立法院第10屆第4會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年11月22日（星期一）9時至17時40分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　鍾委員佳濱 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年11月18日（星期四）上午9時1分至15時56分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　曾銘宗　　賴士葆　　沈發惠　　林楚茵　　李貴敏　　郭國文　　鍾佳濱　　高嘉瑜　　張其祿　　余　天　　羅明才 　　　委員出席13人 列席委員：陳椒華　　邱顯智　　王美惠　　謝衣鳯　　莊競程　　孔文吉　　江永昌　　翁重鈞　　楊瓊瓔　　費鴻泰 　　　委員列席10人 列席官員： 行政院 秘書長 李孟諺 （秘書長14：30起請假） 副秘書長 何佩珊 行政院主計總處 主計長 朱澤民 行政院人事行政總處 人事長 施能傑 給與福利處 副處長 楊良彬 財政部 部長 蘇建榮 常務次長 李慶華 國際財政司 司長 李雅晶 國庫署 署長 蕭家旗 賦稅署 署長 許慈美 關務署 署長 謝鈴媛 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 張文熙 經濟部 部長 王美花 （部長14：30起請假） 政務次長 曾文生 投資業務處 處長 張銘斌 國家發展委員會 副主任委員 高仙桂 （主任委員龔明鑫請假） 經濟發展處 處長 吳明蕙 金融監督管理委員會 主任委員 黃天牧 銀行局 局長 莊琇媛 證券期貨局 局長 張振山 保險局 局長 施瓊華 檢查局 局長 張子浩 臺灣證券交易所股份有限公司 董事長 許璋瑤 總經理 簡立忠 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 董事長 陳永誠 總經理 李愛玲 外交部 政務次長 田中光 （部長吳釗燮請假） （11：02前政務次長缺席） 國際合作及經濟事務司 副司長 邱陳煜 主　　席：李召集委員貴敏 專門委員：陳玉清 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　　書　郭錦貴　研究員　黃惠雯　編　　審　黃美菁　 　　　科　　長　蔡明哲　科　員　沈克彬 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請財政部部長、經濟部部長、國家發展委員會主任委員、金融監督管理委員會主任委員及外交部部長就「全球企業最低稅負制與我國因應之規劃與措施」進行專題報告，並備質詢。 （報告、討論事項合併詢答。經行政院秘書長李孟諺、行政院主計總處主計長朱澤民就預算案，財政部常務次長李慶華、經濟部部長王美花、國家發展委員會副主任委員高仙桂、金融監督管理委員會主任委員黃天牧及外交部政務次長田中光就專題提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、曾銘宗、沈發惠、林楚茵、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、高嘉瑜、張其祿、江永昌、陳椒華、邱顯智等14人提出質詢，均經行政院秘書長李孟諺、行政院人事行政總處人事長施能傑、行政院主計總處主計長朱澤民、經濟部部長王美花、財政部部長蘇建榮、金融監督管理委員會主任委員黃天牧、國家發展委員會副主任委員高仙桂、外交部政務次長田中光、臺灣證券交易所股份有限公司董事長許璋瑤及財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心董事長陳永誠等相關人員予以說明及答復。） 決定： 一、報告、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員羅明才、余天所提書面質詢及委員李貴敏所提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 討　論　事　項 審查中華民國111年度中央政府總預算案有關調整軍公教人員待遇準備。 決議： 111年度中央政府總預算案有關調整軍公教人員待遇準備歲出部分審查結果： 第29款　調整軍公教人員待遇準備136億5,319萬4千元，照列。 提案2案，保留，送院會處理： 一、111年度中央政府總預算修正案，「調整軍公教人員待遇準備」新增136億5,319萬4千元，其中退休人員調整月退休金所需經費10億元，按現行退休人員月退休金調整機制，依公務人員退休資遣撫卹法第67條第1項及107年7月1日施行之公務人員退休資遣撫卹法施行細則第103條規定，係於消費者物價指數累計成長率達正、負5%，或至少每4年，由銓敘部組成評估小組，綜合考量國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效後，擬具方案報請考試院、行政院會同核定公告。惟依行政院主計總處官網，108年度及109年度累計平均消費者物價指數分別為102.55及102.31，又110年9月消費者物價指數已達105.09；倘依前揭規定至少每4年（111年7月）由銓敘部組成評估小組，衡酌各種相關因素及政府財政負擔能力，調整退休人員月退休金，就此，考試院銓敘部應依規定妥適籌劃，以避免退休公教人員月退休金因通貨膨脹而造成生活品質下降，並於3個內向立法院相關委員會提出專案報告。[4] 提案人：李貴敏　　曾銘宗　　林德福　　 二、111年度中央政府總預算修正案，有關111年度調增軍公教人員待遇4%，所需增加歲出163億4,417萬4千元，經費來源係全數移用以前年度歲計賸餘，惟與預算法第23條「政府經常收支，應保持平衡，非因預算年度有異常情形，資本收入、公債與賒借收入及以前年度歲計賸餘不得充經常支出之用。但經常收支如有賸餘，得移充資本支出之財源。」規定有悖，就此，行政院應依預算法規定，另尋找適當的財源。[6] 提案人：李貴敏　　林德福　　曾銘宗　　 本款通過決議4項： 一、111年度中央政府總預算案修正案預計自111年1月1日起調增軍公教人員待遇4%，係依行政院110年10月28日發布「蘇揆：與全民共享經濟成果亦盼帶動民間企業調薪」新聞稿說明略以：「……在臺灣經濟創11年來新高且稅收增加的情況下，為了讓全民共享經濟成長的果實，因此政院今天通過自明（111）年1月1日起，全體軍公教人員調薪4%，是25年來最高調幅，希望藉此進一步帶動民間企業調薪。」惟行政院近年調整軍公教人員待遇之說明，調整理由缺乏明確之衡量指標，未能以具體計算待遇之調增、調減及其幅度。爰此，行政院人事行政總處應與考試院銓敘部會同相關機關，共同研議建立具體可量化之待遇調整公式，參採具代表性之經濟指標或數據（包括但不限於：GDP或物價指數、痛苦指數等），並建立調整之標準，以利待遇調整機制之穩定與超然，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。[1] 提案人：李貴敏　　曾銘宗　　林德福　　 二、軍公教調薪從90年起，調整4次，而本次調整預計自111年1月1日起增加軍公教人員待遇4%，然而歷年待遇調整之說明，均缺乏具體明確之衡量指標。查現行軍公教待遇是由軍公教員工待遇審議委員會來執行，但是相關的法規及行政規則僅有訂定其組成，並沒有看到調整待遇的指標及依據，也常被民間質疑是否黑箱。基於公正性與合理性之考量，應儘速建立調整待遇之客觀指標，另也應研議參考外國政府公務員能夠反映經濟狀況、與薪資市場扣連及加強工作績效與薪酬間連結的彈性薪酬制度之可行性，並於6個月內向立法院財政委員會提出書面報告。[2] 提案人：張其祿　　 連署人：曾銘宗　　賴士葆　　 三、111年度中央政府總預算案修正案擬調整軍公教人員待遇，現職人員部分屬預算員額編列人事費者，至政府機關尚存有眾多非以人事費進用之臨時人員與承攬人員等，係以單位預算之業務費或附屬單位預算之服務費用進用之人力，可能產生援引比照效應，導致各機關對原列業務經費產生排擠效果及後續面臨業務費或服務費用不敷支應之問題，為避免嗣後因渠等人力所需費用之增加，而以動支第二預備金或超支併決算辦理之增加支出或降低盈餘等情事。爰此，行政院規劃調整軍公教人員待遇案，應一併衡酌實際增加該等人員所需費用，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。[3] 提案人：李貴敏　　曾銘宗　　林德福　　 四、依預算法第28條規定及111年度中央及地方政府預算籌編原則：政府預算收支，應本中央、地方統籌規劃及遵守總體經濟均衡之原則，審度總資源供需估測及加強開源節流措施，並應先期作整體性之縝密檢討，妥善規劃整合各項相關業務及控制歲入與歲出，以發揮財務相關收支之財務效能。惟111年度軍公教人員待遇調升4%之各地方政府初估年度需求總數為161億元，循往例第1年所需經費由中央政府編列補助款支應，惟截至110年11月4日止，相關財源及歸列科目均尚未能正式定案。爰此，行政院主計總處應立即縝密檢討及規劃俾利業務推動，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。[5] 提案人：李貴敏　　曾銘宗　　林德福　　 通過臨時提案10案： 一、鑑於近期OECD與G20達成共識，預計最快於2023年實施全球最低稅負制稅率15%，金融監督管理委員會及財政部也估算未來至少將有150家以上的台企受到影響。爰請財政部會同相關事業目的主管機關針對全球最低稅負制對我國跨國企業集團之具體影響進行評估，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿　　曾銘宗　　賴士葆 二、近期OECD與G20達成共識，預計最快於2023年實施全球最低稅負制，規定當跨國企業在單一國家負擔的實質有效稅率低於15%，跨國企業母國有權就差額對企業課稅，以解決跨國企業享受過度租稅優惠現象。鑑於在台經營的外企中，不少來自於日、韓、美等國，且多為未來因全球最低稅負制受惠的母國。爰請財政部會同相關事業目的主管機關針對未來如何協助外國跨國企業集團在我國之成員進行最低稅負制的課稅評估，並研議與他國簽署全面性租稅協定，使我國租稅制度能與他國介接及合作，請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿　　曾銘宗　　賴士葆 三、為因應全球企業最低稅負制，財政部表示將研擬推動CFC制度，跨國企業錢藏海外受控子公司，未匯回仍要計入母公司繳稅，可讓受控子公司的實質負擔稅率符合至少15%的最低要求。惟查，CFC與PEM制度於105年7月修正之所得稅法第43條之3、第43條之4，已納入所得稅規範對象，但條文至今尚未生效，雖立法院曾以附帶決議要求境外資金匯回專法施行期滿後1年內，報請行政院核定實施日期，然而若等到111年8月才報請核定，恐怕進度過於緩慢。為此，建請財政部加速辦理報請行政院核定程序，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文　　林楚茵　　沈發惠 四、台灣經濟成長率創11年新高，本次行政院預告調升軍公教人員薪資4%，共享經濟成長果實。然而，農田水利會轉為公務機關後，其下依農田水利法第17條第2項及水利小組設置管理辦法設置之工作站小組長及掌水工在各管理處之補貼費用不一且未跟著調漲。以台南市為例，小組長每月3千元及掌水工每日950元多年未調整。爰此，要求行政院轉請行政院農業委員會研議調整，以符公平原則。 提案人：郭國文　　林楚茵　　沈發惠 五、公開發行公司股東出席股東會可使用委託書之制度雖已行之有年，但每逢股東會面臨董監事改選時，委託書徵求即成為經營權爭奪之利器，甚至連金錢價購以取得委託書之事件時有所聞，惟證券交易法及公開發行公司出席股東會使用委託書規則已明文規定委託書之取得方式，不可以採給付金錢或其他利益為條件而取得，故主管機關對於價購取得委託書之行為，除應嚴加查處，以遏止違法金融案件，亦應建立檢舉案件獎勵機制，鼓勵民眾主動吹哨，避免有心人士架空股東行動主義，破壞公司治理。惟查，現行金融監督管理委員會受理民眾檢舉相關案件之獎勵機制，共有金融監督管理委員會受理民眾檢舉金融違法案件獎勵要點、檢舉違法使用公開發行公司股東會委託書案件獎勵辦法及臺灣集中保管結算所股份有限公司檢舉違法取得及使用股東會委託書案件獎勵辦法，因三套規範各自授權依據不同，可核發之檢舉獎金上限亦不同，難免造成民眾檢舉上無所適從，尤其依據證券交易法第178條第4項明文授權訂定之檢舉違法使用公開發行公司股東會委託書案件獎勵辦法，明明具備法律明文授權之依據，卻逾15年未修正，造成法規內容落後，主管機關亦未妥善宣導，造成近3年核發獎金案件掛零，嚴重影響鼓勵民眾吹哨之成效，爰要求金融監督管理委員會於1個月內盤點歷年相關檢舉案件處理情形、裁罰件數（金額）及核發獎金件數（金額），並研擬精進方案，並向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：沈發惠　　 連署人：吳秉叡　　林楚茵　　 六、金融監督管理委員會從106年至今已解除4位金融業董事長職務，惟仍有不肖企業家有恃無恐，透過影響力實質插手公司業務，使裁罰不能達成懲戒之目的，更讓實質負責人有權無責，罔顧法治及公司內控。金融業係全體股東所有而非家天下，貪贓枉法徇一己之私已嚴重侵害股東權益且有礙金融秩序發展。爰要求金融監督管理委員會研議對已遭重大裁罰之金融業加強金檢追蹤，並對未實際履行裁罰處分者提高懲處內容於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　郭國文 七、董事、監察人作為公司決策層級職位，為公司治理的重要角色。依公開發行公司董事監察人股權成數及查核實施規則第2條規定，資本額達一定數額者，其全體董事、監察人持股不得少於一定比例。然而，現行針對非公開發行之公司無相關規定，造成前述類型公司之董事、監察人零持股的現象。依公司法第208條第3項規定，董事長對內為股東會主席，對外代表公司。若零持股董事長主持股東會，形同非股東主持股東會，豈不怪哉？爰請經濟部研議修訂非公開發行公司之董事、監察人持股比例之可行性，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　郭國文 八、近日有公開發行公司爆發經營權之爭，更有獨立董事之獨立性不足爭議，查金融監督管理委員會雖有訂定公開發行公司獨立董事設置及應遵循事項辦法，然而如果獨立董事不適任時，卻未規定行政部門可依何種規定處置，仍舊只能以司法訴訟進行爭端解決。另查獨立董事之登記為經濟部業務，然而經濟部審核公司登記案件，係以是否符合公司法及章程規定為準，然而公司法並無獨立董事之規定，因此在審核登記時，不會對獨立董事資格進行審查。為此，請金融監督管理委員會針對獨立董事是否符合公開發行公司獨立董事設置及應遵循事項辦法獨立性之規定強化相關機制，另請經濟部配合研議公司登記事宜，以避免未來重複發生類似爭議。 提案人：郭國文　　林楚茵　　沈發惠 九、近日有公開發行公司爆發經營權之爭，更有獨立董事之獨立性不足爭議，查金融監督管理委員會雖有訂定公開發行公司獨立董事設置及應遵循事項辦法，然而如果獨立董事不適任時，卻未規定行政單位可依何種規定處置，仍舊只能以司法訴訟進行爭端解決。爰此，要求金融監督管理委員會於獨立董事不適格時，其不適格獨董解任應依證券交易法規定辦理，避免進行曠日廢時之訴訟，影響公司經營之穩定性，並請金融監督管理委員會向立法院財政委員會提出相關書面說明。 提案人：郭國文　　林楚茵　　沈發惠 十、查目前醫師申報執業所得包含非屬全民健保收入費用率（執業所得若無細項，可以此費用率作為成本扣除比率）偏低，醫療院所欲收取自費項目需事先向衛生主管機關報備，然而自費項目的費用率僅40%且不含藥費的自費收入費用率更只有20%。以地方政府公布核定通過之自費項目收費標準來看，多只有成本的1.5到1.8倍，則換算其成本費用率多超過60%，若以目前公告之費用率40%，對於醫生執業所得應適用扣除成本過低，顯然有失公平，為此，建請財政部會同相關部會研議調高費用率，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文　　林楚茵　　沈發惠 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員不足法定人數，暫不確定。 繼續報告。 二、邀請中央銀行楊總裁金龍、財政部蘇部長建榮、金融監督管理委員會黃主任委員天牧及經濟部次長和公股行庫董事長就「如何遏止銀行及融資公司放貸淪為股市禿鷹和房市炒手的推手？」進行專題報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請中央銀行楊總裁報告。 楊總裁金龍：主席、各位委員、各位女士、先生： 今天承邀前來貴委員會報告，至感榮幸。以下謹就本行業務部分摘要說明，敬請指教。 為達成促進金融穩定之法定職責，本行早於109年10月進行銀行辦理不動產貸款之實地查核及道德勸說1，籲請銀行勿將信用資源過度流向不動產市場；109年12月3日政府推出「健全房地產市場方案」，本行於109年12月8日、110年3月19日及9月24日三度調整選擇性信用管制措施，強化銀行不動產授信風險控管。 壹、本行三度調整選擇性信用管制措施 本行自99年6月起至103年5月四度實施各項選擇性信用管制措施，並於104年8月、105年3月兩度鬆綁，除仍維持購置高價住宅貸款規範外，其餘均回歸銀行自主管理。 一、109年12月8日調整措施 (一)新增4項規範重點如下： 1.新增全國公司法人購置住宅貸款限制：第1戶貸款成數上限為6成；第2戶（含）以上貸款之成數上限為5成，均無寬限期。 2.新增規範全國自然人第3戶（含）以上購屋貸款之成數上限為6成，無寬限期。 3.新增規範借款人購買都市計畫劃定住宅區及商業區土地之貸款條件，包括應檢附具體興建計畫，貸款成數上限為6.5成，且應保留其中1成俟動工興建後始得撥貸。 4.新增規範餘屋貸款成數上限為5成。 (二)修正原因：銀行過度集中不動產授信，影響信用資源配置；購置住宅貸款及建築貸款成長走高2；自然人多筆購屋貸款及公司法人購置住宅貸款續增；購地貸款借款人有利用銀行資金進行養地情形；餘屋貸款授信條件過於寬鬆等現象。鑒於各銀行授信規範寬嚴不一3，難以達成控管成效，宜訂定一致性規範，以利其遵循。 二、110年3月19日再度調整措施 進一步控管銀行不動產授信風險，調整重點如下： (一)修正措施： 1.公司法人購置住宅貸款最高成數：一律為4成。 2.調整自然人購置住宅貸款規範： (1)第3戶購屋貸款最高成數，由6成降至5.5成，並新增第4戶以上購屋貸款最高成數由6成降至5成。 (2)購置高價住宅貸款最高成數，由6成降至5.5成，並新增第4戶（係指名下已有3戶房貸者）以上之購置高價住宅貸款最高成數由6成降至4成。 3.新增工業區閒置土地抵押貸款規範措施，限制最高貸款成數為5.5成。 (二)修正原因：法人囤房及短期交易較為明顯，調降最高貸款成數；對自然人持有之多戶房貸，調降貸款成數，並採差別管理；調降購置高價住宅最高貸款成數；增訂工業區閒置土地抵押貸款規範，以強化工業區土地活化利用。 三、110年9月24日三度調整措施 考量銀行不動產貸款增幅仍大，為避免過多信用資源流向不動產市場，有必要採取預防性措施，進一步控管相關授信風險。 (一)修正措施： 1.新增規範自然人特定地區第2戶購屋貸款不得有寬限期：特定地區包括臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市、新竹縣及新竹市。 2.調降購地貸款最高成數為6成。 3.調降工業區閒置土地抵押貸款最高成數為5成，並明定工業區閒置土地抵押貸款規範措施除外條款之「一定期間」為1年。 (二)修正原因： 1.新增規範自然人特定地區第2戶購屋貸款無寬限期，有助降低借款人過度運用財務槓桿，並強化銀行授信風險控管。 2.購地貸款成數上限由6.5成降為6成（保留1成俟動工後撥款），有助抑制購地貸款過度擴張。 3.工業區閒置土地抵押貸款最高成數由5.5成降為5成；另除外條款之「一定期間」採一致性標準為1年，有助加速借款人辦理工業區閒置土地之興建開發。 貳、本行規範措施實施迄今之成效 一、貸款成數下降、貸款利率上升 (一)本行每月定期追蹤銀行辦理受限貸款情形，實施以來，銀行辦理受限貸款均合於規定，且平均貸款成數顯較規範前下降。 銀行辦理受限貸款之執行成效 受限貸款項目 貸款成數(%) 現行 規範 規範前平均 (109/1~9) 規範後平均 (110/9) 購置住宅貸款 公司法人 40 63.97 39.11 自然人 第3戶 55 63.97 52.96 第4戶以上 50 63.97 49.02 高價 住宅 已有2戶以下房貸 55 71.00 51.83 已有3戶以上房貸 40 71.00 40.00 購地貸款 60 69.19 63.32 餘屋貸款 50 51.03 47.02 工業區閒置 土地抵押貸款 50 n.a. 49.81 (110/6) 註：1.「規範前」係指央行109年11月邀請14家參與座談銀行所報送109年1~9月資料；自然人購置高價住宅貸款「規範前」資料係指101年6月本行實施高價住宅貸款規範前銀行填報資料。 2.「規範後」係指本行統計39家本國銀行填報資料。 3.110年9月24日本行調降購地貸款之貸款成數上限至6成（原為6.5成），調降後銀行尚無新申撥案件，爰110年9月之平均貸款成數為63.32%，尚合於撥款時規定。 4.「n.a.」表示未統計。 資料來源：本行業務局 (二)為維持金融市場秩序，維護金融穩定，本行分別於110年5月及10月，兩度召開會議，籲請銀行辦理不動產抵押貸款，應確實落實法規遵循及授信風險差別定價原則4，避免削價競爭，並督促銀行審核部門確實遵守自訂之利率定價規範，且應向借款人充分說明利率定價方式，以利借款人做好財務規劃。 (三)目前本國銀行辦理各項受限貸款平均利率，均較規範前為高，本行將持續督促銀行落實執行授信風險差別定價原則。 二、銀行辦理不動產抵押貸款之風險控管尚屬良好 110年9月底本國銀行購置住宅貸款與建築貸款逾放比率分別為0.10%及0.07%，均遠低於整體放款逾放比率之0.19%。 三、銀行不動產放款限額比率尚未超過銀行法第72條之25規範上限 110年9月底本國銀行之銀行法第72條之2平均比率為26.83%，未超過規範上限（30%），且較110年6月底（近期高點）之27.01%下降。 四、不動產授信集中度持穩 110年9月底全體銀行不動產貸款占總放款比重持穩於36.55%，仍低於歷史高點（98年10月底）之37.90%。 不動產貸款集中度 [image: image2.png] 資料來源：本行金融統計 五、為強化選擇性信用管制措施執行成效，本行陸續採行相關配套措施 (一)辦理銀行承作受限貸款統計：本行網站每月公布銀行新承作受限貸款之撥款金額及加權平均貸款成數。 (二)派員實地金檢，督促銀行落實法規遵循：自110年1月起陸續對銀行進行專案檢查，強化本行管制措施之執行成效。截至110年11月19日止，計辦理51次專案金檢。 (三)邀請銀行座談：110年5月及10月邀請銀行召開研商「強化本行選擇性信用管制措施執行成效」會議，籲請確實落實法規遵循暨授信風險定價原則，勿削價競爭，維護金融市場秩序。 (四)強化票券商6控管不動產相關授信風險：本行於109年12月及110年4月兩度建請金管會協助防範票券商信用資源過度流向不動產市場。金管會已參採本行建議，陸續辦理相關作業。 參、健全房地產市場有賴各部會通力合作 一、影響房價因素眾多，政府發布「健全房地產市場方案」，各部會從需求面7、供給面8及制度面9通力合作，始能達成健全我國房地產市場之目標。 二、未來本行仍將持續密切關注不動產貸款及房地產市場發展情形，滾動檢討規範措施內容及執行成效，以健全銀行業務，並促進金融穩定。 以上報告，敬請各位委員先進惠賜指教，謝謝。 1 本行派員實地查核，瞭解銀行辦理不動產貸款情形；邀請主要銀行座談，籲請銀行避免資金過度流向不動產貸款；另通函銀行，持續強化不動產授信風險控管。 2 109年10月底銀行不動產貸款占總放款比重為35.9%，接近歷史高點之37.9%。 3 部分案件有貸款成數偏高、貸款利率偏低，以及寬限期過長等現象。 4 銀行辦理不動產抵押貸款係依「銀行法」第34-1條及「銀行公會授信準則」第26條規定，訂定合理之定價。 5 銀行法第72條之2規定，商業銀行辦理住宅建築及企業建築放款總額，不得超過放款時所收存款總餘額及金融債券發售額之和之30%。 6 票券商係指票券金融公司及經主管機關許可兼營票券金融業務之銀行。 7 例如本行持續執行選擇性信用管制措施，防範信用資源過度流向不動產市場，並與金管會持續控管銀行授信風險，穩健金融體質等。 8 例如內政部持續興建社會住宅，擴大租金補貼等。 9 例如財政部於110年7月1日修正實施「房地合一稅2.0」，以及內政部於110年7月1日實施「實價登錄2.0」。 主席：請財政部蘇部長就專題及預算部分一併報告。 蘇部長建榮：主席、各位委員先進，大家好： 今天貴委員會安排相關部會就「如何遏止銀行及融資公司放貸淪為股市禿鷹和房市炒手的推手」進行專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。 壹、公股銀行放款業務辦理原則 公股銀行辦理授信業務，係由各銀行本於業務自主及公司治理原則，衡酌金融專業，並遵循金融監督管理委員會（下稱金管會）所定金融法規及中華民國銀行公會會員徵信授信準則，依借款戶、資金用途、償還來源、債權保障及授信展望（5P原則）綜整審核，於風險可控下審慎評估妥處。 公股銀行遵循上開原則嚴審貸款案件，作為准駁及授信條件之依據，慎防借款人假借名義申貸之情事，避免銀行資金流入非原核貸用途。借款人申請授信時，應具體詳述借款資金運用計畫，由各該銀行評估是否合理，如為併購案件應參酌由專家或會計師評估之價格合理性分析，並確認借戶與併購對象關係，以作為信用評估之準據。除於貸前落實徵信相關作業、核貸時確認資金用途與原計畫相符，並落實貸後管理機制。 在遏止房市炒手方面，公股銀行受理不動產貸款案件，應確實依據「中央銀行（下稱央行）對金融機構辦理不動產抵押貸款業務規定」等相關規定辦理，俾協助政府推動健全房市政策。 此外，公股銀行辦理企業授信業務審核時，均依「中華民國銀行公會會員授信準則」第20條第5項規定，將ESG（環境、社會、公司治理）精神融入考評，重視授信戶之社會與環境風險，審酌借款戶是否善盡環境保護、企業誠信經營及社會責任履行，作為徵審及利率訂價之參考，以遵循責任金融及赤道原則精神。 貳、督導公股銀行精進授信核貸作業及貸後管理 為督促公股銀行充分發揮金融支援功能，並落實責任金融，本部基於股權管理機關立場，適時督導公股銀行積極強化授信控管措施，相關精進措施如下： 一、強化貸前徵信 (一)確認借款人申請融資之資金用途是否明確正當，與該公司之營運情形、資金需求是否合理相符。 (二)對借款人之過往經營概況、是否有負面新聞或刑事不良紀錄等詳加調查與揭露，避免融資予動機不明之企業，以善盡公股銀行企業社會責任，落實責任授信。 二、加強審核貸款資金實際用途 (一)落實查核借款人所貸資金是否依申貸用途妥善運用，並辦理撥貸後資金流向檢核作業。 (二)倘借戶實際資金用途與核定用途不符，得收回借款、縮短貸款期限或視為全部到期，以落實責任金融原則。 三、審慎承做不動產貸款業務 (一)積極控管不動產授信業務成長比率，並遵循央行不動產抵押貸款業務規定，對受管控購置住宅貸款、購地貸款、餘屋貸款及工業區閒置土地抵押貸款等，限制管控其貸款成數、動用成數、利率及寬限期等，並訂定內部覆審及追蹤考核作業規範以落實遵循。 (二)為遏止投資客或人頭戶炒房，對無地緣關係之授信申請案件，進行合理性評估，並於撥款後定期進行檢視並持續監控，倘經評估有異常往來情形者，應列入覆審加強管理。 參、結語 本部基於股權管理機關立場，將賡續督導公股金融事業恪遵金管會相關金融法規、中央銀行不動產管控規範、銀行公會會員徵信授信準則，並確實落實授信5P原則嚴審貸款案件，防止銀行資金流入非原核貸用途，避免銀行貸放淪為股市禿鷹和房市炒手之推手，俾兼顧授信業務推展及落實責任金融。 以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝！ 接下來就預算部分作報告，貴委員會今天審查中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司；以下分別簡稱臺灣金控、臺灣銀行、臺銀人壽、臺銀證券）及臺灣菸酒股份有限公司111年度營業預算，本人承邀列席，深感榮幸。謹就各該事業111年度業務重點與預算編列情形簡要說明如下： 一、中國輸出入銀行 (一)業務重點 1.辦理各種融資、保證及輸出保險業務，協助廠商積極拓展外銷市場。 2.持續配合政府推動新南向、前瞻基礎建設及新創重點產業等政策，布建轉融資據點，加強國際合作，擴大行銷網路，積極與商業銀行建立合作關係，搭配運用政府基金，提供廠商全方位金融支援服務。 (二)111年度主要營運目標 1.放款營運量：預計達成新臺幣（下同）1,450億元。 2.輸出保險營運量：預計達成1,610億元。 3.保證營運量：預計達成270億元。 (三)111年度營業收支及淨利 營業總收入31.43億元，扣除營業總支出24.54億元，本期淨利6.89億元，較110年度預算數6.37億元，增加0.52億元，約8.16%，主要係輸出保險業務淨收益增加所致。 (四)固定資產建設改良及擴充 111年度固定資產建設改良及擴充編列0.2億元，係汰換電腦設備等所需。 二、臺灣金控 (一)業務重點 1.臺灣金控（母公司） (1)辦理投資及對被投資事業之管理，業務範圍涵蓋銀行、壽險、證券及保險經紀領域。 (2)持續深化集團間資源整合運用，協助子公司發展數位金融創新，建構多元便利金融服務，並透過目標管理，強化子公司間跨業行銷及商品銷售，提升整體營運績效。 2.臺灣銀行（子公司） (1)經營一般商業銀行業務，並受政府委託經理新臺幣發行附隨業務；辦理軍公教退休、退伍金優惠儲蓄存款及新興產業貸款等多項政策性業務。 (2)融合政府永續發展政策，拓展綠能及再生能源產業等六大核心戰略產業放款業務；引進多元金融商品，運用全行行銷資源，爭攬優質個人金融客戶，打造全方位理財服務。 3.臺銀人壽（子公司） (1)經營人身保險業務，並接受政府委託辦理軍人保險及替代役役男保險，同時藉由銀行通路，發揮金控資源整合綜效，提供客戶多元化保險服務。 (2)為接軌國際財務報導準則第17號「保險合約」及國際保險資本標準，持續推展利基型商品，並改善資產負債配置。 4.臺銀證券（子公司） (1)經營證券經紀、承銷及自營等業務，並結合金控轄下銀行及保險通路與客戶，提供完善優質投資理財服務。 (2)賡續優化線上申辦及電子下單功能，提升交易安全及穩定；積極拓展客戶定期定額申購有價證券等業務，提供多元投資管道。 (二)111年度主要營運目標 1.存款營運量：臺灣銀行預計達成4兆1,000億元。 2.放款營運量：臺灣銀行預計達成2兆8,500億元。 3.證券經紀營運量：臺銀證券預計達成1兆489.44億元。 4.貴金屬營運量：臺灣銀行預計達成1,230億元。 5.保險營運值：預計達成412.11億元（包含臺灣銀行232.95億元及臺銀人壽179.16億元）。 6.採購營運量：臺灣銀行預計達成372.72億元。 (三)111年度整體營業收支及淨利 整體營業總收入2,941.12億元，扣除整體營業總支出2,865.49億元，本期淨利75.63億元，較110年度預算數68.07億元，增加7.56億元，約11.11%，主要係臺灣銀行投資淨利益增加所致。 (四)固定資產建設改良及擴充 111年度整體固定資產建設改良及擴充編列17.33億元，包括資訊設備擴充汰換、營業廳舍新建及整修等12.15億元，及認列租賃性質之使用權資產5.18億元。 三、臺灣菸酒股份有限公司 (一)業務重點 該公司秉持創新理念，賡續研發新菸酒產品及精進產品品質，並致力發展生技及非酒類產品，加速電子商務拓展，另配合政府新南向政策，積極布建外銷通路；推動觀光酒廠風華再現，建構獨特酒文化創意園區；持續推動組織再造計畫，奠定永續經營基礎。 (二)111年度主要營運目標 1.捲菸銷售量：預計98.91萬箱。 2.酒類銷售量：預計450.11萬公石。 (三)111年度營業收支及淨利 營業總收入680.15億元，扣除營業總支出622.7億元，本期淨利57.45億元，較110年度預算數56.12億元，增加1.33億元，約2.37%。 (四)固定資產建設改良及擴充 111年度固定資產建設改良及擴充編列8.05億元，係汰換生產設備等所需。 以上報告敬請各位委員惠予支持。謝謝！ 主席：請金管會黃主任委員報告。 黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好： 今天大院第10屆第4會期貴委員會第13次全體委員會議，承貴委員會邀請就「如何遏止銀行及融資公司放貸淪為股市禿鷹和房市炒手的推手？」進行專題報告，敬請指教。 壹、股市監視機制 一、鑑於發現、防範股市禿鷹炒作股市之不法行為，有賴股市監視機制及檢調查緝，以維護證券市場交易秩序，保護證券投資人權益，爰金管會已督導臺灣證券交易所及櫃檯買賣中心（下稱證交所及櫃買中心）依所定「股市監視制度辦法」，執行有價證券之監視作業，每日盤中透過監視系統檢視上市櫃有價證券交易狀況，遇有價量異常情事，除公布注意股票，提醒投資人注意相關交易風險外，並啟動監視機制進行查核。 二、股市監視機制分析範圍涵蓋個股發行公司財務業務及交易面相關狀況，調查是否有交易集中、明顯影響股價或內部人交易情形等涉及證券交易法所禁止之操縱股價及內線交易違法行為。 三、如經股市監視發現涉有明顯異常情事，即移送檢調單位，金管會並持續督導證交所及櫃買中心與檢調單位密切合作，配合提供相關資料，俾利檢調機關偵辦。 貳、銀行股票質押授信業務之控管機制 一、銀行吸收社會大眾存款，提供個人及企業所需資金，扮演資金中介之角色。辦理各項授信業務均依照授信5P原則、銀行公會所定徵、授信準則及銀行內部作業規章辦理；對於授信戶之資金用途應個案評估其正當性、合理性及必要性。另對股票質押授信業務訂定相關管理規範，加強評估其授信風險，包括對特定對象之股票設質比率之控管，對同一人、同一關係人、同一關係企業或集團企業授信等強化集中風險控管，及按行業別、集團企業別、國家地區別分別訂定風險承擔限額等應遵循事項，審慎核貸。 二、此外，金管會已督導財團法人金融聯合徵信中心建置公司股票質押資訊平台，提供股票發行公司主要股東、董事、監察人、經理人及該公司全部股票之質押比率等資訊，供銀行核貸參考。 參、金融機構辦理不動產貸款現況 一、近年來存款增加，本國銀行辦理不動產貸款餘額亦成長，截至110年9月底止，本國銀行辦理購置住宅（含房屋修繕）貸款及建築貸款餘額分別為新臺幣（下同）8.56兆元及3.06兆元，逾放比率分別為0.1%及0.07%，均低於110年9月底本國銀行整體放款逾放比率0.19%，顯示銀行對不動產貸款之風險控管能力尚屬適當。 二、為確保銀行穩健經營，金管會已要求銀行不動產貸款之備抵呆帳提存比率應至少達1.5%，截至110年9月底止，各銀行就該項提存比率均達1.5%以上（平均為1.55%），尚可因應不動產市場變化。 肆、金管會配合「健全房地產市場方案」政策所採行措施 為加強銀行授信風險管理，維持良好資產品質及穩健經營，金管會積極配合行政院於109年12月3日發布之「健全房地產市場方案」，與各部會合作推動穩定房地產市場對策。金管會相關措施如下： 一、信用資源有效配置及合理運用 金管會於110年4月16日發函金融機構，重申金融機構辦理不動產授信業務，應覈實辦理徵授信審核，綜合考量授信5P原則，並落實執行確認客戶身分（KYC），慎防借款人利用他人名義申辦貸款，以避免信用資源流入非實質需求，影響金融穩定，並說明金融機構對於中央銀行（下稱央行）不動產貸款審慎措施之遵循情形亦納入金管會金融檢查重點。 二、控管銀行授信風險 (一)對借款人充分揭露房貸資訊，以協助其評估財務負擔：109年11月3日召開本國銀行總經理業務聯繫會議，籲請銀行對借款人充分揭露房貸資訊，以協助其評估財務負擔，及覈實辦理徵授信審核並落實貸後追蹤管理。 (二)銀行應落實不動產授信業務管理，並強化銀行內部稽核：109年11月20日函請銀行就近年金融檢查所發現之不動產授信缺失態樣，確實檢討改善相關內部控制制度及作業程序，內部稽核單位並應將缺失態樣列為內部查核重點項目，加強查核營業單位有無類似情形及法規遵循狀況。 三、強化金融監理 (一)加強不動產授信業務風險控管 1.進行場外監控：金管會持續觀察銀行辦理不動產授信業務各項監理指標，俾利適時採行適當監理措施。除前揭逾放比率、備抵呆帳提存比率外，經觀察銀行法第72條之2比率，即住宅建築及企業建築放款占存款總餘額及金融債券發售額之和比重，近年均維持在26%至27%之間，截至110年9月底，該比率為26.83%。 2.個案強化監理及整體適時採行壓力測試：在個案審慎監理部分，對於個別銀行如發現有放款條件較為寬鬆或資產品質較差者，加強個別監理；在總體部分，適時對全體本國銀行進行壓力測試，以掌握本國銀行面臨各項財務與非財務衝擊之損失承擔能力。 3.對票券金融公司信用資源研議控管措施：金管會於110年4月召開研商「防範票券商信用資源過度流向不動產市場」會議，已請票券金融公司持續自律性遵循央行發布之不動產貸款針對性審慎措施，續依票券金融管理法第31條第2項授權，訂定票券金融公司對不動產業保證餘額占保證總餘額之比率不得超過百分之三十，預定於近日內進行法規預告程序。並將規定票券金融公司辦理發行商業本票保證業務，應比照「中央銀行對金融機構辦理不動產抵押貸款業務規定」之相關條件、額度限制與其他控管措施，納入公司內部控制制度控管。 (二)接軌國際採用貸放比率法（LTV法）衡量不動產暴險：金管會已於110年1月12日修正發布「銀行自有資本與風險性資產之計算方法說明及表格」。銀行不動產放款之資本計提與國際接軌採用貸放比率法（LTV法），明定貸放成數較高者，適用較高之風險權數，以更精準之方式衡量及控管不動產授信風險。 (三)對承作建築貸款過度集中之銀行採行風險控管措施：110年1月4日函請承作建築貸款占放款餘額比率較高之銀行提出改善計畫，落實執行不動產貸款之風險集中度控管及遵循銀行法相關規定，並基於風險管理基礎，適度增提備抵呆帳，以達穩健經營目的。 (四)辦理不動產授信專案金融檢查 1.金管會已於109年12月至110年第1季辦理本國銀行購屋及建築貸款專案檢查及票券金融公司不動產授信專案檢查，並配合央行發布之「中央銀行對金融機構辦理不動產抵押貸款業務規定」，將相關審慎措施納入檢查重點。 2.就檢查所發現主要缺失，業於110年5月18日函請全體銀行及票券金融公司檢視有無類似缺失，及強化相關風險管理機制，另已於110年5月31日前將檢查報告函送銀行及票券金融公司辦理缺失改善。 3.金管會已將銀行辦理不動產授信業務風險控管及法令遵循情形，列入金融檢查重點，將於辦理銀行一般業務檢查時，持續關注其辦理情形。 伍、結語 金管會將持續要求銀行精進內部控制及採取相關措施，以強化銀行辦理股票質押及不動產相關授信業務之資產品質及風險控管，並藉由對金融機構場外監理、一般檢查及專案檢查，以督導金融機構強化授信風險控管及健全業務經營，俾提升其金融韌性暨維持金融體系穩定。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請經濟部陳次長報告。 陳次長正祺：主席、各位委員，大家早： 今天奉邀出席貴委員會，針對「如何遏止銀行及融資公司放貸淪為股市秃鷹和房市炒手的推手？」提出專案報告，深感榮幸，並要感謝各位委員平日對經濟部各項業務的協助與指教。茲謹就有關部分簡要報告如下： 壹、股市秃鷹和房市炒手議題 股市秃鷹泛指證券交易所上市之某種有價證券，以散布流言或不實資料等行為，抬高或壓低有價證券之交易價格，從而於股票交易獲取利益。（證券交易法第155條）其行為不但損害企業的商譽，更對民眾的投資判斷產生不公平的影響。 近期因國際寬鬆貨幣政策使熱錢在全球流竄，加以臺灣防疫成功，經濟表現亮眼，以及低利率與資金回流、臺商回臺投資等因素，帶動房地產市場升溫，雖有部分肇因於實際需求上升，卻也伴隨不當炒作或不合理價量現象。 貳、各機關管制措施 金管會為防止「禿鷹流言」及價量異常，只要發現異常價量或有人刻意散播流言試圖影響股市，將移送檢調偵辦。 