{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年11月9日（星期三）9時至12時20分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　王委員美惠"],["主席：出席委員13人已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：111年10月31日（星期一）上午9時5分至12時20分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：羅美玲    莊瑞雄    伍麗華Saidhai Tahovecahe      李德維    張宏陸    王美惠    管碧玲    賴香伶    鄭麗文    林文瑞    湯蕙禎    翁重鈞    鄭天財Sra Kacaw吳琪銘    ","      委員出席14人","列席委員：陳椒華    洪孟楷    陳亭妃    謝衣鳯    廖國棟    張其祿    廖婉汝    鍾佳濱    李貴敏    楊瓊瓔","      委員列席10人","列席人員：","客家委員會副主任委員鍾孔炤暨相關人員","行政院主計總處公務預算處專門委員翁燕雪","主    席：林召集委員文瑞","專門委員：黃瑞月","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  周厚增  簡任編審  葉淑婷","      科    長  陳品華  專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查112年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分。","二、審查客家委員會及所屬有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共5案。","(一)客家委員會函送該會及所屬「109年度第2季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。","(二)客家委員會函送「109年度第3季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。","(三)客家委員會函送該會及所屬「109年度第4季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。","(四)客家委員會函送「110年度第2季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。","(五)客家委員會函送「110年度第3季辦理政策宣導及廣告」，請查照案。","三、審查客家委員會及所屬有關「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。","(一)客家委員會函送該會「109年度第2季補助情形」上網公告資料，請查照案。","(二)客家委員會函送「109年度第3季補助情形」公告資料，請查照案。","(三)客家委員會函送「109年度第4季補助情形」公告資料，請查照案。","（討論事項合併詢答，客家委員會副主任委員  鍾孔炤報告，委員莊瑞雄、羅美玲、王美惠、李德維、賴香伶、管碧玲、張宏陸、鄭麗文、鍾佳濱、湯蕙禎、伍麗華Saidhai Tahovecahe、翁重鈞、吳琪銘、陳椒華、楊瓊瓔、洪孟楷等16人提出質詢，均經客家委員會副主任委員鍾孔炤暨相關人員即席答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員張其祿、鄭天財Sra Kacaw、林文瑞等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：各案均另定期繼續審查。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請內政部、消防署署長就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散機制」進行專題報告並備質詢，並邀請警政署、營建署、教育部、文化部、經濟部派員列席備詢。（註：含集會遊行、體育場館、影劇院、音樂廳、宗教場所、娛樂場所、百貨商場、展覽場、觀光遊樂業園區或其他室內外舉辦之大型群眾活動。）"],["主席：請內政部陳次長報告，報告請簡單扼要，包括內政部消防署的部分也一併報告。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天承貴委員會邀請就「從韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群聚活動安全管理與疏散機制」進行專題報告，以下謹提出本部報告，敬請各位委員指教。","壹、事件說明","一、發生時間","韓國當地時間2022年10月29日22時許。","二、事件概要","依據韓國媒體報導，南韓首爾的梨泰院在29日晚間適逢民眾聚集共度萬聖節節慶，是日22時許大批人潮湧入該區漢米爾頓飯店（Hamilton Hotel）旁4公尺寬下坡小巷，釀成人群踩踏死傷災難事故，造成347人傷亡，其中死亡156人，受傷191人；傷者中，輕傷158人，重傷33人；死亡人數中，韓國人130人，其他國籍的外國人26人。"],["項目：三、處置概要","(一)韓國總統向罹難者家屬深表哀悼，要求相關單位調查檢討，提出根本解決方案，防止類似事件再次發生。","(二)韓國內政安全部長指示利用所有資源挽救生命，敦促警消全力搶救及即時維持秩序，降低人命傷亡。","(三)韓國保健福祉部長督導現場急救的進展情況，包含大量傷病患檢傷分類、後送醫院及轉院等。","(四)韓國警察廳成立警察災害應對本部，跨轄投入大量人力處理事故，並下令地方政府調查事故原因及進行犯罪調查。","(五)韓國法務部成立應變小組，查核遇難者身分，協助罹難者家屬入境等事項。","(六)韓國教育部召開會議，緊急建立全國小學、初中、高中的聯繫網絡。","(七)韓國中央災害安全對策本部宣布，將協助傷者治療和死者喪葬費等必要費用。","貳、大型群聚活動安全管理（消防署）","一、訂定「大型群聚活動安全管理要點」","為健全大型活動安全規範，本部（消防署）於104年11月2日發布施行「大型群聚活動安全管理要點」（以下簡稱本要點），其重點摘述如下：","(一)明定大型活動之範圍：達1,000人以上且持續2小時之活動，即予管理；排除體育場館、影劇院等於其建築使用用途、營業項目、興辦事業計畫之範圍內舉辦之活動、人民之婚、喪等社交、習俗活動、集會遊行法規範之集會、遊行等活動。","(二)採分級管理方式：1,000人以上、未達3,000人之活動採報備制；3,000人以上活動採許可制；直轄市、縣（市）政府因審查機制、活動類型、危險程度、地區特性及應變能力等因素，基於公共利益之必要，得另訂管理方式。","(三)訂定申請、審查之原則（包括申請事項、表格之範例）及各安全要項（包括場地、器材、臨時搭設之設施、建築物；交通、出入及疏散動線；醫療救護、滅火、緊急疏散等救援措施及工作人員編組與演練；避難弱者安全強化等其他安全事項）。","二、地方政府皆已完成訂定自治條例（如附件）","地方政府以自治條例規範大型活動安全管理範圍、違規裁處法制化許可等，由地方政府目的事業主管機關擔任受理窗口，會同相關機關進行審查與管理；後續本部（消防署）將邀集各地方政府研商精進大型活動安全管理措施，以滾動式檢討與時俱進因應之。","三、群眾自發性聚集之群聚活動","對於非屬特定主辦單位申請辦理，由民眾自發性或突發性聚集之群聚活動，如：節慶等突發性人潮聚集，依據「道路交通安全處罰條例」第6條規定：「道路因車輛或行人臨時通行量顯著增加，或遇突發事故，足使交通陷於停滯或混亂時，警察機關或執行交通勤務之警察，得調撥車道或禁止、限制車輛或行人通行。」由警察機關進行管制、疏導，以維交通順暢與社會秩序。","參、集會遊行等安全管理（警政署）","一、集會遊行","現行集會遊行主辦人需依集會遊行法事前提出申請，詳載地點、人數等資訊，警察機關於核准前，均會將各項維安風險納入評估考量，於核定時附帶予以適當限制事項，並蒐彙相關活動狀況，妥適編排安維勤務；然若突發性集會遊行，警方無法事前取得相關資訊，則將於獲悉後，派員趕赴現場維持秩序。","另集會遊行法規定，若警察機關於事前發現集會遊行有明顯事實足認為有危害生命、身體、自由等，可對該活動不予許可，或予以必要之限制；事中發現重大事故，得廢止或變更原許可。","二、大型活動","警察機關對跨年、燈會、廟會等大型活動之秩序與交通向來十分重視，相關安全維護措施重點如下：","(一)期前與主辦單位溝通協調","依據大型活動主辦單位規劃，配合參與相關協調會議，確認安全（交通）維護協調事項，並建立聯絡管道。","(二)規劃安全（交通）維護計畫","對大型活動現場訂定全般警衛安全與交通秩序維護計畫；如涉及特種勤務警衛時，依特種勤務作業規定辦理。另針對整體入出場動線、交通動線、維安動線、緊急救護動線維持暢通及緊急醫療網路等問題，協同主辦單位及消防單位現地會勘及妥適部署警力。","(三)強化蒐情防制破壞","為有效預防（不）特定團體或個人俟機陳抗、表達訴求，將先期蒐集預警情資，實施重點偵監，防制陰謀滲透、破壞、危害與滋擾活動。","(四)妥適運用阻材","協調主辦單位運用適當器材（如紅絨繩）區隔人群與動線，並利用改道牌、交通錐連桿及安全護欄等阻材，適切建構出入口動線及安全走廊，並與主辦單位保持密切聯繫，確保重要人士安全。","(五)加強輿情回應處理","加強掌握危安狀況之輿情及社群媒體訊息，除主動提供執勤及交通管制新聞外，如遇媒體報導不實，立即對外澄清說明。","肆、建築物內部避難路徑及容留人數管制（營建署）","一、建築物之防火避難設施在建築法規規範下不致過度擁擠","自建築物內往屋外避難所經過之避難路徑，建築技術規則建築設計施工編第4章，已考量建築物用途及使用人數，就出入口、走廊、直通樓梯之寬度、總寬度、數量及路徑安全性予以規範，並顧及兩方向避難原則，使避難路徑不致過度擁擠。","二、六都及部分市政府已有容留人數管制制度","(一)本部（營建署）已針對建築物內容留人數管制，訂有「特定場所容留人數管制指導原則」供縣市政府參考","1.以人員聚集密度高之建築物為規範對象：","(1)視聽歌唱場所、三溫暖場所、舞廳、舞場、酒家、酒店、夜總會等其他類似場所。","(2)酒吧、飲酒店等其他類似場所。","(3)使用樓地板面積合計在5,000平方公尺以上之下列場所：","A.戲（劇）院、電影院、演藝場、歌廳、觀覽場。","B.觀眾席面積在200平方公尺以上之體育館（場）及設施、音樂廳、文康中心、社教館、集會堂（場）、社區（村里）活動中心。","C.百貨公司、商場、超級市場、量販店、批發場所。","(4)展覽、表演等臨時大量聚集人潮之室內場所，經直轄市、縣（市）政府指定者。","(5)其他直轄市、縣（市）政府指定者。","2.現場容留人數管制機制：由該場所所有權人或使用人，依據指導原則所訂容留人數計算標準，向當地縣市政府申報核定容留人數管制量，於營業出入口設置容留人數標示牌及現場已滿告示牌，告知消費者勿再進入。","3.地方政府監督機制：於執行相關檢查或臨檢時，得進行容留人數清點。","(二)六都及部分縣市已訂有管制容留人數管制之自治法規","六都中，臺北市、桃園市、臺中市、臺南市及高雄市，及嘉義市及基隆市，已參考本部（營建署）所定指導原則，訂有容留人數管制之自治法規，據以要求轄區內民眾遵守。至新北市則於「新北市政府及所屬各機關學校辦理各項活動現場安全須知」內，規範該府及所屬機關學校辦理活動之活動場所管制人數。","伍、加強因應作為","一、強化大型群聚活動安全管理（消防署）","(一)本部（消防署）函請地方政府加強管理大型活動及加強宣導活動安全注意事項","因應耶誕節、跨年、春節等國情年節相關活動將屆，為避免類似韓國災例發生，本部（消防署）業於111年11月3日以內授消字第1110826417號函請地方政府依本要點加強審核風險管理及緊急應變等預防整備事項，落實督導活動辦理單位執行安全管理等相關工作，並加強下列措施：","1.隨時掌握所轄辦理大型活動資訊，依活動安全相關規範加強管理，落實完備防推擠踩踏等緊急應變計畫整備工作；並持續檢視活動型態檢討執行狀況，與時俱進精進風險管理及緊急應變措施。","2.利用各種管道宣導民眾參加大型活動應注意事項及安全避難逃生原則。","(二)研訂大型群聚活動安全管理作業指引及作業檢核表","為因應地方政府檢核風險評估及安全管理等措施，將研訂大型群聚活動安全管理作業指引草案及大型群聚活動安全管理及作業檢核參考表草案，後續邀集地方政府開會研商完備後，供地方政府滾動檢討修正自治條例及完善執行相關作業程序。","(三)辦理大型活動安全管理研討會","將邀集本部（警政署）、中央相關機關及地方政府辦理研討會，將由專家學者、相關機關及地方政府進行專題報告或案例分享，共同研討精進大型活動安全管理措施，提升安全管理及稽查，滾動檢討與時俱進，防範類似事件發生。","二、集會遊行安全管理（警政署）","有鑑於韓國首爾黎泰院踩踏事件，本部（警政署）於111年10月30日及11月2日通報要求各警察機關強化作為如下：","(一)提醒落實大型群聚活動安全管理","協助提醒主辦單位應參酌本部（消防署）所訂「大型群聚活動安全管理要點」相關事項，並視況協調消防及衛福等單位配合辦理。另協請主辦單位配合規劃重點如下：","1.協助考量規劃交通、出入及疏散動線：","(1)事先實地履勘、檢查場地，並考量或模擬對於附近交通之衝擊程度，並協助規劃交通管制措施。","(2)依現場實際狀況規劃人員出入動線，明顯標示動線方向及主要出入口，並指派專人引導。","(3)規劃緊急疏散路線及救護車進出動線，並明顯標示疏散指引，以利緊急狀況即時疏散。","(4)落實活動場所容留之人數限制，並確實作好人流管制。","2.各警察機關視活動狀況配合主辦單位規劃適當場內及周邊維持秩序人員，以及攜帶必要應勤裝備（如：反光背心、麥克風、哨子、指示牌、LED指揮棒、手電筒或照明燈等），以利突發狀況及時照明動線、引導方向、疏散人群及周邊交通疏導，並於重要進出口通道或路段規劃「防踩踏小組」，遇有失足跌倒民眾，立即協助，避免遭受踩踏之危險。","3.其他辦理安全建議事項：設置廣播、（夜間）照明、滅火器等設備。","(二)策訂安全（交通）秩序維護計畫","針對轄內大型活動，如達室內3,000人或室外5,000人以上集會者（遊行活動視狀況規劃），各警察機關應策訂安全（交通）秩序維護計畫，相關內容應包含疏散、人車疏導管制、必要應勤裝備、防踩踏作為等應變腹案等事項，並循業務系統報本部（警政署）備查。","陸、結語","綜合以上，無論是中央政府或地方政府，對於落實大型活動的安全管理，大家都非常戒慎恐懼，也會很嚴肅地去面對這樣的事項，這些活動我們都希望所有參與活動的人都可以快樂的參與、平安的回家，我相信這是我們整體相關部會與地方政府，還有公司部門，大家應該共同努力，並且正視這件事情，也希望所有參與活動的民眾可以互相提醒，也注意自身的安全。","以上是由內政部所提的報告，感謝主席今天的安排。","附件：","1.臺北市：《臺北市大型群聚活動安全管理自治條例》107.5.24府法綜字第1076006232號令公布。","2.新北市：《新北市民間辦理大型群聚活動安全管理自治條例》107.9.19新北府法規字第1071761454號令公布；111.5.18新北府法規字第1110866634號令修正發布。","3.桃園市：《桃園市大型群聚活動安全管理自治條例》106.10.23府法濟字第1060254771號令發布。","4.臺中市：《臺中市民間辦理大型群聚活動安全管理自治條例》109.1.22府授法規字第1090009970號令公布。","5.臺南市：《臺南市大型群聚活動安全管理自治條例》108.10.29府法規字第1081233684A號令公布。","6.高雄市：《高雄市大型群聚活動安全管理自治條例》108.1.24高市府消預字第10800049300號令公布。","7.基隆市：《基隆市民間辦理大型群聚活動安全管理自治條例》106.6.16基府行法壹字第1060225643B號令公布。","8.新竹市：《新竹市辦理大型群聚活動安全管理自治條例》107.11.22府行法字第1070176381號令公布。","9.嘉義市：《嘉義市辦理大型群聚活動安全管理自治條例》106.3.11府行法字第1061100584號令公布；107.10.16府行法字第1071101929號令修正發布。","10.宜蘭縣：《宜蘭縣大型群聚活動安全管理自治條例》106.9.7府秘法字第1060147188-B號令公布。","11.新竹縣：《新竹縣辦理大型群聚活動安全管理自治條例》108.7.18府綜法字第1085500885號令公布。","12.苗栗縣：《苗栗縣民間辦理大型群聚活動安全管理自治條例》107.12.21府行法字第1070250728號令制定公布。","13.彰化縣：《彰化縣民間辦理大型群聚活動安全管理自治條例》106.1.5府法制字第1050460430號令公布。","14.南投縣：《南投縣辦理大型群聚活動安全管理自治條例》107.12.26府行法字第1070290871號令公布。","15.雲林縣：《雲林縣民間團體辦理大型群聚活動安全管理自治條例》107.11.29府行法一字第1072904759A號令公布。","16.嘉義縣：《嘉義縣大型群聚活動安全管理自治條例》108.11.20府行法字第10802520881號令公布。","17.屏東縣：《屏東縣民間辦理大型群聚活動安全管理自治條例》107.5.28屏府行法字第10718721301號令公布。","18.花蓮縣：《花蓮縣民眾辦理大型群聚活動安全管理自治條例》107.5.8府行法字第1070084807B號令公布。","19.臺東縣：《臺東縣大型群聚活動安全管理自治條例》106.6.28府行法字第1060132448B號令公布。","20.澎湖縣：《澎湖縣大型群聚活動安全管理自治條例》106.8.2府行法字第10613032962號令公布。","21.金門縣：《金門縣大型群聚活動安全管理自治條例》109.8.4府行法字第10900672270號令制定。","22.連江縣：《連江縣民間團體辦理大型群聚活動安全管理自治條例》109.4.10府行法字第1090012958A號令公布。"],["主席：感謝政次的報告，有關教育部、文化部及經濟部等單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。"],["教育部書面報告：","壹、前言","本部轄管社教場館及各地方政府運動場館依相關法規各有其場館規範；另本部辦理或輔導各地方政府及各體育團體辦理大型群眾活動，均依循內政部「大型群聚活動安全管理要點」等相關規定辦理。