{"blocks":[["立法院第10屆第4會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月2日（星期四）9時1分至12時38分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員雪生","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。","一、邀請交通部部長王國材就「公投暨相關選舉期間行政機關如何遵守行政中立原則」進行專題報告，並備質詢。","二、邀請交通部部長王國材就「鐵道局新建工程與臺鐵局具體之分工協調及規劃」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請交通部王部長報告。","王部長國材：主席、各位女士、先生。今天應邀至交委會報告「公投暨相關選舉期間行政機關如何遵守行政中立原則」及「鐵道局新建工程與臺鐵局具體之分工協調及規劃」，初步說明如下：","12月18日的公投，性質上與選舉不同，行政院是當事人，也是公投反方，行政院作為最高行政機關，有責任、義務向人民報告，說明政府不同意四個公投案的立場與理由，基於行政一體，本部亦有責任在必要時讓民眾瞭解公投結果對國家施政及各項政策可能帶來的影響。","另外，在110年4月2日臺鐵太魯閣事件後，行政院蘇院長指示未來臺鐵新建工程，原則上要由鐵道局分擔一些任務，經過本部多次檢討，以及臺鐵、鐵道兩位局長開會協商，對於臺鐵局4項新建工程，包括邊坡、橋梁、隧道及車站，都將由鐵道工程設置的專業鐵道局辦理，臺鐵局則專注提升軌道運輸及養護作業。經兩位局長盤點，總共有24個工程，經費235億元。","有關「公投暨相關選舉期間行政機關如何遵守行政中立原則」之詳細內容，由本部蔡英良處長跟各位委員報告。另外，「鐵道局新建工程與臺鐵局具體之分工協調及規劃」部分，則由鐵道局伍勝園局長跟大家報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。"],["主席：請交通部人事處蔡處長報告。","蔡處長英良：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。以下謹就「公投暨相關選舉期間行政機關如何遵守行政中立原則」進行專題報告，敬請各位委員惠予指教。","一、「公務人員行政中立法」與「公民投票法」立法目的","選舉、罷免、創制、複決等權，是我國憲法賦予人民的基本權利。「公務人員行政中立法」的立法目的，是為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動，而特別制定。換言之，是為使公務人員有關行政中立之行為分際、權利義務等事項有明確之法律依據可資遵循，俾期做到依法行政，以為全國人民服務。","而「公民投票法」的立法目的，則是依據憲法主權在民之原則，為確保國民直接民權之行使，而特別制定的。公民投票更被視為是民主國家直接民權、擴大公民政治參與的展現。依據「公民投票法」的規定，公民投票包括全國性及地方性公民投票。全國性公民投票，依憲法規定外，其他適用事項如下：一、法律之複決。二、立法原則之創制。三、重大政策之創制或複決。本（110）年12月18日的四項公民投票案就是屬於重大政策之創制或複決。","二、公民投票之性質","「公民投票法」係為確保國民直接民權之行使而制定，所以公民投票的性質與選舉不同。本（110）年12月18日的四項公民投票案，行政院為公民投票的當事人，有責任及義務向人民報告政府對於公民投票案之立場與政策。且基於行政一體，行政院所屬各機關對於公民投票案所涉及之重大政策，本有對外界說明並辯護政策立場，適時澄清相關資訊之義務。","三、銓敘部針對公民投票與行政中立之解釋","依銓敘部110年5月12日新聞稿指出，公務人員行政中立法第十條規定，「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使」。其立法目的在於禁止公務人員藉由職權，具體明確下命或指示其權力所及之特定對象，要求（脅）為或不為特定的投票行為。其「要求」與該「職務上之權力、機會或方法」存有因果關係，始有行政中立法第十條之適用。至於依照公民投票法及相關規定表達機關立場或意見，針對一般民眾之呼籲及說明，並無牴觸之虞。","四、結語","本（110）年12月18日的四項公民投票案，性質上與選舉不同。行政院是公投的反方、是當事人，行政院作為最高行政機關，有責任亦有義務向人民報告、說明政府不同意四個公投案的立場與理由。而基於行政一體，行政院所屬部會均有配合政策說明及主動積極對外宣講的職責。因此，本部亦有責任透過各種管道及方式，在必要時，使民眾瞭解公投結果對國家施政及各項建設，可能帶來的後續效應以及影響。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：請交通部鐵道局伍局長報告。"],["伍局長勝園：主席、各位委員、各位女士、先生。","壹、前言","首先感謝各位委員對本部各項計畫之指導與支持。今天很榮幸代表本部就「鐵道局新建工程與臺鐵局具體之分工協調及規劃」案專題報告如下，敬請各位委員指教。","貳、緣起","鑑於110年4月2日第408次列車重大事故，行政院蘇院長遂於110年4月29日指示「日後臺鐵的『重大』新建工程將由鐵道局辦理」，以及依據同日本部第1781次部務會報紀錄結論「鐵道局代辦臺鐵局的邊坡、橋梁、隧道及車站等新建工程，請儘速與臺鐵局協商辦理事宜」，辦理相關協調事宜。","臺鐵局及鐵道局兩局局長於同年5月26日會商後，接續由兩局幕僚召開會議研商彙整臺鐵局刻正推動中之重大新建工程，於完成規劃並經核定後，交由鐵道局代辦邊坡、橋梁、隧道及車站等設計、施工（不含用地取得）者，計有24項，因各項進度不一（部分尚在規劃階段），就可估算部分之工程經費概估約235.33億。旋即由鐵道局各工程處及臺鐵局各工務段、隊積極展開密集協商會議。","參、辦理情形","一、協商歷程及辦理原則","兩局就雙方業務協助需求，於110年7月13日召開「代辦臺鐵局邊坡、橋梁、隧道及車站等新建工程」協商會議討論獲致共識：鐵道局原則辦理工程之設計與施工；計畫（或工程）核定前之可行性研究、綜合規劃（環評）等核定事宜，由需求單位（臺鐵局）辦理為原則，規劃階段鐵道局各工程處積極會同參與臺鐵局審查等相關事宜，設計施工階段鐵道局接辦後，各工程處設計及施工時應注意施工安全並避免影響運安，加強施工安全防護設施及工程管理作為，並據以編列發包工程款及發包施工與監造。","二、辦理情形及進度","為有效管控及加速辦理進度，兩局於110年10月27日召開優先辦理項目研商會議，將24項計畫（或工程）依計畫需求及進度，分階段積極辦理，說明如下："],["(一)第一階段優先辦理項目（計有7項）：","1.「新馬彎道改善工程」代辦協議書已於10月20日完成用印，11月12日已完成「新馬站彎道改善委託規劃設計監造技術服務」契約移轉。（鐵道局東工處）。","2.「深澳線海科館八斗子K4+450~K4+520邊坡改善工程」與「宜蘭線K9+815~885及K13+660~790邊坡改善工程」（鐵道局東工處）、「縱貫線新豐竹北間K97+600~K98+760邊坡整治工程」（鐵道局中工處）、「南迴線K11防坍架延長及南迴線K15+500箱涵改建工程」、「南迴線三處邊坡（K12+080~210、K14+300以及K17+035~130）」（鐵道局南工處）等5項，鐵道局各工程處與臺鐵局刻正辦理相關代辦行政程序。","3.「富岡軍用月台新建工程及勞務委託設計監造」：鐵道局北工處將擇期邀集臺鐵局相關單位（含軍方）召開設計工作需求確認會議，俾利本案之推動。","(二)第二階段優先辦理項目（計有4項）","為臺鐵局刻正辦理綜合規劃報核程序，並已辦理先期之委託調查、測量、鑽探及規劃設計等作業，後續俟規劃報告核定後，交由鐵道局辦理設計及施工，包含「高鐵彰化站與臺鐵轉乘接駁計畫」、「縱貫線下三叉河橋鐵路橋梁改建工程」、「高屏溪鐵路橋下部結構更換改善工程」及「新三爺溪橋改建工程」等項。","(三)其餘項目（計有13項）","1.為臺鐵局尚在辦理可行性評估或規劃作業，將俟完成規劃後交鐵道局接辦，包含「龜山─外澳間路線彎道改善計畫」、「猴硐─雙溪間路線彎道改善計畫、「邊坡分級精進計畫（A、B級邊坡改善工程）」、「深澳橋改建工程（宜蘭線）」、「2號橋改建工程（深澳線）」、「宜蘭線七堵~猴硐間線型改善可行性研究（含工程）」、「新馬彎道改善工程─車站新建工程」、「石榴班鐵路橋改建工程」、「海豐崙溪鐵路橋改建工程」、「八掌溪橋鐵路橋梁改建工程」、「田鶴溪鐵路橋改建工程」、「隧道安全檢測評估及補強工程」等12項。","2.「集集線隧道及邊坡改善統包工程」：臺鐵局為利整體計畫之介面整合先行辦理發包，後續由兩局研商施工事宜。","肆、結語","本案鐵道局暨各工程處均與臺鐵局就工程實務面及鄰軌道施工安全等各項要求，積極展開協商辦理，必須在不影響臺鐵營運及行車安全確保下進行，今（110）年底前將有7項計畫交由鐵道局辦理後續設計施工事宜，配合明（111）後年度辦理後續項目，總金額逾235.33億元，將努力達成上級交付使命。","以上謹就鐵道局代辦臺鐵局基礎設施等新建工程作扼要報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：現在進行詢答，作以下宣告：詢答時間，出席委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員6分鐘。暫定10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止；各委員如有提案，請在10時前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。","現在請登記第一位的洪委員孟楷發言。","請洪委員進行視訊發言。","洪委員孟楷：（9時19分）謝謝召委。部長，今天因為自主健康管理關係，所以我還是用視訊進行質詢。首先我先確認一下，昨天臺鐵發生一件邊坡工程異物掉落鐵軌，導致砸到太魯閣號的事件；又是邊坡工程，然後大家去查這個設計監造公司，結果又跟之前0402太魯閣號事件的設計監造公司一樣，我們不禁要問，臺鐵的安全是不是真的螺絲鬆到沒有辦法讓國人信任？部長，昨天你也到現場去看了，依據你的瞭解，目前的因應措施是什麼？"],["主席：請交通部王部長說明。","王部長國材：在過去這段時間，包括立法院各位委員對於整個臺鐵邊坡工程很多的督促，臺鐵這204個臨軌工程，包括交通部、工程會及勞動部都有徹底巡查一遍，其中有關改善的部分，最近也全部都改善完畢……","洪委員孟楷：然改善完畢，為什麼昨天又發生那麼嚴重跟離譜的事故呢？","王部長國材：昨天的情形大概是這樣，根據臺鐵局施工規範，一般離鐵道中心線3公尺以外就是施工區，而昨天那個工地是距離9公尺，但它的施工平台大概比軌道高出7公尺，意思就是當它把鋼軌樁吊起來甩的時候，因為很高，所以甩的距離也比較遠，它第一點是碰到圍籬，然後再碰到西正線，所以昨天我們也做了一個緊急處理，就是福隆到石城的部分先停工；而今天要做的事情，就是把現在的圍籬3公尺再加高2公尺，變成5公尺。過去我們討論這204個臨軌工程時，的確沒有想到在高低差時，甩出去的距離長度會比我們預測的還遠，我們昨天也盤點了整個工程，發現大概有4個工地有類似狀況，一個是昨天的福隆到石城段，另外就是新豐到竹北段、貢寮到福隆段，還有鹿野到山里段，事實上這4個工地在過去我們204個臨軌工程的邊坡加強及施工便道加強上，都已經做了很多，但昨天我們發覺把鋼軌樁吊起來時，加上施工平台的7公尺，整個高度是非常高，所以甩出的距離……"],["洪委員孟楷：還是不夠嘛！"],["王部長國材：對！是不夠。","洪委員孟楷：部長，今天有幾個平面媒體報導，一個說交長震怒拔工務處長，另外一個直接講說淨空又破功，砸破車頭。部長剛剛也說了，昨天到現場之後才指示要求停工，並加高邊坡防護工程，這代表從0402事件到現在的這半年期間，雖然你們檢視了全臺灣的鐵道工地，但防護工作並沒有做到位嘛！因為如果有做到位，昨天你到現場看了，就不用再增加相關防護工程；如果沒有做到位，那就證明過去這半年的檢視都只是表面功夫，只是表面巡視，並沒有澈底解決問題，不是嗎？","王部長國材：跟委員報告，不是這樣，事實上昨天有幾個標準作業程序……"],["洪委員孟楷：昨天就是這樣的狀況啊！","王部長國材：我知道，我現在講的是，的確當初在計算距離時，沒有算到會拋出9公尺以外，但昨天整個標準作業程序，包括……","洪委員孟楷：是不是現在臺鐵所有邊坡工程都要在發生問題之後，才說沒有想到呢？","王部長國材：不會，現在……","洪委員孟楷：是不是都要等到發生掉落意外，才會想到說原來會這個樣子，這樣我們事先要求整個沿線的巡視，不就完全沒有發生作用嗎？","王部長國材：昨天我到現場看了標準作業程序，包括3個瞭望員，以及工地主任監工，都有按照標準作業程序，另外這次還有一個很重要的地方，就是經過施工區要慢行到每小時45公里以下，這在昨天是一個很重要的關鍵，就是……","洪委員孟楷：部長，我們要針對問題，上個禮拜你已經震怒了，表示再發生事故處長就下台；昨天發生這個意外，工務處處長已經下台了，我想國人只想問這句話跟這件事，是不是換了處長以後，就保證不會再有事情發生？如果再有任何意外發生，是要再換一個處長？還是怎樣？","王部長國材：昨天我已經請管理鐵道業務的胡湘麟次長儘速處理我剛才提的另外那3個類似個案，過去雖然我們在現場已經有把相關設施做好，但如果有類似高低差的問題，我請他要趕快處理。跟委員報告，過去這204個臨軌工程，在行政院團隊組成的小組，包括工程會、勞動部和交通部，大家都非常認真在做，的確昨天我們是發覺有些規定要因地制宜，包括有高低差時，在某個特殊狀況下距離會比我們想像地遠，這部分我們即刻來改善。","洪委員孟楷：部長，現在國人只想問，換了一個處長，現在工務處長已經換了，對不對？應該拔官了吧？"],["王部長國材：現在還在行政程序中。","洪委員孟楷：就是要換工務處長了，但如果再有類似事情發生，是不是要再換一位處長？那是要多準備幾個處長來更換？還是怎麼樣？","王部長國材：跟委員報告，我認為要換的最重要理由，第一，過去我們要求基層的標準作業程序沒有做到；第二，有重大疏失，譬如剛才談到的，不管任何理由，軌道淨空……"],["洪委員孟楷：昨天這個狀況算是重大疏失還是標準作業程序沒有做到？","王部長國材：昨天算是重大疏失，就是在任何狀況，不管是疏忽也好或意外也好，都不應該掉到軌道淨空範圍內。","洪委員孟楷：這點也是國人正想問的，半年前才發生0402事故，不到半年時間，邊坡工程又有異物掉落，而且又是太魯閣號，還好今天是砸到車窗，沒有釀成重大事故，媒體報導就有專家表示，如果是先砸到車窗再掉落到鐵軌上，然後火車開過去，那後果真是不堪設想。部長，現在真的不是你在這邊講說沒有任何狀況，或是要換處長就可以這樣帶過……"],["王部長國材：沒有。","洪委員孟楷：重點是過去這半年來，不管是這204個邊坡工程，或者相關工程地點，你們都說已經檢視完畢，也都表示OK了，結果現在才說沒有因地制宜找到這些狀況……"],["王部長國材：的確。","洪委員孟楷：那我們就要問，是不是一定要發生意外才會想到？就是每發生一個意外，才會想到有些事情沒有想到？我覺得這樣的說法是完全不負責任。","王部長國材：整個臺鐵的安全改善我們是戰戰兢兢，不管是臺鐵局或交通部幾乎每天都在進行中，的確204個臨軌工程現在看起來還剩下4個……","洪委員孟楷：部長，時間有限，我最後再問一句，你能不能承諾不會再有這樣離譜的疏失、意外發生？","王部長國材：我一定是朝這個方向來做，這是我必須要做的，現在也是如此。","洪委員孟楷：最後1分鐘，請教部長一個問題。昨天中華職棒32年，兄弟象隊睽違已久拿到總冠軍，我幫所有棒球迷問一個問題，傳聞中華電信有可能會變成中華職棒的第6隊，雖說中華電信現在是民營公司，但交通部持股35%，13席董事中，交通部占了8席，針對這個部分，部長的態度是什麼？如果中華電信最後評估認為有成為第6隊的可行性，交通部支不支持？","王部長國材：我支持，我全力支持，我覺得我們的公股公司支援職棒……"],["洪委員孟楷：中華電信董事長有沒有跟你報告過這個想法？","王部長國材：有，我知道這個狀況，可能落腳在高雄，這個部分我完全支持，我覺得公股企業，尤其是有盈餘的企業，一定要支持國內的各項職業運動。","洪委員孟楷：好，我們也樂見職棒環境越來越好，因為棒壇選手、球迷的努力，以及政府資源的投入，讓整個環境越來越好，這樣才能培養出更優質的選手。謝謝。","王部長國材：沒有問題，這個我跟委員的想法一樣。"],["洪委員孟楷：謝謝召委。