為遏止短期投機炒作，健全不動產交易市場發展，行政院已於110年3月提出「健全房地產市場方案」，除了興辦社會住宅、擴大租金補貼，推動包租代管外，財政部與內政部祭出房地合一稅及實價登錄2.0，中央銀行也實施三波打房措施，並向全體國銀確立「房貸利率三級制」。金管會也加強銀行不動產授信風險管理，採行必要監理措施，希望遏止房價不當哄抬，落實居住正義。 參、銀行放貸或其他金流之管理 股市秃鷹或房市炒手之資金來源，除了銀行體系外，亦可能包括金主、錢莊及資本市場等。另融資租賃公司因握有大額融通資金，也須防範其不當影響股市或房市。 融資租賃公司營業行為涉及資金操作、利率擬定、徵信資訊及催收方式等。其資金流向房地產或股市之多寡，因涉及金融管理及貨幣供給統計，雖屬民間借貸關係，仍與金融體系密不可分。 肆、公司法中有關資金貸與之規定 按公司法之規定，主要在規範公司內部組織運作及公司登記之法律關係，並未涉及經營業務行為之管理。且公司法第15條及第16條原則限制公司之借貸或擔保行為，目的即係為穩固公司資本之充實，以保障股東及債權人之權益。 另公司法第15條第2項規定，公司負責人違反貸款限制者，應與借用人連帶負返還責任，如公司受有損害者，亦應由其負損害賠償責任。換言之，公司法之基礎立場仍以穩固公司經營及保障股東權益為規範主軸。 伍、結　語 房地產健全發展關乎民眾居住權利，股市環境健全以維持金融穩定，是政府施政目標，相關部會已啟動各項作為，經濟部為公司法的主管機關，在健全公司組織及保障股東權益部分，將配合相關部會的作為。敬盼各位委員對於經濟部報告指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。 以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：謝謝陳次長。本日報告事項與討論事項合併詢答，現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記。如有預算提案，請於上午11時前送主席臺，俾便議事人員整理。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時26分）主委早。請教主委，最近有公司在爭奪經營權，這起事件的背後，這幾年都是同一個集團，在這邊不方便直接說出，因為我們討論的是公眾事務，不用特別指個案，但是你有掌握到這個集團現在旗下到底控制了多少間上市櫃公司嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：特別要感謝委員去年在總質詢的時候提出這個問題，目前掌握到比較活躍的公司有13家。 吳委員秉叡：同一個集團已經掌握了13家上市櫃公司，而且每一年都發動市場派把公司拿下來，我給你分析他的手法。第一步，假設他想要爭奪的那間公司叫做目標公司，他會先成立一家跟目標公司相同名稱的投資公司，法律沒有禁止這樣的行為，因此外界會混淆，誤以為這家投資公司就是這一家即將被取得經營權的公司，外界會誤以為他們是同一個系統，其實不然。 第二步，從他的目標公司裡找到一個獨董或是董事，因為這樣才有辦法瞭解目標公司內部的資料及狀況，然後再取得股東名冊，做了這些布置之後就是第三步，綁定4大通路的委託書徵求公司。這4家委託書徵求公司大概占整個委託書徵求公司所有的流量八成以上，他從很多年前就開始陸續綁定，每一年都有業績給他做，所以這4大通路委託書徵求公司也同意跟他約定，並跟他訂定契約配合他。 當這些都布置完畢之後，開始用徵求委託書的方法，用1%的股份分給很多人去徵求，就你的觀察，我講的這個方法是不是就是他們慣用的手法？ 黃主任委員天牧：委員觀察得非常細膩，他們就是用這個手法，但是如果真的要得到經營權，就要持有足夠的股數，而不是透過委託書的徵求去處理，這個是不符社會公道的。 吳委員秉叡：是，這一點我很同意，你要取得公司經營權，就要付出相當的資本，因為背後隱藏了一個最大的理由，當我是這家公司的大股東，我是owner的時候，基本上我會認真的去經營，因為關係到我的財富。但當這家公司的股份我其實持有的很少，我是靠委託書徵求的方式去取得、去爭奪公司經營權的時候，我付出的代價其實很小，跟公司的規模就會不成比例，所以道德的風險就會發生，將來掏空公司也好，利用這樣的東西去做也好，都是很有可能會發生的，我們所擔心的是這個。 然你也知道他們的手法是這樣的話，他們長期綁定4大委託書的收購通路，請問這個問題你要怎麼解決？他們鑽制度的漏洞嘛！ 黃主任委員天牧：您垂詢的這個問題，我們有在做委外的專案研究，我可以跟您承諾，我們會全力去改正制度上一些不合適的地方，包括這些通路商有沒有類似聯合的行為，還有他對整個市場上的影響，以及委託書的徵求制度，這些雖然相沿已久，可是如果有需要改的地方，我想我們有去處理的決心，等報告出來之後，我們會諮詢各方的意見，如制度上該怎麼做，再來做一些調整。 吳委員秉叡：您剛剛說到一個觀點，可能有聯合壟斷的行為，你覺得是否符合公平交易法中公平交易委員會要管理的對象？ 黃主任委員天牧：這個部分公平會會做出判斷，不過我們…… 吳委員秉叡：如果不把這個資訊給公平會，他們怎麼有辦法判斷？ 黃主任委員天牧：我們會把相關的資訊提供給公平會做判斷。 吳委員秉叡：好，拜託你要提供資料給公平會去判斷。另外，你今天的報告中，我有特別注意到這一點，你的報告第3頁的部分，金管會已經督導財團法人金融聯合徵信中心建置公司股票質押資訊平臺，提供股票發行公司主要的股東、董事、監察人及經理人，該公司全部股票之質押比例等資訊供銀行核貸參考，這個其實也是他的手法，取得公司經營權之後，他就用持有的那幾%股份，用小小的成本拿去質押，再把那個錢拿回來，準備去攻略下一家公司。 再來就是原來被攻略的這幾家公司，在銀行的存款或資產就被他拿來再去打下一家公司，用這樣的手法，骨牌效果似的一家推倒一家，你報告上寫供銀行核貸參考，請問一般人能不能查閱這些資料？ 黃主任委員天牧：一般都是給銀行當事人要核貸時的參考。 吳委員秉叡：跟主委報告，如果我是一個股市投資人，我也會很想瞭解這一家公司的董、監事及大股東對自己的公司有沒有信心，如果他質押的比例非常高，一般投資人也是會怕的，所以你好不容易建了一個平臺，卻只供給銀行核貸參考，未免可惜啊！證券市場當然是希望資訊能夠越公開、越透明，這樣才是好的。 想想看，如果特斯拉的馬克斯把99%的股份都拿去質押，其他投資人看到難道不會怕嗎？不會覺得公司有問題嗎？所以我舉這個例子，除了銀行之外，能夠參考資料的人有沒有可能可以擴大範圍？ 黃主任委員天牧：有，其實金融機構都有揭露大股東的質押比率，但上市櫃公司我們要再研究一下是不是能夠擴大。 吳委員秉叡：對，因為擴大之後，大家都可以知道這個集團的手法是搶得公司之後，他把原來那一些股份又拿去質押，質押後又從銀行拿錢出來，再準備攻略下一家公司，就像骨牌效果一樣。 黃主任委員天牧：是，我們會按照委員的指示去研究。 吳委員秉叡：你剛剛講他旗下只有這13家公司，這些公司他到底持有多少股份？因為我剛剛講過，股份持有太少的話，會有道德風險。 黃主任委員天牧：根據我們的瞭解，少則大概2、3%，多則百分之二十幾，持有比例都不一定，重要的是我覺得公司經營者本身也要持有足夠的股份，這也是一個同樣要被要求的地方。 吳委員秉叡：當然，以公司的立場，如果他穩健經營公司，現有的經營者如果持股增加的比較多，他被攻擊的機會就會變少，因為人家要來攻擊他的話，就要付出比較高的成本，但是又如你所講的，這個集團旗下的13家公司，他有的持股只有2、3%，有的持有股份多達百分之二十幾，只持有2、3%的股份卻經營上市櫃公司，你不覺得掏空的風險很大嗎？ 黃主任委員天牧：我完全贊成委員的想法。 吳委員秉叡：他的持股從2、3%到百分之二十幾有沒有拿去質押，你在這邊可以說嗎？到底有沒有拿去銀行質押？ 黃主任委員天牧：這部分要再去確認一下，應該多少都有拿去質押，因為這就是這個集團的…… 吳委員秉叡：如果你今天不能夠口頭跟我講，是不是可以請你之後提供書面報告？ 黃主任委員天牧：我們會後再提供委員報告。 吳委員秉叡：如果你認為應該是密件不要公布的話，你就要加密。 黃主任委員天牧：我們會再提供給委員參考。 吳委員秉叡：應該可以給本委員會的其他委員參考吧？其實主委的位置非常重要且辛苦，大家都像是在走鋼索，有些事情以前沒有發生過，但是這幾年卻一再發生，俗語說被同一塊石頭絆倒一次是經驗，但是被絆倒兩次就會覺得很可笑了。如果經年累月一直被同樣的手法給絆倒、惡搞，那這樣就不對了！ 黃主任委員天牧：我瞭解委員您的期待，我們會全力去處理這件事情。 吳委員秉叡：我認為最高的原則就是，第一個，如果你要去取得人家的公司，就要用相當的對價；第二個，你經營這家公司，你要有誠意，所以他所做的事情要被監管，就像今天財政部講貸後的管理很重要，我記得上次有一個造船公司慶富案，根本就是貸後管理出了很大的紕漏嘛！ 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：所以以金管會的立場，我覺得對於這樣的股市禿鷹集團，一定要下定決心清查他，包括股份的狀況及來源，取得公司之後有沒有做掏空公司資產的動作！ 黃主任委員天牧：我完全贊成委員的意見，我們會…… 吳委員秉叡：這些都要好好地查一查！13家公司要查應該沒有很困難嘛！而且應該也要在證券市場上揭露這些，對不對？ 黃主任委員天牧：對。 吳委員秉叡：加油，辛苦了，未來的工作會非常多，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。 主席：謝謝吳委員及黃主委。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時36分）請教部長，今天報紙有報導說美國國會議員提出武裝臺灣法案，還要每年融資臺灣20億美元。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：這是之前的…… 曾委員銘宗：對！也就是600億臺幣，對這樣的法律提案，部長的看法如何？ 蘇部長建榮：因為臺灣本身的資金已經非常豐沛，如果真的要舉債的話，也是在國內舉，不可能的嘛！ 曾委員銘宗：所以你不贊成，對不對？ 蘇部長建榮：第一個，我們目前的財政狀況相對比較穩健，如果要舉債的話，因為我們國內資金非常充沛，所以就會在國內舉債。第二個，即使那個法案通過了，未來也要經過大院同意才可以舉債，而且還要編列預算。基本上，這一部分我們尊重美方的相關提案，但是就國內來講，目前的情況大概是這樣。 曾委員銘宗：好。另外，我也敬佩今天召委排了一個這麼好的題目，有關股市禿鷹相關的追查。但是我要在這裡奉勸三位，包括總裁、部長跟主委，尤其你剛剛答詢的時候，回答都說好，什麼都贊成，我奉勸你要依法行政！剛剛答詢已經是在檢討個案了，主委一直回答配合辦理、尊重，我當金管會主委從來不介入個案。我在這裡要嚴正告訴貴單位，看誰要介入個案！可以針對個案這樣講嘛！剛剛在講個案耶！我認為可以來查禿鷹，這是OK的，但是你們不能針對個案。請問主委，你剛才在回答什麼？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：報告委員，因為我們有一個委外集保的委託書制度，我們是針對那個制度…… 曾委員銘宗：你們剛剛講得是針對個案啊！剛剛吳委員講說有哪幾家公司，你還要送資料給他！你還要送給我！ 黃主任委員天牧：不是，所有委員我們都會送報告過去的。 曾委員銘宗：這些資料是不可以給的，你卻要給！主委你試試看！財委會要討論事情是可以的，但是你不可以針對個案！部長也是一樣！你的報告寫得很好，督導公股銀行精進授信核貸作業管理，你的法律依據是什麼？ 蘇部長建榮：我們是根據金管會，還有銀行公會，委員當過金管會主委，應該都知道這些法據。 曾委員銘宗：沒有錯！就是金管會的權責。 蘇部長建榮：跟委員報告，目前我手上的這份報告，從慶富案一直到潤寅案，我們都是用同樣的原則來辦理。 曾委員銘宗：以前我沒注意到，部長是根據財政部組織法的哪一條做授信後的管理？ 蘇部長建榮：沒有，我們是股權管理機關…… 曾委員銘宗：對啊！你是股權管理機關！ 蘇部長建榮：我當然可以要求地方公股行庫要做好貸後管理，如果每次出問題你就苛責財政部要負責，不能這樣子啦！ 曾委員銘宗：主委！財政部侵入你的權責！授信後的管理關財政部什麼事！這是金管會的權責耶！ 蘇部長建榮：那為什麼委員當初就責怪財政部沒有做好公股行庫的貸後管理？當發生問題的時候，你又責怪財政部！這樣不公平嘛！ 曾委員銘宗：你人沒有派好！你人沒有派對！ 蘇部長建榮：人是你們國民黨執政後派的。 曾委員銘宗：哪一個是國民黨派的？ 蘇部長建榮：蔡慶年董事長。 曾委員銘宗：你們還不是延任他，你還敢講！ 蘇部長建榮：我們把他換下來…… 曾委員銘宗：部長你還繼續拗！你們520那天有馬上請他下來嗎！你還敢講！ 蘇部長建榮：我們就事論事，就從慶富案之後，我們…… 曾委員銘宗：我要求部長給一個報告，你督導行庫授信後管理，請問你的法據在哪裡？你這一份報告有沒有問題？我看你的法據在哪裡！ 蘇部長建榮：我們都是根據金管會相關規定還有銀行公會貸款原則…… 曾委員銘宗：你不要辯！你給我一個書面報告！你的法據在哪裡？開什麼玩笑！金管會從不跨出去，你還管這個！ 蘇部長建榮：委員當過財政部次長，你也主管過各公股行庫，相關的作為你自己都知道！ 曾委員銘宗：廢話！沒有錯！我沒有去督導人家授信後管理的部分！也不會去干擾個案！上個禮拜在審預算的時候，部長你還同意！你還叫銀行去干擾個案！ 蘇部長建榮：我沒有去干預個案，我這些都是原則性的東西，從慶富案到潤寅案，都是採取一樣的精神，就是做好責任金融。 曾委員銘宗：部長，人事時地物抓出來，你就給我請辭！ 蘇部長建榮：我跟委員報告，從慶富案以來，在每季所謂的公股金融事業研討會中，我都會提醒他們，要做好…… 曾委員銘宗：通案可以，你不要介入個案，財政委員會也是一樣，通案討論沒有問題，我問你，什麼叫禿鷹？是你財政部才能定義還是金管會定義呢？主委，什麼叫禿鷹？ 黃主任委員天牧：應該是跟證交法第一百五十五條規定的形式相符的，但是目前並沒有一個對所謂禿鷹的正確定義。 曾委員銘宗：還是要請財政委員會來定義？真的是莫名奇妙！我在此奉勸各位，請不要介入個案，剛才的答復就在談個案，部長，等我把人事時地物講出來，我就不讓你上臺！上禮拜審預算時你自己就承認說溜嘴！好，你們兩個請先回座。 我再講一次，你要查禿鷹，我舉雙手贊成，但是你不能干擾人家個案放款，銀行要自己運作、要自己專業判斷，我們都尊重，部長、主委是不可以介入的，萬一我找到人事時地物，大家等著瞧！ 黃主任委員天牧：瞭解，我們都尊重制度。 曾委員銘宗：沒有錯！看你今天的報告就還好，但是財政部那是什麼報告！部長，你要給我報告喔！你的預算還沒有過喔！你看看財政部組織法還是國庫署組織法哪一條可以管授信？好，你們兩位回座吧！ 接著請教總裁，你已經有三波的選擇性信用管制，請問是否發揮該有的效果？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：有發揮它的效果。 曾委員銘宗：但是房價還是繼續漲啊！ 楊總裁金龍：中央銀行在健全房市方案中，我們希望不要讓銀行的金融信用過度流到房地產，如果從這個項目來看的話，事實上我們是有達到效果的。 曾委員銘宗：聯準會過去都認為美國的通膨是暫時的，但最近很多人攻擊聯準會，認為聯準會誤判，即它認為通膨是暫時性的是誤判，你認為這樣的講法是否正確？ 楊總裁金龍：一開始的時候，它認為COVID-19可以很快就處理好，另外，現在是reopening，就是解封，因為COVID-19已經control得非常好，然後它的需求一直增加，但沒有想到塞港的問題很嚴重，所以當時是認為塞港問題一解除的時候，通膨的問題就可以解決，沒有想到這個塞港問題一直都沒有辦法解決，所以他們現在改口說，可能要到明年第二季到第三季的時候，通膨的情況才會下跌。 曾委員銘宗：請教總裁，美國聯準會（Fed）都會誤判，則我們央行會不會誤判？ 楊總裁金龍：到目前為止，我覺得目前臺灣的物價指數還是控制得很好。 曾委員銘宗：所以結論是我們不會誤判？ 楊總裁金龍：對。所以臺灣的情況跟美國的情況是不一樣的。 曾委員銘宗：好，最後一個問題，未來可能升息，所以我的問題是，升息對股票市場的影響、對外匯市場的影響、對房市的影響，關於這3個問題，總裁能不能說明一下？ 楊總裁金龍：升息對股市的影響，我承認在股市方面我不是專家，但是我覺得因為我們股市的基本面好，所以如果升息一碼的話，我認為應該不會有多大的壓力；第二個，這對匯市可能會比較有壓力，即這要看國外升息的情況跟我們升息的情況，目前我們的利差都比美國的利率還高，這是在短期的方面。 曾委員銘宗：對。 楊總裁金龍：如果我們是在更高的時候，就更會吸引資金進來，這對我們的房地產反而會更不好，而且還會升值。再來，對房地產來講，我們比較不會採用利率去對付它，我們比較會用選擇性信用管制來對付它。 曾委員銘宗：好，謝謝。 楊總裁金龍：謝謝。 曾委員銘宗：主席，我有程序上的問題，請問財政部的報告什麼時候要給我？一個月或是兩個禮拜？ 主席：財政部長請說明。 蘇部長建榮：一個月。 主席：好，一個月，請交給本委員會跟曾委員。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時48分）主席、各位先進、楊總裁早。本來對於總裁，特別是通膨物價上漲的部分，基本上我都同意你講的，也挺你所說的一些論述，可是最近發現我好像是少數人，因為多數人都反對你，原來我以為陳南光反對你是另外有什麼原因，後來發現很多學者都反對你，表示這個通膨不是短期的、不是暫時的，它已經從國外燒到國內，有輸入性的通膨，所以請教楊總裁，到今天為止你還是堅持臺灣物價持續上漲是短期的嗎？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：我跟委員報告，根據我們中央銀行所掌握的資訊，我們認為今年的物價指數應該可以控制在2%以下，這是第一點。 賴委員士葆：CPI？ 楊總裁金龍：對。 賴委員士葆：萬一超過2%呢？ 楊總裁金龍：事實上中央銀行比較關注的不是CPI，而是在核心CPI，我們的核心CPI到目前為止是在1.26%。 賴委員士葆：不要忘了10月份有百分之三點多、9月份也是百分之三點多，你不要只提百分之一點多…… 楊總裁金龍：那個是…… 賴委員士葆：核心物價？ 楊總裁金龍：沒有！沒有！委員剛剛所說的是17項的…… 賴委員士葆：17項的核心物價，對不對？ 楊總裁金龍：那17項不是核心物價。 賴委員士葆：不然你講的是什麼？ 楊總裁金龍：核心物價是我們的CPI再減掉油料費，還有蔬菜水果等項目將其剔除掉…… 賴委員士葆：蔬菜水果老百姓都要吃，為何要減掉呢？你的核心物價跟主計總處的不一樣喔！ 楊總裁金龍：一樣啊！這個數字是主計總處所定義的。 賴委員士葆：我的資料是主計總處提供的。 楊總裁金龍：都是用主計總處的，所以你的17項並不是核心物價，而是我們的CPI減掉油料費還有蔬菜水果…… 賴委員士葆：減掉蔬菜水果項目外還有減掉什麼？ 楊總裁金龍：還有油料費，就是這兩項。 賴委員士葆：老百姓每天加油、每天吃青菜，減掉後就沒有啦！ 楊總裁金龍：因為這兩項比較不受我們本身可以控制的，因為就國際上的認知，它的價格是忽上忽下的，我跟委員報告，事實上，油價2020年的時候下跌得很厲害，所以那個時候，我們的CPI是負的0.23%，有負的0.23%會讓人覺得是通縮…… 賴委員士葆：很好啊！你不要看通縮這兩個字…… 楊總裁金龍：如果說把油料費扣除掉的話，我們的核心是正的0.36。 賴委員士葆：到目前為止，你講的我不同意，不過我現在沒有時間在這裡跟你吵這個，所以到現在為止，你的貨幣政策不變，是不是以不變應萬變？ 楊總裁金龍：沒有，關於貨幣政策升息，我們有3個條件，第一個就是目前跟未來通膨的情況，第二是各個主要國家升息的情況，第三、我們的紓困振興的情況如何？我們有這3個條件。 賴委員士葆：所以我說你結論不變。 楊總裁金龍：我們就是要看這3個條件。 賴委員士葆：到目前為止就不變嘛！看完之後不變嘛！ 楊總裁金龍：當然在當下是不變嘛，我覺得在未來的時候，我們的理事會會討論。 賴委員士葆：什麼時候？ 楊總裁金龍：我們的理事會會在12月討論、明年3月會討論、明年6月會討論。 賴委員士葆：討論主要是看你，你心裡想的很重要啦！ 楊總裁金龍：沒有，由理事會決定。 賴委員士葆：我問你縮表有沒有進行中？就是你開始至今因為臺幣一直升值，如果真的再升息，不得了！ 請問如果現在升息是不是助長臺幣再升值，對不對？ 楊總裁金龍：這就是我們顧慮的地方…… 賴委員士葆：對不對？ 楊總裁金龍：不是，這就是我們顧慮的地方，也就是我們concern的地方。 賴委員士葆：是concern，不是on purpose，所以不要升嘛！ 楊總裁金龍：不是，這個要看狀況，看其他主要國家利率調整的情況。 賴委員士葆：你先考慮利率，還是先考慮匯率？ 楊總裁金龍：這兩個是互相搭配的。 賴委員士葆：哪一個先考慮？ 楊總裁金龍：我剛才講得很清楚，因為你的external standard，如果說其他主要國家的利率沒有改變時，當你調高利率時，很可能會引進更多的資金進來…… 賴委員士葆：不是很可能，是一定。 楊總裁金龍：資金一多，第一、新臺幣會升值，第二、我們的資金就很多了，你還要再引進資金嗎？ 賴委員士葆：針對今天的題目，你要不要再進一步擴大選擇性的信用管制？ 楊總裁金龍：這點我們在報告裡面也講得很清楚，我們會滾動式的檢討，如果說有必要時，我們也會選擇…… 賴委員士葆：下一次什麼時候檢討？ 楊總裁金龍：12月。 賴委員士葆：12月檢討選擇性信用管制？ 楊總裁金龍：因為理事會就在12月…… 賴委員士葆：理監事會的時候討論利率、匯率，同時討論選擇性信用管制措施，是不是？ 楊總裁金龍：我想我們理事會的minutes都會談到這些事，事實上一次也談到這些事。 賴委員士葆：我沒有聽懂，不過…… 楊總裁金龍：有啊！我們理事會的摘要裡面都有談到這些事。 賴委員士葆：好，請你就座，我要請問財政部蘇部長和中國輸出入銀行理事主席。 蘇部長，在理事主席還沒上來之前，本席先請問財政部蘇部長。蘇部長，你今天跟我以前認識的蘇建榮不太一樣，以前溫文儒雅，大家都滿喜歡你的，而今天卻學蘇貞昌，你是想要做行政院長嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：沒有，我沒有…… 賴委員士葆：你還反質詢，不可以對立委反質詢啦！ 蘇部長建榮：我沒有反質詢。 賴委員士葆：有啦！你剛才就一直反問曾銘宗委員，這樣不好啦！我在旁邊是看得氣死閒人，這樣不好啦！我是在提醒你。 蘇部長建榮：謝謝委員。 賴委員士葆：這是提醒你有則改進，無則嘉勉。 蘇部長建榮：謝謝委員。 賴委員士葆：立陶宛要和我們建立關係，我們當然歡迎，美國要幫助他出口信貸6億美元。蘇部長，你要不要跟立陶宛說一下讓我們來做，我們輸出入銀行要不要做這筆生意？我們提供6億美元，甚至10億美元也給他，我們的利率比美國低吧？請中國輸出入銀行理事主席說明一下。 主席：請中國輸出入銀行劉理事主席說明。 劉理事主席佩真：委員好，我們目前並沒有跟立陶宛任何機構或銀行直接放貸給他們…… 賴委員士葆：請問，你有沒有想過這個事情？這正是你立大功的時候，大家都在看喔！美國才給6億美元，對你來講是a piece of cake，對嗎？是一筆小生意吧？ 劉理事主席佩真：如果可能的話，是跟他們簽一個轉融資的合約，而不是直接貸放給立陶宛…… 賴委員士葆：為什麼不能直接貸放給立陶宛？ 劉理事主席佩真：第一、他們並沒提出要求，所以我們還沒有進入評估的程序。 賴委員士葆：所以你沒有想過這個問題，你們要主動爭取！ 蘇部長，你要不要責成輸出入銀行好好去研究，因為畢竟是因為要跟我們建立關係，所以可由我們借錢給他們，由我們來幫助他，而不需要美國來幫助他，是不是這樣？ 蘇部長建榮：我想剛才理事主席已經答復得非常清楚。 賴委員士葆：他沒有答清楚，我聽不清楚。 蘇部長建榮：大概理事主席的報告就是這樣子。 賴委員士葆：是什麼樣？請你說明一下。 蘇部長建榮：因為輸出入銀行都會跟世界各國做所謂轉融資的方式…… 賴委員士葆：做生意有主動、被動，你可以主動跟他說，因為他要跟我們建立關係，讓中共不高興，所以我提供貸款給他，這樣主動去做很好，同時你也可以提高業績，而且也對我們國家很好，回去考慮一下，可以嗎？ 部長，剛才提到「台灣嚇阻法」，那跟美國借錢不可能、不需要？ 蘇部長建榮：我們目前沒有這樣的考量。 賴委員士葆：你知道現在美國利率多少？ 蘇部長建榮：美國利率應該比國內高一點。 賴委員士葆：高很多啦！所以真的要借就跟國內借。 再請問部長，你曾答應我們財委會會去跟縣市討論提高3.6%的囤房稅率，就這部分聽說有一些縣市反對，是不是？ 蘇部長建榮：近期我們就會找各縣市首長開會…… 賴委員士葆：我看到有一些報導說你們談了幾個之後其中有4個縣市反對。 蘇部長建榮：有一些縣市有不同的意見，我們儘量溝通，還有相關…… 賴委員士葆：他們反對提高3.6%，是不是？ 蘇部長建榮：有一些縣市。 賴委員士葆：你要不要把那些縣市的名字公布一下？ 蘇部長建榮：大概這禮拜我們會找各縣市來談…… 賴委員士葆：最後一個小問題，就是我們委員有提到，居然有兩個所得達2,000萬元的人不用繳稅，怎麼會這樣？我百思不得其解。 蘇部長建榮：跟委員報告，事實上從我接任部長以來，我一直非常關心這個問題，所以每年我看到所得稅申報統計數據出來以後，我都會責成賦稅署還有各地區國稅局做專案的查核，查核他申報的資料是不是有問題？或是確實…… 賴委員士葆：因為時間到了，我問你確實不確實？因為有2人所得達2,000萬元不用繳稅，這個消息確不確實？ 蘇部長建榮：基本上就是我們…… 賴委員士葆：不要講原因，因為我沒有時間聽了。確實不確實，有沒有這件事情？ 蘇部長建榮：他們透過醫療跟捐贈，確實有發生這種情況。 賴委員士葆：好，確實嘛！ 蘇部長建榮：是對政府的捐贈和醫療費用…… 賴委員士葆：時間到了，我最後講一句話，金管會主委不用上台了，因為今天講到禿鷹，證交所提報5件，結果你們只移送3件；櫃買中心不知報幾件，你們只移送兩件，我高度質疑，金管會到底是怎麼樣？對證交所報上來的，你們是在篩選什麼？如果你們的態度是這樣子，當然會助長禿鷹，所以我請主委好好的study一下，究竟是為什麼？要對外面解釋一下，好不好？至少要跟財委會解釋為什麼交易所報給你的資料，你會再砍掉一些才往上報？你們是要吃案還是怎麼樣？請回去跟我們解釋一下。 主席：謝謝賴委員，謝謝蘇部長與理事主席。 請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時2分）蘇部長，你今天的專案報告是我看過值得嘉獎的專案報告，你用具體的六大措施要求公股銀行落實赤道精神及貸後管理。否則的話，諸多現在現金太多的情況底下，許許多多銀行只要貸出去達到業務目標就好，根本沒有真正落實責任金融的精神，這一點本席對你肯定。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：謝謝委員。 郭委員國文：除此之外，在答詢委員的過程當中，如果有委員硬扣你帽子，有不實指控時，你當然要挺身而出、強力辯護，這也是政務官基本的角色，是不是？ 蘇部長建榮：是。 郭委員國文：為什麼我說今天的禿鷹現象不是一個個案，如果今天大家討論是個案的話，反對的是不是介入個案呢？這絕對不是只有一隻禿鷹而已，我們今天抓一隻禿鷹來討論，而且這個現象由來已久，我們來看一下台鋼集團現在有多少的子公司？ 接下來我想就教黃主委，該禿鷹集團幾乎每年併吞一間，從2009年開始久陽、春雨，官田鋼、台苯、榮剛、光洋科、友訊等等都是如此。他們的操作手法是什麼？你看所有這群人，幾乎都是重疊性兼任這些董監事，這群人有如此天縱英明嗎？從鋼鐵業者跨足石化業，從石化業跨足半導體業，從半導體業又跨足到通訊業，各種不同的行業他們能夠如此有專長做出專業的判斷嗎？這些禿鷹集團的處理方式，第一個，搬錢、插旗、持股、拿下董事、收購委託書、家人拿下經營權。搬錢的方式有什麼？第一個，銀行聯貸。第二個，股票都質押。第三個，吃下該公司的現金流，再插旗新公司。在持股8%以後，開始可以聯合通路商，再拿下一個新的公司，就是這樣不斷循環的模式。 你看子公司的部分，第一銀行在2017年聯貸春雨30億元，2019年春雨又貸款18億元，2019年榮剛第一銀行又聯貸62億元，彰化銀行聯貸官田鋼35億元，夯不啷當我手頭拿到就有144億元。另外，子公司的質押高達百分之四十幾，久陽44.7%、榮剛47.38、精剛甚至100%、光洋科43.73%、春雨27%、官田鋼高達七成三，加上現金流，你看這些持股的比例高不高？他們就是用這種高度槓桿的方式，併吞一家再一家的公司！以上一次的友訊為例，友訊單在台鋼集團底下，我個人查到的資料，他們透過不同的投資公司跟子公司搬錢，買下友訊股票將近18%，再透過委託書的方式，有哪一家公司經得起禿鷹這樣的襲擊？ 以榮剛為例，他們左手跟第一銀行貸款63億元，沒錢才會去貸款，右手居然有錢買友訊的股票，這難道不是違反赤道原則嗎？這難道不是公股銀行的貸後不理嗎？我相信貨幣本身有其通融性沒有錯，但是到了這個大水庫裡頭，這種金錢運用的方式，有可能是助紂為虐。主委，你看看這個比例多高？再接著就教於主委，在這張圖當中，友訊就是很明顯的禿鷹獵及的案子，在這種情況底下，他可能損及：第一個，股東的權益。不同的行業我根本不曉得，你怎麼拿我的錢去買其他公司呢？隱藏風險怎麼辦？另外，他們有沒有構成特別背信罪？有價證券公司的董監事意圖為自己或第三人之利益，違背其職務之行為，侵占公司資產，這樣有沒有可能？主委，你的看法如何？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：因為有的是個案的部分，我不方便對個案，如果是通案的手法…… 郭委員國文：這不是個案啦！這已經是通案的方式了，你還跟我講個案？ 黃主任委員天牧：通案的方式…… 郭委員國文：我當然要舉其例是個案啊，這麼多案還算是個案嗎？ 黃主任委員天牧：您剛剛垂詢的那個部分，我不太確定，但是通案部分，我們有在檢討委託書的徵求制度。 郭委員國文：除了委託書的徵求制度之外，主委，一個很現實的問題，我舉例，台苯底下比較能夠獲利的金雞母─榮福，就是沒有經過董事會隨便被他們移轉到久陽，他們台苯的持股大概十幾%，謝裕民掌握久陽七十幾%的持股，就任由他控制的子公司移到這邊去，你認為這沒有侵犯到股東權益呢？ 黃主任委員天牧：委員，您垂詢的這些現象，其實都是我們在關切的，我們正有一個專案小組對這些現象去做統一的檢討。 郭委員國文：你的專案小組成立多久了，主委？ 黃主任委員天牧：我們從今年7月就委託一個週邊單位做專案的研究，就整個通盤的制度去做檢討，看什麼地方要去強化、改革。 郭委員國文：可是對公開資本市場的衝擊已經造成人人恐慌的現象了，他甚至揚言要去狙擊中鋼，如果中鋼被他拿下來的話，國家的顏面放在哪裡？ 黃主任委員天牧：是。這個事情我們在年初就瞭解，我們也找相關單位來討論過，對所有國營事業有沒有這種疑慮。 郭委員國文：主委，所有的銀行是您在監管的，類似銀行貸後不理的這種現象，一直拼命放款出去，讓他能夠有充沛的現金流，然後去併吞其他公司，你難道沒有一個專案處理的態度嗎？ 黃主任委員天牧：我想這部分，在座金控的董事長都在，他們應該說明當初為什麼要做這個授信，至於授信部分，基本上我們是尊重銀行，銀行有他們自己的選擇權。 郭委員國文：是尊重銀行，剛剛有某個委員這麼強烈的要求你，你當然會尊重個別銀行，可是整個金檢大權是在你的手中，類似這種銀行任意放貸的情況，你難道不應該針對這個方式來成立一個金檢專案嗎？ 黃主任委員天牧：這個應該要先問這些金控或銀行，當初為什麼對這些授信的售後管理…… 郭委員國文：是不是要這些銀行各寫一個報告給你，對於他們貸款給榮剛集團，包括基本放款的流向及貸後管理的態度是如何，是不是要跟你報告一下？ 黃主任委員天牧：個別的授信，金管會直接個別提供…… 郭委員國文：這個是通案現象，已經不是個別啦！ 黃主任委員天牧：是，我們會後再瞭解這些銀行，他們做這些授信…… 郭委員國文：麻煩你會後好好瞭解，好不好？這個通案像現象由來已久，將近十年了，金管會還要如此放縱禿鷹行為，擾亂公開的資本市場嗎？ 黃主任委員天牧：我們已經在做委託書制度的…… 郭委員國文：剛剛本席跟你分析了，這會影響到股東的權益，也會影響到所有原有權益人的利害關係，你難道不予遏止？ 黃主任委員天牧：我們也不贊同這種以委託書徵求方式來取得經營權…… 郭委員國文：除了委託書，還有從公股銀行幫其他公司借錢的方式，以擴張他的現金流去併吞其他公司，難道你也同意嗎？ 黃主任委員天牧：銀行授信部分是要瞭解銀行為什麼要做這個授信，其他委託書徵求制度，我們…… 郭委員國文：你會後把公股銀行找來瞭解一下，好不好？ 黃主任委員天牧：是，謝謝。 郭委員國文：可以嗎？ 黃主任委員天牧：好。 郭委員國文：主委，上禮拜我跟你講非法獨董的事情，你們認定好了，沒有？ 黃主任委員天牧：我記得上次跟委員報告，OTC是3天，我們委員會是7天，應該還不到時間。 郭委員國文：還差3天，報告交給你了沒有？ 黃主任委員天牧：請證期局或櫃買中心說明一下。 郭委員國文：主席，時間暫停，麻煩一下，我還有一些時間要問楊總裁。 主席：請金管會櫃買中心陳董事長說明。 陳董事長永誠：我們已經把初步掌握的董事會開會過程及裡面有一些爭議的事項回報證期局了，也發函給公司跟這位獨董，並請他說明。 郭委員國文：局長，你的態度怎麼樣？ 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：這個資料他們在禮拜五的深夜已經送到我們這邊，我們同仁…… 郭委員國文：麻煩你們趕快認定，好不好？ 楊總裁，上次第3度使用信用管制的對象，我個人看來主要其實是在買方，就是提高購屋者的利率，還有第2個是解除寬限期。可是我想請問你一下，為什麼只對買方，沒有對賣方？賣方除了成數之外，你有好幾種武器，你有利率的武器、成數的武器、寬限期的武器，還有償還期，總共有4項。可是在第3次的部分顯然有不足之處，否則的話，房市不會如此飆漲。除了買方的利率調高之外，我們知道現階段就是游資過多、金錢氾濫的結果才會讓整個房市上漲如此之快，在這樣的情況下，你有沒有什麼樣的作為？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：郭委員，你好。剛剛委員講到賣方，你的意思是不是像建築業的購地，還有餘屋貸款，餘屋貸款也是供給方…… 郭委員國文：對，供給方。 楊總裁金龍：像這個我們也有，我們也希望他們能夠對這個利率有風險控管，所以這個利率也有提高。 郭委員國文：利率調高多少？跟買方一樣1.6%嗎？ 楊總裁金龍：這個比較高一點。 郭委員國文：大概多少？比原來高嗎？ 楊總裁金龍：比原來高。 郭委員國文：報章媒體上看不到你調高賣方的利率，只有調高買方的利率。 楊總裁金龍：像餘屋貸款的利率都2%以上。 郭委員國文：餘屋貸款之前本委員會就已經質詢過了，所以你本來就提高了。我是說相關其他的部分，依照這種房地產過度熱絡的情況…… 楊總裁金龍：針對委員關心的這個部分，我上一次也有跟委員承諾，我們會再跟銀行討論。 郭委員國文：你們好好討論一下，好不好？ 楊總裁金龍：好。 郭委員國文：買方、賣方及各種不同的政治工具、利率的部分、成數的部分，還有寬限期的部分，一併考量一下好不好？ 楊總裁金龍：好。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（10時14分）主委早。剛才有委員說不要針對個案，奇怪，我們在財委會談富邦的蔡明忠代理，這不是個案？我們談新光吳東進開會，這不是個案？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。其實重點不是個案、通案，而是我們是不是就法律方面…… 沈委員發惠：我們就是從個案看通案，不是嗎？ 黃主任委員天牧：對，是依法處理並建立制度。 沈委員發惠：談其他銀行集團就不是個案，現在談到禿鷹集團就跳腳，說這是個案不能討論，我就要討論。剛剛主委在答詢的時候有提到，台鋼集團現在掌握13家公司，是不是？ 黃主任委員天牧：我們瞭解目前是13家。 沈委員發惠：我這邊列出了，我本來不想點名，我打圈打叉，現在大家就來談個案。這個是台鋼集團目前上市櫃公司持股的情況，不只這些，你說有13家，我都知道，但是這個只有公開資訊裡面的，久陽持股設質44%，官田鋼設質到73%，榮剛設質47%，精剛設質到100%。主委，有沒有誇張？今天排這個專案報告，我就很仔細看金管會是不是像人家說的都在睡覺。我趕快看一下，你們有關銀行股票質押授信業務所列出的控管機制，你們的報告提及，金管會的控管機制就是已經督導財團法人聯徵中心建置公司股票質押資訊平臺，供銀行核貸參考。 主委，我們內行人不要講外行話，這個報告是內行人講外行話，今天股票質押的比率不是銀行授信的問題，不是股票質押給銀行之後能不能夠還款，不是信用聯合徵信的問題，問題是什麼？公司法第一百九十七條之一，這是2011年，即十年前修正通過的，修正的時候增列了第二項，公開發行股票之公司董事以股份設質超過選任當時所持有之股份數額二分之一時，不得行使表決權。重點不是這一條，重點是當初的立法理由是什麼？立法理由是，如果公開發行股份公司以股份去設定質權的話，要防止董監事的信用過度膨脹，我們要避免多重授信。主委，這才是問題，對不對？ 黃主任委員天牧：是，公司法有明定。 沈委員發惠：不是什麼5P，也不是信用、授信或徵信的問題，更不是能不能還款的問題，而是董監事信用有沒有過度膨脹，對不對？它是避免多重授信，對不對？ 黃主任委員天牧：從銀行端也有類似的風險管理問題。 沈委員發惠：所以我們就是要避免多重授信，利用同一批資金循環，增加持股來爭奪經營權，這就是當初這一條的立法理由，不是嗎？所以才限制如果超過二分之一不能夠行使表決權，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 沈委員發惠：所以問題是這個。我很關心現在金管會的態度，因為你們專案報告裡面所列出有關股票質押授信的部分，完全就是授信5P，這不是問題的重點，是內行人講外行話。我們來看金管會的態度，你們在上個禮拜剛公布的，有關上市公司110年9月份董事監察人持股異動及設質解職的情形。這裡有關持股不足的部分，你們有公布，有關設質的情況，你們也公布，很好。但是我們來看看金管會的態度，我現在就問主委為什麼這樣。同樣一份新聞稿，有關持股不足的部分，你們直接公布公司的名稱，很清楚，有中福國際等等，直接公布企業名稱，但是有關設質的情況，你們只公布比率、業別，為什麼？ 黃主任委員天牧：如果是大股東部分可能會公布得比較細，但是一般的話…… 沈委員發惠：有關設質的情況，你看持股不足的部分，你們直接公布公司名稱，但是設質的情況，你們只有公布業別，例如油電燃氣類0.28%，光電業類0.18%，誰看得懂？為什麼？你們避諱什麼？ 黃主任委員天牧：這應該是長久以來沒有針對個別的公司或是…… 沈委員發惠：為什麼持股不足的部分有針對個別公司？ 黃主任委員天牧：因為持股不足跟那個是兩個不同的情境。 沈委員發惠：當然是兩個不同的情境，所以你們不重視設質情況過高的部分，要嘛就是不重視，要嘛就是你們掩護，為什麼只公布業別？這部分要檢討！ 黃主任委員天牧：我們照委員的指示去研究。 沈委員發惠：再來，我們剛剛講到公司法第一百九十七條之一第二項，即2011年修正的這一條，如果持股設質超過二分之一就限制行使表決權，但為什麼問題還是這麼多？因為限制表決權不是問題，徵求委託書才是問題，對不對？ 黃主任委員天牧：所以我們正在針對委託書制度研究。 沈委員發惠：被你限制這幾%有什麼關係？我就徵求委託書。徵求委託書分成一般徵求跟無限徵求，一般徵求只有3%，取得8%的門檻以後，剩下靠委託書，其他的徵求完全沒有限制。 黃主任委員天牧：委託書徵求的門檻過去有做過一些調整，也是針對這些亂象，我們有提高門檻。 沈委員發惠：使用委託書規則的第五條跟第六條，針對一般徵求及無限徵求分別做了規定。主委，有關徵求委託書的部分，我們在這裡討論很多次，除了上禮拜我跟你談的用價購這個問題之外，我們看到委託書的表格，上面列著同意、同意、同意，基本上就跟股東行動主義矛盾，對不對？ 黃主任委員天牧：所以我們一方面要提高電子投票的比率。 沈委員發惠：我們推電子投票就是為了落實股東行動主義，但同時我們又不重視徵求委託書的問題…… 黃主任委員天牧：委員指示得很對；委託書的徵求制度由來已久，的確是仁智互見，所以我們要對缺失的部分…… 沈委員發惠：我跟主委講，為什麼外界會指責金管會在睡覺，除了我剛剛說你們公布的這個持股比例不足，就具體公布，還有股票質借，你們就只公布業別；我現在就舉一個例子，針對委託書徵求的業者，我們來做個對照，根據委託書規則的規定，股務代理者的資本額必須要兩億元以上，還有一大堆規定，包括：代辦股務機構主管至少1人須有5年以上之股務作業實務經驗等等，結果你們的委託書業者資本額只要1千萬元；股務代理機構主管至少兩須要5年以上的實務經驗，你們這邊只要5人具有以下資格即可，其他資格限制全部都沒有，你們根本就不重視委託書徵求業者的審核，說得更難聽一點，這些委託書徵求業者連這個業別都沒有！