{"blocks":[["立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年11月10日（星期四）上午9時至12時27分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　鍾委員佳濱","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在因為其他委員尚未到場，我們暫時等候一下。","張其祿委員可以聽到聲音嗎？"],["張委員其祿：好，謝謝。"],["主席：可以的話，請會場工作同仁把張其祿委員的麥克風聲音，從電視上放出來可以再擴大一點，謝謝。","目前會場還差一位委員，另外一位委員到場，我們就可以開始審查，請再稍後。","現場有林楚茵委員與線上張其祿委員，現在就開始進行處理。","我們先處理財政部第1目一般行政，即第1案到第16案，其中第1、2、3、4案連同第15案是屬於業務費當中的部分；再來，第5案到第9案是一般事務費；第16案是其他的宣導費；第10、11案是大陸地區旅費；第12案是國外旅費；第13案是張其祿委員的資訊設備費和費鴻泰委員的第14案。我們是不是就按照這個順序，先從第1、2、3、4及15案開始？因為林委員的是大項，您要不要先表示意見？第1案，您主張是凍62萬元。"],["林委員楚茵：我們看到各稅法令函釋檢索系統，目前預算編列與之前的預算額度不符合，而之前他們有來找我解釋，對不對？是不是可以先說明一下？"],["主席：請說明。"],["李處長秋月：報告召委及委員，這部分有到委員辦公室做說明，因為委員提案是講到我們的預算書第24頁的歲出機關別預算表裡面，有提到那個法令檢索系統是62萬元。我補充說明，因為這張表所要呈現的是，它的內容有本年度預算科目預算數及上年度預算數，在兩個年度預算比較增減以後，然後就增減的原因去做說明。因為我們基本行政工作維持的這個分支計畫，兩個年度比較是淨增62萬元，而我們的預算書沒有呈現增列的項目及金額，還有減列金額及項目，在相抵以後是淨增62萬元，所以我就把增列裡面金額比較大的法令檢索系統來作為主要的表達，也就是這張表。","那我第44、45頁的分支計畫概況是就預算科目，還有它的預算項目、用途及金額逐項列出來，所以列出來的時候，有一項法令檢索系統是100萬元，這是因為表所呈現的內容不一樣而造成誤解。請委員支持。"],["林委員楚茵：本席會提出像這樣的凍結案，就是我覺得這一次我們在看預算的時候，不是只有財政部，我發現金管會也有這樣的。就是你們在預算的編列或使用上，其實是沒有詳盡的，而助理在看這些預算報告書的時候，就發現中間會有一些需要說明的部分。事實上，我是凍結啦！既然你都可以講得那麼清楚，對不對？你把這個報告趕快交上來，其實就可以解凍啦！"],["主席：要撤案或是如何？"],["林委員楚茵：他現在都講得那麼清楚，那將報告交上來，不就是可以解凍嗎？"],["主席：好，OK，凍62萬元。"],["林委員楚茵：對，還是你們有什麼想法？部長！"],["主席：因為林委員的「一般行政」是最上面的科目，底下的第2案、第3案、第4案及第15案是基本行政工作維持─業務費，還有通訊費跟委辦費，是不是我們先看底下有沒有什麼問題再回來？"],["林委員楚茵：我的意思就是說，你們在寫這份預算書的時候會讓我們覺得不明就裡，會認為你在使用跟說明上都有不詳盡的地方，剛剛是科長嗎？還是哪位？"],["蘇部長建榮：會計處處長。"],["林委員楚茵：處長您有解釋了，表示這部分把報告交上來，我們就可以解凍了。"],["主席：請部長說明。"],["蘇部長建榮：謝謝主席及林委員，在表達上我們還是要進一步說明，這是兩個部分，一個是增加多少、另一個是總數，所以在表達上可能會造成委員的誤解，請問是不是可以改主決議？然後……"],["林委員楚茵：好，改主決議。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：第1案改主決議。","處理第2案到第16案，目前在場委員有高嘉瑜委員，請高嘉瑜委員發言。"],["高委員嘉瑜：我們是第9案。"],["主席：第2案到第16案可以一併發言。"],["高委員嘉瑜：我們是第9案的一般行政─基本行政工作維持─業務費，財政部是增加預算，我們建議刪減50萬元，最主要的原因是他們說基本人力工資增加87萬2,000元，另外是提升臉書、LINE官方帳號的實用性而增加50萬8,000元，這部分我們有疑義，請問到底要增加什麼實用性，而需要增加到50萬8,000元？是不是可以說明一下？謝謝。"],["楊處長金亨：報告委員，主要是文宣經費的部分，我們在112年編列130萬元，較110年的79萬2,000元增加50萬8,000元。事實上我們增列的50萬8,000元主要是做一些廣告的投放，這部分增加13萬元，還有LINE官方帳號的選單設計，因為我們的官方帳號很容易被洗版，我們希望在近用性上有一個選單的開發，讓民眾比較方便選擇所需的資訊，所以這部分的開發大概要10萬元，另外我們也希望把一些比較近身性、跟民眾有關的貼身訊息及新的稅法規定做成兩支宣導影片，這部分編列20萬元，另外就是在臉書及LINE@的網路宣傳活動，增加7萬8,000元的宣傳品，整個加起來大概增加50萬8,000元。"],["高委員嘉瑜：這樣的宣傳支出投到臉書跟LINE裡面就是石沉大海，說實話其能見度跟效率都不高，若要的話，你請我幫你免費宣傳，好不好？我覺得這50萬8,000元真的沒必要，我也願意讓你刪減一部分，你自己說要刪減多少？不然你把臉書跟LINE的經費全部刪掉，我幫你宣傳，我的粉絲人數有三十幾萬人，隨便宣傳的效果也很好，我們財委會委員都可以幫你們免費宣傳。部長，你要刪多少？"],["主席：謝謝高委員。郭國文委員來了，郭委員也有提案，這部分請先回答高嘉瑜委員的詢問。"],["蘇部長建榮：高委員是第9案，我們的臉書跟LINE有固定的社群，非常謝謝高委員，高委員的粉絲那麼多又願意幫我們免費宣傳，我們當然非常樂意，但是官方帳號還是有一些我們必須提出來的宣導，像是一些政策說明等，所以懇請高委員是否能夠……","因為從第1案到第16案整個都是一般行政工作的性質，所以是不是可以有一個比較整體的考量？"],["主席：謝謝部長，現場還有兩位委員，第1案到第16案也包括張其祿委員的提案，張委員對一般事務費也有表示意見，請發言。"],["張委員其祿：謝謝主席。我很快說明一下，我的第7案是以整體來講，112年度編了三千五百多萬元，111年度編了三千三百多萬元，111年度的最後決算是3,341萬4,000元，也是因為這個差距，我們才提案整體減列100萬元。","還有第13案有關一些設備及投資、軟硬體的費用，我的提案金額跟其他委員提的是差不多的概念，我願意配合總體跟大家一併做個調整。以上，謝謝。"],["主席：張委員的意見是，他在第7案主張減列一般事務費100萬元，在第13案主張減列資訊軟硬體設備費100萬元，這兩案可以併在一般行政項下做整體考量。","請郭委員國文發言。"],["郭委員國文：謝謝主席。本席所提的是第2案及第16案，第2案的部分，財政部已經有來做說明，主要是配合基本工資的調整，所以這一案本席不堅持，可以跟其他委員併案。至於第16案的部分，部長，這兩個業務內容應該雷同吧，對不對？去年應該也有類似這樣的業務內容，你說要增加LINE等等業務，去年沒有嗎？"],["蘇部長建榮：對，我請秘書處處長說明。"],["郭委員國文：好，秘書處請說明一下，好不好？"],["楊處長金亨：報告委員，其實我們每年的宣導經費都滿覈實地編列，109年編列96萬元，110年編列77.5萬元，111年編列79.2萬元，這個都是配合統刪之後的金額。我們今年編了130萬元，光是LINE@的官方帳號基本的營運就要25萬元通訊費；另外，我們的美編軟體及圖庫的授權使用大概也需要八、九萬元。我們擔心把所做的文宣放在自己的官方FB或LINE@，就只能在我們自己的官網上面呈現，所以我們希望增加一點廣告的投放，把精心製作的文宣能夠……"],["郭委員國文：處長，你說主要就是增加LINE的部分及臉書的部分？"],["楊處長金亨：是。"],["郭委員國文：臉書的部分增加50萬元，可以增加多少效果？老實講，我還是有點懷疑。