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：（9時29分）部長，你好。部長曾經說過高鐵環島不是夢，但是我的夢很簡單，就是希望大眾運輸及交通系統能夠安全、有效能，而且能夠正常運作，但是近日我們看到公路系統以及鐵路系統都發生嚴重的狀況，讓我們憂心不已。我先請教部長，有關阿羅哈國道客運即將可能停止營業，你有掌握這樣的狀況嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。","王部長國材：委員，你好。我有掌握，尤其過去這段疫情期間，國道客運面臨很大的困境，當然我們展望現在國旅能夠復甦。針對這個部分，我昨天已經請公路總局進行瞭解，看能不能有一些輔導。現在應該是他們已經初步在內部談，但是董事會還沒通過，我們再努力。","李委員昆澤：這樣的訊息由來已久，半年前大概就有這樣的消息傳出。國道客運面臨營運困境主要是來自於三個原因，第一個原因是人事成本增加，就是薪資的調整；第二是油價上漲，即汽柴油有上漲的狀況；第三是設備更新，老舊車輛汰舊的設備成本。除這三樣成本增加之外，最嚴重的就是因為疫情衝擊造成現金收入減少，導致雪上加霜的狀況。我在這邊提出最基本的要求，就是要重視旅客的權益、民眾的權益，它如果停止相關的路線，必須有其他的國道客運能夠立即接手。我再重複一遍，如果它停止營業要立即有其他國道客運可以接手相關的營運路線。","王部長國材：這個沒問題，這個有，國光……","李委員昆澤：另外，我們也要解決相關問題，不只是國道客運，很多市區客運也面臨相同的問題。例如以前基隆到新店是一條黃金路線，由雙和客運經營，後來也經營不下去，換手讓其他業者來經營。其他各縣市市區的客運雖然是由各縣市主管，但是也都出現路線經營不善的狀況。像這種國道客運或市區客運關係到大眾運輸的基本效率跟民眾的權益，也算是準大眾運輸工具，你們是否能像國道客運一樣，有調降、減收汽燃費及牌照稅的評估？牌照稅屬於地方稅，去年雖然有處理，但也是編預算補貼地方縣市政府。針對汽燃費及牌照稅，你們有沒有評估的計畫？","王部長國材：事實上，過去汽燃費有減半徵收，因為現在疫情比較過去，國旅也出來了，如果有必要，我們會再啟動。"],["李委員昆澤：相關的里程補貼也要隨著疫情狀況以及大眾運輸經營狀況調整。","王部長國材：有關阿羅哈事件或是剛才提到這些客運經營的困境，我已經請公總跟他們討論，看我們能夠協助哪方面。"],["李委員昆澤：現在不只是討論。"],["王部長國材：我趕快來處理。","李委員昆澤：我現在要提醒你，元旦連假即將到臨，還有針對春節重大運輸的狀況都必須提早提出因應政策。","王部長國材：我們馬上跟他們詳談，看政府能夠在哪個地方幫忙。","李委員昆澤：公路系統讓人憂心，鐵道系統讓人搖頭嘆息。據統計數字顯示，臺鐵10月份每天都還有47.6萬民眾搭乘，是重要的交通工具。但是一連串的交通意外事故頻傳，臺鐵在民眾心目中的安全、效能、準點形象，真的是down到最谷底了。有關昨天上午8時52分的事件，大里往福隆的太魯閣207車次撞擊到斷落的鋼軌樁，導致車頭玻璃破裂，施工點本來就應該距離軌道5至8公尺，進行鋼軌樁抽換卻發生斷裂打到施工鷹架，接著敲擊到太魯閣號的車頭，這個已經不是錯愕、已經不是搖頭嘆息、已經不是震怒了。一定有相關的SOP，這個SOP有沒有落實？另外，這個SOP跟本案有沒有關聯？防護措施有沒有足夠？我要先釐清幾個狀況，第一，是否為暫停懸吊過程的時候掉落；第二，喊停之後是否繼續施工；第三，鋼軌是新的準備要插入，還是舊的要抽換；另外就是鋼軌的強度是否符合規範？請簡單說明。","王部長國材：昨天大概是這樣，鋼軌樁吊起來的時候，瞭望員看到火車來了就鳴笛，那在我們的標準作業程序就停，吊的時候就直接停了，結果就是因為這樣的動作把鋼軌樁弄斷而甩出去。","李委員昆澤：這樣滿像魷魚遊戲的「一二三木頭人」，這不是很奇怪嗎？這樣的SOP要檢討！","王部長國材：只要聽到鳴笛，任何在工地的作業統統都要停工，車輛時速就是要降到45公里以下，這個是標準作業程序。昨天是包括工地主任、監工及3個瞭望員，都按照標準作業程序來做，停的時候甩出去，但是這個安全距離打到圍籬再出去……","李委員昆澤：好，我都清楚。現在工務處處長也換了，震怒能夠解決事情嗎？"],["王部長國材：我覺得要給他們一些警覺。","李委員昆澤：這個處長剛上來也沒多久，只上任半年多，不是嗎？"],["王部長國材：因為這算是一個重大、潛在非常危險的……","李委員昆澤：這都有相關的基本規範跟指引，營造安全衛生設施標準第八章第一百零八條至第一百二十八條是基樁等施工設備章，都有詳細的操作指引；另外臨軌工程施工安全管制規定也有相關的指引，臨軌工程施工安全管制規定其實是比較偏向門禁的一些管制。你們都有按照這些相關的指引作業嗎？","王部長國材：昨天看是有按照SOP，包括瞭望員及現場的施工，如果沒有遵守就不會停了。","李委員昆澤：施工有按照相關的SOP，難道這是靈異事件嗎？趕快調查出相關的原因！","王部長國材：這個部分昨天初步瞭解是這樣，當然細部還要再調查。","李委員昆澤：也要加強管理施工時間，是否會考慮加強夜間施工的管理？","王部長國材：昨天有這樣的想法，第一個是整體鋼軌樁的圍籬加高，第二個以夜間施工為原則，尤其這些太過臨軌、比較危險的工程，現在臺鐵局大概就按照這樣來做。","李委員昆澤：令人擔憂！本來這些邊坡工程是為了保障鐵道的安全，結果這些鐵道安全工程的施工卻造成鐵道意外事故最嚴重的威脅，部長跟臺鐵局都必須深刻檢討。","王部長國材：的確能夜間施工就夜間施工，因為也希望工程早一點完工，剛才委員談到的，它是六年行車計畫很重要的邊坡改善工程，所以有些不得不在白天時段施作，我們昨天也覺得整個應以安全為先。","李委員昆澤：部長，我現在要提醒你，這幾年大家對臺鐵的安全非常重視，包括交通委員會以及社會大眾，要買新車有新車，要安全計畫有安全計畫，要經費有預算，什麼都給，就是都做不好！部長跟局長都要好好深刻檢討，不只是這一件而已，11月28日早上9時25分蘇澳新站往冬山站的方向，西線鋼軌連接處發現0.5公分的裂縫，然後封鎖西線，以東線單向行車。當然這次人力巡檢有發揮它的功用，但是它消耗人力，效率也不足。之前你們在2020年跟高雄科技大學有製作超音波軌道探傷車，應該要加緊辦理，不是說12月1日就安裝在Hello Kitty列車上嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：有關鋼軌快篩系統，我們跟高科大的合作研究現在第一階段已經測試完。"],["李委員昆澤：要加強測試它的……","馮副局長輝昇：這個上線以後，我們馬上全線都會巡軌，確保列車……"],["李委員昆澤：因為斷軌偵測系統主要是用雷達系統來處理。有關超音波軌道探傷車的辦理狀況如何？","馮副局長輝昇：明年底我們也會招標採購軌道探傷車。未來裂縫稍微比較大、2mm以上的，我們用快篩系統；至於探傷的部分，我們會用超音波。","李委員昆澤：不只這一些，12月1日晚上8時42分，萬榮站到鳳林站611車次第三節跟第四節車廂脫節，臺鐵跟社會脫節嗎？交通部跟社會脫節嗎？","馮副局長輝昇：針對這個部分，昨天花蓮機務段連夜調查，我們發現車下的系統有多處撞擊的痕跡，所以……"],["李委員昆澤：這也是靈異事件嗎？你們有做好相關的巡檢嗎？","馮副局長輝昇：主要是解鎖桿有被撞到，這個部分我們也會加強。"],["李委員昆澤：為什麼會被撞到？","馮副局長輝昇：我們目前調影像在查，看到底是哪些部分有碰觸的狀況，原因是這樣。我們fail-safe，雖然失敗，但安全的效果也有產生，列車有煞停。","李委員昆澤：我們都已經厭煩這一些說明跟藉口，我們需要的是安全、效能以及正常運作的臺鐵。另外，民眾也說自強號抖個不停，好像裝按摩椅一樣，當然是因為車輪踏面的耗損。","馮副局長輝昇：對，正常磨耗。","李委員昆澤：車輪斜面磨耗變平，造成行駛的抖動。你們不是記者，現在說這個原因是怎樣，講得好像你們是旁觀者一樣，這樣抖動的狀況雖然沒有立即的威脅，也讓旅客立即的錯愕，這是什麼狀況？這是我們的臺鐵嗎？"],["馮副局長輝昇：我們現在也都加強車輪旋削的檢查頻率。"],["李委員昆澤：現在才知道要加強？","馮副局長輝昇：持續都有加強，事實上，PP車車輪磨耗到現在我們都會做旋削更換。","王部長國材：我覺得這些全部都應該澈底來處理，沒有什麼理由。","李委員昆澤：公路系統、國道客運以及各縣市的市區客運都必須保障民眾的權益，讓這些路線能夠繼續正常運作。","王部長國材：了解，好。","李委員昆澤：對於鐵路，尤其是臺鐵，大家愛之深、責之切，也已經講到非常疲倦了。雖然疫情衝擊，但每天都至少有47.6萬人次搭乘，為了這麼多人次的安全，拚了命都要做好，部長要加強督導，我不希望再有新的事件發生，讓我們在這邊再一直講。"],["王部長國材：了解。"],["李委員昆澤：我們都會覺得很羞愧！"],["王部長國材：好。"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：（9時44分）部長早。交通部轄管陸海空交通，最重要就是陸上的鐵路，而且是最悠久的，是不是？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：趙委員好。是。","趙委員正宇：我們常常到處跟人家講，最安全的交通工具就是火車，是不是？"],["王部長國材：是。","趙委員正宇：每次開會每次就講到你們臺鐵有問題，昨天又發生，還早上、晚上各一件。你剛剛講鋼軌樁砸下來造成火車窗戶破裂，為什麼會斷裂？那個是鋼軌樁，不是一般蓋房子用的，是不是？"],["王部長國材：這個我們再瞭解一下。","趙委員正宇：那是H鋼，這個是鋼軌樁怎麼會斷裂？你說明一下為什麼？"],["王部長國材：國內做邊坡改善的鋼軌樁都是從臺鐵鐵路挖下來的舊鋼軌。","趙委員正宇：拿起來用，是不是？","王部長國材：是。委員所看到的斜面斷裂，昨天我也請他們說明，是機具夾鋼軌的地方甩的時候就直接斷裂了，所以大家可以看到另外一張圖，另外一半就在夾縫那個地方。我覺得鋼軌樁本身也要做一些檢討，也就是或許重複運用或是鋼軌本身的強弱也要檢討。第二個就是剛才談到工地安全的部分，就是確保……","趙委員正宇：你剛剛講了，瞭望員吹哨通知有車子，對不對？"],["王部長國材：對。","趙委員正宇：夾鋼軌樁的怪手馬上就停，是不是？"],["王部長國材：是。"],["趙委員正宇：一般的SOP是把放它到地上還是懸在空中？","王部長國材：它應該是作業一半、來不及了，比如說……"],["趙委員正宇：真的喊一下就全部都要停了嗎？"],["王部長國材：就停。"],["趙委員正宇：是不是要放到安全的地方？"],["王部長國材：因為來不及。比如昨天那個地方是瞭望員看到它出隧道……","趙委員正宇：夾這個東西的開怪手作業人員都是非常專業的。你知道你們為什麼做鋼軌樁嗎？要擋土，是不是？邊坡，是不是？怕有落石嘛！這個圍籬是做什麼的？這個圍籬是標準的嗎？","王部長國材：鋼軌樁的第一排就有類似圍籬的功能，圍籬上有鋼軌樁，但是這個鋼軌樁離地總共大概3米左右。"],["趙委員正宇：前面的鷹架是做什麼用的？"],["王部長國材：那是鷹架。"],["趙委員正宇：施工鷹架？"],["王部長國材：真正擋的應該是後面的鋼軌樁。","趙委員正宇：以做工程來看，施工鷹架前面還要做什麼？施工鷹架前面還要做什麼？你看人家蓋房子怎麼蓋的？是不是還有一個網？","王部長國材：有，防護網。"],["趙委員正宇：要有防護網嘛！有嗎？怎麼看不出來呢？防護網是黃色那個嗎？","王部長國材：對，那個就是防護網。","趙委員正宇：你們也很厲害，如果像這樣子的話，我現在看清楚了，因為這個圖片的問題，然防護網也做了，還會甩出來打到。你們SOP做得很好，真的很標準，我當初沒看到防護網，現在才看到。連防護網都做好了，還會鋼軌樁斷了，砸到鷹架，鷹架再彈出來，部長有沒有去拜拜？"],["王部長國材：第一排是鷹架……","趙委員正宇：我問你，現在做工程每棟大樓挖地下室要不要鋼軌樁？也要啦！他們有用到你們這種嗎？"],["王部長國材：應該全國都是……","趙委員正宇：他們沒有，他們是C型鋼。"],["王部長國材：這個主要用在邊坡。","趙委員正宇：他們從來沒有斷過，還可以打那麼深，你們這個很厲害，夾一下就斷掉了，你們的材質是不是有問題？"],["王部長國材：這個我請他們再瞭解一下。"],["趙委員正宇：是不是要瞭解一下？"],["王部長國材：對。","趙委員正宇：這個非常奇怪！臺鐵局不要說因為鐵軌很硬，所以很脆，不能有這種理由，C型鋼也很硬，怎麼打了十幾、二十幾米從來也沒有斷掉過，而你們的夾一下就斷了？這是為什麼？原本是用來做防護的，沒想到反而造成傷害！部長，這樣對嗎？","王部長國材：我請他們針對斷軌部分再做整體瞭解，原則上不該這樣。","趙委員正宇：副局長，這項工程由誰監造？"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。"],["馮副局長輝昇：由聯合大地工程監造。"],["趙委員正宇：又是聯合大地？"],["馮副局長輝昇：專案管理是中聯顧問。","趙委員正宇：你們不是說聯合大地不行？部長，這有沒有很奇怪？又是聯合大地？"],["王部長國材：聯合大地在清水的……"],["趙委員正宇：每次出事的都是聯合大地？他們到底有沒有派人監造？"],["主席：請交通部臺鐵局陳副局長說明。","陳副局長仕其：就K51清水隧道段這部分，我們已經跟聯合大地終止契約；至於昨天的案子，經初步瞭解，聯合大地並無疏失，且監造人員有在現場，也有盡到責任。"],["趙委員正宇：有盡責？"],["陳副局長仕其：昨天的部分。"],["趙委員正宇：確定有來？","陳副局長仕其：有，確定有。","趙委員正宇：老是這家監造的出事，這點是不是需要檢討一下？"],["王部長國材：OK。"],["趙委員正宇：昨天晚上的又是什麼事？是如何發生的？何以會撞擊？連結器為何會壞掉？還脫軌？而且車廂脫落？","馮副局長輝昇：經同仁連夜檢查，發現接收桿有被撞擊的痕跡。"],["趙委員正宇：被誰撞？","馮副局長輝昇：接收桿被撞到後，造成……"],["趙委員正宇：怎麼撞到的？","馮副局長輝昇：我們還在看錄影帶，沿線路線也請工務……"],["趙委員正宇：總不會是哪個人經過時腳踢到吧？這東西在底下吧？"],["馮副局長輝昇：有的時候……"],["趙委員正宇：有的時候？以前從來沒有發生過？為什麼會這麼頻繁發生？"],["馮副局長輝昇：撞擊事件多多少少……","趙委員正宇：之前臺鐵出了那麼多事以後，交通部說要把工程轉由鐵道局施做，為什麼還是沒有？"],["王部長國材：委員是說……","趙委員正宇：不只邊坡工程，是任何一項工程。","王部長國材：今天報告中提到，新工程有24項，至於舊的部分臺鐵局要繼續完成。"],["趙委員正宇：之後全部都交給鐵道局來做？","王部長國材：沒有，是24個比較重大的工程，如橋梁、隧道、車站……"],["趙委員正宇：邊坡算不算？","王部長國材：有，新的工程會這樣做，委員看到的是舊工程。"],["趙委員正宇：就轉給鐵道局做？"],["王部長國材：是。","趙委員正宇：臺鐵局就把內部及機器管理好，這點最重要，至於工程你們不要做了！反正鐵道局也沒事，給他們做好了，你看局長站在那邊沒什麼答覆，然沒什麼事，就全部包給他們做，這樣專職又專業！部長，這有沒有道理？","王部長國材：我們當時希望鐵道局扮演一個角色，最重要的原因就是……"],["趙委員正宇：不就是分工專業嗎？"],["王部長國材：然後把時間留……","趙委員正宇：元旦連假要到了，交通部在疏運方面打算怎麼做？","王部長國材：這個沒有問題，我們大概依照例行的一些……"],["趙委員正宇：都沒問題？"],["王部長國材：是。","趙委員正宇：好，謝謝。"],["王部長國材：謝謝委員。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（9時53分）部長早安。臺鐵迄今還是陸續發生事故，猶記得部長上任最大任務就是臺鐵改革，現在聽起來極其諷刺！在這裡，本席先針對一個實際問題請教部長，這是比較細的執行面問題，也就是臺鐵事故的通報方式。根據所得到的資訊來看，目前臺鐵的通報方式仍過於傳統，譬如當路線上發生突發狀況，仍以電話通知各站行車異常，由事發車站蒐集綜合調度所需，再用電話通知鄰近車站，採接力方式一站傳一站，如此不僅緩不濟急，也常常誤傳，甚至還會出現時間差的問題。其他諸如設備老舊、故障頻繁，都是目前可能衍生的問題，也提高了旅客與臺鐵同仁所面臨的風險。部長認為這種方式是否需要立即改善？現在都已經E化了，何以臺鐵仍沿用這種100年前的通報方式？也導致事故通報出現時間差，難道這就是臺鐵改革的態度？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：邱委員好。