{"blocks":[["立法院第10屆第4會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月25日（星期四）9時1分至13時15分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　謝委員衣鳯","主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：110年11月24日（星期三）上午9時至12時28分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：邱議瑩    邱志偉    鄭運鵬    陳亭妃    孔文吉    謝衣鳯    蘇治芬    何欣純    楊瓊瓔    呂玉玲    賴瑞隆    蔡壁如    蔡易餘    陳超明","      委員出席14人","列席委員：邱臣遠    曾銘宗    葉毓蘭    鄭天財Sra Kacaw      翁重鈞    廖婉汝    陳椒華    林德福    王美惠    范  雲    賴士葆    蘇巧慧    劉世芳    李貴敏","      委員列席14人","列席人員：國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員","公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員","行政院主計總處基金預算處科長蔡瑋純","主    席：謝召集委員衣鳯","專門委員：程谷川","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  汪治國          簡任編審  黃殿偉","      科    長  葉  蘭          專    員  余俊緯","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。","二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。","（討論事項合併詢答。國家發展委員會主任委員龔明鑫及公平交易委員會主任委員李鎂報告後，委員邱議瑩、鄭運鵬、邱志偉、陳亭妃、孔文吉、謝衣鳯、蘇治芬、何欣純、楊瓊瓔、呂玉玲、賴瑞隆、蔡壁如、曾銘宗、賴士葆、鄭天財Sra Kacaw、蔡易餘、陳椒華及范雲等18人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫及公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明及邱臣遠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：詢答結束，另定期繼續審查。","散會","主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、行政院經貿談判辦公室就「美國重申不加入CPTPP對我國申請加入策略之影響」進行報告，並備質詢。"],["主席：請經濟部王部長報告。","王部長美花：主席、各位委員，大家好。承蒙大院貴委員會今天邀請本部就「美國重申不加入CPTPP對我國申請加入策略之影響」進行報告，本部謹說明如下，敬請各位委員先進不吝賜教。","壹、CPTPP的重要性","我國經濟發展高度依賴對外貿易，洽簽FTA及融入區域經濟整合，是政府重要經貿政策。2020年我國對外貿易依存度達94.4%，CPTPP成員國占我國國際貿易總額將近25%，成員國中，日本、新加坡、馬來西亞及越南更是我前十大貿易夥伴。","去年我國出口達3,452億美元，臺灣經濟要繼續成長，一定要靠貿易。加入CPTPP等於一次跟11個國家簽署FTA，有助於我國企業在相同立足點與其他國家企業公平競爭，加速我國經貿體制與高標準國際規範接軌，以及平衡對外經濟關係。推動加入CPTPP，攸關我經貿戰略利益，已是朝野各界一致的共識。","貳、加入CPTPP展現符合協定高標準規範的能力與決心","CPTPP歡迎符合高標準的國家申請加入，我國要加入，必須與成員國遵守相同的經貿規範及相關國際標準。在我國推動加入CPTPP的過程中，所有成員國將檢視我國經貿體制是否符合CPTPP規範，以及我國履行國際承諾的紀錄及能力。","我們在今年9月正式提出申請，即是向CPTPP成員國展現，我們願意並且能夠遵循CPTPP高標準的能力與決心。美國肯定臺灣是世界貿易組織（WTO）負責任的成員，並表示這會在CPTPP成員國評估是否納入我國時產生影響。","參、美國雖未參加CPTPP，但持續強化與印太區域盟國合作","拜登政府現階段因國內因素暫不考慮加入CPTPP，但多數CPTPP成員國、美國國會、智庫，呼籲美國政府重返CPTPP的聲浪不斷。拜登政府上任後也積極推動強化與盟邦的連結，並且對印太區域高度重視。","近期美國商務部長、貿易代表及副總統接連訪問日、韓、澳、紐、星及馬等印太國家，洽談如何深化雙邊合作關係及推動區域合作，其中多數為CPTPP成員國，顯示不論美國現階段是否加入CPTPP，均對CPTPP成員國具影響力。爰維持彼此信任的臺美關係，將對我國加入CPTPP增加有利條件。","肆、加入CPTPP對我國產業的影響及衝擊","我國加入CPTPP後將使CPTPP區內供應鏈更趨完整，我國經濟亦將成長，實質GDP成長率累計增幅為1.60個百分點。","加入CPTPP，對我國製造業拓銷國際市場具重要性。我國工業產品在越南、馬來西亞、智利、墨西哥等市場面臨高關稅。加入CPTPP後，除可帶動我國整體出口、經濟及就業的成長，更有利於臺灣深化與亞太供應鏈融合，強化與CPTPP成員國的供應鏈合作關係。","如果我國未能加入CPTPP，隨著CPTPP逐漸納入更多成員國，對非成員國的排擠效應將更加顯著，對我經濟成長、與CPTPP成員國之貿易往來，以及外人來臺投資造成負面影響。高關稅也將不利於我國加工食品、一般化學、石化、紡織、鋼鐵金屬、重機電及電線電纜、運輸工具、建材等製造業拓展國外市場，進而影響我國產業的均衡發展。","因此面對CPTPP所建立的高標準貿易規範及區域供應鏈，我國須儘速加入，提高我國與CPTPP成員國間產業價值鏈的分工與連結，擴增總進出口規模，強化我國對外經濟多元性，推動我國對外經濟關係均衡發展。","伍、因應對策及輔導措施","本部已經與加工食品、汽車、紡織、石化塑橡膠、金屬機電、生技醫藥、一般化學及建材等產業，舉行溝通說明會，大多產業均支持我國積極參與國際貿易自由化，並請政府儘速加入區域貿易協定。","而針對部分產業在加入CPTPP後可能面臨進口產品的競爭，本部將加強並持續進行國內溝通，採行相關配套措施，以因應貿易自由化的挑戰：","一、分散出口市場，協助業者拓銷","依據當地特性及產業利基，協助廠商全球布局及產業合作，強化運用數位行銷及在地服務，拓銷新南向及美歐等市場。","二、協助業者提升產業競爭力","利用臺灣有的堅實製造生產能力，透過加速導入5G、人工智慧（AI）應用等智慧化科技，深化製造業軟硬整合，帶動產業智慧化、數位轉型、創新應用，厚植技術能量，並集結產業公協會，盤點需求、建立示範，實現產業鏈智慧化。"],["項目：三、研擬開放配套及協助因應","針對受影響產業，如汽車整車，將運用我國車輛電子產業優勢，輔導業者轉型開發電動車，另爭取整車降稅過渡期，協助國內業者轉型、爭取國產車外銷商機。","陸、結語","加入CPTPP，是繼我國成為WTO成員後，再一次提升我國經貿體制與高標準國際規範接軌的契機，更是協助國內產業在公平的立足點競逐海外市場。","美國對於我國擴大參與國際組織，以及爭取融入區域經濟整合，一向扮演重要角色。不論美國是否決定加入CPTPP，都可以透過其國際關係影響力，對我國加入CPTPP提供助力，因此政府將持續推動提升臺美關係，以增加我國參與國際經濟整合的機會。在推動加入CPTPP的過程，政府也會根據產業發展的需要，制定適當的談判策略及因應方案。","以上報告，敬請主席與各位委員支持與指教。謝謝！","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。","請農委會陳主任委員報告。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員、各位先進、各位媒體記者朋友。今天很高興經濟委員會針對「美國重申不加入CPTPP對我國申請加入策略之影響」召開會議，書面資料已經提供給大院，在此謹用簡報很快地向各位報告重點。與農業部門有關的共有三個部分，我們會將整個協定跟農業議題有關的規範，以及我們的因應對策特別說明清楚。","第一個、如同王美花部長所提到的，在之前的評估當中，加入CPTPP會讓我們國家的GDP增加1.6%，換算成臺幣大概至少四千三百多億；反之，如果沒有加入，因為關稅無法調降，其所造成的衝擊當然會使我們的GDP下跌，這是總體的部分。至於個體的部分，現在我要特別說明跟農業部門有關的部分。我們要加入CPTPP就必須瞭解它的遊戲規則，這個遊戲規則就是裡面的三十個章節，在這三十個章節當中，與農業部門有關的就是這五個章節，尤其是第一個「市場進入」的部分，也就是我待會兒要特別報告的哪些品項需要零關稅、哪些品項可以透過談判加以保護。第二個有關的就是在第七章當中的「食品衛生安全及動植物檢疫措施」，各位如果把第七章的所有條文看清楚的話，就會發現第七章第九條第二項講得非常清楚，所有會員國針對食品安全的檢驗及動植物防疫的措施都必須遵循相關的國際標準、準則或建議，這部分寫得非常清楚，這就是要加入CPTPP的遊戲規則。具體應用到臺灣，我想大家都知道中國跟臺灣都申請要加入CPTPP，今年2月及今年9月20日，中國沒有依照國際遊戲規則，片面暫停輸入我們的鳳梨、鳳梨釋迦及蓮霧。未來兩岸加入CPTPP相關組織的時候，絕對要依照國際的遊戲規則，這樣的話，對臺灣的農產品外銷更可以確保。","其次我要特別說明的是食品安全與動植物檢疫的措施，以這次與公投有關的萊克多巴胺豬肉的容許量而言，它的國際標準就是2012年7月5日CODEX通過的安全容許量，我們當然要依照這樣的標準來進行，所以各位可以看得出來CPTPP十一個會員國全部的進口都是在這樣的安全容許量之下，由每個國家訂定相關標準而可以開放。至於國內生產的部分，澳洲、紐西蘭、加拿大、墨西哥、秘魯、馬來西亞都規定可以使用，但其他五個國家是禁止使用。在此我還是要特別把相關的資訊正確地說明，全世界有一百六十個國家禁止使用，這是指國內生產毛豬的時候禁止使用，像日本就是一個案例，我們也是一個案例，可是不能只有講國內生產禁止使用，有些話語是講不准使用，這是指國內的生產不准使用，而實際上更多的是一百零九個國家都是開放使用，我想這一點要特別說明清楚。更重要的是，這樣的開放是大家都符合國際的遊戲規則，所以很明顯的，如果反萊豬公投案通過了，當然會具體造成加入CPTPP非常重大的阻礙。以上是根據十一個會員國的相關情形所作的說明。","接下來也是跟農業比較有關的，如果我們要外銷，以日本來講，我們有很多的外銷品項，或者是以賣到加拿大的蝴蝶蘭來講，這些都有相關的關稅，如果加入CPTPP，當然對我們的出口絕對會是更有利的。但就另外一面而言，我們也要注意比較敏感性的產品，尤其是所謂的TRQ，也就是關稅配額的這二十幾項產品，依照目前十一個會員國平均調降零關稅達96%，其中有4%是可以保護住的，我想這二十幾項絕對是可以保護住。除此之外，另外一個議題是零關稅品項的期程，我想各位都知道，我們在2002年加入WTO的時候，我們的農產品平均關稅是15.6%，相對其他國家其實已經偏低，更白話文的意思是我們當初加入的時候，大部分都已經開放了，我們可以看到當時馬來西亞的平均關稅是53%，越南是18%，墨西哥是45%，我們的平均關稅已經比他們還要低了，所以我們當我們在調降零關稅的時候，其實更有可能達到調整我們的農業結構、保護我們的農業，上述相關數字僅提供給各位參考。","最重要的是我們所有的調適策略及因應對策必須儘快執行，這部分之前已經在大院報告過，我們的主要七大措施包括積極出口，就出口而言，從生產地到通路要一條龍的建立，這部分我們已經有在執行，包括鳳梨、芒果、文旦到現在的鳳梨釋迦，我們全部都會用這樣的方式來讓農產品出口更多。更重要的是要做所有的市場區隔，我想產銷履歷是市場區隔最重要的，因為其他的國外農產品不會有產銷履歷，比如因應牡蠣從越南的進口，我們現在積極要在嘉義、臺南及雲林建立產銷履歷的牡蠣，讓消費者來購買。最重要的是我們還有其他的冷鏈及加工都要全面來啟動，行政院已經給農委會86億元的冷鍵計畫相關經費，以及92億元自動化、機械化計畫相關經費，這些在未來三年都會大量地執行。除此之外，最大宗的稻米一年生產面積有二十八萬公頃，我們從綠色環境基本給付開始，從事農業生產就給一筆金額給付，到我們的產銷履歷、有機，到明年的四選三政策及大區輪作，還有稻米收入保險，全部都已經在明年要開始來啟動。當然六級化的部分更是重要，所有的防檢疫工作都是為了確保所有農民的成本，這部分我們會全力來執行。最重要的是，市場開放之後，我們擔心還是有少數農民受到影響，所以最後我們用社會的工具，也就是全面實施保險制度，明年二十八萬公頃的水稻全部都會加入水稻的收入保險，我想這是最具體的因應措施。","在此要特別說明的是，重點不在於要不要開放，重點也不在於走入國際經濟組織之後必須考慮受到影響的產業，重點在於配套措施要完整。我以去年蔡英文總統宣布開放萊克多巴胺豬肉進口為例，當時我們有三個完整的配套措施，第一個是所有的餐廳、小吃店或是販售豬肉及豬肉製品的場所全部都要清楚標示來源國。其次是我們有市場區隔，比照日本模式國內不用，但是貿易可以進來。第三個是百億基金。配套措施完整之後，最後要具體落實，落實的結果是我們的毛豬全國自給率是2002年加入WTO以來最高的，達到九成三的比率。配套措施完整之後，也讓我們的毛豬價格成為1997年口蹄疫以來最高的，我們會持續執行這三項配套措施。","最後我要特別說明，與CPTPP國際遊戲規則當中的動植物防疫檢疫措施有關的就是飼料添加物，各位可以看到在這一個投影片裡面，我們把美國跟臺灣的飼料添加物完整呈現出來，在臺灣有所謂非獸醫師處方的藥物飼料添加物，這有其功能所需，另外我們還有依飼料管理法通過的飼料添加物，包括乳酸菌、酵母菌、碘化蛋白等，這些都是為了飼養時達到某些功能，美國當然會有不同的國內管理。針對飼料添加物，我要說明的是每個國家都會依照自己的管理方式來訂定。這部分所牽涉到的政策，我必須再次強調為了達到前面的配套措施及市場區隔，所以國內絕對不會使用，這樣才可以以讓我們的國產豬肉自給率持續提升。謹作以上簡單報告，敬請各位指正，謝謝。"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表報告。","楊副總談判代表珍妮：主席、各位委員大家好。今天非常榮幸代表經貿談判辦公室來報告「美國重申不加入CPTPP對我國申請加入策略之影響」，剛剛王部長及陳主委已經就我加入CPTPP的重要性，以及國內針對未來談判所作的配套及因應措施進行完整的報告，在此我僅就以下幾點作補充：第一點是我國與CPTPP國家往來的情形，在書面報告第1頁當中，我們強調2020年我國對CPTPP國家出口工業產品695億元，占我國總出口20.1%，進口工業產品796億元，占我國總進口27.8%，農產品出口至CPTPP各會員國之金額為15.7億元，占我國農產品總出口32.1%。從這些數字可以看到加入CPTPP會讓我們的出口有擴大的空間，至於我們的進口，誠如主委所言，我們需要有些原物料來自不同的國家，可以提升我們的產品出口競爭力。在工業產品方面，誠如王部長方才所說的，我們必須在這個區域內建立供應鏈的往來。","第二點，有關美國暫不加入CPTPP，但與其他成員仍有緊密經貿關係。美國是CPTPP前身TPP的主導國家，他們退出之後到現在都還沒有要再參加，主要是因為他們現在要恢復國內的經濟。戴琪大使10月4日在華府智庫也提到，美國在印太地區深耕已久，並與區域內盟友建立深厚關係，美國認為TPP完成談判之時空背景已與當前大不相同，所以美國瞭解持續與該區域接觸之重要性。從最近美國副總統、商務部長、戴琪大使出訪亞洲都可以看出美國與亞太地區國家有非常緊密的經貿及政治往來，而且這些國家大部分都是CPTPP成員國。從貿易層面來看，美國對CPTPP會員國經濟影響甚鉅。2020年美國與CPTPP國家貿易總額占美國整體貿易額之比重達40%，其中最重要的是美國與CPTPP七個國家之間有自由貿易協定，包括澳洲、加拿大、智利、墨西哥、秘魯、新加坡等，日本也已經簽署貨品協定，其他國家就跟我們一樣有TIFA架構的平台。因此我們認為美國最近在亞太地區所推動的亞太經濟架構，跟我們的TIFA及經濟繁榮夥伴對話等主題不謀而合，這方面更可以凸顯美國即使不參加CPTPP，仍然在印太地區有貿易影響力。","至於經貿談判辦公室目前的辦理情形，針對這個案子提出申請之後，可以分為對內和對外兩部分來說明。關於對內部分，我們還有幾項法案必須請大院支持，包括商標專利法案、著作權法案等等。另外，誠如農委會陳主委所言，依照入會程序，在這個階段我們必須與各會員國進行非正式協商，針對他們所關切的議題進行討論，非常感謝經濟部及外交部在這個過程中努力安排鄧政委與所有國家接觸，不管是APEC或是下週將於WTO舉行的第十二屆部長會議，我們都會安排與這些國家進行非正式的協商。在協商過程中，我們也瞭解有些產品是這些會員國所關切的，因此我們都有密切與農委會、經濟部商討如何進行策略運用，為我國爭取最大的權益。","有關未來工作重點，針對非正式協商，除了剛剛所說各會員國所關切的議題之外，各國最關切的就是針對CPTPP協定各章節五百多條條文，我們是不是完全百分之百符合規定，所以剛剛陳主委才會提到食品及農產品檢疫的SPS章節。這也是目前我們與所有單位共同努力的目標，不只是經濟部、農委會，還有其他相關單位都會繼續努力，謝謝。","主席：現在進行詢答，委員質詢前，援例作以下宣告：每位委員發言時間為本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘，上午10時30分截止發言登記。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（9時26分）部長好。CPTPP是從2002年開始醞釀討論組成多邊關係的自由貿易協定，當時稱為跨太平洋夥伴協定（TPP），2016年2月4日簽署協定成立TPP，當時主要的推動國為美國，但美國之後在2017年1月23日由川普簽署行政命令退出TPP。美國退出TPP之後，其餘11個TPP會員國繼續推動區域貿易自由化，也以TPP協定為基礎，又另外在智利簽署「跨太平洋夥伴全面進步協定」，也就是現在的CPTPP。2018年12月30日CPTPP正式生效，由日本、加拿大、澳洲、紐西蘭、馬來西亞、新加坡、越南、汶萊、墨西哥、智利及秘魯共同簽署；英國在2021年正式申請加入，成為第一個申請加入的非創始成員，臺灣在2021年9月22日也申請加入，CPTPP對於臺灣有什麼重要的影響？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。CPTPP現在已經有11個會員國，雖然還有3個會員還沒有生效，但是我們如果能夠加入，我們等於一次與11個國家簽署自由貿易協定，更何況現在英國也在申請中了，所以未來國家會更多。委員都知道，臺灣要與一個個別國家簽署自由貿易協定都非常困難，因為都會受到中國的打壓，所以這等於是一個群組，大家都在一起，非常重要的是這是一個高標準的協定，我們希望能夠有機會走在中國的前面加入CPTPP，才不會又被打壓。","陳委員亭妃：其實今天的專案報告是關於美國不加入CPTPP對於臺灣的策略影響在哪裡，我為什麼會列舉出這個大事記，就是因為TPP是美國發起的，可是後來因為川普簽署行政命令而退出了，才重新由11個會員國組成CPTPP，這個部分本來就已經跟美國有完全不一樣的發展邏輯。可是大家還是會討論，因為拜登曾經說過未來也希望可以加入，可是2021年10月4日美國貿易代表戴琪大使，就美國加入CPTPP之立場表示，美國在印太區域深耕已久，並與區域內盟友建立深厚關係，但美國還在瞭解持續與該區域接觸的重要性，所以它是持保留的態度，部長覺得這有影響嗎？","王部長美花：第一個，非常多個CPTPP會員，以及美國不管是官方、民間，還是希望美國回頭來加入，這是第一個。第二個，美國也提到亞太的重要性，事實上，CPTPP是把原來TPP更高標準的某些條文刪掉，而刪掉的條文是美國原本希望能夠納入的，所以這個時空背景也不太一樣了。第三個，美國確實也覺得在亞太地區還是要有非常重要的經濟架構，美國商務部長也提到他們要發展這個新的架構。","至於對臺灣來說，第一個，加入CPTPP還是非常重要，因為這裡面已經有11個國家了。第二個，未來美國的新經濟架構到底具體是什麼樣子，臺灣要不要加入等等，我們會密切觀察。","陳委員亭妃：現在應該是兩軌進行，CPTPP我們已經提出申請，當然我們要繼續進行，這對於臺灣太重要了，因為我們可以直接與11個會員國談論整個經濟型態，也就是關稅的部分。雖然美國不加入，但它有可能啟動新的經濟架構，因為亞太這一塊也太重要了，在整個經濟貿易協定當中扮演非常重要的角色，所以它有可能會啟動新經濟架構，這個部分當然也是我們另外一個契機。尤其是我們在23日又展開了臺美之間經濟對話，共同對抗經濟脅迫，也就是現在所謂的通膨問題，或是在其他相關半導體的部分，這是現在所有國家面臨很重要的關鍵，我們也展開對話，所以美國的新經濟架構對臺灣是有優勢的。","王部長美花：沒有錯，我們與美國在EPPD對談的方向和內涵，與美國和日本、韓國還有其他國家的內涵其實是非常接近的，所以我們也同步與美國進行相關的深化產業合作及科技合作等等。","陳委員亭妃：這很重要，我們現在整個經濟架構是多面進行，基本上，對於臺灣來講有一個契機，這個契機是什麼？臺灣不會再鎖國了，不會再把我們所有的雞蛋鎖在中國這個籃子裡面，我們必須非常大方向的往外擴展。否則臺灣的企業又會怎麼被中國欺負，你不知道啊！如果我們今天能夠開拓更多的經濟發展方向，甚至能讓臺商回流臺灣，這也是另外一個契機。然中國有脅迫的動作，我們可以請臺商回來，臺商回流之後，我們開拓更多的經濟貿易架構，甚至是更多的自由貿易協定。