{"blocks":[["立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年11月2日（星期三）9時2分至17時42分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","繼續開會"],["主席：各位委員、部長及列席官員，我們繼續開會。在開會之前向本委員會同仁報告三件事情，第一，今天有IPAC國際國會議員聯盟來到本委員會，但畢竟我們的議程是委員要參加的義務，所以本席並沒有將其列在議程裡，各位委員可以自由選擇參加與否。今天議程採取方式為中午休息後，原則上兩點半繼續開會，但三點時國際客人來到這邊，我們會接待他們，因為他們來自多國，包含歐盟、德國及很多國家的國會議員，原來有12位，因為團長確診，所以有11位會來到，大概是史上第一次IPAC國際對華政策國會議員聯盟成員來到本委員會，本席誠摯地歡迎。不管是其他委員會同仁，或是本委員會同仁，在兩點鐘前可以來到301會議室，我們會接待他們，但這不列在議程裡，所以本委員會同仁可以根據自己的時間安排及方便來選擇參加與否。因為如果列入議程的話，畢竟不同的同仁有不同的想法，這不是我們的立委職權，不應該列為議程，讓各位一定要參加，所以今天採取方式為中午休息後，兩點半恢復開會，在兩點鐘以前IPAC國際國會議員聯盟成員會來到外交及國防委員會，進行簡短的交流及對談，總共有11位，原來12位，團長因確診而請假，這是很難得的歷史一刻，我們竭誠地歡迎他們來，也歡迎各位同仁及非本委員會同仁一起來參與。結束後，要進行大概10到20分鐘的清消，因此我們開會時間大概會在兩點半，各位委員可以自己把握時間。","第二個，禮拜一有提到急救包的新舊比照，會利用今天中午時間做陳列，不要影響我們審查預算的時間，新舊急救包先放那邊給委員看一下，我們還是繼續預算審查，急救包的預算都已經討論過了，我們只是希望看到它的新舊比照及裡面的內容物為何。於中午午休時，各位委員、各位媒體朋友可以選擇自己方便的角度及時間來看一下，反正下午開會還可以繼續詢問。","第三個，今天預算審查採取方式還是一樣，我們希望已經溝通過有共識的儘快處理，至於沒有共識的部分，原則上將其移到第二輪，各位委員的立場表達跟國防部的說明也希望摘要、簡要，能夠將事情說清楚。","我們繼續協商。","（進行協商）"],["主席：上次已經處理到第288案，是海軍部分，現在繼續處理第289案。"],["蔣參謀長正國：召委、各位委員早。海軍參謀長報告，第289案至第296案為海軍司令部新一代輕型巡防艦，提案委員為王定宇委員、林淑芬委員、蔡適應委員、吳斯懷委員、羅致政委員、江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結5,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後，始得動支。","因為這個案子很多委員有很多指導，以下針對修改為輕型巡防艦的原因及整個建案文件修訂的程序跟委員做個報告。第一個，在威脅評估方面，考量近年共艦增加固定在我們周遭海域巡弋艦船數量，為因應此灰色地帶的衝突，海軍每天在海上派出要執行偵巡及監控的兵力同時也相對增加，而且這些兵力都是由主作戰艦來擔任，消耗成本過大。","消耗成本部分，我分成三個方面跟委員說明，第一個，人力成本部分，依照目前共艦在周遭海域最常出現的，譬如056A江島級的人數大概是七十幾個人，053H3江衛二型大概是一百六十幾個人，即便是054A江開改，它的人數也是180個人，我們現在的主作戰艦─基隆級艦是三百多個人，濟陽級艦是兩百多個人，其他包含成功級、康定級都是將近兩百個人，因此整個人力消耗跟所執行任務相比，其實是不成比例。第二個，當然就是油耗成本，我們艦船的噸位比較大，相對油耗就增加很多，而且基隆級艦、成功級艦都是燃氣渦輪機，相對油耗就比較大。第三個，後勤維保及零附件成本也是相對較高，我們評估這種灰色地帶威脅後續會成為常態，所以籌建輕型巡防艦，以及包含後面量產的，是要擔任未來臺海偵巡及監控共艦的主要兵力。","第二個原因，我們希望能夠儘速汰換現在使用已經超過50年的濟陽級艦，濟陽級艦非常老舊，各位委員都非常瞭解，它是鍋爐汽機船，機動性比較不高，同時人員在艦上的環境也非常辛苦，我們希望能夠儘早汰除。第三個原因，在作戰時可以增加水面作戰支隊的作戰能力，輕型巡防艦除了中程防空飛彈外，另外也掛載增程超音速反艦飛彈，可以延伸整個打擊距離，同時還可以增加敵人用兵困難度。","最後，在建案文件修訂程序方面，海軍是依據國軍軍事投資建案作業規定，按照上面的作業程序陳報國防部，國防部也依照規定召開審查會，於同意後函送行政院，行政院於今年7月6日函復同意備查，國防部於7月13日核定這個案子整規書的修訂。以上報告，請委員支持。"],["主席：現在處理的是第289案至第296案，因為剛才好幾位委員還沒有到會議室，我再補充會議一開始的說明。第一個，急救包新舊都有拿過來，小的是舊的、大的是新的，為了不影響我們審查預算的時間，利用中午休息時間，各位委員可以詢問、翻閱，或是媒體朋友也可以問一下，因為這沒有什麼機敏性，小的是舊的、大的是新的，國防部今天按照我們禮拜一的要求已經提供過來。第二件事情，今天IPAC國際對華政策國會議員聯盟來到本委員會訪問，但本席考量那個不是我們立委的法定職權，所以我將其置於休息時間處理，我們會在下午兩點半恢復開會之前的兩點來接待各國的貴賓，他們來會進行交流、訪談，歡迎本委員會同仁及立法院其他委員會同仁一起共襄盛舉。這是史上第一次來自歐美12位國會議員一起來到301外交及國防委員會，兩點以前他們會抵達，我們開會時間是抓兩點半，但中間還有清消時間，會有一些誤差值，歡迎各位共襄盛舉。第三個部分，預算審查有共識的儘快處理，需要說明的，我們尊重各委員把立場說明清楚，但如果沒辦法達成共識的，也不用在委員會裡面產生歧異，我們會將其移到第二輪，甚至最後如果無法處理，就直接交到政黨協商處理。以上跟各位委員同仁說明。","海軍剛才就第289案至第296案說明完畢，各位委員有沒有要詢問的？","請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：這個案子之前專案報告的時候也有來講，前面我認為還是一些程序上的瑕疵，第一個，它原本的建案是要大型的巡防艦，對不對？這個後來改，當然你們都說因為是任務的需求、環境的改變，沒有錯，戰略環境、戰術環境或者整個臺海情勢的改變，應該在武器的籌獲或建造上面要做調整，這個是大家都可以接受的。但是回歸到建案的程序、預算的程序，這是兩件事情，不應該把它混為一談，甚至不應該拿我們現在可能面臨環境的理由，來合理化你去更改一些行政程序所造成的瑕疵。也就是第一個案當初我們讓你們做了，大型的巡防艦做不出來的原因是什麼？有沒有人負責任？有沒有單位負責任？是因為中科院一直拖、拖不出來嗎？剛好遇到現在這個狀況，你就直接把原來的案子改成做成兩艘小的，然後美其名說這符合我們現在的戰略需求、戰術需求，我覺得這是兩件事情，我們要把它講清楚，尤其部長在這邊，這是一個政策還有行政及預算程序的問題，如果每個案子都這樣搞的話，那你就可以先來匡列一筆錢，並且講一個冠冕堂皇的理由說要來造航空母艦，匡了一筆很大筆的錢，一千億元、兩千億元，結果到時候做不出來，又會說現在有其他的需求，然後把它改名。這已經是改名改姓了啊！內容都改了啊！目的也改了嘛！原本的建案目的就不是這個，所以這應該是拆成兩個建案才對。","其實你們也不要偷懶，今天如果這個建案是合理、國家需要的、朝野有共識的，其實你重新提建案在立法院是可以非常快速通過的啦！尤其現在民進黨在執政，要過的話沒有過不了的東西啦！但是你用這樣的方式去破壞你原本的預算程序跟行政程序，我認為很多委員是有意見的，只是因為國家的國安跟國防需要，有時候大家不想講，可是你們不應該把這個當成是好像合理的、應該可以這樣做。我們國家是法治國家，我們有預算程序，你們有提案建案的程序，這是長期我們國防外交委員會建立起來的制度，不應該這樣草率地處理，如果這樣的話，以後我們這邊審預算可以說是白審了嘛！我們當初討論那麼久，讓你通過那個案子，結果你後來說改就改。其實還有很多案，不只這個案喔！包括有一些預算的尾款沒有花完的，可能是其他軍種的，不見得是海軍，剩下的一、兩百億元或兩、三百億元，你們也沒有核銷、沒有退回啊！直接就說要把那個錢挪作他用，甚至是原案用其他理由說要保留，實際上拿去買別的東西，買那些別的東西實際上應該要重新建案，這每一個案都應該在國會裡面被合理、有效地監督才對，否則我們在這裡審預算幹麻？你把我們當人頭喔？對不對？我們也不是橡皮圖章，不應該這樣子啊！","所以這點是我第一個要提出來的，就是你們要怎麼處理程序上的瑕疵？到現在實際上是沒有交待的，前一案為什麼延宕？延宕的理由跟責任誰來負？也沒有人承擔，統統沒有啊！我覺得這樣的行政、立法之間的關係是不對的，而且是不對等的，所以這是本席第一個要特別強調的。","第二個，你就算改為新一代巡防艦兩艘，然後明年47億元，實際上47億元也不少啊！將近五分之一的經費。那什麼時候做完？能不能做得出來？是不是合用？這裡面也都沒有相關的說明，船廠、中科院提出的這些需求等等，都沒有做詳盡的說明，會不會又是跟前一個案一樣，給你改個名、改個姓，就變成是新一代巡防艦，結果幾年之後又說做不出來？你們剛剛也講了，現在我們艦艇的需求是非常緊急的，可是如果依照你們過去這樣的速度的話，部長，你認為來得及嗎？再者，艦造出來了，那人在哪裡？這些新一代的巡防艦需要的人才培訓有沒有準備？這裡面也沒有相關的說明。今天不是說東西買了或造出來就好了，人都不用訓練嗎？現在人到底夠還是不夠？這些都是問題。"],["主席：好，江委員我們是不是讓其他委員發言，大家關心的問題都類似。剛才有提到為何不列新案、震海案延宕的原因和責任、2,000噸級巡防艦的明細、有沒有需要輸入許可以及人員編制怎麼處理。","接下來順序是馬文君委員、林淑芬委員、吳斯懷委員以及廖婉汝委員。","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：針對新一代巡防艦這個部分，有幾個不合理並自相矛盾的地方，首先就是預算的部分，這是我們覺得比較不可思議的。因為所有經過我們審查通過的預算是4,500噸級的巡防艦，但是你說停就停、說改就改，然後直接把剩下的錢剛好可以造兩艘，這是很不合理的。而且也是非常藐視、很不重視立法院審查的預算，這是第一個。","第二個，剛剛參謀長也有提到，我們是針對灰色地帶做偵巡及監控，現在明明就有其他的，像海巡已經在做監控和偵巡，如果平常有船隻或者共艦來的話，他們也有在做。海巡不但有100噸級、700噸級、1,000噸級、2,000噸級，也有4,000噸級的，2,000噸級的他們也有，如果現在來的共艦都是1,000多噸級，這個海巡就可以做，因為灰色地帶又不是要跟他打。所以像這樣子也是自相矛盾，部長也是說我們有什麼打什麼嘛！今天如果同樣在我們國家裡面有這樣子的資源，你就可以運用。另外，現在編了2,400億元要去造沱江艦，當時在造時跟我們說它是航母殺手，非常的強，現在要它出門時卻說它耐波性不足，如果有這樣的狀況，我們是不是還要再造沱江艦？這也是一個問題。如果你可以平戰轉換，表示海巡現在的艦艇就可以做這一些工作，所以沒有必要在這麼緊急的狀態下突然要去造2,000噸級的，這樣讓我們覺得你是在幫船廠創造業績而已。我們每一個作需當初是怎麼律定出來的？之前需要4,500噸級的一定有你們特別的想法，而且經過嚴謹的程序才進行到現在。但你可能因為中科院沒有做出來，不符合我們需求的狀態下說改就改，4,500噸級的雷達如果不可以用，那2,000噸級的可以用嗎？這也是一個問題。","第三個，以目前共機來臺情形，我們現在都有公布共機越過臺海中線或者在周邊地區資訊；國防部是不是可以一併公布共軍船艦也讓國人知道有沒有穿越海峽中線？因為剛剛有提到，在我們在東北和西南固定都有一艘，而且採換班的情勢，雖然我們的資源不多，但你應該不論做什麼都要堅持把它做好，如果碰到困難就去修正，而不是達不到就隨便降需求、降規格。我想要請教，目前來臺共艦跨越海峽中線有沒有7,000噸級以上的？"],["主席：我們待會一併回應好不好？"],["馬委員文君：好。再來，因為這問題會牽涉到我們現在改成2,000噸級到底夠不夠、適不適合，或者等我們造好了人家又改變了。因為有很多漁民朋友說最近看到的是非常非常大的船，如果中共7,000噸級以上守護航母的052C長春號飛彈驅逐艦過來了，我們2,000噸級可以做什麼？這個等一下請一併回答。就是針對這個案子我們覺得非常不合理，而且修正內容都沒有看到，也沒有經過立法院同意就把預算直接跳開。所以我覺得它是不是符合我們真正的需求，我們都追在別人的後面，事實上中共的船艦發展非常快速，而且它已經有了，我們現在才要造，包括我們的沱江艦跟你現在2,000噸級的船艦，這可能對我們的戰力也是有影響的，等一下請一併說明。"],["主席：謝謝馬文君委員。接下來請林淑芬委員發言。"],["林委員淑芬：好。各位，其實我自己關照的點可能跟前兩位不太一樣，就是衡量中國的海軍實力，還有它8月來的軍艦，的確8月他們的演習時曾經來過大型的艦，包括052D、052C、054A，這些都是4,000噸級、3,600噸級，我們看到它曾來過這樣的大型艦，所以我們對大型艦需求的確是存在的，可是大多數可能沒有來了這麼大的，平常來的艦可能2,000噸的也很多，所以我們對2,000噸有需求，可是來2,000噸級的艦，我們不可能用沱江艦那種600噸的艦跟它抗衡，它未來封鎖的那個量很多，所以對我們海軍來講，其實我們是很缺，不管是一級艦，還是中型的或是機動性強的，事實上，我想我們海軍應該要造的艦是非常多，可是不是說需求非常多而已，還要考量我們有沒有能力自己造出來。其實我觀照的點是在這裡，因為我們的船廠就是這樣而已，船廠接的案子也非常多，而我們又很急，每個建案都很急迫、很需求，可是到底我們要怎麼解決？所以改成新一代輕型巡洋艦，其實我關注的點是，三大船廠都表示有困難，一下子要做防空和反艦兩種型，這兩種型要從零開始要自己做，又有三大船廠認為在這個進度上，他們在招商說明時就說很困難、很困難，我們一直講要如期、如程，如果他們說很困難、很困難，又要如期如程？所以我們比較擔心的是這個問題。我們要問如果到時候沒有辦法如期如程，期程的管控以及風險的管理上要有什麼備案？我是比較想知道。"],["主席：謝謝林淑芬委員。接下來請吳斯懷委員發言。"],["吳委員斯懷：雖然國防部海軍司令部來跟我討論過，我還是要提醒國防部還有本委員會的各位委員，有關10年建軍規劃，我昨天在總質詢時也問了蘇院長，10年建軍規劃、5年兵力整建、年度備戰計畫，這是一個先進國家，包含我們國內幾十年來不變的建軍思維，現在這種作法就把建軍的程序打破了，我們要回頭問，我們依據「打、裝、編、訓」，未來10年後的戰爭是什麼樣？我們要打一場什麼樣的戰爭？針對敵人的能力、威脅，我們要裝備什麼東西？然後以此來編組、訓練。這是一個思維邏輯。請問當初要4,500噸的作戰需求是怎麼評估出來的？當然是因為做不出來、因為敵情等很多理由，就像幾位委員講的，我們都勉強可以接受是為了國家的需要、為了戰備，但是這個破壞了建軍程序，也跟現有的財政紀律是不吻合的，還不只這個案。所以我呼籲國防部要在這個角度上重新檢視10年建軍規劃還有多少案，不管是軍購或者國防自主，如果長此下去，就像剛才江委員講的，我們立法與行政之間的關係，我們怎麼監督你們呢？我們不能因為國家需要、因為戰爭的威脅，戰爭威脅是看得到，大家都知道的，只會越來越緊迫，不會越來越鬆弛，所以艦軍規劃的程序不可以被打破，財政紀律必須遵守。所以你們現在的案子必須通盤檢討，該改、該撤案、該重新來過，建案程序時間要很長，可以討論，也可以修正，經過委員會的同意，這樣立法院我們委員會的存在才有意義，否則你沒有辦法監督，你愛怎麼幹就怎麼幹，換個政黨執政，想怎麼改就怎麼改，那麼國家還有未來嗎？","所以我寄望建案程序、建軍程序是不可以隨便改的，作戰需求是怎麼來的？這些評估如果你們覺得太冗長，廢案重新啟建案太冗長、來不及，你還有沒有其他的修正法律、修正規定的辦法？而不可以說就這樣，我們只有共體時艱，這不符合本委員會的精神，請國防部參考，謝謝。"],["主席：謝謝。請廖婉汝委員發言。"],["廖委員婉汝：前面幾位委員提過的，我就不提了，其實主要是預算做移轉的這個問題嘛！這對我們在立法院監督的情況來講是不合邏輯的，我延續吳斯懷委員的意見，其實國防部都有10年建軍規劃及5年兵力整建，有關整個這種挪法當中，是不是建議召委未來可能要請國防部再重新檢討10年建軍的規劃跟5年兵力的整建，如果會調整的預算或預先可能會調整的，因為現在我們講兵兇戰危，過去10年建軍規劃當中，可能有一些態勢上不適宜的，如果要做一些移轉，或是依建案的需要重新調整，我想事先提出來，或許立法委員在審查時會比較可以接受。","另外一個問題是，把整個預算挪成兩艘的輕型巡防艦，未來還要再建10艘，對於未來的預算編列，我覺得到底對我們整體強化輕型艦建立的能力跟人員訓練上來不來得及？因為這兩艘建起來，好像還要到115年，那麼未來的10艘到底幾年可以建成、幾年可以訓練完成？我是覺得真的要打個問號。所以我剛剛提到5年兵力整建如果國家真的有這個需求，國防部應該強力去尋求預算。在獲取武器系統方面，因為我們在連結的關係需要美系的武器系統，但是以船體來講，海軍有提到土耳其、義大利、英國、法國都有類似2,000噸的船體，如果這兩艘移轉，未來的10艘當中，可不可以用外購的方式？當然也要他們同意輸出……"],["主席：最好是我們自己國家自己做啦！"],["廖委員婉汝：當然國艦國造，但是如果10艘還要建成，大概要幾年？120年、125年，或者是武器系統再加裝上去，那還能等待嗎？我是質疑這一塊，我希望未來整個10年規劃跟兵力整建統統要把它列入考慮好不好？"],["主席：謝謝廖委員。還有沒有其他委員要發言？","我看海軍要好好回答，我剛剛聽了一下，我想大家關切的點，我們對於國防都一樣重視，但是委員會的監督審查，第一個，為什麼不列新案？第二個，震海案的延宕，原來一級艦延宕的原因跟責任為何？而2,000噸級是否符合我們的作戰需求？特別是一艘艦都要用到40年，剛才提到的兩艘其實是要替代我們的諾克斯級，所以兩艘對一艘，剛好6乘以2變12，所以它人員的編制，這已經在委員會說明過，因為人員的編制，反而可以把人員減下來，移到海鋒大隊去，這個問題曾經詢問過，所以人員跟那10艘後續，大概是替換鍋爐幾乎極度危險老舊的諾克斯級。另外造艦能量倒是一個問題，國內是不是吃得下來？","除此以外，剛才江委員提到一個重要事情，我覺得這應該回答一下，你們預算支出後有結餘，有沒有挪用到其他項目的問題，我們請主計這邊說明一下。","先請海軍針對委員的疑問來做說明，說明後，我們來看看能不能在預算書上有共識，把這個案子繼續往前走。","請海軍說明。"],["蔣參謀長正國：第一個，針對為什麼不啟新案，也就是程序這一段，我剛剛有報告過，啟新案是一個方式，我們現在修訂整個整規書是一個方式，重點是我們修訂這個整規書符不符合現在規定的問題，即程序符合不符合的問題。我要報告的是，我們剛才講現在整規書是依照國軍軍事投資建案作業規定的條文在修訂的，整個程序也是一路到國防部開完審查會，整個同意以後再報到行政院同意核備，我們是按照這個程序在走，是符合相關的行政程序。再來，起新案當然也是一個方式，可是起新案最大的問題是，必須先納入國軍聯合戰力規劃，再到五年兵整，再從做需一路開始，整個建案程序的時程大概要兩年的時間，所以我們採取以修訂建案文件的方式處理。","另外很多委員也關心兩艘原型艦到底能不能如期如質地完成籌建，剛剛林淑芬委員提到，10月3日辦理廠商說明會，部分船廠提出現在所規劃的建造期程有期程不足之虞。之前我們報告過，在規劃這個期程時其實就已留有裕量，但此事經船廠提出後，海軍也有去評估，後續會針對船廠提出的以及我們評估的來調整增加建造的期程。同時我們也預計在這個月召開第二次的廠商說明會，降低船廠延遲交件的風險，也增加船廠建造的彈性。","至於到底能不能按照這個期程完成，其實就國內現在造船的能量來講，載台的建造能力是沒問題的，最大的問題大概就是在裝備的獲得，尤其是戰系裝備的獲得。目前的輕型巡防艦所選用的裝備，中科院現在已經完成測評，同時也符合海軍作戰需求。其次，我們的其他裝備是選用目前國際現貨市場成熟的裝備，而且按照我們去協調的結果也都可以獲得，所以在裝備獲得的方面，按照目前的評估來看是沒有問題的，所以我們才能按照當初講的……"],["主席：你說沒有問題，但有沒有牽涉到輸出許可的東西？"],["蔣參謀長正國：現在只有一項還沒獲得輸出許可，但是到明年上半年就可以獲得，至於其他的都獲得了。"],["主席：這2,000噸級的裡面有多項需要輸出許可，目前是不是尚有一項還沒取得？"],["蔣參謀長正國：對，沒錯。"],["廖委員婉汝：這麼厲害！"],["主席：取得上會不會有問題？"],["蔣參謀長正國：目前接洽的結果，取得是沒問題的。"],["主席：那個是什麼？可以講嗎？"],["蔣參謀長正國：是3D的phased array，也就是3D旋轉式的相位陣列雷達。"],["主席：好，你繼續說明。"],["蔣參謀長正國：剛剛馬委員提到，臺灣海峽週遭是不是有052D七千多噸或052C五、六千噸的這些船？我要跟委員報告的是，各型的船大概都會在臺灣海峽週遭出現，當然我不太適合在這邊講哪一天有哪一型的船在我們這邊出現，可是每一型的船確實都有。但我們要講的是，在我們週遭海域主要負責巡弋的並不是這種用來作戰的大型船，當然像最近海相很不好，可能就會考量派比較大的船出來。","也有提到我們2,000噸的船到底能不能應對對方4,000噸、五、六千噸甚至是052D七千多噸的船？當初建輕型巡防艦主要是考量耐海相、耐波力的問題，8月中共軍演的時候其實052D 7,500噸的也有來，而我們應對的船可能就是康定級，也可能是成功級，所以重點並不是對方派七千多噸的船，我們就一定也要派七千多噸的船，而是我們派出去的船能不能適應這種海相並執行監控的任務，因此去監控的噸位比並不是一定要一比一，以上是我簡單的報告。"],["主席：我們也先讓主計的部分說完。"],["謝局長其賢：針對這個案子的預算，我要提出兩點說明。第一，所有軍事投資建案的預算，一定是依照計畫的需求而編列或調整的；第二，所有軍事投資個案的預算一定是經過大院審議通過之後才執行的。針對剛才的第一點，方才參謀長也提到，這個案子計畫的作為前面已奉核定，以致於後面所有相關計畫的修訂，包含內部完成程序以及報到行政院備查，之後的預算編列也是依照預算法第二十五條之規定「政府不得於預算所定外，動用公款」，所以我們一定會報到大院，經過大院審查同意之後才會執行，因此在預算的管制上，這個案子我們都會按照相關規定辦理。","另外也要補充說明剛剛江啟臣委員提到的，預算是不是有流用的問題。國防部所有計畫所產生的餘款，在管制和運用上有三個重點，第一個是會去看立法院對這個案子有沒有決議要求的事項，如有決議凍結，我們就會按決議凍結的事項去管制。這個預算如果在年度結束前沒辦法解凍，這筆預算一定會繳庫。第二個，如果沒有立法院的決議，我們就會看行政院有沒有相關的規範，規定這些預算要如何運用，如果有我們一定會按照行政院的規範辦理，如果沒有的話就一定會走到第三個階段，會按照行政院中央政府各機關單位預算執行要點的規定，來納入管制預算去執行，並按照各科目預算的需求，照科目用途別的限制……"],["主席：局長，你簡單講就好，你們的預算會不會挪去其他的項目使用？"],["謝局長其賢：我們會按照行政上的規定，我們會做調整，在符合相關分支計畫的規定內……"],["主席：就我們最近看到的個案，你們有結餘的大概都是原案擴充，像愛國者三型就是原案擴充，海馬斯也是原案擴充，但你們有沒有把買非本案的移到另一個案的情形？"],["謝局長其賢：不會，因為愛國者三型有兩種狀況，一個是本案擴充，第二個有些是走零附件的，這部分就會以作業維持續去買。"],["主席：剛剛江委員講的就是財政秩序的問題。","請馬委員發言。"],["馬委員文君：針對參謀長的回復，當然我們也不是噸級一定要一比一，因為我們可能也沒有辦法做到，畢竟對方的大船非常多，而且就像在下餃子一樣。所以我現在是關心我們自己能有什麼能量？當初你們要建4,500噸級的船是因為現在的主力戰艦全部都非常老舊，至少都是三、四十年以上，這些都是非常老的船，所以才需要造這一型的船進行汰換，我們剛剛一直強調，這是我們作戰時要使用的，結果現在你們突然把它改掉了。","剛剛參謀長沒有回答到平戰轉換的問題，海巡現在有各級別的艦艇，甚至也有2,000噸級的船，如果他們可以偵巡或監控，這種現有的船就不是用來打仗的，所以你們不是應該要把很有限的國防資源用在比較有需求的地方嗎？當初做一個案子至少要兩年，可見當時要啟動4,500噸級的案子時，畢竟也是經過很審慎至少兩年以上的程序。結果你們經過好幾年以後說做不出來，現在才要改，還說是基於現在的需求，我覺得這樣對自己其實都不夠尊重。對於你們之前做的評估，對方現在是愈來愈強，可是我們現在是愈來愈小。","當初要做4,500噸級很重要的一個原因是，它同時可以防空、防水面還可以反潛，現在你把個別的功能拆開，一艘用來反潛、一艘用來防空，以後勢必要兩艘一起出去。這部分你們當然會有更專業的評估，可是就今天提出的來看，我們覺得有很多疑慮。如果沱江艦都可以平戰轉換，為什麼這個不行？所以這個部分我要特別提出來，如有不恰當之處，其實也不一定要勉強為之。"],["主席：好，海軍有沒有要補充說明的部分？","請江啟臣委員發言。"],["江委員啟臣：剛才主計局局長有解釋，但其中也凸顯出這幾年審預算每年都在講的問題，也就是你們對預算的編列到底紮不紮實、符不符實，還是某些案子浮編了一些預算，以致於會有所謂的剩餘，對於剩餘又變相擴充。這個現象剛剛召委也提到，像愛三的這個部分，包括你們F-16AB型的升級構改也是一樣，從1,100億元，到1,400億元，現在剩下一百多億元，你們又要拿去買別的，諸如此類的情形，過去兩、三年出現過很多，如果要一一列項也是可以的。包括我們星期一討論的，比如A6自走砲不買了，A7又買不到，所以馬上改成海馬斯，這種情形屢屢皆是。這樣的財政紀律跟預算審查，其實我們已經失去在這邊討論的目的跟意義，等於是立法院審查完，行政單位卻愛怎麼改就怎麼改、愛怎麼調就怎麼調，這是第一個。第二個、你送預算來的時候為什麼沒辦法核實？你們都會給造船廠所謂的餘裕空間、時間或經費，這算不算浮編呢？你們講餘裕很好聽，為了因應給足夠的錢、足夠的時間，但從預算審查的角度，那叫做浮編，你懂嗎？你到底該花多少錢？現在245億元，到底你講得準不準？我現在開始懷疑，我怎麼審？你到時候又說剩下45億元或30億元，要再買什麼，那我們幹嘛審查？你現在給我一個核實的預算，估出來到底多少錢？這些都是訪商之後要告訴我們的，這凸顯另外一個問題就是國防部完全沒有辦法掌握市場價格，或者真正造一艘船、一台飛機該花多少錢，不管是國內廠商或國際廠商，你們根本沒有訪價跟議價能力，所以只能用這種方式來編列預算，更造成了你最後解釋的，你是原案擴充、原案調整，這樣不對！那我們審查預算在幹嘛？"],["主席：謝謝江委員，本席也覺得這是個問題。當然我們都希望國軍用的東西更新、更好，這件案子比較痛苦的是我們看到諾克斯級，也就是紀陽級的鍋爐，我自己親戚在海軍服役，那個鍋爐真的太老、太危險，而且光是離港要燒鍋爐，從零到可以啟動要6個小時以上，那個是二戰的東西。這是一方面的難處。但是剛才江委員及多位委員所提到的，這也是問題，我們在審查預算，不管是財政紀律或者相關事情，如果各位委員沒有共識，我們就把它移到第二輪；如果有共識的話，我建議透過幾點決議來處理這個案子，第一個、我們把這個案子的凍結數提高一點，凍結5,000萬元，看大家能不能接受？這是一個，因為這兩艘艦確實是需要的，看起來造這兩艘艦的技術層次也沒有大的困難，我們希望儘速讓海軍籌獲，可以有新的艦艇來執行平常的戰巡任務，所以第一個是我們凍結5,000萬元。第二個、本委員會加一個決議，預算質詢如果有結餘，不得再擴充或他用，假如你們後續要造艦，得要新編預算，我們會支持，但是我們在這個案子把基本的財政紀律建立起來。第三個、這兩艘艦如果涉及機敏，就它的性能、用途，我們希望用機密會議的方式向本委員會報告，如果各位委員可以的話，我們是不是就凍結5,000萬元？以廖婉汝委員的案子為主提案，其他委員的提案併案處理，報告經同意後，始得動支；第二個部分是安排專案報告，如果需要機密報告則採機密報告，內容必須涵蓋整艘艦的細節、性能以及任務需求等等；第三個部分，這兩艘新一代輕型巡防艦第二階段原型艦造艦完的餘款不得擴充使用。","馬委員有意見，請說。"],["馬委員文君：這個部分我們希望調高凍結數，剛剛參謀長還有提到一點，在說明會的時候，三家船廠都說他們現在手上太多案子，已經沒有辦法執行。第二次要召開的時候，可能會給予彈性，而且以過去幾個案子的執行狀況來看，通常都是加價，就是兩個條件，不是慢，不然就是加價。也許不會剩，有可能要加……"],["主席：也可能會不夠。"],["馬委員文君：你說不夠，沒有經過詳實評估才會不夠啊！這個部分前面就不夠嚴謹，後面又要給船廠彈性，萬一來不及做、做不出來呢？你現在跟我們說改變這樣的計畫，都是騙人的，對不對？"],["主席：我覺得都有道理，但這個案子討論很久了。"],["江委員啟臣：我補充一下。我們都知道問題的關鍵在於你現在能不能找到有能力的、對的廠商，在最短的時間內把這個東西做出來，這才是關鍵。凍結多少對我們來講，都沒有什麼特別的意義，不比你去找到對的廠商做出來來得重要。站在立院監督的角度，我會覺得我們要有一定的凍結數，但是我們不應該讓這個案子一直拖到明年底，再問你們做的怎麼樣，應該是下會期就要排你們來說明，到底這個案子委外怎麼樣。"],["主席：我贊成江委員這個意見，因為我覺得我們可以盯緊一點，意思就是盯緊一點，不要到時候像震海案，震海案不知道搞幾年了。"],["江委員啟臣：對啊！"],["主席：這樣好不好？馬委員，凍結5,000萬元以廖婉汝委員的案子為主提案，本席的業績不太好，另外凍結2,000萬元用我的案子當主提案，併案處理。第二、本案預算不得擴充使用。第三、我們在明年度的第一個定期會安排專案報告，包含訪商、各個細節都要說明清楚。國防部如果認為有需要機密報告，可以向本委員會提出，但要看那時候召委是誰。江委員，那是召委的排案權，我們只能這樣決議。"],["江委員啟臣：決議可以做……"],["主席：如果召委不排，我也沒辦法；如果我當召委，我一定排，好不好？"],["江委員啟臣：有決議，召委就會照做……"],["主席：歷史上未必，但我一定要先講清楚，信用很重要。所以本案以王定宇委員的提案第289案凍結2,000萬元，以及廖婉汝委員的提案凍結5,000萬元，其餘委員提案併案處理，預算必須報告，經同意後，始得動支。另外，在明年度第一個定期會必須安排專案報告，專案報告若需機密報告，請國防部向本委員會提出。第三、這個預算給予海軍之後，不得再作為擴充使用。","在決議之外，我要提醒部長，剛才委員有提到，每一個軍投案的預算估計精準度要提升，不論不夠、剩下，或者差幾百億元，又或者多了幾百億元，都要有原因。比方國際原物料或者賣方市場等等原因要說明，委員會都可以體諒，但是太多案子都有這樣的誤差值，對委員來講，審預算會如履薄冰，因為不知道審下去的數字未來要變成什麼樣，請國防部要注意這件事情，主計也要協助你們進行內部控管。第289案至第296案，就以這樣的方式來通過。","接下來處理第297案，是溫玉霞委員的提案，請說明。"],["蔣參謀長正國：第297案為海軍司令部新型救難艦，提案委員為溫玉霞委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：我看到溫玉霞委員溫柔的舉手。好，我們就照這樣方式處理，謝謝。"],["溫委員玉霞：我說一下。因為現在原物料都漲價，去年的執行率只有7.51%，今年編列的預算應該是13億元，結果你只用了7,700萬元，等於今年的執行率只有5.79%而已，這樣兩年都延宕下來的話，你有可能到明年才能加強執行。可是明年原物料又上漲，到時候你會不會又說要追加預算，或是像剛才所講的，是不是多編一點，到時候就不用追加？