{"blocks":[["立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月6日（星期一）9時4分至13時10分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員以信","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年12月2日（星期四）上午9時2分至12時49分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    王定宇    江啟臣    廖婉汝    馬文君    陳以信    蔡適應    趙天麟    林淑芬    劉建國","      （出席委員11人）","列席委員：鍾佳濱    陳椒華    鄭天財Sra Kacaw      孔文吉    吳斯懷    張其祿    楊瓊瓔","      （列席委員7人）","列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及所屬人員","（中午12時5分後由副主任委員陳曉明代理）","行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜","國防部人事參謀次長室人事勤務處人事參謀官王本玫","主    席：陳召集委員以信","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查111年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及會計處處長蔡進滿報告，委員王定宇、溫玉霞、江啟臣、廖婉汝、馬文君、林昶佐、陳以信、林淑芬、趙天麟、蔡適應、陳椒華、鍾佳濱、鄭天財Sra Kacaw、孔文吉、吳斯懷、張其祿及劉建國等17人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬、副主任委員陳曉明、副主任委員呂嘉凱、主任秘書吳志揚、綜合規劃處處長許績陵、就養養護處處長厲以剛、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長陳正榮、事業管理處處長簡世峰、人事處處長林正壹、臺北榮民總醫院院長許惠恒、臺中榮民總醫院院長陳適安、副院長葛光中及高雄榮民總醫院院長林曜祥等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、本案另擇期繼續審查。","臨時提案1案","一、隸屬於國軍退除役官兵輔導委員會之高雄農場，近茂林國家風景區，鄰近屏東縣里港鄉信國、定遠社區，是雲南遺族安置處，具滇緬文化特色，為風景區增加區域亮點。未來茂林國家風景區管理處擴大風景區範圍之檢討，要求國軍退除役官兵輔導委員會應該積極參與檢討，爭取將高雄農場納入茂林國家風景區範圍，以活化高雄農場，提升風景區觀光元素、增強區域亮點，更彰顯台灣多元、包容之觀光風貌。","提案人：廖婉汝    林昶佐    陳以信    溫玉霞","決議：照案通過。","散會","主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部、僑務委員會、國家安全局、總統府、中央選舉委員會、考試院、銓敘部等首長報告「行政機關於1218公投選舉期間遵守行政中立之作為及檢討」，並備質詢。","主席：本日會議邀請國防部、僑務委員會、國家安全局、總統府、中央選舉委員會、考試院、銓敘部等首長報告「行政機關於1218公投選舉期間遵守行政中立之作為及檢討」，並備質詢。","首先，本席要在此譴責總統府，總統府今天並沒有派人出席。它表示不應貴院之邀請進行報告，按照憲法增修條文，總統府除了在立法院審議總統府預算案及審查總統府主管法案時列席備詢外，不應立法院之邀進行報告，以符合憲法規定與憲政慣例，這個說法並不真實。總統府在私菸案的時候，便應立法院委員會之邀請到立法院進行專案報告，所以總統府今天用這種雙重標準，本席以召委身分在此提出譴責。","接著請國防部王副部長報告。"],["王副部長信龍：主席、各位委員、先進、各位女士。","一、前言","國軍是國家安全的守護者，也是自由民主的捍衛者，面對當前的敵情威脅，國軍秉持「勤訓精練，戮力戰訓本務」的精神，展現保國衛民、守護家園的決心，以捍衛人民福祉與自由民主的核心價值；民國110年12月18日將舉行全國性公民投票，公民投票是民主國家由政府到人民都支持行使公民權的表現，國防部支持政府施政，並鼓勵官兵履行公民權。","二、行政專機申請使用規定","國軍行政專機申請使用作業規定於102年9月10日國防部令頒施行，本規定摘要計6條，重點如後：","(一)目的：為使國軍行政專機之申請及使用有所依循，俾有效運用空運兵力達成任務。"],["(二)名詞定義：國軍行政專機機型及使用對象。"],["(三)權責劃分：律定國防部、司令部及任務部隊權責。"],["(四)總統、副總統及行政院長行政專機：說明使用對象、作業流程及非公務活動付費規範。"],["(五)一般行政專機：說明使用對象、作業流程。"],["(六)一般規定：針對保險作業及申請表格之規範。"],["項目：三、總統、副總統及行政院長專機，於國軍行政專機申請使用作業規定第四條，摘要如後：","(一)使用對象包含總統及副總統、行政院長所邀請同乘之貴賓。","(二)作業流程係由總統府及行政院下達總統、副總統及行政院長行政專機派遣令，國防部作戰及計畫參謀次長室管制及派遣。","(三)現任總統、副總統及行政院長使用國軍行政專機從事非公務活動，搭機人員審核及管制，依總統府、國安局及行政院相關規定辦理，除必須隨侍總統、副總統及行政院長之警衛或侍衛人員外，所有搭機人員均應付費。","自102年令頒本規定迄今，本部均依法行政，辦理專機派遣事宜。"],["項目：四、結語","國軍善盡職責堅守崗位，遵循依法行政規範，支持政府施政及照顧官兵權益，並戮力強化戰訓本務、確保國家安全。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！"],["主席：請僑委會童委員長報告。","童委員長振源：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安，大家好。","壹、前言","今日本會應邀列席大院外交及國防委員會就「行政機關於1218公投選舉期間遵守行政中立之作為及檢討」進行報告；現謹就本會針對年底公投案謹守「公務人員行政中立法」與「公民投票法」之作為，向各位委員報告，敬請各位委員先進指導。","貳、有關「公務人員行政中立法」（以下簡稱中立法）與「公民投票法」（以下簡稱公投法）相關規定","本會謹遵中立法與公投法相關規定，並尊重法制主管機關銓敘部與中選會之意見。","針對政務人員、行政機關及公務人員在公投案上遵守中立法與公投法，銓敘部本（110）年5月12日意見表示如下：","一、中立法僅第18條規定「憲法或法律規定須超出黨派以外，依法獨立行使職權之政務人員，準用本法之規定。」，除此之外，總統及政務人員並非中立法之適用或準用對象，其若就公投案公開表達立場，並無違法疑義。","二、公民投票係民眾針對法律、立法原則或重大政策直接表達意見、行使直接民權的方式，而行政機關對於公民投票案所涉及之重大政策，基於政策推動的權責，本有義務對外界說明並辯護政策立場，適時澄清相關資訊。","三、公務人員受指派代表機關表達行政機關政策立場是基於法規要求履行其職務，不能認為是違反中立法之行為。","四、依照公投法及相關規定表達機關立場或意見，針對一般民眾之呼籲及說明，並無觸犯中立法相關條文之虞。","再者，公投法主管機關中選會主委李進勇出席本年11月18日大院內政委員會前，接受媒體訪問時重申，行政院在公投過程中是反方立場，必須提出對公投案的意見書，中選會也會刊登公報。此外，在中選會辦理的電視意見發表會或辯論會中，行政院代表也是反方代表，要為公投案提出說明或辯護，沒有所謂違反行政中立問題。","參、行政院是公投提案的反方、應該對反對公投案辯護或說明","行政院蘇院長多次於院會中指示，12月18日的公投性質上跟選舉是不一樣的，行政院是公投的反方、是當事人，行政院作為最高行政機關，有責任、有義務向人民報告、說明政府不同意四個公投案的立場與理由，基於行政一體，行政院所屬部會，原則上都應該要配合本於政策說明的職責，也應該主動積極對外宣講說明，這不但是合法的，也是正當的，也是應該的。","因此，政府基於政策推動的權責，本會有對外說明公投案的責任與義務。對於公民投票案所涉及的重大政策，本會有責任透過各種管道及方式，向全球僑胞說明反對公投案的政府政策立場，即時澄清相關訊息，並無違反行政中立之問題。","肆、謹就1129大院委員質詢有關本會辦理臺商座談之說明","大院外交及國防委員會在11月29日之專案報告中，就本會於公投議題中扮演之角色提出許多寶貴建言，本會至表感謝茲就相關質詢做以下進一步說明。","本會長期聯繫及服務全球僑臺商，經常提供有關國內經濟發展及最新經貿政策之資訊，特別是最近我國啟動加入CPTPP的申請，受到僑臺商高度關注，也紛紛表達希望全力支持之高度熱忱。本會及駐外同仁爰經常邀請各國臺商領袖共同交換意見，希望集結各地僑臺商力量，共同支持臺灣拓展對外經貿關係。","最近國內有關四項公投之議題備受矚目，特別是反萊豬公投議題，世界臺商關切此項經貿議題可能影響臺灣對外經貿關係，也會衝擊到臺商在世界各地經營的商業利益。本會基於溝通政府政策與聽取臺商建言之職責，便邀請所有僑居在利害相關國家的臺商領袖舉行視訊會議，並邀請行政院農委會陳副主委駿季以「反萊豬公投對臺美經貿關係與臺灣加入CPTPP之影響」為題向臺商領袖說明。受邀參加視訊會議的世界臺商領袖包括僑居在萊豬產地國的世界臺灣商會聯合總會總會長及秘書長、北美洲臺灣商會聯合總會總會長，還包括開放萊豬進口的所有CPTPP的11個會員國臺商總會長，以及所屬的中南美洲、亞洲、大洋洲等各洲臺灣商會聯合總會總會長。","在交流過程中，總會長們針對他們關切的經貿議題與政策進行瞭解與充分表達意見。每一位臺商領袖都是以個人身份發言，也都充分表達意見，並從各國國情角度與個人親身經驗表達對臺灣進口萊豬的看法，希望維護臺商與臺灣的國際經貿利益。","伍、結語","本會為匯聚全球僑胞力量壯大臺灣，對於我國各項政府政策實施均會予詳盡說明，並由本會傾聽僑胞對於相關政策實施之意見及需求，再邀集相關部會提供有關政策之說明。","針對本年底的公投，本會遵守中立法、公投法的相關規範，尊重中立法之法制主管機關銓敘部及公投法之法制主管機關中選會意見，同時遵守行政院指示各部會對外說明行政院反對公投案的政策立場。"],["主席：請國安局陳副局長報告。","陳副局長進廣：主席、各位委員先進、各位女士、先生。今天承貴委員會邀請就「行政機關於1218公投選舉期間遵守行政中立之作為及檢討」進行專案報告，以下謹提出本局報告，敬請各位委員指教。","壹、1218公投選舉情形","中選會訂於12月18日舉辦「重啟核四」、「反萊豬進口」、「公投綁大選」、「珍愛藻礁」等4項公投案。本次公投選舉攸關我國民主憲政制度推展，展現直接民意，國際社會亦表達關注。本局及國安機關持續落實各項安維工作，維護選舉過程安全。","貳、本局歷來執行各項選舉安維工作原則","本局依據國家情報工作法等相關法規，統合協調國安機關，致力維護國家安全與利益。歷來各項選舉及本次1218公投選舉，本局及國安機關均係秉持「依法行政、行政中立」立場，執行選舉安全維護工作，確維民主選舉活動順利進行。","參、本次公投案本局有關行政中立作為","一、向國安機關宣示嚴守行政中立立場：本局已向國安機關重申國安團隊首要任務為「防制境外敵對勢力滲透」，請同仁秉持「情報無顏色」立場，嚴守「依法行政、行政中立」情報紀律，延續國安團隊榮譽。","二、注蒐危安爭訊及落實維安部署：為因應本次公投選舉安維任務，本局依據國家情報工作法規定，統合國安機關蒐報中共及境外敵對勢力有關影響國家安全或利益、社會安定之爭議訊息，以及其他影響選舉安全之預警情資，落實各項維安部署，確保選舉過程平和順利。","三、依特勤條例保持政治中立執行維安：本局依據特種勤務條例規定，特勤人員及特勤編組人員以確保安維對象之安全為職志，全體特勤編組同仁恪遵「依法行政、行政中立、聯合編組、安全第一」工作原則，一切工作重點均以確保安全維護對象人身安全為中心。","肆、結語","我國為民主法治國家，鑒於1218公投選舉為我國民主憲政發展重要進程，為保障人民行使憲法賦予之權利，國安機關秉持「依法行政、行政中立」，確保選舉活動在安全環境中圓滿順遂完成。","以上報告，敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：請中選會陳副主任委員報告。","陳副主任委員朝建：召集委員、各位委員女士、先生，大家早安。今天貴委員會舉行全體委員會議，邀請中選會列席，就今日的專題進行報告。","壹、中選會依法辦理公民投票相關選務工作","目前各界所關心的焦點議題也併此跟大家報告。","一、政黨或任何人，無論是否成立正反方辦事處，均得從事公投正反方意見的宣傳活動，但不得於投票日當天的投開票所四周30公尺內或於投票所內從事宣傳活動，即不得於投開票所四周30公尺內或於投票所內有干擾、勸誘或妨害他人投票或不投票之行為。","二、依法成立正反方之辦事處者，則另有機會可以代表正反方成為公投意見發表會之代表人或推薦代表人，或另得依法申設帳戶從事公投經費之募集。反之，未依法成立辦事處者，仍能從事正反方意見之宣傳活動，但不能依法成為公辦電視意見發表會或辯論會之正反方之代表人或推薦代表人，或另從事公投經費之募集。","三、至立法院或行政院則為法定的當然反方，此與是否成立辦事處自屬無涉，得提出相關公投案之政府意見書外，亦與提案領銜之正方相同，均得代表正反方於公辦意見發表會或辯論會上發表相關之意見。詳言之，若是由公民領銜所提出之公民投票案，係由提案人之領銜人代表正方，並由立法院、行政院或依法申設反方辦事處者代表反方，得推薦代表人參加意見發表會或辯論會發表意見。（如正反雙方逾期未推廌人選時，視為公辦電視就該場次意見發表會或辯論會場次代表人機會的放棄，並不影響其正反雙方之法定地位，即提案領銜人係代表正方，立法院、行政院或依公投法第20條設立辦事處之反方也可以代表反方，自屬當然）","貳、公務人員行政中立法對公民投票之相關規範","一、公務人員行政中立法之法律主管機關為銓敘部，該法第10條規定：「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。」查銓敘部109年2月10日通函各機關，要求公務人員應忠實推行政府政策，服務人民，對於公投案自應保持行政中立。","二、銓敘部今（110）年5月12日亦發布新聞稿指出，依公民投票法第10條第8項規定，行政機關有義務提出意見書，內容並應敘明通過或不通過之法律效果；另中選會依據「公民投票法」第17條第2項授權所訂「全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法」亦規定，於舉辦公民投票發表會或辯論會時，如係公民依公投法經提議、連署等程序而提出之公民投票案，除由提案領銜人代表正方外，「立法院、行政院或依本法第20條經許可設立辦事處之反對意見者代表反方」。行政機關對於公民投票案所涉及之重大政策，基於政策推動的權責，本有義務對外界說明並辯護政策立場，適時澄清相關資訊。依據銓敘部見解，這部分並不適用行政中立法，因為總統、行政院長、政務人員都不適用行政中立法。其次，行政中立法規範的對象是事務官，惟事務官如果受指派代表機關表達行政機關政策立場，是基於法規要求履行其職務，並無違反行政中立法之處。","參、結語","公民投票權係憲法賦予人民之基本政治權利，本會秉持公正、公平、公開之原則，定依法確實督導22個直轄市、縣（市）選舉委員會辦理110年全國性公民投票各項選務工作。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。","主席：陳副主委，你剛才大量地脫稿演出，報告上有關第壹點的部分，我們上面所看的，跟你講的完全不一樣。"],["陳副主任委員朝建：一樣。","主席：沒有，哪裡一樣？核對一下。","陳副主任委員朝建：跟召委報告，第壹點是說明依公民投票法跟相關子法的規定，行政機關可以提出政府意見書……","主席：你的東西拿來，我們對一下就知道了啦！"],["陳副主任委員朝建：並就相關資訊予以說明。每一公民投票案也都有5場次以上的公辦意見發表會的機會……","主席：陳副主委，你有在聽我講話嗎？"],["陳副主任委員朝建：這部分……","主席：來，你的報告拿過來，這跟我們的完全不一樣啊！我們大家看的，都不是你唸的，對不對？拿過來好嗎？","你交這個報告來，我們聽你的報告，結果你講的跟這個報告都不一樣嘛！我們現在手上都沒有剛才你講的報告。你的報告為什麼沒有提供給我們？","陳副主任委員朝建：有，就是裡頭的這個……","主席：不然你拿來看嘛！請你拿給我們看一下，為什麼跟上面寫的都不一樣，好不好？還是你是用手寫的？"],["陳副主任委員朝建：手寫。","主席：你用手寫的是不是？這部分你可不可以儘快地請同仁繕打，然後把它印出來，提供給我們委員，不然我們很難質詢，好不好？你剛剛講了很多重要的訊息，我不是說不可以脫稿演出，但是我是為了讓今天的專案報告大家的詢答能夠順利，儘快請同仁繕打你剛剛手寫的報告，然後印出來交給我們，可不可以？"],["陳副主任委員朝建：可以。","主席：好，謝謝。","請銓敘部朱次長報告。","朱次長楠賢：主席、各位委員、各位女士、先生。有關「行政機關於1218公投選舉期間遵守行政中立之作為及檢討」專題報告，本部就主管公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）法制之權責部分，提出報告如下：","一、依中立法第10條及其施行細則第7條規定，公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票（以下簡稱公投），不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使，包括提案或不提案、連署或不連署；上開規定之立法目的在於禁止公務人員藉由職權，具體明確下令或指示其權力所及之特定對象，要求（或要脅）為或不為特定投票行為，是其「要求」與該「職務上之權力、機會或方法」存有因果關係，始有該規定之適用。","二、茲公投係人民針對法律、立法原則或重大政策直接表達意見、行使直接民權的方式，依公民投票法等相關規定，行政機關對於公投案所涉及之重大政策，得基於政策推動之權責對外說明其立場，故公務人員倘係基於職責，受指示辦理宣傳機關政策立場之相關事宜，尚無違中立法之規定；反之，如其所為非屬依法令行使職權之範疇，則依服務法第5條、第19條及中立法整體規範意旨，除不得違反中立法第10條及其施行細則第7條之規定外，亦不得「動用行政資源」、「利用職務關係」、「影響公務執行」或「使用職銜名器」而為之。","三、按本部係中立法之法制主管機關，就個案所涉違反該法之事實調查、認定及懲處，歷均尊重相關機關之主管權責。","以上報告，敬請指教，謝謝！","主席：我不知道林昶佐委員會不會質詢到中選會的相關問題，但是我們其他的委員都會質詢到，所以中選會是不是可以告訴我，什麼時候可以把報告繕打完成？"],["陳副主任委員朝建：正在印。","主席：正在印是不是？好。林委員要先質詢還是我們先休息，等報告來了以後再開始？"],["林委員昶佐：可以先質詢。","主席：好，林委員質詢後先暫時休息，等委員拿到報告後，我們再進行後面的詢答。","作以下宣告：本會委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員5分鐘。上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，並於11時處理。","首先請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時33分）副主委、次長，上個禮拜其實我們大概有經過一輪的討論，然已經排了，今天繼續再針對行政中立的問題，看有沒有其他漏掉的地方。","剛才我有仔細聽二位的報告，但是報告裡不外乎就是環繞幾個問題，第一個，政務官適不適用行政中立法？第二個，行政中立法對於選舉、罷免跟公投違反行政中立的構成要件是什麼？第三個，政府在公投案的角色是什麼？大概就是這3個，所以我們就針對這3個問題，再進行比較精準的討論。","第一個，政務官適不適用行政中立法？是不是可以請二位都說明一下。"],["主席：請銓敘部朱次長說明。","朱次長楠賢：政務官除了具有獨立委員會性質的委員準用之外，其他是不適用的。"],["林委員昶佐：是。接著請副主委說明。"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：委員好。一樣，依照行政中立法，也就是銓敘部主管法律的規定，政務人員不適用行政中立法。"],["林委員昶佐：對。","陳副主任委員朝建：但是有一些除外規定，例如獨立機關的成員。","林委員昶佐：是。我想意思並不是政務官不用行政中立，而是像縣市長是經過選舉選出來的，各級政府主管機關也是依法規定進用，所以跟常任文官有點差別，在剛剛講的第二個，行政中立法對於選舉、罷免及公投違反行政中立的構成要件是什麼，我們就稍微可以理解為什麼是這樣的情況。","第二個部分是不是也可以請二位再稍微簡要地說明，也就是行政中立法對於公務人員違反行政中立的構成要件是什麼？","朱次長楠賢：基本上，行政中立法第十條講得特別清楚，不能利用職務上之權力、機會或方法，要求他人，這個他人是特定的……"],["林委員昶佐：對。","朱次長楠賢：不行使或一定行使提案、連署等等，也不能針對個人去做這樣的事情。","林委員昶佐：所以這個比較不像是廣泛性的政策宣導，比較像是在行使公務，例如你是戶政機關的公務人員，有人跟你申辦什麼，你藉由你的權力辦或不辦，來影響他人投給誰，類似這樣的意思。