從CPTPP到美國TFA，甚至美國的新經濟架構，我相信這些都是臺灣未來經濟發展非常重要的命脈，對不對？","王部長美花：沒有錯，臺灣高度依賴外貿，當很多產業仍然面臨高關稅的時候，我們當然要積極爭取，但對臺灣來說，因為有中國的打壓，困難度就比別的國家特別高，這就是為什麼我們要去積極爭取的原因，朝野各黨應該也都是非常贊成，臺灣要趕快加入CPTPP。","陳委員亭妃：我們所希望的是，在談論的過程當中，本來就是要有對話，有來有往，所以在很多必要去做開放的部分，我們就必須用一些經濟政策來約束、來控管，可是我們對外又可以跟相關國家對話，美國豬肉就是一個很好的例子，到目前為止，我們看到美國跟我們啟動了TFA，然後我們又可以利用所謂的境外阻絕，讓臺灣沒有任何的萊克多巴胺豬肉，這就是一個非常典型的例子。部長，加油啦！我們希望關稅的問題不要影響臺灣經濟發展，我們現在做的不是為了我們自己，而是為了下一代，謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：（9時35分）部長好。23日臺美雙方進行了所謂的經濟繁榮夥伴對話，我們在這個對話中聚焦幾個議題，包括針對供應鏈韌性、經濟脅迫、數位經濟及5G網路安全等議題深入交換意見，雙方看起來相談甚歡，部長怎麼看這個對話的進展過程和結果？為什麼我會這樣問？因為美國正在籌備全球民主峰會，這個對話結束之後，白宮很快就宣布了他們邀請111個國家，其中當然包含了臺灣。這對臺灣來講是一個非常重大的訊息，對臺美的經貿進展其實也是一個非常重要的關鍵，現階段部長怎麼看臺美經貿的進展，包括參加民主峰會，我們被邀請參加這個民主峰會，有沒有可能代表未來下一步，其實臺灣是可以比較順利加入美國未來即將籌組的新印太經濟聯盟呢？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。關於23日我們EPPD的會議，其實討論的議題與美國現在跟各國，特別是亞太地區提的相關議題是非常非常接近的，23日那天開了非常長的會議，從早上7時就開始到12時左右，這一次參與的各部門，也就是在國務院主導下各部門參與了非常多，我們討論了很多議題，後續對於產業怎麼合作、科技怎麼合作，還有很多工作，我們會再持續發展。現在很多人看到臺灣的優勢及強項，還有臺灣是民主國家，這對臺灣是一個非常關鍵的時刻。","邱委員議瑩：如果臺灣被很多人看到、被很多國家看到，代表臺灣必須把自己準備好，我們要進入另外一個階段，要進入與國際往來更重要的階段，部長怎麼看我們到底有沒有準備好，或是怎麼評估臺灣參與美國新經濟架構的可能性？","王部長美花：分為兩個部分，第一個部分，我也要特別在這邊說明，因為我們加入的自由貿易協定不夠多，所以在國內比較少時間去討論，當我們要加入自由貿易協定的時候，所需要的準備工作，要如何與人家有來有往，其實這個部分真的應該讓國人多多瞭解，我們加入了絕對不是全部拿到100分，但是別人要跟你往來的時候，你都說不行。","CPTPP就是提到要符合高標準，大家在媒體上也都可以看得到，因為當時是由美國主導訂定的條文，它就是要把自由貿易協定提高到一個典範地步。如果大家記得的話，我們常講我們為了符合CPTPP修改了非常多的法規和制度，無非就是要讓大家看到臺灣為了加入非常努力，做了非常多的改變。所以剛才陳吉仲主委也非常清楚提到，農產品的檢驗檢疫要符合相關的國際規範，而臺灣是在第二輪、甚至是第三輪要被檢視，這些會員國都跟我們講臺灣要準備好，如果他們的檢視是認為你不合格，那就等你合格了再來申請，這對臺灣是一個非常重要的關鍵。","所以我要告訴大家，加入CPTPP可以一次跟11國簽署協定，這跟我們非常辛苦要一國一國去找都不可得的情況之下，無疑是一個最好的機會，我們當然要全面來爭取。至於美國的部分，雖然美國提到暫時不重返CPTPP，但是它也一再告訴大家，亞太是非常重要的夥伴，所以不斷地有相關的官員、部長來訪亞太，思考怎麼建立其關係，兩個部分是並行，但對臺灣都非常重要。","邱委員議瑩：部長剛剛講到一個很重要的事情，臺灣加入的自由貿易協定其實太少了，所以臺灣有機會能夠加入CPTPP的時候一定是非常積極努力爭取，包括我們做了很多法案的修改以及相關的配套措施。而自由貿易這件事情就是要有來有往，但是這會讓我們想到在現在農業的議題上面，陳吉仲主委也可以作一下準備，其實臺灣年均消費美國農產品是全球第二大，臺灣才多少人，可是我們的年均消費竟然這麼多，在經貿往來的議題上面，開放農產品或是開放肉品進口這件事情，如果是用民粹或是故意搗蛋或是想要阻礙臺灣進步的角度去思考的話，那麼臺灣會陷入一個非常可憐的階段。","政黨政治可以有不同的意見，可以對政治政策有一些不同的意見，但是不應該淪為民粹、胡說八道或是邏輯錯亂，比如美豬這件事情，美豬出口都經過美國FDA的檢驗標準，美牛出口也必須經過他們的檢驗合格標準。但是我們卻說美豬是「痟豬肉」、是有毒的豬肉，孫曉雅說美豬他自己也吃啊！他的孩子也吃啊！他們的總統吃不吃？他們的總統吃啊！美國三億人口吃不吃？吃啊！這是美國FDA檢驗合格的，臺灣沒有任何的證據就指控這是「痟豬肉」。","國民黨國際部副主任說國民黨現在反萊豬會影響臺美經貿，他很清楚啊！我們現在在講臺灣要往前走，臺灣要往世界邁進，他們自己也很清楚知道。可是昨天晚上的辯論會，他就講了即使知道這樣會讓臺灣處境艱難，但是他們仍然要動員通過，這代表什麼？阻撓臺灣進步的力量就在這裡，阻撓臺灣跟國際社會交往的力量就是在這裡！美豬有經過FDA的核准通過，美牛當然也有經過核准通過，部長，你吃美牛嗎？"],["王部長美花：是。","邱委員議瑩：我也吃美牛，我曾經生過病，但是只要符合安全檢驗標準，我也吃，臺灣進口美牛到現在，這幾年的進口量年年升高，從1.8萬噸到6.4萬噸，有沒有任何一個人因為吃美牛吃出任何問題？沒有！如果吃出任何問題，根據食安法可以進行裁罰，可是為什麼要用這樣不理性的態度去阻撓這個事情發生呢？那麼臺灣要怎麼加入國際組織呢？","王部長美花：這就是問題所在，我們在跟人家談的時候，這個問題講的是要有科學依據、證據來證明它是不是真的有問題等等，臺灣剛好已經進口萊牛9年了，這9年間其實不僅沒有問題，而且還很受國人歡迎，美國會覺得這個是不同的標準，沒有辦法接受。","邱委員議瑩：部長，我在我們鄉下講的時候，陳吉仲主委就很清楚，像中國今年片面宣布臺灣鳳梨有蟲，也宣布臺灣蓮霧有蟲，臺灣的農民都很生氣，他種的東西明明是好的，中國為什麼要說他種的東西有蟲，要中國拿出檢驗報告，但是中國到目前為止，拿不出一份檢驗報告，就片面說我們種的東西有蟲，同樣的道理嘛！人家拿得出檢驗報告，明明就是安全的，結果有的政黨為了要擾亂臺灣、為了要阻撓臺灣進步，片面地說人家的東西有毒，自己也在吃啊！曾經他們的主席、他們的總統在美國留學的時候也都在吃啊！我覺得臺灣如果要進步，實在需要大家坐下來冷靜地思考，不是用這種方式去阻撓臺灣進步。你去跟美國大使見面的時候，還口口聲聲說要強化雙邊的合作，結果你自已在臺灣搞這種東西！部長，我覺得我們自己要加油啦！好不好？","王部長美花：是，我們對臺灣的未來、對臺灣走入國際社會、加入經貿組織，是不是請國人從這個角度來思考合理性及正當性……","邱委員議瑩：我覺得現在是臺灣很重要的時刻，站在一個很關鍵的路口。"],["王部長美花：沒有錯。"],["邱委員議瑩：全世界都看到了臺灣。"],["王部長美花：是。","邱委員議瑩：全世界也相繼在抵制中國，在這樣一個狀態之下，臺灣要不斷壯大自己，我們要讓自己有更多機會加入這些國際經貿組織，臺灣整體經濟發展才會好，我們大家一起來努力，好不好？","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：（9時46分）本席針對本國之於美國新印太經濟架構的因應方案，從這幾篇新聞露出：美國放棄加入跨太平洋夥伴全面進展協定，也講得很清楚，美國要打造印太新經濟框架，美國商務部長也很明確地表示不考慮CPTPP，將尋求印太新經濟架構，還提到美國要超越CPTPP，打造一個印度洋和太平洋的經濟架構，而美國的談判代表也很明確地表示，不返回CPTPP，將組印太經濟架構。另外，美國商務部長在新加坡舉行的彭博創新經濟論壇上表示美國不會加入CPTPP，但會在明年初尋求與印太地區志同道合的夥伴們成立一個超越CPTPP、比傳統自由貿易協定更廣泛和自由的經濟框架。在這樣一個正式的會議當中，他們的商務部長作了一個這樣的敘述，這是一個國際現實。","經濟部長和行政院經貿談判代表是負責本國自由貿易談判的重要角色，兩位對於國際情勢的政治判斷應該要讓所有的臺灣民眾知曉，所以本席也不太容許等一下您回復本席的答案是「掌握中」、「再研究」等含糊說詞來迴避，請你務必正面回應，國人有知的權利。","第一，日本於CPTPP中扮演重要角色，而美國又與日本關係深厚，但美國卻要建立超越日本所主導CPTPP的一個印太經濟架構，請問部長和楊副總談判代表，依照你們專業的政治判斷，為何美國要發起一個自由經濟架構與自己在國際上的盟友分庭抗禮？","第二，請問部長與楊副總談判代表，你們認為美國所發起新的印太經濟框架與CPTPP有何差異？除了關稅上的減免之外，是否有新的談判項目？請經濟部長及楊副總談判代表就你們所掌握的訊息告知國人。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：跟委員說明，對於這樣一個印太架構，確實就像委員蒐集到的資料，非常完整，我們目前跟美國談EPPD議題跟媒體報導印太架構的很多議題，我們覺得是一樣的方向，包括供應鏈的問題、合作的議題等等，至於印太經濟架構和其他國家的內涵，如果沒有在媒體披露的部分，我們還會再深入瞭解，另外……","林委員岱樺：它跟CPTPP有什麼不一樣？會員國看起來都有重疊性，一個是日本主導，一個是美國主導，會員國又重疊，這樣的談判有什麼不一樣？內容有沒有什麼新的項目？"],["王部長美花：目前媒體和委員看到的其實是差不多的方向。"],["林委員岱樺：所以媒體所掌握的訊息和經濟部跟行政院院本部所掌握的訊息是一樣的？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：報告委員，剛剛部長講的印太經濟架構中，我們所掌握的跟最近經濟繁榮夥伴對話的數位經濟供應鏈是一樣的，但是CPTPP不太一樣，它是一個談判，要建立國際遊戲規則，美國沒有放棄，它是用兩條線來做，它跟這個地區的7個國家有FTA，4個國家還有TIFA，繼續要走向所謂的雙邊FTA。","林委員岱樺：好，然要兩條線，我們繼續討論。在這禮拜二的時候，我們舉行了臺美經濟繁榮夥伴對話（EPPD），有四個領域，我就不再贅述。本席關心其中「經濟脅迫」的部分，會與理念相近的國家合作，共同應對違反國際貿易規則的經濟脅迫，「應對違反國際貿易規則的經濟脅迫」這句話是劍指中國嗎？就像鳳梨、釋迦無預警暫停進口是違反國際貿易規則的經濟脅迫嗎？未來你們兩個單位也會代表臺灣加入美國將要成立超越CPTPP的經濟架構嗎？請答復。","王部長美花：這個部分因為我們還沒有跟美國提到這樣一個議題，目前還沒有提到這樣的經濟架構。","林委員岱樺：好，現在不考慮，所以我們只要專攻CPTPP就好了。","王部長美花：不是，我們還沒有跟美國談到這一個架構的議題。","林委員岱樺：所以我們繼續掌握訊息。本席要提醒你，日本於美國川普政府退出TPP之後，聯合其餘11國成立CPTPP，大致維持原TPP的簽署架構，但暫停適用22項原依美國強力主導要求納入的條文，內容包括三大面向：第一，投資人及地主國爭端解決機制；第二，智慧財產權保護；第三，政府採購；它把這三項美國要求的部分剔除了。","首先什麼是投資人及地主國爭端解決機制？內容有三：第一，為區域或雙邊貿易協議中，用來確保跨國投資人利益的機制；第二，該機制賦予跨國投資人控告地主國，要求賠償其利益損失的權利；第三個可嚴重了，只要與貿易協議有關，不論是地主國的法規、命令、施政方向、國土規劃皆可能成為控訴標的。這也難怪日本所主導的CPTPP要把投資人及地主國爭端解決機制剔除，因為這很明顯等同不平等條約中的最惠國待遇和治外法權。什麼是治外法權？舉例來說，中國境內的外國人搶劫中國人，卻是用外國的法律來制裁，我再精準地說，這等同於經濟殖民了，這也難怪日本要剔除！其次，國際投資爭端解決中心主要解決剛剛提到的那三件事，世界銀行總裁為國際投資爭端解決中心（ICSID）當然主席，但是向來由美國任命，雖號稱是國際公約，但卻具有相當濃厚的美國引導色彩。而投資人及地主國爭端解決機制的爭議性從歐盟與美國簽署的跨大西洋貿易及投資夥伴協議（TTIP）就可看出端倪。這個協議一簽署，立刻引發歐盟各國反彈，2014年歐盟14個成員國的部長曾聯合發函，要求歐盟執委會主席容克不得在投資人及地主國爭端解決機制上作出任何讓步。再者，它們從CPTPP拿掉什麼？就是智慧財產權保護！美國是這方面的箇中好手，這當中會有兩個弊病：第一是藥品只剩原廠貨，美國對於本國藥廠的保護，在許多的FTA中都會加入藥品專利章節，確保不同國家採用相同的專利權與法律途徑，價格親民的學名藥將會遭到美國原廠控訴；這我特別要講，國內大部分的藥廠都是學名藥。第二是智財權的過度保護，網路、文字、影像、音樂、甚至舞蹈都可以是著作權的範圍，即使居住地與著作權的所在國不同，也無法逃避法律控訴，對於智財權有強制執行的條款，在法律確認是否誤判前，被控訴的個人或廠商就必須要受到政策所強迫。","本席要很沉重地提醒，剛才楊副總談判代表講美國是兩條線，是在國際談判上的策略，一個是CPTPP拿掉美國主導的三項最重要東西，那就是投資人及地主國爭端解決機制、智慧財產權保護及政府採購，然後再啟動一個更廣泛的架構，它是不是要透過新印太經濟架構再補回來呢？","日本、歐盟都是美國重要的戰略與經濟貿易夥伴，但是有些美國主導的貿易協定或組織是很難讓人接受提出的條款以及對簽約國本國的傷害，美國是臺灣重要的出口國，在未來談判的過程中，你們應該如何取捨？如何顧及臺灣的最大權益？這是本席非常沉痛地、審慎地提出的提醒。本國現在的親美政策沒有對錯，是我們的國際現實本該如此，但是在作任何談判的時候，你不要自廢武功，只要是美國講的我們都跟！這個部分，請問部長怎麼看？","王部長美花：跟委員報告，關於剛剛提到CPTPP有三個部分刪掉，其實不是，是裡面的某些條文先凍結，並不是整個章節都不見了，這是第一個說明。第二，關於美國的印太經濟架構，坦白講，具體內容是什麼，其實還沒有出來。"],["林委員岱樺：為什麼被凍結？為什麼日本主導的會被凍結？"],["王部長美花：因為有幾個條文確實是更高的標準……","林委員岱樺：你覺得對於簽約國來講，這些談判的人都沒有站在國家的利益說「好，我要凍結這個案子」嗎？還是他們亂凍結？當然是損及相關簽約國的利益才會去凍結啊！部長，按照本席與你在智慧財產局當局長時候跟你的互動，我非常擔憂啊！我常常講法匠跟政治任命的部長是兩個不同的角色，如果你身為下面的局處長，你可以依法遵，說法規是怎麼規定的，你可以講這個東西，但作為一個部長，臺灣人民的利益、2,300萬人民的利益，你要去跟人家談判，你所堅持的一個字、一句話都有可能會喪權辱國，也有可能會再促成臺灣再一次的經濟繁榮。所以你剛才講的話真的會讓本席非常擔憂，你至少也要說：我然是本國的談判代表之一，就會在帶領臺灣進軍國際市場時，在顧及臺灣最大利益的情況之下，作出相關產業的談判。這種話本席還聽得進去。但你馬上就陷入一個法律層次的解釋──凍結！為什麼凍結？就好像本委員會為什麼要凍結你的預算？我當然是因為不滿你的執政、不滿你的執行績效、不滿你的花費沒有利於人民，所以你還跟我講凍結！","我要提醒你們，在未來的談判當中，如果是依楊副總談判代表講的兩條線，那另外那條線是不是把美國最大的利益放入這個談判中？然後也不要說什麼國際公約組織，你要看有些公約組織的後面是在維護哪一國的利益，這是本席最沉重的提醒，謝謝。以上。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（9時59分）請教陳主委，我們政府宣布萊豬進口的時候喊出要投入百億基金照顧豬農，本席也全力支持百億基金。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。謝謝。","楊委員瓊瓔：當然你們在宣導公投的發表會上，也極力地不斷進行百億基金政令宣導，要讓臺灣豬能夠進軍國際，是不是如此？","陳主任委員吉仲：我們當然要把百億基金具體的執行，讓所有的養豬……","楊委員瓊瓔：不是，本席剛剛問的，我們的百億基金，目標就是要讓臺灣豬能夠進軍到國際嘛！","陳主任委員吉仲：應該不是只有進軍國際，進軍國際的冷鏈體系跟市場的開拓只是其中一項重要工作。"],["楊委員瓊瓔：是不是進軍國際也是其中一項重要的指標嘛？"],["陳主任委員吉仲：比如把生產的環境、競爭力提升……","楊委員瓊瓔：所以本席要跟你實際討論，你不要緊張，我們慢慢講。然要進軍國際，所以我們大家都支持百億基金，百億基金的冷鏈提升預算為什麼會縮減42%？從原來的6億0,400萬元減為3億5,000萬元，為什麼？是當時編列有問題，還是怎麼回事？為什麼會減了42%？請告訴我數字。","陳主任委員吉仲：不是，跟委員報告，比如說冷鏈的部分，因為今年冷鏈要執行，無法在今年立刻把經費補助出去，我以全臺灣有10個肉品市場來說，那我們……","楊委員瓊瓔：好，我要請問你，你針對問題回答，因為社會有疑慮，我們好好討論。現在縮水42%是因為今年發不出去，那我要請問，你會不會繼續給？這個數額會減少嗎？我們要的就是這個答案，我們理性討論，你告訴我。","陳主任委員吉仲：不會，跟委員報告，在這裡非常感謝委員替所有的豬農跟整個通路……","楊委員瓊瓔：不用講這個，你告訴我，因為時間的關係。","陳主任委員吉仲：128億元中40億元左右會在肉品市場跟冷鏈的部分，三十幾億元在生產者的畜牧環境補助部分，都不會改變……","楊委員瓊瓔：你告訴我，冷鏈的部分縮減42%，由原先的6億400萬元減了42%，是因為今年發不出去？"],["陳主任委員吉仲：我們明年會把它追上來。"],["楊委員瓊瓔：明年會不會？","陳主任委員吉仲：明年不會，因為那個……"],["楊委員瓊瓔：所以實際上就真的減了42%。","陳主任委員吉仲：委員，請讓我解釋一下原因，比如肉品市場的改建設備要從國外引進，從整個……","楊委員瓊瓔：好，主委，我現在討論的就是，然我們要做，就要做到位！我們看到你提出的數字跟我們看到的結果是不一樣的，所以豬農會害怕，因為他們就是需要，今年發不出去，明年會不會再補？"],["陳主任委員吉仲：當然會。"],["楊委員瓊瓔：因為你……","陳主任委員吉仲：跟委員報告，這128億元都是跟豬農講好的，都絕對會百分之百執行，但是今年以豬農要申請的環境設備補助而言，因為整個原物料跟執行……"],["楊委員瓊瓔：你還是針對我的問題回答好嗎？我們好好討論嘛！"],["陳主任委員吉仲：好。","楊委員瓊瓔：今年我看到的數字是冷鏈預算減了42%，所以本席要請問，原本規劃的經費是6億0,400萬元，現在是3億5,000萬元，所以減了42%，你給我的理由是今年發不出去，我也要請問，然物價指數都不夠了，為什麼還會減少？明年會不會把它補足？會不會？","陳主任委員吉仲：會，我們明年補回來。","楊委員瓊瓔：這個要問清楚，我要的就是這個答案，我們以下的討論就這樣子喔！"],["陳主任委員吉仲：好。"],["楊委員瓊瓔：我們希望真正幫助農民。","陳主任委員吉仲：謝謝，同意。"],["楊委員瓊瓔：我想你也是有心嘛！"],["陳主任委員吉仲：是。","楊委員瓊瓔：所以實際上數字有誤，你就好好去講，讓民眾去瞭解，這個本席非常重視。128億元的基金成立了嗎？","陳主任委員吉仲：它不是要成立基金，它是透過基金來編列預算。"],["楊委員瓊瓔：編了嗎？"],["陳主任委員吉仲：編了。"],["楊委員瓊瓔：編在哪裡？","陳主任委員吉仲：今年的話，我們有農損基金。"],["楊委員瓊瓔：對嘛！","陳主任委員吉仲：編在農損基金。跟委員報告，這也是有大院進行相關的審查，因為是透過基金，所以如果今年的部分沒有用完，留到明年還是可以再使用。","楊委員瓊瓔：所以你是用農損基金去cover這128億元，是不是？","陳主任委員吉仲：對，大部分。"],["楊委員瓊瓔：可是農損基金本來就不夠了啊！","陳主任委員吉仲：有些在農發基金，有些在農再基金。委員，我們……","楊委員瓊瓔：主委，本席還認為你很有guts！你知道嗎？","陳主任委員吉仲：委員，我向你說明清楚……"],["楊委員瓊瓔：農損基金本來就不夠了。","陳主任委員吉仲：不是，委員……","楊委員瓊瓔：結果你現在都cover這些，對不對？","陳主任委員吉仲：農損基金不夠，行政院是直接給我們……"],["楊委員瓊瓔：當然啊！","陳主任委員吉仲：所以明年的農損基金是140億元，比今年的100億元多了40億元。因此農損基金不夠的時候……","楊委員瓊瓔：站在你的立場，你是號稱有百億基金，應該要跟社會大眾說明清楚，不是在現有的基金下調整嘛……"],["陳主任委員吉仲：不是啦！經費的來源來自於……"],["楊委員瓊瓔：不是這樣嘛！背景要說清楚啊！","陳主任委員吉仲：委員，當初……","楊委員瓊瓔：你說農損基金今年是100億元，明年是140億元，就是不夠啊！現在還要再增加，已經不夠了，還要再拿這個不夠的來用，這很奇怪嘛！"],["陳主任委員吉仲：今年有六千三百多家畜牧場……","楊委員瓊瓔：主委，請你去釐清。","陳主任委員吉仲：百分之百都加入豬隻死亡保險，其保費就是來自於農發基金……","楊委員瓊瓔：這個是相關配套，我們也在這邊通過……"],["陳主任委員吉仲：所以有三個基金。","楊委員瓊瓔：我告訴你，因為我是站在農民的立場，我站在你這一邊，照理說應該是要多加進來，不是只在三個基金裡面轉，所以我們才會質疑，128億元的基金到底有沒有？馬上就被我抓到冷鏈少了42%啊！"],["陳主任委員吉仲：承諾的128億元絕對都會一一地來執行。","楊委員瓊瓔：好，你去釐清。但你已經承諾了，不能把原本要用的拿走，這樣還是不夠。"],["陳主任委員吉仲：絕對不會。","楊委員瓊瓔：好，你說的，絕對不會。","我願意給你一個澄清的機會，這幾天人家把你列入新三寶之一，我聽了很痛苦，因為我覺得你是有做事的人。但我讀了你的臉書上所寫的文字，認為他們並沒有扭曲你的意思，你的臉書自己貼的，你說萊克多巴胺就是一個很簡單的產品，就是如果要讓豬隻長大，最後提供給我們吃的時候，除了給牠吃飼料如玉米、黃豆粕，這些混合之外，還要其他添加物，這不就像是人嗎？