{"blocks":[["立法院第10屆第6會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國111年11月9日（星期三）12時38分至13時58分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰","協商主題　一、併案協商(一)司法及法制委員會併案審查(1)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」(2)委員李貴敏等19人擬具「中華民國刑法第三百十五條之一條文修正草案」(3)委員葉毓蘭等18人擬具「中華民國刑法第五條條文修正草案」(4)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百十五條之一條文修正草案」(5)委員林昶佐等19人擬具「中華民國刑法增訂部分條文草案」(6)委員高嘉瑜等17人擬具「中華民國刑法第十條、第十六章之二章名及第二百三十六條之一條文修正草案」(7)委員葉毓蘭等16人擬具「中華民國刑法增訂第二百三十五條之一條文草案」(8)委員賴士葆等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百三十一條之二條文草案」(9)委員蘇巧慧等28人擬具「中華民國刑法增訂第二百三十五條之一條文草案」(10)委員王定宇等18人擬具「中華民國刑法第三百十五條之一及第三百十五條之二條文修正草案」(11)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法增訂第二百三十五條之一條文草案」(12)委員林德福等19人擬具「中華民國刑法增訂第二百二十二條之一條文草案」(13)委員高嘉瑜等25人擬具「中華民國刑法增訂部分條文草案」(14)委員羅致政等18人擬具「中華民國刑法增訂第十六章之二、第二百三十六條之一及第二百三十六條之二條文草案」(15)委員莊瑞雄等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百二十一條之一條文草案」(16)委員洪孟楷等20人擬具「中華民國刑法增訂第三百十五條之四及第三百十五條之五條文草案」(17)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法增訂部分條文草案」(18)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法增訂第三百十五條之四條文草案」(19)時代力量黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(20)委員林楚茵等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(21)委員何欣純等17人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(22)委員劉建國等17人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(23)委員劉世芳等22人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(24)委員王美惠等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(25)委員洪孟楷等16人擬具「中華民國刑法第三百十五條之一及第三百六十二條之一條文修正草案」(26)委員范雲等22人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(27)委員洪孟楷等16人擬具「中華民國刑法增訂部分條文草案」案(二)委員張其祿等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(三)委員高嘉瑜等20人擬具「中華民國刑法第三百十五條之二條文修正草案」(四)委員游毓蘭等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(五)委員萬美玲等22人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」(六)時代力量黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」。","二、協商司法及法制委員會審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第九條之四條文草案」案。","三、併案協商(一)司法及法制委員會併案審查(1)行政院函請審議「犯罪被害人保護法修正草案」(2)委員萬美玲等22人擬具「犯罪被害人保護法第十二條條文修正草案」(3)委員王婉諭等31人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」(4)委員吳玉琴等22人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」(5) 委員劉世芳等23人擬具「犯罪被害人保護法第三十條條文修正草案」(6)台灣民眾黨黨國擬具「犯罪被害人保護法修正草案」(7)委員范雲等18人擬具「犯罪被害人保護法增訂部分條文草案」案(二)委員葉毓蘭等16人擬具「犯罪被害人保護法修正草案」。"],["主席：現在就針對議案進行協商。本席先簡單起個頭，這個其實是行政院為了性私密影像以及深偽部分，所作的進一步修法來四法聯防，除了我們今天協商的這兩個主要法案刑法和犯罪被害人保護法外，還有性侵害犯罪防治法和兒童及少年性剝削防制條例，後面這兩個法目前在衛環委員會審查，同樣也進入協商階段，所以某種程度上，除了請委員注意這四個法之間的相關連動性外，今天我們也邀請這四個法的主管機關以及跟這些議題相關的機關列席，在協商過程中，如果有發現跟其他法案連動的地方，請你們主動提出來提醒委員，否則到時候兩邊來來去去一直開會協商也沒有意義，也就是說，兩邊討論時都要互相注意連動的問題。","另外，這次法案的內容，除了剛剛提到的那個主題外，不管在刑法或犯罪被害人保護法，其實都還有一些跟四法聯防無關的議題，所以我們在處理上就變得比較麻煩。