但如果是政務官的話，就更不是這樣的問題，政務官是在宣達他的政務。","第三個部分就更重要了，尤其是在公投，應該就可以更清楚。再請二位強調一下，政府在公投案的角色是什麼？尤其這次的幾個公投案。","陳副主任委員朝建：公投案如果是人民提出者，它往往是重大政策的創制或複決案，要不然就是立法原則的創制案。以這次來說，有3案是屬於重大政策的創制或複決案，有1案是屬於立法原則的創制案，依照法律的規定跟各國的作法，是以行政機關跟立法機關為法定的當然反方。"],["林委員昶佐：對。","陳副主任委員朝建：就法律的規定而言，我們現階段公投法第十條、第十七條、第二十條、第三十條及相關的法規命令也都有明確的規定。","林委員昶佐：我之所以覺得要把這3個層次講清楚，是讓一般民眾至少可以比較清晰地來看這件事情，尤其第三點我覺得滿重要的。在公投辯論的時候，我們已經看到包括陳吉仲、王美花、曾文生這些政務官都要上去辯論、捍衛政策以外，其實在一開始發起公投的時候，也是針對政務官的言論或政策去進行攻防，也就是政府及政務官的政策很清楚地是發起公投方針對的對象。所以我個人認為，然從發起公投的過程一直到現在的辯論，都是針對這些政務官及政策，他本來就是當然的反方，本來就要來辯護這些政策，要不然會很奇怪，你針對這些人、政策，結果在執行這些政策的政務官卻不能講為什麼他要這樣做，就變成沒有反方了，你講這些人，但這些人不能回答，那誰要來回答呢？所以我個人認為這是一個自然的道理。","另外，我過去在擬定幾個相關的法案時，尤其是政務人員是否行政中立的相關法案，我看到考試院其實在2012年馬英九政府的時代，那時候的院長是關中，他曾提出政務人員法的草案，這個法後來沒有排審，但其實代表了考試院的態度，也是當初國民黨執政的態度。草案第十八條的第二項講到，政務人員對於公職人員之選舉、罷免不得動用行政資源從事助選或要求他人不行使投票權或為一定之行使。這個地方滿特別的，那個時候已經有公投了，但這一條跟公務人員行政中立法第十條卻少了公投，也就是政務人員的中立或怎麼規範他的作為，過去考試院在國民黨的時代提的這個草案，在列舉的時候，跟公務人員行政中立法一樣，有選舉、有罷免，但是沒有公投。可見其實不管是哪一個政黨執政的時候，針對政務人員應該要有個規範，但在公投的部分，是不是政務人員應該要行政中立的爭議上，我覺得看法應該是類似的，所以藉由這個機會將其提出來。對銓敘部來講，我的認知是不是正確的？","朱次長楠賢：是，是正確的。因為基本上選舉罷免是對人，公投是對事、對公共政策，所以規範的密度不一樣。","林委員昶佐：是，所以我覺得考試院可以把之前2012年的草案稍微拿出來講，這就是一個延續性的事情，政務人員到底在哪一些事情上可以表達自己的態度，其實兩個政黨應該是滿接近的才對。二位請回座。","接下來我要跟國防部王副部長討論有關中國戰略空軍門檻的問題。所謂戰略空軍門檻，是中國在2019年，也就是前年公布的，表示在去年要基本跨入戰略空軍門檻。跨入戰略空軍門檻，初步要搭建所謂的空天一體、攻防兼備，然後2020年，也就是去年，要以三代裝備為主體，四代裝備為骨幹；四代裝備大家比較瞭解，大概就是殲-20，三代大概就是殲-16跟蘇愷-27。我要跟副部長討論的是，你們怎麼看這個戰略空軍門檻？他們有沒有真的達到他們自己設定的目標？"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：當然，他們的整個研發或產製過程，我們都會去掌握，這是他們戰略上的一個全盤性考量，除了臺海外，可能臺海週邊，甚至第一島鏈外，他們都有這樣的思考。","林委員昶佐：副部長提到一個重點，這其實是針對第一島鏈的穿越，就是他們有沒有辦法達到具備長程戰略打擊能力的空中武力。"],["王副部長信龍：對。","林委員昶佐：我看一些不一樣的智庫，包括美國等，對於所謂的這個戰略空軍門檻又有不一樣的想法，但大概就如同副部長講的，他們有沒有能力穿越第一島鏈？如果從有沒有能力穿越第一島鏈來考量，那麼他們的空中武力有沒有達到所謂的以三代裝備為主體，四代裝備為骨幹，就很值得討論，我想是還沒有，因為他們的殲-20也還沒有到量產的目標……"],["王副部長信龍：是的。","林委員昶佐：也就是說，他要以三代為主體、四代為骨幹，這個骨幹還沒有長起來。另外，之前我在質詢時也跟部長討論到，如果他們要穿越第一島鏈，空中加油的能力就很重要，我們現在看他們的軍機擾臺以及穿越的時候，其實主要是轟6跟運8，為什麼都會中途折返？因為他們空中加油的能力還有限，再加上第三代裝備殲-16跟蘇愷-27並沒有辦法空中受油，所以他們本來認為去年要達到的目標，也就是能夠自由穿越第一島鏈的能力，其實還是受限的，他的四代戰機還不能量產，空中受油能力也還沒有具備，是不是？我之所以這樣講，是因為我看了最近國防部的幾份針對中國的報告，對於中國的武力發展，我們當然可以一直有更新的版本加以追蹤，但我覺得我們也應該去追蹤他們有沒有做到他們上一次講的目標，然後瞭解這個目標為什麼沒有達成？接著他們會繼續朝這個方向來做？還是有沒有什麼修正戰略？這樣我們在檢討他們的過去、現在跟未來時，就可以有一個比較線性的評估，要不然我們只會一直看著他們最近的發展，而忽略了他們是因為哪些關鍵技術缺乏，或是這些技術只是延後，但就快要研發出來了，這些資訊，都是我們在討論中國軍力的時候，可以進一步討論的。"],["王副部長信龍：是。謝謝委員。","林委員昶佐：好，謝謝副部長。","主席：剛才本席已經有宣告，在林昶佐委員質詢完後，由於補充報告後來才送來，我們要先行休息。現在我要詢問溫玉霞委員，是先休息3分鐘後，再開始質詢？還是你現在就可以開始質詢？可以質詢。好，那我們就繼續質詢。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時45分）副部長早！上個禮拜一部長表示國防部支持官兵行使公民權，如果真的鼓勵官兵投票，請問國防部有沒有估計會有多少比率的官兵在12月18日可以回去投票？"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：這次公民投票，國防部是鼓勵官兵行使公民權，這是一定的。至於官兵返鄉投票，我們完全是按照常態性作息，也就是說，以戰備為主，但該休假、該輪值、該留下來執勤的，這些都正常運作。","溫委員玉霞：2020年1月11日投票時，你們大概是在12月31日，也就是10天前召開記者會，希望官兵大家都可以踴躍回鄉投票，而且留守人員大概只有5,000人，等於留守人員是2.6%，97.4%的官兵都可以回去投票，而且還特別交代他們投完票要趕快回來輪班，讓還沒有投票的人也可以行使他們的公民權。請問，國防部這一次會不會有相對的因應措施？譬如召開記者會，讓這些官兵趕快回去投票，然後趕快回來交接，有沒有這種計畫的安排？","王副部長信龍：我們這次並沒有特別安排記者會，部隊就完全是常態性的。"],["溫委員玉霞：那上次怎麼會有？"],["王副部長信龍：完全是常態性的。"],["溫委員玉霞：公投跟大選有差這麼多嗎？","王副部長信龍：公投部分，原則上我們一樣也是鼓勵官兵，其實每一次選舉，狀況都是一樣的。","溫委員玉霞：沒有啦！2020年大選之前的12月31日，你們有召開記者會，這個都有紀錄啊！當初是2019年12月31日召開記者會，但你們今天不按照過去的往例進行啊！","王副部長信龍：我跟委員報告，不管有沒有召開記者會，我們都是鼓勵大家行使公民權，這是一定不會變的，不會去做任何……","溫委員玉霞：有官兵表示，之前你們有要求投完票要趕快回來交接，可是這次卻沒有硬性規定要回來交接，官兵們就覺得很奇怪，為什麼之前要趕快回來交接，這一次又不用？究竟你們是不是真的有在維護官兵們的公民投票權？"],["王副部長信龍：當然！當然！"],["溫委員玉霞：真的嗎？","王副部長信龍：確實！確實！我們各部隊的命令就是這樣子，鼓勵大家，該休假就休假……"],["溫委員玉霞：我們還是希望國防部能秉持行政中立……","王副部長信龍：是！是！報告委員，確實是。","溫委員玉霞：這樣我們才會尊敬國防部，如果連行政都不中立，就像很多部會行政無法中立，還講了一大堆理由，真的會讓人瞧不起。","王副部長信龍：是，委員講的是。","溫委員玉霞：國防部的官兵真的非常辛苦，我們希望國防部心中自有一把尺，該怎麼做就應該怎麼做，要秉持行政中立原則。"],["王副部長信龍：是。"],["溫委員玉霞：國防部可以做得到嗎？","王副部長信龍：是，國防部一直都是這樣做的，報告委員，你放心。","溫委員玉霞：好，請副部長回座。","接下來我想請教國安局一個很簡單的問題。最近鬧得沸沸揚揚的林秉樞自稱是國安高層，到處招搖撞騙，究竟他是不是你們國安高層的外圍？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：感謝委員給我這個機會說明。針對最近有部分人士在相關媒體跟政論節目表示林員是本局外圍人員，而且本局有介入司法調查的相關情事，在此感謝委員給我機會說明，針對這些毫無根據且純屬臆測的相關言論……"],["溫委員玉霞：所以說不是？","陳副局長進廣：都不是事實，本局在此特別澄清，也請各界不要以訛傳訛。"],["溫委員玉霞：就是讓你有一個澄清的機會。"],["陳副局長進廣：謝謝。","溫委員玉霞：因為他在外面講那麼多，鬧得沸沸揚揚，沒有正當職業、收入，還可以花這麼多錢，是不是國安局的外圍？","陳副局長進廣：也跟委員報告，本局各項工作的執行都秉持依法行政原則，特別跟委員做個說明。謝謝委員。","溫委員玉霞：好，謝謝。","接下來請教童委員長，上週五我們收到僑委會的書面報告，跟舊的報告一樣，從頭到尾都沒有改變，到底是沒有話可以講？還是講來講去都一樣，就是政府是行政一體？你們完全沒有針對在野黨的提問說明，譬如江啟臣委員質詢時提到他的看法，結果你們一點都不說明，這可能有兩種情形，一種是無話可講，一種是隨便寫寫，隨便你們要不要看，是不是這樣？"],["主席：請僑委會童委員長說明。","童委員長振源：報告委員，因為這牽涉到中選會和銓敘部對條文的解釋，所以我們是遵守、尊重。","溫委員玉霞：不要再說中選會了，中選會一點都不中立，真的憑良心講，我們就不要再提中選會了！童委員長，你們上禮拜五把第一次的報告拿回去，這個禮拜六又再送出第二次報告，結果還是一樣，只是在後面多了一段解釋，說什麼這是行政中立、按照中選會的什麼規定等等，其實大家都很清楚！針對委員長，我真的只有兩個字可以說，過去我是很尊重你，但對於這件事情，我真的感到非常失望！好啦！這些就不用再說了！僑委會對我來講，是要凝聚僑心、團結僑胞，對不對？"],["童委員長振源：是的。","溫委員玉霞：我們要凝聚僑心、團結僑胞，可是現在有一些海外僑民，不要說是臺商會了，其他社團也都是紛紛擾擾，就是為了公投。你們要宣傳，但請不要把某某某抬上檯面，私底下你們要講什麼都可以，可是不要把它放在平台上讓大家討論，讓甲、乙兩方吵吵鬧鬧，這個對僑社真的不是一件幸福的事；我也希望委員長可以秉持行政中立，這是最重要的事情，你一直說你是反方代表，那我想請問，如果你真的是反方代表，而政府是一體的，但如果這個政策是錯的，投票結果又通過，屆時你要如何負責？是不是自打嘴巴？我覺得這樣真的不好，拜託委員長要行政中立，私下你要跟什麼社團說明、宣傳，那都是私下的活動，不要浮上檯面，表示某某某要支持我，結果讓大家吵成一團。我在僑團有40年，在這個僑社有28年經驗，比你一年的經驗還多，所以我要告訴委員長，對這個社團跟所有僑界社團都一樣，應該要維持行政中立，除了我們自己的直轄社團外，我希望僑委會能夠保持行政中立，好不好？","童委員長振源：感謝委員指教，但是剛剛銓敘部、中選會都有說明，我們作為反方，有責任跟義務對外說明。","溫委員玉霞：銓敘部那個都是政府自己說的，第二十條的規定等一下我也會詢問他們，你就好好聽著。在此要拜託委員長，時間不多，我最後再跟你講一句，要維持行政中立，過去有很多委員長也有經歷過公投，人家都沒有在宣傳，希望你能夠做個好榜樣，團結僑社、凝聚僑心，這是你的宗旨目標，現在被你這麼一弄，搞得大家紛紛擾擾，快要分裂了！或許有人說不會分裂，但我要告訴你，我在僑社時間40年了，我最瞭解，所以在此要拜託委員長，請你們停止，私底下你要找誰都OK，但像澳洲臺商會要辦一個有關CPTPP的座談會，他們也有拜託我找人，我找的是經濟部陳正祺次長，人家是要討論CPTPP，結果你找的人是農委會，你這就是「刁工兼故意」嘛！對不對？所以，拜託停止，OK？謝謝委員長。"],["童委員長振源：謝謝委員的指教。"],["溫委員玉霞：可以答應嗎？可以做得到嗎？","童委員長振源：剛剛我已經跟委員報告了，行政院的立場就是有責任跟義務對外說明，也有義務瞭解臺商的心聲，我想這些都是……","溫委員玉霞：那只是部分臺商，又不能代表全部臺商，臺商企業有好幾萬間啦！","童委員長振源：是的，我們會儘量再多層面瞭解。謝謝。","溫委員玉霞：好，接下來本席要請教中選會副主委。陳副主委，中選會應該是獨立機關，可是現在你們給外界的觀感就是不獨立、不中立，兼不公正；公投法第二十條明文規定，公民投票案成立公告後，提案人及反對意見者，經許可得設立辦事處，從事意見之宣傳，並得募集經費從事相關活動。請問有哪一條是呼應政府可以充當反對方意見？"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：再次跟委員報告，第十二條、第十七條、第二十條，以及第三十條，還有意見發表會或辯論會實施辦法第三條……","溫委員玉霞：等一下，我還沒有問完！主席，我還沒有問完！中選會自己沒有做好，卻一直擦脂抹粉說是第幾條、第幾條規定，你們一點都不中立！你講這麼多條文，卻沒有一個條文規定政府可以代表反方，請問，到底公投法第幾條說明政府可以代表反方？中選會亂七八糟，自己隨便說說、硬拗！","我再請教陳副主委，2018年的公投是不是你們自己做不好？因為有好幾個公投案要進行投開票，你們沒有增加投開票所，導致開票開到半夜，卻怪罪到公投綁大選會延遲投開票時間，因此建議公投跟大選脫鉤，其實當初如果你們處理得宜，讓流程順暢，就不會發生這些問題，就是因為你們的動線規劃不好，投票的人那麼多，你們也不增設投開票所或投票匭，所以才有今天這樣的修正建議，難道你們沒有責任？告訴我，你們有沒有責任？還是你們已經做得很好了？"],["陳副主任委員朝建：現在這個公投綁大選案是程序進行中的一個個案……","溫委員玉霞：沒有！這個就是要檢討啊！你們做不好的事，總要檢討一下啊！當年公投綁大選，要不是你們的動線規劃沒有做好，今天也不會有這個提案，就是因為你們做不好，才會開票開到半夜啊！","陳副主任委員朝建：選務機關依法辦理選務，不就程序進行中的一個個案表示意見，這點請委員海涵。","溫委員玉霞：講個最實在的，你們不是沒有責任，你們是有責任的，只是你們不想擔負責任而已！好，再請問，公投綁大選政府可以省多少錢？可以省多少億？","陳副主任委員朝建：這要看公投綁大選的案子，是只有綁大選？還是除了綁大選外，還可以在其他年來舉行？能不能省錢，是……","溫委員玉霞：我只問你可以省多少錢？立委跟總統一起選，可以省多少錢？現在如果公投綁大選，可以替國庫省下多少錢？","陳副主任委員朝建：公投併大選能不能節省經費，要看是只有在大選年可以辦公投？還是大選年以外，例如現在的這個公投提案，是大選年以外的其他年份，也可以舉行公投，那情況會是不一樣的。","溫委員玉霞：我當然知道情況不一樣，但我要問的是可以省多少錢？不可能不會節省經費啊！可以省6億元？4億元？","陳副主任委員朝建：第二個是要看公投的案件數，那也會有所不同……"],["溫委員玉霞：印刷費以外啦！"],["陳副主任委員朝建：第三個就是……","溫委員玉霞：還有人員，以及從事……","陳副主任委員朝建：第三個要看這個公投是不是單獨舉行或併同舉行，他的人力增加情況……","溫委員玉霞：你就直接回答差多少億元就好了，不用解釋一大堆，這個大家都知道。你就告訴我，可以省多少錢？不要浪費公帑嘛！你不敢回答啦！你也不敢……","陳副主任委員朝建：不是不敢回答，還是再次跟委員報告……","溫委員玉霞：請主席再給我一點時間，我連續三個問題請教，法律明文規定公投投票通知最慢兩天前要拿到，請問現在什麼時候可以發出去？很多人……"],["陳副主任委員朝建：我們這一次會提早5天。","溫委員玉霞：很多人都在想說到底何時拿到，我們知道大選是20歲可以投票，公投是18歲，所以很多年輕人都還不知道他們自己可不可以投票，所以我很希望你們早一點寄出去，現在很多年輕人在問自己是18歲或19歲，究竟可不可以投票，因為大選是20歲，這是第一點。第二點，你們有沒有正確的投票人數？差不多有多少人可以去投票？有沒有數據？","陳副主任委員朝建：投票人數的確切數據，依法會是在12月14日來做確定的統計數字公告。","溫委員玉霞：好，第三個問題。我請問剛才你的報告裡面說30公尺之內不能再做宣傳，所以30公尺以外，就可以繼續做宣傳，投票當天12月18日還可以嗎？","陳副主任委員朝建：公投單獨辦理沒有併同選舉辦理的話，12月18日公投當天政黨或任何人還是可以從事正反雙方的宣傳活動。","溫委員玉霞：所以到最後一刻，對不對？","陳副主任委員朝建：但是投開票所30公尺內或者是投票所內不能夠有干擾勸誘的行為，會有刑責的規範。","溫委員玉霞：最後我要請問你，請你回答，如果12月18日投票當天下午三點半，還有一方拿著不同意，有一方拿著同意，兩方都在那邊吵，這樣會不會引起衝突？我強調是投票當天，這一方是不同意的，這一方是同意的，如果兩方都在那邊吵，這樣會不會引起衝突啦？30公尺以外，一個站這邊，一個站那邊，兩個對面互嗆，你要不要考慮這個問題？因為一般的大選是前一天的十點以後就不能……","陳副主任委員朝建：跟委員報告，當天還有一些其他法制的規範，比如集會遊行法及其他相關法律，會回到各該法律的規範及地方法規的規定來進行處理。"],["主席：請注意質詢時間。","溫委員玉霞：我現在要跟你們說，請你們要預防引起衝突這種事情的發生，不然到時候在那邊吵吵鬧鬧，對於中選會會是一個打擊，謝謝。"],["主席（溫委員玉霞代）：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（10時3分）陳副主委好。剛才你的口頭報告裡面提到很多書面報告裡面沒有寫到的東西，你們書面報告其實非常的簡單，把行政中立法大概講一下，跟考試院沒有多大的差別，但是為什麼你突然要做這些口頭補充？為什麼不在書面一起提？補充就算了，這裡面提到很多部分都似是而非，比如你一直強調……"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：它沒有似是而非，是依據現有的法律規定進行陳述。","江委員啟臣：我還沒有講完，你在緊張什麼？你不要心虛，我問你嘛！好不好？你這邊提到「立法院或行政院則為法定的當然反方」，是「法定」，而你剛才提到依據第九條、第十二條、第十七條、第二十條，反正立法院、行政院是當然的反方，我是立法院，我怎麼從來不知道我是反方？請問立法院什麼時候是反方了？立法院什麼時候徵詢過我們說：「你們反方要不要派代表去參加說明會或辯論」？都沒有啊！"],["陳副主任委員朝建：都有。"],["江委員啟臣：什麼時候問我的？"],["陳副主任委員朝建：是問立法院。","江委員啟臣：什麼時候問我？我是立法委員，我沒有被問到。你什麼時候發文給立法院的？把文調出來，你把文調出來啦！","陳副主任委員朝建：跟委員報告，您要這個文的部分我會再另外提供，這沒問題。","江委員啟臣：你把文調出來，你不要公開說謊，你今天敢在這邊講……","陳副主任委員朝建：委員，您可能誤會了。在……","江委員啟臣：我沒有誤會，你讓我講完，你今天敢在立法院講立法院、行政院都是法定當然反方，你就拿出證據。","陳副主任委員朝建：是，行政院、立法院都是當然反方，而且有證據。","江委員啟臣：第一、法律上沒有規定，法律上是哪一條？剛剛我們看了，從你講的第九條、第十二條、第十七條、第二十條沒有寫到任何半句說行政院是當然反方、立法院是當然反方。","陳副主任委員朝建：報告，是在第十二條。"],["江委員啟臣：哪裡？我們看一下第十二條。","陳副主任委員朝建：報告，是在第十條、第十七條、第二十條和第三十條。","江委員啟臣：現在又說是第十條了，我們全部都拿出來看，我沒有看到任何一行字寫著「行政院、立法院是當然反方」，沒有這樣寫……"],["陳副主任委員朝建：還有公投意見發表會或辯論會實施辦法第三條。"],["江委員啟臣：實施辦法第三條上面有寫它是當然反方嗎？","陳副主任委員朝建：是，它是寫它是代表反方。","江委員啟臣：它有寫立法院是當然反方嗎？有寫行政院是當然反方嗎？你自己剛剛口頭也講了，政府可以對公投案提出正反兩面的意見，對不對？這也是你的意見書要寫的。","陳副主任委員朝建：跟委員報告，政府可以就通過或不通過的部分敘明法律效果並且代表反方來發表意見，這都是現在法律、法規、命令裡頭所規定的事項。","江委員啟臣：通過或不通過基本上就是正反兩方。副主委，你是中選會，其實你也不是銓敘部，你也不是考試院，可是我覺得你今天來是在代表他們講話，你真的是完全不中立，你也完全不尊重考試院，也不尊重銓敘部，你從頭到尾在幫他們解釋，你已經過度詮釋，你知道嗎？"],["陳副主任委員朝建：我只就公投法和公投法的職責來做規定及說明。","江委員啟臣：我就說你硬拗，明明法律沒有寫的東西，你都可以硬拗，如果這樣的話，我就說為什麼2018年公投那時候你們不出來每一件都反對、每一件都反方啊！為什麼不派代表來參加東奧正名的反方？都不參加，五個統統沒有參加，你們也是選擇性，選擇性就是不必然。","陳副主任委員朝建：報告委員，中選會是選務機關，是正反雙方以外的第三方，我不是正方，也不是反方。","江委員啟臣：所以你在講什麼話？所以你講什麼話？你是第三方，你憑什麼一直認定逾越法律的事情，你一直硬拗，那你就修法，有種趕快修法，把立法院和行政院修成跟公投的對立面，跟人民的對立面，趕快修，照你這樣的講法，行政院以後也不能提案，立法院也不要提案，因為我們都是當然反方，我們不能夠保持讓人民做決定的空間，這個就是我們現在的政府，中選會還硬拗、強詞奪理，而且為什麼要這樣講？很簡單，合理化公共資源的使用、合理化行政資源的濫用、合理化行政不中立，這就是為什麼你要把行政院扣為所謂的公投的反方，還要把立法院拖下水。