平常一天吃三餐，但也要吃一些保健品，我看完是滿頭問號耶！當聽到人家把你列為三寶之一，我捨不得耶！因為我覺得你是有做事情的人，怎麼會變成這樣？是不是你累了？","所以我認為你就是把保健食品比為瘦肉精，沒錯啊！你說豬吃飼料就是黃豆、玉米，還會吃一些添加物，人吃三餐還是會吃保健品。所以就是以豬比做人，以黃豆、玉米比做吃三餐，瘦肉精比做保健食品，如果你的臉書這樣寫，我這樣的解讀應該沒有錯。所以我要問一個問題，如果豬吃瘦肉精無害，為什麼臺灣的豬不能吃？而且奧運選手只要有驗到，就一定要退賽，這樣的情況，我不知道你要怎麼解釋，我願意給你機會解釋，我不希望你被列入為新三寶，請做說明。","陳主任委員吉仲：謝謝委員給我這個機會。第一個，非常感謝剛才委員精準地把我原來的說明表達出來……"],["楊委員瓊瓔：對啊！臉書是公開訊息嘛！","陳主任委員吉仲：所以我這樣表達的話，絕對不是委員簡報所寫的「萊劑就像……」……"],["楊委員瓊瓔：所以我讓你說明啊！所謂的民主就是這樣。"],["陳主任委員吉仲：感謝委員讓我有機會說明。第二個……"],["楊委員瓊瓔：你有沒有把萊劑比做保健食品嘛？","陳主任委員吉仲：我的原意剛才委員已經講得很清楚，所以將來我的用詞應該要百分之百精準，萊克多巴胺……"],["楊委員瓊瓔：所以你承認把萊劑比做保健品是不適當的嘛！"],["陳主任委員吉仲：比喻沒有精準。"],["楊委員瓊瓔：沒有精準嘛！沒錯啊！"],["陳主任委員吉仲：萊克多巴胺就是一個飼料添加物。第二個……","楊委員瓊瓔：主委，我不希望你被列為新三寶，因為我們中南部需要農民，要保護農民。所以拜託主委，然錯了就錯了，以後講話要小心。我也不希望你變成萊劑藥商的業配代言人，也不希望你被列為新三寶之一。","陳主任委員吉仲：委員，有一個非常重要的事情要澄清，當初就是為了做市場區隔，所以國內不使用萊克多巴胺……","楊委員瓊瓔：講話不清楚，以後就改進就好了。","陳主任委員吉仲：是，所以不會再使用。","楊委員瓊瓔：接下來請教經濟部長，我們一直在質疑，為什麼政府告訴我們，沒有讓萊豬進口就無法加入CPTPP？美國不是CPTPP的會員國，他們自己也說不參加。但你在剛才的報告中也提到，美國會透過方式來協助我們，這個「助」是幫助的「助」、助益的「助」嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是助益的「助」。","楊委員瓊瓔：你的意思是美國會幫助我們加入CPTPP，因為我們進口他們的萊豬，是不是這樣解讀？","王部長美花：不是這樣，是說臺灣加入CPTPP是我們要走的路，美國在亞太地區，特別是在CPTPP會員國間都很有影響力，所以美國也會協助臺灣加入CPTPP。","楊委員瓊瓔：因為我們進口他們的萊豬，所以才協助嗎？","王部長美花：如果我們不讓萊豬進口，CPTPP對於檢疫規定提到要遵守國際標準、遵守國際規範時，臺灣……"],["楊委員瓊瓔：這是兩碼子事嘛！這跟美國不相關啊！"],["王部長美花：這是加入CPTPP的標準。","楊委員瓊瓔：如果依照你的說法，要加入這個組織是要依照國際標準，你的解釋是這樣。"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：美國自己都不加入了啊！請針對本席的提問，我剛才強調的是，你是說美國會幫助我們，請問部長，美國給你什麼承諾？只要進口萊豬，美國就會幫助我們加入CPTPP嗎？他們有沒有承諾你？","王部長美花：因為這是今天的題目，我們要提供意見……","楊委員瓊瓔：對，所以本席要瞭解，不要混淆視聽。","王部長美花：至於委員問說加入CPTPP跟萊豬有沒有關係，我說跟萊豬有關係是因為這是CPTPP的規範，我們要符合。","楊委員瓊瓔：因為你剛才的報告中是說美國會幫助我們加入，所以會直接聯想到……","王部長美花：美國會幫助我們加入，那是另外一題……","楊委員瓊瓔：是不是因為你答應進口萊豬，所以他們會幫助我們？有沒有這個原因？","王部長美花：這樣講不精準，我要講得是……","楊委員瓊瓔：請告訴我，有沒有這個原因？","王部長美花：這樣講是不精準的，我要講得是禁止萊豬進口之後，我們的規範就跟國際不同了。","楊委員瓊瓔：還好你講說不精準，這樣就越辯越明嘛！因為他們不是CPTPP的會員國，現在你們終於承認，告訴社會大眾不是，你也說不是因為我們進口萊豬，他們才要幫助我們。","王部長美花：不是，我們進口萊豬是要符合國際標準。","楊委員瓊瓔：接下來要請教，美國不加入CPTPP對我們會有什麼影響？我反問你，因為我們現在要努力加入，你跟我說過要跟11個會員國一個、一個去談，所以我也曾經問過你，日本如果要求我們進口核食的話，為了加入CPTPP，你要不要同意？"],["王部長美花：這是我們跟日本要談判的問題。","楊委員瓊瓔：當然是問題啊！我可以預言這個問題一定會提出，你會不會同意？"],["王部長美花：我們會跟日本在相關科學證據下……"],["楊委員瓊瓔：我方的立場會不會同意？"],["王部長美花：我們的談判辦公室會就很多細節再去談論。","楊委員瓊瓔：部長，你都不敢告訴我們。","我要請問最後一個議題，美國沒有加入CPTPP，反向來思考，美國沒有加入CPTPP，對我們整個產業策略有什麼調整？我要問所有的談判代表，你們要這樣想，我們要加入，要去倚靠美國，但美國卻不加入，我們的產業要如何調整？","王部長美花：我們在評估報告中就以現有的11個會員國去做評估，這個報告本來……","楊委員瓊瓔：對我們的製造業、農業及金融，針對各項產業進行評估，用我們的實力融入國際社會，思考對於區域經濟要如何有所貢獻，這才是你們整個團隊要去做的事情。因為國人就是要聽到這個。","王部長美花：沒有錯，所以才要加入CPTPP啊！","楊委員瓊瓔：還好我今天有聽到你說，不是因為我們進口萊豬，所以美國才要幫助我們。我也非常希望能夠聽到美國到底給部長什麼承諾？","王部長美花：有關萊豬的問題是解決長期的臺美議題，而因為要加入CPTPP，進口萊豬是符合國際標準的。","楊委員瓊瓔：部長，你所講的問題是有點嚴肅的議題，因為以前民進黨不是執政黨時，他們是澈底反對的，是換了位置後思維變得不一樣，當然每個人都有權利。但是我還是要強調，你要站在經濟部長的立場，為我們的產業來努力，這才是我們要的，對不對？"],["王部長美花：是。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時15分）請教一下楊副總代表，經濟部王部長在日前接受外媒專訪時特別談論到，臺灣爭取加入WTO的談判沒有超過10年，說未來我們加入CPTPP應該也不會花太久時間。而目前我們已經申請加入CPTPP，依你的瞭解，現在進度到哪裡了？會不會照預期進度，即不超過10年？"],["主席（楊委員瓊瓔代）：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：現在我們依照規定是在跟各會員國進行非正式的協商，王部長所說的意思是我們要有信心、要努力往前走，所有時間都要盡力縮短。","呂委員玉玲：因為美國商務部長雷蒙多有特別宣布美國不會加入CPTPP，而且他們大概在明年就會組成一個新的印太經濟架構。根據你的瞭解，他們為什麼不加入CPTPP，而要另外組成一個新架構？","楊副總談判代表珍妮：有兩個因素，第一個，拜登總統在競選時就曾經說過，他要先重整國內經濟；第二個原因是美國要就過去協定重新檢視，要以創造勞工就業服務為最大基準，所以他們暫時不會加入CPTPP。","呂委員玉玲：美國要成立新的印太經濟架構，最主要有幾項議題，譬如數位科技供應鏈相關問題，尤其現在是晶片荒，未來在國際貿易的談判中，針對雙方的協商會有保留的部分及互惠的部分，因此他們如果希望台積電的供應能量分出去的話，你們會協助嗎？這樣等於把台積電賣掉耶。","楊副總談判代表珍妮：目前美國在印太地區所推動的印太經濟架構，內容並沒有很明確，現在跟各國只有談到供應鏈的合作、數位經濟的合作及創新，都是在談這些方面，實質內容還沒出現。","呂委員玉玲：因此請你們要注意，談判要互惠，不要一味的讓利。謝謝。","接下來請教經濟部王部長，據本席瞭解，在星期二時，你和科技部吳部長透過網路與美國進行視訊會議，是有關經濟繁榮夥伴的對話，你也說該平臺對話花了很長的時間，在對話內容中有無談到剛才所提的印太經濟新架構？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：我們是就經濟繁榮夥伴議題座談，不是特別去提印太經濟架構的問題。"],["呂委員玉玲：有沒有談到萊豬或美豬的問題？","王部長美花：不是，這是不同的，像我剛才所提是就產業的各種議題進行合作及交流。","呂委員玉玲：希望部長要針對國人需求及國家利益，不吃萊豬不等於不支持美國，也不等於進不了CPTPP，我們應該尊重民意、遵守民意，不要一味的讓利，讓國家利益有所損失，這是你們談判的原則。","接下來請教農委會主委，你之前是陳教授，針對萊克多巴胺，我不想再重複一次你的說法，大家都已經討論很多了，你的回答是說你沒有很精準地說明，但你卻是說萊克多巴胺是在養豬時添加在飼料如玉米、黃豆裡面，就像人吃三餐之外還是會吃保健食品。主委，在你們農委會的網站有特別寫到，國內是禁止進口萊克多巴胺，並禁止在飼料中添加，農民也不能使用，如果進口萊克多巴胺是有期徒刑1年到7年以上，就是這樣言明禁止的東西，你卻說這好比是保健食品。這已經不是不夠精準，你是護航無上限、恥力無下限！國人看到陳教授在當上陳主委後的發言，是感到很痛心、很心寒的，你還是養豬戶的後代，我們對於你說的話真的感到很痛心。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：謝謝委員，尤其是感謝委員的簡報。我在前天podcast的發言中，對於國內的政策完全沒有改變，即國內是不准使用萊克多巴胺的，這是為了做市場區隔，為了讓消費者有所選擇，這也是我們跟所有養豬農的共識。所以這樣的發言並沒有要改變任何政策，而且還要再次宣示這樣的政策。感謝委員的指正。","呂委員玉玲：你就是為了公投，要護萊豬，所以無上限地將萊克多巴胺比喻為保健食品，你的專業在哪裡啊！請你把你的專業拿出來好不好？"],["陳主任委員吉仲：我原本的用意只是在強調……"],["呂委員玉玲：用意就是護航啦！","陳主任委員吉仲：它在國外生產的時候是飼料的添加物，所以這個部分未來我們會特別強調，而且是飼料裡面……","呂委員玉玲：我剛才言明了，臺灣是禁止進口哦！而且萊克多巴胺在臺灣是屬於禁藥，農民禁止使用，臺灣不能在飼料裡添加萊克多巴胺去飼養豬隻耶！"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","呂委員玉玲：對啊！臺灣的豬都不能吃了，人可以吃嗎？"],["陳主任委員吉仲：我沒有說人可以吃……"],["呂委員玉玲：我們可以吃萊豬啊！你不是要進口萊豬嗎？","陳主任委員吉仲：萊克多巴胺在養豬時是一種飼料添加物，美國有八成是用在牛肉上，因為萊克多巴胺代謝得比較快，所以只要在屠宰前兩、三天不使用，一般來說就會檢測不出來。我是還原當時美國在使用時，為什麼農民會這樣飼養，他是為了……","呂委員玉玲：你們很多數據都不提供給民眾瞭解，美國現在所有豬肉有將近八成是沒有在飼料中添加萊克多巴胺的，已經慢慢地降低了，現在美國剩下百分之二十幾，逐漸降低到已經剩下10%……","陳主任委員吉仲：同意，這也是我們提供的。"],["呂委員玉玲：他們也只有說不要添加萊克多巴胺在飼料裡。"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","呂委員玉玲：所以我們應該呼籲美國，要讓國際認同、尊重的話，反而不要用萊克多巴胺飼養豬隻，才能得到國際的認同。","陳主任委員吉仲：委員，你剛才講的就是我們提供的數字。因為牛隻跟豬隻比較起來的話，萊克多巴胺用在養豬的成本比較高、比較沒有效率，所以比例從之前的六成降到二成以下，現在剩一成多，加上萊克多巴胺只有一家公司在生產，所以美國用在養豬的比例開始下降。在牛肉的部分……","呂委員玉玲：所以他們都不用萊克多巴胺飼養了，我們還要進口用萊克多巴胺飼養的豬隻即萊豬進來。"],["陳主任委員吉仲：我很樂意地……","呂委員玉玲：國人的健康，你們都不保障嗎？","陳主任委員吉仲：因為美國用在豬隻的效果越來越不好時，反而會用在牛隻，所以牛肉比例還是維持在七、八成。所以才會說在用詞的部分，我要講得更精準。"],["呂委員玉玲：你沒有瞭解臺灣國人的飲食習慣嗎？"],["陳主任委員吉仲：有。","呂委員玉玲：吃豬肉比吃牛肉多了7倍的機會，所有烹調都有豬肉，所以請主委拿出你的專業。","陳主任委員吉仲：是，所以……","呂委員玉玲：你不要為了公投案要護萊豬，現在連這種似是而非的謬論都出來了，你這樣做會讓我們所有人民都感到非常痛心，也更為寒心！","陳主任委員吉仲：謝謝委員的指正，我們全力的讓整個豬價維持得很好，自給率的維持是農委會最重要的工作，食品安全也全部都要確保。委員可以檢視我們過去所做的，不管是農藥檢測部分，學校午餐檢測量增加、精進的部分，甚至大臺北地區所有農藥不合格的都全部下架，我們是很樂意的，所以我才會說，如果用詞不精準，我很樂意檢討……","呂委員玉玲：主委，我希望在公投過後，請尊重、遵守我們的民意，好不好？","陳主任委員吉仲：當然，是，謝謝委員。","主席：剛剛楊副說美國之所以不加入CPTPP，是因為拜登上來之後，他們為了國內產業的產值及勞動力的增加，所以不參加，這句話如果主席沒有解讀錯誤的話。我不希望聽到這樣的言論，讓國人會感到恐慌，他們為了顧自己而不加入，但我們想要加入，那我們會怎麼樣？所以稍後有機會請對此做說明，我不希望在國會中出現讓人民恐慌的言論，希望稍後能夠說明清楚。不好意思，占用一點時間。","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（10時26分）主委，今天大家都會一直問你，我就直接了當的問一下，主委，對於這樣的比喻不當你要不要道歉？我給你1分鐘的時間道歉好了，萊克多巴胺是禁藥，但你居然把它比喻成保健食品，其實大家都知道言多必失，一定會有口誤，但是我覺得也不要去誤導視聽，我覺得豬農跟民眾都需要陳主委的一個道歉，所以我給主委1分鐘道歉的時間好了。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：謝謝委員提出來的議題、指正跟要求，其實我的原意是，剛剛看原文，其實我說明的是，比如在國外，尤其是全世界27個國家……","蔡委員壁如：主委，剛剛我坐在下面，前面兩位發言的委員都已經講過了，你就不要再解釋了，我覺得就是不要硬拗，然你比喻得不好，比喻得不精準，你想要護航萊豬進口，我覺得就請主委道歉，因為你是政務官，政務官真的不要去誤導視聽，不然真的可能會有人去買來當作保健食品，還好萊克多巴胺在我國是禁藥，不得進來，所以我還是很誠摯地希望主委有錯就改，給國人一個道歉，才不會誤導民眾以為它真的是一個保健食品。","陳主任委員吉仲：謝謝委員的指正，因此我們才會說，如果這個用詞不精準，所以第一個，我昨天有特別說明，我們當然不希望這件事被過度的解讀跟扭曲，比如說有些團體或網路就直接說「萊克多巴胺就是保健食品」，我想這個是兩件不同的事情……","蔡委員壁如：主委，你如果不道歉，網路就會一直燒啦！我覺得你就是好好的去道歉！","陳主任委員吉仲：委員，我說我會檢討這個部分，讓自己用詞更精準。","蔡委員壁如：我想主委應該也讀過「人道經濟」這本書，2016年美國人道經濟學會的理事長出版了一本「人道經濟」的書，其實在現在美國五大肉商當中，剛剛主委也有講了，有4間從2018年起都停止使用萊劑（萊克多巴胺），從2016年市面上有四成的萊豬，到現在剩下不到二成，美國可以追蹤不含萊劑的豬肉，為什麼臺灣不可以？我覺得這是農委會主委要去努力的。從上個會期到現在公投在即，我覺得主委有諸多的解釋，但是我還是要問這句話，問給我們臺灣民眾聽：臺灣人是二等公民嗎？為什麼臺灣人要吃含萊克多巴胺的豬肉？我再講一遍，你是一個政務官，你的講話舉足輕重，會影響到民眾，到底是正確還是不正確。因為我們現在是處在一個資訊不正確的狀態之下，尤其是在經濟委員會，我們要的資料，現在為了公投，連我們的經濟部長都可以公然說不再提供了，因為他擔心會有錯誤的解讀，但我們還是要把真相一個、一個的公開，要把資訊講清楚。","主委，我們現在來看這一張。","陳主任委員吉仲：委員，我是不是可以針對你的簡報……"],["蔡委員壁如：你要道歉嗎？你要道歉我才讓你講話！","陳主任委員吉仲：不是，上面簡報所顯示的，美國使用比例下降是事實，而且不到二成；美國四大豬肉的團體宣布不賣含萊克多巴胺的豬肉，這也是事實，但是第三點……","蔡委員壁如：對，所以我們已經進口美豬超過20年了啊！我們就繼續進口不含萊克多巴胺的美國豬肉就好了！","陳主任委員吉仲：委員，第三點，美國國內沒有所謂追蹤萊克多巴胺的豬肉或牛肉，他們的標示或是全世界的標示都是標示產地來源國，沒有一個國家或國際的遊戲規則是標示豬肉是否含有萊克多巴胺，這個我還是要特別跟委員報告。重要的是農民認為標示產地來源國在去年的配套措施下非常的有效，今年我們的市場自給率上升到九成三，委員也可以很清楚的看到，當消費者去購買的時候，只要有標示產地來源國，就會讓消費者去買我們臺灣的國產豬，所以我們還是認為，這樣一個清楚標示對畜牧業的發展或是對消費者的食品安全，在這兩方面都有達到目標。","蔡委員壁如：好，接下來我們來看一下開放萊豬這件事情，這張圖表是美國豬肉占我國進口的比例，今（2021）年是創新低，去（2020）年則是近幾年來最高的，當然2013年還有一波，但是今年我們的總統、副總統，甚至行政院長，所有官員都說今（2021）年是臺美關係最美好的一年，可是我們進口的美國豬肉卻是創新低，因此要不要開放萊豬事實上並不會影響臺美的關係，反而在是開放萊豬後，可能會因為老百姓不願意吃萊豬而破壞了臺灣人對美豬的信任，所以我們還是希望農委會只進口美國不含萊克多巴胺的豬肉，我希望主委要知道這件事情。","進口萊豬其實是污名化了美豬，因為現在執政黨在公投的宣傳上一直說那是是反美豬，但我們反對的是含萊克多巴胺的豬肉，因為這一個公投而去污名化了美豬，我覺得是不好的，請主委要小心一點。","陳主任委員吉仲：委員，進口萊豬污名化美豬是哪個政黨在執行的，我想你也知道，絕對不是民眾黨，也不是民進黨。","蔡委員壁如：我們還是來討論一下豬的產業，臺灣豬肉的出口價格真的很高，這是農委會、經濟部所提供的資料，臺灣的出口價格是CPTPP會員國的二倍到三倍，我也很好奇，當然臺灣的豬肉有一些是很好的肉品，我也鼓勵出口，但是國內本身的肉品是不夠的，還是需要靠進口，但是在出口價格這麼高的情況之下，我們臺灣的豬肉要如何外銷？臺灣每年出口的豬肉大概占全國養豬的0.5%，去年出口4,158噸，今年到10月大概是4,000噸，預估到年底可能會有4,881噸。養豬基金為了出口臺灣豬有編列4年5.8億元的預算，本席想要瞭解這筆錢怎麼花？因為我們能夠外銷的豬肉比例確實是很低，為什麼我們4年還要編列5.8億元，等於1年有1.65億元，這筆錢要怎麼花？你的目標是要提升到多少百分比？因為國內的豬隻自給率事實上是不夠的，大概還有一成多需要靠進口取得，主委，政府要用這樣的養豬基金去推廣豬肉的外銷，請問這部分的錢是怎麼花的？","陳主任委員吉仲：謝謝委員，這個議題非常重要，其實同樣是豬肉，國內市場仍是有不同的品質及不同的市場需求，進口的豬肉進來後都是冷凍要做加工的，至於國內的豬肉，大部分還是提供給消費者。第二個，出口的部分都是屬於高端，尤其亞洲最近幾個國家都遭非洲豬瘟淪陷，像菲律賓的所得低，但價格……","蔡委員壁如：對，所以這是臺灣豬可以出口的好時機。","陳主任委員吉仲：對，但更重要的是，今天不是說要出口就可以出口的，必須要透過肉品市場的HACCPM，現在已經有二家申請了，未來還會更多，因為申請HACCP時，整個廠房必須要重新改造以符合規定……","蔡委員壁如：主委，我只是想要問一下，以便弄清楚……"],["陳主任委員吉仲：就是用在這些肉品……","蔡委員壁如：關於出口臺灣豬，你到底有沒有什麼樣的目標？因為現在只有0.5%，你有沒有什麼想法可以提升到1%或5%的出口量？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們不是以出口為主的畜牧政策，出口是在做產銷的調節，讓價格維持在一個很好的水準。我們的環境問題如果都解決了，才會大量的出口，我們的短期目標是希望能達到1萬公噸，也就是大概占整個豬肉的1%以上……"],["蔡委員壁如：就是目前的二倍就對了？瞭解。","陳主任委員吉仲：委員剛才提到的經費，是因為我們針對HACCP有做相關設備的補助，包括冷鏈、冷凍，因為外銷出去檢疫必須要一條龍，所以經費主要是花在這上面。","蔡委員壁如：OK，好。本席還是要問一下，有關2021年的預算，請看螢幕上這張簡報，左邊的養豬產業全面轉型升級計畫，這個是百億基金，從2021年到2024年，4年總共編列128.3億元。另外，右手邊的養豬產業躍升加值發展計畫，4年則是編列27.2億元。但我們看了一下裡面的內容，看起來都是重複編列的，主委，你是有錢就隨便亂灑錢還是怎麼樣？還是你有什麼要做的？剛剛也有委員提到你的冷鏈預算縮水了41%，但是你在這裡的預算卻是重複編列！","陳主任委員吉仲：跟委員報告，有關那個部分，第一個，將來我們會把這兩個計畫做整併，因為有些同樣的……"],["蔡委員壁如：所以我們不需要百億基金了！","陳主任委員吉仲：沒有，百億基金當然要，百億基金是確定一定要去執行的，我的意思是說，未來如果要做循環經濟，那些排泄物的沼渣、沼氣、沼液等，我們可以……","蔡委員壁如：主委，你的循環基金做得很差，但這個部分下次我再來跟你討論，現在先請你回答預算重複編列的這件事情，你要如何去做整併？否則你們就會去胡亂花錢，應該花錢的地方卻不去花錢……","陳主任委員吉仲：委員，這些都有受到大院的監督，我們每一筆錢，舉例來講，我們補助養豬畜牧業去改善環境備，就不是由農委會執行，而是交給各縣市政府，養豬農必須向縣市政府提出申請，因為那部分要有所謂的執照，所以這部分的經費絕對是具體提供給農民的。