今天我們是第一次召集協商，請大家先就四法聯防的相關議題進行一輪討論，有了共識之後，後面才比較有辦法聚焦，然後我們再針對個別法案跟四法聯防比較無關的部分，另外再開會聚焦討論，否則這個法案可能很難協商送出去。","今天我們就先不要一個法案一個法案進入協商，因為我看行政機關針對今天這個協商主題也有提出書面意見，所以請司法院及法務部先就你們的書面報告簡單陳述後，我們再請各位委員就四法聯防部分的相關議題廣泛交換意見，這樣我們才可以聚焦繼續往下討論。","現在請法務部就今天提出之書面意見補充說明。另外，上次委員會審查後，委員如果有要求，也請主管機關針對各委員的意見回應。因為刑法真的很麻煩，各委員提的版本，相關罪章、條次都不一樣，請你們針對各委員版本跟你們的版本之間的異同一一說明，甚至可以建議委員酌參你們的版本，在你們的版本裡加入符合委員意見的規定，這部分也請你們完整說明。","請法務部檢察司黃司長說明。"],["黃司長謀信：各位委員大家好！謹就今天黨團協商重要的爭點跟各位委員報告。相關文字修正部分，請各位參考本部上一次會議所提的版本，還有今天補充的版本。今天協商最主要的爭點，第一，外界一直爭執合法取得的性私密影像，後來作為恐嚇之用，要不要在處理性私密影像部分的第三百十九條之一到之四，特別再把它獨立一條條文來處理？這部分法務部初步的立場認為合法取得性私密影像之後作恐嚇使用，基本上就是現行刑法上的恐嚇罪，這在刑法上已經有相關處罰規定，所以本部立場不認為合法取得的性私密影像作為恐嚇使用應該要被獨立成一個犯罪來處罰。當然我們知道外界的關心，之所以要把合法取得性私密影像部分規範成獨立的刑罰，目的是要介接到性侵害防治法的相關保護措施，因為性侵害防治法規定犯了這一包法之後，會介接到性侵害防治法相關保護措施，如果沒有把合法取得性私密影像規範進來這一包的第三百十九條之一到之四條文，就沒有辦法介接到性侵害防治法去做相關的保護措施。本部認為這其實是兩件事，要不要把合法取得性私密影像列為一種單獨犯罪，跟要不要保護的這個行為是兩件事情，我們認為不應該把它列為獨立犯罪，因為這其實就是單純的恐嚇罪，不應該因恐嚇的方法不同而成立不同的獨立犯罪，刑法上本來就有針對恐嚇罪處罰。","至於保護的部分，我們絕對贊成這種行為應該要保護，但要修的法不應該是刑法，而是性侵害防治法，因為性侵害防治法有相關保護措施，本部認為也許可以考慮修性侵害防治法第七條，現行性侵害防治法第七條規定犯了性私密相關罪時有一套保護措施，我們可以在這部分增列一項，就是用恐嚇方法犯性侵害的這一包犯罪，準用性侵害防治法相關保護措施，這樣就可以解決大家所在意的問題，就是針對合法取得性私密影像，然後作恐嚇使用的後續保護措施，這是我們關於第一個爭點的意見。","第二個爭點是有關是否要特地訂定相關保護令部分，請保護司向各位委員報告。"],["林參事兼代理司長嚞慧：召委及各位委員大家好，我是法務部參事兼保護司代理司長。針對今天所討論的四法聯防以及刑法第九十一條之一有關強制治療的部分到底要不要以保護管束取代的議題，謹作以下補充說明：第一、銜接法務部檢察司司長方才所作的說明，針對四法聯防，行政院曾經多次召開跨部會會議，當時是把刑法、性侵害犯罪防治法、兒少性剝削防制條例以及犯罪被害人保護法以連動的方式來架構網路和數位性暴力的安全防護網，目前當中最有爭議的一點是關於方才司長所提基於合議或自願拍攝而合法取得的性私密影像，原來是合法取得，事後因為親密關係生變，被拿來當成威脅的工具，變成恐嚇的手段。這部分現在在四法聯防當中到底有沒有被歸納進去、對被害人提供保護措施，這一點涉及要不要在刑法第二十八章之一新增修的法條當中單獨列一條條文。其次，對於被害人的保護要達到即時、不被非法散播、有救濟途徑，這部分要不要再單獨立一個保護命令的方式？","首先我要說明在四法聯防當中，對於性私密影像的不法散播，目前已經在性侵害防治法及兒少性剝削防制條例訂定相關規範，提供被害人可以請求下架、移除、銷毀、交付等等的規範；另外在刑法的部分也增修了第二十八章之一，作為防制相關犯罪行為的手段；至於在犯保法的部分，因為當時犯罪被害人保護法第三十五條保護命令的設定對象只侷限在故意犯罪造成死亡、重傷或性自主權遭受侵害的犯罪態樣，所以性私密影像合法取得供作非法使用的部分並不包括在原來性侵害犯罪的類型當中，如果是性侵害犯罪的案件當中也連帶有性私密影像的不法散播或非法使用，當然本來就可以用修正後的犯保法第三十五條的保護命令來處理。","至於剛才所提到60%到70%都是合法取得，結果之後變成恐嚇或威脅工具使用的部分，目前的修法方向第一個是在家暴法第十四條當中去擴張民事保護令的範圍，把其中70%屬於親密關係的部分在家暴法第十四條當中擴張使用，換句話講，家暴法民事保護令的部分應該就已經有涵蓋這些。剩下30%至40%不是屬於親密關係的部分就會回到有沒有提供足夠保護機制的問題，剛才檢察司司長已經特別提到，我們初步的建議是希望在性侵害犯罪防治法第七條第三項增修一個準用保護措施的規定，然後再回到性侵害犯罪防治法第十三條來加以規定，如果性侵害犯罪防治法已經做了完整的規定，針對犯罪被害人保護法相關的保護命令可能就不需要再增訂相關條文。以上是目前法務部對於四法聯防基本政策的補充說明。"],["主席：其實你們已經有調整了，刑法第二十八章之一是準用，但因為很多團體和委員都覺得這樣不夠周延，所以你們不是採刑事保護令的方式，而是採民事保護令的方式，採民事保護令就會在家暴法及性侵害犯罪防治法裡面作相關規定，而不是在犯保這邊處理，這是你們目前提出來的建議。","如果我們要進行協商，最大的困難就在於各個委員和黨團的提案放的位置都不一樣，等到進行逐條討論的時候，你們就必須說明某個版本的某一條其實在你們草案當中的哪一條已經有了。現在這一本條文對照表是委員會整理的，請印給在場所有委員及行政單位。我想要請你們說明的正是這一點，如果不這樣做的話，根本沒辦法開始逐條協商，因為有很多重複的部分。其次，有些問題是討論到某一條條文時才會發生，所以你們不用現在先講，我覺得等到逐條討論的時候再說明就好。","我還是先請司法院簡單講一下你們今天提出來的資料，然後再請各位委員輪流發言，現在請司法院黃副秘書長說明。"],["黃副秘書長麟倫：主席、各位委員及在座各位先進。在此謹遵照主席的指示，就今天的重要議題先作以下說明：剛才法務部已經講到一個重點，也就是關於性私密影像到底要不要獨立出來作為單獨的罪行？