現在有在進行……"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：現場的運工機電人員一旦發現事件或事故，會立即通報兩個地方，一個通報行控中心（CTC）……"],["邱委員臣遠：如何通報？","馮副局長輝昇：以無線電直接通報，而且也會通報鄰近車站。","邱委員臣遠：之前曾說要加裝邊坡管理系統、異物偵測管理系統，我想應該可以採即時感應的數位式E化系統來通報，這樣不是比較快？"],["馮副局長輝昇：我們現在就是朝委員所建議的方向在進行。"],["邱委員臣遠：現在落實的程度為何？","馮副局長輝昇：我們與研發單位合作，未來會在第一時間……","邱委員臣遠：我認為要加快速度！不管是太魯閣號出軌事件，還是昨天的鋼軌樁掉落事件，都屬於異物入侵，若採人為通報的話真的會來不及！畢竟有時候就是抓那幾秒鐘，甚至是幾分鐘的時間差。為此，本席具體要求，臺鐵應改善各車站間的通報方式，採用E化並儘快提升覆蓋率，同時建立環島鐵路統一訊息發布管道，以即時通報相關之突發應變事故，這是第一點。第二，全面檢視行車運轉設備，超過年限及不堪使用者，務必加速汰換，不需要等到使用年限，我甚至認為在使用年限將屆的半年前就可以更換，以提升行車安全及服務品質！最近部長不斷提到高鐵環島不是夢，但如果連臺鐵都管不好的話，遑論其他軌道建設！所以這部分應該加強落實，好不好？"],["王部長國材：是。"],["邱委員臣遠：請交通部於兩個禮拜內提供相關檢討報告給本席辦公室及交通委員會。","其次，昨天臺鐵往鳳林的列車發生第三到第四節車廂脫節事件，以致列車停在鳳林站等待，而臺鐵也證實在萬榮─鳳林區間北上臺鐵611車次的第三、第四節車廂於昨晚20時42分脫節，造成列車停駛。如此一來，等於臺鐵昨天早上、晚上都出包，而部長除了震怒外，似乎對臺鐵改革沒有辦法了？如果部長的震怒、拔官有效的話，臺鐵今天就不會發生這麼多事故了！我們不是在揶揄，只是每次開會，每次提；但是每次提完，每次都發生！奇怪的是，每次只要我們打算開會討論臺鐵的事，在質詢的前兩天就會再出事，比例實在太高了！臺鐵大小包出不完，部長上禮拜才祭出最後通牒，警告臺鐵再有疏失就要撤換處長，結果昨天還是發生鋼軌樁斷落，砸中列車的事故，幸好這次沒有造成傷亡，否則又是一起不亞於太魯閣號事件的大事了！只是民進黨最近一直在搞公投，所以大家比較沒注意到這則新聞，但是坦白說，這真的是很嚴重的疏忽！如果部長震怒有用的話，臺鐵就不會在短短一週時間內一再出事！如果拔官有用的話，前交通部長林佳龍4月才因太魯閣號事件而辭職下台，也不會半年多過去，還是發生這樣事！就算你們說已經加快速度落實邊坡工程進度，可是類似事件仍舊層出不窮！這樣的話，最該負責的人是誰？","王部長國材：臺鐵在運工機電的改革是一個很龐大的工程，尤其很多細節……","邱委員臣遠：改革確實很龐大，但事情有輕重緩急，軌道安全、邊坡偵測、防止異物入侵沒做好的話，將導致血淋淋的案例發生，也正擺在前面，而你們還是沒辦法做好？危險路段、易肇事路段你們都非常清楚，為什麼還是一而再、再而三、三而四發生事故？我們為此所提出的質詢都已經講到爛了！","王部長國材：過去這段時間，我們很辛苦地把204個臨軌工程透過跨部會方式檢查一遍，也已經改了。正因如此，所以昨天車輛限速45公里，而現場的瞭望員、現場的處置均依照標準作業程序進行。只是在改的過程中，會有很多超乎當初所預期的狀況……","邱委員臣遠：部長震怒了、拔官了，然後呢？請問該如何避免狀況再次發生？針對這次事件，部長撤換工務處長及花蓮工務段段長……"],["王部長國材：是宜蘭段。","邱委員臣遠：本席認為層級遠遠不足！我建議交通部在內部調查時要拉高態度，提高懲處層級，並提出具體的改善計畫，請問部長是否同意？","王部長國材：我同意，但調查仍在進行中。的確在臺鐵裡面，這種一條鞭的……"],["邱委員臣遠：部長認為層級要拉高到哪裡？"],["王部長國材：這得視調查的結果。","邱委員臣遠：不能每次都讓下面的人背鍋，上面的都沒事，永遠都是這些人換來換去？而所謂改革就是震怒、拔官，然後事故仍舊一直發生？","王部長國材：我上個禮拜跟處長他們談的時候已經講過，任何重大疏失或沒有依照標準作業程序……","邱委員臣遠：以臺鐵今年截至8月的事故統計資料來說，至少發生33件一般事故，包含23件民眾誤闖軌道事件、6起火車出軌事件，而從10月中旬至今，也陸續、密集地發生至少16起事故，主要是電線掉落、車輛冒煙、號誌故障、出軌等等問題，這些排列起來，我光用質詢的時間來唸都唸不完！再者，今年已經發生24件民眾誤闖軌道事件，這就要回到我們之前就在講的，也就是防止異物入侵與裝置偵測系統的重要性，但這部分的進度並未依照執行計畫百分之百去落實！"],["王部長國材：現在都有在做。","馮副局長輝昇：我們正在做平交道自動偵測防護系統，這也是希望能防止外物或人、車進入我們的路權……"],["邱委員臣遠：你們的執行率為何？一共有幾處？","馮副局長輝昇：上次委員到猴硐考察也有看到我們的告警系統，我們也在積極推動執行中。","邱委員臣遠：就風險路段改善工程來說，邊坡改善工程28處，邊坡建置落石告警系統及臨時速度限制系統26處，公路車輛掉落阻隔及天然災害告警系統有38處，這幾處的執行狀況如何？"],["主席：請交通部臺鐵局陳副局長說明。","陳副局長仕其：就邊坡改善28處工程來說，其中有14處是今年要完成的，目前已經完成12處，還有兩處在12月……"],["邱委員臣遠：何時可以完成？"],["陳副局長仕其：全部工程會在明年底完成。"],["邱委員臣遠：這麼久？是否可以提早？","陳副局長仕其：我們儘量努力，但今年的14處一定會完成！在邊坡落石告警系統方面，有11處必須於今年完成……"],["邱委員臣遠：我們要求今年底要完成？"],["陳副局長仕其：對。","邱委員臣遠：相關工程計畫還是要提前，請交通部拿出態度，否則無法對國人交代！請部長莫忘初衷，別忘了您當時上任最主要的目的與任務就是臺鐵改革，好不好？本席認為臺鐵除應深刻檢討外，部長也該頂住所有壓力，拿出魄力改革推動。畢竟任期有限，且部長的歷史定位將非常重要，因此，該懲處就懲處，拉高層級沒關係，這樣才能掃除臺鐵僵固的組織文化，始能重建旅客與民眾信心，改變臺鐵頻頻出包的印象！"],["王部長國材：好。","邱委員臣遠：在軌道結構安全計畫與養護機械採購部分，今年7月時，杜微局長在臺鐵通訊中宣示臺鐵改革三個方向，其中一個是安全，包括場地、設備及施工通行的安全。所以不管臺鐵購進多少新的區間車與車輛，軌道安全與軌道機組的結構工程才是最重要的。臺鐵全線長達1,068公里，有兩至三條軌道，卻只有一部鋼軌研磨車，難怪軌道維護速度與品質根本無法提供新車安全的運行環境！請問何時才會有新的研磨車加入軌道維護作業？","馮副局長輝昇：我們已經在訂定規範了，明年3月規範訂定完成後即進行招標。現在一台軌道研磨車每小時可以磨500至1,000公尺，因為臺鐵現在在推……","邱委員臣遠：3月公告的話，預計何時招標完成？","馮副局長輝昇：規範訂出來後開始招標，大概一年內……","邱委員臣遠：可否提早到半年內完成？有件事讓我印象非常深刻，那就是太魯閣號事件發生的前一天，我們才與前部長搭乘EMU900新車試乘，實在非常諷刺！臺鐵不斷有新車投入營運，可說要計畫有計畫，要新車有新車，但基本的軌道卻沒有做好！尤其搭乘東部幹線時更是搖晃得非常劇烈，實在非常危險！而且運量也無法提升，只能一直加掛車廂、加快速度，這樣也會造成旅客安全的疑慮！","王部長國材：對於委員所關心的，我們就加速來進行。","邱委員臣遠：承載列車的鐵軌老舊不堪，這才是最大的安全性問題！如果你們不重視這問題，根本無法完成臺鐵改革的基礎前置作業。爰此，本席要求機械採購部分應優先於兩年內完成採購並交付使用，這點臺鐵可否做到？"],["馮副局長輝昇：兩年可以。"],["邱委員臣遠：部長也同意嗎？"],["王部長國材：好。","邱委員臣遠：本席瞭解木枕道岔的更新必須在夜間作業，但如能如期完成，甚至提早完工的話更好，不過畢竟涉及夜間施工，這部分有無問題？","馮副局長輝昇：我們一定會在確保安全的前提下，確實依照相關進行施作。","邱委員臣遠：我的結論是：民眾都很期待搭乘新型列車，但安全才是回家唯一的路！因此，軌道基礎建設工程品質一定要顧好，邊坡異物偵測的工程一定要提前完成，現在社會大眾所期待的，就是安全、安全、安全！舒適固然重要，但安全才是最重要的！不管是高鐵或臺鐵，都必須展現執行力與決心，不要愧對辛苦工作的高鐵及臺鐵員工，讓軌道建設可以給國人一個安心與正面的形象，麻煩部長一定要扛住所有壓力，大力改革，謝謝！","王部長國材：好，謝謝委員。"],["主席：現在處理臨時提案。"],["委員洪孟楷等提案：","有鑑於現行下交通部乃依據《交通道路標線設置規則》辦理有關牌面標誌之設置事宜，並訂有如加油站（指58）、加氣站（指58-1）以及充電站（指58-2）等能源補充設施相關主牌面標誌，以落實道路識別目的。是項業務，乃藉由簡明易於判辨之主牌面標誌設置，達到安全道路環境之維持，以及各類車輛平等受指引告知之行政權利；然而，考量當前電動機車之車輛，在因應國家綠色運具政策帶動下越漸普及，卻尚欠缺來自《交通道路標誌標線設置規則》對於換電站牌面之設置依據，而是僅能以設置附牌（20*40公分）進行換電站點對電動機車駕駛指引。","然依據現實狀況，充電站與換電站作業模式、本質並不相同，使用的對象比例也有落差，充電站較為電動汽車使用、換電站較為電動機車使用。為保障電動機車族群權益，交通部實應為此儘速改善。","爰此，特提案要求限期於一個月內，辦理完成《交通道路標誌標線設置規則》增設換電站主牌面標誌內容。提供清楚牌示，以利電動汽機車駕駛明白辨別。"],["提案人：洪孟楷　　陳歐珀　　邱臣遠　　許淑華"],["主席：請問各位委員及行政單位有無意見？各位委員有無意見？請行政單位說明。","陳司長文瑞：委員提案係修正交通道路標誌標線設置規則，但這是法規，是法規修正，就必須會同相關政府部門與民間業者來提出草案，且需先預告兩個月，俟兩個月後進行法制作業程序，提送法規會，再會銜內政部，所以最快要花4個月時間，畢竟要修正法規。因此可否同意將倒數第三行修正為4個月內完成設置規則的修正？"],["主席：不能再快一點？","陳司長文瑞：如果要快，就是將預告期縮短為1個月，這樣就是3個月。因為預告期縮短必須有具體理由，且需接受社會各界的檢視。","主席：各位委員有無意見？若無意見，就修正為4個月後通過。","臨時提案已處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄，刊登公報。","現在請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時9分）部長好。今天交通部提出行政中立的報告，公務人員行政中立法第十條規定，公務人員對於公民投票不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使；第十七條第五款的規定也包含約聘僱人員。在今天交通部的報告裡面有特別提到銓敘部110年5月12日的新聞稿，行政院通令各部會要引用這個新聞稿，對不對？處長，你很重要，因為今天是針對你，請你看一下這個投影片，這是銓敘部110年11月18日在立法院進行專題報告時的書面報告資料，這裡面特別提到：本部（銓敘部）於109年2月10日通函中央暨地方各主管機關略以，依公務員服務法第五條、第十九條及中立法整體規範意旨，公務人員除應遵守中立法第十條及同法施行細則第七條規定外，亦不得動用行政資源、利用職務關係、影響公務執行或使用職銜名器支持或反對特定公民投票案。這個部分很重要，這是在110年11月18日進行專題報告時的書面資料，比你所引用5月12日的新聞稿還更後面，這就表示銓敘部109年的這個函仍然適用，處長，是不是這樣？"],["主席：請交通部人事處蔡處長說明。","蔡處長英良：關於這個部分，跟委員報告一下……","鄭天財Sra Kacaw委員：我只問你，銓敘部109年2月10日的通函是不是還適用？","蔡處長英良：還適用啊！因為在5月份這個只是一個新聞稿，這裡面的公民投票跟一般的選舉是不一樣的。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，你的說明非常正確，這只是新聞稿，而且並沒有否定銓敘部在109年2月10日的這個函，這個解釋也沒有被廢止。"],["主席：請交通部王部長說明。","王部長國材：我跟委員報告，今年5月12日的新聞稿是更明確去解釋，我覺得應該用後面的……","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，比較明確的是這個函，這個函比較明確，那個新聞稿比較模糊，而且新聞稿畢竟只是新聞稿，並不是正式的令，並不是正式的函。"],["王部長國材：這個也算一個解釋。","鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這個並不是針對你，你是政務官，我是講給公務人員聽，人事處長，公務人員應遵守行政中立。","今天鐵路局的副局長也有來，我們看昨天發生的事故，太魯閣號又被砸中了，像這樣的施工狀況，鋼軌樁砸到太魯閣號，其實這個工程本來是為了要讓行車更安全，結果又像上次的太魯閣事故一樣，竟然發生這樣的事情，還好沒有導致人員傷亡。像這樣的工程事故，臺鐵局當然有非常大的責任，剛才你們在答詢立委的時候說聯合大地沒有責任，我認為太早論斷了，因為還沒有做詳細的調查。"],["王部長國材：這個要調查。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以不能說它沒有責任，你們剛才有這樣答覆，這是不對的，它已經前科累累，當然這是在之前就已經發包了，但是它前科累累，所以不可以太早論斷。今天臺鐵局和鐵道局的局長都有來，交通部在專案報告裡面有提到，蘇院長在110年4月29日指示日後臺鐵的重大新建工程將由鐵道局辦理，同一天交通部第1781次部務會報特別提到，由鐵道局代辦臺鐵局的邊坡、橋梁、隧道、車站等新建工程。事實上，我已經在這裡質詢過很多次，鐵道局成立之後，所有跟鐵路有關的邊坡防護等工程就應該要由鐵道局來執行、辦理，而不是去區分重大還是不重大，也不是代辦，因為這就是鐵道局的業務，鐵道局成立的目的、組織法、職掌和掌理事項都寫得非常清楚，包括各鐵道系統之土木、軌道、路線修建養護，所以並不是代辦，也不用區分重大還是不重大。好，你們在這段時間很努力，也確實很辛苦，但是絕對不能寫代辦，因為這就是鐵道局的業務。","王部長國材：現在就是由鐵道局辦理，但是因為預算編在臺鐵局，所以我才會用代辦，不過最後還是由他們興建。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，你是從預算的層面來看，但是我是從業務職掌來看，不管怎麼稱呼，你們就是要好好地落實鐵道局成立的目的。我不是說只要增加鐵道局的工作就好了，並不是這樣，我上次質詢時也有提到鐵道局的人力要怎麼去加強，這個才是重要的。但是人力的加強並不是那麼快，部長要指定一位次長來協調鐵道局、臺鐵局，甚至要去協調人事行政總處等相關單位，看是要暫時借調鐵路局的員工，還是用其他的方式，這種情形很多，以前都有案例，我粗淺的用詞就是借調，讓他們到鐵道局去執行這些數量很多的工程，甚至還可以增加，你也不能把工程都拿給鐵道局做，那臺鐵局的這些工程人員涼涼地沒事做，這樣也不行，對不對？所以可以用借調或其他的方式，反正薪資都一樣，對不對？這樣也不會影響他們的待遇、福利，不然照理講他們應該要被資遣，因為都沒有什麼工作了，就應該要被資遣。但是我們不要資遣他們，而是用借調的方式，這才是正辦。部長，你就交辦一位次長去做。","王部長國材：跟委員報告，臺鐵局的工程真的太多了……","鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道。","王部長國材：現在鐵道局是代辦，如果有些地方需要原來臺鐵局工程處的人員來協助，我有請他們兩個局長去談，最重要的就是，在交過來以後，臺鐵局也不是變成沒有事情，它對於養護、對於它手上現有的工程會更全心全力地去做，應該是這樣。","鄭天財Sra Kacaw委員：我是考慮到鐵道局的人力，所以這個部分還是要好好地溝通協調，你們今天的報告並沒有談到這個部分，這是一個很重要的問題。","王部長國材：關於人力的問題，會請他們再談，事實上，鐵道局在接這24個工程之前應該也有評估過4個工程處的能量。剛才委員所關心的部分，我們會注意一下，看是不是要加以協助。