至於肉品市場的更新、改建、冷鏈，都是長期使用三十、四十年了，那個設備非常老舊，我們現在要引進國外的設備，而肉品市場大部分都是縣市政府在經營、管理的，所以我們要告訴他們必須採用什麼樣的設計、什麼樣的技術、怎樣做才是最新型的方式，經費是由他們自己去發包，所以這些錢都是公開透明……","蔡委員壁如：主委，我看到你們的經費重複編列，所以我希望你能夠去做精進，是不是可以重新送一份計畫書到本席辦公室？","陳主任委員吉仲：好，我們很樂意把這些經費的使用情形提供給委員及經濟委員會的委員。"],["蔡委員壁如：因為經費還是要用在該用的地方嘛！好不好？"],["陳主任委員吉仲：同意。","蔡委員壁如：好，主委請回座。","接下來，本席想要請教經濟部王部長。部長，今天的主題是討論CPTPP，不知道部長有沒有把所有正負影響的清單全部表列出來？其實這個問題本席上次也問過了，應該要讓它公開討論，並且跟社會溝通。關於社會溝通部分，不曉得經濟部或談判辦公室有沒有準備要辦幾場座談會或說明會來跟民眾先做溝通？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：跟委員報告，其實我在今天的報告中也有提到，我們在遞出去之後就有找相關的產業來做溝通，大部分的產業都覺得我們必須要趕快加入。根據評估，汽車整車的部分會比較擔心國外整車進來後所造成的影響，所以在整車部分，我們會跟產業界做比較多的討論，看看怎麼樣來轉型。剛好臺灣現在進行電動車相關零組件的發展，所以我們會把這兩個事情結合在一起，讓產業可以進一步的去做相關的轉型，或者是相關策略上的不同因應等等。","蔡委員壁如：部長，這個部分很重要，如果拿汽車換稻米，成車進口這件事情可能會衝擊到整個國內的汽車產業，我覺得這樣的轉型可能也需要政府去做輔導，甚至最後還要去思考汽車產業的入會因應對策。因為針對2050淨零碳排，在環保署公告的氣候變遷因應法或是氣候變遷法裡面都有談到，我國在2040年的時候，這些電動汽車要全部上市，針對我國油車退場的時間表，不曉得部長有沒有跟交通部的官員做跨部會的協調？你們有沒有這樣的計畫？","王部長美花：這個部分應該會在龔主委主持的跨部會機制去做討論，經濟部……"],["蔡委員壁如：龔主委？","王部長美花：對，應該由龔主委主持的跨部會機制去做，對於經濟部來講，第一個，我們會積極輔導電動車產業，關於電動樁的裝置，包括中油及能源局，這部分我們都會積極來做。對於電動車的發展，我們看其他國家的情形，速度應該要更快，這是我們的配套問題。","蔡委員壁如：部長，我有看到一個預算，明年你們有編列20億元的預算要補助更換七期燃油車，關於這個政策，我希望你們應該全部往電動車去發展，不應該再去補助七期燃油車，甚至之前六期的油電車，本席指的是機車的部分，這個問題下次有時間再來跟你討教，因為這……","王部長美花：那個是應該是相關部會，並不是經濟部的經費。","蔡委員壁如：好，沒關係，但是因為這些都會統合到氣候變遷法裡面很重要的路徑，大概也是要跨部會的一起去做審核。","王部長美花：有，那部分其實我們也都是一起在討論相關的政策工具。","蔡委員壁如：好，謝謝部長。","主席：對於農委會128億元的基金，各位委員到目前為止都非常關心，請主委將相關項目的資料送交給本委員會的委員，可以嗎？我們一起來努力。"],["陳主任委員吉仲：好。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（10時41分）謝謝主席，麻煩請王部長及楊副總代表上臺備詢。部長早安！兩位都是傑出的女性，楊副總代表，去年在川普政府時期，你們也說過我國有可能跟美國簽BTA，請問一下，那時候我們可以跟美國締結BTA的機率是多高？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：委員，簽一個BTA要花很長的時間，所以當時提出這樣的政策，我們就是希望能夠一步、一步來跟美國促成這樣的協定。","謝委員衣鳯：對，那機率有多高？","楊副總談判代表珍妮：一般的國家都要花很長的時間，我們是儘量的加速……"],["謝委員衣鳯：去年你們研判機率有多高？"],["楊副總談判代表珍妮：很高。"],["謝委員衣鳯：很高？很高是多高？5%、10%、15%？"],["楊副總談判代表珍妮：我覺得我沒有辦法用數字來跟你說明。"],["謝委員衣鳯：很高是你們覺得很高？"],["楊副總談判代表珍妮：我們覺得有希望。","謝委員衣鳯：可是最後拜登上臺以後，我們是沒辦法簽的嘛！是不是？","楊副總談判代表珍妮：沒有，因為我們遵守了國際規範，所以今年6月重啟TIFA，在TIFA Metting的時候，美方再度確認我們願意遵守國際規範。另外，我們對於國際間的數位貿易、電子商務都有共同的立場，有很好的基礎……","謝委員衣鳯：所以今年我們又開始復談，你認為我們今年會跟它簽BTA嗎？","楊副總談判代表珍妮：我剛剛已經講了，要談一個BTA要花一些時間，像美國跟韓國就花了六、七年的時間才談成的。"],["謝委員衣鳯：那我們要加入CPTPP的機率有多高？","楊副總談判代表珍妮：我們一定要有希望，機率永遠都存在，很高。"],["謝委員衣鳯：所以我們現在只存在希望？","楊副總談判代表珍妮：不是，我們要努力達到這個目標。"],["謝委員衣鳯：我是說我們現在是不是只有希望？","楊副總談判代表珍妮：沒有，我們已經有行動，在跟各個國家進行非正式的討論。","謝委員衣鳯：對，所以機率有多高呢？","楊副總談判代表珍妮：我已經講過了，我們永遠都希望能夠，不是希望，我們永遠都會達成這個目標。","謝委員衣鳯：我們是在盡力達成這個目標，作為一個經貿談判的代表，我認為你是非常優秀的，你覺得我們目前評估自己（臺灣）加入CPTPP的機會有多高？如果楊副總代表不方便說，本席就請王部長來說，你覺得我們加入CPTPP的機會有多大？","楊副總談判代表珍妮：我先講一下，當我們提出這個申請的時候，各國就歡迎，只要是高標準的國家，他們都歡迎來參加。","謝委員衣鳯：我知道，謝謝。請王部長說明。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：我跟委員說明，過去這麼多年我們為CPTPP做了很多法規的改變，制度也改變得更開放，這個訊息都有讓很多國家看到，所以非常多國家都有提到，臺灣是非常focus在CPTPP的標準上去做改善，這就是當我們提出申請之後，各個國家都對外表示他們有看到臺灣的努力、臺灣符合CPTPP的標準，他們有提到這樣的方向。很多國家也提到，很歡迎符合這樣高標準的國家可以來加入。但不可諱言的，大家也看到中國在干擾我們加入CPTPP，也都有提到對於臺灣的評論。所以我們應該更要努力申請加入CPTPP，且更要符合標準，不要讓人家有挑剔的機會。","謝委員衣鳯：你們兩位是內閣裡面很優秀的女性閣員，身為女性，我們知道在這個社會上行走，本來就有很多阻礙，有時候努力、認真不一定會成功，是不是？所以我才請教兩位我們加入的機率有多高，我們去年為了要加入，所以跟美國締結BTA開放萊豬；今年又為了要加入CPTPP，我們再次重申開放萊豬是為了要加入CPTPP，讓國際看到我們。可是美國上禮拜說不會加入CPTPP，他們要另外自己成立印太經濟架構，那就代表我們的策略沒有辦法一直跟著美國走，而且我們在入會的時候，我們還要跟CPTPP裡面各個會員國做入會前的溝通，每個會員國都有他們在意的事情，我聽到各部會官員說可能會需要幾年，請問楊代表，你說我們加入CPTPP的過程會幾年？","楊副總談判代表珍妮：剛剛王部長也講了，我們的努力各會員國都有看到，所以我們……"],["謝委員衣鳯：我現在是在請問你會需要幾年？"],["楊副總談判代表珍妮：我們永遠都會……","謝委員衣鳯：你覺得我們加入CPTPP，這個談判的過程會需要幾年？"],["楊副總談判代表珍妮：我們會用最快的速度跟各會員國達成共識。","謝委員衣鳯：你沒有辦法說嘛！對不對？可是我知道的是數年到十年以上都有可能，王部長覺得如何？","王部長美花：坦白講，這個需要的時間很難說一個數字，但是今天如果反萊豬公投過了，那這一條就過不了，對我們來說就是一個很大的傷害，我只能告訴委員，問題是這樣。","謝委員衣鳯：我很想要請問楊代表，你很優秀，你也瞭解如果12月18日反萊豬公投過了以後，整個談判辦公室有沒有辦法依據中華民國公投的結果進行談判？你有沒有這個信心？有沒有辦法肩負起這個挑戰？","楊副總談判代表珍妮：報告委員，剛剛部長已經說了，我們承諾開放萊豬是因為我們要遵守國際的規範，這是一個承諾、是信實的問題，如果公投過了，就如同院長講的，加入CPTPP的機會會非常的小且困難重重，這樣我們在堅持、在談判的時候，可能都會毫無進展。","謝委員衣鳯：過去在談米酒稅率的時候，都可以告訴他們這是料理米酒，我們經過了一段時間的談判，也是面對了非常多的困難及挑戰。今天我同樣要在這裡告訴你，如果12月18日反萊豬的公投過了，我希望整個談判辦公室拿出勇氣和能力，一定要帶領臺灣重新跟世界各國進行談判！不能因為面對一個困難，而且是所有民眾堅持表達就是不想吃萊豬的意見，是不是？","王部長美花：委員也知道如果公投結果讓萊豬禁止進口的話，會讓加入CPTPP的談判變得困難，會拖累到時間。在萊牛進口9年但是沒有食安問題的情況下，我們要怎麼跟人家說萊牛可以進口但是萊豬不行？在國際談判上就會有被挑戰的問題，這就是最現實在談判上會出現的問題，它不是要你進口多少又多少，它要的是你的法律有沒有符合規定。","謝委員衣鳯：謝謝部長，我讓你多講了這一句，因為我是在問楊副總代表。然我們未來在經貿談判上有非常大的困難，想請問您，臺灣目前有沒有再繼續培育國際談判的人才？這是我非常想要瞭解的部分。","楊副總談判代表珍妮：報告委員，絕對有！從2007年就有在培養談判人才，而且各部會都有派去日內瓦訓練這些談判人才，也有另外……"],["謝委員衣鳯：有多少人？","楊副總談判代表珍妮：各部會現在都有跟我們一起組成工作團隊，過去我們跟新加坡、紐西蘭的談判團隊就是這樣組成的。"],["謝委員衣鳯：繼續想請問陳主委平常都吃什麼保健食品？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：我只要把飯吃好，平常都是……"],["謝委員衣鳯：一天吃幾次？劑量是多少？"],["陳主任委員吉仲：我要檢討自己用詞要精準。","謝委員衣鳯：吃什麼？我沒有問你任何其他的東西，我只請問你吃什麼保健食品？你有吃什麼保健食品？","陳主任委員吉仲：看情形，一般來講，臺灣農產品的部分，我最喜歡的是三餐一定要吃米，我愛吃臺灣米。","謝委員衣鳯：你都吃農產品，沒吃保健食品？","陳主任委員吉仲：我不吃牛肉，所以……"],["謝委員衣鳯：你有沒有吃保健食品？","陳主任委員吉仲：偶爾，但很少。"],["謝委員衣鳯：請問你吃的保健食品有什麼功能？你要跟我講啊！"],["陳主任委員吉仲：我就跟你講很少吃啊！"],["謝委員衣鳯：很少吃是不是？","陳主任委員吉仲：我只要臺灣米吃得夠，我也很喜歡吃豬腳，因為要練肌力，所以豬肉會吃得比較多。"],["謝委員衣鳯：所以你不吃保健食品是不是？"],["陳主任委員吉仲：很少。","謝委員衣鳯：好。再請問楊副總談判代表，你看一下我們陳主委這個樣子有沒有勇於辯護？"],["楊副總談判代表珍妮：他是一位為了國內農業最好的一個……"],["謝委員衣鳯：那你覺得他是否適合擔任談判代表？"],["楊副總談判代表珍妮：他是一位規劃農業談判代表的最好的……","謝委員衣鳯：你覺得他是否適任？因為我們需要很多談判人才，依他的表現你覺得是否適任？"],["楊副總談判代表珍妮：非常適任。","謝委員衣鳯：以你那麼久以來長期在這個領域的經驗看來，你覺得他是否適任？"],["楊副總談判代表珍妮：非常適任。"],["謝委員衣鳯：那你認為他這個樣子會不會讓中國大陸在國際上有反對我們的動作更大、阻礙更多？會不會影響到你們談判的結果？","楊副總談判代表珍妮：我覺得他是在維護我們國內的產業，為了我們的權益。","謝委員衣鳯：所以你願不願意回去稟告鄧總談判代表跟總統，可不可以把他納入你們的談判團隊？"],["楊副總談判代表珍妮：農委會本來就是我們的談判團隊。","謝委員衣鳯：對，可是讓他去主談嘛！你看他勇於辯護，而且他都不吃任何保健食品，身體很好，你回去報告一下，謝謝。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。","主席：謝謝。質詢到現在，主席臺還是希望能夠聽到一些東西，如果照剛剛王部長跟楊副總談判代表所說的，他們很清楚告訴我們如果沒有進口萊豬，我們根本進不了CPTPP，我覺得這樣的言論對人民是一種不禮貌的說法，因為我們是在國會，我們要聽到的是我們要如何加入CPTPP。如果一個中華民國政府光是這樣就沒有辦法的話，到底我們的實力在哪裡？不要誣衊了所有產業界的實力，我們仍舊希望聽到一些關於我們的實力到底是什麼，好不好？我在這邊特別補充。","請陳委員超明發言。","陳委員超明：（10時54分）部長好。部長當時在當次長的時候，楊副總談判代表是擔任貿易局長對不對？"],["主席（謝委員衣鳯）：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。對。","陳委員超明：兩位都非常傑出、非常優秀，但是我有一個問題始終想不通，我在2019年就有跟你們說日本已經要邀請中國大陸參加CPTPP，那時候經濟部自行宣布我們以後參加的談判都是以已開發國家為主，進入國際經貿的談判，當初我有發出警告跟你們講我有得到這個資訊，但是你們馬耳東風，而且我覺得很奇怪，始終納悶為什麼要等到中國大陸申請加入CPTPP後，我們才匆匆忙忙再提出申請，我真的不知道你們在做什麼，關於這點我一直很納悶，我大概質詢了好幾次這樣的問題，你們說你們有努力、有希望，我坦白講，你們只存在希望而已，為什麼中國大陸提出加入CPTPP後我們才加入？我們已經準備那麼久，也算是已開發國家，我們為什麼不敢先提出來？我真的想不通！請問什麼人要回答我這個問題？"],["王部長美花：我們有自己的時程跟時機問題的考量。","陳委員超明：部長，我聽到這樣的話覺得非常難過，這就叫推諉之詞。如果我們準備好先提出來，大概就不會造成現在要加入CPTPP有你們講的那麼多問題，當初說是因為怕中國大陸阻撓，現在又說反萊豬會阻撓我們參加CPTPP，話都是你們在說！不做實事，只是在講空無虛幻的語言迷惑、欺騙臺灣的人民。","王部長美花：委員，不是這樣子，這個是很實際的談判上問題。","陳委員超明：你當然要否認，你不否認的話明天報紙又登出來了啦！我跟你講的是實際的情形嘛！同時也是大家的疑慮。另外，我要提一件事情，我有一位做機械的朋友住在中部，他到米蘭去參展，他跟我講他的遭遇，我聽到很難過，他說雖然在疫情期間，但是日本隊及韓國隊浩浩蕩蕩包機去米蘭參加機械展，臺灣因為疫苗要打兩劑的問題，所以代表臺灣隊去參加的人比較少，他看到就覺得我們的經濟工作是如何進行的，貿易局跟部長你們都知道，現在仍然還是一個問題。最重要的是我們在米蘭的領事館沒有人去，但看到日本及韓國官員熱烈招呼代表自己國家去參展的團隊。這個政府只有大內宣，外面的消息不知道是真是假，還是小報的消息，以為外國人都很稱讚臺灣，他是挺綠的，他說他覺得很難過，這個國家怎麼會變成這個樣子？","剛剛林岱樺委員有提到印太經濟架構，我一直強調美國陷阱，他說得非常有道理，他是民進黨的委員，他敢跟你們講這個道理，你們應該要虛心接受。我看到執政黨只有一件事情，沒有美國你們寸步難行，你們只有靠著美國才有辦法走路，一個主權獨立的國家怎麼會這麼虛弱？然後用萊豬恐嚇、威脅臺灣的人民，讓大家自由表達意思，這個民主價值已經混亂了。","王部長美花：委員，不是這樣子，美國確實是我們最重要的盟友，但是臺灣在國際上有很多……","陳委員超明：這個我都曉得，我們也要有自己的意見跟看法，如果向台積電要他們的商業機密，這個已經是霸權了，我們還在維護，我覺得最起碼要有一點點國家的尊嚴嘛！你們有在保護企業嗎？沒有！我只是跟你們點到為止，請農委會主委上臺。","王部長美花：有，我們在……","陳委員超明：這些只是點出來讓你們知道，不要用真假訊息或是大內宣、大外宣來迷惑臺灣民眾，大家已經看不習慣了。","主委，你辛苦了！但是我有幾個問題要請教你，第一個，你跟我說臺灣的豬價是最近幾年中價格最好的，難怪是最好，前幾天我碰到養豬戶並問了幾個問題，他說「我賺的錢比沒有漲價的時候賺的少，因為我們的成本增加了四成」，你跟我炫耀說現在的豬價很好，養豬戶很高興，有啦！你們有補貼他，他當然很高興，但是成本漲了四成。我還遇到養雞的農民，跟他們說這下子你們有「好空」了，他回說「沒有，原物料漲成這樣，我反而賺得比較少」。所以你很會講、也很會拗，還用數據來講，看你很誠懇的樣子，還以為是講真的，現在看起來根本是半真半假嘛！","第二個，我始終不瞭解一件事情，你禁止臺灣養豬戶使用萊克多巴胺，那為什麼進口美國萊豬？用美國的萊豬來宰臺灣的臺豬，你在臺灣禁止使用萊克多巴胺，說它是保健食品，不然你就開放給臺灣農民使用嘛！所以這一點你要講清楚。","再者，你只有標示美豬，我們要再多一個要求，如果是萊豬的話就標示為美國萊豬，你們也不敢。美豬有兩種，一個是純美豬，一個是美國萊豬，你們就分得清清楚楚，但你們又沒擔當，紐西蘭是可以使用萊克多巴胺的，但是我們跟它談判的時候，我們說紐西蘭的豬可以進來，但是紐西蘭的萊豬不能進來，它說OK、沒有問題。","結果你們現在為了要進口美國萊豬大刀闊斧、全國一致的告訴人民這樣會影響我們加入CPTPP，我真的非常納悶，你們總是雙重標準，歐洲可以禁止它進口、中國大陸永遠禁止進口，如果中國大陸禁止進口的話，美國一定會交代不要讓中國大陸加入CPTPP，會不會有這樣的情形？","陳主任委員吉仲：委員說的這四個問題都很重要，我不僅要好好回答委員，還要告知所有農民，委員很內行，真的是原物料成本增加……","陳委員超明：我不內行！我要說臺灣養豬戶不能使用萊克多巴胺，就表示這個健康食品是有問題的！","陳主任委員吉仲：不是，請委員讓我解釋一下，一分鐘就好。第一，因為原物料成本上漲，所以玉米、大豆漲價時，當然養豬、養雞的農民成本就會增加，因為養一隻豬，飼料成本占六成以上，應該是這樣講，雖然現在價格是最高，但是不會讓農民賠到錢，只有小賺一點錢，我這樣解釋……","陳委員超明：你只講其一，沒有講其二，我問你農民到底有沒有賺錢，主委很會說話，跟我說我們的豬價是天價，所以你只有說好的，沒有說壞的，你不夠誠實、不夠實在！","陳主任委員吉仲：委員可以去問農民，我們和農民都說好了，就是要維持綠燈區，不能讓農民賠錢，還要稍微賺錢，這是第一點；第二點比較重要，就是委員剛剛提到為什麼國內不能使用但是可以開放國外進口，日本就是這樣操作成功剛好讓消費者能有選擇，大家就選擇國產豬，所以當然要標示產地來源國。","陳委員超明：你說來源國的話，請問美國豬跟美國萊豬可以分得清楚嗎？你做得到嗎？你不敢嘛！","陳主任委員吉仲：委員，不是這樣的，第一，這樣農民不會答應。"],["陳委員超明：為什麼他們不會答應？"],["陳主任委員吉仲：因為這樣大家才會買臺灣豬。"],["陳委員超明：你這樣是顛倒來講。","陳主任委員吉仲：第二，這不符合國際遊戲規則；第三，全世界沒有一個國家是樣子的……","陳委員超明：美國人認為臺灣人都不吃美豬，臺灣人很反感，我們不要破壞美臺友誼嘛！"],["陳主任委員吉仲：苗栗也是養了一堆黑豬啊！","陳委員超明：你不要再亂扯東扯西！你越講越「花」，我不知道你這個學者怎麼會這樣，以前我覺得你這個人很實在，但是我現在才發現你是一個愛狡辯的人。","陳主任委員吉仲：沒有，我講的都是農民的建議，我是按照農民的建議去做。","陳委員超明：好啦！隨你說啦！反正我不怎麼認同，你都沒有說實話。最後再請教你一個問題，我想你很有風骨、很有格調，你是教授學者，為真理而戰，你都是站在第一名，你們過去誓死反對萊牛、誓死反對萊豬進口，現在做了官，位置變了，頭腦跟著換了，我真的想不通耶！你是有擔當的耶！","陳主任委員吉仲：委員，我很感謝你，你可以講白話一點，為什麼我在2012年說過的話跟現在……","陳委員超明：話差不多是這麼說的，所以你是標準的雙面人，雙重標準唯你為代表。","陳主任委員吉仲：沒有，委員，我要向你說請楚。第一，之前口蹄疫沒有拔針，現在口蹄疫拔針之後就可以出口了，出口當然會有國際的遊戲規則……"],["陳委員超明：你又牽扯到口蹄疫……","陳主任委員吉仲：第二，配套措施最重要；第三，國際的遊戲規則出來……","陳委員超明：我跟你說，萊劑殘留量在國際的標準只有69票通過，那是霸權主義、強權主義的話語權，如同林岱樺委員所說的，你要特別留意印太的結構。","陳主任委員吉仲：委員，我可以接受任何對我個人前後說話不一致的批判，但請大家檢視我們最後作出的決定對農民的績效，我是要對農民負責，我從頭到尾都是抱持這樣的心態，我不可能不照顧農民，這是首要之務。","陳委員超明：我跟你說，因為你對養豬戶補償很多……","陳主任委員吉仲：沒有，委員，你將事情始末顛倒了……","陳委員超明：還有一次你跟我說，不要每次罵你們的時候，就講你只會補錢。所以我不想罵你，我尊重你，所以大家才沒有什麼話好談！","陳主任委員吉仲：委員，因為這是在立法院，我今天擔心會影響到國際的情勢，說我們在補貼什麼的……"],["陳委員超明：不會啦！","陳主任委員吉仲：我們對市場沒有任何補貼，而是透過產銷調節，對於供給量的控制將市場價格維持好，所以不是補貼農民，這點一定要說清楚。第二，我們補助的是整體基礎建設，那跟WTO的規範沒有關係，所以我們都沒有對市場有任何介入。","陳委員超明：這是名稱改變，實質內容沒改變。因為你的農業三保，我是尊重你，所以有時候我說話會比較客氣。我現在告訴你，你說對臺灣的農業不影響，但你去外面看一下，現在是開放的世界、競爭的世界，怎麼可能會沒有影響？","其實我這裡還有很多的問題想要問你，你告訴我們日本、澳洲或馬來西亞進口的關稅有多麼高，我告訴你，當開放的時候去做生意，你關稅高，我在臺灣的價格報低一點，關稅就跟著低了，這個大家都是這樣做的，不要傻傻的跟他們說。你告訴我，現在農產品的關稅達到5%到10%左右的有幾個國家？你提供一個表格給我，我來對照一下，我就能確認你所說的，其實這對臺灣農業的影響很大啊！","陳主任委員吉仲：可以。