基本上，這一點是刑事政策，司法院的立場是予以尊重，當然也請各位委員斟酌，如果它獨立出來成為單獨罪行的話，與刑法上的恐嚇罪、強制罪、恐嚇取財等相關罪之間的規範，也請委員們加以斟酌，或是法務部的意見也可以供參考，這部分司法院尊重大院的選擇。","另外，關於性防四法保護令的部分，剛才召委也有垂詢，站在司法院的立場，當然我們事先也有跟法務部等相關部會進行溝通，希望能夠達到委員及外界關切的效果，針對那些無法以現行規範節制的部分，也就是原來並沒有違反意志，後來卻將這些性私密影像不當利用的情形，到底我們要不要加上保護令？保護令要加在哪裡？剛才林司長已經向委員報告過，基本上就是以性防法第七條準用第十三條的規定，像這種情形用行政程序就可以要求其下架，我們也認同這是最快速的。","至於外界認為可能要採民事保護令的部分，就這一點而言，司法院必須在此報告，其實像這一類型的案子，站在民庭法官的立場，我們非常擔心走向民事保護令的話，被駁回的機會非常大，為什麼這和家暴不一樣？我們講最直接的，被害人受到家庭暴力而聲請家暴保護令，傷就在被害人身上，他只要把驗傷單拿出去，證據大概沒有太大的問題。但是以性私密影像來講，被照相、被錄影，身上是沒有傷的，除非當事人在法庭上承認他有錄影、錄了什麼他願意講出來，不然的話，被害人對民庭法官說自己被錄影，但另外一邊的當事人卻說沒有，這又不像家暴事件馬上就有驗傷單，所以在審理過程中立刻就會造成民庭法官的困擾，即使要求舉證也沒辦法舉證，為什麼？因為家事案件不能進行強制處分。如果是刑事案件的話，可以基於刑事證據保全聲請搜索扣押，直接到家裡面就可以扣到錄影帶等東西，後續的程序都可以進行。如果是民事案件的話，民庭法官會請當事人舉證，但被害人被照相身上並沒有傷，那要怎麼舉證？這樣就會立刻造成困擾，將來被駁回的可能性就會非常大。","當然我也知道外界非常關心，希望相關保護能夠發揮效用，所以我們和法務部也不斷在商討，針對剛才所講性防法準用的規定，直接用行政程序就可以要求其下架，不然的話，犯罪被害人保護法第三十五條也是走刑事程序。甚至我們也曾經說過，按照現在的刑事訴訟法，如果要扣押那些錄影帶或錄音帶的話，目前的程序就是依照刑事的證據保全向檢察官聲請，檢察官立刻就可以依照程序去扣押這些東西，但按照民事程序卻沒有辦法做到，如果沒有辦法拿到這些東西，那就無法舉證，被駁回的可能性就非常大。經過我們和法務部協商，我們認為走行政程序最快，不然的話，犯保法第三十五條也可以考慮，但如果走民事的家事保護令，我們擔心以民事審理程序的話，將來可能不會如大家所認知的能夠發揮這樣的效果。當然我們也希望能夠達到目的，但在此必須向各位委員報告這一點。","另外，司法院還有附帶提到刑法第九十一條之一，之前我們的廳長也有向委員報告，刑法第九十一條之一對照性防法第二十條及第二十二條之一，事實上的確有一些漏洞，這部分在我們的書面報告當中也有提到建議用保護管束的方式加以處理。我們事先有跟法務部溝通，針對法務部的書面建議，站在司法院的立場也覺得可以接受，也就是納入性防法的規定，然後規定一個再執行機制，亦即依照第九十一條之一，雖然看起來並沒有繼續犯之虞，但是放出來之後，結果發現並不是這樣，目前的刑法規範對於這種情形確實有漏洞，對此法務部建議在性防法第三十一條及第三十六條作補充規範，我們司法院的立場是覺得可行，所以這部分也跟委員做個報告，在我們的書面裡面有做一個補充，其他比較細節部分就如書面資料，如果討論到有委員需要垂詢的，我們再做補充報告，以上。"],["主席：我想會來這場協商的很多委員都會去性防法跟衛環那邊協商，所以如果他們的建議你們也認為可行的話，就要請各位委員在那邊支持他們的意見，請那邊的衛福部主管機關要同意用這種方式來處理，不然的話，我們就會要來來回回。","請李委員貴敏發言。"],["李委員貴敏：主席，我先請問一下，今天衛福部的代表有來嗎？"],["主席：有一位……"],["李委員貴敏：因為這個會牽涉到各個法案不同的主管機關，今天開會到目前為止，我們聽到的都說應該在別的法修，不要在刑法修，但是今天性防法的主管機關既然在場，我覺得衛福部也要表達一下意見，針對剛才不管是法務部也好，司法院也好，說在那個地方修而不在這個地方修的意見，否則就會發生剛才主席提到踢皮球的情形，好不好？"],["主席：對啦！第一個，我們大家聽他的意見，不過不同委員會他們來的層級可能不能立刻回答啦！"],["李委員貴敏：對，但是……"],["主席：不過我們還是先聽他表示意見。"],["李委員貴敏：對，否則我們這邊講了，然後等到另外一個協商的時候，又完全地再把那個球踢回來，我們就浪費時間，好不好？這是第一個程序上面。"],["主席：請衛福部郭副司長說明。"],["郭副司長彩榕：主席、各位委員，大家好。因為剛剛我們來到這邊才聽到法務部跟司法院的意見，所以我們沒有事前做一些預擬的回應，不過剛剛乍聽之下，會覺得如果已經有一些腹案是不是應該給我們具體的文字，比方說性防法應該要怎麼修，具體文字要出來，在沒有出來之前，我們可能很難對今天的廣泛意見直接表達我們的想法。第二點，剛剛有提到一些民間團體或委員希望能夠把恐嚇這樣的一個手段放進去，目的是為了要介接被害人保護，現在被害人保護有分兩個部分，有關一般被害人保護部分是放在性防法裡面準用被害人保護的相關規定，另外一塊是在犯罪被害人保護法，或者是修正後的犯罪被害人權益保障法裡面有關保護令的相關措施，所以如果今天刑法沒有要配合做修正的話，會變成說可能同步不是只有性防法要去哪一條準用到哪一條，還包括犯罪被害人保護法恐怕也要再做連動的處理，這部分可能要一併思考這樣的修法成本。第三點，因為現在刑法裡面有增訂一章，就是妨礙性隱私及不實性影像罪章，民間團體特別提出有關運用現有的這些影像去做恐嚇的手段，這樣的樣態可能也是實務上比較常見的一個樣態，假設我們已經有獨立新的一章，那捨棄這個獨立的一章裡面沒有去做規範，而要運用現有的恐嚇罪裡面來做這樣的間接處理，這樣有沒有符合我們原來要增訂這一章的立法目的？這個請委員一併思考，我們希望最終是能夠保護到我們的被害人，以上。"],["主席：我先講一下程序問題，其實他們在講的東西我很清楚，因為我有跟那些團體討論過，但我不知道各位是不是也都跟我一樣清楚，所以我稍微講一下這個邏輯，然後再請大家依序發言，這樣會比較聚焦。簡單講，現在團體們因為都是在幫助這些被害人，他們有發現一個狀況，因為現在的刑法裡面，不管是合法取得或非法取得性私密影像，只要未經同意散布、重製等等，都已經確定是納入刑法新修第二十八章之一，但比較多的案子其實是拿這個東西做為要脅的工具，去恐嚇、dominate，其實還沒有進展到他真的把這些東西po出去、散布或重製。