會不會這樣？"],["蔣參謀長正國：這個案子目前沒有追加預算的問題。"],["溫委員玉霞：目前沒有，將來會不會有？"],["蔣參謀長正國：現在的評估是沒有。"],["溫委員玉霞：現在的評估沒有，但將來原物料會上漲，你要考慮到這一點。"],["蔣參謀長正國：我們評估過，現在評估按照這個預算是OK的。"],["溫委員玉霞：好，","謝謝溫委員，第297案凍結500萬元，報告後，始得動支。","再來處理第298案，是江委員的提案，請說明。"],["蔣參謀長正國：第298案為特種裝備用光學射瞄系統，提案委員為江啟臣委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算照列。請委員指導。"],["主席：江委員，OK吧？第298案預算照列，我們就不予處理。","處理第299案至第301案，請說明。"],["蔣參謀長正國：第299案到第301案為海軍司令部「訓場複合式標靶建案」，提案委員為溫玉霞委員、江啟臣委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算照列，請委員指導。"],["主席：好，3位委員都同意照列，第299案到第301案預算照列。","處理第302案。請說明。"],["蔣參謀長正國：第302案為海軍司令部「林園靶場整修工程」，提案委員為溫玉霞委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意，預算凍結300萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：OK啦！這個有討論過了。第302案凍結300萬元，書面報告後，始得動支。","處理第303案及第304案。請併案說明。"],["蔣參謀長正國：第303案及第304案為海軍司令部「康定級艦戰鬥系統性能提升」，提案委員為江啟臣委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結5,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：江委員同意凍結5,000萬元嗎？"],["江委員啟臣：對，凍結5,000萬元，這個是跟法國……"],["主席：這是拉法葉的部分。","第303案及第304案以江啟臣委員的提案為主提案，凍結5,000萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","處理第305案及第306案。請說明。"],["蔣參謀長正國：第305案及第306案為海軍司令部「魚叉飛彈海岸防衛系統」，提案委員為邱臣遠委員及溫玉霞委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，敬請委員同意併案凍結3,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：這個案子已經有共識，我們就以溫玉霞委員的提案為主提案，併案凍結3,000萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","處理第307案到第309案。請說明。"],["蔣參謀長正國：第307案至第309案為海軍司令部「國軍重要防護營區智慧型警監系統建置案」，提案委員為江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：這個我們都討論過了，以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。","處理第310案到第312案。請說明。"],["蔣參謀長正國：第310案……"],["主席：這3個案子溝通完都同意照列，是不是？"],["蔣參謀長正國：是。"],["主席：好，同意照列，我們就跑快一點。","羅致政委員、江啟臣委員及廖婉汝委員所提3個案子同意照列，不予處理。","處理第313案及第314案。請說明。"],["蔣參謀長正國：第313案及第314案為海軍司令部「國軍新式偽裝資材─混合式、防紅外線偽裝網」，提案委員為江啟臣委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：本案我們以江啟臣委員的提案為主提案，併案凍結500萬元，書面報告後，始得動支。","處理第315案。本案馬文君委員同意照列，不予處理。","處理第316案。本案委員同意照列，我們就不予處理。","處理第317案。本案委員同意照列，我們就不予處理。","處理第318案。本案委員同意照列，我們就不予處理。","處理第319案。本案委員同意照列，我們就不予處理。","處理第320案。請說明。"],["蔣參謀長正國：第320案為海軍司令部「一般武器及戰備支援裝備購製」項下的「運輸設備費」，提案委員為林昶佐委員，已至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意預算凍結100萬元。"],["主席：林委員，OK嗎？好，第320案林昶佐委員提案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。","處理第321案到第326案。請說明。"],["蔣參謀長正國：第321案至第326案為海軍司令部「新式港勤拖船購置」，提案委員為林淑芬委員、林昶佐委員、江啟臣委員、廖婉汝委員、吳斯懷委員及溫玉霞委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。在此跟委員報告，當初委員提案凍結38萬6,000元，而我們這個案子明年就只有編38萬6,000元的作業費，懇請委員保留部分作業費讓我們上半年可以使用，所以建議凍結20萬元，請委員指導。"],["主席：對，我本來也是想問你們，如果你們同意全部凍結，那就不用動了。","請吳斯懷委員發言。"],["吳委員斯懷：這有一個很關鍵的因素，雖然你們有很多理由說明這個案子為何一直延宕，但是已屆壽限的這些港勤拖船、推船都已經快不敷使用了，請問你的港口安全、船艦進出靠泊碼頭的這些間隙怎麼解決？這些不是理由，不管是規劃書好壞、夠不夠具體讓人家願意招標，或者你們給的標案經費夠不夠支應物價上漲、原物料上漲等等，這些都不是理由，這些不是今天或者編預算時才發生的，這就是現貨市場，不管疫情也好，俄烏戰爭也好，都不能作為編案被延宕的理由，因為港勤安全需要很務實的規劃，老的船已經快不行了，請問你們這幾年空窗期，港口勤務的拖船、推船誰來執行？這方面請特別注意，不能再用這些理由了。"],["主席：請林淑芬委員發言。"],["林委員淑芬：我覺得凍結多少錢不是大問題，比較大的問題是為什麼這個案子一直沒辦法如期如質執行？同樣的案子，以臺灣港勤公司為例，他們在早一、兩個年度就委託中信建造5,000匹馬力的拖船，而我們需要的是3,200匹，港勤公司5,000匹的拖船在2018年決標，2022年都下水了，一艘造價是1億元，所以他們的船是比我們便宜，又比我們快。當然你會說他的作業時間比較早，可是我們的是屬於比較輕型馬力的，我們是3,200，他們是5,000，我們要造7艘，當時評估期程是109年到114年，一艘1.4億元，預計112年要建造第一艘，結果兩次流標，所以現在還在辦理建案修訂，整規書還要再重新審查，進度嚴重落後。我們平均一艘3,200匹的造價1.4億元，人家5,000匹的是1億元，然後我們還要再追加預算，否則大概沒辦法完成。其實這牽涉到臺灣的造船量能，案子太多了，造成他們真的沒有辦法讓我們如期如質，臺灣一直都存在這個困境，我也不知道要怎麼解決。"],["主席：謝謝林淑芬委員，國艦國造是我們既定方向，但是前提是要滿足我們的作需，在作需滿足的情況下，如果國內產能確實飽和了，我們只能建議國防部要去思考非機敏性、可以外購的，你們要有替代方案，否則全國造船產能就是這幾條線，今天如果這38萬6,000元全部凍結，他們就完全沒辦法作業，所以建議凍結20萬元，書面報告後，始得動支。另外我們也要提醒海軍，作戰艦艇固然重要，支援艦艇的老舊問題更嚴重，不管是救援艦、拖船、水底救援等相關船艦，我記得我們有一艘很老的救援船艦是大字號，那個幾乎是二戰時留下來的老船艦。我們現在造新艦都是為了作戰需求，如果沒有後勤，這些作戰需求會出問題，所以海軍在預算的分配上，可能還要考慮衡平跟需求。","好，這個案子以林淑芬委員的提案為主提案，併案凍結20萬元，書面報告後，始得動支。","再來處理第327案及第328案。"],["蔣參謀長正國：第327案及第328案為海軍司令部人攜式短程防空飛彈，提案委員為江啟臣委員及溫玉霞委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，原來委員在這邊要凍結39萬元，因為昨天有報告過這兩年對於刺針飛彈只有編作業費，總共39萬元，我們建議委員是不是凍結20萬元，留部分的作業費給我們？"],["主席：溫委員，因為江委員也同意照列，這個案子我們同意照列，好不好？39萬元不多，他們才可以去作業。"],["江委員啟臣：好，這可以照列啦！"],["主席：照列啦！好不好？好，第327案及第328案同意照列。","處理第329案，請說明。"],["蔣參謀長正國：第329案為海軍司令部國軍HF通信機換裝案，提案委員為江啟臣委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算凍結50萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：這個有共識，凍結50萬元。"],["江委員啟臣：好。"],["主席：OK，凍結50萬元，書面報告後，始得動支。","處理第330案，預算照列嗎？"],["蔣參謀長正國：是，委員同意預算照列。"],["主席：預算照列。","處理第331案。"],["蔣參謀長正國：第331案為海軍司令部「海洋監偵能量整體提升案」，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：這個有共識啦！"],["廖委員婉汝：好，凍1,000萬元。"],["主席：第331案，廖婉汝委員的提案，凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。","處理第332案及第333案，請說明。"],["蔣參謀長正國：第332案及第333案為海軍司令部「國軍UHF地（艦）對空通信機換裝案」，提案委員為江啟臣委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：這個有共識，我們以廖婉汝委員提案為主提案，併案凍結1,000萬元，提書面報告後，經同意始得動支。","處理第334案到第336案。"],["蔣參謀長正國：第334案到第336案為海軍司令部「野戰交換機汰換案」，提案委員為江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：本案是不是以江啟臣委員提案為主提案，併案凍結500萬元，書面報告後，始得動支。","處理第337案及第338案。"],["蔣參謀長正國：第337案及第338案為海軍司令部一般……"],["主席：第338案不處理，請你回復第337案就好。"],["蔣參謀長正國：第337案，委員同意照列。"],["主席：兩案同意照列。","處理第339案到第341案。"],["蔣參謀長正國：第339案到第341案為海軍司令部左營二港口擴建工程，提案委員為江啟臣委員、廖婉汝委員及吳斯懷委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：你們有共識的數額是多少？"],["蔣參謀長正國：1,000萬元。"],["主席：威海案真的從我小時候蓋到現在了，從94年……"],["蔣參謀長正國：報告召委，對於威海案，我這邊報告一下……"],["江委員啟臣：94年怎麼會是小時候？"],["邱委員臣遠：94年太誇張了啦！"],["主席：想當年我也是小時候，是小鮮肉的時候。"],["蔣參謀長正國：目前威海案的進度……"],["主席：對於威海案，我倒覺得找一天我們好好研究一下啦！這個案子因為有共識，我們就不多費時間處理，以吳斯懷委員的案子為主提案，併案處理，凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。","處理第342案。"],["蔣參謀長正國：第342案為海軍司令部「魚叉飛彈海岸防衛系統」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意凍結50萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：前面都有類似案子，這個案子就凍結50萬元，在前面已經有一樣的案子經同意，這個就不用了，因為同樣的說明內容，馬委員？"],["馬委員文君：沒有關係，反正都是一樣的案子，有經過同意就好。"],["主席：都是一樣的，好喔！凍結50萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","處理第343案及第344案。"],["蔣參謀長正國：第343案及第344案為海軍司令部「林園靶場整修工程」，提案委員為江啟臣委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指教。"],["主席：這案有共識了，以江啟臣委員為主提案，凍結500萬元，併案處理，書面報告後，始得動支。","處理第345案及第346案。"],["蔣參謀長正國：第345案及第346案為海軍司令部多功能特種作戰訓練場，提案委員為江啟臣委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：這個案子以江啟臣委員為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。","請馬文君委員發言。"],["馬委員文君：主席，這部分是第346案嗎？"],["主席：第345案及第346案，對。"],["馬委員文君：第346案的部分，因為多功能特種作戰訓練場在硬體部分的節點都是延後，現在說是一年，可是都還不知道，你們現在卻把設備標先標出去了，為什麼？像你的硬體一直延後，可是你的設備買了，就會變成舊規格，照理說你應該要按部就班來處理，等這個好了以後再買設備，結果你先買設備，它放著可能就變舊了，這是我們凍結的原因。"],["主席：這個有道理，海軍可能要注意流程，等買回來放在那邊放到舊了，可能你的作業流程自己考慮一下，我們……"],["江委員啟臣：你們這個什麼時候要招標？本來10月要招標，現在什麼時候要招標？"],["主席：招標時程。"],["蔣參謀長正國：報告委員，這個案子專管委託規劃設計在109、110年都已經決標簽約，裝備標是在今年的4月，最後一個就是工程標，我們在10月17日已經公告了，預計在11月16日開標。"],["江委員啟臣：所以工程標還沒有標出去？"],["蔣參謀長正國：對，工程標現在在公告期間……"],["主席：你們設備先買進來要先用嗎？"],["江委員啟臣：沒有啦！"],["蔣參謀長正國：我報告一下設備的部分，多功能特種作戰訓練場的工程款是6億多元，裝備款是2億多元，因為工程款其實遠大於裝備款，我們如果統包，就是工程含裝備，我們可能就會變成用小的裝備款綁大的，這是我們第一個的考量。第二個……"],["主席：如果把它分成兩標，把工程做到差不多時候，再來招標裝備呢？"],["蔣參謀長正國：另外，現在因為整個訓練所需要的裝備，並不是單一的品項，而且它要客製化，系統要整合，才可以滿足多功能特種作戰訓練場，這其實是專管公司的建議，建議我們採個別招標，即確認裝備的規格以後，他要做商情的蒐整、系統的規劃設計跟測試整合。"],["主席：這個我們剛才已經處理好了，由於馬委員的提醒，我建議海軍要去思考，籌獲裝備可能需要多來源、多品項、要花時間，但你要注意土建工程也是要花時間，甚至於還會延宕，所以東西放了會變舊，剛剛講的這句話是對的。所以你們的合約是否要有最新、更新的保留條款，也就是明年籌獲、明年土建蓋好，可是萬一土建要延後3年、4年的時候，你們的合約要不要保留一個未來更新的條款？有時候更新的是軟體、有時候是程式、有時候是硬體，差一代會差滿多的，這是在保護你們的權益。"],["蔣參謀長正國：是。"],["主席：對專案公司的建議，你們還是要做裁量，最後負責任的是你們。","請馬委員發言。"],["馬委員文君：剛剛在設備的部分，就是AR、VR而已，所以也沒有什麼特別訓場的部分，它就是很容易變舊，會變成舊規，所以我們提凍結的原因主要就是這個，而不是它可以隨便放在哪裡……"],["主席：我贊成你的說法，因為我上個月去DC，有去看他們的模擬訓場，現在的裝備都很多、很新，像模擬站在裝甲車上面射擊、模擬步行射擊、模擬在悍馬車上射擊，所以對專案公司的建議，海軍還是要進行判斷，因為你們發包那麼多工程，不要因為土建標的延宕，就先買設備放在哪裡，這也是個問題，好不好？"],["蔣參謀長正國：謝謝召委。"],["主席：第345案及第346案以江啟臣委員為主提案，凍結……"],["馬委員文君：主席，換一個好不好？"],["主席：因為我在這裡是看總數，好啦！以馬文君委員為主提案，凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後，始得動支，其他提案併案。","處理第347案。"],["蔣參謀長正國：第347案為海軍司令部左營、蘇澳及基隆地區新建救火、堵漏訓場，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意凍結500萬元……"],["主席：200萬元還500萬元？"],["蔣參謀長正國：500萬元，後來有再跟委員報告。"],["主席：好，那就凍結500萬元，書面報告後，始得動支。","處理第348案。"],["馬委員文君：主席，這個部分我補充一下。"],["主席：好，請說。第347案的說明及處理沒有意見吧？"],["馬委員文君：沒有，同意凍結500萬元。這個部分是PCM已經決標了，可是明年沒有設施整建的相關設計圖，其實它在執行的部分已經慢了，所以我們現在要確認的是到時候會不會金額不夠要增加預算，或者你們訓練的項、量是否會被減少，這個是我們比較擔心的。因為從所有的案子來看，它不是增加預算，不然就是減項、減量，這對訓練可能都會造成一些疑慮跟影響，像坑子口之前都說沒有問題，結果到最後它的預算都暴增，而且還減項、減量，所以這個部分我們應該要要求在訓練上都不可以受到影響。"],["主席：謝謝，這個案就處理了。","處理第348案，請說明。"],["蔣參謀長正國：第348案為「一般建築及設備」之「訓練設施工程」項下的「房屋建築及設備費」，提案委員為林昶佐委員，已至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意預算凍結100萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請林委員發言。"],["林委員昶佐：凍結100萬元，我沒有問題，但是我還是要提醒一下，因為昨天我主要是在講陸軍的部分，海軍到時候提供資料給我的時候也是一樣，就是所有期程，以及如果有發包的合約範本也都給我們看，因為大部分都是集中在下半年或第4季。"],["主席：負責的參謀注意一下，我印象昨天林委員在陸軍的時候有提過，就一併處理就好了。","第348案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。","處理第349案及第350案。"],["蔣參謀長正國：第349案及第350案為海軍司令部水上特種作戰訓場，提案委員為江啟臣委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：我們以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。請江委員發言。"],["江委員啟臣：請問這個蓋在哪裡？"],["蔣參謀長正國：蓋在66旅，林口那邊。"],["江委員啟臣：蓋在林口？水上特種作戰訓練，你們蓋在林口，是海軍用的嗎？"],["蔣參謀長正國：陸戰隊66旅要使用。"],["江委員啟臣：左營那邊有嗎？所以那邊有，這邊也有？"],["蔣參謀長正國：對，左營也有。"],["江委員啟臣：是一樣的？"],["蔣參謀長正國：功能相同，但不是全部一樣。"],["主席：66旅首都衛戍，可能個別的內容……"],["江委員啟臣：所以它是類似游泳池？"],["蔣參謀長正國：類似游泳池，但是有裝一些可以讓他們做特種作戰訓練的裝備跟設施。"],["江委員啟臣：就跟我們在金門看到的海龍部隊一樣的那一種？因為全案一億三千多萬元，後來又調漲到1億9,900萬元，將近2億元，6月流標兩次，到底是怎麼樣？是蓋不出來還是錢不夠？還是怎麼樣？現在還要再次招標。第一個就是工程延宕的問題，然後有減項，而且加價，所以這是不是代表你們的整個管控是有問題的？第二個、我們剛剛談論了很多模擬場也好、訓練場也好，這些模擬場、訓練場是在於技術的熟練，但是實戰的部分，我不曉得國軍現在在這方面的訓練到底怎麼樣，因為很多時候，包括剛才主席說以AR、VR在哪裡射擊等等，如果實際站在裝甲車、站在悍馬車上，你們能不能射擊呢？你打得到嗎？你會不會晃呢？這些可能才是現在很多兵力在實戰上面需要的訓練跟操演及耐強度等等，這恐怕不是這些模擬場域能夠訓練出來的，也不要太天真地認為這模擬場用AR、VR看起來很像實戰、實際的場景，坦白講，那跟打電動玩具差不多，但實際上拿槍在打的時候是差很多的事情，包括射擊也是一樣。"],["主席：江委員，這個部分是不是將訓場的明細、功能，提供一份說明給本委員會各委員？有機敏就特別註明。","請馬委員發言。"],["馬委員文君：謝謝主席。其實這個應該沒有什麼特別機敏的部分，它就是把游泳池蓋在館裡面訓練而已，這之前已經有一座了，蔡英文總統也去看過，就剛剛講的。你這一次要蓋在林口66旅，可是在林口的山下五股，憲兵其實也蓋了一座，其實你現在做的這個只有營建工程，沒有設備，就是在館裡面蓋一個游泳池而已，所以我們甚至認為它可以不要做，因為憲兵也有一座，就在林口下面而已，就在五股而已，而且它就是營建工程而已，所以我們認為這個部分甚至是多的。"],["主席：沒關係，這都讓海軍儘量去溝通說明，剛才這個案子已經有共識，就是併案凍結1,000萬元，以馬文君委員的案子為主提案，書面報告後，經同意始得動支。"],["馬委員文君：主席，剛剛有一個案子也可以經同意嗎？"],["主席：哪一個？"],["馬委員文君：前面防堵漏的那個，救火場……"],["蔣參謀長正國：第347案救火、堵漏場。"],["馬委員文君：對，第347案，謝謝。"],["主席：第347案也補上經同意後，始得動支。","處理第351案，請說明。"],["蔣參謀長正國：第351案為海軍司令部載人公務車輛的籌補案……"],["主席：就同意照列嘛！"],["蔣參謀長正國：委員同意照列。"],["主席：好，第351案同意照列，就不予處理。","處理第352案到第354案。"],["蔣參謀長正國：第352案到第354案為國軍衛生部隊衛勤裝備整備，提案委員為江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導，這個是之前陸軍統建的衛勤裝備整備。"],["廖委員婉汝：也是增加5,000萬元。"],["江委員啟臣：為什麼都沒辦法決標？"],["主席：現在很多減項、增加大概都跟原物料和工資有關係，不過最高的高峰期在去年，已經過了。以廖婉汝委員的提案為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告後，經同意始得動支。","處理第355案。"],["蔣參謀長正國：第355案為海軍司令部國軍後勤部隊衛勤裝備整備，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料。"],["主席：這個就照委員提案處理。"],["蔣參謀長正國：凍結20萬元。"],["主席：凍結20萬元，書面報告後，始得動支。","處理第356案。"],["蔣參謀長正國：第356案為海軍司令部「醫療設備」項下的「設備及投資」，提案委員為林昶佐委員，已至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意預算凍結100萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：凍結100萬元，林委員沒有意見？本案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。","處理第357案。"],["蔣參謀長正國：第357案為海軍司令部發展海軍官校基礎暨專業精進教育設備，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後，始得動支。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：這個部分我想說明一下，因為我們每5年都會編一個投資計畫，就是教育設施的部分，可是今年拿去修校史館，這是很離譜的，因為你是針對一些教育設施，今年拿去使用的是校史館，還有兵舍，這些都可以編在後勤設施裡面，校史館也可以在史政作業費，其實康樂器材可以在政戰的團康費。因為這筆預算是用在教育的，你就應該用在教育設備還有相關圖書上，我覺得應該要善用，而且我們教育資源可能相對比較少，這個部分我們希望有精進的改善作為，不該用的不要用。"],["主席：請問馬委員，本案是否需要「經同意」？"],["馬委員文君：要。"],["主席：第357案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第358案及第359案，因提案委員不在場，江委員同意照列，我們就不予處理。"],["林委員昶佐：本席幫第359案提案委員羅委員致政說明一下，關於生物多樣性防治這類工作，我們畢竟不是那麼瞭解，故提議凍結預算，主要是希望能有更詳細的說明。"],["主席：第358案及第359案就以羅致政委員提案為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。","為便於大家安排時間，本席再說明一次。今天中午休息時會展示個裝急救包，這是星期一開會時江委員的提議，我們要求他們拿來檢視一下裡面的內容，這個個裝急救包是每位士兵都要有的，我們利用中午休息時間讓各位委員來看，也歡迎媒體朋友。","其次是國際對華政策的國會議員聯誼會今天有12位來自各國的國會議員首度拜訪我們外交委員會，本席的處理方式如下：開會審查預算是我們的職權，接待外賓是我們的禮貌，所以本席沒有將其列入議程，我們於下午2時30分繼續開會，但是客人2時以前就會到，這是第一次各國的國會議員來我們外交及國防委員會，我們會在這裡接待他們，也會進行相關的互動，各位委員若時間方便，可以來參加。之後會進行清消，2時30分繼續審查預算。","另外，本席建議今天處理預算到晚間8時，請各位同仁跟國防部列席官員注意時程，當然這是預定時間，如果5、6點能處理完就5、6點結束，照目前速度看起來是樂觀的，目前只有一個案子移到二輪，所以本席宣告原則上我們處理到晚上8點，希望今天把國防部的預算處理完竣。","接下來處理空軍的部分，處理第360案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第360案為吳斯懷委員所提有關空軍志願役招募以及人員考核淘汰的問題，空軍秉持嚴考核、嚴淘汰的原則，除招募優秀人才外，也針對無意留營的官兵落實輔導機制及離場機制，我們已就本案至委員辦公室溝通說明，經委員允許預算凍結100萬元。"],["主席：因吳委員現在不在場，本案就不予處理。","現在處理第361案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第361案為林淑芬委員所提本軍航教館展場品質問題，空軍針對這部分已要求OT廠商限期改善，並且有效提升展館的服務品質還有環境清潔，空軍也每日派員巡檢，督商改正，凡改善無效或經營不善，我們就會按照合約給予記罰或終止營運處分，以精進航教館運作性能。本案已經到委員辦公室溝通說明，懇請委員允許預算凍結200萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：那就照案通過？"],["林委員淑芬：本席想在此多說一句，就財務而言，長期來看這個根本是沒有辦法賺錢的，不是賺錢的生意，所以其實要招商是不太容易招得出去的，現在的經營者還是賣滷味的，其實本席是希望國防部部長思考一下，我們能不能將各軍種所有中大型的展覽館、博物館、教育館統統整合起來，由政務辦公室統一事權，讓各軍種專心做他們的業務，這種教育屬性的經費、預算、事權等就回到部本身，這是就制度面提出的建議。"],["主席：這是航教館的部分，本案凍結200萬元，書面報告後，始得動支。但是本席要提醒空軍，以前航教管為了活化，還曾讓人家辦喜宴和活動，可是後來好像因為中山大學的學生在那邊喝酒出了一些問題，就停掉了。"],["黃參謀長志偉：現在還是可以讓人家申請辦活動，但對活動內容有所規範。"],["主席：本席最近接到一個陳情，空軍自己的弟兄要在該處辦婚宴，總是以自己軍種為榮嘛！結果你們卻說不准供酒，喜宴不供酒的比較少見，所以他只好選擇放棄那個場地。本席也贊成我們軍事單位不應該飲酒作樂，但怕的是你們因噎廢食，這是一個場館，若有開放人家辦喜宴，是不是能用切結供應量、每桌只供應多少的方式處理？喜宴很少能做到不供酒飲的，若真要規定不准供酒，你們乾脆就把這個項目取消掉，否則他登記到場地又發現不能供酒飲，那也會有些問題。請你們去評估一下管理辦法，不要因為之前某大學學生在那邊出了問題，後面就整個禁絕了。"],["林委員淑芬：這是因為是以業外收入來平衡財政，因為這個的財務自償性非常低，基本上就不是做生意的地方，是一個教育館，所以其實應該收回來，自主管理。"],["主席：這是給空軍的建議，請你們去思考，如果覺得不要這個業務就把它停掉，否則人家借了場地之後又發現這個限制，你們會產生溝通上的成本，那個不划算。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導，我們會做檢討。"],["主席：現在處理第362案，因提案的蔡適應委員不在場，我們就不予處理。","接下來處理第363案至第365案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第363案為江啟臣委員所提有關空軍「督察作業」項下租用跑道異物清除器以及酒測器的指導；第364案為王定宇委員所提有關空軍防空部軍紀事件的問題；第365案為林淑芬委員所提有關空軍飛安事件的問題。以上3案均已到委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案凍結100萬元，提出書面報告後動支。"],["主席：第363案至第365案以王定宇委員提案為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。","現在處理第366案至第368案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第366案為江啟臣委員所提有關空軍「教育行政」裡的一般事務費；第367案為馬文君委員所提有關官校教育大樓的整修以及相關作業費；第368案為羅致政委員所提有關空軍士官編現比問題。以上3案均已到委員辦公室溝通說明，提供資料，懇請委員同意併案凍結150萬元，提出書面報告後，始得動支。"],["主席：這幾案已有共識，我們以江啟臣委員的提案為主提案，併案凍結150萬元，書面報告後，始得動支。","現在處理第369案至第376案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第369案至第371案分別為江啟臣委員及馬文君委員所提有關軍事裝備及設施採購後備人員教召裝備問題；第372案至第375案分別為王定宇委員、溫玉霞委員、吳斯懷委員及廖婉汝委員所提有關空軍招募後備戰士的問題；第376案為吳斯懷委員所提有關空軍後備部隊的教召擴編動員問題。