委員，我會將這些關稅資料的表格提供給委員，另外……","陳委員超明：我要進口相關的關稅表，像你資料上可以提供如果到日本關稅是多少、到哪裡是多少，提供一張表格互相對照。","陳主任委員吉仲：我也可以提供一張表格給委員，過去這幾年包括鳳梨、芒果，甚至是主要出口的水果、花卉，我們是怎麼進步的、產量如何增加，從產地的價格如何提升，這些都不是我在這裡說了就算數，委員可以去詢問相關產業的農民，我覺得在這時候……","陳委員超明：主委，永遠記得我們的鳳梨及水果會遭遇到很大的競爭對手，你去看一看、走一走、瞭解一下。","陳主任委員吉仲：我向委員報告一個數字，今年日本假如向我們購買1萬8,000公噸，明年我預計購買3萬公噸是沒有問題的，因為現在有很多年輕人跟我們說他們的訂單增加四成。","陳委員超明：你的鳳梨如果關稅寫的是3%到20%左右，我就不知道日本的關稅這樣算起來怎麼會划算？"],["陳主任委員吉仲：18%到20%。"],["陳委員超明：會做生意的人都不是「戇人」……"],["陳主任委員吉仲：所以加入CPTPP對我們很重要。","陳委員超明：日本已經在世界各國都在投資種鳳梨了，他們也不是那麼喜歡吃鳳梨，我不知道你們的鳳梨有沒有比較好吃……","陳主任委員吉仲：委員，我們現在鳳梨在日本賣出3萬公噸。","陳委員超明：我跟你說，你去換產地可能就會銷售得很好，我是這麼講，因為做生意的方式有很多種，我一直跟你強調，我們基本的技術一定要好，但是我們面臨的競爭對手，別人也在進步，不要以為你是獨一無二的。日本的水果可以銷售那麼多來臺灣，但我們銷售日本的數量卻很少；還有一點要記住，在分析上要特別注意人口，日本是1億3,000萬的人口，臺灣是2,300萬，越南是9,700萬，你們以此人口去估算其消費量，不是僅靠說的就能達成，這樣可以嗎？","陳主任委員吉仲：是，我們會進步得更快，謝謝委員。","陳委員超明：最後一句話，不要講不讓萊豬進來，就沒有辦法加入CPTPP。這句話聽到很難過，你們當初反對的時候怎麼講的？國民的食品安全、健康最重要，謝謝！"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（11時18分）部長辛苦了！昨天我看了您在公投上的說明，我想要問一個問題，我看到林麗蟬──我們之前的同事，他講到公投若是通過會讓臺灣的處境艱難，但仍然要全國動員來拼通過。部長，你對這段話的看法是怎麼解讀？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：這就是一個事實。第一，因為蔡總統已經宣布我們從今年1月1日就開放，這是我們跟美國長期以來要解決的貿易障礙問題，如果我們公投又說不讓它開放，要把它關起來，臺美之間好不容易解決的問題，又喪失了，美國對於臺灣能不能遵守這樣的信用、能不能克服解決這樣的問題，對臺灣是會有很大的疑慮的；而且坦白講，萊牛已經進口9年了，並沒有一個科學的依據說兩個是不一樣的事情，這是我們跟美國在貿易的對談當中，常常會碰到的最大困難點。","另外一個，我昨天也提到，因為這是CPTPP中訂下來要大家遵守國際的標準、科學的依據，大家都知道臺灣在辦這個公投，如果我們今天通過又要讓它不准進口，而這些國家他們都開放，甚至有6個國家國內是使用的，它光挑剔臺灣說你這項不符合CPTPP的規定時，等臺灣可以符合再來加入。因此，我說這真的對臺灣的處境、對臺灣要加入CPTPP是有很大、很大的傷害。","賴委員瑞隆：我想全世界也都在關注我們公投的結果，我相信很多理性思考這件事情的人，在看待臺灣未來長遠的利益上，他很清楚地知道這個對臺灣未來的重要性跟所面對的艱困環境，當然不同的執政者就有不同的想法，也許有些在野黨的思考會有點不一樣，但是我只是覺得林麗蟬主任講出來的其實是很多人理性下的討論，確實臺灣在局勢上是艱困的，而且這樣的國際貿易、跟美國的關係對我們來說是非常重要的，我相信任何一個執政的政黨、任何一個理性的人都會知道這是一件很嚴肅的事情，在符合食品安全的標準下、在國際的規範下，大家都照這個東西來走，這個是大家都必須要去面對的問題。","王部長美花：是，就是大家要長遠來看臺灣的國際空間，因為在中國的打壓之下已經非常不容易了，現在難得有一個這麼好的機會，11個國家的自由貿易協定，我們一定要積極爭取，我們準備了很多、也改了很多法規，但是如果在這一條上又自己去推翻掉，這些會員國就會說我們不符合，這對臺灣是很大的傷害。","賴委員瑞隆：臺灣加入世界的組織，包括臺美的貿易關係也非常重要，我們看TIFA的部分，其實我們談了非常多次，但是在2016年停下來了。大家都瞭解過去也是因為美國等很多國家的支持我們才能夠順利加入WTO，接下來不管是CPTPP、TIFA，甚至是未來的FTA，這也都是一個重要的因素，在維護所有的健康標準下，也符合國際規範時，我們在自由貿易方面是不是願意共同遵守國際的規範，這是一件重要的事情。為什麼TIFA在2016年停下來？如同很多人所談到的，就是臺灣是否有決心執行美豬這個層面的問題，因為我們今年開放了，TIFA也在7月份時開始啟動了，部長，如果這個公投沒有過，TIFA會不會受到影響？","王部長美花：一定會有很不好的影響，因為TIFA是由USTR主導，美國就站在第一線告訴大家要遵守國際貿易規則，這也是為什麼它每年公布貿易障礙時，點名臺灣的第一件事就講臺灣美豬的問題。","賴委員瑞隆：所以葛來儀也講到這件事情，他說公投恐怕會影響TIFA，葛來儀是對臺灣、對智庫非常重要的一個學者，他非常瞭解這些事情。","王部長美花：他非常瞭解臺美的關係，他也對臺灣非常友好。"],["賴委員瑞隆：他也很清楚內部談判的部分……"],["王部長美花：他非常瞭解。","賴委員瑞隆：他也很清楚知道內部的阻力，他認為如果是這樣，臺灣恐怕是一個不可靠的貿易夥伴，這恐怕是美國貿易單位內部所擔憂的。","王部長美花：是，沒有錯。","賴委員瑞隆：所以我覺得要不斷地讓國人清楚知道這個公投的嚴重性，我也希望國人應該更清楚、理性地思考臺灣的最大利益。我覺得每個人的政治都是一時的，每一個重要的決定都會影響到臺灣未來的發展，我們希望每一個政治人物、每一個政黨都站在臺灣的最大利益來思考。","王部長美花：是，正是如此，謝謝委員的說明。","賴委員瑞隆：接下來我想問一下，另外一個問題也是大家最近很關心的。遠東集團在中國被開罰，而且是直接講明，認為它就是支持臺獨、是綠色的企業，部長怎麼看待這件事情？","王部長美花：這是國臺辦自己說的，其實我覺得很簡單，這就是在傷害兩岸的經貿關係，對臺商到中國大陸的投資經營會有好處嗎？這個其實是很簡單的道理。對臺灣來說，我們就是一個民主自由的國家，我們什麼都是透明的，這就是臺灣的可貴，也是臺灣的制度，我想全世界都會自己判斷。","賴委員瑞隆：部長，我希望我們的政府在這件事情上還是要提供協助，民主國家不會這樣做，但是在威權的國家就會遇到這樣的事情，因為裡面有很多臺商，也包括很多臺灣的企業，我希望經濟部跟陸委會及相關部會成立一個跨部會的專案小組，因為我相信以他們現在的作法，恐怕不只一家，未來也許還會有，我希望我們的政府從經濟部跟相關部會的角度去瞭解要怎麼協助他們，不管是需要轉回臺灣的投資，或者是他們在當地遇到的事情，我希望有一個專案小組去協助這件事情，由經濟部來主導，這個可以嗎？","王部長美花：是，我們會跟陸委會溝通。","賴委員瑞隆：因為這個從經濟部的角度來說力道會更強而且更直接，坦白講，我也不知道陸委會現在還能使上多大的力氣，我希望在這件事情上，不管是將來是要找尋其他的地點等各方面的問題，經濟部有一個專案小組去協助這些受到影響的臺商，讓他們感受到政府在這件事情上對他們的關心跟支持，這是被政治力介入的事情，坦白講並不公平。"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：好，謝謝，我希望儘快成立這個專案小組，然後做相關的工作。"],["王部長美花：好。","賴委員瑞隆：另外我們看到謝董事長其實也談到了，他認為誰是綠色企業很難去界定，而且這個情況對回臺投資其實是一個很好的機會，如果臺商有意願回來臺灣投資，我也希望我們趁這個機會加大力道，讓他們能夠更順利地回來投資。","王部長美花：所以關於回臺投資的三大方案這個部分，我們也會再跟國發會討論相關的機制要不要再延續等等，讓大家回來投資的時候可以有更好的誘因。","賴委員瑞隆：我希望在特殊的狀況下要有更彈性的因應方案，給予這些臺商更大的支持，好不好？"],["王部長美花：好。","賴委員瑞隆：另外，由經濟部主導的高軟二期將在明年的5月動工，這個沒有問題吧！"],["王部長美花：沒有問題。","賴委員瑞隆：這個請務必要完成。另外現在投資案也都陸續進來，包括群聯也宣布有可能會進駐高雄，我希望部長大力促成，好嗎？"],["王部長美花：我們會關注每一個投資案件。","賴委員瑞隆：對於這些有意願進入5G、AIoT的企業，希望經濟部可以大力來促成。"],["王部長美花：好。","賴委員瑞隆：謝謝部長，辛苦了。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（11時27分）王部長，你好。遠東集團在大陸被罰20億元，因為大陸國臺辦認定它是一個臺獨企業，你剛才已經答覆賴委員的質詢，除了會傷害大陸跟臺灣的經貿關係之外，經濟部還有沒有具體的因應措施？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：我們會去瞭解廠商有沒有什麼需要協助的地方，這是是第一個。第二個，如果我們的廠商有要回臺投資，我們也會跟國發會討論投資三大方案的延續動作。","孔委員文吉：部長，這樣表示你們現在也還沒準備好嘛！因為我估計還有很多臺商的企業可能也會被認定是支持民進黨、支持臺獨的，也會受到大陸的懲罰。大陸跟臺灣的貿易依存度是40%，對不對？"],["王部長美花：應該說我們出口到中國的部分是。"],["孔委員文吉：所以大陸的市場還是非常重要。","王部長美花：跟委員報告，因為我們出口到中國有一半是半導體，其實非常多半導體晶片是供應給美商在中國組裝，譬如給鴻海等等去組裝，所以其實最大的買主是美商。","孔委員文吉：但是我們還是要訂定因應措施。另外就是我們跟大陸的經貿交流，現在很多農產品也是一樣，包括鳳梨釋迦、蓮霧，到現在為止因為國臺辦跟陸委會沒有一個對話機制，一定會影響臺灣整個經貿跟農業的發展，這個問題可能還是要回到陸委會以及蔡英文總統的大陸政策，政治的問題還是要去克服，非經濟的因素可能是最重要的，非經濟因素在大陸可能會被當成考量對臺灣經貿政策一個很重要的因素，所以部長，你還有沒有別的辦法？","王部長美花：這部分大家都知道，我們臺灣其實根本也不挑釁，臺灣就是遵照自己的法制制度把事情做好，對於目前的情況，我相信世人都看得到，各國也都看得到，到底……","孔委員文吉：其實就是要把非經濟因素先排除，要加入CPTPP也是一樣。請教部長，美國不加入的原因在哪裡？","王部長美花：關於美國不加入一事，其實第一次拜登上台的時候，他就講他要先就國內的議題來解決，這是第一個。第二個，CPTPP後來確實有把原來一些更高標準，美國想要在TPP裡面納入的部分，確實有幾個條文被凍結，所以對美國來說，它也可能會思考如果加入，是不是要把原來它想要的這些條文再納入等等，當然這是美方要去思考的問題，所以……"],["孔委員文吉：美國國內的因素是哪一方面？","王部長美花：美國國內的因素，大家都知道拜登上台之後，第一個它有疫情的問題；第二個美國經濟的問題等等，所以最近美國都在積極審查相關的預算法案等等，要重建美國的經濟。","孔委員文吉：我現在的問題就是，美國不加入，為什麼我們要開放讓萊豬進口？昨天的辯論你說如果不讓萊豬進口臺灣，會影響臺灣加入CPTPP嗎？","王部長美花：會，一定會。"],["孔委員文吉：但是美國不加入啊！會有什麼影響？","王部長美花：此事涉及兩個層面，第一個，如果單純就CPTPP來講，CPTPP本身也有規定要符合國際標準及科學依據，而且點名就是WTO的SPS相關規定；第二個，這些國家不僅都已開放萊豬進口，而且其中有6個國家自己國內也都有使用萊劑，假設公投萬一真的過了，這些國家在檢視我們加入的申請時就會說臺灣自己沒有辦法符合CPTPP的標準，因而要求我們要先解決這個問題之後再加入，此事恐大幅延宕我國加入CPTPP的時程，對我們加入CPTPP會有很大的傷害。","孔委員文吉：因為美國不加入，臺灣是否進口萊豬就不是很重要，CPTPP應該不是以要開放萊豬進口作為先決條件，應該還有別的因素。","王部長美花：跟委員報告，CPTPP就是大家常常看到的，它標榜是一個高標準的經貿協定，有很多方方面面的相關規範。舉一個最簡單的例子加拿大，加拿大自己國內也有用萊劑，它是CPTPP的會員，加拿大是因為市場區隔，所以並未把他們國內用萊劑養的豬肉出口到臺灣，但是加拿大會說臺灣的規定不符合CPTPP的標準，臺灣想要加入CPTPP是要被檢視、要被挑剔的，這就是我們會面臨到的困難。","孔委員文吉：我說還有其他的因素是指環境的議題、勞工的議題等等，這些都要檢視嘛……","王部長美花：這些我們都檢視過了，我們其實……"],["孔委員文吉：不是只有開放萊豬。","王部長美花：沒有錯，這些檢視過了，目前國內相關的規範都可以符合CPTPP的標準。","孔委員文吉：為什麼國民黨反對開放萊豬？今天如果民進黨在野的話，一樣也會反對啊！2012年當時開放萊牛進口，民進黨霸占立法院的議場5天4夜，最後是怎麼解除的？就是2012年的7月5日通過了CODEX法案，所以持續霸占議場的危機才解除，可是通過了0.1ppm這個標準之後，還是有民進黨的委員反對，還是要求零檢出啊！所以今天不管哪一黨執政，只要萊克多巴胺進口是對人體有害的，如果民進黨是在野黨的話，一樣堅持反對到底。","王部長美花：委員，或許大家對個別的議題有不同的意見，但是如果變成臺灣的制度跟政策而影響到臺灣未來去加入國際經貿協定的話，那對臺灣是很大的傷害。","孔委員文吉：所以你現在要將心比心，今天國民黨反對也是有理由的，我們要比照當時民進黨是怎麼反美牛的。","王部長美花：委員也提到CODEX通過之後，民進黨就沒有再去反對了。","孔委員文吉：不，還是有幾個委員堅持要零檢出啊！有啊！","王部長美花：那是個別的委員，對不對？但是沒有造成我們開放萊牛的政策倒退啊！","孔委員文吉：所以那時候解除了立法院民進黨霸占議場最大的危機啦！5天4夜在那邊埋鍋造飯，對不對？","王部長美花：但是今天對於臺灣要怎麼樣往前走，這個更重要。"],["孔委員文吉：今天我們國民黨反對也是很理性的啊！哪裡有霸占議場？沒有啊！","王部長美花：但是萊牛已經進口9年了，告訴大家沒有……","孔委員文吉：所以今天不要說萊豬進口是怎麼樣，關乎CPTPP，好像不進口的話，我們就無緣參與CPTPP了，我覺得這個邏輯性是不通的。","王部長美花：這是事實啊！這是事實，對臺灣會造成非常大的障礙。","孔委員文吉：今天蔡英文總統講你要及早提出淨零路徑的草案，你現在有沒有準備？"],["王部長美花：這部分我們會在國發會主持的跨部會會議當中詳細地去討論。","孔委員文吉：希望你們要積極一點，我們最近都在談排碳、淨零，開了好幾次會，經濟部現在應該要拿出一套辦法。","王部長美花：是，我們會在跨部會會議中去詳細討論。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：（11時37分）部長，在質詢之前，針對剛剛孔委員講的，我覺得還是要再一次慎重的先說明。2012年萊克多巴胺的國際標準在CODEX出爐之後，確實民進黨整個政黨的立場是願意接軌國際，遵循國際具備科學、醫學等客觀中立理性討論所研究出來的標準，而且甚至我們更進一步比國際標準更嚴格。食安管理是政府的責任，管理的嚴格還有整個管理的程序、過程要讓國人能夠信任，這也是政府的責任，但絕對不是像網路上或是對方宣傳上那種各式各樣的幻想、謠言式的語言。這部分要慎重為之，不管是政府各單位的部會首長或是出去宣導、宣傳的各位公務人員一定要堅持，以正視聽，這個絕對不能混淆的。部長，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是。","何委員欣純：我們想加入CPTPP，現在就要做各式各樣的準備，對不對？尤其我們要發展國內的經濟跟對外的國際貿易，要遵守國際的規範，對外我們要把自己準備好，這也就是為什麼在國際接軌上我們做了很多努力，包括我們的用電要穩定、能源要轉型。今天蔡英文總統到桃園去看藻礁，她也去看電廠，我們現在正在建立一個典範，因為過去大家都認為環保跟經濟、能源是互相矛盾、對立的，可是我們執政後把前朝那種矛盾、傷害性的方案一調再調，我們做了很多次的調整，調整到現在，大家認為三接是可以跟藻礁共存的，能源跟環保是可以共存的，這就是今天蔡英文總統說要請大家支持雙贏政策。部長，中間這個過程你也投入很多努力，關於蔡英文總統的宣示，你今天因為受邀到立法院開會而沒有跟著去，不然理論上你應該跟著去，不是嗎？","王部長美花：是，沒有錯，就是因為要來列席經濟委員會並備詢，所以沒有陪著去。","何委員欣純：經濟部負責能源，未來能源穩定、發電穩定之後，臺灣的經濟才能更進一步永續發展，農委會負責的是生態保育，我們現在已經盡所有的努力做到能源跟環保共存，然我們有這樣的宣示，也有這樣的歷史性、關鍵性的典範，我們一定要讓它成，我們讓這個典範能夠告訴臺灣國人，能源、環保、經濟並不是百分之百的對立跟矛盾，在臺灣是可以並存，在臺灣是可以有一個衡平性，這樣臺灣的經濟才能夠永續發展，也才能夠再更進一步轉型脫胎換骨。我們現在面對的除了美中因素，再加上全國供應鏈重新調整的歷史時刻，臺灣現在真的是處於一個可以讓經濟轉型、產業轉型的非常好的機會。所以我要拜託部長跟陳主委，對於三接跟藻礁這件事，我們一定要盡最大的努力，讓這個雙贏政策、讓蔡英文總統這個宣示成為一個典範，未來臺灣可能還會陸續碰到其他類似的議題或問題，我們還是要用這樣子的典範、這樣子的協調，藉由不斷的對話，以極盡全力的努力來達成，部長，好不好？","王部長美花：好，謝謝委員。確實就像委員所講的，它其實還不只雙贏，除了可以讓我們穩定供電、保護藻礁，而且非常重要的是讓中部的燃煤不用再增加……","何委員欣純：對，身為臺中選出來的委員，本席要拜託部長，因為這個就是這麼重要，不是只有環保、能源，還關係到臺中人的肺啦！","王部長美花：而且我們花了很大的力氣，就是要對藻礁做到更好的保護。","何委員欣純：是，再請部長告訴本席，如果三接蓋了，我們可以減碳，甚至能夠把過去所做減碳、減煤的努力更加執行到底，讓臺中的火力發電廠不用再火力全開，不用再火力全開的話，臺中的燃煤和火力發電就會降載、降載再降載，未來對空污絕對有大幅的改善，對不對？","王部長美花：是的，沒有錯，才會有這樣的機會，我們就是「以氣換煤」，不斷的減少燃煤使用量，這是我們的責任，也是我們的目標。","何委員欣純：我很肯定部長的努力，不過另外還要拜託部長再努力的是物價的部分，我一而再、再而三還是要談這個問題。全球性的輸入性通膨來了，當然這不是只有臺灣面臨到，它是國際性，是全世界連動性的，但是只有一個觀念，當這個通膨來了，我們的油價如果不當的上漲，就會造成物價上漲。我記得你幾次找來各大賣場和通路商喝咖啡，跟他們溝通協調要設置平價專區、抗漲專區，希望各大賣場、各大通路商能夠穩定物價，但是他們都有提到一點，就是要穩定物價之前，油價及航運運輸成本是他們最大的壓力，所以本席剩下最後一點時間要跟部長談油價的問題。我記得上次也跟你提過，油價是起起落落的，這兩天好像又降下來了，對不對？"],["王部長美花：對。"],["何委員欣純：可是前一陣子是漲的嘛！"],["王部長美花：是。","何委員欣純：油價在前一陣子漲了之後，我們就感受到最近國內的這一波漲價，真的是萬物齊漲，麥當勞從昨天開始漲，SUBWAY也開始漲了，很多的連鎖店接著也開始漲，之後一般的小吃店及外賣、外送的餐飲服務業可能就跟著漲。油價漲了，物價就跟著漲，若是油價跌下來，物價會落下來嗎？不會耶！部長也知道情況永遠是這樣的，經驗法則告訴我們就是這個樣子嘛！是不是？","王部長美花：餐飲店各方面的進口成本確實都受到國際供應鏈不順的影響，另外比較麻煩的是疫情沒有降下來的問題，這確實也影響到整個國際的情形，其實臺灣相對的在這個部分是穩定很多。油價的部分，上一次……","何委員欣純：但是人民的感受還是物價會隨著油價上漲，但是油價跌了，物價再也回不去了，沒有可能會跌啦！如果漲5塊就永遠留在那個價位了，不會因為油價跌就跟著跌嘛！所以我最後的結論，我一直拜託你，我們現在的油價平穩機制應該要再調整，所謂要再調整，我們現在緩漲機制是在30元，有沒有可能把這個30元的緩漲基準點往下調？譬如下調到28元，如果超過28元就由政府或中油吸收，讓整個油價平準機制更能夠穩定物價，這是我的建議。其實我在一個月前質詢時就詢及我們的油價平準機制是否可以再研議調整，當然調整不是調越高，而是越低。所以我最後的結論是，我們的油價平準機制到目前實施三年半，對於價格區間，就我剛剛講的，30元的基準點可不可能往下調到28元？如果超過28元就由政府跟中央來吸收。至於吸收的比例可以再分級調整，這樣就能夠更進一步平穩油價，油價平穩之後才能更進一步平穩抑制通膨和物價，拜託部長研議一下啦！","王部長美花：謝謝委員，委員提到這個機制是否要做變動，目前中油是有在討論一個專案，中油會來跟我報告相關的……"],["何委員欣純：大概還要多久時間？","王部長美花：我再跟中油確認報告的時間，我會再向委員說明。","何委員欣純：好，拜託部長，要儘快啦！謝謝。"],["王部長美花：好。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（11時48分）今天的議題是美國重申不加入CPTPP對我國申請加入策略之影響，美國雖然不加入CPTPP，但是對所有申請加入的國家有絕對的影響力。大家都知道以前的NAFTA在去年川普把它改成美墨加協定，叫USMCA，部長，沒有錯吧？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：它有一個poison pill，即根據USMCA中的「毒丸條款」規定，如果美加墨三國與非市場經濟國家展開貿易談判的時候，需彼此知會，且取得同意。那麼對於墨西哥任何的狀況，美國可以控制嗎？可以啊！同樣的，中國加入CPTPP這個議題，當然基於合議制要取得墨西哥的同意，雖然中墨的貿易量非常大，彼此是貿易夥伴，但是美國會不會用「毒丸條款」叫墨西哥不要同意中國入會？所以我覺得中國入會的可能性是微乎其微，那是中國的事。反觀我們要加入CPTPP，美國都可以影響中國入會與否，當然美國也能夠影響臺灣入會與否，那麼萊豬公投──禁止美豬進口這個公投如果通過了，就我個人的判斷，臺灣加入CPTPP機率趨近於零，為什麼？