017年時，這部分的排放量反而往上升，然後現在中火也是一樣的情形，請問到2050年或是2025年，若我們什麼事都不做，屆時可以達到國際要求的零排放嗎？"],["張署長子敬：當然不行。"],["李委員貴敏：那環保署做了什麼呢？"],["張署長子敬：我想整個碳的淨零排放需要全國各部門及民眾一起來努力。","李委員貴敏：所以就不是只有環保署的事情了，我今天在交通委員會提問的時候，他們都說是別的部會的事情，即提到簡訊實名制的時候，他就說那是CDC的問題；我們去外交及國防委員會提問時，每一個備詢的單位，都說那不是自己的問題，都是別人的問題，這是我們今天……","張署長子敬：我沒有說是別人的問題，我是說這是大家要共同面對的。"],["李委員貴敏：你們的薪資是老百姓給的……"],["張署長子敬：所以每個部門都要去努力。"],["李委員貴敏：那你做了什麼？你做了什麼讓英國能、臺灣也能？所以你做了什麼？","張署長子敬：我們是溫管法的主管機關，所以我們現在進行修法。","李委員貴敏：你修法就能夠讓減碳達到所謂2023、2025或是2050的目標？只要修法就可以做到，那我們臺灣天天修法就好了！"],["張署長子敬：沒有！若不修法怎麼收碳費呢？"],["李委員貴敏：修了碳稅之後就可以達到這個目標？"],["張署長子敬：修法是要創造各種工具……"],["李委員貴敏：其他各國做的事情只有修法嗎？","張署長子敬：沒有修法就沒有依據，那要如何推動呢？","李委員貴敏：不要拿那個東西來談，而且就算我們今天修過了事情就結束了嗎？所以你做了什麼樣的事情呢？","張署長子敬：沒有，所以修了法……","李委員貴敏：你有沒有跟經濟部說，面對中火現在的火力全開，然後農委會陳主委都說跟肺腺癌有因果關係，但你不認同，沒關係……","張署長子敬：不是，因為他的專業我不懂……","李委員貴敏：他的專業你不懂，但這是一個普通常識，就是空氣污染在吸飽、吸滿的情況之下，對於肺腺癌的部分，沒有必然的因果關係，這是你說的……"],["張署長子敬：我沒有這樣說！","李委員貴敏：其實環保署有一個很重要的東西，現在民間苦哈哈，最近我看到報紙說，高雄有一位市議員提出檢舉，表示有空污的情形發生，他是親自打電話去檢舉，可是打了這個檢舉電話後的45分鐘相關人員才到場，這是故意的，就是要讓那個排放的東西可以被清除掉，連市議員親自打電話都要45分後才到，要是一般老百姓打電話的話，則需要的時候是多久？是刻意要讓這些空污的情形趕快清除嗎？再來，我的助理曾說，他們在高雄地區，有時候都會聞到那個污染的氣味。的確，你是可以在這個地方、在國會殿堂上輕輕鬆鬆地講一下，但他們卻是要生活在那個有污染的環境當中。","我們剛剛講到空污的部分，有提到吸足、吸飽、吸滿，而你剛剛、前面也提到豬隻的部分，的確，附近的人也是吸飽、吸滿，對此，環保署做了什麼事情？","張署長子敬：有關污染稽查的部分，其實我們跟地方有分工，我們跟警察、消防不太一樣，因為我們環保單位沒有那麼多分支機構。","李委員貴敏：大家都聽到了，不是環保署的問題，都是地方的問題。","我再請教你，對於污染的部分，你什麼事都不做，民間都告訴你了，如果要45分鐘或是幾個小時那麼久的時間才會到，而且他提到煙囪的部分，所以我要請教署長，民間建議你們要設置檢測的機器，直接在煙囪上面監測，所以只要有排放超過的情況，一樣會有warning，你就不需要等到它這些空氣都排掉之後才會知道。","張署長子敬：有，我們對於這些列管的煙囪都有即時監測系統，它的資料也會直接傳到環保署。","李委員貴敏：那我剛才一開始的時候問你對這個東西做了什麼樣的措施，你怎麼會講不出來呢？你怎麼能夠腦筋裡面唯一想到的東西就是修法呢？","我再請教你，你的稽查人員是你署裡面的人員，或者都是外包的人員？你的蹲點計畫蹲在哪？"],["張署長子敬：我不曉得什麼叫蹲點計畫。"],["李委員貴敏：你沒有蹲點計畫？"],["張署長子敬：沒有。"],["李委員貴敏：所以現在環保署完全沒有任何的蹲點計畫……","張署長子敬：我們現在是利用剛剛講的即時監控系統資料，透過網路去監控。"],["李委員貴敏：全臺灣嗎？"],["張署長子敬：重要的、列管的排放源我們都有監控。","李委員貴敏：奇怪的是，你還說不知道蹲點計畫，但這不是一個形容詞。此外，你現在說在各個地方、在所有的地方都有監控，請問你哪裡有在監控呢？"],["張署長子敬：列管的污染源都有啊！"],["李委員貴敏：是啊！除了列管的污染源……"],["張署長子敬：我們這些資料甚至都有上網。","李委員貴敏：對於這些違規的情形，就你盤查的部分，所有的資料全部都會公告嗎？"],["張署長子敬：我們在網上都查得到。"],["李委員貴敏：你點頭了？"],["張署長子敬：是。","李委員貴敏：簡單來講，你所有的污染源的部分，包括所在的地方，每家公司等等的資料你都有，那現在還需要高雄市議員提出檢舉，然後在地方上等不到你們的人員過來嗎？","張署長子敬：跟委員報告，45分鐘的部分，要看檢舉的人在哪裡、稽查的人在哪裡，畢竟他飛不過來啊！","李委員貴敏：所以投影片上的問題就是要問你，你的稽查人員是你署裡面的人員，或者都是外包的人員？你的蹲點計畫蹲在哪？"],["張署長子敬：地方的稽查是由地方負責的……"],["李委員貴敏：這又是地方的錯！所以大家都聽到了！","張署長子敬：我們本來就有分工，不可能全部都是環保署自己做。","李委員貴敏：沒有人這樣講喔！只是你連你的動作在哪裡你都講不出來，而是只有講到修法，修法本身如果可以解決所有的事情，那全球都沒有問題了，大家只要修法就好了。我們今天問的問題是，你要落實你的執行、你的配套措施，還有你的規劃在哪裡……","張署長子敬：剛才談的修法是溫管法，不是空氣污染防治法。","李委員貴敏：你沒有規劃、沒有執行、沒有辦法落實，就是今天慘兮兮的原因。以上，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時26分）次長好。在空污的部分，因為空污跟健康也是有關係的，臺灣一直爭取加入世界衛生組織，現在世界衛生組織針對空氣品質的標準，已經從10微克/每立方米降到5微克/每立方米，次長知不知道臺灣的標準是多少？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：我們就是上面列的15微克/每立方米。","陳委員椒華：所以臺灣比世界衛生組織寬鬆3倍，這明顯看得出來，對於空污，我們的管控標準還是太寬鬆，次長是不是同意，我們要把這個標準再訂得嚴一點？"],["石次長崇良：大家一起來努力。","陳委員椒華：我的問題是同不同意，因為衛福部是跟健康保護有關的部門，目前這樣的標準對於我們健康是否危害比較大？