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分很重要。"],["王部長國材：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：（10時20分）部長，今天召委安排的議程就是行政機關的行政中立問題，你知道交通部在這次公投要把持的行政中立是什麼嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。","王部長國材：我了解，行政中立第一個是不規範政務人員，像我必須到每個地方去支持行政院的四個不同意。","陳委員明文：你現在是在講人的部分，我是在講你的業管，像你是掌管運輸方面的業務，對不對？"],["王部長國材：是。","陳委員明文：你認為怎麼樣是行政中立、怎麼樣是行政不中立？如果你們在運輸上減少運量，或是忽然間調漲票價，讓本來想回去投票的人不回去，這樣到底是行政中立還是不中立？公投是人民的權利，交通部是政府機關，就應該要鼓勵人民去投票，是不是？"],["王部長國材：是。","陳委員明文：如果你們要鼓勵人民去投票，照理說，你們就要讓想返鄉的人都有交通工具可以坐，對不對？"],["王部長國材：是。","陳委員明文：如果你要讓更多遊子返鄉投票、鼓勵大家投票，那這樣到底是行政中立還是不中立？","王部長國材：中立，因為他們有這個需求，我們就提供。","陳委員明文：這樣是中立，那如果國民黨認為這樣不中立呢？如果他們認為你怎麼可以鼓勵人家回去投票，這樣你們要怎麼辦？","王部長國材：我們要看大家訂票的狀況，如果有很多人要回去卻訂不到票，那我們當然要提供。","陳委員明文：我現在就是要問你，如果他們認為你們這樣不中立呢？像陳雪生召委等一下可能會罵你：你怎麼可以提供那麼多交通工具讓在臺北的遊子回鄉投票呢？你這樣不中立！"],["主席：有那麼嚴重嗎？","陳委員明文：我不知道啦！不然召委今天排這個行政中立不中立的議題，到底是在規範交通部的什麼部分？我不了解，我只是認為你們業管的單位應該就是提供運輸，對不對？","王部長國材：是，這本來就是我們要提供的。","陳委員明文：如果你們突然調漲票價，讓很多想回去的人沒有回去，這樣就有可能牽涉到行政中立、不中立的認定問題。"],["王部長國材：是。"],["陳委員明文：看起來你現在並沒有這樣做。","王部長國材：現在就是有多少需求，我們就提供多少。","陳委員明文：我只是提醒一下，我個人是覺得事實上公投是人民的權利，所以交通部也應該要鼓勵人民在12月18日返鄉去投票，我想這是你的職責所在，所以我要特別在這裡提醒你。","王部長國材：是，沒問題。","陳委員明文：臺鐵在12月1日發生事故，有很多委員都有質詢你這個問題，請問有造成人員傷亡嗎？"],["王部長國材：沒有。","陳委員明文：其實原來我們召委本來要安排我們去花蓮考察，他才變更議程，你們就發生這個事故來回應我們的召委，這樣不大好。"],["主席：我哪有？","陳委員明文：不是啦！我只是覺得怎麼會這樣。部長，我想要瞭解一下，臺鐵出了這件事情，你震怒然後就撤換工務處長，是這樣子嗎？"],["王部長國材：對。","陳委員明文：我認為這樣是不對的，我對撤換工務處長並沒有意見，但是你震怒是要撤換局長，局長震怒才是撤換工務處長，部長震怒直接撤換工務處長，這樣是不對的，從層級來看是錯誤的，好不好？我覺得如果部長震怒，應該是撤換鐵路局長，而不應該是你震怒然後去撤換臺鐵局的工務處長，從層級上來看，這樣是錯誤的。","王部長國材：我是跟臺鐵局的杜局長講，我所表達的意見就是這是一個非常大的疏失，必須撤換工務處長，我有跟臺鐵局長講。","陳委員明文：臺鐵一再出事，從你上任到現在4個月出事多少次？將近10次，在11月18日、11月6日、10月26日、10月17日、10月12日、8月10日、7月2日……"],["主席：你是問「出事多少次」。","陳委員明文：我現在都要開始講臺灣話，讓你沒有辦法學，我用國語講，你卻這樣笑我！部長，這是很嚴肅的問題，這不能夠輕鬆。"],["王部長國材：是。","陳委員明文：我覺得火車應該是一個安全的交通工具，臺鐵如果像這樣一直在發生事故，臺灣人民會怎麼看待你們的臺鐵局、會怎麼看待你這位交通部長，你知道嗎？"],["王部長國材：了解。","陳委員明文：你怎麼可以讓人民這樣惶恐不安地搭乘這個我們認為最安全的交通工具呢？部長，你要怎麼改善？","王部長國材：我跟召委報告，事實上，針對運工機電的這些課題，不管是臺鐵局跟部本部，我們都有陸續進行追蹤，一直在改善，昨天是臨軌工程發生事情，臺鐵現在的確有一個很大的問題，就是臨軌工程非常多，包括邊坡改善、鐵路立體化工程、雙軌化、月台提升等等，本來就因為在鐵軌旁邊所以真的會比較危險，但是這些都不是理由，重要的是我們的工地管理，事實上，最近所發生的事情，都是在我們改善的計畫裡面發生的。","陳委員明文：沒錯，部長，我就不再質詢你技術層次的問題了，照理說，你應該是要針對政策的層次做改善，例如臺鐵局跟鐵道局的分工，我要很清楚地跟你講，其實工務處就應該要到鐵道局去嘛！對不對？因為鐵道局的工程文化跟臺鐵局的工程文化並不一樣，我想你應該很清楚，鐵道局的工程文化是安全第一，鐵道局他們要做的就是監理、就是工程嘛！而臺鐵局在未來就是負責運務嘛！所以我覺得應該要讓臺鐵局從營運、站區的開發這方面去著手，不要等到發生事故的時候，才來吵到底要歸責給鐵道局或臺鐵局。事實上，分工不清楚也不好，所以我還是要跟部長講，要區分清楚，不要讓鐵路局連應該做的工作都做不好，未來就是讓他們專責在營運上，好不好？","王部長國材：現在鐵道局是負責新建工程，那臺鐵局是對本身工程的改善。","陳委員明文：我都知道啦！我今天講的這些話，我在之前都已經質詢過十幾次了。"],["王部長國材：了解。","陳委員明文：我只是要再一次提醒您，我們覺得你也是因為發生事故才上台的，但是在你上台以後事故並沒有減少，這是我們所擔憂的問題。我現在要跟你講，你站在部長的立場上，你應該要去處理制度面的問題，好不好？我在這裡要再問你一個問題，交通部推動臺鐵局的公司化，目前進度到哪裡了？","王部長國材：我們現在正在跟工會溝通，我們希望在下個會期能夠將公司設置條例……"],["陳委員明文：你們是怎麼跟工會溝通？","王部長國材：第一，他們開過相當多的會議……"],["陳委員明文：開過幾場說明會？"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：報告委員，開了68場說明會。"],["陳委員明文：有多少員工來參加？"],["馮副局長輝昇：這68場共有七百多位接近800位員工參加。"],["陳委員明文：都是鐵路工會的還是鐵路產業工會的人？"],["馮副局長輝昇：都是我們企業工會的。"],["陳委員明文：你們不是有兩個工會嗎？都是鐵路工會還是鐵路產業工會的人來參加？","馮副局長輝昇：我們的對象是員工，臺鐵的員工。","陳委員明文：我知道，我是說你們有兩個工會不是嗎？","馮副局長輝昇：對，都有參加。"],["陳委員明文：都有參加嗎？"],["馮副局長輝昇：都有參加。"],["陳委員明文：目前這兩個工會對臺鐵公司化的態度是怎麼樣？","馮副局長輝昇：大家都對臺鐵轉型改革有共識要改革，對於裡面的一些條件包括資產配置、債務處理，還有一些政府虧損補貼都有些不同看法。"],["陳委員明文：我問一下員工比較關心的三項問題是什麼？","馮副局長輝昇：權益保障，就是員工的薪資、津貼，還有未來在臺鐵是不是能夠永續服務及退休的制度。","陳委員明文：我要提醒部長，臺鐵局員工總共多少人？","馮副局長輝昇：18,000人，正式人員16,000人。","陳委員明文：18,000人沒有錯吧？你剛剛跟我講說你開了68場說明會，總共七百多人來參加，所以七百多人除以68等於一場不到100個人，是不是這樣？所以700人和18,000人在比例上你覺得是多還是少？","馮副局長輝昇：報告委員，因為當時在疫情期間，各單位參加的人數有限制，有一些人有透過視訊……","陳委員明文：我只是要跟部長說這個，沒關係，你解釋我也沒有在聽。我跟你說實話，數字會說話，我只是要告訴部長，現在要推動的是公司化，這是你一上台就很清楚向委員會宣示，也向臺灣人民宣示的，鐵路局的公司化，對部長、現在局長來說都責無旁貸，是一定要面對的。只是員工到底支不支持是很重要的問題，看起來行政院應該將你的員工的疑慮問題都解決了，不是嗎？","王部長國材：都支持，行政院都支持。","陳委員明文：所以我覺得如果員工參加說明會的意願這麼低，你們自己要想為什麼？臺鐵局跟鐵道局在分工、制度面上要很清楚地處理，臺鐵局的公司化一定要很負責任地推動，而且是要有節奏性地推動，不管你的員工、鐵路局的員工，為什麼意願這麼少？他們在焦慮什麼或他們最苦惱的是什麼？都要找出來，一氣呵成地讓整個鐵路局都能全面支持公司化，如此推動公司化才會成功，好不好？","王部長國材：我們會持續溝通，謝謝召委。","主席：你講話要講清楚，你打電話給部長他很怕耶！你說把次長換掉，他把處長換掉，弄錯了啦！要改進。歐珀委員，俊憲委員發言完畢休息10分鐘好不好？又不行？"],["陳委員歐珀：等你那麼久了。"],["主席：你等我？","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（10時33分）部長好，我們今天變更議程，原本這禮拜應該要審預算，但是國民黨說因為公投，現在找個理由說你們違反行政中立，所以變更議程不審預算。召委先不要走，我要講你，就像我們優秀問政、理性的召委陳雪生都很不以為然，但是沒辦法，這個會期立委最重要的工作應該是審預算，立法機關對行政單位最大的監督也是在預算，現在國民黨用這種自廢武功的方式，本人覺得很遺憾。","回歸正題，你們到底有沒有所謂的行政中立的問題？第一個，公投四個題目裡面跟交通部有關係的應該是三接，就是藻礁三接要移到臺北港，是不是這樣子？"],["主席（陳委員歐珀代）：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：對。","林委員俊憲：如果三接移到臺北港，交通部是贊成還是反對？","王部長國材：我們反對，因為有航安的問題，上次提過就是N7到N9會影響到整個貨櫃碼頭的……","林委員俊憲：部長，交通部有立場嘛！你反對。你為什麼反對？這當然需要說明，你要為你的政策說清楚，要讓民眾了解為什麼反對三接從現在這個地方移轉到臺北港，是不是這樣子？"],["王部長國材：是。","林委員俊憲：我再請教，在地的新北市政府贊成還是反對？","王部長國材：反對，他們非常反對，在108年有正式公文。","林委員俊憲：我只知道本委員會新北市的立委洪孟楷委員就表達絕對反對，是不是這樣？他自己也公開說過嘛！反對三接遷到臺北港。"],["王部長國材：是。","林委員俊憲：我再請教你，新北市議會贊成還是反對？","王部長國材：反對，也是反對。"],["林委員俊憲：反對嘛！還正式發文。","王部長國材：是，108年。","林委員俊憲：有正式發公文來，因為108年的時候就有環保團體反對，倡議三接不能設在那個地方，要設到臺北港。"],["王部長國材：是。","林委員俊憲：所以新北市議會反對，新北市的立委也反對嘛！新北市政府贊成還是反對？"],["王部長國材：基本上也不同意。"],["林委員俊憲：不同意喔？"],["王部長國材：是。","林委員俊憲：108年朱立倫還是市長的時候，他不只是反對，還公開說如果三接設在臺北港，他要抗爭到底，朱立倫現在就是國民黨黨主席，所以到底行政中立的定義是什麼，最需要出來界定的就是銓敘部。銓敘部也已經就這次所謂行政中立的爭議做出解釋，銓敘部說法律規範的行政中立就是像司法單位。也就是執法單位，還有獨立機關，現場有沒有執法人員？現場有沒有獨立機關的人員？"],["王部長國材：沒有。","林委員俊憲：如果沒有，你們就不是法律明確規範適用行政中立的人啊！總統跟政務官更不是，你們本來就應該為政策說明甚至辯護，是不是這樣？"],["王部長國材：是。","林委員俊憲：所以銓敘部講得很清楚，行政機關本於政策推動的權責，有義務要對外界說明並辯護政策立場，適時澄清相關資訊，所以受指派代表機關、代表行政單位表達政策立場者，不能認為是違反行政中立的行為。這寫得很清楚，是不是這樣？"],["王部長國材：對。","林委員俊憲：所以公民投票法辯論會的進行形式，法律寫得很清楚，甚至它也寫到如果這個法案跟立法院有關係，立法院跟行政院都要派代表就反對意見或代表反方提出說明或辯護，可見公投不是一般選舉，因為一般選舉是選人，所謂的行政中立應該是針對一般選舉嘛！公投是針對政策，哪有行政單位不能為政策說明或辯護的？所以國民黨把我們的議程改掉，我覺得嚴重影響到預算審查的進行，相對影響到政務推動以外，其實很多預算是跟民眾息息相關的，基本上會損害到民眾的權益。不知道國民黨還要抗爭多久，我知道召委人在曹營，身不由己。"],["主席（陳委員雪生）：不會。","林委員俊憲：不會喔？接下來關心大家提的臺鐵意外事件，部長，臺鐵事情很多，現在大家都在酸你，說你震怒！大怒！以後你要注意，就說你小怒而已，沒有很生氣，否則大家都認為部長都震怒了，事情還解決不了。臺鐵的事情確實是一而再、再而三發生，嚴重損害到臺鐵的公司形象。回歸正傳，然發生斷裂，安全性就要注意，因為它是臨軌工程，大家因為意外而沒有注意到，這個工程其實是鐵路行車安全改善六年計畫很重要，這個計畫花很多錢耶！總經費多少錢？一百多億元？幾百億元？就是要把全國鐵路沿線危險的地方分6年全部改善。"],["王部長國材：275億元。","林委員俊憲：好，275億元，你看多大一筆錢！這個工程就是要強固、改善邊坡，所以那個鐵軌就是要插進去做邊坡嘛！鐵軌斷掉，那邊坡安全嗎？我覺得你要全部重新體檢，對不對？","王部長國材：裡面就是第一個，鋼軌……","林委員俊憲：現在把它吊起來，吊車一停就斷掉，把它插到邊坡裡面，你期待它能擋住邊坡的土石流嗎？","王部長國材：如果鋼軌本身有問題也不行，所以這部分也請他們調查。","林委員俊憲：那個原來是鐵軌，所以你要查清楚！或是當年做鐵軌就偷工減料，會不會是這樣？另外大家又在罵臺鐵不是說有SOP嗎？臺鐵經過那麼多事故，因為臨軌工程是在軌道旁邊做的，就有一個SOP，一定要保護行車安全，不能傷害到鐵軌。這距離鐵軌幾公尺？"],["王部長國材：9公尺。","林委員俊憲：然是9公尺，為什麼鷹架倒下來還會打到車子，打到原來行駛的鐵軌上？表示沒有計算好，SOP看起來沒什麼用處耶！講到這個我再講一個鐵軌的行車安全，剛剛也有委員關心，現在巡檢鐵軌有沒有斷裂，聽說有買一台新的車子，新的車子已經驗收五年多還沒有辦法驗收，所以舊的這台繼續使用，你看看這台。"],["王部長國材：EM80。","林委員俊憲：EM80，這台已經用了四十幾年了。"],["主席：請交通部臺鐵局陳副局長說明。"],["陳副局長仕其：40年。","林委員俊憲：這台車子不用跑，光看照片看起來就很可憐，看起來很舊了，四十幾年的巡軌車，它怎麼開出去巡視鐵軌有沒有斷裂？上禮拜開出去結果壞在半路，上個禮拜的事情啊！這台車開去巡視鐵軌的安全，結果故障在半路上，聽說經常故障啊！我們新的那台五年多還沒辦法驗收，要不要再買一台新的？為什麼不能驗收？責任要追究，一年拖過一年，部長你要生氣的應該是這件事情，這件事情你才應該要生氣啊！對不對？你知不知道這件事？"],["王部長國材：我知道。"],["林委員俊憲：你知道吧！"],["王部長國材：它這個……","林委員俊憲：全臺鐵只有一台巡軌車，就是這台。"],["王部長國材：所以他們現在……","林委員俊憲：使用年限是30年，結果用了41年。"],["王部長國材：軌道巡軌車在上次……","林委員俊憲：開出去經常要拖回來、經常故障在半路上，5、6年前就發包買一台新的，新的一台多少錢？"],["陳副局長仕其：1.78億元。","林委員俊憲：一台快要2億元啦！買進來快5、6年了都不能驗收！車卡在半路上，現在怎麼辦？現在亂變一個什麼鐵軌快篩系統，你當成是武漢肺炎在快篩啊？如果可以快篩，當時何必買一台新的？快篩就是會有很大的誤差，而且它只能巡視東西正軌，支線也沒有辦法進去巡。","陳副局長仕其：報告委員，快篩是在巡鋼軌裂縫的。"],["林委員俊憲：它會有誤差嘛！不然怎麼叫快篩？","陳副局長仕其：另外我們有買一套軌道的探傷儀，車還沒有買進來以前先買一部探傷儀。","林委員俊憲：已經講了好幾年，中間間隔就6年了。"],["陳副局長仕其：探傷儀已經買進來了。","林委員俊憲：這台舊車已經超越使用年限11年，新的買來五年多也不能用，那中間空檔鐵軌怎麼巡？像你們說的權宜措施？"],["陳副局長仕其：用探傷儀。","林委員俊憲：這樣亂巡，上次才會發生鐵軌斷裂44公分的事，記得吧？真的啊！監察院都移送了，部長你聽的懂嗎？"],["王部長國材：我知道。","林委員俊憲：鐵軌斷44公分，當然電話中講不清楚，他是說30公分，結果臺鐵接電話的聽成3、4公分！不然說台語也聽得懂，說英文也不會聽錯嘛！講中文聽錯，這很危險！趕快處理這件事情，跟安全有關係的事情統統不能打折好不好？"],["王部長國材：好。"],["林委員俊憲：謝謝部長。