至國際運動總會授權於國內辦理之國際運動賽會，由我國地方政府及體育團體承辦，除須遵循國內規範外，須依國際總會章程及合約規定，賽前成立籌備委員會（籌委會），妥為規劃辦理競賽、行政、接待、交通、安全等各項後勤支援事宜，以確保賽會順利圓滿舉辦。前揭各相關安全機制，謹向各委員報告說明如下。","貳、社教場館相關規定","本部轄管社教場館有國立自然科學博物館、國立臺灣科學教育館、國立科學工藝博物館、國立海洋生物博物館、國立海洋科技博物館、國立教育廣播電臺、國家圖書館、國立臺灣圖書館、國立公共資訊圖書館、國立臺灣藝術教育館共計10家。關於活動人流管控、安全管理及緊急疏散機制說明如下：","一、各館依其各縣市人數限制場所管制標準進行人流管控，當遊客總人數超過標準人數時，即啟動相關遊客疏導機制。例如：","(一)售票亭（系統）於售票人數達相關人流管控標準時將暫緩售票速度或暫停售票，並於入口設置公告，避免民眾持續進入。","(二)使用戶外空間，吸引遊客駐足，或妥善利用平日不全天候開放的空間，以分散人潮。","二、各館依相關規定針對臨時緊急狀況，均設有安全任務編組等並定期演練逃生疏散。","三、各館針對疏散逃生設施及動線，均設置明顯標示及指引，並配置保全及疏散引導人力，以利民眾疏散。另外於活動前機動廣播宣導安全注意事項及相關緊急疏散方向。"],["項目：四、醫療救護部分，視活動規模需要，選定適當、安全、顯眼、通風且陰涼處設置醫護站，並有清楚標示及指示牌，並向轄區衛生主管機關申請救護支援。事件發生時，即時通知當地消防機關之救災救護指揮中心（119），依大量傷病患救護辦法及作業程序施行緊急救護。","參、運動場館相關規定","一、依據「公共運動設施設置及管理辦法」（以下簡稱本辦法）第4條及第6條規定，公共運動設施應於出入口及適當動線處標示場館配置平面圖、逃生動線、安全措施、注意事項及緊急事處處理流程，供使用者知悉；另管理單位為預防及因應傷害事故，應採行相關措施，包括於明顯處標示緊急聯絡機制、設置急救醫療用品及消防器材並注意使用期限、保存方式及定期更換、訂定緊急應變計畫並定期演練、投保公共意外責任險等。","二、各運動場館每年應定期依據消防法等規定辦理消防安全檢查，以因應重大災害事故發生；另依據本辦法第9條規定，運動場館管理單位應於每年3月31日前將前一年度辦理公共運動設施營運管理維護之自評情形及結果送直轄市、縣市政府備查，另直轄市、縣市政府每年亦應至少就轄區內五分之一鄉（鎮、市、區）辦理前開業務考核事宜，以確保各運動場館落實辦理。","肆、辦理體育活動相關規定","本部依據內政部「大型群聚活動安全管理要點」等相關規定，主辦或輔導各地方政府、各體育團體辦理體育賽事及活動，依據下列程序規劃及檢核大型活動安全管理機制：","一、活動辦理前","(一)進行風險評估：內容包含活動類型、活動時間、活動地點、參與人數及人員類別、活動可能風險類型等，並得依活動類型規劃人流管制上限。","(二)活動場地評估：體育場館應符合「公共運動設施設置及管理辦法」等相關規定。非體育場館需符合縣市政府主管機關建管及消防規範。室外進行需申請路權或場地使用權者，應依所在地主管機關規定辦理。","(三)活動組織及人力：應有完善組織人力分工，對參與之工作人員或志工進行活動前講習訓練，使工作人員明確瞭解整體活動流程和意外應變措施。","(四)緊急應變計畫：應設置緊急應變指揮中心，規劃避難通道，訂定人潮疏散計畫，並進行意外模擬演練。","(五)交通維護計畫：含交通現況分析、交通衝擊分析及減輕交通影響措施、突發狀況及管制計畫等。應主動將活動路線或管制措施之資訊，透過多元管道告知大眾，必要時應與活動所在地相關警消單位建立聯絡網，密切聯繫以應變突發狀況。","(六)活動器材：有致災疑慮之器材（如易燃、易塌陷或臨時搭建物），應符合相關法規安全規範。","(七)設置醫療站：主辦單位應視活動性質及規模，與活動所在地醫療單位討論設置醫療站之密度，包括醫師、護理人員、救護技術員、救護車或其他醫療器材配備之配置規劃，並應明確預留安全通道，確保救護車或機動車輛之通行。","(八)購置足額保險：依據活動參與人數規模，按內政部「大型群聚活動安全管理要點」之規定辦理保險，如活動所在地主管機關另有規定應從其規定。並可視活動性質另行提醒參與者得另行投保適當之保險。","(九)事前宣導說明：透過活動（賽會）官網、社群媒體、票券等多元管道，加強宣導及提醒入場觀賽民眾相關注意事項。","二、活動辦理中","(一)主辦單位應注意事項：依據活動規劃動線，以多元管道（如現場標示、廣播或手機訊息等）向現場參與者宣導說明活動期間應注意事項，安排引導活動參與者進出場館，確保活動期間聯繫管道暢通，並由適當人員於緊急應變指揮中心應付突發狀況。","(二)活動場地主管機關協助事項：活動場地所在縣市警察局，得派員到場協助治安及交通管制。如有必要，亦得請消防、交通、衛生及醫療等相關單位提供必要協助。","三、活動辦理後","(一)依人潮疏散計畫，安排工作人員配合現場警方引導活動參與者離開場地，如有必要，可安排接駁車輛加速疏散速度。","(二)應儘速撤除活動設施，還原活動場域，避免遺留活動設備造成民眾傷害。","伍、結語","為確保大型群聚活動之安全，避免災害發生與強化緊急應變功能，降低韓國梨泰院事件發生的機會，保護人民生命財產，本部持續秉權責督導各轄管社教場館及各地方政府運動場館進行設施設備檢整及配合公安法規提升設備品質，並藉由防災演練，輔導各場館、各地方政府及體育團體等活動主辦單位依循相關法規規劃及執行大型群聚活動，並敦促主辦單位應與活動所在地其他醫護、警消單位建立聯絡網，以因應突發狀況，務使每一位參與活動之民眾快樂出門，平安回家。"],["文化部書面報告：","壹、前言","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今日應大院內政委員會邀請，就「韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群聚活動安全管理與疏散機制」，提出書面報告並備詢。","為確保本部辦理文化藝術與頒獎典禮等各項大型活動順利進行，並保障參與人員生命身體之安全，本部於大型活動辦理前，依照內政部消防署「大型群聚活動安全管理要點條文」、「各項活動安全管理指導綱領」及各展覽館與直轄市、縣（市）政府之「大型群聚活動安全管理自治條例」等相關規範，落實執行自我安全檢查及安全管理規劃與風險控管。","貳、本部大型群聚活動安全管理規劃與風險控管","本部為確保活動順利進行並保障參與人員生命身體之安全，就各項活動辦理前，除確實依照上開規範執行自我安全檢查，亦針對下列原則性重點事項，進行安全管理規劃與風險控管：","一、確認場地及設備器材使用之適當：","場地應具有使用合法性及合宜性，評估可容留人數，選定空間寬敞且結構安全無虞的處所作為活動場地，及同時考量場地周遭環境、交通動線，評估緊急疏散路線，及其他緊急救難需要。","二、確認具備辦理活動相關安全知能與緊急應變能力：","確保活動辦理單位人員具安全知能及應變能力之具體做法，應先期規劃活動場所人員進出之動線、緊急醫療救護等事宜，並予以明顯標示，及活動中視需要動態管制人數，以符合人員容留限制相關規定。","三、相關案例如下：","(一)台北國際書展：","台北國際書展為出版產業年度盛事，每年多於農曆年前後於世貿一館舉辦，展期共計6日，每年均吸引數十萬人次參觀。","本部除要求承辦單位針對活動投保公共意外責任險，並依據世貿規定辦理相關維安事宜，包括聘請保全人員及工讀生，全時維持現場秩序與安全、配合臺北市政府交通局協調各相關單位，協助展期展場周圍交通，參觀人潮之秩序及安全、參展貴賓或作家如舉行吸引大量讀者的活動，將事先和邀請單位及相關出版社人員聯繫，主動掌握活動流程、協調排隊動線，維持展場秩序、規劃展覽場館防颱、防震、防火等天災意外之處理應變措施。","(二)大型頒獎典禮：","本部主辦大型頒獎典禮（如金曲獎、金音創作獎、金鐘獎）均於專業展演場館（小巨蛋、臺北流行音樂中心、國父紀念館）舉辦，均依據場館方規範提出場地使用計畫獲審核通過後租用，例如金曲獎頒獎典禮於臺北小巨蛋舉行，其場地使用、安全及衛生維護、緊急應變計畫等均依據「臺北小巨蛋主場館租用管理要點」、「臺北小巨蛋租廠商施工安全衛生」相關規範辦理，並依據「臺北市大型路外活動交通維持作業辦法」第四條規定，於活動一個月前提送申請函及交通維持計畫書至臺北市政府交通局審查，活動期間亦均依規定投保公共意外責任險。","(三)音樂展演場館：","目前各地方政府依據內政部「大型群聚活動安全管理要點」規定，對於大型群聚活動均訂有安全管理自治條例。三千人以上之活動應於活動開始30日前向地方政府申請許可，三千人以下之活動應於活動開始15日前送地方政府備查。演唱會及音樂會，亦屬前開規定之大型活動範圍。","流行音樂展演場館如臺北流行音樂中心，定期依據建築物公共安全檢查簽證及申報辦法與消防安全設備檢修及申報辦法之規定辦理申報，均係由地方政府建管消防主管機關主責。","(四)電影劇院場館：","依電影法施行細則第三條，電影片映演場所（電影院）之安全、衛生、消防等事項，應符合法令規定，並由當地各該主管機關依有關規定管理，並定期依建築物公共安全檢查簽證及申報辦法與消防安全設備檢修及申報辦法之規定辦理申報，均係由地方政府建管消防主管機關主責。","目前地方政府均定期前往轄管之電影院針對安全、衛生、消防等事進行查察，另本部影視及流行音樂產業局，亦不定期至電影院進行查察，包含電影院業者是否確實申報等。","(五)戶外音樂節活動：","本部影視及流行音樂產業局辦理「世界音樂節@臺灣」戶外音樂節活動，則依照內政部「大型群聚活動安全管理要點」及「臺北市大型群聚活動安全管理方案」，擬具活動安全維護計畫，由臺北市政府文化局召集相關局處審核通過後辦理，活動期間亦均依規定投保公共意外責任險。","參、結語","本部將持續以嚴謹態度，並確實依照內政部及各直轄市、縣（市）政府之「大型群聚活動安全管理」、「各項活動作業要點」等相關規範，落實自我安全檢查及安全管理規劃與風險控管，以避免大型群聚活動發生危險，保障參與人員生命、身體、財產之安全。","以上報告，懇請各位委員給予指教，謝謝！"],["經濟部書面報告：","主席、各位委員、女士、先生：","承蒙貴委員會今天邀請本部就「韓國首爾梨泰院踩踏事件檢視我國大型群眾活動安全管理與疏散機制」提出專案報告，本部就內容重點，向貴委員會提出說明，以下謹就本部業管場域，包含：娛樂場所及百貨商場、所轄會展中心進行簡要說明，敬請各位委員不吝賜教。","一、本部業管場域均須符合相關法令規定：","(一)須符合大型群聚活動安全管理要點：","為確保大型群聚活動之安全，避免災害發生與強化緊急應變功能，保護人民生命財產，內政部消防署於104年11月2日函頒「大型群聚活動安全管理要點」。大型群聚活動之主辦者，應依該要點規定向活動所在地之直轄市或縣（市）政府報備或申請許可，22個地方政府皆訂有相關大型群聚活動安全管理自治條例，因地制宜規範其轄內相關活動之安全管理。","(二)須符合消防及建築法令：","各場域之設備應符合消防及建築法令，例如：本部所轄會展中心皆經過建築管理與消防單位檢查，始取得使用執照。另，各場域需投保公共意外責任保險，且現場皆有工作人員管理。","(三)須符合特定場所容留人數管制規則：","出入口裝設容留人數計數管制設備，感應人員進出數量，進場人數可透過容留設備即時掌握，會展中心內人數達總容留人數之80%時，即開始預警監控及進行相關管制，提醒會展活動主辦單位應該開始實施入場管制人數管制措施；另達一定面積之百貨商場，依法應設定容留人數上限，管制入場人數。","(四)須符合室內空氣品質管理辦法：","依法規公告之會展中心、商場等場所，訂定室內空氣品質維護管理計畫並據以執行，例如：會展中心內二氧化碳監測數值達標準時，將執行各出入口進場人數管制、加強空調換氣與排風等措施，以降低進場人流。","二、各場域其他規範：","(一)電子遊戲場與百貨商場：","1.電子遊戲場：","本部主管之電子遊戲場，依電子遊戲場業管理條例規定進行管理，惟電子遊戲場提供機具供消費者遊玩，其容留人數仍屬有限，尚與大型活動有別。","2.百貨商場：","依消防法規定制定消防防護計畫、設置逃生避難圖，及每半年辦理演練；另遇週年慶或大型活動期間亦加派工作人員疏導，維持人流秩序。","(二)本部所轄會展中心：","1.暢通與警政與消防單位聯繫管道：","場館營運單位於大型會展活動辦理前，預先與警政及消防單位聯繫，提供該次會展活動預估總人數，並與警政單位、會展活動主辦單位共同召開交通疏導計畫會議，並依據會展活動特性，於大量人潮聚集之展覽或集會活動附近，協調活動主辦單位加派義交，並協請轄區分局及派出所調派人力現場支援協助，維持展館周遭人車安全減少交通衝擊。","2.備妥緊急逃生及安全管理計畫：","場館營運單位於活動開始前，依據各場館出入口及逃生動線，製作逃生引導說明簡報或影片，供活動主辦單位參考並事先擬具緊急疏散計畫，包含工作人員引導重點、疏散流程、廣播稿、各樓層逃生方向等。","3.充分傳遞活動安全資訊並妥善規劃疏散作法：","活動前與主辦單位召開展前協調會議，以利主辦單位瞭解會展活動現場規劃如攤位平面圖、會議室使用規劃配置圖等，確保主辦單位規劃符合消防與緊急逃生規範，攤位平面圖須維持主走道6公尺寬度，公共設施或攤位裝潢不得阻礙逃生門動線，並加強查核。","4.會展活動現場定時巡查，並配置避難引導人員：","會展活動進行時，派駐人員於場館內之中控室，透過監視系統即時監控各會場狀況，並定時實施各空間巡查，若發現異常現象，即時通報中控室與主辦單位，立即啟動相關應變機制與處置措施。針對容易發生推擠意外之區域，如電扶梯、電梯梯廳及出入口，事前建議主辦單位增加紅絨繩柱設置與現場人員引導，預防意外發生。","5.定期舉辦防災演練及教育訓練：","依法規場館營運單位應每半年對館內工作人員舉辦災防避難演練及教育訓練，以強化人員緊急應變能力，即時反應並依緊急疏散流程協助迅速疏散民眾，另各展會活動舉辦均需依照各會展中心所訂之場地借用辦法、技術作業準則及活動安全防護暨緊急應變計畫據以執行。","以上報告，敬請","各位委員支持與指教。謝謝！"],["主席：現在開始進行詢答，詢答前先作以下幾點宣告：本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案請於11時前提出，並於詢答結束後隨即處理。","首先請登記第一位的羅委員美玲發言。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:19"],["羅委員美玲：（9時19分）次長好，南韓梨泰院事件確實震驚全球，也讓各國政府心生警惕，現在都在檢討國內公安的機制。次長剛剛做了報告，因此請教次長，我們針對大型活動在104年時訂定大型活動安全管理要點，可是這個管理要點主要適用於各級政府機關、公營事業機構和公私立學校辦理的大型群聚活動，也就是說，有主辦單位的才適用該要點。報告後面還提到，沒有主辦單位而是群眾自發性群聚的活動，所適用的法源則是道路交通安全處罰條例第六條的規定。","我們發現，有主辦單位的也許可以事先防範，因為活動方必須申請及報備，各個狀況可能事先都能掌握，可是針對像梨泰院事件這種群眾自發性的活動，我們目前也只能依道路交通安全處罰條例第六條的規定辦理，感覺上是滿弱的。諸如此類的情況，我們如何事先防範？聽起來我們是事後處理，如果發生……"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：不是事後處理。"],["羅委員美玲：事先可以做哪些防範？"],["陳次長宗彥：應該是在這個活動的進行中。"],["羅委員美玲：進行中？"],["陳次長宗彥：因為我國的國情和韓國的國情還是有一些差異，我國民眾在這些無主辦單位的活動中，只要人潮稍微聚集，或是比較擁擠造成環境上的騷擾等，我們的110和119其實都不斷會有電話打入，所以警察同仁在活動進行中其實就會到現場去了。未來這一塊我們當然可以強化，員警同仁在這個事件之後，到現場去時應該要協助判斷這個活動接下來會不會再進行大量的聚集、會不會在空間之間和人潮之間產生傷害，因此我們的差別就在這裡。"],["羅委員美玲：我想韓國也有類似的機制，只是當時處在狂歡的氣氛下，大家都忘記可能要面臨到危險，等到危險發生的時候，可能一切都已經來不及了。現在我想請教的是，像這種群眾自發性群聚的活動，舉例來說，哪天在西門町可能就會有屬於群眾自發性群聚的活動，也許是Christmas或是其他的狀況，如果大家都是自發性前往的話，警力會不會事先部署？還是要等到民眾打了110之類的才有警方趕到現場？"],["陳次長宗彥：像委員所提的例子，很多都是民眾自發性前往的，比如臺北燈節，各地也都有燈節，燈節會有相關的……"],["羅委員美玲：燈節不一樣，燈節還是有主辦單位，比如是臺北市政府。"],["陳次長宗彥：是，但這些我們都會事先預防。我們警政單位其實也會到當地掌握狀況，比如有些非主辦單位的活動，我們事先也會知道。"],["羅委員美玲：你們事先知道的話，就會有警力的部署嗎？"],["陳次長宗彥：我們的警政單位也會事先評估。"],["羅委員美玲：過去我們都有這麼做嗎？"],["陳次長宗彥：當然。因為我們要維繫交通秩序的安全，也會進行交通的疏散、疏導等工作，所以我們事先都會去處理。雖然過去我們都有這樣做，但也要強化對現場活動變化的判斷，這部分就要多協助警政單位，給警政同仁多一點相關的資訊，他們到現場後也可以適時回應，地方政府就可以加緊應變和處理，以上是我們現行的處理方式。"],["羅委員美玲：如果有接到通報或是警力有事先部署可能就是以用目視判斷，但你們有沒有辦法使用空拍機等去瞭解現地？比如像這次的梨泰院，到後來就連警察都難以進去了。"],["陳次長宗彥：很多地方政府在執行這種活動的時候，都會運用空拍機掌握現場的人數、人流、人潮，所以這一塊倒是會注意。"],["羅委員美玲：我們是覺得事先預防比事後處理還更重要，既然南韓都發生這種事情，而且也不是第一起事件，之前也曾經發生過類似的踩踏意外，臺灣說實在的也還是有個機制出來，該滾動修正的法條我們還是要去處理。"],["陳次長宗彥：活動最容易出現問題的時刻是在散場的時候，或是人潮不斷進來開始有推擠的時候，就像梨泰院這種狀況，但以臺灣來講，現在這些活動的風險更常存在於散場的時間。活動散場的時候，如果要從室內往戶外移動，或是從有阻隔的空間要往外移動，出口的寬度其實都有一定的限度，所有主辦單位都要嚴防這個部分。"],["羅委員美玲：次長講到重點了。"],["陳次長宗彥：就是在疏導或疏散民眾的時候，要讓民眾可以逐批緩步甚至是分區進行，這樣子就不會產生擁擠的狀況。"],["羅委員美玲：次長也有講到重點，根據這則報導，梨泰院事件之所以會影響到救難的路線，其實跟它兩側建築物非法增建有很大的關係，所以影響到它的逃生。"],["陳次長宗彥：另外，現在針對大型活動，我們都會特別請主辦單位一定要規劃救護動線，而且救護動線一定要暢通。"],["羅委員美玲：從這個議題可以衍生到，我們全國有很多的通道，像防火巷，其實是被非法占用，我們到底有多少件諸如此類非法占用的事件，就這個部分內政部有沒有去做過盤點？"],["陳次長宗彥：各縣市政府都會有納管跟盤點。"],["羅委員美玲：是有納管，像臺中市……"],["陳次長宗彥：也會進入到我們全國使用管理的系統裡。"],["羅委員美玲：可是以臺中市為例，像這種非法要被拆除的，要等35年才能夠排拆。