尤其PM2.5是一級致癌物，所以在這裡也希望衛福部能夠站在保障國人健康的職責上，主張用嚴格的空品標準來促進嚴格的管制，次長，你剛剛的回答可以再講一次嗎？"],["石次長崇良：就是我們應該要朝向更高、更嚴格的標準。"],["陳委員椒華：所以次長同意了。謝謝次長。","接著請教張署長，2018年8月空污法修正公告之後，我們知道還有120多個子法有修正，據了解，到今年10月為止也修了99個，署長認為這樣行政效率會不會比較差一點？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：經過我們的盤點，並沒有120個，而且委員可以想一下，我們兩年多修了99個，這種效率叫做「差」，那我也不知道要怎麼說了。"],["陳委員椒華：所以署長認為不錯？"],["張署長子敬：我的同仁都非常、非常的努力。","陳委員椒華：像空品惡化緊急防治辦法，什麼時候要公告呢？"],["張署長子敬：這個我們已經報院了。"],["陳委員椒華：那就請環保署趕快公告。","再來就是我們中南部民眾很關心的事情，現在我們就是比照世界衛生組織的5微克/每立方米，其實環保署自己也表示，我們的4月跟10月也算是空污季節了，所以署長同不同意，當9月、4月的時候，也要配合空污來做一些防治及降載？","張署長子敬：其實空污季只是說那個時間會比較明顯、比較不好，其實全年我們都會去監控空氣品質，此外，我們也會跟相關部會，包括與經濟部的合作，所以只要是需要應變的，我們都會一起來做應變，所以這個不是問題。","陳委員椒華：好，再來請次長及署長看一下，針對國營事業改善的部分，在南部的台電大林、興達還有其他電廠，我們看到的數字顯示出的改善比例還是偏低，然後大林煉油廠、林園廠及中鋼其實也還有很大的進步空間。我不知道環保署跟經濟部中央目的事業主管機關對於這個部分要怎麼辦？因為主要的污染源還是在這裡，主要的二氧化碳、碳排還是在這裡。"],["主席：請經濟部林次長說明。","林次長全能：謝謝委員的提醒，我們相關部屬的國營事業，像台電、中鋼、中油，包括台船、中龍等，他們都已經有編列相關經費，這個經費都是用於空污防制設備，這些計畫現在都開始在進行當中，我們會加速讓這樣的防制設備能夠……","陳委員椒華：順便也提醒次長，有關環保署訂定的碳費也不能太低，有一些產業該淘汰就淘汰嘛！如果我們要達到2050淨零碳排的目標，不要是喊假的，不要欺騙國人，對於這些高碳排放的產業，我們的碳費還是比照國際，希望能夠有一個合理的訂定。次長同意嗎？"],["林次長全能：我們會跟環保署做充分的討論。"],["陳委員椒華：署長也同意嗎？","張署長子敬：當然，這個我們會一起討論。","陳委員椒華：最後再問一下署長，在空污防制方案執行進度方面，河川裸露地及紙錢集中焚燒的改善還是比較落後，尤其在這個月11日雲林空品持續惡化達罕見的褐爆，署長對於這個部分要怎麼改進？如何來改進這個PM10已經超過1,000的情況？","張署長子敬：那個PM10大家很清楚，都是河川裡面的砂石揚塵所導致的，所以在很惡劣的東北季風時就可能會產生，或者是颱風前等等，這個部分我們跟經濟部……","陳委員椒華：署長，這個部分請給本席一個書面的執行規劃，好不好？","張署長子敬：對，這個我們也發過相關的……","陳委員椒華：空污季現在真的才要開始，還有很大的努力改善的空間。","張署長子敬：我們前一階段有相當的成效，會繼續去做，我們把相關資料整理出來送給委員。","陳委員椒華：好，兩週內送交給本席一份執行的規劃。","張署長子敬：可以，沒有問題，那個隨時都有。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（13時33分）署長好！本席在上上禮拜有跟您請教過，針對噪音污染的部分我們有做科技執法，今天我們討論到空氣污染，這也是非常重要的議題，更是民眾期待能趕快解決的議題。請問署長，我們現在針對空氣污染的部分有沒有所謂的科技執法？譬如像剛剛委員質詢時提到的，有人檢舉了，結果地方政府人力不足，可能距離相對比較遙遠，花了45分鐘趕過去可能污染源已經暫停或消失，針對人力不足的狀況，是不是可以利用相關的設備、器材或儀器來協助？有沒有相關的計畫？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：委員好。有關這個部分，我們現在都在努力。第一個，就是我剛剛講的，對於許可的排放源，我們會要求他們設置即時監控系統，資料我們能掌握到，我們就知道它的變化，如果有異常我們也會發現。"],["洪委員孟楷：許可的工廠或是排放源會有監視系統？","張署長子敬：對，即時監視系統。"],["洪委員孟楷：這個許可需要經過環保署或環保局嗎？","張署長子敬：環保局發的，所以我們會有相關的資料，包括排放口在那裡、應該排多少等等。再下來就是，因為我們原來的標準監測站比較貴，所以我們這些年也設立了很多所謂空氣盒子，空氣盒子比較簡單，但是可以布設比較多……"],["洪委員孟楷：現在全臺灣有多少空氣盒子？"],["張署長子敬：大概1萬個左右。"],["洪委員孟楷：1萬個？","張署長子敬：對。譬如工業區，我們覺得它比較有可能逸散，我們把這些空氣盒子布上去之後，因為比較多，所以我們可以追蹤它的濃度變化等等，然後回溯去找到可能是誰排放的。再下來有關科技的就是，有很多排放是看不到的，所以我們會利用紅外線顯示儀、熱顯像儀等等，利用不同的制高點去看，如果不是從列管的管道排放的，我們用這些機器、儀器就能看得到，包括……"],["洪委員孟楷：等於是找出排放源嘛！","張署長子敬：對，包括無人機的使用，在我們的稽查裡都會用到這些東西。","洪委員孟楷：署長，您剛剛講到這幾點也是本席要跟您就教的，因為您剛剛第一個提到，對於合法合格的工廠，我們有設置監控站，但是現在更重要的是有很多是非法的，例如本席的選區林口跟泰山今年有二個事件都上了新聞版面，一個是林口非法工廠污染空氣還囂張反監控，就是地方環保局的人士要進去稽查，他們不讓環保局的人員進去就算了，他們還拿出手機來攝影、錄影反監控，以嚇阻公務人員進去稽查，環保局要布線8年才破獲；還有佔國有地煉鋁造成空污的泰山違章工廠。所以這兩個部分就明顯的讓大家覺得地方政府有人力不足問題嘛！對不對？如同我們上上禮拜討論噪音污染的時候，因為人力確實不足，沒有辦法像警察每天去設臨檢站或是巡邏站，針對今天探討的空氣污染部分，我們能不能找地方政府大家共同來討論？也一樣是兩個部分，第一，先設定熱區，照理講，非法工廠排放空污絕對不會在辦公大樓，也絕對不會在市區，一定是在比較空曠的地方，但是還是會有群聚效應，所以可能會有熱區，針對熱區的部分，是不是地方政府報上來後由中央來設置？