在這個前階段的部分，目前現行的刑法其實就是只能用一般的恐嚇危安或恐嚇取財去處理，如果是這種情形的話，就沒有放到新的第二十八章之一，這樣就不會連動到四法聯防裡那些前階段的保護機制，前階段、後階段的這些保護或保護令的機制，他說他們的糾結在這邊，所以他們去提了一個版本，是希望能夠訂一個第三百十九條之幾，然後把這個跟性私密影像有關的恐嚇罪，把它加重其刑並納入這個章節裡面去套用這些東西。我的理解是，我覺得這種修法是不妥的，因為在刑法的法益位階上會出現一些混亂，但是我們還是很想要解決這個問題，所以他們就會去提到家防法，待會我也要請衛福部講一下，因為據我所知，你們家防法保護令關於用性私密影像來作威脅，或是這種親密關係，因為家防法是規範現在的親密關係或過去曾經有過親密關係而導致後續的犯罪行為，都可以在這個保護令的涵蓋範圍裡面，現在你們應該已經有一個草案可能在行政院，不知道是在衛福部還是在行政院，就是已經把保護令跟性私密影像有關的要件跟可以核發的保護令內容做了很具體的修正。","我個人認為這是一個滿重要的修正，如果這個法條先通過，其實民間團體所擔心的，大部分的案件是可以用這個程序去處理的，我不知道為什麼這個沒有放在四法聯防裡面，但是我覺得這個反而更快而且更沒有爭議，不管是司法院或法務部，因為這個是在既有的程序裡面，已經有的制度裡面去做一個更具體化的說明，其實在現有條文裡面的概括條款也可以做，只是實務上沒有把它寫清楚的話，法官可能不見得這麼有創意會去做，這是一個。另外一個，因為這些性私密影像的取得或來源不見得全部都是從親密關係而來，所以就算修了家防法的規定，也沒有辦法涵蓋所有的，因為還有網路上的詐騙跟交易後來變質，因為過去可能合法或非法的種種交易行為，或是透過駭客等等之類而拿到這個影像，我們也很難去講他非法，因為很難去證明他的犯罪行為，他只要手上有了這個影像又知道人是誰，所以他就來向你恐嚇、威脅，要求你做各種事情，若是這種情形的話，還是需要一個一般性的，對被害人做特別幫忙處理的法令，這就延伸到兩邊的爭執其實就是民事保護令跟刑事保護令到底哪一個是比較適當的手段？我個人是偏向還是要用民事保護令，然後刑事保護令的部分也可以繼續存在，因為兩邊講的各有道理，有些情境底下確實被害人是難以舉證，那個時候他可能就要求助於刑事司法的強制處分，去幫助解決他的問題。","但其實也有很多情形是當事人手上有很多證據，譬如他來恐嚇時，因為你跟他有一定程度的交往關係，還有恐嚇霸凌，或是犯罪行為在持續中，其實當事人如果知道可以做，是有辦法蒐證的，在那種情形下其實就應該給他能夠去舉證、申請，就可以拿到injunction，讓他可以去對於可能發生的損害做管控，這樣的程序我不認為是二擇一的關係，但是因為要create一個新的，要創造出一個新的民事保護令制度，可能在人力上、在制度上都要做更多的思考，所以我希望司法院跟法務部在這個部分還是要去加強，因為我目前不知道要把這個東西放在哪裡，是要放在性侵害犯罪防治法，還是怎麼樣？但是我是認為我們應該先把家防法那個東西處理好，然後不要在現在的犯保法裡面的刑事保護令去加一些違反刑事保護令本質，或是例如讓被害人自己也可以申請，這樣就會很奇怪，因為畢竟它是介在羈押或強制處分的替代處分的保護令。所以想要的東西不一定要在不適當的地方硬加上去啦！這是我的理解，如果我們現在討論的是民間團體提出來比較核心的問題，大概就是在吵這個啦！但是還有很多條文我們要一一處理，所以也不限於討論這件事情，現在既然各位委員都來了，就講一下大家的想法。","先請李貴敏委員發言。"],["李委員貴敏：主席，我剛剛只是先提程序的部分，我看到衛福部還沒有表態，我最擔心的是社會安全網的這個部分，我記得從第10屆第1次會期一上來的時候，我就覺得應該要趕快落實，不管怎麼樣，蔡總統對於社會安全網的建置，他也是強調這是他的政見之一。但果真當我們一問到衛福部的時候，出來的答案我們就可以很明顯地感受到部會之間互踢皮球，雖然這已經在我們的預料當中，但是今天也確實發生了。","我要另外提的就是，當法務部提出來剛才講到的這些解決方案，為什麼你會認為這個用民事保護令就已經足夠了？我還要再講，其實我跟主席剛才所提到的，我的感受也是同樣的，就算今天你認同民事保護令就可以處理，你也不見得一定就要排除掉刑事保護令，因為在各種不同的情況之下，你應該要讓被害人有多重的選擇，這是第一點。","第二點，我要提到的就是，以今天法務部所提出來的解法的情形來看，我們常常看到的就是回到部會之間互踢皮球，以前也是，當立法院通過一個法令之後，我們必須在通過之前先考慮到實務上落實的情形，以前通過的法案造成了民庭的workload，司法院待會可能可以comment一下，民庭法官的工作量突然增加，所以有很多的民庭法官都要用退休等等理由，因為他的工作量突然激增太多，那會變成以前原本是警方該處理的事情，現在全部直接到了民庭的法官那邊，所以實際上他們根本沒有辦法去落實我們在立法院裡面所討論到的精神也好，宗旨也好，或是我們希望達到的目標，完全沒有辦法做，因為畢竟他們也是人。所以我們今天在通過一個法案的時候，最主要要保護的是人權、要保護的是被害人，所以我們應該要讓他有更多的機制，能夠去落實他的保障，所以我們今天在討論的時候，我覺得這一點是我們必須要去考慮的，我們不能夠為了自己部會的方便性，犧牲掉被害人的權益，這個地方我要特別拜託今天列席的所有行政官員。","另外，我再提到一點，就是其實剛才在前面報告的時候，我覺得我們涵蓋的範圍太少，因為我們現在提到，如果他把私密影像當成一個威脅的手段，那他已經有恐嚇罪，已經有其他的罪責涵蓋在裡面了，所以不需要規定，但事實上不然，為什麼呢？因為今天你把私密的影像散播出去，也可能是在親密的男女朋友之間，或者是其他的特別關係之間，可能他的目的不在於恐嚇，也許是在報復，甚至可能連報復的目的都沒有，他就是要讓這樣的影片能夠散布出去，而影片散布出去之後，對被害人本身來講就是一個傷害，所以大家有沒有考慮到被害人的保護？他對於這段感情方面，也許是因為事後的關係，或者是因為年輕的關係產生問題。如果大家也看過韓國N號房的整個來龍去脈，這個影片散出去之後，對於被害人造成的二次傷害，這個怎麼處理？還是你認為一旦他沒有恐嚇的問題，也就沒有這個問題，他散播出去就是因為年輕、年幼無知，才做了這樣的事情，所以後果要自己承擔，我覺得這也是一個不對的態度。