主委知道這幾家公司他們登記的業別是什麼？只要不違反法令的都可以，這樣就可以去徵求委託書了！對於這部分，我們要不要去檢討？ 黃主任委員天牧：我們現在有一個委託研究，係針對您所指示的這部分還有其他部分在做通盤檢討。 沈委員發惠：你們這裡寫著「本會指定之機構」，其實就是找集保公司來做，不管集保公司做得好或不好，畢竟是個私法人之民間機構。法律授權給金管會，你們又再授權下去，下次何不就授權給元大證券好了，都是私法人！證交法第二十五條之一授權金管會去制定委託書規則，結果你在委託書規則裡面再授權集保去制訂定受託代為處理徵求事務之公司作業要點，依此作業要點來管理，請問這要怎麼管理？ 黃主任委員天牧：這部分的確如委員所說的，需要再強化。 沈委員發惠：而這個受託代為處理徵求事務之公司作業要點最後送到金管會時，也只是備查而已；才幾家公司而已，你們一定要再授權給一個民間私法人來做嗎？證交法授權給金管會來做，就你們自己來管理這些委託書業者，不要再授權給民間公司，外界才不會質疑金管會在睡覺，而且叫不醒！ 黃主任委員天牧：是，瞭解。 沈委員發惠：不要再推託了！本席具體要求金管會要主動會同經濟部研議委託書報告，建議徵求相關事務的部分要建立行業別，同時我們的規管措施，本席要求金管會於一個月內提出書面報告。 黃主任委員天牧：我們跟經濟部研究之後，再跟委員報告，謝謝。 沈委員發惠：一個月內可以嗎？ 黃主任委員天牧：可以。 主席：謝謝沈委員。 接下來請林委員德福發言。 林委員德福：（10時26分）謝謝主席。金管會主委說過「花若盛開，蝴蝶自來」，如果以花的生命週期來看，請問台股目前是花開蝴蝶來的階段嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：我們今年前10月的獲利比去年增加80%，這10月的營收也比去年增加十幾…… 林委員德福：所以你認為現階段…… 黃主任委員天牧：其實台股這一年的表現，基本面是良好的。 林委員德福：所以你認為現在是花開，蝴蝶來的階段。 黃主任委員天牧：可以看得到我們的股市指數從今年1月到現在，相較於紐約、新加坡、日本、韓國、香港、中國大陸，我們的漲幅是最高的。 林委員德福：所以，並不是花凋謝、蝴蝶飛走的時刻？ 黃主任委員天牧：花還在開！ 林委員德福：或者是含苞待放，有機會吸引更多蝴蝶飛來？ 黃主任委員天牧：其實有的股票仍在含苞待放中。 林委員德福：這樣啊！因為自從台股站上萬點後，不論是金管會、央行，甚至財政部都對台股提出居高思危的一些看法，但是近4年來，除了新冠疫情的影響曾經回到八千多點以外，其餘時間多半在萬點之上，如果明年台股繼續花開，以你們的判斷，台股指數會不會再創新高？請問總裁跟金管會的看法如何？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：剛剛黃主委說臺灣的基本面好，這個說法，我同意。 林委員德福：所以你非常樂觀！ 楊總裁金龍：但是就像委員剛剛提到的，對投資人來講要居高思危！我們不能說它還會高，還會持續一直漲，這個概念是不對的。不過，我還是要再強調，到目前為止，國際投資機構對我們明年的經濟成長還是看好的。 林委員德福：那麼你認為有沒有可能突破兩萬點？ 楊總裁金龍：這個部分，我一直強調我不是股市專家，所以我…… 林委員德福：主委認為會不會突破兩萬點？ 黃主任委員天牧：我在這個場合也多次跟委員報告過，監理機關不預測股價。 林委員德福：請問黃主委和楊總裁，銀行貸放資金是不是經營業務的必要手段，你們的看法呢？ 楊總裁金龍：當然！存、放款是它主要的業務項目之一，因為它是一個中介機構，它有存款就一定要放款的。 林委員德福：你認為銀行目前有沒有發生違法貸款的事情？ 楊總裁金龍：我想，就基本上來講，我們的銀行都會遵守它的一個準則，同時金管會或中央銀行去檢查的時候，對於他們的貸放有哪些缺失，也會去告訴他們。 林委員德福：你們認為股市禿鷹或房市炒手是不是就藉由銀行低利率的放款來炒作？ 楊總裁金龍：有關股市方面，是否由黃主委來回答？ 黃主任委員天牧：我想，銀行最重要的就是要暢通金融中介功能，至於它在中介過程中，怎麼去判斷資金的配置、配置多少，基本上是根據5P及銀行公會相關授信原則去處理，這是銀行自己要自主決定的。 林委員德福：目前來看，不管是炒股或炒房，這些股市禿鷹和房市炒手當然是利用銀行資金來炒作，你認為這樣的操作方式有沒有違法？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，如果它是根據徵信、授信等原則做好貸放管理，這些都做到了，我覺得這是銀行自主實務上的問題；剛才大家關心的是屬於委託書徵求作業上的一些缺失…… 林委員德福：銀行是不是已經做過一些比較周詳的調查，這個很重要！ 黃主任委員天牧：是。比方在我們報告第3頁也提到聯徵中心有建立這些股票主要制度的資訊，銀行就可以判斷這些公司要申請貸款時，股東質押比率過高是象徵什麼意思，銀行就要去做判斷的。 林委員德福：對，如果它有詳細的調查，當然就是銀行有盡到責任；如果沒有的話，對於這些禿鷹是不是就根據傳聞、傳說的階段，然後更進一步地去詳細瞭解、調查？站在金管會的立場，你們的看法呢？ 黃主任委員天牧：我們原則上相信銀行應該做好所謂的徵授信，甚至貸後的管理；如果有特別的個案，我們會再去做瞭解。 林委員德福：其實炒股、炒房最大的受害者，都是這些經濟實力比較小的民眾；禿鷹炒股、坑殺小股民，炒手炒房使更多民眾要花更多的錢去買房子，主委認為，這些股市禿鷹、房市炒手，他們在炒作的時候，是百分之百的自有資金？還是利用銀行的資金去牟利？ 黃主任委員天牧：關於這個部分，從去年提出健全房市方案之後，配合央行的一些選擇性信用管制或是徵授信的政策，都會納入我們的檢查重點；另外我們也做過專案檢查，比如針對餘屋、豪宅、土建融等等，特別去瞭解其中的缺失，再把缺失的範圍給所有的銀行做參考。這個部分，我們都有在做。 林委員德福：如果他是利用銀行資金去炒作，你認為你們主管機關能如何去嚇阻？ 黃主任委員天牧：其實延續總裁這邊有比較多的政策，我們這邊就是在檢查上面；另外在監理方面，對於放款比例中，建築業跟不動產比例過高的，我們都有專案列管，請他們提出改善。 林委員德福：總裁對這些禿鷹利用資金去炒作，站在央行的立場，你們怎麼去看待？ 楊總裁金龍：那當然，如果是像委員所說的，用銀行的資金去炒股、炒房，這是不好的…… 林委員德福：你們認為這裡面會不會有內神通外鬼？因為他要炒房，就套用跟銀行很好的關係，取得資金，然後去炒作？ 楊總裁金龍：基本上，我們都必須相信我們的銀行在審查這個資金的流向時，應該都會做很好的評估；但是就像委員所講的這種個案，我想我們也不能說百分之百沒有，說實在話，有些時候客戶跟銀行之間關係很好，然後有什麼樣的這個，我們也不敢否定說百分之百沒有，我想這種個案應該會…… 林委員德福：事實上，會把炒股、炒房與銀行聯貸相互連結，多半是因為目前國內銀行整個利率水準非常的低，再加上超額存款的整個生態，有可能是形成炒作環境的推手；如果有炒股、炒房的個案，請問要如何去判別到底有沒有炒作？ 楊總裁金龍：因為我不是實際站在前線，我們來推敲一下，就是他的這個資金的流向一定要確實，如果是建築融資就一定要購地、要建築，這個在規定裡面…… 林委員德福：就是不能移作他用。 楊總裁金龍：對，不能移作他用，所以包括金管會、中央銀行，我們都要配合去做金檢我們的銀行是否落實了中央銀行有關於選擇性信用管制的規定。 林委員德福：你認為會不會惡劣到，需要我們這些主管機關依法的限制才能算是炒作？ 楊總裁金龍：我想不會啦，有一些是他的一個疏忽，或是什麼的，當然金管會在金檢的時候有哪些的態樣，他們違反了這些規定，這些態樣基本上是比較嚴重一點或比較輕一點，我們都會來告訴他們。 林委員德福：其實近期裡面最惡劣的案子，就是勞動基金的炒股，主管機關應該能夠事前嚇阻，預防這些炒作，還是只能在進行到某個階段，甚至結果都已經出現了，才能夠去處分，才能夠達到殺雞儆猴的效果，是不是這個樣子？ 楊總裁金龍：當然是預防最重要，然後再金檢。 林委員德福：對啦！我認為預防應該是超前部署─怎麼去杜絕、防範才是這是最重要的。 楊總裁金龍：是。 主席：謝謝林委員。 接下來請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時39分）前面幾位委員問的內容相對比較緊繃，我接下來要談的問題比較嚴肅，但我想用一個比較輕鬆的開場。最近在國際間尤其是韓國備受關注的幾部電影，包括獲得奧斯卡最佳電影的寄生上流、夢想之地，以及在OPT平台非常受到關注的魷魚遊戲，連在野黨辦夜宿活動都可以拿這個梗來玩，顯然好的文創要受到關注跟支持，需要大筆資金的流入。 過去我希望國發會、文化部要能夠來關注臺灣的文創，沒有想到今天我的質詢也可能要來詢問黃主委跟施局長。我們都知道臺灣其實也不乏好的作品，包括俗女養成記、斯卡羅；俗女養成記是透過國發基金跟文策院的合作，有了這樣一個好的影視作品，而且已經來到了第二季；斯卡羅則是前瞻計畫的支持。但主委知不知道保險局最近的修法，可能直接打臉國發會。國發會在6月10日說希望推動五加二、六大核心戰略產業及前瞻計畫等等，要讓私募股權基金投入臺灣的重大建設，我想不論是五加二、六大核心戰略產業或是前瞻計畫，都非常需要保險資金的挹注；但為什麼在國發會6月10日發布新聞稿之後，保險局就在10月6日緊急提出修正，而且只有20天的預告期。我不能理解的是，如果政府認為五加二、六大核心戰略產業及前瞻計畫是如此的重要，需要保險資金的挹注，以現行的法律來看，包括VC或PE Fund等等，原本可以有5%去挹注我剛剛提到的五加二或是前瞻計畫等等，但是保險局現在的修法，像VC或PE Fund原本可以拿5%的額度去投資我剛剛講的國家重大建設，包括5＋2、六大核心以及前瞻計畫，但是在保險局修法之後，這些統統都併入，只剩下2%，言下之意，就是資金規模大縮水。我想就教，難道今天金管會或保險局跟我們的國家政策要唱反調嗎？所以源頭資金從原本各自有5%的可能性，現在是統統加起來，包括創投事業，也就是VC，或者是PE Fund、文化教育保存建設，以及配合政府政策並符合主管機關規定的，統統加起來就只有2%！如果現在急需要資金，尤其是根據許多報導來看，我們都知道保險業多數的資金64%以上都投資海外，當我們正需要這些資金回來挹注投資臺灣的建設的時候，為什麼我們的修法反而直接逆向縮水呢？請主委說明。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：謝謝委員提出這個問題，我簡單跟您報告。預告期是20天，據我了解沒有任何人表示意見的。如果現在委員或其他業者有意見，我們還可以再聽聽大家的意見，看是不是再採納大家的意見。這是第一點，所以並沒有最後的定案。 第二點，我想特別跟委員報告，保險資金跟其他資金不一樣，要看它的負債面。原則上，我們希望保險資金的運用跟它的保單期限及利率能對稱，關於這部分，因為國內沒有足夠的固定收益商品，所以資金都到國外去。但是我們也不希望保險資金統統都投資到國外，所以要適度的分配，如透過專案運用、公共建設等等投資到國內，所以要有些安排。這一次是因為創投跟私募基金，保險局可能覺得性質有點類似，所以把這個比例合併，始意並不是要限縮，而是因為現在實際放貸出去跟它的quota之間，quota也許是五、六千億元，也許實際只放了兩、三百億元，其實是不會影響的。會影響的是那種規模小的，尤其是產險公司，如果本身是一年期的保單，而要做四、五年期的投資，這個duration mismatch是有問題的，我們會去檢討。至於細節部分，我請局長跟您報告。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：報告委員，剛提到的5%是每一個對象投資限額5%，這個部分沒改。 林委員楚茵：是，沒錯，如果依照新修訂的法令，就是剛剛我講的，原本各自只有5%，還有其他的，包括文化教育保存建設或是配合政府主管機關，統統都合併在一起囉！我要強調的是，我所看到及我擔憂的是，原本教育類或是配合政府政策類的，本來就是2%，你現在又多撥了另外兩個部分進來，統統在這個2%的額度裡面，那麼會不會從源頭就讓資金縮水？ 就像剛剛主委所說的，我不確定其他人有沒有看到這個問題，但是我從這個修法當中，我看到的、我擔憂的、我所關注的是政府政策，以及像是影視產業原本的投注，你不確定他會不會紅，這種就會變成被取捨，相對的，它的活水就會變少，這是我擔憂的。 施局長瓊華：是，跟委員報告，剛剛所提的5%是每一個對象，對投資的每一個對象，我們沒有改這個部分。有關2%的部分是所有保險業可運用資金額的2%，這個金額大概有5,963億元，其實使用的額度非常少，到目前為止也才274億元而已，所以量還是很大…… 林委員楚茵：好，局長，我希望你給我一個精確的報告之後，我們再來討論修法的方向。至於額度的少或使用的少，不表示你就可以限縮或降低幅度，我想這對於要求投資的部分不應該是如此。目前這個修法是在公告期，等真正要實施的時候，我希望還是要經過完整的評估，好嗎？我只希望點出這個問題。 黃主任委員天牧：包括委員，我們會諮詢各方，再做審慎的決定。 林委員楚茵：好。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 林委員楚茵：接下來這個問題，恐怕要請金管會跟經濟部一起來回答。 我們知道現在為了打房，從央行以下到所有的銀行端都開始限縮貸款的成數，但是有一個問題，就在於所謂的租賃公司會不會是所謂的影子銀行呢？我們知道現在成數下降，但是如果建商是以他的土地、建物成立一個所謂的信託受益憑證之後，他一樣可以借到錢啊！在這個過程當中，我向銀行借不到錢，就去跟租賃公司借，一樣啊！錢一樣是可以借得出來。如果是這樣的狀況，這個問題到底是經濟部應該要處理，還是金管會應該要處理？租賃公司好像屬於經濟部，對不對？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，租賃公司的商業模式是租賃器材或設備，可能有變相的融資行為，但是經濟部目前所依據的法律，公司法只能針對股東的保護等等，我們並沒有一個管理的法律依據。這有點是走在民間借貸邊緣的情況，國發會會來作跨部會的協調。政府有注意到這個問題，但是需要作跨部會協調，來確定政策和未來要怎麼執行。 林委員楚茵：好。所以像這樣的狀況，金管會管的是銀行，銀行會被高度監理，也必須遵從央行的指令。如果像這樣轉一手，打房的政策會不會就出現一個看不到的、可以開的後門呢？主委，你怎麼看？ 黃主任委員天牧：其實在房市穩定小組裡，經濟部也會扮演一定的角色，各部會就各自所主管的範圍做統一方向的調整。我覺得如果銀行有透過票券公司融資給所謂的租賃公司…… 林委員楚茵：融資給租賃公司。 黃主任委員天牧：也有可能，我們都可以在金流上做一些了解。 林委員楚茵：好，我希望經濟部跟金管會能夠聯手來關注這個問題，不要說今天銀行限縮了，央行也在成數上做了限定，但是結果呢？變一個方法，山不轉路轉，相關炒房的人依舊有機會活絡。 最後，我要關注的另外一個話題，租賃業確實蓬勃發展，從2008年到現在2020年，其實已經翻了4倍。我們知道過去曾經有相關的金融專法，但是屆期不連續，政院版也就沒有提出來。包括中國也在關注所謂影子銀行的問題，那麼所謂非金管會所能管的，以及相對沒有受到高度監理的租賃業，就不需要金檢，而所借出去的錢到底能不能回收，會不會引發龐大的問題？我也提醒經濟部和金管會都要一起來注意這個問題，因為租賃業放款不只翻倍，4間規模比較沒有那麼大的，包括瑞興、華泰、三信跟京城4家銀行規模，加起來甚至於更超過啊！這點對於臺灣接下來會不會有其他更重大的金融現象，也是值得關注的。本席利用最後的時間提出來，也希望金管會和經濟部能去了解這個情況，好嗎？ 黃主任委員天牧：謝謝委員。 陳次長正祺：謝謝委員。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時51分）謝謝主席。麻煩請央行楊總裁、財政部蘇部長，還有金管會黃主委、臺灣菸酒公司丁董事長。 我第一個想請問的是房價和房市，我們知道房價持續上漲，現在臺灣其實是經歷1980年之後最大規模的一次炒房潮，遠見雜誌是這樣講的，不是我講的。有網友說如果1個月能夠存1萬塊錢，以現在的情況要到花蓮買房，要從清朝存到現在；如果要在臺北買房，要從明朝的時候開始存到現在。台上的3位針對炒房都有提出方案，可是我們看到炒房的情形其實是越炒越高！ 其次，我們從這張房地合一稅的圖表來看，今年上半年是4.7萬件，這是財政部的數據，去年是7.4萬件，簡單來講，今年上半年的件數是去年全年的6成，但是課的稅額多少？注意喔！只有半年的時間就追上去年的幾乎全額，今年上半年就已經課了122億元，去年全年才課129億元。簡單來講，從房地合一稅的情況來看，房價其實是繼續往上揚。我們看政府在做的所有事情是看不到成效啊！ 我想請問楊總裁、黃主委還有蘇部長。從我個人的角度來看，我只想確認一下，你們跟陳時中部長不一樣，對不對？你們不會在委員詢問的時候說：就這樣子，沒有辦法、不採取任何動作。從我的觀察，到目前為止，你們3位不是這樣子，是不是？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 李委員貴敏：沒有錯嘛！可是我想請教總裁，我們在講囤房稅，前一陣子總裁其實有提到，暗示利率可能會上揚，以利率上揚來打房，您現在就要開始出手了嗎？ 楊總裁金龍：我還是強調，中央銀行的貨幣政策，閞於利率的調整，在新聞稿有提到，我們有提了一些，但是綜合規劃起來，就是三點。第一個，目前的物價水準還有未來物價水準是怎麼樣，這是第一個。第二個條件，主要國家調整利率的情況，還有跟臺灣的利率比較的情況是怎麼樣，這是第二個條件。第三個條件，我們紓困和振興的條件，所有的情況是怎麼樣。在這三個條件之下，央行的理事會討論，如何、在什麼合適的時點調升利率。 李委員貴敏：總裁這樣講的意思，都是大方向而已。 楊總裁金龍：對，沒有錯。 李委員貴敏：你提的這個大方向，聽起來的感覺，就是到目前為止，短期之內是不會調升利率，跟你前兩天在媒體的訊息就不一樣了！如果你已經進到可能在近期會調整利率的情況…… 楊總裁金龍：我沒有說近期調整，我只有說明年全球都是在緊縮的情況之下，當然臺灣的中央銀行一定會朝緊縮的方向來走，我是這個意思。 李委員貴敏：理解。所以你隱含的意思是今年利率不會調漲，但明年就有可能，是不是這樣子？ 楊總裁金龍：這個由理事會來決定。 李委員貴敏：我懂。但是聽起來，你剛剛講的那些全部都是大方向。 楊總裁金龍：是、是、是，一定是會緊縮的啦！ 李委員貴敏：請教總裁，我相信你也相信利率不是唯一打房的依據。 楊總裁金龍：是、是、是。 李委員貴敏：絕對不是嘛！而且我們一再強調，炒房的情形，前一波你鎖定的地方是都會區嘛！ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 李委員貴敏：在炒房的波動情況之下，其實我們看到，北中南全部都淪陷，全部都淪陷！然後屏東跟花蓮變成重災區，我把這個東西摘出來給你看，我不知道全國的房價漲了4%，高雄將近7%，臺南的部分，天啊！居然漲到91%，這像話嗎？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上，我也覺得我們的房價高，有一個很大的原因是全球資金寬鬆，這是全球的現象。第二個，我要強調的是，事實上從2018、2019年以後，臺灣經濟的基本面是好的，也就是臺商回臺投資，要尋找土地、要蓋廠房，所以臺灣的房價漲了，我覺得有一部分是跟我們的經濟基本面有關係。 第二，因為這是一個機會，所以跟房地產有關的服務業的推銷方法是推陳出新，簡單講，有它的基本面，但是也有炒作的部分。 李委員貴敏：總裁，關於這點，我可能比較難認同你這個回答。我跟您報告，基本上來講，你知道現在有很多年輕朋友買不起房子。 楊總裁金龍：沒有錯。 李委員貴敏：現在年輕朋友買房子，以前首購族是20歲到30歲，現在已經拖到30歲到40歲，30歲到40歲的人才有辦法買房。 楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上我也是三、四十歲才買房子咧！之前都是租房子。所以不是說很久以前年輕人都30歲就買房子，依我的經驗，我好像也是40歲左右才首購。 李委員貴敏：所以總裁認為現在30歲到40歲才首購，很正常嗎？ 楊總裁金龍：我不曉得是不是正常，不過以我的經驗，我也是…… 李委員貴敏：我要跟總裁報告，有很多情況，我們都已經講了，很多年輕朋友因為買不起房子，所以…… 楊總裁金龍：所以我要強調的是，年輕朋友一開始不要強調一定要買房子。我總覺得要告訴年輕人，如果負擔不起，就租房子，我也租房子租很久啊！ 李委員貴敏：好，謝謝總裁，但是我覺得這不是解決問題的方法啦！ 楊總裁金龍：也許我只是個案。 李委員貴敏：請教蘇部長，為什麼我講政府好像左手打房、右手炒房，這是有根據的。我們看全國的土地有將近七成是在政府手頭上，剛才看到很多房價的情形，事實上整個房價繼續往上揚。你又說不實施囤房稅，你認為它不是一個萬靈丹，可是現在實際上變成是國家炒房，表面上說會打房，然後讓所有的資產形成K型經濟體制，上面的人越來越少，除了國家之外，所有的財富越來越集中。我上次不是有給你看個比例，全國土地中，私人所有土地在1.6%的人手中。請問部長，您怎麼處理這個問題，到底是不是要打房？還是只是說說而已？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：跟委員報告，我們沒有說說而已，打炒房基本上是我們的政策。 李委員貴敏：對，但都沒有看到作為啊！所以我剛才才問你們三位有沒有人跟陳時中陳部長一樣嘛！已經發生這個現象，就不予理會，然後很強勢地說那又怎麼樣！ 蘇部長建榮：沒有。 李委員貴敏：以我的觀察，你們三位都是比較有作為的啦！ 蘇部長建榮：是，謝謝委員。 李委員貴敏：所以你們不會在發生這個問題的時候，不去面對它，然後雙手一攤說那是怎麼樣？ 蘇部長建榮：謝謝委員。我可以說明一下，房地合一稅基本上就是針對所謂投機性的炒房做一個處理。委員認為囤房稅必須要有作為，我們現在也正在評估當中。所以我想並不是我們不作為。 國有土地的部分，基本上有一個活化的機制，所有的活化機制，包含設定地上權也好，都是比較零碎的。 李委員貴敏：部長，這個不是我的問題。我可不可以請教台上的三位，您認為現在的房價會在實施任何合理的措施之後軟著陸的，請舉手。不會！會不會硬著陸？也不會！會持續往上揚的請舉手，都沒有？都沒有是什麼意思？就不管它，擺爛嗎？ 蘇部長建榮：房價的上漲包含需求面和成本面的因素啦！ 李委員貴敏：不是啦！是請你預測在短期內，我們的房價是硬著陸還是軟著陸？ 楊總裁金龍：房價會有一個循環。 李委員貴敏：本席懂啦！但是…… 楊總裁金龍：如果我們看全波段的情況，它當然是會上漲。 李委員貴敏：所以還是會持續往上揚。 楊總裁金龍：它會有一波的上漲期，但是不可能一直上漲，一定會修正，包括政府的措施，例如健全房價措施實施之後，多多少少應該會對抑制房價有所作用。 李委員貴敏：所以你認為它是軟著陸？ 楊總裁金龍：我們當然希望上漲之後會再回檔，因為它是一個循環，至於上漲到什麼程度才會循環往下？說實話，這不太容易預測。 李委員貴敏：好，理解。因為時間的關係，最後請教臺酒公司董事長，最近我們看到物價持續上揚，鼎泰豐、麥當勞都漲價，王品就不要說了，他們是起頭的，市場的菜價也是兩倍翻。就本席知道，你曾經表示臺酒公司不會帶頭漲價，但現在不是你們帶頭漲價，是別人帶頭漲價了，你們會不會漲價？請你說重點，因為時間到了。 主席：請臺灣菸酒公司丁董事長說明。 丁董事長彥哲：謝謝委員的關心，我們已經透過發言人表示，今年年底之前一定不會漲價。 李委員貴敏：今年年底之前不會漲價？可是明年就不一定了，是不是？你們年菜的部分會漲價嗎？事實上這部分你們已經漲價了。 丁董事長彥哲：年菜的部分，我們是依不同品項設定不同的定價。 李委員貴敏：你剛才不是才說，只要是你們的產品，年底之前不會漲價嗎？所以你的意思是說，因為年菜是明年1月推出的，所以會漲價？ 丁董事長彥哲：我說年底前不漲價是針對泡麵的部分。 李委員貴敏：只有泡麵不漲價，其他的米酒等等，統統都會漲價？ 丁董事長彥哲：那個部分還沒有漲價的計畫。 李委員貴敏：現在還沒有漲價，明年農曆年前會不會漲價？ 丁董事長彥哲：應該說農曆過年前，我們泡麵的部分也不會漲價，連帶的部分…… 李委員貴敏：只有泡麵不會漲價，還是所有和臺酒有關係的都不會漲價？ 丁董事長彥哲：沒有，不是所有產品都不會漲價，因為有部分確實是要…… 李委員貴敏：所以你們的產品當中，只有泡麵不會漲價，其他的都會漲價？ 丁董事長彥哲：沒有，也不是都會漲價。 李委員貴敏：到底是怎麼回事？本席已經把你的選項都說出來了。 丁董事長彥哲：應該這麼說啦！我們自己生產的大部分產品，像米酒或是啤酒等等都不會漲價，有些委外代工的，泡麵的部分年底前一定不會漲價，但年菜是部分漲價，部分沒有漲價。 李委員貴敏：漲幅會達6%嗎？ 丁董事長彥哲：你是說有漲價的部分嗎？ 李委員貴敏：對。你們會不會控制漲幅？會還是不會？ 丁董事長彥哲：不會有統一的漲幅，是針對個別品項檢討。 李委員貴敏：好的，謝謝。黃主委，本席只說一句話，是要鼓勵你。本席知道政務官很辛苦，但是要為所當為，關於個案的部分，本席覺得還是有百姓會支持你，雖然所有的事情你們都是通案處理，但對於個案的部分，如果有任何情況，本席覺得不要退縮，做該做的事情，好不好？我們給你鼓勵，謝謝。 黃主任委員天牧：了解，謝謝委員指導。 主席：謝謝李召委，謝謝各位官員，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（張委員其祿代）：現在繼續開會。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時17分）主席、在場委員先進、列席機關首長官員、會場工作夥伴、記者媒體女士先生。黃主委早、陳次長早、許董事長早。本席今天的標題很清楚，就是要詢問這些事情，以媒體報導為例說明通案可能遇到的情況。 黃主委，今天很多委員問到公開發行公司的事情，以這些公司的經營權之爭為例，2018年1月，當時榮剛公司派的持股是15%，友訊易主之前公司派持股12.5%，台苯易主之前公司派持股30%，光洋科易主之前公司派持股20%。請問黃主委，你認為這些公開發行公司經營權易手，是因為公司派持股太少的關係嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：這裡面有一些是自己公司派持股不夠多，但大部分都是持委託書方式進駐。 鍾委員佳濱：好的，你馬上就說到重點，本席本來想問你，公司派持股太少是不是造成被狙擊的原因？ 黃主任委員天牧：關於經營權爭奪戰，公司派持股多寡是因素之一。 鍾委員佳濱：只是因素之一嘛！不然你看台積電，國發基金對台積電的持股只占6.37%，根據公司法第一百三十條第一項，持股3%一年以上才可以召開臨時股東會，您知道台積電除了國發基金之外，有誰持股超過3%，可以發動對台積電的經營權狙擊？市場派有沒有可能透過持股3%發動台積電的臨時股東會？你覺得有沒有可能？ 黃主任委員天牧：機率不高。 鍾委員佳濱：對，所以問題來了，其實市場派的挑戰，某個程度來說有助於公司檢視自身，兩派對決有人說票多的贏、票少的輸，用股票來替代選票的話，就是股票多的贏、股票少的輸，是不是這樣？ 黃主任委員天牧：是的，但這是真正的股份，並不是希望大家都占多數。 鍾委員佳濱：本席知道。但是以目前的執行情況來看，如果公司在市場上的股票市值規模較少，很容易被掌握3%以上，這就給市場派一個可趁之機。你是否同意？ 黃主任委員天牧：這是有可能的。 鍾委員佳濱：所以問題出在哪裡？你也提到了，表決權和資金來源，今天大家談的就是這兩件事情。以榮剛公司為例，公司派當時持股15%，市場派持股25%，市場派大於公司派，但是股東會投票的結果，公司派透過委託書的徵集成長兩倍，可是市場派也成長近三倍，所以結果誰贏、誰輸？市場派贏嘛！ 黃主任委員天牧：是的。 鍾委員佳濱：合理嘛！人家持股多於你。但是有些就不一樣了，公司派持股12%，市場派是他們的一半，只持股7%，但是股東會投票的結果，反對市場派的只增加了一些，而市場派卻從7%變成78%，成長超過10倍。市場派公開徵求1.67億股委託書，占整個市場的90%，你認為委託書是不是一個致勝關鍵？ 黃主任委員天牧：是，我非常敬佩委員用這種方式分析。 鍾委員佳濱：媒體報導，拿下友訊一局只花9億元，這是一家市值達140億元的公司。當時友訊6萬張股票大概7.2億元，對不對？10位徵求人80萬股，徵求30%委託書，大概用了1億元，委託書通路商的委辦費大概是3,000萬元至5,000萬元，花不到9億元就可以拿下一家市值140億元的公司。從經濟部的觀點，陳次長，你認為這樣是市場上的正常現象嗎？經濟部掌管這麼多產業的重要公司，對於公司治理，你認為這樣是否合理？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：經濟部認為公司治理原則上必須是公司自行管理，公開發行股票的公司…… 鍾委員佳濱：這個現象是否正常？ 陳次長正祺：這個要請教金管會。 鍾委員佳濱：好的，本席再請教黃主委。我們再以台苯經營權大戰為例，台苯的委託書飆到天價，一份委託書400元，雙方為了搶奪50%的散戶委託書開始喊價，公司派喊、市場派也喊。為了搶到經營權，市場派透過通路商價購委託書，這對公司治理有沒有幫助？請黃主委回答。 黃主任委員天牧：一般來說，大家不是用正面的看法去看這樣的事。 鍾委員佳濱：您個人也不認同嗎？透過委託書爭奪公司經營權，你個人是否認同？ 黃主任委員天牧：我回答這句話要很小心，因為不是只有民間會徵求委託書，公股也有。 鍾委員佳濱：了解，財政部長在底下也點頭。拿下公司成為下一間的資金來源，這一點今天好幾位委員都有提到，以報載為例，你看，當時金智富資產管理先拿下春雨，2018年拿下榮剛，接下來還有台苯、友訊和光洋科，這是報紙報導的。我們看一下當時的狀況，2018年1月，當時春雨的董事會時間是1月23日，他們入主榮剛，這時候春雨的副董透過百佳圓拿7萬張的春雨持股去設質。 2018年1月的設質為零，到了2018年2月，將近一半都設質了。台灣鋼鐵1萬1,000張持股也在接近的時間設質，大概拿到1.05億元，前者拿到4.72億元，合起來將近6億元的資金。主委，一家公司設質取得資金，您知道要做什麼用途嗎？ 黃主任委員天牧：大家可能會認為他們是要去做一些不受期待的併購，或是類似的事情。 鍾委員佳濱：剛才很多委員都提到證交法的相關規定，包括沈發惠委員，所以接下來我們來談貸後管理，你認為是否重要？ 黃主任委員天牧：這是銀行最重要的DNA吧！ 鍾委員佳濱：沒有錯，剛才財政部長也說了，貸後管理是財政部對公股銀行的要求。以狙擊槍為例，我們認為股市禿鷹拿銀行放貸當作彈藥狙殺獵物，其實要狙殺，彈藥不用多，不用管彈藥是10發或20發，因為一槍就斃命了。不管是用獵槍來打鳥，還是用步槍來打人，子彈是霰彈還是步槍子彈，其實子彈的種類才是重點，不見得是子彈的數量。主委，你同意嗎？你了解本席的說法嗎？ 黃主任委員天牧：是，委員這個描述非常創新。 鍾委員佳濱：所以我們應該管制彈藥、管制資金，而不是管制規模。今天他的投資、放貸狀況？到底質押的額度是多少？有沒有限制業別的投資額度？這是一個問題，這部分可能是目前保險局和金管會在做的。但是計畫用途是什麼？包括貸前的徵信和貸後的管理，還有委託書的制度，委託書就像瞄準鏡一樣，可以精準、有效的一發斃命，為了避免以小博大，所以我們要嚴懲收購委託書。 例如剛才林楚茵委員所說的，你們的專案運用辦法，請局長告訴主委。原本保險業投資單一公司，創投基金的上限是5%，你們現在公告改成合計加起來只能2%，目的是什麼？請問主委，為什麼你們會這樣修改？是不是要管制彈藥？ 黃主任委員天牧：因為私募和創投在風險方面的性質相同，萬一合併以後…… 鍾委員佳濱：本席知道，你們什麼時候修改的？ 黃主任委員天牧：這個是預告，還沒有改。 鍾委員佳濱：你們當時預告的動機，是否和某公開發行的上市公司父子爭奪經營權有關？ 黃主任委員天牧：應該沒有關係。 鍾委員佳濱：本席是要提醒你們，因為就時間先後順序來說，讓人感覺有關連，在該公開發行公司父子爭奪經營權之後，你們就公告這件事情，似乎是為了限制，怕創投介入公司經營權。有沒有這樣的考量？ 黃主任委員天牧：應該不會啦！ 鍾委員佳濱：好的。請問陳次長，你看過這份公告嗎？這部分關係到需要創投資金的業界公司，你們轄管的工業局對這件事的看法如何？他們支持嗎？工業局不是在鼓勵創新嗎？經濟部不是希望有更多私募基金可以協助臺灣的產業發展嗎？你是否贊成、支持這樣修改？ 陳次長正祺：這是針對保險業的投資。 鍾委員佳濱：是的，但是保險業的資金往往是創投用來對產業投資的資金。你是否同意？ 陳次長正祺：所以這部分立法的目的不在於公司，而是在於對保險業的管理、監理。 鍾委員佳濱：那是金管會的考量面向，但是實際上的效果、對產業的影響，卻是未來創投公司能否有效從保險業取得資金進行投資。你覺得會不會有影響？ 陳次長正祺：這個部分我們要回去評估。 鍾委員佳濱：好的，請你們回去評估。關於現行委託書的制度，因為委託書的亂象，我們要落實股東行動主義、保障資本民主，要杜絕價購委託書、打擊資本弊端，這部分有4枝箭可以處理，紙本委託完整授權、開放電子委託、價購要標準、明確化，以及違法效果再檢討。首先是現行證交法增加第二十五條之一，公開發行公司出席股東會使用委託書規則第十條，目前僅禁止非親簽，但是委託了什麼？是不是空白授權？主委，您有沒有看過？空白委託書是否符合我們的規則、規定？ 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：不可以空白委託書的方式進行。 鍾委員佳濱：將未勾選視為贊同，可不可以？你們只規定禁止非親簽，可不可以只是親簽，但是其餘的部分全部空白，讓徵求機關自己填？委託了什麼，股東知道嗎？不知道！以電子表決和紙本委託書來說，如果是電子表決就要逐一勾選，這是落實股東行動主義，自己的股權自己決定要配票給哪些董事，但是現在呢？你們的規則只要求簽名蓋章，但是否為本人？不知道。 保險局長就在後面，最近為了是否親簽這件事，對保險代理人、經紀人都有這樣的要求，可是徵求人收集委託書後，只要是空白授權的，他們就會自由配票。主委，有沒有發現問題在哪裡？為什麼爭奪空白委託書這麼重要？因為是空白授權，所以收集到的委託代理公司可以配票，這才是關鍵啊！你是否同意？ 黃主任委員天牧：我覺得這部分就像委員所指示的，需要去檢討。 鍾委員佳濱：好的。所以委託書需落實股東行動主義，第一，要禁止內容空白，而且禁止事後配票，這時候電子委託書就能確保是本人親自填寫，而且表決結果統計方便，可和電子表決迅速勾稽，減少實體交付弊端，這些問題其實歐盟就有規定，會員國應允許股東以電子方式授權委託，他們2007年就制定這樣的規定，請問金管會要不要參考一下，並且要求證期局修改？ 黃主任委員天牧：是，我們會參考。 鍾委員佳濱：最後，現行法規禁止價購委託書，根據這個規則第十一條，不得以給付金錢或其他利益為條件，但實際上我們有沒有用紀念品換取委託書？主委，有沒有？ 黃主任委員天牧：現況是有的。 鍾委員佳濱：剛才說的例子是有罰則的，如果這樣做的話可以罰將近500萬元。人家花了1億5,000萬元收集委託書，你覺得他們會在意500萬元的罰則嗎？有沒有遏止的效果？ 黃主任委員天牧：我想這是不足的，應該沒有什麼效果。 鍾委員佳濱：所以呢？他們以紀念品和事務費避免違法，給予高價的紀念品，花費上億元徵求委託書的費用。你們有沒有規範紀念品和事務費的額度？ 黃主任委員天牧：目前沒有特別的規定。 鍾委員佳濱：那你們怎麼抓、怎麼稽查？ 黃主任委員天牧：這個部分一般是依照…… 鍾委員佳濱：和選舉買票一樣靠檢舉啦！你知道嗎？現在買票不是只抓買票的人，而選舉候選人要逃避買票，是採包攬整個投票所的方式，包100票給20萬元，相當於一票2,000元，但事實上他只拿1,000元給樁腳，自己收取一半，主委聽說過這種買票方式嗎？ 黃主任委員天牧：我在這方面知道得比較少。 鍾委員佳濱：次長聽過整個投票所包100票，給他20萬元，這種買票方式嗎？沒有嗎？其實選罷法中已經規定贈品價值不得超過30元，股東會紀念品則應定額，請問主委是否可朝這方向考量？ 黃主任委員天牧：我想價購委託書是大家都非常在乎的，這部分我們會去討論。 鍾委員佳濱：價購就是不對的，連紀念品價值都要限額，同意嗎？ 黃主任委員天牧：我們會去研究。 鍾委員佳濱：若是真的有包攬選舉買票，可以宣告整個選舉無效，也就是一張買票，全部無效，只要候選人親為，你自己去包攬，就是期約賄選，全部無效，可是公開的規則中，表決權不予計算方式是一股一票、一張一算，所以要抓到購買委託書需查到上萬張，但依照公職人員選舉罷免法，只要查到是候選人所為，一張買票就全部當選無效，主委可以往這個方向去思考委託書的問題。 黃主任委員天牧：這是一個比較強的作為，但我們可以去研究。 鍾委員佳濱：本席最後的結論是請金管會檢討現行委託書規則，要求紙本完整委託並且訂定相關的價購認定標準，可以嗎？ 黃主任委員天牧：這個我們會研究。 鍾委員佳濱：其次是請經濟部跟金管會針對違法徵求委託書，建立董監當選無效訴訟制度，可以就這部分進行評估嗎？ 黃主任委員天牧：金管會會去評估。 鍾委員佳濱：經濟部呢？次長支不支持？ 陳次長正祺：我們配合金管會辦理。 鍾委員佳濱：另外一項是研議開放電子委託書，提出修法計畫及開放時程表，本席對此有提出臨時提案，你們可以承諾嗎？ 黃主任委員天牧：對這部分，我們也可以去做研究和評估。 鍾委員佳濱：限於時間剛才沒有問到證交所的部分，請問委託書徵求是誰的責任？是集保對吧？那就請金管會主委責成證交所和集保，針對委託書的徵求，在你們修訂相關管理辦法時也要求他們落實管理，可以嗎？ 黃主任委員天牧：可以。謝謝委員！ 鍾委員佳濱：謝謝！ 主席（鍾委員佳濱）：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時32分）本席首先要請教財政部蘇部長，部長好！本席比較關切的是最近整個稅制上的一些問題，今天特別針此就教於部長。之前李委員貴敏有談到現在什麼都漲，比如麥當勞、鼎泰豐等，看起來完全就是一個通膨時代即將來臨的狀況，那麼在這種狀況下，是否所有的人受到的衝擊都一樣呢？其實不見得。因為現在的經濟真的是一個K型的關係，怎麼說呢？各位可以看到一方面我們現在有疫情，但是整個經濟成長率數字也不錯，但另一方面我們也知道我們的貧富差距正在拉大，那麼在現在的這個狀況中到底是誰在受惠？ 依據財政部的資料，從105年到109年，家戶可支配所得數最低的這20%有在成長，但是家戶可支配數最高的這20%也在成長，且成長率更高，這也是拉開貧富差距倍數的另外一個原因，這裡的最高跟最低用的是5等分，如果是以20等分來看的話，最低的5%和最高的5%的差距早就破百倍了！可見貧富差距事實上是在擴大。今天也有幾個外國的報導說臺灣百萬（美金）富豪人數會增加得更多，甚至會增加到69%，達103.1萬人，而2020年時的富豪人數才60.9萬人而已，這個意思就是富者愈富、貧者愈貧，雖然我們的吉尼係數尚未達到0.4這樣比較危險的狀況，但其實是一再的往上成長，如果再加上這個，未來一定是貧富差距愈來愈大，這是一個事實。 本席今天真正要請教部長的是，我們的社會福利政策跟租稅工具到底是否能有效抑制惡化的情況發生？今天媒體報導有267戶所得200萬元以上者沒有繳稅，事實上從100年一路調查過來會發現事實更恐怖，這樣的免繳稅者其實有一大堆，尤其是107年有900多戶，請部長待會簡單解釋一下。 再看年所得1,000萬元到2,000萬元的，情況也非常恐怖，免繳稅的有15戶。在108年，年所得2,000萬元以上和年所得1,000萬元至2,000萬元的各有2戶，這些人一毛錢所得稅都沒繳，這是一個事實，當然我們知道他們有合法的避稅工具，這個等一下再談，但是怎麼會出現貧富差距愈拉愈大的情況呢？部長是不是先簡單解釋一下為何107年沒有繳稅的人數這麼高？現在的狀況如何？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好！非常謝謝委員提到這個問題，事實上我以前在學校時就對此特別注意，所以從2018年擔任部長後就開始針對這個問題，請賦稅署把這些資料調出來，請他們逐一查核，發現了一個共通的現象，首先是他們申報的列舉扣除或捐贈扣除，特別是列舉扣除部分，類似有大部分是所謂的醫療費用，因為這部分是沒有上限的，其次是對政府的捐贈，那是百分之百扣除的，在因為這些造成他的所得淨額為零的情況下，導致他就不用繳稅。至於107年度的部分，可能要再進一步來瞭解，因為107年剛好是我們整個稅改的時候，在稅制優化的情況下，股利所得是分離課稅，所以有部分可能是因為股利所得未加進綜合所得總額內的緣故。 