我是立法委員，我也是提案人，我怎麼會是反方？","陳副主任委員朝建：跟委員報告，在法律上、在法規命令裡頭，確確實實立法院和行政院，還有依據公投法第二十條成立的反方辦事處是代表反方。","江委員啟臣：我是提案人，我也是立法委員，你憑什麼說我是反方，你閉嘴！你只有硬拗而已，你根本說不出理由，我叫你把法條找出來，裡面哪一個地方寫到立法院、行政院是法定的當然反方？這只有在你印出來的口頭報告裡面這樣寫，而且還是召委要求你印出來，你連正式報告都不敢提，你來這邊要偷渡，用嘴巴講講也會留下紀錄，上次你們的選務搞得亂七八糟，你沒有下臺，還有臉在這邊，這一次還要繼續弄，然後還要拗我們的法律，連行政中立法都要來拗。","再來，請問我們的考試院、銓敘部，關於國家的公務人員能不能中立，我看現在就看你們了，中選會澈澈底底變東廠，它已經澈澈底底變助選會，它哪是什麼中選會？它的中立在哪裡？它根本沒有中立過，從2018年到現在的選舉，哪一次在法律的法規解釋上有站在中立面？完全沒有，這次也一樣，所以我想請教一下我們的考試院和銓敘部，行政中立法裡面規定得清清楚楚，什麼叫公務人員？公務人員應該依法行政，公務人員對於選舉、罷免、公投是不是都不能介入，對不對？沒錯吧！"],["主席：請銓敘部朱次長說明。","朱次長楠賢：如果是他執行職務，是可以的。","江委員啟臣：他執行職務，長官交代他，即便他是為了特定政黨，也可以嗎？"],["朱次長楠賢：他就是不能為了選舉這個事情去做。"],["江委員啟臣：對嘛！不能為了選舉。"],["朱次長楠賢：公投應該是對「事」。","江委員啟臣：公投投票也是一樣，公投投票也是一樣在選擇，都是選舉，你們也常講，只是選舉對象不同而已，一個是對「人」、一個是對「政策」，不是嗎？都是選舉，如果照你們那樣解釋的話，所有的公投案基本上一定都是政府贏，人民要幹嘛？因為所有的行政資源、國家機器都在政府手上，行政中立有什麼意義？還要中立嗎？中立不要喊假的嘛！每一次的報告和條文都寫得很漂亮，比如你們不可以去介入、不可以用公務人員的名義，都寫得很清楚，問題是做的都是另外一套。所以此時此刻的考試院和銓敘部，請你們清清楚楚告訴所有的公務人員，即便是長官叫你做違反行政中立的事情，基本上那也是不行的，因為依照我們相關的法令規定裡面，長官是不可以要求公務人員違反行政中立的，即便那一位是政務官，那一位政務官或許在行政中立上面，他在請假期間可以去從事輔選、助選，但是不能因為他是政務官的身分而去要求公務人員違反行政中立，沒錯吧？你們都點頭了，所以現在問題來了，整個行政院大剌剌地說公投宣講是公務，不是選務，基本上就是在挑戰你們的行政中立，我就把你拗成它是公務，不是選務，但明明除了意見書的提供以外，政府機關是應該維持中立的，他不應該去從事所謂的宣講活動，可是現在被拗成這樣，你們難道都不需要出來澄清講清楚嗎？","朱次長楠賢：跟委員報告，基本上行政中立法第九條講的是有關選舉罷免對人的部分，所以它限制比較嚴，第十條就含公民投票的部分，這邊講的是你不能用你的職務要求特定人作為或不作為的事情，今天所謂的四大公投這些議題是屬於公共政策，行政機關只要不是對特定人去施壓或做什麼事，而是就政策上去做說明是沒有違反行政中立。","江委員啟臣：沒有錯，政策說明、政策意見的提供，但是政策說明跟政黨發動所謂的宣講，這中間是一線之隔，但這中間有模糊地帶，你們怎麼解釋？行政院長每天搭飛機、搭高鐵、搭他的公務車到處去宣講，參加政黨舉辦的宣講，還不是中選會辦的公投說明，不是！這樣沒有逾越的公務人員該謹守的分際嗎？完全沒有！他是政黨活動，你去調出來，蔡英文、賴清德、蘇貞昌，請問他們參加的活動都是誰辦的？基本上都是他們政黨的民代辦的，你講說這樣叫行政中立，而且他帶去的人員還不只他，還有一堆公務人員，他有沒有要求下屬的公務人員配合他的行程？有沒有要求他去幫他準備資料？他有沒有要求他去做相關的安排？那些都是公務人員，對不對？我們的行政中立法第十四條規定長官不得要求公務人員從事本法禁止的行為，本法禁止公務人員涉入政治，應該維持政治中立，不得干預選舉，他的長官要求他配合這些事情，有沒有違法？更何況這當中政府應該要提供的是公開、透明、正確的資訊，行政院一天到晚把美豬講成萊豬，混淆視聽，這個已經在某種程度上達到抹黑公投，他有沒有違法？","朱次長楠賢：基本上公務人員是依職權行使行為，就沒有行政中立法第十四條違法的問題。","江委員啟臣：依法？問題是他沒有，他被長官要求。","朱次長楠賢：我講的是相關職務上的行為是可以的，就是你不要個人去動用行政資源，去利用名器等等，這樣不行。","江委員啟臣：他個人就是行政資源，公務人員自己本身就是一個行政資源，他手中握有資源，他的時間，國家付給他薪水，他就是行政資源，不是嗎？那個都是國家的錢，現在最大的問題你們還搞不清楚，就是這必須是一場公平的競賽，因為是投票、是選舉，所以它應該要公平、公正，行政資源不應該被濫用、被挪用，而且用得很離譜，所以才會有所謂的行政中立，這一點本席對你的回答非常不滿意，因為我覺得你避重就輕，什麼是可以的、什麼是不可以的，請你們回去再把這些分際抓清楚，行政院長可不可以這樣動用專機去宣講？他可不可以用這些行政資源去準備他的宣講？副總統可以嗎？而且還有很多跟他無關的部會首長也在幹這樣的事情，整個政府動起來，全部在宣傳公投反方，然後你們合理化他是反方，合理化他動用行政資源，考試院還要配合嗎？請你們回去把這一些……"],["朱次長楠賢：政務官現在還不是行政中立法的適用對象。","江委員啟臣：那政務官下面的人呢？我剛剛已經講了，政務官下面的事務官應該要恪守行政中立的，而且長官不得要求他做違反行政中立的事情，違反行政中立法的事情，長官都不可以要求他做，這一點，請你們回去把具體的事例和可能發生的情境應該要表列出來，讓我們的公務人員可以依循，在什麼情況之下，他才知道我要拒絕我的長官去做這樣的事情，好不好？謝謝。"],["朱次長楠賢：對公共政策的說明是沒有問題的。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（10時19分）在質詢中選會和銓敘部之前，我並沒有邀請到僑委會委員長上台，但是剛剛委員已經提過，你們的報告書是一字不漏照抄，讓我們覺得非常失望，雖然後來有拿回去修正，至少針對委員提出的意見做一些答復，但是我覺得政府一直在說滾動式檢討，但是你連滾動檢討都沒有，我是覺得有點失望，誠如剛剛溫委員所提的，考量時間上的關係，我就直接提醒你，關於你的作為，其實在整個會議當中，就不應該加入一些萊豬的議題。","中選會是副主委列席，我們剛剛真的聽得一頭霧水，因為你的書面報告跟你報告的內容完全都不一樣。"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員朝建：委員好。一樣。","廖委員婉汝：還好主席英明，讓你們重新把你在立法院的口頭補充報告以文字來陳述，文字可以讓我們看得更清楚。我真的覺得很奇怪，你然說公投法裡面規定，依法成立正反方的辦事處，但是立法院跟行政院是法定的當然反方，怎麼會有這種事情？","陳副主任委員朝建：是的，而且剛剛委員有詢問到，我們有沒有詢問立法院要不要提出代表，這部分都有一些函文為證，我們也可以行文給立法院跟貴會……"],["廖委員婉汝：沒有那種法定的當然反方吧？你認為公投是公民意志嘛……","陳副主任委員朝建：法定當然反方的部分，是在公投法第十條、第十七條、第二十條以及第三十條都有明白的規定……"],["廖委員婉汝：那變成我們立法院全部都要站在你們這邊、支持你們的政策嗎……"],["陳副主任委員朝建：另外在公投意見發表會或辯論會實施辦法第三條裡頭也有明白規定。","廖委員婉汝：所有提出的公投案，我們都要反對嗎？都要直接是當然反對嗎？人民提出來的公投，我們都要為你們的政策辯護嗎？當政策錯誤的時候，我們都要幫你們辯護嗎？","陳副主任委員朝建：跟委員報告，立法院跟立法委員是兩個不同層次的問題；第二個就是說……","廖委員婉汝：那立法院指的是這個機構嗎？所有立法院的員工嗎？還是只有院長一個人？立法院不含所有立法委員的話，那到底立法院是誰……","陳副主任委員朝建：公民所提出來的公投案，是以提案領銜人為正方，那立法院……","主席：請副主委尊重委員，讓委員問完了，你再回答。","廖委員婉汝：你這個說明讓我們覺得莫名其妙，立法院跟行政院那是空殼，那個機構是當然反方嗎？機構裡面的人是誰呀，對不對！所以我是覺得，從頭到尾我們要求的就是行政中立，我知道過去在國民黨執政的時候，你們都一直要求行政中立；結果你們自己執政的時候，行政中立到哪裡去了？","尤其是公投，你們自己的蔡公投死不瞑目，我跟你講，他為了這個公投法努力了十幾、二十年，從海外到國內當了立法委員，為了推這個公投法，人家都叫他蔡公投。結果你們把它變成不只是鳥籠公投而已，而且把它切開、跟所有選舉切開，目的就是讓公民意志不能表達而且浪費公帑嘛！","省錢要省到什麼時候，跟九合一選舉綁在一起、跟總統立委選舉放在一起，多了一張選票，我們蘇院長還說我們人民的水準大概很低。像我們屏東縣拿5張票，再多1張公投票才6張，他說那個九合一選舉再加上公投如果十幾個案的話，領了二十幾張選票怎麼投啊？他媽媽是老師，不知道是怎麼教他的，數學是這樣算嗎？公投是一張一張投嗎？九合一選舉是領9張票嗎？屏東縣是地方政府5張票、臺北市才3張票，3張票再加1張公投票，怎麼會說十幾張要民眾怎麼投呢？我覺得這都在誤導！","我問一下銓敘部，你們的報告當中提到，不得利用職務上的權力、機會或方法，要求他人不行使投票權等等，那你這邊的「要求」與該「職務上的權力、機會或方法」，就是這樣嘛！行政院包括政務官、事務官要分開，不能用你的職務去要挾或者去做宣傳嘛，對不對！但是事實上，每一場活動都是利用職務、頭銜及資源去做所有公投的說明會，這才是讓人家覺得行政不中立的地方。好，請回，接著請教國防部。","請問副部長，委員上次已經提出過了，總統目前使用幾次專機？就是今年度就好了啦！因為疫情影響，今年度使用幾次專機？行政院長使用幾次專機？有沒有統計出來了？不想統計？"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：跟委員報告，不是不想統計，因為這些牽涉到維安的問題……","廖委員婉汝：哪有維安的問題！飛都飛過了，又不是未來式，過去飛機也坐過了，還有維安的問題嗎？","王副部長信龍：我跟委員報告，所有的派機都是按照標準作業規定……","廖委員婉汝：按照程序申請，我都知道。"],["王副部長信龍：過去是如此……","廖委員婉汝：過去馬英九當總統的時候、國民黨執政的時候，為了不影響空軍的油料飛行訓練，假如是私人行程或者是非總統行程的話，包括行政院長也很少坐專機，除非有災情、除非有災情急迫性的。我們知道也有很多為了急迫性坐直升機，但是有的要自己付費，現在你說兵凶戰危，所以空軍的油料用了幾次？我請您統計出來就好了，有沒有補充？行政院有沒有撥款給你們買油料、補充油料費用的？也沒有啊！所以我們要求統計坐了專機幾次？","本席所知直到11月11日，這個是之前委員所提的，11月15日我們去臺南考察也是等啊、等啊、等啊，為什麼院長的專機還沒有起飛，我們要等他起飛之後才能回臺北。所以總共飛了幾次我們不知道。我們考察的時候就是在等，在岡山機場等院長的飛機起飛之後我們才能走，所以像這樣到底飛了幾次？申請了多少次專機？我想總統或許有他的任務，我們也沒話講，但是行政院長坐了幾次專機，給我們一個統計資料，可以嗎？","王副部長信龍：我跟委員報告，從102年9月10日國防部頒定的行政專機規定……"],["廖委員婉汝：只要院長、總統申請的都准！"],["王副部長信龍：總統、副總統及行政院長……"],["廖委員婉汝：申請的都准！","王副部長信龍：我們會根據他來的派遣令，然後經過我們作戰計畫次長室……","廖委員婉汝：那有時候到屏東「一兼二顧」，要到我們東港吃黑鮪魚也可以派專機囉？","王副部長信龍：委員不能這麼說，我想他們是有相關的工作任務啦……","廖委員婉汝：對嘛！所以你把派專機的情況跟我們報告，告訴我們幾次就好了，我們擔心你們的油料費用、我們擔心你們空軍訓練的油料費用。","王副部長信龍：是，我們整體會掌握。","廖委員婉汝：請把所有今年度當中，到目前為止申請了幾次專機？到哪裡去？給我們一個詳細的說明，可以嗎？"],["王副部長信龍：我們研究看看。","廖委員婉汝：如果不行的話，那你們空軍的油料費用，我們就多刪一點啊！你們根本不需要訓練啊！","王副部長信龍：報告委員，這些都是維安的問題啦！"],["廖委員婉汝：不是維安的問題嘛！"],["王副部長信龍：飛行也有它的安全……","廖委員婉汝：已經飛過了，哪有安全的問題？也沒有摔下來啊，哪有安全的問題？"],["王副部長信龍：這不是開玩笑……","廖委員婉汝：未來還沒有申請，怎麼有安全的問題呢？還是知道他去臺南、去基隆、去屏東或是去哪裡的話，會影響到嗎？","王副部長信龍：不是，國防部的規定很清楚，一切都是按照規定，跟委員特別報告，真的是按照規定做，過去是如此、現在也是如此……","廖委員婉汝：好啦，你提出來，我在委員會裡面要求提出總統、院長今年度使用專機的次數。","再來我請教一下有關C-130，我覺得真的滿可憐的，C-130在每次救災、協助金門民眾返鄉以及友邦有一些災情的時候都要執行人道救援。但從去年的新聞當中我們知道，美國原廠跟空軍提出的建議書表示，你們C-130運輸機的機身結構壽限是40年，有點危險；我們看一下明年度的預算，講的都是軍事設備、一些維護項目、訓練費用、技術協調，連研發都兩百多萬元，結果委外服務的技術還四百多萬元、快五百萬元，我都搞不清楚了。","實際上，每一次C-130出去都要軍機護航，為什麼？因為它沒有任何的防衛系統。所以我想請問一下，關於C-130我們能不能建構一個除了強化機身結構之外的被動防禦系統，比如雷達預警系統、干擾彈等等的，能不能安裝？"],["王副部長信龍：我請空軍說明一下。"],["廖委員婉汝：請空軍說明。"],["主席：請國防部空軍司令部顏副參謀長說明。","顏副參謀長有賢：委員好，我是空軍司令部的副參謀長，針對剛剛委員所提到的C-130，事實上，性能提升就誠如委員所提到的，這些品項我們納入考量也納入建案，這個部分沒有問題。","廖委員婉汝：都是品項、建案。但我現在跟你講的是機身都有安全的疑慮，民國73年買的，現在37歲了呀！","顏副參謀長有賢：現在已經用了35年，是沒錯的，那相關的維保都按照原廠的……","廖委員婉汝：對啊，去年美國原廠也提醒你的機身結構要注意，但你完全沒有考慮機身，編了預算總共八億多元，都是這些項目，如果機身有一些問題的話，那不是整個都毀了嘛！所以我認為你們要去思考如何再加強C-130，尤其現在和未來真的需要它做運輸的情況下，你看現在都是用於救災或是人道救援，所有空軍都在建構的一些預警系統或是干擾彈，如果它未來沒有建構這些東西的話，隨時都要其他的機種做保護、護航飛行，那也是也是一種浪費，我覺得重新將它進行性能提升或是加裝這些系統，好不好？","顏副參謀長有賢：是，沒問題。","廖委員婉汝：另外最後一個問題就是，美國國會「美中經濟暨安全檢討委員會」在2021年報告當中建議美國國會要增強臺灣購買美國國防物品的能力，並加快進程及授權可以出售給臺灣的武器品項，美國可能為了對抗中國而持續擴大對臺軍售。哇！真的是不錯啦，這個內容提到可以擴大。","但是我在想，過去我們對美國採購的軍購都是賣方市場，當然我也知道我們很多的軍事策略都有結合美方的意見，所以有時候買東西都是聽他們的，甚至是他們覺得你們該買什麼就買什麼，有些沒有用的東西搞不好也塞給我們，所以都是賣方市場。我想請問一下，我們國防部應該比美國更清楚我們戰術、戰略的部署吧，是不是？"],["王副部長信龍：是。","廖委員婉汝：還是都要依賴美國的一些戰術、戰略來做結合，或者是我們要協同作戰，所有的軍購統統要聽它的？","王副部長信龍：有關委員這個問題，報告委員，所有的武器裝備國軍都是依據作戰需求、因應敵情的需求……"],["廖委員婉汝：有沒有參考美國的意見？","王副部長信龍：美方有這樣的一個想法，當然我們會做全盤性的考量，目前為止還沒有正式接到所謂的品項、資源或要求，沒有這回事。","廖委員婉汝：現在有關他們的國會，最近共和黨、民主黨統統來臺灣繞一圈，就是希望能賣給我們軍火，對不對？"],["王副部長信龍：沒有。","廖委員婉汝：我想他們今天有這個決議書的話、安全審查會議裡面有這項決議的話，過去是賣方市場，美國要給我們，我們就收嘛……"],["王副部長信龍：我們會全盤考量。","廖委員婉汝：當然有很多東西我們也買不到，只有美國供應我們武器系統；但是現在變成買方市場，他們有這樣的報告出來之後，我們現在能不能掌握買方市場，國防部依我們國情的戰術、戰略、作戰方式要求賣給我們適合的武器，可不可以這樣子？","王副部長信龍：委員，我們是有這樣考量沒有錯，依據我們的需求，他們所提出的這些到目前為止都沒有看到，我們會做全盤性考量，如果正式有這樣的事實……"],["廖委員婉汝：他們現在都沒有提出來？"],["王副部長信龍：沒有。"],["廖委員婉汝：都是按照我們的需求？","王副部長信龍：是，就是按照我們現在的需求。","廖委員婉汝：我建議下次國防部對於國防戰術、戰略的部署，能不能提出報告？"],["王副部長信龍：這個牽涉到……"],["廖委員婉汝：機密？","王副部長信龍：兵力運用這確實是機密，全世界沒有一個國家會把這些東西端出來。","廖委員婉汝：不然開機密會議？因為我們現在用特別預算、公務預算買了一大堆東西，到底戰術、戰略是怎麼部署，我們都不知道，所以要有這種規劃，我們才知道是有做一些安排或是有沒有浪費資源。","不然的話，你看從公務預算裡面抽出來變成特別預算，結果都不能監督，照理說公開的軍購反而可以，當賣方市場變成買方市場的時候，買我們需要的東西，而且我想有實戰經驗的一些武器會更好嘛！那應該把它放在特別預算，反正我們把一些國防自主的研發案都放在特別預算，這就是我們覺得很奇怪的地方，所以真正國軍需求的武器系統或是戰術、戰略部署的東西，我覺得應該要有一套規劃出來，然後該軍購的軍購、該自己生產的再自己生產。","最後，我再問你一下，時間上可以嗎？好吧，就請國防部提出來，好不好？請你們針對兩個問題，一個是總統、行政院長坐專機的次數提報給我們委員會；再來就是關於未來國防部的一些戰術、戰略，其實召委應該開秘密會議，我們可以來召開嘛！讓大家知道我們的武器需求到底是什麼，不能買了一大堆，該買的沒有買到、不該買的買一大堆，就以空軍來講，一些飛彈的問題都還沒有處理、還沒有盤點，結果買了一大堆飛彈。謝謝。","王副部長信龍：我們來研究，謝謝委員。"],["主席：請國防部把行政專機使用次數的資料提供給我們委員會。","請陳委員以信發言。","陳委員以信：（10時35分）副主委好。剛才你不斷地強調政府在這次12月18日的公投裡面，政府是當然反方，請問你的依據是在什麼地方？"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：委員好。報告委員，再次跟委員說明，按照公投法第十條、第十七條、第二十條、第三十條以及公投意見發表會或辯論會實施辦法第三條的規定，都有相當明確地法源。","陳委員以信：我把第十條、第十七條及第三十條都放在這邊，你哪一個地方看到它有寫行政院是公投當然反方的字眼？","陳副主任委員朝建：報告委員，第十條裡頭寫得很清楚，主管機關也就是中選會，應該按照提案的性質，例如重大政策的複決案或者是立法原則的創制案……"],["陳委員以信：第幾條第幾項？","陳副主任委員朝建：函請立法機關也就是立法院，以及行政機關來提出政府意見書……"],["陳委員以信：第幾條第幾項？第十條第幾項……","陳副主任委員朝建：換句話說，立法院……","陳委員以信：我在問你話，你有沒有在聽啊？第十條第幾項？","陳副主任委員朝建：第十條第八項，該等規定作為法源之一，第十七條第……","陳委員以信：第八項不是寫在這裡，對不對？你可以怎樣？提出意見書而已，不就在這邊，四十五日內提出意見書，這一條叫你幹嘛？提出意見書！什麼叫做當然反方，寫在哪？","陳副主任委員朝建：報告委員，如果不是當然反方，那他就沒有辦法提出政府意見書……","陳委員以信：叫你提出意見書，誰說的？行政院正反雙方你都應該要用政策提出意見書啊！它有沒有設定你是反方才提意見？你提正方意見書也可以啊！","陳副主任委員朝建：報告委員，能夠提出正反方意見書的，其實是提案……","陳委員以信：行政院本來就應該把一個政策正反雙方的利弊得失講給人民聽，這有什麼不對？憑什麼這邊要擴大解釋說，你是當然反方？"],["陳副主任委員朝建：沒有擴大解釋……"],["陳委員以信：怎麼沒有？它只叫你提出意見書……"],["陳副主任委員朝建：請委員再看一次第十條、第十七條、第二十條、第三十條以及實施辦法第三條的規定……","陳委員以信：等一下，你一條一條講，不要用「和」的，你是補教老師，不要用「和」的。第十條第八項根本沒有寫，它只叫你提意見書；再來，第十七條是怎麼寫的？","陳副主任委員朝建：跟第十條一樣，第十七條說主管機關也就是我們選務機關，應該用公費在無線電視臺提供正反意見雙方來進行意見發表。","陳委員以信：對呀，叫你幹嘛？叫你提供這個時段而已，哪裡有說你是反方？","陳副主任委員朝建：那這樣子的話，就必須依其職權來確認誰是正方、誰是反方啊！","陳委員以信：什麼叫做「依其職權」，哪裡有寫？你這句話哪裡來？根據在哪？它只叫你訂實施辦法……","陳副主任委員朝建：其實施辦法由主管機關定之，實施辦法就是我們中選會定之……","陳委員以信：你擴大解釋，它只叫你提出實施辦法。","陳副主任委員朝建：報告委員，所有的法律都要依法辦理、所有的選務也都是要依法辦理，我們也是依照第十七條，就是你剛剛所唸的這個條文來辦理……","陳委員以信：法律授權在哪裡？你是教公共行政、法學緒論的，你的法律授權在哪裡？"],["陳副主任委員朝建：我是教行政程序法。"],["陳委員以信：法律授權在哪裡？","陳副主任委員朝建：您的這個部分，法律授權寫得很清楚，您可以看一下……"],["陳委員以信：它只叫你訂實施辦法。"],["陳副主任委員朝建：其實施辦法由主管機關定之。","陳委員以信：它只叫你訂實施辦法，它並沒有授權你說行政院是當然反方！","陳副主任委員朝建：報告，依照實施辦法就是您剛剛所提到的第三條……","陳委員以信：我問你！