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：（10時45分）部長，12月18日即將進行全國性公投，這次公投有4個題目，其中有一個是三接遷移的公投，投票結果一定有兩個，看到底同意票和不同意票哪個比較多，假設同意三接遷移比較多，那就成案了，三接必須遷移。從各項資訊看起來，臺北港是最有可能被遷移的地點，現在新北市議會、新北市政府跟交通部都一再明確宣示反對三接放在臺北港，北部將來如果缺電，三接一定要做，除了臺北港之外，有沒有其他地方？"],["主席：請交通部王部長說明。","王部長國材：委員好。在現址的地方現在已經做到這麼安全，對藻礁的破壞很少，所以我覺得很困難，應該是以現址進行。","陳委員歐珀：所以我現在就是說公投跟你有關係啊！今天剛好安排這個專題討論，我覺得部長有責任把這件事情講清楚，你現在是政務官就是要講清楚，我們講道理，講事實就好了，三接不做，要遷移到別的地方，但沒有別的地方願意給它遷，遷到基隆、宜蘭也不可能啊！北部要用的嘛！這是不可能的事情，除了這個地方以外，桃園有沒有可能？其他地方有沒有可能？"],["王部長國材：應該都很困難。","陳委員歐珀：都會很困難嘛！所以今天要跟全臺灣人民講清楚，這是攸關臺灣整個能源發展的整體配套措施，我們然要發展天然氣，到2030年要占50%，就必須要把事情講清楚，我覺得臺灣人還是滿理性的。我在宜蘭縣也辦了很多場公投說明會，這是部長的責任，你要把這件事情講清楚，新北市政府跟新北市議會都堅決反對遷到臺北港。"],["王部長國材：這個我在很多地方都講了。","陳委員歐珀：臺鐵昨天又發生太魯閣號的工安意外，部長，工地管理很重要，我們一直在談工地管理、工地文化，這部分一提再提。除了這個以外，我整理了一些預警系統的資料，目前全國的平交道大概有幾處？"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。"],["馮副局長輝昇：421處。"],["王部長國材：四百多處。"],["陳委員歐珀：目前設預警系統的有幾處？","馮副局長輝昇：報告委員，我們在過去兩年全面裝設平交道自動防護偵測系統。"],["陳委員歐珀：陸續都在做嘛！"],["馮副局長輝昇：對。"],["陳委員歐珀：現在最危險的邊坡滑移的監測處有幾處？你們列管的。"],["馮副局長輝昇：目前在做邊坡告警系統的有26處。"],["陳委員歐珀：26處還是29處？"],["馮副局長輝昇：26處。"],["陳委員歐珀：目前做得怎麼樣？"],["馮副局長輝昇：目前是由中華電信得標。"],["陳委員歐珀：做了幾處？"],["馮副局長輝昇：今年會完成11處。"],["陳委員歐珀：目前只有完成1處嘛！"],["馮副局長輝昇：2處。","陳委員歐珀：我再請教你，這2處的準確度怎麼樣？"],["主席：請交通部臺鐵局陳副局長說明。","陳副局長仕其：他們現在在測試，原則上還不錯。"],["陳委員歐珀：多少？"],["陳副局長仕其：大概百分之九十幾。"],["陳委員歐珀：有沒有超過95%？"],["陳副局長仕其：目前測起來是有超過95%。","陳委員歐珀：沒有，我的資料是沒有喔！這個你們要去查清楚，因為這要有公信力。"],["陳副局長仕其：好。","陳委員歐珀：現在國內、國外都有一些比較先進的監視系統，所以我在這裡要特別提出來，其實電子圍籬的部分我們也一直在談，現在雷達可以偵測物體入侵，但沒有辦法確定入侵物是否為活體，只知道有物體入侵，例如這一次的鋼筋；而熱成像的偵測可以偵測到人跟其他生物的入侵；至於影像入侵偵測則是用AI影像協助確認有無物體入侵，我詢問過這套設備的價格，跟我們目前設置的裝置差不多，都是二千多萬元，但它的準確率，無論日間或夜間都可以達到99%以上，如果價格差不多，而且可以偵測到的不只是物體、生物，兼具好幾項功能，加上準確率又這麼高，我覺得你們應該要去好好瞭解，甚至考慮引進這套系統，然要設置就應該用最好的。依照你們提供的資料，現在已經設置了2處，還有24處沒有設置，我覺得你們應該趕快引進這套先進的測試預警系統，讓它一次到位，畢竟同樣要花那麼多錢嘛！本席希望大家一起來思考，因為熱成像的偵測大概3到5秒就可以馬上反應出來，相關的設施，我們應該要有整套的想法，好不好？我再次提醒你，不要再浪費錢去做準確性比較低的事情，然有新的設備出來，你們就趕快去做調整。尤其現在列管的危險邊坡一定要趕快設置，好不好？全國有那麼多危險邊坡，最危險的路段只有這26處，請問你們這26處什麼時候可以完成設置？","陳副局長仕其：報告委員，明年底這26處會全部完成，另外，規劃中的還有38處，現在正在爭取預算，預計明年開始……","陳委員歐珀：會後請把相關資料提供給本席參考，然是設備有問題，不是人為的，我希望能夠一次到位，不要浪費錢。"],["陳副局長仕其：好。","陳委員歐珀：此外，軌旁及列車告警通報系統要即時連動，以現在的AI軌道入侵預警系統來講，我們應該要有一個想法，而且要很清楚地跟國人講哪些地方是有建置的、哪些地方仍尚待建置，我覺得你們必須把期程抓出來，因為從普悠瑪事件到太魯閣事件，已經經過兩、三年了，然要做安全的設施就一定要一次到位。","我這裡有列出一個異物入侵偵測系統的總架構，提供給你們做參考，好不好？希望交通部除了針對人為的管理、公司的治理之外，其他部分也要與時俱進，不要設一套只能偵測物體卻不能偵測到人跟生物的系統，這件事應該要一次到位，好不好？謝謝。","王部長國材：好，謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：（11時5分）部長好！正常的時候，大家都知道我質詢的聲音會很大聲，這是天生使然，並不是故意講話大聲。有一句話叫做哀莫大於心死，今天我在研究室及現場聆聽委員的質詢，很多委員都針對今年4月太魯閣事件發生後，林佳龍部長去職，然後你上台一事提出質詢。也有報章雜誌報導指出，上週11月22日你們的內部會議在做討論的時候，針對臺鐵近3個月發生9起事故，報導提到你在會議中非常震怒，我一直在想像震怒到底是什麼意思，部長，報導寫你在開會時震怒是什麼意思？"],["主席：請交通部王部長說明。","王部長國材：委員，事實上……","蘇委員震清：你說臺鐵螺絲鬆了，你震怒嘛！當時是因為你說話很大聲，還是你有拍桌子、摔椅子？","王部長國材：沒有，比委員還小聲。"],["蘇委員震清：比我還小聲？那你不夠霸氣！","王部長國材：但是我很嚴肅地談，運工機電4位處長都必須負起責任，縱然這9件事情沒有造成重大的傷亡，但我覺得有時候問題是會從小的部分慢慢擴大的。","蘇委員震清：對，由小地方看大處嘛！","王部長國材：所以我跟幾位處長在談的時候，事實上，這4位處長都很認真，他們在……","蘇委員震清：你說他們很認真，但是你又準備要把他們換掉！","王部長國材：但如果有一些疏失，不管這個人是否認真，該負責就要負責。","蘇委員震清：好，你叫副處長負責，那局長呢？"],["王部長國材：是由處長來負責。","蘇委員震清：我知道是處長負責，那局長呢？"],["王部長國材：局長也有跟我講他要自請處分。","蘇委員震清：都自請處分？我要強調的是，為什麼我今天的質詢有點有氣無力？因為我懷疑大聲真的有用嗎？你震怒有效嗎？目前這個事情又發生了，古人說要講「好佳哉」沒有發生重大事故，不能說「早知道」，因為「早知道」不是好話，對不對？要說「好佳哉」嘛！對於昨天的事件沒有發生重大傷亡，我們是說「哇！好佳哉」，但是你們應該要破釜沈舟，你真的覺得換掉這些處長就可以了嗎？你剛才說這些處長都很認真，但現在又要他們為事故負責，我就講一句話，我不是針對局長，而是要問你局長的部分呢？局長自請處分是什麼意思？申誡一支？警告一支？然後整個沒有改變，還是依然故我，有用嗎？部長，你震怒是在震怒什麼意思？","王部長國材：我跟蘇委員報告，昨天這個狀況，假如是我們在標準作業程序上沒有去規定，包括工區速限45公里，這樣他的責任可能……"],["蘇委員震清：我不知道……","王部長國材：我的意思是說，過去的規定也有用，但是昨天的確在那個地方有疏忽了距離的課題，這個過程……","蘇委員震清：部長，事情已經發生了，總是要找出原因嘛！對不對？發現問題，瞭解問題，然後解決問題嘛！今天你在回答時表示，在事故發生後，你們早上又發現到全國還有4處的工程圍籬有不夠高的情況，這是你說的，對不對？","王部長國材：現在的情況是這4個地方都有高低差的問題，所以我叫他們趕快去查，至於是不是圍籬不夠高，這個要等現場看完後再來判斷。"],["蘇委員震清：所以目前還不曉得嘛！但是你說這4處有不夠高的情況嘛……"],["王部長國材：高低差。","蘇委員震清：好，但規範裡面到底有沒有寫出來，這是一個部分，當初要施工時，標案裡面一定寫得很清楚，圍籬到底要多高，一定有寫嘛！如果沒有寫，為什麼沒有納入規範？為什麼等到事件再度發生了，你才又要去查一下到底有多少工程有問題？套一句陳明文委員早上講的話，他說部長震怒並且撤換工務處長到底是對還是錯，應該是要換局長還是要換處長？當初杜局長要上任的時候，基層的員工就曾經說過，其實最令人詬病的是臺鐵的組織文化，如果是任用一個老臺鐵人，他傳統的想法就是循這個模式，你認為這樣能改變到何種程度？我不知道！我不懷疑杜局長的能力，我只關心怎麼樣才能澈底執行與落實，要怎麼改變才能讓這些工安事件不會一而再再而三地重現，且問題一直層出不窮？不是撤換一個處長，換一個新處長上來就可以解決問題，因為局長仍在這個位子上，你說處長的表現很好，但你把他們撤換掉，對這4位處長來說，他們也會質疑自己這麼努力到底是在拚搏什麼，部長，關鍵是整個問題要怎麼解決，這才是重點啊！","王部長國材：是，我向蘇委員報告，4個處長都很認真，但是這裡面有很多細節的部分，產生現場這麼大的危險，我覺得那是一個需要他去負責任的問題。但是在這個處理過程中，事實上，過去也曾討論過臺鐵的改革是不是有效，其實這個過程是一直在進行中。","蘇委員震清：這些我都知道，但我要強調的是，要怎麼樣去落實做到重新檢討、脫胎換骨，真的不簡單啦！但如果只是換湯不換藥，沿襲過去的思維，臺鐵的未來我們也沒有辦法去想像啦！因為事情什麼時候會發生沒有人知道，所以簡單地講，你要怎樣去超前部署，你覺得我這樣說對不對？"],["王部長國材：是。","蘇委員震清：但我必須很無奈的說，你們真的要去痛定思痛啦！今天我們都是等到事情發生後才說早知道就要怎麼去處理，就像之前你提到的，這4處的圍籬有高低落差，如果檢查出來發現真的有問題，圍籬確實不夠高，那怎麼辦？","王部長國材：昨天去看的時候，這個地方已經是3公尺的圍籬了……"],["蘇委員震清：請問昨天的監造廠商是誰？"],["王部長國材：聯合大地。","蘇委員震清：又是它！8月15日剛好都是中秋，過年剛好都是正月初一，這句話是什麼含義？不用講得太明白吧！","王部長國材：昨天的事情，現在整個都在調查，包括我們鐵道局……","蘇委員震清：調查一天了，很辛苦啦！但是我要跟大家講的東西，我相信很多委員也都講了，剛才陳歐珀委員講了很多，林俊憲委員也提出很多問題，這些問題都不是一天、兩天，這些問題是長年累月形成的，但是卻看不見，有沒有改革？有啊！我也常說「有沒有改過」？這個過沒改就是改，沒有意思啦！部長，怎麼樣真正去痛定思痛？說真的，不是換掉這幾位處長問題就能解決了，真的不是這樣，到底問題在哪裡？螺絲到底是鬆了還是掉了？委員每次質詢時都說同樣的話，你們到底有沒有聽見？如果有聽見，但有沒有聽進去？如果沒有，這樣問題要怎麼解決？","我講一個很切身的問題，非常感慨啦！我現在給你看幾張圖片，這一張是屏東枋寮的道路，你也看到了，路面都是坑坑洞洞的，另外這一張則是路燈不亮，再來這一張也是路面有坑洞，為什麼我要講這個？我要謝謝鐵道局，但我也要在這邊責罵臺鐵局，因為這是你們的土地、財產，由枋寮鄉公所認養，認養是什麼意思？就是要負責維護，但鄉公所窮得要死，難怪路面這麼差。我打電話給臺鐵局，臺鐵局第一句話就是跟我說「委員，歹勢，我們沒有錢」，就只有一句話「我們沒有錢」，還說這條路已經由枋寮鄉公所認養了，所以枋寮鄉公所表示他們不想要認養了，因為認養就要出錢維修路面，還要負擔路燈的電費，認養它要做什麼，你們回歸自己吧！但重點是旁邊你們有在收錢喔！原本的臺鐵房舍現在有出租出去，其中有一部分是租給枋寮鄉公所，另外一部分是租給廠商，你們有在收取所謂的房租費用，但是路面的維護就交給鄉公所去認養，你們都不願意幫忙，不能一句話，因為有人認養就沒事了。我要講的是，我跟鐵道局反映後，鐵道局表示這條道路他們會盡量協助，他們除了幫忙發文外，也願意幫忙出資100萬元來鋪設路面，但這筆錢仍然不夠，所以我又另外從水利署爭取到50萬元的公益支出來協助鄉公所鋪設路面。我要講的是，這個財產是你們的，這是臺鐵局的財產，我去拜託鐵道局時，他們沒有第二句話，直接就說他們會盡量幫忙協助，而臺鐵局則是只有一句話「沒有錢」，問題是這是你們的財產，你們也有收房租！當然，我也說過，這是枋寮鄉公所認養的，但是鄉公所真的沒錢，這個財產是臺鐵局的，房租也是臺鐵局在收，但什麼事都漠不關心！","再來，我親自去會勘時，你們只派了一位基層公務人員過來，部長，我說這些是什麼意思？今天我要說的是，鐵道局跟臺鐵局同樣是交通部底下的單位，本席為了地方反映意見時，臺鐵局只負責收租金，請問我們情何以堪？我還另外向水利署爭取經費來解決這條路的問題！我今天講這麼小細節的用意在哪裡？很多事情你們都漠不關心嘛！就如同你所講的，從小地方看大處，怎麼辦？鄉公所表示要把權利還給你們，現在這個部分要怎麼處理？","王部長國材：跟委員報告，這是臺鐵局的財產，我覺得這應該是他們要去做的，所以我剛剛跟副局長說了，請他們儘快去做。","蘇委員震清：不用啦！錢我已經找到了，鐵道局出100萬元，我還從水利署那裡爭取到費用，不同的單位喔！他們還幫忙出錢，這樣聽了不會生氣嗎？"],["王部長國材：我覺得這樣是很怪啦！就是說……"],["蘇委員震清：本來就很怪！"],["王部長國材：自己該負責的就要負責。","蘇委員震清：我跟杜局長說的時候，他只有一句話「沒錢」，基層也說沒錢，但是你們有收租金耶！","王部長國材：這個部分只需要一百多萬元，應該還好。"],["蘇委員震清：是啊！"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：感謝委員，報告委員，其實我們在6月10日也有開會協調，鐵道局也在委員的支持下投入100萬元，委員後來又爭取到50萬元，所以這條路明年3月鄉公所就會開始來發包……","蘇委員震清：我知道，50萬元是我給的，不是你們鐵道局給的！","馮副局長輝昇：對，感謝委員……"],["蘇委員震清：感謝我？你們為什麼不要承擔責任？","馮副局長輝昇：我們現在的土地，營業用的是出租，這有規定……"],["蘇委員震清：有沒有收錢？","馮副局長輝昇：營業用的是出租，但是無償的綠美化或是供人行道，那個都是無償的。"],["蘇委員震清：人家為什麼要幫你們認養、去做綠美化？你們為什麼不做？我叫鄉公所還給你們好不好！要不要？"],["馮副局長輝昇：我們跟鄉公所是一起合作的。","蘇委員震清：什麼一起合作，就是因為你們都擺爛，你們都不要嘛！部長，他們認為人家認養了就由人家去負責，他們自己就沒有責任了，我只是要凸顯從小地方看大處嘛！你們連這個都可以漠不關心了，一推二五六，部長，這樣有道理嗎？","王部長國材：我覺得臺鐵局要自己負起責任啦！尤其剛才委員提到去探勘時，他們只派了一個基層人員……","蘇委員震清：這部分的錢已經有了，我要凸顯的是，我們跟鐵道局反映時，雖然這件事跟他們比較沒有關係，但是基於地方需要，他們可以提供協助，但明明是臺鐵局的資產，他們卻是一推二五六，你們做事情會做得好才奇怪呢！","王部長國材：我會叫他們去檢討，該自己負起責任的就要負起責任。","蘇委員震清：部長，回歸到重點，這一連串的事故不管是不是因為螺絲鬆了，我們真的不想看到臺鐵再出大事情，但如果仍照這樣的邏輯去思考，我們沒有辦法保證所謂的改革真的能讓人民感受得到！我一再強調要說「好佳哉」，千萬不要說「早知道」，但由小地方看起，你彈你的曲，我哼我的調，這樣怎麼會有交集呢？所以你生氣，你要求他們改善，我們都知道本來就應該要層層負責，但是你換了這些處長有什麼意思，而局長只是自請處分。你也說這些處長都很認真，到底這是什麼問題？所以不要再有下次了，我們不能再承受下一次出事了！","王部長國材：是，了解。","蘇委員震清：部長，我們都知道你很認真，但是這個思維、這個處置事情的方針，林俊憲委員在這裡也提過幾年的車沒辦法使用的問題，但是都沒有得到你們的答案，我坐在下面仔細聽過了，你們沒有回答要怎麼解決耶！沒有耶！部長，不要我們在這裡質詢幾分鐘，你們只是站在那裡聽一聽就算了，其實我也很不喜歡罵人，我很希望上台質詢是在讚許部長、局長，說大家都做得很好，臺鐵的行車安全讓臺灣人民都稱讚，真的很棒，也不會誤點、也不會怎麼樣，從頭到尾沒有一個立委站在台上稱讚臺鐵局做得很好，沒有！真是有夠可憐的！