第二，雖然您剛才說有1萬個空氣盒子，但相對來講，我不知道1萬個的概念是多或少，因為1萬個空氣盒子放到22個縣市裡面，平均每個縣市幾百個……"],["張署長子敬：當然我們會針對重要的、比較有顯示的地方……","洪委員孟楷：署長，上次您很爽快的答應在噪音污染的部分要編列預算，這邊是不是也一樣能夠比照，我覺得追根究底到最後還是一樣的問題，就是錢在哪裡？第一是財源，第二是這個設備能不能有效的替代人員的不足，以科技執法來防範嚇阻、超前部署、防範未然。有那個東西在那邊監控空氣品質，違法工廠比較不會那麼囂張，或是可能一排放就馬上被監控到，就有員警配合環保局人員去做稽查。","張署長子敬：是，我想跟委員報告，其實我們現在跟地方有稽查的分工，合作也很好，好比說一般民眾的檢舉或是一般小的行政違失，地方會去稽查，可是對於重大的、像剛剛委員提的這種偷排或可能涉及環保犯罪的，這個部分我們就會跟地方一起來工作，甚至檢察官跟警察都會一起來搭配，我們現在有這個平臺，所以我們用科技來蒐證，配合檢察官司法警察的身分進去搜索等等，讓我們有更充分的證據可以將其繩之以法。","洪委員孟楷：對，署長，這是幾個部分，第一，先掌控，全臺灣沒有那麼多人力可以有辦法完全掌控全臺灣，所以我們當然要針對熱點；第二，掌控了之後，知道哪個是特定的對象，我們再用檢警的力量去深入調查、破獲不法。是不是能夠請環保署邀集各地方政府來開會，確認現在有所謂空氣盒子的部分，各縣市到底有多少需求，盤點一下再提出來，後續如果在經費上需要爭取預算，我相信立法院對於防範空污的預算絕對不會省，您可以同意嗎？","張署長子敬：這個沒有問題，我們都有固定機制……","洪委員孟楷：那麼一個月內可否找地方政府來開會，把需求盤點出來？","張署長子敬：對於委員關心的部分，我們可以再找他們來談，大家再確認一下有沒有問題。","洪委員孟楷：是不是在一個月內盤點出來各縣市政府需要的數量以及可能的熱區？如果有不足之處，我們共同來努力爭取。"],["張署長子敬：沒有問題。","洪委員孟楷：至少我知道我們新北市相對來講也都認為如果能有就多多益善，中央能夠補助就多多益善，好不好？","張署長子敬：其實他們也有空污費，大家可以一起努力。"],["洪委員孟楷：是啦！所以我說……"],["張署長子敬：沒關係！這個我們來處理。","洪委員孟楷：重點是要防制，誰出這筆錢是一回事，重點是這個方法有沒有效是一回事，如果預算有不足地方……"],["張署長子敬：有需要我們來克服。","洪委員孟楷：是，我們一定也會全力支持。謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：現在請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。","請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（13時40分）署長，你好。我相信針對空污的問題，其實大家都有非常多的意見，而且都非常關注空污的部分，但是我們想提醒的是，除了戶外的空污之外，其實室內的空污也非常的重要。我們看到2012年WHO就曾經指出全球有幾百萬人的死因跟室內空污有關，而且室內空氣污染物可能會引起孩童下呼吸道感染以及成人可能有肺癌、慢性病等等。","另外，我們也看到最近輔仁大學公布一個研究成果，他們在新北地區的三個幼兒園進行空氣品質監測，發現上午10時及12時教室中TVOC濃度明顯上升，確認結果是跟勞作課程以及用餐完老師進行教室清潔有關。因此本席想要進一步來向署長請教，因為在這份研究裡其實有監測到相關的文具用品，比如我們其實很常用到油性奇異筆的TVOC濃度是最高的，開蓋20分鐘濃度高達138.37 ppm，以現在1小時0.56 ppm的標準來看，等於超標247倍。不只有奇異筆，白板筆、麥克筆、白膠其實都有TVOC超標情況。所以想請教署長，我們針對戶外空污部分其實有相對多的檢測及控制機制，但是在室內空污的部分，尤其是學校裡面孩童生活的部分或需要學習的部分，會不會有相關因應的對策？以及我們未來在前端和後端將如何來處理或管理？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：謝謝委員，我想室內空污的來源可能就不太一樣，除了受外界影響之外，還有很多可能，包括建材或是委員剛剛所提到使用的東西都有可能產生，像現在簡報上面所看到的這些東西其實會牽涉到商品的規格要求，這個部分我們可以跟標檢局來討論，到底這個部分是不是需要再去做標準的檢討。另外，因為有很多……","王委員婉諭：署長，不好意思，所以你的意思是有沒有要做標準檢討現在還不確定？","張署長子敬：不是，因為這個不是環保署主管，所以我們必須跟他們商量，我們願意來做這個事情。另外，從建材來的這個部分，我們現在也在推有關室內空氣品質的自主管理標章，我們希望像托兒所，因為有這麼多小朋友在這裡，就應該就有責任要去取得標章認證或是依照規定去設通風系統或監測系統，而且要公告出這個場所是不是符合規定，這樣家長才會放心把小孩放在這裡，所以我們現在在推這個制度。","王委員婉諭：瞭解。剛剛署長提到這個部分不屬於環保署的職掌，但是整體空污應該都是環保署要一併關切和處理的範疇……","張署長子敬：是，只要我們能做的我們都願意來做，沒有問題。","王委員婉諭：所以想請教署長，對於這個部分，我覺得應該是積極來主責，並且進行跨部會的合作，因為這個場域可能也不是在環保署，場域可能在別的地方，因為室內部分就會有很多的可能性。","張署長子敬：是，這個我們願意來做。","王委員婉諭：對，我們覺得必須要審慎來做評估和思考，不只是提出來而已，而是應該要澈底要求相關部會一起來落實，並提出積極的作為。","張署長子敬：是，就是針對問題找出怎麼解決的方式。","王委員婉諭：好，瞭解。另外，我們一直長期很關心的，就是一次性垃圾的減量該如何處理，我們的確有看到環保署要在2021年推動一些新措施，希望廣推租借服務來做處理，希望能夠減量。想請教署長，2021年的新措施什麼時候會定案？這個租借服務的方向是什麼？過去我們有看到這樣子的方向，但是對計畫內容並不清楚，也不知道進行到哪裡，所以想請署長做個簡單回復。","張署長子敬：有關這個部分，現在對於公部門的部分，我們已經有一個類似作業的指引，請大家在開會等等場所儘量使用能循環利用的，對於一些連鎖店，現在我們跟地方也在談，就是會來推所謂租借的部分，會要求他們在多少時間裡要做到多少比例的租借服務，希望把這個量能夠建立起來。","王委員婉諭：所以現在是分兩個部分，有關公部門的部分看起來是比較明確，請問預計什麼時候會定案？方向及限制範圍什麼時候可以知道？