張委員其祿：但是這個數字還是一直在大幅成長，剛剛部長自己也點出來了，他們大概都是透過捐贈、醫藥費用支出等扣抵沒有上限的方式，但坦白說，這些也不是一般人能做得到的，甚至還有媒體問說這個方法能不能教教大家，怎麼樣才有辦法做到所得這麼高卻不用繳稅，所以其實這才是真正的問題，說起來現在的健保做得不錯，基本上重大傷病都有給付，要靠這個弄到幾百萬也很不容易；再說我們本來對一些捐贈也有最低稅負的概念，所以在這個方向上，他要真的做到這件事還不容易，當然在現行制度下，他是合法在避稅，可是這部分真的必須澈底檢討。 在此本席還必須談幾個問題，就是現在這個所得分離課稅等等措施，其實對一些高所得者、高科技業者是更為有利，以108年為例，稅前和稅後差得更多，因為低的那一群人沒什麼避稅工具，也沒辦法有醫療扣抵和捐贈，就只能乖乖繳稅，可是剛才講的這些科技大戶，反而他們可以做到這些，遂導致稅前稅後的貧富差距更高，從14倍變成25倍。再往深裡講就是這幾年我們社會的發展是錢滾錢，這個遊戲太厲害了，就是說資本報酬率比經濟成長率還快，從螢幕上show出來的數字明顯可知，我們的富人的錢都來自於他的資本利得，這些資本利得包括土地、房地產，當然也涉及他們的遺贈稅、贈與稅等等，但是現在這些免稅額度都是齊頭式，說實話一般小老百姓有時候根本用不上也沒辦法用，但是在這種齊頭式的平等下，反而對於高所得者更為有利，以致出現剛才給部長看的數據，稅後結果的差距更大，這種齊頭式的免稅額是不是應該要想辦法調整？尤其是對高所得者。 蘇部長建榮：學理上來說，這種齊頭式的定額免稅或扣除本來就有一個逆分配的效果，因為高所得者適用的稅率比較高，他的減稅率相對的也比較高。 張委員其祿：對，他的累進稅率甚至可能變成累退稅率，這種齊頭式的免稅對於一般小老百姓反而是更傷的，這些東西今天已經有很多委員都表示關心，我們也講得太多了，本席就不再囉唆，其實光是現在打房不力就會慢慢地讓資本利得增加，甚至到了大家再也買不起房只好租房的狀況，而租金其實還是給了那些擁有房產的人，所以這是滿惡性循環的，我們目前採取的方式大概就是央行信用管制等等，財政部當然也祭出了一些措施，但這些房地合一稅、對短期交易課重稅等手段其實都是在交易成本上動手腳，比較諷刺的是每次這樣做將交易量壓低的結果是剛好形成低點，那些投資客反而在低點跑去買，然後馬上就反彈，就像現在一樣，所以真正的問題還是在於囤房者持有房屋沒有成本或是成本太低，從本席這個圖表其實可以很明顯地看出這件事。 因此說到最後，還是在於我們應該對整個所得稅制、財產稅制和資本利得這些澈底檢討，否則不論是我們的稅制或財產稅，就會如同部長所言變成逆分配，其實現在也沒有什麼中產階級了，要不就是贏家要不就是輸家，而這套制度反而讓這個社會中的輸家變得更多，讓更少數人掌握更大的資產，並由此衍生出金融等各方面的問題，這才是真正問題所在，所以我們還是希望部裡面對於所得稅制，尤其是這種大戶沒有繳稅的情況，應該要有一個方略去檢討。 蘇部長建榮：對於這部分，事實上我們已經注意到，也有學者建議對免稅扣除額定出上限，我們會對這個部分做進一步檢討。對於委員提到的高所得者所得淨額為零的情況，我們確實每年都在注意，也會定期調查。 張委員其祿：部長能否對此給我們財委會一個檢討報告？就是有關如何遏止這件事情或是如何促進租稅公平這方面，於一個月之內給本會一個檢討報告。 蘇部長建榮：應該可以。謝謝委員！ 張委員其祿：那就請給我們一個檢討報告。謝謝！ 主席：請蘇部長依約於一個月內提交報告給本會跟張委員。 接下來請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時45分）主委好！我們也有接到花旗工會的陳情，主要是因為花旗銀行在跟其他銀行談收購時有密約，請問金管會知道這件事嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好！我們瞭解。 高委員嘉瑜：你們瞭解密約的內容嗎？ 黃主任委員天牧：他們那個NDA密約是跟買方簽的，牽涉到一些商業機密，金管會不適合介入，可是我們要求…… 高委員嘉瑜：花旗銀行是不是有要求說這些收購銀行不能聘用花旗銀行的員工？有的期限是一年，有的是兩年、三年，甚至還有其他不同的版本、不同的內容，可有此事？ 黃主任委員天牧：外界是對此有質疑，我在這裡不太適合替花旗說他做了什麼，但是我們有要求花旗提出適法性的說明，而且要求花旗的工會和花旗資方坦白溝通，這中間有些會議也有勞動部的長官參加。 高委員嘉瑜：照理說金管會應該站在維護員工權益的立場，主委也一直堅持說員工權益不能忽視，但迄今為止，我們發現花旗銀行用各種方式拖延拒絕遞交密約的原本，而不是花旗銀行現在提供的找律師提出一個中立性、具參考性的律師函，10月25日，銀行局、勞動部、花旗銀行工會和江永昌委員也有開會，當時金管會就要求花旗銀行要提供密約內容，請問當天是否有這樣一個協議和要求？ 黃主任委員天牧：當天會議是莊局長參加的，可請他說明。 高委員嘉瑜：那就請莊局長說明，當時是否有要求花旗銀行要提供密約的內容？ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：當天工會的代表表示他們對密約內容的真實性有疑義，所以我們就請花旗銀行直接把密約的內容…… 高委員嘉瑜：金管會後來的發函內容是要求提供密約嗎？ 莊局長琇媛：我們後來發函的內容是請花旗自己進行法遵的評估，並請律師出具意見書。 高委員嘉瑜：所以銀行局在會議中承諾工會要他們提供密約內容，結果會議開完後，你轉頭要求花旗提供的是花旗自己去找法務律師出具意見書，這和當初承諾提供的密約原本內容完全是不一樣的東西，這就是為何工會質疑銀行局是否要為花旗護航，讓他們球員兼裁判的原因，你們口口聲聲說要保障勞工權益，結果是淪為口號！你在會議中、在委員面前、在工會面前甚至是勞動部面前都說要提供密約的內容，今天已經是11月22日了，請問花旗銀行有沒有提供密約內容？ 莊局長琇媛：報告委員，當時我們是請花旗銀行把這些密約內容提供給勞動部，因為這涉及到勞工的權益，這樣的內容應該是要由勞動部去檢視的。 高委員嘉瑜：你還在這裡說謊！10月25日會議當時，金管會已經同意要求花旗銀行提供密約內容，結果到了11月15日，是勞動部行文金管會說花旗銀行提供的是律師函而非密約內容，不具參考性，請金管會協助要花旗銀行提供密約內容，而你們到了11月17日才要求花旗提供，但並未定期限，今天已經是11月22日了，請問花旗銀行何時要提供密約內容？ 莊局長琇媛：我們有請花旗銀行儘快提供。 高委員嘉瑜：「儘快」是指何時？從10月25日到現在11月22日已經快一個月了，你們的儘快到底是多久？密約內容已經在各銀行流傳，且有三、四個版本，金管會拿不出辦法，甚至一再地縱容花旗銀行，用一個律師函糊弄勞動部、糊弄工會，然後你們銀行局沒有任何作為，還在說「請花旗銀行儘快提供」，聽到這些，花旗銀行工會和員工心裡的感覺會是如何？他們心急如焚，這一個月如熱鍋上的螞蟻一樣，到處求援，結果就你銀行局好像事不關己，你到現在還在跟我說儘快！我現在問你，10月25日開完會到現在已經一個月了，你什麼時候可以要求花旗銀行提出密約內容？ 莊局長琇媛：報告委員，我們最近也發函給花旗銀行，請花旗銀行針對勞動部需要的文件內容…… 高委員嘉瑜：你是11月17號發函，但是你沒有訂期限，只要求要儘快。現在我問你，難道你不能訂一個期限嗎？比如要求一個禮拜內提供嘛！這是已經存在的東西，要儘快到底是什麼意思？馬上就能提供的東西，你要讓花旗拖到什麼時候，又不是要他們重新寫一份，到底為什麼要讓他們繼續拖延，原因在哪裡呢？ 莊局長琇媛：報告委員，我們等一下請花旗銀行在一個星期內提供給勞動部。 高委員嘉瑜：對啊！你明明可以訂期限，為什麼你現在才承諾呢？為什麼11月17號發文時，你不要求一個禮拜內提供，這就是讓人匪夷所思的地方！我希望局長不要這樣子，讓大家覺得銀行局好像是站在花旗銀行這邊，因為這對勞工權益會有很大的損害，而花旗用這樣子的密約試圖不發資遣費給這些銀行員工，可說是完全侵犯他們的權益，這應該不是金管會認同的啊！局長請回。 我再繼續請教黃主委，關於泰豐林學圃內線炒股的事情，這跟之前我們質詢台鋼謝裕民是一樣的，一直以來也都引起掏空公司或禿鷹的質疑等等。最近傳出林學圃曾經多次約見經營高層，在公司公布財報前，他的相關帳戶都大量賣出泰豐股票，總數高達4,700張，總額1.5億元。在財報公布股價下挫之後，林學圃少虧了2,000萬，我不知道金管會有沒有掌握這件事？證期局張局長有沒有去調查、瞭解呢？ 黃主任委員天牧：報告委員，如果是第一線的炒股，應該是證交所這邊去做瞭解。 主席：請金管會證交所許董事長說明。 許董事長璋瑤：跟委員報告，這件有檢舉函，然後證交所會根據他交易的情況來進行查核，而結果會報給金管會。 高委員嘉瑜：大概要多久時間？你們已經開始調查了嗎？ 許董事長璋瑤：我們會儘快…… 高委員嘉瑜：不要儘快，不要每個都儘快，剛才是一個禮拜，現在你要多久？ 許董事長璋瑤：因為他的金流不是我們證交所可以去查的，我們只能就…… 高委員嘉瑜：現在這事件傳出來，如果他見了公司經營高層，並瞭解公司有虧損的狀況而事先出脫的話，如果有這樣子的內線交易，或是事先知道而少虧2,000萬的事實的話，證交所之後會如何處理？ 許董事長璋瑤：我們會報給主管機關進一步再來調查，就他的交易情況如果有違法，當然…… 高委員嘉瑜：這是第一次嗎？我相信這也不是第一次，如果證交所移送證期局，局長會怎麼處理？ 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：如果他涉及證交法第一百五十七條之一的內線交易，就要移送法辦。 高委員嘉瑜：另外，今天的主題很重要，就是我們要防止銀行貸款拿來做炒房或有禿鷹的行為，林學圃同樣也被質疑，他去跟銀行貸款拿來炒股，即他拿這些資金，而當時是說什麼周轉金等等的貸款，但是在申貸後卻拿來做一些炒股的事情，即違反證交法第一百五十五條第一項第四款禁止操縱市場的規定，你們有去瞭解有這一回事嗎？ 黃主任委員天牧：謝謝您的指導，我想會同步進行，我們待會會瞭解他的融資銀行是哪一家。 高委員嘉瑜：這部分你們有接到相關的檢舉嗎？ 黃主任委員天牧：有接到檢舉函，而內容可能沒像委員那麼深入，我們會再瞭解。 高委員嘉瑜：現在大家的質疑，就是你們到底如何去確保這些銀行貸款，如你說的5P授信，最後真的能夠把錢用在當初申請的理由上嗎？如同我上次所質詢，如果我去貸款將錢轉到另外一家銀行，銀行之間基於個資法等等原因不去透露此資訊及用途，而導致申貸的錢與原本目的完全不符，最後淪為炒房、炒股的工具，這就是今天大家所質疑的地方。金管會如何能夠確實要求，而不是口頭上的要求而已呢？ 黃主任委員天牧：委員的質詢很正確，我想業者本來就應該有其授信的專業規範，而我們在檢查時也可以發覺到這方面的事情。 高委員嘉瑜：所以這部分的金檢一定要確實，每一家銀行都一定要做到，不能有某一家可以特例，否則其他銀行追求的競業條款，大家都可以來效法。 黃主任委員天牧：我們會在一般業務檢查，對於授信部分會特別重視貸後管理。 高委員嘉瑜：這部分一定要切實做到才能避免資金淪為炒房，或是成為禿鷹！ 另外，就是「理專十誡」的問題，其實金管會有新的修正，當然就是後續如何監督，這是大家所質疑的，即如何真正能夠斷絕之前所發生的亂象。最主要就是理專的專責單位是誰來調查？很多人會認為金管會如何去落實這些查核單位的頻率及抽樣比例等，是不是真的讓理專能夠真的落實遵守「理專十誡」，你們有沒有具體的一個細部作為呢？ 黃主任委員天牧：我覺得第一部分，今年6月底銀行內控部門已經呈報改善的一些措施，很重要的是建立課責、問責制度。如果理專上面的負責人沒有好好督導的話，將來會連帶被處分。 高委員嘉瑜：負責人也是高階主管的部分，我們就怕高階主管的包庇，所以在這個部分一定要有相關的獨立調查，或是其他單位能夠去瞭解，而不是理專後面有靠山，他們就可以逃避稽查，這部分金管會要特別注意。 現在理專又有一個「桌面清空」的檢核，這部分其實應該要有一個具體的時間及抽查的週期而能夠確實落實。因為我的時間已經沒了，最後想要問一下，就是現在有「負油價大屠殺」的這件事情，確實有很多人因為這個事情而受到損害，金管會也有開罰，問題是這個平臺有12家的期貨商，在事前並沒有預知會有負值交易的狀況，金管會事後如何去檢討這個系統有沒有修正呢？ 黃主任委員天牧：委員是指0206那次事件，之後期交所有在系統上去做檢討。 高委員嘉瑜：這部分的問題沒有辦法在事先預防或預見嗎？ 黃主任委員天牧：之後在制度上有改革，是不是容許我們會後再提報告呢？ 高委員嘉瑜：好，這部分再麻煩給我一份報告。 主席：謝謝高委員、黃主委及許董事長。 接下來請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時57分）主席、各位列席官員。央行楊總裁早，最近看到你們對一般銀行提出51項專案金檢，結果有沒有發現有人在炒房，或者有違規事項呢？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：我們最主要是做成數的規範，並看他們有沒有遵守。 羅委員明才：51項金檢的結果，你們有沒有發現缺失？ 楊總裁金龍：或多或少都會有缺失。 羅委員明才：哪一家？ 楊總裁金龍：我想我也不大方便講是哪一家。 羅委員明才：你說說看你方便講的是什麼？ 楊總裁金龍：有一些是行員對於我們的規範…… 羅委員明才：有沒有特別集中在某一家？ 楊總裁金龍：沒有，基本上，我跟委員報告，他們都有遵守，在我們還沒有管制之前，那時公司法人的成數，他們做到將近64%，現在已經調降到只剩下39%，可以看到顯著下降的成數。 羅委員明才：比例差很多了。 楊總裁金龍：差很多！3戶以上原本是71%，現在已經剩下40%。 羅委員明才：總裁，請問下一波金檢的重點會放在什麼樣的地方？會針對3戶以上，還是5戶以上呢？ 楊總裁金龍：這個都會，在我們做過以後，還有包括上一次所做的一個選擇性信用管制裡也有一個購地貸款，還有對第二戶沒有寬限期的部分，我們都會列為要金檢的部分。 羅委員明才：央行一般都是做大事，因為央行很重要。 楊總裁金龍：謝謝。 羅委員明才：很罕見的看到央行一再地出手。請問總裁，央行專案金檢的情況會不會變成常態？會不會再繼續出動？ 楊總裁金龍：如果我們的選擇性信用管制存在，專案金檢就會一直存在。 羅委員明才：你會針對38家本土銀行，還是連外商都一併列為…… 楊總裁金龍：當然連外商也會啊！ 羅委員明才：沒有…… 楊總裁金龍：因為選擇性信用管制包括本國銀行跟外商銀行。 羅委員明才：51次金檢沒有針對外商啊！ 楊總裁金龍：有啊！我們也有針對外商銀行。 羅委員明才：哪一家？ 楊總裁金龍：到時候我再私下跟委員報告。 羅委員明才：我沒有看到，你確定有針對外商銀行嗎？ 楊總裁金龍：我們的金檢處今天沒有來，我事後…… 羅委員明才：外商銀行有…… 楊總裁金龍：為什麼我們比較不會注意外商銀行？因為房屋貸款的主力還是本國銀行。外商銀行的主力在哪裡？外商銀行的主力在企金，所以不大一樣，因此我們金檢處專案檢察的重點主要還是針對本國銀行。為什麼？因為本國銀行的比重比較大。 羅委員明才：總裁，你再補充資料。 楊總裁金龍：好。 羅委員明才：另外，你們今年對國庫的貢獻大概是1,700多億元，是不是？ 楊總裁金龍：我們今年是1,650億元左右。 羅委員明才：比較少了。 楊總裁金龍：稍微少一點。 羅委員明才：但是金額也相當大。 楊總裁金龍：我以前也跟委員報告過，最主要就是全球的利率整個下跌…… 羅委員明才：那麼厲害的操作。 楊總裁金龍：謝謝。 羅委員明才：新臺幣兌美元的匯率還是維持27、28元左右，造成央行很多資產減損，這部分大概4,000多億元，你可不可以說明一下？ 楊總裁金龍：中央銀行法第四十三條有給我們一個規定，那個規定說，如果因為匯率波動導致我們有平價利益，或是有平價損失的時候，不列入損益表。什麼意思呢？就是說當你因為匯率貶值導致有平價利益的時候，你不能繳交國庫，還是要放在資產負債表裡面；另外，如果有損失的時候也是一樣…… 羅委員明才：這是會計學上的魔術表演啦！ 楊總裁金龍：不會，這個就是一個假設，也就是說，這個是給我們中央銀行的buffer，因為匯率波動有升有貶嘛！如果沒有給我們做這樣的處理，中央銀行的資產負債表會上上下下，這樣的話不穩定，這個不好。 羅委員明才：不管怎麼樣，你上次說要讓我知道你們操作匯率的情況，你們事實上就是幾個人在操作，居然每年要對國庫貢獻大概1,800億元左右，以前大概都1,800億元。 楊總裁金龍：是，以前都差不多1,800億元。 羅委員明才：這是相當重要的責任，實屬不易，可是會牽涉整個臺幣自由化的競爭。新臺幣還會持續強勢嗎？ 楊總裁金龍：這個還是由供需決定，新臺幣目前升值的情況，基本上，應該是因為我們的基本面好。委員應該都知道，2020年，你看看各個國家經濟成長率下降的幅度非常大，但是我們臺灣的經濟成長率竟然有3.12%的成果。今年我們的經濟成長率還是很亮麗，所以…… 羅委員明才：請問總裁，明年的經濟成長率大概預估多少？ 楊總裁金龍：我們在12月的時候會提出預測，不過我現在可以跟委員報告，據我了解，國際機構預估我們臺灣的經濟成長率平均差不多3.5%左右。 羅委員明才：所以明年還是看好？ 楊總裁金龍：因為我們今年的經濟成…… 羅委員明才：主委，這裡是中華民國的立法院，是吧？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。是。 羅委員明才：曾幾何時，財委會淪為個股的評估小組，變成電視報明牌的中心，以前從來沒有看過財委會大喇喇的針對個股怎麼樣指指點點、下指導棋。你在這裡很久了，你覺得在財委會公然下指導棋，討論哪一支股怎麼樣，這是你身為金管會主委要在這裡報告的事、你心裡想要做的事情嗎？我們應該更宏觀吧？ 黃主任委員天牧：是。 羅委員明才：臺灣怎麼樣成為亞太金融中心？怎麼樣帶動未來臺灣金融的發展？相形之下，這應該更重要吧？ 黃主任委員天牧：第一點，金管會不會介入個別經營權爭奪的任何一方，我們是從制度面、法規面處理。第二個，今天有很多委員關心這些個案，其實目的也是提醒金管會在這些個案中凸顯出制度上應該改進的地方。我們很謝謝委員的指導，我們會就制度上精進。 羅委員明才：在立法院不要討論個股，太奇怪了啦！到底誰對誰錯？現在專案報告說要怎麼遏止銀行及融資公司放貸淪為股市禿鷹和房市炒手的推手，那我請問主委，你有沒有查到股市禿鷹是誰？ 黃主任委員天牧：禿鷹本來就不是一個法律上名詞的定義，是說有沒有不當使用不同的直接金融或間接金融的資金，去做一些違法或是不符社會期待的事。這部分我們在制度上會精進，而且這個缺失或是大家關心的事情的確存在一段時間，我們作為一個資本市場的管理者，有責任把這些缺失做一些調整。 羅委員明才：你們平常有沒有管理機制？ 黃主任委員天牧：我們平常有，但是如果像委託書的制度部分，的確它在運行過程中產生一些大家覺得需要調整的地方，這部分已經有一個專案研究，我們會全面檢討。 羅委員明才：做這個專案報告，有禿鷹你們就照制度，趕快去宣布，趕快去辦嘛！ 黃主任委員天牧：是。 羅委員明才：為什麼要一直在這邊討論這個事情呢？ 黃主任委員天牧：我想委員都是提醒我們有些制度上的問題，要我們好好調整，我們會照委員的意思做。 羅委員明才：好啦！另外，我們看到很多外商銀行和壽險公司一再的撤退，離開臺灣，這到底發生什麼樣的情況？ 黃主任委員天牧：我自己的感覺，其實外商的金融機構有它自己全球的策略布局，他離開不見得表示我們的市場不好，我們也不必這樣子妄自菲薄。 羅委員明才：不過剛剛有人提到，花旗銀行員工的權益真的要多多注意。 黃主任委員天牧：有，報告委員，從…… 羅委員明才：不要辛苦了半天，員工在這裡奮鬥，結果我的青春全部因為花旗賣掉，我整個就被賣掉了，這是我一生的付出耶！ 黃主任委員天牧：是，我們從4月中旬，包括跟花旗總行聯繫溝通，我們都強調金管會會在整個出售的過程中，將員工的權益作為我們考量的重要因素之一，到目前都是如此。 羅委員明才：外國人聽不懂中國話。 黃主任委員天牧：我們用英文講。 羅委員明才：我們至少要大聲地捍衛員工的權益啊！ 黃主任委員天牧：是，這部分…… 羅委員明才：現在這5家裡面最後會花落誰家？ 黃主任委員天牧：這個是由花旗總部自己決定。 羅委員明才：現在大概是哪一家？ 黃主任委員天牧：我們就像委員，不對個案做特別的…… 羅委員明才：不管是哪一家，最終的那一家一定要相對的對員工權益提出100%、實質的保障。 黃主任委員天牧：我們不只是對員工，包括消費者，還有整個相關的資產品質等，各方面都會…… 羅委員明才：我看很多外商來這邊都是吃乾抹淨，然後拍拍屁股就走，賺了錢就走，這個我們不能接受。 黃主任委員天牧：是。 羅委員明才：謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時10分）謝謝主席，部長好。目前公股行庫除了臺銀、土銀是國營事業，其他的6家泛公股行庫雖然民營化，但是董事長、總經理的派任是由行政院通過，財政部指派。官派的董事長、總經理是不是這樣呢？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：陳委員好。目前應該都是這樣子，就是由財政部提人選，行政院核定以後指派。 陳委員椒華：我們知道在2018年5月底，顧前金管會主委順應民意，將金管會退休官員轉任公股銀行的旋轉門的漏洞補上，但是轉任民營銀行的部分還是漏掉了。請問一下現在在位的公股行庫董事長或總經理，如果有一天你們從現在的位置退下來，你們會到民營銀行擔任工作嗎？會的請舉手一下。 蘇部長建榮：委員，他們退下來之後，基本上是他們自己的權利。 陳委員椒華：你說退下來就是他們的權利，那我要請部長調查一下，最近3年內從公股行庫官派董事長、總經理退下來，有多少比例的人轉到民營銀行。他們在公股行庫得到資源、營業秘密並從事商業活動，加上有財政部官派的職銜加持，他們一個一個引薦到民營銀行，顯然把公股行庫的人力搬到民營銀行，顯然又是另外一種財經幫的轉移。這些人利用官派的資源，透過跟財經幫的關係轉任民營銀行，財政部在公股的管理上為什麼沒有訂定競業禁止條款呢？請部長先回答。 蘇部長建榮：因為他退下來以後，基本上不是財政部可以管理的部分。 陳委員椒華：請問財政部可以建議他們遵守競業禁止條款嗎？ 蘇部長建榮：他退下來之後從事的行業，我們沒辦法…… 陳委員椒華：目前本席所列的，你看彰銀就有非常多前任董事長、總經理轉到民營銀行嘛！請問黃主委，訂定禁止競業條款是你主要負責的業務嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：如果是公務員退休後轉任，銓敘部有法律規定，退休後3年不能就他前5年任職、督導的部分擔任相關職務，這個是有法律規定的。 陳委員椒華：所以你的意思是，如果轉任民營銀行，他們也要遵守這個規定嗎？ 黃主任委員天牧：都不行，退休後離開這個監理機關後3年內，不可以回任他原來在退休之前5年監督的這些機構。 陳委員椒華：我們可不可以再增加要求，請他們遵守禁止競業條款，讓他們也應該…… 黃主任委員天牧：這是旋轉門的問題，跟禁止競業不一樣。我們是監理機關，我們回任被監理的機構，這個銓敘部有法規，而且不只是針對金管會，任何公務體系都有類似的規定，銓敘部有法律規定。 陳委員椒華：目前我們看到公股行庫的資源一點一滴的被蠶食掉，這些官派的董事長、總經理在公股行庫的運作都是極度的核心，甚至有營業秘密，所以公股行庫的運作被這些轉任到民銀銀行的人摸得一清二楚。我們可以在這個表看到公股行庫在市場上有漸漸失去競爭力的狀況，所以本席之前提過，我想主委跟部長都記得。彰銀擔任主辦行的聯貸案，幾乎都有板信參貸，業務有這麼好做嗎？彰銀的董事長張明道轉到板信去了，合庫的前總經理也轉到板信去了，土銀的總經理也轉到板信去了，所以我們看到由彰銀擔任主辦的聯貸案，合庫及剛剛提到的土銀拿到聯貸案就這麼容易。請問兩位，這個問題要怎麼處理？ 黃主任委員天牧：剛才部長有跟您說明，公股行庫的負責人如果不是從……我是說他自己工作權的問題。至於競業禁止，這個是屬於企業之間自己訂定規範的問題。 陳委員椒華：我最後問黃主委，這個問題你要怎麼處理呢？如果我們要杜絕像剛剛這種聯貸，因為之前的關係，他們利用這些關係，未來在民營銀行爭取到有利他們的聯貸，要怎麼防範跟處理？ 黃主任委員天牧：每一位金融業的前輩，在每一個工作期間都有累積他的一些經驗，這個經驗在新的工作中都多多少少會提供助益，問題是不能用一個個案就通稱他們統統都是違法的，還是要從個案中瞭解。 陳委員椒華：以後聯貸案金管會可以加強稽查、管理嗎？避免像剛剛提到的…… 黃主任委員天牧：通常監理機關對授信都是尊重銀行在風險管理上的自主經營…… 陳委員椒華：這個都沒辦法嗎？ 黃主任委員天牧：發生弊端的時候我們會處理。 陳委員椒華：照你這樣的回答，本席得不到可以防範的方法。 黃主任委員天牧：是不是會後我們再跟委員請示，了解您關心的大概是哪一個個案？如果確實有違法之處，我們會去處理。 陳委員椒華：本席希望能夠把像之前顧主委處理的旋轉門那樣的漏洞補起來。 黃主任委員天牧：現在還是…… 陳委員椒華：他們到民營銀行的漏洞要怎麼補起來？請加強改進制度面。 黃主任委員天牧：是，監理機關出任金融機構目前還是沿襲顧主委時代法律面跟實質面的規範。我們金管會最近沒有到任何金融機構去。 陳委員椒華：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的邱委員顯智、楊委員瓊瓔、呂委員玉玲、莊委員競程、何委員欣純、余委員天、蔡委員易餘、賴委員惠員、翁委員重鈞及廖委員婉汝均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（12時18分）謝謝主席，主委好，部長好。我之前請金管會去跟花旗銀行調密約，你說要尊重勞動部，勞動部現在公文來了，我唸給你聽，金管會所檢送的花旗銀行之第一階段、第二階段投標銀行書面說明範本跟法律意見，未能確認是否與該公司實際所簽之保密合約內容相符，所以請你們再去調，金管會總該去調密約了吧？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員午安。我們已經發函給花旗銀行，而且上禮拜五跟花旗銀行確認，他們在準備中。 江委員永昌：好，今天官股銀行都在這裡，在第一階段跟第二階段知道花旗賣消金部，有意願的，看過密約的董座請舉手一下。官股銀行都沒有嗎？請問金管會，沒有半家嗎？請確認一下，真的沒有半家嗎？官股銀行完全沒有嗎？財政部部長知不知道？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好。兆豐的張董事長有舉手。 江委員永昌：請教兆豐銀行的張董事長，你覺得應該簽這種互不轉換員工的約定嗎？你們有簽嗎？你們是基於什麼心態簽下去的？ 主席：請兆豐銀行張董事長說明。 張董事長兆順：我們有簽一個保密條款，但是不是所謂的密約。 江委員永昌：裡面到底有沒有不得轉換員工的內容？ 張董事長兆順：那個條件很嚴格。 江委員永昌：有嘛！ 張董事長兆順：很嚴格啦！我的意思是我們大概不會違反。 江委員永昌：反正裡面就有這個約定啦！我就問給金管會及財政部聽。我希望官股銀行能夠率先做為表率，以後金融機構之間不要簽訂這樣的約定去傷害到勞工啦！請財政部部長回去研議，請金管會就照你們和勞動部之前協調的結果趕快去加速進行。 黃主任委員天牧：有，謝謝委員，關於您指導的部分，我們都會朝這個方向去處理，謝謝委員指導。 江委員永昌：好。接下來請教央行總裁，總裁，你好！請簡略概要地講，美國為什麼會通膨這麼嚴重？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：江委員早！美國通膨那麼嚴重的原因是第一個、主要是油價上漲，因為去年COVID-19期間他們很多地方封城，需求就減少，今年解封了，需求增加很多，但是受到油料費的影響；第二個、他們的塞港因素很嚴重；第三個、他們又缺乏半導體晶片；也就是他們的供給受到限制，他們的需求增加非常快，導致需求大於供給，當然物價就上漲。 江委員永昌：好，這是一個面向，但是我讀你們的資料和我蒐集的資料發現，美國M2貨幣供給量的增加幅度非常大！ 楊總裁金龍：是。 江委員永昌：美國這個和臺灣這個之間有沒有互相牽動？有沒有高度關聯？請回答。 楊總裁金龍：你說…… 江委員永昌：美國這個和臺灣這個之間的影響。 楊總裁金龍：你是說我們臺灣這個的影響，是不是？ 江委員永昌：是。 楊總裁金龍：是什麼的影響？是M2的影響或是什麼的影響？ 江委員永昌：就是美國是不是主要因素或全然是我們臺灣自己的問題？ 楊總裁金龍：你說我們的M2，是不是？ 江委員永昌：是。 楊總裁金龍：我跟委員報告，我們的M2會增加是因為臺商回臺投資，而且我們的經濟基本面好，當實質經濟基本面好，金融面的資金需求就會增加，也就是我們的實質面增加，我們的金融面也會配合增加。 江委員永昌：現在就美元衝刺、臺商回流，外幣的儲蓄就會增加嘛！…… 楊總裁金龍：對，但是重點在於因為我們的實質面好啊！資金的需求就會增加，資金的需求增加，授信就會增加，授信增加的話，M2就會增加，資金流進來的影響倒是比較小的。 江委員永昌：1,000多億元的五倍券呢？…… 楊總裁金龍：什麼？ 江委員永昌：在這當中的占比是高，還是低？受到五倍券的影響是高，還是低？ 楊總裁金龍：你是說五倍券會導致M2增加，你的意思是不是…… 江委員永昌：五倍券、M2增加導致通膨？ 楊總裁金龍：不會、不會。 江委員永昌：不會？ 楊總裁金龍：不會，五倍券是政府用預算把稅收分給民眾，這和銀行的信用創造是不一樣的。 江委員永昌：好。所以我回頭過來單獨討論M2，就是我國市場上的現有資金量，這個資金量會和物價穩定有很高度連結的關係，109年開始…… 楊總裁金龍：我跟委員報告…… 江委員永昌：我先把問題問完。以前央行是公布M2的成長目標區，現在你們只公布M2的成長參考區間…… 楊總裁金龍：對。 江委員永昌：這個作法是什麼？ 楊總裁金龍：這個作法很簡單，也就是M2和物價在短期之間的關係已經消失了。 江委員永昌：短期啊！ 楊總裁金龍：對。但是它和物價在中長期還是會有關係，也就是今年我們的M2和物價比較沒有關係，誠如我剛剛跟委員報告的，我們的M2會增加最主要是因為我們的實質面成長、資金需求增加、信用創造增加導致的，至於明年這個情勢會不會持續往上，據我所瞭解，明年我們M2的成長率會下降。 江委員永昌：所以今年會到多少？會超過參考區間的6.5%？今年會到多少？ 楊總裁金龍：今年我們的成長參考區間是2.5%到6.5%，我猜今年它應該會在8%左右。所以我剛剛…… 江委員永昌：是啊！現在看累計…… 楊總裁金龍：為什麼我們要把M2的成長目標區調整為成長參考區間？因為它對物價的影響是中長期的因素，短期比較不會。我也跟委員報告，明年M2就會下來…… 江委員永昌：即使我認同總裁講的，它是中長期的因素，不是短期的因素，但是還是會有一定的連動啦！而你們貨幣政策的終極目標一定是和穩定物價有關嘛！ 楊總裁金龍：沒有錯，委員講的沒有錯！ 江委員永昌：對，所以你們會不會對充斥在市場上的資金做任何的動作？ 楊總裁金龍：也就是…… 江委員永昌：有沒有可能升息之類的？因為你們的…… 楊總裁金龍：我也有講過，基本上，明年全球大概都會有緊縮的動作，中央銀行應該也是會朝這個方向來走，也就是會緊縮的，明年應該會緊縮的。 江委員永昌：央行的目標CPI年增率應該是介於0到2%之間嘛！ 楊總裁金龍：是、是、是。 江委員永昌：今年會是多少？ 楊總裁金龍：今年應該會是低於2%…… 江委員永昌：多少？ 楊總裁金龍：根據目前我們掌握的資訊…… 江委員永昌：總裁，給個精準的數字。 楊總裁金龍：我跟委員報告…… 江委員永昌：我知道這是預測嘛！ 楊總裁金龍：雖然我們的目標CPI年增率是0到2%之間，不過中央銀行更重視的是core，就是核心CPI，現在我們的核心CPI…… 江委員永昌：預估數字是多少？ 楊總裁金龍：現在我們的核心CPI才1.26%，我也跟委員報告，當實質經濟是好的，讓物價合理成長是健康的，不可能…… 江委員永昌：但是要在一個區間內。 楊總裁金龍：當然，如果經濟成長、經濟很好，不讓物價上漲，我總覺得這個經濟體可能也是怪怪的。 江委員永昌：你們核心CPI的區間是多少？ 楊總裁金龍：我們的核心CPI…… 江委員永昌：你們預估1.26%…… 楊總裁金龍：在1.5%之內，根據我們掌握的資訊，今年核心CPI不會超過1.5%。 主席：接下來登記發言的賴委員香伶及邱委員志偉均不在場。今日登記發言的委員均已詢答完畢。 現在處理臨時提案，計有5案。請議事人員宣讀提案。 臨時提案： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 主席：現在我們開始逐案處理。 處理第1案。提案委員不在現場，郭委員有沒有要補充？沒有的話，請問金管會有沒有要說明？ 黃主任委員天牧：我們遵照辦理。 主席：好，第1案照案通過。 處理第2案。財政部有沒有什麼看法？ 蘇部長建榮：主席，我們是不是建議倒數第二行的「兩周內」修正為「一個月內」？ 主席：修正為「一個月內」。 蘇部長建榮：是。 主席：因為現在提案委員都不在現場，所以我們先暫停處理，如果後來他們有趕來，我們再處理。 先處理第3案。請金管會說明。 黃主任委員天牧：報告召委，謝謝召委的提案，我們有部分文字修正，是不是允許我們報告？ 主席：請說明。 黃主任委員天牧：第二段第二行的「要求紙本委託書」前面是不是可以加「評估」兩個字？第三段第二行也是在「建立」之前加「評估」兩個字；「訴訟機制」後面加「之可行性」；最後，這一段最後一行的「開放時程表」後面加「，書面報告於2021年12月31日前提供財政委員會」這樣的文字是不是可以？我們有把文字呈給主席臺。 主席：好，同意…… 黃主任委員天牧：謝謝，我們遵照辦理。 主席：修正後通過。 處理第4案。這是郭委員的提案。 黃主任委員天牧：報告召委跟各位委員。經濟部和金管會有跟郭委員請示過，我們是不是把可以改變的文字跟大家報告？ 主席：請說明。 黃主任委員天牧：第二段第四行的「爰此，要求經濟部及金管會」後面是不是加「等相關部會共同」；下面的「大型融資公司設置管理辦法」後面加「之可行性」四個字；最後一行的「過熱問題」後面加「，並於2個月內提出書面報告。」我們和經濟部都有跟郭委員報告，如果郭委員同意…… 郭委員國文：同意。 黃主任委員天牧：是，我們遵照辦理。 主席：修正後照案通過。 處理第5案。這是郭委員的提案。 黃主任委員天牧：我們遵照辦理。 主席：好，照案通過。 回頭處理第2案。第2案就按修正意見修正後通過。 現在進行討論事項的處理，請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案，共224案。預計宣讀時間40分鐘，宣讀完畢後，預計下午1時30分進行協商。 和下午1時30分預算審查有關的請留下來，其他的可以請回，謝謝。請宣讀。 壹、預算數部分 111年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分） 一、關於中國輸出入銀行 (一)業務計畫： 1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 (二)營業收支： 1.營業總收入：31億4,300萬元 2.營業總支出（不含所得稅費用）：23億9,065萬9千元 3.稅前淨利：7億5,234萬1千元 (三)金融保險成本： 1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」 2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」 (四)轉投資計畫：無列數 (五)重大之建設事業：1,955萬1千元 (六)資金運用： 1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金触保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 二、關於臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司） (一)業務計畫： 1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 (二)營業收支： 1.營業總收入：2,941億1,173萬3千元 2.營業總支出（不含所得稅費用）：2,852億3,350萬元 3.稅前淨利：88億7,823萬3千元 (三)金融保險成本： 1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」 2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」 (四)轉投資計畫：無列數 (五)重大之建設事業：17億3,284萬8千元 (六)資金運用： 1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 三、關於臺灣菸酒股份有限公司 (一)業務計畫： 1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 (二)營業收支： 1.營業總收入：680億1,503萬元 2.營業總支出（不含所得稅費用）：610億1,477萬9千元 3.稅前淨利：70億0,025萬〕千元 (三)生產成本： 1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」 2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」 (四)轉投資計畫：無列數 (五)重大之建設事業：8億0,500萬2千元 (六)資金運用： 1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 貳、委員提案部分： 一、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）部分： [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] 　　二、中國輸出入銀行部分： [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] [image: image152.jpg] [image: image153.jpg] [image: image154.jpg] [image: image155.jpg] [image: image156.jpg] [image: image157.jpg] [image: image158.jpg] [image: image159.jpg] [image: image160.jpg] [image: image161.jpg] [image: image162.jpg] [image: image163.jpg] [image: image164.jpg] [image: image165.jpg] [image: image166.jpg] [image: image167.jpg] [image: image168.jpg] [image: image169.jpg] [image: image170.jpg] [image: image171.jpg] [image: image172.jpg] 　　三、臺灣菸酒股份有限公司部分： [image: image173.jpg] [image: image174.jpg] [image: image175.jpg] [image: image176.jpg] [image: image177.jpg] [image: image178.jpg] [image: image179.jpg] [image: image180.jpg] [image: image181.jpg] [image: image182.jpg] [image: image183.jpg] [image: image184.jpg] [image: image185.jpg] [image: image186.jpg] [image: image187.jpg] [image: image188.jpg] [image: image189.jpg] [image: image190.jpg] [image: image191.jpg] [image: image192.jpg] [image: image193.jpg] [image: image194.jpg] [image: image195.jpg] [image: image196.jpg] [image: image197.jpg] [image: image198.jpg] [image: image199.jpg] [image: image200.jpg] [image: image201.jpg] [image: image202.jpg] [image: image203.jpg] [image: image204.jpg] [image: image205.jpg] [image: image206.jpg] [image: image207.jpg] [image: image208.jpg] [image: image209.jpg] [image: image210.jpg] [image: image211.jpg] [image: image212.jpg] [image: image213.jpg] [image: image214.jpg] [image: image215.jpg] [image: image216.jpg] [image: image217.jpg] [image: image218.jpg] [image: image219.jpg] [image: image220.jpg] [image: image221.jpg] [image: image222.jpg] [image: image223.jpg] [image: image224.jpg] [image: image225.jpg] [image: image226.jpg] [image: image227.jpg] [image: image228.jpg] [image: image229.jpg] [image: image230.jpg] [image: image231.jpg] 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商。 