部長，我們一起努力好不好？謝謝。","王部長國材：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝蘇委員震清。","請許委員淑華發言。","許委員淑華：（11時20分）部長好。本席就接著蘇委員後面的話來跟您說，剛剛蘇委員講的我也非常認同，其實我們地方本來就會碰到很多在第一線就可以處理的事情，但是常常很多的小事情都必須要靠我們拿到國會殿堂上詢問部長、局長才能夠解決，像剛剛蘇委員所提的工程品質，其實也不過才一百多萬元，而且這本來就是你們應該做的，有很多時候，我們最基層的公務人員不能常常說沒有錢，然後就不去擔責任，如果這樣的事情還要拿到這邊由部長做承諾，實在是沒有這個必要啦！好不好？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：好。","許委員淑華：接下來我們來探討一下，因為軌道運輸已經是臺灣一個非常重要且不可替代的交通工具，自從太魯閣出軌事件之後，行政院有交代未來臺鐵的新建工程都要讓鐵道局辦理，當然這個也是因為看中鐵道局的工程量能及品質啦！但是，包括運安會的主委也有表達意見，認為鐵道局未來還是應該要回歸監理的角色，尤其因為近期一些鐵道規劃的爭議，大家也很擔心鐵道局自審自建，這樣到底會不會讓臺灣的運輸工程退步？所以我想先請教一下部長，行政院這樣的作法是未來定的方向，又或者只是一個過渡性的作法？","王部長國材：跟委員報告，鐵道局的前身是鐵工局跟高鐵局兩個局合併，委員也了解，從臺北鐵路地下化到高雄鐵路地下化，全省的改善都是鐵工局做的，所以他們有一批很優秀的工程人員。至於臺鐵局，我們現在在談以後會朝公司化的方向，基本上我們是把它定位成一個營運單位，意思就是新的工程應該是由鐵道局負責，但是做後續的養護或是改善就由臺鐵局來做。但是現在發生一個狀況，就是在改善的過程中，邊坡改善的部分也發生一些狀況，所以才把一些本來分配給臺鐵局的改善工程移到鐵道局。","第一個，鐵道局有4個工程處，也都有滿優秀的工程人員；第二個，至於監理的部分，的確有很多人在談這樣會不會有球員兼裁判的問題，我們在這次的鐵路法修正，也有談到鐵道監理員的制度，未來它的監理強度會增加，如果鐵道局自己的工程有發生一些問題的話，在調查的時候交通部的人會加進來。目前兩個單位大概是這樣，一個是以工程為主，一個是以營運、養護及改善工程為主。","許委員淑華：我們現在有高鐵、臺鐵及捷運這三種不同的軌道，鐵道局當時成立的目的之一是要去整合不同的軌道，讓民眾在區間移動的時候可以選擇不同的工具，能夠更加地方便。剛剛部長有提到，施工單位不管是鐵道局還是臺鐵，如果大家都還是這麼漫不經心的話，還是會出現人為的疏失，尤其鐵道局跟臺鐵的工程都是用發包的，所以我們常常發現鐵道局跟臺鐵找的承包商或是工班其實都差不多。目前臺灣整個工程的品質，如果可以得到的利潤低，加上工程一旦延宕，監造單位又要多負一個逾期的責任，所以常常就變成有人做就好。","所以在這樣的情況下，剛剛部長也有提到，鐵道局承接業務之後，現在看起來好像是在做分工，但是對於政府而言，也不過就是左手換右手，如何不讓工安事件不斷頻傳，還是有賴交通部去突破。本席知道要求整個施工現場都沒有狀況發生，其實不太可能啦！但是防範機制、通報系統還有監理機制，這些都是非常重要的，所以本席認為這方面才是部長要用心去改善的。否則你再拔掉更多處長也是沒有用，照這樣下去，如果再發生事情，要拔掉的人很快就是部長你了！本席想在這裡再次提醒部長。","另外，我們最近看到大家開始在討論一些國家的軌道，好像也變成了政治角力的戰場，因為大家現在一直都在喊價軌道的建設，很多民眾看不到國家的長期軌道發展是什麼，部長提出了環島高鐵的計畫，預估可能會增加20個車站，這到底是一個美好的藍圖還是畫大餅？針對你這樣的規劃，有一些學者特別針對高鐵延伸宜蘭站的工程做了一些換算，大概需要花費1,700億元，但是他們預估從臺北到宜蘭的旅客人數，還有搭乘距離所計算出來的人公里數，比西部的高鐵增加了3.8%，但是成本是西部高鐵的38%，所以未來的票價一定要提高30%才能夠去彌補，如果你不能彌補票價的話，也違反高鐵自償性的本意。","所以究竟要怎麼樣去改善財務計畫？就我站在偏鄉立委的立場，在整個公共建設中，我不是一定要完全用成本來計算，因為必須要符合很多當地民眾的需求。但是成本的問題，還有未來要如何讓財政更加健全，這個是部長在提出很多想法、計畫的時候，必須要慢慢去考量的，畢竟臺灣有很多軌道，每個縣市的軌道還有輕軌都不太一樣，所以要去整合。短期之內，可能不會那麼快地改變，但是不能夠讓軌道變成大家在口水戰的……","王部長國材：了解，我稍微跟委員說明一下剛才談到的宜蘭的課題，西部高鐵是BOT的案子，包括興建成本就是涵蓋在公司裡面；我們認為到宜蘭是採用OT，也就是由政府出公務預算來興建，再交給民間經營，未來可能就是高鐵公司，所以興建成本的部分是由政府吸收，所以大家談到的票價，那是假設把興建成本都包含在這個公司的狀況下。","我個人是這麼覺得，公共運輸是全世界發展的趨勢，沒有人會講公共運輸是不好的，不管是過去在談的環島高速公路或是什麼，未來一個比較新的系統會變成環島的骨幹，現在當然是臺鐵，但是我們覺得未來在追求速度之下，應該要有一個想法慢慢變成骨幹，譬如現在臺北到臺東大概需要3小時半，以後高鐵可能是1小時半，類似這樣。我想這是一個願景，但是每一個願景慢慢延伸都是一個評估，包括選站的過程。","許委員淑華：對，我知道，我只是提醒部長，本席從一個偏鄉的立場來看，我沒有不支持這樣的說法，我覺得如果很多偏鄉的網路佈建能夠健全，這對我們來講都是好事，但是財務的分析跟未來國家的整體發展，它還是要經過一個非常長遠的規劃。","本席再特別講一下，針對昨天臺鐵這個事件，現在的邊坡檢測都是用人力觀測為主，有時候人力觀察久了也會疲累，當然現在臺鐵已經開始對邊坡做一些分級的管理，也有陸續建置一些自動化的監測，還有包括行車的預警系統。但我們現在用人力加上這些科技化的設備配合起來，好像仍然沒有辦法完整地改善現在的現況，所以臺灣軌道的課題還是非常多，希望部長跟同仁能夠好好地盤整，如同很多委員提到的，總體的檢查一定要澈底，否則，我們雖然做了定期的檢驗，但是人工加上科技的搭配顯然都沒有改善大家最關心的安全問題。","王部長國材：這部分必須加強，除了人的巡檢外，還有物聯網的應用，都是臺鐵改善計畫的一部分。跟委員報告，臺鐵的改革真的是千頭萬緒，在過去這段時間事實上也做了很多，但是還有很多不足的地方，交通部必須多負起責任，趕快繼續改革更細及可能產生問題之處。","許委員淑華：改革是循序漸進，但是要能夠快速地回應到很多百姓對於政府的期待，好不好？部長加油。"],["王部長國材：謝謝委員。"],["許委員淑華：謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。"],["主席（許委員淑華代）：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：（11時31分）部長，因為12月18日要公投，我跟你談一下行政中立的問題。早上也有一些委員提到行政中立，當然你是政務官我沒有意見，早上也有委員提到三接遷到臺北港，你不同意啊？"],["主席：請交通部王部長說明。","王部長國材：委員好。對，我不同意，因為會有航安問題。"],["陳委員雪生：那為什麼之前有說到臺北港要10年的時間？","王部長國材：是在說興建或埋管的時間，但是從整個臺北港的運作來看，內港現在由臺北港貨櫃碼頭公司經營，本身是一個50年的BOT案子。第一個，他們現在所中意的三個碼頭事實上在BOT案的下方。","陳委員雪生：不是，我之前有看到資料好像說移到臺北港要10年的時間。","王部長國材：那是在談興建，但是從航安來看，LNG船在那個地方對貨櫃港及內港的運作是危險的。","陳委員雪生：我先不談這個。以前馬政府的時候說要在藻礁那邊做，有沒有這個倡議？"],["王部長國材：在哪裡做？"],["陳委員雪生：就在藻礁那邊啊！目前的現址。"],["王部長國材：應該……","陳委員雪生：執政黨很像是反對喔！現在呢？國民黨沒有執政了，民進黨又把它拿出來，以前環保團體也是反對得很厲害喔！","王部長國材：主要是過去在藻礁上面是232公頃，現在已經降到23公頃，整個工業港也外推，所以現在的方案是可以兼顧環保跟電力供應的方式。","陳委員雪生：天然氣接起來以後，2025非核家園的目標能夠完成嗎？也完成不了啊！"],["王部長國材：現在也是朝這方面來走。"],["陳委員雪生：也是朝這個方向是不是？"],["王部長國材：現在大潭8、9號機每年大概有137億度的供應量。","陳委員雪生：我之前質詢核四的事情時，我覺得李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統3個人要負責賠這四千多億元啊！應該是先查封他們3位的財產，怎麼是我們納稅義務人在處理這個事情呢？民進黨現在說核四危險，核能發電現在是全世界的趨勢，其實像德國都已經開始啟動了，馬祖對面的福建也有7、8座核能電廠，如果核廢料洩漏到臺灣海峽也會影響到臺灣，是不是這樣？","王部長國材：現在核廢料是最重大的問題。目前放在蘭嶼，但是沒有地方要再讓你放核廢料。"],["陳委員雪生：誰要放？垃圾場擺你家門口要不要？我也不要啊！"],["王部長國材：對啊！都不要！"],["陳委員雪生：統統不要啊！那麼臺灣的垃圾運哪裡去？運到日本去？沒有這個道理嘛！是不是？"],["王部長國材：是。","陳委員雪生：燒骨灰、燒塔的放在我家門口我也不要啊！第一殯儀館不燒了，跑到第二殯儀館，改天要放到木柵、放到三峽燒，是不是？對這種事情，每個人都不願意擺在自己家門口，政府總要解決這樣的問題，現在你們又說如果天然氣不做，要用臺中的燃煤發電廠，等於又在嚇臺中的老百姓是不是？","王部長國材：這是環環相扣的，如果三接沒有做就要燒煤，要不然……","陳委員雪生：我覺得臺灣很奇怪，以前萊克多巴胺是有毒的，國民黨執政時民進黨說這是有毒的，萊牛不能吃啊！現在萊克多巴胺變得很健康了耶！我都覺得我的腦袋壞了，搞得迷迷糊糊的你知道嗎？現在萊克多巴胺是很健康的食品，部長知不知道？","王部長國材：因為萊牛現在也都在使用，所以萊豬……","陳委員雪生：以後鼓勵交通部所有員工同仁多買一點萊豬吃，我們沒有反美豬，萊牛很健康啦！能夠吃得像陳雪生那麼壯大，不是這樣的！","所謂行政中立是什麼？比如返鄉投票，運輸當然要便捷，交通部加班都沒問題，因為這些年輕人投同意還是不同意我們不知道，是不是？但是如果在車廂裡面貼說要四個不同意就有點違反行政中立了，所以人事處長要注意，你要依法行政，你跟部長的立場不一樣喔！部長如果命令你，你可以拒絕，這個經費你們會計處不可以支出，會有這樣的問題存在，這個問題就此打住。","我想請問部長，我早上開玩笑的說明文召委打電話給你，說把次長換掉然後你聽成把處長換掉，處長跟次長他一直搞不清楚，我是開個玩笑。但是我覺得你把工務處處長換掉，他們說沒有人幫臺鐵講好話，我會幫他講好話，處長也是公務員，幹了幾十年了！像這種事情，3個月之內9起，4月份太魯閣的報告也是洋洋灑灑寫了一大本，每一個段發生的事情，檢討得了嗎？我覺得段長一定要換掉，換掉處長有什麼意思呢？再來一個處長、再發生一次事情，這個處長又倒楣了！所以我在前幾次質詢臺鐵局長杜局長時問他：你臺鐵局長準備幹多久？他還搞不清楚，還說他幹到退休啊！我說你可以幹到退休嗎？我沒看過哪一個交通部長幹了4、5年，我沒看過耶！我從當縣長到現在十幾、二十年了，沒看過幹了4、5年的部長。臺鐵局長常常在換，是不是？所以這個事情層出不窮，你們人評會過了沒有我不知道，我覺得可以討論一下，處長一直換，到底工務處處長要換幾個？","當然應注意而注意的，臺鐵沿線那麼長會有事情的，報告一直寫我們要檢討、要幹什麼改進，你盯得再緊也會出包的！這個跟新冠肺炎一樣，臺北守得很好，新北出事；新北出事，臺中出狀況，部長覺得呢？這個工務處長一定要換掉嗎？我不認識他，我也不是幫他，但是我本身是公務員出來的，如果因為這個事情把他換掉，我是覺得滿可惜的，你可以把他調到其他部門嚴加考核，過一陣子再怎麼調派，你這樣子打垮了整個臺鐵的士氣知道嗎？士氣被你打垮了！","臺鐵跟鐵道局的問題是什麼？是制度的問題，是組織編制的問題。110年7月13日召開代辦臺鐵邊坡、橋梁、隧道這些工程，鐵路局將這些業務全部移到鐵道局，我問你，鐵道局的人在哪裡？經費是從那邊移撥，人員也要順著移撥嘛！人事處長，你覺得呢？一個管工程、一個管營運。營運的部分負責維護跟保養，是不是？鐵道局伍局長。"],["主席：請交通部鐵道局伍局長說明。","伍局長勝園：跟召委報告，我們大概有盤點過，目前4個工程處，應付到年底的工程，應該還可以進行……","陳委員雪生：經費移過去，人力呢？要有人執行。","伍局長勝園：人力上，大概就由我們裡面的人員來調配。","陳委員雪生：人不夠，一定出包，我告訴你。改天不是換鐵路局局長，是換鐵道局局長，你信不信？我今天在這裡講話喔！你的人不夠嘛！經費移兩百多億、三百億元過去，你要由什麼人執行，是不是？當中包括工程設計、發包招標，還要監造、監督，你沒有那麼多人！","所以部長回去後，不只經費移撥，現在是因為經費編在鐵路局那邊，而明年呢？明年就要移到鐵道局去了吧！這個預算要移到鐵道局。","王部長國材：我跟召委報告，舉個例子來看，比如臺鐵局工務處現在做了很多邊坡工程，可是我覺得更多的應該在於，比如軌道養護、邊坡養護，這是他們要做的，意即原來工務處有些案子移到鐵道局以後，這些人要更專心地做養護跟安全的工作。在臺鐵改革當中，有的部分由鐵道局代辦，留下一些人力以強化養護跟安全的工作，這是當時的想法。","陳委員雪生：我沒有意見，我只是給部長建議，你把錢撥過去……","王部長國材：對，代辦大概就是這個意思……"],["陳委員雪生：不能完全澈底解決鐵道跟鐵路局分工的問題。"],["王部長國材：是。","陳委員雪生：我只是提醒你注意，好不好？","王部長國材：好，瞭解。","陳委員雪生：明天下午兩點半馬祖大橋的檢討會議，是部長親自主持？","王部長國材：是，我主持，有邀……","陳委員雪生：我一定會去，好不好？"],["王部長國材：是。","陳委員雪生：你邀了世曦公司、相關單位，還有公路總局嘛！"],["王部長國材：是。"],["陳委員雪生：還有連江縣政府。","王部長國材：對。明天基本上我就把它做個確定，我是希望趕快。","陳委員雪生：這個案子大家都弄了快5年，自可行性評估一直到現在，也希望部長對這個案子能夠大力地支持。","王部長國材：好，我支持。","陳委員雪生：我還是一句話，我們機場的事情可以稍微往後一點，就大橋的事情，你有機會碰到總統，跟總統報告一下馬祖老百姓的期待，好不好？","王部長國材：好，沒問題。","陳委員雪生：那部長辛苦了，我剛才質詢的話，請你再多考慮一下。","王部長國材：好，了解。","陳委員雪生：工務處處長的處理，我也不認識他、沒見過面，但是我站在公務員的立場，基層公務人員的心聲我自己也瞭然於胸。你手刀拿起來的時候，稍微考慮一下，好不好？"],["王部長國材：了解。","陳委員雪生：我講的我也願意負責，站在質詢台，今天我然幫公務人員請命，我也願意負擔這樣的責任，好不好？"],["王部長國材：好。","陳委員雪生：好，謝謝部長。","王部長國材：好，謝謝召委。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：（11時43分）王部長，我們看到最近臺鐵局值多事之秋，意外頻傳，也真的是讓大家對軌道運輸安全喪失了信心。昨天臺鐵施工防護鋼樁吊起的時候因為斷落而砸到太魯閣號，所幸沒有釀成重大傷害，可是這樣子的意外也真的是讓社會大眾感到滿錯愕。尤其這1個月以來大小意外就有9件，包括車廂冒煙、電車線斷落，以及鋼軌樁斷落砸到太魯閣號的意外。一方面是自身設備或者操作的問題，另外一方面就是施工的問題。我們回想一下，普悠瑪號發生意外之後，你們針對相關設備或人員的操作，應該是有很澈底地檢討了嘛！所以有關設備的這些意外又發生的話，我覺得是很不應該啦！施工所造成的意外，0402事件造成49死、兩百多人輕重傷的重大傷亡事件讓國人記憶猶新。這次的意外，交通部針對臺鐵局204項臨軌工程做了澈底的檢討，也建立SOP，對不對？建立你們所謂的SOP。"],["主席（陳委員雪生）：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。","陳委員素月：所以照理講，施工意外也是不應該發生的，可是我們看到這兩類型的意外還是一樣持續在發生。事實上還有一件，我想這一件好像就比較沒有受到關注，鐵道局的臺南鐵路地下化工程，在11月23日發生施工中的貨車「倒退嚕」，侵入軌道淨空的範圍，也差點釀成意外，還好瞭望員發現，阻止區間車、讓它減速，因此防止了意外。