第二個是民間團體的部分，包括民間業者的部分，未來會朝向這樣的方向去處理，請問什麼時候會進行討論以及什麼時候能夠定案？","張署長子敬：對於公部門的指引，我們已經給大家去參考、去做，至於民間的部分，我們跟地方討論，但因為每個地區的情況不一樣，也許會在不同的時間來生效，當然業者也有反映啦！因為各地方不同，如果是全國性的連鎖店，那他們每個縣市都要去談，就會覺得很麻煩，所以這個我們還在協調怎麼樣讓它比較可行，我們大概的想法草案已經有了，就是把這些溝通好。","王委員婉諭：是，我想環保署一直很盡力，但是我想說的是，你們只有給個指引恐怕很難去落實，就像過去其實有很多政策，環保署都希望提供指引，但是沒有辦法落實，在這種情況下該怎麼辦？因為這問題仍然是存在的，即便我們已經有了指引，但是所有業者或是很多商家不願意落實，其實是沒有辦法解決問題的。","張署長子敬：公部門的部分是用指引，但是連鎖店這些，我們就會跟地方合作，也許是用公告的方式要求他們要達到什麼樣的目標。","王委員婉諭：我們希望能夠有清楚的方案，同時除了指引之外，應該也要有清楚的方向以及KPI的目標，讓我們知道到底能不能夠如實達成。"],["張署長子敬：我再請同仁把比較詳細的資料提供給委員參考。","王委員婉諭：好，麻煩，謝謝。"],["張署長子敬：我們現在都在推動中。","王委員婉諭：瞭解，因為我們有看到推動，但一直都沒有問到細節，所以也想知道細節的部分。","張署長子敬：是，我再請同仁把資料整理一下。","王委員婉諭：好，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（13時46分）署長，不好意思，今天談論的其實是空污問題。剛剛前面有委員提到一次性美耐皿的部分，我每次來這裡都期許署長，公部門由公而私這件事情不要只有指引，要不要直接就去規定？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：委員好。這個我們有在做，今天教育部同仁還跟我說，我們規定得太繁瑣了，要我們簡化，因為他們已經在推動而且遇到問題了，我們會來檢討。","蔡委員壁如：那就直接規定下去，不要一些繁瑣的細節嘛！","張署長子敬：我們會來檢討，讓大家都可以做。","蔡委員壁如：今天要討論的是有關空污的部分，致命又致病的PM2.5，石次長也在場，現在有越來越多疾病都跟空污有關係，而且在2013年WHO也將室外的空氣污染列為第一級致癌物，全世界每年有700萬人因為PM2.5而早逝，所以WHO在今年9月22日公布了很嚴格的標準，我想要請問石次長，這個部分在醫藥上怎麼去執行？衛福部有沒有相關空污的流行病學的大量研究？因為如果要把PM2.5從現在10微克/立方米的標準要降到5微克/立方米這麼嚴格，我等一下也會問署長這個要怎麼做，如果本來就很高，那第三階段從10微克/立方米降下來可能就碰到一個瓶頸，但是在流行病學上，次長，有沒有什麼樣的流行病學報告可以佐證？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：跟委員報告，我們過去也有委託國衛院跟國內一些學者進行PM2.5跟疾病的關聯性及流行病學的相關研究，確實，我們說的是dose-effect，就是它的濃度高低還是會有……"],["蔡委員壁如：dose-effect就是達到一定的量就會比較有影響。","石次長崇良：對，還是有影響。","蔡委員壁如：但是現在變嚴格了，你覺得10這個標準做得到嗎？石次長，就用醫學的觀點來看，你覺得做得到嗎？因為就我所知道，像臺東，最近三級警戒，而它的PM2.5是9，我們不可能一直是三級警戒，也不可能一直對於境外的管制都不開放，所以我覺得這個相當的困難。署長，標準變嚴格這件事情，跟世界衛生組織的AQG差距拉這麼大，我們要如何迎頭趕上？還是你有什麼樣的策略？","張署長子敬：跟委員報告，第一個就是原來世界衛生組織公布的10，但全世界沒有人定10，最一開始……"],["蔡委員壁如：沒有人提出抗議。"],["張署長子敬：沒有人達得到。","蔡委員壁如：我看到這個數據，我就想說有一天我一定要問你，我也要問一下衛福部，為什麼也都沒有人在WHO提出抗議？","張署長子敬：跟委員報告，我們是訂15，原來跟美國、日本都是一樣的，而且已經是最高的，美國經過一些時間的努力之後才把它提高到12，也不是提高到10，所以美國也還沒有達到。","蔡委員壁如：所以10就達不到了，現在要訂5，那這個事情怎麼辦？","張署長子敬：所以就是大家必須繼續努力，其實世界衛生組織原來訂的也是階段性的，我們當初就訂15，這已經算比較高的，所以這要努力。","另外，委員剛才提的一個很重要，PM2.5比較特殊的是，它不僅是從人為來，從天然也有產生的機會。","蔡委員壁如：是，就是天然就存在了，也不可能把它訂得那麼低。"],["張署長子敬：對。","蔡委員壁如：如果訂一個不可能做到的，最後大家都耍賴，反正怎麼做也做不到。","張署長子敬：對。而且它比較特殊的是，它並不是一出來就是particle，有的是從氣體，然後在反應之後變成particle，所以在管制的時候就要考慮很多，像我們原來開始要控制PM2.5，所以我們控制……","蔡委員壁如：署長，你簡單回答我，有關趨於嚴格變成5這件事情是不可能的事？"],["張署長子敬：我們要很努力很努力再去想辦法啦！"],["蔡委員壁如：你說很努力都是形容詞啦！"],["張署長子敬：因為我們現在連15都還沒達到啊！","蔡委員壁如：其實空污改善可以促進氣候變遷有顯著的成效，所以減碳是一定要努力的，所以接下來我想請教交通部次長。境內的污染源大概就三分天下，最重要的是汽機車占了37%，工業占了32%，營造占了31%，所以空氣污染源不是單一單位的責任，大家要一起來。實際上，在賴院長的時代就對電動汽車有補助，但是蘇貞昌院長上任之後，到2019年就不再補助了，所以這一、兩年電動機車的銷售量就連續消退。我看今天的報告，運研所報告的第六項提到綠色運輸系統的策略研究計畫，這是一個4年的計畫，到明年111年是第4年，結果你搞了半天都沒有去阻止蘇貞昌院長不可以做這樣的事情嗎？會不會只說不做？你們的專業完全被長官一句話就抹滅掉了，運研所要加油，請次長回答。"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：委員提到綠色運輸，這部分交通部門是責無旁貸啦！","蔡委員壁如：蘇貞昌2019年又補助油車啊，怎麼可以補助？你們是專業的人，怎麼都沒有阻止他？","張署長子敬：跟委員報告，其實電動機車銷售降低不光是補助這個事情。"],["蔡委員壁如：這是很大的一個因素。","張署長子敬：沒有，我們補助的金額相對於其他所有的補助，其實比例是不高的，這有很多的因素，包括便利性、基礎設施以及民眾對它的信賴，這些都會影響到。"],["蔡委員壁如：會繼續補助嗎？","張署長子敬：今天我有報告，我們從空污的觀點會去檢討補助，但是從推動電動車，我們會從另外一個減碳的觀點……","蔡委員壁如：請署長或是次長回答，還要繼續補助油車嗎？