你們給我的答復是因為臉書及LINE。個人同意把本案改成主決議好了，好不好？"],["主席：郭委員，是第2案改主決議嗎？OK，是第16案。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：在場的李委員及費召委，我們目前處理第1案到第16案，有沒有要表示意見？","請李委員貴敏發言。"],["李委員貴敏：我簡單地講一下。我們之所以會刪減的原因，就是看到兩件事情，第一個委辦的部分，是不是有必要這麼多的東西全部都是委外辦理？這是我們刪減的原因。第二點，我們看到增列的數字，剛才我有聽到是因為物價調漲的關係，但是基本上物價調漲的比例並沒有像增列的預算比例這麼高，如果要反映物價指數的調整，我們在刪減之前就已經先把物價調整的百分比納入，所以我們刪減的數字是依物價調整的比例所做的刪減，以上說明。"],["主席：費召委有沒有要補充？費召委的提案跟高嘉瑜委員的提案是在同一個項下，都是主張減列50萬元，有沒有意見？"],["費委員鴻泰：就稍微刪減一些好了，好不好？"],["主席：剛才林委員及郭委員同意將提案改列為主決議。沈委員到場了，目前我們在處理第1案到第16案，沈委員沒有提案。","針對第1案到第16案一般行政項下，部長可不可以就剛剛幾位委員的發言提出一個酌減數？"],["蘇部長建榮：謝謝各位委員的提問，一般行政的部分是不是可以整體來看，大概刪20萬元到50萬元左右？"],["主席：你這樣講，就是50萬元了。"],["蘇部長建榮：第1案到第16案。"],["主席：第1案到第16案，第1案及第16案改主決議了，所以是第2案到第15案減列……"],["費委員鴻泰：召委，我的兩個提案各刪50萬元，就是合併刪50萬元就好了。"],["主席：合併刪50萬元？好。第2案到第15案減列50萬元，科目自行調整，就是業務費項下。"],["蘇部長建榮：謝謝各位委員。"],["李委員貴敏：部長，不好意思，我尊重各位委員的決議，但是我想詢問的是，還是回到我剛剛的問題，拜託部長說明一下，就是為什麼物價調整的比例跟你們實際上面編列的比例差那麼多？原因在哪裡？"],["蘇部長建榮：李委員所提的案子，比如第4案刪了269萬元，這個是委辦費，就是公文書的文書相關委辦費，這是委外人力，基本工資有調整，每年都調升3%、4%左右，所以每個月都會增加，在這種情況下，除了物價調整以外，基本工資也會隨之跟著調漲。其次，本部裡面有一些司機是遇缺不補的，最近這兩年已經退休了兩、三個司機，比如次長的司機可能就是委外、外包的方式來進行，這些都必須透過委外的方式。另外，比較大的是秘書處公文書相關的整理部分，大部分都是委外人力來辦理。委外人力基本上都是基本工資去支付，懇請委員可以支持。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["李委員貴敏：部長，我剛剛前面已經講了，所以你不用緊張，我剛剛講我尊重委員會的決定，我不是要變更委員會的決定。但我想要知道，預算的編列必須要覈實，我剛剛提了兩項問題，第一個是委辦有沒有需要這麼多的委辦費，您剛才說明了，譬如次長的司機是委外，所以造成費用比較高，也就是說，假設自己聘司機的費用是100元，委外的費用是200元，所以費用增加了，我剛剛聽起來是這個意思。但是部長昨天也回答，經濟的景氣事實上會滑落的，最起碼從目前手頭上面的證據看起來，它是會滑落的。在這樣的情況之下，舉例來說，假設自己聘司機的費用是100元，委外的費用是200元，你們為什麼不採取比較節約的方式，用自己去約聘的方式，反而要去委外？這是第一點。","第二點，我剛剛前面提到了，我們發現你們編列預算增加的情形跟物價指數調整的比例不符。剛剛您說了，除了委辦費增加之外，還有基本工資增加、物價指數調整增加，但是我們看到物價指數調整的幅度只有2.72%，沒有辦法跟你們預算所增加的數字相融合。部長，拜託一下，因為財政部也是一個指標性的部會，較其他單位對於數字的瞭解度更深，所以財政部可不可以作為一個榜樣，在編列預算的時候按照實際的情形編列？對於你們調整的情形，我們都沒有意見，譬如物價會調整、基本工資會調整，這是OK的，但是你們編列的時候是不是真的按照這樣的原則在編列？目前我們沒有看到。基本工資上升的百分比是4.55%，物價指數上升的百分比是2.72%，把這兩種加起來也不會到今天財政部編列的預算金額，就算再加上司機等等委辦的費用，也還達不到。所以我們才講除了這些原因之外，是不是還有其他的？還是說成員習慣按照舊的，就直接往上加一個比例了？再拜託部長，謝謝。"],["主席：因為線上還有張其祿委員，我們也聽聽張其祿委員的意見，再請部長一併說明。","張委員對於剛剛第2案至第15案當中業務費部分減列50萬元，李委員有表達徵詢的意見，您這邊呢？"],["張委員其祿：我這邊沒有問題，我同意總刪50萬元。以上。謝謝。"],["主席：好。部長，剛才李委員的詢問是不是再一次說明？"],["蘇部長建榮：非常謝謝委員的詢問。我應該這樣講，老實說部裡面對這些預算是相對比較覈實的，不會亂編。不過每年都會遇到一個問題「通刪」，譬如業務費有時候就會有通刪這樣一個情況。剛才我講的一些委外人力的部分，或是像第4案裡面委辦費這些，也是依據實際上的需要，並不是浮編。數字可能有一些差距，但是部裡面在計算時候，因為我們本身也會去看人家的預算，譬如說總預算編列的時候，主計總處也會邀請我們去審查其他部會的預算，在這種情況下我們的態度都會比較嚴謹的編列，也希望委員能夠多多支持。"],["主席：好，請李委員。"],["李委員貴敏：不耽誤大家的時間，可不可以拜託一下，把現在差異主要的項目，因為剛才部長提到的東西可能是你主要的項目。會後把真正你編列的部分、影響到的情形，譬如就像前面你提到次長的座車之類，為什麼是那個情況、碰到什麼困難？又或是人事總處的情形，導致你不能用約聘的必須要委外，因此會產生費用，這一些拜託在會後把資料給我好嗎？謝謝。"],["主席：好。請財政部會後給李委員書面說明。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：好。第1案及第16案改主決議。第2案至第15案，從基本行政工作維持─業務費項下減列50萬元，科目自行調整。","接下來處理第17案、第18案及第19案，這幾案都是財政人員訓練，也包括業務費、設備及投資，費委員跟張委員有提案。","請費委員鴻泰發言。"],["費委員鴻泰：我的專案報告改成書面就好。"],["主席：你是主張凍結……"],["費委員鴻泰：凍結10%。"],["主席：好。張其祿委員呢？"],["張委員其祿：我這邊的提案是第19案，因為我們是用比較的方式，各位可以參考一下。我們從109年一直看到112年，因為裡面編的這些設備費用包括擴音、麥克風主機，感覺之前統統都有編過，這地方是不是能做說明，一直在重複，是這些東西壞的特別快還是怎麼樣？我們這邊避免浮列所以只有凍結20萬元而已。請說明一下。"],["主席：請財政部說明。"],["蘇部長建榮：我請訓練所所長說明。"],["許所長寧佑：報告委員，訓練所總共有10間教室，上課的麥克風還有投影機有一定的耐用年限6至8年，剛好最近這幾年耐用年限到了，我們為了維持教學的品質，所以做替換。以上。"],["主席：好。本案因為委員都是主張凍結，我這邊第18案是業務費凍15萬7,000元；張委員是在設備及投資主張凍20萬元；費召委是主張在編列數3,857萬6,000元凍10%，這樣是385萬元。財政部部長覺得呢？"],["蘇部長建榮：主要費委員這邊是凍了10%，約385萬元。"],["主席：385萬元。","請費委員發言。"],["費委員鴻泰：跟委員會報告，凍結只是讓他寫個書面，所以凍多少我覺得都不用花時間去討論，除非你說凍結90%大概需要討論，而這是凍結30%以下，現在才剛開始，明年1月、2月份來個報告，我們看看沒有問題就OK了。所以我建議不要花時間討論多少錢，好不好？"],["主席：部長？"],["蘇部長建榮：主席，我這邊是不是可以建議……"],["費委員鴻泰：速度快一點啊！"],["蘇部長建榮：第17案、第18案、第19案就凍結200萬元，然後我們提書面報告，好不好？"],["主席：費召委，200萬元可以嗎？"],["費委員鴻泰：我凍結的部分麻煩委員會就不要動了，就是不要刪改了。"],["主席：好，OK。"],["費委員鴻泰：我凍結就很堅持，多少就是多少。"],["主席：好。