實施辦法是行政命令還是法律？你教法學緒論的，實施辦法是行政命令還是法律？"],["陳副主任委員朝建：實施辦法是依據法律所授權的一個法規命令……"],["陳委員以信：一個行政命令！實施辦法是行政命令不是法律！","陳副主任委員朝建：作為一個法規命令，第一點，它明列了法律授權的依據……","陳委員以信：依據只是叫你訂實施辦法，它沒有叫你擴大解釋……","陳副主任委員朝建：第二點，它是依據法律意旨來處理；第三點，它沒有逾越母法的規範，我們是依據這個法律來執行選務……","陳委員以信：誰說行政院是當然反方？誰說行政院是當然反方？今天只叫你訂實施辦法，實施辦法是行政命令，行政命令是你自己說：你自己是反方！你自己說：你自己是反方，你球員變成裁判！","陳副主任委員朝建：所有法規命令的訂定都是依據法律，而且要經過一定的程序來訂定，依據公投法……","陳委員以信：如果行政院是當然反方，那我問你，2014年蔡英文為什麼是公投的正方？","陳副主任委員朝建：跟委員報告，關於您提到這個相關的情況，您再回到上一頁就可以瞭解，第十七條、第十條及第三十條都有規定，行政機關在整個公投案件裡頭與立法機關是可以成為反方的，且依據公投法第二十條規定去申設反方辦事處者，也可以成為反方；除此之外，成為正反雙方者，他主要的權利、義務是指他可以有電視政見發表會上的代表……","陳委員以信：你不知道講到哪裡去了啦！你答非所問！你說行政院是公投的當然反方，2004年蔡英文代表行政院，卻是公投的正方，為什麼？你說啊！"],["主席：請副主委按照委員的題目回答。","陳副主任委員朝建：好，請問委員提的公投案是哪一案？","陳委員以信：你自己看2004年的公投案，「對等談判公投」。","陳副主任委員朝建：跟委員報告，行政院就是反方。","陳委員以信：你有沒有看到反方代表是無黨籍立委陳文茜？有沒有看到？寫得那麼清楚！反方代表是無黨籍立委陳文茜，正方代表是陸委會主委蔡英文啊！","陳副主任委員朝建：跟委員報告，在我們的設計裡頭，從過去的公投法到現在的公投法，如果提案由公民提出者，公民提案領銜人這一端是正方，立法院、行政院及依法申設辦事處者是反方。","陳委員以信：我現在就告訴你，我已經把公民投票法第十條、第十七條、第三十條寫在這邊讓你看，並沒有寫出行政院是公投的當然反方。你再看公投法第二十條：「……提案者及反對意見者，經許可得設辦事處，從事意見之宣傳」，更重要的是藍色畫線的部分，請問可不可以接受公營事業或接受政府捐助之財團法人的捐贈？可不可以？","陳副主任委員朝建：跟委員報告，您現在講的是另外一回事，我們先就剛剛的部分來做說明……"],["陳委員以信：我先問你為什麼嘛？為什麼今天公投的……"],["陳副主任委員朝建：第十條、第十七條、第二十條……"],["陳委員以信：不用和！為什麼公投的宣傳不可以接受公營事業的捐贈？","陳副主任委員朝建：這個法條規定得很清楚，公民投票案成立公告後，提案人及反對意見者……","陳委員以信：你要募集經費來進行宣傳，但募集經費不可以接受公營事業的捐贈，為什麼？","陳副主任委員朝建：不是，它是指如果我要成立正方的辦事處或反方的辦事處，我可以去申設帳戶，一旦我申設帳戶之後……"],["陳委員以信：為什麼不可以接受公營事業的捐贈？"],["陳副主任委員朝建：我就不可以接受公營事業或是受政府捐助之財團法人的捐贈。","陳委員以信：對，為什麼？","陳副主任委員朝建：這個是法律裡頭明白規定的，我們當然是依據法律的規定來執行，它為什麼要做這樣的設計……","陳委員以信：法律有理由啊！你是教法律的，你告訴我理由！為什麼公投的宣傳不可以接受公營事業的捐贈？為什麼？"],["陳副主任委員朝建：它的理由已經很清楚了……"],["陳委員以信：是什麼？","陳副主任委員朝建：我正方或是我反方如果申設辦事處，除了有機會可以推薦代表人去參與意見發表會發表意見之外，也可以申設帳戶去從事募款，但是我在從事募款的時候……"],["陳委員以信：為什麼不可以接受公營事業的經費捐贈？","陳副主任委員朝建：我在從事募款的時候，要有很多的限制……"],["陳委員以信：對啊！為什麼不可以接受公營事業的捐贈？為什麼？","陳副主任委員朝建：這些限制包括不能受到境外勢力的影響，包括要讓公營事業……","陳委員以信：公營事業的錢是民脂民膏、是公帑，政府捐助之財團法人的錢也是民脂民膏、是公帑，為什麼不接受公帑的捐贈？為什麼？你為什麼不敢講？","陳副主任委員朝建：剛剛已經跟委員報告了，就是有一些限制，這些限制是……","陳委員以信：對，這些限制是為什麼？限制是有理由的！來，告訴我！你是教法律的，你告訴我限制的理由何在？","陳副主任委員朝建：您可以繼續看一下，第一、二、三款是不受境外勢力的影響，讓正反雙方……","陳委員以信：就是啊，我們不要讓它們干擾嘛！"],["陳副主任委員朝建：第四款……"],["陳委員以信：公營事業為什麼不可以捐贈？","陳副主任委員朝建：一樣，不能接受公營事業的捐贈或政府捐助財團法人的捐贈……","陳委員以信：來，聽我講，我沒有辦法打開口罩但我是要說：為什麼？"],["陳副主任委員朝建：就是要避免受到外部的影響。"],["陳委員以信：避免收到外部影響是指避免受到公營事業、避免受到行政院、避免受到政府的影響嘛！說得太好了！","陳副主任委員朝建：不是，它上頭沒有寫行政院，它是指公營事業或……"],["陳委員以信：公營事業不就你行政院在經營嗎？","陳副主任委員朝建：報告委員，公營事業在法律上是官股持股在百分之五十以上者稱之為公營事業……","陳委員以信：所以啊，公營事業不行，你捐助的財團法人不行，結果你用公務預算就可以！你講嘛！你法律教得那麼好，補教名師，你講嘛！","陳副主任委員朝建：謝謝委員的稱讚，但是委員剛剛也漏掉一頁……"],["陳委員以信：漏掉哪一頁？","陳副主任委員朝建：您剛剛上面的第三條，就是全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法第三條寫得很清楚，立法院、行政院……","陳委員以信：對，我們再回到法學緒論來討論，實施辦法是法律或命令？","陳副主任委員朝建：剛剛跟委員報告過，實施辦法是法規命令。","陳委員以信：就是命令、行政命令，命令就是你們下的嘛！"],["陳副主任委員朝建：但是所有的法規命令都是依據法律的授權……","陳委員以信：今天法律根本沒有授權行政院是必然的當然反方，是你自己用實施辦法、用行政命令規定自己是反方的，於是你就用公帑堂而皇之地來做宣傳，甚至連公營事業、連政府所捐助的財團法人都不可以捐助於公投的宣傳，而你們政府就堂而皇之、球員兼裁判，用公務預算來做公投的宣傳！","陳副主任委員朝建：委員有一部分是誤解了公投法的規定，也誤解了實施辦法第三條的規定……"],["陳委員以信：哪裡有誤解？","陳副主任委員朝建：剛剛實施辦法第三條寫得很清楚，立法院、行政院或依本法第二十條的規定，就是您剛剛一直……","陳委員以信：就寫在這裡，就這一張嘛！"],["陳副主任委員朝建：是。","陳委員以信：我就告訴你實施辦法，你是球員兼裁判嘛！你自己的行政命令是自己講的嘛！你自己發布行政命令說你自己是反方，然後你就說你依法是反方！","陳副主任委員朝建：報告委員，我是選務機關，我不是正方，也不是反方，我是第三方。"],["陳委員以信：你可不可以用行政命令來逾越法律授權？","陳副主任委員朝建：行政命令本來就不能逾越法律的授權，而這個行政命令、這個法的規定是符合法律授權的規範，並沒有逾越法律授權的內容、目的、範圍與立法精神。","陳委員以信：所以法律授權在這邊嘛！第十條、第十七條、第三十條、第二十條，沒有一條法律授權說你是公投的反方！","陳副主任委員朝建：法律已經在第十條、第十七條、第二十條、第三十條來做規定，我們依據法律的規定……"],["陳委員以信：你講的這四條我統統列上來啦！這一條……","陳副主任委員朝建：對，我們依據法律的規定訂定的實施辦法……","陳委員以信：你現在眼鏡要換一付了，你看到哪個地方有寫行政院是公投的當然反方？你用手指出來給我看！哪一句？"],["陳副主任委員朝建：實施辦法第三條……","陳委員以信：就跟你講實施辦法是行政法規，需要法律授權，我就回到公民投票法來找法律授權……","陳副主任委員朝建：依據實施辦法第三條，立法院也好，行政院也好，還有依公投法第二十條申設之反方辦事處者，他是反方。","陳委員以信：還在跟我講行政命令，你還在球員兼裁判！你除了球員兼裁判，你根本沒有理由了，對不對？","回到法律授權，所以是公民投票法的哪一條？","陳副主任委員朝建：再次跟委員報告，公民投票法第十條、第十七條、第二十條、第三十條以及我剛剛所講的實施辦法第三條……","陳委員以信：第十條第八項在這裡，第十條只叫你提出意見書，第十七條只叫你提出實施辦法，第三十條只叫你必須要遵守公民投票案內容作必要之處置，請問哪一條告訴你行政院是公投的必然反方？","陳副主任委員朝建：剛剛已經跟委員再次解釋過了，第十條、第十七條、第二十條、第三十條……","陳委員以信：不用剛剛，就現在，哪一個字眼嘛？我就把它寫在這裡，來！你過來，哪一個字眼？你說說看，第幾行？","陳副主任委員朝建：實施辦法裡頭寫得很清楚，公民……","陳委員以信：你又跟我講實施辦法，換言之，你在公民投票法裡找不到！你從頭到尾都在跟我講實施辦法，實施辦法從頭到尾就是行政命令，就是你們球員兼裁判的結果，母法沒有授權，你擴大解釋，只是政府為了要用公帑來作違法的宣傳！","陳副主任委員朝建：這個實施辦法在2016年之前跟2016年之後，不論是過去或是現在，這個內容都是一樣的。","陳委員以信：不要再去牽拖什麼2016年之前或者之後，現在母法有沒有授權？憑什麼你用公帑做宣傳？","陳副主任委員朝建：母法是有明白地授權，明白授權在第十七條。"],["陳委員以信：哪裡？"],["陳副主任委員朝建：其實施辦法由主管機關定之。","陳委員以信：它只是叫你定實施辦法，並沒有說你是必然的反方，也沒有說今天當反方不用設辦事處，就可以拿公帑去做宣傳，你每一點全部都是擴大解釋！","陳副主任委員朝建：一定要有實施辦法才能確認誰是正方，誰是反方啊！"],["陳委員以信：有提案就好了啊！","陳副主任委員朝建：不是有提案就好了，提案之後，也要有一個對照。","陳委員以信：為什麼今天公民投票法要規定必須要透過辦事處從事意見的宣傳，經費必須要透過辦事處才能夠透明化，大家才能夠看得到，而且還規定經費不可以接受公營事業的捐贈，不可以接受政府捐助的財團法人的捐贈，就是要讓你們的公費有所節制，結果你們今天根本完全違背了公民投票法精神，自己擴大解釋，還把公務預算放下去，這叫什麼遵守公投法！請問這一條哪裡有規定你們可以擔任反方？","陳副主任委員朝建：跟委員報告，條文裡就已經有提到了，提案人及反對意見者可以成立辦事處，當然他也可以不成立辦事處就從事宣傳活動，但如果成立辦事處，他就可以再來申設帳戶募集經費。"],["陳委員以信：這個經費可不可以接受公營事業的捐助？","陳副主任委員朝建：這個經費是不能接受境外勢力的捐助，不能夠接受公營事業或政府捐助之財團法人的捐助……"],["陳委員以信：為什麼不行？為什麼不能接受公營事業的捐助？","陳副主任委員朝建：目的就是不希望受到外部影響，就是正反雙方外部……","陳委員以信：受到政府影響嘛！不希望受到政府不當的影響嘛！公營事業的錢，中油、中鋼這些公營事業的錢那麼多，不要受到他們的影響嘛！不要受到政府捐助的財團法人的影響嘛！不就是這個理由嗎？講的很清楚啊！"],["陳副主任委員朝建：是！所以以現在……","陳委員以信：然政府都不應該有這種影響，現在卻讓整個公務預算下去……"],["陳副主任委員朝建：所以正方辦事處也不能接受公營事業或政府捐助的財團法人的捐助。"],["陳委員以信：正反雙方都不可以嘛！對不對？"],["陳副主任委員朝建：對！","陳委員以信：正反雙方都不可以，結果公營事業、財團法人都不可以，公務預算卻可以，為什麼？","陳副主任委員朝建：這個不是選務部分，這是選務以外有關預算法的……","陳委員以信：又不是你的責任了！講了半天，原來最後這不是你的責任就對了！檢查不出來，就不是你的責任了！"],["陳副主任委員朝建：不是！不是！委員你這樣講就言重了！"],["陳委員以信：今天全部講的都非常嚴重。","陳副主任委員朝建：不是！是「言語」的「言」，不是另外一個「嚴重」的「嚴」，這個請委員瞭解。就委員所詢，公投法第十條、第十七條、第二十條及第三十條，還有……"],["陳委員以信：又來了！兜不完了！","陳副主任委員朝建：剛剛講的實施辦法，都可以確認誰是正方、誰是反方。","陳委員以信：陳副主委，言盡於此！你過去就是教公共行政、教法學緒論的，今天你拿實施辦法當法律、拿行政命令當法律授權，可是在母法裡根本就找不到行政院是公投當然反方的字眼，尤其母法裡也規定不讓公營事業捐助，也不讓政府所捐助的財團法人捐助，現在你們竟然違法用公帑來為公投宣傳！歷史會看到這一天，會看到你們解釋……","陳副主任委員朝建：跟委員報告，選務機關是歸選務機關，行政院是歸行政院，立法院是歸立法院，這係屬二事。","陳委員以信：你又不知道答非所問到哪裡去了！今天不是用答非所問的方式來面對國人，我也不是要在這邊跟你吵嘴，我們是在告訴國人，今天這個行政院是怎麼樣的違法、失職、濫權！","主席：謝謝陳委員。中選會應該要中立一點啦！這個真的違法、濫權，還要硬拗！","接下來請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時53分）大家早！首先請教中選會陳副主委，今天我們在此聽了很多，發覺你真的是辯才無礙，只有在委員問到上一次公投和這次公投，我們的總統蔡英文分屬不同正反方時，你才講不出話來，除此之外，你都講得非常、非常鏗鏘有力。"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：委員，可以給我1分鐘時間說明嗎？委員剛剛所提的，或前一位委員所提的2004年，那是防禦性公投，並不是人民提出來的公投案；防禦性公投如果是由政府提出來的……","馬委員文君：你不要在這裡跟我上課，我不是你任教的學生……","陳副主任委員朝建：是以政府，也就是行政機關為正方。","馬委員文君：今天我要講的是，為什麼人民會提出公投？就是因為政府有些政策或作為，大家希望可以提出來表達聲音。剛剛你一直重複回答，也是我們召委剛剛提問的，為什麼不可以接受公營單位的相關捐助？主要就是要防止被操控或被影響，今天政府擁有的資源、預算更多，遠比其他公營單位的資源要多很多，可是你卻大剌剌在這邊表示這樣的作法是可以的，在此我只能講一句話，你空有法學素養，當公民想要行使他的權利時，如果你是站在人民這一面，我想這樣對人民可能是好的；但如果今天我們這麼多官員，從高層到基層，全部都只有政治正確，那真是人民最大的悲哀！","接下來我要請教國防部副部長，最近我們談到尿素的問題，其實之前部長回應時也有提到，尿素不只是經濟物資，更是戰略物資，臺灣跟韓國的主要進口來源都是中國大陸，但現在中國大陸禁止出口。在並不缺乏的情況下，為什麼中國大陸要禁止出口？這個問題我們要去重視，因為禁止出口對我們的影響非常大，除了影響整體運輸物流，造成很多產業的衝擊外，對我們的國防安全也會造成相當程度的影響，它會影響我們的戰力，對不對？因為這會對我們很多戰車、雷達車及一些相關車輛造成動力上的影響，請問我們有什麼因應作為？"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：其實這個議題我們國軍內部也做了檢討，確實我們有一些車輛會使用到尿素，但我們會做一些調節，讓我們的任務可以正常執行。","馬委員文君：怎麼調節？怎麼正常執行？現在局勢這麼緊張，很多裝備必須以尿素作為燃料動力，尤其最近的武器裝備、車輛，不管是指管車、雷達車，或其他相關戰車，都需要使用尿素，你要怎麼調度？在機動雷達車部分，現在通過的預算是2,400億元，這部分你要怎麼調度？如果你能夠調度，為什麼我們還需要那麼多車輛？你們應該要有一個具體作為啊！","王副部長信龍：是，但因為使用尿素的車輛，並不是所有全軍車輛都在使用，我們還有汽油車、柴油車等。","馬委員文君：可是現在新的車輛都是喔！現在所有新的相關採購，全部都需要尿素喔！當然不會是全軍，舊的車輛當然不用，軍規的不用，可是現在採購的全部都是。"],["王副部長信龍：是。這部分我們會注意……","馬委員文君：你要怎麼因應？所謂的調度，這個太籠統了，顯然你們還沒有把它當成問題在看。","王副部長信龍：不是！報告委員，這已經是一個事實，我們會注意，譬如重型車輛的執行戰備演訓，其執行方式、使用頻次，我們都會做全盤性檢討……","馬委員文君：如果真的戰爭發生呢？你必須因應這樣的狀況，真的戰爭發生時，該怎麼辦？","王副部長信龍：是，所以我們現在調整狀況，就是以戰備為先。","馬委員文君：以戰備為先，那其他都不是戰備車輛嗎？"],["王副部長信龍：我們有些車輛可以用汽油車替代。","馬委員文君：我剛剛講的那些都不是汽油車嘛！我現在講的是你們所有相關的這些車輛，尤其是近幾年買最多的雷達車、指管車及相關的彈車等，都需要尿素！"],["王副部長信龍：是。"],["馬委員文君：那怎麼辦？要有一個作法啊！","王副部長信龍：是！我們已經有研討了，我請同仁跟委員說明。"],["主席：請中科院羅副院長說明。","羅副院長意中：委員好，目前商規的柴油車是受環保法規要求，我們國家跟歐盟目前是六期法規，但是到目前為止，軍規車輛沒有受這個限制，它是停留在三期。也跟委員報告，尿素不會影響到動力的輸出，只會限制車速，但是不會影響整個……","馬委員文君：副院長，你去瞭解清楚再來回答好不好？它會產生一些限制，有些甚至不能動，它會跑得很慢，如果戰爭的時候雷達車、彈車跑不動，你跟我說它不會有太大的影響，請你們回去看清楚或者研討清楚以後再來說明好不好？提出相關的規劃計畫……"],["羅副院長意中：我們會後再跟您完整說明。","馬委員文君：這個之前就已經講了，到現在你們還沒有辦法完整提出因應計畫，我覺得這是一個很大的國安問題，它是戰略物資，不只是經濟物資。","接下來我想請教國安局副局長，我們看到現在社會的亂象，尤其是最近高嘉瑜委員遭到施暴，牽扯出很多網軍，現在網軍治國的狀況情勢是不是非常嚴重？從之前的幾個案子來看，更嚴重的情況是連副總統賴清德、連國會議員高嘉瑜這樣位高權重的人都還會恐懼害怕，你們的看法是怎麼樣？對於國安有沒有影響？甚至現在才剛發生的林秉樞的案件，最大的問題是他甚至說他是國安人員，他到底是還不是？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：有兩點跟委員報告，本局一向秉持依法行政的立場，目前情蒐的工作重點，尤其在反制中國的認知作戰上，我們積極蒐集境外敵對勢力對我們有關的爭議訊息，這是第一點。第二點、針對委員剛剛所提出林員宣稱他是國安人員的部分，有關近期部分人士在政論節目上指出他是本局的外圍人員，而且由本局介入司法調查的這些現象都毫無根據，而且純屬臆測，本局在這邊特別澄清跟說明，希望各界不要以訛傳訛。","馬委員文君：然不是，你說他不是嘛！可是他在外面用了這麼久的國安相關人員身分，而且有很多政治人物，甚至是執政黨的政治人物、重要人物，或者企業界的人士顯然很看重他，如果他沒有這樣的背景又如此招搖撞騙，為什麼你們沒有辦法掌握？因為國安局不是只針對境外而已，也包括境內，境內如果有人這樣招搖撞騙，而且甚至會影響到社會安全，你們都毫無知悉嗎？然後都沒有任何作為嗎？在這之前你們知不知道有這一號人物，打著你們的名號在外面招搖撞騙？或者他有什麼樣的背景，有掌握嗎？","陳副局長進廣：第一個、本局局長在立院已經作出正式的宣示，本局絕對不會從事任何對任何政黨的政治偵防，所以我們對於所有不分政黨政治人物的個人人際關係，不會去做相關的偵防工作，在此特別跟委員說明。對於所有從事非法及冒用本局名義的人，本局都會請相關司法機關進行偵查，以上。"],["馬委員文君：要怎麼去處理？現在發生的已經很多了。","陳副局長進廣：有關於這些個案，我們都有送請相關檢調機關進行偵辦。","馬委員文君：比如楊蕙如有受到什麼樣的懲治嗎？因為我們看到近期有很多啦！不管是李柏璋也好、林瑋豐也好、楊蕙如也好，他們不但製造社會的仇恨，而且製造很多動亂，也造成外交官之死，這已經有很多的案件，而且都有掌握很多實例，還都與現在的執政黨相關，你們怎麼做？身為國安國安單位，你們當然採取中立的立場，以國家安全為主要考量，可是很顯然地，他們已經造成很大的衝擊跟影響，網軍治國，你們除了針對境外，如果境內整個都爛掉了，你防止境外也沒有用，國安局可以做到什麼程度？至少對於這個已經打著你們名號的人，你們要怎麼做？","陳副局長進廣：感謝委員的關心跟指導。有關於各項的偵防，不管來自國內、國外或者境外敵對勢力以及相關的代理人，我們收到相關訊息一定會送請相關機關做澄清、說明及偵辦。","馬委員文君：副局長，我們要的不是這種冠冕堂皇的話，現在社群網軍都躲在鍵盤後面，不管是大大小小的事情，其實對社會造成相當程度的衝擊，製造仇恨、衝突，扭曲是非、製造亂源，就很像共產黨培植第五縱隊的方法……"],["陳副局長進廣：非常贊成委員的……","馬委員文君：你們一直在乎的是這個部分，如果他們都已經有類似共產黨的作法，而你們都還沒有作為，只是說你們都可以中立，我覺得這樣……"],["陳副局長進廣：所有惡、假、害的爭議訊息我們都會送請相關司法機關偵辦。","馬委員文君：這個案子好好辦，好不好？先瞭解跟你們有關的，謝謝。"],["陳副局長進廣：謝謝委員。"],["主席（陳委員以信）：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（11時12分）副主委好。我想請教一下，目前公投法第二條有三項適用全國性公民投票，有法律之複決、立法原則之創制、重大政策之創制或複決。目前的第17案、第18案、第19案、第20案分別是適用這三個的哪幾個？"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員朝建：第19案是屬於立法原則之創制；第17案、第18案、第20案均屬重大政策之創制或複決。","趙委員天麟：當然在早上的激烈論戰當中，你不見得有時間可以詳細地說明。