所以當我們把太多的條件加上去之後，然後說這個已經有法律規定，那個已經有另外一個法律規定，我覺得這個態度也是不對的，我們應該講性侵影片的流出，它本來就會對當事人造成傷害，所以我覺得這一點，我們在審酌的時候也是必須要考量的。","另外一個我必須要談到的是，現在是國際的社會，是電子的社會，所以影片散出去的時候，你根本不可能控制它，即使它是在國內發生的，你也沒有辦法控制它，所以當這個性侵的影片或者是性相關的影片流出去之後，只要有人download，比如說他在美國或者是在韓國地區download下來，你的保護令能夠及於這些國家嗎？沒有辦法呀！所以你有沒有辦法讓這個影片能夠不流出？你沒有辦法控制。所以這也是為什麼民間團體會希望它能夠加在刑法裡面的一個原因，因為最起碼在加進去以後，對於當事人、對於一般的民眾來講，即便你沒有用，它也會有一個警惕的作用存在，所以不管是民事也好，行政也好，或是其他的方式，我覺得大家都必須要考慮到實務上面發生的情形。現在網路無國境，所以當你腦筋裡面想說我可以用什麼樣的方法讓這個性侵的影片不要流出去，你必須要考慮到實務上是做得到還是做不到。以我的理解，以我知道現在的網路情形來講，我認為剛才講的答案都跟實際上脫節，更何況我覺得剛剛司法院講得很有道理的一點是，現在民間你要老百姓……","因為我剛剛講你的workload、案件量又增加了，對不對？法官有那個耐性跟你在那邊一個一個案件磨嗎？不會嘛！他的工作量太大了，所以當你沒有辦法舉證，沒有辦法證明的情況之下，很自然地他就會駁回。所以我要講的一點就是，既然今天我們坐在這邊，就是希望能夠幫被害人取得他應該要有的權利，所以當各部會都站在各部會的立場，希望把這件事情讓別的部會來處理，我覺得不如大家共同努力，看怎麼樣處理，我覺得重複沒有關係啊！解決問題比較重要，所以特別拜託各部會，尤其像主席剛剛提到的，行政院有一個版本，這個版本出來之後可以解決什麼樣的問題，但是今天到目前為止，我們在協商的時候連那個版本都看不到，我們要怎麼倚賴今天協商的最後結果是雖然我們這邊不能夠解決，但行政院有個版本可以解決？就像我剛才第一個提出來的程序問題的時候，我就知道衛福部會推拖，我就知道踢皮球的情形會發生，因為它不是第一天了，所以我覺得我們是不是把部會間互相踢皮球的這個壞習慣改正？大家共同努力，把這個問題解決。以上，謝謝。"],["主席：剛剛范雲委員先舉手的，再來是高嘉瑜委員、游毓蘭委員及邱顯智委員。","先請范雲委員發言。"],["范委員雲：今天這個審查的確是因為涉及到其他的法，所以處理起來很複雜，我先講一下，最早我和民間團體是在2020年9月就提專法，而且當時我還提2個版本，後來行政院希望修4個法，但是我跟民間團體還是希望能貫徹專法的精神。上次委員會審查是上個會期的5月23日，已經又過了5、6個月，所以希望今天能夠有一些進度進行實質審查，可是還是遇到一些困難。我想剛剛衛福部跟法務部意見不一樣，其實就是一個滿大的問題。我先講我們的版本跟行政院不一樣的部分。第一個，刑度跟罰則，我的部分都略高於行政院，因為我們這個部分主要就是做對被害人的一個保護嘛！還有就是這個刑期不能太輕，因為被害人跟婦女團體都希望傷害嚴重的犯罪，至少要判刑6個月以上，而且如果用於營利的話還要加重刑責，所以我還是希望可以說服行政院在刑度的部分多聽一下被害人跟婦女團體的聲音。","另外一個就是剛剛大家已經討論很多的，就是我們發現同意被誘騙拍攝的性私密影像，如果是被威脅散布的話，被害人經歷的傷痛恐懼是難以估計的，甚至有許多人會透過威脅的手段要求拍攝更多性影像，或者是要求發生性行為，所以實體跟數位性暴力造成的身心精神痛苦和威脅，都跟刑法原來的恐嚇罪有巨大的差異。剛剛法務部提到刑法上已經有恐嚇罪這個理由，我覺得完全沒有說服我，為什麼？原來這個法益也不同嘛！而且他也會無法受到被害人的保護。剛剛你們說可以放到別的法，可是衛福部今天第一次聽到，我們聽起來覺得衛福部顯然也沒有被說服。","剛剛已經有講到，包含我們黃召委也有講到，合法、非法的定義不明，所以我希望刑法中可以新增條文，條次不堅持，我這裡已經有跟法律界學者請教的結果，我跟高嘉瑜委員已經有版本了。剛剛聽到召委也認為不一定要放在這，但我覺得在替代版本出來之前，我們還是堅持，因為現在太多法在這邊審了，希望能夠放在刑法當中，條次可以再調整，可是能夠有新增的條文，把被威脅、散布這種恐嚇定得非常清楚，才是我們遏止數位性暴力非常重要的類型，所以我希望法務部可以接受，也希望我們今天可以有一些實質審查的進度。謝謝。"],["主席：請高嘉瑜委員發言。"],["高委員嘉瑜：我想大家都非常清楚，不管是民團或是我本人所接觸的案子裡面，現在數位性暴力都是以這種性私密影像來作為威脅、恐嚇的工具為主要的大宗。在面對這種情形，加害者還沒有把這些影片散布之前，對於被害者來講，都是隨時處於身心恐懼的狀況，而這跟我們傳統認為恐嚇罪所受的心理壓力，可能還有不同程度的差異。所以今天大家針對數位性暴力的性隱私保護，尤其是另立一個妨害性隱私及不實性影像罪章，其實最主要就是要處理這個問題，如果我們沒有辦法把這個放在刑法裡面去處理的話，等於這樣的修法無助於解決現在最主要數位性暴力的受害者所面對的問題。","而在我自己的案例裡面，多位受害者就是因為被掌握性私密影像，而不得已成為加害者的工具人，去幫加害者他做很多違法或散布不實言論等等的事情，原因就是因為他擔心自己的這些性私密影像或照片被散布，所以我們希望在新的修法裡面，能夠把這個放進去，來杜絕這樣的狀況。大家都很瞭解，在現行性侵害犯罪防治法或犯罪被害人權益保障法草案等等，對於被害人不管在身分保密、媒體相關報導、個資保護或是最重要的影像沒收等等，根本解決這些問題才是我們這次修法想要一併去處理的。所以其實很多當事人所面臨的是，當加害者拿影像去威脅他的時候，同時他要如何去要求刪除這個影片，這也需要相關檢警機關的協助才有辦法，否則就算他遭受到這樣的恐嚇，如果沒有相關的機關來協助他，他也沒有辦法去移除這些影像，這些影像掌握在加害者手上才是恐嚇的來源。","當然我們也提出了相關的修法，我們認為應該把它放在妨害秘密罪章，剛剛講到整個刑法的體系跟法益，所以在一開始修法的時候，我們修的第三百十五條之四、第三百十五條之五就是放在妨害秘密罪章，因為其他國家在性隱私的保護都是放在妨害秘密罪章裡面，而我們現在要另立一個妨害性隱私及不實性影像罪章去做相關規範，當然我們也認為把性私密影像放進去是有必要的。