109個國家全部都同意美豬進口，CPTPP目前11個會員國也全部都同意，如果連這基本的做不到，美國會支持嗎？大家也會問美國人的意見，特別是加拿大、墨西哥又是USMCA對不對？所以我判斷，如果禁止美豬進口這個公投案通過，臺灣真的是沒有辦法加入CPTPP，誰最高興？老共最高興不是嗎？老共就希望臺灣被邊緣化、被孤立。我先請教一下主委，目前開放的美豬是進口豬裡面大概占多少？1%？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：現在已經不到1%，去年1%，今年更少，因為我們配套措施做很好……"],["邱委員志偉：進口最多的是在西班牙、加拿大？","陳主任委員吉仲：加拿大第一名，再來丹麥，再來西班牙，再來荷蘭，最後才是美國。","邱委員志偉：對，美國排第四？"],["陳主任委員吉仲：第五。","邱委員志偉：進口量不到1%，目前有沒有含萊克多巴胺的美豬進口？"],["陳主任委員吉仲：一塊萊克多巴胺的豬肉也都沒有……"],["邱委員志偉：1公克都沒有對不對？"],["陳主任委員吉仲：因為我們在邊境裡面都有做相關的……"],["邱委員志偉：因為大家都喜歡吃臺灣豬肉對嗎？"],["陳主任委員吉仲：是。","邱委員志偉：這個是一個科學問題，這是一個食安問題，其實衍生成政治問題非常遺憾，政治問題衍生的結果是親痛仇快，因此很多各大洲的臺灣商會，譬如世界臺商總會、亞洲、美國跟我們有生意往來的，大家都很煩惱，糟了！如果禁止美豬進口，臺灣沒有辦法加入CPTPP，對於這些臺商造成很大的影響對嗎？","陳主任委員吉仲：所以委員剛剛講得正確，我們上禮拜六就有去受邀參加世界臺商總會，還有各地臺商的討論，大家都認為，如果這個公投通過了，真的會讓臺灣加入國際經貿受很大影響。委員剛才講得最正確，他說這個萊克多巴胺的公投是跟美國豬肉進口有關，美國沒有在CPTPP，其實委員講得很清楚了，美國對CPTPP的會員國到底有沒有影響能力？其中講得非常清楚。第三個更重要，CPTPP裡面11個會員國都已經同意進口，它的遊戲規則第七章第九條也講得很清楚，就是要遵守國際的規範。其實這個公投案我覺得它不是單純的食品安全或產業界、畜牧界的，它是整個國家未來重大的……","邱委員志偉：公投如果通過，我們就不符合相關條款的要求，相關的要求達不到，我們沒有資格加入CPTPP。","陳主任委員吉仲：而且委員知道嗎？現在是最好的狀況，所謂最好狀況是我們符合國際遊戲規則，配套措施又做好，消費者又要喜歡我們的國產豬，我們的農民又賺錢，那為什麼要去破壞這個狀況？","邱委員志偉：中國施行一國兩制，目前還有效的就是香港、澳門，有沒有開放？","陳主任委員吉仲：有，當然有。"],["邱委員志偉：香港、澳門有開放？"],["陳主任委員吉仲：是。"],["邱委員志偉：中國有沒有開放？"],["陳主任委員吉仲：你說開放萊克多巴胺的豬肉？","邱委員志偉：對，對。"],["陳主任委員吉仲：沒有。"],["邱委員志偉：就是唯一還有一國兩制有效的……","陳主任委員吉仲：但是它本身也在跟美國談類似牛肉這樣的萊克多巴胺安全容許量，這個細節我請楊副總談判代表跟你……","邱委員志偉：其實我們可操之在我的部分，不管是法律修改、相關法規的調適、產業的這些相關的評估、衝擊，我們都有在做相關的準備，跟其他11個會員國有特殊的管道，不是特殊管道，有專屬的管道，專屬的CPTPP的對話管道，這是楊副總談判代表所說的，目前大概都屬於細節，我還是問一下，目前有多少個國家有這個對話管道？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：目前鄧政委跟這幾個國家有溝通之後，慢慢的一些國家就開始跟我們建立這樣子的溝通管道……"],["邱委員志偉：有幾個國家嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：目前來講應該有超過3、4個以上。","邱委員志偉：3、4個以上又很模糊，3、4個以上就5、6、7都是3、4個以上啊！","楊副總談判代表珍妮：對，因為我不能夠講正確的數字，等一下你要叫我講國家。","邱委員志偉：我不會問你國家，這個當然有關談判有一定的機敏性，我大概瞭解進度是怎麼樣給予鼓勵嘛！我也在地方成立臺灣加入CPTPP的策進會，是跨黨派，我們認真程度也不輸給你們。"],["楊副總談判代表珍妮：對。","邱委員志偉：但是重點還是怎麼樣？重點還是說美國它所扮演的角色，美臺關係不管是外交或者是軍事或者是民間的關係或者是經貿的關係，是過去已經幾十年了最好的時刻，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：對。"],["邱委員志偉：最近要重啟什麼TIFA？有要重啟TIFA嗎？","楊副總談判代表珍妮：TIFA已經在今年6月召開了，然後召開之後後續都有一些技術的議題在進行討論。","邱委員志偉：所以TIFA會重啟，以前是不會討論到TIFA的問題，對不對？以前很久沒有召開對嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：TIFA 2016年以後沒有召開就是因為豬肉的問題。","邱委員志偉：是嘛！因為豬肉的問題我們承諾了，所以TIFA才談，所以他們的動向很清楚，就跟美豬的問題有很大的關聯性跟連動性嘛！對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：是。","邱委員志偉：所以我再問一個問題就是，如果印太經濟架構──這個架構是一個概念還是它想要取而代之？或者它在印太有創立一個由美國主導的貿易協定？","楊副總談判代表珍妮：報告委員，據我們蒐集的資料，它是要以美國為主導的一個經濟架構的作法。"],["邱委員志偉：它是協定還是架構？還是一個觀念？","楊副總談判代表珍妮：因為現在內容不清楚，沒有告訴我們，我們會……","邱委員志偉：我覺得可能會朝向CPTPP那種模式，由美國來主導。另外有一個比較小一點的問題──臺紐經濟合作協定，有關於鮮乳的12年調適期，主委……","楊副總談判代表珍妮：對，那個ANZTEC的部分。","邱委員志偉：調適期這部分，如果到2025年的時候，對我們的酪農業會不會造成影響？","陳主任委員吉仲：過去這幾年我們的鮮奶在產地生產跟價格都維持得非常的好，2025年之後其實這個部分，因為它畢竟進口的還是要經過相關的加工處理，所以消費者……"],["邱委員志偉：所以2025年我們有沒有可能把對酪農業的衝擊降到最低？或者我們有足夠的配套措施來保護這個酪市場？","陳主任委員吉仲：其實委員講的最重要就是，要有完整的配套措施，我們當然多鼓勵所有的消費者，都是喝我們生鮮的牛奶。","邱委員志偉：同樣的我們加入CPTPP談判的時候，會碰到一些敏感項目，對不對？"],["陳主任委員吉仲：對。","邱委員志偉：敏感項目你一定要有配套措施，然後做產業界的溝通，或者你要爭取更多的調適期。","陳主任委員吉仲：完全同意，而且我們現在整個國家在進行各個會員國談判的時候，我們所有的調適策略跟配套措施就要開始同步啟動，配套措施只要做好，像這一次萊克多巴胺的豬肉開放，我們的3個配套措施──百億基金、清楚標示跟日本模式，讓我們養豬的自給率增加。所以我覺得重點還是在配套措施，我們在上次報告也有，這次報告也會把7大配套措施現在全力地去執行。","邱委員志偉：好，這四個不同意，臺灣一定會更有力，大家要加油！"],["陳主任委員吉仲：同意。","主席：我們中午不休息，延長開會時間。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時58分）謝謝召委，我要請教王部長，部長，這兩天中國公布了對於遠東集團的一個裁罰，裁罰金額還滿嚇人的，看起來他們用環保或一些莫名其妙的理由，但是凸顯的是一個政治審查，而且這個叫做什麼「臺獨金主」，然後把遠東徐旭東都冠上臺獨金主這樣的一個名號，對他做了一個裁罰。很遺憾的是，國民黨的主席好像如獲至寶似的說不予置評，完全沒有替臺商來說任何一句話。部長，事實上這件事也經過國臺辦昨天的記者會再次確認，然後他們還公布了所謂12臺獨金主跟5大綠營金主，這12個臺獨金主有聯賓塑料、東亞證券，甚至包括鴻海集團、國光石化、八大電視台、信大水泥，把這些企業都變成是所謂的臺獨。部長，我覺得這件事所呈現出來的，第一個是中國的政治審查，跟臺灣的民意完全相左，而且對這些企業也從來不瞭解，所以看起來中國跟臺灣的距離是越來越遠。但如果中國把這12家說是臺獨金主，以及五大綠營金主，都大剌剌地透過媒體予以公開，針對這17家企業，部長有沒有對這些企業做一番瞭解？以及你們未來要透過怎樣的措施來保護這些企業？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：我想委員也知道，企業就是希望不要跟政治牽扯。"],["蔡委員易餘：當然。","王部長美花：就是能夠有經商環境，不管去中國或其他國家，企業的想法就是這樣子。我覺得中國這樣子做，真的就只是會越走越遠，這不是一個好事情。經濟部的部分，後續針對這些名單或者是其他的部分，我們經濟部比較不想涉入政治問題，希望能夠讓產業的經商能夠做得好，有什麼需要回來投資的部分，我們也會協助他們。","蔡委員易餘：對，誠如部長說的，我相信經濟部不想介入政治的一些紛擾，我們只希望為企業創造一個好的投資環境。就像一部卡通叫做「北風與太陽」，現在中國是扮演北風，而臺灣當然就是要扮演太陽，要讓這些產業感覺到落葉歸根、回到臺灣投資才是他們最好的環境。經濟部在過去幾年來也推動了臺商回流的三大投資方案，但這三大投資方案，如果按照期限，大概在今年的12月就都到期了，而我們看到整個中美貿易戰仍在持續，中國對於在中國臺商的迫害才剛要開始。這三大投資方案有沒有可能繼續延期？還是經濟部要更進一步保護臺商的回流？他們的資金怎麼回來？","王部長美花：是，謝謝委員，最近其實廠商就有跟我們提到，希望這個投資方案能夠繼續，我們也看到10月、11月進來的案子，看起來是有比較多人想要來申請。"],["蔡委員易餘：有在增加。","王部長美花：對，再加上現在的情勢，我們會儘快跟國發會討論這個方案要怎麼樣延續下去，看起來目前是還有quota，貸款的金額還有，至少在貸款金額還有的時候，這個時間會延長。至於還要不要再繼續、進一步的相關部分，我們會跟國發會再討論一下。"],["蔡委員易餘：這個討論要加速。"],["王部長美花：是。","蔡委員易餘：大概這幾天會纏繞著這些議題，因為中國好像就是要在公投前用一些政治的手段打擊這些廠商，如果在這個時候我們政府適度地展延，決心要保護廠商，他們在中國是處於這麼惡劣、不當的環境，那歡迎他們回國。我覺得我們在這個時候公布的一些政策都有利於臺商，召喚他們一起回國來建設臺灣，這才真的是最好的一條路。","王部長美花：是，我們會儘快盤點，再跟國發會趕快討論。","蔡委員易餘：好，我剛剛也講了北風跟太陽的例子，事實上我還是想跟部長討論一下，因為在上午的時候，國民黨引以為傲的黃士修這個人正式提告台電的許永輝處長瀆職，用很多莫須有的名義栽贓。對於國營事業具專業背景的一個工程師提告其瀆職，部長怎麼看待這樣的一件事？","王部長美花：其實包括台電、經濟部，我們在第一時間就提到，如果真的有這樣的一個不當的訴訟案件，我們一定會支持他，也會協助處長來應對這樣的訴訟問題。","蔡委員易餘：對，處長把核四的一些真相講出來，卻面對這樣莫名其妙的訴訟，除了台電，經濟部都應該給他足夠的力量以面對國民黨的惡意栽贓，這樣好嗎？","王部長美花：是，我們一定會全力協助他。"],["蔡委員易餘：一定要全力協助。"],["王部長美花：是。","蔡委員易餘：事實上，我知道很多台電的基層員工對於這件事都非常不滿，因為他們也瞭解，許處長過去在核一、核二的一些……"],["王部長美花：他在核二……","蔡委員易餘：對，他在那邊工作過。"],["王部長美花：對。","蔡委員易餘：所以對於整個核能的背景，核四基本上其設備無法對接、無法整個串聯起來，他都很清楚。他把事實真相講出來，竟然要被告瀆職，就這件事，我聽到很多台電最基層的員工都非常生氣。在這個時候我們要給許處長更多的溫暖，這樣好不好？","王部長美花：是，應該的。","蔡委員易餘：好。那我再講另外一個議題，事實上有很多國營事業的職員也在期待一件事情，大家看到這次公務員加薪4%，而國營事業同樣在為國家打拚，他們每個人也都在崗位上盡忠職守好好地在努力。到底國營事業的這些員工有沒有可能比照公務員，讓他們一樣加薪4%？如果他們這次加薪4%成功，其基層公務員的底薪就從4萬元起跳，這對鼓勵年輕人進入國營事業而言是一個很大的誘因。部長，有沒有可能在這個時候讓國營事業的基層員工也跟公務員一樣加薪4%？","王部長美花：是，這個我們也會儘快審議，確實就國營事業而言，至少在我們經濟部這邊都非常努力，也背負了非常多的政策目的，包括現在油價不要漲、電價不要漲的問題，我們一定會通盤考慮。","蔡委員易餘：對，因為他們也背負著穩定國家物價的整個壓力。"],["王部長美花：沒錯。"],["蔡委員易餘：基層公務員都很不簡單。"],["王部長美花：是。","蔡委員易餘：所以我想在這個時候對於基層公務員，除了公務員加薪4%，國營事業基層員工這樣的加薪，我覺得對大家來說都是很大的振奮、鼓舞，好不好？","王部長美花：是，我們一定會本著照顧基層員工的方向來處理。","蔡委員易餘：好，謝謝部長。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（12時8分）陳主委辛苦了，今天我想跟你溝通的大概有兩個觀點，第一個就是農剩料或農廢料，我們要不要重新定義或是重新設計？第二個跟你談的重點是非疫區的建置問題，不是非疫點，是非疫區。今天你的業務報告裡頭也提到非疫點，我想自點開始，再談區的問題，亦即未來我們在推動這個部分的話，行政機關大概是有哪些作為。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：是。","蘇委員治芬：全臺灣的豬隻頭數約550萬，養豬場1,200場，沼氣發電135場（76萬頭），就這方面來講，我們的行政重點有沒有放在這一塊？","陳主任委員吉仲：我們有幾個重點，針對全國所有的剩餘廢棄物500多萬公噸，包括養豬、雞及果渣，我們會全面開始啟動，而且會找示範點，因為要先做出來。第二個，回到豬隻方面的沼氣發電或是其他的共發酵、沼渣或沼液，其實我們處理的速度還是比較慢。2,000頭以上的比較有規模，他們自己做比較划算；規模比較小的，我們現在是要以大帶小，所以院長已經要求台糖，他們在6場全部都要協助以大帶小，這樣把周遭的小廠……","蘇委員治芬：目前就我所知，台糖的豬場，他們現在的規劃設計，雲林就有兩場，這兩場並沒有帶小的規劃跡象。"],["陳主任委員吉仲：如果他們這樣的話……"],["蘇委員治芬：沒有。","陳主任委員吉仲：那台糖就沒有依照院長的要求，而且明確地是要在兩年內，所以……","蘇委員治芬：我在此也提醒主委一下，包括雲林，台糖的豬場有1場，原來有堆肥，現在他們竟然要把堆肥的業務也停下來，這是非常可惜的一件事情。","陳主任委員吉仲：不會啦！我們會直接跟台糖溝通，而且我會請畜牧處張經緯處長去跟……","蘇委員治芬：那我就提醒主委，好不好？原來在黃董事長那個年代的時候，台糖舊馬光牧場那邊還有牽一條管線，日後對於豬糞尿，沼渣、沼液能夠澆灌到田裡，要牽管線到大糧倉那裡，這一段的部分之計畫，其實他們有修正調整，不再這麼做了。","陳主任委員吉仲：對，我也答應委員，去年因為開放去麥寮溝通的時候，我答應的是要在麥寮那邊，我覺得那是畜牧最重要的一個專區，所以在那裡集中區域發展。如果是大場，我們就鼓勵他們自己做沼氣發電，而如果是小場，就在那邊設立一個集中的共發酵槽。","蘇委員治芬：麥寮的話基本上都是大場，大場的作為，比如他們投資做沼氣發電是划算的，所以反而是大場比較不用農委會擔心。但問題在於，我真的也是覺得進度走得有點慢，好不好？這部分慢的話，是重點的部分，比如看有幾頭，你設定在2,000頭的話，我覺得如果你設定在5,000頭以上、由專人趕快下去輔導，我也知道有專人下去輔導，但還是覺得速度很慢，所以我認為主委就要去思考一下到底是為什麼會這麼慢，好不好？","陳主任委員吉仲：好，我們會去檢討，其實我們有找工研院、中衛中心這些……","蘇委員治芬：我知道是有，中央畜產會也有下去。","陳主任委員吉仲：對，但速度上是真的──我們本來的預期，坦白講這個我們要檢討，本來是4年內包括全部的畜牧場，結果我們現在只做到一半、250萬頭，所以還少了一半。","蘇委員治芬：可能你們連250萬頭都還不到，我跟你講，可能是在申請豬舍改善這些，但以末端來講，就沼氣發電的部分我覺得還是做得不夠。","陳主任委員吉仲：而且這剛好是搭配我們的百億基金，要做畜舍改建，密閉負壓式水簾、乾溼分離，所以轉換效率就會提升。我覺得如果再搭配這個會更有誘因讓農民配合。","蘇委員治芬：我覺得就甲烷的排放，以臺灣的國情來講，對於甲烷排放農委會真的是責無旁貸，你們的責任最重。","陳主任委員吉仲：同意，應該是說全國的溫室氣體裡面，甲烷排放大概占1.6%或1.7%，其中接近一半是來自農業部門，像是養牛、排泄物這些，或是水稻。我們已經有淨零辦公室，現在全面要做減排，在減排裡面就有很多，比如畜牧處就跟畜試所合作，飼料配方要做調整，可以減少甲烷的排放，因為牛打嗝時會排放甲烷。","蘇委員治芬：對，我覺得這個路徑是不是先趕快做出來，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。","蘇委員治芬：減排的路徑、甲烷如何減少，我覺得……","陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在全臺灣在辦24場，就所有氣候變遷的調適策略跟淨零排放，農業部門的……","蘇委員治芬：但老實講，農委會這邊可能還要加強一下，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。","蘇委員治芬：甲烷的部分，我覺得就農廢料，我們要重新定義及重新設計它的功能性。"],["陳主任委員吉仲：是。","蘇委員治芬：對於非疫生產點，你的業務報告也提到這方面的問題。自非疫點至非疫區，因為今天你們提到CPTPP，第3頁也提到建置一個食品衛生安全及動植物防疫、檢疫委員會及政府之間的技術諮商機制，未來如果加入CPTPP的話，也會有這個層次的要求。現在我要說的是，也許在非疫區的建立，我們大概分層次來處理，如果在平地的話，大量就區域性的部分推動性費洛蒙防治計畫，那我們就可以少噴1.1次農藥；以東方果實蠅來講，因為是在山區裡面，當然就水果的部分，那個是就水果面去處理。","另外，在非疫區的建立，以我的選區來講，像紅蘿蔔已經都集中在某個庄頭，其實我們就可以下去輔導他們，把整個非疫區建立起來，在現有的架構、基礎之下，我是這樣建議。","陳主任委員吉仲：委員的建議很好，防檢局杜局長在這裡，我們會跟農糧署直接針對品項裡面來……"],["蘇委員治芬：現有的基礎。","陳主任委員吉仲：現有的基礎，因為雲林東勢的紅蘿蔔榨汁都賣去日本了。"],["蘇委員治芬：是啦！"],["陳主任委員吉仲：所以這個我們很樂意地具體去落實。","蘇委員治芬：好，就這一點，當然在非疫點可能有一些是比較具有高難度，那麼非疫點的話就歸非疫點的部分來處理，那是不一樣的層次來做處理。就非疫區的處理而言，防檢局其實可以從性費洛蒙防治計畫先做起，好不好？","陳主任委員吉仲：這個其實我們大量地請場試所就生物農藥等部分大力地去應用，因為牽扯到的是，甚至跟減碳也有關係，只要將它取代，碳排放就……"],["蘇委員治芬：好。","陳主任委員吉仲：更重要的是，在國際市場有更大的潛力，所以我們很樂意……","蘇委員治芬：對。某種外銷的作物，如果你用非疫區的觀念去經營的話，剛好也吸引年輕人回來，他們會比較願意。"],["陳主任委員吉仲：是。","蘇委員治芬：因為那個就一定會用到數位科技，我們可以管控，好不好？","陳主任委員吉仲：我們可以就這幾個品項專案來那個，我是不是請局長說明一下？","蘇委員治芬：局長私下再找我好了，好不好？"],["主席：請農委會防檢局杜局長說明。","杜局長文珍：好，非常謝謝委員。","蘇委員治芬：那我們就開始啟動，雲林縣就啟動。"],["陳主任委員吉仲：同意。","蘇委員治芬：外銷生產基地非疫區，這樣好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["蘇委員治芬：就開始啟動了。"],["陳主任委員吉仲：好。"],["蘇委員治芬：對於敏感性作物──花生跟蒜頭的話呢？配額外關稅要加三分之一。","陳主任委員吉仲：委員有建議，所以包括花生……","蘇委員治芬：沒有，財政部前兩天把審查委員會取消，我不能接受啦！我不曉得主委能不能接受？"],["陳主任委員吉仲：下次的會議我們會再提出來。","蘇委員治芬：財政部是跟我講什麼理由而把這個審查委員會取消，你知道嗎？"],["陳主任委員吉仲：我知道。","蘇委員治芬：這個理由你聽得進去嗎？我當場就把財政部的人都趕出去，我說：你不要進來我的辦公室。你對一個國會議員敢講這種理由嗎？開玩笑！","陳主任委員吉仲：我們是認為，這幾個敏感性產品，坦白講自己都生產不夠，會自國外進口，因此有時候其價格就會受到國際的影響。像我們的紅豆，配額外的高關稅部分都在做，包括蒜頭、花生，而且2002年以後我們第一次做成這樣的調整，調整完之後我們就會報給WTO，所以我們會儘快地到財政部的關稅委員會議裡面來提出這樣的要求。","蘇委員治芬：因為以後在CPTPP裡頭還會碰到這些敏感性作物的問題，好不好？","陳主任委員吉仲：對，不只是關稅而已，就委員講的，我們的花生帶殼、還有一層膜，裡面的換算比例也要調整，那才可以保護到農民。更重要的是所有的機械化補助我們會全部──我不可能讓雲林的花生大部分都曬在道路上。","蘇委員治芬：就那層膜而言，你說保護農民，我不敢否認，但是有時候，你講到這個問題的話我就要提醒，這是在保護蒜頭的中盤商還是在保護農民？這個機制你還是要想清楚，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。","蘇委員治芬：我覺得在中盤商那邊不要被剝削得太嚴重，必須要烘乾、冷藏，所以還是要趕快建構那個產業……","陳主任委員吉仲：最後跟委員報告，所有的關稅配額之產品……","蘇委員治芬：針對敏感性的大宗作物，是臺灣人一定要吃的，真的免不了，所以你的補助就不要只是一般性的，你知道嗎？