這個部分到底內政部要怎麼處理？前陣子我甚至還看到南投縣的部分，南投縣現在納管了三千多件，一年只能拆30件，這樣下來是要花100年的時間來拆。這個部分你們要怎麼改進？"],["陳次長宗彥：拆除的部分當然是地方政府的權責，地方政府會有預算，羅委員也擔任過地方的議員……"],["羅委員美玲：是，南投只有編列48萬元，這樣的話你們要如何督促？"],["陳次長宗彥：縣市政府如果有編列預算，到縣市議會去又有一些不同的聲音跟討論。"],["羅委員美玲：這樣永遠都拆不完啊！"],["陳次長宗彥：我要講的是另外一件事，老舊社區的防火巷等可能被占用，不過這幾年逐年會因為搭配一件事而有所改變，就是我們的污水下水道，污水下水道在進行的時候要做用戶的接管，同時就會改變屋後防火巷的部分。"],["羅委員美玲：像這種增建2、3層的會因為這樣被拆嗎？可能嗎？"],["陳次長宗彥：會啊！因為屋後溝要處理、屋後巷要處理、防火巷要處理。"],["羅委員美玲：次長，我們來盤點一下因為下水道工程而拆除的到底有多少件……"],["陳次長宗彥：所以這件事情如果兩個一起搭配處理……"],["羅委員美玲：麻煩次長把這個資料給我，好不好？"],["陳次長宗彥：好，謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：9:28"],["湯委員蕙禎：（9時28分）剛才講到南韓梨泰院的事件，我們大概可以歸納三個致命的因素同時發生，第一個是踩踏的事故地點看到很多的違建、通路很小；第二個是人群的密度太高；第三個是發生事故也沒有辦法做搶救。因為人在推擠的時候只要有一個人倒下、躺平、趴平的時候，後面的人是會繼續踩踏過去，最近有看到一些資訊說，如果發生推擠的時候，只要有人用跪姿把背拱起來，要踩的人就踩不過去，至少那個趴著的人會活著，至少他不會嚴重到被眾人踩踏。","這個事件我們看到人們沒有避難常識、沒有危機感，所以人那麼多照樣擠進去，因為沒有一些常識，被推擠倒下去之後就趴下去，任由別人一直踩過去。未來複合式的災難是一直在發生，不管是天災、人禍都有，每次發生一個事故我們就會想一個方法針對這個事故去防災避難，有效的方法就做一次。這幾年CDC為了防疫所以有個專案的時間，本席認為未來電視臺可不可以提供一些公益時段，不管是集中的或分散的時間，播出一些預防各種災難或因應災害發生時如何防範的一些動作來救命。因為消防署以及消防局以下的各隊及防宣都在各個社團宣導如何救生、救災或當各種災難發生的時候如何因應，但宣導的人數、對象都有限，如果一個人發生事故的時候，可以馬上知道要怎麼因應，那些概念都需要平常的灌輸，對於這樣的想法，政次的意見如何？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：我覺得湯委員這個意見非常棒，我們應該從小在學習的過程裡面，不斷讓我們的孩子透過學習的過程知道很多風險、很多的危險，應該如何應變跟處理，我覺得這個是基本，所以應該要多做這件事。我覺得未來消防署可以來做，因為我們過去可能都是集中在防火、救災、避災方面，當個人在有危險的時候應該如何做，比如說地震的時候，我們應該要怎麼躲避；火災的時候，我在不同的樓層應該如何去做處置，我們不斷地在做這方面的教育。我想這個事件確實我們應該要跟地方政府一起來合作，針對不同的階段性、不同的季節來做適當的教育宣導。"],["湯委員蕙禎：本席是有感於CDC可以在一個公開時段讓大家知道疫情防護的情形，我覺得這樣的作法是在所有的電視節目中開放一些公益的部分，平常我們在看電視的時候就會跳出一個簡短的防範。"],["陳次長宗彥：現在電視臺給的公益時段是有限的，由所有的公家機關一起共享，所以有時候我們還是從我們有限的資源裡面自己來做，我們會充分運用，而且現在管道很多，我們會運用我們的資源，教育民眾的工作是很重要的，我們會想辦法從有限資源裡面去做適當的分享，讓宣傳的效果可以達到。"],["湯委員蕙禎：這個踩踏事件最主要是因為空間太狹隘、違建太嚴重，有關違建的部分剛才羅委員也有提到，列為A1、A2的拆掉要拆到什麼時候？那些違建會一直存續，藉著這樣的事故是不是也可以宣導違建要加速去拆除？"],["陳次長宗彥：社會要有這個體會、要有這個共識，影響到公共安全的部分，我們都應該加快、加速。"],["湯委員蕙禎：尤其在救災的時候，像消防車要去救火的時候，有時候通道已經被堵塞了，陳次長宗彥：有，我們的地方消防單位、各個轄區的大隊、分隊其實都很重視，當然地方政府都會跟消防單位緊密的合作、配合，但是因為常常有一些地方的人情壓力，也會做比較不適當的處理，我覺得這件事情是大家要一起來努力的，否則我們消防單位不斷地在努力、不斷地在溝通，但事後又有不同的改變，我想這個對我們消防單位要即時救災、救護都有一定的限制，這個要大家一起幫忙。"],["湯委員蕙禎：是，我想整個社會教育及氛圍都要鼓勵將違建迅速處理掉。"],["陳次長宗彥：是。"],["湯委員蕙禎：除了梨泰院的大悲劇，各國傷亡慘重的踩踏事故，幾乎都是大型聚會場所，我們看到造成這麼多死傷，像是你看到有2,000死的，這都是很驚人的。過去臺灣最嚴重的踩踏事故就是1995年發生的臺中衛爾康餐廳大火，造成64死14傷，當然這個事件也引起我們想要趕快通過消防設備師、士法，希望在我們這個任期內能夠迅速通過。"],["陳次長宗彥：我們署長也一直在努力這件事情，希望能夠加速通過。"],["湯委員蕙禎：是。最後是有關臺北市大巨蛋求償一事，前臺北市都發局長透露大巨蛋是假象通過，請問政次，大巨蛋真的安全嗎？"],["陳次長宗彥：我們對於大巨蛋的標準只有一個，就是保障未來使用之後，所有民眾進到大巨蛋，都可以維繫他們的安全。所以對於避難層，臺北市政府有責任要說清楚，要輔導遠雄做對、做好。對於產生燃煙後，相關的排煙系統都要確實，所以這件事情，對於整個安全我們一定要把關。業者或地方政府都應該負起責任，大家一起來努力，因為未來使用是市民在使用，安全只有市民承擔，所以我們在這一端一定是嚴守市民公共安全的部分。"],["湯委員蕙禎：可能就是中央跟地方要合作，要趕快排除……"],["陳次長宗彥：是，所以我剛才說到底改變如何、排煙能否有效等等，地方政府要協助業者，輔導他們做好，要把這個說清楚。我們這邊會嚴格審查，這個審查是為了未來使用上的安全，我相信這應該是全體一致的目標。"],["湯委員蕙禎：是，謝謝政次。"],["陳次長宗彥：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員麗文發言。"],["鄭委員麗文：主席，在開始質詢之前，我有一個會議詢問，先請教主席，明天也是有關治安安全的重大議題討論，就我們所看到的會議資料，連續兩天部長及警政署長好像都沒有辦法來。我想先請教主席，尤其是明天的議題大家都非常關心，在臺灣居然會出現類似像柬埔寨的「青埔寨」重大治安事件，明天會不會邀請內政部長及警政署長出席？"],["主席：在此跟鄭委員報告，因為我們先排的議程，部長有要事，他要去查察賄選的行程，他有來跟我報告，也有來請假。所以我覺得……"],["鄭委員麗文：所以明天部長不能來。那明天警政署長呢？"],["主席：署長也有來請假，沒有關係，我再跟他聯絡一下，假如……"],["鄭委員麗文：我想是不是可以再爭取一下？因為畢竟這真的是全國矚目的重大治安事件，如果部長及署長都沒有出席的話，我覺得可能會引起輿論的嚴重反彈，也會覺得我們立法院好像有點怠忽職守。當然部長及署長平常應該都很忙，都有排行程的，但遇到這種重大案件，而不是例行的立法院備詢，我覺得是否可以請他們再認真考慮一下明天還是來比較好？"],["主席：不是，因為他已經有請假，而且我也已經准假了。不是說只有你關心，我們大家包括召委我本人都不關心，所以他們今天所有承辦人員都來了。如果你剛才有聽到政次的報告，長久以來，他對這些專案都確切深入瞭解，我相信你不會這樣講。"],["鄭委員麗文：沒有啦，主席，我不是說今天，我是說明天。"],["主席：明天部長已經請假了，因為他……"],["鄭委員麗文：我知道，我就是知道他已經請假了，所以我才進行會議詢問。"],["主席：因為大家都關心，最主要是要解決問題啦！"],["鄭委員麗文：我想是這樣，是不是能否在此再請……"],["主席：大家都關心，不是說部長來就比較關心，政次來就不關心，好不好？"],["鄭委員麗文：沒有，我沒有說他不關心，我的意思是……"],["主席：這樣讓人觀感很不好。"],["鄭委員麗文：我是認為這真的是一個非常受矚目的重大治安案件，所以明天是否可以請主席辛苦一點，再聯絡看看，好不好？"],["主席：不會辛苦啦！是他已經請假了，他要去查察賄選。"],["鄭委員麗文：我是覺得部長如果不能來，至少署長一定要來，我覺得署長如果沒來，他一定會被譴責，會讓人覺得這件事是不是不夠重要？你再聯絡看看，好不好？"],["主席：好，委員，你已經詢問很長的時間，質詢開始。","請鄭委員麗文發言。"],["段落：質詢：鄭委員麗文：9:42"],["鄭委員麗文：（9時42分）我希望主席還是能夠重視這樣的事情。我先請教次長，梨泰院的事情當然是全球震驚，這是一個全新型態的公共安全重大災難，跟過去傳統的不同，因為它有很多是沒有辦法預料、沒有清楚的主辦單位、特殊的時間、特殊的地形所造成的重大災難，引起全球的注意。臺灣也應該要引以為戒，希望超前部署的結果，能夠排除未來臺灣發生類似的慘案，那我們大家就真的是功德一件。在發生之後，我剛才有提到，這次事件跟傳統型態是不一樣的，第一個，它沒有一個很清楚的主辦單位；另外，這是一個新的節日，過去萬聖節也不是韓國傳統會有大型慶祝、聚集的活動……"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：委員好。對韓國來講，已經有一段時間了。"],["鄭委員麗文：我為什麼會這樣講？因為韓國的法律上，相關規定也不屬於他們的傳統，所以變成警察好像沒有介入的空間。對於韓國來說，現在已經是一個很重大的正式危機，也在檢討了。","現在重點是看臺灣，不是去看韓國，臺灣除了平常可以預料到的大型活動，比如說跨年、選舉等等之外，是否也應該去盤點我們是否有類似這種特殊地形、特殊地方，有可能會有大型聚集的，這是第一個。我們看到網路上就有人幫忙盤點，想到當時寶可夢很紅的時候，就在臺北，北投就有辦這種抓寶的群聚活動，這就是一個沒有先例的活動，它可能只是一個小小的店家，你看那個畫面，沒有想到全部統統塞滿了人，我想這恐怕也是一個始料未及的情況，但還好沒有發生任何意外事件。但我想請問，像類似這種情況，你就防不勝防，我剛才講的大型活動行之有年，我相信有改善的空間，各級市政府都有相關的配套，選舉活動也是一樣，或是集會遊行活動都要事先進行相關的申請，但是這種活動，我想店家也不會通報說會辦一個預計來上萬人的活動，他可能自己都不知道會有上萬人來，那這種情況要怎麼辦？就是這個東西怎麼去防範？","還有相關地形的影響，如果它只是一個單純的住宅區，這當然不在話下；如果它是一個商店街、也非常狹窄，譬如像西門町有很多很小的巷弄、很多的潮店，它可能會辦各種年輕人參加的活動，現在網路上有路過的活動、快閃活動一大堆！也沒有人知道會有多少人來。假如忽然間湧進這麼多人，像是北投這種情形要怎麼辦呢？"],["陳次長宗彥：我要先從非有主辦方的活動來講，我覺得不同國情會有很大的差異，現在就用委員提供的這個事件跟梨泰院相較。目前梨泰院的初步調查顯示，在發生事故的幾個小時前，因為確切的情況我們也不知道，所以我也不提，已經有人反映；同樣的事情如果發生在臺灣的時候，我們的員警、我們的消防單位，包括各縣市政府都有一個1999市民信箱，這些都會接到相關的反映，尤其是我們的110，這是我們的國情狀況，還有我們平常的……"],["鄭委員麗文：就是有一些既定的緊急事件通報管道。"],["陳次長宗彥：對，都一定會有！我相信當時一定有人跟派出所反映，只要人潮稍微多一點，就會影響到道路系統。現在只要有某一個店家比較紅、排隊人潮比較多，其實就有民眾會打電話……"],["鄭委員麗文：就會反映了。"],["陳次長宗彥：那現在我們要做的是什麼？強化我們員警的應變，他去了之後其實是要詳加瞭解，什麼原因造成人潮開始往這邊來？我相信這部分就會對於我們處理後續狀況會有幫助。"],["鄭委員麗文：剛剛次長有講臺灣現存的一些文化等等，但我們可能還是要去做一些相關的盤點，對於這種狹隘地區但是有可能會舉辦一些重大活動的部分。"],["陳次長宗彥：如果它是一年度的，可能有做……"],["鄭委員麗文：譬如像這個活動，可能分局一定會知道……"],["陳次長宗彥：對！我就是要講這個。"],["鄭委員麗文：分局就應該要有一個事先的警覺性，而不是說，反正這個活動也沒有法律規定要管，就不管了！"],["陳次長宗彥：是的，所以我們要強化的是第一線同仁，分局也好、派出所也好，如果有這個情資研判上來的時候，我們要多加注意。"],["鄭委員麗文：這次梨泰院的踩踏事件造成很大的悲劇是因為救護進不去，剛剛已經有講到；另外還有一個很嚴重的是，因為有太多人受傷了，因此後送到醫療機構是不是有效率，這個影響很大！根據報導，這裡面有上百人是到醫院以後才死亡的，但問題是，從事故發生到送達醫院花了很長的時間，甚至超過一個小時。如果事故發生的時候，人已經上了救護車，可以有效地送到醫療機構、有效地急救的話，很可能這個黃金時間是可以有差別的。","所以當有這種大規模事件已經發生的時候，關於緊急的救護，現場有沒有辦法快速地做檢傷分類？哪些是重傷的、是輕傷的、是要馬上送醫院的、是已經死亡的；然後我剛剛提到後送系統，假設大家統統都送到同一個醫院，發現這個醫院收不了，再趕快送到別的醫院，這個過程是很嚴重的延誤，因此要怎麼樣分派、救護車怎麼樣調度？譬如說臺北市如果發生這樣的情形，可能到處都是塞車的，那你的救護車怎麼樣有效、快速地行進，這需要很多的協調工作，所以像這種整體相關的配套，想請教次長或者是署長。"],["陳次長宗彥：我來講。我們要分二個，第一個，如果以梨泰院這件事情來講，其實再清出救護動線已經來不及了，所以它需要的是現場救護。"],["鄭委員麗文：對，所以我剛剛提到，現場分類很重要。"],["陳次長宗彥：現場要有立即可以救護的人。"],["鄭委員麗文：要有救護員。"],["陳次長宗彥：所以需要的是什麼？現場要有救護員，所以我們已經執行了3年、做了3年，我們在幫臺灣社會培養基層的救護能力，現在每一位替代役役男只要進到成功嶺受訓，他從成功嶺離開的時候，他就是初級救護員。"],["鄭委員麗文：我懂你的意思，那麼他們要怎麼到現場？"],["陳次長宗彥：我要講的意思是說，累積到現在，我們已經培養超過3萬人以上，那慢慢地逐年會再增加……"],["鄭委員麗文：所以你的意思是說，可能去參加活動的人潮裡面，有人有CPR的常識、訓練或知識。"],["陳次長宗彥：是，他就是初級救護員。未來就會逐年增加，我們現在是每年都在執行這件事；我們現在還要讓這些已經受過訓的替代役役男，未來繼續維持初級救護員的資格，這是第一件事。","第二個部分，未來我們在警政、消防方面，因為現在在大型活動的規劃上，我們都要求一定要作出一個淨空的救護通道；如果這個範圍大的時候，都要有不同的救護動線，往不一樣的急救醫院後送。","一樣的道理，如果這個是非主辦單位的時候，那我們要處理的是，第一個，警政單位要先清出一條救護通道提供救護人力進入；進入之後，檢傷分類……"],["鄭委員麗文：請教一下次長，你剛剛講的這個救護通道，如果事先沒有做規劃、沒有留下來的話，像現場……"],["陳次長宗彥：我現在假設的是那種沒有主辦方的，假如是有主辦方的，我們事先就已經要求跟處理。"],["鄭委員麗文：所以你的意思是，發生這種現場混亂以後，還是有辦法做出一條通道？"],["陳次長宗彥：對，我們要清出來，所以這部分我們要加速清出來。"],["鄭委員麗文：我懂你的意思，現場救難的第一個動作是要先清出一條救難通道。"],["陳次長宗彥：是，這樣救護車才能進出，所以清出這一條是很重要的。"],["鄭委員麗文：你講的是前面，我關心的是後面，你講這個很好……"],["陳次長宗彥：我要講的是檢傷分類……"],["鄭委員麗文：因為時間有限，我關心的是後面，就是在這麼短的時間之內發生了大量傷患，這個系統……"],["陳次長宗彥：這一點請委員放心，其實我們通道出來之後的檢傷分類，在所有的大型災害、災難中，我們的救護人力跟急救醫療團隊，平常就有非常多的密切演練跟訓練。"],["鄭委員麗文：你說整個後送系統不至於會混亂？"],["陳次長宗彥：是！"],["鄭委員麗文：這一點你很有信心？"],["陳次長宗彥：對於整個國家的救災、救護體系，經過這20年來的訓練跟磨合，其實我們要有信心，真的！"],["鄭委員麗文：我還有最後一個問題，在「緊急醫療救護法施行細則」裡面，對於大量傷病患的定義是傷病患人數達到15個人以上。那這個規定是不是應該要做一些調整？這15個人的規定會不會太高？譬如像美國，他們只要發生槍擊案，4個人或4個人以上，就是有4個人受傷，它們就定義為有大規模傷患。"],["陳次長宗彥：雖然這些都是過去有研究過、也有分析過不幸的數字……"],["鄭委員麗文：對，這是過去的規定。"],["陳次長宗彥：這幾年我們請消防署處理、研判的標準是該起事故發生，而不要用人數來衡量。"],["鄭委員麗文：不要用這個死的規定。"],["陳次長宗彥：是，不要用死的規定。"],["鄭委員麗文：我知道你們有個例外規定，就是經過你們研判，這如果是特殊事件的話就可以符合。"],["陳次長宗彥：是，考量它所產生的影響跟其他因素，我們就會處理。"],["鄭委員麗文：是，我懂。"],["陳次長宗彥：所以我們會比較機動性。"],["鄭委員麗文：規定上是不是應該要調整一下？"],["陳次長宗彥：讓我們再研究一下這個法令。"],["鄭委員麗文：因為這是一個舊的規定。以現在臺灣選舉的文化，有時候死1個人，市長就到現場了！不管有沒有符合大型的通報系統。但這也凸顯出來這個問題，因為有時候不是發生在……"],["陳次長宗彥：我們應該要一起共同呼籲……"],["鄭委員麗文：我懂，如果不是發生在都會區的話，鄉下的醫療機構可能4個、2個緊急病患都沒辦法收。所以這跟我們實際上的狀況可能有落差，我們也趁這個機會重新盤點這些規定。"],["陳次長宗彥：我們會再檢視一下。"],["鄭委員麗文：然後重新讓我們的民眾有更高的緊急災害意識。","我最後做一個結論，我們有這麼多的大型活動，市政府或主管單位也有這些規定，但是不是真的有落實？因為大家都怕擾民、怕被人嫌，或是人家會覺得你在找這個活動麻煩，所以長年以來，其實沒有真正的落實到位啦！今天是在國外發生這種大型災難，趁這個機會讓大家知道，這不是開玩笑的！