在協商之前，請容主席做個規劃的建議。今天要審查的3個單位分別是中國輸出入銀行、臺灣菸酒股份有限公司及臺灣金融控股股份有限公司，我們是不是依照案量的多寡來審查？輸銀的提案最少，再來是臺灣菸酒，最後是臺銀金控，好不好？好，臺銀金控家大業大，耐力也比較長足。 第二個部分，議事人員已經針對各委員的預算提案做了分類與整理，原則上我們在審查預算的時候，希望預算提案能夠以會計科目同一科目的就一併處理，這個部分也要先徵得委員的同意。 第三個部分，在處理到臺銀金控的部分，因為比較受矚目的就是盈餘案，到時候我們就把盈餘案以抽出合併的方式來處理。以上報告。 李召委，剛剛曾委員到場後，因為現場已足3人，所以我就先針對審查順序的規劃做了說明，如果待會兒委員有不同意見，我們也歡迎委員隨時提出來，在這裡先向李召委及在場委員做以上說明。 現在我們先進行輸銀預算案的審查。第1案是稅前淨利，第2案是本期淨利，這兩個案子分別是張委員所提及賴委員所提，這兩案我們就進行同一科目的處理。 首先請張委員發言。 張委員其祿：我這邊說明一下，我們是按照他們的成長幅度來提的，過去也都有嘛，所以我們這邊就依照成長幅度增列5,000萬元。 主席：因為賴委員目前不在現場，曾委員、李委員，本期淨利也是屬於收入的部分，要不要一併提出建議與說明？ 曾委員銘宗：賴委員馬上就到了，賴委員針對本期淨利提案增列1,200萬元，張委員是提案增列稅前淨利5,000萬元，看看輸銀能不能做得到，假如做不到，我們再來討論考量一下。 主席：請輸銀劉理事主席說明。 劉理事主席佩真：報告委員，有關稅前淨利的部分，我們明（111）年度已經比今年度多編列5,200萬元，成長率已經到達7.48%，是不是建請委員高抬貴手，不要增加那麼多，加個500萬元好不好？ 主席：他們已經自行增加了啦！ 劉理事主席佩真：我們已經加了5,200萬元了。 張委員其祿：好，那我們就兩案都一樣。 曾委員銘宗：好，那就加500萬元。 主席：這500萬元要怎麼分配？因為2個案子是同一個性質。 曾委員銘宗：賴委員馬上就到了，這2案就先這樣通過，如果等一下賴委員有意見…… 主席：好，沒問題，先有這樣的共識，但是如果有意見，我們再倒車回來處理。我們就調整本期淨利，先以增列500萬元為共識，如有不同意見，我們之後再倒車來處理。 劉理事主席佩真：這個要用稅前淨利，不是本期淨利。 主席：好，稅前淨利。 劉理事主席佩真：是不是可以允許我們科目自行調整？ 主席：好，科目自行調整。 接下來處理第3案，這是李召委的提案，是有關營業收入的部分，這個案子是單獨的，請李召委發言。 李委員貴敏：其實我的提案上面說明得很清楚，要不要請他們直接回應？因為你看看預算書37頁，我是覺得不必浪費時間，上面寫得很清楚了，上一年度的預算數是71,094千元，現在是106,579千元，所以增加的幅度已經高達49.91%，幾乎是50%了，所以我們才認為手續費的收入應該增加，而且本席提案增加的數額其實也很少！ 主席：請理事主席說明。 劉理事主席佩真：事實上，我們本身對於手續費收入已經增加編列3,500萬元之多…… 主席：增加了3,500萬元？ 劉理事主席佩真：是，是不是這一項可以不要再讓我們增加，可以嗎？ 李委員貴敏：他的回答是說…… 主席：因為你要求直接回答，他是說他們已經增加了那麼多了，請召委可不可以考量…… 李委員貴敏：沒有啊，就是因為已經納入考量了，提案上面已經寫得很清楚了嘛，你的利息收入平均利率已經比109年高嘛，所以這個當然也應該要調整嘛！ 主席：請理事主席說明，剛剛李召委說你們的利息收入平均利率已經調高，是不是應該在收入部分也要調高？ 劉理事主席佩真：是，但是保證費率要調高事實上不是很容易啦，因為要看市場上整個的情況。對不起，再回到剛才所說的，我們全部的預算，在這個科目事實上已經調整了3,500萬元，不然可不可增列100萬元就好，好不好？因為保證費率常常是為了重大公共工程建設，我們不可以隨意提高太多的保證費率，這樣…… 李委員貴敏：我們尊重，就是把800萬元改成100萬元。 主席：改為增列手續費收入100萬元，科目自行調整。 接下來處理第4案，第4案是張委員的提案，是有關營業成本的部分，後面李貴敏召委所提第5案也是營業成本部分，賴士葆委員所提第6案是營業成本項下的佣金費用，李貴敏召委的第7案是也是營業成本部分，是針對徵信託辦費。 我們先來看張委員的提案，張委員有沒有要補充，還是直接請理事主席說明？ 張委員其祿：請理事主席說明。 主席：好，請理事主席說明，張委員的提案是要減列5,000萬元。 劉理事主席佩真：這邊有包括到第5案，比如減列再保險費用1,000萬元等等，有關再保險費用，是根據明年預估我們輸出保險業績會成長很高，保費收入一般來講也會高，所以如果再保險的費用要減列這麼多，意思就是叫我們的輸出保險要少做，恐怕方向不大對，這幾個案子可不可以建議減列100萬元就好？ 主席：第4案到第7案的部分，劉理事主席是說，這個是他們做營業額所需要的成本，如果把這個成本降低，他們的營業額就會下降，聽起來好像也滿合理的，這樣委員還有要減列嗎？ 請賴委員發言。 賴委員士葆：第7案好像是另外的案子，應該到第6案…… 主席：好，第7案就先擱著，我們處理到第6案。 賴委員士葆：到第6案減列100萬元可以，我覺得可以，書面報告就不要了。 主席：營業成本減列100萬元。 第7案是李召委的提案，李召委，您覺得呢？ 賴委員士葆：第7案是另外的案子耶！ 主席：我知道，我知道，我就是一併請教李召委，您覺得剛剛那樣減列100萬元跟本案…… 李委員貴敏：你現在是問我第5案嗎？第5案是我的提案…… 主席：第7案，因為剛剛賴委員認為第7案是另外一案，如果您也認為要另外處理，我們就…… 李委員貴敏：對，另外再處理嘛，我剛才以為你講的是第4案到第6案先處理，賴委員的提案是要減5,000萬元，我的提案是要減1,000萬元…… 賴委員士葆：沒有，我的是減列100萬元，提書面報告。 主席：李召委，我說明一下，其實剛剛是因為賴委員比較快啦，我本來是想說第4案到第7案一併處理，理事主席是建議減列100萬元，但是因為性質上第4案到第6案是屬於為了營業規模所需要的必要支出成本，我是想請求是不是可以考慮免予減列，100萬元的額度則放在第7案，我是這個意思啦，所以請賴委員跟李召委明查。 李委員貴敏：喔，你的意思是第4案到第6案不減列…… 主席：對，第7案減列100萬元，因為剛剛理事主席的意思也是這樣。 李委員貴敏：第7案減列100萬元？他剛才是這樣講的，是嗎？ 主席：剛剛他說前面那3項是屬於營業規模，如果減列了他們的營業必要支出，他們就沒辦法做那麼多業績啊，因為那是再保險的費用，他剛剛講的很清楚，如果我們減列了第4案到第6案的部分，他們的營業額就不能做大，因為那個費用是必要支出，他們做的越多，再保的費用就要越多，所以我聽起來第4案到第7案理事主席很爽快的說減列100萬元，可能是在李召委的第7案比較有空間，前面3案可能會造成他們少做業績，就少付出再保費用而已。 李委員貴敏：可是我跟你講，在第5案的地方，我們先講第4案到第6案…… 主席：好，請說。 李委員貴敏：有關於第5案，剛剛理事主席的說明我有聽到了，可是他的回應跟實際上的數字不同，提案下面有把相關圖表做出來，可以看到保費收入跟保險費用的百分比，所以並不會有他所說的，如果我們現在減列1,000萬元的情況之下，然後他們的這個業務就不要做了，沒有啊，你看這個百分比，109年度是41.17%，110年度到了50%，111年度也是50%，所以我們減列的部分只有減1,000萬元，其實是還滿合理的。 主席：本來他說100萬元啦，第4案到第7案減列100萬元，現在請理事主席說明一下剛剛李召委所說的，對前面3案會不會有影響？ 李委員貴敏：沒問題，因為表面上他說的聽起來有道理，可是如果按照實際數字去看的時候，他說的就不見得是有道理了。 主席：請理事主席回應。 劉理事主席佩真：報告各位委員，事實上我們不是每一項保險業務都有去再保險，但是占我們業務量比重最高的放帳方式─全球通保險才是需要去再保險的，所以一般我們的成長就是在這個全球通上面，所以事實上保險費用跟保險收入的比例不是一個正比例的成長方式，不是這樣子的。所以一方面我們也在考慮很多的風險控管的措施，所以對於這個再保費用可不可以儘量不要再減列，真的會影響到我們在業務上就不敢再大肆地拓展、多服務廠商，可能會造成我們在保險的拓展上有一點點裹足不前，可能會造成這樣一個後果。 主席：請曾委員發言。 曾委員銘宗：基本上，剛剛理事主席講的這個有道理，你的意思是說，假設我們把這個費用減列下來，會影響到你們業務的拓展，對不對？OK，假設有這樣的疑慮，那我是贊成你的想法。 主席：請賴委員發言。 賴委員士葆：我是這樣看的，不管什麼理由，主要我們是以預算跟決算的數字來看的，我是覺得這個題目不需要折騰這麼久，第4案到第6案就減列100萬元，第7案也減列100萬元，就這樣就好了，全部就這樣處理啦，好不好？主席，可以嗎？這樣比較快啦！ 曾委員銘宗：這樣可不可以？ 李委員貴敏：我當然是看在曾委員跟賴委員的面子上，我是很尊重本院的委員，憑良心講，如果主席可以接受的話，我們就這樣處理。 劉理事主席佩真：委員客氣了。 主席：請張委員發言。 張委員其祿：剛才賴委員然這樣建議了，如果理事主席認為可以的話，我們就這樣處理。 主席：請理事主席說明。 劉理事主席佩真：是，第7案的買主徵信調查費，這個事實上也是輸保的，我們就尊重委員的意見減列100萬元。 主席：好，我們宣告一下…… 李委員貴敏：我的提案是減列600萬元喔，我是尊重…… 劉理事主席佩真：各減列100萬元，謝謝委員。 主席：請蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員，我建議是不是第4案到第7案減列200萬元，然後科目自行調整，這樣可以嗎？ 主席：這樣好不好？ 曾委員銘宗：好！ 主席：好，第4案到第7案營業成本減列200萬元，科目自行調整。謝謝。 現在處理第8案及第9案，有關於業務費用的部分，分別是張委員跟郭委員的提案。張委員要不要再詢問，還是由理事主席建議一個數字？ 劉理事主席，您認為這2案要如何？ 劉理事主席佩真：我們想這兩案併案處理，是不是可以只減列500萬元？第一個，因為明年的業務量是成長的，而且我們的職員人數、員額人數有增加，還有明年要調薪，調薪調不出來是不行的，這個就是費用的主要部分。同時我們明年預計要成立兩個辦事處，一個在捷克一個在印尼，相關的業務費用都會增加，是不是建請委員可以少減列一點，減列500萬元，好嗎？ 主席：張委員？ 張委員其祿：好，跟第9案併案嘛。 主席：郭委員？同意？OK。 第8案及第9案合併減列業務費用500萬元，科目自行調整。 接下來處理第10案，也是業務費用，但是是服務費，林楚茵委員不在場，郭委員或沈委員有沒有要代為詢問的？如果沒有，就請劉理事主席說明。 劉理事主席佩真：報告委員，這個是業務費用下的一個子項─服務費用，譬如說我們資安的電腦費用，還有委託會計師事務所要協助我們簽署赤道原則等等，我們可不可以建請這裡的刪減數字跟前面那兩案併案，可以嗎？ 曾委員銘宗：好！ 主席：好，同意，第10案就併入之前的第8案及第9案，科目自行調整。 接下來第11案到第20案都是有關旅運費的部分，是不是就通案來處理？ 曾委員銘宗：通案！ 主席：好，謝謝各位委員。 接下來處理第21案到第23案，是修理保養與保固費部分，分別有郭委員、李召委和高委員的提案。 請郭委員發言。 郭委員國文：我其實是參照去年的決算數來提案減列業務費用的，就看看理事主席這邊有沒有什麼看法，我是主張減列100萬元。 主席：李召委有沒有要發言？ 李委員貴敏：我的提案上已經寫得很清楚了，最主要的原因就是109年決算數字只有95萬元，但他們明年度的預算增編了139萬4,000元，所以本席提案將他們增編的部分刪減掉100萬元，是因為他們增編了，按照他們的決算數去看了之後，發現他們的預算有增編。 主席：請高委員發言。 高委員嘉瑜：不好意思，大家都是一樣的，發現他們增編了，但是不知道為什麼增編，因為其實他們去年執行率並沒有用到完，可能要先說明針增編的理由，所以本席也是提案酌量刪減100萬元。 賴委員士葆：每個委員都很客氣啦，因為你們真的增加了百分之一百多，我想主席也就不要多講話，就同意減列100萬元就好了！ 主席：理事主席，今天好像都百萬元起跳耶，可不可以給點空間？請理事主席說明。 劉理事主席佩真：是不是可以併在前面的500萬元裡面？這個100萬元可不可以…… 郭委員國文：不要一直併下去啦！哪有一直併案的啦！沒有這樣一直併前面的案子啦！ 劉理事主席佩真：因為我們4個分行跟總行…… 主席：理事主席，你講一個數額，至於怎麼樣處理，我這邊會來協助啦，好不好？ 劉理事主席佩真：是，我們因為有4個分行加1個總行，房舍都非常非常老舊，在機電的維修部分，明年可能要做很多的維修工作，所以會花很多的錢，我們是不是可以建議減列50萬元就好，不要減列到100萬元？ 主席：要減列多少？ 劉理事主席佩真：委員的提案是要減列業務費100萬元，我們建議減列50萬元，這樣行不行？ 主席：好啦，減列50萬元，修理保養與保固費用減列50萬元，就是這樣子，也不併前面的案子，第21案至第23案減列50萬元，科目很明確。 繼續處理第24案，是賴委員的提案，要凍結「棧儲包裝代理及加工費」。 賴委員士葆：提書面報告就好了，80萬元就不凍結。 李委員貴敏：這樣還要想半天？ 賴委員士葆：趕快同意。 劉理事主席佩真：可不可以3個月內？ 主席：3個月提交，好不好？ 賴委員士葆：不要啦！一個報告要寫3個月？作文比賽而已，還要3個月？ 主席：這樣子啦！其實報告送來就解凍了，你說要3個月那就是凍結3個月，好不好？那麼就不用3個月，書面報告送來就可以動支了。 劉理事主席佩真：是，遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第25案至第27案，是專案服務費用，分別有李召委、賴委員及高委員提案。先請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：一樣，問題還是增編，提案已經說明增編情形，他們增編61.28%，所以我們是把增編的部分減列，而不是全額，因為增編26,446千元，所以我們就湊成一個整數，減列2,000萬元，以上，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：我的提案和高嘉瑜委員的提案一樣都是減列1,000萬元，你說一個數目，可以少減一點，但是這個就是要減一點，我覺得專業服務費不需要這麼多，因為決算數也沒那麼高，何必列這麼多呢？ 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：我和賴士葆委員都是減1,000萬元，李貴敏委員是提案減列2,000萬元，我們已經很客氣了，所以希望理事主席能夠考量，因為我們不知道增加的理由是什麼。 主席：請劉理事主席說明。 劉理事主席佩真：不好意思，我報告一下，這個最主要就是輸出入銀行有很多資料庫要去買來做各方面徵信調查之用，資料庫也調漲費用，現在國內、國外很多東西費用都調漲，還有我們的資安需求被嚴格要求，所以今年度電腦軟體費用，到目前為止，我們預估整年執行率會到95%。還有剛剛報告過的，我們明年底以前要完成赤道原則的簽署，所以我們要委請專業會計師事務所幫忙，因此費用會比去年度編製得高很多，我們是不是建請可以減列200萬元就好？謝謝。 主席：哇！我本來想意思意思100萬元就好，不過就按照李召委提案減列2,000萬元的一部分好不好？有沒有要補充的？還是要再幫忙求情一下？ 曾委員銘宗：其實輸出入銀行的金額都很小，然明年有業務上需要，我覺得就儘量尊重他，否則殺了半天金額都很小，其實你看它的規模比臺銀的營業部還小，對不對？所以我覺得，假設是業務上需要，就儘量支持吧！ 主席：200萬元？ 高委員嘉瑜：沒意見。 主席：好啦！我看就這樣，3個案子中，因為李召委的提案金額最大，2,000萬元…… 李委員貴敏：我是有依據的啊！你講得好像我…… 主席：是，沒有錯，我知道，所以是根據你的提案來依據。 李委員貴敏：我都告訴你依據在哪裡啦！ 主席：是的，李召委，剛剛統合聽起來，3個提案就減列200萬元，但是我們減列在服務費用項下，科目自行調整，好不好？因為前面第8案、第9案就是服務費用。感謝委員，第25案、第26案及第27案專業服務費減列200萬元，併在服務費用項下，科目自行調整。 接下來處理第28案及第29案，這兩案都是行銷推廣費，分別由高委員及賴委員所提。請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：我們覺得輸出入銀行行銷推廣費的用意不是那麼重要，因為它主要是針對國際，我們認為這個部分再增加編列其實沒有意義，所以這100萬元我們建議刪減，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：原來我的理由也跟高委員一樣，因為是小單位，所以就凍結50萬元，看什麼時候寫報告過來就解凍。 劉理事主席佩真：凍結50萬元遵照辦理。 主席：因為這兩案要合併處理，我拜託一下高委員，事實上輸出入銀行在海外臺商頗受好評，對於宣傳這些很好的服務，其實還可以再增加，所以，在行政推廣費用部分，是不是可以容許給主席一個面子，就照剛剛賴委員說的凍結50萬元，提出書面報告後始得動支，好不好？ 高委員嘉瑜：好。 主席：第28案及第29案併案處理，行政推廣費凍結50萬元，提書面報告後始得動支，以第29案為主。謝謝。 接下來處理第30案，材料及用品費，這是李召委的提案。 李委員貴敏：這是服裝費，同樣的，我要再講一次，它是增編的，我們不是砍原來的東西，我們不鼓勵編預算的時候有浮濫的情形，然後到朝野協商的時候再處理，我覺得這樣不應該。我覺得前面2,000萬元的部分也已經朝野協商同意變成200萬元了嘛！但是服裝的部分，我覺得可以不要浪費吧！好不好？ 主席：其他委員有沒有要補充的？請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：關於服裝費，就我的理解，公營行庫有一定標準，對不對？1年是5,000元還是多少？ 在場人員：6,000元。 曾委員銘宗：6,000元，它有一定的標準嘛！所以標準是從2,500元提到6,000元？是做一套西裝嗎？還是做什麼？ 劉理事主席佩真：一套。 曾委員銘宗：一套6,000元？ 李委員貴敏：但是那個需要每一年換嗎？每一年就要換一套西裝？就像以前司法院編法袍的預算，其實我從開始執業到現在只有一件法袍，已經穿了快40年，我也沒有需要每一年換。 主席：李召委，人家重視的是你的內涵，不是你的法袍，但是銀行業需要有一些門面。 劉理事主席佩真：對。 李委員貴敏：律師的外表都不重要？ 主席：因為在法庭上是看你的辯才無礙，而不是看你的法袍光鮮亮麗。 李委員貴敏：等一下，我不是在講錢，我是講重要的地方。輸出入銀行有對外營業嗎？ 劉理事主席佩真：有，外賓很多。 李委員貴敏：所以要穿給外賓看，是不是？ 劉理事主席佩真：還有國外的訪問…… 主席：就這樣子啦！好不好？ 李委員貴敏：怎麼樣？ 主席：就不減列，還是要用凍結的？西裝啦！就不要凍。 李委員貴敏：好。 主席：感謝李召委。 李委員貴敏：我們撤案。 主席：謝謝。 劉理事主席佩真：感謝委員。 主席：謝謝李召委撤案。 接下來處理主決議的部分，直接請理事主席看看…… 賴委員士葆：主席，現在開始處理主決議，會很快，我剛剛統計了，到現在只不過減列900萬元，因為剛才我沒來，所以我現在建議第1案增加500萬元是不是改成加600萬元？好不好？ 主席：湊1,000嗎？ 賴委員士葆：對啦！湊1,000？ 主席：50就好了啦？你說的第2案？ 賴委員士葆：等於600萬元。 主席：本來是多少？ 賴委員士葆：本來是500萬元，改為600萬元。 主席：因為是950萬元，再加50萬元就變成…… 賴委員士葆：不是，我的第2案增加…… 主席：對不起，誤會、誤會，稅前淨利是不是？ 賴委員士葆：500萬元變成600萬元。 主席：是稅前淨利的部分，不是同一個案？ 賴委員士葆：對。 主席：就是倒車的部分？ 賴委員士葆：倒車。 主席：在主決議結束之前，賴委員倒車到前面的第2案，也就是說，第1案及第2案增列600萬元，好不好？ 賴委員士葆：對。 主席：請問部長，這樣好不好？ 蘇部長建榮：謝謝各位委員，理事主席這邊也OK。另外，賴委員的第6案也是併案討論，剛才提到書面報告，我只是要確認是不是不用提書面報告了？ 李委員貴敏：有說書面啊！ 曾委員銘宗：書面啊！ 主席：要提書面。 蘇部長建榮：我要確認賴委員剛才說…… 主席：沒有減列，只是凍結，提書面報告後始得動支。 賴委員士葆：因為加起來是減列100萬元，所以我就不要書面報告，沒有錯。 主席：就是不凍結了，要確定！ 賴委員士葆：我的第6案不是凍結改書面，而是直接減列100萬元，就這樣子。 主席：直接怎樣？ 賴委員士葆：我的案子就是減列100萬元。 在場人員：就是減列100萬元，凍結案就沒有了，書面報告也不用了。 主席：好，減列100萬元，凍結案就沒有了，這是第6案的部分。第4案至第7案已經併案處理了，謝謝賴委員的提醒。現在回到第2案，第1案及第2案總共增列稅前淨利600萬元，科目自行調整。 現在處理主決議，請大家看到第31案，直接請理事主席看有沒有要建議修改的文字？再由提案委員來看可否接受。 賴委員士葆：等一下！理事主席，大家都對你很客氣，我建議，為了議事進行順暢，如果改一個字、兩個字就儘量不要改，尊重立委啦！這樣可以嗎？就儘量不要改，除非那個字看了覺得快要不能活了才改。 主席：很好，沒有錯！我大概知道他們要改的就是將專案報告改成書面報告，是不是類似這種的，你們就…… 劉理事主席佩真：1個月可不可以改成3個月？ 主席：就由主席代為修正，好不好？ 賴委員士葆：理事主席少講一點話就過了啦！ 主席：謝謝讓召委可以講話。 劉理事主席佩真：我們可不可以改成3個月？因為報告太多了。 主席：李召委，改為3個月提書面報告？ 劉理事主席佩真：一律都是3個月內提出書面專案報告。 李委員貴敏：你很奇怪，為什麼都要cut到最後1分鐘？最後1分鐘也是要寫3個報告，為什麼需要這樣子呢？你就乾脆有些是1個月、有些是2個月、有些是3個月，我說我可以讓是讓到…… 主席：我瞭解。 李委員貴敏：有些東西是1個月嘛！反正都要寫報告，但你們全部推遲到3個月，然後到最後1分鐘也是亂寫，這樣是幹嘛呢？你們就有些是1個月，有些我讓步到2個月，有些我讓步到3個月，這個合理嘛！是不是？ 主席：瞭解啦！暑假作業不要都到開學前才交啦！是不是這個意思？請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：理事主席，我提醒你，反正報告不是你寫…… 劉理事主席佩真：我要負責啊！ 賴委員士葆：提案是1個月就1個月，趕快要他們寫一寫就好了，再拖3個月幹什麼？ 李委員貴敏：對啊！就這樣子，我同意賴委員的意見，今天從頭到尾理事主席也很溫柔婉約，所以今天減的部分已經是90% off，我也沒意見，從2,000萬元減到變成200萬元，所以，彼此尊重啦！好不好？將專案改成書面，好不好？ 主席：理事主席，我來幫你處理，如果還是很困難你再說一下。 第31案1個月內提書面報告，好不好？修正後通過。 第32案1個月內提書面報告，如果沒有問題，修正後通過。 第33案1個月內提書面報告，修正後通過。 第34案1個月內提書面報告，修正後通過。 第35案也是1個月內提書面報告，修正後通過。 第36案1個月內提書面報告，修正後通過。 接下來是…… 李委員貴敏：等一下，召委，不好意思，我補充說明一下，我提的主決議的報告，要拜託大家針對問題，不要人家的問題是A，你們回答是B，然後就用一個A4的紙寫不到1、2頁就結束了，拜託！謝謝。 主席：繼續處理第37案，3個月內提書面報告，修正後通過。 第38案3個月內提書面報告。你看，有1個月、3個月的，兩位委員都已經幫忙分工好了。第38案修正後通過。 第39案3個月內提書面報告，沒問題就修正後通過。 第40案是高委員的提案，2個月提書面報告。 高委員嘉瑜：針對這個部分我補充一下，因為我們本身有針對中國輸出入銀行這個名稱提出修法，我們認為銀行主要是對外，而且是臺商，這樣在國際上容易產生混淆，所以我們希望把「中國」這兩個字拿掉，甚至輸出入銀行自己的名片上也都沒有「中國」這兩個字，這跟中華人民共和國的中國進出口銀行在名稱上確實會有混淆，所以是不是可以更名？希望理事主席及主席、召委都能夠參考，好不好？謝謝。 主席：我百分之百支持。理事主席，那就2個月內提書面報告，特別針對高委員的要求，高委員一到立法院提這個案我就幫她連署，我們也很支持。 高委員嘉瑜：我們已經有送出，但沒有排案。 主席：好，修正後通過。 第41案是沈委員的提案，3個月提書面報告就照案通過？好，第41案照案通過。 輸出入銀行的部分到這裡結束，謝謝理事主席。 劉理事主席佩真：感謝召委、感謝各位委員。 主席：謝謝輸出入銀行理事主席及總經理，謝謝。 接下來處理臺灣菸酒的部分，希望也是跟剛剛一樣順暢。 現在從第1案開始處理，第1案及第2案都是稅前淨利的部分，分別有張其祿委員及賴士葆委員提案，都是屬於稅前淨利，有沒有補充說明？還是董事長直接提個額數？ 請丁董事長說明。 丁董事長彥哲：召委、各位委員。第1案及第2案是針對盈餘的部分，因為我們今年的預算編列已經比去年多編1.1億多，是不是建議酌予增加稅前盈餘5,000萬元就好？ 主席：多少？ 丁董事長彥哲：5,000萬元。 主席：1,000萬元？ 丁董事長彥哲：5,000萬元。 主席：兩個加起來5,000萬元？ 丁董事長彥哲：對，稅前盈餘的部分。 主席：賴委員不反對吧？ 賴委員士葆：反對，我們講好了。我原來是增加10億元，你可以看，今年淨利寫57億元，決算都有七十幾億元，我本來是列10億元，基本上我對國營事業是不為難，因為獲利比較重要，我建議委員會就增加2億元。 丁董事長彥哲：跟賴委員再拜託一下，今年所有原物料成本都一直在增加。 賴委員士葆：2億元不是你同意的嗎？ 丁董事長彥哲：不是，沒有啦！ 賴委員士葆：你同意2億元的啊！ 丁董事長彥哲：上次講的是去（110）年。 主席：我們現在是111年度的。 丁董事長彥哲：跟賴委員報告，現在原物料成本都增加的情況之下，我們又有社會責任，不敢把價格調漲，今年整個編列已經多了一億多，我剛剛有拜託召委及各位委員，我也知道委員希望我們多幫國庫貢獻一些，所以我們就再增加5,000萬元，好不好？ 賴委員士葆：我對這個是很堅持的，我覺得要增加你們的收入，給自己一點壓力，其他部分要減列什麼費用的，我沒有很堅持，因為我讓你彈性更大，但是我希望你賺更多錢，所以你現在只有增加5,000萬元，我是沒有辦法接受的。 主席：謝謝賴委員。 賴委員士葆：我沒有辦法接受。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：主席，也併第2案討論一下，盈餘不能增加2億元的話，是不是在營業收入增加就好？營業收入應該比較簡單吧！丁董，營業收入的部分，從去年來說，決算少了36億多元，所以我們是不是折衷一下，如同你剛剛從5,000萬元變1億元，就再把2億元從盈餘變成營業收入，變成1億元，這樣有沒有可能？ 主席：這個好像有一點變得複雜了，請丁董事長說明一下。 丁董事長彥哲：郭委員的意思是說，營收變2億元，然後盈餘，但是營收是可以，但是我們的成本也隨同要增加，隨同調整。 賴委員士葆：主席啊！ 主席：是，賴委員請說。 賴委員士葆：我跟大家報告，菸酒我們都不為難你，但是今年這麼的不好，老實講前一陣子不好，最近可能比較好一點，你到10月份都有60億元了，結果你現在才編了50億元了，你到10月份都已經做到60億元，就是盡力都60億元，怎麼會現在才編列50億元呢！是不是太少了？ 丁董事長彥哲：跟賴委員報告，剛剛講的那個62億元是稅前，這個是本期淨利，等於是稅後的。 賴委員士葆：要不然就稅前2億元，這樣比較快，不要淨利了，稅前2億，可以嗎？ 丁董事長彥哲：可不可以再修正一下？ 郭委員國文：賴委員，那個2億元跟5,000萬元距離稍微遙遠一點，我的建議說，看你們有沒有辦拉回來一下？你們稍微增加一點、他稍微退一點。 賴委員士葆：不一樣，不一樣喔！5,000萬元算是淨利，2億元是稅前，這不一樣，差很多、差很多啊！ 郭委員國文：對，稅前是不一樣沒有錯，但是金額上是不是能夠再壓縮一下？ 主席：併起來，還是部長要表示？ 蘇部長建榮：我跟各位委員還有主席說明一下，因為臺酒今年情況，除了封城，所以整個消費減少以外；另外一個就是明年的情況，原物料都在上漲，包含像它防疫用的酒精，尤其船期很難控制，原物料在上漲，它相關製酒的原物料也都在上漲。所以這一部分的話，我是不是可以請求委員會這邊，就是稅前淨利就加1億元；賴委員這邊是要加2億元。 賴委員士葆：我已經讓步到稅前的話，你就加2億元，稅後的話就加1億元，我已經讓到這樣子了，假如你不接受就保留，如果這樣子都還不接受的話，我已經讓步這個樣子了。 主席：賴委員再商量一下，再商量一下，剛剛郭委員的意思是1億是不是？他說5,000萬元跟2億元差距就比較遠。 郭委員國文：賴委員，這樣子好不好？我們就稅後加1億元，就不談稅前，這樣可以吧？ 主席：好啦！稅後加1億元。 賴委員士葆：好啦！可以，稅後加1億元。 丁董事長彥哲：我們支出就隨著調整。 主席：處理第1案跟第2案，第1案併第2案，本期淨利增列1億元；第1案跟第2案併列，稅前本期淨利…… 賴委員士葆：不是喔，不是喔！講好，第1案、第2案是稅後淨利。 主席：對，稅後淨利加1億元。對不起！第1案跟第2案併一起，就是稅後淨利增列1億元。好，謝謝！ 接下來第3案是營業收入，是郭委員的提案，是不是已經跟委員取得共識了？ 郭委員國文：併進去就好了。 丁董事長彥哲：不用加了？ 郭委員國文：沒有，不是不用加，併進去啦，不是不用加。 主席：併到第1案、第2案當中。 郭委員國文：併進去就好了。 主席：反正你就是稅後淨利嘛，那你就是併在營業收入裡面。 丁董事長彥哲：對，就併1億元稅後隨同調整。好，謝謝！ 主席：接下來第4案到第9案都是銷貨成本。賴委員先發言。 賴委員士葆：我看的主要是你的決算，決算你占不到八成啦！現在來講，你的營業成本還是偏高，這部分來講，我是減掉2億元，你看自己能夠減多少吧！好不好？第5案也是、第6案也是。 主席：第5案是減5,000萬元，其他是凍結。 賴委員士葆：第4案、第5案就減5,000萬元。 李委員貴敏：他回答之前我先講，免得擬出來的那個數字太難看。賴委員提的是減2億元，對不對？然後我的是減5,000萬元，其實你真正該減的是9億5,758萬9,756元，你真正該減的數字，這個數字不是隨便來的，你看到它有那個零頭，你就知道實際上面是按照你的成本，比照你以前的年度，你的銷貨收入跟你的成本計算出來的實際數字。所以你今天才說賴委員已經很客氣，其實本席也很客氣，那個5,000萬元，你是應該減9億5,000萬元，我只有減你5,000萬元，賴委員只有減你2億元而已，所以現在讓你開口，就是你自己看，我們從你的答案看你是不是一個合理的人，現在你就說你要減多少好不好？ 賴委員士葆：在董事長回答之前，我要再提醒，你這裡的銷貨成本整個是537億元，數字有夠大的一個大，這裡面絕對有減的空間，我們就看你誠意拿出來多少，我們兩個都已經很客氣了，你自己減一點，就這樣子好不好？你不要弄個幾百萬的東西。 丁董事長彥哲：謝謝2位委員，就是對…… 主席：你要記得，你承認要凍漲、要吸收一些漲價的成本。 丁董事長彥哲：對，因為真的是現在所有的東西都漲，我知道委員剛剛…… 李委員貴敏：漲不會漲到9億元，我是很怕他有一些「突槌」的動作出來，所以我幫他把它的數字都算好了，現在就看他的誠意而已。 主席：好。 丁董事長彥哲：那這樣子就有一點困難，這樣子好不好？李委員提議減列1億5,000萬元，我們就一半2,500萬元好不好？ 李委員貴敏：一半不行，我以為你講說減5,000萬元的話，我們還要看賴委員那邊可不可以接受？減2,500萬元我就告訴你不行。 主席：李委員這案子跟賴委員的提案，一個是說2,500萬元，我也是覺得可以再稍微添一下好不好？ 賴委員士葆：我建議這樣子，乾脆這樣子啦！董事長，五百多億元的1%就是五億多元，千分之一就是5,000萬元，我覺得你就是五千三百多萬元，不是5,000萬元，我是覺得這一次就遵照李…… 主席：李召委的5,000萬元是不是？ 賴委員士葆：不到千分之一啦！ 主席：董事長，覺得怎麼樣？ 賴委員士葆：五百三十幾億元，然後不給我們減千分之一，這怎麼過去啊？ 主席：我也沒有當過董事長。 丁董事長彥哲：我們就尊重李召委的額度，但是營業收入…… 主席：好，第4案跟第5案併…… 丁董事長彥哲：成本也要調整。 主席：銷貨成本啦！ 丁董事長彥哲：對。 主席：5,000萬！減列5,000萬元，科目再自行調整，那是不是這樣子？我想跟後面幾個都是凍結的部分，我們是不是都改主決議，因為併案之後它是凍結。不過我是覺得，因為曾委員不在，是不是曾委員的部分你們就按照他的部分提一個書面，每個案子都提一個書面給本委員會。 李委員貴敏：好不好？ 賴委員士葆：書面什麼時候提出來，什麼時候就給你用了，就這樣子。 丁董事長彥哲：好。 主席：沒有凍結，我強調一下，不要誤會，沒有凍結，前面是減列5,000萬元，按照李召委的提議；後面曾委員他有各個提案，他是要用凍結，我們不採凍結…… 李委員貴敏：這樣子1個月之內好不好？ 主席：就是變成提書面報告給本委員會。 李委員貴敏：對，對。 主席：就相當於是主決議的意思，因為曾委員不在場。 李委員貴敏：對啦！1個月之內，你沒有講時間，1個月之內提書面報告。 賴委員士葆：等一下，等一下，因為曾委員不在，我覺得主席…… 主席：我幫他爭取了一個…… 賴委員士葆：曾委員不在，你這裡凍結把它拿掉的話，它就沒有門檻了，他行不行沒有人知道，大家都已經忘掉了，所以我覺得還是要有一個凍結，凍結十分之一，他書面報告來就好。 主席：因為凍結不好，我也是想說，因為之前大家這麼順暢，我才這樣斗膽提出來，就是以書面報告…… 李委員貴敏：不然這樣子啦，就是你1個月把書面報告出來，但是你必須要針對…… 主席：曾委員的…… 李委員貴敏：曾委員的內容來提好不好，可以嗎？ 丁董事長彥哲：沒有問題。 主席：這邊我們等於是第4案到第9案減列銷貨成本5,000萬元，科目自行調整，於曾委員的4項提案，我這邊有補齊裁示，1個月內送交書面報告給本委員會。 丁董事長彥哲：對，因為銷貨成本減列…… 主席：你們自行調整。 丁董事長彥哲：然後營業收入也隨同調整。 主席：OK，你說併同營業收入隨同調整？ 丁董事長彥哲：對。 李委員貴敏：沒有，我真的很誠懇地拜託幕僚人員，你們不要給你們的主官找麻煩，真的。 主席：好，所以剛剛是以主席的宣告，第4案到第9案減列銷貨成本5,000萬元，科目自行調整，於曾委員4個提案，主席裁示請於1個月內提交書面報告給本委員會。 接下來就是第10案，是屬於用人費用，李召委的提案。 李委員貴敏：其實董事長大概可以從提案上面看到那個依據，就是你這個部分其實是增編的嘛！然後你不但增編，你的決算數字也是變少的，所以我們才會講說，把你這個增編的部分，你看增編的部分是1億3,400萬元對不對？我們只是把你減掉你的marketing這2,000萬元。 主席：請丁董事長說明。 丁董事長彥哲：跟李委員報告，然增編大概有兩個部分，必須要在用人費用上去支應，第一個就是，公務人員全部的調薪這4%，因為我們在預算裡面沒有編，我們必須要從這個地方來調整。第二個部分就是，今年因為疫情的影響，所以我們在新進同仁─110年的新進同仁招募延到年底才招募，所以明年1月初有大概280個新進人員會進來，這個薪水也要預估；然後111年我們打算提早來招募，所以111年我們有518人要招募，在用人費用上我們其實是要編足才能支應。 李委員貴敏：我回應一下，他增編的1億3,435萬8,000元，我們提案減的只有減14%而已，連14%你都不肯啊？你還是增編呢！ 丁董事長彥哲：跟李委員報告，之所以會增編就是剛剛講的這3個部分，主要是兩個部分，就是新進人員的部分，新進人員的部分就是今年我們招募280個人，但是他們明年1月才會進來；明年初的話，我們就開始著手111年的新進同仁，因為退休潮的關係，我們有518人要再招募進來。所以在整個員工人數、新進同仁增加的情況之下，我們必須要這樣的用人費用，才能支付相關的費用。 李委員貴敏：不是，這樣你的意思是說，今年280個人招進來，明年才會用，然後明年退休是518人要…… 丁董事長彥哲：明年又有新進518人要進來。 李委員貴敏：對，所以你加起來…… 丁董事長彥哲：除了這280人，還有518…… 李委員貴敏：新進的人員是將近？ 丁董事長彥哲：798人。 李委員貴敏：798人全部都是在做你的行銷啊？不然這個是你的行銷費用不是嗎？ 丁董事長彥哲：全部的人事費用。 李委員貴敏：沒有啊！你這個不是行銷費用的？ 主席：用人費用是不是統統都是在行銷的這個大項目底下？ 李委員貴敏：不可能啊！ 丁董事長彥哲：這個是全部的，我講的這個是行銷科目的用人費用部分。 李委員貴敏：不是，我看的時候，我是以為你的這個行銷費用項下的用人費用，你怎麼可以把你剛才全部的人數都加到這邊呢？ 丁董事長彥哲：抱歉！我修正，我講的是比較大的範圍，這部分…… 李委員貴敏：我才講說真的後面幕僚人員拜託一下，你看按照剛才董事長講的內容，他就是把不實的東西來回應，這個很不好啦！所以我才講，你明明現在增編的數字是這麼多，那你現在就講，你行銷部分的用人用了幾個人？你剛剛講說，280個人裡面有多少人是行銷的，然後你518個人裡面有多少是行銷的，你如果要這樣算的話，我們就這樣算啊！ 主席：等等丁董，不要太急著回應，因為李召委的問題一定有所根據，你們要回答也要有所根據，要不要李召委這個案子讓他們把它算一下？ 李委員貴敏：對，先算一下。 主席：先不要急，你們把它算一下，也請後面幕僚人員提供給董事長的數字不要你一嘴我一嘴，數字不一致，因為本委員會審查都要有依據的，就這個第10案…… 李委員貴敏：對、對，我再補充一句是善意的，你們不要認為本委員會審的時候，官員講完之後，然後我們要照單全收，不會啦，你還是要有道理，因為我們把我們的道理都寫在提案上面，好不好？所以當你的回答不對的時候，你認為可以矇混過去，那反而讓董事長變成言而無信，他講話沒credit，反而不好，好不好？謝謝！ 主席：那就請先核算一下，我們第三輪再倒回頭來處理。 接下來第11案到第14案是屬於服務費用，這個部分董事長要不要先有一個比較精確、明確的額數，還是張委員先說？ 張委員其祿：這邊因為還是看跟上次的預、決算之間的差距，其實滿大的，事實上我們這邊只是提減列3億元，因為原來的話，你看今年是編49億元，110年那個時候是55億元，但是後來109年的決算只有三十三億多元，其實這中間差距還滿大的，所以我們現在只是稍微酌減成3億元這樣子。 主席：我們看一下，第11案是減列3億元，第12案減列1億元，第13案減列3,000萬元、第14案減列1,000萬元，董事長是不是有個金額？ 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：第14案是另外一個案子，是研發費用，不太一樣。 