你還是要分層次、分類。","陳主任委員吉仲：我跟委員報告，這幾個品項，包括紅豆、洋蔥等關稅配額產品，都不是完全……","蘇委員治芬：你說到紅豆，那是在你的故鄉，我在講我的故鄉啊！你不要再講紅豆，好不好？","陳主任委員吉仲：我們南投的作物也有花生，一樣是這樣處理。","主席：對，不要浪費大家的時間，講重點。","陳主任委員吉仲：好，一樣會這樣來處理。避免少數這幾個產品品項的通路被掌握，那個價格就會有支撐點。"],["蘇委員治芬：我的意思是在補助設施方面。","陳主任委員吉仲：設備上面，包括冷鏈都自動化。"],["蘇委員治芬：你不能全部都一樣、同樣一個規格。"],["陳主任委員吉仲：當然。"],["蘇委員治芬：好不好？","陳主任委員吉仲：好，謝謝。","蘇委員治芬：好，謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（12時20分）部長午安、辛苦了！我還是先問一個時事題，禮拜一我曾經問部長有關遠東集團在中國大陸遭到開罰的事情，當時部長可能還沒有掌握狀況，現在過了兩天，請問部長，遠東集團挨罰的部分是不是有其他的因素干擾？我們知道海外臺商在海外，不管是各國的投資，他們考慮的第一個重點就是當地政治的風險，這是穩定投資一個很重要的前提。請問部長，針對此案，目前瞭解的狀況如何呢？到底有沒有其他因素干擾？這部分跟廠商政治獻金捐獻的流向是不是有關係？你目前掌握的狀況如何？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。國臺辦自己都講了，他們自己都這樣講，很明顯是國臺辦他們這樣的一個……","邱委員臣遠：如果是這樣，身為經濟部大家長，針對海外臺商，我們知道在海外投資，政治因素的干擾其實對於臺商來講都是一個很不安定的因素，會造成他們困擾。部長，有沒有對相關的臺商作出什麼保護措施？要怎麼樣因應，讓我們的臺商在當地的投資上能夠獲得保障或不受干擾？我們現在能夠做什麼？","王部長美花：因為這有太多的政治因素在裡面，我們廠商到那邊去，其實就我們一個民主法治國家看來，覺得這是差距非常遠的作法，確實也對廠商在那邊的投資……","邱委員臣遠：這是現象，實際怎麼幫助他們，我們國家能夠扮演什麼角色？經濟部能夠怎麼協助？","王部長美花：如果有什麼事情可以做，我們一定會去做，這個部分……"],["邱委員臣遠：有沒有具體的措施？","王部長美花：有一些事情，我們該做的都會做，其他的事情是不是容許我們就比較不要再多做說明？","邱委員臣遠：好，針對這個部分，我認為部長還是應該有一些具體的應變措施，你們是不是再回覆一個說明給本席辦公室好不好？"],["王部長美花：是。","邱委員臣遠：第二個問題，我要請教經貿談判辦公室，我有兩個問題，第一個，我們知道目前CPTPP 11個會員國中，明年的主席國新加坡，他們的外長在上禮拜受到媒體訪問時談到歡迎臺灣加入，但是可能會面臨一定政治的複雜度，所以相對來講，感覺態度上是比較保留，請問談判辦公室，目前會員國掌握的狀況如何？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總裁判代表說明。"],["楊副總裁判代表珍妮：我們跟各會員國都有在談……"],["邱委員臣遠：新加坡的部分呢？","楊副總裁判代表珍妮：我們也跟新加坡談過，我們希望它能夠支持。"],["邱委員臣遠：他們現在的態度怎麼樣？","楊副總裁判代表珍妮：新加坡對外還是講只要能夠符合高標準的國家都可以來參加，這一定要經過一個談判過程。","邱委員臣遠：是，希望能具體幫我們掌握做滾動式調整。","另外一個議題，我們從經貿談判辦公室組織設計上跟楊代表探討，經貿談判辦公室基本上是希望能夠整合外交部跟經濟部的經貿談判人員，並且協調科技部跟文化部的相關業務成為統一對外談判的主導機構，但是事實上根據我們持續瞭解，這個組織設計其實有三個問題，第一個，大部分的人才還是仰賴經濟部跟外交部，很多都是外調而來的官員，最後還是需要歸建原單位，所以這部分是不是會有後續斷鏈的情形？第二個，經貿談判辦公室對於經濟部跟外交部並沒有直接指揮的權限，它是透過整合的方式，所以在跟各部會的溝通上會不會有跨部會溝通上的一些問題？第三個，代表我國主責國際經貿談判的統籌規劃，執行對外的經貿合作事項跟統籌規劃的協調，這個編制只有17人，而且是由政委擔任相關談判辦公室的代表，這個部分是否能夠負荷現在龐大的業務量？還有一個最重要的是，其實目前連辦公室的經費都來自於經濟部及所屬機關編列的相關預算支應，而非直接編列於行政院院本部轄下，所以不管在預算上或在編制上，它其實是一個整合性的單位，所以會不會有執行上或資源不足的問題？是不是請楊代表說明？","楊副總裁判代表珍妮：謝謝委員注意到這個問題，因為這個辦公室是一個跨部會的人員派進來的，當初設計的目標就是希望經濟部跟外交部這些駐外人員能夠在這邊工作3年到4年的時間，藉以培養談判人才，之後再換下一批的談判人才，所以這樣的人才會越來越多。目前我們跟經濟部、外交部溝通……","邱委員臣遠：可是如果跟經濟部、外交部相關部會在溝通上有政策上本位主義的矛盾時，這部分要怎麼解決？","楊副總裁判代表珍妮：因為現在確實外交部、經濟部也都需要很多的人才，所以我們儘量跟他們溝通，請他們配合。"],["邱委員臣遠：你覺得17個人夠嗎？","楊副總裁判代表珍妮：事實上各部會會調進來，所以目前有三十幾個人，人才的人數是不夠，但是我們會努力再跟經濟部及外交部溝通。","邱委員臣遠：有關這部分，你們要持續注意，尤其這兩年非常重要，臺灣要加入相關國際經貿組織，其實相關談判的細節是非常繁複的，我們知道最近行政院通過行政院功能業務跟組織調整條例，其實對於數位發展部跟相關單位都進行組織的改善，但是對於現在大家最重視的經貿談判辦公室卻隻字未提，我們希望你們可以把相關的意見帶回去給行政院，跟院長陳述，希望在這個地方能更加注意。"],["楊副總裁判代表珍妮：好。","邱委員臣遠：我們希望在整個臺灣的經貿談判上要有完整的布局，這牽涉到組織設計的部分，我們當然還是希望臺灣能夠在CPTPP的談判上有最好的結果，所以組織改造跟相關的調整，我覺得這是非常重要的，希望楊代表可以把這個意見帶回去行政院本部做相關的要求好不好？謝謝。","楊副總裁判代表珍妮：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時26分）部長好。我在22日請問過部長，針對三接藻礁公投案如果通過，經濟部這邊喊出要增加500萬噸的煤、要燒500萬噸的煤，這500萬噸的煤是那些電廠要燒？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：如果電力真的不夠的時候，比較有多餘裕的部分會來自中火比較多，興達的餘裕相對是比較少的。","陳委員椒華：請問中火要燒這些煤，部長有跟臺中市長溝通過嗎？她會同意嗎？","王部長美花：沒有，因為我們現在有環保的自主承諾，所以夏季時是9台，冬季時是8台……"],["陳委員椒華：部長應該也知道中火有環評的限制。","王部長美花：對，環評的承諾，我們也是會做，但是我要跟委員講，譬如上個禮拜空污非常嚴重，我們甚至降載到不到6台這樣的量，但是如果電不夠，我們勢必要比6台更多。","陳委員椒華：部長剛才說中火，你知不知道環評的限制是備用最多只能開兩台，而且只能燒240小時，你知道嗎？"],["王部長美花：中火？是講興達吧？","陳委員椒華：對，中火的環評限制，你知道嗎？","王部長美花：不是，委員是講中火……","陳委員椒華：你說如果藻礁公投通過，中火會燒比較多的煤。"],["王部長美花：我是說中火比較有餘裕。","陳委員椒華：台中火力發電廠環評通過的條件及限制就是最多只能用兩個備用機組，最多只能燒240小時。部長知道嗎？你有徵求臺中市長的同意嗎？","王部長美花：如果我沒有記錯，委員所講的應該是興達新的燃氣機組……"],["陳委員椒華：我是講中火。","王部長美花：中火，委員是講未來燃氣機組的……","陳委員椒華：中火的燃煤發電廠當初在燃氣通過時，中火這邊也有環評的限制，部長要弄清楚。"],["王部長美花：那是講未來中火新燃氣機組的承諾。","陳委員椒華：但是它對燃煤的限制是這樣，現在中火環評的承諾，部長說藻礁公投如果通過要多燒中火的煤，本席請部長要跟臺中市長溝通是不是同意，不然現在經濟部的所有宣傳或者是在電視上公投的宣傳，經濟部都說要燒500萬噸的煤，等於你講的這部分並沒有獲得臺中市長的同意，我不知道你有沒有徵求高雄市長的同意？","王部長美花：委員的時序有點不太一樣，第一個，委員講的應該是中火未來天然氣機組上來之後的部分……","陳委員椒華：我不是講天然氣機組上來之後的狀況，我是說現在的環評就有這個限制了。","王部長美花：中火是很早以前的環評，中火這些舊的機組都是我們自主減煤的部分、自主承諾的部分，自主承諾的部分就像我跟剛才的委員講的，我們現在可以降低就會儘量降低，所以前兩天我們其實連6台都沒有，但是如果不夠，我們勢必要燒7台、8台，在我們原來承諾的範圍之內補充用電的需求，我講的是這樣的概念。","陳委員椒華：這些部長都講過了，我們也都知道，因為經濟部喊出藻礁公投通過會多燒500萬噸煤，所以本席提醒部長，這是燒哪一個燃煤機組？這個燃煤機組是在臺中或者在高雄？有沒有徵求臺中市長、高雄市長的同意？這個部分要請部長去詢問。","另外，我再繼續請問，我們知道外推有電力調度的替代方案，經濟部提出三接外推的方案，並且會延長2.5年的工期，經濟部也在108、109年的電力供需報告提出，如果外推的方案提出之後，可以透過五大項，包括新增民營IPP燃氣機組、優先調度7號至9號機組、加強節能、加強機組維護以減少機組故障機率、精進歲檢修進度等等，那麼你就不需要燒500萬噸的煤，你用三接外推方案，2.5年內就可以用這些替代方案去做電力的調度，為什麼藻礁公投通過，你就說一定要燒500萬噸的煤？這樣是邏輯不通的，表示經濟部選擇性做因應的措施嘛！","王部長美花：我跟委員報告，這些都是短期的因應措施，譬如第五點，現在LNG儲槽的運轉率根本都超過100%，甚至到115%，全世界沒有這麼高的運轉率一直持續著，它一定要增加。"],["陳委員椒華：這五點是經濟部提出來的。","王部長美花：是，我們就是提出短期因應措施。","陳委員椒華：雖然是短期，但是短期至少可以有2.5年以上的調動，有2.5年的調度，可以不用馬上燒500萬噸的煤，我現在是跟你問這個問題。所以部長是不是可以承諾，如果藻礁公投過了，你可以做三接外推方案的這個短期因應措施呢？","王部長美花：這是短期措施，三接……","陳委員椒華：可以嗎？如果藻礁公投過了，你可不可以做這個短期因應措施？","王部長美花：這沒有辦法支撐那麼多年，這完全沒有辦法。","陳委員椒華：你們短期可不可以做這個因應措施？因為外推可以做，如果藻礁公投通過，你為什麼不能做呢？你就做短期啊！","王部長美花：我們的用電確實都在增加。第二個，我剛才跟委員講過，這是在很高壓的運轉率下去做短期的因應，沒有辦法長期都用這樣的短期措施來因應。","陳委員椒華：我沒有叫你長期，我是說短期，如果藻礁公投通過，這五點短期因應措施，經濟部可以做嗎？"],["王部長美花：我們就是找不到新的替代能源。","陳委員椒華：我知道，我是請問你短期可不可以做這五大項？","王部長美花：我們已經提到這兩年半的時間，我們就是用這些措施。"],["陳委員椒華：可不可以？可以嗎？","王部長美花：兩年半的時候用這些措施，兩年半之後沒有辦法，用電一定會增加。","陳委員椒華：好，兩年半可以嘛！"],["王部長美花：這就是我們兩年半之內要做的。","陳委員椒華：是啊！我是問你藻礁公投過了之後，這五大項你們可以做嗎？","王部長美花：沒有辦法，我們本來提的就是外推會延後兩年半，我們會用這些措施來替代延後兩年半之間該做的事情。","陳委員椒華：對，那藻礁公投過了，可以做替代的短期因應嗎？","王部長美花：藻礁公投過了，那就會再延得更久，延得更久之後，就會有很大的問題。那會讓我們用電的供應……","陳委員椒華：你們可以先做短期的因應，再去做長期因應的準備跟規劃嗎？","王部長美花：用電的部分，從做之前的環評到蓋好，這之間都是好幾年的時間，所以這不是我們答應……","陳委員椒華：可是你這樣很不負責任，你又說要燒500萬噸的煤來恐嚇中南部，你又沒有跟臺中市市長或者是高雄市長先討論他們答不答應，你就用這樣的假資訊在騙人，騙大家一定要燒500噸的煤。","王部長美花：這不是在騙人，我只是跟委員講時序上的時間……"],["陳委員椒華：經濟部不能這樣不負責任。","王部長美花：我們沒有不負責任，我們就是很負責任才說要做這兩年半的措施。","陳委員椒華：對於公投的說明，也請經濟部要負責任，把對的訊息講出來，不要用假訊息騙人，謝謝。"],["主席：請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。","請林委員為洲發言。","林委員為洲：（12時35分）陳主委，你前兩天講吃萊克多巴胺飼料的豬，就跟人有時候要吃保健品一樣，鐵牛運功散就是保健品，豬吃萊克多巴胺等於人在吃鐵牛運功散，你這個比喻其實不太好，你後來也承認這個比喻不好。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：委員好。我有檢討，比喻沒有精準。"],["林委員為洲：因為萊克多巴胺在此時的臺灣也是不能使用在飼料裡面。"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","林委員為洲：牛、豬都一樣，它都是禁藥，所以比喻說錯了。"],["陳主任委員吉仲：所以……","林委員為洲：這樣的態度對了，你講錯了就說講錯了。","陳主任委員吉仲：所以我昨天有說這個比喻不精準，它就是一個飼料添加物。","林委員為洲：它是添加物，而且是不好的添加物，不然臺灣為什麼要禁止？它是好的添加物嗎？"],["陳主任委員吉仲：我們是為了……"],["林委員為洲：維他命B、維他命C不會禁啊！","陳主任委員吉仲：也採取日本模式，將來會有市場區隔。","林委員為洲：這不用再辯了！臺灣把它列為禁藥，就是它不是一般的保健品，而且是違禁品，不得使用，表示我們臺灣的豬不吃這樣不好的東西。","接著我來請問今天的主題CPTPP，請問王部長，CPTPP有幾個成員國？現在會員國有幾個？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：現在是11國。","林委員為洲：你們一直講如果我們沒有進萊豬，可能會影響我們加入CPTPP，進萊豬當然主要是跟美國有關係，但是不限於美國，因為其他國家也有萊豬，也不是限於美國。","我是反萊豬的公投領銜人，主文是我自己擬的，我很清楚我們沒有針對美國，而是針對含萊劑的豬肉、內臟、再製品都不能進口，這要講清楚，所以不要再講反美、反美豬，我們是針對臺灣的食安，希望所有含萊劑的豬肉、內臟及加工品都不要進口。美國也不是CPTPP的成員國，所以你一直在跟它連結，到底美國對CPTPP的影響力有多大？你們現在當然講它有實質的影響力，不過有沒有吃萊劑的豬肉一定是必要條件嗎？請問它是必要條件嗎？"],["王部長美花：我跟委員講……"],["林委員為洲：要加入CPTPP一定要進含萊劑的肉品嗎？","王部長美花：因為CPTPP裡面講得很清楚，在檢疫、檢驗部分要按照國際的標準及科學依據。"],["林委員為洲：這個2012年7月5日通過的國際標準CODEX就是有爭議的啦！","王部長美花：沒有，但是目前國際上……"],["林委員為洲：沒有爭議？有爭議嘛！有沒有爭議？"],["王部長美花：但是目前國際上認可的就是CODEX啊！"],["林委員為洲：歐盟有認可嗎？"],["王部長美花：歐盟跟美國……"],["林委員為洲：它不是國際喔？"],["王部長美花：歐盟跟美國一直因為這樣而存在一些相關的爭議。","林委員為洲：好，你一直說沒有進萊劑豬肉或肉品，就不能加入CPTPP，請問澳洲、紐西蘭有進萊牛嗎？","王部長美花：澳洲、紐西蘭都已經在裡面了，對臺灣來說，我們是第二輪、第三輪，我們是被檢驗的國家。","林委員為洲：原來在裡面的人不吃萊劑肉品，然後用這個標準來檢驗要加入的人，這是什麼邏輯？","王部長美花：跟委員報告，比如加拿大自己就有用萊劑……","林委員為洲：自己不吃萊劑肉品，然後要進來的人一定要吃萊劑肉品，這是什麼標準？","王部長美花：沒有，所有11個國家……"],["林委員為洲：這是你想像的標準。","王部長美花：沒有，沒有，這個部分很簡單……","林委員為洲：現在英國已經申請加入CPTPP了，英國有吃萊牛、萊豬嗎？","王部長美花：我跟委員報告，英國怎麼跟各國談判，目前都還不知道。","林委員為洲：所以每一個國家不太一樣，你的意思是這樣嘛！","王部長美花：不是，我們……"],["林委員為洲：你確定英國一定會為了加入CPTPP就吃萊豬、萊牛嗎？你確定嗎？","王部長美花：我跟委員報告，第一……"],["林委員為洲：到時候出來不是這樣子。"],["王部長美花：英國……"],["林委員為洲：你不要自己綁自己的腳嘛！其他國家就不是這樣子啊！"],["王部長美花：英國也有在跟相關……","林委員為洲：中國大陸要加入CPTPP、英國要加入CPTPP，都沒有吃萊豬，也沒有吃萊牛，這不是必要條件嘛！"],["王部長美花：他們還沒有開始談。","林委員為洲：澳洲、紐西蘭、馬來西亞都是CPTPP成員國，都沒有進萊牛，也沒有進內臟，只有臺灣，臺灣比較小，要加入的話萊牛要吃，萊豬也要吃，內臟也要吃，你的意思是不是這樣？"],["王部長美花：不是。"],["林委員為洲：你的談判策略完全失敗嘛！表示你談出來的結果對臺灣食安不利。","王部長美花：第一個，食安利不利，萊牛已經吃了，第二個……","林委員為洲：你要檢討嗎？為什麼別國可以，我們不行？因為談判不力嘛！"],["王部長美花：我們就是後進者。","林委員為洲：我在這裡要再澄清一次，歐盟沒有進萊豬、萊牛，跟美國之間有一些貿易談判，但是不是所謂提告告輸，你不要再誤導、放假消息。1996年WTO的爭議，美國跟歐盟的爭議，那是關於肉品裡面含其他成分的告訴，不是萊克多巴胺，對不對？你證實一下對不對。"],["王部長美花：他們是添加荷爾蒙。"],["林委員為洲：荷爾蒙嘛！","王部長美花：一樣是添加劑的議題，美國一樣是告它。","林委員為洲：那個判決跟告訴，1996年的時候都還沒有萊克多巴胺，1999年才開始使用萊克多巴胺，而你一直要把那個告訴跟萊克多巴胺連結，說如果沒有吃萊劑肉品就會被告，而且會被判決，錯！假訊息！不要騙國人嘛！","王部長美花：沒有，美國是用國際的標準……"],["林委員為洲：後來是經過貿易談判……"],["王部長美花：它就會……","林委員為洲：他們進了更多不含萊劑的肉品，或是進其他肉品但沒有辦法享受一些關稅優惠，為了要減低它的關稅，這個你把它講清楚，這個就是貿易談判。"],["王部長美花：這個就是損失。","林委員為洲：所有的貿易談判，我們不吃萊豬……"],["王部長美花：它就是一個代價……","林委員為洲：一定會付出一定的代價，那個代價是我們可以忍受的，譬如我們要進更多不含萊劑的美豬，國人也許可以接受。請你們站在國人食安的立場，好好地啟動跟美國的談判。12月18日反萊豬公投通過，你要有心理準備，就像泰國、就像歐盟，我們會減少一些利益，但是顧國人的食安，大家都覺得值得啦！謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員德福發言。","林委員德福：（12時47分）主委，本席認為你將萊克多巴胺類比成保健食品的發言真的是失當、失言，因為全世界有一百六十幾個國家包括臺灣將它列為禁藥，不准添加在飼料中，這怎麼會是保健食品呢？主委，你的看法呢？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：謝謝委員的指正，所以我昨天有特別說明，我本來講萊克多巴胺就是一個美國農民養豬或養牛的飼料添加物，將它類比為保健食品，我想是用詞不精準，所以我自己會檢討，把它講得更精準、更清楚。它就是一個飼料添加物，特別跟委員說明。","林委員德福：主委，因為東京奧運比賽，政府還在擔心國內的選手吃到萊豬而喪失比賽資格，對豬肉料理都嚴格把關。","陳主任委員吉仲：我跟委員報告，現在科學對於飼料添加物像萊克多巴胺放到牛肉或豬肉以後，可以從肉裡面去驗萊克多巴胺的安全容許量，但是如果像您提到，人吃到含有安全容許量之內的萊克多巴胺的豬肉跟牛肉後，如果需要再測其中是否含有萊克多巴胺，這是非常高度的技術，我想幾乎應該沒有在做這樣的檢測。"],["林委員德福：但是上次我們東奧的主管機關確實擔心這些選手吃到含萊克多巴胺的豬肉。","陳主任委員吉仲：委員，我提供一個資訊，從2012年7月CODEX訂定豬、牛安全容許量的標準之後，全世界109個國家開放，沒有一件不管是學術上或實際上的食品安全議題，這是第一個。我們2012年開放萊牛，美國牛肉使用萊克多巴胺比例大概七、八成，我們進口了四十幾萬公噸，也沒有一件吃了含有萊克多巴胺的牛肉……","林委員德福：主委，你以前對含有瘦肉精的豬肉甚至牛肉是反對的，現在你就要講科學證據，請教你，現在很多小朋友的營養午餐為什麼不能禁用萊豬？"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員詢問……"],["林委員德福：其中就是有它的道理嘛！","陳主任委員吉仲：2016年蔡英文總統上來以後，他在食安五環的政策裡面就講得很清楚，學校午餐應採用在地食材，所以像日本、韓國，學校使用在地食材的目的都是為了促進國產，特別跟委員報告，現在三千六百多所學校一百六十幾萬學童用國產食材的比率超過九成三，這是最好的食農教育，他們改天戶外教學……","林委員德福：主委，那個你都……"],["陳主任委員吉仲：跟有沒有開放是兩件事情。","林委員德福：那我請教你，農委會從2006年起禁用萊克多巴胺的政策會不會改變？","陳主任委員吉仲：不會，這是跟農民講好的，委員，你看這樣是不是讓消費者多一個選擇？","林委員德福：主委，你可不可以承諾2024年以前不會開放國內使用萊克多巴胺？","陳主任委員吉仲：我可以百分之百確定農民都不希望，所以我們也不會去改變這樣的政策，絕對不能使用，我們消費者才會買我們的國產豬。","林委員德福：使用以後，講實在話，很多民眾就不會再吃我們在地的豬肉了。","陳主任委員吉仲：委員，應該說這是為了市場區隔，不是為了安全性的議題。","林委員德福：再來請教部長，CPTPP的前身是TPP，2017年川普當選美國總統後，就宣布退出TPP，如今拜登就任週年前，他的商務部長雷蒙多也表示，美國不會加入跨太平洋夥伴全面進步協定，將尋求成立一個超越CPTPP的新經濟框架。