這個東西應該要落實，否則平常警察局可能都會被罵死了，對不對？一個好好的活動，你們一直來是什麼意思？好像是來找麻煩。我的意思就是，趁這個機會提高大家的公共安全意識。謝謝！"],["陳次長宗彥：謝謝委員！我也藉這個機會稍微講一下，我先謝謝各位委員，大家一起支持這件事，讓我們的救災、救護團隊都可以很即時處理，能防止是最好，但發生不幸事故的時候，也要可以加速進入，好不好？"],["主席：政次請坐，時間已經超過很多了。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：9:56"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（9時56分）感謝召委安排這個議程，這非常重要，但很可惜的是部長沒有來，請次長一定要跟部長講，這個是非常重要的議題，要怎麼樣去防範？而且這個部分涉及到的不是只有你們內政部的消防署、警政署以及相關的單位而已，還包括各部會，這都是需要很多的溝通、協調。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：謝謝委員！更重要的是，除了中央各部會以外，還有地方政府啦！因為這個活動很多……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以這個部分希望部長要去重視。"],["陳次長宗彥：有，部長一直都很重視這件事情。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：涉及到人民的生命、財產、安全。"],["陳次長宗彥：我跟部長在今天一大早還沒有其他公務行程之前，已經有充分地討論。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我建議你要跟部長講。"],["陳次長宗彥：有，我會幫忙轉達委員的意見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是轉達我的意見，是大家的期盼。今天的議題真的是非常、非常地重要，真的是要以此作為非常重要的警惕。","我們看10月30日韓國首爾梨泰院的踩踏事件，這裡面有很多的問題，我們必須去看、去觀察、去瞭解，然後針對我們自己的相關規定，怎麼去因應，這是一個非常重要的部分。我們臺灣也常常會有大型的活動，像新北耶誕城今年12月10日到12月11日也要辦，去年的人數是41萬人次；遠遠比韓國的梨泰院多很多倍，去年在這個場合就有41萬人次。而臺北市的跨年演唱會也是一樣，整個捷運都是滿的，包括捷運的安全等各方面，也都需要共同去檢討的。我們看內政部的專題報告裡面，大型群聚活動安全管理，第一個，你們訂定了大型群聚活動安全管理要點。第二個，地方政府皆已完成訂定自治條例。我們要利用這個機會去檢視要點到底夠不夠？地方政府曾經在105年7月行文給內政部，這個要點是不是有違反相關的法律或是憲法？包括用自治條例來規範，105年7月就有地方政府行文給內政部，而內政部在105年8月做了一個函復，我看了那個函復，真的是需要檢討啦！我看你這是104年11月2日發布的要點，這裡面做了一些規範，有人數、時間，還有一些活動的類型，這裡面也提到地方政府也可以訂定自治法規。","然後你們也有另外一個各項活動安全管理指導綱領，這很久了，最後一次修正是民國96年12月17日，現在已經非常久了，這裡面訂了很多的限制規定，包括人數、面積，還有相關的活動限制都有。當然，這有它限制的必要，但是是不是用綱領、用要點就可以？內政部就必須要好好地跟相關部會去檢視。我個人認為，包括地方政府的反映，也是認為要點、綱領只是一個行政規則，應該要提升為法規的位階，所以這個部分，地方政府在105年7月就已經質疑了，是不是請內政部能夠做一個檢討？次長。"],["陳次長宗彥：在這件事情發生之後，其實我們有在看我們的要點是不是足夠，因為現在22個地方政府都已經完成自治條例，這幾年地方政府也都會滾動檢討自治條例是不是可以符合地方政府在面對活動時的規範跟管理。事實上在這一次的事件之後，我們在第一時間就跟署裡面討論是不是要檢討要領的位階，夠不夠來處理跟應對地方政府在面對這些活動時的需求，這個我們會來做檢討。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我還是要誠摯地提醒內政部，第一個，必須要有一個全臺灣一致性的規範，而不是全部授權給地方政府的自治法規。"],["陳次長宗彥：其實現在地方政府訂的自治條例……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但是……"],["陳次長宗彥：基本上，都是依照我們的要點所訂的原則跟精神來規範跟處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你不要排斥去檢討提升為法規啦！"],["陳次長宗彥：是，我剛剛有講啊！我剛剛有回應委員啊！我從頭到尾沒有排斥呢！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，我們現在就是在檢討，現在已經有的，我們怎麼樣能夠更好、更周延……"],["陳次長宗彥：剛剛我有回應委員，我們在這個事件發生之後，事實上我們跟消防署就已經在看待這件事情，在檢討我們現在的要點位階夠不夠，對於地方政府所訂的自治條例能不能給予更大的支撐，所以剛剛我有回應委員，我從頭到尾沒有排斥喔！所以這個我要鄭重地跟委員說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，那你們有沒有一個……"],["陳次長宗彥：我剛剛只是在跟委員說明，因為活動多數都是地方在辦理，災害處理跟救護也都是地方政府在處理，所以我們應該要來看的是地方政府的自治條例，各縣市政府的自治條例跟我們要點的精神能不能去搭配？夠不夠支撐我們現在面對的這些活動所帶來的災害？我們要看的是這個，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長，因為你沒有看過105年7月地方政府的公文，還有你們內政部答復的公文，這裡面就包含當時地方政府認為自治法規、自治條例是不是足夠？是不是有違反憲法或相關法律的疑義，當初就有這樣的內容，所以你們趕快檢討，好不好？"],["陳次長宗彥：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們看這一次10萬人蜂擁梨泰院，交管警力不足釀禍，這裡面還特別提到，梨泰院爆發嚴重推擠踩踏事件，南韓民眾質疑，當晚現場管制車潮與人潮的警力嚴重不足；也提到當天下午另一場在光化門的集會遊行，1小時的活動，一共出勤了240名的警察，另外一個集會遊行的活動有240名的警察，遠遠超過梨泰院的警力。今天的報告裡面，警政署雖然有做了一些報告，但是完全沒有考量到、沒有提到、沒有去檢視，造成梨泰院事件發生的其中因素之一就是警力，你們報告裡沒有，所以這個部分你們要好好地去通盤檢視，來作為借鏡……"],["陳次長宗彥：這個確實是我們要去面對的，我剛剛在前面回復兩位委員也有說明過，我們的國情狀況跟韓國還是有差別。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然有差別！"],["陳次長宗彥：差別最大的是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是不要忽視。"],["陳次長宗彥：當然，而且應該要正視這件事。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：10:7"],["張委員宏陸：（10時7分）次長，其實今天這個書面報告，我相信次長應該不可能管到這麼細，但我相信應該也有很多委員發現，今天的書面報告有很多缺頁、漏頁，你知道嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：張委員早。後來同仁有做抽換，可能在抽換的時候沒有處理好，同仁有發現到。"],["張委員宏陸：不是，我的意思是，其實這個是小事情，那我為什麼要特別問，你知道嗎？像梨泰院這種事情，就是1個、2個、3個、4個、5個，一個不小心造成的連續狀況，就像我們說核能電廠會出問題，都是一些小問題然後引發成大問題。"],["陳次長宗彥：是。"],["張委員宏陸：這個要送到立法院來的資料，其實昨天晚上是不是應該就要全部檢查過了？"],["陳次長宗彥：應該。"],["張委員宏陸：對嘛！應該是要這樣。"],["陳次長宗彥：所以他們早上在做抽換的時候，我就要求他們把所有要抽掉的，全部先抽掉，要換的再全部一起換，這樣才不會亂。"],["張委員宏陸：來不及了啦！我們立委比你們早來，對不對？"],["陳次長宗彥：是。"],["張委員宏陸：次長，我為什麼要特別提這個問題，梨泰院有主辦單位嗎？沒有啊！對不對？"],["陳次長宗彥：其實這個跟臺灣很多商店街的活動會有點類似，因為梨泰院是一個商店街，也是年輕人聚集的地方，他們共同在29日辦萬聖節活動，所以把整個梨泰院區域炒熱起來，這個跟臺灣譬如像永康街也好，每個城市的商店街都會有店家一起辦活動是類似的。"],["張委員宏陸：對嘛！所以它不是市政府也不是特別的人去主辦的活動，其實它就像我們的迪化街，過年的時候大家會去迪化街，比較類似這種情況，對不對？"],["陳次長宗彥：是的，主辦方或迪化街的自治會，他們自己去做處理，不過臺灣跟韓國會有一個差異，就是他們的梨泰院可能真的完完全全是地方的店家自己去辦的，但是臺灣的店家在辦的時候都會找公所，問公所要不要一起來參與，也會跟公所或是縣市政府申請經費的補助，所以雖然看起來沒有主辦方，但是事先都會知道。"],["張委員宏陸：臺灣是這樣沒有錯，因為臺灣就是像次長說的要補助經費、交通管制、申請路權……"],["陳次長宗彥：所以就會有事先的協調。"],["張委員宏陸：如果有官方單位的話，這些就很方便，就比較好處理，所以很多人一直在講梨泰院的事情，其實梨泰院跟我們臺灣辦的活動性質要說類似，但也有點不一樣，我們臺灣幾乎大型的活動都會有譬如公所或自治會的一個人在負責，如果單純把梨泰院整件事情套到臺灣來，我認為是有點不大一樣，我不知道次長你的看法怎麼樣？"],["陳次長宗彥：而且我們的狀況除了剛剛講的那種情況以外，就算是沒有跟政府機關申請，其實地方派出所、分局或是公所，多數也都會事先知道幾天後哪一間店或是附近會辦什麼樣的活動，所以大家會特別去注意，也會有這種狀況。"],["張委員宏陸：臺灣最大的不同就是，你要辦任何活動或是辦什麼的話，你要申請路權，申請路權的時候，我們的警察單位等等都知道了啦！"],["陳次長宗彥：就一定會知道。"],["張委員宏陸：對不對？"],["陳次長宗彥：對。"],["張委員宏陸：所以這是不一樣的。但就是在這個前提之上，我們如果知道有申請路權，其實就可以事先去規劃，包括車輛的動線……"],["陳次長宗彥：因為我們會事先派員警做交通疏散的處理。"],["張委員宏陸：臺灣是這樣，如果這種大型的聚會，譬如快跨年了，新北板橋的歡樂耶誕城或是臺北市政府辦的跨年，這兩個也都是有主辦單位、有官方來做，不過民眾也是從四面八方湧入，那南部的人來到板橋要參加歡樂耶誕城，板橋的路他完全不認識，完全不知道耶！對不對？如果有什麼事情要疏散或什麼的話，他也不知道要跑去哪裡，還好歡樂耶誕城是在戶外，跨年也都是在戶外，我們的地勢比較平坦，比較不會有這種事情發生。我覺得我們在臺灣辦大型活動，雖然有規劃什麼的，不過有一個部分可能要補強，尤其是政府的人或有協辦的，希望以後要把散場的路線、標示做加強。"],["陳次長宗彥：我剛剛就有跟委員說明，大型活動的散場非常重要，我覺得從這個事件，臺灣應該要有新的想法，無論是主辦方或是參與的民眾，第一個，空間一定有總量，空間的總量大家要去共同體認，如果你沒辦法再進去，也不應該再進去，因為空間能負荷的容量是有限的，所以這是第一個。第二個，我們還是要不斷地呼籲，所有大型活動的主辦方一定要確保救護動線暢通，而且視活動範圍的大小要準備多少條救護動線，這個概念一定要有，救護的人力一定要配置。第三個，散場的時候，同時間散場的這種活動，像新北耶誕城是陸陸續續進進出出，所以它比較不會散場的問題，可是……"],["張委員宏陸：次長，我插一句話……"],["陳次長宗彥：我是在做比較，像臺北的跨年晚會就是倒數之後，大家同時一起散場，就會有擠入捷運車站、交通出入口的情形，在那個時間、那個點，因為大家要急著回去，所以規劃就很重要，我們還是要不斷地來提醒。像演唱會結束之後，出入口都是空間、寬度有限，無論是從倒漏斗或是漏斗狀，到出入口都會產生擁擠，那個也是我們主辦單位應該要進行疏導的部分，所以我們還是要提醒這幾個概念，拜託所有的主辦活動單位都應該要去正式跟注意到這個部分。"],["張委員宏陸：沒有錯，我剛剛要跟你講什麼？歡樂耶誕城也有辦演唱會。"],["陳次長宗彥：是啊！"],["張委員宏陸：所以它的演唱會就是同一個時間……"],["陳次長宗彥：有演唱會就有一個結束點，有結束點就會有同時散場的問題。"],["張委員宏陸：對，剛剛次長有講了，散場的疏散指示要讓大家看得清楚，我覺得從現在開始我們要要求任何辦活動的人強調這一點，讓人家知道怎麼走，我覺得這個很重要。"],["陳次長宗彥：還有參與活動的民眾在散場的時候，因為大家都急著要回家，大家要互相體諒，在步伐上慢慢地、逐步安全地前進，這樣才能讓大家都可以快樂地參與活動、平安地回家。"],["張委員宏陸：你要群眾去自治，那是我們去宣導，但是主辦方面自己一定要處理好。"],["陳次長宗彥：是，所以我剛剛說主辦單位一定要規劃好。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：次長，本席在此要跟你說一件事，可惜今天所有的資料你們寫得那麼好，但我8點多鐘拿回去看了之後差點昏倒，行政單位好像太不尊重我們內政委員會的委員，你看，怎麼會資料印成這樣也拿出來？我們不是在服務哪一個政黨，我們在這裡開會是為了全國所有百姓的權利和安全，你看你們印的這個資料，這樣有給我們一點尊重嗎？這種資料也拿出來給人家看！行政單位是這樣子嗎？剛才張宏陸委員所說的就是這樣，你看，一邊是空白的，都沒有印出來，然後這個報告印成這樣也拿出來！次長，真的太生氣了，怎麼會這樣做？"],["陳次長宗彥：這一點我對主席還有大院的各位委員非常抱歉，因為我們在專題報告的印製及處理上並不是很好，所以我在這邊跟委員會致歉。"],["主席：要尊重，要謹慎，你今天所有的報告寫得那麼好、這麼用心都浪費了，你們要拿出來之前也要先檢視一下，尊重在座的質詢委員。","請吳委員琪銘發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:19"],["吳委員琪銘：（10時19分）次長早。土城頂埔消防隊的動土典禮次長親自到場，在此先感謝次長。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：委員好。也要恭喜委員，因為你在那裡當義消的大隊長，一直很關心警消同仁，我們剛好在疫情前受委員的邀請去會勘，看完之後也認為實際上有需要做改變，所以在委員的支持之下，消防署也做了相對的補助。"],["吳委員琪銘：所以我代表土城居民先向你表示感謝。今天大家提到韓國首爾梨泰院發生的事件，也讓我們回想到104年八仙樂園的塵爆事件，過去我們覺得大型的聚會應該不可能發生這麼嚴重的事件，但是這次韓國在梨泰院同樣發生這樣的事件，因為他們的巷道比較窄小，又是斜坡，所以造成這個事件發生。這個事件在臺灣不是不會發生，我們要如何防範？就是剛才次長所講的，散場是最重要的，包含現在新北的歡樂耶誕城以及臺北市的跨年，未來在散場時就像次長所講的─人群都會集中在捷運的出入口，所以未來要怎樣來防範？但是在臺灣有一個好處，因為大型集會一定要經過申請，不光是在區公所申請，關於路線規劃也要向警察機關提出申請，負責單位一定要提出申請，未來申請的要件要包含疏散的路線，我們就是從這一點來加強未來申請的要求，它的志工、巡守隊、交通警察或各民間團體要怎樣來做疏散，這是最重要的問題。"],["陳次長宗彥：是，我們剛才說的原則就是希望主辦單位一定要重視，過去你沒想到的現在都發生在你的眼前，所以活動主辦都要去想你可能會遇到什麼，因為梨泰院在地形上有其特殊條件，在各種不利條件聚集之下發生不幸。我們臺灣也有類似的地形，但是就算地形不同，任何活動的舉辦都有可能發生各種你想不到的意外，主辦單位本身都要想到，過去沒有做的不代表不用做，所以我們要去想想看我們還有什麼不足的地方，把整個活動彌補好。我們要從這個事件思考，如果套用到我們的活動時，我們應該加強哪個部分，大家都應該一起面對，如此才能讓活動順利舉辦，大家都可以平平安安、歡歡喜喜參與這個活動。"],["吳委員琪銘：次長，你看這次韓國梨泰院的事件，傷亡者很多都是青少年、學生。"],["陳次長宗彥：對，都是年輕人。"],["吳委員琪銘：所以很多必須在教育上由教育部來做宣導，因為小朋友比較脆弱，受傷的程度一定會比較嚴重。"],["陳次長宗彥：我們應該要從小學開始，甚至學齡前開始教導孩子，在社會上生活的時候會遇到的風險是什麼，包括去玩、去海邊時的知識都要學習，去山區、溪流時遇到氣候變化應該如何面對，我覺得這要從小開始培養、教育。"],["吳委員琪銘：是，所以我希望未來這種大型的集會也要從學校來做宣導，讓小朋友知道要怎麼自救，遇到風險時要如何避免，如此對社會會比較正面。"],["陳次長宗彥：我再補充一項，委員的簡報上所提到的，像梨泰院這個事件要再等外面的救護人員進來已經來不及了，所以他們就在現場問有沒有醫護背景的人員，趕快加入急救的行列。在三年前我們部裡就認為應該在臺灣整個社會裡培養初級的救護員，所以我們從三年前開始，只要任何一個替代役進入成功嶺，都在他離開成功嶺時培養他成為初級的救護員，這個計畫會持續去做，我們也會培養讓他可以維持初級救護員的資格，所以他過幾年後就要再接受幾小時的訓練，以維持他初級救護員的資格。然後他退伍之後，就是在這家公司上班，當公司遇到有人需要急救時，他就是公司裡的天使，當我們培養越多人以後，社會裡隨時可以遇到旁邊就有初級救護員資格的人，這是當初這個計畫的目的，看起來這個計畫在現在社會中是很重要的。"],["吳委員琪銘：這個計畫很好，可以讓大家普遍知道如何來救護，我希望消防署可以深入學校，尤其是中學的階段，讓他們瞭解要如何作急救，可以做一位初級的救護員，這樣也很好，讓他們有這個概念，一方面我們做防火的宣導，一方面做救護的宣導，讓他們熟悉如何作急救，我認為教育部應該朝這個方向來進行。"],["陳次長宗彥：是，謝謝委員。"],["主席：請管委員碧玲發言。"],["段落：質詢：管委員碧玲：10:27"],["管委員碧玲：（10時27分）次長好。我們今天談大型活動疏散安全的問題，對於梨泰院這個悲劇，全世界都非常關心，也都表示哀悼和不捨，我們來檢討一下相關的事務。