部長這樣子……"],["費委員鴻泰：我對你們已經很夠意思了，還需要爭這種東西。"],["主席：我這樣說，第18案及第19案，因為它是在第17案的項下，我們就把第18案及第19案併入第17案，凍十分之一，書面報告後解凍。請送書面報告，好不好？"],["蘇部長建榮：是，謝謝委員。"],["主席：OK，就以第17案為主，凍10%，提書面報告。第18案及第19案，因為都是在這個大項目項下就併入。","接下來處理第20案至第32案，都是促參的部分，請大家就這個部分表示意見。哪位委員要先表示意見？","請費召委發言。"],["費委員鴻泰：我的是第21案，我只有凍結，修改一下改凍結10%，另外提出書面報告。"],["主席：因為這大項上，有包括張委員以及本席，張委員在線上有沒有要表示意見？"],["張委員其祿：我這邊還是督促他們，已經有稍微溝通過了，我們這邊會改成凍100萬元，然後希望他們把有償取得公共服務的機制更明確、更精準化來加強促參的推進，有這個精神在這裡。我已經簽名了，謝謝。"],["主席：因為這是大項，我們是不是第20案、第21案及第22案凍的部分，我們先看底下……"],["郭委員國文：主席，我是主張刪啦！資訊服務費的部分。"],["主席：OK，所以你是第23案？"],["郭委員國文：我認為資訊服務是固定的業務，這只不過是維護而已，應該每年議價空間滿大的，竟然沒有降還升了，我是覺得不太合理，所以主張小刪30萬元。"],["主席：第23案，郭委員主張減列30萬元。接下來第24案至第27案是委辦費，我們就把這業務費都看完一遍好不好？第24案至第27案有包括李委員、郭委員和張委員的。"],["李委員貴敏：我是建議要刪掉1,200萬元，拜託說明一下為什麼你會有這樣委辦的費用？"],["主席：財政部請說明。"],["蘇部長建榮：我請促參司司長說明。"],["李司長建賢：有關委辦案的部分，過去108年至110年的費用是相對低的，111年因為委員會這邊的支持，這部分的費用是比前3年增加非常多，原來都只有六百多萬元，現在變成1,780萬元的額度。委員可能會覺得增加很多，但是如果跟111年來比的話，我們其實只增加了80萬元，這邊讓委員瞭解一下。謝謝。"],["李委員貴敏：所以簡單來講，你的意思是說你是按照比例增加的？"],["李司長建賢：是。"],["李委員貴敏：再來，賴委員請我幫他表達一下，你已經同意賴委員在這個地方刪50萬元，是不是？"],["李司長建賢：對，之前我們有到委員辦公室跟他報告，他同意原來500萬元先降到50萬元，到委員會這邊後，如果委員同意的話，再看這個額度要怎麼來調整，如果可以的話，可以往下再調。"],["李委員貴敏：因為你答應了賴委員，但在委員會當中若要再往下調，這個態度就不對了，不是嗎？我是說，他在跟賴委員溝通的時候，基本上已經同意刪50萬元……"],["沈委員發惠：他的意思是，那時賴委員同意改成這樣，但如果委員會又作了什麼決定，他也可以尊重，所以並不是剛才那個意思。"],["李司長建賢：是。"],["李委員貴敏：你是轉述賴委員的說法？"],["李司長建賢：是。"],["李委員貴敏：賴委員的意見你就不用轉述了，基本上，他在現場的時候，你可以這樣說，但人不在場的時候，就不要這樣說了，好不好？謝謝。"],["李司長建賢：是。"],["主席：剛剛賴委員分別在第25案、第28案委辦費的部分表達了這樣的意見；另外，張其祿委員也在第27案跟第29案也分別對業務費當中的委辦費跟一般事務費有意見，所以請張委員發言。"],["張委員其祿：關於第27案，我們有跟他們溝通過了，本來是減50萬元，現在改減30萬元，因為他們委辦的錢比去年增加了80萬元左右，就這個地方，我們的概念跟賴委員那邊可能很接近，所以可以併在一起處理沒有關係，以上，謝謝。"],["主席：接下來還有設備及投資、獎補助費，這個部分是一直到第32案，請郭國文委員、李貴敏委員就這個部分表示意見。郭委員的第32案是針對獎補助費，李委員則是針對設備及投資、獎補助費都有提案，但郭委員是提案凍結，李委員的案子則是分別針對設備及投資、獎補助費有提出建議。","請李司長說明。"],["李司長建賢：有關設備及投資的部分，跟委員報告，111年我們編了450萬元，今年我們覈實並按照我們的需要，已經把這個額度降為200萬元，我們自己已經減少250萬元，所以這部分可否請委員同意不要再刪減我們的預算，因為我們是很覈實去核算的，以上是設備及投資的部分。","至於獎補助費的部分，跟委員報告，今年的預算我們再稍微提高了129萬元，主要因為我們看到各地方政府他們需要辦理促參的前置作業，這些都很需要我們給他們補助，從我們的統計數字來看，每年來申請的件數都在50件左右，需要1.2億元的額度，其實每年都是不夠的，所以我們今年才酌予增加了一些，希望能再增加補助的案源，並增加促參投資簽約的件數，以上報告。"],["主席：請李委員發言。"],["李委員貴敏：我的建議是，這裡面你們編列的設備及投資費用跟促參業務是否有相關，其實我們是看不出來的，你剛剛說，111年從450萬元減列為200萬元，但原則上，因為這個項目是投資及設備，表示你有投資才需要錢，所以不是去年是多少的投資，今年就是如何，因為它跟一般的業務費是不一樣的，是你有買設備、你有真的投資，你才會有這個金額嘛！所以你用111年跟112年來比較，本身來講我認為就不對了，你應該講的是，你在112年要做什麼樣的投資，然後你需要什麼樣的設備，為什麼它需要這200萬元的錢，我覺得這反而才是重點。","第二個，對於獎補助費的部分，你的意思是，這個錢是給地方政府，是不是？"],["李司長建賢：是。"],["李委員貴敏：111年給了哪些地方政府、各給了多少錢，因為不夠，所以112年你要增加更多的前置處理費用，這樣好了，因為促參對於整個建設來講，其實也是滿重要的，本席建議主席，我們就把它改成凍結案，若是凍結案的話，我就要特別拜託司長，針對我前面提到的問題，你不能用111年跟112年比較，你的投資、你的project不一樣就是不一樣，請把你的這些項目很明確的各自列出來；然後獎補助費的部分，你也應該列出來，就是過往你給各縣市的補助是多少錢。我記得去年審預算的時候，那時候就很清楚，部長還記得的話，我們當時是需要你提供前3年的資料，其實你提出前3年的資料出來，委員會、委員也很容易就可以解決疑惑，所以我們就改成凍結案，俟促參司提出書面報告後就可以解凍，但是必須按照我所要求的，就是包含前3年你投資了什麼，然後需要這個錢；獎補助費的部分，也是同樣的，過往你給哪個縣市多少錢，現在加總出來你會需要這個錢等等，你懂我意思嗎？"],["李司長建賢：是，沒有問題。"],["主席：這部分郭委員也是主張凍結。請郭委員發言。"],["郭委員國文：就司長剛剛的解釋，前提是跟往年的預算來進行比較，我原先是以為日後促參法通過之後，你預期那個申請案件會增加，所以這部分的金額予以提高，兩個的出發點是不一樣的，我以為這是你對未來整個業務有一些自我的期許，所以提高獎補助費的金額，這個獎補助費應該是前補助後獎勵，像獎勵的部分，可能會有一筆獎金……"],["李司長建賢：獎勵是另外的。"],["郭委員國文：好，但單就獎補助費就有3,200萬元，這3,200萬元獎補助費投入之後，有沒有助於日後解約率的降低？本席關心的就是這個，所以我還是一樣主張凍結，然後請你提出書面報告。"],["主席：剛剛李委員跟郭委員都有提到凍結後提出書面報告中應該要有的重點，也請司長予以詳實的紀錄，好不好？"],["李司長建賢：是。"],["主席：關於第20案、第21案及第22案，費委員的第21案主張凍結10%，剛才第31案、第32案獎補助費的部分也都同意凍結10%，那就併入，好不好？