以上各案均已到委員辦公室溝通說明並提供資料，懇請委員允許併案凍結50萬元，提出書面報告後動支。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：第370案和第371案都是針對新式教召動員購買後備相關裝備，可是空軍很多都是飛行員，除了飛行以外，大部分都是地勤、防砲跟警衛，比較不需要去野營，所以相對來說空軍的教召動員是比較少的，這次空軍在這個部分編了4,000多萬元，且買的東西很怪，因為有些其實在後勤補給費用項下就可以購買，比如單兵個人帳、快速爐、便當盒、蒸籠、保溫箱等等，本席認為在內容授課方式上，各軍種其實不太一樣，這個部分是否也應該考量自己的特性？不然你們編了好幾千萬元，結果買的卻是這類東西，我覺得好像很怪。"],["主席：你們要將馬委員的建議納入考量。"],["黃參謀長志偉：在此做個說明，實際上空軍的教召人員都是空軍基地的警衛部隊，我們總共要招訓7個營，所以買的是這7個營需要的發電機、宿營使用的帳篷以及機動槍櫃等，雖然現在它是防衛基地，可是我們現在也要求他們都要在外面作戰的地方進行。"],["主席：馬委員只是提醒你們，因為我們知道警衛營的防砲是會移動的，馬委員只是提醒你們將此列入注意。","第369案至第376案以王定宇委員提案為主提案，併案凍結50萬元，書面報告後，始得動支。","現在處理第377案及第378案。"],["黃參謀長志偉：第377案為林昶佐委員所提有關空軍作戰綜合作業費執行率的問題，現在執行率已經達到93%；第378案為馬文君委員所提本軍執行各作戰區防情顯示系統的搬遷問題。以上二案均已分別赴委員辦公室溝通說明，提供資料，懇請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後動支。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：本席還是要補充一下，這個防情顯示器，兩年前兵推時美國就建議要建立地區防情台，所以去年就已經搬了，今年陸軍還為此做了防情通訊塔臺，我們還為這個編了預算建置無線傳輸，所以是不是在某些經費運用上有一些問題？這個部分要再說明清楚。"],["黃參謀長志偉：跟委員說明，這個費用主要是用在我們空軍原來在各基地的防情顯示系統搬遷到作戰區的戰情中心之用，明年預計要將4戰區的整套防情顯示系統搬移過去，全案要搬移6套防情顯示系統，明年搬移4戰區的部分，所以這部分編的預算才會較以往為多。"],["主席：以上二案以林昶佐委員提案為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；書面報告內容請詳列委員詢問事項。","現在處理第379案至第383案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第379案為林淑芬委員所提空軍使用空域的數量問題；第380案為馬文君委員所提綜合訓練業務項裡有關相關合約執行問題；第381案至第383案分別為羅致政委員、江啟臣委員及廖婉汝委員所提有關空軍飛安的問題。以上各案均已到委員辦公室溝通說明，提供資料，懇請委員併案凍結2,000萬元，提出書面報告後動支。"],["主席：本席先宣告這幾案中經過溝通的部分，廖婉汝委員所提第383案改為主決議，其餘各案併案凍結2,000萬元。馬委員文君要提出詢問，請發言。"],["馬委員文君：本席提出的是第380案，因為靶機的預算數、需求數與合約數的編列並不吻合，這部分還沒有辦法說明清楚，所以我們要求凍結。另外就是去年我們講完中科院的報價以後，其實他們已經有把報價降低了，可是空軍的預算還是照編，本席覺得這是對預算編列不太負責任，也不太用心。這幾個部分可能還是有一些模糊之處，希望能說明清楚。"],["主席：我們這樣處理好不好，凍結2,000萬元？","請何委員志偉發言。"],["何委員志偉：共軍一直不斷的擾臺，各個軍種都很累，我們空軍要培養人才必須經過一關又一關，到底要怎麼運用相關的預算？本席覺得還是要再說明一次。"],["黃參謀長志偉：有關空軍飛行人員的部分，我們也翔實檢討造成這些飛安事件的原因，已經採取6類16項措施來提升我們的飛安，包含提升飛行員的素質以及考核、調整飛行訓練的科目、修正訓練科目的流路、加強風險管理作業等，並且開展跟國外訓練以及飛安交流的管道，這些都已經到部隊，也有派人到部隊裡進行宣教和實質的改善，將飛安首重的宗旨深植到全體空軍人員心目中，以提升我們飛安的績效。"],["主席：第379案至第383案併案凍結2,000萬元，但拆成二部分，其中1,000萬元是以林淑芬委員的提案為主提案，林委員要發言嗎？"],["林委員淑芬：本席講的是比較細的項目，這部分的預算才1,800萬元，凍結1,000萬元的話，事情就大條了。"],["主席：那就以馬文君委員提案為主提案，併案凍結2,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：本席要請教的是，我們高階作戰戰術的訓練需要空域，但現在共軍、共艦、共機不斷在我們周遭海域，甚至連東邊海域，隨時都在監看，我們除了要避免飛行訓練的能量受到干擾被監看以外，在高階戰術方面到底要怎麼樣訓練其實要有一些替代方案，或許是考慮移地訓練，所以在中央山脈空域、東部空域、西部空域到處都有匪諜在旁邊的現在，我們的戰術訓練、空域訓練要好好的思考一下。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員的指導，事實上委員剛才指導的，我們都已經在進行了。"],["主席：有必要的話，私下跟委員做溝通。"],["黃參謀長志偉：是的。"],["廖委員婉汝：主席說拆成兩案嗎？"],["主席：沒有，併成1案了，就馬文君委員提案。"],["廖委員婉汝：2,000萬元的話，他1,000萬元、我1,000萬元嘛！因為之前空軍說……"],["主席：OK啦！我本來看到這是改主決議。沒關係……"],["廖委員婉汝：我這邊有一個問題……"],["主席：我先宣告，否則剛才已經講下去了。","第379案至第383案併案凍結2,000萬元，馬文君委員的部分凍結1,000萬元，廖婉汝委員的部分凍結1,000萬元，其餘提案併案處理，提出書面報告，經同意後，始得動支。我們把剛才的結論修改一下。","請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：本席稍微說明一下，我去年就提出提升退役飛行員擔任飛行訓練教官鐘點費之議，說是這個案子已經送到行政院，可是一年過去了都還沒有核下來，現在一小時的鐘點費還是2,000元，本席問到底是核准多少、增加多少，根本沒有一個真正的、正確的數字，而且案子送到行政院到現在還沒下來，所以本席堅持要凍結1,000萬元。"],["主席：接下來處理第384案至第389案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第384案、第387案及第388案分別為江啟臣委員、馬文君委員所提有關空軍後勤資訊系統及發展三軍航空武器管理系統構架的問題；第385案為羅致政委員所提有關空軍武器裝備維保預算增加的問題；第386案為林昶佐委員所提有關後勤綜合勤務資訊軟硬體設備執行率的問題，現在執行率已達98%；第389案為吳斯懷委員所提有關零附件籌補的問題。以上各案均已到委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案凍結200萬元，提書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：以上各案以林昶佐委員提案為主提案，併案凍結200萬元，書面報告後，始得動支。","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個部分，我們特別要強調的有兩點，因為這個新增的預算是空軍委託中科院執行後勤資訊系統整合案。其實我們陸海空軍先後都在做，整個國軍的聯合後勤已經喊了十幾年了，可是都沒有辦法把它整合起來，好不容易這次軟體都是中科院做的，硬體是各軍種自己做，所以我們希望趁著這一次，就國軍整合性的後勤資訊管理系統，應該要把它整合起來。讓資料可以共享及增加後勤資料的存取速度跟利用率，還有加速料件的供補速度等等，其實我覺得可以趁這次的機會，中科院應該可以做到。","另外第二點，既然三軍都是委託中科院整合，是不是可以把它併成一案，因為明明都是中科院做的，然後都是後勤的資訊系統整合，像軍備的壽期、資訊的管理等等，如果說一次委託，就不需要花三次的錢。因為包括設計規劃、計畫管理還有人力的作業費用，其實都是花三次，同一個單位我們就把它併起來，我覺得這可能也是一個整合的契機。"],["主席：好，謝謝。這些分支計畫機關放到各軍種項下，還是整合到部本部委中科院，這個你們去評估。因為我印象在委員會，這個有繞出去又繞回來過，我們曾經整合，後來又要求分出去，各有利弊，你們好好評估分析，委員的意見是為國防部好。"],["黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：請何志偉委員發言。"],["何委員志偉：我想針對第385案，107到111年的決算數高於預算數，我能夠理解，因為頻率增加，乃至於物價的增加。所以我在這邊主張，國軍如果有需要，我們應該儘量去滿足。另外一件事情，我們是否應該再詳實的查察、確認一下，對於這些所謂的耗品、耗材，或者是需要replace更換的部分，以及所可能的期待等等，你們應該提前先做準備，甚至是在高物價通膨的狀況下要去因應，至於預算上我們是支持的。以上，謝謝。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：這個部分已經處理完，第390案同意照列嗎？馬委員，第390案水電費的部分，同意照列啦？"],["馬委員文君：同意照列啦！可是我說明一下，其實去年水電費已經暴增很多了，我們的理由當然是兩岸情勢緊張的關係，所以可能在夜間使用的部分會增加。可是我們兩岸關係緊張，顯然在短期間內不會改善，而明年要增加7,000萬元耶！去年應該也是增加幾千萬，所以沒有辦法每年都這樣一直增加這麼多的經費。在短期沒有辦法解決的情況之下，是不是應該要檢討一下天花板或者底線，不能每年一直在水電費這裡暴增。"],["主席：好。這個同意照列啦！因為水電費我有提一些案子，我是建議國防部看哪個單位來負責統籌一下。其實你看台積電，他們每年都有一個節電節水的計畫，不是亂節，不是讓官兵黑暗的生活過日，不是這樣。而是每一滴水要循環幾次、電要怎麼使用，去向民間效法，在不影響戰力、不影響日常生活的狀況下，加上現在新的科技，其實是有一些方法的。甚至你們有些老舊的輸配電系統，造成電力耗損，花錢把它更新反而省掉了每年變動成本。這個是給各位建議，好不好？第390案照列。","處理第391案及第392案。第391案提案委員不在，就不處理；第392案馬文君委員提案部分，請說明。"],["黃參謀長志偉：第392案為馬文君委員所指導，有關空軍辦理「通信電子與資訊管理」的硬體設備費，這部分已經到委員辦公室說明，經委員允許凍結300萬元，提出書面報告後，經同意動支。"],["主席：馬委員有意見，請說。"],["馬委員文君：同意凍結數凍結300萬元，可是我們要講你們每年大概都有購買新增電腦，每年都換卻說不夠，這次新增大概要400多臺。現在是希望你做一個全盤的檢討，到底應該要多少期程、要換多少臺、多久能做完？我們贊成該換要換，可是必須要有通盤規劃跟書面檢討說明，這樣會比較清楚一點。"],["黃參謀長志偉：是，謝謝委員。"],["主席：好。本案凍結300萬元，書面報告後，始得動支。","現在處理第393案到第399案，提案委員不在的話，就不予處理。","請就在場委員的提案部分做說明，從第396案開始。"],["黃參謀長志偉：第396案及第397案為邱臣遠委員及林淑芬委員所關心，有關我們飛機妥善率及維保的問題；第399案為廖婉汝委員所關心有關SRP維護預算的問題。相關的議案已經到委員辦公室溝通說明，懇請允許併案凍結為1,000萬元，提出書面報告後動支。第399案也依委員指導改列主決議，請委員指導。"],["主席：先處理第399案改主決議。","請邱臣遠委員詢問。"],["邱委員臣遠：我提的是第396案，大家都知道空軍P-3C反潛機隊，之前有傳出美國拒絕技術的轉移，並且要求臺灣零件要維修的時候必須送回美國整修。我們知道我方現在沒有相關維修的能力，導致重大的戰鬥系統套件、妥善率不斷的下滑，也擔心這樣沒有辦法正常執行相關的反潛任務。國軍反潛戰力的機種更新是非常重要的議題，這個部分其實機關有反映受到邊境管制的影響，外國的技術代表沒有辦法入境。但是我們現在邊界已經開放了，所以我想後續應該要提出一個相關的報告，到底要怎麼樣提高我們的妥善率？包括零件的取得、P-3C的維修以及怎麼跟美國做嫁接？這部分我們希望有一個詳細的說明，本席是凍5億元，機關是有來談過……"],["主席：我想就1,000萬元好嗎？"],["邱委員臣遠：我尊重主席。"],["主席：好。我們以邱臣遠委員的提案為主，提案併案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。不過我要提醒空軍，因為P-3C、130是我以前服務的單位，E-2K的妥善率請你們也要注意，我就提這一句就好。"],["黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["林委員淑芬：主席，我可以講……"],["主席：林淑芬委員請說。"],["林委員淑芬：就是因為E-2K的這個關鍵零組件已為消失性商源的問題，雖然E-2D看起來像是被打槍，但是我想這個案子也還在。如果說目前短期是沒辦法的， E-2K既有的這些問題怎麼解決？或者如何提升它的性能？畢竟傳統式的機械掃描雷達，現在大家都知道很容易被電磁干擾，所以也是重重問題。當然我們從俄烏戰爭知道，到時候我們不一定需要有，人家就會提供，但是現在畢竟是平時，也不是戰時，戰時是怎麼樣也說不準。平時我們自己要怎麼樣訓練、處理，大家需要一些配套啦！"],["主席：謝謝林委員。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：這一塊，我們將來看是不是用機密專報，或者到個別委員那溝通。因為E-2D這只是一個例子，我們到底是要獲得裝備？還是獲得C4ISR裡面相關的資訊？平時有沒有計畫？還是要到重要的時刻才取得？這個都涉及機敏，也牽涉到跨國合作，所以我建議如果方便跟部裡面溝通一下，這個要來專案報告。因為剛剛講俄烏戰爭這個例子就是說，很多貴的裝備，我們是不是要花錢買？但不掌握在手上靠別人，幫你關掉了turn off的時候，你怎麼辦？這個是以我們臺灣自己本身的安全利益做思考，也牽涉到友軍之間的合作，這很機敏的東西，必要的時候跟個別委員溝通；更必要的時候我們在委員會列秘密專案報告，好不好？"],["黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：以上的案子，以邱臣遠委員提案為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。第399案改主決議。","處理第400案及第401案，我們先處理第401案。什麼？"],["廖委員婉汝：第399案……"],["主席：對，你改主決議啊！"],["廖委員婉汝：改主決議，我還是要說明一下。"],["主席：好，請說。"],["廖委員婉汝：預算當中，整個長程預警雷達有一個性能提升案，但是我不希望性能提升案到最後變成了第二座長程預警雷達的計畫，雖然我們之前有專報過「四不」，說絕對不會買第二座的長程預警雷達，但是我還是希望作成主決議，好不好？"],["主席：好，我們主決議都會處理。","接著處理第400案到第401案，請就第401案回答。"],["黃參謀長志偉：第401案為廖婉汝委員所指導，有關空軍服裝購置案的問題，這一部分我們已經到委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案凍結1,000萬元，書面報告後動支。"],["主席：第400案及第401案併案凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。","接下來處理第402案及第403案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第402案及第403案分別為溫玉霞委員及廖婉汝委員所提有關空軍高教機的問題，相關議題已到委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案凍結1,000萬元，提書面報告後，同意動支。"],["主席：以上二案以溫玉霞委員提案為主提案，併案凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：本席要更正一下，提案內寫的是凍結100萬元，但本席要求的是凍結1,000萬元。"],["主席：那就以溫玉霞委員提案為主提案，併案凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。"],["溫委員玉霞：再請教一下，對於國機國造我們當然非常支持，但是這個高教機是不是要技術轉移？最主要是我們的設計概念需滿足第五代的戰機飛行員訓練目標，重點是供第五代戰機飛行員訓練的這架飛機的供應來源有沒有問題？美國方面提不提供它的發動機？"],["黃參謀長志偉：高教機方面，實際上現在是由漢翔公司執行相關的零附件及主要裝備部分，來源都沒有問題。另外，它的設計也是針對空軍飛行員未來要駕駛的主力戰機需求客製化設計的，所以這部分是可以滿足我們的需求，現在換裝進度也都正常。"],["溫委員玉霞：沒有什麼問題？"],["黃參謀長志偉：沒有。"],["主席：溫委員是提醒你們，高教機雖是自製的，但是內裝比方說引擎還是要靠外購，裡面的五級維保相關技術是否可以移到臺灣來，提升我們內部的能量，這對中部地區的產業也很有幫助。這兩案就做如上處理。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：處理第404案到第406案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第404案為溫玉霞委員所提有關愛國者飛彈系統的問題；第405案及第406案分別為馬文君委員和江啟臣委員所提有關愛三採購案的問題，有關的問題已經到委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案凍結5,000萬元，提出書面報告，同意後動支。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個部分的工程項目經過檢討後，是有減量、減項的，所以它原始需求跟減項、減量後的差異到底在哪裡，我們希望提供資料給本委員會做參考，且是否會影響到我們作戰的需求，其實也還沒有辦法說明清楚，而且它往後移，對這個部分，我們同意凍結5,000萬元，但請把減項減量及是否影響作戰需求的部分說明清楚。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：本席提的是第406案，正如提案中所言，你們是運用建案餘額再增加採購數量，這部分明年編列了8億多元，可是美方至今尚未對愛三增購部分簽署發價書，對不對？"],["黃參謀長志偉：容我在這邊做個說明。第一個是我們當初買的數量就不夠，後來我們精實檢討執行的預算後，在作需不變的情況下繼續採購不足的數量，這部分曾在109年預算審查時做過相關報告。第二個是有關發價書的部分，整個愛三增購案的發價書作業有四大步驟，我們現在大概已經進行到第三步驟，都按照我們預劃的期程在進行，發價書製作情況順利。"],["江委員啟臣：現在的問題是卡在我們這邊還是美國那邊？我們最近有好幾個軍購案不是被延宕，就是被討論或是大家意見可能不太一樣，這個案子不管從臺灣的角度還是從美國的角度來講，本席認為售賣我們愛國者三型這件事情，雙方應該沒有爭議才對，不管是從防衛性武器或者從不對稱作戰來講，都不至於有太大的爭議，所以這樣子的發價書的處理過程不應該出現問題才對。"],["黃參謀長志偉：誠如委員所言，這的確是我們雙方有高度共識的案項，相關的發價書已經在美國國內進行行政程序審查，所有的項目和數量都已經做完討論，俟通過美國行政審查後就會提供給我們，這個期程都還在當初我們雙方共同議定的期程範圍內。"],["江委員啟臣：什麼時候可以公布？"],["黃參謀長志偉：一旦議定可以宣布時。"],["江委員啟臣：最快是什麼時候？這應該沒什麼好拖的。"],["黃參謀長志偉：還是要尊重他們宣布單位的期程，我可以到委員辦公室，做較細部的說明。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：本席對凍結數沒有意見，只是想要瞭解一下，我們這個愛三飛彈是在國內試射還是在國外試射？是不是還跑到夏威夷去？"],["黃參謀長志偉：有些是國內外交流的項目，有些在國內做過試射。做好相關的保防措施之後，是可以在國內試射的。"],["主席：方便的話，就試射場域跟溫委員做報告。"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：本席建議第403案至第406案以溫玉霞委員提案為主提案，併案凍結5,000萬元，提書面報告，經同意後，始得動支；特別請參謀作業注意，書面報告的內容要將委員詢問部分涵蓋在內。","現在處理第407案至第412案，請說明。這部分處理告一段落後，休息5分鐘。"],["黃參謀長志偉：第407案為廖婉汝委員所提有關F-16性能提升裡的電戰莢艙採購案；第408案、第410案至第412案分別為吳斯懷委員、林淑芬委員、江啟臣委員及馬文君委員所提有關F-16戰機性能提升的部分；第409案為溫玉霞委員所提有關空軍飛安事件的檢討部分。以上各案均已到委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案凍結1,000萬元，請委員指導。"],["主席：這幾案已有溝通共識，以林淑芬委員提案為主提案，併案凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。","現在休息5分鐘。","休息（10時59分）","繼續開會（11時9分）"],["主席：現在處理第413案，請空軍就本案回答。"],["黃參謀長志偉：各位委員，第413案為馬文君委員所關心空軍油罐車採購案的問題，相關委員意見，已至委員辦公室溝通說明，懇請委員允許凍結預算300萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：這個有共識，凍結300萬元，提出書面報告後始得動支。","馬委員有意見，請發言。"],["馬委員文君：加「經同意」。"],["主席：好，經同意始得動支。","處理第414案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第414案為廖婉汝委員所關心有關F-16偵照莢艙採購問題，相關議題已至委員辦公室溝通說明，請委員允許凍結數1,000萬元，提出書面報告，經同意後動支，請委員指導。"],["主席：廖委員有共識嘛，第414案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","處理第415案至第416案，請空軍說明。"],["黃參謀長志偉：第415案為溫玉霞委員所關切有關跑道清掃車的問題；第416案為廖婉汝委員所指導有關清掃車的問題，兩案皆已至委員辦公室溝通說明，懇請委員同意凍結100萬元，請委員指導。"],["主席：請溫玉霞委員發言。"],["溫委員玉霞：我想請教一下，清掃車無法偵測5公分以下的石頭，是不是？這是自動偵測嘛。"],["黃參謀長志偉：清掃車不會偵測，它就是吸跟掃。"],["溫委員玉霞：那偵測的方面呢？"],["黃參謀長志偉：基本上現在是用目視的方法去看，它是大面積掃除。有關委員所提的，我知道有一些……"],["主席：溫委員，我跟你講，以前我們在空軍當兵都要排成一列，執行FOD，在那邊撿……"],["溫委員玉霞：那是人工嘛！"],["主席：因為有的東西很細小，吸到引擎裡面會有危險。"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：所以現在這個車子是大面積清完之後，為了飛官的安全，細部的部分，還是要這樣去撿，我看美軍也是這樣撿。"],["黃參謀長志偉：當初到委員辦公室，委員指導是說有先進的偵測系統，的確偵測系統……"],["主席：你們去找找看有沒有偵測的。"],["黃參謀長志偉：我們有去評估，實際上價格滿高的，一條跑道一套建置起來大概要6億元臺幣，每年維修大概要花費1億元，國內的民航有在考慮，我們會看評估的情況，再做後續評估，看看是否要採購類似的系統。"],["主席：好。這個案子併案凍結100萬元，以溫玉霞委員的提案為主提案，書面報告後始得動支。","處理第417案至第419案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第417案至第419案為江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員所關切有關重要防護營區智慧性警監系統建置案，已至委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結3,000萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：以江啟臣委員的提案為主提案，併案凍結3,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","處理第420案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第420案為馬文君委員所關切有關國軍新式手槍之採購案，已至委員辦公室溝通說明，請委員允許預算凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：都OK嘛？凍結100萬元，這個就不用經同意了，書面報告後始得動支。","處理第421案至第422案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第421案及第422案為江啟臣委員及馬文君委員所關切有關國軍偽裝資材之採購案，皆已赴委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：好，這個我們都討論過了。兩案併案凍結500萬元，以江啟臣委員的提案為主提案，書面報告後始得動支。","處理第423案至第427案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第423案為吳斯懷委員所關切議題，有關F-16之AGM-84型飛彈……"],["主席：委員不在的話就往下。"],["黃參謀長志偉：第424案至第427案為溫玉霞委員、江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員所關切有關F-16型機遠距精準武器籌購案，已至委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結5,000萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：請溫玉霞委員發言。"],["溫委員玉霞：有關AGM-158，你們有沒收到發價書？"],["黃參謀長志偉：報告委員，這個案子現在公開預算裡，同意的是AGM-84的部分，其他部分並不在……"],["主席：AGM-158還沒討論？AGM-84有列公開預算就對了。"],["黃參謀長志偉：對，已經宣布了。"],["主席：AGM-158要討論的話，要在機密預算討論，好不好？"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：這個案子併案凍結5,000萬元，以溫玉霞委員的提案為主提案，書面報告經同意後始得動支。","接下來第428案及第429案都同意照列嗎？"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：確認照列，第428案及第429案就不予處理，予以照列。","處理第430案至第433案，請空軍說明。"],["黃參謀長志偉：第430案至第433案為羅致政委員、江啟臣委員……"],["主席：你從江啟臣委員的案子開始說明就可以了。"],["黃參謀長志偉：是，第431案至第433案為江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員所關切有關國軍遙控無人機防禦系統，這幾個案子皆已至委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案凍結500萬元，提出書面報告，同意後動支，請委員指導。"],["主席：這個案子以馬文君委員的案子為主提案，併案凍結500萬元，書面報告後經同意始得動支。","接下來第434案預算同意照列嗎？"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：第434案，馬委員同意照列，我們就不予處理。"],["黃參謀長志偉：好，謝謝委員指導。"],["主席：處理第435案。"],["黃參謀長志偉：第435案為馬文君委員所關切有關空軍網管數位錄放音機相關規劃及採購的問題，已至委員辦公室溝通說明，請委員允許凍結預算1,000萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：這個只是要錄音而已，需要用這麼高的規格嗎？要花1億2,600萬元，你從類比轉成數位而已，而且比民航局還貴，民航局是200萬元左右，而你們的單價每一部要四百多萬元，就這個部分，應該還有考量空間。錄音就是清楚就好了，民航局也用得很好啊！","第二個，有一些塔台是剛建好，難道塔台建完之後是用舊的設備嗎？如果它原本有設備，還需要重複浪費預算嗎？這個部分希望可以說明得更清楚，並且有更詳實的資訊。"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：空軍在書面報告針對委員的垂詢要說明清楚。"],["黃參謀長志偉：是的。"],["主席：這個案子凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。"],["黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：接下來處理第436案至第438案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第436案及第438案為江啟臣委員及廖婉汝委員所關切有關F-16V（BLK70）敵我識別詢答密碼機相關議題；第437案也是馬文君委員所關切有關F-16V（BLK70）詢答密碼機的問題，相關案件皆已至委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結100萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：這個案子有共識……","請馬文君委員說明。"],["馬委員文君：這個部分我們還是有疑慮，雖然它編的預算很少，可是因為你的飛機什麼時候回來都還不知道，這個已經15年了，不是你說接下來都沒問題就沒問題，飛機什麼時候回來都不知道，你現在買會不會太早？而且到時候介面不知道是否符合，因為目前飛機都還在國外測，所以這個部分我覺得應該審慎評估時機點。"],["主席：好。