另外，關於性侵害犯罪防治法，我們也認為這個過於狹隘，因為現在其實是性私密及性侵害相關的都希望能夠去援引、去引用，不只是性侵害而已，而是在關於數位性暴力、性私密、性影像這種新興數位性暴力的犯罪型態更是大宗、更是主要，這部分的傷害也不亞於性侵害，所以我覺得在相關法令的修法上，如果能夠完備是更好。","另外，我們這次也提出第三百十五條之二的修法，最主要是在我們自己的案例裡面，發現加害人把前女友的私密照片用LINE傳給自己的朋友，法院卻判無罪、不起訴等等，原因就是因為他沒有散布，他只是用LINE傳給單一特定人，所以我們特別希望能夠加上轉播、傳送，這樣的狀況也應該屬於刑法的相關要件，而不是只有散布、播送才算，否則以現在的狀況，用LINE等等通訊軟體去轉傳的情況也愈來愈普遍，但現在的法令並沒有去規範到這樣的情況，我覺得這是法律上很大的漏洞。以上，謝謝。"],["主席：接下來請游毓蘭委員發言。"],["游委員毓蘭：剛剛幾位委員同仁的發言，其實我個人都相當同意，我比較難過的一點是，不管是法務部或司法院的說法，都說現在在性防法裡面或做一些其他準用的規定就有辦法，但是這個被害人恐怕都不知道，搞不好連警察都不知道有這麼簡單的橋接、嫁接的功能存在。也就是你可能會聽到很多被害人、民團，甚至還有警察告訴你說，法律千萬條，但對於被害人本身來講，他要用的時候卻沒有半條，欲哭無淚，求救無門！我覺得雖然在性防法上面，好像機制上是比較完整，但是……","剛剛衛福部代表是郭彩榕副司長，我們以前在內政部共事，到現在二十幾年了，不管是過去在內政部家防會或是性侵害防治委員會，到現在你們在衛福部裡面還有一個推動小組。照理講，性私密影像對於所有被害人所形成的傷害，你們應該是比其他的部會更敏感、更早發現，也就是說在你們那邊，以前家防會現在轉型成推動小組或什麼小組，就應該針對目前在法制面上不足的地方去做檢討，在應用的時候，第一線的員警或者是婦團經常發現不夠用的地方在哪裡，要由你們來推。但是對於你剛剛的說法，說真的，我非常非常失望，你說「我們今天第一次聽到，所以還沒有完整的文字，本部可能……」這個就是標準的踢皮球，真的是踢皮球。我也期待法務部跟司法院，在你們的書面資料裡面，我個人都沒有意見，譬如在文字上我叫性影音，你要把它改成性私密影像，我都願意從善如流，重點是有沒有辦法讓被害人在求救的時候有工具可以使用。","譬如你們剛剛講到下架性私密影像，其實不瞞各位，像現在的臺版柬埔寨案，以及在Meta的臉書上面有很多的訊息，警察跟他們說這個是詐騙訊息，要他們下架，沒有在鳥你的！他們只承認地檢署或高檢署所發的任何東西，他們根本理都不理警察，所以實務面大家需要的工具在哪裡？這是我們必須幫第一線同仁做好規劃的。第二個，我忘了剛剛是哪個委員有提到現在國際間，網路已經無國界，不只是網路無國界，現在很多國人到國外去，有時在國內很習慣的作法，到國外馬上觸法。譬如我們雖然在民國84年就有兒童及少年性交易防制條例，但是對於這種兒少的清涼照，國內好像把它當成稀鬆平常、天天傳送。在美國這個是觸犯重法的，聯邦的法規裡面可以處到十幾年，甚至最高可以到30年的刑罰。所以對於兒少猥褻照或者性私密影像，如何與國際接軌，這是很重要的。","另外法務部、司法院都有做說明，但在這個部分本席要特別提到，其實國外有關兒少的性侵已經開始轉向，對於在幼年時期、未成年時期被性侵的受害人，可以讓他們等到成年之後才開始起算追溯期。就這一點，我一開始提出是不是在他成年之後30年？大家都覺得這太不可思議了，但我是拋出一個議題，這是目前與國際接軌的一個潮流。請司法院、法務部以及衛福部，尤其衛福部更是責無旁貸的，因為你們還有一個家暴性侵推動小組，應該要主動地思考一下，在整個法律架構上面有哪些不足之處。謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：謝謝主席。次長、司長、司法院廳長及各位委員，其實主要是兩個爭點，一個部分是本來已經同意，卻因為感情生變之後，用性私密影像去做未來惡害的告知，也就是恐嚇的部分到底要如何處理？剛剛法務部有提到，用恐嚇危安罪的部分，在現行法制上就有辦法處理，我基本上是持非常保留的態度。為什麼要四法聯防？當然是認為以現在網路反影像的發展，對法益的侵害比起過去嚴重非常非常多。我們小時候哪有什麼網路！隨著時代發展，這種威力跟對被害人的傷害，坦白講可能是一輩子的事，是一個人的人生啊！在刑法第三百零五條上面講的恐嚇危安罪，這個是在哪個法益的罪章？這個大家都很清楚是自由法益，怎麼會是一樣的狀況？怎麼會認為這樣的狀況，可以用既有的恐嚇危安罪處理？更何況如果沒有取財的話，根本不會掉到恐嚇取財，根本就只是恐嚇危安，處罰的刑度多少？大家剛才都不好意思講，2年以下有期徒刑，得易科罰金，判兩個月也可以，或繳6萬元也就沒事啦！我們現在要用來它來處理性私密影像恐嚇被害人的狀況，我相信大家不會同意嘛！如果你同意的話，基本上四法聯防也不用修，就用傳統的這個狀況就好了。而且嚴重的是，如果你只是把它用恐嚇危安罪處理，它沒辦法納到四法聯防架構裡面，這才是大家最主要的問題。","回過頭來講，是不是要在這個專章裡面放一個這樣的條文？我是認為要。因為這個影響的層面太廣，而且比例上，尤其是案件數這麼多，這個幾乎是主要要去處理的事情。要修這麼多條文，我們在這邊弄了老半天之後，解決的只是小部分案件而已，這個不是我們的目的。應該是可以更周延的，把現在被害人痛苦的來源，從這個最主要的案件加以處理，這才是我們要的目的。再來我誠摯希望能夠跟法務部、司法院溝通的兩個點，第一個部分是犯罪被害人保護法第三十五條，因為犯保法處理的就是死亡、重傷及性侵害，導致如果不是性侵害案件的話，用第三十五條保護令也發不出去。問題來了，這正可以凸顯犯保法的保護範圍太窄，所以這是可以去思考的，死亡、重傷之外，性侵害真的只規範到性侵害嗎？還是說其他的有關「性」的這一些案件，也可以把它涵蓋進來？我不知道有沒有跟次長說過，這個範圍窄成這樣！","再講回來，像刑法第十條現在也有修，我們黨團也有版本，但是我們黨團跟行政院版的第十條也有很大的差異。其實現在所謂性交這個定義，在刑法學上面討論太多了，刑法第十條的爭議實在太大了。你用一個很傳統的、一個很古典的定義，能不能合用在現在的社會，基本上真的是一個很大的問號。因為你把本來的條文套用在處理這些性私密影像，甚至你還把它加入文字，比如說第二款寫到客觀上足以引起性慾或羞恥的身體隱私部位。我的天啊！這個羞恥不羞恥到底是一個什麼樣的概念？我們的目的是要保護犯罪被害人，怎麼是用把性看作是一個羞恥事情的態度，加深性的污名化，讓受害人更難以放下？這個定義我們也是要與時俱進，不是拿過去這都不知道多久以前刑法的定義，可能連次長和我們都不知道這是怎麼來的，搞不好都是七十、八十年前的定義了！我們的條文已經非常簡單，就是直接定義性行為，用一個非常淺白的文字去定義它，這樣就可以了。