至於其他從第23案到第30案，分別有賴委員士葆主張減列50萬元、有張其祿委員主張減列30萬元，我是不是可以跟李委員打個商量，因為設備及投資項目的母數很少，才200萬元，是不是我們整個就減列50萬元？"],["李委員貴敏：你說賴委員的案子，他們原本就答應減列50萬元，答應人家的要做嘛！"],["主席：好，我就在此宣布，第20案、第21案、第22案、第31案、第32案，以第21案費委員為主，凍結10%，然後提書面報告，書面報告內容要包括剛剛第31案、第32案李委員跟郭委員兩位委員的要求。","其他第23案到第30案這個項下我們就減列50萬元，科目自行調整。","請張委員發言，你的包含在內了。"],["張委員其祿：主席，我的案子沒有問題，就是跟大家擺在一起處理，但我現在要補充一小點，就是請促參司還是要針對我的第20案有關促參的整體進度，後來雖然增加了數位及綠能，還有有償取得公共服務的機制，但過去進度上確實都是落後的，甚至我們也覺得有一些新的措施，比如說增加社會住宅就是透過這個方法來做，但看起來都沒有什麼進度，所以我們只是希望，其實凍結這些都是小事，最主要是希望報告能對這些項目好好的檢討。以上。謝謝。"],["主席：好。張委員的部分在第20案，也是凍結的部分，請比照剛剛李委員和郭委員部分書面報告後再詳加說明。"],["蘇部長建榮：謝謝各位委員。"],["主席：我再重複宣告：第20案至第22案、第31案至第32案凍結10%，提書面報告，以第21案費委員的提案為主。第23案至第30案，業務費減列50萬元，科目自行調整。","好，促參司這邊往下推進。接著處理第33案、第34案，是財政部對於輸銀的增資案。第35案是對中美洲銀行股本的部分。委員有要補充嗎？","請李委員。"],["李委員貴敏：輸出入銀行的部分，昨天我在質詢的時候有特別提到，關於中東歐貸款的部分。部長很風趣，我是以朱主計長為例，你講他年紀大了不會做這樣的情形，但是他也有親朋好友、年輕的一代。大家的顧慮是這樣子，部長其實我一向反對金錢外交，一向反對，因為金錢外交絕對不會有成效，你給的時候它跟你很好，你沒給它馬上就很絕情，從過往的歷史上我們也可以很清楚看到。我在別的委員會質詢的時候也有提到過，我們的高科技產業就是四個很大的因素，技術、人才、資金和市場。","市場因為臺灣太小所以我們一定要往外，我們是以出口為導向的，所以市場的優勢我們沒有。再加上現在美國管制的禁令，我們連全球三大市場的部分，從昨天的data上面也看到對中國大陸數據是減少的。接著資金的部分，如果我們資金不能留在手上，因為現在外資也撤掉，外匯光是外資匯出去的就有七千多億元，導致我們股市也掉了，所以從這上面來看，外國的資金其實也是外流。所以我們的資金是不是應該要留在自己這裡？很明顯的應該是要這樣子。再來講技術的部分，現在講3奈米的部分也要到美國去了，對不對？如果我們不講美國，歐洲也是一樣跟台積電招手，日本也答應去了，各地方都去，我們的技術也在流出中。最後人才，人才本來不管是國安會也好、經濟部王部長也好，都講沒有問題，逃亡潮是假的，沒有這個事情。可是我們看到上禮拜，整班專班的飛機，不管是台積電的員工、員工家屬或者是幫別人代訓的人員也好，專機飛出去。","這四個科技公司能發展的主要因素，不僅在流失當中，更嚴重的是我們又協助它，加速流失的速度。這就是為什麼我對於資金的部分很關注，對這四大因素，甚至行政部門又提出來幫別人訓練人才這是對的事，也是你的社會責任。我們應該先保住自己再提別的吧？部長你同意吧？自己先求好再幫助別人嘛，應該是這樣子對不對？資金的部分我們就講到中東歐的例子，我昨天詢答有時間限制，我們就說某一個政二代，他是不是到了捷克或立陶宛，因為我們現在要幫立陶宛建立半導體的產業。如果到那邊去了，我們的錢就真的透過中國輸出入銀行貸款的方式出去了嗎？這不僅是我的也是民間的顧慮。"],["主席：好。先請郭委員，等等線上還有張委員。"],["郭委員國文：昨天我有針對中國輸出入銀行的增資案提出些許意見及看法，事後輸出入銀行有提供一些書面資料到我辦公室，我們也詢問它為什麼沒有相關的數字？輸出入銀行表示這一切都是機密，結果不到一小時那些機密就在新聞稿當中呈現了。我不曉得為什麼對新聞界不是機密，但對委員卻是機密？其實我們詢問這件事情是要瞭解，到底實際是哪些國家、哪些數字、透過哪些方式、進度到哪裡及要到的結果是如何？我們需要的是這些內容，你寫了一些冠冕堂皇的字眼卻沒有看到真實的數字，可是新聞稿卻可以對外表示大概有2.1億元美金還沒有繳回。對待委員的態度跟對待新聞界比起來，竟然可以落差如此之大，我實在難以理解。部長，這個可能要督促他們一下，這種態度是不對的。","我當然知道這整個資金規模是不夠的，我昨天也講比起日本與韓國，我們的輸出入銀行資金實在是太少了。但最重要的是到哪些地區也過於隱匿，因為我們會擔心風險過大，而且出去的對象都是所謂大集團，這有沒有被壟斷化的可能？況且前5個就占8%以上，所以要知道它的放貸對象的狀況是如何？我們其實是care這些問題，有沒有達到政策的效果跟成效。"],["主席：好。這部分線上有張委員，請詢問完後，我們再一併回答，對於剛才郭委員所講我也是非常訝異。"],["張委員其祿：這地方跟大家說明一下，我是第34案。其實這個概念跟剛才郭委員和李委員很一致，凍結500萬元這是小事情倒不是重點。真正的重點，我們現在比較擔心中國輸出入銀行在海外，尤其現在整個地緣政治與金融風險都很高，我們不希望裡面太黑箱。講白一點，這些項目我們並不是很清楚，當然它們有可能會說都是比較秘密不太能夠公布。可是就像剛剛郭委員已經指出，這些事情變成我們看報紙才會發現，說實話也滿奇怪的。這個地方增資我們當然是支持，讓你們可以把這件事做得更好，但是它內部怎麼管控？尤其是放貸的關於地緣政治與金融風險的評估是什麼？我覺得這要有一個全面性的說明，我比較重視到底檢討分析報告和管控機制是什麼？這個才是重點，也是我提案的目的。以上，謝謝。"],["主席：本席在部長回答之前要說明一下，過去我個人多次的質詢是非常關注輸銀。而且參酌其他我在東南亞的經驗，看到其他像日本和韓國，尤其是日本對於ODA的運用，甚至還把輸銀提升到一個類似有國家主權基金這樣的規模。我們是期待未來臺灣輸銀在ODA上，我同時在這邊提一下，我在東南亞的臺商方面也看到輸銀對當地臺商資金融通的協助，尤其是在放帳保險部分提供了很好的服務。但是這裡面，包括剛才郭委員及李委員所說的，過去我們是不是在外交上透過輸銀對這些中南美洲友邦國家，進行比較無法監督的放貸？這個部分，包含剛剛郭委員及李委員的詢問，請要好好的回應。但本席的立場是希望輸銀在未來的角色上，除了ODA外能夠拓展臺灣在當地包含臺商的經貿實力上做為後盾。而不是像剛剛李委員所說，或許給人家的印象就是跟金錢外交混為一談，我是覺得一定要把金錢外交與一般民主國家對其他相對開發程度進行中國家的ODA部分，要來做個區隔。尤其剛剛郭委員提到的，我也是在今天的報紙上才看到，前一天詢答時有聽到郭委員在詢問，但是居然在報紙上就可以說明目前輸銀在中南美洲放貸的部分，追回的情況如何、現在的情況如何，這的確是對國會議員行使職權所要求的資訊說明，造成相當強烈的落差及反差，還是請部長說明一下。"],["蘇部長建榮：好，謝謝主席還有各位委員。我瞭解各位委員擔心的問題，基本上我們這次編列100億元分5年增資輸銀，最主要的目的是讓輸銀的業務量能夠擴大，擴大並不是為了要做所謂的金錢外交，因為它的資本額擴大以後，現在是320億元，未來增加100億元，就變成420億元，最主要就是做輸出的保險、融通，比如說臺灣的廠商要整廠輸出，它必須要有一些保險或是融通的部分；我再舉一個例子，比如說輸銀最近要在印尼設立代表辦事處，以拓展新南向國家的貿易，很多在那邊的臺商要購買臺灣的商品，如果可以透過輸銀的保證或是保險保證的話，就比較容易取得融資，就可以進行相關的貿易輸出，主要的目的是在這裡，這是第一個。","第二個，剛才郭委員所提到的部分，就我的瞭解，因為輸銀總經理也跟我講，他們昨天基本上沒有發任何的新聞稿，那個新聞是2017年的舊聞，不曉得為什麼報紙又有這則新聞出來，但是我跟委員報告，昨天委員在質詢臺上提到，事後我也知道委員問了總經理，總經理說這是機密，他們絕對沒有把它洩漏出去，即沒有在質詢臺上表示不能說，但事後又有洩露出去的情況發生，基本上是沒有這種情況。總之，這個是舊聞，2017年的時候自由時報所刊出來的。","當然最主要是涉及我們的對外經貿，特別是新南向國家還有歐洲，像輸銀10月24日在捷克開了一個所謂的捷克布拉格辦事處，就是要拓展中東歐的經貿發展，基本上就是希望強化雙方的經貿關係，並不是要透過這樣的方式貸款給它，然後裡面有任何外交上的用意，沒有！