今天也有很多委員提到，如果是有主辦單位的活動，它要納入大型群聚活動的話，目前是有規範的，中央的法規就是大型群聚活動安全管理要點第十一點規定要申請，如果有申請，你們當然就可以做交維和各種部署。以各縣市來講，我們舉臺北市為例，它在自治條例上也是依據中央法令的規定去制定相關的管理規範，但畢竟都只是把有主辦單位的活動納入管理，對於沒有主辦單位的活動，如果人潮很多，像梨泰院的事件其實比較不像是有主辦單位的活動，他們就是店家聯合起來……"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：管委員好。就是商店街的活動。"],["管委員碧玲：對，就是商店街的一種為自己促銷的裝置藝術等等，他們不算是要辦一個活動，很可能就是一個共同的行動，沒有主辦單位。其實臺灣也有可能會有這種情形……"],["陳次長宗彥：因為臺灣商店街也會有這種共同的活動，不過因為國情的不同，我們的商店街常常是串聯起來想要辦，但因為它要申請路權，也會想要跟地方公所申請補助。"],["管委員碧玲：它如果申請路權或申請補助，基本上也有被納入規範的可能。"],["陳次長宗彥：是。"],["管委員碧玲：但是像101的煙火，雖然101辦煙火，可是對於路面廣場上的人潮，我想101不會把它當作是它主辦的活動，所以這可能就算是沒有主辦單位的活動了。"],["陳次長宗彥：101煙火的部分又跟臺北市的跨年會結合在一起。"],["管委員碧玲：但跨年不一定辦在那裡喔！所以我想也不一定。對於沒有主辦單位的活動，你們要如何去預知可能的人潮，或者人潮突然聚集以後，你們應該要如何機動、彈性地去做交維？這個部分在大型群聚活動安全管理要點當中並沒有規範，它沒有提到沒有主辦單位的活動若遇到人潮聚集的事件發生時，應該要如何處理；看來看去可能只有道交條例第六條可以引用，「臨時通行量顯著增加，或遇突發事故，足使交通陷於停滯或混亂時」，警察機關就可以調撥車道或禁止、限制車輛或行人通行，不過這個比較多是用來做調撥車道的處理。"],["陳次長宗彥：可能會因應人潮太多而做一些管制。"],["管委員碧玲：但是它的目的比較是紓解車輛的交通。"],["陳次長宗彥：是，道安條例當時在設計其實是往那一塊，以現實的臺灣社會來講，常常在店家有促銷活動的時候，會造成……"],["管委員碧玲：我想還是下去盤點，好不好？"],["陳次長宗彥：是。"],["管委員碧玲：這一塊是現有的法令，無論是從道交條例第六條的立法目的或是剛剛講的大型群聚活動安全管理要點來看，其實都沒有把這種安全管理的問題納入。"],["陳次長宗彥：不過在初期條例還沒有做修訂之前，我們會加強同仁的觀念，如果到現場要將研判提供回來，我相信這個提供回來會增加上級對事情的演變的關注和處理。"],["管委員碧玲：不過在中央它是要點，比較簡單，內政部下去盤點就好，雖然道交條例不歸你們管，但我覺得還是要放在大型群聚活動安全管理要點裡面，把道交條例中可能無主辦單位的精神也放進去。"],["陳次長宗彥：好。"],["管委員碧玲：接下來我要看的是民防，部長曾經說過，現有防空疏散避難設施，全國總共可容納8,665萬人，以2,300萬人來看，是非常足夠、充分的。至於你們相關的管理，以立法院來講，我們從……"],["陳次長宗彥：跟委員插個話，這個八千多萬人是指空間完全沒有做任何使用的狀態下。"],["管委員碧玲：對，我要說的就是這個。"],["陳次長宗彥：事實上部裡面有重新做過計算跟處理。"],["管委員碧玲：大概進度到哪裡？"],["陳次長宗彥：可以容納的是四千多萬人次。"],["管委員碧玲：但是你們現有的資料顯示，以你們現有的資料，你們會去做一個圖去標示……"],["陳次長宗彥：有，這個我們已經全部做修正了。"],["管委員碧玲：這是修正後的，修正後還是不對喔！你看一下。"],["陳次長宗彥：沒有，我們已經請民防所去做全面的修正，因為我們有重新計算，我跟委員做一個詳細地說明，容納八千多萬人是指這個空間完全沒有被任何使用的狀況下……"],["管委員碧玲：完全不切實際。"],["陳次長宗彥：但實際上這些空間都是設置停車格位，我們要假設它全部都停滿，這是第一個。第二個……"],["管委員碧玲：還是有問題啦！我知道啦，我就是要跟你講……"],["陳次長宗彥：所以我們計算之後是四千多萬人。"],["管委員碧玲：你占用我太多時間了。我要說的是，目前是不對的，你們現在正在改，但我還是要舉例，以這張圖來講，你們現有的資料顯示立法院中興大樓地下樓層有一層，可容納人數是4,250人，這是你們目前的資料。"],["陳次長宗彥：不可能，我知道。"],["管委員碧玲：不可能對不對？到底中興大樓的避難層是哪一層？這也看不出來。查的結果其實是兩層，立法院研究大樓的避難層不是一層，是地下二樓和地下三樓，它所設計的人數的計算，大概一個人是占0.75平方公尺，你們是用0.75平方公尺下去除的；而防空避難設施是以兩層、3,188平方公尺來看，它是假設停車停一半、留一半，為什麼呢？因為一層是3,600平方公尺，兩層是3,100平方公尺，所以它是假設停一半，但還是不對！停滿車不是會留下一半，是只有車道而已，好不好？"],["陳次長宗彥：是，這部分我們一定會重新來計算。"],["管委員碧玲：好，在目前全國資料這麼高度不確定的情況之下，我想你們的工作是很繁重的，而且很多都是要地方報上來的，經過這次盤查後，請問你們未來要如何監督？"],["陳次長宗彥：營建署、警政署這兩個實管單位有非常密切的合作。"],["管委員碧玲：要整合在一起，好不好？另外是你們在前天晚上的萬華清樓計畫救出了11個人，這個消息聽起來令人非常忐忑，好像國內有類柬埔寨事件在發生，你們前天只是去一個行政區的旅館進行清查作業而已就救出11個被控制關在那裡的人。"],["陳次長宗彥：這的確讓人非常痛心。"],["管委員碧玲：這實在很可怕，所以本席認為明天的會議，你、署長甚至部長要來列席，要討論這件事情還是要相當程度的符合比例原則。謝謝！"],["陳次長宗彥：好。謝謝委員！"],["主席：謝謝管碧玲委員提到行政官員列席之事，我們正在努力協調中。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:37"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時37分）次長好。韓國梨泰院的踩踏事故引發了全球的震驚跟矚目，所以我們今天在此就這個議題進行討論，但是次長您也瞭解，其實因踩踏發生死亡的案例可以說是時有所聞，層出不窮，最有名的大概就是足球賽發生的這樣的事故。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：委員好！還有大型宗教活動。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：之前的不說，只看今年的上個月，印尼也爆發了一個大規模踩踏意外釀127死，原因是輸球引起群情激憤，警方丟出所謂的催淚彈，現場煙霧瀰漫導致大家推擠踩踏，造成了這麼多人的一個死亡事件。其次，今年賴比瑞亞也爆發踩踏意外事件，那是一個祈禱的活動，因為有人說看到有人拿刀，大家就開始逃竄，過程中有人跌倒就被人從身上踩過去，也造成很多人的死亡，有很多人還是性命垂危，尚未醒來。再者，瓜地馬拉也發生了演唱會踩踏意外，這也很有趣，是因為即將散場時突然來了一場大雨，結果因為場地泥濘造成了這樣一個意外事故。","梨泰院事件比較讓我們驚訝的是過去發生事故都是因為人倒地踩踏所致，可是我們發現這次的梨泰院事件，光是被人群擠壓就有可能會窒息死亡，醫生也告訴我們，只要30秒大概就失去知覺，6分鐘就會窒息死亡，所以這次的梨泰院事件給我們一個很大的驚恐，大家沒有想過原來不用踩踏就可以致死。回顧我們在104年發生的八仙樂園彩色派對所釀的災害，雖然沒有人死亡，但是燒燙傷其實也是遺害一輩子，反而更痛苦，所以我們就開始想是不是應該做些什麼，內政部也在104年11月頒布了「大型群聚活動安全管理要點」，各地方依該要點訂定自治法規，最快的縣市在106年即訂定，慢的縣市甚至到109年才訂出相關的地方自治法規，其實在這期間還是有發生一些事情，舉個例子來講，2016年時有寶可夢之亂，不過還好並沒有發生什麼可怕的意外事件，這固然是因為我們國情使然，但不見得未來就不會發生這樣的事情，可是大家討論之後發現我們訂定的這個管理要點，好像僅適用於有主辦者的大型活動，沒有考慮到一般自然發生的眾人群聚事件，這也就開始引發我們去思考。臺北市在107年訂定了自治條例，但北投那場非常多人為了抓一隻奇特的精靈而群聚的寶可夢事件則是發生在105年，在105年至107年這兩年中，地方並沒有訂定這樣的一個自治條例，且也不是有主辦方辦理而是一個自然發生的群聚活動，所以大家對這部分就有了很多討論。本席想請教次長的是，我們對於這個法令、法規、規則或要點有沒有開始想要去討論？如何才能使其內容能更面面俱到，更有一些約束力？"],["陳次長宗彥：其實過去這幾年，每年都有一些縣市會對地方自治條例進行檢討修訂，這個事件發生之後，其實本部跟消防署也就已經在做檢討，已經注意到剛剛委員關切的這個面向，同時我們也會檢討要點的規定是否足夠，並提醒地方政府注意他們自治條例的規定。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們已經得到「有人的地方就有風險」這個結論，因為搞不好會被有心人拿來滋事，隨便喊一聲失火了、下雨了、有人拿槍什麼的，就可能引發社會的暴動、暴亂。從這一次的梨泰院事件，搞不好很多人就準備有樣學樣，所以我們是不是要有所因應？"],["陳次長宗彥：當然。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們真的希望你們能趕快檢討，訂出一個更完善、更有約束力、更有效率的法規。好不好？"],["陳次長宗彥：除了有法規來支撐以外，活動本身主辦方或是我們每位國人也都要有這個觀念，這才更重要。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：宣導是很重要，甚至要從小學教育開始討論，要全面的規範。"],["陳次長宗彥：自身的意識夠，就可以沉著地面對，不論是否為真實的事件，若是真實發生的，就要更沉著地面對，知道應該要往哪邊去疏散。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望這方面能啟動討論，好不好？"],["陳次長宗彥：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，我們發現在內政部消防署網站上面有一個電子檔叫做「家庭防災手冊」，請問這個有做紙本嗎？有發放嗎？如何發放？如何宣傳？"],["陳次長宗彥：因為我們會不斷的更新，所以現在給民眾的都是採用電子檔的方式。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席覺得這個手冊很重要，舉例來說，我們原偏鄉的山上因為颱風、洪水、地震等發生很多土石流事件，比如今年9月花東的震災或這次北部的10月豪雨都釀成嚴重的災情，採用電子檔這件事情對很多原偏鄉甚至是老人家比較不便，我們還是希望家裡能夠有紙本。"],["陳次長宗彥：我們用電子檔就可以讓地方政府視其所需自行印製或處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很多事情若要靠地方政府就有點那個了。"],["陳次長宗彥：大家要分工啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是要分工，但中央也要有約束啊！要訂定一些方法去約束，給予處罰或獎勵。"],["陳次長宗彥：該誰做的事誰就應該去做，不能他該做的沒做變成別人要做。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對這個防災手冊，本席要提醒你們一下，該手冊的內容著重在居家也就是房子裡面的安全，但是就如同我剛剛說的，其實防災這件事情還應包含戶外的部分，比如以前很有名的衛爾康餐廳大火，只是出去吃個飯就遇到這樣的災害時該怎麼辦，又比如北捷的電梯突然倒退嚕，大家全部倒下來時又該怎麼辦。"],["陳次長宗彥：這就是我們用電子檔方式的原因，為的就是要不斷更新。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：印製手冊其實用不了多少錢，有些人尤其是原偏鄉有這個需要，現在國家語言發展法出來了，次長您也知道我們有多種族語文，所以我們希望手冊能有不同族群的版本。一方面是有國家語言發展法之後，各個部會應該要來響應，但更重要的是，很多的族人看到你尊重他的語言，會珍藏並閱讀這個冊子，裡面的內容就會進到他的眼睛和腦海裡。請問家庭防災手冊可否印製族語版？"],["陳次長宗彥：第一個響應落實國家語言發展法的就是立法院和內政部，我們是用完整的語言去做轉播的，這部分我們會與原民會合作。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長！謝謝主席！"],["主席：請莊委員瑞雄發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:47"],["莊委員瑞雄：（10時47分）今天的議題是對韓國梨泰院事件做事後檢討，我們在談論這件事情的時候看起來都有一點事後評論者的意味，但對我們來講，這個非常慘痛的事件也是一個學習的機會。在我們臺灣，本席可以想像得到的類似這種戶外的群聚，腦海裡首先浮出的就是大甲媽祖繞境繞過民生地下道，其次是「東港迎王」這類。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：委員好！還有一個是大年夜搶頭香，每間廟開廟門時大家都往裡衝，那也很危險。"],["莊委員瑞雄：但現在很多都取消頭香了。"],["陳次長宗彥：還有臺南土城鹿耳門聖母廟的鞭春牛。"],["莊委員瑞雄：以前車城福安宮也有搶頭香，現在改成不用搶，大家一起拜，大家都是頭香。"],["陳次長宗彥：是，這個應該要改變，搶頭香這個活動確實是有極大的風險。"],["莊委員瑞雄：其實大甲媽繞境和東港迎王這類活動都給了我們一些寶貴的經驗，可以去分享。其次，本席想到的是未來的大巨蛋，日本那幾個巨蛋的旁邊都是空曠的地方，可是臺北市的大巨蛋並非如此，本席提出這一點不是要找誰的麻煩，而是要未雨綢繆，照臺北市政府的說法，如果一切正常的話，可能明年就能取得使用執照，對吧？"],["陳次長宗彥：我不敢說一定的時間，但如果他們該改善的都改善了，這當然有可能。"],["莊委員瑞雄：假定我們相信臺北市政府的能力，相信中央跟地方這樣的合作，可以共同完成，本席在此做一個預測，假如第一次有國際賽事在大巨蛋開打的話，很有可能會爆滿，這樣一來我們就要設想一下類似這些事件發生的可能性，因為臺北的大巨蛋和日本不同，從浮現在本席腦裡的地圖可知大巨蛋的北邊是松菸文創，南邊是國父紀念館，再遠一點是臺北市商業區，一定人潮眾多，在這種情況下，萬一大巨蛋要舉辦第一次賽事，請問要如何先期部署？人潮的疏散是靠警力，還是主辦單位？"],["陳次長宗彥：第一優先當然是主辦單位，主辦單位當然要有一定的計畫跟處理，需要相關的行政機關來協助時，我們才可以給予協助，因為他如果沒有完整的計畫，行政機關也無從來幫忙。"],["莊委員瑞雄：本席之所以提出這個問題，是因為第一個、要在大巨蛋外圍聚集多人在路口是很困難的；第二個、災難發生的時候，常常都夾雜著一些亂七八糟的假訊息，什麼有炸彈啦！什麼哪裡死了人啦！這些都會造成人心的恐慌。所以對於這些室內的活動，還有周遭人潮如此擁擠的環境，本席倒覺得皮要繃緊一點，也要提供一些比較專業的意見。另外就是我們常常看到很多城市發生災難時，都會產生很多的不幸，很多災難來臨的時候是沒辦法預防的，是突發性的，可是在發生災難後，我們常常都將重點放在提高災難逃生的生存率以及降低救難人員傷亡的風險上，比如衛爾康大火一發生，消費者都不知要如何逃生，可是本席看到日本的東京、大阪、福岡、名古屋、川崎、札幌、神戶這幾個大城市其實有一些值得我們借鏡的地方，日本這幾個大城市裡一旦發生災難，他們的打火兄弟救災時，不必一層一層的找人，困在裡面的逃生人員只要用手機下載app，就知道逃生路線在什麼地方，這個我們臺灣就毫無建置。"],["主席：請內政部消防署蕭署長說明。"],["蕭署長煥章：這幾年營建署正在推動BIM，建築物本身就應該有BIM這個概念，只要建築平面圖畫好了，新的建築一定要將其建築平面數位化，再結合委員剛才說的就可以達到知悉逃生動線這個目的，不過室內定位的點這部分還有一些技術需克服。"],["莊委員瑞雄：目前來說，數位化和你們沒有關係啊！請問你們現在有幾棟大樓有數位化？"],["蕭署長煥章：這個才剛開始。"],["莊委員瑞雄：對啊！本席的意思是你們還沒做啦！譬如臺北市某棟大樓發生火災的時候，裡面的人未必知道要如何逃生，哪一層樓是起火點、哪一層有幾個人，打火兄弟也不知道，可是日本已經進步到用高科技的數位地圖了！署長應該聽過吧？"],["蕭署長煥章：感謝委員指導，這部分希望數位部能給我們一些空間去研究，比如建築物到底有幾個樓層，我們目前有平面圖、救災資訊，但是動態的部分，老實說是真的沒有。建築物的平面圖、逃生動線圖這些都有，問題是消費者能不能真的用得到，這就是我們宣導影片裡說的，進入一個陌生環境時需先瞭解相對位置，委員說的是很先進的東西，我們一步一步來做。"],["莊委員瑞雄：這不是什麼很先進的東西，許多大城市都有。大家都不想發生災害，可是一旦發生，重點真的只有二個，一個是民眾怎麼逃生；一個是如何降低打火兄弟進去救災的風險。我們可以想像一下，現在救災人員的作法是進去之後一樓一樓的找受困者，可是其他國家已經有這麼先進的想法和作法，我們不能連開始都還沒有。"],["陳次長宗彥：在災防法跟消防法裡面，我們都希望相關的機關要通力合作，委員剛才提到的第一個是要讓民眾自己知道所處的環境；第二個更重要的是讓我們救災救護的人員在進入火場的時候，可以對火場資訊有所瞭解。這個是我們一直在努力的方向，地方政府要建構建築圖資，提供給消防單位，工廠內到底有哪些化學品等相關資訊也要建置，我們正逐步將此鍵入雲端。我上次有機會詢問到地方政府消防局的同仁，得知這一塊已經有很多縣市在逐步建構，且陸續建構完成，相關大樓的圖資可以跟地方消防隊做結合。"],["莊委員瑞雄：本席認為這個東西不是單一部會可以做的。"],["陳次長宗彥：對，這要相關部會一起合作。"],["莊委員瑞雄：問題是要由誰主導，比如推給營建署，營建署會說救災不是他們的業務，他們只負責相關資訊而已。你們建置這些的目的是為了救災，由消防署主導是合理的，但不管怎麼講，都屬於內政部，所以本席認為可以由我們來做一個起頭，你們當然可以說那是地方政府的事啊！這也可以，可是你沒有跟他講啊！像這種攸關大眾安全的，地方政府沒有不做的啦！你就告訴他們到時候打火兄弟進去後是不知道起火點是哪層樓或有哪些人受困的喔！