主席：它也是在「服務費用」項下。 賴委員士葆：董事長，你看我人最好，我刪最少，你就答應3,000萬元，這樣就可以趕快離開。 主席：減列3,000萬元？ 丁董事長彥哲：3,000萬元真的有點多。 賴委員士葆：前面3億元。 丁董事長彥哲：因為「服務費用」包含的範圍非常廣，可否再給我們一點彈性，少刪一點。 賴委員士葆：那就2,000萬元吧！人家有3億元、1億元，我刪3,000萬元你還嫌多。 主席：2,000萬元可以嗎？ 丁董事長彥哲：賴委員拜託一下，是不是1,000萬元就好？ 賴委員士葆：1,000萬元不行，差太多了。 丁董事長彥哲：不然1,500萬元？ 主席：好啦！1,500萬元。第11案至第14案「服務費用」併案減列1,500萬元，科目自行調整。 丁董事長彥哲：跟召委報告，第14案的…… 主席：沒有關係，你們科目自行調整，因為都在「服務費用」裡面。 處理第15案，「郵電費」。 丁董事長彥哲：提書面。 主席：凍結案就照案通過，凍結300萬元，提書面報告後動支。 處理第16案至第25案，都是「旅運費」，我們通案處理好不好？（好）「旅運費」都通案。 處理第26案至第28案「修理保養與保固費」，這裡有李召委和賴委員的提案。 丁董事長彥哲：是不是拜託一下，因為這個科目包含所有營業處車輛的保養、維護和廳舍的保固、相關的整修，因為涉及到我們第一線同仁作戰。 主席：直接500萬元，要不要？ 丁董事長彥哲：好。 主席：第26案至第28案「修理保養與保固費」減列500萬元，科目自行調整。 李委員貴敏：等一下！什麼東西…… 丁董事長彥哲：第28案李委員提案就是500萬元。 主席：第26案至第28案。 沈委員發惠：照李委員的案子通過。 李委員貴敏：按照我的案子通過是不是？第26案照案通過是嗎？我們第26案還沒講，你怎麼就跑到第28案？ 沈委員發惠：第26案、第27案、第28案併案。 李委員貴敏：第25案呢？第25案是通案。 主席：第26案、第27案、第28案因為都是屬於修理保養與保固費用，就減列500萬元，按照第28案的額數，3個案子併案減列500萬元，科目自行調整。 賴委員士葆：可以啦！ 李委員貴敏：為什麼不是減列3,000萬元，而是減列500萬元，是什麼原因？連董事長都笑，你要告訴我。 沈委員發惠：從新從輕原則。 賴委員士葆：他們看你今天表情人非常好，所以知道你好說話。 李委員貴敏：好欺負是不是？ 賴委員士葆：是啦、是啦！這樣講也可以。 主席：不是，好說話啦！就是按照李召委的意思…… 李委員貴敏：為什麼不是3,000萬元加500萬元除以2？就一人讓一半。 主席：因為你希望我們講一個額數，所以我就直接依照你的第28案的額數。 李委員貴敏：這樣就沒有誠意了，我的意思是說人家有兩個數字，你很有誠意的人，正常人是加起來除以2，各讓一半嘛！對不對！ 丁董事長彥哲：還是跟李委員拜託一下，就是500萬元，因為我剛才有說明過，這個費用是…… 李委員貴敏：好啦！1,000萬元好了，我們就趕快往下走。 丁董事長彥哲：因為這包含其他車輛的維修、保養、所有廳舍的整修。 李委員貴敏：你看賴委員的是4,000萬元。 主席：這涉及到公共安全。 賴委員士葆：丁董事長，大家心知肚明你後面還有補救措施，所以不要緊，就答應1,000萬元，李委員已經讓步到1,000萬元，你就接受了啦！我的提案是4,000萬元，我都不講話了！趕快接受啦！…… 丁董事長彥哲：因為這還涉及到我們現有廳舍的古蹟維修。 李委員貴敏：我待會要把我算9億元花的時間跟你收費。 主席：李召委，因為這裡涉及的是修理、保養和保固，他們有歷史古蹟要保養。 李委員貴敏：不是、不是、不是，你不要提那個東西，我們回來看第26案的地方，你所有的東西都增編了，你增編到5,000多萬元，你看我多有誠意，幾乎都是一半，都沒有去影響到你，早就想說你應該可能要留一點需要的東西，就1,000萬元，我已經降到底線了。 丁董事長彥哲：再減一點點，拜託李委員。 賴委員士葆：那就800萬元。 主席：第26案至第29案因為項目都是「行銷費用─服務費用─修理保養與保固費」，併案減列800萬元，科目自行調整。 賴委員士葆：我同意，但是每一個委員的提案都很辛苦，每一個委員的提案都要納進來，就是說我們這幾案一併處理結果這樣，好不好？ 主席：我剛才就是這樣宣告，一併處理。 處理第30案及第31案「棧儲、包裝、代理及加工費」。 賴委員士葆：我要向董事長說明，其實委員的提案都是根據你們的決算，你們的決算都不怎樣，結果你們硬要增加這麼多，到時候也執行不了，並不是錢多就好用，錢用不掉也是麻煩，我們替你想辦法，你知道嗎？幫你瘦身一下，你看起來也比較英俊，你何必弄得這麼辛苦！你看決算實現率51%到75%而已，這麼低的決算率就代表你們這個科目都虛列，砍一點掉的話，你們就不會那麼辛苦，硬要花掉也不好，到時候財政部會有意見。 李委員貴敏：董事長你要有睿智做個決定，因為你講話沒有道理的時候其實不好，而且這是老百姓的錢，你的決算數又很難看，表示你的執行力有問題嘛！ 丁董事長彥哲：因為剛剛我們所謂的盈餘或營收要增加的話，相關的生產預算也要同步調整，不可能這邊營收增加，但是這邊相對編列…… 李委員貴敏：是啦！但是數字絕對不是你講的，那個數字在提案上面都已經幫你算出來給你看了，人家講因為、所以，因為是你所以的理由，你現在的因為跟你的所以結論都不一致啊！ 主席：500萬元啦！ 賴委員士葆：不行！董事長，你剛才講的邏輯剛好相反，因為我們要增加你的收入、淨利，所以你要cost down，成本要減少，生意要增加，你才有辦法盈餘增加嘛！所以成本要降，沒有說收入增加成本就增加，哪有這種事！這不是銷貨費用，這是你的服務費、你的作業成本，如果預測你今天增加收入而業務費用增加，這是對的，但是你的生產成本當然要降低啊！才有辦法把利潤提高，大家都知道Revenue減掉Operating Costs等於Gross Profit，Gross Profit減掉管銷費用等於profit，大家都知道這個ABC啊！所以你說營銷、sales成本要提高，這是對的，因為人員也要增加、profit要增加，可是今天你的profit增加一個是天花板往上衝，一個是地板往下戳，這樣才對啊！所以這個成本減了是替你做功課，你知道嗎？減越多越好。 丁董事長彥哲：當然，管銷成本我們要去控制，盈餘才會增加，但是這個預算是有關棧儲、包裝及加工。 賴委員士葆：管銷成本越低越好！你才能達到，否則你達不到…… 李委員貴敏：看起來董事長沒有太大的誠意。 丁董事長彥哲：我是很有誠意。 李委員貴敏：我們聽到你的結論，可是沒有看到你的論述支援你的結論。 主席：這裡的營業額要提高，當然這些棧儲、包裝的工作費用要增加，但是要有一個合理性，目前我們要求你營收要增加，稅後盈餘也要增加，是不是？這樣的費用是不是屬於必要？當然，賴委員講的也有道理，你如果把成本降低，盈餘就會再擠出來，但也要考量到有時候我們成本是支撐營業額，成本減太多會損及到營業額的增加。 李委員貴敏：但是召委忘了比例原則，例如你的營業額要增加10塊錢，我聽到董事長的邏輯是說營業額要增加10塊錢，所以成本要增加100塊錢，不是這樣子的，你現在的結論是這樣子啊！召委的意思是說你會比例增加，這我懂啊！可是你現在要求的不是，所以我才講你立論的依據沒有支援你自己的結論，我聽到你的結論，你是想說你的預算越多越好，每個部會都是這樣，但是很抱歉，我們站在民意代表的立場來講，我們有義務幫民眾看緊荷包，不需要的錢，我們不希望你亂花，尤其將來這個錢我們還是要給紓困也好、民眾也好、還稅於民也好，這個我們都要做，但是我們不能容許你這樣亂花錢，我很抱歉。 主席：我剛才說從500萬元開始，看董事長的誠意。 丁董事長彥哲：那就照召委的…… 李委員貴敏：這裡面有召委，召委是幫你緩頰，所以他說從500萬元開始，他沒說500萬元，你不要讓召委去當壞人，賴委員是4,000萬元，我的是3,000萬元，你不要忽略這個東西，然後讓召委當壞人。 主席：剩沈委員還沒有提出一個數目。 沈委員發惠：1,000萬元。 主席：第30案、第31案併案減列1,000萬元，科目自行調整。 處理第32案、第33案「專業服務費」，分別是高委員和李召委提案，主要是電腦軟體和其他管理費用，是不是請董事長也給個額數？ 李委員貴敏：要想清楚，要合理啦！你不合理就不要怪別人不合理。你要是自己去算那個數字的話，你就會發現人家減列的數字已經很少了。 丁董事長彥哲：照李委員提案，好不好？ 主席：第32案、第33案併案減列500萬元，科目自行調整。 處理第34案至第40案有關「行銷推廣費」，也是李召委、高委員、賴委員、曾委員。 李委員貴敏：我是1億元，上面寫得很清楚，你增加了將近40%，收入的部分只有10%，這就是我剛剛舉例的，你不能說成長10塊錢，而你要求費用的部分變成100塊錢，這就不對了。 丁董事長彥哲：我先說明，也拜託一下，因為之前有些行銷費用在這兩年因為疫情的關係，包括大型活動都停辦，所以在決算數上面看起來會比較低，但是111年如果疫情緩和之後，其實很多該辦的、該做的行銷活動就要去進行，費用一定相對也增加，我知道委員會希望我們撙節，不要為了花錢而花錢，請求委員會這部分刪1,000萬元，好不好？ 主席：減列1,000萬元？我看到賴委員點頭。 李委員貴敏：賴委員是點頭嗎？那我們尊重賴委員。 主席：第34案至第40案減列1,000萬元，科目自行調整，其中凍結的提案請菸酒公司以書面報告提交本委員會。 李委員貴敏：我有一個小小的要求，今天早上我有詢問很多菜價、物價都漲了，謝謝董事長早上承諾不會漲，然這邊已經從1億元變1,000萬元，差了很大的幅度，我要特別拜託董事長能夠履行早上備詢的承諾，我也希望你在後面對曾委員提出的書面報告裡面也增加其中一項說明，你的確在怎樣能夠平緩產品價格，因為現在所有東西都漲，為什麼你在這裡面有貢獻度，就增加這一項的內容，這樣可以嗎？ 主席：很好，對於剛剛李召委的要求，你們在第36案書面報告中要融入，因為早上我也很認真聽李召委的質詢，就是為了民生起見，你們的泡麵承諾不漲，這我有聽到。 第34案至第40案減列1,000萬元，科目自行調整。 賴委員士葆：我呼應一下，剛才李委員講的很有道理，召委也附和，董事長也拚命點頭，你答應你們的泡麵不漲，一般勞工基層最喜歡的臺灣啤酒也不要漲啊！ 丁董事長彥哲：應該這麼說…… 賴委員士葆：大宗的、民生的、普羅大眾常喝的…… 丁董事長彥哲：像米酒長期賠錢，我們也沒有漲。 賴委員士葆：米酒當然不能漲，米酒本來就不能漲。 丁董事長彥哲：甚至像菸的部分，我們有部分甚至是賠錢賣。 賴委員士葆：菸你怎麼漲都沒關係，反正我們不抽菸，啤酒一般普羅大眾都加減喝，這個少漲一點。 丁董事長彥哲：但是公司是一個事業單位，如果要求我們每個都不能漲，我們當然會站在…… 李委員貴敏：董事長，我很誠懇的拜託你，我們從1億元到1,000萬元，我們都吞下去了，我們之所以吞下去的原因是希望你把錢用在能夠……不能講抑制物價，就是不要跟著物價、讓物價持續漲，所以剛才賴委員的主張，我個人不認為菸是民生用品，但是其他民生用品的部分真的不要漲，尤其是明年的過年，真的拜託一下！ 賴委員士葆：本席再提一下，菸價不漲只是讓老客戶開心而已、讓柯建銘開心而已，不會有幾個人高興啦！但是，本席聽說啤酒要漲價，原因是鋁罐很貴，請你說明到底鋁製品占了多少成本、一瓶占了多少成本？成本是多少，講一下？ 主席：應賴委員的要求，說明一下啤酒的成本結構。 丁董事長彥哲：鋁罐在生產成本所占的比例大概有一、二成。 賴委員士葆：一、二成而已，本席也不喝啤酒，因為喝啤酒會過敏，但是看到人家都是在路邊喝，現在本席是為普羅大眾講話，至於抽菸的就只想到柯建銘，你真的不要討好柯建銘，真的，不需要討好他，儘量漲沒關係，他抽得起啦！ 丁董事長彥哲：公司是國營企業，能吸收的我們一定會儘量吸收。為什麼在泡麵的議題我們要先說不帶頭漲價，即使現在大家都漲了，我還是說年底之前不漲價，甚至早上李召委對這件事表示關切之後，我就說農曆過年前不會漲價，因為我們知道這是民眾的期待。但是在整個大環境的原物料一直上漲的前提之下，不能一句話就說我一定不漲，不過我也會儘量撐過這段時間。 賴委員士葆：委員並沒有叫你一定要怎麼樣，委員會就請菸酒公司董事長承諾，儘量幫助政府穩定物價。 主席：這個好、這個好，幫助政府穩定物價…… 賴委員士葆：儘量幫忙穩定物價，不要亂漲。 主席：協助政府穩定物價，好不好？ 李委員貴敏：本席小修一點，「全力」啦！而不是儘量。 主席：全力協助政府穩定物價，部長也點頭了，我們就這樣宣告。 處理第41案至第43案「材料及用品費」，分別是張委員、賴委員及李召委的提案。 丁董事長彥哲：主席，關於這個部分，我可以說明一下嗎？ 賴委員士葆：請董事長說明。 丁董事長彥哲：這個跟剛剛輸出銀行的一個案子很像…… 李委員貴敏：輸出銀行要穿制服，你們也要穿制服嗎？ 丁董事長彥哲：我們有工作服，雖然總公司沒有制服，但是工廠與營業所都有工作服，原本是每年編列2,500元，工會認為現在物價上漲，還必須更換夏天及冬天的制服，因此他們希望能將額度提高。現在我就改了編列方式，2年一次每個人編列8,000元，明年就不會編列這個預算，只會編列新進人員的預算而已，往後就是每2年編列一次，所以增加了三千多萬元的服裝費預算。 沈委員發惠：本席認為這個部分應該要支持，制服都是員工穿的，又不是要做給董事長穿，對員工而言，每年做制服可以說是一個小確幸，希望委員會能夠給予工會支持。 主席：委員支持嗎？賴委員？ 賴委員士葆：本席百分之百支持員工，只是本席想問你，為什麼3年來的決算都只有四、五成？為什麼這麼低？等於是你們給員工一個很大的希望，什麼小確幸、大確幸，結果卻是什麼都沒有，只有一半而已。你們的預算編得很漂亮，我們立法院就給予支持，結果卻對員工很苛，董事長，你對員工很苛喔？ 丁董事長彥哲：沒有啦！ 李委員貴敏：這點很重要，有沒有對員工很苛？ 賴委員士葆：很苛啊！就是這個意思。 丁董事長彥哲：不可能。 李委員貴敏：你對員工好不好？普通或是好？ 丁董事長彥哲：很少聽到臺酒工會對公司有什麼過度激烈的反應，你就可以知道我們互動得很好。 主席：這個可以證實，他們的員工很盡力向我們推銷產品。 賴委員士葆：為什麼決算執行率這麼低？該給員工的都不給，執行率才會這麼低，過去3年的執行率不到五成。 丁董事長彥哲：我們一定會用在員工身上，該給的我們都會給。 主席：本席真的可以作見證，每次遇到臺酒的員工，他們都會說委員多買一點，很努力地向我們推銷酒品，應該是對公司有認同。對於員工的服裝費用，各位委員應該都會支持，是不是可以免予減列？支持員工，好不好？ 李委員貴敏：請教一下，你有給員工必須要促銷的額度嗎？ 丁董事長彥哲：沒有。 李委員貴敏：他們是自動自發的作為，並不是…… 丁董事長彥哲：我們從來沒有這樣要求過。 李委員貴敏：好。 主席：第41案至第43案免予減列，謝謝。 賴委員士葆：要補一個報告，本席要了解一下，過去3年我們都這麼支持你們，為什麼你們的決算卻都這麼低？表面上員工都是看的到吃不到，所以寫一份報告，好不好？ 李委員貴敏：除了看的到吃不到之外，另外，本席還要請教一下，剛才本席問董事長對員工是不好、普通、好或是很好，如果本席沒聽錯的話，董事長的回答是很好，是不是？如果董事長的回答是很好，你就要在書面報告中告訴本席是怎麼樣對員工很好、是怎麼樣照顧員工、是怎麼樣讓員工有一個升遷管道，在你的報告中就加上這兩點，好不好？ 主席：請部長說明。 蘇部長建榮：事實上，如果董事長對員工不好，工會馬上就一封信到我的辦公室，今天他也不會那麼好過，這是真的。 李委員貴敏：謝謝部長，本席也相信啦！然沒有不好，本席就問他是好、普通或很好，還是召委所講的非常好，究竟是哪一個？剛才他是講很好啦！ 丁董事長彥哲：我沒有說很好。 李委員貴敏：你沒有對員工很好？ 丁董事長彥哲：我不敢自己打分數，但我的意思是與員工互動得非常不錯。 李委員貴敏：非常不錯就是好啦！ 主席：補充進去。 李委員貴敏：補充進去，怎麼樣善待員工，讓員工在一個很幸福的環境中工作、讓他們很愛臺灣菸酒公司，謝謝。 主席：本席這邊裁示，請針對賴委員及李召委要求的內容補一份書面報告給本委員會的兩位委員，謝謝。 處理第44案。 這一案是要求凍結5%，請郭委員發言。 郭委員國文：丁董事長，你在業務上的表現令人肯定，不過類似這種環保議題，站在財政部或金管會的立場都希望企業能夠達成ESG的精神，你對於這種狀況應該要有一些改善，因此本席希望凍結5%，提出書面報告後始得動支。 丁董事長彥哲：好，我們遵照辦理。 主席：第44案凍結5%，提書面報告後始得動支。 處理第45案「股利收入」。 請張委員發言。 張委員其祿：關於股利的部分，我們看到臺股屢創新高，他們應該也是會有不錯的入帳，所以我們這邊就增列了2億元，應該可以吧？ 主席：請丁董事長說明。 丁董事長彥哲：這個部分可能有點困難，因為我們的股票大概是以金融股為主，並不是靠股票操作作為收益。我們只是財務投資，而且是穩健的投資，其實這幾年金融股的配息、股利比以往還少，所以要增加2億元可能會有困難。 張委員其祿：董事長，你自己說大概可能增加多少？因為今年的股市還是創新高，你自己看呢？ 丁董事長彥哲：但是我們的股利並沒有增加，雖然今年增加了一點點，但是…… 張委員其祿：沒關係，也不可能沒有，對不對？ 李委員貴敏：本席幫張委員說明，如果你注意聽賴委員在前面所講的，你不要把費用的部分拉高，所以我們才會減列一些不必要的費用。如果你的費用低，而revenue高的時候，一減下來你的profit就高，這樣你就可以將這些利潤與股東分享。在你將expense增加的情況下，當然就會產生你講的問題，其實這些都是一環扣一環。雖然剛才我們讓步了，但是你如果真正想一下在野黨委員提出的善意，把你的成本壓低，在你的revenue減掉成本低的情況之下，這些利潤其實就可以回歸股東，對部長而言其實也比較好，部長，是不是？ 主席：等一下，張委員還要補充。 李委員貴敏：high revenue減掉low cost就會讓profit增加，對不對？ 張委員其祿：謝謝李召委的補充。其實光是109年從你們的決算中發現後來的收入也有九億多元，與你們原先預估的還是差很多，尤其是這一年來整個股市又變得更好了，所以我們還是應該要增加一些才對。 主席：我們剛剛經過一個很和諧的情況，稅後純收益增加1億元，但這是業外營收，一般公司結構對於業外收入比較不會有那麼高的期待，而且這個是操之在人，有機會性嘛！因此，我們是不是考量到之前已經要求它的本業稅前盈餘增列1億元，業外收入的部分是不是就5%…… 李委員貴敏：請問你們的營業外收入沒有投資股市嗎？ 丁董事長彥哲：有。 李委員貴敏：你們就是有投資股市…… 丁董事長彥哲：我們是以股利為主，也就是它的配息。 李委員貴敏：對啊！然是配息，你們是投資了哪些？ 丁董事長彥哲：我都以金融股，公股行庫。 李委員貴敏：像那些銀行不是都拿了7個月或幾個月，公股這麼差，是嗎？ 主席：請部長說明。 蘇部長建榮：為了要維持公股的持股比例，相關的事業必須要持股，基本上，它的配息都是固定的，不可能一下子要它增加多少或多少。我認為是可以酌量增加，但是不要增加到2億元，各位委員也知道金融股有銀行法規定的資本適足率問題，所以它的配息也不可能一下子增加多少，是不是可以請各位委員體諒一下，我也請臺酒這邊適度的增加一點？ 主席：好啦！500萬元起跳。 丁董事長彥哲：張委員，1,000萬元，好不好？ 張委員其祿：好吧！我們同意。 主席：增列「營業外收入─股利收入」1,000萬元，科目自行調整。 接下來是主決議的部分，剛剛處理輸出入銀行的部分還蠻順利的，而且這些案子菸酒公司都看過了，本席在這邊做一個通案式的處理方式，譬如1個月內提書面報告，在文字上儘量不要更動提案委員的意思，沒問題的就修正後通過，好不好？現在我們就一個案、一個案來處理。 處理第46案，1個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第46案修正後通過。 處理第47案，1個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第47案修正後通過。 處理第48案，1個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第48案修正後通過。 處理第49案，1個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第49案修正後通過。 處理第50案，1個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第50案修正後通過。 處理第51案，請丁董事長說明。 丁董事長彥哲：這個部分我們同意辦理。 主席：第51案照案通過。 處理第52案，3個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第52案照案通過。 處理第53案，2個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第53案照案通過。 處理第54案，3個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第54案修正後通過。 處理第55案，3個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第55案照案通過。 處理第56案，這是郭委員的提案，與召委的意思是一樣的。 丁董事長彥哲：第56案能不能依照剛剛我們所做的階段性承諾，在農曆過年前不會調漲？ 主席：提書面？ 丁董事長彥哲：對，提書面。 李委員貴敏：第56案是郭委員的案子，不是本席的案子。 郭委員國文：我們兩個有默契及共識，剛才都注意到這個問題，這案照案通過，沒有關係啦！ 主席：剛剛所提的就併入這案提書面。這個就是1個月內提書面報告。 郭委員國文：對，1個月內提書面報告即可。 主席：剛好併賴委員及李召委的意思是一樣的。 郭委員國文：好。 主席：第56案修正後通過。 處理第57案。 丁董事長彥哲：同意。 主席：第57案照案通過。 處理第58案，沈委員的提案。 丁董事長彥哲：同意。 主席：第58案照案通過。 處理第59案，3個月內提書面報告。 丁董事長彥哲：沒問題。 主席：第59案照案通過。 主決議的部分已順利處理完畢，接下來回頭處理第10案，關於「用人費用」的部分。是不是有比較明確的數字可以提供給委員，包括李召委，讓大家作為參考？請丁董事長說明。 丁董事長彥哲：根據我們查詢的資料，110年度會進來61個人、111年度也會再新進107人，這些是屬於行銷的相關人員，總共是168人。 主席：數字就比較明確，這些是針對行銷的部分。 李委員貴敏：簡單來講，總共是168人，通常1個人是多少？本席先告訴你，今天本席算了很多的數字，所以你們算出1個人的成本是多少？1個人是多少？ 丁董事長彥哲：大概要八十幾萬元。 李委員貴敏：1個人要八十幾萬元？ 丁董事長彥哲：就是包含勞健保及雇主的提撥等等。 李委員貴敏：八十幾萬元，我們就以90萬元來計算，90萬乘以168是多少？應該是1億5,000萬元，但是你這邊增加了…… 主席：1億3,000萬元。 李委員貴敏：這個不太對吧！這個不太對、不太對、不太對，90萬乘以168，一個人是90萬元，我們來算一下。 主席：1億5,000萬元，這邊是增編1億3,435萬元。 李委員貴敏：168人是增編的人數，是不是？ 丁董事長彥哲：除了新進人員，還會有部分退休的人。 李委員貴敏：假設你現在有10個人，當然會有新進人員及退休人員，退休人員加上新進人員進來之後，你的人數是多少？ 主席：你的人數淨成長。 丁董事長彥哲：這個還要調資料，退休人數是多少。 李委員貴敏：你不能按照168人去計算。 丁董事長彥哲：所以我們沒有編到那麼多。 李委員貴敏：有啊！ 丁董事長彥哲：因為明年還有調薪的預估啊！ 李委員貴敏：調薪不在這裡面。 丁董事長彥哲：對啊！但是我如果沒有一些彈性，可能會沒辦法調薪。 李委員貴敏：沒關係，本席會給你彈性，問題是你這個地方是增編。 主席：對，增編1億3,000萬元。 李委員貴敏：你是增編1億3,000萬元，現在不是要計算誰退休，而是扣掉退休的人再加入新進人員之後的人數是多少？你新增的人數是多少？你不能把取代的人也算進去，董事長，你懂我意思嗎？ 主席：李召委，因為我聽起來，168人，80萬元也是粗估，90萬元的話就是到1億5,000萬元，如果80萬元的話就有點接近了，是不是讓他們列個表給你？ 李委員貴敏：不是，所以你要減列多少？ 主席：他是增編。 李委員貴敏：就是因為增編了1億3,000萬元。 主席：增編了1億3,000萬元。你要增加那麼多嗎？ 李委員貴敏：我的意思是他要減多少？沒關係，假設是50個的話，就是50個乘以…… 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：照你們剛才的報告，預計新進168人，以你們所說，1人差不多80萬元，用80萬元計算就是1億3,000萬元，大概就是這個數字，所以增列的部分應該是這樣算出來的。 李委員貴敏：不是，沈委員，你沒有注意聽他講，168人是包含退休之後再補進來的人，所以在168人中，有一部分是補退休的人。 沈委員發惠：對，所以退休是以多少人來算？另外，80萬元是以現在的薪資水準來算，但是…… 李委員貴敏：沒有，我剛才是算90萬元，就可以多一點彈性。 沈委員發惠：90萬元的話就要1億5,000萬元，他們用80萬元計算是1億3,000萬元。 李委員貴敏：所以並不是168人，現在問題就是人數是多少。但你們的回答要真實，因為今天通過這個案子是根據你們的數字，如果去查數字不是這樣，到時又要翻盤，那就很嚴重了。 主席：168人是不是淨成長的數額，這個要再確認一下。 沈委員發惠：可能不是啦！不過剛剛董事長的說明，主要的意思是他有留一個調薪的「あそび」（asobi）。 主席：李召委、沈委員，這個案子聽起來相差不遠，是不是請董事長講一個額度…… 李委員貴敏：對，沒關係，就讓他講一個…… 主席：你就看是要減列…… 李委員貴敏：就看董事長要減列多少。 主席：減列1成，有沒有辦法？200萬元，還是？ 丁董事長彥哲：因為用人費用如果沒用到，也不可能勻支，一定在科目裡面…… 李委員貴敏：沒關係，你要減列多少？ 丁董事長彥哲：減300萬元，好不好？ 主席：我本來以為是200萬元，現在要減列300萬元。 沈委員發惠：好啦！300萬元可以。 賴委員的意見呢？ 主席：賴委員可以嗎？ 賴委員士葆：沒意見。 主席：沒有意見，好。 第10案…… 李委員貴敏：我還是要知道實際增加的人數是多少？ 主席：因為等一下還有臺銀金控，大家不會那麼早走，等一下再提供給李召委。 李委員貴敏：就是實際上增加的人數及待遇是多少。 丁董事長彥哲：好，等一下補給委員。 主席：第10案，「用人費用」減列300萬元，科目自行調整。 臺灣菸酒公司的部分提案審議完竣。 丁董事長彥哲：謝謝召委、謝謝委員。 主席：換場時也讓大家休息一下，下午3時20分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 因為有4個公司，是不是徵求一下委員，先把最重要的合併稅前淨利的部分，即臺灣金控第1案，臺灣銀行、臺銀證券2案等，一共有4案。其中金控（合併1）案是屬於「營業收入」，對不起，應該是金控1案，不是金控（合併1）案，這裡底下有個小小的61的藍字；接下來看到台1案，翻到後面有一個藍字128就是台1案，建議大家先折起來，因為這幾個案子都是稅前淨利的部分；再來是台2案，就在後面；再來還有證1案，在很後面，有個藍字65。就是這4案，即金控1案、台1案、台2案及證1案，這4案是合併稅前淨利的部分，我們併案處理，好不好？ 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：我建議這樣，大家都知道金控本身是空的，主要是銀行、證券及保險，所以就金控部分大家決定增加一個數字，至於這3個部分怎麼去分配，大家就不要堅持了，就讓他們自己去分配。比如說銀行要放多少、證券要放多少、保險要放多少，就由他們自己決定，尊重他們，畢竟是營業單位、事業單位，彈性應該大一點，我們主要是要考慮到底能夠增加多少獲利，這個是比較重要的。 主席：聽起來賴委員是支持的。 現在分別是金控1案是賴委員的提案，台1案是張其祿委員的提案，台2案是溫玉霞委員的提案，以及最後的證1案是賴士葆委員的提案。 請呂董事長發言。 呂董事長桔誠：召委、各位委員。謝謝做這樣的處理，因為先處理稅前盈餘，營收及費用才能有同樣一套邏輯，否則營收科目及費用科目各別處理的話，會產生扞格的問題。 這4個案子，我個人來看，也有跟同仁討論，其實今年在提案編列預算的時候，就比前一年增列了5億8,000萬元，我們有自我要求。因此，我可不可以很誠懇地直接說5億元？我們再自己來配置，我想就做這樣一個請求。謝謝。 主席：好。 呂董事長桔誠：至於有關配置，我們內部有這樣說，如果同意的話，銀行增加4億元、證券增加7,500萬元、人壽就少賠2,500萬元，累積就能夠有5億元稅前盈餘的增額出來。 主席：就是4億、7,500萬和2,500萬元，加起來5億元，是不是這個意思？我看沈委員在點頭，賴委員有兩個提案。 賴委員士葆：溫委員有提兩個案子，你先看一下，你剛才提出金控total增加5億，我是可以接受，但是溫委員的台2案、台3案，你看一下，她只有提這兩個案子，基本上她不是我們委員會，可是等於是她很堅持，我們也尊重，每個人都一樣大，所以台2案、台3案都是增列…… 李委員貴敏：我代表她。 賴委員士葆：請溫委員解釋一下。 主席：請溫委員表示意見。 溫委員玉霞：台2案、台3案都是差不多，有一個是增加營業收入，當然這幾年來，你們編列的預算是逐年遞減，從108年到109年都有減到9.62%，可是我們國內的投資強度已經增加了，出口也已經逐漸擴增，所以如果再遞減的話，就不太合理，所以個人建議應該要增加，這是營業收入。至於盈餘收入同樣的道理，盈餘收入這兩年減少了30億元，也減少太多了吧！從109年到111年總共減少了30億元，國人的投資都在增加，為什麼還要再減少？出口持續呈現擴張，所以經濟也在復甦，不能再減到30億元，所以我提議盈餘增加5億元，一個是營業額增加5億元，一個是盈餘也是增加5億元，不可能永遠都是這麼…… 呂董事長桔誠：有關溫委員的意思，我想現在大家都認同5億元的數字，我所聽到的，唯一就是溫委員提了一個本息淨利，我們所提的淨利，一般在國營事業討論都是談稅前，唯一可能就是希望我們一致都用稅前淨利，如果增加5億元，我們會努力來達到。 溫委員玉霞：我是說盈餘淨利，不是稅前。 呂董事長桔誠：對，稅前的盈餘淨利，不是稅後，一般我們討論都是用稅前處理，只是因為這裡沒有標示清楚，所以我特別做一個補充說明，我們接受這個5億元的目標來努力。 溫委員玉霞：所以你接受稅前淨利，不是稅後？ 呂董事長桔誠：是。 溫委員玉霞：我是希望稅後盈餘啦！ 主席：溫委員，我們剛剛討論的，的確都有他們會計上的規格。 呂董事長桔誠：溫委員，對不起，我們現在是在講目前提的就是整個金控5億元，至於裡面怎麼分配，由我們子公司裡面各自分配達成，因為我們還有一個子公司，臺銀就是4億元，謝謝。 主席：謝謝溫委員。我這裡就做這樣的宣告：金控1案併台1案、台2案及證1案，這4案併案處理，增列110年合併稅前淨利之部分，增列為5億元，科目自行調整，剛剛講的4億元、7,500萬元和2,500萬元就是調的默契。 賴委員士葆：剛才董事長已經講得很清楚了，這時候就要確定，不能自行調整，就是銀行4億元、證券7,500萬元、人壽減少2,500萬元的損失，要確定，因為他已經有確定這樣，就沒有再調整了。 主席：好，人壽減列2,500萬元。 溫委員玉霞：是不是來我們辦公室溝通一下？ 賴委員士葆：問溫委員可不可以。 溫委員玉霞：可否請他們到我辦公室溝通一下？因為我的想法和你的想法不一樣，所以我也希望我們可不可以溝通？ 賴委員士葆：接受。 呂董事長桔誠：我們接受，我們會再跟委員做另外一次說明，謝謝。 主席：剛才的意思就是4億、7,500萬元跟2,500萬元，這部分合計5億元，稅前淨利部分增列5億元，底下分配到3個公司的部分，就是臺灣銀行增列4億元，證券增列7,500萬元，人壽減列損失2,500萬元，確定？好，謝謝。 繼續處理金控（合併1）案，這個部分請董事長說明。 呂董事長桔誠：這個部分我剛剛也有跟張委員說明，現在銀行的營收，其實我們重視的是盈餘與spread income，但是營收的起伏其實是取決於利率，從去年4月以來一直到現在，因為我們基於紓困已經有調降，所有的貸款都直接減0.25%，以前如果降息0.25%，利息只會減0.125%，但是因為紓困降下來以後，會讓我們的營收減少很多，所以我剛剛有跟委員說明，如果改為10億元，我們會努力達到。 主席：可以接受嗎？ 張委員其祿：可以，你們就朝著這個目標去努力。 呂董事長桔誠：但是這個要併相關成本，我們的總經理是文官出身，他說要加一個「相關成本隨同調整」。 主席：好，增列10億元，相關成本隨同調整，金控（合併1）案就修正通過。 繼續處理金控（合併2）案，這是「服務費用」的部分。 呂董事長桔誠：關於「服務費用」部分，這一些其實是各樣的，能減的真的很有限，我們建議可不可以改為減列5,000萬元，我們會來撙節，至於凍結的部分是不是改為凍結1億元，這樣我想我們是做得到的，但是凍結部分就由我們提書面報告，按委員的要求，是不是可以採這樣的方式來遵照辦理？ 主席：我確認一下，減列5,000萬元，凍結1億元，提書面報告後始得動支，至於3個月內就不要寫了啦。 張委員其祿：你們趕快提出來就可以了，提出來就不用凍了。 主席：對，書面報告送來就不凍了，當然就不需要再規定期限，科目自行調整。 繼續處理金控（合併3）案，這一案是張委員的提案，「旅運費」是不是通案？ 呂董事長桔誠：「旅運費」的部分，去年、今年真的用得少…… 主席：呂董事長，這個是通案，「旅運費」部分我們是併院會通案處理。 繼續處理金控（合併4）案，這是「行銷推廣費」的部分。 呂董事長桔誠：可不可以改為凍結5%？因為這是必要的費用，建議改為凍結5%，我們當然會儘量撙節啦。 主席：這一案是不是跟人壽第20案一樣？ 呂董事長桔誠：5%的話大概是100萬元，建議不做刪減，改用凍結的方式，因為這些都是必要的費用。 主席：董事長，這一案與人壽的第20案是不是相關？ 呂董事長桔誠：對，有兩個案子在歸類時歸錯了，被歸到人壽去了。 主席：就是人20案。 呂董事長桔誠：對，人20案的部分，是因為歸類時被歸類到人壽哪裡去了，也是建議改為凍結5%，謝謝。 主席：所以兩個案子都是凍結5%，是不是？ 李委員貴敏：等一下再處理那個啦，這兩個怎麼會是同一個？一個是金控的，一個是人壽的，怎麼會兩個案子都是同一個？董事長，你的意思是有兩頁跑到那邊去了？ 呂董事長桔誠：對，其實它是金控跟銀行…… 主席：是同一案啦，應該把它拉到前面來，這兩個案子其實是指同一件事情。 李委員貴敏：等一下，我看一下賴委員的提案，原來他是怎麼樣？他是要凍結300萬元，你就尊重他就好了嘛，然他現在不在，你就尊重他的凍結300萬元，報告提出來就解凍了啊，報告趕快出來就解凍了嘛。 呂董事長桔誠：好。 李委員貴敏：人20案與金控21案就是凍結300萬元。 呂董事長桔誠：我們遵照李委員的意見辦理。 李委員貴敏：不是啦，我是說尊重賴委員。 呂董事長桔誠：是。 主席：現在是怎麼樣？ 呂董事長桔誠：我們就遵示辦理。 主席：這兩個案子就併同凍結300萬元，這樣比較單純啦！兩案併同凍結300萬元，書面報告後始得動支。 呂董事長桔誠：還有金控的第7案。 主席：金控7案也是一樣？ 呂董事長桔誠：對，是同樣的。 李委員貴敏：這是我的提案啊，我覺得你們有一點trap，先從張委員的案子，然後到賴委員的案子，我們都尊重之後，你突然拉到我的案子，但我的案子明明就是減列啊。 呂董事長桔誠：對不起，因為這不是我們排的。 李委員貴敏：下一次你們應該先講我的提案。 呂董事長桔誠：對不起。 李委員貴敏：好啦，我看在部長的面子上…… 主席：我們就以賴委員的提案為主，將李召委與張委員的案子併入，凍結300萬元。 李委員貴敏：你們都擠眉弄眼了，我們當然只能說好啊。 主席：謝謝。書面報告後始得動支，謝謝張委員。 繼續處理金控（合併5）案，這一案是張委員的提案，請董事長說明。 呂董事長桔誠：這一案可不可以不要凍結這麼多？因為這是利息費用的部分，基本上，關於利息費用是什麼，我跟各位說明一下，這是金控唯一要付利息的，因為金控要不斷地增資給人壽，特別是在面對IFRS17的時候，它必須要增強資本，這些錢都是金控向銀行借錢所必須支付的利息，如果凍結的話，到時候會比較麻煩一點。 沈委員發惠：董事長，這一案是減列。 主席：上面寫凍結，下面寫減列。 呂董事長桔誠：因為利息是非得支付不可的費用。 主席：不能減列？ 呂董事長桔誠：對。 主席：不能減，利息非支付不可？ 李委員貴敏：等一下，這個雖然不是我的提案，但我要確認一下，我很不喜歡官員在本院裡面講話的內容不實，我不是說你不實，我是說我很不喜歡。 呂董事長桔誠：放心。 李委員貴敏：這邊的利息是按照什麼樣的利息計算的？ 呂董事長桔誠：按照所借的金額，現在是借到350億元，然後利率大概就是百分之一點多，所以這是估算出來的，而且它付給臺銀利息不能低於相同等級的客戶，因為變成是利害關係人，所以它付的利息大概就是這個利率。 李委員貴敏：按照張委員提案的內容，你的決算只有兩百多億元。 魏總經理江霖：報告委員，它是母子公司沖抵的，決算的時候兩邊是沖抵的，如果只看金控的話，數字就會…… 李委員貴敏：對啊，那是多少呢？ 呂董事長桔誠：4.7億元。 李委員貴敏：4.7億元是實際上面、109年的數字，因為這個地方你講的是相差耶，我現在問的是，109年實際上支付的利息數是多少？然後111年的部分，你現在編的預算數是多少？它不可能是你講的！ 呂董事長桔誠：以今年而言…… 李委員貴敏：你先講109年的決算數是多少？利息的決算數是多少？ 呂董事長桔誠：109年的決算數是1億6,700萬元，今年到10月是2億400萬元，所以估計到年底要付大概2億5,000萬元。 李委員貴敏：為什麼會比109年多出這麼多呢？ 呂董事長桔誠：因為它必須繼續增資，而且它動撥的時間不是全年啦，目前借的餘額並非從1月就開始，明年可能還需要再增資100億元，而每100億元就要增加1億3,000萬元的利息支出。 李委員貴敏：所以你的意思是說，這個利息是用在人壽的部分，是為了它的增資？ 呂董事長桔誠：對，所需要的。 李委員貴敏：為了它的增資所需要的？ 呂董事長桔誠：對，沒有其他的利息。 李委員貴敏：它增資的原因是什麼？ 呂董事長桔誠：因為它的資本，當年在設立時的資本就是不足的，所以這幾年幾乎都在增資當中。 李委員貴敏：每一年增資多少？ 呂董事長桔誠：沒有每年，大概是每兩年增資…… 李委員貴敏：109年有沒有增資？109年增資多少？ 呂董事長桔誠：110億元。 李委員貴敏：109年增資110億元，110年呢？ 呂董事長桔誠：今年沒有，但是明年很可能又要增資。 李委員貴敏：今年沒有增資，明年預估增資多少？ 呂董事長桔誠：大概也是100到120億元之間，因為IFRS 17對於資本適足率的要求，這個錢不會浪費。 李委員貴敏：這100到120億元跟109年的110億元相較，為什麼利息會增加呢？因為你剛剛講說…… 呂董事長桔誠：因為那是增額，這是delta的部分，我們講100到120億元是增加借100到120億元，舊的還存在…… 李委員貴敏：增加，additional，舊的還存在就是了。 呂董事長桔誠：對、對、對。 李委員貴敏：OK。那這樣也不對啊？如果你的邏輯是對的話，109年是1億元，對不對？110年沒有，111年你講差不多要100億元到120億元，那就會變成111年應該是1億6,700萬元的double嘛！ 呂董事長桔誠：因為它借錢不是從day1就開始借，目前的餘額已經是350億元，光是這350億…… 李委員貴敏：好，那我請教你，那109年的110億元你是借了幾個月？借了幾個月？ 張財務長國勇：9個月。 李委員貴敏：借了9個月，那你估算111年大概什麼時候會有你剛剛講的IFRS的情形要借的？ 呂董事長桔誠：可能明年中。 李委員貴敏：明年中？所以明年是6個月，我們把1億元除以四分之三，對不對？ 呂董事長桔誠：不是這樣，因為它的base已經提高了，就是說…… 李委員貴敏：除以4乘以3，對啊，乘以四分之三，然後再變成乘以你增加的2倍，這樣是多少錢？這樣會到你的數字嗎？也是不符合啊！ 呂董事長桔誠：很簡單，我們就估計明年的餘額，目前是350億元，明年底的借款可能達到460億元…… 李委員貴敏：會變成450億元，明年會到460億元。 呂董事長桔誠：Roughly，不一定。 李委員貴敏：OK。 呂董事長桔誠：然後再乘以1.3%，但是因為普通不會…… 李委員貴敏：那是多少？乘以1.3%是？ 張財務長國勇：這樣乘的話將近5億元喔！ 李委員貴敏：是啊，所以我才跟你講，你的figure不match嘛！你這個數字不match嘛！ 呂董事長桔誠：讓我說明一下。