我想不管是臺鐵局或是鐵道局，對於軌道安全真的還有很大的檢討空間。"],["王部長國材：是。","陳委員素月：針對昨天防護樁斷裂的部分，我想先請教部長，發生事故的第一時間，臺鐵局有事故應變的會議是嗎？在第一時間你們怎麼處理？"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：報告委員，其實昨天在7點的時候，我們的承商、施工人員及相關單位都依照規定進廠做維修告知；7點半所有人員就緒；8點開始進行施工；8點52分我們聽到相關人員通報，說有鋼軌樁斷裂造成車窗被破裂，同時就緊急按照我們的SOP通報了CTC行控調度室，也通知前後站的站長，瞭解以後，針對車輛停車，列檢人員上車做檢查。檢查以後發現目前司機員沒有受傷，列車的狀況都還正常、還可以行駛，所以行駛到前方最近站以後再進行旅客的轉乘、疏散。因此所有相關的程序，在兩次重大事故以後建立了SOP，其實昨天都有照著這個SOP來……","陳委員素月：有照這樣的SOP，而意外還是發生了，那到底問題是出在哪裡？","馮副局長輝昇：報告委員，昨天主要的關鍵因素是在於，我們按照SOP，瞭望員通報以後，工地要暫停施工，打樁機暫停的時候造成鋼軌搖晃，所以鋼軌產生斷裂，斷裂後滑落打到施工鷹架、彈跳到車窗。昨天部長到現場也指示我們，針對這個風險，第一排的鋼軌樁是不是還要再加高，高低差比較明顯的部分是不是移至夜間施工？所以就本工程，我們現在也按照這個程序執行。","陳委員素月：你剛剛說鋼軌樁，應該是圍籬吧？圍籬加高還是鋼軌樁加高？","馮副局長輝昇：我們有第一排的鋼軌樁，把它做加……","王部長國材：第一排鋼軌樁是當做圍籬用的，防落石。","馮副局長輝昇：防落，就是防止異物落入。"],["陳委員素月：防止異物滑落。那照片中的這個鷹架是做什麼用的？"],["馮副局長輝昇：鷹架是工地人員施工的防護。","陳委員素月：可是這樣子的一個防護，我覺得好像也是隱藏著風險耶！萬一這些鷹架倒了、勾到電線怎麼辦？","馮副局長輝昇：其實這都有按照規定加固連座，有按照規定施工，也有防護網，防止施工人員和比較小的工具掉落在軌道淨空領域。","陳委員素月：事實上這個工程是為了改善行車安全，可是卻因此而造成幾次意外，真的是匪夷所思，讓人很難接受。現在部長有指示要把圍籬加高……","馮副局長輝昇：對，我們會把第一排鋼軌樁加高。"],["陳委員素月：這樣就能防止意外發生嗎？我覺得應該考慮在列車行駛期間都不要施工才對。"],["王部長國材：現在是這樣……","陳委員素月：這樣才能確保行車安全，不然像這樣的斷裂誰也想不到啊！","王部長國材：我跟委員報告一下，這的確有兩難，比如說這是臨軌工程，如果都夜間施工，工期會很長，但是邊坡改善又是臺鐵很重要的工程，所以他們現在是制定SOP，比如說車子要通過的時候就停工，以這種方式來處理。對臺鐵來講，穿著衣服改衣服的做法的確讓他們的臨軌工程都變得很不容易，同時也要特別注意它的安全。最重要的當然是趕快讓邊坡工程完工，把原有的營運空間還給臺鐵，但是現在的確很多工程都在進行，包括臨軌的邊坡工程、鐵路地下化工程和雙軌工程等等都在這個地方，所以在安全的SOP之下趕快把這些工程做個收尾當然是最重要的。有關剛才委員所提到的，的確，如果像這麼近，尤其是打樁也有一些危險，昨天我們討論的就是，現在大概有4個工地，如果可以的話，雖然所需時間要長一點，但是這幾個工地可以考慮在夜間沒有車子的時候施工。","陳委員素月：針對這次意外，其實本席有想到，鋼軌樁會斷裂是不是它的品質也有問題？你們有沒有去檢討？這是否也是工安的一種？","王部長國材：對，這部分我有請他們處理。","陳委員素月：所以施工的時候，你們對工地機具的要求到底做到什麼程度？","馮副局長輝昇：有關剛剛委員提到的鋼軌樁，我們是用舊的抽換鋼軌來做，先前也都有經過檢定的程序來檢查，不過這次這支鋼軌我們會特別再次檢查，找到原因以後再做有效防範。","陳委員素月：對啊！這樣就斷裂，我覺得也太脆弱了吧！","馮副局長輝昇：至於施工機具，我們也都有相關規定在做機具的檢查，不過這次不是機具的問題，而是鋼軌樁材質的問題。","陳委員素月：所以鋼軌樁一方面是材質的問題，一方面是不是也有使用年限的問題？我認為施工單位應該都要做嚴格的把關。"],["馮副局長輝昇：我們會遵照委員的意見來辦理。","王部長國材：第一是剛剛談到的鋼軌本身的品質，第二是我要求任何狀況下都不要侵入軌道的淨空，這個意思是防範措施要做到完整，當然也包括相關的機具和鋼軌樁的品質，這部分他們也要去檢討，但我是希望有任何狀況的時候都不要侵入軌道的淨空，所以剛才也有特別提到會把這個地方再加高2公尺，從現在的3公尺變成5公尺。","陳委員素月：我認為整個軌道安全真的要全面性地落實，不然臺鐵局的形象真的是down到谷底了！謝謝。"],["王部長國材：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（11時54分）部長您好。昨天臺鐵太魯閣號又發生事情，早上其他委員已經講了很多。因為本席常常搭乘太魯閣號和普悠瑪號列車，傅崐萁委員和鄭天財委員搭乘的次數大概比我多，不過我也不少。我現在是要為花東的人請命，因為我們花東的立委都會說「給我們一條安全回家的路」。過去蘇花公路我們叫它「死亡公路」，國道5號通車之後，公路的死亡事件就比較少了，但鐵路還是不安全。","4月2日太魯閣號408次列車事故造成50人罹難、156人受傷，大家還記憶猶新而且餘悸猶存，我也有去參加當時的聯合告別式，那次事故造成林佳龍部長下台。但是臺鐵這3個月內又發生9次事故，包括電車線掉落、區間車冒煙、號誌故障，甚至列車脫軌檢修的時候也一樣出軌。部長上週才祭出最後通牒，警告臺鐵如果再有疏失就要撤換處長，沒想到昨天又發生鋼軌樁斷落、砸中列車的事故。部長為此火速怒拔了臺鐵工務處處長和宜蘭工務段段長。對不對？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：孔委員好。是的。","孔委員文吉：特別諷刺的是，宜蘭線大里─福隆間32K+800的邊坡工程還是部長5月份特地前往視察的示範工地耶！現在出了這樣的事故，雖然沒有什麼傷亡，可是部長會不會覺得很慚愧啊？","王部長國材：的確，對於整個臺鐵到現在還是陸陸續續發生問題，我真的非常慚愧，也覺得我們必須更努力來做。這個工地過去包括它的圍籬、施工便道的處理，還有現場一些標準作業程序的確都做得還不錯，但是有關昨天發生的，也就是我們今天早上在談的這個課題，掉落的鋼軌樁甩的距離比我們原來想的安全距離還長，它打到施工圍籬以後彈出去，一彈就彈到西正線。有關這樣的狀況，現在大概還有3個工地的邊坡和軌道比較高的地方有類似的高低差，我也請胡湘麟次長帶著交通部的幾個技監和臺鐵局的人員全力去處理。事實上過去這段時間我們臺鐵的同仁都非常認真在做，但是臺鐵真的有太多事情、有非常多問題必須去改善，我是認為在這個過程中是有改善，但還是不足。","孔委員文吉：你自己可不可以針對臺鐵在東部火車不管是工程發包或邊坡改善組成一個專案小組，每個禮拜定期彙報，等到把所有的安全問題、意外事故全部解決之後，這個專案小組再結束？","王部長國材：我們過去大概有三、四個月的時間就是組成一個這樣的小組在處理，除了交通部以外，還有工程會和勞動部，針對204個臨軌工程全部檢查過，該改的也全部改了，事實上你現在如果去看這些臨軌工程，尤其是東部的工地，就會知道他們的標準作業程序和現場設施都已經改善了。"],["孔委員文吉：沒錯。","王部長國材：昨天這個狀況，也就是我們發現它可以甩這麼遠的這件事情，也出乎我們的意料之外，知道它原來會跑這麼遠。我的意思是，過去這段時間都在改了啦！但是現在有這個狀況，我們會再加強。","孔委員文吉：昨天晚上611次北上復興號在快到鳳林站的時候有車廂脫節，所以昨天有2件事故耶！"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：昨天611復興號這個部分，我們同仁花蓮機務段連夜有在做檢查，目前發現車下的機件，尤其鎖拉桿有被撞擊的情形，我們初步判斷應該是被撞擊解鎖以後才連結。我們的車廂也啟動了失效安全（fail-safe），所以車廂立即就急煞停下來，沒有造成……","孔委員文吉：不要老是給我們意外，我們坐火車，現在火車還是照樣行駛，萬一什麼時候又發生意外，什麼東西又掉落，讓我們花東人感覺非常不安全。除了臺鐵的改革之外，你們對於施工廠商不要貪圖方便，你們發包施工廠商有的貪圖方便是幹嘛！像昨天的太魯閣就是貪圖方便，就是要給我們一條安全回家的路，好不好？部長。"],["王部長國材：是。"],["孔委員文吉：我現在是為花東人請命。"],["王部長國材：我們繼續努力。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：謝謝孔文吉委員發言。","接下來登記發言的江委員啟臣及廖委員婉汝均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時1分）部長好，臺鐵又出事，所以問題真的是一直都存在，我也不知道是臺鐵局的自主管理不好，還是鐵道局沒有做好監管？部長，你知道現在監管的部分，到底是怎麼樣來監管的？行駛中的軌樁不慎斷裂而砸破車頭，以致駕駛室的擋風玻璃破裂，所幸無人傷亡。所以部長，你認為這個監管要怎麼做？瞭望員明明有通報，為什麼斷裂的軌樁還是撞到玻璃？臺鐵局或部長說明一下到底怎麼一回事？"],["主席：請交通部王部長說明。","王部長國材：昨天我到現場看，在過去這段時間我們努力的標準作業程序，初步在現場看到，比如說，他派了三個瞭望員，監工、工地主任都在現場，在我的工區，如果鐵路要經過，它要降到45公里，工區的施工全部都停下來，昨天是都有按照這個程序，但是昨天的狀況是，他正在吊雙軌樁，鳴笛以後就是要停止施工，所以他在移動過程中，應該是瞬間就停止，所以鋼軌就斷掉甩出去。我的想法是有很多細節，第一個是鋼軌本身的品質的部分，已經請臺鐵整個再瞭解調查。另外一個我是覺得最重要是委員所提到……"],["陳委員椒華：異物的偵測系統。","王部長國材：對，不管什麼狀況，施工什麼東西斷裂也好或是什麼東西，一定要把它攔住，不能侵入到軌道的淨空，我昨天會做這樣的處理是覺得不管什麼理由造成危險……"],["陳委員椒華：到底有沒有異物入侵軌道的偵測系統？","王部長國材：我們現在在平交道都有入侵的系統，現在是不在平交道的地方，也就是路段，目前我們跟……"],["陳委員椒華：路段沒有對不對？"],["王部長國材：有一部分也在做……"],["主席：請交通部臺鐵局陳副局長說明。","陳副局長仕其：我們除了平交道的告警以外，現在在做26處的落石告警系統，接著我們還有一個38處的防止車輛掉落的告警系統，26處的，我們是用AI人工智慧的方式，後面的38處的話，我們會跟高鐵一樣，利用鎖的扯動或是變形來造成一個告警。","陳委員椒華：副局長講這樣子的處置方式，這樣的執行、規劃未來就能夠避免昨天發生的這兩起事件嗎？包括車廂脫節、軌樁去砸車頭。你剛剛講這樣的處置規劃就能夠避免這種事故嗎？","陳副局長仕其：剛剛我講的是外物入侵的部分，昨天施工的部分，部長也到現場去看，第一個，最外緣的防護鋼軌樁圍籬要加高。第二個，像這種比較特殊的場合，我們現在打樁工程都是利用晚上非營業的時間來做。","陳委員椒華：這樣子還是不足，如果未來還要做義務偵測或加設一些監測點還是不夠，對不對？"],["陳副局長仕其：未來我們還要再……","陳委員椒華：所以我剛剛問鐵道局，你們到底要怎麼做監理呢？臺鐵局做的這些處理、處置、因應，鐵道局你們認為要怎麼做呢？因為在在整個過程中，我完全不知道鐵道局你們監理的角色到底在做什麼？"],["主席：請交通部鐵道局伍局長說明。","伍局長勝園：監理的部分，我們每年都對它有定期檢查，最近這半年來，其實對它過去發生事故的一些改善措施，我們去現場看它的落實情況，總共大概有做4場。另外，對於過去普悠瑪的部分，我們也去看它落實的情況，去監理它有沒有落實，這部分也是如常，我想後續……","陳委員椒華：本席希望鐵道局能夠真正抓出臺鐵局的問題，然後提出解決的方法……"],["伍局長勝園：是。","陳委員椒華：不是4場或幾場就能解決，因為一再出事，如果鐵道局是監理單位，怎麼落實監理？部長，你這邊一定要實際嚴格要求啊！","王部長國材：是，鐵道局過去在監理臺鐵，它是定期的，現在42個鐵路檢查員，這是參考航空公司的經驗，這42個就會到現場，所以我覺得在整個未來，不管它的工地或是車量的維修，我們新增42個檢查員要扮很重要的角色，在第一線去瞭解它的狀況。","陳委員椒華：部長，本席還是要給你一個忠告，你不要讓鐵道局只是去做交通建設的發展……"],["王部長國材：要強化監理。","陳委員椒華：然後在監理這邊，他根本已經是瀆職，或者是沒有辦法好好落實他自己該做的工作，所以這個部分你應該要做重整，重整怎麼落實臺鐵的監理。最後再問一下，我們現在買的電聯車EMU900加入營運，沒有購置新車模擬器，斥資253億元採購新車之設備、人員訓練以及安全要如何確保？"],["主席：請臺鐵局馮副局長發言。","馮副局長輝昇：我們非常認同委員提到這個，我們要購置新車模擬器，我們現在也規劃在新車採購的預算裡面來……","陳委員椒華：請問你已經加入營運了，對不對？"],["馮副局長輝昇：對。","陳委員椒華：你加入營運，但是還沒有針對相關的設備、人員訓練、安全，確保這個部分，如果出事要怎麼辦？","馮副局長輝昇：委員，都有在訓練，跟原製造廠商透過教育訓練的手冊做實車上線的測試。模擬器的部分，可以讓所有的司機員預先做一些加強演練。","陳委員椒華：為什麼沒有先買，整個做好相關的訓練才進行營運？","馮副局長輝昇：這個部分，國內其實也有這樣的技術可以做模擬器，我們現在跟國內的中科院、工研院，大家都有準備在做這樣的模擬器的研發跟採購，我們會儘速來辦理，謝謝委員。","陳委員椒華：謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳椒華委員。","下一位請傅委員崐萁發言。","傅委員崐萁：（12時9分）部長，你的個性是比較溫和，但是最近都在震怒，什麼時候才能夠真的讓交通部各個部門上軌道，我們滿關心這個事情的。現在簡單再跟部長review一下，10月3日臺北到松山電車線故障；10月26日萬榮站電車線斷落；11月6日蘇澳新站號誌故障；11月18日大山站電車線斷落、2004區間車彰化站火車冒煙、2004車拖回機務段出軌，11月18日三起事件。12月1日太魯閣號大里福隆段邊坡安全施工鋼軌樁掉落，打中太魯閣號車頭；香山竹南間受電車線卡塑膠袋；鳳林站第三、第四節車廂脫鉤，12月1日昨天又是一日三起。","部長，震怒能解決問題嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。","王部長國材：事實上我在上禮拜開過會，9起大大小小的事故裡面，有一大部分都是設備老舊，包括電車線的問題、冒煙的問題這些，但是標準作業程序這部分是我覺得最重視的，也就是說我們有一個好的標準作業程序下去，但是沒有遵守，這件事是我比較沒辦法接受的，所以我也提到大的疏失或沒有遵守標準作業程序這部分，我一定要嚴格來處理，當然這個是給我們……","傅委員崐萁：部長，我請教一下，標準作業程序是交通部自行訂定的嗎？還是臺鐵局自行訂定的？","王部長國材：責成臺鐵訂，但是他們……","傅委員崐萁：之後有沒有送部裡面？SOP標準作業程序，臺鐵自我檢視訂定標準作業程序之後，有沒有報部核備？部長知不知道整個作業流程？"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：如果是跟行車運轉規則有相關的，我們都依規定要報到部裡面…………","傅委員崐萁：部長，你的瞭解……","馮副局長輝昇：還有報告要求的SOP，我們也會報到部裡面。","王部長國材：過去在總體檢裡面有要求，有一些他們是內部處理，有些要送到部裡面。","傅委員崐萁：部長，我們今天探討這個問題，本席在這裡對於臺鐵的問題真的是苦口婆心，講了這麼多次，一再跟部長來商量要怎麼去救臺鐵，從SOP也好、整個首長領導的責任感也好，我們就從鐵路局自我檢測，然後訂定標準作業程序，然後報部之後，部裡面大概也都很清楚也都瞭解，我就舉個很簡單的例子，這一次邊坡又是鋼軌樁滑落，我請問一下，每日在施工前有沒有去盤點所有的車輛、器具跟材料？"],["王部長國材：這部分……","傅委員崐萁：你不用回答。第二個，有沒有檢視今天施工所有的材料、材質，是否符合可以拿來施作的規格？固然你是重複使用的，但是還能不能再勘使用？有的連目測都得出來，為什麼這樣的東西還能夠囫圇吞棗，就直接吊起來施作？第三個是本席最關心的，在施工的時，你在哪一個施工段施工？部長，會經過當地的車次、車輛跟時間應該都很清楚，所以你們現在又增加了瞭望員，這是OK的，本席不反對，但是什麼時候經過這個定點，應該是很清楚的，你應該在經過這個定點的什麼時間之前，有一些比較危險會妨礙鐵軌的這些施作是不是就應該要暫停？","王部長國材：現在是這樣，現在是暫停。","傅委員崐萁：怎麼會有還在半空中呢？