全世界的汽油車全部都在退場，全部都在退場的情況之下，我們蘇院長在2019年還要去補助油車？","張署長子敬：我今天有說明了，當初是從空污改善的觀點做的，我們也宣示了，因為明年1月1日七期的標準就生效，所以明年開始我們不會再去補助……","蔡委員壁如：明年開始不會再補助了，好，請教署長，我國油車有退場的時間表嗎？我們民眾黨當時擬具的氣候變遷法是有，2035年禁止市售燃油機車、2040年禁售燃油汽車，不曉得署長跟交通部的政策……","張署長子敬：這部分在討論減碳路徑時是有納進去討論，但不是這麼簡單說退場就退場，因為會牽涉到整個產業。","蔡委員壁如：我知道不是那麼簡單，但是你總是要有個願景，你希望哪一年燃油機車可以全部退場？"],["張署長子敬：這個在路徑評估小組裡面有做相關的討論。","蔡委員壁如：好，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（13時54分）署長好。剛才蔡委員關切的一些問題跟本席很接近，我這邊再談一個問題，就是有沒有可能哪一天我們也跟對岸一樣能耗雙降，有沒有可能發生？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：減少污染或減少碳排是我們一定要走的路，但是我們不希望像對岸一樣產生危機，所以我們會跟經濟部門有相當的合作，就在怎麼樣維持能源安全的情況下，能夠達到我們的目標。","張委員其祿：對，這當然很重要，其實說實話，我們現在也有我們的作法，尤其我們已經針對一些重點產業包括電力、石化、鋼鐵、焚化等等，我們會按照新的空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法，我們說要降到40%，在有可能的情況下。其實當碰到緊急狀況時，是燃煤發電機組或是汽電共生機組降下的比較多，其實其他產業的降幅沒有想象的那麼高，比如到了輕度惡化的時候，這些機組要降20%，而石化工業只降到15%，要到中度惡化的時候才降到20%，包括石化、鋼鐵、冶煉，反而發電的這些降的比較多。我剛剛問會不會發生能耗雙降，擔心會不會變成老共那種情況，因為到時候我們先降的都是這些發電機組，發電機組一降，優先限電的一定是老百姓，不一定是產業，所以這個是不是有矛盾？為什麼產業不要跟上？","張署長子敬：跟委員報告，其實我們不至於做到這樣的情況，現在我們有關電力的降載，我們會考慮到供電的安全，所以是在一定限度條件下去做降載。剛才委員提到是不是初級預警就不用去做，其實我們現在的應變都會提前，所以我們為什麼在相關的……","張委員其祿：有關初級預警我們稍後再談，我想先問的是在產業上為什麼會有這麼大的差別，真正有大問題的是這些產業，產業當然也很重要，但是對產業的標準是不是寬鬆了一點？","張署長子敬：我們都有相關的考慮，對發電我們有一個先決條件，就是……","張委員其祿：這樣子好不好，因為時間有限，請署長會後針對本席的問題做一個分析，可以嗎？"],["張署長子敬：是。","張委員其祿：另外，我們到預警的時候是沒有任何作為的，而且預警到比較嚴重的情況只有10%的差距，這部分也提供我們一個分析，因為你們總要講清楚這個理由，不然這樣降下來好像感覺……，因為它跟國際標準還是有差的。剛剛蔡委員也提到這些問題，我們現在是訂15微克/立方米作為標準，但是各地還是有差，我坦白說，像我們南部真的還蠻嚴重，所以未來各區的規範是不是也能夠講一下，因為南部還是很憂心，北部不錯啦！但是南部更差，這有沒有分區的可能？","張署長子敬：這是兩個事件，前面就是在緊急惡化的時候，緊急惡化會影響到人的健康等等，所以要採取一些比較激烈的手段，所以才會有降載的這些規定。"],["張委員其祿：對。","張署長子敬：另外有關空氣品質的部分，就是針對PM2.5的標準，就像我講健骨強身跟陣痛解熱兩個是不一樣的，所以我們的作法不同，前面應變的部分，我們確實像委員所提的有分區域，所以我們北中南有三個應變的平臺，在空污季的時候，我們會定期開會，開會會預期下個禮拜空氣品質變化是怎麼樣，大家討論應該怎麼做。那現在我們已經整合區域，就是預期某個縣市……","張委員其祿：我當然知道，是不是就請署裡面……","張署長子敬：我們可以整理資料，再跟委員報告。","張委員其祿：我也是為南部鄉親請命，到了秋冬季真的非常糟糕，當然我們也是要因應比較長期的，現在歐盟也要課碳稅、碳邊境關稅，我們的標準要能跟國際接軌，最後我要強調的是這一點，今天我們可以自己訂寬鬆的標準，但是未來人家不寬鬆，我們也沒辦法，所以不論是對產業界也好，或者是對我們自己減排的概念，這個部分希望你們積極研議，好不好？","張署長子敬：是，減碳的部分，我們會這樣做，因為那會牽涉到碳邊境關稅的問題，所以我們會在費率等等這些做考量。"],["張委員其祿：我們今天就先談這個好了。謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（14時1分）署長好。今天主席安排空污防制工作現況及後續精進作為，坦白講這其實不是太好準備、也不是很好討論的一個問題。提到環保署的空污政策，我想請署長先回答一個很重要的問題：其一、臺灣的空污政策是要在可以容忍的一定程度的污染，不影響國人健康的前提下，把空污控制在可以接受的範圍內，然後不要讓空氣品質變得越來越差。其二、我們要窮盡一切的努力，讓空氣無止境的越變越好，然後達到青山綠水、天海一色的境界。以上兩種目標，環保署現階段的空污防制目標到底是什麼？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：謝謝委員。我想我們整個環境保護的目標就是保障國民健康，這是最基本的，所以我們一定要做到國民的健康有受到保護，沒有做到之前都要努力。至於做的過程，那就必須要找到是可行的方法，也不是說窮盡一切或是不顧一切去做，那把其他都毀了，只是空氣變好，其實不見得是有幫助的，尤其像環境的議題，它是會互相變化的，所以我們會找到最適當的方法，讓大家可以……","陳委員瑩：謝謝署長，您講適當的方法，這很重要。繼續請教署長，每年違反空污法的件數加總起來大概有幾件？"],["張署長子敬：我手上沒有相關的數字。","陳委員瑩：有沒有同仁可以提供資料？如果沒有的話，我就先替你回答，加總起來全部大概有10萬件次。那你們手邊有罰鍰的金額嗎？也不曉得？","張署長子敬：不好意思，手邊沒有資料，我們回去會查一下。","陳委員瑩：沒有關係，我先告訴你，因為本席已經先查過了。