這個案子以馬文君委員的提案為主提案，凍結100萬元，書面報告後始得動支。","接下來處理第439案至第441案。"],["黃參謀長志偉：第439案至第441案分別為溫玉霞委員、江啟臣委員及馬文君委員所指導有關空軍一般裝備中，飛機概念設計分析系統建置案，皆已至委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：第439案至第441案，以江委員的提案為主提案……","請馬文君委員發言。"],["馬委員文君：這個部分都是委給漢翔做的，要提升航發中心，而它的任務及功能是什麼？因為設計最重要的是定位要很清楚，就像海軍也有海發中心，剛開始像初教機是誰設計的？是航發中心、漢翔，或是中科院，不要這些買了一堆，訓練很多人才，又恢復航發中心，你們將他們訓練出來之後，到時候又到漢翔去了，其實嚴格說起來，他可能是領品位加給而已，這是一部分。","另外要特別強調，漢翔公司最近跨足能源市場，對空軍會有很大的影響，未來F-16系列的維保中心，以及現在的勇鷹號都是由漢翔公司來做，它跨入能源市場，已經建置一個5 MW的儲能系統，現在目標還要建置第二個、第三個，總共15 MW。如果經濟部規定在它的所屬工業區中才可以設立，1.5GW的儲能系統一般都是在空曠的地方才有機會做，現在為什麼要提出來？目前經濟部所屬的工業區都沒有，因為它沒有辦法控制，它一旦燒起來的話，是沒有辦法滅火的，所以經濟部現在只有在花蓮的和平工業區才有設置，因為它周邊沒有什麼，除了海就是水泥跟沙，所以安全性比較夠。","可是現在漢翔的建置方法是在它的高價值廠區設置儲能廠，因為漢翔本來就不是做這個的，那它現在跟人家去弄這個能源市場，可是設置的地點卻是在製造飛機，還有未來非常昂貴的F-16系列這些廠區設置儲能廠，它一旦發生火燒或其他的狀況時都非常、非常嚴重。","現在漢翔不是一般的工廠，它是國內非常重要的軍事戰力支撐點，這個部分我們有必要去瞭解，而且它適不適合或者未來會不會造成我們的戰機或飛機損害、影響，這些都應該要去評估，所以這個部分我們要求要凍結，而且要詳實地瞭解跟查察。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：第440案提到「飛機概念設計分析系統建置案」，這是空軍司令部自己要建的嘛？"],["黃參謀長志偉：是的。"],["江委員啟臣：感覺上設計、研發應該是中科院跟漢翔它們負責，那空軍司令部做類似這種實驗室的目的是什麼？因為這裡面也沒有說得很清楚，「飛機概念設計分析系統建置案」總共四千多萬元，全案將近5,000萬元。"],["黃參謀長志偉：是的，4,957萬元。"],["江委員啟臣：所以這個到底是做什麼？"],["黃參謀長志偉：這個是空軍從作戰需求的角度出發，針對未來需求的飛機或其他的武器裝備，我們先進行自己的分析與研究，後面可以再配合中科院……"],["江委員啟臣：這個部分中科院不能分析嗎？"],["黃參謀長志偉：基本上來講，他們是從比較製造面的方向去做分析，我們空軍……"],["江委員啟臣：可是它們的製造基本上要符合你們的作戰需求呀！"],["黃參謀長志偉：對，它們要符合，所以我們還要做相關的測評、驗測以及審查內部的需求，或者我們主動提出來空軍未來的作戰需要……"],["江委員啟臣：你們這一套跟它們那一套不一樣？"],["黃參謀長志偉：不大一樣，我們這部分主要是我們空軍的航發中心……"],["江委員啟臣：它們做飛機的不符合你們的作戰需求，它如果不瞭解你們的作戰需求、沒辦法分析你們的作戰需求，這樣也不對呀！"],["黃參謀長志偉：所以航發中心就要很深入的瞭解我們空軍真正的作戰需求，由它們來涉入這幾個相關的飛機系統以及武器的建置案，一方面提升空軍的……"],["江委員啟臣：那為什麼現在才做？這是現有案的提升，你們現在有這個系統嗎？沒有。"],["黃參謀長志偉：之前空軍的航發中心在漢翔公司成立之後，就整個移出去了，後來是因為幾年下來之後，我們發現我們的確仍然有研發能力上的人才需求……"],["江委員啟臣：你們空軍的航發中心是設在空軍司令部？"],["黃參謀長志偉：在空軍的CCK基地、在清泉崗其他裡頭。"],["江委員啟臣：問題旁邊就是漢翔，旁邊也有中科院的研發中心……"],["黃參謀長志偉：我們做的不是只有漢翔公司現在的案子，我們是針對空軍未來還有現在的需求。"],["江委員啟臣：你們的人員是誰？"],["黃參謀長志偉：都是空軍的軍職人員。"],["江委員啟臣：軍職的飛行員嗎？"],["黃參謀長志偉：不是。"],["江委員啟臣：研究人員？"],["黃參謀長志偉：主要是科技人才。"],["江委員啟臣：所以是現役空軍當中的科技人才？"],["黃參謀長志偉：是的，大部分都是。"],["江委員啟臣：他們的單位跟軍階是什麼？"],["黃參謀長志偉：我們有個編制，會後可以提供給委員做參考……"],["主席：江委員關心的其實跟大家一樣，第一個，怕會疊床架屋；第二個，空軍是使用端，不要又變成研究單位。你們把確實的需求、編制，在可接受範圍內，跟委員做報告。因為你們溝通過了，預算數我們是以江啟臣委員的提案為主提案，併案凍結100萬元提出書面報告，這個雖然少，但我們要經同意後，始得動支，請你們做詳實的說明，這是第439案到第441案。"],["黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：接下來處理第442案，馬委員已經同意照列了？好，第442案就同意照列。","處理第443案。委員不在，我們就不予處理。","處理第444案。同意照列，江委員OK啦？同意照列，我們就不予處理。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：再來處理第445案，馬文君委員的提案。請說明。"],["黃參謀長志偉：第445案為馬文君委員關心議題，有關氣象資訊服務系統換裝案，該案已到委員辦公室溝通說明，請委員允許凍結500萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君說明。"],["馬委員文君：這個部分我們是有一些疑慮，其實現在空軍、氣象局及民航局都有掌握氣象，有些空域是其他兩個單位做，那你們提升以後到底要怎麼構連？因為一般的軍民網路本來就是分開的，目前都是用手寫的，那你未來提升以後，你跟它們又要怎麼構連？其實之前詢問的時候，好像說還在規劃、還在想，可見還沒有一個方向。這個部分應該要更明確以後，就這樣的提升或換裝你才去支用，我覺得是比較合理的。"],["主席：是，那個預算數你們溝通……"],["馬委員文君：凍結……"],["主席：凍結多少？500萬元……"],["黃參謀長志偉：建議500萬元。"],["馬委員文君：我不是凍結1,000萬元嗎？你現在是臨時改的。"],["主席：你們有溝通好，我們就照溝通的數字。"],["馬委員文君：按照1,000萬元就好了，一樣嘛，反正你應該要提出來呀，你們現在跟其他的要怎麼構連？"],["主席：馬委員，如果原來溝通是500萬元，我們就照500萬元，其實沒差……"],["馬委員文君：我寫的是1,000萬元。"],["主席：好，我們就凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第446案到第449案，各位委員注意一下，好像都同意照列，這部分我們就不予處理。"],["廖委員婉汝：我這邊寫的，空軍來報告之後是同意凍結500萬元。"],["主席：沒關係，所以我要詢問一下。第446案到第449案，林淑芬委員、江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員的提案，你們溝通的結果如何？"],["黃參謀長志偉：報告委員，依我這邊的紀錄，當初委員是同意……"],["廖委員婉汝：我這邊的紀錄是凍結500萬元。"],["黃參謀長志偉：報告委員，我先做個說明好了。"],["主席：摘要說明一下。"],["黃參謀長志偉：這個案子現在已經完成簽約了，現在進行得非常順利，可以正常地按照進度繼續推展，所以當初……"],["主席：各位委員，這個案子如果是既定案、也簽約了，進度上也沒有遲延，是不是就同意照列？"],["廖委員婉汝：今年就遲延啦。"],["黃參謀長志偉：簽約之後就可以把進度都趕上來，前面就是廠商提出疑義，所以我們耽誤了一段時間。"],["主席：請馬委員文君說明。"],["馬委員文君：這部分如果已經在執行，預算我們當然是同意，可是我們現在要講的是，其實飛彈跟雷達，照理說都應該是中科院的核心項目，我們每次都在講國防自主，可是雷達這種我們又不用中科院的，我不知道為什麼，是中科院不能做嗎？還是做不出來，或者做得不好？","就這個部分，因為像敵我辨識系統，其實就是中科院做的，那我們的雷達一直都沒有達到這樣的標準，我們甚至喊國防自主，到底這個問題發生在哪裡？中科院也應該給它更大的能量，因為這兩個部分都應該是它最核心的部分。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：這個是跟美國原廠就性能提升簽約。事實上中科院的案子太多了，不管是從飛彈到雷達，或者是其他與火箭相關的，就是不斷地擴充、接案，預算規模從四、五百億元到現在超過1,000億元，中科院的部分，老實說我們沒有要問你，也跟造船廠一樣，量能有限、產能有限，所以也不是每項都靠中科院，我倒是覺得中科院最好不要再碰雷達。"],["主席：那麼這個院就會被裁掉了。"],["林委員淑芬：我們沒有同意照列，因為就算你簽約了，但是不知道你交付的期程，如果可以如期交付，提出書面報告後就直接解凍，不必經同意。"],["主席：這個已經簽約了，我看這樣子，如果各位委員的意見沒有特別的歧異，對於這4個案子，本席跟各位委員懇求一下，我們就同意照列好不好？第446案至第449案預算照列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：接下來處理第450案至第453案。"],["黃參謀長志偉：第450案至第453案為林淑芬委員、江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員所指導，係有關UHF地對空通信機換裝案等議題，已到委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結500萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：好，這個案子有溝通過，我們是不是以林淑芬委員的提案為主提案，併案凍結500萬元，提出書面報告後，始得動支？"],["林委員淑芬：請中科院說明有沒有辦法如期交付。"],["主席：請中科院張院長摘要說明。"],["林委員淑芬：因為接了很多案，然後每個案子……"],["主席：接下來就是中科院的預算了。"],["張院長忠誠：報告委員，這個UHF案在前面也有討論過了，當初就是因為應空軍的需求，我們做了注碼器的測試等等，驗收通過之後，我們就如期來做，目前進度的管制都非常正常，我們預劃可以在113年全數解繳，沒有問題。"],["林委員淑芬：我就只有問你是不是能夠如期交付？"],["張院長忠誠：是，如期交貨。"],["主席：對，如期如質，謝謝。","我們併案凍結500萬元，以林淑芬委員的提案為主提案，提出書面報告後，始得動支。","處理第454案至第457案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第454案為林昶佐委員所指導，係有關一般通電裝備及設施的執行率為零這個部分，這也是剛才講的那個雷達性能提升案的首期款，現在已經完成簽約，之後我們就會付出去，這個可以順利執行。第455案為馬文君委員所指導，也是針對117雷達性能的提升案，有關其中的採購品項，包含雷達性能提升、雷達輔具及附屬設施等等。另外，第456案也是117雷達中有關「房屋建築養護費」相關的項量，這個部分是提升廠房的性能以及修繕，包含空調機房、廠房電力以及消防設施等。第457案也是117雷達中有關「房屋建築及設備費」的部分，這個部分是有關一指部的廠房附屬設施及委託設計監造等。我們都有分別到委員辦公室去做過說明，其中第454案、第455案懇請委員同意併案凍結300萬元，提出書面報告後動支；第456案凍結200萬元，提出書面報告後動支；第457案已經協調，委員同意……"],["主席：沒關係，我來處理預算數，第454案至第457案建議以林昶佐委員的提案為主提案，併案凍結300萬元，書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：主席，等一下，我有意見。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：他剛剛說第456案是單獨凍結200萬元，因為這是營建工程，所以不太一樣。"],["主席：所以不是併案？"],["馬委員文君：對。另外，我要針對第455案說一下，好不好？"],["主席：好，請說。"],["馬委員文君：因為這個部分是空防雷達，它當然非常重要，這個提升案從109年就開始做了，總金額是十四億多元，我想請中科院說明一下，中科院有沒有能力做對空雷達？"],["主席：請張院長說明。"],["張院長忠誠：報告委員，現在我們有關於對空、平面搜索雷達跟射控雷達，很多都是由中科院完成，都有能力做。"],["馬委員文君：所以中科院可以做嘛！現在這個提升案其實金額是十四億多元，可是維護費從110年到114年就要七億多元，我們每年交給美國維護費的金額都非常高，既然中科院可以做，而且你們有這樣的能量，我們一直在強調國防自主，如果這樣就可以把經費降下來，照理說我們應該要把這個能量留在國內，這是我們凍結的原因，所以我們希望就這個部分可以做一個比較明確的檢討，好不好？"],["主席：謝謝馬文君委員。我們對第454案至第457案作如下處理，第一，因為是分別凍結，所以第456案即馬文君委員的提案凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支；其餘的案子以林昶佐委員的提案為主提案，凍結300萬元，提出書面報告後始得動支。"],["黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：主席，提出書面報告後要經同意，好不好？因為我們剛剛有提出建議，對於雷達的部分，中科院自己都說可以做……"],["主席：沒關係，馬委員凍結200萬元的這個案子，提出書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：是300萬元。"],["主席：你的提案是200萬元。"],["馬委員文君：就是合併後凍結300萬元的。"],["主席：你是說合併凍結300萬元的那個部分要經同意嗎？"],["馬委員文君：對。"],["主席：好，沒關係，這個可以這樣來處理。凍結200萬元以外的其餘案件，以林昶佐委員的提案為主提案，併案凍結300萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。","處理第458案和第459案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第458案和第459案是馬文君委員……"],["主席：都改主決議了，是不是？"],["黃參謀長志偉：是的。"],["主席：馬委員有確定了。第458案和第459案就改主決議。","處理第460案至第465案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第460案至第465案分別為江啟臣委員、馬文君委員、林淑芬委員及溫玉霞委員所關切，係有關空軍清泉崗基地防護機庫的構建案。第462案及第465案是邱臣遠委員及廖婉汝委員所指導，係有關防護機庫的抗炸效能的評估等，之前已至委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結1,200萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：你們這個是凍結三分之一，請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：我所提的是第462案，本席鑑於中共軍武科技的提升非常快速，現在除了一般制式的鑽地炸彈之外，其實東風系列彈道飛彈也研發出了鑽地系列。我們也知道，共軍已經具備攻擊突破深度20米以上目標的能力，國軍目前抗炸的機堡還是在109年所設計的，你們是不是已經將相關彈種變數納入設計的考量？我們希望國防部要說明清楚。為了有效督促抗炸機堡工程的進度，能夠提高相關的抗炸係數，所以我們提出此案，我們認為國防部應該要說明在109年設計的抗炸機堡是不是有可以抵擋新式鑽地炸彈的相關防禦措施，包括此案目前招標作業的進度，要提出書面報告，然後我們再來做相關預算的解凍，好不好？"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：我想請問一下，你們在111年對這個預算的執行數是0，在112年只編列了應編列預算的3.61%，這樣說起來，這兩年下來等於是沒有什麼進度。現在物資又上漲，我想請教一下空軍，如果物資這樣子上漲的話，那你將來會不會再增列預算？這是第一點。第二點，如果你不增列預算的話，會不會降低品質？如果不降低品質，還是同樣的預算、同樣的品質，那你們究竟要做多少座？你們本來是要做36座，如果全部都不降的話，將來數量會減少多少？預計什麼時候可以完工？"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個部分雖然是在109年構建，可是我們的工法是用60年前的工法，這是非常舊的工法。我們希望可以抗炸，其實抗炸現在有很多比較進步的材質跟方式，並不是把它做得很厚、很重就好了，而且可能因為總預算維持不變，可是其他的營建成本上升，原來要做36座，現在可能會縮減很多，所以這些都顯示有很多的問題，而且清泉崗也是我們一個很重要的基地，所以對這個部分還是應該要有一個全盤的檢討、考量。"],["主席：謝謝馬委員。接下來請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：針對這個案子，整個建案期程是109年到115年，剛剛幾位委員提到工法是一個問題，抗炸的能耐也是另外一個問題，今天只編了三千多萬元，未來的工法或是抗炸的能耐度等等，這些都要重新去評估，所以我覺得這個案子可能要重新再思考一下，因為幾位委員都有提出質疑。尤其以目前來講，整個營建的物料、人力都一直上漲，全案預算四十三億多元也沒有增加，未來36座機堡到底能不能執行？所以本席希望這個案子要重新思考一下，先凍結，好不好？"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：我個人是提出技術性的問題，我們的凍結案有提到決標公告後，書面報告就可以解凍了，因為我們凍結預算就是希望他能夠做得出來，如果他已經提出決標的公告，代表他已經要做了、可以如期，所以是不是決標公告後，書面報告之後就自動解凍？"],["主席：請空軍摘要說明，接下來我就要處理預算了。"],["黃參謀長志偉：針對委員所提出來的問題，現在簡單說明。第一個是有關防護力的問題，當初設計完畢之後，我們是找理工學院相關的專家學者，再配合工程的專家設計出來的。我們最近也再做了一次評估，找了中科院的設施工程處，也找專家學者再評估一遍，我們確定這個可以抵抗東風系列導彈的攻擊。","第二個是有關招標的部分，的確因為物價飆漲，所以造成流標，我們現在對內容做了一部分的修訂，現在已經送到行政院公共工程委員會審查之中，如果修完了、核定之後，我們就會立刻辦理招標，相關的預算就可以開始支用，防護效果以及以後相關的材料、工法等等，我們最近送修綱的時候做了一次評估，確實是可行的，所以等到一旦同意之後，我們就會進入招標的歷程，希望能在今年年底以前完成發包。"],["溫委員玉霞：還是36座嗎？"],["黃參謀長志偉：這部分還在公共工程委員會審定中……"],["溫委員玉霞：數量的部分，原來是36座……"],["主席：你們提出的是幾座？"],["黃參謀長志偉：我們原來預計是36座。"],["主席：剛才幾位委員都提到，第一個是有沒有新的工法，可以更省錢、更有效？第二個，我們剛才審到很多預算減項發包或是增加預算，都是因為原物料上漲，這36座的費用不會不上漲嘛。"],["黃參謀長志偉：是的。"],["主席：所以你們現在要做的數量到底是幾座？"],["黃參謀長志偉：這個項量的確有修改，還在審核之中，一旦審核之後，我就會跟委員……"],["主席：所以現在沒辦法透露？"],["黃參謀長志偉：核定之後我就跟委員報告。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：我想要請教一下，參謀長剛剛有提到，有一些專家學者包括中科院，還有相關的單位都有提供，可以防東風系列導彈的部分，可不可以把相關的資料給我們看一下？"],["黃參謀長志偉：OK。"],["馬委員文君：另外，全世界有哪一個國家是做3,300磅的？有嗎？有哪個國家是這樣做的？"],["黃參謀長志偉：嚴格來說，因為面對的威脅都是1,500公斤的彈頭，我們是用這個東西來做設計的。"],["馬委員文君：全世界有沒有其他國家這樣做？請舉個例子，因為我們好像是第一個這樣做，你是參考什麼？這個也很重要，因為未來有些你弄成這麼厚的，有些又好像只用鐵皮屋，這是我們覺得比較質疑的。"],["主席：以前我住的營舍就是鐵皮屋。"],["馬委員文君：那是營舍，不是放飛機的機庫。"],["主席：我住的旁邊就是飛機，S2T旁邊就是……"],["馬委員文君：那是很久以前，現在要與時俱進。"],["主席：我也滿年輕的，沒有那麼久遠。我們來處理一下這個預算，整個案子其實委員提的都是有道理的關心，比方說抗東風系列，其實要加上一句話，即「常規」，非常規的你要怎麼抵抗？第二個，當然每個國家針對抗炸碉堡都有它的敵情考量，像我們去路克基地，他們就不要碉堡，連敞篷都不需要，就像停計程車一樣，F-35就停在路邊，因為那裡被炸了，大概世界也打得差不多了，所以美國的空軍基地沒有碉堡，他們國內沒有被打過，所以我們面對的威脅不一樣。剛剛委員提及你為什麼要設計這個磅數？因為磅數牽涉到你發包的規格，這個我們要關心。雖然凍結數比較高，但是我們同意併案凍結1,200萬元，以邱臣遠委員的提案為主提案，書面報告經同意後，始得動支。書面報告內容請涵蓋你們建造的工法、工法的緣由，工法就包含剛才馬委員所提到的抗炸磅數，以及最後經過審核，現在你們要蓋幾座、未來還要蓋幾座，請你們在書面報告裡面詳實臚列。第460案至第465案就這樣處理。"],["黃參謀長志偉：好，謝謝委員的指導。"],["主席：接下來處理第466案至第468案。請說明。"],["黃參謀長志偉：第466案、第467案是馬委員文君及林委員淑芬所關切，有關臺東基地設施新建工程。第468案是廖委員婉汝所關切臺東基地新建工程是否有重複編列的問題，相關的議題都已經到委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結1,000萬元，提出書面報告後動支。請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：我的提案提及這個部分跟鳳翔專案有沒有重複編列的問題，因為整個都是臺東機場，我想你還是要再說明一下，不是只有凍結1,000萬元而已。"],["黃參謀長志偉：報告委員，鳳翔專案裡頭並沒有包含……"],["主席：這個部分沒有鳳翔，當時鳳翔完全是採購飛機和彈。經過溝通，有共識，凍結1,000萬元……"],["馬委員文君：主席，我有意見。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：第466案我要求單獨凍結，因為理由不太一樣，這個案子其實我們從剛開始、從去年就一直談到現在，因為它非常離譜。臺東跟岡山這兩個地方的基地設施，一個編了33億元，一個編了39億多元，總共高達七十幾億元的預算，是為了我們有很多新的飛機要回來，而且都已經數位化，已經比較先進的戰機要回來，所以你做了這樣的機場整建，甚至是機庫，剛剛我們提到清泉崗基地這個機庫，你用這麼高規格在設置那個機庫，本來是36座，可能會變得比較少，可是它每一個的基準都非常高。相對的，你在臺東未來要放F-16系列還有所有勇鷹號的飛機，這些高教機都會放在這裡，它的價值也非常高，可是它用於機庫，就是存放飛機的地方卻非常少，譬如說臺東，在33億元裡面它只花了三億多，上次我們在詢答時也提出來，包括蓋餐廳、接待中心、營舍，甚至一些其他的建築物，都把它減量卻加價，唯獨比較重要的、要放飛機的地方，是把它減價，而且增加工程施作項目，這是非常不合理的，我不曉得為什麼會這樣編。另外，它也有一些新的作法，照理說，你現在要新做的，過去我們沒有那種工法或者沒有經費，那就算了，可是你現在有經費，但你用在這個部分的預算居然不到5%，這是非常離譜的。剛剛主席也提到，在美國，像路克基地，它可能不會被炸，所以它的存放比較沒有這樣的問題，可是看看美國，其實他們還有很多機庫是非常先進的。而我們臺灣這麼小，你要存放這麼多戰機，如果光以一架無人機，只要用一架小小的無人機，像現在如果有遊蕩彈藥可以使用，或者不用遊蕩彈藥，光是用汽油，它只要飛進去後一炸，一個機庫好幾台F-16系列就統統沒了，因為沒有門或是其他的等等，臺灣的地理位置不一樣，所以就這個部分，我堅持要求單獨凍結。"],["主席：好，我來處理一下，第466案至第468案，因為書表預算數是4,500萬元，整個計畫當然是比較大，我們是把它拆成兩個部分，第一個是馬委員文君的部分，凍結500萬元，書面報告經同意後始得動支。林委員淑芬和廖委員婉汝的部分，林委員淑芬的部分，書面報告經同意後，始得動支，好不好？","接下來處理第469案至第471案……"],["馬委員文君：主席，要「經同意」。"],["主席：有，我剛才有講「經同意」。","處理第469案至第471案，請說明。林淑芬委員不在，請就在場委員的提案做說明。"],["黃參謀長志偉：第469案是馬文君委員所關切有關岡山基地設施興建工程；第471案是廖婉汝委員所關切有關岡山興建基地工程中保存眷村文化的部分，兩案均已到委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結1,500萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：要求單獨凍結，這部分跟剛剛說的臺東基地是一樣的。"],["主席：你們要分別凍結？在1,500萬元的部分，馬文君委員的部分凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支；廖婉汝委員的部分，凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支，這個是第469案至第471案。","處理第472案至第475案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第472案至第475案為江啟臣委員、林淑芬委員、溫玉霞委員及馬文君委員所指導有關空軍跑滑道戰備工程的議題，前已至委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結5,000萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：如果有共識，江啟臣委員的案子為主提案。請江委員啟臣說明。"],["江委員啟臣：我們同意凍結5,000萬元，我想最近幾年這些工程的延宕可能是因為原物料漲價等等，但是我覺得不能老是一直用這個當理由，你既然編了經費、工程要做，你們還是要想辦法克服，當然是在不影響工程品質的狀況底下。我們是希望，明年像你們這種招標的案子，應該早一點跟立法院報告你們整個案子追踪的狀況，不要都是到年底要審預算了我們再來追你們去年做得怎麼樣，然後每次到年底要審預算時，我們發覺又延宕了，好像這中間1年的過程是沒有人在push你們，也沒有人在後面拿著鞭子鞭策你們，有人拿著鞭子在後面鞭還是有差啦！所以我覺得下個會期一開始，你們就應該要來報告整個發包跟招標的進度。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個案子原來的總預算是67億元，本來只分了兩大標，就是南、北標，臺中以北跟臺中以南，可是現在把它分成7個標，也就是7個基地單獨招標，這樣子的說法很奇怪，因為我們現在每一個案子都是預算不夠，可是你現在把它拆開以後，還是用原來的預算，這個會發生什麼問題？比較好做的大概會被標走，就跟港口一樣。你現在分7個標，7個PCM，7個工程款，照理說金額會越來越多，所以不太可能你拆成7個標而用原來67億元的預算，本來一直標不出去的，結果你現在可以順利地做，到時候會衍生什麼樣的問題？就是不好做的沒人做，到時候67億元的預算就一直用，可能5個標案就把67億元用掉了，後面2個標案到時候會另外再增加預算或找其他的預算，變相的加價，而且也會延宕我們所有的需求，這個部分應該要審慎評估，所以這個應該要凍結。"],["主席：我們要凍結的數額其實相當高，2億元當中的5,000萬元。不過剛才有提到幾個問題，其實各空軍基地施工的工程難度本身其實差異不大，因為都在都市邊界，南、北標的好處是統籌，缺點是每個飛行部隊的使用跑道狀況不一樣，統統放在一起排工序，我光想就頭皮發麻，但是結合在一起有經濟實惠的優點，分開各基地則可以適時適地，這個我尊重你們規劃單位的想法。這個案子我們凍結數高一點，凍結5,000萬元，以江啟臣委員的提案為主提案，併案處理，書面報告經同意後，始得動支。","在繼續討論之前我先跟委員宣告，第一個，我們待會兒原則上處理到12點30分，14時以後繼續開會，14時30分開始審查。外賓的部分，歡迎各位自行參加。","另外，關於個裝防護包，中午休息時各位委員可以自行去看，剛才江委員利用時間去看過了。","我們今天晚上到20時。另外一個提醒，因為有外賓會來，待會兒中午休息時，各位委員桌面的資料如果要保留的麻煩先把它處理好，請助理協助，否則我們桌面會清空，畢竟我們在審查預算，也不用讓來賓看我們的預算數。","處理第476案，委員不在，我們就不予處理。","第477案同意照列的話，我們就不予處理。","處理第478案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第478案為馬文君委員所指導有關空軍航空技術學院技職基礎暨專業精進教育設施的議題，已經到委員辦公室溝通說明，請委員允許凍結1,000萬元，提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個部分有兩個問題，第一個，總金額大概有九千多萬元，可是我們認為好像不需要花費這麼高的預算。首先，它的伺服器是超融合功能，這個軟體單價非常高，一般來說都是類似戶政這種儲存量要非常大的在使用，可是你一個兵科裡的一個分科學校並不需要這麼大量，為什麼要買這麼貴的？第二個，論文比對系統還有航校跟空校的部分，因為你要買論文比對系統還有一個駭客攻防軟體，總共3個，包含剛剛說的伺服器、論文比對系統，可是我想請教，航校跟空校有開碩士班或博士班嗎？既然沒有碩士班和博士班，為什麼要買論文比對系統？第三個，駭客的攻防軟體，這個部分也是大家常常都有採購，可是就我們剛剛提到的，一個兵科的一個分科學校而已，我覺得伺服器不需要買那麼貴的。"],["主席：好，第478案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第479案到第480案，請說明。"],["黃參謀長志偉：第479案為江啟臣委員所關切有關空軍環保設施維護其中業務費的問題；第480案為馬文君委員所關切有關空軍噪音防制作為的問題，這兩個案子都已經到委員辦公室溝通說明，委員所提的凍結數是2,000萬元，因為相關的噪音補助等等，給了民眾補助，馬上要開始執行，在這邊懇請委員可以下修凍結數，讓我們這個預算可以照列，進行後續的補助。"],["主席：馬委員，像我的選區有兩個機場，噪音補助的話里長要在前一年的3月以前提案，都是左鄰右舍在用的，是不是能夠同意照列？