只要民眾下載app，就知道災難發生時逃生路線在哪裡、該怎麼走；同樣的，只要下載app，打火兄弟進去後就知道第15樓，還是第16樓、第8樓有多少人，還可以從營建署建置的資料知道建築裡面的結構圖，一目瞭然。可是我們現在臺灣都只是在評論，只看到別人在做，本席剛剛已經舉例，日本這7個城市都已經做了，所以本席在此要求，我們消防署至少要去瞭解一下這幾個城市到底在做些什麼？這對保護我們的打火兄弟是有幫助的，對萬一發生災難的時候，我們民眾的逃亡是有極大幫助的，當然這最後可能會涉及個資的問題。"],["陳次長宗彥：這就是我們一直在要求的，要建構透明化的相關資訊，讓我們的救災救護單位可以充分的瞭解。"],["莊委員瑞雄：次長既然一直這樣要求，那就行動吧！應該負責行動，合理吧？"],["陳次長宗彥：非常合理。"],["莊委員瑞雄：這可以讓打火兄弟知道哪層樓有幾個人，否則他們去到二樓，找不到人，又去三樓找，還是找不到人，一定要到處問才知道，這不合理！也不科技。要開始去做啦！"],["陳次長宗彥：好。謝謝委員！"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:00"],["陳委員椒華：（11時）次長好，有關警察大學陳檡文校長，近日爆出於2017年出入富商招待所，不知道徐國勇部長及黃明昭署長是不是刻意閃躲，今天都沒有出席內政委員會，都閃得遠遠的，是深怕這件事情會牽扯到自己，所以躲起來不敢來內政委員會，所以派你們來嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：沒有，絕對不是這回事，跟委員說明一下，因為今天的專題是針對梨泰院的事件，而部長及署長都另外有公務。"],["陳委員椒華：好，瞭解，謝謝。沒關係，該問的事情我還是會問。"],["陳次長宗彥：不過還是要跟委員說明清楚。"],["陳委員椒華：謝謝。有關前立委黃國昌，揭露陳檡文在2017年被拍到出入松勤88富商招待所，他對你們真的很客氣，早在2020年就有媒體報導指出高階警官出入臺北市信義區88會所，這個招待所另外有一個名稱叫做松勤88，顯然警界高層出入松勤88已經不是一次、兩次的事情了，每一次都是去做情蒐嗎？"],["陳次長宗彥：我們針對這一次的事件，第一時間部裡面已經責成政風處做全面調查。"],["陳委員椒華：我知道警察大學不歸警政署管，是直屬內政部，當陳檡文被披露他2017年擔任警政署警政委員時，接受黑道林秉文招待到松勤88豪宅招待所，一位位高權重的高階警官竟然和操控職棒打假球、經營賭場的黑道角頭在奢豪的招待所開趴同樂，還找傳播妹同歡，這已經嚴重且明顯跨越警紀的紅線。當陳檡文出來喊冤說是進行白狼情資蒐集時，為何內政部第一時間沒有出來說明？內政部認同陳檡文當時對外的說法嗎？第一時間沒有反駁是在幫忙背書嗎？"],["陳次長宗彥：我剛剛已經說明得很清楚，我們在第一時間就責成政風處要詳加調查。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["陳次長宗彥：所以委員這個邏輯很奇怪，「不反駁幫背書」這個邏輯很奇怪。"],["陳委員椒華：沒關係，我要再繼續問。請問副署長，警政署明明知道陳檡文根本不是去進行情蒐，為什麼第一時間沒有出來說明，是在幫忙背書嗎？"],["主席：請內政部警政署陳副署長說明。"],["陳副署長永利：報告委員，我想警政署不是第一時間說他不是去情蒐，只有當事者或者當初有接觸到此案的人才會知道，所以警政署在未經過調查之前，也沒辦法……"],["陳委員椒華：次長、副署長，上個禮拜事情一爆出來我就請時力黨團發文給警政署，請警政署提供陳檡文擔任警政委員時，申請和特定對象接觸的事前或事後的報告，亦即事前有沒有申請、事後有沒有報告的書面資料，結果警政署在11月8日回文表示，警政署沒有陳檡文在這方面的資料，顯然上禮拜陳檡文是在說謊、卸責，結果內政部警政署到目前好像還沒有公開說明這件事情；有就有，沒有就沒有，這是很清楚的。我要問的是，為什麼一直在閃躲？到底是誰在幫陳檡文撐腰？"],["陳次長宗彥：都沒有閃躲，也沒有撐腰的狀況，我還是要重申，跟委員說明……"],["陳委員椒華：次長是認為沒有閃躲，好。"],["陳次長宗彥：我們把態度說明清楚，將整個事件調查清楚。"],["陳委員椒華：好，那我再把我的質詢說清楚。我知道了，次長是說沒有閃躲。","前立委黃國昌在昨天晚上也揭露，當時任內湖偵查隊的隊長林弘基跟新北市的刑大小隊長去潛逃在外的富商郭哲敏的招待所賭牌九，根據媒體報導，昨天晚上林弘基還否認有賭博，但今天上午最新報導，他已經坦承有參與賭博且已遭調職，另外在照片中身穿黑色衣服玩牌九者，也是新北市刑大小隊長，對於高階警官出入富商招待所玩牌九，請問次長、副署長，這樣嚴重失職、違法行為只有調職，不用移送檢調嗎？"],["陳次長宗彥：我要在這邊聲明，對警界少數的同仁不知道自己應該要建立潔能的生活……"],["陳委員椒華：次長，不用移送檢調嗎？"],["陳次長宗彥：我們一定會要求各級做詳加的調查、處理。"],["陳委員椒華：要不要移送檢調？"],["陳次長宗彥：我們不應該讓這些同仁影響我們工作的同仁……"],["陳委員椒華：要不要移送檢調？要不要？"],["陳次長宗彥：我們會看調查的狀況，依照事實來做處理。"],["陳委員椒華：所以你現在沒有辦法明確的回答？"],["陳次長宗彥：依照事實處理。"],["陳委員椒華：事實就是有去，要送檢調啊！","再來，蘇貞昌院長昨天在立法院備詢時，接受委員質詢，針對近日國內詐騙集團綁架甚至殺害的治安事件頻傳，蘇院長表示警政署現在從整個幫派清剿到全國追查，對比前面好幾個案例，高階警官跟黑道站在一起，去黑道的招待所，涉足黑道經營賭博，實在是非常的諷刺。","再回到陳檡文的案子，他一路平步青雲，從警政署委員升任航警局局長，再升任新北市警察局局長，最後再擔任警察大學校長，我想警察大學校長所代表的意思是跟警政署署長同樣位階的位置，加上2017年陳檡文跟黑道角頭在招待所同歡，2019年他贈送給新北市各分局同仁「勿忘再鎖」的雕刻，他期盼員警同仁成為守護市民的警察，這個對比真的非常諷刺，還是陳檡文校長「勿忘再鎖」的「鎖」指的是松勤88招待所？次長、副署長，請問內政部跟警政署要怎麼處理、調查警界高官出入富商、黑道招待所的案件，要怎麼重建警界紀律給國人看？"],["陳次長宗彥：事實是什麼，我們就處理到什麼階段。"],["陳委員椒華：好，最後再問一下。接受黑道邀請、大搖大擺出入豪宅招待所，如此嚴重違反警察風紀的行為，對得起辛苦的基層弟兄嗎？這樣是要如何向黑道宣戰？"],["陳次長宗彥：是，就我剛和委員說明，不應該是少數的同仁影響全國警察同仁……"],["陳委員椒華：賭牌九的偵查隊長被調職記過，那陳檡文會怎麼處理呢？警界高層如此腐敗的行為要不要懲處？這樣的警界高層還適任嗎？這樣行徑腐敗的警察擔任警大校長，還有資格奢言要加強法紀教育和警紀教育嗎？"],["陳次長宗彥：所以我們已經責成部的政風處來做調查，調查結果出來之後就會做該做的處分。"],["陳委員椒華：請問次長還要調查多久？我今天質詢就是說，一開始內政部都不吭聲，那現在要調查多久呢？"],["陳次長宗彥：警政署已經提供相關資料給我們部裡面的政風處了，我們會請政風處趕快加速完成。"],["陳委員椒華：那要多久？你認為要多久？你沒辦法決定？"],["陳次長宗彥：我不知道政風處那邊，所以沒辦法給你時間，因為是由政風處依照事實處理。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席（林委員文瑞代）：請王委員美惠發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：11:10"],["王委員美惠：（11時10分）政次早，今天我們同仁也說了很多有關韓國發生的那件事情，給我們一個警惕，我認為剛才你說，我們臺灣也有那樣的地方，只是在那種地方辦活動的很少，但不能因為很少我們就不去預防，未來的發展怎麼樣不得而知，全國人民看到韓國發生這種事件，大家都非常震驚。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：只要有活動的地方就有風險，所以都不能輕忽。"],["王委員美惠：對，政次，真的不能輕忽，尤其臺灣防疫放鬆以後大型活動漸漸會舉辦，安全問題一定要兼顧。我要來請問政次，講實在的，接近過年了，很多寺廟在春節期間都會舉辦搶頭香比賽；跨年夜我們看到民眾在倒數今年最後結束的時間；或者看到電視在轉播農曆過年時的搶頭香，回來之後才能平安無事。但是我們光在電視機前面看到的，並不是真的平安沒事，當寺廟大門一打開，剎那間人潮擠進香爐的情景才嚇人。"],["陳次長宗彥：我每一年都會收到地方大廟的邀請，夜間11時、12時去打開廟門，所以我都在現場感受到那種狀況。"],["王委員美惠：對，衝、走，你有衝嗎？廟方請你去觀賞的時候，有叫你衝嗎？"],["陳次長宗彥：沒有，我只負責開廟門，都是慢慢走。"],["王委員美惠：你都慢慢走，只負責打開廟門，然後讓信徒去衝、去搶插頭香。"],["陳次長宗彥：每次我在電視前面看到搶頭香活動，坦白說，都看得驚心動魄的；還有元宵節「鞭春牛」的傳統活動，為了搶春牛身上的一片東西，大家都趕著靠近、衝進去。你若站在那邊都會體會所有的人，為了家庭、為了小孩，希望他們在未來新的一年都能夠平安順利，在那裡拚命，真的替他們擔心。"],["王委員美惠：是，很危險。"],["陳次長宗彥：我會請民政司和地方民政局一起合作，因為搶頭香是對個人好的觀念，但我們應該朝向祈求大家都能獲得神明的照顧和保佑，讓大家都好的方向去改變。"],["王委員美惠：我們不能去限制宗教活動，因為大家信仰的宗教都是善的，都希望未來能更好。"],["陳次長宗彥：是，我們站在廟方……"],["王委員美惠：因為寺廟是屬於內政部主管的，所以你要去跟他們講。"],["陳次長宗彥：是，每一尊神明都希望給大眾平安順利、大家都好。"],["王委員美惠：對，平安沒事嘛！保護臺灣。"],["陳次長宗彥：絕對不會把祂的私心偏給個人，對不對？所以我們是不是要稍微調整改變一下，讓大家都能得到神明的祈福。"],["王委員美惠：因為很快就到農曆的過年，本席在這裡要跟你探討一個問題，就是希望你們到每一間有辦搶頭香比賽的廟視導，因為我相信今年會辦得更大。"],["陳次長宗彥：因為我們跟地方民政單位都有密切聯繫，我會跟他們一起討論。"],["王委員美惠：我會這樣提議，就是期望活動能順順利利舉辦完成，大家保平安，不要在還沒有保家庭平安之前，就發生事情了。"],["陳次長宗彥：是，這樣不好。"],["王委員美惠：我覺得這是很大的問題，本席還要再跟你探討一個問題，就是104年八仙樂園彩色派對火災事件發生後，雖然你們有訂頒大型群聚活動安全管理要點，界定大型群聚活動的定義與管理要件，但是你們是不是可以把沒有主辦單位的大型群聚活動納入規範裡面？"],["陳次長宗彥：我們來研究看看，上午每一位委員都從不同的角度來探討，大家都深入交換意見，我們相關的消防單位組長都在這裡，應該都有聽到不同的意見跟想法，我們回去想看看，怎麼樣才能符合我們國家的情形？也能納入這個要點來規範，未來……"],["王委員美惠：政次，本席要跟你說這件事情，是有相當的瞭解才跟你提議。"],["陳次長宗彥：是啦！"],["王委員美惠：我希望你們要趕緊去做，能在1個月內完成，我覺得這個沒有困難。"],["陳次長宗彥：因為這個跟民眾的安全有關，我們會加速、趕緊來處理。"],["王委員美惠：要趕緊，本席也要求你們在1個月內趕緊去處理。"],["陳次長宗彥：是，不要定一個月，我們一定會趕緊來處理，因為這個跟民眾的安全有關，不要定時間啦！"],["王委員美惠：所以你的意思是說？"],["陳次長宗彥：不要定時間。"],["王委員美惠：不要定時間，可以趕緊處理？"],["陳次長宗彥：我們會趕緊處理，愈快愈好。"],["王委員美惠：對啦！本席也希望你們愈快愈好，因為做事就是要讓百姓有感。"],["陳次長宗彥：是啦！要讓我們有充分討論的時間。"],["王委員美惠：能讓你們可以充分討論。"],["陳次長宗彥：把意見設計好。"],["王委員美惠：早上你們的書面資料印刷出差錯的時候，次長，這個回去要改進，這是很嚴重的過失。次長，你有看過我們的家庭防災手冊嗎？"],["陳次長宗彥：是，我有看了一下。"],["王委員美惠：好，你有看了一下。消防署長也在現場，次長，本席要跟你討論一個問題，現在流行用數位去download下來，若沒有數位，你沒有辦法看喔！日本的防災手冊是每一戶一本。署長、次長，我們在說這個問題的時候，不是只有嘴巴說一說、錢花一花、委託給數位公司弄一弄，不要這樣。"],["陳次長宗彥：這一點我要跟委員報告，以前的防災手冊，當時我還在地方服務，它是由民政局列印，交給村里。"],["王委員美惠：到目前為止都是用數位的……"],["陳次長宗彥：這個工作地方政府要看他們的需要，是否印製成實體的手冊。"],["王委員美惠：次長，如果地方說不需要，那就永遠不要印製嗎？百姓傻傻去瞭解……"],["陳次長宗彥：不會啦！因為地方也瞭解，也會去做防災深入的計畫啦！"],["王委員美惠：次長，我認為你要做防災或什麼也好，要地方跟中央合作，不是責任都推給地方。"],["陳次長宗彥：是，一起合作，所以分工嘛！"],["王委員美惠：我現在就是要告訴你，像這種手冊，如果地方有需要再印製，萬一地方政府都說不需要，就不必印製，因為新的防災方法會愈來愈多。本席也要跟你講，手冊裡面原住民的語言、字體你們也要翻譯，因為我們要顧全大家……"],["陳次長宗彥：這個我剛剛有跟伍麗華委員報告過，我們會跟原民會一起合作，請原民會印製出原住民的語文。"],["王委員美惠：次長，我現在是跟你說我的意見，你的回答如果尊重我的意見，還要看你要不要做。"],["陳次長宗彥：好，謝謝！"],["主席（王委員美惠）：請林委員文瑞發言。"],["段落：質詢：林委員文瑞：11:20"],["林委員文瑞：（11時20分）次長好。因為韓國梨泰院發生這種事件，給我們主管單位很多警惕，像演習一樣，這講起來也是好事，讓我們可以及早因應。當然，在這個過程裡面一定有很多專家或地方有很多意見，所以我也不能免俗地表達地方的關心，雖然剛才已經有很多委員提及，次長也答復得很好，就是針對一些地形比較奇特的地方，像新北的九份、臺北公館的寶藏巖、彰化鹿港的九曲巷等等知名的景點，萬一短時間內在某個時間點剛好有人號召前往，一時之間可能會突然湧入很多人潮，這是我們沒有辦法預測的，在這種情形之下，我們當然不希望這些比較特殊地形的景點有意外事故發生。一般不管辦了多大場正常來講都沒事，但是總是有意想不到的意外發生，我們想得到的都可以處理，對不對？我們現在是針對特殊地形的景點如果有這種狀況，不知道消防署、警政署等等主管機關有辦法提供什麼即時的救援？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：委員所提供的這3個景點都有很特殊的地理環境。以九份的梯道來講，我也去過，往下走的時候，其實我都會一步、一步地走，特別是人潮比較多的時候，尤其逢年過節，當地人潮非常多。那個梯道下面有一個平台，那個平台連通一個巷子，是救護車唯一可以到達的地方。以這個例子來講，我相信各消防分隊都有轄區，我希望他們對於轄區裡面的地理環境、道路狀況都能充分地瞭解、理解，譬如像這種人潮比較多的地方，他們應該知道如何應對，也就是萬一發生事故的時候，應該往哪裡走；警政單位也要協助維持秩序，空出救護的車道，否則救護車沒辦法處理。這兩個單位要互相配合做好，救護後送的時候才能夠順利。"],["林委員文瑞：是，因為現場的……"],["陳次長宗彥：所以對地方的地形、交通等等都要掌握。至於醫療單位，我們的救護單位都很清楚要往哪裡後送是最近的距離，會判斷以受救護的人士受傷的程度應該送到哪一家醫院比較適合，我們的救護單位都會做判斷。"],["林委員文瑞：好。我們知道有這種情形，其實在全國應該也有其他特殊地形的景點可能發生類似的事故，地方應該比你們更清楚。"],["陳次長宗彥：是。"],["林委員文瑞：請你們在全國做一個盤點，尤其現在網路很方便，主管機關可以事先發布、提供相關的訊息，讓民眾能夠清楚在什麼時間、什麼季節、什麼景點等等可能發生類似的事故？"],["陳次長宗彥：消防署負責把整個應該要思考、考慮到的地方、還欠缺什麼想清楚，再交給地方政府，提醒他們面對這種情況的時候應該注意哪些地方，以及他們還沒有注意到哪些地方，請他們補救，大家互相搭配處理。"],["林委員文瑞：好。自104年迄今已經7年了，對於沒有主辦單位的大型群聚活動，不知道有沒有相關的指引及規範？在這7年期間我們又看到一些實例，瞭解它的重要性，不知道你們有沒有訂出更好的規範？"],["陳次長宗彥：剛才除了委員之外，召委及早上幾位委員都有講到這個問題，我認為這是我們要面對及共同討論的課題，就是要如何面對及處理這種不特定人士主辦或發起的活動，未來我們會在要點裡面檢討有哪些不足之處，並加以補強，也會修正自治條例，使其完整性更高。但是我要跟委員報告，依照我國的情形來看，我們有一個特殊的情形，就是雖然沒有主辦單位，但是我們的警政單位常常都會事先掌握、獲悉，也會判斷當地在活動當天是否需要警政人員前往進行交通疏導，這個部分我們會加強，在要點的部分，我們也會考慮。"],["林委員文瑞：我會強調這點，就是因為「船破，海坐底」，你們內政部要清楚。地方當然會做，但是你們主管機關要把相關的要點等等處理好，否則發生事情就是你們造成的，是不是？"],["陳次長宗彥：是，我們可以設想的都會先想好，尤其最近這兩年以來消防署已經開始思考過去沒有想到的地方，其實很多工作都是這樣思考。"],["林委員文瑞：對，要參考各國的情形，以及臺灣本身的特殊性……"],["陳次長宗彥：是，一起思考。"],["林委員文瑞：把相關的要點修得更好一點，後面處理事情時才會比較順利。"],["陳次長宗彥：到底會發生什麼樣的災害，我們沒有辦法預知，所以我們可以做的就是儘量想想看、去發想。"],["林委員文瑞：好，謝謝。"],["陳次長宗彥：謝謝。"],["主席：請翁委員重鈞發言。"],["段落：質詢：翁委員重鈞：11:28"],["翁委員重鈞：（11時28分）次長，你辛苦了。今天我想跟次長討論一下土地徵收條例的問題，政府徵收民間的土地以後，假設沒有這個需求或計畫已經沒有需要的時候，當然可以把它撤銷……"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：翁委員好。撤銷徵收。"],["翁委員重鈞：也可以廢止。"],["陳次長宗彥：廢止徵收。"],["翁委員重鈞：現在有當事人向需要土地的縣市政府提出申請，我要請教的是，假設現在提出申請之後，縣市政府認為還是有這個需求，內政部也同意的時候，這樣是不是程序就完成了？"],["陳次長宗彥：因為地方徵收目的單位要評估徵收的必要性是否存在，如果評估完、報給本部，本部會召開委員會來評估是否符合，如果符合，基本上就維持它的徵收。"],["翁委員重鈞：對，維持它的徵收，這樣程序就完成，就是還是維持原議。我現在要請教的是嘉義縣議會王啟澧議員一再提起水上文小二徵收的問題，不知道次長知不知道這件事？