罰鍰金額部分，109年是4億8,540萬元。署長要不要猜猜看，全國哪個縣市的裁罰案件數最多？"],["張署長子敬：照委員的簡報資料顯示是臺東縣。","陳委員瑩：你回答的時候，有沒有覺得有點不好意思？"],["張署長子敬：我覺得很疑惑。","陳委員瑩：很疑惑，但是資源顯示確實是如此啦！如果你覺得疑惑，我倒要反問環保署，請問造成疑惑的這個答案，臺東被裁罰最多是因為我們臺東空氣最髒，所以被罰了最多？還是因為你們罰我們罰了最多，所以我們臺東變得最乾淨？","張署長子敬：跟委員報告，這一定是地方罰的，不是我們罰的，現在我所接到的訊息，造成這種情況比較有可能是機車、汽車未定檢，因為超過期限沒有定檢而被罰。","陳委員瑩：好，沒有關係，因為你連總共罰幾件、哪個地方罰最多都不知道，所以你不要在這裡亂講了。","繼續我請教第二個問題，被罰案件數量第2名的是哪個縣市？"],["張署長子敬：我也不知道。","陳委員瑩：你不知道？就是空氣跟我們臺東一樣乾淨的花蓮，有1萬5,557次！當然我們都覺得很疑惑，為什麼最乾淨的臺東、花蓮的裁罰件數最多？花東的空氣品質不是一直都是全國的模範生嗎？我看到不只署長頭上冒了很多的問號，臺下官員的頭頂上也一大堆問號，我都看到了。","繼續本席再給你們一個有趣的數據。臺東縣加上花蓮縣的總人口數是53萬6,000人左右，但是我們總共承擔了3萬3,000件的空污違法案件，以109年的10萬件次，這個比例占了全國的31.6%，非常有趣的一個數字。過去一年，臺東、花蓮平均每16人就有1人因為空污被罰，臺東、花蓮是全國公認空氣最乾淨的渡假勝地，10年前是這樣子，現在也還是這樣子，所以臺東、花蓮空污相關案件被罰多罰少，空氣品質都一樣，那這樣的裁罰有意義嗎？這個值得你們回去好好思考。","張署長子敬：我們會回去查清楚，也會跟地方環保局討論，到底為什麼會產生這樣的情況？","陳委員瑩：我們再往上一層思考，剛剛署長一開始講到有效的方法，有效的方法就牽扯到有沒有合適的法令規定，所以會不會是有些法令規定其實對空污防制沒有太大的助益？可是卻又讓環保署或是地方相關人員變得非常的忙碌，也消耗了很多的人力、物力，甚至是財力，去處理這些法規相關的業務，然後你們又不想、也不敢提出來做檢討，因為怕會得罪相關的團體，怕被圍剿，所以大家變得非常忙碌，然後企業單位也哀號遍野。可是到底空氣品質該改善的地方有沒有變得更好？這個又打問號。不曉得署長的看法如何？","張署長子敬：謝謝委員，這就是我們說空污法修法修了99項，我們就是把以前有的譬如不適宜的，或者是另外有規定已經可以達到目的的，我們把那些不需要該廢止的也都納進來檢討，所以才會有這麼多。","陳委員瑩：最近本席從報章雜誌看到某個縣市的某電信業者利用物聯網通信技術來協助改善空污的監測，問題是監測終究還是監測，不是改善，如果沒有從污染源防制下手的話，除了我們知道空污的指標變差了，到底還能夠做什麼？這部分還有待我們思考。本席在一開始有提出一些問題，就是到底我們的空污政策是什麼？如果我們瞭解必須兼顧到經濟發展和環境保護來達到一個和諧平衡，大家在面對很多的限制之下，我們還是要認清事實，就是我們要做該做、能做、也做得出成果的事情，不要緣木求魚，好像什麼都想做，以為多做、多管、多罰就是好，其實未必是這樣。事實上，過去環保署的一些措施會引起一些蠻大的爭議，也讓你們自己很頭痛，我就不好意思講是哪些了，所以我覺得你們要做對、管對、罰對，這樣才有用，這是本席給你們的提醒。所以今天對於環保署所提出的這個精進措施，我想我們就去逆向思考、去逆向精進一下，請你們檢討一些比較沒有成效的計畫或業務，甚至很大膽地去檢討這些不合時宜、成效不彰或很難執行的法令。你在整理之後就會知道我們到底有沒有成效，讓數據、證據來說話，不然我們負責做空污防制的官員都很忙，可是卻事倍功半，除了事倍功半以外，又受到民眾、事業單位的質疑還有委員的垂詢，這樣就會吃力不討好，署長同意本席的看法嗎？","張署長子敬：謝謝委員，其實我們一直朝著這個方向，現在都在做這個事情，有些不需要的，以前也許覺得叫人家做一下沒關係，可是然那個東西我們不需要用，那就不要叫人家做，這就是我們現在處理的態度，我們會檢討。","陳委員瑩：好，署長說很願意檢討，那就請你們的空保處做一件事，對於目前這個公務預算還有空污費推動的工作計畫，請你們針對成效比較不彰、可以停止執行的事項提出書面檢討報告。另外，請你們將我剛剛講的全國各縣市裁罰數據的統計跟分析資料也一併送給本席，特別是花東的部分，因為我真的很好奇。我們之所以要做這樣的檢討，其實主要是因為在未來可以把這些時間、人力還有財力挪到有用的地方。","張署長子敬：好，謝謝委員，其實我們已經在做簡化的部分了，我們可以提出報告。"],["陳委員瑩：請在兩個禮拜內給我。"],["張署長子敬：好。"],["陳委員瑩：謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（14時12分）次長，對食、衣、住、行、育、樂各方面我們要如何降低PM2.5？請你簡單說明。"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：在食的部分要減排也就是排碳要降低，我們鼓勵儘量採植物性的飲食，還有碳足跡的建立，這個在食的部分是最好的。在住的方面，就是綠色建築、綠色能源，我們都有在推動相關的政策。在醫療的部分，我們有推動健康醫院，降低……","劉委員建國：我是講食、衣、住、行、育、樂，醫療的部分先不用講。在衣的方面有嗎？"],["石次長崇良：醫療也是……","劉委員建國：是衣服的衣，不是醫療的醫。國健署編列「中小學空氣污染防制衛教教材」（注音版），就是教小朋友在食、衣、住、行、育、樂方面如何不要製造PM2.5，我想這個大致上沒有什麼問題，主要就是改穿天然纖維材料或環保的衣服，減少穿石化原料作成的化學合成纖維衣服，因為製造這些衣服耗能又會產生PM2.5，這是衛福部國教署的宣導教材。這些說法原則上是正確的，不過如果你家的小朋友回家跟你說我要穿天然纖維材料製成的衣服，我不曉得你會怎麼回答，在場的官員有誰穿天然纖維材料製成的衣服而不是穿石化原料製成的衣服？然後最重要的就是學校的制服有朝這個方向去走嗎？你們讓小朋友瞭解這樣的材質很棒，但是我要反問家長、反問學校，現在學生穿的制服是這樣嗎？我們給人家的教材是這樣教，但是實際上連學校的制服都不是這樣，那這樣的教材適合嗎？","坦白說，這不是國健署的問題，我要講的就是，這是一件跨部會大家都要去push的一件事情，不是單一的，不然我們連對小朋友的說明跟實際上的作為就有很大的落差，我覺得就有問題了！這是第一點。