請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個部分我們特別提到，是因為過去其實每個縣市都有噪音的補助，可是因為明（112）年只有臺南市的補助款增加5,000萬元，所以我們覺得好像突然很多，其他的縣市是都不需要還是因為什麼原因？"],["主席：因為其他縣市以前有在支付，我們以前都沒有，其他縣市以前是裝冷氣，臺南從來都沒有執行過半次，因為這個案子我有去，那時候跟鄭天財委員，我們協調3年多……"],["馬委員文君：好啦，召委都說了是你的選區。"],["主席：拜託一下。好，同意照列，謝謝。第479案跟第480案同意照列，謝謝馬委員。","接下來是憲指部的部分。","第1案的提案委員不在，我們就不予處理。","第482案至第483案的提案委員不在，我們也不予處理。","先處理第484案至第485案。"],["于參謀長大任：主席、各位委員好。憲指部參謀長報告，提案第484案、第485案為憲兵指揮部史政作業費，提案委員為馬文君委員及江啟臣委員，以上均已向委員辦公室提出說明，建請同意併案凍結50萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：如果沒意見的話，就併案以江啟臣委員為主提案，凍結50萬元，提書面報告後，始得動支。","處理第486案。","請馬委員確認，同意照列的話，第486案就同意照列。"],["馬委員文君：主席，我有一點意見。"],["主席：好，請說。"],["馬委員文君：同意數是一樣，因為這個部分是5年輪一次，軍種都是有特別陳展，以前都是在軍史館辦理，現在軍史館已經關了，軍博館還沒蓋好，現在變成還要自己找地點承租，然後去辦這個。因為以前是在軍史館，所以大家都知道每年會在那裡辦，可是現在都變成各自辦，而且承租不同的地方，大家都不知道有辦隊史展，效益也不大……"],["主席：現在好像還沒有到軍史館那一案，現在是處理第486案。"],["馬委員文君：我的是第484案。"],["主席：第484案剛剛已凍結，已經處理了。"],["馬委員文君：我說一下原因。"],["主席：沒關係，讓你補說明一下。第486案沒有意見嗎？"],["馬委員文君：對。"],["主席：同意照列嘛，OK！"],["馬委員文君：因為這個部分，比如去年憲兵辦隊慶花了錢，可是整個隊史館，明年又輪到它要在外面辦，等於效益不大，平常也有營區開放，這一筆費用應該可以考量怎麼用，它的花費、效益應該都要考量進去。"],["主席：謝謝馬委員，第484案、第485案的書面報告請詳實說明。"],["于參謀長大任：是的。"],["主席：處理第487案，請說明。"],["于參謀長大任：第487案為憲兵指揮部訓練綜合費，提案委員為馬文君委員，本案已到委員辦公室提供完整資料說明，依委員提案凍結100萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員，書面報告要經同意嗎？不用啦！提書面報告後，始得動支。","處理第488案至第490案，請說明。"],["于參謀長大任：第488案至第490案為憲兵指揮部設施修繕維護與管理費，本案均已向提案委員辦公室說明，懇請併案免予刪減及凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：溝通過，同意照列？"],["于參謀長大任：是的。"],["主席：OK，第488案至第490案同意照列。","處理第491案至第492案。"],["于參謀長大任：第491案及第492案為憲兵指揮部營產管理……"],["主席：也同意照列？"],["于參謀長大任：是的。"],["主席：第491案至第492案同意照列。","第493案也同意照列。如果委員有其他意見可以提出。","處理第494案，請說明。"],["于參謀長大任：第494案為軍事單位裝備零附件購製及保修費，提案委員為馬文君委員，本案已至委員辦公室提出完整資料說明，建請同意凍結100萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員，要經同意嗎？這不用啦！經同意的案子好多。"],["馬委員文君：沒關係啦！反正他只是要說明內容而已，因為他……"],["主席：沒關係，就照你們溝通的默契，凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","處理第495案。第495案同意照列，我們就不予處理。","第496案也同意照列，我們就不予處理。","處理第497案，請說明。"],["于參謀長大任：第497案就國軍新型手槍第二階段，提案委員為溫玉霞委員，本案已至委員辦公室提供完整資料說明，依委員指導凍結100萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：第497案就按照溫玉霞委員提案的凍結數100萬元，提書面報告後，始得動支。","第498案至第499案是同意照列？"],["于參謀長大任：是。"],["主席：確認的話，第498案與第499案就不予處理，同意照列。","處理第500案至第503案，請說明。"],["于參謀長大任：第500案至第503案為遙控無人機防禦系統，提案委員為羅致政委員、江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員，以上各案均向提案委員辦公室說明，建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：本案就以廖婉汝委員提案為主提案，併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","處理第504案。"],["于參謀長大任：第504案為機動指揮車案，提案委員為江啟臣委員，本案已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意凍結500萬元，提出書面報告，始得動支，請委員指導。"],["主席：這個已取得共識，第504案江委員提案是凍結500萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第505案是同意照列嘛！第505案就不予處理，同意照列。","處理第506案至第508案。"],["于參謀長大任：第506案至第508案為國軍衛生部隊衛勤裝備整備案，提案委員為林昶佐委員、江啟臣委員及馬文君委員，以上各案均向提案委員辦公室說明完畢，建請同意併案免予刪減，凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：第506案至第508案，以馬文君委員提案為主提案併案處理，凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。","第509案是同意照列，委員也不在，我們就不予處理。","再來是資通電軍的部分從第510案開始。"],["王參謀長岳洋：召委、各位委員好。資通電軍參謀長報告。第510案為馬文君委員指導，有關智慧型警監視系統維護案項目及效益問題，已向委員辦公室說明，依委員提案凍結200萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：這有共識嘛！馬委員，這個就是凍結200萬元，要不要經同意？"],["馬委員文君：經同意，不過這個部分我們特別提一下不合理的地方，上一次有講過吧？"],["王參謀長岳洋：是。"],["馬委員文君：因為光是21處就要二千多萬元，只是一些監視系統的維修跟保養而已，不應該把營建工程的部分算進去，所以這個部分要適時修正。"],["主席：好，謝謝馬委員，這個200萬元就凍結，提書面報告後，始得動支。"],["馬委員文君：經同意。"],["主席：好，經同意始得動支。","處理第511案。照列嘛！同意照列。","處理第512案。提案委員不在，不予處理。","處理第513案及第514案，請說明。"],["王參謀長岳洋：第513案及第514案為廖婉汝委員及羅致政委員指導，有關本部108年至110年水電費……"],["主席：廖委員同意照列，但羅致政委員不在，所以這兩案就不予處理，同意照列。"],["王參謀長岳洋：是。"],["主席：處理第515案。"],["王參謀長岳洋：第515案為馬文君委員指導，有關共軍圍臺期間國防部所屬陸續發生網路攻擊事件，資通電軍未盡資安防護督導職責，本案已向委員辦公室說明，建請同意凍結100萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員，我們就是凍結100萬元，經同意後，始得動支。","第516案同意照列，我們就不予處理。","處理第517案至第518案，請說明。"],["王參謀長岳洋：第517案至第518案為江啟臣委員及馬文君委員指導，有關新式偽裝資材執行進度不佳問題，本案已分向委員辦公室說明，建請同意併案凍結100萬元，提出書面報告，請委員指導。"],["主席：這個案子以江啟臣委員提案為主提案，凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。","處理第519案至第521案，請說明。"],["王參謀長岳洋：第519案至第521案分別為羅致政委員、馬文君委員及廖婉汝委員指導，有關遙控無人機防禦系統應加速籌獲相關設備及建置需求規劃，本案已向廖委員及各委員辦公室說明，建請同意併案凍結50萬元，提出書面報告，請委員指導。"],["主席：第519案至第521案，以廖婉汝委員提案為主提案，併案凍結50萬元，提書面報告後，始得動支。","處理第522案至第524案，請說明。"],["王參謀長岳洋：第522案至第524案為江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員指導有關「野戰交換機汰換案」委中科院執行進度落後問題。已向廖委員報告及各委員辦公室說明，建請同意併案凍結1,000萬元，提出書面報告。請委員指導。"],["主席：第522案至第524案以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第525案。改主決議嘛？"],["王參謀長岳洋：是。"],["主席：第525案改主決議。","處理第526案。"],["王參謀長岳洋：第526案為馬文君委員指導有關「第三代陸區系統」建置案，112年第三期車輛翻修進度恐落後，以及中科院委製範疇項目有待澄清。相關內容已向委員辦公室說明，建請同意凍結金額為100萬元，提出書面報告。請委員指導。"],["主席：這個部分溝通後，就凍結100萬元。要經同意嗎？好，經同意後，始得動支。","處理第527案。同意照列，我們就不予處理。","接下來處理政戰局的部分。楊安局長是第一次出席預算審查，對嗎？恭喜！"],["楊局長安：謝謝委員。"],["主席：現在開始處理政治作戰局的部分。","處理第528案至第529案。同意照列。提案委員也不在，所以這2案同意照列，不予處理。","處理第530案至第549案，其中第539案趙天麟委員的提案改主決議，其他的請政戰局說明。"],["楊局長安：召委及各位委員好。針對第530案至第549案等20案，感謝馬文君委員、趙天麟委員、溫玉霞委員、蔡適應委員、林靜儀委員、羅致政委員、吳斯懷委員、廖婉汝委員及江啟臣委員等9位委員所提「26政戰綜合作業」預算相關指導。前經向各提案委員本人或辦公室愷切說明，已取得共識。以下20案區分刪減及凍結各案及改列主決議等2部分報告如次，敬請委員指導。","首先報告提案改列主決議部分，馬文君委員第530案及趙天麟委員第539案合計2案同意改列主決議，請委員指導。","接續報告預算刪減及凍結各案。趙天麟委員第531案及第538案，溫玉霞委員第532案、第533案及第545案，馬文君委員第534案及第546案，蔡適應委員第535案，林靜儀委員第536案、第537案及第548案，羅致政委員第540案，吳斯懷委員第541案至第544案，廖婉汝委員第547案，江啟臣委員第549案，以上合計18案均屬同一科目，建議併案凍結300萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：我們現在一個案一個案處理。主決議的部分比較沒問題，就是第530案和第539案改主決議，後面有兩個，對嗎？"],["楊局長安：是。"],["主席：因為吳斯懷委員不在，就不予處理。我們是以廖婉汝委員的第547案為主提案，這個區塊你們的共識是凍結多少金額？300萬元嗎？凍結300萬元。廖委員，要經同意，還是提書面報告就可以動支了？因為這個內容還好。序列部分，待會兒請你們再唸一次。","以廖婉汝委員的第547案為主提案，併案凍結300萬元，提書面報告後，始得動支。其餘的部分，你們的共識是凍結多少金額？全部併案？"],["楊局長安：都是併案，總共凍結300萬元。"],["主席：全部都300萬元嗎？"],["楊局長安：對。"],["主席：馬委員有沒有意見？"],["馬委員文君：有，改主決議和併案凍結的部分同意，可是我要說明一下……"],["主席：好，我先把它唸完再讓你提問。","其餘的預算數以廖婉汝委員的案子為主提案，併案凍結300萬元，提書面報告後，始得動支。另外，有2案改主決議。","現在請馬文君委員詢問。"],["馬委員文君：有關第530案的部分，我同意改主決議。不過，我想要詢問一下，就是衛星通話費為什麼一定要租中華電信的，一年要五百七十多萬元？為什麼不用資通電軍軍規的線路？你們用民間的中華電信，其實平常也不常打，會打的機會非常少。那戰時怎麼辦？例如，烏克蘭在戰時也是用星鏈啊！所以機密部分，我們自己其實是有一個計畫的，那是不是應該用軍規的？這個部分應該要去考量，不然我們為什麼要用中華電信的？其實你們也不常用啊！戰時也沒辦法用。"],["楊局長安：謝謝委員指導，我們會朝向這個方向來做規劃。"],["主席：好，這一案處理完畢。","接下來處理第550案。改成主決議。","處理第551案及第552案。提案委員不在，我們就不予處理。","處理第553案，請說明。同意照列嗎？"],["楊局長安：對。"],["主席：第553案同意照列，我們就不予處理。","處理第554案。這是我的提案。凍結50萬元，提書面報告後，始得動支。"],["楊局長安：謝謝委員。"],["主席：處理第555案。提案委員不在，我們不予處理。","處理第556案。同意照列，我們就不予處理。","處理第557案至第558案。第557案是趙天麟委員的提案，改主決議；其他的同意照列，不予處理。","處理第559案。同意照列，所以我們也不予處理。","政治作戰局的案子處理完畢，接下來處理軍備局的案子。","處理第560案。提案委員不在，不予處理。","處理第561案。同意照列，不予處理。"],["吳局長慶昌：是。"],["主席：處理第562案，請說明。"],["吳局長慶昌：第562案提案委員為江啟臣委員，是對本局「行政事務」費的「業務費」部分提出關心。已到委員辦公室提供完整的資料及說明，同意凍結200萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：你們凍20%沒問題吧？"],["吳局長慶昌：對。"],["主席：好。第562案凍結200萬元。江委員，書面報告要經同意嗎？不用嘛？那就提書面報告後，始得動支。","處理第563案至第565案，請說明。"],["吳局長慶昌：第563案是廖婉汝委員的提案，第564案是江啟臣委員的提案，第565案是溫玉霞委員指導有關本局的「後勤綜合勤務」費。經提供書面資料及完整的說明之後，委員同意凍結200萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。"],["主席：第563案至第565案併案處理，以江啟臣委員的提案為主提案，併案凍結200萬元，提書面報告後，始得動支。","處理第566案。第566案同意照列，我們就不予處理。"],["吳局長慶昌：是。"],["主席：處理第567案至第568案。","第567案提案委員趙委員不在，就不予處理。請說明第568案。"],["吳局長慶昌：第568案是廖婉汝委員指導有關本局「營產管理」費的部分。已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。請委員指導。"],["廖委員婉汝：我同意凍結100……"],["主席：趙委員回來了。第567案至第568案以趙天麟委員的提案為主提案，同意凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。","處理第569案至第570案等2案，請說明。"],["吳局長慶昌：第569案為馬文君委員的提案，第570案為溫玉霞委員所提有關本局「105公厘輪型戰車研製案」的部分。已至委員辦公室提供完整的資料及說明，同意併案凍結500萬元及提出書面報告。請委員指導。"],["主席：以馬文君委員的第569案為主提案，併案凍結500萬元。馬委員，提書面報告後要經同意嗎？提書面報告經同意後，始得動支。","處理第571案至第572案。"],["吳局長慶昌：第571案為廖婉汝委員提案，第572案為馬文君委員提案，針對本局……"],["主席：馬委員同意照列，你們有溝通過嘛？"],["吳局長慶昌：是。"],["主席：請就第571案的部分說明。"],["吳局長慶昌：第571案是針對本局的「偵搜戰術輪車研製案」，已到委員辦公室提供完整資料及說明，建請凍結500萬元及提出書面報告。請委員指導。"],["主席：廖婉汝委員，本案凍結500萬元，這個提書面報告就可以了吧？提書面報告後，始得動支。第571案至第572案併案處理。","處理第573案。同意照列，我們就不予處理。"],["吳局長慶昌：是。"],["主席：處理第574案至第575案。羅致政委員不在，我們就不予處理。就馬文君委員的部分，請說明。"],["吳局長慶昌：第575案是馬文君委員的提案，針對本局「國防先進科技研究計畫」的部分。已到委員辦公室提供資料及說明。建議凍結500萬元，提出書面報告。請委員指導。"],["主席：請馬文君委員發言。"],["馬委員文君：針對這個案子，因為預算數都有10億元左右，這些都是成熟科技的研發，應該要求在審預算之前，就把這些項目的子項提出。因為每年都有新增，你們也配合國科會，不要先匡了這麼大的預算，等要審的時候，我們也不知道你要做什麼，以及它到底好不好或者值不值得、適不適合，或是有沒有符合國防需求。所以你們應該在審預算之前就要把這些子項都提出來，讓大家審查。"],["主席：好。馬委員的案子就凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支，這樣來處理。","請林昶佐委員發言。"],["林委員昶佐：我幫羅致政委員說一下。第574案希望也併進去，原則上他是同意現在凍結這個的金額。"],["主席：馬委員，我們商量一下，以羅致政委員的提案來當作主提案，可以嗎？"],["馬委員文君：他有來嗎？"],["林委員昶佐：我替他說明。"],["主席：他是共同提案人。"],["馬委員文君：好啦！"],["主席：第574案至第575案以羅致政委員的提案為主提案，併案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第576案。"],["吳局長慶昌：第576案提案委員為馬文君委員，是針對本局軍品研發的經費所提出。已到委員辦公室提供完整資料及說明，同意凍結500萬元，提出書面報告。請委員指導。"],["主席：第576案凍結500萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。","處理第577案至第578案。同意照列，我們就不予處理。"],["吳局長慶昌：是。"],["主席：處理第579案。同意照列，我們就不予處理。","處理第580案至第581案，請說明。"],["吳局長慶昌：第580案提案委員為王定宇委員，第581案為林靜儀委員所指導針對本局「一般科學研究」的「01軍品研發」。已到提案委員辦公室說明及提供完整的資料，建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告。請委員指導。"],["主席：第580案至第581案併案處理，凍結200萬元，提書面報告後，始得動支，以王定宇委員的提案為主提案。","我們待會兒處理到軍醫局的提案結束，中午就休息。各位委員，還剩7大項目而已，所以還好。","現在處理軍醫局的部分。軍醫局局長剛剛真除，我們也感謝舊的局長為國效勞，辛苦了。現在換新的局長。局長，你要不要先自我介紹一下？"],["蔡局長建松：各位委員大家好。我是新任的軍醫局局長蔡建松，謝謝各位委員指導。"],["主席：你軍醫的專科是什麼？"],["蔡局長建松：我是心臟外科。"],["主席：大家心臟不夠強的都找他。","現在處理第582案至第583案。局長，請摘要說明。"],["蔡局長建松：第582案為江啟臣委員指導「一般事務費」今年大幅增加，凍結200萬元。第583案為馬文君委員指導，應說明戰傷醫學訓練成效及單兵急救包規格，凍結1,000萬元。已向各委員辦公室說明完畢，建請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告後動支。謝謝委員指導。"],["主席：好，這個已經溝通過了，所以併案凍結100萬元，以江啟臣委員的案子為主提案，併案處理。提書面報告後，始得動支。","處理第584案。"],["蔡局長建松：第584案為林昶佐委員指導，應增加持有EMT1及TCCC目標比例及其獎勵方案，提案凍結「16訓練綜合作業」費30萬元。已向委員辦公室說明，建請委員同意凍結10萬元，提出書面報告後動支。謝謝委員指導。"],["主席：請林委員發言。"],["林委員昶佐：我們可以改成凍結10萬元，但是希望解凍報告裡面要講清楚。第一，軍醫局來說明的時候，有提到EMT1在一般部隊是每排一個人，高風險單位是每班一個人。在這個數字以外，它背後評估的算法是什麼，我希望可以詳細說明，以及有沒有提高比例的需求。第二，我覺得更重要的是，TCCC的需求跟目標，現在是沒有，為什麼評估起來是沒有這個需要，這部分也請講清楚。第三，有沒有可能提供公假給考這些證照的相關人員？畢竟如果有這個公假，還是可以鼓勵我們的弟兄去考。"],["主席：林委員瞭解當兵人的心情，有給假，一定會去當公差。","第584案凍結10萬元，提書面報告後，始得動支。書面報告內容，請參謀作業的時候注意到委員詢問的部分。"],["蔡局長建松：是。"],["主席：處理第585案。"],["蔡局長建松：第585案為江啟臣委員指導「後勤補給支援」之一般事務費大幅增加，提案凍結500萬元。已向委員辦公室說明，建請委員同意凍結200萬元，提出書面報告後動支。謝謝委員指導。"],["主席：江委員，OK嘛！","第585案江啟臣委員提案，凍結200萬元，提書面報告後，始得動支。","處理第586案至第587案，請說明。"],["蔡局長建松：第586案為江啟臣委員指導，112年為執行最後一年，能否順利完成，不無疑義，凍結3,000萬元。第587案為廖婉汝委員指導，委託中科院案件應切實檢討與管控進度，凍結3,300萬元。已向各委員辦公室說明完畢，建請委員同意併案凍結300萬元，提出書面報告後動支。謝謝委員指導。"],["主席：以廖婉汝委員的提案為主提案，併案凍結300萬元，提書面報告後，始得動支。","處理第588案至第589案，請說明。"],["蔡局長建松：第588案為江啟臣委員指導，應說明全案執行進度是否延宕，凍結2,000萬元。第589案為廖婉汝委員指導，委託中科院案件應切實檢討、管控進度，凍結1,200萬元。已向委員辦公室說明完畢，建請委員同意併案凍結500萬元，提出書面報告後動支。"],["主席：好，都經過溝通並取得共識了。第588案至第589案以江啟臣委員的提案為主提案，併案凍結500萬元，提書面報告後，始得動支。","處理第590案。同意照列，我們就不予處理。","處理第591案。提案委員不在，我們就不予處理。","軍醫局局長新官上任不錯，大家跟你的氣氛很好，期待你有好的表現。"],["蔡局長建松：謝謝召委、各位委員。"],["主席：上午會議到這裡告一段落，下午2時繼續開會，但是審查預算從2時30分開始。下午2時我們會接待外賓，各位委員桌面上的資料請助理協助清空，國防部官員的部分也請把桌面清空。下午的座位，右邊是我們立法院委員，左邊是各國國會議員，請部長先坐在官員席。下午2時恢復開會，謝謝各位，我們休息。","陸軍參謀長現在在擺攤，他怕生意不好，各位可以參考舊式和新式的個裝急救包，新式的增進相當多，舊式的比較潦草，所以這是一個進步。各位委員可以利用中午的時間去詢問。陸軍相關業務主管也準備好回應各位委員的詢問，包含各項用品的效期及更新等方面。大家辛苦了，我們休息，謝謝。","休息（12時27分）","繼續開會（14時2分）","對華政策跨國議會聯盟（Inter-Parliamentary Alliance on China, IPAC）訪問團拜會本院外交及國防委員會紀要（王定宇召集委員主持）","一、對華政策跨國議會聯盟」（IPAC）成員/德國國會議員顏申（Gyde Jensen）代唸包瑞翰團長之演講（全程英語進行並直播）。","二、訪問團成員Judith Cummins、Eva Decroix、Avdullah Hoti、Gyde Jensen、Mykola Kniazhytskyi、Sjoerd Sjoerdsma、Els Van Hoof、Matthias Hackler等人與本院王委員定宇、林委員靜儀、王委員婉諭、林委員昶佐、邱委員臣遠、湯委員蕙禎、范委員雲及何委員志偉等人，進行自我介紹並互動交流。"],["主席：現在休息，三點恢復開會審查預算，謝謝各位。","休息（14時40分）","繼續開會（15時1分）"],["主席：現在繼續開會。我們上午處理到軍醫局結束，現在進入全動署的部分，請全動署白署長就定位，國防部主管收支公開部分前經處理至第591案，接續處理第592案。","現在處理第592案，提案委員趙天麟委員不在，不予處理。","接下來處理第593案、第594案，請先就廖婉汝委員的提案說明。"],["白署長捷隆：全動署報告，第594案是廖婉汝委員針對「計畫管理作業」項下……"],["主席：這個已經同意照列了嗎？"],["白署長捷隆：是，同意照列。"],["主席：好，第593案提案委員不在，第594案廖委員同意照列，所以第593案、第594案不予處理，同意照列。","處理第595案。提案委員不在。","處理第596案。這是廖婉汝委員的提案，協調的結果怎麼樣？是凍50萬元嗎？"],["白署長捷隆：是。"],["主席：好，第596案凍50萬元，提出書面報告後，始得動支。","接下來併案處理第597案至第604案。請全動署說明。"],["白署長捷隆：這些提案總共有蔡適應、羅致政、吳斯懷、溫玉霞、馬文君、林靜儀及廖婉汝等委員針對「動員整備」項下實施指導，我們都有向委員辦公室說明，建議併案處理，包括目前在場的溫委員、馬委員及廖委員，合計500萬元。"],["主席：第597案至第604案經過溝通，就這個部分委員併凍900萬元，以溫玉霞委員的提案為主提案，提出書面報告後，始得動支。","處理第605案。由於提案的林昶佐委員不在，不予處理。","處理第606案。由於提案的邱臣遠委員不在，不予處理。","處理第607案至第609案。請說明。"],["白署長捷隆：第607案至第609案是江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員針對「野戰交換機汰換案」實施指導，均已向委員說明，建請同意併案凍結300萬元，提出書面報告，始得動支，懇請指導。"],["主席：好，這些案子以馬文君委員的提案為主提案，併凍300萬元，提出書面報告後，始得動支。","在處理第610案之前，本席補宣告：第430案併入第431案至第433案，因為在之前宣告的時候漏掉了，第430案和第431案至第433案一併處理，以上補充說明。","處理第610案。由於提案委員不在，不予處理。","處理第611案和第612案。請說明。"],["白署長捷隆：經向馬委員辦公室說明，委員同意凍結200萬元，提出書面報告，始得動支，懇請指導。"],["主席：馬委員同意凍200萬元，我們併凍200萬元，以馬文君委員的提案為主提案，提出書面報告後，始得動支。","處理第613案。提案委員不在，不予處理。","處理第614案。提案委員不在，不予處理。","現在進入國防大學的提案，處理第615案至第617案。第615案的提案委員是廖婉汝委員，請就與廖委員溝通的部分進行說明。"],["李教育長成中：報告委員，第615案是廖委員所提，我們已經有先行向廖委員說明，而且還有提供相關資料，委員也同意預算照列。"],["主席：第615案是不是改主決議？"],["李教育長成中：沒有。"],["主席：關於第615案至第617案，林靜儀委員在場，預算同意照列，廖婉汝委員的案子改主決議，這樣OK嗎？"],["李教育長成中：沒有改主決議。"],["主席：沒有改主決議嗎？"],["廖委員婉汝：就是第617案凍200萬元。"],["主席：對，廖婉汝委員，那第615案至第617案就以林靜儀委員的提案為主提案，併凍200萬元，提出書面報告後，始得動支。","接下來處理第618案。請說明。"],["李教育長成中：跟委員報告，第618案是廖委員的提案。"],["主席：第618案委員同意照列，我們就不予處理。","現在進入中正預校的部分。","處理第619案。你們溝通的結果怎麼樣？"],["趙校長建華：第619案為馬文君委員所提出，就是針對本校的行政事務費實施指導，經過跟委員辦公室進行說明，同意在行政事務費下動支50萬元。"],["主席：是凍結還是動支？"],["趙校長建華：凍結50萬元，提出書面報告之後……"],["主席：如果是動支50萬元，你們就被減列50萬元了。"],["趙校長建華：謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：針對這個案子，因為之前中正預校爆發學生偷竊考卷、咆哮學校、衝撞老師，還有不當的重複補考，過去在軍事院校只要發生作弊，其實幾乎都會被退學，現在發生這麼嚴重的事情，算是非常重大的瑕疵，所以我們要求不可以再發生，因為這些學生未來都會成為我們軍中的棟樑，在軍中所有的紀律都是由他們開始，如果連他們自己都發生這樣的事情，我不相信他們可以做得很好。"],["趙校長建華：謝謝委員的指導。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：主席，我提的第621案也是跟第620案一樣。"],["主席：你要併過來嗎？可是還沒有進行到那裡，我們現在是處理第619案，溫委員，我們還沒有處理到第621案，我們等一下處理的時候再來討論。"],["溫委員玉霞：這是同樣的道理，都是學生的問題，我的提案也是學生問題，所以我想要併案處理。"],["主席：第620案、第621案和第622案要一起處理嗎？"],["溫委員玉霞：我覺得可以一起處理，因為都是同樣的道理。"],["主席：廖委員說OK，第620案至第622案一併處理。","請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：一個軍人最重要的就是榮譽，他們要被培養成為軍人，竟然會發生這種事情，連一點知恥心都沒有！我們是想讓這些學生知道，立法院也在注意你們了，你們這些「囝仔人」不能這樣做，就是這個道理而已，其實我不是真的要處罰或做什麼，就只是要讓他們知道不能做這種事情。"],["主席：應該在第619案。"],["溫委員玉霞：就是學生偷竊考卷的問題，因為是同樣的道理，所以可以併案處理。"],["趙校長建華：謝謝委員。"],["主席：廖婉汝委員有意見嗎？"],["廖委員婉汝：我提出第622案，你們的招生到底是怎麼回事？