或是營建署副署長知不知道這件事？"],["陳次長宗彥：沒關係，有關翁委員提到個案的部分，我會針對個案的狀況，因為坦白講，每一個個案都有其情形，我回去後會詳細去瞭解。"],["翁委員重鈞：好，我請教副署長，他知道這個案子。請問副署長，我們現在講到的是這個案子，假設它是同意廢止或撤銷徵收的時候，付錢的人是不是由原來被徵收的人把這些錢還給縣政府？"],["主席：請內政部營建署陳副署長說明。"],["陳副署長繼鳴：基本上，它要廢止徵收的話，一定要先取得原來徵收單位的廢止徵收，所以原來被徵收的人有優先權要去領回來，可以去申請領回他原來的土地，所以付的錢當然是原來申請徵收的使用人要去負擔這樣的成本。"],["翁委員重鈞：好，那我清楚了，接下來我要請教的是，既然有剛剛這兩個前提的話，嘉義縣政府在108年1月3日申請准予撤回廢止徵收案，就是把廢止徵收的部分申請撤回，內政部是在1月14日函復同意撤回廢止徵收，你們是這樣做的，對嗎？那我現在請教你，這當中為什麼最後你同意廢止徵收後，變成又同意撤銷？這個過程到底是怎麼回事？"],["陳副署長繼鳴：跟委員說明，第一、基本上土地徵收的部分是我們的地政司負責，不過我從你的案例聽起來，基本上如果它沒有使用的需要，本來就可以去申請廢止徵收。"],["翁委員重鈞：當然，都完成了，這些過程我都知道，是後來它決定要設雙語國際學校，然後它要求要撤回當時的廢止徵收案，你們也同意了，後來為什麼又變卦了？你告訴我原因在哪裡。"],["陳副署長繼鳴：因為剛剛講到這件事涉及到原來這個案子的情況，可能要去實地瞭解之後再做回應。不過基本上如果沒有維持原來徵收的目的，這個土地應該要回歸給原來被徵收的人，這是我們土徵條例的規定。"],["翁委員重鈞：我瞭解，我就是告訴你，現在縣政府要設雙語學校，所以認為這個土地還是要保留，你們內政部已經同意了，既然已經同意，剛剛次長也說程序已經完成了，為什麼後來又變成同意它撤銷？"],["陳副署長繼鳴：如果它原來徵收的目的就是跟設立學校有關，現在如果是改變原來的目的不做了，可是是做另一個雙語學校，當然它原來徵收的目的還是存在，所以我才說這部分可能要個案去瞭解一下它的狀況。"],["翁委員重鈞：我現在就是要請你好好去瞭解，我跟你講，你是同意這個案子的土地要繼續保留，即文小二繼續保留，現在變成文小二又撤銷徵收，前後半年的時間，沒有任何人提出申請，也沒有任何原因，然後就從土地要保留變成土地不保留，即撤銷徵收，這是兩個完全不同的結果，你們內政部半年之內可以自打嘴巴嗎？"],["陳副署長繼鳴：這個我們來瞭解一下。"],["翁委員重鈞：你好好瞭解一下。"],["陳副署長繼鳴：我們一定會來查一下。"],["翁委員重鈞：我告訴你，第一、內政部在108年7月23日和12月23日的土地徵收審議小組第184次及第191次會議決議，是怎樣作出這樣的決議？來龍去脈是什麼？你把它拿出來，明天我還要再問。"],["陳副署長繼鳴：我回去就去瞭解。"],["翁委員重鈞：你們回去瞭解，土地審議小組可以片面決定？內政部已經同意文小二保留，這個小組怎麼可以又把內政部的決議否決掉？其中的原因到底是什麼？到底是什麼？裡面沒有問題嗎？內政部的審議小組可以這樣做嗎？它有那麼大嗎？職權有那麼大嗎？這裡面有沒有什麼問題呢？"],["陳副署長繼鳴：這部分我們來瞭解。"],["翁委員重鈞：我要再問第二件事情，你剛剛答復我的是被徵收的人要把錢繳回給政府，再拿回土地，如果不是當事人，即土地所有權人繳款，這是不行的，但是我告訴你，人家跟我檢舉，這不是當事人繳的款，是建設公司替他繳錢，這樣有合法嗎？"],["陳副署長繼鳴：這裡面的關鍵就是，不管是什麼人，是本人的錢或是誰給他錢，是由他自己去繳的，基本上在程序上就……"],["翁委員重鈞：你講這個就很矛盾，你不要再援引前面跟我講的理由，我告訴你，假設我們把土地徵收撤銷掉，即文小二的徵收被撤銷掉，真正受益的是當時被徵收的老百姓，這樣我們就樂觀其成，最怕的不是這樣，接下來最大的利益應該會是在所謂的通盤檢討、地目變更，這塊土地─文小二教育用地，假設經過土地變更後，其利益到底有多少？內政部同意文小二保留繼續使用後，為什麼審議小組可以打內政部的嘴巴，然後這些錢又是建設公司出的？建設公司出完錢以後，將來檢討都市計畫地目會怎樣變更？我們拭目以待，我還有一年多的任期，嘉義縣議會提出很多質詢，給我很多資料，你們好好查，明天我要再問。"],["陳副署長繼鳴：我們來瞭解一下，不過我剛剛講的，最後還有一個階段，就是有關都市計畫變更的部分，這是要經過一個都市計畫的程序，那跟土徵又不一樣。"],["翁委員重鈞：那個我都瞭解，我跟你講的是都市計畫土地變更之後的利益，這我都瞭解，那個部分不屬於你的範疇，但是我跟你講，最大的利益還在後面。"],["陳副署長繼鳴：我們來瞭解一下。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：11:38"],["李委員德維：（11時38分）林副署長，104年八仙塵爆案，造成499人燙傷，甚至有15人死亡，上個月南韓梨泰院發生嚴重的踩踏事故，也有156人死亡，今天在教育部的報告裡講到所謂社教場館和體育相關設施、運動場館的部分，本席要特別提出來，因為您這邊有寫到包含國立自然科學博物館一共有10個相關場館是由教育部納管，請教副署長，梨泰院事件發生後，你們有沒有再次重新檢視或強化管理以及怎樣要求？"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。"],["林副署長哲宏：感謝委員指教，因為這部分是屬於教育部負責，有關場館的部分我們請教育部副司長簡單說明。"],["李委員德維：是，簡單就可以。"],["主席：請教育部體育署終身教育司顏副司長說明。"],["顏副司長寶月：跟委員報告，在社教館所辦理大型活動，基本上我們已經有訂定相關管理規則，像梨泰院這樣的事情，其實我們也會要求館所就有關大型活動必須還是要加嚴管理措施，這部分其實我們都有在要求。"],["李委員德維：有關這部分，本席當然要提醒教育部，這10大場館都是室內，平常有非常多人，尤其是家長會帶著小朋友去，所以在這部分我們也要再次提醒教育部，因為這件事非同小可，謝謝。","另外講一個有關體育的議題，黃亭瑄選手最近拿到2022高爾夫球亞太女子業餘錦標賽冠軍，也是臺灣的第一人。不諱言，業餘選手因為拿到APGC賽事的冠軍，所以有很多機會可以讓他直接打歐美重要的比賽，這個部分體育署有沒有給這些業餘選手相關的協助？"],["林副署長哲宏：謝謝委員的指導。這個選手能夠拿到業餘冠軍確實不簡單，他其實是在我們潛培裡面的選手，所以相關費用我們還會協助他，他未來可以往職業發展，我們也會協助他，優秀的選手我們都會照顧好。謝謝委員。"],["李委員德維：臺灣能夠培養出我們自己優秀的年輕選手，請教育部特別協助體育署，好不好？"],["林副署長哲宏：好，謝謝。"],["李委員德維：次長，明天部長要不要來？報告主席，我們真的建議明天請他來，因為最近發生非常多事情，大家真的非常關心內政部還有警政署的業務，是不是請主席再次要求……"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：李委員好。我跟委員說明一下，部長原來已經排定公務行程，委員會跟委員的意見我們會帶回去轉知部長。"],["李委員德維：好，這個部分也跟主席特別報告，剛剛不管是國民黨或民進黨的委員，其實都有提出相關的意見，請主席儘量……"],["陳次長宗彥：我還是要跟委員說明，部長原來已經有既定的公務行程。"],["李委員德維：好，我知道，但是立法院非常關心，所以再請主席好好考量。","次長，請教一下，報告說大型活動的範圍排除體育場館、影劇院，以臺北市為例，包含大型宗教慶典、民俗繞境不適用安全管理自治條例，但這些沒有必要納入列管嗎？"],["陳次長宗彥：當時的考量是這些都另外有機制可處理，當然我們在這一次的事件之後會再全面看，因為剛剛大院的委員都有提到，像梨泰院事件沒有主辦方怎麼辦？所以綜合這些，我們會再重新檢視一下應該規範的範圍到底到哪裡，或是還有沒有不足而應該予以強化的部分，我們會再檢視。"],["李委員德維：有重大事件發生，所以要提醒內政部，見賢思齊，見不賢內自省，你們可以借鏡。"],["陳次長宗彥：這個事件非常不幸，但對我們來講是反省自己的時候。"],["李委員德維：次長，再請教一下，報告說營建署針對建築物內容留人數管制定有相關的規則，供縣市政府參考，請問執行特定場所容留人數的管制有沒有落實？你們或者縣市政府現在稽查的狀況怎麼樣？"],["陳次長宗彥：這個我們要坦白講，在實務上不可能每天在店家的門口站崗，然後算它的容留人數。"],["李委員德維：當然。"],["陳次長宗彥：這個訂定之後，當然營業方─業主本身應該要有這個概念。我在這裡重申，無論是室內空間或戶外空間，只要有特定範圍的面積一定都有人數的總量。"],["李委員德維：好，沒關係，這個部分……"],["陳次長宗彥：我們要有這個概念，我要講的是，業主本身應該要落實。"],["李委員德維：是，他們有他們的責任跟義務。"],["陳次長宗彥：對，應該課與他……"],["李委員德維：這個部分麻煩內政部思考一下，不一定要你們每天站崗，但是去抽檢或者納入某一些評比裡面，好不好？因為時間比較……"],["陳次長宗彥：臨檢、聯合稽查的時候要把它納入應該落實的項目。"],["李委員德維：OK，下一個問題，108年到111年，金門、苗栗消防局的預算員額分別成長37.5%、31.32%，但是高雄市、新竹市、嘉義縣消防局的預算員額成長比率是0%，請問一下次長，這樣是代表什麼意義？還是消防署署長要說，是這三個縣市的首長比較不重視消防人力，還是有什麼樣的原因？"],["陳次長宗彥：我覺得先不要這樣看，因為大家知道預算員額，地方政府在編列每一年的人事費用的時候，首長會衡酌每個局處的人事，考量整個市政府、縣政府可容納的人事費用到底為何，他們會調整；第二個，我們會搭配每一年招考的人員數怎麼決定，也會看待各縣市現有消防人力的員額量，我們是綜合這幾項一起處理。"],["李委員德維：好，瞭解。","下一題再請教一下，我還是得問警察大學陳校長這個問題，請問徹查相關的部分預計會有什麼樣的結果出來嗎？什麼時候結果會出來？"],["陳次長宗彥：我們不預設任何結果，但是……"],["李委員德維：有沒有預計什麼時間呢？"],["陳次長宗彥：一定是要求我們部裡面的政風處詳加調查，做出一份完整的調查報告。"],["李委員德維：好，現在黃署長說內部調查以後，發現事前、事後都沒有報備，這樣子妥不妥當？有沒有違法？"],["陳次長宗彥：我相信警政署的資料一定會交給內政部政風處，因為是由政風處專責處理。"],["李委員德維：好，這個部分大家非常關心，所以跟主席建議，可能還是要請部長、署長出席。","最後一個問題，婦聯會未於政黨法施行二年以後修正章程轉為政黨，被內政部廢止立案，現在婦聯會針對限期改為政黨的部分勝訴，請問內政部有沒有上訴？"],["陳次長宗彥：因為我今天在立法院，所以不知道判決的結果，如果我們在行政法院被判決敗訴一定上訴，因為這個是立法院通過的法條，我們是依照大院通過的法律條文執行，也給了婦聯會一定的緩衝時間，我們都有這樣的決議跟處理……"],["李委員德維：好，這個部分給次長跟內政部建議，當然沒有錯，你們……"],["陳次長宗彥：法院會不會僭越立法院的職權，我覺得要慎思。"],["李委員德維：這個部分你們好好思考，但是不諱言，婦聯會包含救國團的事件，的確社會上也有不同的聲音，現在法院做出某種程度的判決，我覺得大家都應該思考，好好檢討，好不好？"],["陳次長宗彥：是，謝謝。"],["李委員德維：謝謝。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：11:48"],["游委員毓蘭：（11時48分）次長好。剛剛李德維委員關心警察涉足不當場所的政風調查，本席還是希望你們系統化的整個瞭解一下，從民國99年到現在，到底這個法落實的情形如何。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：是，謝謝。"],["游委員毓蘭：我們就是……"],["陳次長宗彥：我們也不希望少數員警破壞整體員警的形象，這個都應該……"],["游委員毓蘭：對，沒錯，更不希望讓基層認為所有的制度全部都是修理他們用的。"],["陳次長宗彥：其實我一再地跟警政同仁說，應該要簡約生活。"],["游委員毓蘭：好，但是上級也不要交代他們太多很奇怪的，像「喬私廚」那種任務不要啦！","次長，他是臺南市的盧小隊長，你知道嗎？"],["陳次長宗彥：我知道。"],["游委員毓蘭：你有去看嗎？"],["陳次長宗彥：因為發生事件之後我在公務上有一些……"],["游委員毓蘭：你太忙了，不過署長有去看過他。"],["陳次長宗彥：他目前還在加護病房。"],["游委員毓蘭：對，署長……"],["陳次長宗彥：加護病房還是有人數的限……"],["游委員毓蘭：也不行，那有沒有去看過他的家人？"],["陳次長宗彥：我還沒有時間……"],["游委員毓蘭：我不知道消防署有沒有去看過，但是本席在他受傷住院這麼久之後，有幫他集氣加油，第二天我就看到很感人的事，防疫女神賈永婕立刻去看他的家人，然後捐他16萬元，所以我要回頭看一看，當我們看到民間的力量這麼快，賈永婕這樣的愛心，不是只有送防疫物資到各個醫療機構去，她也看到我們警消同仁的辛苦。我特別去關心了一下，官方在哪裡？一直都在做警消靠山的內政部，因為部長跟次長都很辛苦，還沒有時間去看，我也問了一下消防署，他們告訴我說，現在還沒有申請任何的補助，我覺得有時候不是補助是不是要立刻到位，我知道現在有臺南市消防局的弟兄們在發動募捐。"],["陳次長宗彥：是，我知道。"],["游委員毓蘭：因為他有3個孩子，醫療照護費用其實對這個家庭來講是很沉重的負擔。我自己再去看了一下，從100年到110年就有將近1000個消防人員因公受傷，因公殉職的有29個，包括臺北市消防局的學長們也告訴我，有同仁因為救火經常出入火場，你知道他過世的時候，醫生就告訴他們，連同仁都不忍卒聽的就是他整個肺纖維化、碳化，非常非常的辛苦。所以對於這些警消，尤其像阿豹這樣，才四十多歲而已，有沒有一些可以改進的、比較主動積極去介入的作法，可以幫他解決目前的急需或後續的醫療問題？次長，因為我在這邊快3年了，你們也常常受到我的請託，比如有很多警消同仁受傷，兩年半以前高雄的消防車事故，當事人到現在仍然在不斷的治療之中，還沒有痊癒，但是我們的醫療照護制度並沒有因為這些辛苦的弟兄所做的犧牲而有任何的改善，我覺得滿難過的。"],["陳次長宗彥：我覺得觀念上是因為他發生病變，連帶會影響到整個家庭的生活，生活一定會被打亂，他們需要的第一個是支持他整個家庭，第二個是對他的醫療照顧怎麼去完備。現階段以阿豹這個案例來講，是由兩個基金來協助，我覺得這一塊應該調整為主動協助。"],["游委員毓蘭：是，而不是等他們來申請。"],["陳次長宗彥：第二、有關警消的醫療，兩、三年前我們就已經把警消拉平跟軍一致。"],["游委員毓蘭：我知道，但是我現在講的是住院治療。"],["陳次長宗彥：這就跟住院治療有關，我也會跟臺南市消防局瞭解。"],["游委員毓蘭：儘量予以協助。"],["陳次長宗彥：無論阿豹個人或家庭。"],["游委員毓蘭：我是希望從制度上來解決。"],["陳次長宗彥：是，當然我們就是從他來看，我們請消防署來看制度。"],["游委員毓蘭：謝謝。","另外，我們在104年就訂定了大型群聚活動安全管理要點，但是從梨泰院的事故來看，我發覺意外都會推陳出新，我們真的不可以疏忽，我們內政部有兩個單位在首爾是派有聯絡官的，你也知道，就是移民署和警政署。"],["陳次長宗彥：是。"],["游委員毓蘭：當然我們現在沒有辦法派人去考察，但我的建議是，請他們蒐集一下資料，好不好？"],["陳次長宗彥：是，我們會請警政署和移民署的秘書協助蒐集資料。"],["游委員毓蘭：因為未來包括跨年、新北耶誕城和以後的大巨蛋，當然透過事先申請許可，你要審查防減災跟避難的計畫，所以一定要蒐集資料。"],["陳次長宗彥：我補充一下，這3年坦白說我們派駐在全世界各國的警政和移民秘書，在蒐整各國處理疫情的資訊，非常的完整，這點我要特別藉這個機會講。"],["游委員毓蘭：所以請他們蒐集資料。"],["陳次長宗彥：甚至比很多部會都快、都完整。"],["游委員毓蘭：我知道，因為很多都是我的學生，所以我知道。但是現在疫情已經比較和緩，我們要……"],["陳次長宗彥：我們都會請警政、移民秘書協助。"],["游委員毓蘭：最後，本席也懇請過唐鳳部長，請他多花一點精神協助消防同仁，因為雖然消防法有退避權的規定，但是消防署其實可以請數位部協助引進AI機器人去處理爆裂物及火場探勘，就是請他們協助發展在危險任務中使用機器人來減少人員的傷亡。"],["陳次長宗彥：這點我要特別跟委員說明，現在消防署雖然沒有在正式的組織編制內，但是我們會共同有一個研發的部門，消防署會針對技術、器材進行研發。"],["游委員毓蘭：像無人機，不要陷入什麼大陸無人機……，這點很多國家都在做了。"],["陳次長宗彥：所以我要特別跟委員說明，現在消防署有一個研發的部門，從技術各方面……"],["游委員毓蘭：會後請給我一份資料，我希望來促成這件事情，希望數位部能夠協助消防同仁更安全。"],["陳次長宗彥：當然我們希望各部會能來協助，但是他們要瞭解我們救災所需和救災的現場狀況。"],["游委員毓蘭：對啊！否則我就不會來這邊質詢了。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：11:57"],["李委員貴敏：（11時57分）次長，你是法律人，對不對？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：我不是學法律的。"],["李委員貴敏：但是你懂法律吧？你懂法律，非常好。我要請問你，我們看到柬埔寨的事件，覺得很痛心，因為有國人在臺灣的經濟狀況不是很好，尤其年輕朋友勢必要出國，卻遭遇詐騙。事件發生之後，我們很痛心，我們看到署長甚至到機場去舉牌規勸年輕朋友，希望能夠在機場攔下來這些年輕朋友。我們原來以為只要能夠勸住這些年輕朋友，就能夠儘量減少這些悲痛的事件發生，可是現在臺灣居然有類似的情形發生，我就要請問次長，你有沒有覺得很心痛，或者覺得你的肩膀很沉重？怎麼會這樣？柬埔寨跟臺灣的經濟成長是截然不同的，結果臺灣曾幾何時從亞洲四小龍之首、原來的IT大國，現在居然發生類似柬埔寨的情形，然後柬埔寨版的內容，不管是虐殺、棄屍還是手鐐腳銬居然在臺灣發生。我想請問一下內政部做了什麼？"],["陳次長宗彥：這個我們看了之後……"],["李委員貴敏：不是，做了什麼？"],["陳次長宗彥：不，我先講這件事……"],["李委員貴敏：不，我沒有時間，對不起，次長，我必須很坦白地講，你必須要針對我的問題回答，因為我有時間的壓力，我問你什麼，拜託你就回答什麼和你做了什麼。"],["陳次長宗彥：我們對於所有的詐騙案件一定是全力偵辦，而且在今年年初已經成立了一個跨部會處理詐騙的平台。"],["李委員貴敏：這不只是詐騙而已啊！"],["陳次長宗彥：當然！"],["李委員貴敏：這是虐殺啊！"],["陳次長宗彥：這跟人口販運有關，這個已經觸犯了人口販運的……"],["李委員貴敏：是什麼時候成立的？"],["陳次長宗彥：我們在今年年初成立了一個……"],["李委員貴敏：它的成效呢？