第19案是立法原則之創制，第17案、第18案、第20案是重大政策之創制或複決，這個我認同，但是我想請您說明的是為什麼行政院必然是反方的角色？","陳副主任委員朝建：為什麼行政院、立法院是反方？以第19案來講，它挑戰的是立法院現行的法律，所以立法院是反方；行政院在重大政策的創制案或複決案是當然的反方，他是依據立法院所規定的法律來執行，所以行政院、立法院也都是當然反方，主要是因為這些內容都是挑戰行政部門現在的施政計畫或重大政策，就重大政策的創制或複決而言，行政院也是當然反方。","趙委員天麟：所以我可不可以這麼說，就是我們訂定了把公投跟大選分開舉辦的法律，現在的公投正方，也就是提案人，經過連署的提案認為他要改變這件事情，他要公投綁大選，所以被挑戰的那一方當然就是反方，要不然也不知道誰來擔任反方。","陳副主任委員朝建：是，如果是由人民提出來的公投案，他挑戰的就是立法部門、他挑戰的就是行政部門，所以行政部門也好、立法部門也好，都是當然反方，各國也是如此。","趙委員天麟：對，我很贊同，要不然反方要誰來擔任呢？","陳副主任委員朝建：除了行政院、立法院之外，申設反方辦事處者也可以擔任反方，也不是說一定要正方申設辦事處、反方申設辦事處才可以從事公投的宣傳，是政黨或任何人都可以從事正反意見的宣傳，這是毫無疑問的。"],["趙委員天麟：辦事處只差在於能不能募款？","陳副主任委員朝建：成立辦事處有兩個用意，第一個用意是爭取機會成為公投意見發表會或辯論會的推派代表人，另一個用意是可以申設帳戶從事政治募款，也就是公投經費的募集。","趙委員天麟：但是如果這兩件事都放棄，你只要宣傳的話，這就跟有沒有設立辦事處無涉？"],["陳副主任委員朝建：對。","趙委員天麟：再來，因為第17案、第18案、第20案很直接地挑戰政府的現行政策，就是要重啟核四、禁止萊豬進口或是遷離三接，這些事情都跟現在政府的政策相反，所以政府當然是必然的反方啊！要不然你的政策被挑戰，你還不成為必然的反方，這個國家就會變成行政、立法、司法乃至於公投的權力分立就不存在了，對不對？"],["陳副主任委員朝建：是。","趙委員天麟：在這種情形之下，我們對照現在的全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法第三條，其實已經明定了，不管是舊版的93年版、103年版或是107年的現行版，好像都是一樣的？","陳副主任委員朝建：對。剛剛召集委員問到一個問題，如果是總統提出的防禦性公投則是以政府為正方，那是例外，有規定在其他的條文。","趙委員天麟：我再深入地問你，2004年的防禦性公投是由陳水扁總統提出，你可不可以深入說明什麼是例外的規定？","陳副主任委員朝建：所謂的例外，一般的公民投票是由公民提出，這是最常見的管道，依照我們現在的公投法設計，除了公民可以提出公民投票案之外，總統也可以提出防禦性公投，行政院經立法院的同意也可以提出公民投票案，此外，立法院經過自己的決議也可以提出公民投票案。","趙委員天麟：是，所以原則上挑戰公投法第二條的部分，反方必然就是行政院或立法院，因為就是挑戰你的政策、挑戰你的立法。但是如果總統基於外力侵擾而提出防禦性公投，當然就另當別論，他就是正方，是這樣子嗎？"],["陳副主任委員朝建：是。","趙委員天麟：我們回到行政中立法，您要說明行政中立法還是由銓敘部說明？","好，請銓敘部朱次長說明一下。剛才我請教中選會，他說這四案不管是針對立法原則或現今政策提出挑戰、複決，基本上行政院或立法院就是必然的反方，反方就像現在的行政院對自己的政策進行宣講，他認為這千萬不能更改，因為行政院是在說明為什麼需要繼續保留這些政策，這樣有違反行政中立嗎？"],["主席：請銓敘部朱次長說明。","朱次長楠賢：委員好。沒有，針對公務政策的辯論是沒關係的。","趙委員天麟：是，因為行政院被挑戰了，不管是核四、公投綁大選、萊豬進口以及三接興建，這些都是他的政策被挑戰，而他身為公民投票法的反方，對他的政策提出說明和辯護，你認為這是公務的一部分？"],["朱次長楠賢：是。","趙委員天麟：除非是以壓迫或命令方式對直接相關人等情況之外，他正常進行政策宣講就沒有違反行政中立的問題？"],["朱次長楠賢：跟行政中立無涉。","趙委員天麟：好，與行政中立無涉，我問到這樣就可以。","請教國安局關於搭乘行政專機這件事情。剛才藉由中選會，我們知道行政院基本上是反方角色，因為他在辯護他的政策，接著銓敘部表示如果是辯護政策，只要不是進行壓迫、脅迫的行為，基本上它就是一個公務行程，沒有行政中立的問題。我以這個角度請教您，總統或行政院長搭行政專機去公投說明會，這件事情到底有沒有什麼問題？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：委員好。本局基於特種勤務的維安規定，有關總統跟副總統搭乘專機，本局是依相關法律規定一同搭乘專機進行相關的維安工作，尤其這是公務行程。","趙委員天麟：所以他是執行公務，沒有違背行政中立的問題，也是執掌所需嗎？"],["陳副局長進廣：是。","趙委員天麟：我反過來問一下，前總統馬英九進行公投宣講的時候有沒有動用到特勤？","陳副局長進廣：過去歷任總統的公務行程，本局的特勤維安工作都一樣，秉持政黨無顏色的立場從事各項特種勤務工作。","趙委員天麟：我知道，你可能沒有聽清楚我的問題。我是說卸任後，昨天前總統馬英九也在高雄，他在高雄的時候，這些幫他開車引導、保護的特勤人員……"],["陳副局長進廣：一樣由本局特勤人員從事相關的維安工作。","趙委員天麟：如果我把他界定為浪費公帑，他在做正方的宣傳，憑什麼動用到國家的資源、為什麼特勤人員要保護他？你是私人政黨的需要，憑什麼讓國家的這些特勤人員那麼辛苦地維安？前總統馬英九現在就像一尾活龍般全國跑透透，讓特勤人員陪著他團團轉，你要怎麼回應這樣的批評？","陳副局長進廣：本局執行各項工作包括特種勤務跟情蒐都秉持行政中立的立場，有關卸任總統跟副總統的維安，本局一切都按照特種勤務條例進行相關的維安工作。"],["趙委員天麟：因為我們保護的是前總統這個人嘛？","陳副局長進廣：是，一切按照法規命令執行本局的各項任務。","趙委員天麟：我懂。我的意思就是依照法令跟你們的職掌，前總統馬英九在他被法定保護的年限裡面就應該被保護，不管他所做的事情是政黨事務、政治事務、個人事務，就算要去省親、過年，這些都是你的法定職掌要保護他的範圍，對不對？"],["陳副局長進廣：目前的工作執行都是按照相關規定辦理。","趙委員天麟：好，這件事情的事理甚明，基本上是否為當然反方、是否行政中立推動正反方的溝通，這些跟維安勤務是不同的概念，因為維安勤務保護的就是現任的正副總統，以及在一定年限之內卸任的正副總統，包括前兩天在泰國國慶酒會上我跟陳以信召委一起見到的前副總統吳敦義。因此我們保護的是這個人以及基於尊重他的職務而保護他的安全，是不是這樣？","陳副局長進廣：是。針對類似的個案，本局局長在大院已經做過宣示，這段期間本局特別強調有關依法行政跟行政中立的立場以及情報無顏色的基本原則。","趙委員天麟：有，這些我很尊重也很認同。我主要要表達民主政治就是盍各言其志，但站在我的角度，我剛才把完整的時間給中選會說明行政院是反方角色，這是他的天職、他要說明；接著銓敘部也表示宣傳政策沒有行政中立的問題；國安局保護的不管是馬英九或蔡英文，這都是職責所在。以上就是我想釐清的部分。"],["陳副局長進廣：本局將扮演民主自由體制的維護者角色。","趙委員天麟：好，謝謝。","主席：剛才趙召委有點名，本席要解釋一下。吳前副總統現在已經不是維安的對象，他已經卸任超過四年，而馬英九前總統是由國民黨支付飛機油錢，因為那是黨務行程，同行還有其他黨務人員，所以都非常清楚。","請王委員定宇發言。","王委員定宇：（11時24分）兩位早安。大聲量或是紛擾對於事理的釐清沒有幫助，我們現在一條一條講清楚。第一個，公民投票法第十七條第二項訂定的時間為何？"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：委員好。雖然公民投票法第十七條的條次有些改變，但是我們原始訂定這條條文是在2003年底的時候，2004年初才……","王委員定宇：我寫的沒有錯嘛？2003年，因為這是公開紀錄，有些東西是客觀的事實，我全部都不用爭辯。公投法第十七條第二項是2003年12月31日訂定，根據這個第二項衍生出來全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法，該辦法的第三條第一項第一款是在2004年2月11日訂定的，有沒有錯？"],["陳副主任委員朝建：這個日期是對的。","王委員定宇：後來在2014年4月8日有修正，2017、2018年也有修正，但我看了這三次修正，只是排列順序不一樣，內容應該是一樣的。","陳副主任委員朝建：是的，不論是舊的公投法的修訂，或是實施辦法的修訂，內容都是一樣的。","王委員定宇：第一個，這個法律跟辦法的制定，我們發現是將近20年前，不是為了這一次而訂定。第二個，也經過不同的政黨，不同執政的政府，內容也都一樣。第三個，這個法在制定的時候，當時還是中國國民黨占絕對多數的立法院所通過的法律以及之後修訂的相關辦法，我這樣詮釋沒有錯嘛？"],["陳副主任委員朝建：我們尊重立法院的決議。","王委員定宇：好，我們先釐清那個法的時間，現在來看法的內容。有關這個法律跟辦法的內容，請問副主委，你本身是不是學法律的？","陳副主任委員朝建：是，法律、政治雙修。","王委員定宇：那你很厲害，法律、政治雙修。請教法條裡面的「或」代表什麼意思？","陳副主任委員朝建：「或」的意思就是它不是唯一，所以這個「或」是含前面的……","王委員定宇：我這樣講好了，不管是唸法律系或者是在一般法律實務，都知道「或」代表的是前後兩個主體並列，前後兩個不同的主詞、不同的主體，去適用後面後續的文字，我這樣講對不對？"],["陳副主任委員朝建：是的。","王委員定宇：這個也不用爭辯，法律系的學生大概在大一或大二就會學到了。我們看條文內容：依本法第九條提出之公民投票案，由提案人之領銜人代表正方，立法院、行政院或依本法第二十條經許可設立辦事處之反對意見者代表反方。條文裡面的「立法院、行政院」，代表這二者是一個角色，而「或依本法第二十條經許可設立辦事處之反對意見者」，這是另外一個主詞；接下來「代表反方」，代表是動詞，反方是受詞。這是對法條的詮釋，如果我詮釋錯誤請予以糾正，我們現在把事情講清楚，也就是立法院跟行政院代表反方，這是一句；依本法第二十條經許可設立辦事處之反對意見者代表反方，是另一句。我只是提出公約數，把兩個一樣的放在前面，然後用「或」，然後後面用同樣技術來描述，我這樣講對不對？","陳副主任委員朝建：是的，完整的來說，正方是由提案人之領銜人去代表，反方有三者可以代表。","王委員定宇：對，這個法律就告訴我們，公民投票提案人是正方，至於反對方，依法律明定是立法院、行政院可以擔任反對方；或者我自己設定民間想當反對方，只要經過同意設立辦事處之後，我也可以代表反對方，所以有這三個不同的角色。根據這一條，法律明定立法院、行政院代表反方，哪裡錯了？","陳副主任委員朝建：報告委員，就這個條文，如果是公民提出來的，公民就是正方，行政院、立法院或其他是反方。","王委員定宇：所以申請許可設立辦事處是反對意見者，這是條文「或」字後面那一段，政府不用申請設立辦事處吧？"],["陳副主任委員朝建：政府不用申請。","王委員定宇：它就是反方嘛，所以就叫法定反方或法定責任，有沒有錯？"],["陳副主任委員朝建：這個論述是對的。","王委員定宇：這個是很基本的，我們不用大聲，也不用去壓制你們講話，就根據這個條文，因為條文是中性的。我剛才講根據立法的時程，從2003年到現在，修訂的時間是2004年、2014年，是跨政府，立法院也曾經是其他政黨多數，這是一個客觀中性的法條詮釋，所以立法院、行政院也就是執政的政府是法定的反方，有沒有問題？我稍後會講例外。","陳副主任委員朝建：如果是公民所提出來的公投案，行政院、立法院就是法定的當然反方。","王委員定宇：是法定責任，所以擔任法定責任人不出來辯護才叫失職啊，該講的不講才叫失職，因為它是法律明定的反方。我舉一個失職的例子，2018年有十幾項公投案，事實上那個公投的反方都是政府，可是我雖然是反方，我可以放棄說明，我也可以放棄辯護，所以上一次很多案其實政府並沒有派代表出來說明或辯護，但它還是法定反方，我這樣詮釋有沒有錯？","陳副主任委員朝建：法定反方還是法定反方，至於它對於各該場次放棄權利……","王委員定宇：你不說明、你不去講，放棄權利是你的事情，因為他反對你的政策，你卻不說明，我認為那個時候有點太輕忽這些公投的東西，但法律就是法律，當政府被法律規定，你是公民投票提出之後捍衛政策的法定反方，這很合邏輯，因為如果民間的立場跟政府的立場一致，那不用公投了，政府都聽百姓的，所以當民間提出了公投案去反對執政的政府，不管誰執政，反對你的政策，你當然要捍衛你的政策，要去說明，要做法定反方該做的事情，這是這個法條當時設計的基準。當時的法條是2003年的國會訂定，辦法是2004年到2014年做相關的修正，我這樣講應該沒有什麼政黨色彩在裡面，它就是客觀的事實。所以當我們瞭解客觀的事實，現在的行政院相關部會，甚至我們作為執政黨的立法委員，我們去把反對方的立場說清楚，這是法定責任吧？","接續我要問銓敘部，根據這樣的法條去做說明、論述，有違反行政中立嗎？"],["主席：請銓敘部朱次長說明。"],["朱次長楠賢：跟行政中立沒有關係。","王委員定宇：完全無關嘛！要不然立法院來修法，規定只能有贊成方，然後用撒隆巴斯貼布把政府的代表的嘴巴給貼起來、把手綁起來，都不准去說明捍衛自己的政策，就修法啊！在不修法之前，反方就是政府的責任。","例外的情形是在陳水扁政府時期，政府有發動一個防禦性公投，那個是對外，不是內部的公投，所以防禦性公投是政府自己提的，你自己提的，你當然就變正方了，就不是法定反方了嘛，所以公投法有一個例外條款，我這樣講有沒有錯誤？","朱次長楠賢：這樣講是對的，舊的公投法是在第十七條，現在這個公投法是在第十六條，如果總統提出防禦性公投，由政府代表正方，那其他反對意見者可以去申設辦事處，可以成為反方。","王委員定宇：所以基本上公投跟選舉罷免是不一樣的，而在公投，一般民眾提出來對政府政策的反對的公投，根據法條，我再強調法條是十多年前就制定了，也是跨政府去修正認知的基本事實，政府、行政院、立法院就是法定的當然反方，應盡的責任就是說明，應盡的責任就是捍衛自己執政的政策，就如同剛才銓敘部所講的，這沒有什麼行政中立的問題，因為法律規定就是要這樣做的，除非修改法律。防禦性公投是一個其他的狀態，由政府、總統提出的防禦性公投，而這個防禦性公投由政府擔任正方，反方的話，其實是訴求全民做對外抵禦的，這個我就不多贅述。","所以基本的邏輯就是對事、對政策的投票，挑戰反對政府的施政，而政府為了捍衛自己的施政，它是法定必須說明的反方。而現在有人說不行，你不能說明，你不可以用這個、不可以用那個，用行政中立去阻止公民社會裡面正反兩方的說明。要打人家，又要把人家的手綁起來，這算賴皮啊！這個法條說明到現在應該沒有什麼疏漏，因為你們有很多解釋令，歷年來我看了很多說明、解釋令，大概沒有離開我剛才詢答的範圍內容。副主委、次長，我這樣講應該是對的嘛！","繼續請教國安局陳副局長，我也想問剛才趙委員天麟問的問題，我們政府會輪替，臺灣是個民主的國家，沒有人永遠執政，所以我們在討論事情，有法條就根據法條，法條不對就來修法，不要去為難這些基層依法工作的人員，不管是國防部、國安局、銓敘部或中選會。法條是中性的，執政是會輪替的，去拗這個東西沒有意義，所以我剛才講的，我們再確認一下，馬前總統現在還享有禮遇吧？"],["主席：請國安局陳副局長說明。"],["陳副局長進廣：是。"],["王委員定宇：馬前總統禮遇的隨扈人數有沒有減少？","陳副局長進廣：跟現任相較是有減少，但是從卸任以後都維持這樣的人數。"],["王委員定宇：都維持一定的人數嘛！"],["陳副局長進廣：是。","王委員定宇：那我覺得應該啊！他是卸任總統，本來就應該要保護他，所以他到高雄或哪裡去做公投正方的宣講，也是要動用到外衛的警衛勤務或內衛的警衛勤務，該派的就是要派嘛！","陳副局長進廣：是，報告委員，我們一切都按照警衛規定來執行。","王委員定宇：如果本席在這邊質詢你的時候跟你說：不行，他是卸任總統，他現在去宣講公投，這跟卸任的總統無關，不准派內衛，不准排外衛，那本席有沒有道理？請你直接講。","陳副局長進廣：報告委員，本局一向秉持行政中立的立場。","王委員定宇：你就直接講我沒道理，我可以接受，我不會罵你。你認為我這樣講有沒有合法？我在為難你嘛！","陳副局長進廣：我們按照委員的指導，確實是按照這樣的……","王委員定宇：沒有，我的意思就是說，有些事情有一個基本、根本的道理，雖然我不支持這個卸任的元首，但是他還是享有他依法該有的禮遇跟保護。"],["陳副局長進廣：是。","王委員定宇：法條一條一條清楚的整理下來，縱使他跟我的立場不一樣，我也不會因為他是去為公投的另外一方宣講，我就說他浪費公帑、浪費隨扈、浪費這個、浪費那個，這樣的表述是不適當的。所以我最後要講的就是，很多東西都有一致性的標準，比方說我們立法院在2013年5月27日要討論菲律賓公務船射殺我國漁民的事件，立法院的委員會也發函邀請總統府要派人與會，當時我有看到中央社的報導，總統府有發出新聞稿，總統府在2013年5月27日說依憲政慣例不便列席立院。在馬習會的時候，立法院內政委員會也有發函邀請總統府派人列席我們在2015年11月9日召開的委員會，當時總統府的回文是依憲政慣例不便列席立院，所有的文書、公文資料都歷歷在目。今天我們委員會要召開會議，要總統府派人來，總統府沒有派人來，依憲政慣例，要被譴責。政黨是會輪替的，政府不會永遠存在，對於有些話、有些道理，我覺得不見得要從政黨的立場去思考，國家才是重要的，謝謝各位的備詢，謝謝。"],["陳副局長進廣：謝謝委員的指導。","主席：謝謝王委員，然跟我這邊有關……","王委員定宇：你不用老是做評論，當召委不必評論。","主席：在這個憲政慣例，但是有沒有尊重國會，這個是總統府的態度，在私菸案的時候，總統府也只有派副秘書長前來財政委員會做說明，那麼在這個議題上面，我們就是看總統府的態度。然後關於馬英九總統的維安，維安跟行政中立是兩回事，也不需要魚目混珠，因為行政中立，如果不是當時因為選舉的時候會影響……","王委員定宇：我不是備詢的主體，我們委員在那邊詢答……"],["主席：我並沒有插入你們的講話。","王委員定宇：因為你一直在做評論，這樣不適當，我只是建議你，這樣不妥當。","主席：我沒有插入你的講話，對你的質詢時間，我完全沒有影響，我今天是主席，我可以做我的回答，我並沒有影響你任何的質詢時間。"],["王委員定宇：沒有人做召委是這樣做的啦！你看別的委員會有沒有召委在做評論。","主席：對你剛剛在質詢時所有涉及我的部分，我都沒有干擾你，我只是要針對這個事情做說明而已，行政中立跟總統的維安是兩回事，不希望用魚目混珠的方式混為一談。","接著請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時38分）副主委好。然你是法律系的教授，你有法律系和政治系的雙修學位，那我們就來看公民投票法第十條第八項的規定，依這一項規定，提案合於本法規定者，主管機關應依該提案性質分別函請相關立法機關及行政機關於收受該函文後四十五日內提出意見書。這個很重要，只有提出意見書而已。今天大家一直爭議一個部分，依公民投票法第十七條第二項規定，主管機關應以公費，在全國性無線電視頻道提供時段，供正反意見支持代表發表意見或進行辯論，重點就是發表意見和進行辯論，對不對？"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：這個條文的重點是在前面，就是誰可以代表正反雙方來發表意見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：可是前面沒有寫啊！"],["陳副主任委員朝建：前面有寫。","鄭天財Sra Kacaw委員：前面只有寫意見書，你不要硬拗。","陳副主任委員朝建：前面這一條是第十條，第十條是指正方可以有提案主文，也可以有提案理由，也可以就提案主文、提案理由來進行說明。反方也可以提出政府的意見書，也可以就政府的意見書敘明通過不通過的法律效果，也可以就相關資訊進行揭露。","鄭天財Sra Kacaw委員：副主委，這個條文很清楚，其實你的說明也沒有脫離我所說的，你在報告裡面提到：「至立法院或行政院則為法定的當然反方……，得提出相關公投案之政府意見外……，均得代表正反方於公辦電視意見發表會或辯論會上發表正反方之意見。」這是侷限在發表會還有進行辯論，這個條文很清楚。然後第十七條第二項規定：「其實施辦法，由主管機關定之。」這個辦法的名稱是什麼？就是依第十七條第二項的授權訂定「全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法」。所以你在報告的第三點裡面說行政院是反方，那也侷限在發表會、辯論會的時候，當然你的說明沒有誇大……","陳副主任委員朝建：報告委員，並非如此，那個是指在意見發表會的時候誰可以是正方、誰可以是反方，至於正反及任何人還是可以從事正反意見的宣傳。","鄭天財Sra Kacaw委員：副主委，公民投票法第一條的立法目的是什麼？","陳副主任委員朝建：為了維護主權在民，落實……","鄭天財Sra Kacaw委員：就是主權在民，確保國民直接民權，如果按照你這樣說，人民怎麼去對抗這個國家政府啊？政府要用所有的……，你平常已經說的還不夠嗎？你還要到各處去宣講嗎？這個部分就表示表示你認同僑委會在今天的報告裡面說的，行政院是公投的反方、是當事人，行政院作為最高行政機關，有責任和義務說明。你可以說明，但是你要在辯論會的時候講，可是竟然還擴大！我要問你認不認同一種說法，就是基於行政一體，行政院所屬部會都應該主動積極的對外宣講說明，是這樣嗎？是行政院各部會嗎？對反萊豬的公投案，農委會去說明是合法的，這是當然的，衛福部針對到底有沒有影響健康可以說明，可是其他各部會也都可以嗎？