問題是當我合法取得影像，未來要去恐嚇你的時候，我們要去怎麼處理？","我剛剛講，你應該有一個專門的條文去對應並把它納進來。司法院的部分，可以用犯保法第三十五條那個部分，你可以考量是不是一定要把它排除掉。我很想跟司法院溝通，我實在沒辦法接受，你認為要用家暴法是因為被害人身上很明顯有傷，比較好證明。一般的民事案件裡面每天進行的，包括侵權行為、不當得利、無因管理等等契約上的行為，有哪一個不是原告必須要去提出舉證？他在跟被害人進行恐嚇的時候，基本上人走過的路都會有蛛絲馬跡，次長應該非常清楚。所以就這部分的話，我覺得不能講說它跟一般家暴案件不一樣，舉證比較困難。原告、被告每天都發生在我們臺灣的法庭上面，都是原告說有，被告說沒有，就是這樣啊！就是原告舉證，法官在過程之中去做一個合理判斷嘛！在案件裡面當然會發生一個狀況，它並不是親密關係或家庭成員之間的關係，如何讓他真的可以得到救濟？我不太能接受的是司法院的意見認為反正用行政的程序加以處理了，我認為行政的程序對被害人來講會更不利，因為行政機關要做出一個行政行為的時候，它也是要能夠到位，否則它要怎麼能夠做出來？這個部分等一下也請衛福部說明，如果像司法院這樣講，實務上到底要怎麼運作？所以我比較傾向在現有的保護令機制下面，因為這事實上是受到大家肯定的，法界也是肯定我國的保護令自1990年代家暴法通過之後，一直走到現在二十、三十年，行之有年，有非常多實務的經驗，在這個過程中，如果能夠讓性私密影像散布或惡害的告知也加進來的話，事實上並不會增加太多的負擔，也有一個成熟的司法實務經驗。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：在今天會議之前，也就是在進入逐條討論之前，我覺得應該有幾個大的方向來溝通，我相信剛才很多委員在聽過部會的說明之後，其實是非常不滿意的，原因在於剛開始大家在討論性私密的部分，大家普遍偏向用專法來處理，當時在沒有專法的情況下，行政院和相關部會認為四法聯防就可以處理，但是剛剛光是在各部會之間就出現完全沒有辦法溝通的情況，衛福部才第一次聽到，那也沒辦法回應，但是其他部會、司法院、法務部認為衛福部或相關部會的法令就可以涵蓋。即便我們已經退後到四法聯防的情況下，包含相關的內容、範圍及跨部會的溝通其實應該要積極處理，但是一直到現在協商的階段，仍然還有很多不清楚的情況，我相信是很多委員沒有辦法接受的。我自己在看待這幾部法案修法當中，有幾個部分也希望能夠特別提出來的，包括剛剛前面高委員、范委員也提到，像這些過去可能在合意之下被拍攝的，但是未來或者已經有意圖散布而保有的情況，甚至利用性私密影像來恐嚇被攝影者的情況，其實都應該是我們要積極來協助和保護的範圍之內，法條上也要積極涵攝的範圍裡面，其實時代力量的版本早就有涵蓋這個部分，我認為我們在修法的時候不應該如此保守或如此限縮。第三個部分希望能夠溝通的是，在我們看到的這些法條文字裡面，其實有非常多的時候是單純從行為人的作為來做規範，而不是從犯罪被害人的角度來做處理，例如剛剛邱委員也有提到的，類似還是有污名化的情況，例如猥褻，這樣的情況其實都讓大家沒有辦法接受。又或者我們在第三百十九條之一、第三百十九條之二，院版把它區分為不同的刑度，一個是未經同意，一個是違反其意願，但是對於被害人來說，其實都是違反他的意願，都是沒有經過他的同意，所以這兩者是有相當程度的類似性，我們光是在性平教育都一直在告訴孩子們，我們很多時候應該是要積極取得同意，而不是用有沒有抵抗、抗議的情況來做區別或判斷，這其實就是一個很退步又很保守的做法。但是我們今天已經走到了修法，我們仍然是用一個行為人的態度去看待，而不是用被害人所受到的傷害，或者從被害人的角度來思考，我覺得這其實必須要很謹慎來審視，而且我覺得真的沒有很積極來處理。","我認為在性私密影像的部分，大部分的委員都是很積極的希望能夠和相關部會一起來合作，儘快來做修法的處理，但是從之前性私密影像專法一直退到四法聯防，即便我們也知道數位化的犯罪樣態其實是越來越快的情況，但我們現在涵攝的範圍仍然非常限縮，甚至有些部分不需要用法的層級，只要用行政處分來處理就好了，我覺得這些都是過於退縮或保守的情況，我覺得都應該要做心態上的調整。我們在修法的腳步已經來不及跟上性私密影像犯罪行為樣態發展的情況之下，或者更嚴重的程度、危害的程度之下，我們這次修法其實就應該更積極、更正向、更大幅度去做討論，所以我們還是希望部會能夠換一個心態，而不是說我們真的被迫來修這個法，而是我們如何站在保護人民的角度、保護這些被害人的角度、保護這些被犯罪所影響到的人的角度來看，我們怎樣透過修法能夠積極有所作為。"],["主席：江永昌委員要發言嗎？我先回追一下一件事情，請衛福部說明一下現在家防法的進度。"],["郭副司長彩榕：家防法的部分目前還在行政院審查中。"],["主席：已經送到行政院了，出衛福部了？"],["郭副司長彩榕：是，在行政院審查。"],["主席：修法的範圍是整部修？還是修一條而已？"],["郭副司長彩榕：目前是部分條文修正。"],["主席：剛才法務部和司法院所建議的，在性侵害犯罪防治法跟哪個法？是不是第七條？就是你們剛才所建議的具體文字是不是可以提出來？例如怎樣準用或怎樣，分別提出來，讓衛福部的代表帶回去，先在那邊進行討論，假設大家在那邊有共識的話。我回來講一下，其實大家聚焦這個是為什麼？性私密影像所造成的傷害當然就是被不希望看見的人看見，甚至被公眾看見，這是最大的傷害，所以大概可以分成兩個階段，一個是還沒有散布之前，更前階假設是違法取得、違法錄製，或者用恐嚇的方式取得，這是一個犯罪，然後取得這個影像是一個犯罪。接下來就是拿到這個影像之後對於被害人所施加的，其實它不只是恐嚇危安而已，脅迫的罪質其實是超過恐嚇危安和恐嚇取財的，就是說現在一般大家對於這些行為的認定是這樣子，因為它其實是一種控制被害人的方法，一般的恐嚇危安是例如我威脅要殺了你或要幹嘛，實現的可能性低，大部分恐嚇案件其實就真的僅止於恐嚇，以惡害實現可能性和對於惡害的恐懼來講，你在思考這件事情的時候要去思考傳統法益位階到底是不是恰當，所以這是一個狀況。當第一個階段和第二個階段發生的時候，對於性私密影像的主角或被害人來講，他所想要得到最大的幫助就是趕快取回或銷毀，或用whatever的方法讓性私密影像脫離要來恐嚇威脅我的加害人的支配，讓加害人沒有辦法把這些性私密影像散布出去。