今年年初才成立的，到現在的成效……"],["陳次長宗彥：已經開始有成效。"],["李委員貴敏：已經有成效，那為什麼我們還會看到……"],["陳次長宗彥：我們現在對詐騙有實質的嚇阻和處理，我們對臺灣內部也發生這種虐殺或虐待求職人的行為，我們也非常痛心。"],["李委員貴敏：不是，我是問你，你們有什麼因應？但是你卻告訴我沒有任何人碰到這樣的事情，所以我要特別的拜託次長，請你針對問題回答，OK！我現在不是問你的心情，我是問你，你們要怎麼解決問題？你們年初成立這樣的組織，但是到今天為止，現在已經11月了，已經將近一年了，你們的成效在哪裡？為什麼我們會讓這樣的事情發生？還有多少事情沒有被發現？我請問你，你掌控了多少？你知不知道現在我們被稱為「慶記」、子彈之都？為什麼剛才前面我會特別的問你懂不懂法律？你還信誓旦旦的跟我講你懂法律，既然你懂法律，那我請問你，現在臺籍的詐騙集團在外國牽涉詐騙事件時，他們都希望能回來臺灣受審，原因就在於相較其他國家的審判，臺灣最終的結果是不一樣的，所以他們都希望能回來臺灣受審，這會讓外界認為臺灣是法外之境，請問次長，你知不知道這件事情？"],["陳次長宗彥：這個我們當然清楚。"],["李委員貴敏：好，那你清楚之後，你做了什麼樣的因應措施？我再講一次，我是問你的因應措施，而不是你的心情感受。"],["陳次長宗彥：我們在防詐騙的這個平臺裡，第一個，有關預防的部分我們已經有在處理和偵辦當中。"],["李委員貴敏：怎麼處理？我現在就是問你，你們是怎麼處理的？你們會如何避免他的護照被扣？你們會如何避免他被囚禁？"],["陳次長宗彥：詐騙的行為不是只有這些，還有其他的。"],["李委員貴敏：是啊！我理解，但是我請問你，你們做了什麼？你現在不能回答我說，你們已經做了很多的因應措施，因為「很多」是一個形容詞，我要知道的是你們做了什麼，你知道？還是不知道？如果你不知道，你等於是在浪費我們的時間，不是嗎？"],["陳次長宗彥：我要很清楚的跟委員說明，因為詐騙的類型非常多。"],["李委員貴敏：但是到目前為止，我還沒有聽到你很清楚的說明，我沒有問你類型，我現在是問你，你們的因應措施？你知道黑槍嗎？我再跟次長報告，如果你不知道怎麼回答的話，我覺得來支援的幕僚可以上來幫他一下，不要讓他卡在臺上，然後回答一些其他的。現在黑槍的問題很嚴重，按照警方的統計，2017年到今年6月全臺已經查獲九千多支的黑槍、彈藥三十一萬多發、2021年槍擊案更高達100件。你前面提到，詐騙的部分你們已經成立防詐騙平臺，那黑槍的部分呢？相關的犯罪，內政部做了什麼？"],["陳次長宗彥：黑槍的部分，我們一直都有持續的在掃黑。"],["李委員貴敏：我再問次長一次，我上次也在這邊請教過，你知不知道現在3D列印已經可以列印出槍枝？"],["陳次長宗彥：我知道。"],["李委員貴敏：那你做了什麼？你現在告訴我，你做了什麼？"],["陳次長宗彥：我們對於有達到一定效力的類玩具槍枝，我們已經有禁止和處理了。"],["李委員貴敏：你們怎麼禁止嘛？我現在就是問你怎麼禁止。"],["陳次長宗彥：我們已經有禁止這一塊了。"],["李委員貴敏：你怎麼禁止？"],["陳次長宗彥：我們已經公布了。"],["李委員貴敏：你是怎麼禁止？你是禁止3D printer？"],["陳次長宗彥：等同從源頭就禁止了。"],["李委員貴敏：你怎麼禁止？我剛才請教你知不知道現在3D可以列印出槍枝，你告訴我你知道；前面我問你懂不懂法律，你告訴我你懂。我問你知不知道3D列印可以列印出槍枝，你說你知道，然後你還說你是從源頭來禁止。那我問你，3D列印的槍枝你要怎麼從源頭來禁止？是3D列印的工具不能進來臺灣？還是你會控制3D列印不會把槍枝列印出來？你現在做的只是收尾，就是問題發生後你去解決它，但老百姓希望的是在問題發生前你就可以解決，因為當這麼多的年輕朋友受害後，那個傷害已經造成了，不管你痛不痛心，都不能解決傷害已經造成的這個事實，所以我們才會問行政部門有何預防措施？次長，因為我的時間到了，你今天可不可以很明確的講，類似的事情臺灣不會再發生，有沒有這個把握？"],["陳次長宗彥：我不可能這樣回答，治安的事件我們一定會全力去掃蕩，但是我沒有辦法像你剛才講的那樣答復。"],["李委員貴敏：是不是每一個行政官員都說只要我盡心盡力就可以了？至於老百姓的結果怎樣，我今天也告訴你這個問題非常嚴重。"],["陳次長宗彥：不是，我們會思考應該要做的。"],["李委員貴敏：是嘛！我剛才從頭到尾在請教你的就是……"],["陳次長宗彥：但是剛才委員所提的是絕對不會發生，這件事情我沒辦法這樣答復。"],["李委員貴敏：沒有關係，那發生的比例你可以降低多少？這個總可以講。"],["陳次長宗彥：我們一定會往降低的方向努力。"],["李委員貴敏：如果1萬件、譬如說：剛才我們講到槍擊案件有100件，那你降低了1件，你就認為你達到目標？"],["陳次長宗彥：當然不可能這個樣子。"],["李委員貴敏：對，那是什麼樣子？"],["陳次長宗彥：我們會有一定的比例。"],["李委員貴敏：比例是多少？"],["陳次長宗彥：我無法在這邊跟委員說這個數字。"],["李委員貴敏：大概是多少？"],["陳次長宗彥：我覺得不能這樣承諾。"],["李委員貴敏：大概是多少？"],["陳次長宗彥：我不會這樣承諾。"],["李委員貴敏：次長，我問你，民間有沒有KPI？每一件事都有KPI。"],["陳次長宗彥：不是什麼事情都可以用KPI來定義。"],["李委員貴敏：那為什麼行政單位都要求民間要有這個KPI？"],["陳次長宗彥：不是什麼事情都可以用KPI來做標準。"],["李委員貴敏：民間會用KPI來看這個經營團隊是不是有符合它原先所承諾的，如果今天行政單位沒有KPI，也沒有達成的標的，然後每個人只要說盡心盡力，那事情就可以解決嗎？全民就要張大眼睛，看你是不是要選擇這樣不負責任的行政團隊，以上，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的賴委員香伶及邱委員顯智皆不在場。","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:7"],["楊委員瓊瓔：（12時7分）次長好！在全國的戶政系統裡，說到臺中市的戶政大家都會舉起大姆指是一級棒的，所以本席想要請教，因為10月21日出現一則兜售2,300萬筆臺灣人個資的貼文，這個大家看到後都嚇了一跳，而且賣家還說這個資料來自於內政部戶政司全球資訊網，這裡面還分成3,000筆和20萬筆的，而且還展示樣本供人下載，針對此事，雖然內政部說論壇上的資料與戶政資料差異甚大，而且也否認這是從內政部戶政司洩漏的訊息，但是本席還是要請教次長，我們引以為傲的資料被人家運用，這到底是不是我們戶政司所洩露的呢？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：這件事情我一定要謝謝委員的詢問。"],["楊委員瓊瓔：我給你說明的機會，因為這麼好的團隊怎麼會發生這樣的事情。"],["陳次長宗彥：對，我們有幾個證據可以證明這不是從我們內政部洩露出去的。"],["楊委員瓊瓔：你先回答本席的問題，這是不是戶政司所洩露出去的？"],["陳次長宗彥：不是，我剛才已經很清楚的回答了。"],["楊委員瓊瓔：好，第一個問題是「不是」。"],["陳次長宗彥：不是，因為我們有幾個證據可以很清楚的比對出來，"],["楊委員瓊瓔：他們展示的樣本也跟你們不一樣？"],["陳次長宗彥：因為內政部戶役政的資料、尤其是戶政的資料，有非常多的部會因為業務上的需要而跟我們有所介接，所以我們可以從介接的資料裡看出哪些時間點的資料相同，這個我們已經交給檢調單位偵辦，我只能先清楚且具體的和委員說明，第一個，這絕對不是內政部洩露的，因為我們從幾個具體的資料中比對出來，這很清楚的和我們本部所有的戶政資料不符，從時間點上我們也可以看出這是哪一個介接機關較有可能。"],["楊委員瓊瓔：好，既然你這麼回答，那我就安心一點。第一個，這絕對不是戶政司洩露出去的。第二個，我們還是要查清楚，因為戶政體系號稱是全國行政單位裡最棒的，這個我也要舉一個大姆指，我們這麼的努力，我們希望不要被人家污衊與運用。第二句話是重點，我們不希望被人家污衊與運用。至於介接的部分，因為偵查不公開，但是你心裡應該有底，就是到底哪裡……"],["陳次長宗彥：我可以講的，我都已經講的很清楚了。"],["楊委員瓊瓔：對，所以你點頭，但介接到底在哪裡？我希望檢調單位要趕快查清楚。"],["陳次長宗彥：但是我也要跟委員說明，從這次的事件我們可以看出，內政部會要求這些介接的機關未來都要踏實的落實所有的步驟、程序和資安等級。"],["楊委員瓊瓔：不容許再發生這種事情。"],["陳次長宗彥：是。"],["楊委員瓊瓔：因為事出有因，一定有一個軌道，所以介接的部分你們要怎麼樣去調整？我相信有事情發生就是進步的開始，一定要把制度弄好，好不好？"],["陳次長宗彥：委員，這個很簡單，論壇上賣資料的這個人一定會說資料來自戶政司，因為這樣才有生意，大家才會相信，對不對？"],["楊委員瓊瓔：所以本席要跟你講兩件事情，第一個，我先舉起大姆指，我們不希望被污衊和運用，這個最重要，你不可能奢望別人不要用。"],["陳次長宗彥：是，所以我也說得很清楚了。"],["楊委員瓊瓔：你應該很清楚不能再有這種事情發生，你要有解決的方案，不管是內部的管控或是介接的部分，你都要把這些流程控管好，因為民眾的個資安全很重要。"],["陳次長宗彥：是，我們一定要讓國人安心。"],["楊委員瓊瓔：因為這個嚇死人了，他把全國人民的個資都拿出來賣，這樣臺灣會變成什麼島？對不對？我們絕對不容許這樣，你們也要籲請檢調單位加緊腳步，因為這個個資對每一個人的財產安全來說是非常重要的，好不好？"],["陳次長宗彥：因為介接的面向太多了。"],["楊委員瓊瓔：請檢調單位加快速度，好不好？"],["陳次長宗彥：我們第一時間就有和檢調單位合作。"],["楊委員瓊瓔：對，趕快合作，希望能夠還我們清白，而且讓人民安心。","第二個，本席要請教，因為現在警方破獲囚禁事件，這個真的讓我們不知道要怎麼說，現在LINE的群組裡所傳的這些訊息真是如此嗎？次長，LINE的群組裡所傳的這些訊息讓我們看了都流淚，都是一些年輕的孩子。"],["陳次長宗彥：我們看了也非常難過，其實警政署和縣市警察局對於詐騙或凌虐一定都是全力掃蕩，而且還會加速的來辦理。"],["楊委員瓊瓔：你不要再跟我講這一些，你說會全力掃蕩，結果現在LINE裡面的訊息都是這樣的情況，那我們要怎麼辦？"],["陳次長宗彥：我們要提醒民眾，因為在防詐騙的策略裡，我們會從預防的角度來反詐騙，我們也會不斷的提醒民眾這個階段所出現的詐騙行為，尤其是誘使民眾去就職的，這個更是如此，因為從這些事件裡面，我們可以看到這些人已經幾近於沒有人性，他們已經從把他誘騙過來……"],["楊委員瓊瓔：次長，你是行政部門，你現在怎麼會回答本席這個，你應該要告訴我，你們有什麼方法，不管是預防也好，方式也好，你們要怎麼圍堵？這應該才是你要說的。本席要實質的和你討論，據聞一個網銀帳號就有18到25萬元，你不知道這件事情？因為有高誘利，人家就一定會落入那個陷阱，有沒有這種事情？只要借人頭來辦一個網銀帳號就有18到25萬元，你知道這件事情嗎？"],["陳次長宗彥：我不知道，不過之前……"],["楊委員瓊瓔：警政署知道嗎？"],["陳次長宗彥：網路銀行這部分我們會納入反詐騙的策略裡。"],["楊委員瓊瓔：人家都這樣質詢了，警政署知道嗎？"],["陳次長宗彥：是，所以我現在要跟委員說明，我們會把金融機構這一塊也納進來，我們會要求金融機構，我們會把發現的樣態和行為告知金融機構，我們會從源頭來處理。"],["楊委員瓊瓔：我要請教警政署，網銀的人頭帳號一個人有18到25萬元，這個是行情嗎？"],["主席：請內政部警政署陳副署長說明。"],["陳副署長永利：跟委員報告，我個人沒有收到這樣的訊息。"],["楊委員瓊瓔：哇！我暈倒了，我真的要暈倒了，你是警政署，你是查辦的人，結果你都不知道，你是保守不回答？還是怎麼樣？你請回。","次長，對於你剛才的回答，戶政的部分我非常認同，但是歸你所管的警政署，你卻回答沒有這個訊息，那我們要怎麼接地氣？我們要怎麼查？這個訊息LINE上所有的群組都在傳，結果你們卻不知道。"],["陳次長宗彥：因為我沒有看到這個行情，所以我不便在這邊回答。"],["楊委員瓊瓔：對，所以本席是請問你有沒有這回事？"],["陳次長宗彥：我知道有運用網路銀行的帳號來詐騙這件事情，但是行情多少我不會在這邊……"],["楊委員瓊瓔：你趕快去徹查好不好？因為我要跟你討論的……"],["陳次長宗彥：我要講的是策略方法，因為查案時要處理的是……"],["楊委員瓊瓔：你先聽我講完，本席要跟你討論的是，因為現在受害的都是年輕的孩子，這讓我們很心碎。"],["陳次長宗彥：是啊！"],["楊委員瓊瓔：所以本席要跟你討論的是，既然我們有這樣的方向，因為有高誘利，人家就很容易踏入那個陷阱。"],["陳次長宗彥：對於年輕的學子，其實不只假帳號，網路上還有其他的詐騙，所以之後我們要知道、預知或研判，現在警政署也正協調所有相關的部會，因為有些從源頭就可以處理，這個我們會拜託相關部會就法條或契約方法來做處理，譬如說：電信，因為我們無法阻斷它一直發送，所以我們只能請他們從電信的契約關係來限制。"],["楊委員瓊瓔：好，次長，我不能苛責，但是也沒有辦法不生氣，因為LINE群組上的資訊大家都看到了，當然，你們在辦案時必須有所保留，我願意忍受這一段，但是現在家長很憂心，在這種情況下，各種的條件和樣態、請你們辛苦一點，要趕快，因為這是你們的本職。"],["陳次長宗彥：而且我發現在大學的周遭……"],["楊委員瓊瓔：你們要趕快接地氣的去瞭解樣態和樣本，然後趕快和相關單位合作解決這個問題和斷絕這個問題，好不好？"],["陳次長宗彥：好。"],["楊委員瓊瓔：我們臺灣是最好的，不要讓全世界笑我們，這是不好的。"],["陳次長宗彥：我要藉這個機會說明，其實大家在討論的這些事件，我們都很痛心，我們也應該要嚴肅的來面對和處理。"],["楊委員瓊瓔：好，要有同理心。"],["陳次長宗彥：但是我要講的是，當我們不斷的在討論這些事件時，我們應該要嚴肅的來面對，但是臺灣的治安就全世界來說，我們還是頂尖的國家。"],["楊委員瓊瓔：維護我們的尊嚴是應當的，但有問題我們也沒辦法迴避，所以要趕快，好不好？"],["陳次長宗彥：是，當然，我們的態度就是如此。"],["楊委員瓊瓔：請趕快處理和解決這些樣態，要讓社會大眾安心，好不好？這些孩子都是我們的心肝寶貝。"],["陳次長宗彥：不應該隨便虐待人，這是全世界都不容許的事情。"],["楊委員瓊瓔：好，要有同理心，我們一起加油，謝謝。"],["陳次長宗彥：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員思銘、陳委員亭妃、何委員欣純、羅委員明才、鄭委員正鈐及廖委員婉汝皆不在場。","今日登記發言委員除不在場外皆已發言完畢，答詢結束，賴委員香伶所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員賴香伶書面質詢：","案由：本院賴委員香伶就無主辦單位大型群聚活動之安全管理，建請相關單位應就現行實務暨立法本旨進行說明，爰此，特向內政部提出質詢。","質詢問題一","說明：","自104年八仙塵暴事件後，內政部消防署訂定了《大型群聚活動安全管理要點》此要點訂定至今逾7年，仍未納入「無主辦單位大型群聚活動之安全管理指引」。有主辦方的活動需向地方政府申請，較不易出問題。惟我國有許多民俗慶典，多是以約定成俗的方式舉辦，又或者是民眾自行上街，如萬聖節時信義區有大量的民眾上街變裝。這類活動較難以管理，內政部應盡速會同消防署，訂定「無主辦單位大型群聚活動之安全管理指引」，供各地方縣市政府參考遵行。","綜上、爰請內政部及消防署應將無主辦單位大型群聚活動之安全管理，納入大型群聚活動安全管理要點，並於一個月內提出修正建議說明。"],["主席：書面質詢未及答復者，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。本日會議到此結束，現在散會，大家辛苦了，謝謝大家。","散會（12時20分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,45,47,48,49,55,156,157,167,191,219,250,250,252,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,292,293,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,330,332,333,334,335,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,351,352,353,354,355,356,357,358,359,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,394,395,395,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,470,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,529,531,532,533,534,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,735,736,737,738,739,740,741,742,744,745,746,747,748,749,750,751,752,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,771,772,773,774,775,776,778,779,780,781,782,783,784,784,785,786,787,788,789,790,791,792,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,896,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,966,972],"person_count":{"主席":54,"陳次長宗彥":291,"教育部書面報告\n":1,"文化部書面報告":1,"經濟部書面報告":1,"羅委員美玲":19,"湯委員蕙禎":9,"鄭委員麗文":37,"鄭天財Sra 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