因為輸出入銀行任何的貸款還是受到銀行法相關的規範，還是要受到金管會相關監理的規範，所以我們是希望讓它資本額擴大，以促進國家對外的經貿活動，在廠商需要資金的時候予以貸款、保證、保險等等。","像保險的部分，比如說臺灣的廠商在東南亞或是一些地方經商時，可能會有一些政治風險，這時透過輸銀的保險，他才有可能願意去啊！所以這個能量如果能夠擴大的話，基本上對臺灣經貿的拓展是相對比較有好處的，所以我們增資的目的是在這裡。"],["主席：好，謝謝部長。待會這部分我可以再補充。現在郭委員針對剛剛那個部分要來詢問。請郭委員發言。"],["郭委員國文：我想部長剛才的解釋是可以理解的，即輸出入銀行基本上是扮演經貿外交一環的角色，這我可以理解，不是所謂的金錢外交，但過往事情我們還是要釐清清楚，避免重複的錯誤繼續產生。第二個部分，在新南向國家政策的情況下，我的想法其實某個程度跟主席鍾委員滿像的，關於輸出入銀行的功能跟定位，我們希望能夠有所提升，所以大體而言增資我並沒有反對，從我昨天的質詢跟今天的說法可知，我並沒有反對，反而是充滿了期待，只是在這個期待當中，對日後的配置跟貸放的對象，是否能夠符合這個政策目標，這是我們的責任，所以我們當然要問得更清楚一點。","我還是要拉回來講，假設是一個2017年的舊聞，你們更應該澄清才對，為什麼2017年的時候會有那個數字，現在的數字卻講不出來？當年的言論尺度比較寬，現在的言論尺度比較窄嗎？到底是什麼樣的原因？之前是錯誤的？還是之前的態度比較open，現在比較保守嗎？總是要給我們一個說法吧！部長，我這邊就不再追究，畢竟今天不是討論單一單位的業務內容，所以會後請給我一個比較詳細的說明。"],["主席：好，請給一個說明。","請李委員發言。"],["李委員貴敏：部長，剛才郭委員的部分，我跟他有一點點不一樣，到底是經貿外交還是金錢外交？基本上，不是你給它取個名字就會是如此，還是要看它的實質，如果實質目的是在透過金錢的方式，然後去維繫很薄弱的關係，就像男女朋友一樣，如果所有東西都是靠金錢，那不會維持長久的，我還是要強調這一點。","回到今天這個問題，我很想知道的是，不管是昨天也好，或是剛才也好，我覺得部長還沒回答的是，就是政二代、任何跟政黨或是關係人相關的部分，你今天可不可以給一個保證，就是絕對不會透過輸出入銀行來獲利？即他會因為輸出入銀行的保證，然後他就能夠獲利，因為我很擔心的就是臺灣被掏空，我很擔心的是這一點。當然，如果我們真正的目的是要服務臺商，不是要去做金錢外交，因為金錢外交就是打水漂，有的時候很好，但沒有就結束了，如果你是要去服務臺商，我是很支持的，因為臺商在全球就像孤兒一樣，所以如果是要服務臺商，我沒問題，但是在臺商裡面，不可以有政治人物、政二代或是有相關的關係圖，您也知道一般的公司也是一樣，關係人交易是要揭露的，是沒有機密可言的，關係人交易哪來的機密可言呢？就是應該要揭露，所以部長可不可以保證一下？","剛才提到我擔心的是掏空的問題，根據相關訊息顯示，過往有些邦交國的呆帳問題還沒解決，對不對？呆帳上沒解決的話，造成的結果就是全民買單，因為你這個錢還是從全民而來的，沒道理邦交國透過輸出入銀行來做。我剛剛有提到，而郭委員也講這是經貿外交，不是金錢外交，郭委員也反對金錢外交，只是它的實質要從事實認定，而不是從取名字上來認定，所以部長可不可以讓輸出入銀行的負責人，不管是主席也好，總經理也好，能夠有一個保證──不管輸出入銀行現在擴大業務到420億元也好，或者到一個什麼樣的程度，政二代還有任何跟政治有關係的人士，沒有辦法透過這個管道能夠取得融資、貸款或是保證？我只有這個很卑微的要求，只是這樣而已，以上，謝謝。"],["主席：我就接續李委員跟郭委員的說法，因為我對輸銀是相當的關注，我想我們都不同意金錢外交，之前我並不知道輸銀過去扮演了什麼角色，但是我在2016年成立新南向促進會以來，在2017年接觸到輸銀裡面有一個叫放帳保險的業務，在此也分享給在座委員瞭解，這個放帳保險可能部長剛剛沒有說明得很清楚，在東南亞的臺商，當他們在海外接到訂單，比如說是8,000萬元的訂單，此時要訂製設備、材料然後生產，但是他們最擔心的是，等到貨交到東南亞了，結果買主付不出8,000萬元，8,000萬元如果拿到了就可以上櫃，8,000萬元如果還沒有拿到就要上吊了，這個時候廠商就會非常的擔心，就臺商在東南亞所面臨的情況，後來輸銀提供了一個放帳保險，就是在8,000萬元的應收帳款在契約成立之後，你可以跟輸銀買個保險，到時候如果廠商、對方應付帳款沒有付，此時最少可以拿回八成五的應收帳款，這對廠商來講，它買個保險，確保這8,000萬元的訂單不會打水漂，如果對方跳票，它可以拿回八成五，當然對輸銀來說，我也很擔心輸銀做這個保險會不會賠錢，但我所知道從2017年到我現在所掌握的數字，輸銀給我的資訊是說他們做這個放帳保險還略有小賺。換言之，臺商有這個放帳保險，在東南亞開拓業務的時候就如虎添翼，比較有信心勇於接單，但事實上被倒帳的情況不多，反而輸銀透過對當地金融機構的徵信，大概都能夠幫助臺商確保可以拿到這些應收帳款，且因為跳票而賴帳，需要輸銀賠付的也不多，所以整體來講，輸銀在放帳保險這個部分所拿到是有盈餘的，只是輸銀在這部分的說明過去給人家一個神秘面紗，感覺上是在做金錢外交及關係人放貸，但是我所聽到臺商對這樣的服務是滿肯定的。如果輸銀要強化這樣的服務，能夠擴大資本額度來服務臺商，我相信委員是接受的，但是當李委員三次、五次重申，就是這些關係人交易或隱含不應該有的這些內線就要嚴加杜絕，是不是請部長做一個保證？做它該做的事情，支援我們臺商在海外的拓展，而不能做見不得光的金錢外交，請說明。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。這部分我應該這樣講，如果真的是金錢外交，預算也不會編在財政部，應該是外交部。這部分我可以跟各位委員報告，基本上我剛才強調，輸銀還是受到銀行法相關規範，它有一些貸放及關係人交易的規範，基本上都是要按照規範來，李委員剛才所擔心的政二代是不是有這樣的問題，比如像我沒有兒子，只有女兒，現在還在唸書，以後她們如果出去，我現在是重要人士，所有的銀行帳戶都是被監管的，未來如果她要去東南亞經營事業，那些關係人都會列在這裡面，所以基本上在這種情況下，在輸銀相關貸放的資訊都會顯示出來，何況是李委員昨天所舉的，即使主計長到那邊去，那個也是關係人交易，都是要呈現出來、資訊要公開的，所以基本上這部分我相信輸銀應該是沒有問題。"],["主席：剛才郭委員好像有一個主決議的意思？"],["郭委員國文：不用。"],["主席：不用是嗎？好，請李委員發言。"],["李委員貴敏：謝謝部長的保證，但是我要確信的一點，因為我剛才聽到有衝突的訊息，剛才鍾召委提到他所瞭解臺商的部分，輸出入銀行其實是小賺，我覺得如果真的像鍾召委所提的情形，其實是好的，因為是win-win，不僅僅是臺商贏，輸出入銀行也贏，輸出入銀行贏就代表將來我們對它的資金挹注其實不需要那麼多。如果鍾召委講的是事實，當然本來這就是我們原來設計的目的，但我要確信的是，臺商是一回事，但透過其他歪七扭八的管道，來規避掉關係人，我們都知道銀行法關係人的交易其實跟我們今天講的關係人是不是一樣的，跟政黨、政二代的關係人其實是不一樣的，所以它不會在銀行法涵蓋的範圍之內，我要確信的是不會有任何政治人物可以透過這種管道，不管是他或是他的家族能夠獲利，讓臺灣的資金、讓全民承擔他們經商的成果，我覺得這是不公平的，好不好？所以今天要確認的是這一點，至於其他的邦交國金錢虧損的部分，你現在講的是那個報導內容不實嗎？還是怎樣？因為報導的內容跟剛剛鍾召委講的完全不一樣。"],["主席：不一樣，那是兩回事。"],["李委員貴敏：完全不一樣，所以這好像郭委員也有質詢到，那部分為什麼會虧損那麼大？部長，我之所以這樣問是因為剛才按照鍾召委講的內容，本來臺商在做生意的時候，會先用一個信用的credit check，但他現在透過輸出入銀行之後，因為有這樣的保證對他來講比較方便，但於此同時，輸出入銀行有沒有做這樣信用的credit check？因為最終的成本及後果是由全民承擔，我覺得這是不對的，如果臺商沒有做這部分，單純用保證的部分也OK，但是輸出入銀行做了還是沒做？