在110年度招生人數是268人，但是後來空勤方面降到91人，歷年來平均150人，整個招生的情況到底是怎麼回事？中正預校在恢復國中部之後是招生不良嗎？"],["趙校長建華：那一年是因為空勤視力箱的部分，當時剛好疫情拉起來，進入三級警戒，而空勤要看視力箱，有268個學生報名，當初只有91個做了空勤體檢，其他人因為醫院已經開始做流量管制，沒有辦法讓他們體檢，有160個學生沒有辦法接受體檢，所以錄取人數就拉下來了。"],["主席：所以他們是沒有接受體測，而不是fail、不及格嗎？"],["趙校長建華：當初是說如果空勤體檢沒有通過，就不能考試了！"],["主席：關於這個部分，我接續來講廖婉汝委員所提出的問題，這些孩子是想要當空勤的嘛？"],["趙校長建華：是的。"],["主席：可是不是他沒有驗過，是因為疫情的關係，要流量管制，所以他沒辦法驗。"],["趙校長建華：是的。"],["主席：然後就把他的希望打掉了，其實你們可以思考一下，因為我們面對疫情會有很多特別的情況，所以能不能有補救措施？我只能建議，因為你們……"],["廖委員婉汝：你們的補救措施呢？"],["趙校長建華：跟委員補充報告，當初是110年的時候，110年已經改過來了，就是我們讓他先考……"],["廖委員婉汝：110年招多少學生？"],["趙校長建華：超過兩百六十幾人。"],["主席：他們其實很多人想去讀。"],["趙校長建華：就回復正常了。"],["主席：我那個案子過去了，我只提醒兩件事情，第一個，當他有志向，因為軍人其實對他有興趣的兵科，他反而會發揮得更好，如果他不是因為自己調皮搗蛋，也不是因為自己的身體不行，只是因為疫情或者因為什麼特殊理由，我們把流量鎖住了，這個以後儘量不要再發生，我覺得應該要找出應變方式；第二個，剛才很多委員關切預校裡面同學一些違規、犯規的事情，當然他們是讀軍校，但他們也是青少年，他們還是青少年，我們當然希望著重紀律、管理，但是我們都曾青少年過，有時候管理跟教育並進，好不好？我不反對強調紀律，但是不同的年齡，尤其是十來歲的小孩，離鄉背井住在宿舍裡面，他們會調皮，這個要管，但是是不是像軍校裡面到三軍官校的，一犯錯就是汰除？這可能要有一些思考，預校在教育的質上會比較重要一點，我做這個提醒，這幾個案子我們這樣處理……","請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：我還是希望校長能夠清楚說明110年度你們到底招多少人？"],["主席：110年度。"],["趙校長建華：110年度空勤……"],["廖委員婉汝：你們後來是降分錄取。"],["趙校長建華：當初因為人數不足，只切到那個分數，他的分數就……"],["廖委員婉汝：不是因為空勤視力箱檢測，當然因為疫情的關係人數就比較少，但實際上招入多少學生？你們到111年才把空勤視力箱檢測延後，錄取之後再來檢查是沒有關係嘛。"],["趙校長建華：對。"],["廖委員婉汝：但是110年的部分，我覺得這個問題你們要內部解決，不能說因為沒有做這個檢測，所以那年只錄取91個嗎？"],["趙校長建華：對。"],["主席：剛才這幾個案子委員建議一併討論，但有分支計畫確實不太一樣，所以本席建議我們以第619案馬委員文君的提案，凍結50萬元，書面報告後，始得動支，其他的部分照列，因為它是不同的，我沒辦法把它併在一起，我們就這樣來處理。我們主要是要求學校單位的教育、紀律還有管理上要精進，好不好？","第623案，已經同意照列，我們就不予處理。","處理第624案至第636案。參謀本部的部分。"],["李次長定中：召委、各位委員好。第624案至第636案等13案是林委員靜儀、王委員定宇、趙委員天麟、羅委員致政、吳委員斯懷、廖委員婉汝等6個委員提案的人事行政相關預算，有關凍結的部分，我逐案來說明。第624案是林委員靜儀針對人才招募中心網站建置跟精進作為，經過到委員辦公室實施說明之後，下修凍結5萬元。","第625案是王定宇召委針對目前有關士官編現等相關精進的作為，經過到委員辦公室提出書面資料之後，下修凍結100萬元。","第626案是羅委員致政所提出，他同意併案來處理。","第627案是林委員靜儀針對ROTC招募、退損等相關的指導，經過到委員辦公室實際說明之後，同意凍結100萬元。"],["主席：第624案至第636案，請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：關於第624案，你們說後續會重新更改網站，事實上，我必須說總統已經幫國軍的一些形象做得很好，所以其實你們可以參採，總統有提出來，年輕人看到都覺得現在國軍的形象事實上是好的，所以怎麼樣能夠更加吸引大家，讓民眾更有感，我覺得這是一個傾向。一般政府的網站都做得不太漂亮，所以希望你們可以思考看看，可以參考其他政府單位，比方說內政部海巡署、衛福部等等都做得不錯，大概像這樣，這是第一個。","比較重要的事情是第627案，我們當然希望ROTC的計畫可以成功，但是對於ROTC計畫，你們自己有檢討原因，包括入班前招募資訊不足、入班後接受軍事訓練與預期差距過大、入班後沒有建立專責輔導機制等，事實上，這三件事情我覺得真的是重點，對於年輕孩子來講，他進去之前要怎麼樣真的確定？當然我們會希望如果他認為跟預期落差過大，有沒有用輔導機制讓他有機會繼續留下來？因為這些都是有心、願意的，你們跟我們的說明有提到要增加英文能力檢定、專業技術加分機制，我還是比較傾向重點在於你們的資訊要清楚、他會接受到哪些訓練，我認為很多孩子到ROTC計畫，他不是怕辛苦，可是他要知道，如果有好的、暢通的溝通管道，應該是有機會的，好不好？"],["李次長定中：謝謝委員指導。"],["主席：第624案至第636案，以林委員靜儀提案為主提案，併凍100萬元，書面報告後，始得動支。","第637案改為主決議，待會再來處理。","處理第638案至第645案。關於教育行政業務，請說明。"],["李次長定中：召委、各位委員好。第638案至第645案等8個案是趙委員天麟、江委員啟臣、羅委員致政、溫委員玉霞、馬委員文君、廖委員婉汝等6個委員，針對我們的教育行政等相關預算的指導，經過到各提案委員辦公室實際說明及提供資料之後，目前已取得共識，第638案是趙委員天麟所提，同意併案處理；第639案是江委員啟臣針對ROTC相關的委辦質量等應有的檢討，經過說明、提供資料之後，同意下修凍結200萬元、提書面資料。"],["主席：這些案子當中馬委員文君的第643案改主決議，其他的案子以王委員定宇提案為主提案，併凍200萬元，書面報告後，始得動支。","處理第646案、第647案。"],["李次長天龍：委員好。第646案、第647案係屬作戰綜合作業，第646案為江委員啟臣提案指導，經向委員辦公室說明，同意調降為凍結200萬元。第647案為馬委員文君提案指導，經向委員辦公室說明，同意修調為凍結100萬元，以上報告，請委員指導。"],["主席：抱歉，剛才前一個併案以第642案為主提案。","請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：我的案子是第646案，即營區防護的安全防護，我們都知道8月份的時候，無人機的部分是干擾外島地區，據我的瞭解，你們這一案也不是針對外島，沒有針對外島地區，主要是針對非外島地區營區安全防護作業編列這些錢，111（今）年編列9,762萬元，所以接下來在外島的部分，你們打算怎麼做？因為這個錢是沒有涵蓋外島，對不對？"],["李次長天龍：委員講的是外島的無人機防禦系統？"],["江委員啟臣：對。"],["李次長天龍：外島的無人機防禦系統，我們在9月份、10月份最主要是委民間的公司到外島，還有宜蘭的大福兵試場去做了一個測試，因為8月底預算已經送交立法院了，所以我們在10月份已經完成整個無人機防禦系統規格需求的確認，因為屬於急迫性的購裝，目前由行政院來統籌預算的規劃，現在初步的共識是預劃籌獲34套相關民間現有的無人機防禦系統。"],["江委員啟臣：民間的？所以不是用中科院的？"],["李次長天龍：中科院的是本島的部分。"],["江委員啟臣：為什麼外島用民間的？"],["李次長天龍：因為中科院的能量問題，它要到113年才能夠把本島的防禦系統……"],["江委員啟臣：所以中科院根本來不及？前天我們在審的時候，中科院也有規劃經費採購，對不對？所以那部分沒有包含外島的？禮拜一我們審查你們預算的時候，中科院那一筆是沒有包含外島的？"],["張院長忠誠：中科院目前已建的案子是本島的，總共二十五個系統，三百多個是本島的。"],["江委員啟臣：你們是因為能量沒有辦法cover外島，還是因為能力沒辦法cover外島？"],["主席：是量還是能力？"],["張院長忠誠：跟委員報告，其實這個案子是到115年，但是經過整個政策指導之後，我們已經提前到113年要全部部署完畢。"],["江委員啟臣：這有一個問題，你們敢用商用、用民用的，在急迫時用民用的，代表中科院是落後民間的，對不對？否則如果中科院現在有能力，應該是中科院緊急去cover外島的需求，怎麼會變成外島的緊急需求是採用民用的，然後用行政院的專案，還不是用國防部的？這是很怪的一種安排，如果中科院的能力是最強的，它應該最優先放在最危險、最需要的地方，結果現在是反過來，我們給中科院足夠的時間去cover本島的，而外島的緊急需求，你們卻採用商用或者民用的規格跟版本，由行政院用專案預算來處理嘛？"],["張院長忠誠：是。"],["江委員啟臣：對啊！那不是很怪嗎？你委給民用，你怎麼處理它的安全……"],["主席：這個判斷基準是不是回復一下？"],["江委員啟臣：資訊安全的問題。"],["章參謀長元勲：委員好，我補充一下……"],["江委員啟臣：而且這大概5、6億的錢，外島包含東引、馬祖、烏坵等等……"],["章參謀長元勲：外島現在東引、馬祖、烏坵，尤其是各個離島，現在有兩種，一個是干擾搶，一個是區域型。中科院在加班趕工區域型，那天已經講了區域型會提前交接，至於民用的也要軍規，中科院做軍規有區域型和干擾槍，而且干擾槍是全頻。現在我有的干擾槍已經送到外地去了，中科院再幫我們做多頻的干擾槍、再幫我們做區域型，所以會慢一點，但是它的規格絕對比民間好，只是現在因為這個狀況，我們行政院的無人機……"],["江委員啟臣：現在外島用民用的，你是買它什麼？"],["章參謀長元勲：民用軍規。"],["江委員啟臣：民用軍規的什麼？"],["主席：是攔截的，還是偵測的？"],["江委員啟臣：因為你剛剛提到你把中科院的全部都送到外島去了。"],["章參謀長元勲：沒有，也是偵測，中科院的有主動偵測雷達和被動偵測雷達，這個民用軍規只有被動偵測雷達，所以它是比較快，有現成民間科技，只是軍規還是不夠，因為現在的狀況，我們希望有就趕快送上去，外島現在已經在做這個準備。這是剛才次長講的，我做以上補充。"],["主席：我們是不是先讓馬文君委員發言？","請馬委員發言。"],["馬委員文君：等一下第647案是討論別的案子，不過針對無人機這個部分，事實上你們到外島測民用的根本都沒有過，所以其實我們禮拜一跟今天在討論的，就是這個防禦系統，既然是外島比較危急，我們連船都可以直接把它改掉了，像這樣難道不可以先去建置一些比較緊急的狀況嗎？你用槍，兩公里外哪裡看得到，而且它飛來飛去，除非它不動，不然根本很難瞄準跟打到，現在已經沒有人用這樣的方式，所以針對這個部分，現在中科院要建置的如果是比較好的、如果是有雷達的部分，請部長考量看看，緊急的部分是不是先到外島做？我們國內、我們島內其實沒有那麼緊張啊！你以後的預算再挪一些過來補這個就好了，我覺得這是很簡單的邏輯，因為你們到外島去的、民用的根本沒有測過。價錢差多少？"],["主席：有沒有過，待會兒說明。兩位委員，我們先把預算這樣處理，看看委員覺得如何。第646案、第647案江委員跟馬文君委員的提案，江委員凍結200萬元，馬委員凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。另外我們請部長就剛才委員提到的，依緊急的優先順序，如果軍規的能量好、能力強，應該是派到國軍最需要的地方，最需要的地方到底是本島、外島或是本部，對於優先順序，我個人是尊重國防部的判斷，但是不要為了急就章把不合格或者不合用的東西往前放，覺得有就好，這可能也不是我們做事的方法。所以這兩筆預算，我就不併凍，分別凍結，江委員的提案凍結200萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。馬文君委員的提案第647案凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。國防部要去思考剛才位委員提的，有關優先順序排列的決策方式請列在報告裡面，讓我們知道。","現在請說明測試有沒有過的問題。"],["李次長天龍：向委員報告，到外島去做測試的就是有一家公司也跟著中科院一起去測試，並沒有過不過的問題，而是它的性能確實沒有中科院的性能好……"],["主席：不是，你這樣講，我聽不太懂，你是說它沒有中科院好，所以張忠誠現在很高興，但是沒有像中科院好，那麼到底是有過，還是沒有過？"],["李次長天龍：它一樣有做到干擾的目的，但是它的能力確實是沒有中科院那麼好。"],["江委員啟臣：召委，這有一個問題，這變成兩套標準，你知道嗎？因為用民用時，我們不可能在這邊監督，怎麼監督？那就是你們決定要用就用了，而且現在外島這筆錢也不在我們的預算裡面。"],["主席：那是緊急動支的，用院本部的錢。"],["江委員啟臣：那是用院的專案去處理的嘛！再來，你剛剛說沒有過不過的問題，我們還是要有一個標準啊！"],["李次長天龍：有……"],["主席：我剛才聽不懂你的邏輯嘛！它沒有中科院好，可是中科院是我們訂的標準，所以中科院的叫做標準嘛！但是它沒有中科院好，怎麼會叫過關呢？"],["李次長天龍：我們只是測試它的性能、規格而已，我們依據測試的……"],["主席：比方中科院是5公里，它只有1.5公里？"],["李次長天龍：依據這些測試，我們訂了一些規格……"],["主席：你知道王永慶800億元，我800元，我也說我們兩個都有錢，但是差很遠，我不懂那個「未達」是什麼東西，所以我現在建議你們要緊急採購或怎麼樣的那個標準應該要一致，你把它降下來說「這也是軍規，但是能力不足，我們也就算了」，不能這樣做啦！國內廠商的能力供應不及，緊急採購國際的能不能供應？這由你們去判斷，但是不要降規格。而中科院到底慢多少？如果只差了三個月或只差半年，要不要降等，我相信我們委員的想法應該是一樣的……"],["江委員啟臣：我只要你們想像一個狀況，今天如果外島沒有布建任何反無人機的設施，當無人機來了，你無法擋，那就算了，現在是你跟大家講你們布建一套了，如果要飛過來，可能會飛不過來、會掉下去，結果它真的飛過來了，那不就打臉你嗎？因為你能力不夠，你的防禦能力不夠、規格不夠，結果人家真的飛過來了，那不是打臉我們嗎？所以這個問題，你們要想好，你要做就要做到真的是有把握的事情，而不是來應付一下，因為外界都在關心，所以就應付一下、裝一下，這樣不行啦！"],["主席：聯三，請再說明。"],["李次長天龍：報告委員，我們不會去應付這個，所以我們一直到最近才把整個外島部署需求的規格給訂定出來。"],["主席：那麼民間軍規有符合標準嗎？"],["李次長天龍：那要看民間的狀況……"],["主席：不是啦！要看你們把關的狀況，不是看民間的狀況。"],["李次長天龍：我們已經把我們的需求訂定出來了……"],["馬委員文君：什麼叫民用軍規？講一下，好不好？"],["主席：跟外面買的軍規，不是民用。"],["馬委員文君：因為剛剛解釋是這樣。"],["主席：這樣啦！剛剛兩個案子，我們這樣處理……"],["馬委員文君：主席，我再請教一下，這樣跟中科院的價格差多少？"],["李次長天龍：跟中科院？"],["主席：外購跟中科院的。"],["李次長天龍：外購的部分，我們現在算一算是要6億7,000萬元左右。"],["馬委員文君：不是……"],["主席：單組？"],["馬委員文君：不是，我現在要個別的。"],["主席：比較貴還是比較便宜？差多少？"],["馬委員文君：單價差多少？"],["李次長天龍：一套單價大概是3,000萬元，如果是主動預警的，一套是3,000萬元。"],["主席：剛剛不是說外購的是被動的嗎？他有主動、有被動，還有電磁干擾。"],["馬委員文君：主動的一套是3,000萬元？中科院的是多少？"],["李次長天龍：主動的一套是300萬元，被動的是750萬元……"],["主席：聯三，你剛剛跟我說外購的比較便宜，外面的3,000萬元，結果自己做的300萬元加700萬元？"],["李次長天龍：外購的主動預警是300萬元，被動的偵測是750萬元。"],["主席：中科院的是3,000萬元？"],["李次長天龍：中科院的比較貴。"],["馬委員文君：如果外島是比較緊張的，你們認為這個就可以用，那就不要買中科院的，統統買民用的就好啦！因為你有用啊！那個都已經可以用了，而且還很好，那你幹嘛買中科院的？差那麼多！"],["主席：還差一個0，不只一個0。"],["馬委員文君：對啊！差很多誒！你應該就會買民間的，那個如果好用，用民用的就好了，現在外島很緊急要用。"],["主席：這樣啦！因為這牽涉到外島緊急的使用，我覺得我們委員關心的點大概雷同，是不是在這個會期，你們就把報告送進來？我們真的要看一下，部長剛才也聽到了，我看你也在點頭，對於裝備分配使用的緊急順序，我相信國防部有一套道理跟邏輯，請你們把那套道理和邏輯寫在報告裡讓我們理解。第二，不管是外購或中科院自產，標準應該要一致。"],["江委員啟臣：部長有沒有看過？"],["邱部長國正：我沒有看過。"],["主席：就讓部長去盯這件事，這件事就不跟預算綁在一起，但希望能在這個會期把報告送進來。"],["江委員啟臣：要不要去外島看一下他們實際的操作狀況？"],["主席：江委員，我們這邊趕快結束，他們就能去外島了。我看部長也在做筆記，所以第一個，請把無人機防護設備的分配邏輯寫在報告裡，並於這個會期內送進來，讓我們知道為什麼要先放外島或先放本島；第二個，外購和中科院提供的能力或能耐應該要一樣，如果有差別，卻又說有效，那就像馬委員講的，既然有效的話，就買300萬元或700萬元的何必買到3,000萬元的？如此就會出現這樣的問題，所以能力要一致。第三個，請把中科院現在的產能提早。這部分到底會慢多久？如果答案須保持秘密，就私下告訴我們；若差沒幾個月或差沒1個月，但能力差了一大截，我們反而希望給中科院多一點的能量，把它做起來，好不好？","這個報告不是跟預算綁在一起，而是我們委員會要求你們在這個會期內送進來，因為你們已經正在做了。就這兩筆預算，江啟臣委員是凍結200萬元，提書面報告，經同意始得動支；馬文君委員的部分則是凍結100萬元，提書面報告，經同意始得動支，我們就這樣處理。"],["江委員啟臣：要專報啦！"],["主席：對，要做專報。你們把報告送進來是一個方案，不然就由我們召委排專報，不論是我排還是馬委員排都可以。有關剛剛的宣告，我有一點沒有講清楚，前面有個凍結100萬元的部分，因為林靜儀委員有兩個提案，我剛才沒有講明是用哪一案，所以我們就用第624案為主提案，併案處理凍結100萬元。","處理第648案至第652案，請說明。"],["張次長俊志：首先報告第648案至第652案，分別是由王定宇召委、馬文君召委以及羅致政委員等3人提出的指導。第一點，其中第648案、第649案和第651案為王定宇召委關切的議題，已經向委員辦公室提供說明資料，經同意合併凍結100萬元。第650案為馬文君召委關切的議題，已向委員辦公室說明，同意修改為主決議。"],["主席：第648案至第652案中馬文君委員所提的第650案改主決議，其他案子則以王定宇委員的第648案為主提案併案處理，凍結150萬元，提書面報告後，始得動支。"],["馬委員文君：主決議的部分我想講一下。"],["主席：好，請說。"],["馬委員文君：因為這件事已經講了兩年，去年和前年我們都提過玉山艦要停飛機，經過了1年卻都沒有動作。現在陸軍飛機的腳架並不適合停在海軍的船艦上，這是我們的回復和說明。可是就像部長說的，我們有什麼打什麼，現在海軍就是沒有飛機，而且陸海空軍用的油也不一樣，可是船上有油櫃，今天如果在平時沒有一定的SOP出來，到了戰時突然發生狀況，哪有辦法做？所以我們一直希望，有些迫切的事情，SOP至少要訂出來，已經兩年了卻都沒有做。雖然我們改成主決議，可是這個部分，還是覺得你們應該要先確實地去做一些預備的動作。"],["主席：好，謝謝馬文君委員的提醒。","接著處理第653案至第657案，請說明。"],["許次長金騰：有關第653案至第657案，其中第653案為江啟臣委員關心國軍委託研究案的必要性；第654案為趙天麟委員關心官兵服裝提領應律定合適的數量；第655案為蔡適應委員關心國軍餐點應由營養師規劃；第656案及第657案為廖婉汝委員關心國軍BMI的標準及水電節約的議題。以上各案均已向提案委員辦公室說明，並提供書面資料，其中第657案，廖委員同意預算照列，其餘各案建請同意併案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支，懇請委員……"],["主席：有關第653案至第657案，以廖婉汝委員的第656案為主提案，併案凍結100萬元，提書面報告後始得動支。另外第658案已經改為主決議，到後面再處理。","處理第659案至第661案，請說明。"],["盧次長建中：第659案至第661案，提案委員有馬文君委員及趙天麟委員，第659案為馬文君委員關心國軍資安健檢的任務與重要研發單位是否納入資安稽核的提案；第660案為趙天麟委員針對行動電話補助方案的指導；第661案為馬文君委員對於採購新式武器指管系統整合的提案，以上均已分別至委員辦公室澄清和說明。第659案及第661案懇請委員同意各凍結100萬元，提出書面報告……"],["主席：是不是各凍結100萬元？"],["盧次長建中：對，各凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。第660案……"],["主席：委員人不在的就不處理，因為提第660案的趙委員不在，我們就不處理了。","請馬委員發言。"],["馬委員文君：第659案和第661案我分別說明一下。有關第659案的「資訊服務費」，其實我們每年都在買防毒軟體和防駭相關的設備，當然這些很重要，但資通電也在買，全軍買了那麼多到底有沒有重複？資通電軍畢竟是主要業務單位，希望能就這個部分進行通盤地檢整。","有關第661案，現在買了這麼多的武器，我們也一直在講全軍要怎麼構聯，因為各個軍種在通訊上都沒有整合，所以國防部應該出面。精粹案的精神就是希望能讓軍種虛級化，結果現在還是讓各軍種去做，完全沒有整合起來，這和原來想推動的政策和規劃其實是不一致的，因此有關全軍的武器到底要怎麼構聯，我覺得國防部應有統籌的方向。"],["主席：這是個很重要的事情。俄烏戰爭告訴我們，通訊、互相聯繫、合成影像等都是要命的東西，所以兩個案子就分別凍結100萬元，也就是第659案、第661案各凍100萬元，提書面報告後，請問馬委員要不要經同意？好，經同意後，始得動支，第660案就不予處理。第662案跟本席的提案已經有共識，凍結50萬元，提書面報告後，始得動支，我們就這樣處理。"],["許次長金騰：謝謝。"],["主席：第663案改主決議，我們稍後處理。","接著處理第664案，請說明。"],["楊局長靜瑟：第664案為廖婉汝委員的指導，本案已向委員親自說明，建請凍結50萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。"],["主席：廖委員，第664案就凍結50萬元，提出書面報告後始得動支，就不用經同意了；第665案不予處理。","處理第666案和第667案，請說明。"],["楊局長靜瑟：第666案和第667案為江啟臣委員及廖婉汝委員共同指導「電子憑證系統汰換案」的預算凍結案，本案已向江委員辦公室及廖婉汝委員親自說明，建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，懇請委員支持。"],["主席：好，第666案和第667案兩案你們協調後是併凍200萬元，就以江啟臣委員的案子為主提案，提書面報告後，始得動支。","處理第668案，請說明。"],["郭主任治國：首先報告第668案。感謝江啟臣委員的指導，針對委員關切本次的智慧型警監系統維護案，已至委員辦公室說明，感謝委員指導，建請同意凍結200萬元，向委員提出書面報告後，始得動支，懇請委員支持。"],["主席：江委員沒意見吧？你要問嗎？"],["江委員啟臣：我問一下第666案和第668案這兩案，有關你們的智慧型警監系統，現在還有沒有包含人臉辨識？"],["郭主任治國：沒有。"],["江委員啟臣：確定？"],["主席：我們上次有決議，要求他們暫停下來。"],["江委員啟臣：可是在你們給我的資料裡還是有的，在軍情局的電子憑證系統主要範疇一覽表裡就有生物辨識應用，如指紋、人臉等個資結合憑證卡，進行雙重驗證管控，所以你們的資料裡是有寫人臉辨識的。"],["主席：請說明。"],["楊局長靜瑟：這個案子是我們委託中科院執行，而且是由中科院開立的規格。生物辨識系統是這裡面預留的規格與功能，但是這個功能必須要搭配硬體，所以我們沒有採購硬體……"],["主席：這個部分之前已經有過決議。"],["江委員啟臣：我們有決議過了。"],["主席：它是有這個功能，但是已經鎖住了，所以不能使用。當時有一個爭論，如果是管制內部人員避免滲透，人臉辨識到底可不可行，我們在這裡辯論很久很久，暫時都還沒同意解開，所以它是有這個功能。對一般民眾的人臉辨識與對自己所轄人員的人臉辨識是否有侵犯人權的問題，並不是今天的主題，我們他日再討論，總之目前它是沒有這個功能。","第668案就是凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支。","處理第669案及第670案，請說明。"],["郭主任治國：兩案分別為廖婉汝委員及溫玉霞委員針對本室通訊頻寬提升案指導，本案已向廖委員及溫委員辦公室分別提出說明，建請同意兩案合併凍結4萬5,000元。"],["主席：廖委員，這個就照列好了！"],["郭主任治國：感謝兩位委員。"],["主席：第669案及第670案照列。"],["郭主任治國：感謝委員。"],["主席：第671案不予處理。","處理第672案，請說明。"],["沈司長世偉：第672案是廖婉汝委員的提案，希望我們能加強基層官兵的法治觀念，讓他們懂得自我保護。我們已經向委員提出報告，而委員也同意下修凍結50萬元，提出書面報告。"],["主席：第672案凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支。","處理第673案，請說明。"],["沈司長世偉：第673案是邱委員的指導，委員認為軍紀案件很多，希望我們能夠在法治教育的宣導上加強官兵整體的基礎法學素養，我們會去做相關的東西，也已經向委員辦公室報告，委員同意下修凍結50萬元，提書面報告向委員詳細說明。"],["邱委員臣遠：同意。"],["主席：第673案凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支。"],["邱委員臣遠：本席認為重點在於相關的國軍基礎法律素養，希望能再更精進，謝謝。"],["主席：處理第674案，請說明。"],["鄭主任文正：第674案是邱臣遠委員關心近期軍購交運的情形，我們已經到委員辦公室針對這些案子做說明過，並提供詳細的資料，建議下修凍結100萬元，懇請委員支持。"],["主席：邱委員，OK嗎？"],["邱委員臣遠：同意。"],["鄭主任文正：謝謝委員。"],["主席：第674案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。","第675案因提案委員不在，不予處理。","第676案因提案委員不在，不予處理。","處理第677案，我們已經溝通過了，到時候是凍結100萬元或110萬元？是100萬元嗎？"],["白署長捷隆：是。"],["主席：第677案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。","處理第678案，邱臣遠委員的提案，請說明。"],["張次長俊志：邱臣遠委員關切精進現代化作戰訓練的議題，已向委員辦公室說明，經同意下修凍結100萬元，懇請委員指導。"],["邱委員臣遠：100萬元可以。"],["主席：邱委員，OK嗎？"],["邱委員臣遠：同意。"],["主席：第678案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。","第679案不予處理。","第680案及第681案因提案委員不在，我們就不予處理。","處理第682案，請說明。"],["許次長金騰：第682案為邱臣遠委員關心提升國軍服裝站工作品質，本案已赴委員辦公室說明，並提供書面資料，建請委員同意改凍100萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。"],["邱委員臣遠：同意。"],["主席：謝謝邱委員。關於服裝供應站的部分，我們在去年討論了很多，今年好像都沒有人討論，是不是進步很多了？"],["許次長金騰：對，預期交貨了，而且app的研改在去年年底也已經完成。"],["主席：對啊！你們把事情辦好，部長就輕鬆多了。"],["許次長金騰：是。"],["主席：在本席的印象中，去年光是為了服裝供應站就討論到天荒地老啊！"],["許次長金騰：今年都已經改善了。"],["主席：優點繼續保持。"],["許次長金騰：是。"],["主席：第682案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。","第683案不予處理。","處理第684案，請說明。"],["章參謀長元勲：第684案是有關於邱臣遠委員針對一般武器裝備的戰備資源裝備購置提出指導，主要是我們T477的背負式消毒器，這個部分已經到委員辦公室溝通說明，並提供相關資料，此案與委員溝通後的結果是凍結500萬元，改提書面報告。"],["主席：邱委員？"],["邱委員臣遠：同意。"],["主席：第684案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第685案，改為主決議，邱委員，OK嗎？"],["邱委員臣遠：第685案要改為主決議喔！"],["主席：對，改為主決議，後面再來處理。"],["邱委員臣遠：好，謝謝。"],["主席：處理第686案，請說明。"],["章參謀長元勲：第686案也是邱臣遠委員指導的重要防護系統的智慧型警監，經過溝通說明之後，希望能併第162案及第163案，凍結1,000萬元，懇請委員指導。"],["主席：我們之前處理過了嘛！"],["章參謀長元勲：是。"],["主席：邱委員，這個案子是不是就與第162案到第166案一起決議，合併凍結3,000萬元？"],["邱委員臣遠：好，但是本席要說明一下。"],["主席：請講。"],["邱委員臣遠：之前談過這個相關的監測系統是否有中國的零組件，後來你們查得如何了？"],["章參謀長元勲：在我們查證的過程中，只要有任何的零組件，我們都會盡全力查證，反映是一個事實，查證結果我們就會解約。解約又分成主系統與合約商，我們會向中科院嚴格要求，而且現在也接獲了一些反映，譬如無線滑鼠的部分，我們還在查證中，如果有就會馬上解約。"],["邱委員臣遠：我們針對第一階段的執行，也就是防護營區自衛型警監系統的建置，當時你們在110年9月20日及9月26日的函復都說沒查到任何中國的製品，但是我們去了解之後，發現解密金鑰的部分實際上是由中國飛天誠信製造，而且羅技無線鍵盤也是中國製品，接收器插在電腦上面，你們是否已針對這個部分確認過？況且製造這個解密金鑰的中國飛天誠信公司股東之一就是中國政協副主席，具有解放軍的背景，這個可能與你們之前……"],["主席：你們有用過這個東西嗎？那個金鑰是可以copy後……"],["章參謀長元勲：關於這個消息，今天中科院已經向我反映……"],["邱委員臣遠：這個要講一下喔！"],["章參謀長元勲：是，我說明一下。