部長，這個就是你營運的整體有沒有確實到位，不是所有的人告訴你，我都照SOP。就真的相信！部長，這個SOP不是只有狹義的某個時間點做什麼事情，應該是廣義的，該做好所有相關的準備，把危險性降到最低，所以部長，這個東西就不應該還在半空中！部長，這個部分我希望你要責成整個鐵路局，SOP訂了以後，不是一成不變的，在整個執行過程當中，發現問題就立刻要下去討論，是不是怎麼樣再調整SOP，能夠讓安全、能夠零顧慮，這是我們該去做的，現在我們的鐵路真的是大家憂心重重，鐵路應該是最安全的運具，現在坐上鐵路以後，大家不曉得能不能平安到家。","部長，你想想看，車廂跟車廂竟然會脫鉤，這都是很不可思議的事情，你說前面有障礙物，在第一節就把它已經排除了，怎麼後面還會有，造成脫鉤的問題？你再想一想，今天如果掉下來這個鋼軌樁，如果早零點零幾秒掉在鐵軌上，這車衝過去又出軌了，又一個重大的傷亡事件出來，所以部長，不管您剛剛所提，這個是器材老舊，請問一下部長，器材老舊是今天才發現的嗎？","王部長國材：它現在是鋼軌樁，的確鋼軌樁從外表不容易看到它……","傅委員崐萁：部長，本席在問，你剛剛講的，又是電車線故障、又是電車線斷落、又是號誌故障，又是冒煙、又是出軌等等這些事情，你剛剛告訴本席說，因為它是老舊……","王部長國材：我那天也要求他們更換的週期要縮短，有的他覺得是25年再換，我說海線就不應該25年，應該要再下降，就是說他們在各級一、二、三、四、五級裡面，他的規範是幾年要換什麼東西，我是覺得這個部分應該要因地制宜，有些時間要縮短，像電車線就是最大的一個因素。"],["傅委員崐萁：你們整體的再盤點、再體檢什麼時候可以處理好？"],["王部長國材：就這個案子嗎？現在已經……","傅委員崐萁：不是就這個案子，你們現在整體器材運作的期間，你告訴本席是因為太過老舊，應該要縮短時程，你是不是應該做澈底的體檢？"],["王部長國材：上個禮拜開會已經都要求了。哪一些要縮短已經都討論了。","傅委員崐萁：好，該儘早汰換的要儘早汰換。"],["王部長國材：是。","傅委員崐萁：以後就不會發生這些問題了，是嗎？"],["王部長國材：希望是這樣。"],["傅委員崐萁：怎麼又是希望嘛！不能每一天都靠運氣啊！","王部長國材：讓這個風險減到最低，我們朝這方向來做。","傅委員崐萁：部長，我還是希望你有一個比較明確的方式，這樣你可以減輕很多的壓力，大家該換的東西就早一點換。"],["王部長國材：瞭解。","傅委員崐萁：另外本席在這裡希望部長，今天鐵路的乘客不是一天、兩天，你要公司化到底要怎麼進行，要給工會跟所有基層這些鐵路員工他們提振士氣，這是最大最大的問題，基層的這些同仁茫茫渺渺，不知未來如何？你要讓大家提振精神，讓他們知道未來的願景是什麼？","部長，這個不能再責成鐵路局，如果能夠從內部改造、提升績效，那早就解決了，所以你應該要以上位者的角色，帶著鐵路局將所有工會找來，大家講清楚，工會的聲音你也要聽到，要怎麼協助他們，這樣才能安定人心。你不提振士氣，造成大而不當，鐵路過去對臺灣有重大的貢獻、有許多光榮事蹟，但包括十大建設在內，所有建設都是由政府出錢，只有臺鐵的電氣化是由臺鐵自己出錢，臺鐵在過去有太多、太多數不完的歷史，造成今天這樣的重大包袱。部長，你今天在位一天，就要儘早解決這些沉痾，好不好？"],["王部長國材：好。","傅委員崐萁：儘快辦理一個跟所有相關人員面對面、誠懇地座談，好不好？","王部長國材：我跟工會也見了很多次面，如剛才傅委員所提，要讓他們對於未來、對於改革更有信心，這是我的責任。","傅委員崐萁：好，謝謝部長，我們也如此期許。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：（12時21分）部長好，12月1日在宜蘭線福隆石城K32＋234～K32＋900地錨邊坡改善工程，又發生鋼軌掉落打到太魯閣車頭的工安事件，所幸瞭望員有緊急通報，將車速減低到45公里，因此幸好沒有人受傷。但外界都在問：「怎麼又出事情？」，部長，你光在這裡做政策上的宣示，說一定會徹查，但你看這張照片，真的幸好車速有減下來，不然後果不堪設想，不能每次發生這種事情，就只聽到你在這裡做政策宣示。你們是有表示工程所使用的鋼軌並非新購，而是汰換下來的舊鋼軌，屬廢物利用，我不知道你們回應的這句話跟這件事情有什麼關聯，要不要說明一下？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：劉委員好。應該不是廢物利用……","劉委員櫂豪：這是你們說的，我原封不動地唸出來而已。","王部長國材：現在國內在做邊坡穩定的鋼軌樁都是臺鐵汰換下來的，因為這次有折斷的問題，所以我請他們看一下這些汰換下來的鋼軌樁……","劉委員櫂豪：部長，這樣回覆實在是很不對啦！這個邊坡工程是為了安全所做的工程，如果是媒體沒有把你們真正意思寫出來，那你們要對外做說明，但你們這樣寫很奇怪，什麼叫做廢物利用？"],["王部長國材：我沒有講過這是廢物利用。","劉委員櫂豪：這裡是寫「交通部表示」，我沒有說是你講的啦！到底是誰講的？我是看新聞媒體報導的，所以你們真正的意思到底是什麼？"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：所有舊的鋼軌要再利用，都會經過一個檢定的程序，檢定完成才能夠再利用。","劉委員櫂豪：無論是新購的，或雖然不是新的，但還可以用的鋼軌，一定都會經過強度測試。"],["王部長國材：對。","劉委員櫂豪：你們要很明確表達。有兩個問題必須要探討，第一個，不應該發生這樣的工安事件，我們真的應該慶幸沒有人傷亡；第二個，這個工程已經移交給鐵道局了嗎？"],["王部長國材：這是臺鐵局的。","劉委員櫂豪：現在有兩個層次，如果有發生嚴重傷亡的話，運安會就會調查整個事項。但如果是有關內部監理事宜，還是由鐵道局負責，伍局長，這個是不是你們負責監理的？"],["主席：請交通部鐵道局伍局長說明。","伍局長勝園：是，這個部分我們昨天也有派人去瞭解，後續會再針對這件事情……","劉委員櫂豪：不管層級多高，該查辦的就要查辦，不能夠每次都發生這種事情，因為發生這樣的事情，對所有要搭乘火車的人都是很大的壓力。","另外，你們在面對這種事件，怎麼不想清楚再對外說明，因為有很多朋友跟我說，你們怎麼會說是廢物利用？"],["主席：請交通部臺鐵局陳副局長說明。","陳副局長仕其：報告委員，我們沒有講過是廢物利用，這是叫做丁級鋼軌，還是會篩選好的來使用。","劉委員櫂豪：要把這個講清楚，除了講清楚之外，也要詳細說明，如果是新購的，強度測試的標準是什麼？如果不是新的、有一定年限的話，強度方面是如何檢測？關於這些都要對外說清楚。","但無論說明再怎麼清楚，都不能再發生這樣的事件。"],["王部長國材：瞭解。","劉委員櫂豪：伍局長，你們什麼時候可以調查清楚？","伍局長勝園：我們會會同運安會一起辦理，希望能夠在2個月之內完成，我們會來努力。","劉委員櫂豪：另外，現在推動南迴鐵路電氣化之後，南迴鐵路沿線車站包含臺東端及屏東境內，屏東境內有就整體車站做改善並提升效能，目前進度是在8月23日完成初步招標，總共經費為11.26億元。因為我們的鄉親非常關心整體效能提升，請說明一下目前的進度。","伍局長勝園：我們初步有跟臺東地方政府溝通，因為總共有8個車站，在臺東境內有4個車站，屏東也一樣，我們希望這個計畫能夠用減量、減法的方式，不要用加法的方式，加了一大推東西，這是我們目前在做的。因為這一段是風景比較好的區域，我們也希望能夠融合地方風景。","劉委員櫂豪：伍局長、部長，這幾年我看到鐵路局在美學的部分真的有在努力提升，結合許多民間的力量來提升美學概念。不然在以前，鐵道運輸給人的印象就是比較質樸，這也沒有不好，但總是希望能夠有比較新穎的設計概念，這是一個好的機會，好的設計不是把很多東西拼裝起來，而是雖然量少、減了一些東西，但卻可以讓人留下正面、深刻的印象，特別是有一些地方特色是很自然地被體現出來。","其實這次是要對於整體車站效能的提升及改善，不一定是要整個拆掉重蓋，不一定要花這麼多錢，有可能是拉皮，或將原本多的設施做減量，其實對地方就會造成很大的效果。但是一定要跟在地充分地交換意見，因為在地有許多好的設計及好的公共設施。"],["伍局長勝園：這方面我們一定會來做。","劉委員櫂豪：但雖然要美觀，還是要注重整個實用性，特別是無障礙設施，在設計上一定要多加考慮。我們也可以預期南迴鐵路電氣化之後，加上花東鐵路，兩者形成雙軌化，南迴整體流量增加，考慮到遊客或回家的人如果有比較多行李，要如何方便地上下月臺及車廂，這是比較重要的設計，這個部分要做整體考慮，請鐵道局一定要加以注意。","伍局長勝園：好，謝謝委員。","劉委員櫂豪：另外，在南迴有很多美麗的車站，但是比較沒有人，像是大家喜歡去的多良車站，或是古莊、隴西車站都沒有停了，但還是有很多鐵道迷，他們喜歡去這樣的鐵道，現在有藍皮列車，無人車站的安全一定是第一，但如何讓遊客親近這樣的無人車站，即沒有人在看守的車站，也可以成為一個好的觀光景點。希望這個部分在整體提升效能的方案中一併考慮。","馮副局長輝昇：我們會遵照委員的意見，因為南迴鐵路除了通勤以外，還有觀光休閒……","劉委員櫂豪：對，還有觀光，而且像現在藍皮列車很夯，但在無人看管的車站裡面安全還是第一，所以如果能兼顧安全的話，就請你們就整體去考慮好嗎？"],["馮副局長輝昇：好。"],["劉委員櫂豪：謝謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：（12時30分）今天來到這裡就是要慎重地拜託部長一件事，部長看到這張投影片，看得出來這是哪個車站嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是汐科站。","賴委員品妤：對，這就是我們的汐科車站。相信部長也非常清楚這個問題，我們追了非常久，可以說自我一上任就一直不斷緊迫盯人地追到現在，原因是當初的月台設計不良，南北的兩個開口非常遠，中間也沒有任何出入口又非常狹窄，本身的設計就是非常奇怪。","其次，近年汐止在新北市算是人口成長非常快速的區域，這幾年都排在前三名，所以汐科車站每到上下班時間，真的就像圖片上那樣，狹小的月台上擠滿了人，幾乎都要沿著月台的邊緣走，遇到天雨路滑時一個不小心真的就會掉下月台，而且東北角又以多雨出名，汐止沒事都在下雨就更加危險了。於是我後來就彙整了汐止民眾的陳情，希望能改善這個狀況，讓民眾在搭乘臺鐵上下班的時候可以有個安全的通勤途徑。","就我目前的瞭解，如果要解決月台上人潮壅塞的狀況及其安全問題，增加出口就是一個最快、最有效率的方法，也因為這樣我後來就找了相關單位一起會勘，從去年6月開始到今年9月，至少就會勘了4次，而且還不包含服務處同仁為確認狀況多次在尖峰時段到實地勘察、拍照和測量。","我在會勘時也向臺鐵建議，譬如評估讓月台有個緊急出口，研議是否可於上下班的時候開放，讓民眾可以更快速地離開月台，降低發生事故的可能。不過我的建議雖然要包含這點，但卻不僅只於緊急出口，重點是要處理這個問題，要有辦法疏散人潮。今年9月我在交通委員會提出書面質詢並要求回覆，交通部在回覆中提到，依據相關設計的注意事項，汐科站月台中間的中央通道及樓梯有樓梯寬度、高度不符合注意事項的狀況，因此無法改善等等。所以我就想問部長，您覺得到底是從月台掉落到軌道比較危險，還是樓梯狹小比較危險？而且我剛才就開宗明義地說了，我並不是一定要開放樓梯，而是要求真的要解決這個問題，不管是要不要開放這個樓梯，還是要在旁邊另開一個開口，總之對汐止人來說就是需要一個安全的車站，相信任何一個正常人都會覺得從月台掉落比較危險，所以我真的無法理解汐科站的狀況。交通部、臺鐵、鐵道局為什麼這麼消極，到現在都已經一年多了，完全都沒有辦法提出任何對應的措施？"],["王部長國材：這幾天最後的勘察狀況是不是可以請臺鐵局說明一下？"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：感謝委員一直以來的會勘，10月30日也開過協調會，目前若要開放樓梯，樓梯的寬度就是不夠，並不符合相關的規定，樓梯下去也有積水的問題要處理……","賴委員品妤：是，我都非常清楚。","馮副局長輝昇：現在有兩個方案，一個是樓梯要不要改善，另外鐵道局針對增設一個出入口的工程技術其實也有評估，目前的評估是可行的。不過若要增設出入口的話，就還要考慮到整體人員的疏散等安全問題，這部分也還要再進一步評估才能確認。剛才委員也看到，月台上的人流比較多，通道下去以後還是要往兩側疏散，所以人員會有分別疏散卻又集中出站的情形，因此還要有動線模擬評估的過程，才能做最後的確認。","賴委員品妤：這些我都非常清楚，但我要問的是，這個問題我們至少就從去年講到現在，為什麼到現在才說經評估是有可能這樣做的？之前為什麼都不評估呢？","王部長國材：賴委員這樣好不好，我安排個時間去看一下好嗎？基本上，我以前去宏碁大樓都會搭車到汐科站，所以瞭解月台很長。委員提到了很重要的一點，就是月台的安全和疏散的問題，剛才提到了積水和樓梯寬度不夠的部分，所以我是不是可以找個時間去看一下，也會持續對寬度和積水的問題思考該怎麼處理。基本上我覺得汐科站太長了，每次搭個車都要走非常遠，我初步是認為應該要處理的，所以是不是可以找個時間再去看一下，如果委員可以去……","賴委員品妤：我必須強調，這個問題我真的追了很久，所以我也要提醒，從2020年到2021年其實還是不斷發生有民眾落軌的事故，包含之前發生過事故的田中車站、浦心車站和新豐車站，我點到名的這些車站的月台其實都比汐科站還要寬廣，尖峰時段的旅客人數也比汐科站少，卻還是發生了這種令人難過的事故，所以我必須強調我為什麼會這麼積極地要求處理這件事，就是因為我不想要在發生事故之後才處理這件事，這對汐止民眾來說真的非常不安全，但我卻又一直沒看到進度，所以希望部長就在這裡允諾我，就是要處理這個問題，就是要開一個開口，好把這件事處理掉。","王部長國材：我初步是支持這樣做的，也會到現場看一下他們遇到的困難是什麼，但我基本上是支持的，因為第一是這個月台太狹窄了，很容易掉落，第二是月台太長不符合人員走路的距離，所以我會約個時間再通知委員共同去看一下，我也會在現場作出決定。","賴委員品妤：因為時間到了我就簡單說，我只有一個訴求，就是安全、快速地疏散月台的人潮。這個部分真的不要讓臺鐵改革從安全開始淪為口號，一定要澈底地解決這個問題。","王部長國材：好，我會趕快去看一下。"],["賴委員品妤：謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。","登記質詢之委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","主席：各位辛苦了，散會。","散會（12時38分）"]],"block_lines":[1,6,9,14,26,27,38,54,58,59,62,71,74,77,79,86,90,91,93,99,101,102,110,112,122,124,126,130,132,137,138,144,145,146,147,149,150,152,154,156,160,162,163,165,166,167,168,171,172,173,174,177,180,182,184,186,187,188,192,193,194,195,197,198,199,201,202,203,206,207,209,211,213,214,215,216,218,221,223,225,226,229,230,233,234,236,237,239,240,241,243,246,247,250,251,257,260,261,265,267,270,272,273,274,276,277,279,287,288,289,294,295,299,300,302,308,313,316,319,328,329,330,331,332,334,337,339,341,347,351,352,357,359,361,365,367,369,375,378,380,381,383,384,385,386,387,391,392,393,395,406,407,411,412,416,420,423,426,428,429,430,432,434,436,438,440,446,448,450,451,453,454,455,457,459,461,464,467,469,471,473,474,475,476,478,481,483,485,486,487,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