目前是350億元，然後到明年中可能會增加到450或460億元，所以它的平均餘額就大概400億元，是這樣的，我們也在管控，目前利率是估1.3%，但是未必會到1.3%，如果可以控制在1.2%，那就跟這個數字相近。 李委員貴敏：那如果是1.3%呢？ 呂董事長桔誠：1.3%可能會不足…… 李委員貴敏：超過了嘛，對不對？ 呂董事長桔誠：所以我們就要讓借款的時間延後。因為這筆利息只有一個用途，就是從臺灣銀行借錢，然後給臺銀人壽增資，所以這筆錢一毛錢都不會跑到外面去。 主席：這部分採取的方式是凍結，不是減列嘛？ 呂董事長桔誠：對，但不能全凍。 主席：對，但是剛剛講的凍結額數是多少？要凍結嗎？ 張委員其祿：凍結5,000萬元好了啦！ 主席：好，凍結5,000萬元，書面報告後始得動支，金控（合併5）案修正後通過。 呂董事長桔誠：金控9案賴委員的提案跟此案有關，也是我們借款利息的事情。 李委員貴敏：其實我就講委員的提案都有提到，賴委員的提案本來還是刪減2億元，張委員的提案也是刪減2億元，所以委員提案都有一致性的，對不對？所以我的建議是，因為賴委員現在不在場，你就尊重他，現在如果要用凍結，人家的提案明明是刪減，你凍結…… 主席：李召委，張委員跟賴委員的意思是一樣的，因為剛剛沒有聽到董事長的說明…… 李委員貴敏：因為賴委員不在場嘛，所以我的意思就是你尊重他嘛！ 主席：那等他回來，我們再請董事長說明一遍。 呂董事長桔誠：好。 李委員貴敏：不是，我聽到了，基本上我不反對，但我的意思就是你好歹尊重一下委員，然是凍結，你報告趕快寫出來給他，就像你剛才講的那種情形，因為他不在現場，你剛才的說明我聽懂了，你把報告寫出來之後就解凍啦，對不對？ 主席：了解。好，這兩個案標的是一樣的，經過說明之後採凍結方式，報告也要分別給張委員跟賴委員。 李委員貴敏：我也要一份。 主席：好，當然要，李召委也一份。 金控（合併5）案跟金控9案以張委員的提案為主，凍結5,000萬元嘛？ 李委員貴敏：沒有啦！我剛才講賴委員本來的提案是減2億元…… 主席：減列沒辦法解凍。 李委員貴敏：我懂嘛，所以…… 沈委員發惠：張委員跟賴委員的提案都是減列2億元，現在都不減列了。 李委員貴敏：改成凍結，你不要再去減…… 主席：了解。就是張委員跟賴委員都是減列2億元，我們修正為凍結5…… 李委員貴敏：凍結2億元。 主席：凍結2億元？ 李委員貴敏：不是，他書面報告來的時候，我講書面報告…… 主席：不是，這樣5,000萬元不能凍，凍不了啦！ 呂董事長桔誠：朱主任正在跟委員通電話，這一案我們是不是可以讓委員表示他的意見？ 李委員貴敏：沒關係，只要賴委員同意，我不會有意見啦！那不是我的提案。 呂董事長桔誠：謝謝。 主席：這部分先標示下來，金控9案跟金控（合併5）案原則上凍結5,000萬元，但等賴委員回覆後再確定，好不好？ 呂董事長桔誠：好。 李委員貴敏：但是不管賴委員最後的決定為何，我都要看到一份書面報告，就是剛才董事長前面講的那個情形，就是那個錢到底用到哪裡去，所以不能夠減，好不好？ 呂董事長桔誠：好。 主席：這部分再等賴委員的回復。 處理金控（合併6）案「其他費用「部分。 李委員貴敏：賴委員的部分暫保留，他待會就過來。 主席：沒關係，那就一起，金控（合併5）案跟金控9案暫保留。 回頭處理金控（合併6）案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：好。決議減列200萬元，照案通過。 金控1案剛剛處理了。 處理金控2案「用人費用」。 李委員貴敏：先講一個數字就好了，好不好？講一個數字，我們再聽。 魏總經理江霖：這一案是不是可以免予減列，主要是今年的…… 李委員貴敏：不會啦！不會免予減列，所以就不要浪費時間了，好不好？你就講你減列多少。 呂董事長桔誠：我建議是不是把減列數作為凍結數，因為這是人事費用…… 李委員貴敏：對，可是你每一年都沒有足額啊！你沒有看內容嗎？提案內容已經寫啦，最主要的問題是你每一年都沒有足額嘛。 魏總經理江霖：報告委員，今年因為我們人數有增加，又有加薪。 李委員貴敏：怎麼這麼奇怪咧？為什麼每一年都沒有，你從107年過來都沒有，然後你今年會增加？ 魏總經理江霖：請看我們決算的員額是47、53、55，然後今年是58。 李委員貴敏：對，可是你的預算是63，你不能這樣看啊！如果你的預算是47、53、55，我沒意見啊！ 魏總經理江霖：111年我們會進用。 李委員貴敏：多少呢？ 魏總經理江霖：有5個員額。 李委員貴敏：5個名額就是到60嘛，是不是？那你看60，你就可以知道這個應該是多少，很快地算一下就知道要減列多少就好了。 魏總經理江霖：然後今年又有加薪案。 李委員貴敏：什麼？ 魏總經理江霖：4%的調薪案，因為…… 李委員貴敏：不是，我跟你講，你直接算一下，那個金額其實就出來了，好不好？你們這樣就是編列的預算不實啦！ 魏總經理江霖：不是不實，因為調薪…… 呂董事長桔誠：因為在…… 李委員貴敏：好啦，那就把原來要減列的部分改凍結，用書面報告，好不好？ 主席：好，謝謝李召委。凍結…… 李委員貴敏：我們原來的減列數是12,318千元…… 主席：原減列數改為凍結數，提書面報告後始得動支。 李委員貴敏：對，提書面報告，書面早點送來就動支，書面很簡單，你就做那個計算式，好不好？不要寫一缸子的文章，好不好？ 主席：接下來處理金控3案。 郭委員國文：主席，能不能請臺銀事先跟提案委員多增加一些說明，一個討論案怎麼會討論這麼久？ 主席：是啊！ 呂董事長桔誠：有點抱歉，因為我們…… 郭委員國文：明明都說明好了，像我們的案子都OK啦！我們就在這邊stand by等了很久，應該尊重提案委員，最起碼要跟李委員說明清楚，每一個案子都要弄得這麼久！好不好？ 李委員貴敏：謝謝郭委員。 郭委員國文：李委員，我都很尊重你。 李委員貴敏：感恩，謝謝。 主席：召委這邊要跟大家致歉，因為我們今天排案排得比較緊，11點截止收案，所以溝通的時間很有限，也請業務單位多爭取時間，剛剛郭委員都一直在研究室看我們的詢答。 李委員貴敏：還是要先進行郭委員的部分，我們沒關係。 主席：沒有，接下來處理金控3案。 郭委員國文：持續下去就好。 主席：金控3案、金控4案是「旅運費」部分，是不是就併通案處理？ 李委員貴敏：通案，對。 主席：處理金控5案，這是「專業服務費」，是不是請說明？ 李委員貴敏：我建議這樣子，先保留，因為郭委員急著處理他的案子，所以保留至第二輪的時候，反正我都在，對不對？到時候你們可以解釋，這樣就不會耽誤其他委員的時間。 郭委員國文：乾脆都讓我後面的案子通過就好了，那我就可以先行離席。 李委員貴敏：都讓他的通過是吧？你可不可以都讓他的案子通過…… 主席：不是，李召委，畢竟還是要有一定的人數。 李委員貴敏：好，還是要有一定的人數。 主席：意思就是我們在討論的時候可以更精簡。 李委員貴敏：對，我覺得就講你的結論，我們可以接受的話就通過。 主席：「專業服務費」的部分。 魏總經理江霖：這項服務費…… 李委員貴敏：你看，又來了！剛剛郭委員很急，所以你就講一個數字，好嗎？ 主席：給個金額好不好？有沒有一個金額？ 魏總經理江霖：那個…… 呂董事長桔誠：總經理，你就說不能刪，因為要拿去做…… 李委員貴敏：那我就講不同意，你們就寫要保留嘛！ 主席：他們有困難。 李委員貴敏：對，就保留，好不好？嗯！這樣比較快。 主席：好，這個是保留。 處理金控6案。 李委員貴敏：就一個數字嘛！數字趕快出來，好不好？因為郭委員急。 郭委員國文：不用以我為理由，就按照業務單位…… 李委員貴敏：不是，因為我擔心你的時間…… 郭委員國文：不用擔心我。 主席：我們還是按照…… 郭委員國文：按照那個順序就可以了。 主席：我們有效率地繼續處理就可以了。 李委員貴敏：好。不會凍結，就是減列，好不好？就不要浪費時間了。前面凍結是有其原因，這個地方真的不要凍結，好不好？你講一個減列的數字就好了，因為我沒有辦法同意你們的公關慰勞費部分，把錢花在這上面我沒有辦法同意。 主席：這些有沒有相近、併案的，你們一次講一個數字，目前還沒有喔？ 呂董事長桔誠：可不可以減列10%？ 李委員貴敏：不行啊！因為我就是反對…… 呂董事長桔誠：因為婚喪喜慶必須送花給客戶種種的，都是從這裡面去…… 李委員貴敏：奇怪，我怎麼從來也沒有拿過這個…… 主席：李召委，其實銀行都這樣，減列50萬…… 李委員貴敏：我也是銀行的客戶，但我從來也沒拿過。 主席：沒有送過你花？ 李委員貴敏：從來沒有過。 主席：這真不應該啊！ 李委員貴敏：從來沒有過，所以我覺得這個不要嘛！國家的錢…… 主席：不過這個也是有經濟活絡上的需要，這是公關費…… 魏總經理江霖：業務上的工具。 主席：50萬元，好不好？ 李委員貴敏：好啦！那你就講出要減列的「金額」，好不好？ 主席：50萬元，可不可以？ 呂董事長桔誠：減40萬元好了，10%。 李委員貴敏：不行，那我們保留好了。 主席：50萬元，好不好？ 李委員貴敏：不行啦！ 呂董事長桔誠：50萬元。 李委員貴敏：不行，我要減380多萬元，他要…… 呂董事長桔誠：總數才390多萬元。 李委員貴敏：不要啦！保留好了。 呂董事長桔誠：總數是390多萬元。 李委員貴敏：我就說你有誠意的話，我們就考慮，而你沒有誠意就算了，沒關係，我們就保留嘛！ 郭委員國文：李委員，這樣等於是全數刪除了。 李委員貴敏：沒有啊！ 郭委員國文：幾乎。 李委員貴敏：沒有啊！ 郭委員國文：總數才390多萬元而已，你砍了380多萬元。 呂董事長桔誠：剩下10萬元。 主席：好啦！李召委…… 郭委員國文：真的，你幾乎都全部刪除了。 李委員貴敏：奇怪，你們怎麼都幫行政單位講話，我們現在要幫老百姓講話。 郭委員國文：不是我幫行政單位講話，我不是反對你，而是要合理。 李委員貴敏：那個錢要留下來，然後去平抑物價，而你們應該要對存戶好一點。 呂董事長桔誠：我想這個是執行業務所必須的。 李委員貴敏：不是，董事長，我覺得真的不要浪費時間，講一個數字表現你的誠意。 主席：他剛剛講40萬元左右，我是想說加到50萬元，因為這個也有促進經濟、刺激經濟的效果。以前我們的院長也講過不要送花…… 李委員貴敏：對。 主席：那些花店生意都不好做。 李委員貴敏：真的喔！ 呂董事長桔誠：真的…… 主席：真的，花店的生意不好做，所以考量到因為花店他們…… 李委員貴敏：不是，召委，我很有誠意，我覺得這個我們暫保留，你們想一個數字出來，待會兒我會很「阿莎力」，如果合理的話，對不對？ 主席：如果現在提出來的金額…… 李委員貴敏：太低了。 主席：李召委有意見，那我們就先保留，這樣處理的速度會比較快。 李委員貴敏：好，暫保留，待會兒我們再討論。 主席：這個也保留。 下一個是「行銷管理費」，那你們講一個數字…… 李委員貴敏：對。 主席：如果召委有不同意見，我們就保留。 李委員貴敏：不一定，數字都還沒…… 主席：金控7案通過了。 李委員貴敏：為什麼通過了？ 主席：剛剛我們討論過了。 李委員貴敏：喔！剛才是凍結嘛？ 主席：嗯。接著處理金控8案。 呂董事長桔誠：這是服裝費。 李委員貴敏：為什麼你們每個單位都要換新服裝？ 呂董事長桔誠：每個單位都有，只有我的服裝自己做，那個錢不夠，所以會一年做…… 李委員貴敏：我們也暫保留，待會兒跟那個一起考慮，好不好？ 主席：金控9案已經處理了。 李委員貴敏：郭委員，到你的案子了。 主席：處理金控10案主決議。 呂董事長桔誠：我們就3個月內提書面報告。 郭委員國文：董事長，我只是建議你，給你3個月的時間很充裕，你們提什麼我就答應什麼，希望能夠寫出真正有效地提升經營效率的方法，好不好？ 呂董事長桔誠：好，謝謝。 主席：好，就提一個書面報告。 呂董事長桔誠：是。 主席：處理金控11案。李召委，1個月內提書面報告，可以嗎？好，金控11案修正後通過。 處理金控12案。1個月內提書面報告。 呂董事長桔誠：好。 主席：好，修正後通過。 台3案剛剛也談過了。 呂董事長桔誠：對。 主席：再來是台4案，張委員的提案。 許總經理志文：這塊是不是併金控（合併1）案？ 呂董事長桔誠：就10億元。 許總經理志文：對。 主席：好，併金控（合併1）案嘛！ 呂董事長桔誠：對，就10億元，謝謝。 主席：那併金控（合併1）案。 台5案至台7案是「金融保險收入」部分。 呂董事長桔誠：我想就照這樣吧！還是…… 李委員貴敏：照案通過嘛！增列4,000萬元…… 呂董事長桔誠：現在看的是哪一案？400億元耶！ 主席：張委員，應該是4,000萬元的意思吧？ 李委員貴敏：後面的「千」字刪掉就好了。 張委員其祿：抱歉，誤寫了，沒有「千」字。 李委員貴敏：他提案增列4,000萬元。 主席：等一下，台5案、台6案及台7案，這些都是「金融保險收入」部分。 李委員貴敏：對，但我是要增列5,000萬元。 主席：你的部分要增列5,000萬元。 李委員貴敏：對，我是要增列5,000萬元。 張委員其祿：我這邊是增列4,000萬元。 主席：張委員是4,000萬元，李召委是5,000萬元。 呂董事長桔誠：那就5,000萬元。 主席：好，台5案至台7案合併增列5,000萬元，科目自行調整，相關費用也隨同調整，這個我就不再贅述。 處理台7-1案。 呂董事長桔誠：同意。 主席：好，凍結十分之一，提出書面報告啦！我們把「檢討」改成「書面」，修正後通過。 台8案至台12案都是「銷貨成本」部分。 許總經理志文：台8案同意，是減列銷貨成本…… 主席：等等一起處理。台9案是要凍結，台10案也是減列1億元，張委員、李召委是一樣，台11案是要凍結。 李委員貴敏：你看，所以英雄所見略同。 主席：好，我們是不是就比照之前的處理方式，台8案到台12案減列1億元，而凍結的部分，主席裁示針對各委員的凍結提案改為書面報告，就沒有凍結了，因為台8案到台12案這5案併案減列1億元；另外3個凍結提案，以我所裁示的方式提供書面報告給提案委員，科目自行調整。 現在處理台13案到台15案是「用人費用」，分別有李召委的兩案和曾委員的凍結案。 呂董事長桔誠：我們建議用凍結，事實上現在連加班費都不太夠用，如果可以撙節，我們一定儘量撙節，但如果必須要用，我們就提報告。 李委員貴敏：我建議這案先暫保留，我們待會再回來看，好不好？我們先暫保留，我只要聽你的理由，就是為什麼…… 主席：台14案到台15案暫時保留…… 李委員貴敏：台13案到台14案暫保留而已，我們待會再回來看。 主席：接下來，請大家稍微註記一下，抱歉，有滿多的，因為提案的性質跟頁碼沒有一致性。台16案到台23案，這是一個性質；台28案及台29案；台31案及台32案；台35案到台39案；台43案到台44案…… 李委員貴敏：等一下，這樣有點亂。 主席：我講一下啦！台16案到台23案是一組；台28案及台29案一組；台31案及台32案一組；台35案到台39案一組；台43案到台44案一組，一共有5組，我說明一下…… 李委員貴敏：不是，等一下！召委，其實這是很快的，你看那個旅費，最起碼我看到台19案…… 主席：對，我現在宣布嘛！台17案到台29案的「旅運費」，我們整個拉掉就是通案。 李委員貴敏：對、對。 主席：就是剛剛李召委說的台19案到台27案，這部分統統是「旅運費」，換言之，在第一組跟第二組之間的「旅運費」部分，就直接併到通案處理。 接下來先從台16案到台23案，「旅運費」的部分是台19案、台20案、台21案、台22案及台23案就不論了，等於是處理台16案到台18案，就是看台16案、台17案及台18案等3案。 呂董事長桔誠：我們建請以總數5,000萬元，然後我們內部自行調整。 主席：我請大家看一下，因為董事長講得很「阿莎力」，我卻翻得手忙腳亂。台16案、台17案及台18案這3案先看好，然後跳到台28案、台29案，這些都是屬於「業務費用」底下；再來，台31案、台32案…… 李委員貴敏：不是，台28案是我的喔！ 主席：台28案是你的？ 李委員貴敏：對，台28案是我的。 主席：我們馬上看一下台28案，因為這個也是在「業務費用」，我是告訴大家剛剛董事長講的額度包含哪些部分，即台16案、台17案、台18案、台28案、台29案、台31案及台32案；台31案是李召委的提案，台32案是林楚茵委員的；以及台35案、台36案、台37案、台38案、台39案…… 呂董事長桔誠：台43案、台44案。 主席：等一等，我先把它講完，台35案、台36案是李召委的，台37案…… 李委員貴敏：台31案也是我的。 主席：台31案及台32案剛剛有講了。台31案及台32案有一案是李召委的。 李委員貴敏：台34案也是我的。 主席：沒有台34案，直接從台35案到台39案，台35案、台36案、台37案、台38案、台39案。 李委員貴敏：都是我的啊！ 主席：其中台35案及台36案是李召委的；台38案是張委員的；台39案又是李召委的。最後，台43案、台44案這兩案都是李召委的，這些都是在「業務費用」，剛剛講的提案，董事長已經很快地提供了一個數額，我們開始針對這些內容，大家來看一下。董事長能不能再說明一下，你的額度是多少？ 呂董事長桔誠：5,000萬元，cover這些案。 主席：整個「業務費用」，包含剛剛講的那幾個案子，用一個大的額度減列5,000萬元。 呂董事長桔誠：是。 主席：「業務費用」減列5,000萬元，涵蓋了剛剛的5組，其中「旅運費」的部分，我們拉出來通案處理，就是台19案到台27案，我們就不處理。剩下的，從台30案、台33案及台34案還沒處理，還有台40案、台41案、台42案等3案還沒處理。 先請李召委發言。 李委員貴敏：我覺得這有點tricky，為什麼呢？因為郭委員的案子在前面，如果按照郭委員的這部分刪減5,000萬元之後，你要涵蓋所有在後面的案子，對不對？ 主席：喔、喔，這樣不行！ 李委員貴敏：但事實上你如果把後面的案子加起來，它其實超過5,000萬元。 主席：瞭解。 李委員貴敏：從每一個個案看起來，好像是減郭委員的案子比我們提案的數字多，但實際上不然嘛！你把各個案…… 主席：那我們把郭委員的案子先保留。 李委員貴敏：把郭委員的案子保留？ 主席：對！先處理其他委員的案子，好不好？ 李委員貴敏：OK，好。 主席：處理台16案。 李委員貴敏：台16案暫保留。 主席：台16案保留。 李委員貴敏：台17案，賴委員的部分是要減列1億5,000萬元。 主席：賴委員回來了。 呂董事長桔誠：我們建議在「業務費用」裡面減列5,000萬元。 賴委員士葆：可以啦！ 呂董事長桔誠：好，謝謝。 主席：台18案林委員楚茵的提案？ 沈委員發惠：可以。 主席：沈發惠委員說可以放在這個方式下。接下來到台27案都是「旅運費」，我們就通案處理。 處理台28案、台29案，台28案是李召委的提案。 李委員貴敏：對，我的是2,000萬元。 呂董事長桔誠：這是屬於修理保養？ 許總經理志文：對，就是資訊管理必要的支出…… 李委員貴敏：對啦！多少錢？ 許總經理志文：這部分是不是減列500萬元？ 李委員貴敏：不行啦！因為前面什麼東西，我們都暫時…… 呂董事長桔誠：我們就減列1,000萬元。 李委員貴敏：減列1,000萬元，是不是？好。 主席：我們先註記下來，這跟上次我們在處理金管會的預算很像，因為賴委員有提出，就是我們以一個額度，對不對？接下來每個委員的提案…… 李委員貴敏：沒有啦！剛才那個額度我反對嘛！剛才的額度，我說你用郭委員的額度已經…… 主席：沒有、沒有，我把郭委員的提案保留了，現在這個額度是指我們現在處理的，郭委員的提案保留了嘛…… 李委員貴敏：沒有、沒有，現在我們是看個案的啊？ 主席：我們現在是說剛剛以董事長那一個「業務費用」，就是指剛剛講的這5組提案，但是把郭委員的提案拿掉了，就現在在場委員的提案，我們就把它們放在這5,000萬元底下去做分配，之前賴委員也是這樣建議，所以我就把郭委員的提案排除。 李委員貴敏：沒有啊！沒有啊！剛才那個…… 主席：我剛剛就是這樣宣告啊！把郭委員的案子排除，即台16案先不處理，我們先處理後面的。 李委員貴敏：對、對，我懂，你不要一直講郭委員的提案，那部分已經排除了我知道嘛…… 主席：我們現在講的是台17案、台18案。 李委員貴敏：台17案是賴委員的部分，他同意1億5,000萬元變成5,000萬元，我沒意見嘛！ 主席：現在是這樣，我先跟賴委員報告一下，目前是參照我們上次的方式，也是您提議的方式，我們在「業務費用」這個大項下，因為涵蓋了多位委員的提案，我們在這樣的默契之下，開始進行各委員提案的額度分配，剛剛是這樣說明的。 李委員貴敏：不是嘛！你現在說大項的金額是多少呢？ 主席：5,000萬元項下。 李委員貴敏：你剛剛不是又講把郭委員的排除掉了嗎？ 主席：因為郭委員不在場，所以那個案子我們就不處理，我們現在講的這5,000萬元…… 李委員貴敏：不是啦！你這樣不是換湯不換藥嘛？ 沈委員發惠：簡單講，我們都不要去談誰的提案，現在是整個「業務費用」5,000萬元，這個前提大家同不同意啦！就是5,000萬元這個大前提，剛剛我們…… 李委員貴敏：不是嘛！你總要講原因嘛！我剛剛不是說，你把誰的提案排除掉，我沒意見，剛才為什麼說不應該是5,000萬元的原因，是因為委員大家的提案加總起來，差不多就是一億多元，對不對？我的提案加總起來…… 沈委員發惠：對，我知道啦！我現在的意思是，李貴敏委員是不同意5,000萬元這個前提。 李委員貴敏：對啦！所以你又把它拉回來。 沈委員發惠：所以5,000萬元這個事情還要再討論啦！就是這樣子。 李委員貴敏：對、對！ 主席：那我們要不要有一個…… 李委員貴敏：我的意思就是你就很誠意、很合理的，你要進行得很順利，第一個，我覺得你也要合理啦！你不能夠提出一個額度叫我們硬吞下去，這個錢不是給我的，這錢減下來是老百姓的錢。 主席：謝謝。因為李召委對5,000萬元這個總額有意見…… 賴委員士葆：我看臺灣金控的呂董事長很「阿莎力」，我的1億5,000萬元變成5,000萬元，我說可以接受，但是我接受的是針對這個項目，我並不知道主席的意思是變成全部lump sum 5,000萬元，我並沒有get it，I don't get it，沒有這樣的idea，所以李委員對lump sum的數字是有意見的，不要只有5,000萬元，這一項從1億5,000萬元變5,000萬元我是可以接受的，但是並不代表lump sum是5,000萬元，lump sum可能要再加一點，看是要用lump sum的角度，還是反正就一個一個案子走，也不要管有沒有lump sum，一個案子一個案子走也可以。 主席：賴委員，因為你的「服務費用」這一項是在比較上面的…… 賴委員士葆：我知道，我聽懂了。 主席：那其他委員在比較底下的項目…… 賴委員士葆：其他委員在底下就可以併案處理了嘛！ 主席：這種方式賴委員可以接受嗎？ 賴委員士葆：可以，但是並不等於業務管理…… 主席：總金額的部分不能只有5,000萬元，懂了。 賴委員士葆：就是這個意思啦！要滿足李委員的看法，就是總金額不要只有5,000萬元，我原來是說這一項5,000萬I'm okay，但是因為李委員有意見，我覺得也要尊重他，看是不是再加一點。 呂董事長桔誠：我想我們可以接受賴委員所提的5,000萬元，我們會努力來做；除此之外，因為還有一些不含在裡面的，剛剛總經理是說落在最高的費用裡面列8,000萬元，他可以做得到。 主席：就是業務費…… 呂董事長桔誠：「業務費用」。 賴委員士葆：就這8,000萬元有涵蓋我的5,000萬元，是這意思啦！這樣看你能不能？ 李委員貴敏：我們先走一下然後回來就會看到它是多少了。 主席：好，走一下。 賴委員士葆：先走一下，不要那麼急著…… 主席：心中有一把尺，好不好？我們來看一下。 李委員貴敏：對，走一下就知道你提出來金額是合理還是不合理。 主席：現在處理台28案，提案減列2,000萬元。 李委員貴敏：他剛剛講說1,000萬元可以，我們算一下好了。 呂董事長桔誠：那就1,000萬元。 李委員貴敏：假設這是1,000萬元。 主席：處理台29案，提案減列500萬元。 許總經理志文：可以。 賴委員士葆：台29案跟台28案是一樣的。 主席：這兩個是一樣的，就從高，含在這1,000萬元裡面。 處理台31案。 李委員貴敏：台31案是5,000萬元。 許總經理志文：「專業服務費」，這個是不是2,000萬元？ 李委員貴敏：2,000萬元嗎？ 許總經理志文：對。 李委員貴敏：好，我們待會算一下，這個也暫時假設是…… 沈委員發惠：這樣就8,000萬元了。 主席：這樣8,000萬元了喔！ 林楚茵委員的台32案，應該是含在李委員的2,000萬元裡面，因為他的科目是在那2,000萬元裡面。 沈委員發惠：對，也是「專業服務費」。 主席：處理台35案。 李委員貴敏：台35案才200萬元而已。 主席：台35案是700萬元，好像也可以含在李委員的2,000萬元裡面。 沈委員發惠：這個也是「專業服務費」。 李委員貴敏：你怎麼沒走台34案？ 主席：台34案是「管理費用」，科目不一樣，現在講的是「業務費用」。 李委員貴敏：台35案是700萬元，怎麼樣？ 主席：然後要不要…… 呂董事長桔誠：對不起，總經理，這要減多少？ 主席：剛剛是不是已經…… 呂董事長桔誠：已經到台35案了。 主席：現在是1,000萬元、2,000萬元、5,000萬元…… 李委員貴敏：剛才是8,000萬元。 主席：現在已經8,000萬元了。 李委員貴敏：現在還有台35案…… 主席：考慮一下，這是700萬元。 處理台36案。 李委員貴敏：他喊500萬元是嗎？ 呂董事長桔誠：沒有，不要亂喊，後面的是幕僚…… 李委員貴敏：好。 主席：我們看一下台36案是3,000萬元，好像跟剛剛賴委員的5,000萬元是一樣的項目，上面是一樣的大帽子。我們再往下看，因為剛剛召委是建議…… 呂董事長桔誠：許總經理是不是可以說明一下台35案…… 李委員貴敏：先不要講那個，台35案的部分是多少？你們就先講金額再講原因嘛！ 主席：現在已經刪8,000萬元了。 李委員貴敏：對。 主席：李召委的部分是1,000萬元、2,000萬元…… 許總經理志文：台35案的部分，因為受疫情的影響…… 李委員貴敏：講金額啦！ 許總經理志文：是不是就減100萬元就好？因為108年沒有疫情的時候就已經3,500萬元…… 李委員貴敏：這個其實跟剛才那個什麼東西，這個是員工……好，這個就只減100萬元，就不要…… 呂董事長桔誠：好，減100萬元，謝謝。 李委員貴敏：這就減100萬元，因為這是給員工的。 主席：再來是減列「行銷推廣費」3,000萬元，台36案、台37案都是一樣的行銷費用…… 沈委員發惠：這應該包括在剛剛的5,000萬元是不是？ 主席：是。 沈委員發惠：包括在第一個賴委員的5,000萬元裡面。 李委員貴敏：那這個就併賴委員的…… 賴委員士葆：併案處理。 主席：好，併在賴委員的裡面。 賴委員士葆：併案處理啦！可以啦！ 主席：台38案、台39案，一個是5,000萬元、一個是4,000萬元，這兩個是同一項，是不是賴委員這邊…… 李委員貴敏：好啦！我覺得我比較「阿莎力」啦！這就變成2,000萬元，就跟剛才的總額湊1億元。 許總經理志文：這麼部分是不是500萬元？ 李委員貴敏：這個變成2,000萬元，打五折，然後連剛才的…… 賴委員士葆：這跟我的5,000萬元不一樣喔！ 李委員貴敏：對，不一樣。 呂董事長桔誠：這服裝費很難減。 主席：你現在講的是台38案還是台39案？ 賴委員士葆：員工的不要減。 李委員貴敏：好，那你要減多少？ 許總經理志文：減500萬元。 李委員貴敏：減500萬元，好。 主席：台38案、台39案減500萬元，現在是8,600萬元了。 處理台43案、台44案。 李委員貴敏：台43案是3,000萬元。 主席：台44案是1,800萬元。 呂董事長桔誠：租金跟利息，這個大概也很難減。 許總經理志文：這個是子公司的部分，這個同意。 主席：哪個部分？台43案嗎？總經理請講明確一點。 李委員貴敏：你沒有講預算增加的原因，因為房子不會突然跑出來，也不會突然跑出租金增加，看109年的決算數字就知道你在111年增編3,000萬元。在海外你總有租金…… 賴委員士葆：李委員的提案很有道理，呂董，這個嚇死人了，增加了百分之三千多，增加幾十倍，原來沒有的現在變有，這個案子很弔詭啊！ 李委員貴敏：對啊！增幅三千多倍耶！ 呂董事長桔誠：是不是讓我們待會再回來說明？ 主席：這案是先暫保留嗎？ 呂董事長桔誠：對。 主席：台43案暫保留，因為這還要再瞭解一下。 處理台44案「機器租金」。 李委員貴敏：對啊！你的執行率只有5%。 主席：也是暫保留啦！ 李委員貴敏：不是，你們怎麼會搞了半天，我們今天要審預算，你們都不事先搞清楚，我們怎麼審呢？ 主席：再次抱歉…… 許總經理志文：這個是大陸子公司的。 呂董事長桔誠：因為這兩個都是大陸子公司的事情。 李委員貴敏：不是啊！預算是你們編的，拜託一下，你們又不是今天…… 許總經理志文：大陸子公司是併在費用裡面。 主席：好，那這樣差不多都順過一遍了。 李委員貴敏：其實我覺得剛才賴委員那邊的總額就應該是1億元，1億元差不多。 呂董事長桔誠：我可以說明嗎？這個是在6、7年前曾經有計畫要設大陸子行，所以它每年照編預算，但是沒有設，所以沒有執行。 李委員貴敏：現在民進黨政府也不讓你去設啦！ 賴委員士葆：現在就不可能了啊！ 李委員貴敏：所以這個就整個刪掉啦！ 呂董事長桔誠：所以要減列…… 李委員貴敏：對，減列啦！ 賴委員士葆：這給我們刪啦！ 李委員貴敏：全部都減列啦！ 賴委員士葆：贊成減列。 李委員貴敏：如果是這樣的話，請召委來主持，因為他是到大陸地區，所以房租全部都減列。 主席：什麼都減列？ 李委員貴敏：因為他們說要到大陸地區，但他們還沒有做啦！ 沈委員發惠：台43案、台44案減列的部分他們都同意啦！ 主席：台43案減列3,000萬元，照案通過。 台44案減列1,800萬元，照案通過。先把這兩個記錄下來，因為議事這邊很難記錄，希望像之前審預算一樣有一個大帽子，可是現在順過一次之後發現金額…… 李委員貴敏：一億多元，我幫你算了。 主席：將近。 李委員貴敏：沒有、沒有、沒有，有超過。 主席：我們現在一個一個看一遍，好不好？ 李委員貴敏：好。 主席：從台16案開始。我大膽地建議，我跟沈委員都有連署，是不是郭委員的提案就併剛剛賴委員的5,000萬元為主？ 李委員貴敏：沒有，他不是5,000萬元！你是5,000萬元嗎？ 主席：剛剛講的是5,000萬元。 沈委員發惠：他剛剛同意5,000萬元了。 李委員貴敏：好。 主席：賴委員是5,000萬元，就是台16案併台17案。 沈委員發惠：還有台36案、台37案。 主席：還有台36案、台37案。 李委員貴敏：等一下、等一下，你總要讓我確認一下。 主席：慢慢來，台16案、台17案。 李委員貴敏：台36案就是併賴委員的，變成5,000萬元內含，對不對？ 主席：對，還有高委員的台37案。 李委員貴敏：好。 主席：這部分就是減列5,000萬元，科目自行調整，在「業務費用」項下支出。接下來，台18案也併進來？ 沈委員發惠：對，也併台17案。 主席：台16案跟台18案都併入台17案，還有剛剛說的台36案、台37案都併入台17案，減列5,000萬元。 接下來的台19案到台27案是「旅運費」通案。 台28案、台29案減列1,000萬元。台28案是李召委的提案，減列1,000萬元…… 李委員貴敏：不是、不是、不是！不要再攪和了…… 主席：以主席這邊為準好不好？你們不要影響到我們的審議，因為麥克風有收音。 李委員貴敏：台28案是1,000萬元，在5,000萬元之外的1,000萬元。 主席：好，台28案跟台29案併案，減列1,000萬元。這樣清楚嗎？ 賴委員士葆：有。 主席：台30案已經處理了。台31案跟台32案兩案併起來…… 李委員貴敏：2,000萬元。 主席：台32案併台31案是減列2,000萬元。 接下來，台35案是減列100萬元。 李委員貴敏：100萬元，對。 主席：台36案、台37案剛剛已經併了。 李委員貴敏：對，是併5,000萬元。 主席：台38案、台39案是減列500萬元。 李委員貴敏：對。 主席：台43案跟台44案都照案通過。 李委員貴敏：照案通過，對。 主席：接下來是還沒處理的部分。 繼續處理台30案的凍結案，我用區分法後凍結案就出來了。曾委員提案凍結十分之一，提書面報告後始得動支，請問董事長，十分之一有沒有影響？ 許總經理志文：可以。 主席：好，台30案修正後照案通過，凍結十分之一，提書面報告後始得動支。 處理台33案，也是凍結案，凍結十分之一。 許總經理志文：同意。 主席：好，修正後通過，凍結十分之一，提出書面報告後始得動支。 處理台34案，這是「管理費用」所以獨立出來，不是「業務費用」。 李委員貴敏：對，我們說…… 許總經理志文：同意。 主席：台34案減列200萬元，照案通過。 處理台40案、台41案。台40案是張委員的提案。 張委員其祿：對，台40案減列100萬元而已。 主席：台40案、台41案是同一個科目，一個200萬元、一個100萬元。 張委員其祿：直接同意比較快。 許總經理志文：台40案跟台41案遵照辦理。 主席：兩案併減列200萬元。因為大的涵蓋小的，就是剛剛李召委的200萬元涵蓋張委員的100萬元，也就是台40案併台41案，合併減列200萬元。 處理台42案，是250萬元。 許總經理志文：遵照辦理。 主席：台42案減列250萬元，照案通過。 台43案、台44案都處理完了。 處理台45案，這不是出國啦？ 許總經理志文：員工訓練費。這就是併台46案、台47案減200萬元…… 主席：台45案到台47案是李召委、高委員跟張委員的提案，都是「員工訓練費用」，分別是500萬元、150萬元跟100萬元。 呂董事長桔誠：我建議是不是減200萬元？ 李委員貴敏：好。 主席：減列200萬元，就台45案、台46案、台47案…… 賴委員士葆：員工訓練少減一點啦，100萬元就好。 主席：三案併案，減列100萬元。 呂董事長桔誠：謝謝支持。 主席：再來是主決議。 從台48案開始處理，1個月內提書面報告。 賴委員士葆：可以啦。 主席：看一下，可以嗎？ 許總經理志文：可以，遵照辦理。 主席：修正後照案通過。 處理台49案，1個月內提書面報告。 許總經理志文：遵照辦理。 主席：修正後照案通過。 處理台50案，是3個月內提書面報告。 賴委員士葆：改1個月啦。 主席：沈委員是3個月…… 沈委員發惠：我提案是3個月，如果你們自己要改1個月，我是很高興。 許總經理志文：遵照辦理。 李委員貴敏：同意，分開來。 賴委員士葆：臺灣金控人這麼多、這麼多人寫，這是作文比賽而已。 主席：3個月內提書面報告，照案通過。 處理台51案，3個月內提書面報告。 呂董事長桔誠：好，遵照辦理。 主席：照案通過。 處理台52案。 呂董事長桔誠：好。 主席：直接照案通過。 處理台53案，6月底之前提書面報告。 呂董事長桔誠：可以，謝謝。 主席：明年的6月底提書面報告，照案通過。 賴委員士葆：我要問沈委員一下，為什麼寫報告要半年？ 李委員貴敏：他怕他們的homework太多。 沈委員發惠：這是永續發展的…… 許總經理志文：跟委員報告一下，我們銀行已經在今年8月發行一檔綠色債券，那個是10億元。 主席：處理台54案，1個月內書面報告。 呂董事長桔誠：好。 主席：好，修正後照案通過。 接下是人壽部分。 劉董事長玉枝：人1案跟人2案都是有關「保費收入」，「營業收入」下面的「保費收入」…… 李委員貴敏：這是不是處理過了？ 主席：對，剛處理過了。 呂董事長桔誠：處理過了、已經併案。 李委員貴敏：處理過就不要再講了。 賴委員士葆：併入金控那部分。 劉董事長玉枝：好，謝謝。 呂董事長桔誠：人2案也應該要併入。 主席：人2案也併入。 劉董事長玉枝：好，謝謝。 主席：處理人3案。 劉董事長玉枝：這是「營業外收入」，差異的原因主要是109年…… 李委員貴敏：可不可以先講結論？ 劉董事長玉枝：結論是這部分麻煩不要增列，理由是當年是由呆帳收回，我們現在NPO部分是0%，沒有逾期的呆帳。 呂董事長桔誠：雜項收入…… 張委員其祿：可是當時是因為虧損才這樣，現在反而應該可以回來吧？ 劉董事長玉枝：我們當年有1家企業有呆帳…… 李委員貴敏：講一個數字就好。 呂董事長桔誠：我們就做100萬元，好不好？ 劉董事長玉枝：那年是因為我們有企業呆帳，所以在109年我們收回呆帳…… 李委員貴敏：沈委員已經同意100萬元，他從4,000萬元到100萬元。 呂董事長桔誠：不影響大局。 劉董事長玉枝：好。 賴委員士葆：不影響，100萬可以啦。 主席：增列100萬元，修正後通過，這是「營業外收入」，科目自行調整。 處理人4案。 劉董事長玉枝：人4案是提到有關43億元的…… 李委員貴敏：先講結論。 劉董事長玉枝：結論是這部分搭配投資型保單，所以除了費用以外，我們在收益這邊也有列…… 賴委員士葆：你不要講這麼多，就遵照辦理，你只要寫報告就出來了。 主席：凍20億元可以接受嗎？ 賴委員士葆：可以啦！ 主席：現在沒有區分了，凍20億元？ 呂董事長桔誠：那就凍10分之1，凍4億3,000萬元，好不好？ 主席：張委員，凍10分之1可以接受嗎？ 呂董事長桔誠：然後提出報告之後就解凍？ 張委員其祿：好。 劉董事長玉枝：那我們就寫報告後解凍。 主席：人4案是凍結10分之1，書面報告後，始得動支。 處理人5案。 劉董事長玉枝：人5案是「營業費用」，然後人6案到人19案都…… 李委員貴敏：講結論好不好？ 賴委員士葆：這個不要解釋了，就照提案順序來。 主席：凍10%，可不可以？ 賴委員士葆：可以啦！ 呂董事長桔誠：報告後解凍，是不是？ 劉董事長玉枝：報告後解凍。 張委員其祿：當然。 主席：人5案凍結10%，書面報告後，始得動支。 李委員貴敏：照案通過嗎？ 主席：就是照案通過。 人6案是減列，人6案、人7案是併案哦！ 劉董事長玉枝：後面的「業務費用」，我一定要跟各位委員報告…… 李委員貴敏：不是啦！你先講結論。 主席：一個是2,000萬元，一個是1,000萬元，張委員的是1,000萬元。 李委員貴敏：你的結論是什麼？ 劉董事長玉枝：我們的確需要這筆錢。 李委員貴敏：你的結論是什麼？ 主席：你看可以減列多少？ 劉董事長玉枝：結論是不要減列。 主席：希望不要減列。 劉董事長玉枝：因為它主要是來自於專業服務費，那是IFRS 17相關費用。 李委員貴敏：呂董事長要不要先講一下？ 呂董事長桔誠：我們就減列100萬元啦！ 劉董事長玉枝：好，謝謝，謝謝委員支持。 主席：張委員，可以嗎？ 張委員其祿：好。 主席：人6案、人7案併案，減列100萬元，科目自行調整。 處理人8案、人9案，分別是賴委員跟李召委的提案，各都是2,000萬元，英雄所見略同、英雌所見略同。 李委員貴敏：董事長，我建議你直接講。 呂董事長桔誠：我想這個就用凍結的，因為這是必須要付的，非付不可，包括會計師、精算師，都是…… 劉董事長玉枝：還有開發建置系統的成本。 呂董事長桔誠：對。 賴委員士葆：呂董，為什麼最近兩年的決算都這麼低？40%到80%，所以等於你列那麼多，好看！然後又希望不要刪，可是又做不到，錢又花不掉。 呂董事長桔誠：剛剛會前，劉董事長有跟我說，最主要是IFRS 17，那是2億元的大案子。 劉董事長玉枝：它是階段性的。 賴委員士葆：我知道那個很重要，但是你不要估到天價，這個東西…… 劉董事長玉枝：我們在今年10月進入到第3階段，開標的金額大概是一億九千多元，所以明年的費用會比109年多很多。 呂董事長桔誠：多五千多萬元出來。 李委員貴敏：不是，你們的邏輯不通，你知道為什麼嗎？你的意思是說，因為IFRS 17的東西，你需要多付給會計師這些…… 劉董事長玉枝：我們有顧問費、系統建置的費用、開發系統…… 李委員貴敏：2,000萬元嗎？ 呂董事長桔誠：2億元，但是明年會發生的是五千多萬。 劉董事長玉枝：對。 呂董事長桔誠：剛剛他有跟我說明。 劉董事長玉枝：所以特別跟委員報告，因為它隨著年度的開發，往後階段整個建置的成本會越來越高。 李委員貴敏：我不懂，怎麼金額會這麼大？ 劉董事長玉枝：整個業界都是要這麼多錢。 賴委員士葆：這個金額很大，你要做IFRS 17，我想是應該要做，但是不是要花那麼多錢，我們打一個很大的問號，這2億是很大的金額，你要不刪，那就不刪，但是一定要有詳細的項目，個別花多少錢要列出來。 劉董事長玉枝：我們可以報告說明。 呂董事長桔誠：這個附一個書面報告，好嗎？ 劉董事長玉枝：好。 李委員貴敏：我還想知道你付給誰啊？ 主席：慢慢來！不要急，請劉董事長說明一下。 劉董事長玉枝：這裡面有3個階段，其中包含顧問，顧問裡面包含了會計師、精算顧問，同時在未來還要建置的，包括系統平臺開發，然後整合的系統，現在都已經做完採購流程，所以往後這些費用都是逐期會去給付的，我們在過去…… 李委員貴敏：你的採購是怎樣？是公開招標，還是限制性招標？ 劉董事長玉枝：政府採購法，我們是限制性招標，因為是…… 李委員貴敏：限制性招標就是給幾大會計師事務所，是不是？但是這個金額，就我的瞭解，也是過高哦！ 劉董事長玉枝：業界大概都是如此，因為我們涵蓋…… 李委員貴敏：應該沒有那麼多。 賴委員士葆：我先問一個問題，這個2億元是只給一家會計師事務所嗎？ 劉董事長玉枝：沒有…… 賴委員士葆：這個金額很高。 劉董事長玉枝：涵蓋系統的建置。 李委員貴敏：會計師事務所不會做系統的建置！ 劉董事長玉枝：所以他會有不同的人組成…… 賴委員士葆：它還要發包出去、轉包出去。 李委員貴敏：你現在到底是分開來給系統建置的會計師事務所，還是你現在是統包一個金額出去？這差很多。 劉董事長玉枝：我們裡面涵蓋兩種不同的案子…… 主席：凍結嗎？ 李委員貴敏：會計師事務所不會去統包這個東西。 