換言之，關於CPTPP的議題，美國繞一圈又回到原點。因為美國不會加入CPTPP，所以本席更能確定禁用萊豬與能夠加入CPTPP一點關係都沒有，請問經濟部還會擔心美方的壓力嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：美豬的進口當然和美國有關係，但是我們要加入CPTPP，卻禁用萊豬的話，不管是就它的規定或就個別會員對我們提出的挑戰來講，都會形成我們加入的障礙啊！","林委員德福：我認為那些都是胡說的啦！講實在話，要加入CPTPP成為成員國也沒有一定要進口萊豬，你們不要把萊豬和美豬搞在一起。","王部長美花：就我們的瞭解，事實上，裡面有六個國家自己國內都有在用萊劑餵豬喔！","林委員德福：我請教你最後一個問題，由於治安事件頻傳，行政院蘇院長召開治安會報，內政部長徐國勇特別提議超商店員配備辣椒水。本席存疑行政院真的會認真推動此政策嗎？如果要做，經濟部所屬國營事業的台糖也有經營超商，請教部長，你是否會要求台糖儘速購置辣椒水提供門市店員防身使用？","王部長美花：關於超商這個部分，我們要保障員工的安全，至於要用什麼方法最恰當，我們會再和相關超商討論。","林委員德福：也不是只有超商而已，還包括中油的加油站、台電及台水的門市部等等都和民眾息息相關，第一線會接觸到很多民眾。請問部長，油電糖水等國營事業的第一線人員是否需要配備辣椒水防身？","王部長美花：目前我們沒有討論這樣的議題，我們沒有討論……"],["林委員德福：對呀！然行政院和內政部有這樣的看法……","王部長美花：這應該不是一個確定的方向，只是各式各樣可能的建議啦！我們還是會跟相關廠商瞭解，看看有什麼有效又好的方法。","林委員德福：關於社會安全網，我認為政府真的是有責任，尤其是蔡英文總統，他嘴巴一直講，實際上卻不然，他都漠不關心。人家在他的臉書一直批評他，他才在臉書回應……","王部長美花：沒有，總統和院長都很關心的。","林委員德福：講實在話，一個國家領導人要是對社會安全網漠不關心，像城中城事件，是人家逼到最後他才去做那些動作，講實在話，人民是給他打叉叉叉啦！身為公部門的行政首長，該做的工作本來就該做好，尤其是社會安全的問題，對不對？","王部長美花：總統和院長都很關心，都非常關心。","林委員德福：我知道啊！他們是事後，但是事後又搞得不好，講實在話，人民是打叉叉叉的啦！謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。（不在場）蘇委員不在場。","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（12時56分）部長，最近我們都一直在講要加入CPTPP，我們也知道為什麼有CPTPP，原來是TPP，美國退出之後，變成CPTPP。請教部長，美國商務部長雷蒙多11月15日表示：美國不加入CPTPP，他們在尋求印太經濟新架構。面對這個新架構，經濟部有沒有準備好談判或有其他作為呢？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好！就我們的瞭解，最近美方有在幾個亞洲國家釋出這個訊息，至於具體內容，坦白講還沒有看得到。","廖委員婉汝：你們還沒有看到，但是我問外交部長，他說都有在接觸、都有在談耶！"],["王部長美花：應該是……","廖委員婉汝：結果經濟部都還不知道，那很糟糕啊！","王部長美花：我是說這個商務部長提的具體架構內容，我們還沒有……","廖委員婉汝：我是覺得然美國已經提出要組成一個印太經濟新架構，我們外交部當然都要有在接觸，希望我們能加入，對不對？我相信除CPTPP外，我們國家還是想加入印太經濟新架構。","王部長美花：對，對於這個部分，我們都會爭取……","廖委員婉汝：是會爭取，所以現在我才想……"],["王部長美花：CPTPP也要爭取。","廖委員婉汝：我們是兩個都爭取，還是爭取加入印太經濟新架構？因為CPTPP是日本主導，美國退出之後，由日本主導，明年是新加坡主導，當然我們還不曉得印太經濟新架構是什麼樣，現在我們用力推動加入CPTPP，但是最後會不會就選擇加入印太經濟新架構？"],["王部長美花：這兩個應該是不一樣的……"],["廖委員婉汝：因為印太地區就是這些國家嘛！","王部長美花：這兩個我們都要積極爭取，因為CPTPP是已經確定的東西，已經有相互關稅減讓的問題……","廖委員婉汝：好，謝謝部長。其實我要提醒的是在這幾天的三場公投辯論當中，你說如果沒有加入CPTPP、如果沒有進口萊豬，我們會變成國際孤兒。我是覺得加入CPTPP、進口美國或其他國家的萊豬（含萊克多巴胺的豬肉）不是絕對必要的；最重要的是，如果還有印太經濟新架構，我們反而應該以進口含萊克多巴胺的豬肉作為重啟談判的籌碼，這樣我們才有贏的機會。之前外交部主動說，進口萊豬是我們主動提出的，讓我們全國都傻眼了！所以當有一個新的經濟架構體要出來的時候，我們是不是可以拿這個手段說我們要暫緩萊豬進口？然後未來變成兩個經濟架構體，反正要加入CPTPP的，不管是中國大陸也好，英國也好，或是歐盟國家，他們也沒有進口萊豬，所以我們希望趁這個機會把萊豬進口來做一個談判的籌碼，部長覺得可行嗎？","王部長美花：第一個，要不要當籌碼，你要有相當好的理由，對我們來說，我們已經進口這麼多萊牛，你如果今天再把萊豬禁下來……"],["廖委員婉汝：進口萊牛是逼不得已嘛……"],["王部長美花：問題是它就沒有食安問題……","廖委員婉汝：那時候我們一直擋、擋、擋，擋到沒有辦法才開放萊牛，而且是小牛，結果現在民進黨政府不但擋不住萊豬，反而還主動接受說：我們來開放萊豬，你們對我們好一點點。我覺得這好像不太對。","王部長美花：不過我們開放萊豬後，確實跟美國的關係都有很好的進展……","廖委員婉汝：我知道，我們主動釋出善意，但這種善意是傷害全國的健康，所以我覺得你在辯論說：沒有進口美國萊豬、沒有美國的保護的話，我們會變成國際貿易的孤兒。我覺得這一句話你應該收回去，然美國跟我們的關係那麼好，會讓我們變成貿易孤兒嗎？我覺得也不會造成這種現象。","王部長美花：這個我有提，但這個是一碼歸一碼。","廖委員婉汝：對，謝謝部長，我希望我們把萊豬當作一個新的談判籌碼。","再請教農委會主委，其實我覺得你今天的報告寫得非常好。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。","廖委員婉汝：整個加入CPTPP的部分比以前說明的更清楚，不過你說還有一些成長空間，我也承認，我也希望我們加入一些經濟貿易體後，可以提升我們的競爭力，進而改善農民種植、生產和銷售等方面，因為實際上有些我們就是要再教育訓練。但是其中我有一點不太瞭解的是，你有提到龍眼、鹿茸都可以透過加工把這些農產品的產值加高，我也肯定，但是有一個問題，你在整個產值加高當中有提到，可能要委託一些共同的團體，像農民團體、農企業，以集團、農商合作生產方式，導入共同用藥、品質自主管理與品牌行銷，建構國產安全可溯源的優質品牌形象。所以到最後會變成一個大的經濟體，農企也好，財團也好，以掌控所有進出口的東西，而這個東西有沒有前例？有，我知道毛豆就是一個前例。","像前兩天院長到屏東來，我們也成立了保鮮物流中心，由全日公司來承接。但這樣的話，農民會不會受到剝削？因為我記得之前有位農委會主委在提出希望在蔬果的運銷當中成立國家級中心之後，就被fire掉、就下臺了，而你們現在是直接交給財團，會不會保障農民的收益？這最重要……"],["陳主任委員吉仲：會。","廖委員婉汝：我們不敢說他會剝削，但會不會保障？你要求的是品質沒有錯，但是不能要求品質之後卻剝削農民的權益，好不好？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實會顛倒，不止保障，而且農民的收入會增加，你看屏東從洋蔥、鳳梨……","廖委員婉汝：洋蔥最早，現在用冷鏈，我當立委的時候就提出購儲的方式，其實農產品最重要就是調節市場的供需……","陳主任委員吉仲：對，所以我們的供需裡面有一個冷鏈……","廖委員婉汝：調節市場的供需就有保證價格的問題，包括開拓國外市場，就可以穩定農民的收入。","陳主任委員吉仲：對，所以我們有特別寫到要把冷鏈建立起來，我們有給農民團體……","廖委員婉汝：對，這個我支持，然你講到冷鏈，我要提醒你，冷鏈方面，你除了在全國各縣市有建構一些冷鏈公司之外，有時候小單位──我們不敢說哪一個單位，小單位一直都在做冷鏈補助，到時候會不會亂掉？"],["陳主任委員吉仲：不會。"],["廖委員婉汝：我覺得錢要花在刀口上。","陳主任委員吉仲：同意，所以像那些外銷的……","廖委員婉汝：因為現在很多小地方都有在補助，包括農漁會統統有在補助，當然有些補助是必須的，但是有些會不會跟這個有點衝突？","陳主任委員吉仲：不會，因為農產品從生產、採後處理到農民團體、到大的集貨的區域中心，再外銷或內銷，每一個階段都不能斷鏈，不能前端做，中間沒有做，這樣冷鏈就斷鏈了，所以……","廖委員婉汝：我當然知道不能斷鏈，所以才有各縣市的冷鏈物流公司，像全日公司……","陳主任委員吉仲：它那個純粹是為了調節南部，尤其是屏東，比如說今年紅豆又要開始準備採收了，我們去年有針對佳冬、林邊及枋寮等農會補助冷鏈，他們冷藏空間借我們，我們收了3,000公噸，價格就可以從32元拉到36元。"],["廖委員婉汝：因為都靠農委會的補助。","陳主任委員吉仲：沒有、沒有，我們是補助設備，所以我剛剛講到，我們不需要補助農民，但農民的收入可以增加。","廖委員婉汝：我問你最後一個問題，國際保鮮物流中心除了屏東設立外，全日公司總共有幾個配合農委會的冷鏈中心？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，國際級的，除了屏東農業生物科技園區，那天委員也有去，那個將來是要配合政策以外，我們預計在桃園還要設一個純粹出口的國際冷鏈部。","廖委員婉汝：除了桃園之外，還有嗎？","陳主任委員吉仲：目前國際、以外銷為主的就這兩個，再來是區域的，區域的部分像屏東潮州，上次委員也有去嘛！"],["廖委員婉汝：我知道。","陳主任委員吉仲：它還要設燻蒸廠，熱的跟冷的……"],["廖委員婉汝：未來有幾個？","陳主任委員吉仲：區域的部分，目前應該有大概近10個，從屏東……"],["廖委員婉汝：所以10個裡面應該……","陳主任委員吉仲：我還沒講完，那是農糧，還有漁業……"],["主席：講重點啦！","陳主任委員吉仲：是，講重點就是冷鏈全部會全力地去做，讓所有的農、林、漁、畜產品品質變好、價格提升。","廖委員婉汝：主委，你說區域的有10個，大的、國際的有2個，然後小單位又有一些補助冷鏈系統的，當然……","陳主任委員吉仲：還有，我們總共有四種，從國際、區域物流、批發市場到農民團體……","廖委員婉汝：你把詳細的資料提供給本席參考，好不好？謝謝。","陳主任委員吉仲：好，很樂意，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（13時7分）部長好。因為今天在經濟委員會的專報也是關於CPTPP，所以我們就來談一下這個概念。這次本來一開始只有日本比較公開表態支持我們，不過後來也看到很多不錯的轉折，像紐西蘭、墨西哥、澳洲也都覺得他們不會為了中國想要加入就會降低加入門檻，甚至澳洲還以中國會脅迫貿易夥伴為由直接反對中國加入。從這個角度來看，是不是我們更有機會加入CPTPP？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：這個就是我們講的，我們現在是跑在中國的前面。","張委員其祿：這是好事，坦白說，我們當然希望是這樣子。除了這個議題之外，日前美國也說它不會重返CPTPP，但我們要注意一件事，就是美國要自己啟動一個新印太經濟架構，且他們的商務部長已經在跑了，這個新架構也被視為美國在亞太地區與中國抗衡的區域經貿協定，算不算是這樣的概念？","王部長美花：坦白講，這個架構到底有沒有類似自由貿易協定，其實到今天還不是很清楚。","張委員其祿：是，但是這個可能我們要去掌握的，因為美國自己都說它不玩CPTPP，但是他們現在又說要起這個東西，這個架構搞不好比CPTPP更重要，這也是有可能發生吧？"],["王部長美花：我們一定都會密切來瞭解。","張委員其祿：好。最近美方也給我們非常多的支持，包括民主高峰會，我們的駐美代表和唐鳳政委都會去參加，然有這樣一個不錯的契機，再加上美國剛才又說他們有可能會新起新的架構，我們會不會因為現在這個情勢，反而更有機會先加入它的新印太經濟架構呢？要不要往這邊先去思考？","王部長美花：我們跟美國是多方面的合作，美方也非常支持臺灣民主自由的法制，所以不同的議題有不同的重點……","張委員其祿：但是我覺得這個組織是直接美國人就在裡面，而且是它initiate，所以當然更應該要往這個方向去思考，對不對？所以這是必要的。"],["王部長美花：我們一定會密切來瞭解。","張委員其祿：好。尤其我們講到這個架構，因為這個架構就是跟半導體、供應鏈韌性及數位經濟有關，坦白說，它講的跟我們根本是完全直接相關，臺灣主要的經濟生產力的核心不就是上面講的這些嗎？而且它也講到，這個架構比較是要用戰略夥伴的方式來做，說坦白點，我們現在當然是他的戰略夥伴，所以是不是更應該往這個方向走，好不好？當然一定是必須要跟隨著這個，對於這個架構，先前你們有沒有整體去評估過或想過？我必須先講，當然它有好有壞，部長有沒有想過它也有可能帶來負面的影響？","王部長美花：我們會很充分地來瞭解，不過前兩天我們才開完EPPD的夥伴會議，其實也是在談相關供應鏈的合作等等。","張委員其祿：我為什麼要特別這樣講？其實雷蒙多上次叫台積電繳資料的時候，說坦白一點，他那個時候就已經講了，美國的晶片有六成仰賴臺灣，這是事實嘛！所以說實話，這也是一個真的問題，美國弄這個新架構其實也是希望它的供應鏈自主，尤其在半導體上它不要落後於中國等等，所以這個東西也有它錯綜複雜的一面，一來，當然沒錯，美國跟我們是最直接的貿易夥伴，算是民主同盟，但是另一方面在這個架構的加入上，它這個地方又是以拿回某些產業尤其是半導體為主，其實張董事長也已經說，他今天赴美設廠也是必須要做的，不但資料要交，還要赴美設廠。所以這些事情實質上的進展也有錯綜複雜的一面，當然我們希望跟美國結合得更深，而且現在政府也的確傾全力在做，否則你們為什麼一定非要通過萊豬這些事情？還不是為了跟美國維繫關係。所以應該這樣講，跟美國當然有好有壞，但是然今天這件事被提出來，我覺得它跟CPTPP的架構一樣，也是我們另外一個要非常重視的協議或者新的架構，但是要進入這個架構之前，我們對於利弊得失的分析一樣要準備好，尤其是對我們比較有核心競爭力的，像半導體這些，到底進去之後狀況是什麼？我還要額外補充一下，三星也是一個大的競爭者，它現在也要在德州設廠，未來台積電會在美國設廠，他們的競爭關係是什麼？當然這個現在不用回答，但是必須要審慎因應。","最後，就像張董事長談的，地緣的風險是一定會在，這關係到整個地緣政治的問題，而未來中國可能會加入CPTPP，當然能不能成功加入，我們不知道，但是它跟未來美國領導的新印太經濟架構會不會有什麼競合關係？我們先提出來，請部裡面要對這兩個進行分析，因為一來，美國說不定根本不玩CPTPP，它就專門玩這個新印太經濟架構，而我們現在也不能說我們還在談我們只是要進CPTPP，因為剛剛專報也講了，好像我們還是一心要這樣子，可是搞不好是冒出新的事情。當然，CPTPP跟美國這個新的架構還是有些不同，因為CPTPP是以經濟自由化為主，但是新的印太架構則是以數位經濟、半導體等為主，這兩者當然還是有競合的層面，針對這個地方，我們建議部裡面要就這兩者之間的關係，先做一個先前的分析。","王部長美花：會，我們一定都會去做，它應該是兩條路在走……","張委員其祿：這個資料請給我們辦公室一份，好不好？它是兩個路徑……"],["王部長美花：不是二選一的概念。","張委員其祿：也可能是互補，也可能是競爭，都有可能。你們把這個報告給我們辦公室，也順便給經濟委員會。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["張委員其祿：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的劉委員世芳、高委員嘉瑜、李委員德維、鄭天財Sra Kacaw委員及李委員貴敏均不在場。","登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員鄭運鵬及林楚茵所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員鄭運鵬書面質詢："],["委員林楚茵面質詢：","主席：所列議程處理完竣，散會。","散會（13時15分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,37,38,61,76,84,94,95,97,106,112,113,114,117,122,125,126,127,138,139,142,144,145,150,151,159,160,162,165,166,168,169,173,174,176,177,180,181,182,184,188,192,196,199,200,203,207,209,211,216,218,219,220,222,223,224,225,231,232,237,238,240,254,256,257,258,267,268,270,278,280,284,287,288,291,293,294,298,299,303,306,307,317,326,338,341,345,351,352,355,359,367,368,370,374,375,376,377,378,379,384,386,388,395,399,400,402,411,413,414,416,417,422,424,425,426,428,429,431,432,433,435,437,438,441,443,447,448,450,470,471,472,475,482,490,500,501,502,508,509,512,515,524,525,535,537,541,543,545,547,549,551,554,555,561,565,571,581,586,589,591,592,602,603,604,609,612,613,615,616,618,620,623,625,626,627,628,629,636,637,638,639,641,642,645,647,648,652,654,655,658,660,663,669,672,676,680,682,686,688,689,696,697,699,701,707,708,709,713,715,716,720,721,736,740,742,746,748,749,752,755,759,762,764,765,766,767,770,772,778,787,789,790,791,794,796,802,805,807,808,809,811,818,821,824,826,830,833,837,840,843,851,860,863,866,875,878,881,883,884,886,890,891,895,896,899,900,902,904,905,906,907,908,909,916,922,924,925,926,927,929,931,932,935,937,938,942,943,945,947,949,952,954,958,961,962,965,973,981,988,991,994,1000,1002,1003,1007,1008,1015,1016,1019,1027,1028,1034,1040,1042,1044,1046,1052,1054,1059,1063,1070,1073,1074,1076,1078],"person_count":{"主席":54,"王部長美花":62,"邱委員議瑩":1,"林委員岱樺":2,"陳主任委員吉仲":65,"楊委員瓊瓔":21,"主席（楊委員瓊瓔代）":1,"呂委員玉玲":5,"蔡委員壁如":5,"謝委員衣鳯":16,"楊副總談判代表珍妮":15,"主席（謝委員衣鳯）":1,"陳委員超明":5,"賴委員瑞隆":1,"孔委員文吉":5,"何委員欣純":2,"邱委員志偉":10,"蔡委員易餘":5,"蘇委員治芬":9,"邱委員臣遠":4,"楊副總裁判代表珍妮":2,"陳委員椒華":5,"林委員為洲":14,"林委員德福":3,"廖委員婉汝":7,"張委員其祿":1,"委員鄭運鵬書面質詢":1,"委員林楚茵面質詢":1},"persons":["主席","王部長美花","邱委員議瑩","林委員岱樺","陳主任委員吉仲","楊委員瓊瓔","主席（楊委員瓊瓔代）","呂委員玉玲","蔡委員壁如","謝委員衣鳯","楊副總談判代表珍妮","主席（謝委員衣鳯）","陳委員超明","賴委員瑞隆","孔委員文吉","何委員欣純","邱委員志偉","蔡委員易餘","蘇委員治芬","邱委員臣遠","楊副總裁判代表珍妮","陳委員椒華","林委員為洲","林委員德福","廖委員婉汝","張委員其祿","委員鄭運鵬書面質詢","委員林楚茵面質詢"],"title":"立法院第10屆第4會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年11月25日（星期四）9時1分至13時15分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。","date":"2021-11-25","votes":[]}