這是我要請教總經理的。"],["主席：總經理請說明。"],["戴總經理燈山：謝謝委員提問，這件事如有處理不周的地方，我致歉，我要表達的是實際上2017年4月時，路透社在美國法院上看到兩個勝訴的判決，是因為我們輸出入銀行對兩個國家的債權訴訟取得勝訴的判決，因為我們是質詢相關訴追的程序而且勝訴判決，因為這是發生在美國法院的勝訴判決，所以路透社就知道這件事情，並在2017年4月發布，而我們臺灣的報紙也都有發布出來，所以就有兩個案子，報紙仍然把2017年4月那兩個案子的報導繼續寫下來，就是中非和剛果這兩個國家。","實際上輸出入銀行對其他國家的貸放跟一般商業銀行要審核的相關面向是一樣的，如果它有一些沒有辦法執行的，我們也都去追查，很多國家在做這些review時，信評報告很重要，包括三家信評公司的信評及我們自己有一些內部的徵信程序，如果它有違約，我們也都會去追償，有時候追償以後，它就會分期償還，但有時候報紙會講說那是呆帳，實際上有時候逾期放款的產生會因為追償的程序，會變成它到後面償還，所以那些逾期放款不見得全部等於呆帳。剩下就是那兩個國家的部分，因為那兩個國家的外債嚴重短缺、財政困難，所以關於這兩個國家，我們還是有取得勝訴判決，而美國勝訴判決的有效期限是20年，我們也都會注意這個時限，以前我們有案子在勝訴判決後，20年快到了，因為我們不斷找律師在追，甚至到了18年時還有扣到東西，讓它依約清償，所以這一些是國家資產，我們都很珍惜，如果有一些報告不清楚的地方，我會再做補充。"],["主席：因為張委員要線上表示意見，請張其祿委員發言。"],["張委員其祿：是，因為剛才有很多委員已經對這件事表示垂詢，我的概念是這樣，現在整個中國輸出入銀行放貸的事情應該要有一個比較明確的風險機制，即風險管控的機制，這個地方可能要讓國會有機會來準確監督，這才是今天我們所有委員提出這件事的重點，因為這些事情只有每次在我們審預算時，幾乎只能很點式的監督，但我們對於長期的動態是沒有資訊的，所以我覺得能否藉著這個機會讓中國輸出入銀行建立一個內部、比較定期性的、甚至要給國會定期報告，關於這些地緣風險及整個金融放貸的部分，他們所承受的問題，這才是我們這次預算監督可能要做的事，謝謝。"],["主席：請郭委員發言。"],["郭委員國文：總經理剛剛所講的剩下那2.1億美金，即所謂的臺幣67億元，就是中非和剛果這兩個國家尚未還款的總金額，目前還是持續在進行，只是它的財力非常差，那就麻煩你，剛剛不管是張委員或李委員，總體來說，我們都還有一些疑慮，我也有提出請你寫一份比較翔實的報告來說明這些具體的事項。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["李委員貴敏：謝謝總經理的說明，但是從總經理說明上面也正好彰顯一件事情，就是為什麼應該公開透明的事情，只要到了臺灣都會變成是機密的，你剛剛前面也提到，路透社從美國的判決裡面知道，判決是不是公開的訊息？是啊！為什麼在美國輾轉把訊息傳出來，然後報紙報導之後你又不說明，讓大家都一頭霧水？在臺灣的行政部分有這麼多機密的原因到底在哪裡？既然你前面提到在美國已經勝訴判決，為什麼你不能夠主動，反而要等到美國路透社報導，然後再經由臺灣的媒體報導，為什麼需要這樣子？同樣的情形，像上次我質詢審計長的時候，委員其實都收到審計報告上面寫了一個密件，保密期間到114年，衛福部說那個是密件，但是等到我們去問衛福部的時候，衛福部說沒有要保密30年，而是保存30年，所以我們看到整個部會亂成一團。","昨天我們在這裡討論性私密影像，高委員也在，同樣的，法務部說要給衛福部管，衛福部說沒辦法評論，為什麼？因為它沒有看到。所以我們希望這個事情到今天為止就可以打住，輸出入銀行可不可以很明確地講，該公布的、該公開的事情就是公開，在網站上直接公開訊息，哪來那麼多的機密是別人不可以看的，等到你要錢的時候，等到你要預算的時候才一點一滴給出去？這是全民的錢，不是我們每個委員的錢，全民的錢為什麼全民不可以知道，為什麼全民不可以在你的官網上看到？你今天講的勝訴很好，既然勝訴當初為什麼不在官網上公布？為什麼要讓媒體記者一點一滴去追？不是這樣子嗎？你今天可不可以在這邊作出一個承諾，以後輸出入銀行的所有東西都是公開透明，而且是即時完整的公開透明，可以嗎？總經理，請對著麥克風講，可以還是不行？"],["戴總經理燈山：因為銀行法裡面有一些限制，但是我覺得transparent是好的，我們會朝這個部分來努力，我們在網站上會用中英文去做一些更新。"],["李委員貴敏：我覺得這很明確，它不是你的目標，而是你今天該做的承諾，它不是目標是承諾，可以嗎？"],["主席：謝謝李委員，我釐清一下，我們在委員會的用詞，機密是一個通用性的說法，但是公文保密分為密、機密，這些保密的方式是指公文的傳送過程，一般來講，公文加密是機關首長就可以核定，解密也是由機關首長決定，這是多數情況。保存期限會依密等有不同時限，但是這個密等只是指公文的保存期限，至於要不要解密多半是由機關首長決定，所以未來部長在針對輸銀或輸銀本身，針對有無公文加密的情況之下要清楚說明。但是我們現在又跟俗稱的機密混為一談了，譬如業務上應保守秘密，銀行法當中，對於經管銀行應保守業務上的秘密，這是和客戶之間民事上相互的約定，這個部分未來輸銀在說明的時候也要釐清，哪些是經營銀行營業上應遵守、保守的秘密，哪些是屬於公文流程上由機關首長核定，應以密或機密的方式來限制接觸的人等。至於新聞的發布部分，我想應該更積極，既然2017年已經有訴訟判決出來，輸銀在未來呈給本委員會的書面報告當中，應該要如實臚列。","請高委員嘉瑜發言。"],["高委員嘉瑜：因為輸出入銀行有很多不能說的秘密，也有一些我們所不知道的外交任務，所以每次我們私下向輸出入銀行詢問相關的細節，其實都是面臨保密等等這些資訊不透明的問題。我們也認為輸出入銀行的預算其實是滿多的，如果遇到這種友邦擺明就是要賴帳不還的狀況，其實虧損的就是我們銀行還有臺灣，所以在這種情況之下，我覺得還是要有一些方式讓大家可以去瞭解和監督。我們也知道輸出入銀行確實有一些使命在，在這個過程中，如何達到我們能夠監督，一方面也可以讓他們達到能夠去做的任務，我覺得這很重要。可是目前看起來，我們比較難以去實際瞭解輸出入銀行在這些預算上的使用狀況，這真的非常困難，所以我覺得未來關於輸出入銀行相關預算的使用、放貸等等過程，有必要讓委員在某種程度上能夠瞭解，我覺得這才是能夠讓整個輸出入銀行更健全的一個方式。"],["主席：謝謝各位委員，因為委員在這一題上面垂詢很多，最後請部長總結說明，我們就來處理這個問題。"],["蘇部長建榮：謝謝各位委員的垂詢，這兩個案子主要是輸銀的增資案，基本上，我們主要的目的是希望擴大它的業務能量，幫助臺商對外的經貿能夠更加活絡。可能有一些委員認為涉及到外交的部分，我想相關部分未來輸銀在業務說明上應該更加透明，我們遵照這個原則辦理。"],["主席：我有個處理建議，第33案、第34案我們是不是以張委員的提案減列500萬元，提出書面報告？"],["蘇部長建榮：委員，是不是可以用凍結的方式？"],["主席：對不起！我剛剛說錯了，張委員的提案是凍結500萬元，提書面報告，大家同意嗎？"],["李委員貴敏：等一下，為什麼每一次我的案子都不管呢？"],["主席：我是第33案、第34案一起問。"],["李委員貴敏：我不是已經講了我是刪減？"],["主席：所以我建議我們是不是用凍結的方式？"],["李委員貴敏：當初我們在談的時候，他是講凍結1,000萬元，你怎麼……"],["主席：因為我是以張委員的案子來詢問，如果委員提出1,000萬元，我們也可以來詢問。"],["李委員貴敏：不是我提出的，是輸出入銀行。"],["主席：輸出入銀行有跟你溝通，是嗎？"],["李委員貴敏：這是它提出的。為什麼每一次到了委員會……"],["主席：李委員，我剛剛沒有問輸銀，我是以張委員的提案來詢問，輸銀同意凍結，是嗎？"],["蘇部長建榮：委員，這不用問它，就凍結1,000萬元。"],["主席：好，凍結1,000萬元，提書面報告，以第34案為主。"],["李委員貴敏：我先講一下，你的書面報告不要是那種很general的形容詞，因為那個有跟沒有對我們來講是一樣的，你的書面報告必須要針對每一個委員到剛才為止的發言內容，逐一地去回答，請問輸出入銀行做不做得到？"],["戴總經理燈山：是，我們來努力。"],["李委員貴敏：不要用一般書面的形容完之後就船過水無痕，就沒有了，針對每一個委員提問的問題直接去回答，直接去做承諾，好不好？"],["主席：輸銀的書面報告越翔實、越充分、越清楚，委員的支持就會越增加。","處理第35案。