如果是這樣，就違反了公民投票法第一條的立法目的，那鋪天蓋地了！人民還有什麼？人民還有什麼？副主委，不要再硬拗了！","陳副主任委員朝建：報告委員，沒有硬拗。","鄭天財Sra Kacaw委員：朱次長，你是公務員出身，在人事單位也待很久了，今天在這裡有很多公務員，這個國家已經不一樣了，現在你的新聞稿到處被引用，在這個新聞稿裡面只要是對他有利的內容，全部都被引用，雖然你們對一些部分並沒有說得很清楚，但是基本上你們要堅守公務人員行政中立法。像剛才那樣的說法，你看他們的所屬人員全部都可以，行政院各部會所有的公務人員全部都可以，這還得了！像這樣的擴大解釋，然後你的新聞稿被他引用，他只引用你的新聞稿，他都不引用這些相關的法律了，而且對你的新聞稿一用再用。然後行政中立法的相關規定，尤其是上次在內政委員會有引用了你在109年2月10日給各部會的正式函文，在這個給各部會正式函文裡面也特別提到，按照公務人員行政中立法還有公務員服務法，但現在各機關已經不把公務員服務法放在眼裡了，公務員服務法第五條、第十九條相關的規定他們就……","反正你那則新聞稿很好用，反正沒有因果關係，也就是援用你這個因果關係啊！所以這個部分，非常、非常地嚴重，國家如果再這樣繼續下去，真的，我一個服務30年的公務員，前總統陳水扁執政的時候擔任了六年多的常務副主委，也沒有這樣啊！現在是什麼時代了，你的公文寫得非常清楚，不得動用行政資源、利用職務關係、影響公務執行，或使用職銜名器支持或反對特定公民投票案，寫得清清楚楚啊！"],["主席：請銓敘部朱次長說明。","朱次長楠賢：跟委員報告，沒錯，那個是針對公務員個人的。","鄭天財Sra Kacaw委員：但行政院院長因為是律師出身，不管有理無理，就是要為當事人強辯，已經到了這種地步，然後各機關，包括各機關的人事室主任都這樣，就因為你的新聞稿模糊，然後你已經忘記109年2月10日在內政委員會還加以引用，沒有錯吧？","朱次長楠賢：沒有錯，但是那個是針對個人。"],["主席：請注意質詢時間。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，現在個人都在引用啊！它說……","朱次長楠賢：如果你有職務上的需要，要去處理，是沒有這個問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：你看僑委會的說法，好不好？這個部分，真的，作為銓敘部如果再不中立，再不依法行政的話，這個國家就沒有救了。","公民投票法第一條很清楚啊，我不知道怎麼說啦！我上次也是這樣說，無言以對！無言以對！"],["主席：接著請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（11時47分）主席，質詢前我想先會議詢問一下，請問我們什麼時候審預算？"],["主席：這個不是今天這個會的專案報告內容。","蔡委員適應：你剛剛說尊重國會啊！我也是本委員會的委員，所以我非常認真的問你這個問題。","主席：好，我等一下再私下跟你說。","蔡委員適應：不用，為什麼你不能公開講呢？"],["主席：我不是備詢者。","蔡委員適應：當然，我知道你是會議主席，主席有義務回覆本會委員詢問主席的問題。","我們什麼時候審預算？"],["主席：我不知道這個義務寫在哪裡？"],["蔡委員適應：當然有啊！不然你為什麼當主席？不然你不要當好了。"],["主席：會議詢問這個跟本次的會議無關。"],["蔡委員適應：當然是有關係啊！為什麼？因為我們這個會期的重要案子就是要審預算。"],["主席：今天只要能夠……","蔡委員適應：現場有來國防部的官員，我想請教副部長，國防部預算審了嗎？"],["主席：你現在要請副部長上來備詢嗎？","蔡委員適應：還沒審嘛！王副部長搖頭，你坐在這邊這麼多次，預算都還沒審啊！我覺得滿奇怪的。"],["主席：今天的會議事由是行政機關於1218公投選舉期間遵守行政中立之作為及檢討……","蔡委員適應：我建議主席，1218公投的事情有很多的方式可以處理，我剛看了許多委員問的問題都跟本委員會的議題沒有關係。"],["主席：那是個人問政的問題。"],["蔡委員適應：那當然就是你的問題啦！因為你排了這個題目。","主席：個人問政，跟我有什麼關係？","蔡委員適應：我的意思是，你編了這樣的題目，會讓整個議程失焦嘛！","主席：這個不是今天我必須要回答你的，今天要進行專案報告，且這個會期也還沒結束。","蔡委員適應：主席，我想請教你，到底要不要再安排預算審查？還是打算在你的任期內都不安排預算審查？","主席：這是審查預算的會期，會期還沒有結束。","蔡委員適應：如果主席不願意再排審預算審查，我們委員會有兩個主席，可以把它交給另外一位主席來處理，我誠懇地建議你，還是你認為需要我們多數委員提出一個正式的書面照會給你？我也願意。以上建議給主席參考。","接下來，請教陳副局長，我想剛才很多委員都有問你關於行政中立的問題，我就不再續問了，因為其實都差不多，我想先請教國安局，最近這一、兩年來，有一些情報單位的洩密案，像10月份、去年、今年有軍事情報局的洩密案等等，當然也是在依法調查了！"],["主席：請國安局陳副局長說明。"],["陳副局長進廣：委員好。是。","蔡委員適應：所以我會覺得說這其實是滿重要的一件事情，因為這幾個單位是負責情報工作的。"],["陳副局長進廣：是。","蔡委員適應：我們的情報單位本身被滲透，當然是嚴重的問題，關於這部分的法律，其實是有規定的，怎麼說呢？情工法有規定，有一些單位就是情報機關，副局長都瞭解嗎？"],["陳副局長進廣：是。","蔡委員適應：情工法你非常清楚。除了4個情報機關之外，還有7個準情報機關，對不對？"],["陳副局長進廣：是。","蔡委員適應：沒錯嘛！好，這7個及這4個機關當然都有在做情報和反情報的工作，但這裡出現了一個狀況，情工法第三條跟第五條規定，我們的情報單位都有完成反情報工作編組並送到國安局備查，這是它的工作事項。"],["陳副局長進廣：是。","蔡委員適應：我想請教一下，這4個單位除了國安局本身之外，另外3個單位有沒有把反情報工作的工作事項送到國安局備查？","陳副局長進廣：跟委員報告，除了情工法之外，還有反制間諜工作辦法。"],["蔡委員適應：沒錯。","陳副局長進廣：以及督察相關的辦法，每年都會召開一次的督察會報，各情報機關都是利用這個期間把所有的執行情況，還有執行情形的檢討在會議上作整體性的審議。","蔡委員適應：我的意思是，它們有沒有把資料送到國安局備查？"],["陳副局長進廣：有。","蔡委員適應：有喔，好！那另外7個視同情報機關有沒有把這個部分送到國安局備查？","陳副局長進廣：跟委員報告，只要有依法受領情報加給的相關情報執行人員，我們都會進行相關的考核。","蔡委員適應：對啊！當然，我的意思是說，這些單位本身就必須要提報國安局一個反情報工作編組的計畫嘛！"],["陳副局長進廣：是。","蔡委員適應：我的理解是，那7個單位好像沒送給你？","陳副局長進廣：有，而且也都有參加會議。","蔡委員適應：它們當然都有與會，但有送嗎？"],["陳副局長進廣：是。"],["蔡委員適應：它們有沒有將反情報工作編組計畫送到國安局備查？"],["陳副局長進廣：這部分都會再提報、彙報執行情形。","蔡委員適應：應該沒有，查清楚喔！我知道的是，這4個情報工作單位，按照規定必須要建立反情報工作編組的相關資料。"],["陳副局長進廣：是。","蔡委員適應：我問的是，另外那7個單位，包括海委會海巡署；國防部政治作戰局、憲兵指揮部、參謀本部資通電軍指揮部；內政部警政署、移民署及法務部調查局等等，這幾個單位關於反情報工作的相關編組計畫，有沒有送到國安局備查？","陳副局長進廣：針對這些機關整體的年度工作計畫，在國安情報的執行事項裡面，包括情報跟反情報，都會有相關的主責機關進行審查。","蔡委員適應：我說的是它們的反情報作為，不是說我們要對它們的反情報作為。"],["陳副局長進廣：沒有單獨的反情報……","蔡委員適應：我的意思是說，這7個單位麻煩你確認清楚有沒有送過來。"],["陳副局長進廣：是。","蔡委員適應：這樣問的原因是，反情報的編組人員有所作為之後，我想請教，他們本身由誰來監督？誰來督導？","陳副局長進廣：跟委員報告，事實上各情報機關都有設置專門的儀測人員。"],["蔡委員適應：我知道啊！"],["陳副局長進廣：這些儀測人員對所有的情報跟反情報人員進行儀測。"],["蔡委員適應：那儀測人員由誰來監管？"],["陳副局長進廣：儀測人員也是由各單位督察跟保防部門的專門儀測人員進行儀測。","蔡委員適應：對啊！那不就是同樣的人在負責督導同樣的人嗎？沒有外部監察的方式嗎？比如說未來軍情局的儀測人員負責督導電訊發展室的儀測人員，或者軍事安全總隊的人負責督導軍事情報局的儀測人員進行儀測，你瞭解我講的意思嗎？","陳副局長進廣：跟委員報告，事實上儀測不只有儀試的過程，前面也會有個訪談的過程。"],["蔡委員適應：對啊！","陳副局長進廣：訪談的過程會涉及各單位的業務機密，比如說……"],["蔡委員適應：所以你認為不適合跨單位來做？","陳副局長進廣：不適合跨單位，因為前面的訪談是對照後續儀測非常重要的參考依據。","蔡委員適應：像我剛剛講的，單位內負責反情報的人員，誰來稽查他們？","陳副局長進廣：跟委員報告，比如同時涉及政風跟督察單位，政風單位會監督、督察在整個行政的過程當中有無違法……","蔡委員適應：這樣好不好？因為國安局負責情報的統合，也是反情報的統合。"],["陳副局長進廣：是。","蔡委員適應：我會特別問這個問題，是我認為這件事情可能過往是比較沒有注意到的，但我認為它是一件重要的事情，在這部分能不能就是，尤其國安局是情報機關，有一個反制間諜的工作辦法，我認為除了反制間諜、反情報之外，對於單位內負責反情報人員，國安局要如何來稽查，我也建議國安局擬一個方案出來，可以嗎？"],["陳副局長進廣：謝謝委員的指導。","蔡委員適應：或者把工作實行的細節狀況，看有空的時候……"],["陳副局長進廣：如何來精進、檢討。","蔡委員適應：對，之後再跟我們說明一下，我覺得還滿重要的。我為什麼這樣問？就是因為最近這幾年我們陸陸續續看到對岸的中國無所不用其極的在臺灣各方面進行滲透，除了我們一般看到的政府、企業之外，事實上在我們的情報單位也有在做滲透的事情，之前軍情局有好幾個案子都有被起訴甚至被判刑，所以我才會想除了這些單位之外，內部的反情報人員有沒有被滲透。目前我們看到被起訴的大部分都是情報人員，我要瞭解在情報單位的反情報人員如何避免這件事情，也希望國安局副局長能夠來處理。"],["陳副局長進廣：謝謝委員的指導。","蔡委員適應：另外我還想請教你一個問題，就是之前我有質詢過的體能問題，我在上個月4日曾經詢問過關於特勤中心體能的問題，我經過查詢發現特勤中心的體能要求跟國軍一般的體能要求是一致的，就覺得有點奇怪，因為全世界各個重要的單位對於密勤局或特勤局人員都會有比較高的標準，當時我請你們做一個檢討並且說明，你們現在覺得怎麼樣？","陳副局長進廣：跟委員報告，國軍的基本體能訓練只是特勤人員的基本款，我們特勤人員還有拳術、單槓、負重等等。同時在委員11月4日指導之後，本局也針對英國、法國、以色列及新加坡等國對特勤人員的體能訓練標準，做了比較，我們會後再把詳細的資料跟委員報告。","蔡委員適應：你要不要簡單說一下，是都差不多還是有些值得我們學習的地方。","陳副局長進廣：跟委員報告，事實上有些是值得我們學習的地方。","蔡委員適應：好，這部分當然是要逐步改進，我舉個例子來講，我看美國的作法是仰臥起坐，我們是兩分鐘38次，他們是一分鐘43次，那也不大可能突然改成一分鐘38次或一分鐘60次，這個當然要循序漸進。因為它關係到國家重要領袖的維安，所以我還是建議國安局能夠參考其他國家的經驗還不錯的部分，再做一個修正，這個修正我希望儘速能夠看到，可以嗎？","陳副局長進廣：是，謝謝委員。"],["蔡委員適應：謝謝國安局副局長。","最後，我再請教國防部王副部長，我看了你們編列了一個案子叫做F-16型機遠距精準武器籌購案，請問一下過往對美採購或對外軍購案裡，是不是通常一個軍購案就是一個預算案？"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王副部長信龍：是。","蔡委員適應：我們在審查預算的時候都非常清楚，比如美方通知我們要賣多少錢，零附件全部加起來，就由國防部編列預算，不論它是機密或非機密，我記得是這樣。"],["王副部長信龍：是。","蔡委員適應：為什麼我會問這個問題？因為我發現F-16的遠距精準武器籌購案不是這個情形，你們有回文給預算中心，你們說要籌購的飛彈等等還有一些受國家機密保護法及國家機密保護法施行細則規範無法提供，那我就很好奇，副部長就你的理解，這個案子為什麼會這樣回？這個案子目前編在公開還是機密預算？你知道嗎？"],["王副部長信龍：現在是在公開。","蔡委員適應：那公開的部分為什麼會有涉及機密不能夠回給預算中心的部分？為什麼這樣寫？我想請教這筆預算案只買了AGM-84H這個飛彈，還是還有其他的？有人知道嗎？"],["王副部長信龍：我請同仁說明。"],["主席：請國防部空軍司令部顏副參謀長說明。","顏副參謀長有賢：委員好。我是空軍司令部的副參謀長。委員剛剛提到的，整個預算裡面當然包含其他彈藥，我們向美軍採購的所有彈藥都經過美國國防安全合作網路對外公布。"],["蔡委員適應：我知道嘛！所以……","顏副參謀長有賢：公布的時候，我們適時的調整這些機密……"],["蔡委員適應：所以現在還沒有全部？"],["顏副參謀長有賢：是。","蔡委員適應：副部長聽到了，我的第一個問題是，還沒有公布怎麼會放在公開預算？"],["顏副參謀長有賢：第一項已經公布了。","蔡委員適應：對啊，是第一項，但是後面還沒公布啊！你瞭解我的……"],["顏副參謀長有賢：後面的部分……","蔡委員適應：所謂的公開預算就是要讓國人知道的公開預算嘛！機密預算就是為了怕有狀況所以放在機密預算嘛！我們過去的默契是美方還沒公布的案子，我們都編在機密預算，不是嗎？我這樣講對嗎？"],["顏副參謀長有賢：對。","蔡委員適應：所以這個案子很奇怪，你們部分公布，部分沒公布，結果放公開預算，問你你又說不能說，那你應該放機密預算。這是第一個問題，第二個問題是過去通常是一個採購案就是一個預算案，為什麼這次把好幾個採購案併成一個預算案？你瞭解我講的意思吧！"],["王副部長信龍：我知道。","蔡委員適應：因為我們對美的發價書要麼就寫在一起，要麼就分開來寫嘛！不就是如此嗎？如果美方只給我們一個AGM-84H，那我們只有申請這個飛彈的發價書而已，這樣的話應該是這一個就編這一個預算案啊！怎麼會是這一個編了，然後你們編了好幾筆預算，一個預算案裡面好幾項裝備，不同的發價書？這個跟過往預算編列的程序相較，我覺得還滿奇怪的。","王副部長信龍：有些案子會整體性的規劃，組建是某樣載具，它附屬的可能也包含其他的。","蔡委員適應：當然啊！那通常會是一張發價書，不會好幾張發價書啊！不是嗎？我的意思是說，我們過往對美的採購裡面，一個預算案有兩張、三張或四張發價書的嗎？有沒有？"],["王副部長信龍：比較少見。","蔡委員適應：不要說比較少見，有沒有見過？"],["王副部長信龍：沒有見過。","蔡委員適應：對啊！至少我沒有聽過。副參謀長，你有聽過嗎？你們以前有這樣弄過嗎？"],["顏副參謀長有賢：沒有。","蔡委員適應：那為什麼這個預算會這種編法？我覺得滿奇怪的。我希望空軍副參謀長跟國防部釐清這個案子，為什麼會這樣子？你是不是要把預算拆開來還是怎麼樣？否則會造成一個狀況，你編在公開預算，結果相關委員會或相關人士詢問的時候，你又說是機密，不能提供，那你就把它編在機密預算啊！然後你又把多種不同筆的預算科目併成一個預算科目，但是是不同的採購案。至少對美國來講，他認為是不同的採購案，已經不是一筆採購案，所以我覺得整個預算編列在這一筆是有問題的。","王副部長信龍：這個案子下去以後，我們再……"],["蔡委員適應：請國防部後續儘速處理。謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時3分）副部長好。今天想要跟您討論應用刺槍訓練，我們看到陸軍司令部說要推廣應用刺槍訓練，其實引起不少基層反彈，我們也有收到一些基層跟我們反映，過去的刺槍術講求整齊劃一，表演性質很高，在練的過程中殺聲震天。陸軍說要推廣應用刺槍訓練，現在有所謂的模擬打擊實務跟對練，我們認為這是好事。刺槍術要練力、練技、練膽、練心、練指揮，大家對這個部分基本上雖然有所質疑，但是就增加實用性質的改革，我們是支持的。我想請教副部長，有關培育陸軍同袍的技能科目，在其他要培育的技能科目當中，刺槍術是不是應該列到這麼優先的順序？刺槍術是不是真的有必要列到這個位置？到底國防部、國軍的技能科目最缺少的東西是什麼？基層其實有許多反映，我現在想請教副部長，你看一下這一張表。比如說實戰取向的射擊跟槍枝訓練、戰傷救護、肉搏技巧、軍隊格鬥術、科學化的體能訓練，何者似乎比刺槍術更應該在我們陸軍全面普及，但是還沒有辦法普及？基層反映其實這些也很重要。"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：邱委員好。刺槍術已經執行多年，並不是最近才特別強調要擴大，從我入伍開始到現在為止，我認為刺槍術一直都是存在的。其他包含戰傷救護、科學化的體能訓練等等，這些都是同步進行。","邱委員顯智：您知道美軍早就在十年前揚棄刺槍術，改以軍隊格鬥術代替嗎？其實我也去過兩次成功嶺，對刺槍術也非常清楚，過去的刺槍術就像我剛剛講的，整齊劃一嘛！","王副部長信龍：不是光整齊劃一，講求的還是他的技巧。","邱委員顯智：是，現在國防部的態度是希望能夠有模擬打擊實務跟對練，是不是？","王副部長信龍：是，我們講的對刺。","邱委員顯智：對，當然是肯定啦！","王副部長信龍：是，謝謝委員。"],["邱委員顯智：這比較符合實戰嘛！"],["王副部長信龍：對。","邱委員顯智：我要請教的是，是不是科學化的體能訓練、肉搏技巧或是軍隊格鬥術比較重要？美軍十年前就揚棄刺槍術，改用軍隊格鬥術、戰傷救護或實戰取向的射擊。例如我們打靶，美國軍隊則是在移動中進行，而且陸軍基本上是五、六百發，這一些訓練是不是更重要？","王副部長信龍：是，這些都要同步訓練。刺槍不是一個很簡單的訓練，講求戰技以外，最重要的是他的體能還有他的耐力。以前刺槍術是刺五十次，這個不是一下子可以練出來的，不是揚棄就算了。人家怎麼做，我們可以考量，但是我們自己的陸軍部隊有時數上的配當，這個也是根據課表，這個禮拜兩節課排刺槍……","邱委員顯智：刺槍術我剛剛說美軍十年前已經揚棄了嘛！是不是能夠採取更實際的戰鬥訓練？我同意刺槍術也許應該可以輔助步槍射擊，而不是作為一個主要的攻擊手段。這個部分國防部是不是可以再做一些思考？如果要恢復刺槍術，我們也希望真的能夠回到普及刺槍技術的應用跟對練。","王副部長信龍：是，謝謝。","邱委員顯智：而不是只是在體幹班才會對練，也不希望回到過去全部的人都在操場上喊口號，然後要求動作整齊，變成流於形式。","王副部長信龍：不會，委員您放心，我們現在的訓練不會朝這樣子來做。","邱委員顯智：我們也希望刺槍術不是靠強調整齊劃一的動作去鍛鍊防衛意志，而是實際上的對戰跟演練，這樣才能夠鍛鍊技能跟心智。最後提醒副部長，基層的士氣跟國民防衛的自信心其實來自於專業技能的鍛鍊，軍隊要重視的是實戰演練，應該停止重視形式跟表面工夫，幫助基層的阿兵哥，排除他們訓練的障礙，這個可以同意嗎？","王副部長信龍：是，我們是朝這樣子發展。"],["邱委員顯智：以實戰的演練為基礎啦！"],["王副部長信龍：當然。謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（12時10分）首先我還是請銓敘部及中選會的兩位官員就位。我很簡短問幾個問題，你們不需要回答我。今天很多委員會都在吵行政中立雙標的問題，我們剛才在司法及法制委員會忙了一個早上，執政黨的總召居然說我們違憲，我們要求檢警調單位來談一談政府不能雙標，必須要行政中立。今天到本委員會，看到很多朝野立委都在談這個問題，我只是想提醒兩位官員，朝野立委在國會殿堂質詢，你們的答詢都有紀錄，都在歷史上留下紀錄，你們要對你們的良心負責，很多事情要從憲法、法律及人民的觀感來看，不要把人民當傻瓜，人民有一定的素養，到底是怎麼回事，大家清清楚楚，不要在法條上繞圈子。我想特別提醒兩位，你們在國會殿堂的一言一行都會留下歷史紀錄，請慎重地回答朝野立委的問題，好嗎？謝謝。","其次，副部長辛苦了。"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王副部長信龍：吳委員好。謝謝委員。","吳委員斯懷：有一個很專業的問題我想提醒副部長，請轉告邱部長注意，潛艦國造現在整個流程是不是產生洩密的疑慮？路透社報導，有七個國家的專家學者幫我們，聯合報前兩天再登，有十四個國家聯合幫助我們，連韓國政府都趕快跳出來說沒這回事。我想問一下，有多少國家幫助我們這件事？副部長，你知不知道？","王副部長信龍：我不清楚。媒體有很多訊息其實都不正確，我們也呼籲媒體在報導這方面訊息的時候要很慎重。","吳委員斯懷：副部長，我就要問你這個答案，我再問一個，我冒昧請教立法院國防委員會的召委，你知不知道到底有多少國家幫助我們？不知道，好，謝謝您。我相信副部長知道到底有多少，我不要你回答。潛艦國造到底有多少外國人來幫我們忙？這個是機密，路透社怎麼會知道？然後聯合報又加了一倍。你想想看，潛艦國造的資訊我們外交及國防委員會都不知道，我們當立法委員不知道，怎麼監督？怎麼保護你們？怎麼撥預算給你們？我請副部長轉告邱先生回去查清楚，不能說媒體隨便揣測，這已經引起國際震盪。我們不怕老共，我們怕這些國家、主合約商及次合約商，因為被披露就不玩了，那潛艦國造怎麼辦？我想這個才是嚴重的問題，我不在乎誰幫我們。還有一個重要的是，這些國家的合約商如果如同媒體披露……潛艦國造中的潛艦最重要的是隱匿行蹤，要進行音紋測試，如果這麼多國家的專家來幫我們，他們都知道了，我們中華民國的潛艦還有在海底生存的條件嗎？全世界國家的潛艦的基本功夫就是蒐集、靠近週邊國家甚至敵對國家，針對每一艘潛艦的音紋建立data base，要蒐集參數。一堆人來幫我們忙，結果我們的音紋測試大家都知道，我們還要打仗嗎？