劉董事長玉枝：一個會計，他們必須涵蓋精算，同時要有系統建置商一起來做，這個部分在業界大家都一起在推動，就是會有相當的成本。 李委員貴敏：業界大家都推動是事實，但是金額是不是這個金額？ 劉董事長玉枝：有的比我們高很多。 李委員貴敏：有的比你們高很多？ 劉董事長玉枝：我們可以把這部分詳細的再跟委員做報告。 呂董事長桔誠：我們是不是可以提一個書面報告？ 李委員貴敏：包括是什麼樣的招標方式、還是誰得標嗎？ 劉董事長玉枝：把IFRS 17推動的流程做說明。 李委員貴敏：人家講東，你在回答西。人家問你用什麼樣的招標方式，然後你會講是誰得標、金額是多少，因為我們要看你到底是給誰。 劉董事長玉枝：因為這是政府採購法，都是公開的。 呂董事長桔誠：這都很透明，你就提供就好了。 劉董事長玉枝：沒問題。 呂董事長桔誠：做一個書面報告，然後相關…… 李委員貴敏：書面報告要有我們要的資料，而不單是書面報告。 劉董事長玉枝：沒問題，一定深入、具體…… 李委員貴敏：如果你的書面報告不含那些資料的話，那我們今天通過的是無效哦！ 呂董事長桔誠：我想是這樣，書面報告出來以後，也可以事前跟委員請教，委員想瞭解的，我們可以做說明。 李委員貴敏：董事長，我跟你講，第一個，你們要花的錢，我們不會去砍，我們只有擔心浮編而已，我們也不想你把錢花在別的地方，所以我們要檢視你出來的結果是不是跟你今天講的情形一樣，如果你有把握，出來的結果是跟你今天講的情形是一樣的話，我們不會隨便亂砍你的東西；可是你出來的結果，如果跟你今天講的不一樣的話，這個問題就很嚴重，因為我們現在通過是因為你的誤導而通過的，我要先講清楚。 劉董事長玉枝：我們一定會寫書面說明。 主席：那就凍結嗎？ 呂董事長桔誠：不是，是凍結嗎？ 主席：不是凍結？是改主決議嗎？ 賴委員士葆：是凍結，這樣…… 呂董事長桔誠：凍結2,000萬元，是不是？ 賴委員士葆：不是，2位董事長，你們不能夠以為IFRS 17是什麼好像不得了的不得了，一拿出來把大家壓死，大家都不能講話，不能有這種心態…… 劉董事長玉枝：我們當然應該說明的…… 賴委員士葆：要買飛機、大炮也一樣要進入立法院的，這2億元是非常多的錢，因為這裡面會計師沒有辦法建置系統，一定是外包給資訊公司，所以是層層轉包，老實講，因為是IFRS，大家不太敢去砍，我認為這裡面空間很大，這個沒有說IFRS一定要2億元，哪有那回事？你們不懂，也被人家唬，被人唬的結果就是拿這個來唬我們，IFRS的帽子一戴，嚇到不能動，不能有這樣的心態，對不對？ 劉董事長玉枝：委員，我們一定把內容詳細說明。 賴委員士葆：所以先凍結，然後把每項東西及剛才李委員所提到的，如採購法、公開招標、幾家得標，這些資料都要給我們，對不對？ 李委員貴敏：金額。 劉董事長玉枝：好。 李委員貴敏：所以一定是凍結。 劉董事長玉枝：好。 主席：凍結2,000萬元。 呂董事長桔誠：好。 劉董事長玉枝：好，謝謝。 主席：凍結2,000萬元，書面報告後，始得動支，以人9案為主，人8案併到人9案。 李委員貴敏：補充一下，經委員同意後的書面報告，始得動支，而不是隨便丟一個書面報告出來。 主席：當然，事前要請委員過目。 處理人10案，李召委，這個是他們員工的「公關慰勞費」。 賴委員士葆：我建議這個不要刪。 李委員貴敏：好，我們撤案。 主席：人10案撤案。 人11案到人13案都是行銷推廣…… 李委員貴敏：補充說明一下，我之所以撤案是因為對員工，你不能把這個錢挪做其他用途，董事長有沒有這個承諾？ 呂董事長桔誠：這個不用承諾，本來就不能挪用的。 李委員貴敏：好，謝謝。因為他們每次都科目自行挪用。 呂董事長桔誠：這個部分是不會的，在這個科目是不會的。 主席：接下來處理人11案到人13案「行銷推廣費」，分別有高委員的提案是減列，李召委也是減列1,000萬元，然後賴委員是凍結300萬元。 劉董事長玉枝：這個部分可以用凍結的嗎？ 賴委員士葆：我建議幾位委員，因為臺銀人壽基本上是虧錢的公司，它推廣是應該要認真去推廣，所以我們是不是就不要砍？看怎樣要求它寫報告來給我們交代，看大家有什麼需要瞭解的，我是這樣建議，我原來是砍，後來改成書面報告，我覺得他這麼辛苦…… 呂董事長桔誠：很努力。 賴委員士葆：不是很努力，你們臺灣金控弄一個臺銀人壽，當初的決策我就覺得有點問題，為什麼弄一個虧錢的單位，政府虧錢、大家都虧錢！年年虧本啊！ 李委員貴敏：那這樣很好，我覺得全額減列數變成凍結數，但你就回來解釋為什麼這麼辛苦，還是會虧本？ 呂董事長桔誠：這個有研究過。 賴委員士葆：劉董事長，我講一下，我每年都審查這個，你當董事長當了好幾年對不對？ 劉董事長玉枝：對。 賴委員士葆：每一年都跟我們說多努力，明年一定會賺錢，每年都這樣說，結果都沒有，每年都賺不了錢…… 呂董事長桔誠：有改善很多。 賴委員士葆：就是替你們難過，怎麼會這樣呢？ 呂董事長桔誠：因為有一個超額利差損，一年就虧43億元，這是歷史包袱。 賴委員士葆：你是臺灣金控，你叫做呂桔誠耶！大家公認你是很有辦法的，怎麼會每年都虧錢？ 呂董事長桔誠：以後容我在這邊再做說明。 主席：李召委，要不要用賴委員的提案？ 李委員貴敏：用凍結的。 主席：凍結300萬元，以賴委員的提案…… 李委員貴敏：不要這樣啦！減列數1,000萬元，我都已經變成凍結了，你還要跟我砍這個300萬元。 主席：好，1,000萬元有沒有困難？ 劉董事長玉枝：那就凍結之後報告。 主席：凍結1,000萬元。 李委員貴敏：凍結1,000萬元，你要寫報告…… 賴委員士葆：寫報告就解凍了嘛！就這樣。 李委員貴敏：你要寫報告說為什麼你承諾賴委員幾年了，每一年都承諾會賺錢，最後都不賺錢，總有原因嘛，對不對？ 劉董事長玉枝：是。 李委員貴敏：你要提出檢討報告，好不好？ 劉董事長玉枝：好。 主席：董事長，可以嗎？ 劉董事長玉枝：好。 李委員貴敏：剛才董事長說你們已經有檢討的報告了。 劉董事長玉枝：對，今年比較進步。 主席：人11案至人13案併人13案，凍結金額調整為1,000萬元，送書面報告，始得動支。就是併入人13案為主，修正凍結金額為1,000萬元。 接下來處理人14案，減列200萬元。 劉董事長玉枝：人14案是用品，就減列50萬元好了，包括制服費用。 李委員貴敏：只有減列200萬元，就是請你們節省一點，都已經賠錢了還不節省？ 劉董事長玉枝：可是裡面有一些是員工的必要費用。 李委員貴敏：那董事長喊一個價。 呂董事長桔誠：50萬元可以嗎？ 劉董事長玉枝：50萬元。 李委員貴敏：好，50萬元。 主席：人14案減列50萬元，科目自行調整。 人15案是凍結。 許總經理志文：這個是銀行的部分，遵照辦理。 呂董事長桔誠：剛才處理了。 主席：有，剛才已經處理了。沒有嗎？那就是臺灣銀行的案子，這還沒處理。 李委員貴敏：賴委員都已經很客氣了，只有凍結而已。 主席：凍結2,500萬元，書面報告後始得動支。 許總經理志文：遵照辦理。 主席：好，凍結2,500萬元，書面報告後始得動支。 處理人16案。 劉董事長玉枝：委員，這是「用人費用」…… 李委員貴敏：沒有，剛才不是有暫保留的嘛，我建議你算一下，因為你其實都是增編…… 主席：這個先暫保留，因為剛才人事的部分，李召委都…… 我都有折起來，繼續往下看，這樣滿順的。 李委員貴敏：你算一下，到時候再來看。 主席：接下來處理人17案，凍結500萬元，書面報告後始得動支。 許總經理志文：遵照辦理。 主席：人17案照案通過。 處理人18案。 劉董事長玉枝：人18案是…… 主席：「旅運費」通案處理。 人19案是「專業服務費」，減列50萬元。 劉董事長玉枝：這個費用編列跟110年是一樣的…… 李委員貴敏：講結論好不好？ 劉董事長玉枝：我們是100%執行，所以這個不能刪。 李委員貴敏：沈委員，這個不能刪。 沈委員發惠：好啦。 主席：人19案不予減列。 人20案是凍結300萬元，書面報告。 李委員貴敏：董事長，你們就遵照辦理。 主席：好，遵照辦理。 劉董事長玉枝：好。 主席：處理人21案。 劉董事長玉枝：人21案的部分，是不是能夠凍結，我們提報告。但這主要是因為這幾年退休人員增加很多，所以我們增加金額。 李委員貴敏：不是，你可不可接受？ 劉董事長玉枝：凍結的話我們就來報告。 李委員貴敏：好。 主席：人21案凍結1成，書面報告後始得動支，這個是照案通過。 接下來處理人22案，3個月內提書面報告。李召委，就直接書面報告，可以嗎？ 李委員貴敏：可以啊。 主席：3個月內提書面報告，可以嗎？ 劉董事長玉枝：好。 沈委員發惠：後面都是主決議。 主席：後面都是主決議了。 人22案修正後照案通過。 人23案也是李召委的提案，1個月內提書面報告。 劉董事長玉枝：這兩個好像是一樣的，一個是1個月內，一個是3個月內。 李委員貴敏：沒關係，你喜歡1個月就1個月。 主席：人23案，1個月內提書面報告，修正後照案通過。 人24案是李召委的提案。 劉董事長玉枝：我們也遵照辦理，提書面報告。 主席：人24案提書面報告，修正後照案通過。 處理人25案。 劉董事長玉枝：我們也遵照辦理，提書面報告。 主席：人25案，1個月內提書面報告，修正後照案通過。 處理人26案。 劉董事長玉枝：也是遵照辦理，提書面報告。 主席：人26案，1個月內提書面報告，修正後照案通過。 處理人27案。 劉董事長玉枝：也是提書面報告。 主席：人27案，1個月內提書面報告，修正後照案通過。 處理人28案。 劉董事長玉枝：也是提書面報告。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：人28案，3個月內提書面報告，照案通過。 處理人29案，3個月內提書面報告。 劉董事長玉枝：遵照辦理。 主席：人29案照案通過。 處理人30案，3個月內提書面報告。 劉董事長玉枝：遵照辦理。 主席：人30案照案通過。 處理人31案。 劉董事長玉枝：遵照辦理。 主席：人31案，3個月內提書面報告，照案通過。 接下來是證券部分，現在處理證2案。 賴委員士葆：我先請教一下，證券今年大家都賺錢，證券董事長現在是誰？你不是臺銀的嗎？ 呂董事長桔誠：他是兼任的。 賴委員士葆：我問一下，你們賺的錢有沒有above average？就是證券公司大家都賺這麼多，你們有沒有比他們高？還是永遠比他們低？我印象中臺灣證券、臺銀證券永遠賺得比別人少，請你說明一下。 呂董事長桔誠：我來回答一下，臺銀證券今年到現在為止賺的錢是去年的兩倍多…… 賴委員士葆：賺這麼多哦！ 呂董事長桔誠：有改善很多。 賴委員士葆：要給員工加薪哦！ 呂董事長桔誠：他們現在還在談脫鉤方案。 賴委員士葆：不能只跟隨那個，一定要額外加薪。 李委員貴敏：因為績效不錯嘛。 賴委員士葆：績效不錯就要加薪啊。 呂董事長桔誠：額外是有困難，加薪是要法定的。 賴委員士葆：你右邊這位同意就好了啊！ 李委員貴敏：部長說明一下。 蘇部長建榮：跟委員報告，因為臺銀證券是國營事業，原則上是比照公務人員加薪，這次是因為臺銀證券有脫鉤的計畫，所以未來如果公司決定要跟公務人員脫鉤的話，那是另外一種薪資制度，現在他們正在決定是否要脫鉤。 賴委員士葆：部長，我跟你講一個真正發生的故事，有一家上市公司，我不講是哪一家，老闆是我的學生，他跟我說他們8月份才調薪，他沒有想到政府要加薪，所以他繼續跟著政府加薪，結果他8月份調一次、現在又要調一次。這才是老闆，你是大老闆、財政部長啦！你要為員工著想，物價漲這麼多！你後面的人每個人都點頭，有沒有看到？ 蘇部長建榮：國營事業的薪資調整都是按照…… 賴委員士葆：那個規定都可以改。 蘇部長建榮：如果可以調，我當然會調，但問題是這是根據人事行政總處及國營事業管理法…… 李委員貴敏：部長，依據在哪裡？ 蘇部長建榮：國營事業管理法及人事總處相關的調整…… 李委員貴敏：不是，因為現在這樣會變成打混的人跟努力做事的人待遇一樣，就像那天我們開會時，外交部次長混到這樣，結果你們乖乖坐在這裡，這樣是不對的嘛。 呂董事長桔誠：我可以說明嗎？ 李委員貴敏：你說他不准，因為他們績效好，剛才是說兩倍嘛。 呂董事長桔誠：現在是這樣子，我們有預備要讓他們用薪資脫鉤，如同臺銀一樣，但是這個薪資脫鉤正好碰到政府要調薪4%，但薪資脫勾是每兩年review一次，調3%，所以員工必須做一個決定，先調4%，兩年後再來3%，還是現在馬上…… 李委員貴敏：可是現在的人跟兩年後的人不一定一樣啊！ 呂董事長桔誠：工會他們有一定的運作機制，所以他們必須先做決定。 李委員貴敏：那個規定給我看，好不好？ 賴委員士葆：部長跟呂董事長，你們兩個講的是道地官話…… 呂董事長桔誠：沒有！沒有…… 賴委員士葆：你現在聽我講老百姓的話，你們的辦法是死的，我們會來修正你們的辦法，就是按照這個規定，但每逢政府調薪的時候就跟進，這樣就可以了。總之，我來修正這個辦法。 主席：賴委員的意見已經充分表達。財政部和董事長應該都聽到了。 呂董事長桔誠：謝謝。 李委員貴敏：召委，我還是想要知道一下，因為他剛才講的那個辦法是行政命令，但行政命令不需要經過立法院修法的程序。 呂董事長桔誠：薪資脫鉤另外一套辦法，且那一套的辦法就是屬於每兩年review一次…… 李委員貴敏：我現在問你要經過修法的程序還是不需要經過修法的程序？人家問你東，你卻回答西！ 主席：部長、董事長，我知道兩位委員，包括召委在內，都很關心這個事情，剛剛已經說了，因為你們要考量到工會成員他們本身的抉擇，這個部分在今天的公開會議中已經充分表達了，但也應讓工會能有時間做出決定，而且外界、大家也都在看這個部分。 李委員貴敏：不是，召委，我跟你講，我尊重！我先跟你講結論，免得你又跟我吵半天。 主席：我並沒有跟你吵！ 李委員貴敏：我尊重！但是我必須要知道他的依據。 主席：對！ 李委員貴敏：他剛才都說這個不行！這個不行！所以我的問題是，不行的依據在哪裡？ 主席：所以就請他們提出一個完整的說明。 李委員貴敏：對！ 蘇部長建榮：我們會把那個相關辦法提出來。 李委員貴敏：好，謝謝。 主席：好，請財政部提一個說明。賴委員，我這邊要宣告一件事情…… 賴委員士葆：等一下，李委員很聰明，一下就抓到重點，他一直問這個問題但你們一直沒有回答他，就是這個辦法的法律層級、位階在哪裡？基本上，這不是法律而是行政命令，行政命令是你們說可以就可以，那有什麼了不起！對不對？即它不是法律。 蘇部長建榮：本人請人事處處長說明一下。 李處長秉洲：國營事業管理法有關待遇的部分，當然是授權行政院另定用人費率管理要點，那個要點裡面就授權各事業主管機關…… 賴委員士葆：那是行政命令、是授權的，對不對？ 李處長秉洲：等於是依據法律授權。 李委員貴敏：部長、董事長還有董事長們，我們才說委員在提問的時候，你就按照實際上的情形來回答，這個東西本來你們已經可以決定，就不要推到本院來，基本上，我尊重工會的決定，但是不能誤導工會這個還需要經立法院通過，沒有的事啊！這是行政單位就可以決定的事情，我的意思很簡單，像績效好的現在用兩倍算，難道他的調薪跟打混的人也是一樣嗎？就像那天田次長一樣是在打混的，8時報到之後人就溜了，這是一樣的情形啊！ 蘇部長建榮：委員，我必須說明，國營事業如果它要脫鉤，那就是依一個行政院的命令…… 李委員貴敏：部長，我跟你講，我要很誠意地講，你們可以事後把報告寫過來，我們的意見很簡單，就是你們最終的決定我們尊重，但是你必須告訴我們，為什麼你今天對於績效好的員工，你不能夠鼓勵？這些你都可以寫，因為我不知道你真正的實情是什麼，但委員的意思只是，績效好的人就應該鼓勵他，因為如此他才會良性循環，否則現在搞了半天，績效好的人拿到的還是跟政府一般調薪水準一樣，那就不對了嘛！ 蘇部長建榮：我們瞭解委員的意思，基本上如果是國營事業，就是按照國營事業管理辦法等相關的規定，像要調薪的話，還要報行政院人總核定才可以。 李委員貴敏：所以是人總不同意嗎？ 蘇部長建榮：不是，這有一個規定薪資的辦法…… 李委員貴敏：但你不能用齊頭式平等的方式處理。 主席：部長、召委、賴委員，就請他們提出完整的說明，畢竟大家都已將意見充分表達了。 因為時間的關係，我要作一個宣告，即現在快5時了，是否會議就延長到全部議案處理完畢？然都同意了，就這樣辦理。 另外，剛剛人30案及人31案後來經過查核是屬於同一案，即重複提案了，所以我就併在一起處理。 接下來處理證2案、證3案。這是張其祿委員的提案，請呂董事長說明。 呂董事長桔誠：證2案是關於營收的部分，所以就併入金控。 主席：好，列入金控。張委員的證3案也併入證2案？ 張委員其祿：可以。 主席：證2案、證3案併金控的案子。 處理證4案。這是張其祿委員的提案。 謝總經理秀賢：同意。 主席：增列70萬元，照案通過。 處理證5案。這也是張委員的提案。 謝總經理秀賢：不知能否少一點？ 張委員其祿：才300萬元而已！ 謝總經理秀賢：因為這個金額都很小，差距不大。 張委員其祿：那就100萬元。 主席：證5案修正為減列100萬元，修正後通過。 處理證6案。這是張委員的提案，提議減列2,000萬元。 謝總經理秀賢：能否併金控，就是合併證2案處理？ 賴委員士葆：不一樣喔！ 主席：那是營業費用，這個是業務費用。 呂董事長桔誠：你要減多少？ 謝總經理秀賢：就併金控…… 賴委員士葆：張委員，本席建議，臺銀證券原來的狀況並不好，剛好今年大多頭，所以有好一些，其實臺灣金控就只有臺灣銀行比較好，其他都是可憐兮兮的，所以它要衝業務，我們就儘量讓它衝，這部分就不要這樣做，或許凍結然後請它把報告寫清楚…… 張委員其祿：好，那就…… 主席：那就不予減列，謝謝張委員。 處理證7案。這是賴委員的提案，就是書面報告、凍結。 呂董事長桔誠：好。 主席：凍結100萬元，書面報告後始得動支，照案通過。 處理證8案及證9案。這是併案，分別由高委員跟李召委提案，一個是減列100萬元，另外一個也是減列100萬元。 魏總經理江霖：是否可以凍結？因為現在很多系統…… 李委員貴敏：我覺得你真的很無聊，因為你每個都是用同樣的理由，你剛剛前面講的時候也是一樣，真的不要這樣！ 賴委員士葆：100萬元而已，就讓其通過。 呂董事長桔誠：這部分只有700多萬元，有會計師、精算師還有電腦軟體等等…… 賴委員士葆：減50萬元好了。 呂董事長桔誠：好的。 主席：證8案減列50萬元，科目自行調整。 證8案及證9案是不一樣的，雖然都叫做「行銷推廣費」。 謝總經理秀賢：我們行銷推廣費…… 呂董事長桔誠：你們可以減列多少？ 謝總經理秀賢：能不能不要減列？ 呂董事長桔誠：就50萬元好了。 主席：張其祿委員，可以嗎？ 張委員其祿：好，可以。 主席：目前「業務費用─服務費用」減列50萬元，科目自行調整。 處理證10案及證11案。這是「專業服務費」，一個是提議減列10萬元、凍結30萬元，這是林楚茵委員的提案；高嘉瑜委員則是提議減列50萬元。 呂董事長桔誠：這兩者是一樣的。 主席：所以併在一起處理。 呂董事長桔誠：這些大部分都是資安的費用…… 主席：減列10萬元，不凍結？沈委員，可以嗎？ 沈委員發惠：減列10萬元，不凍結，OK！ 主席：證10案及證11案併案，以證11案為主，減列10萬元，不凍結。 證12案、證13案都與「旅運費」有關，通案處理。 證14案「營業外費用」，張委員提案減列600萬元。 魏總經理江霖：這部分是我們籌資的費用，也就是發行CP的費用，如果利息低的話，我們可以減一點…… 呂董事長桔誠：這部分是不是可以凍結？其實這是有業務發生的時候才會產生的費用，所以用凍結的方式是OK的。 主席：張委員同意改為凍結嗎？ 張委員其祿：好，改為凍結。 主席：請問要凍結多少？ 魏總經理江霖：就凍結600萬元。 賴委員士葆：凍結600萬元啦！ 主席：好，本案修正為凍結600萬元，書面報告後始得動支。 接下來處理主決議。 下一案是李召委的提案，改為3個月內提出書面報告，可以嗎？ 魏總經理江霖：OK。 主席：本案修正後通過。 證16案也是李召委的提案，改為1個月內提出書面報告，可以嗎？ 魏總經理江霖：好。 主席：本案修正後通過。 證17案也是李召委的提案，改為1個月內提出書面報告。 魏總經理江霖：好。 主席：本案修正後通過。 證18案是沈委員的提案，3個月內提出書面報告。 魏總經理江霖：OK。 主席：本案照案通過。 證19案是沈委員的提案，3個月內提出書面報告。 魏總經理江霖：OK。 主席：本案照案通過。 證20案是3個月內提出書面報告。 魏總經理江霖：OK。 主席：本案照案通過。 現在回過頭來處理保留案，首先處理金控（合併5）案。 呂董事長桔誠：是不是可以用凍結的方式？ 李委員貴敏：這是增編的耶！ 主席：現在是針對金控（合併5）案，而不是金控5案。 呂董事長桔誠：這部分涉及到它向臺銀借錢去支持人壽的增資所需，所以是不是可以凍結5,000萬元？如果不足的話，我們會提交報告。 沈委員發惠：剛剛這部分張其祿委員是同意的，但因為賴士葆委員不在場，所以…… 賴委員士葆：好啦！可以啦！ 主席：剛剛張委員已經同意，現在賴委員也同意，我們就按照剛才的決議，金控（合併5）案及金控9案併案凍結5,000萬元，提書面報告後始得動支。 接下來處理金控5案。 李委員貴敏：對啊！這也是啊！董事長只要喊個價就好了。 呂董事長桔誠：那就減列50萬元。 李委員貴敏：好，就減列50萬元。 主席：金控5案減列50萬元，科目自行調整。 接下來處理金控6案。 賴委員士葆：我看這不要刪啦！寫個報告詳細說明，這樣好不好？ 李委員貴敏：好啦！ 賴委員士葆：這關係到員工的部分，儘量不要動。 主席：這部分不予減列，提書面報告…… 李委員貴敏：對，但前提是這要全部用在員工身上，不可以有科目自行調整的情形。 主席：本案不予減列，提書面報告…… 李委員貴敏：你沒有說前提是要用在員工身上。 賴委員士葆：請主席宣布一下，這筆錢不刪減，但必須全部用在員工身上。 主席：本案用於員工喪葬、賀儀、傷病慰勞，相關經費不予減列，提書面報告。 李委員貴敏：不可以挪作他用。 主席：好，不可以挪作他用。 魏總經理江霖：我來報告一下，其實這部分也包括我們對同業之間的公關，所以…… 李委員貴敏：你看吧！剛才他們講的理由和我們同意的理由是完全不一樣的，這部分的預算有三百多萬元，用在員工身上卻只有10萬元而已，結果他們就拿著這10萬元來當理由。我們以為他們是要把這些錢用在員工身上，所以我們才同意，結果搞了半天並不是這樣。 主席：瞭解。 呂董事長桔誠：那可不可以就減列50萬元？ 李委員貴敏：不行啦！三百多萬元的預算，用在員工身上只有10萬元而已啊！ 呂董事長桔誠：除了員工以外…… 賴委員士葆：呂董事長，枉費我之前都覺得你很老實，但現在這個提案卻不老實，你們用三百多萬元來包一個10萬元，我們以為這是統統都給員工，所以不能砍，結果竟然不是統統給員工，給員工的部分只有10萬元，這樣真的很不好。 李委員貴敏：對，這樣很不好。 主席：減列啦！減列一部分嘛！ 李委員貴敏：你們把三百多萬拿去當公關費，然後包了一個10萬元說是要給員工，讓我們誤以為給員工的經費不要刪，結果搞了半天才知道不是這樣，你們這樣做真的很不對，其實我們的意思是說不刪減的前提是都要給員工。 主席：事實上，我們說銀行業有門面要服裝…… 李委員貴敏：沒有啦！他們哪裡有？ 主席：這也是一部分。經費必須合理運用，當然該刪的還是要刪，但是要合理的給他們運用。 李委員貴敏：好啦！那就刪減300萬元。 呂董事長桔誠：這樣不夠用。 李委員貴敏：總金額編列380萬元耶！ 魏總經理江霖：109年的決算就300萬元了。 呂董事長桔誠：109年大概是用300萬元，決算數字就是這樣。 李委員貴敏：你們就是浪費嘛！ 賴委員士葆：刪減100萬元啦！ 主席：維持去年的決算數300萬元，好不好？ 李委員貴敏：不要！刪減100萬元…… 賴委員士葆：刪減100萬元，但是要有但書…… 沈委員發惠：乾脆把94萬8,000元刪掉啦！ 主席：也就是只給300萬元，和去年一樣啦！好不好？一句話啦！ 賴委員士葆：也可以，但是用於員工的10萬元一毛錢都不能刪。 主席：當然啊！ 金控6案…… 李委員貴敏：不是啦！這樣是有差多少錢？剛才賴委員說要刪減100萬元，結果你們還在那邊討價還價。 主席：因為他們說去年決算是300萬元。 沈委員發惠：去年決算數就已經是300萬元了。 李委員貴敏：其實我剛才很「阿莎力」，我說如果是用在員工身上我沒意見。 沈委員發惠：好啦！其實只差6萬元，那就刪減100萬元啦！ 主席：本案減列100萬元。 接下來處理金控8案，相關提案是減列58萬3,000元。 魏總經理江霖：這剛剛有說明過，其實這是服裝費…… 李委員貴敏：員工的服裝費嗎？ 魏總經理江霖：對，從2,500元提高到…… 李委員貴敏：58萬3,000元全部都是用在員工身上嗎？你確定？如果你確定的話，我們的條件就是只能用在員工身上，其他都不可以用，只要是用在員工身上的部分我都沒有意見。 賴委員士葆：這裡的178萬4,000元如果是全部用在員工身上，那我們一毛錢都不會刪。 李委員貴敏：對。 賴委員士葆：但是你們要說清楚，好不好？ 李委員貴敏：可不可以拜託行政單位下次審查預算的時候先準備一下？ 張財務長國勇：用在員工身上有48萬元…… 李委員貴敏：只有48萬元而已嘛！ 呂董事長桔誠：但是除了員工以外，還有一些材料費用…… 李委員貴敏：好啦！簡單來講就減列10萬元好了。 主席：金控8案減列10萬元。 接下來處理台13案、台14案、台15案。 許總經理志文：台13案和台14案是「用人費用」，一個是…… 李委員貴敏：我們都知道是用人費，但是剛才講到你們去計算實際用的是多少人、一個人的成本是多少等等，剛才保留的原因不就是你們要去計算嗎？我們繞了那麼久，難道你們都沒有去計算嗎？ 許總經理志文：有關111年預算的部分，我們是按照109年的決算數，用人費總共是135億元，再加上今年調薪3%，以及晉級1.6%…… 李委員貴敏：不是，剛才保留的時候，同樣內容已經講過了。我現在要看的是實際的計算式。剛才為什麼會保留？結果你講的還是跟保留時一樣的話，同樣的話再講一次！ 許總經理志文：現在的計算式就是原來109年…… 李委員貴敏：把計算式算出來給大家看就好，數學式怎麼有辦法用嘴巴講？之所以等這麼久，就是在等你們算出來，結果搞半天你們沒做！ 主席：可否寫在紙上行諸文字？這樣我們用看的，會比聽董事長講來得快！ 李委員貴敏：對，剛才講半天，不就是要你們趕快做嗎？ 主席：趕快給大家紙本文字可以閱讀，不要光用聽的！ 現在處理台43案及台44案，這是不是通過了？第台13案是用人，台14案是用人，台15案是水電房租，凍結十分之一，書面報告後始得動支？ 李委員貴敏：這剛才不是已經OK了？剛才不是說這案子的凍結部分…… 主席：我再確認一下可不可以。有無問題？凍結十分之一，提書面報告後始得動支？ 呂董事長桔誠：對，凍結十分之一。 李委員貴敏：對，剛才就這樣講。 主席：這要做紀錄的。 李委員貴敏：好。 主席：凍結十分之一，提書面報告，修正後照案通過。 只剩台13案、台14案？還有沒有其他的案子？我們可以先處理。 李委員貴敏：第人16案剛才也保留。 主席：我們先處理保留的人16案，讓他們有時間整理文字。 李委員貴敏：人16案是我的提案。 主席：本案與臺灣人壽有關，也是「用人費用」。 李委員貴敏：因為是增編，所以剛剛叫他去…… 主席：臺灣人壽準備好了嗎？如果準備好了就先講。 李委員貴敏：對，我們要看到計算式，不要又跟剛才一樣，只用嘴巴講一樣的東西。 劉董事長玉枝：同仁寫出來的計算式還沒完全ready…… 李委員貴敏：在哪裡？ 劉董事長玉枝：109年是262人，明年是271人，我們希望可以找到比較專業的人來進用，如此，明年薪資部分就會稍微高一點，我們是用這樣來推估。我們剛剛有請同仁計算，如果說…… 李委員貴敏：9個人要兩千多萬？ 劉董事長玉枝：109年只有262人，明年271人…… 李委員貴敏：不是！不是！不是！不是！不是！ 劉董事長玉枝：有年度當中，與年度開始…… 李委員貴敏：不是！不是！不是！不是！不是！不是！因為你們是增編兩千多萬，對不對？ 劉董事長玉枝：是！ 李委員貴敏：至於增編的原因是因為要用人，對不對？ 劉董事長玉枝：對！ 李委員貴敏：也就是要多用9人，但這9個人的薪資加起來要多兩千萬？ 劉董事長玉枝：對，不過當中包含109年、110年晉級與調薪部分，這些都會有影響。 李委員貴敏：多少錢呢？我那時候就在問多少錢，這點你們都不回答！ 劉董事長玉枝：細項還沒有寫好。 李委員貴敏：從剛才到現在幾個小時了？ 主席：我說明一下會場狀況！目前剩下3個案子尚未處理，均與用人費用有關，也就是李召委希望能看到預算員額及實際用人員額的表列數字，這樣他可以用計算機稍微計算一下，所以等你們準備好了我們再處理！在這段時間，前面的台13案、台14案是否已經把人數算好了？還有臺銀人壽的人16案，這些案子都必須有文字，如果有數據出來的話，就儘快印給大家！現場還有幾位委員在，你們就影印機印個五、六頁，大家看到數字也就聽懂了，這樣報告起來也會比較清楚。請大家耐心等一下，很快，就剩三個案，只要文字表示清楚就可以處理了。還有其他案子嗎？就剩這三個案子，你們用手寫就可以了，我們都識字。 呂董事長桔誠：我覺得台13案…… 主席：台13案、台14案與臺銀人壽的台16案均與員額額數有關，如果你們直接寫出明確的減列數額，李召委也會參考。 剛剛在審查預算過程中，有營業收入調高以及連同營業成本一併調高的部分，請交給議事人員。 李委員貴敏：我們之所以提案刪減，是因為你們實際上並未足額進用，故而減列！ 主席：好了嗎？可以了嗎？去影印了嗎？好，我們再等一分鐘！ 影印機印出來的人人都有，等到每個人都拿到後再開始，影印機一次應該可以印好幾張。 許總經理志文：我們銀行的總人數是8,454人，我們的平均薪資每年大概是125萬元，這樣算起來的話，薪資、加班費按照這樣算起來是105.6億元，我們的獎金是4.4個月，算出來就是38.7億元，所以總數是144.3億元。另外，明年來講的話，會有晉級、調薪，這個部分算出來是1.7億元，所以總共是146億元，就是業務費用的用人費與管理費用的用人費，這兩個加起來。 主席：李召委，你看一下，這兩個數字加起來…… 李委員貴敏：我覺得你們的誠意真的完全不存在，我告訴你他是怎麼算的，他就是把這兩個費用加起來，加起來之後是14,608,789千元，再從這個總金額再倒推回去，然後出來今天這張紙的計算式，所以他的意思、他的結論就是，台13案與台14案一毛都不可以減，他的意思就是這樣。 主席：這是目前的說明啦，我覺得董事長還是可以給委員一個減列數額的承諾，好不好？ 呂董事長桔誠：我想細節的部分我們可以再給，不過我可以這麼說，因為「用人費用」是依法來支付的，無法多給也無法少給，因此，這個部分應該可以信賴銀行的數字，即使刪減以後，不足的部分我們還是要支付。我直接這樣說，如果刪減後預算不足，我們仍然要支付，所以是不是可以改用凍結5,000萬元的方式來處理？如果真的有需要，我們就一定要來請求委員給我們解凍，因為這不是一般的公關費或什麼費用，這完全沒有空間可以去做調整。 沈委員發惠：主席，我想徵求提案委員李貴敏召委的意見，因為剛剛董事長講的其實是有道理的，凍結之後，他就有這些凍結的時間可以完全地說明這個是怎麼編列的，其實他編列出來的人事費用確實都是依法支付的，他也沒有辦法說他編列這個預算是浮編或是多用的，都不會，在凍結之後就有一個時間，可以讓我們來搞清楚李委員所不清楚的部分。 李委員貴敏：不是、不是，不是我不清楚，我覺得你們沒有讀那個提案，那個提案其實已經幫你們都做好了，提案的部分，109年的決算數是12,772,960千元，所以簡單來講，你編列的數字來比109年的數字其實是多了9億多元。然後另外一個台14案的部分，用966減去755之後，你又多了2億多元，所以簡單來講，台13案跟台14案加起來就多編列了11億元，剛才在最前面我們看到的是你編列11億元的預算，為什麼你會增加11億元的用人費用？多出來的員額你沒講。 第二個，你說你要加班費，OK沒關係，但你的數字在哪裡？都沒有！簡單來講，你就是希望11億元的數字不縮減，然後這邊我們要讓你過，憑良心講，我有點生氣，為什麼我講你很沒有誠意？因為你其實就是把這兩個數字算出146億元之後再往回推，然後把這個數字湊出來，你不可以這樣子！你看台13案的地方，現在編的數字其實就已經多編列9億多了，而台14案多編列2億多，關於多出來的這11億元，你現在可以告訴我這11億元的部分要多用多少人嗎？這個人是多少錢？然後加班費又是多少錢？你就算出來啊！ 主席：李召委，這樣好不好，因為剛剛沈委員有提案，要不然我們就保留啦！ 沈委員發惠：主席，這兩個案子就保留啦，我也是覺得先保留，到院會協商之前，如果你們這個疑問還是沒有講清楚的話，協商時還是會卡在同樣的問題上…… 主席：好，台13案、台14案保留，另外，臺銀人壽的第16案…… 李委員貴敏：保留，但我的意思是，你們要調薪OK，但數字應該要拿出來啊！不能說要調薪但數字卻拿不出來啊！ 主席：好，臺銀第13案、第14案，以及臺銀人壽第16案，人事費用部分保留送院會協商。 辛苦了，其實在很短的時間下，大家真的也會有壓力，在壓力下可能有一些問題會說不清楚，我們就把這3個案子保留送院會協商。 協商到此告一段落，待議事人員稍加整理後，就開始宣讀今天的協商結論，謝謝各位委員，辛苦了，好不容易撐到最後一刻，謝謝大家。 （協商結束） 主席：協商完成，請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 中國輸出入銀行部分： 第1案、第2案合併處理，增列稅前淨利600萬元，科目自行調整；第3案增列100萬元，科目自行調整；第4案至第7案合併處理，減列200萬元，科目自行調整；第8案至第10案合併處理，減列500萬元，科目自行調整；第11案至第20案通案處理；第21案至第23案合併處理，減列50萬元；第24案照案通過；第25案至第27案合併處理，減列200萬元，科目自行調整，此200萬元併入第8案至第10案刪減之500萬元裡面；第28案至第29案合併處理，凍結50萬元，提書面，以第29案為主；第30案撤案；第31案修正提書面；第32案修正提書面；第33案修正提書面；第34案修正提書面；第35案修正提書面；第36案修正提書面；第37案提書面；第38案提書面；第39案提書面；第40案提書面；第41案照案通過。 臺灣菸酒股份有限公司部分： 第1案至第3案合併處理，增列本期淨利1億元；第4案至第9案合併處理，刪減5,000萬元銷貨成本，科目自行調整；第10案刪減300萬元，科目自行調整；第11案至第14案合併處理，刪減1,500萬元，科目自行調整；第15案照案通過；第16案至第25案通案處理；第26案至第29案合併處理，刪減800萬元，科目自行調整；第30案至第31案刪減1,000萬元，科目自行調整；第32案至第33案合併處理，刪減500萬元，科目自行調整；第34案至第40案合併處理，刪減1,000萬元，科目自行調整；第41案至第43案不予減列；第44案照案通過；第45案增列1,000萬元，科目自行調整；第46案提書面；第47案及第48案均提書面；第49案提書面；第50案提書面；第51案照案通過；第52案、第53案均照案通過；第54案提書面；第55案照案通過；第56案修正為1個月提書面；第57案照案通過，第58案、第59案均照案通過。 臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）部分： 金控第1案、臺銀第1案、第2案、第3案及臺證第1案合併處理，增列稅前淨利5億元，科目自行調整；金控合併第1案、臺銀第4案合併處理，增列10億元，相關成本隨同調整；金控合併第2案刪減5,000萬元，科目自行調整，並凍結1億元，提書面；金控合併第3案通案處理；金控合併第4案、人壽第20案、金控第7案合併處理，凍結300萬元，提書面，以人壽第20案為主；金控合併第5案及金控第9案合併處理，以金控合併第5案為主，凍結5,000萬元，提書面報告；金控合併第6案照案通過；金控第2案凍結1,231萬8,000元，提書面；金控第3案至第4案通案處理；金控第5案刪減50萬元，科目自行調整；金控第6案刪減100萬元；金控第8案減列10萬元；金控第10案提書面報告；金控第11案提書面報告；金控第12案提書面報告；臺銀第5案到第7案合併處理，增列5,000萬元，科目自行調整；臺銀第7-1案改為提書面；臺銀第8案至第12案刪減1億元，科目自行調整；臺銀第13案、第14案保留送院會；臺銀第15案凍結十分之一，提書面報告；臺銀第16案至第18案及第36案、第37案合併處理，減列5,000萬元，科目自行調整；臺銀第19案至第27案通案處理；臺銀第28案、第29案合併處理，減列1,000萬元；臺銀第31案、第32案合併處理，減列2,000萬元；臺銀第30案提書面報告；臺銀第33案提書面報告；臺銀第34案照案通過；臺銀第35案減列100萬元；臺銀第38案、第39案合併處理，減列500萬元；臺銀第40案、第41案合併處理，減列200萬元；臺銀第42案照案通過；臺銀第43案減列3,000萬元；臺銀第44案減列1,800萬元；臺銀第45案至第47案合併處理，減列100萬元；臺銀第48案改提書面報告；臺銀第49案改1個月提書面報告；臺銀第50案照案通過；臺銀第51案、第52案及第53案均照案通過；臺銀第54案修正為提書面；人壽第1案第2案合併處理，併入金控合併第1案及臺銀第4案；人壽第3案增列100萬元；人壽第4案凍結十分之一，提書面報告；人壽第5案照案通過；人壽第6案至第7案合併處理，減列100萬元，科目自行調整；人壽第8案至第9案合併處理，凍結2,000萬元，提書面報告，以第9案為主；人壽第10案撤案；人壽第11案至第13案合併處理，凍結1,000萬元，提書面報告，以第13案為主；人壽第14案刪減50萬元，科目自行調整；人壽第15案凍結2,500萬元，提書面；人壽第16案保留；人壽第17案照案通過；人壽第18案通案處理；人壽第19案不予減列；人壽第21案照案通過；人壽第22案改提書面報告；人壽第23案、第24案、第25案、第26案、第27案均改提書面報告；人壽第28案照案通過；人壽第29案照案通過；人壽第30案至第31案合併處理，照案通過；臺證第2案至第3案合併處理，併入金控合併第1案及臺銀第4案處理；臺證第4案照案通過；臺證第5案刪減100萬元；臺證第6案不予減列；臺證第7案照案通過；臺證第8案刪減50萬元，科目自行調整；臺證第9案刪減50萬元，科目自行調整；臺證第10案至第11案合併處理，減列10萬元；臺證第12案至第13案通案處理；臺證第14案凍結600萬元，提書面報告；臺證第15案改提書面報告；臺證第16案改提書面報告；臺證第17案改提書面報告；臺證第18案照案通過；臺證第19案、第20案均照案通過。 主席：對於剛剛協商之結論，除3案保留送院會協商之外，其他各案減列數之科目均自行調整。 請問各位委員，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。 本次會議作如下之決議：一、報告、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中國輸出入銀行、臺灣金融控股公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒公司預算案，除照協商結論通過外，其餘均照列。五、有關業務計畫部分「應依據營業收支、金融保險（或生產）成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整」；金融保險（或生產）成本部分「隨同營業總支出審查結果調整（營業總支出應隨同調整）」；資金運用部分「應依據營業收支、金融保險（或生產）成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整」。 請問各位委員對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。 委員余天書面質詢： 央行在9月宣布緊縮房市管制措施，金管會也緊接著在業務報告中指出，將加強不動產授信風險管理，除了採行風險控管措施，也會對購屋及建築貸款專案檢查。 並且表示，會對承作建築貸款集中度偏高的銀行提出改善計劃，對於未能落實執行的銀行，適時採行必要監理措施。另銀行不動產貸款資本計提與國際接軌，採用貸放比率法，以衡量不動產曝險。 給予本會的報告中亦指出，為強化選擇性信用管制成效，央行共採取4大配套措施，包含逐月公布銀行承作不動產貸款統計、派員實地金檢、邀請銀行座談，以及強化票券商控管不動產相關授信風險。 問題： 1.針對建築貸款集中度偏高的銀行目前有改善嗎？有無設定改善具體目標？有無將不動產授信規範要求的1.5%抵備呆帳提高到2%的準備？ 2.總計自今年1月至11月19日止，央行與金管會已對銀行辦理51次專案金檢，而其中四大缺失：持續核貸住宅貸款予已持有多筆購屋貸款借戶、給予購地者養地餘裕、餘屋貸款管理機制不足、工業區土地貸款隨意核准，請問金管會規劃的要求改善目標為何？是否針對改善不足的銀行有相應處分？ 主席：本日會議議程進行到此，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在休息，星期四上午9時繼續開會，謝謝大家。 休息（17時40分）