中美洲銀行股本增資案，這是李委員的提案，財政部或國庫署有沒有要說明的？"],["蘇部長建榮：我來說明一下，這是中美洲銀行第8次增資，跟各位委員報告，目前我們是中美洲銀行最大的股東，持股占11.04%左右。在過去這1、2年臺灣是中美洲銀行在亞洲最大的發債國，它去年也在臺灣成立中美洲銀行辦事處，就在101，主要的服務對象是中美洲地區的一些主要國家，如瓜地馬拉、宏都拉斯、尼加拉瓜等等，還有南美阿根廷也是，包含區域會員國及非區域會員國，我們和西班牙、韓國是比較大的非美洲地區的會員國。這是它第8次增資，基本上，這是第2次繳股款，第8次增資的第3期。像今年的預算通過後我們就馬上繳了第2期的預算，今年如果112年的預算通過的話，因為它的rating不錯，希望我們能夠提早繳股款，讓它可以充分運用相關貸放給中美洲地區國家。因為我們也派董事在那邊，所以相關的貸款我們會審視，希望能夠幫助在中美洲地區的邦交國，也能穩固我們的邦交。股款的部分，已經是法定我們承諾要繳的股款，所以是不是請委員支持？"],["主席：好。請李委員。"],["李委員貴敏：這其實也是另外一個我們講的金錢外交，是不是？我們要維持一定的外交關係所必要的，這個是第一點。如果我說錯的話，你就待會回應時更正就好了，好嗎？第二點，畢竟所有預算的錢是全民的錢，我要請問所謂的中美洲銀行現在財務的狀況是正向的嗎？如果是正向的就拜託在部長說明後，我可以把它改成主決議。我當然理解你已經答應增資，但是你不增資也不會怎麼樣，不增資等於就是其他的情形而已。我並不是說不要增資，因為維持一定的邦交，承諾的東西不要像立陶宛還要人家來講你承諾的東西不做，這對彼此的邦交其實是很不好的。我在想，能不能請部長報告一下，現在中美洲銀行除了我們要知道它是正向之外，它到底貢獻了什麼東西是有利於中華民國的？"],["蘇部長建榮：主席，容我再說明一下。"],["主席：請說。"],["蘇部長建榮：中美洲銀行是我們國家目前唯一用中華民國臺灣名義加入的國際經濟組織，這是第一個。第二個中美洲銀行總裁對臺灣是非常友好的，已經兩度來臺灣訪問。他第一個想要設立國家代表辦事處的地方，就是臺灣，後來才在韓國設立。還有它的rating，三個國際的信評公司rating都是非常好，主要的原因是因為我們還有韓國加入，所以信用評等都非常好，幾乎跟我們是同等級信用評等的情況。另外它的淨值也是非常高，這個部分如果委員同意改主決議的話，會後會提交書面報告向委員會說明。"],["主席：改主決議嗎？李委員請。"],["李委員貴敏：我同意改主決議。部長，既然人家可以這樣做，我們的輸出入銀行是不是也應該可以達到這樣的目標？回到剛才前面，我們有一個榜樣讓輸出入銀行學習，不是嗎？"],["蘇部長建榮：是。"],["李委員貴敏：好，謝謝。"],["主席：我們第35案改主決議。","主決議的內容我們待會再處理。接下來我們一案一案來，處理第36案，高委員提案。"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：遵照辦理。","處理第37案，張委員提案，有修正了嗎？"],["蘇部長建榮：委員已經同意修正文字。"],["主席：按照修正文字辦理，張委員同意嗎？"],["張委員其祿：沒有問題，謝謝。"],["主席：已經簽字了，好。","處理第38案。"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：遵照辦理。","處理第39案。"],["蘇部長建榮：第39案，我們是建議修正文字，改「書面報告」。"],["主席：改「書面報告」，費委員第39案？"],["李委員貴敏：賴委員請我幫他，可以改書面報告。"],["主席：好，第39案可以。","處理第40案。"],["蘇部長建榮：第40案，費委員的案子我們建議是不是修正文字？"],["主席：費委員同意嗎？"],["費委員鴻泰：我只是讓你交個報告，要修正什麼文字？不同意。"],["主席：是二個月、三個月，還是一個月？"],["費委員鴻泰：「二個月」就好了。"],["主席：你本來文字是什麼？"],["費委員鴻泰：我只是要你交個報告，還要我修正文字？"],["蘇部長建榮：好，就遵照辦理。"],["主席：第40案，遵照辦理。","處理第41案，林委員有蓋章了，是不是我們就修正後文字？好，修正通過。","處理第42案，張委員的提案。"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：處理第43案，林委員的提案。"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：遵照辦理。","處理第44案，賴委員的提案。"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：你們這邊「一個月」是他自己改的嗎？好，遵照辦理。","處理第45案，我有簽字了，按修正後同意通過。"],["蘇部長建榮：謝謝主席。"],["主席：處理第46案，賴委員的提案。"],["蘇部長建榮：是不是改成書面？"],["主席：專案報告改成書面，同意嗎？好。","處理第47案，賴委員的提案。"],["張主任文熙：建議修正文字。"],["主席：是改成「二個月」嗎？書面報告嗎？"],["張主任文熙：不是。後面內容部分我們建議做一些調整，第一個，原建議第3行「紓困比對平臺功能未臻完備」的文字我們建議刪除，刪到「致」這個字，然後「爰提案要求財政部協請行政院召集經濟部……」，我們建議改成「邀集經濟部、勞動部……等部會」，然後等部會後面再加上「研商」，再來「落實跨域資料之介接與運用」，增加「滿足部會對於介接財稅資料之要求，於三個月……」。"],["主席：三個月，書面報告嗎？"],["張主任文熙：是。中間有一個是「建立跨域協調溝通機制」的文字我們刪掉，我們改成後面增加介接連線需求。"],["主席：好。這文字內容，李委員？"],["李委員貴敏：現在是在講第47案嗎？"],["主席：對，第47案。"],["李委員貴敏：我是建議這樣，剛才是誰講要去改賴委員的文字的？對不起，是哪一位講要改賴委員的文字？"],["張主任文熙：報告，是我。"],["李委員貴敏：我建議這樣，對委員有基本的尊重好嗎？你要改成書面報告，我沒有問題，但他的用語你就不要去動它了，他中文學素素養沒有比你差。"],["主席：李委員這樣子，部長要說明，我看這邊其實就是三個月內提書面報告，主決議用詞因為我們財政部好像沒有辦法「協請」行政院，財政部就是直接「邀集」。"],["李委員貴敏：可以啊！"],["主席：就直接「邀集」好不好？"],["李委員貴敏：提案要求財政部「邀集」這個地方可以，後面的地方……"],["主席：後面的內容是不是就……"],["李委員貴敏：不要去動它。"],["主席：加個「研商」好不好？加個「研商」因為其他內容就差不多。「邀集」、「研商」這就是財政部能做的事情，它也不可能請行政院叫大家來啊！"],["蘇部長建榮：是。"],["主席：部長請說。"],["李委員貴敏：不是。部長，我具體的建議，我很快講完。你前面講的「邀集」，我沒有問題，也沒有要叫你負責好嗎？所以你就不動它，後面就講「及教育部等部會『研商』」，研商什麼東西？後面你就不要再動它了，「研商建立跨域溝通協商機制，落實……，於三個月……」提出書面報告，這個對你們沒有妨礙啦！"],["蘇部長建榮：是，沒有問題，就照這樣子。"],["主席：好，就照李委員提議的方式，修正後通過。","再來處理第48案，賴委員的提案，是不是也是書面報告？"],["蘇部長建榮：建請改成「書面報告」。"],["主席：好，第48案改「書面報告」。","處理第49案。"],["蘇部長建榮：第49案，我們是建議做……"],["主席：書面報告？"],["蘇部長建榮：文字修正。"],["主席：文字修正。"],["許署長慈美：「優惠減免之可行性，於三個月內提出書面報告……」。"],["主席：好，我知道了。"],["李委員貴敏：我具體的建議，部長，雖然賴委員不在委託我代理，我覺得你改書面報告是OK，但他寫提供「具體作法」，你連具體作法都不提也要改它，這樣不好啦！