這些是不是你們都要考慮的？國外媒體都知道的事，國防部不知道，立法委員不知道，請問這個國家怎麼回事？你這個專案小組怎麼回事？我要請你們好好監督一下，國安局甚至可以介入調查一下，這是國家安全，我們投入幾百、幾千億元，媒體都知道的事我們不知道，到底這些人有沒有問題？","再加上台船現在有嚴重的問題，三百個真正在做潛艦國造工程的員工流失很多，結果台船說用整個台船三千多人平均沒有那麼多，只有1.3%。我們去問了，內部資料絕對是這個十倍以上，問題在哪裡？我請副部長重視這個問題，這是待遇的問題、做不出來的問題、洩密的問題，還是什麼問題？真正執行潛艦國造的工程人員都要有專業技術，他們不幹，誰幹？紅區、黃區及綠區裝備各有不同，我相信我們沒有能力做紅區裝備。這些國外的專家學者、退役將領來幫我們，主合約商、次合約商的這些問題有沒有區分、釐清？否則的話我們國家這個潛艦國造變成一場空談，到最後會造成很嚴重的疏失，請副部長特別注意一下。","最後一點點時間要談到日本最近說話了，中國武力犯臺他們要怎麼樣怎麼樣，我們跟日本有簽任何協定嗎？還有講釣魚臺，我要請國防部慎重地說明一下，釣魚臺到底是誰的？釣魚臺是不是中華民國的？"],["王副部長信龍：是。"],["吳委員斯懷：再回答我一次好嗎？"],["王副部長信龍：是啊！","吳委員斯懷：好，釣魚臺是中華民國的。今天日本要保護尖閣群島，代表我們國家參加視訊會議的這幾個官員、市長不敢講任何話，這像話嗎？國防部要有國防部的立場。","王副部長信龍：剛剛您一直提的就是潛艦，我們掌握所有潛艦的工進、期程及節點，目前都很正常的執行。外界有很多臆測我們不評論，我們按照定的政策執行潛艦國造，我特別向委員報告。","吳委員斯懷：好，謝謝你的回答，但是請提醒邱部長，媒體越來越多報導對潛艦國造絕對是嚴重的傷害，為什麼他們會知道？不管他的內容對不對，國防部要有說法。任由網路這樣傳，媒體這樣報，然後去挑動誰？挑動老共的神經，挑動國際市場對我們的防範。現在的網軍事件你們都沒有警覺嗎？雖然和國防部無關，但是太可怕了，這個消息再爆三次，我保證老共的動作會加大。這些主合約商、次合約商會有動作，他們會害怕，他們的母國、國家會說算了，不跟我們合作了，老共也會用經濟威脅我們，你們要有警覺，要採取措施，不能說媒體的報導不評論，這太消極了。我提醒國防部，好不好？","王副部長信龍：是，謝謝委員。"],["吳委員斯懷：我很重視國家安全。"],["王副部長信龍：了解。","吳委員斯懷：我們希望潛艦國造好，這樣搞下去真的會出問題，好不好？"],["王副部長信龍：是。"],["吳委員斯懷：謝謝。"],["王副部長信龍：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（12時18分）我想一個國家最重要的就是靠國軍怎麼樣讓我們可以安定、安全，這個非常重要。"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王副部長信龍：委員好。是的。","楊委員瓊瓔：我們也希望扶植國防產業，所以我們有國防產業發展條例，從108年開始扶植。尤其大家非常關心潛艦的問題，國造大家都非常支持，但是為什麼到目前為止，一直有這麼多外媒提出不一樣的意見，甚至有其他國家也出面澄清？國安局在這邊，這不是只有國防部說按照定期程在走就可以。這個期間有這樣的言論出來，讓我們覺得匪夷所思。所以本席的論點就是國防部不能沒有立場，不能沒有立場，到底我們國防部的立場是什麼？為什麼從7個國家到14個國家來協助我們，很多項下我們到底有沒有保密，這個都是國人非常關心的。國安局也在這邊，如果真有這樣子的一個訊息透露出去，那國安局也應該要啟動啊！大家不能坐以待斃啊！國防部沒立場、國安局沒動作，那我們國家到底要怎麼辦？人民怎麼辦？請副部長說明。","王副部長信龍：我剛剛也特別向委員報告，媒體要怎麼寫，國防部是管不到的，但我們是告訴所有的媒體記者朋友，這些都是臆測，14家、20家、50加、100家……"],["楊委員瓊瓔：你們用怎麼樣的方式告訴媒體？","王副部長信龍：我們的新聞稿有寫過，這些都是對外的臆測。","楊委員瓊瓔：新聞稿有寫？可是人家外媒一直在這樣講，你們還有用什麼樣的方式去說明、去表明我們國家的立場？","王副部長信龍：我們表明的就是這個潛艦是國造嘛！而且按照我們潛艦的計畫、執行的期程、每一個的節點、工作的程序，按照標準程序來完成，這些部分目前全部都是正常在執行。","楊委員瓊瓔：好，副部長講到重點，我方的立場是如此，你們表現的告訴社會大眾，甚至是外媒的方式，大家沒有聽到……"],["王副部長信龍：沒有聽到？","楊委員瓊瓔：你們要不要去改變你們的宣講方式，讓他們可以聽得到？","王副部長信龍：報告委員，我現在講大家也聽到了，其實有關潛艦的部分，我們已經對外談過很多次，我們的立場非常清楚。","楊委員瓊瓔：好，立場已經清楚，可是你講了你的立場，人家為什麼還要一直這麼說？你們有沒有反向去思考該怎麼辦？"],["王副部長信龍：我們還會持續告知他們這個狀況……"],["楊委員瓊瓔：方式改變好不好？"],["王副部長信龍：我們不受外力的任何影響。","楊委員瓊瓔：當然！這是本席的第一個題目，也就是國防部要有國防部自己的立場，對不對？","王副部長信龍：對，是的，委員說的對。","楊委員瓊瓔：因為最近的這些軍購，讓大家也是非常的不清不楚，甚至在企業方面，到底是1個合約、5個合約或3個合約，都有很多的質疑，所以我覺得國防部一定要有自己的立場，因為一個國家，如果國防部沒有立場，那人民就不知道該怎麼辦。"],["王副部長信龍：當然。","楊委員瓊瓔：你說他們聽得到，可是他們沒聽進去，還敢再跟你挑戰，那這個挑戰你們要怎麼樣去應對，本席認為你們要去思考用什麼方式，好不好？","王副部長信龍：當然，是的。","楊委員瓊瓔：請回座。接下來本席要請教中選會跟銓敘部。今天早上中選會特別再一個補充報告是如此，所以本席要請問，在立法院裡也是史上頭一遭，一個召委在司法委員會排定課表，竟然會說是違憲，我不知道我們這個國家到底還是不是民主國家？起因就是到底行政中立不中立，依照公投法，到底有沒有違法，應該是要很清楚地來說明清楚，而不是戴上違憲的大帽子，就讓司法委員會停擺，我相信全世界都在看，沒有這樣子的，即使其他體制的國家也不敢如此，為什麼我們臺灣會變成這樣子？臺灣最可貴的就是民主、就是民主，大家有疑慮必須要講清楚，對不對？就誠如中選會你們今天早上再提出這樣子的一個口頭報告，所以本席仍舊要強調，你們所謂的全國性公民投票意見發表會或辯論會的實施辦法，其實裡面講得很清楚啊！你要代表哪一方，你必須依照第二十條去設辦事處啊！對不對？"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：委員可能誤會了，第一、沒有設正反方辦事處的人，還是可以從事公投的宣傳，包括正方意見跟反方意見的宣傳，所以委員您自己沒有申設辦事處，您也可以從事公投的宣傳。第二、立法院跟行政院是法定的反方，法定的反方依照公投法第二十條的規定去申設辦事處，除了宣傳之外，還多了兩個機會，一個是可以成為電視意見發表會上的代表人或推薦代表，另外是可以去申設帳戶來從事公投經費的募集。","楊委員瓊瓔：好，你這麼廣泛性的說明，那我們更要來討論，國營事業單位的人員算什麼人員？國營事業單位的人員算什麼人員？他可以代表政府去做辯論說明嗎？他沒有設辦事處，可以嗎？請說明。","陳副主任委員朝建：報告委員，在銓敘部也好，中選會也好，報告裡頭都有提到，一、政務人員不適用行政中立法；二、事務官適用行政中立法，但如果是受到機關的指派來從事相關資訊的說明，不在此限。","楊委員瓊瓔：那更恐怖啊！那更恐怖啊！所以你用一個政務人員啊！你使用了國家的所有行政資源，你們應該是站在中立的立場來看待這件事情啊！對不對？所以我們還是希望，我們是一個民主國家，我們對於有爭議的、民眾有不解的、有譴責的，中選會到底要怎麼樣跟民眾說明清楚，在整個資源的中立方面，必須要有一個中立的情形，才是一個真正的民主國家，不管是公投也好，還是選舉也好，它才會有公平性。一個民主國家最重要的根基，就是立足點的公平，依法立足點的公平嘛！好不好？所以我相信12月18日或是未來的選舉還有很多的爭議，我們也希望你們站在你們的立場，好好地為民把關，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝楊委員質詢。","接著請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時27分）副局長好。目前有關中共滲透我國組織，關於上次清大的調查案，本席要請問國安局，當時有表示會繼續全面的盤點清查，那請問目前清查的進度怎麼樣？是不是有其他的組織遭到滲透？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：跟委員報告，除了清華案之外，對於兩岸之間正常性的交流跟產學的合作，本局予以尊重，但凡是有涉及到中共藉這樣的交流活動進行統戰、拉攏跟滲透的部分，本局都會提供相關的情資給檢調單位偵辦，目前針對這個部分，有些個案我們持續在進行相關情資的蒐集。"],["陳委員椒華：所以有在繼續調查？"],["陳副局長進廣：是。","陳委員椒華：我們在109年1月有三讀通過反滲透法，那請問國安局到現在為止有偵辦了幾個人嗎？","陳副局長進廣：跟委員報告，因為反滲透法最主要的前提就是在選舉的過程當中出現境外勢力的資助，在這樣的狀況之下才會成立。"],["陳委員椒華：到底有沒有查啦？到現在有沒有查……"],["陳副局長進廣：有關於所有的滲透活動都是我們……"],["陳委員椒華：所以一個人都沒有嗎？","陳副局長進廣：跟委員報告，因為通過以後，在……","陳委員椒華：是沒有，還是沒有查呢？"],["陳副局長進廣：我們持續在進行相關的資料蒐集。"],["陳委員椒華：所以沒有偵辦嗎？連一個人都沒有偵辦嗎？","陳副局長進廣：我們有相關的線索，持續在進行蒐證當中。"],["陳委員椒華：所以有在偵辦嗎？"],["陳副局長進廣：有在蒐證當中。","陳委員椒華：所以還沒有？連一個人都沒有偵辦就對了，是嗎？","陳副局長進廣：跟委員報告，因為我們是一個民主國家，任何的證據必須要齊全……","陳委員椒華：如果是這樣，你們怎麼落實反制境外敵對勢力的滲透？","陳副局長進廣：報告，我們每天都在落實。","陳委員椒華：這個有法，但是你們都還沒有用，是不是？"],["陳副局長進廣：不同的個案必須要等證據成熟。","陳委員椒華：好，謝謝。所以到現在還沒有偵辦嘛！那請國安局積極一點。"],["陳副局長進廣：謝謝委員。","陳委員椒華：再來我要請問副部長，有關私菸案，總統府當時的侍衛室主任陳敏華有涉案，然後他沒有事還升官，去年7月晉升少將，在今年10月28日北檢公告陳敏華涉案，還緩起訴，因為這個事件，陳敏華也被譏笑是七星將軍，他謊稱沒有參與，所以到現在為止，我們看到國安局說他沒有人事權，國防部說總統府侍衛不是他管的，那我們知道目前陳敏華有調回警衛室，調回陸軍擔任委員……"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：是，他擔任委員。","陳委員椒華：他現在擔任的委員有軍階，上次國防部也說沒有辦法去調降他的少將，沒有辦法再降了，請問這樣子的話，怎麼去落實我們的懲處呢？我們知道前一陣子有憲兵中校酒測，只有0.21就遭汰除，他在法院也怒告說總統侍衛涉私菸案可以晉升少將，那為什麼中校憲兵酒測0.21就被汰除？請問國防部這樣子的懲處是不是公平？而且如果是這樣子的話，我們知道軍中大家都憤憤不平，那國防部怎麼看待這個事情？","王副部長信龍：向委員報告，陳敏華現在已經調到陸軍司令部當委員，對他來講這就是一個職務上的調整，也是一種懲處，因為按照規定的話，一年之內沒有派任何職務的話，他就一定要退，他就一定要退伍，特別向您報告，因為他當時的建置……","陳委員椒華：副部長，你說調委員就是懲處，那他還會不會再回歸其他的正職？我們知道私菸案有一個中將，他當時也是調委員，現在又恢復他的職務了。","王副部長信龍：因為委員有兩種，一個是職務上的調整狀況，另外有可能會再運用的，會做一個調節。另外一個就是因案被調查的人員，或者是已經成案了，那這些當委員的人，他可能要接受司法的調查等等，所以他在……","陳委員椒華：那我請問副部長，這個少將會不會再回復其他的正職職位？"],["王副部長信龍：目前不會有。","陳委員椒華：那你看我的螢幕，有一位空軍少將被控性騷擾女部屬，最後國防部也把他降級了，那請問陳敏華也可以判這樣的降級懲戒嗎？可以給他降級嗎？你看，國防部就有因為性騷擾被判降級懲戒，那為什麼陳敏華不用給他降級懲戒呢？","王副部長信龍：因為當時他不是在國防部的體系裡面擔任職務，他不是國防部的人。","陳委員椒華：那為什麼不是國防部，還可以把他調回陸軍去擔任委員呢？","王副部長信龍：不是，以當時的編制來講，他就是在府裡面。","陳委員椒華：他不是國防部管的，那請問副部長，這個人到底是誰管的？是總統管的而已嗎？","王副部長信龍：不是，那是他們侍衛室。","陳委員椒華：侍衛室還是屬於軍人，軍人不是國防部管的，那是誰管？","王副部長信龍：不是、不是，我們……","陳委員椒華：我最後再問……，因為主席站起來了……"],["王副部長信龍：教官也是軍人。","陳委員椒華：那這個空軍少將被控性騷擾，之後確認，然後判決把他降級，那陳敏華為什麼不用降級？以後是不是還會再給他回歸正職？副部長，大家都在關注這個事情，也請國防部能夠做一個公正的處理，否則我們看憲兵中校，只有酒測0.21就被汰除，那總統的侍衛涉私菸案還可以升少將，在軍隊裡面大家是不服氣的，謝謝。"],["王副部長信龍：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳委員。","接著請高委員虹安發言。","高委員虹安：（12時35分）午安，首先我想跟朱次長及陳副主委分享，因為其實今天有非常多的委員都有在關心行政中立的事情。這是我們在經濟部的行政中立專區上面下載到的，這裡面是公務人員行政中立實務案例的宣導手冊，在第10頁跟第11頁裡面用的案例，其實跟今天大家在立法院吵吵鬧鬧的事情有點類似，他提到的是國營事業內部網站，對員工宣傳特地議題之公投票要投同意票是違反行政中立法的，同時下一頁的說明還特別明確地講出來說，公務人員如果涉及使用政府機關的公告平臺、電子布告欄等公家資源，不論支持或反對均不妥適，不應該有這樣類似的不法行為。所以我們今天看到這樣子的宣導手冊，這是對我們公務人員的宣導手冊喔！","你可以看到銓敘部從今天早上到現在，包含中選會也是，我們對於行政中立相關的疑問，其實我覺得在野黨講的很簡單，就是今天我們看到經濟部的臉書文多次，這只是其中一則而已，多次出現叫大家要投不同意票。中油的部分，也出現在加油站上面直接出現公投投票意向要投不同意票。所以我不曉得今天我們在培訓裡面寫到的是這樣子有違反行政中立，不論支持反對都不可以使用公家資源宣傳表態，那我想請教一下兩位，在這樣子的情況之下，到底是怎麼一回事？還是你覺得內部平臺或網站不可以，但臉書是可以的嗎？"],["主席：請銓敘部朱次長說明。","朱次長楠賢：基本上是這樣子，如果是公務員自己的行為，你自己要去對這個公投做什麼事情，那這個部分是不能違反行政中立法第九條的規範，我們在去年2月11日就已經有發文說明，但如果公投事件是政策上需要做公共政策辯論的時候，公務員在他的職責範圍內，他必須要把政策講清楚。","高委員虹安：我必須很明確講，因為這個說法我已經聽過很多次，這一段時間其實一直都有聽到。政策辯論或是對於政策今天通過不通過所得到的結果去明確說明，我覺得這是你們應該做的，就是行政機關該做的事，但是現在不是啊！現在是直接叫人家投同意或不同意耶！這已經是違反投票的意向了，依照你們一直在講的行政中立法第十條規定，你今天不能夠要求或威脅為或不為特定投票行為，所以我們今天要講的是，我認同行政部門可以針對公投的政策來進行說明，也可以說公投通過或不通過之後所造成的後果，可以進行政策的說明，但是這麼明白的直接在臉書上面寫下請投不同意，更不要講了，前面我提出來考試院在培訓公務人員的時候，就已經提到內部平臺、網站不行，那為什麼臉書可以？可以再回答一次嗎？","朱次長楠賢：基本上這個不是對特定的某些人去做的，比如我要你去投某甲、某乙、某丙……","高委員虹安：這不是對特定的人去做，那不是更嚴重嗎？","朱次長楠賢：他如果對一般大眾，他是做政策說明。","高委員虹安：不是，這已經不是政策說明，這是請投不同意耶！已經是投票意向了，政策說明我決OK喔！"],["朱次長楠賢：他是對一般大眾講的。","高委員虹安：對一般大眾說請投不同意就可以，對特定的內部員工說請投不同意就不行？","朱次長楠賢：你不能對個人指使他要投同意或不同意，但是他對大眾……","高委員虹安：不是，那今天看到臉書的人就已經被說請投不同意，那不是還是有指使他行特定行為之實嗎？"],["朱次長楠賢：那是對一般大眾的說明。"],["高委員虹安：請問一般大眾跟特定人士有什麼不一樣？","朱次長楠賢：不一樣，比如公務員，我對你指使一定要支持什麼，那這就不行。","高委員虹安：可是剛剛前面講的是說，禁止公務人員具體明確下令去支持特定的行為，所以在這個情況之下，不是已經違反了嗎？我覺得你們現在的問題就在於說，第一個，你剛剛所講的就是一直在強調說，一般大眾你去跟人家講就可以，但問題是公民投票法第十條以及行政中立法第十條，當初的立法目的就是公務人員不能去做這件事情嘛！我都認同今天我們的行政部門（不管是經濟部或其他相關部門）要為政策說明、辯護，我同意喔！但是他們不能夠去指使投票意向。我就就這一點，請明確回答我，到底可不可以？"],["朱次長楠賢：他們對個人沒有……","高委員虹安：不是，你一直講個人或不是個人，……","朱次長楠賢：今天他們講的是政策，是公共政策，希望……","高委員虹安：是，但是現在經濟部很明顯已經寫出請投不同意，他們已經不是講政策而已，他們是直接指使投票意向。現在你一直在糾結到底是對特定的個人還是一般的大眾，就我來說，以嚴重程度而言，臉書是大家都可以看得到的，這不是更嚴重嗎？","再來，我要說今天在臉書上post這個文章的人會是誰？難道是政務官嗎？蘇貞昌或王美花應該不會自己去臉書po文章吧！所以今天在臉書上po這個文章的人會是誰？他一定是我們的公務人員嘛！今天公務人員做這件事情是不是已經違反公務人員行政中立法？請說明。","朱次長楠賢：如果這是對政策的說明，在職務範圍內，他是沒有……","高委員虹安：不要再講對政策的說明。我剛剛已經講了，先分開，對政策的說明和指使投票意向是二件事情，認同嗎？"],["朱次長楠賢：是。","高委員虹安：經濟部臉書的這個文章和中油的公投投票意向都非常明確告訴人家請投不同意，請不要再解釋為這是政策說明了。請教次長，做這件事情的人是不是公務人員？除非你告訴我，蘇貞昌和王美花自己去臉書po文章，如果他們有這個能力，而且證明這個文章是他們個人的發文，我就同意。請問這是怎麼一回事？"],["朱次長楠賢：這個要主管機關去瞭解啦！","高委員虹安：今天我看到很多在野黨的委員都在強調，公民投票法第二十條有規定提案人及反對意見者可以設立辦事處。其實第二十條的立法精神就是如果今天我要為公投做宣傳，我可以設立辦事處，設立辦事處之後，針對相關的捐贈經費，我要做到監督管理之責。今天我們看到行政部門除剛剛講的用自己的平臺、用自己的資源做投票意向的宣傳外，你們根本就是用公務人力和經費資源進行宣傳及倡議，這樣造成這是一個非常不公平、不對等的選舉！今天我們看到公投法就有規定，你不能夠接受公營事業或接受政府捐助之財團法人的經費捐贈。但是現在我們很明顯看到國營事業、公營事業就是在做相關宣傳，而他們宣傳的經費都不用像成立辦事處的一樣受到政府監督。今天大眾想要問的就是如果公投的正反兩方是站在完全不對等的狀況之下，應該怎麼做？","最後，請問一個問題……"],["主席：注意時間喔！","高委員虹安：好，謝謝。早上我看到中選會還口頭補充一頁文字說明，上面寫到立法院或行政院為法定的當然反方。對於這件事情，我覺得很奇怪！因為我翻了所有法條，都沒有看到這件事情。至於你們講到的提出反面意見，我覺得這是在公投意見發表會或辯論會時。所以我發現一個問題，辯論會時，才有誰擔任正方和反方的問題，但是出了發表會，行政院並不是當然的反方。今天我們看到2008年全國性公投第5案的公投意見書就寫外交部贊成啊！所以誰跟你說今天行政院或立法院只能擔任當然的反方，這是一個不對的說明！","再來，就算行政院或立法院是擔任當然的反方好了，我覺得還是有一個問題，公務人員到底為什麼可以去講投票意向？剛剛銓敘部次長講，還要去調查這個臉書文章到底是誰發的。我覺得很好，趕快去調查，調查這個發文的人是公務人員還是政務官，如果他是公務人員，他為什麼可以去指使別人的投票意向？","另外，我剛剛聽你回答楊瓊瓔委員，政務官叫公務人員去做這件事情就沒有問題。但是今天公務人員保障法第十七條有規定，如果今天叫事務官做的事情是違法的，他是可以不要做的，所以我不懂你剛剛回答楊瓊瓔委員的到底是什麼？最後請統整回復，因為沒有時間了。","朱次長楠賢：保障法第十七條規定的是如果認為長官有失職，你要跟他報告，如果長官認為自己沒有錯，要書面下達，書面下達之後，你就要接受，但是如果是違反刑法，你可以拒絕，基本上，……","高委員虹安：所以你剛剛回答委員，然是政務官叫他做的事情，就沒有關係。這件事情就不對啊！"],["朱次長楠賢：這是說他請他做就職務上對這四項公共政策做說明的事情。","高委員虹安：是，但是如果他是對這四項去做投票意向的指使就不對了，對吧！"],["朱次長楠賢：對。","高委員虹安：所以我覺得這件事情有必要查清楚，麻煩銓敘部加油。中選會可以回復嗎？謝謝。"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：就委員問的問題，分幾點說明：第一個、行政院作為當然反方是指提案領銜人為正方時，行政院、立法院或依法成立辦事處者都可以成為反方；第二個、未成立辦事處的任何人，像委員也沒有成立辦事處，包括政黨，還是可以從事公投的宣傳，這也要讓委員瞭解；第三個、關於委員提到的，今天銓敘部的報告和中選會的報告都提到公務人員行政中立法適用的對象不包括政務官。