今天有反映這個問題，目前在去年的62處之中還有13處沒驗收，我們現在查證到底是已經執行驗收的，或是13處沒執行驗收，但是無論執行驗收與否，只要還有的話，我們一定會把這個東西去除，重新進行驗測。"],["主席：你現在查的有沒有？"],["章參謀長元勲：還在查證中，因為是今天下午才知道的消息。"],["邱委員臣遠：根據本席拿到的資料，其實是有喔！"],["主席：如果有的話，其實滿嚴重的喔！"],["邱委員臣遠：滿嚴重的喔！"],["章參謀長元勲：負責人會要求。"],["主席：金鑰是在copy密碼的。"],["邱委員臣遠：尤其是系統解密金鑰這個部分，以及羅技無線鍵盤，這兩個部分要查證清楚。"],["章參謀長元勲：是，了解。"],["主席：我們後面還會有質詢時間，你們要盡快查明，後面一定會有人問，好不好？"],["章參謀長元勲：是。"],["主席：第686案就併入第162案至第166案，合併凍結3,000萬元，這個在當時已經做完決議了。"],["章參謀長元勲：是。"],["主席：第687案不予處理。","第688案不予處理。","第689案不予處理。","處理第690案，請說明。"],["章參謀長元勲：第690案也是邱委員針對東山彈庫興建的提案，經過與辦公室的溝通說明，因為這個案子在第218案也討論過了，建議能否與第218案合併凍結3,000萬元？"],["邱委員臣遠：同意。"],["主席：第690案應該是邱臣遠委員的提案，怎麼會是吳斯懷委員的案子，不一樣喔？"],["章參謀長元勲：是邱臣遠委員。"],["主席：剛才的結論是什麼？"],["章參謀長元勲：結論是與第218案合併凍結3,000萬元。"],["主席：第690案合併第218案，按照第218案的處理結論為結論。"],["邱委員臣遠：同意。"],["主席：第691案不予處理。","處理第692案，請說明。"],["鄧司長克雄：召委好、委員好。第692案為邱臣遠委員關切國軍部分空置營區遭傾倒廢棄物的提案，經赴委員辦公室提出說明後，獲委員同意下修改為凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支，懇請委員指導。"],["主席：邱委員？"],["邱委員臣遠：這個部分同意。"],["主席：第692案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。","第693案因提案委員不在，不予處理。","第694案已經改為主決議，後續再處理。","我們現在要增加主決議第751案至第767案，這個部分必須先宣讀才能進行審議，各位委員、部長及列席官員可以在附近稍微休息一下。","現在增加主決議第751案至第767案，請議事人員開始摘要宣讀。"],["主席：唸完了嗎？主決議在一開始有宣讀過，今天把增加的主決議再宣讀一次。本席裁定處理方式如下，看各位委員有沒有意見？","第一，待會處理各主決議案，原則上不論委員是否在場，我們都予以處理。","第二，如果沒有變動，請國防部由主計局局長負責回答，沒問題的就說沒問題，就通過了。","第三，如果有文字變動，因為文字必須精準，文字變動的部分最後會用書面呈現。因為有的文字相當長，請局長就文字變動跟委員達成結論的部分摘要說明，但詳細文字我們以文書來處理，這樣可以嗎？議事人員說可以。","本席再宣告一次。第一，待會由國防部主計局局長統一回復主決議案。第二，有關主決議案的部分，循往例，不論委員是否在場，我都會予以處理，因為這不牽涉到預算數。第三，如果有所變動或文字有所調整，請國防部就與委員溝通協調後的文字部分摘要說明，但完整部分詳如公報，我們以文字記載來處理。最後如果有不同意或有爭議的部分，我們再進行實體討論。這樣有沒有問題？如果沒有的話，我們開始處理第695案主決議案。"],["謝局長其賢：是從改列主決議的開始嗎？"],["主席：不是，是舊的，我們舊的還沒處理。我們從第695案唸過的先開始，按順序處理。","處理第695案。有沒有意見？"],["謝局長其賢：第695案有部分文字修正。"],["主席：委員同意嗎？"],["邱委員臣遠：修正哪裡？「1個月」改成「2個月」嗎？"],["謝局長其賢：「專案報告」改成「書面報告」。"],["邱委員臣遠：同意，可以。"],["主席：第695案按文字修正通過。","處理第696案。"],["謝局長其賢：有部分文字修正，最後一行「因應作為」改成「招募改善作為」。"],["邱委員臣遠：這部分溝通過了，同意。"],["主席：第696案按修正文字通過。","處理第697案。"],["謝局長其賢：第697案文字修正，這部分已經跟委員報告，委員也同意，但因為修正的文字……"],["主席：比較多，這邊用摘要。"],["謝局長其賢：是。"],["邱委員臣遠：這部分溝通過了，我們同意。"],["主席：第697案主決議案按文字修正後通過。","處理第698案。"],["謝局長其賢：第698案遵照辦理。"],["主席：第698案通過。","處理第699案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第700案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：第700案通過。","處理第701案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第702案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理第703案。"],["謝局長其賢：有部分文字修正。"],["主席：第703案按照文字修正後通過。","處理第704案。"],["謝局長其賢：有文字修正。"],["主席：第704案按文字修正後通過。","處理第705案。"],["謝局長其賢：有文字修正。"],["主席：廖委員，第705案是你的提案。你已經同意了。"],["廖委員婉汝：好。"],["主席：第705案按文字修正通過。","處理第706案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第707案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第708案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第709案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第710案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第711案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：何志偉委員有意見，請說。"],["何委員志偉：可以請你們針對修正調整內容再稍微說明一下嗎？"],["主席：你們沒有去溝通嗎？"],["謝局長其賢：有，有溝通過。有關第711案的部分，文字修正得比較多，前面有6行的文字做刪除，並從第7行開始修正為「空軍司令部為因應其任務需求增加，近年不斷增加各類型飛行器零附件購製及保修預算，惟仍連續4（107-110年）年均須申請管制預算，且籌措比率有逐年增加現象，允宜妥適評估未來需求編列，以有效運用國防資源。」"],["主席：好。請問何委員有沒有意見？"],["何委員志偉：可以。"],["主席：按文字修正通過。","處理第712案。"],["謝局長其賢：委員同意撤案。"],["主席：第712案不予處理，撤案。","處理第713案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第714案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第715案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第716案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第717案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第718案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第719案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第720案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第721案。"],["謝局長其賢：文字修正，「專案報告」改為「書面報告」。"],["主席：按文字修正通過。","處理第722案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第723案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理第724案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第725案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第726案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第727案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第728案。"],["謝局長其賢：文字有修正。「請國防部於一個月內提出檢討改善專案報告」改為「應更加審慎評估，並妥善規劃執行，避免肇生無效益預算」。"],["主席：第728案按文字修正通過。","處理第729案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第730案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第731案。"],["謝局長其賢：部分文字修正。「一個月」改為「三個月」，「專案報告」改為「書面報告」。"],["主席：按文字修正後通過。","處理第732案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第733案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第734案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第735案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第736案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第737案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第738案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第739案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第740案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第741案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第742案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第743案。"],["謝局長其賢：文字修正。「一個月」改成「三個月」，「專案報告」改為「書面報告」。"],["主席：按文字修正通過。","處理第744案。"],["謝局長其賢：文字修正。「一個月」改為「三個月」，「專案報告」改為「書面報告」。"],["主席：這邊全都一樣修的嗎？"],["謝局長其賢：是。"],["主席：按文字修正通過。","處理第745案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第746案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第747案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第748案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第749案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：按文字修正通過。","處理第750案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：文字修正後通過。","處理第751案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：文字修正後通過。","處理第752案。是遵照辦理吧？"],["謝局長其賢：對，遵照辦理。陸軍的部分，第4行後面國防部「必須於」這3個字改成「應將本案納入完備技轉於軍備局」。"],["主席：是「完整」還是「完備」？"],["謝局長其賢：「完整」改為「完備」。"],["主席：把「必須於」改為「應將」本案？"],["謝局長其賢：「完整」改成「完備」。"],["主席：第752案按文字修正通過。","處理第753案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第754案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["溫委員玉霞：第752案是空白。"],["廖委員婉汝：第752案沒有文字修正。"],["主席：他剛才有修改文字，但文字意義差不多。請大家看第752案，第4行前列的部分，「必須於」改成「應將」。","第752案按文字修正通過。","處理第754案。"],["謝局長其賢：第754案遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第755案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","再來，回到國防部部本部第51案。這還沒有吧？這應該到部本部再處理吧！好，這部分先放著。","各位手上有剛印出來的新增的主決議，請各位委員翻到主決議第756案，這是第399案改列主決議的，從這邊開始。","處理756案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理757案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理758案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理759案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理760案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理761案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：這些都是剛才預算審查改主決議的，比較單純。","處理第762案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：第762案是我們剛剛整體委員共同提案主決議，是有關輕型巡防艦籌措不得擴充等等，請部長要特別注意這個主決議。","處理第763案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理第764案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理第765案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理第766案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理第767案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理第768案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理第769案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：處理第770案。"],["謝局長其賢：第770案有文字修正，最後3行。"],["主席：馬文君委員，這是你的主決議，請你看一下。"],["謝局長其賢：更正，最後2行，爰要求國防部的部分改成由國防部及海軍司令部針對玉山艦起降三軍各類型直升機相關研析，向立法院外交及國防委員會研提書面報告。"],["主席：馬委員，他增加了海軍司令部。"],["謝局長其賢：由國防部及海軍司令部針對玉山艦起降三軍各類型直升機相關研析，向立法院外交及國防委員會研提書面報告。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：等一下，我看一下。"],["主席：OK嗎？可以？","第770案按文字修正後通過。","現在還多一個第771案，是邱臣遠委員的第685案改主決議。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：第771案通過。","現在開始處理國防部部本部預算，是第1案至第60案。歲出第1案至第3案合併處理。第1案至第3案都是馬文君委員提案，請說明。"],["廖主任建興：委員好，我是部辦事主任。第1案是有關我們明年的水電費增列。第2案是一般事務費，委員指導在營建工程上面要特別注意。第3案是一個特高壓設施的養護。我們都到委員辦公室說明過了，也都取得共識。因為這3案都是同一個分支計畫，建議凍結1,000萬元……"],["主席：併凍1,000萬元？"],["廖主任建興：併凍1,000萬元，提書面報告，始得動支。"],["主席：請馬文君委員發言。"],["馬委員文君：你來講的時候，不是這樣子！"],["廖主任建興：是。"],["馬委員文君：我們每個案子不一樣，是各別的凍結吧！"],["廖主任建興：是。"],["主席：你們當時溝通的結論是什麼？"],["廖主任建興：第1案水電費……"],["主席：我提醒國防部各單位，如果跟委員已經溝通協調完，我們就重然諾。有承諾的就不要在這邊改，要改的話，要先跟委員個人溝通。"],["廖主任建興：我跟委員報告，第一個水電費就凍結500萬元，一般事務費凍結500萬元，設施養護費凍結300萬元。"],["主席：所以是500萬元、500萬元、300萬元嗎？"],["廖主任建興：是，是這樣的共識。"],["主席：馬委員，是這樣對嗎？"],["馬委員文君：對。我說明一下。"],["主席：好，請說明。"],["馬委員文君：國防部在水電費部分也增加了一千多萬元，在審空軍預算的時候，空軍也增加了七千多萬元。他們是說台電調漲了水電費的計算方式，可是為什麼全軍只有空軍跟國防部有做這樣的預算增加，但其他的軍種都沒有啊！所以，像這些處所我覺得好像也是不太合理，因為空軍有3處新蓋的處所，而且夜間出勤的狀況增加，可是國防部沒有啊！國防部是辦公單位，那你為什麼要增加一千多萬元？我覺得應該要去考量。"],["主席：這個部分請說明清楚，因為部本部也許有部本部的任務。那我們就照你們協調的數字，第1案凍結500萬元，第2案凍結500萬元……"],["馬委員文君：有關第2案的部分，是因為有很多案子，就是之前也曾經發生弊端，在設備上很少有去綁營建的，就是不適合……"],["主席：用小綁大？"],["馬委員文君：對。這個狀況其實都有發生，包括其他幼兒園等等，所以這個部分也要做一個確實的檢討。","第3案，我也要請教，去年國防部是修不斷電系統，以及把照明設備全部換掉，而且大前年才剛換空調，明年又要修高壓電力系統。國防部的博愛大樓其實才8到9年左右的時間，就有這麼多東西要換，當初也是花大錢蓋起來的。博愛大樓可能也存在很多的問題，花了這麼多錢，每年都在大修或大換，這個部分也應該一併檢討。"],["主席：對。你們的書面報告要詳實臚列，到底是以前蓋得太差，所以現在拼命地修理，還是使用不當？第1案凍結500萬元，第2案凍結500萬元，第3案凍結300萬元，書面報告經同意後，始得動支。書面報告內容請參考委員提案的內容，詳實回復。","處理第4案到第9案。先報告第7案改主決議，我們處理第4案到第9案，扣除第7案。請說明。"],["鄭主任文正：召委好。第4案、第5案、第6案、第8案和第9案分別由王定宇委員、趙天麟委員、溫玉霞委員和廖婉汝委員所提案。其中第4案至第6案是王定宇委員針對軍購案報價審查機制與強化驗收機制的問題，以及中科院採購的問題所提的議題。第8案和第9案主要是避免陸製品、加強廠商資格審查和風險管控機制等問題。第9案也是加強招標和履約管理機制的問題。針對這些案子都到委員辦公室去做過說明，也提供相關的資料。建請同意這些案子併案凍結100萬元……"],["主席：第4案到第9案，第7案改主決議，其餘的案子以王定宇委員提案為主提案，凍結100萬元，書面報告後，始得動支。本席也特別先提醒國防部相關軍種，我們在採購品項，不管是軍事裝備或是日常裝備，保固期越短的，驗收要越綿密，你懂我的意思嗎？如果保固期像軍艦一樣40年，保固期很長，我早晚堵得到你。但是有些東西3年就過期了，那可能驗收就要比較綿密一點，否則等到你用到壞了，連求償都沒辦法，所以這個是為國軍好的建議，好嗎？","我們以王定宇委員的第4案提案為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後，始得……"],["鄭主任文正：跟委員建議，因為第4案凍結的是單獨一個用……"],["主席：那個就488萬元而已？我們凍在第5案，第5案整個金額會比較大一點。"],["鄭主任文正：對，謝謝委員。"],["主席：以第5案為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。第7案改為主決議，稍後處理。","現在處理第10案至第13案。先說明，第13案改為主決議，我們稍後處理。先就第10案至第12案，請業管單位說明。"],["李司長世強：第10案是林淑芬委員……"],["主席：司長回國了？"],["李司長世強：是。"],["主席：請說明。"],["李司長世強：第10案是……"],["林委員淑芬：你不用……"],["主席：涉及機敏，不要亂問。"],["林委員淑芬：請繼續。"],["李司長世強：委員，第10案您提的潛艦救難艦的部分，已經納入5年兵力整建計畫，也是按照委員您提案的要求，所以建議免予刪除。"],["主席：請林淑芬委員發言。"],["林委員淑芬：有關這個承諾，因為它不是對立法院的具體公文書信，所以是不是凍結一點點，然後你們把本案建案的期程和規劃交一份書面報告到立法院，它就是正式的公文書了，白紙寫黑字也比較有信心。"],["李司長世強：我再跟委員報告一下，它已經納入5年兵力整建計畫……"],["主席：它已經納入……"],["李司長世強：但是，委員你要凍結，因為這3個案子是同一筆預算，到時候我們就……"],["主席：沒關係。針對這個案子，各位如果沒有特別意見，是不是第10案至第12案就以林淑芬委員的提案……，請馬文君委員發言。"],["馬委員文君：我的提案是第12案。我們10年建軍計畫本來都有律定先後的順序，戰規司本來就是負責建案的，不管是軍購、自製，或是所有武器裝備的籌獲等等，都是戰規司應該要負責的。不過，不管是對美軍購，或者是國內自製都出了一堆問題，會讓大家覺得顯然是講了大話。每年都跟我們說一切如期如質，也都按照正常程序，而我們現在如果是正常的，反而不正常。所有都增加預算，也都延宕，對美方我們可能沒有辦法，畢竟是賣方市場，可是連國內的案子，不論大小，幾乎都發生這樣的狀況，所以要預算的時候都信誓旦旦的，可是你們動不動就改期程，或者延宕這麼多的案子，我覺得是非常不正常的，所以這部分戰規司必須要有一些明確的檢討措施。"],["主席：馬委員，分開凍結，好不好？"],["馬委員文君：好。"],["主席：馬文君委員的第12案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。林淑芬委員的案子我們用第11案作為主提案，其他併案處理，凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。"],["林委員淑芬：第11案我們不需要改成主決議嗎？"],["主席：有嗎？你有跟我講要改嗎？"],["林委員淑芬：我有兩個案子，我這是……"],["主席：我知道，我現在是抓你的一個案子當主提案，你要用第10案也可以啦！"],["林委員淑芬：第10案，但第11案是不是要改成主決議？"],["主席：好，那就用第10案，林淑芬委員的第10案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。第11案及第13案改主決議。","現在處理第14案到第21案，請整評司說明。"],["苗司長蕙芬：委員好。整評司報告，第14案是廖婉汝委員的提案，有關國外智庫派訊及人才培育，經向委員說明，委員同意凍結200萬元，提出書面報告後動支。"],["主席：好，全部嗎？第14案到第21案，有沒有委員要詢問？","請江啟臣委員發言。"],["江委員啟臣：我的是第15案跟第20案，第15案我要減列50萬元，這個應該有跟你們講了吧？對不對？"],["苗司長蕙芬：是。"],["江委員啟臣：你們應該也沒問題才對啦！"],["苗司長蕙芬：是。"],["主席：減列50萬元嗎？"],["江委員啟臣：對，減列50萬元。然後第20案是關於你們補助國防院的，當然，國防院到底做哪些研究？這個或許你們可以再來報告，不過我這邊就提一個，國防部自己都還委託外面做研究計畫，對不對？這裡面有一些委託研究在我看來是國防院應該做的，那你們就不應該委託了吧！照理講，你們應該直接叫它做才對嘛！部長，你是董事長嘛！"],["邱部長國正：我不是。"],["江委員啟臣：你不是喔？"],["在場人員：霍先生。"],["苗司長蕙芬：霍董事長，霍守業。"],["江委員啟臣：對啊，霍守業。但是錢是你們補助的啊！這是一個百分之百政府補助的智庫，號稱是國家智庫喔！"],["苗司長蕙芬：是。"],["江委員啟臣：一個國家智庫不可能連防空識別區內軍用航空器之管制作法與法理依據都做不出來，這種研究應該要做得出來吧？如果你們裡面沒有這樣的人，然後一天到晚只是接受外面的採訪，他不是你們的發言人啊！他是你們的腦袋跟智庫啊！這是當初成立所謂國家級國防智庫的目的嘛！結果他們沒有在做該做的研究，而去當這個研究案的評審，這怎麼對？它不是一個純學術機構，它是一個國家級的智庫，所以你們不是錢捐了就算了，你們應該要給它assignment，對不對？否則你們一年花了一億多元去補助它，它還可以去外面募款，雖然他們的募款成效不好啦！為什麼？因為太依賴你們的捐款，所以這樣的智庫是不會有競爭力的啦！因為你們每年就固定給它一億多元，每年就是要餵它這些啊！它吃飽後就算了，這樣的智庫不會成長，因為它沒有你們的壓力，也沒有外面的競爭壓力，這是不對的。外面的學術機構、教授還要升等，每年還要被考核，他要升教授、副教授都還要經過外審、內審，他要升等還要被教學評鑑，但這個智庫是全部不用的，你們沒有好好利用這個智庫，結果卻把一些研究案拿去委外，這怎麼對？你們這個錢不就白白補助了嗎？我隨便抓一個案子出來講，照理講，這就是國防院可以做的研究，為什麼還要去委外呢？"],["主席：好，還有沒有其他委員要發言？","先請何志偉委員發言，再請馬文君委員發言。"],["何委員志偉：我想國防安全研究院在所有智庫的rating中，其實它是非常被國際社會所矚目的。預算的部分，我當然期待大家可以多多的支持，但是在過程當中，如同剛剛江委員說的，是否有哪一些是它應該被委託的事，講句白話，有時候他們很害羞say no，人家給它什麼，它就統統接起來做，所以我覺得它的上位單位對於它接什麼樣的案子或是接什麼樣的研究，可能要有say no的機制出來，我們的智庫也會減輕很多的壓力，讓它更專心在該做的事情上。我也跟各位委員同事說，他們智庫所做出來的研究質跟量，在國際社會上的矚目度都很高，也請大家多多支持，以上。謝謝。"],["主席：請馬文君委員發言。"],["馬委員文君：我有兩個案子，應該是分開的，第一個在第16案的部分，它這個部分在整合評估，裡面有提到「華美國防部共同評估合作案」，在109年的時候已經有編列了，現在112年要執行的聯合戰力發展評估案是不是它的延續？因為當初在109年的時候，這個案子一天就要花500萬元，然後說跟美方有合作，那怎麼合作？是什麼樣的合作？美國出多少錢？其實好像也不了了之，可是我們編的預算是高的。另外，今年又要編這個部分，但也沒有詳細地說明清楚，所以這個部分我們是不是要求凍結100萬元？"],["主席：好，繼續。"],["馬委員文君：另外，就國防院的部分，其實剛開始說它是法人，如果到明年，我們連續補助了4年，已經6億元了，可是我們看不到它有什麼非常實質的建議，或者在國防很多的政策或者方向上有做非常好的引導，而就我們看到的，很多都是在國內發表，好像還有在帶風向。而且有一些內容還是錯的，所以這個部分我們覺得不能一直靠國防部的一些相關的補助，而是你們應該要獲得更多的信任，或者更多的推崇。你們也可以去募款，才能夠讓這些政策方向更壯大，所以這個部分我們還是要求要減列。"],["主席：好，我這樣處理，看各位委員覺得怎麼樣？","先請廖委員發言。"],["廖委員婉汝：剛剛幾位委員都提到了，以整評司來講，我覺得它跟國家安全研究院在整個預算使用上是不是有一些高度重疊的地方？另外，我針對第21案來講，國防安全研究院本身從107年成立以來都靠國防部的經費贊助，但實際上它的募款能力好像愈來愈弱，因為太依靠國防部了。我希望能不能提出歷年補助的金額跟自行籌措金額的相關資料？第14案我建議凍結200萬元，第21案能不能刪減？大家討論一下。"],["主席：各位委員，這個案子我們幾乎每年到這邊都會討論，我建議這樣處理好不好？第一個，江啟臣委員的第15案，我們就減列50萬元，科目自行調整。另外，馬文君委員跟廖婉汝委員的減列案合併處理，減列100萬元，科目自行調整。另外，再以林淑芬委員的案子為主提案，凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支，這是第14案到第21案的處理方式。"],["馬委員文君：主席，我有意見，第16案我是凍結100萬元。"],["主席：你的第16案嗎？"],["馬委員文君：對。"],["主席：我看一下，那就分開來，就各100萬元，這樣好不好？"],["馬委員文君：對，分開的。那減列的部分，減100萬元會不會太離譜？"],["主席：沒有，我們就照這個數字……"],["馬委員文君：你要稍微有一個……","減100萬元真的太離譜。"],["主席：沒有啦！我都照你們溝通的數字，我都沒加，也沒有減耶！"],["馬委員文君：沒有、沒有，溝通時沒有跟我們講這個，哪有人講100萬元？一億五千多萬，你減100萬元，真的是非常離譜，我們看不出它有這麼大的效益耶！"],["林委員淑芬：好啦！凍結、凍結。"],["主席：請林淑芬委員發言。"],["林委員淑芬：換我說一下，今年5月美國蘭德公司受到美國國防部的委託，他們公布了一個中國對臺灣施行強制隔離的分析。我的意思是，其實美國國防部都花這樣的錢去做研究案分析，那我們臺灣的國防部、我們自己的國家，是不是也應該要花一點錢，在專業上請一些專家或委託一個研究，針對中國對我國的隔離或封鎖的作法，提出整體的預測及風險評估，然後還要研究我國的反制策略會是什麼？針對可能的封鎖，各種可能的樣態，我們的各種破解方法是什麼？