就誠如次長剛才講的，食的部分很重要，其實食跟衣都一樣，減少這種碳足跡，儘量食用在地的食材、買在地的衣服，我想基本上這樣就沒有從國外購買然後有航空、海運等相關問題，這絕對是一件非常重要的事情。另外，在衣的方面可以從材質來進行減碳，其實還有另外一個說法，就是選擇適合的材質，在夏天就不要再穿西裝、打領帶，減少開冷氣；在冬天就穿保暖的衣服，減少開暖氣。署長應該可以認同我的講法，這是署長以前在這個委員會裡面講的，我想這樣的作法是比較實際一點，當然我們也希望透過這個方式讓教材更生活化，然後也跟相關部會就這個部分互相結合，這樣我們來講這個事情才最實際，應該是這麼講，這樣也可以受人肯定。","署長，我剛才講的這個教材是提供給小朋友，因為他們本身沒有能力做到，就是要我們大人來做，可是如果我們大人做的又很沒有把握，那就實在是一個不好的示範。國健署還有一個教材是提醒大家多搭乘公共運輸工具，可以減少廢氣排放及消耗能源，署長、次長對這個應該都認同，這句話絕對沒問題嘛！對不對？公共運輸原則上可以減少整體空污排放，署長和兩位次長知道什麼是「鼻前污染濃度」嗎？署長知道，可是兩位次長知道嗎？"],["石次長崇良：我不是很瞭解。"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：我不是很清楚。","劉委員建國：沒關係，我可以跟你們說明一下，就是民眾在路邊等公車時對空氣污染物的吸收量遠比自己開車還要高，這是環保署在106年所做調查的結果，有特別監測的表，汽車是7.6微克/立方米，捷運是21.9微克/立方米，公車是23.5微克/立方米，摩托車是32.1微克/立方米，均值是22.1微克/立方米。所以我們要人家搭公車、捷運，可是對空氣污染物的吸收量比自己開車還要高三、四倍，高達均值的三倍多，那我們要怎麼去鼓勵？此外，加州大學洛杉磯分校大氣科學系教授指出，等公車通常是在城市空氣污染比較嚴重的地方，而且一等都是等15至25分鐘，甚至更久，民眾會暴露在PM2.5的威脅下，所以我們理直氣壯的叫百姓多搭公車，有時候好像會有一點衝突跟矛盾。","署長，我106年在這個地方質詢李前署長有關電動公車的問題，我看到當時電動公車實施的狀況，真的只有「慘不忍睹」4個字可以形容。請各位看這個表格，左邊第一格就是當時106年全國的數字，在我質詢的時候在六都有159台，到年底變成180台，全國總total就是262台，在107年是463台。首都臺北市到今年9月增加到54台，新北是從2台進步到70台，但是臺北的公車有3,600台，新北市約有2,500台，這樣對比下來，你覺得增加的速度會不會太慢了？慢到實在很恐怖！在雲林、苗栗、嘉義、宜蘭、花蓮、新竹5年來電動公車的數量完全不變，新竹市本來是26台，在108年變成5台，在109年變成2台，差不多陣亡了。所以在105年有一則報導的標題是「綠色運輸成本高，電動公車退新竹市場」。我當時也在這邊特別提醒你們思考要不要整合相關部會趕快來打造一個樣板的城市電動公車，我覺得這個應該是可以做的，可是已經過了5年，到現在還是沒有看到。","我現在有聽到一個消息，我也抱著滿大的期待，就是2030年公車電動化，要分三個階段來做，先導期是從109年到111年，每年達成400輛；推廣期是從112年到115年，每年要增加900輛；普及期是從116年到119年也就是2030年，每年要增加1,250輛，如果照現在這樣的速度，你們覺得有可能嗎？如果你們跟我說有可能，那我就要提醒你們，在109年全國有564輛電動公車，到今年9月底全臺是702輛電動公車，也就是有再增加138台。如果照你們講的，在第一階段109年到111年的先導期就沒有達標了，和400台的目標差了262台，當然你們可能有110年比較好的數據，但是我沒有拿到，或許在未來會追趕過去也不一定。我知道在這個部分公路總局是占大頭，但是環保署也有補助，要在10年後也就是2030年將1萬5,000台公車汰換成電動車，你們覺得會成功嗎？還是你們在2030年不是要達到這個數額而只是1,500台？請簡單說明好不好？","陳次長彥伯：我跟委員報告一下，委員剛才特別提到在109年之前電動大客車的情形，使用的客運業者確實對車輛的性能不甚滿意，所以才會看到從109年開始推動的公車電動化，我們先從比較合格、比較能夠符合客運業者使用的大客車開始去審核，然後來確認。我也要跟委員報告，剛剛委員很關心從109年到111年是不是有可能會增加，我跟委員報告，在我們從109年開始進行的示範型大客車這個新的試辦計畫裡面，目前已經有大概4家業者、兩款到四款不等的車輛正在進行審議中。到目前為止，業者在109年總共提出了大概389輛，所以跟這個目標值很接近。我們希望在先導期能夠讓這些業者有信心，讓他們知道現在電動大客車已經跟往日不一樣了，而且在2030年要全面電動化……"],["劉委員建國：在2030年要全面電動化哦！","陳次長彥伯：對，大客車全面電動化，跟委員報告，我們大概從112年開始為了推動所有大客車的汰換就不再補助燃油的公車，逼著他們一定只能往這條路走。","劉委員建國：是，所以你講的是在2030年大客車要全面電動化，對不對？"],["陳次長彥伯：應該是公車。","劉委員建國：對，應該是公車，不是大客車。所以我們還有將近10年的時間可以準備，等於是平均每年要汰換1,500台，因為總total是1萬5,000台，還是有更高的數字？我也不清楚。","陳次長彥伯：我們有稍微算過一下，大客車有一定的使用年限，要每一年汰換，那我剛剛也有特別提到，從112年開始，我們就不再補助燃油客車。","劉委員建國：我知道，你有講過了。","陳次長彥伯：所以他們必須要汰換，他們本身就會汰換，在汰換的時候，就要朝著電動大客車來努力。","劉委員建國：次長，我覺得不要讓電動機車那個失敗的案例重蹈在電動公車上面，現在臺灣做最大的是Gogoro，Gogoro的機車都是國產的，沒有錯嘛！對不對？","陳次長彥伯：我跟委員報告，有關我們大客車要整個國產化或是怎麼推動，都有跟經濟部大家共同來討論，相關的經費……"],["劉委員建國：你怎麼沒辦法回答我Gogoro那台機車是不是國產、在國內製造的？"],["陳次長彥伯：是。"],["劉委員建國：沒有錯嘛！那電池是嗎？"],["主席：請經濟部林次長說明。","林次長全能：跟委員報告，電池芯不是在國內買的，電池芯是韓國的。"],["劉委員建國：電池芯是韓國的嗎？"],["林次長全能：對。"],["劉委員建國：那電池是臺灣製造的嗎？","林次長全能：對，整個電池的模組是在臺灣這邊製造。"],["劉委員建國：好。