所以我們今天討論的絕大多數的議題就是如何解決我剛剛講的這件事情的process，不管是民事保護令也好、刑事保護令也好，或者你訂在家防法也好、訂在性侵害犯罪防治法、訂在犯保法也好，大家想要去解決的是這個階段的這個點的問題，就是我們國家的司法程序或行政機關可以透過什麼程序，讓被害人可以經過一定的要件、舉證滿足之後，他就可以得到國家的幫忙，讓他阻止他的性私密影像被散布出去這件事情，停止他因為這個可能性的存在而一直被威脅、被控制而身心靈受創的狀況，所以這是核心的問題，這是前階段最核心的問題。","因為四法聯防，甚至再加上家防法是五法，到底要在哪個法裡面放哪件事情，行政院應該回去重新想過這件事情，因為你們提出來的四法聯防被人家認為不能解決這個問題，所以在各個不同的點去提出不同的修法方向，就是為了彌補大家認為你們這個四法聯防不能解決這件事情，假設法務部和司法院具體認為應該在性侵害犯罪防治法或兒少法、家防法，那裡面其實也算特別刑法，否則也是你們主管的，只是剛好整個法的主管機關在衛福部而已，你們要協助它去提出具體的條文，如何介接到你們主管的其他的法律，還有這個正當程序要怎麼去處理。因為今天也不能簽協商結論，所以我具體要求你們接下來要做這件事情。其次，我們今天沒有講到後面的階段，就是散布出去了，像剛剛李貴敏委員講的，有些人是想拿這個來控制你、威脅你，所以抓在手上，他不會隨便散出去，如果散出去就沒有用了，他一直控制你。但是有些人是報復，有些人就是想要傷害，有些人是拿去營利，所以他不管合法、非法取得這個影像之後，他就把它散布出去，散布出去就遇到網際網路的問題，後面的執行端是我們跟各個平臺業者爭論的事情，就像是IUM這很軟性的東西，但是國家有沒有可能透過更具體的法律要件和法律的程序去要求，至少在我們實際執行能力所及的範圍裡面，去協助被害人儘可能的把這些東西下架、移除或讓它沒有辦法被搜尋。這個是我們認為一旦開始逐條之後，後半段會遇到的關鍵問題，我也希望各機關對這個題目要做好準備。","我們剛才特別印了這張表給大家，今天各黨團的代表也都有來，很多是提案的委員，這是單純針對刑法這一包，我要拜託大家，如果沒有特別的意見的話，未來我們協商的時候請儘量就以增訂第二十八章之一妨害性隱私及不實性影像罪的立法體例來做主體討論，因為裡面有一些早期的提案是把它放在妨害性自主相關，要從性隱私的角度去看，就像高嘉瑜委員也提過兩個版本，後來她也是配到妨害秘密這邊處理。裡面大概還有一個問題是聲類的部分，聲類的部分要放在哪裡我們另外處理，但是關於性私密影像的部分，我們是不是就達成一個共識？雖然沒有簽，但儘可能以院版所提出來的比較符合國際立法例的第二十八章之一的體例來做，就不要再改了，因為我們這邊改的話，其他四個法都要改，所以希望下次進入逐條討論的時候，體例可以用這個為架構，各個委員的提案如果是行政院的版本條文文字沒有辦法涵蓋到的部分，就另外提修正動議，在這邊拜託大家，不要再去談妨害電腦使用、妨害性自主的部分，那個部分再討論下去，我們永遠審不完。","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：主席剛剛講的，其實我們現在最需要重視的是性私密影片如何下架，這個部分一定要得到解決。在此之前，剛剛你們可能有充分討論，很抱歉我後面才趕來，用性私密影像去恐嚇的部分，假如不增訂一個條文，你要把它回到刑法裡面的恐嚇罪處理的話，會產生兩個問題，第一個問題，刑法裡面的恐嚇罪沒有辦法跟現在性侵害的法律連動，它只是回到刑法的恐嚇罪而已，可是我們今天要處理的是能夠跟其他四法一起連動的性傷害事件，所以你不能讓它純粹只有用恐嚇罪處理，這是不行的，你就達不到我們要的。第二個問題，你用恐嚇罪處理的話，如果我們要去調IP，通保法規定必須要最重本刑三年以上的才可以用調取票去查IP，所以如果只是刑法的恐嚇罪，你是沒有辦法調IP的，這至關緊要，所以誠如剛剛大家講的，也許是民間的版本，我們立委在這邊寫修正動議上來的時候，把它增訂進來，它必須要最重本刑三年以上才有機會讓檢察官根據通保法用調取票去查IP，才有可能在第一時間處理，不管是查到這樣的事實或阻絕後面更嚴重的傷害，你必須要有這樣的連動，我在質詢的時候就有提出，希望你們再謹慎的把這些併進來思考，加以斟酌。"],["主席：謝謝江永昌委員，他提到一個很重要的技術層面的問題，相信法務部知之甚詳，所以民間團體之所以要提那一條是有多重原因的，不是只有要把它連結到保護令而已，還有在實務上舉證的可能性。其實這就涉及到我們現在跟這些網路上的平臺業者，他們都要求要有令狀，所以你想要單純用行政機關命令的方式去取得調查證據是很困難的，但是令狀的部分就涉及到好幾層，所以法務部要做整體的思考，尤其你一直把那些行為歸類到罪質比較輕的行為上，以後就會遇到這種困難，所以可能要兼採他們提出條文背後的用意，你們要提出解決問題的方法。","本日協商過程公開，發言內容均已錄音、錄影並列入紀錄，因仍待繼續溝通取得共識，後續依立法院職權行使法第十二章相關規定，另定期繼續協商。","我們剛剛要求法務部和司法院對該做的溝通和協調提出具體文字，除了給衛福部之外，也給我們今天有來的委員參考，下次我們協商的時候才會更順利。散會。","散會（13時58分）"]],"block_lines":[1,8,13,16,19,22,27,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,42,48,50,53,54,58,59,63,64,68,69,71,72,73,74,75,76,77,81,82],"person_count":{"主席":18,"黃司長謀信":1,"林參事兼代理司長嚞慧":1,"黃副秘書長麟倫":1,"李委員貴敏":5,"郭副司長彩榕":4,"范委員雲":1,"高委員嘉瑜":1,"游委員毓蘭":1,"邱委員顯智":1,"王委員婉諭":1,"江委員永昌":1},"persons":["主席","黃司長謀信","林參事兼代理司長嚞慧","黃副秘書長麟倫","李委員貴敏","郭副司長彩榕","范委員雲","高委員嘉瑜","游委員毓蘭","邱委員顯智","王委員婉諭","江委員永昌"],"title":"立法院第10屆第6會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國111年11月9日（星期三）12時38分至13時58分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"黃委員世杰","date":"2022-11-09","votes":[]}