以上補充。","高委員虹安：謝謝你，關於你剛剛講的，前面我們都已經知道了，也討論過了。我的問題就是請不要把立法院或行政院為法定當然反方作為一個很必要的條件，因為我已經告訴你，就是沒有法定當然反方。因為時間關係，所以我先質詢到這邊。"],["陳副主任委員朝建：是有法定的反方。","高委員虹安：不是，法定的反方是指在辯論會時，現在辯論會的實施辦法第三條才有規定反對意見者代表反方。你剛剛講的法定反方到底在法律哪裡？","陳副主任委員朝建：再跟委員報告，沒有成立辦事處者一樣都可以為正方或反方宣傳，……","高委員虹安：我沒有在講成立辦事處，我講的是你剛剛講的法定當然反方這件事情啊！","陳副主任委員朝建：倘若提案領銜方是公民，行政院也好，立法院也好，都是現在法規命令下的當然反方。","高委員虹安：就你剛剛講的這句話，這就是一個打臉你的反證啊！對於2008年的這個公投案，外交部就是贊成。誰說行政院只能擔任反方？","陳副主任委員朝建：跟委員報告，公投提案有分好幾類，要看它是哪一類，會有所不同。以上補充。","高委員虹安：我必須要澄清的是關於今天你對外說明的當然反方這件事情，我們看到的就不是這樣。","陳副主任委員朝建：不是不是這樣。委員，假設是公民提的公投案，立法院、行政院……"],["高委員虹安：游錫堃不是公民喔！這一案是游錫堃提的耶！你那個態度是什麼意思？","陳副主任委員朝建：再跟委員報告，公投法……"],["高委員虹安：我都沒有不耐煩耶！你在不耐煩什麼？"],["陳副主任委員朝建：我也沒有不耐煩。","高委員虹安：今天我們代表民意來質詢，對於我們提出的問題，為什麼你回答要嘆氣，好像不耐煩的樣子？我不太懂你這個態度是怎麼一回事？我們從頭到尾到底哪裡對你不禮貌，你為什麼要這樣子呢？"],["陳副主任委員朝建：我也沒有對委員不禮貌。","高委員虹安：關於你剛剛嘆氣的樣子，錄影會錄得非常清楚。請你回答，游錫堃不是公民嗎？","陳副主任委員朝建：再跟委員報告，第一個、公投法的公投提案有好幾類；第二個、如果是公民提的公投案，立法院、行政院或依法設立辦事處者可以成為反方；第三個、沒有成立辦事處者一樣可以成為正方或反方；第四個、現在行政院、立法院成為反方都是有法源依據的，它的法源就是公投法第十條、第十七條、第三十條及公投意見發表會實施辦法第三條。","高委員虹安：好啦！對於中選會的人事，其實我們立法院有同意權，當時我們也是有同意你們的人事任命，但是今天你們這樣對立法委員的態度，問題也沒有聽清楚，也沒有回答清楚，嘗試迴避，用跳針式的回答，從早上到現在就同一套說法應付所有委員。今天我問的問題很明確，就是你剛剛講，行政院是法定的當然反方，這件事情好像變成行政院可以因此堂而皇之去宣傳他們的反對立場，今天我們問的是這句話到底怎麼來的？今天不管是國民黨或民眾黨或時代力量，我們討論的都是公投上的論述，但是我覺得你剛剛一直嘗試著說如果公投類別是怎麼樣，他們就可以是法定的當然反方。然如此，我就問你，文字在哪裡？沒有任何文字告訴你，行政院一定要去當法定當然反方。這句話是我們想要問的，但是看起來中選會沒有想要好好認真回答這個問題。然如此，我覺得也沒關係，今天我的質詢就到這裡，謝謝兩位，謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的葉委員毓蘭、高委員嘉瑜、孔委員文吉、劉委員世芳及邱委員志偉均不在場。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時50分）副主委，本席和剛剛高委員的質詢有一樣的問題，2008年有民間人士發起二個公投，一個公投案叫入聯公投，另一個公投案叫返聯公投，您有印象嘛！不管入聯也好，返聯也好，當時行政院是反方嗎？行政院不支持以中華民國重返聯合國或以臺灣加入聯合國嗎？"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：委員好！依據現行公投法及相關子法，只要是公民所提，行政院、立法院或依本法申設辦事處者都可以是反方……","洪委員孟楷：不是，你不用講這個，我們很多民意代表都講，以前也沒有看過行政部門反對已經成立的公投案啊！行政部門也是支持有些公投案，甚至我還找到資料，關於入聯公投，當時的總統陳水扁還以總統的身分呼籲國人響應入聯公投，呼籲踴躍投同意票。所以那時總統和行政院不同調？總統又變正方了？所以今天公投是自助餐，是不是？今天行政院想要同意時，就變正方，今天行政院想要不同意時，就變反方，都是行政部門說了算。法條並沒有規定行政部門就是反方啊！現在我講的都是之前就成立的公投案，甚至2004年行政部門也是同意那時的二個公投案啊！2008年時，入聯也好，返聯也好，也是行政部門要的啊！總統還跳出來呼籲國人響應入聯公投連署。怎麼時空背景又換了？是不是又因為時空背景不同，所以以前萊豬不能吃，現在萊豬可以吃？因為時空背景不同，所以以前是正方，現在可以變反方？因為時空背景不同，所以現在可以拿行政資源買廣告，告訴大家，告訴國人，現在我們是呼應、響應政府政策，但是實際上是要大家投下不同意票。作為一個獨立機關，中選會可以這樣好像看不見？","陳副主任委員朝建：跟委員報告，第一個、您剛剛所提2004年公投案其中有1案是屬於防禦性公投，防禦性公投如果由行政機關提出來，是由政府擔任正方；第二個、如果是公民所提，行政院、立法院都是反方，反方就其參加各該場次的權利是可以放棄的，所以2018年反方對於某些公投案是放棄參加各該場次權利的，……","洪委員孟楷：不是嘛！副主委，我從這樣看得出來，非常明顯，現在行政部門可以吃公投自助餐嘛……"],["陳副主任委員朝建：可是這不會影響到它是當然反方的法定地位。","洪委員孟楷：今天我希望同意時，我就變成正方，今天我不同意時，就變成反方嘛！所以還是行政部門說了算，對不對？","陳副主任委員朝建：跟委員再次報告，它可以放棄參加各場次擔任反方的機會，但是這不會影響到它法定……","洪委員孟楷：好啦！副主委，我不為難你了。這是立法院，法條白紙黑字寫得清清楚楚，你都還可以這樣硬拗，都還可以這樣依照你們想要的說法來解釋，我實在是沒有什麼好再詢問的。","再來，請教國安局副局長，副局長，我不知道早上有沒有委員關心過，但是我想這一點非常重要，這幾天新聞都一直報導，外傳林秉樞先生和國安單位高層有關，國人也想問，現在媒體吵得沸沸揚揚，我們自己有沒有瞭解他到底和國安局有沒有關係？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：委員好！昨天晚上本局已經發表新聞稿，在此特別跟委員報告，有關部分人士在政論節目指林員為本局的外圍機構人員及本局介入相關調查等，這些完全沒有任何事實根據，純屬虛構，在此特別澄清，希望各界不要以訛傳訛。","洪委員孟楷：副局長，但是現在我們看到不管是政黨傾向比較偏藍或偏綠的名嘴都在政論節目上指證歷歷，甚至還有人講林秉樞可能是中共同路人。有一說林秉樞與國安高層有相關，他拍了很多照片，和高層人士、政府官員、政壇人士都有合照，但是又有一說他是中共同路人。現在國人看得霧煞煞，我們國安局除澄清以外，有沒有自清？有沒有去檢視？有沒有去檢查？到底有沒有過去我們國安的相關人員跟他有接觸？","陳副局長進廣：跟委員報告，在聲明稿之前，我們對於相關事情有做一些查察，同時……"],["洪委員孟楷：怎麼查察？"],["陳副局長進廣：針對一些……","洪委員孟楷：是把所有國安局的同仁叫來問認不認識林秉樞，過去5年或10年有沒有跟他接觸嗎？","陳副局長進廣：跟委員報告，第一個、我們尤其在情報協助人員的吸收和運用上面都有一個非常嚴謹的程序，在此特別跟委員報告；第二個，對於有人假借國安人員這個部分，本局都會請相關的司法檢調單位進行偵辦，尤其林案，目前這已經由檢調進行偵辦當中，本局不予評論。以上。","洪委員孟楷：副局長，本席要講的是國安單位是國家最重要的單位之一……"],["陳副局長進廣：是。","洪委員孟楷：不管誰執政，國安系統絕對不能被有心人士利用、濫用……"],["陳副局長進廣：非常贊成委員的意見。"],["洪委員孟楷：這一點絕對是重要的……"],["陳副局長進廣：是。","洪委員孟楷：一樣的道理，國安單位自己內部要先確認，絕對沒有和林秉樞有任何接觸和往來……"],["陳副局長進廣：是。","洪委員孟楷：還有如果沒有這樣的事實，譬如有一些名嘴指證歷歷，甚至影射他和國安單位有什麼樣的往來，必要時，該做的法律動作也是要做……"],["陳副局長進廣：是。","洪委員孟楷：不要讓人家認為，今天誰執政，只要顏色對了，什麼都對了，就可以和國安單位關係良好，直通天聽，直達高層，這樣的話，中華民國會沒完沒了啊！"],["陳副局長進廣：謝謝委員的指導。","洪委員孟楷：好，謝謝副局長。"],["陳副局長進廣：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、李委員德維、蔡委員易餘、張委員其祿及邱委員臣遠均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（12時58分）委員長，早！副主委，你好！副主委，你就辛苦一點，對於一些事情，就以你的專業及對法令的清楚不厭其煩多講幾次，講話講久以後，要吐大氣，我覺得這也很正常，人總是要換氣，不然，也會有危險。","我要請教僑委會和中選會，這次公投差不多有多少有投票權的僑民、僑商、臺商會回來投票，僑委會或中選會有統計過嗎？"],["主席：請僑委會童委員長說明。","童委員長振源：劉委員，早安！關於有多少僑胞回來，我們僑委會並沒有統計資料，移民署可能會有入境資料，可是他們並沒有標示他是僑胞，所以目前我們並沒有相關資料。","劉委員建國：好。我以下的問題要請委員長及副主委注意，我就是提醒，在隔離或自主管理期間，童委員長有這些經驗，對不對？"],["童委員長振源：對。"],["劉委員建國：僑民在7天的自主管理期間可以去投公投票嗎？","童委員長振源：目前是不行，……"],["劉委員建國：自主管理期間喔！","童委員長振源：他們隔離之後，還要再居家，至於在自主管理期間，我們並沒有聽說可以，這可能要再請教CDC。","劉委員建國：好。請教副主委，可以嗎？"],["主席：請中選會陳副主任委員說明。","陳副主任委員朝建：按照傳染病防治法、嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例之規定，再加上公投法準用的公職人員選舉罷免法的規定，居家隔離者、居家檢疫者在隔離或檢疫期間是不能外出投票的，如果是居家隔離再加後面的自主健康管理，於其取得陰性證明文件之前一樣是屬於依法不得外出的。","劉委員建國：我要再簡單問一個問題，主要是focus在處於7天自主健康管理者，到底能不能參與公民投票？","童委員長振源：有關委員的垂詢，我們會向指揮中心請教，不過這部分還是要尊重指揮中心的專業。"],["劉委員建國：請副主委再答復一下。","陳副主任委員朝建：有關委員的詢問是不是還有其他研究的空間，我們會著手研議，按照現行法令的規定，居家隔離、居家檢疫以及經通報為具體個案尚未取得陰性證明文件之前，是不能外出投票的。","劉委員建國：還沒有取得陰性證明者在取得陰性證明之後，若還是處於7天的自主健康管理……","陳副主任委員朝建：有關這部分可不可以外出，我們會再跟CDC確認。","劉委員建國：我要提醒副主委，本辦公室已與中選會聯繫過兩次以上，你們內部的人都跟我們說可以。","陳副主任委員朝建：所謂的「可以」要分幾種情況來看，如果是居家隔離期滿的，處於後面的自主健康管理期間，若沒被列為通報個案的話，當然就可以，這點還是要讓委員瞭解；居家隔離期間如果還另有自主健康管理，依照現行法規之規定，在尚未取得陰性PCR檢驗證明之前是不得外出的。","劉委員建國：我還是希望，第一，可能還要再向指揮中心明確地確定；第二，因為新型病毒Omicron和之前的Delta不太一樣，離公投又只剩不到兩個禮拜，這點可能要趕快明確地確定。照理講，今天我在質詢台詢問，不管是童委員長還是副主委應該都要很清楚地表達……"],["童委員長振源：我們會儘快跟CDC請益。","劉委員建國：其次，我之所以會擔心這件事，因為截至12月4日指揮中心統計境外移入的案例總共有2,004例，另外指揮中心又公布12月2日有17例、3日有11例、4日是11例，連續3天都突破個位數。如果計算這短短的10天就好，就將近有104例，其中施打過兩劑疫苗還出現突破性感染的就超過一半有54例，而基因定序的結果則屬於前新型的變種病毒Delta，所以我覺得你們兩個單位對於從境外回臺要參與公民投票的就要特別慎重。","如果中選會詢問疫情指揮中心之後，認為在自主健康管理期間是可以外出投票的話，之前疫情指揮中心也明示過，排隊時雙手舉起來就要相距1.5公尺左右。","接著要讓中選會看看這張照片，這是2018年公投綁大選的結果，請問這樣要怎麼維持雙手舉起來保持1.5公尺的距離？","陳副主任委員朝建：我們這次會設置保持社交距離的「地貼」，每個投開票所都以貼有20個地貼為原則。"],["劉委員建國：你們連馬路上都會設置地貼嗎？","陳副主任委員朝建：對，投開票所的門口會有「地貼」，並連續貼20張……","劉委員建國：你難道沒有看到照片嗎？我現在給你看的是投開票所的外面，這裡一樣要有地貼。"],["陳副主任委員朝建：投開票所內本身也會有社交距離的規範。"],["劉委員建國：我當然知道。","陳副主任委員朝建：投開票所外，在排隊方面也會有20個地貼指引……","劉委員建國：20個地貼嗎？那你看一下這些人，排在那20個人之後的是不是就要隨人顧性命，因為已經沒有地貼了？我都拿照片給你看了，你還這樣答復我，枉費我剛才……"],["陳副主任委員朝建：相信我們國民的涵養可以做到……","劉委員建國：這可不是涵養的問題，你這樣講我就頭昏了，本來還想你會很清楚，結果你卻這樣告訴我。再請你看到第二張照片，這裡是不是已經接近投開票所了？你知道當時是什麼時候嗎？那是最近的罷免案。我並沒有講公投綁大選時的人數比較多，但現在的這張照片是單一的罷免投票，排隊的情形還是這個樣子所以我才擔心。如果沒有針對自主健康管理者特別設置投票的隊伍，讓他可以快速投票、快速離開，屆時若有狀況，請問中選會要如何配合疫情指揮中心進行疫調？","陳副主任委員朝建：有關疫調的部分，由於投票本身就會採實名制，投票權人都會列在選舉名冊上，所以都是實名制的。","劉委員建國：所以你覺得沒有問題就對了？所以我不用擔心，是我擔心太多了？因為國人的涵養都不錯，是我的涵養水平不到那個地方，所以無法體會有涵養的……","陳副主任委員朝建：委員的建議很好，委員也給了我們幾個提示……","劉委員建國：請副主委再看一下，教育部今年舉辦大考，為因應疫情還設置了隔離試場，提供居家隔離和自主健康管理的學生使用。雖然我沒把照片放上來，但我想說的是，因為這是整個部會都要動起來的情形，面對傳染力更強的新型變種病毒，在什麼狀況都很難預估的情況下，教育部可以配合疫情指揮中心做到這樣。我要再跟你表達的是，剛才委員長已經講了，無法統計12月18日到底有多少僑民會回來，只能看入境的資料，所以有多少回臺的僑民會去投公投票也難以掌握。不過，我要講的是，因為我們不是只有12月18日的公投要因應，1月9日還有兩個票要投，一個是補選，還有一個罷免案。","看到疫情指揮中心給我的訊息，我跑了3個委員會，要求部會預估從12月到農曆年會回來的人數，但3個部會報回來給我的人數統統都不一樣。疫情指揮中心最初講的是1月到2月初，他們是估三萬多人，疫情指揮中心的副指揮官是從12月14日再多估半個月人數就估到四萬多人；我到交通委員會詢問交通部的時候，他們估算的人數是僑委會和移民署給他們的，所以抓到的又是另外一個數字。我要簡單地跟你講，甚至我也跟很多部會和行政院講了，如果對照到今年臺灣還沒開設三級警戒的1月和2月，回來的人數（不含去年12月的）就已經有七萬多人了。","你也知道今年5月開設三級警戒，從5月到9月以後疫情才稍微退燒，期間還卡到了端午節、中秋節以及暑假，國人原本在這幾個節日想回來卻全都無法回來的情況下，就有可能在農曆春節前的12月、1月或2月初回來，這時回來的人數到底會比今年1月、2月與去年12月回來的人數多多少，我問了這麼多部會，沒有一個部會有辦法掌控，所以我才擔心公投投票的過程會像最近舉辦的罷免案那樣，防疫的規格都已經有點鬆動了。你們中選會站在中央的立場來看，雖然公投是地方在辦理，但你們還是有義務和責任，就算你們是獨立機關，也還是一個部門，所以這些可能要在事前就防範好不好？"],["陳副主任委員朝建：好。","劉委員建國：到今天為止，我問你自主健康管理，你說要分成兩個層次對不對？但這點還是要趕快確認，不能到現在都還沒辦法確認，投票當天要是有人說他在自主健康管理就是要進去投票，你們在外面的地貼就只設了20個而已，他剛好就是第二十一人，與前面的第二十人很接近，你也拿他沒皮條，誰教你只設了20個地貼而已，你也不能講他沒涵養。","陳副主任委員朝建：這點我還是要解釋，我相信我們國民做得到維持社交距離，其次也特別感謝委員給我們的各項意見和指正……"],["劉委員建國：我舉了教育部的狀況給你們參考……"],["陳副主任委員朝建：謝謝。","劉委員建國：到1月9日之前就有3個投票，包括公民投票、補選和罷免，中選會就應該要事先掌握以超前部署，要設置獨立投票的空間，還是設置快速通道應該都不是很困難，畢竟這也不是什麼，總之還是謝謝。"],["主席：謝謝劉委員。","接下來登記發言的呂委員玉玲及林委員楚茵均不在場。","已登記質詢委員除不在場者外，餘均已發言完畢，報告及詢答結束，本日會議有員李委員貴敏和邱委員志偉等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面於兩週內答復。"],["委員李貴敏書面質詢："],["委員邱志偉書面質詢：","主席：本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。","　　本席現在宣布散會。","散會（13時10分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,47,51,57,58,59,60,61,62,67,70,93,106,120,124,126,131,133,142,144,151,153,154,156,161,166,173,176,178,180,185,189,190,191,196,197,199,204,205,209,211,213,214,219,222,226,227,232,236,245,246,252,261,263,265,268,269,270,279,282,283,288,295,298,299,300,308,310,311,314,315,318,320,321,332,337,341,342,343,350,353,354,356,362,363,364,372,375,378,380,383,384,385,388,389,395,398,402,404,413,414,415,425,426,428,429,433,434,443,451,452,453,457,458,462,463,465,467,474,475,478,479,481,485,490,493,496,499,503,506,520,521,524,528,530,533,535,536,537,541,542,544,552,558,563,569,571,572,574,577,580,584,589,591,593,594,597,600,601,608,611,613,619,622,625,627,630,633,637,640,643,647,652,655,659,665,671,673,680,681,688,689,690,692,693,701,703,708,711,715,717,718,729,733,738,740,744,747,748,749,750,751,753,755,757,758,766,767,769,771,773,775,778,781,785,789,790,791,793,797,799,802,803,804,805,808,810,815,817,819,821,828,830,831,833,835,837,838,840,842,843,845,847,849,851,855,857,859,862,863,865,873,874,883,884,885,888,889,895,896,897,902,903,905,906,907,908,910,911,914,919,923,924,925,929,933,938,941,943,944,947,948,949,952,953,955,956,962,964,966,973,983,985,986,990,997,1001,1002,1005,1012,1014,1017,1023,1025,1027,1030,1039,1041,1042,1044,1048,1051,1056,1061,1065,1066,1070,1072,1073,1074,1076,1078,1080,1082,1083,1087,1090,1091,1093,1096,1100,1107,1112,1115,1116,1119,1127,1130,1131,1133,1136,1142],"person_count":{"王副部長信龍":44,"(二)名詞定義":1,"(三)權責劃分":1,"(四)總統、副總統及行政院長行政專機":1,"(五)一般行政專機":1,"(六)一般規定":1,"主席":68,"陳副主任委員朝建":51,"林委員昶佐":5,"溫委員玉霞":9,"陳副局長進廣":44,"童委員長振源":4,"主席（溫委員玉霞代）":1,"江委員啟臣":4,"朱次長楠賢":14,"廖委員婉汝":10,"陳委員以信":26,"馬委員文君":2,"羅副院長意中":1,"主席（陳委員以信）":1,"趙委員天麟":2,"王委員定宇":3,"鄭天財Sra 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