那現在電動公車的電池是在哪裡製造的？","林次長全能：跟委員報告，現在國內有一家廠商投入電池芯，未來可能自111年起應該可以扮演供應電動公車電池芯的角色。"],["劉委員建國：這個有確定嗎？"],["林次長全能：確定。"],["劉委員建國：穩定嗎？"],["林次長全能：他們現在正在擴大建廠。","劉委員建國：你這麼回答我，有點快吧！你說的確定是確定建廠，可是電池穩定嗎？你又跟我講OK。","林次長全能：對電池現在已經在做開發，而且跟公車業者在做這個後續要……","劉委員建國：次長是不是很有把握？今年建廠完，明年就可以量產了，而且電池是穩定的，你要怎麼跟我說？","林次長全能：跟委員報告，我說在111年的時候他們會進來，在這一兩年會把這樣的工作能夠做到穩定的情形。","劉委員建國：我是真的很擔憂，我為什麼用摩托車的案例來講到電動公車？因為大家都很清楚，電池就是車子的心臟，如果對電池處理得不好的話，坦白講，到時候又會像新竹一樣，本來五十幾台，到最後只剩下幾台而已，像臺北市之前也是這樣。其實我在五、六年前就一直在追這個事情了，我也有瞭解到這個狀況是怎麼樣，對電池如果不是臺灣自己非常有把握，我說真的，你們要在2030年全面汰換客運、公共汽車，我覺得可以達標的機會微乎其微，這是第一點。第二，你看之前林委員也特別在交通委員會踢爆過，桃園客運公司有7輛電動公車燒毀了，對不對？他特別強調那些電池都是中國製的，交通部當時也馬上回應說不是，那是日本製的，結果後來媒體又做了相關報導，指出那家日本公司已經被中資整個買下來了，所以就是中國製的沒有錯，你們針對這個部分要不要再回應一下？那是你們交通部馬上回應的。","陳次長彥伯：委員，我並不是很清楚，是不是容我在會後提供一個書面報告給委員？","劉委員建國：我主要是要提醒你們這件事情，不管是中國製、日本製還是韓國製，臺灣自己本身應該要有那樣的能力去把電池開發出來，製造長久穩定、蓄電量強的電池，不管是交通部也好，還是經濟部也好，這個應該是掌握在經濟部的手裡，環保署對這件事情都有一直在做一些相關的支援跟補助，不應該讓我們的電動公車朝向2030年要達標，然後到時候又毀在電池的不穩定性，這樣會交代不過去。所以我想要講，Gogoro做到現在，已經算達到一個穩定發展的階段，但是如果電池到現在臺灣還不能整體去控制、製造，就誠如你講的可以穩定供應，那我覺得你們在2030年要達標會有滿大的挑戰，我不希望再看到這樣的事情發生，好不好？所以這可能要請三個部會再重新盤點一下，而且不應該又是只有一家廠商，這樣風險太高了，怎麼可能只有一家廠商做？臺灣真的做電池的能力這麼──只有剩下一家廠商，我不相信，還是又有什麼奇奇怪怪的動作？我知道做電池的廠商，我有聽過很多家，怎麼可能只有一家而已？","林次長全能：確實委員所講的沒有錯，不是只有一家，我剛剛是說那家已經投資下去，我是做這樣的舉例說明。","劉委員建國：我們政府經常在做這種事情的時候，就是好像特別去讓一家趕快生出來，一旦生出來之後，就只有那一家，可是這樣你就死了，那一家就開始對你們予取予求，要求要怎麼樣、怎麼樣，變成不是政府說了算，反而是他說了算，我覺得這樣是有問題的，之前已經有很多案例可循了，所以是不是請署長和兩位次長在一個月內重新盤點好不好？因為這是跨部會大家要共同合作的事情，可以給我們一個相關的檢討報告嗎？好，謝謝。"],["主席：現在請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。","本日會議詢答全部結束，委員李貴敏所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。"],["委員李貴敏書面質詢：","主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（14時29分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,63,65,70,74,78,82,95,117,123,127,128,131,133,136,138,142,143,153,162,163,166,168,169,179,184,186,187,190,191,199,200,211,214,222,226,253,258,260,261,267,274,275,276,277,279,283,285,293,295,300,301,304,308,310,312,315,318,319,321,323,325,327,328,329,330,332,334,335,336,339,340,344,345,347,349,350,351,357,361,364,365,368,375,379,380,381,382,390,396,399,400,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,414,418,420,421,426,428,433,437,439,440,442,444,456,467,469,474,477,478,479,481,488,491,494,495,510,513,516,517,518,519,520,521,522,525,529,530,531,532,533,535,536,538,543,544,546,551,553,555,556,557,558,561,569,571,579,580,581,583,585,589,593,599,603,610,616,617,620,637,638,640,641,643,645,660,664,665,667,675,677,682,697,698,699,700,701,703,704,710,716,722,724,726,733,735,739,740,741,742,744,746,748,757,758,760,764,765,766,769,770,772,773,774,777,778,782,786,787,789,790,791,796,799,800,805,807,810,817,818,821,825,832,835,843,849,851,859,861,862,872,880,883,885,887,888,889,890,894,895,898,900,907,908,909,912,913,914,916,917,919,922,923,924,927,928,929,932,933,934,935,942,951,952,953,954,956,957,959,960,961,963,964,965,969,970,975,977,978,980,982,983,985,9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