雖然國防部有很多專家，但我覺得應該要花一筆錢讓更專業的人來做這樣子的事，所以是不是在國防部有這樣的一個作為以後，我們就認為可以解凍，凍結是希望花一點錢做這種事，該花的就一定要花。"],["主席：本席再重新處理，第一個，第15案江啟臣委員的案子減列50萬元，科目自行調整。","第18案馬文君委員的提案，凍結100萬元，書面報告後經同意後……"],["馬委員文君：第16案。"],["主席：第16案，書面報告經同意後，始得動支。","第17案林淑芬委員的提案，凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。內容請注意剛剛委員垂詢的部分。","第19案減列100萬元。","第21案也減列100萬元，科目自行調整。"],["馬委員文君：主席，減列太少了啦！它編列1億5,000萬元，我們也贊成可以有一些智庫，可是在這段時間，包括我們被封鎖的時候，看不到具體有效的方向跟方針，或者現在在整個整軍備戰上面應該要做什麼樣的努力，其實我們並沒有看到比較有效的建議，只是區區減列100萬元，我覺得不合理啦！主席，你再……"],["主席：馬委員，我知道，大家看法不同，像何委員是肯定他們表現很好，你認為表現不好，我覺得大家都有各自的看法……"],["馬委員文君：那你再增加一些啊！不要才100萬元，那太誇張了！"],["主席：不然再多減50萬元啦！"],["馬委員文君：太誇張了啦！"],["主席：不會啦！坦白講，國防院的預算我們從第一年開始每年都有砍，從第一年一口氣被砍，好像九千萬元還是一億多元，好不好？"],["馬委員文君：沒有啦！哪有九千萬元還是一億多元，總共也不過這樣。"],["主席：第一年我們在這邊談的時候，一千萬、二千萬、三千萬這樣談。這樣好不好？我們這個部分……"],["廖委員婉汝：剛剛林委員講得很好，叫國防安全研究院來做專案報告。"],["主席：要叫霍將軍來報告喔？要準備很長的時間喔！"],["廖委員婉汝：沒關係啊！"],["主席：我沒有意見啦！"],["廖委員婉汝：剛剛林委員提的很好，他們對整個現在的狀況應該很有研究。"],["主席：我非常尊敬霍老將軍，安排這個我沒有意見，但是我們現在處理預算，好不好？最後一次提案，如果不行的話，我們就把它移到後面去。","剛才江委員的部分減列50萬元，科目自行調整，這是第15案。","第16案、第17案分別凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第19案、第21案分別再各減列150萬元，科目自行調整，這樣好不好？","接下來處理第22案到第30案，請說明。"],["鄧司長克雄：召委好、委員好。第41案是吳斯懷委員提案，也是針對國防產業發展條例的提案，是不是建議可以併……"],["主席：第41案，因為它不在，原則是不處理啦！請說明。"],["鄧司長克雄：第22案至第30案為廖婉汝委員、馬文君委員、王定宇委員、江啟臣委員、溫玉霞委員、吳斯懷委員及羅致政委員，針對兵役政策、國軍災害防救、國防產業發展條例、產合會報委辦費及列管軍品合格廠商獎勵作業委辦費等項目來提案指導。","其中第22案、第24案及第29案為廖婉汝委員及王定宇委員關切兵役政策及國防產業發展條例的提案，經向兩位委員說明後，獲委員同意預算照列。","第27案為馬文君委員關切國軍災害防救的提案，經向委員說明後同意改為主決議。","第23案為馬文君委員關切產合會報委辦費調增，及列管軍品合格廠商獎勵作業委外的原因。向委員報告，本案是藉由補捐助來扶植本土國防產業的獎勵措施，因為現行的人力編制及專業難以負荷全盤的作業能量，為使補捐助的作業能夠執行順遂，我們參照各部會的具體的作法，依政府採購法委由具有專業跟實績的單位來辦理，建請委員由刪減800萬元改為凍結部分預算，使列管軍品合格廠商獎勵作業能夠執行順遂，進而能夠鼓勵更多的廠商來申請級別認證，發展我們本土的國防產業。","其餘的提案均已向委員辦公室進行說明，除了第25案是江啟臣委員提案凍結200萬元，其餘委員均提案凍結100萬元，建請同意併案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支，懇請委員指導。"],["主席：請馬文君委員發言。"],["馬委員文君：我有第23案跟第27案，我要求要個別。第23案剛剛說明得太複雜，其實你這個不是獎金，而是獎勵作業費，就是你要找一群人來幫我們決定1,000萬的獎金要發給誰，這是非常離譜的。因為哪一種廠商或者什麼樣的資格可以符合，我們居然要花1,000萬元去請人家幫我們決定這1,000萬元要發給誰，這只是一個作業費而已。像過去其實我們有機會可以領獎學金，我們會不知道我們的資格嗎？今天如果很多廠商具備這樣的資格，這個獎金如果吸引他們，他們自然而然會去申請，而不是由某些人去決定這個獎金要給誰，1,000萬元你不知道要給誰的話，那你還不如拿來發獎金，還有多一點……"],["主席：你現在是講第23案嗎？"],["馬委員文君：第23案，剛剛的說明其實它不是獎金，只是要找一群人來決定要發給誰，而且這居然要花1,000萬元，非常不合理！因為現在已經有產合會報，一年就要花800萬元，當初說要幫國內消失性商源，要媒合廠商製作，舉例來看，結果我們M60A3引擎，你怎麼沒有媒合國內的廠商？到最後消失性商源，你還是找到原廠，它還要重開生產線，其實也拖了時間、又貴。","第二個，我們合格廠商的認證每年也編了1,000萬元，你現在連決定發獎金要給誰都還要編1,000萬元，這一筆預算這樣合理嗎？我們沒有辦法去判斷，如果經濟部他們有做，那你配合經濟部、科技部啊！因為他們才是對所有各行各業廠商非常熟悉認識的嘛！不要說國防部只有部分的廠商，你還把它抽出來另外又要花這筆錢，我是覺得太不可思議了！"],["主席：請資規司說明。"],["鄧司長克雄：跟委員報告，因為我們是第一次辦理合格廠商的獎勵作業，所以在開辦之前，我們會委由專家學者對於整個國內的國防產業做一個分析，根據專業領域項別、產業特性跟技術的水準，來訂出獎勵的範疇、發給的對象跟標準，以防訂出來的項目跟水準是已經過時的技術，或目前市面上已經有的產品，就是標準太低；或是訂出的標準太高，到時候產業界沒有辦法提出申請，所以一開始我們會做類似這樣的市場分析跟項別等級評鑑。","後續還要辦說明會，還有受理廠商的申請跟具體的評鑑，一直到最後如果已經合格、發給獎金之後，這些必須要專款專用，也要找相關的專業會計師來確認，譬如說這些錢是不是按照原來所提報的計畫、符不符合我們的獎勵原則，所以這是一個全案的辦理經費。報告完畢。"],["主席：我們是不是先讓溫玉霞委員跟何志偉委員發言？馬文君委員待會第二次啦！"],["溫委員玉霞：我可不可以請問一下，評鑑的廠商究竟有幾家來報名？我看你們的報告只有14家而已嘛！你評鑑的項目有703項，只有61項來報名，這樣的話，你預計到明年會有多少？"],["鄧司長克雄：這個是合格的廠商。"],["溫委員玉霞：第二個，你要委請多少個專家來評鑑，要花到1,000萬元？你的評鑑獎勵作業總共是不是2,527萬元，還是1,000萬元？我想請問有多少個專家要來評鑑，我們要邀請多少專家？究竟有多少項目和多少廠商？"],["鄧司長克雄：有10位，1位計畫主持人、1位副主持人……"],["溫委員玉霞：所以1位要100萬元就對了？"],["鄧司長克雄：對，然後4個……"],["主席：讓計畫主持人去跑program。"],["鄧司長克雄：是。"],["主席：資規司，你的說明是不是可以摘要一點？我剛才聽不太懂，你們是要委託一個單位、一群人，而不是找10個人，你們應該是找一個單位標到這個案子……"],["鄧司長克雄：是。"],["主席：然後它要幫你擬定標準，還要幫你審查標準，最後還要找會計師來核定有沒有按表操課，那球員跟裁判都是它耶！你們怎麼辦？你懂我意思嗎？要把這個錢發出去，現在找了一家公司，它要找10個人或100個人那是它的事情，那它就要訂標準、範疇、類別，然後還要審定，看它有沒有符合先進性、有沒有開創性，有沒有符合獎勵的標準，而且結束之後，還要看它有沒有騙我，還要找會計師來verified確認有沒有，以及是這個單位在負責嗎？"],["鄧司長克雄：我們還會成立一個審查會，等於他們做完的結果，還會送到審查會來接受審查。"],["主席：請何志偉委員。"],["何委員志偉：我認為我很支持你們，可是這筆預算我完全沒辦法支持，你們的標準是什麼？而且你們到底有沒有察覺現在國內產線真正的痛點？常常我們在看東北亞往上的那個國家，為什麼他們國防的製造能力斷掉了，是因為有很多一線、二線、第三層、第四層的小廠商沒有一個延續性，因為都是少量又客製化的在運作，所以這根本沒有解決國內的問題，還多花一筆錢在重新設定你所謂的標準、基準，並且還找人家來evaluate，我覺得問題就在於球員兼裁判，這是第一個。","第二個是現在既有的東西不去落實，而你們卻再生一個新的東西出來，這不是管理學會做的事，抱歉，其他部分我們都支持，但這個東西我認為問題很大，也沒有幫到國內。","第三是有時候你們客製化做出來的東西，很容易因為一通電話就干擾掉、斷掉，這個部分我覺得該hold住的就要hold住，先把你們原先的東西、你們的本業做好就好，而不是在既有的問題上再增加一個新的問題，以上，謝謝。"],["馬委員文君：我再簡單的重複一下，其實這一筆錢在預算書裡面寫得清清楚楚，1,000萬元是要聘10個人來決定我們國防的發展方向，哪一種比較新？哪一種比較舊？那中科院在做什麼？我們每年編列很多預算，還包括其他科研預算，也編了很多經費給教授，但今天這1,000萬元，還不如真的拿來發獎金，如果有很好的廠商，你把這筆經費當作獎金，還會讓他們有榮譽感，如果要由這些人來決定我們的政策方向，以後就由這些人決定要花什麼錢、編什麼預算、做什麼科研項目，這樣無異是球員兼裁判，而最不合理的是1,000萬元只發給10個人，這是非常可笑的。"],["主席：馬委員，我們把這個案子移到第二輪再來討論，雖然金額不大，但我覺得值得再討論一下，行政單位也應該多跟委員溝通，我們單純把第23案800萬元跟100萬元的部分，移到第二輪，其餘的部分併案凍結，以江啟臣委員的案子為主提案，凍結200萬元提書面報告後，始得動支。","另外，溫玉霞委員的案子跟其他提案委員的案子併案凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。此外，馬文君委員的第27案改主決議，這樣處理有沒有問題？我們把第23案先抽到第二輪，其他做這樣的宣告處理。"],["馬委員文君：關於第27案的部分，因為現在國防部是把災害視同作戰、救災視同作戰，可是分配預算的是資源司，在整個國防預算裡面，它是最早切蛋糕的人，我們現在常常碰到天災或其他人禍，尤其現在隨時都可能面對局勢的改變，所以是不是在很多的資源上不要都拿來蓋房子，不要都拿來造船。因為他們沒有那麼大的能量，但卻不斷地在加價，就是因為國內的工人、料件有限，但船廠卻只有三家，結果你們把所有的資源全部都往這裡放，讓所有的案子都往後延，可是一些救災的裝備或採購維保等經費反而非常少，我覺得這在資源分配上確實不平均，這是我們改為主決議的用意。"],["主席：好，把它改列主決議，第22案到第30案就照剛剛宣告的處理。","接下來處理第31案到第32案，請說明。"],["沈司長世偉：跟委員報告，第31案是江啟臣委員關切我們明年有一個委託研究案，在我們到委員辦公室說明之後，委員辦公室很體諒，同意這筆經費照列。第32案是廖婉汝委員關心之前有幾位高階軍官違法犯紀，委員希望我們對高階軍官的法紀教育，還有一些制度上的督考能夠做一些調整。在跟委員報告後，委員同意凍結金額下修為100萬元，提書面報告後，始得動支。"],["主席：第31案到第32案，以第32案為主，凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。","第34案到第40案併案處理，請說明。"],["楊總督察長基榮：召委，還有各位委員大家好！我是總督察長，第34案到第40案是林靜儀委員、江啟臣委員、馬文君委員、廖婉汝委員以及羅致政委員針對督察業務預算編列提出指導，相關的提案都已經向委員辦公室提出說明，經過各委員的指導還有初步的協調，建議如下：第一、第34案、第35案、第36案、第37案、第39案等五項提升軍紀安全指導的提案，建請同意併案凍結100萬元，並向委員提出書面報告，請委員指導。"],["主席：其他案子都有共識了？"],["馬委員文君：這部分是總督察長室的工作，其實我們常常看到一些申訴的案子，像之前有外面的民眾打電話申訴第八軍團前去不正當場所，結果吹哨者卻被3個人脅迫要他不要聲張，有點像是恐嚇的行為。所以我們應該思考，為什麼大家都不願意打1985，反而喜歡找其他的管道，他們不是找媒體，就是找靠北長官等媒體反映，為什麼明明有這樣的機制，可是大家卻不用？第一、有可能它根本沒用，第二、他認為有可能會自找麻煩，如果打了1985，結果會更慘，所以就這個部分如果沒有解決，這些都會是多餘的，就這個部分，總督察長室應該先去徹底瞭解整個根本發生的原因。"],["主席：謝謝馬委員，我們以廖婉汝委員的提案為主提案，併案凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。","接下來處理第41案，但提案委員不在，不予處理。","處理第42案到第49案，請說明。"],["廖主任建興：委員好，第42案到第49案，計有王定宇委員、馬文君委員、羅致政委員、吳斯懷委員、趙天麟委員、溫玉霞委員、林淑芬委員以及廖婉汝委員等8位委員，針對軍博館的設備案提出指導，我們已經到各委員辦公室提出說明或提供資料，除了馬文君委員指導要凍結400萬元，其餘委員均同意凍結100萬元，建議是否併案凍結400萬元，然後送書面資料，始得動支，懇請指導。"],["馬委員文君：我對軍博館有非常非常非常多的意見，因為它花費我們太高的預算，花五十幾億元去蓋一個軍博館，未來是不是會大而無當？甚至後續還可能會產生一些問題，可是就這個部分，剛開始我是提減列，當然行政單位有來做過說明，但我認為其中有些部分非常不合理。第一是它的結案標的到底是什麼？因為這筆預算花費一千六百多萬元，就它明年（112年）工作部分只交3張紙，第一張是人員編組表，第二張是重大工作節點管制表，第三張是工作期程的管制圖。就這樣拿了一千六百多萬元，重點是像剛剛唸的這些，在專案計畫裡面本來就應該要有的，可是我們居然在明年編了一千六百多萬元給廠商，就只做這些事，實在很不合理。"],["主席：馬委員，我們今天很有默契，我對這個案子也是非常非常非常非常非常有意見。"],["馬委員文君：你還多說了兩次「非常」。"],["主席：對，我要多兩次。就討論過的共識，我們以王定宇委員的提案為主提案……"],["馬委員文君：主席，我要求這個是不是可以用我的提案，因為我對這個案子是有意見的。"],["主席：我們兩個都有意見，不然我們一人一半，那就各凍結200萬元？"],["馬委員文君：一人凍300萬元好了。"],["在場人員：各200萬元。"],["主席：各凍結200萬元？","第42案到第49案，分別以馬文君委員的第42案及王定宇委員的第43案為主提案，其他委員的提案併案處理，各凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","處理第50案。請說明。"],["廖主任建興：第50案是廖委員婉汝所提，針對博愛營區陣營具汰換，我們已經親自向廖委員……"],["主席：第50案是不是改主決議？"],["廖主任建興：對，改主決議。"],["主席：那就不用宣讀內容了，待會兒在主決議一併處理。","現在準備開始處理主決議，由於有新增主決議必須宣讀，我們也處理快兩、三小時了，現在休息5分鐘；5分鐘後進行宣讀，宣讀後繼續進行審查。","休息（16時51分）","繼續開會（16時56分）"],["主席：現在繼續開會。增加之主決議共5案，案次為第60-1案至第60-5案，請議事人員摘要宣讀，宣讀後開始審查。"],["主席：處理方式與之前主決議一樣，由主計局長代為回答。處理第51案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第52案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第53案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第54案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：照文字修正後通過。","處理第55案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：照文字修正後通過。","處理第56案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：照文字修正後通過。","處理第57案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：照文字修正後通過。","處理第58案。"],["謝局長其賢：文字修正。"],["主席：照文字修正後通過。","處理第59案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第60案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理新增的第60-1案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第60-2案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第60-3案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第60-4案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第60-5案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","主決議均處理完畢，現在依照程序回頭進行第二輪處理。若第二輪仍無法達成共識，大家就把意見表達清楚就好，之後送黨團協商。處理完保留部分即處理機密預算，我希望今天可以把案子處理完。","保留部分總共有3案，第23案保留後處理。先處理潛艦國造之第287案及第288案，這是同一個案子，併在一起處理。請馬委員發言。"],["馬委員文君：有關潛艦國造，我想國人在乎的不是明年9月是否可以下水，是否可以完工，而是臺灣第一艘潛艦到底是什麼樣？是否能浮、能潛、能打？因為我們沒有那麼多資源，而潛艦又是非常特別的，尤其我們東岸是比較淺的，如果潛太低會有危險，潛太高又很容易被發現，所以我們的目的到底是什麼？為什麼要花這麼多錢？但既然要做，那就應該要做好！","其次，我們比較質疑的是，現在到底做到哪裡？你們說所有裝備都沒有問題，但這方面我想大家都是有經驗的，譬如2,000噸級的還有裝備沒有拿到輸出許可！在設備沒有完全入庫的情況下就把船體焊接完畢，萬一最後又有設備要進來時，屆時勢必要拆卸船體，再重新組裝。潛艦需要配合海底壓力，所以不像一般的水面艦！如果水面艦都會碰到困難的話，那我覺得潛艦就是會有很大問題。重量控制是最重要的部分，在設備沒有確定、沒有入庫的情況下去執行這些，以後發生錯誤的概率也會很高。","潛艦仍存在很多問題，很多風風雨雨，所以用最機密的方式去掩蓋一切，因為你們都不願意對外講！我認為只要不涉及機敏，都應該讓全民知道，都應該誠實去面對，這才是有意義的。如果真的迫切需要下水，但卻沒有辦法安裝好，就潛艦來說，真的會是一個很大的風險。到現在為止，我們還沒有看到，不過之前似乎媒體有登出來了，對不對？"],["主席：馬委員的關切是必要的，我們之前有辦過海昌考察，但那一場出席的委員並不踴躍，如果必要的話，本席會再安排到台船去看一次。就我的瞭解，設備組裝不會發生船殼先焊接好，要裝裝備進去時再把船殼拆開，因為焊接本身就是很高技術層次的東西，也許去現場看，會比較清楚，這個我們會來安排。","其次，剛剛馬委員提到裝備的輸出許可是否都到了？這點請海軍在不影響機敏的前提下做說明。","第三，我記得趙維揚曾經說過，我們潛艦之所以會造得這麼辛苦，是因為這個武器系統太重要，而保密是能否完成潛艦國造案的重要因素之一，這點我個人認同。","就裝備輸出許可是否已經到我們手上，請海軍做簡單說明。"],["蔣參謀長正國：我們之前有報告過，107項主次要裝備輸出許可確實均已獲得，至於委員所關切的，我們一些主要裝備如果都還沒有到，那麼後續封殼會有問題。其實在封殼前大型裝備，即重要裝備一定要先到每一個壓力殼船上去，否則封殼以後，艙口蓋不夠大，裝備就進不去，所以我們不可能去做翻工。也就是不會在每個壓力殼接合封殼後，當後續裝備進來，再把壓力殼切開，再把裝備放進去。請委員放心，所有裝備一定都安裝到每一個船段後，才會進行封殼！"],["主席：關於這個預算，因為溫玉霞委員要發言，先讓溫玉霞委員發言，我們再處理相關的預算。因為每一次我主持的機密會議，我都一定要到，他們的裝備其實都要在岸上測試好，避免裝上去萬一測試不行要拿下來很麻煩，所以是裝備要到手，岸上測試完成才會裝到船殼裡面去，然後才有封殼的問題，他們的工序是這樣的，至於細節的部分，不能在這邊講我們就不提。請溫玉霞委員發言。"],["溫委員玉霞：我想請問一下，這是昨天的問題，昨天我想請問你們什麼時候可以下水？因為你的機敏裝備還沒有完全到，本來預計是明年的幾月份可以下水？我昨天忘掉了。9月份？"],["主席：主裝備的部分。"],["蔣參謀長正國：報告委員，上次有跟委員報告過，按照跟台船的合約，下水的節點是在113年5月份，但是現在台船有意提早到明年的9月，但是最重要的我們一直在強調，我們絕對要求品質跟安全，一定要達到整個下水的節點以後，我們才會採取下水的動作。"],["主席：請馬文君委員發言。"],["馬委員文君：需要確認下水的目的，最重要的就是下水是把艦放在水中進行實際裝備的測試，最終階段如果沒有安裝裝備就沒有辦法進行下水前真空檢查的部分，等到下水以後才要安裝裝備其實是沒有辦法的。我們看到歷任的參謀長都在這裡做了很多承諾，我要再次提醒，我們當然都希望我們的國防自主可以成功，可是你們過度的沒有問題讓人覺得這是很大的問題。","因為潛艦不像一般的水面艦，它所有的裝備一旦進去，包括剛剛我們一直提到的重量，就是它的重量管制其實是最重要的，並非所有的裝備都可以隨便放。在這個部分，當然主席也有提到，你說上一次我們去看，其實我們看不到什麼東西，你如果要，下一次我們去看6個船段，所有的東西都裝上去以後才有可能，不然會讓人家覺得你明年9月就想把它封起來，我們真的甚至比美國、比日本、比韓國都更厲害，我們完全沒有碰到問題，這是大家覺得不可思議的。","我們不願意誠實面對才是最大的問題，因為之前我們提供的錄音帶，我不曉得大家是用什麼樣的方法去做判斷跟分析，是不是有造成什麼樣的影響，這些都不知道。原來的設計公司已經解散、跑掉了，它的設計、裝備到底是不是符合我們現在的需求也沒有辦法證實，所以這個部分我還是要求要凍結，好不好？"],["主席：好，謝謝。這個部分可能大家各自的意見並不一致，希望在潛艦國造這個案子上，我們在委員會不要產生重大的分歧，全案保留到黨團進行黨團協商。","另外一個很必要的就是，本席會安排在適當的時機到台船做機密考察。我這邊要多講一句話，就我看到的情形，整個海昌計畫跟海軍，有時候面對外面的一些風風雨雨或者媒體報導，他們是不能承認、不能否認也不能評論，而他們在這樣的壓力下其實是為了造艦跟國家的利益，這個我要幫他們說一句話。因為有時候用刪去法，全世界有此能耐的就那幾家，你說「不是」那就可以劃掉一家，再換到下一家，而每一家不管要取得技協或相關的協助，我們確實面對了特定國家的封鎖跟打壓，這個也是客觀的事實。所以軍方不是不願意透明的跟大家說明，就像之前負責的主任邵維揚中將，邵中將提到保密是這件事情最大的難度。但是我們委員會，縱使是保密，國防委員會有權力監督，我們會安排機密考察到海昌廠看現況，也希望海軍跟負責這個計畫的前總長黃曙光上將轉達，讓他了解可能到時候我們要看的成艦。還有一些外界的疑問，也許在公開場合不便說明，但是如果委員到達台船的機敏廠區時，能完整清楚說明的儘量完整清楚說明，這個預算今天就不予處理，保留送交黨團協商。","接下來還有一個第二輪的案子是部本部的第23案800萬元這部分，這是資規司的。資規司，你們溝通的結果怎麼樣，有沒有解？請說。"],["鄧司長克雄：各位委員好。有關於委員提案第23案，就是馬文君委員針對列管軍品合格廠商獎勵作業委辦費刪凍的提案，經向委員說明獲委員同意，改為刪減300萬元、凍結100萬元，經提出書面報告後始得動支。"],["主席：馬委員，這樣OK嘛，有溝通過嗎？"],["馬委員文君：有，已經同意了。"],["主席：對，他必須說明清楚否則也沒辦法動。第23案經第二輪作以下處理：減列300萬元、凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。剛才很多委員提到，針對這個事情關心的內容，請在報告內文中做詳實的回復。","現在公開預算的部分，包含主決議，都已處理完畢，接下來要處理機密預算，開始準備清場。","一面清場的同時，本席在此補充宣告：第23案的部分科目自行調整，亦即減列300萬元，部分科目自行調整，凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","（清場）","（以下密，略）"],["主席：機密預算部分已處理完畢，各位辛苦了，現在改開公開會議。","112年度中央政府總預算案，關於國防部主管收支公開及機密部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。請問院會，審議前是否須交由黨團協商？"],["林委員淑芬：不須。"],["主席：有，有1案，怎麼會不須？須要。院會審議時，請推派1位委員做補充說明，請推派。"],["馬委員文君：召委。"],["主席：好，召委，受命。本次預算審查如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。10月31日、11月2日、11月3日三天一次會，各位辛苦了，我們完成國防預算的審查。現在散會。","散會（17時42分）"]],"block_lines":[1,6,11,12,17,20,24,27,30,31,32,33,34,35,37,38,40,41,42,47,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,62,63,65,66,67,68,69,71,74,76,77,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,93,94,95,96,97,98,99,100,101,104,105,107,108,110,111,113,114,115,116,119,120,122,123,125,126,127,128,131,132,139,140,142,143,145,146,147,148,151,152,153,154,156,157,158,159,161,162,164,165,166,167,169,170,172,173,175,176,177,178,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,191,192,193,194,196,197,199,200,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,220,221,222,223,224,225,227,228,229,230,232,233,234,235,237,238,239,240,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,259,260,261,262,263,264,265,266,268,269,270,271,273,274,275,276,278,279,280,281,283,284,286,287,288,289,290,291,293,294,299,300,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,313,314,316,317,319,320,321,322,323,324,327,328,329,330,331,333,334,335,336,338,339,340,341,342,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,356,357,358,359,361,363,364,365,366,367,368,369,370,372,373,374,375,376,379,380,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,396,397,398,399,400,401,403,404,406,407,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,437,438,442,443,444,446,447,449,450,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,468,469,471,472,474,475,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,489,490,492,493,494,495,497,498,499,500,501,502,503,505,506,507,508,509,510,511,512,514,515,517,518,520,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,631,632,633,634,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,684,685,687,688,689,690,692,693,694,695,696,697,704,705,706,707,709,710,711,712,713,714,719,720,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,740,741,742,743,745,746,747,748,751,752,753,754,758,759,761,762,764,765,767,768,771,772,775,776,777,778,779,780,781,782,786,787,788,789,790,791,794,795,797,798,800,801,803,804,806,807,810,811,814,817,818,819,821,822,823,824,825,826,829,830,831,835,836,838,839,846,847,848,849,850,851,853,854,856,857,859,860,861,863,864,866,867,868,869,870,871,873,874,875,876,877,878,880,881,882,883,884,885,886,888,889,891,892,894,895,898,899,900,901,903,904,906,907,908,909,911,912,913,914,917,918,920,921,925,926,933,936,939,940,941,942,945,946,948,949,953,954,958,959,963,964,965,966,967,968,969,970,972,973,976,977,978,979,980,981,982,983,984,98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