你就把他要的東西，於三個月內提「專案報告」改成「書面報告」，我OK啦！"],["主席：部長，如何？"],["蘇部長建榮：沒問題。"],["主席：改為書面報告就好了。"],["蘇部長建榮：是。"],["主席：處理第50案。我看到吳秉叡委員蓋章了，修正後通過。","處理第51案，是張其祿委員的提案。"],["許署長慈美：委員也同意修正文字，已經簽名。"],["主席：委員也簽名了，修正後通過。","處理第52案。"],["許署長慈美：建議「專案報告」改為「書面報告」。"],["主席：「專案報告」改為「書面報告」。","處理第53案。也是建議「專案報告」改為「書面報告」嗎？"],["彭署長英偉：是改為書面報告，但是不是……"],["李委員貴敏：我先講一下，關於賴委員的提案，如果行政單位是建議把專案報告改為書面報告都可以，但如果是改其他部分，我建議不要。"],["主席：這樣子啦！我們看一下提案。還是一樣，也不要用「協請行政院」了，就改為「邀集經濟部及行政院相關部會」，好不好？這樣比較好，畢竟財政部不能命令行政院，應改為「要求財政部」……"],["李委員貴敏：好，我們尊重召委，就換掉「協請」。其實「協請」本來的意思也只是邀請這些部會，與對方到不到是兩回事；但你主張用「邀集」，我覺得更好啦！就把「協請」改為「邀集」。"],["主席：好，就是由財政部找經濟部與農委會討論這些事情。"],["蘇部長建榮：是。"],["主席：部長，這樣可以嗎？語句上就比較不會是你們命令行政院了。"],["蘇部長建榮：可以。"],["主席：可以喔？好。"],["李委員貴敏：可以啦！不會造成部長命令行政院了。"],["主席：那就在文字上這樣調整後通過。","處理第54案。"],["許署長慈美：遵照辦理。"],["主席：處理第55案。"],["許署長慈美：建議將「一個月」改為「兩個月」，郭委員也同意。"],["蘇部長建榮：是張委員。"],["主席：張委員同意吧？"],["張委員其祿：沒問題。"],["主席：第56案提案委員郭委員蓋章了，按照修正後內容通過。","處理第57案。"],["蕭署長家旗：為了比較明確起見，是否針對「國安基金護盤」加上「前兩次」？"],["主席：喔！加上「前兩次」啦！應該可以吧！李委員？加上「前兩次」，改為「前兩次國安基金護盤」，就是最近這兩次啦！因為今年以來就是兩次啦！本案增加「前兩次」，修正後通過。","處理第58案。"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：處理第59案。"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：第60案是邱委員與吳委員的提案，委員已經蓋章，修正後通過。","處理第61案。"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：財政部相關提案到此告一段落。"],["李委員貴敏：我的主決議還沒做出來，要不要請行政機關先擬？"],["主席：我們後續再處理吧！"],["李委員貴敏：沒問題。"],["主席：那個部分後續再拉回來處理，原則上先這樣。","剛才李貴敏委員要求改為主決議的部分，請行政單位趕快送文字過來，待會就一併處理。","處理國庫署相關提案。第1案與第2案分別是張委員與賴委員的提案，行政單位就這部分是否與委員溝通過？"],["蕭署長家旗：我向各位委員報告，我們向賴委員辦公室主任及張委員辦公室主任報告過，由於我們針對本科目已經自行檢討耐震補強經費，新增的是仰德大樓預算，該大樓是71年建置，在衛生方面，包含廁所與茶水間都非常舊，而且不符合性別比例，茶水間空間也太小，同仁同時進入常常可能有肢體碰撞。針對這部分，我們向本部性平經費爭取了兩百八十幾萬元整修，讓這部分比較符合規定。委員同意這兩個科目併案刪減10萬元，委員會是否也同意？"],["主席：張委員同意嗎？"],["張委員其祿：好，沒問題，我可以同意。"],["主席：賴委員部分呢？","會場工作人員可不可以稍微調整空調溫度，不要那麼冷？"],["李委員貴敏：太冷了！昨天在這裡就感覺快結冰了。"],["林委員楚茵：召委，你終於發現了！終於有人發現了！"],["郭委員國文：我都要去拿大衣了。"],["沈委員發惠：終於有人講了！"],["李委員貴敏：我昨天就坐在這個位子，感覺快要結冰了！"],["費委員鴻泰：我剛才就講了，你們都把我們講的話當什麼？真是差勁！"],["主席：有啦！我也感受到了。"],["郭委員國文：真是冷宮，可能是怕你生氣，才會那麼冷。"],["主席：請通知總務處。"],["李委員貴敏：不要浪費電嘛！"],["費委員鴻泰：我今天沒有當輪值召委，如果是我輪值召委，就把你們趕出去！惡劣的傢伙！"],["主席：趕快處理，因為這間會議室不是我們熟悉的會議室。"],["李委員貴敏：怎麼會不熟悉？司法及法制委員會都在這裡開會，你怎麼會不熟悉？"],["主席：那是我們兩個啦！我是說其他委員不熟悉。","請問各位，對於第1案與第2案，是否同意減列10萬元，科目自行調整？"],["李委員貴敏：好。"],["主席：可以？好。","處理第3案，是費委員的提案。"],["費委員鴻泰：針對第3案，財政部有什麼意見嗎？"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：第幾案？第3案是嗎？凍結20%？"],["蕭署長家旗：凍結部位是否可以減為10%？由於這項預算都是通訊費，是必須支出的。"],["費委員鴻泰：仍凍結20%，但改為書面報告，好不好？"],["蕭署長家旗：是否可以改凍10%？"],["費委員鴻泰：不可以！"],["蕭署長家旗：是。"],["費委員鴻泰：我認為這個委員會實在很奇怪！"],["主席：凍結20%，改為書面報告。","處理第4案、第5案及第6案。","剛才處理第3案，現在進入下面的分支計畫囉！第4案、第5案、第6案及第7案都是針對「國庫及支付管理」喔！","請張委員發言。"],["張委員其祿：針對這個地方，我提案減列200萬元，行政單位能不能說明一下這筆通訊費逐年一直增加的原因？"],["主席：請說明。"],["蕭署長家旗：是。這筆通訊費主要是用來處理全國各機關必須支付的跨行通匯手續費。由於有少數是國庫沒辦法透過電子支付的，因此有國庫支票的寄送郵資等費用，全都屬於這個科目的經費。加上112年度總預算歲出已比110年度成長百分之二十多，所以這部分需要這樣的經費。我們已與賴委員與張委員辦公室初步溝通過，除了撙節以外，委員也要求我們刪減20萬元，各位委員是否同意？"],["主席：針對這項預算提案的還有李委員，第4案、第5案與第6案中，李委員的是第6案。"],["李委員貴敏：關於第6案中的通訊費，我們注意到110年度是1,832萬元，所以這一次顯然增加了七點多個百分點，也高過我們前面討論時提到的，不管是物價指數調整也好或其他比例也好。你們看，從二點多到七點多，預算增加幅度有3倍，這就是我們建議要減列100萬元的原因。"],["主席：一樣的問題啦！剛剛國庫署也回答了張委員同樣的問題。我詢問李委員與張委員，由於剛剛費委員針對同樣這個項目要求凍結20%，那麼李委員與張委員是否同意針對第3案、第4案、第5案及第6案，以第3案為主，凍結20%，提書面報告？謝謝費委員、謝謝張委員，張委員同意吧？"],["張委員其祿：同意。"],["主席：好。","李委員呢？"],["李委員貴敏：為什麼沒有一件案子照我提的通過？這是什麼狀況？委員有分大小是不是？"],["主席：對不起啦！李委員，剛才是因為費召委提案是針對上層預算，算是大的頭，其他提案是針對底下的通訊費，所以等於會被上層的提案所含涉在內。接下來我會特別注意處理，不好意思。"],["李委員貴敏：好，謝謝。"],["主席：第7案是針對「債務管理作業」，該預算編了47萬元，張其祿委員主張凍結一成。張委員是否要發言？沒有。","署長請說明。"],["蕭署長家旗：委員已簽名，同意凍結3萬元。"],["主席：凍結3萬元？"],["蕭署長家旗：是。"],["主席：委員同意吧？同意。","第7案凍結3萬元，提書面報告。","處理第8案、第9案、第10案與第11案，都是凍結案。我整理一下，在場提案委員包含林楚茵委員、費鴻泰委員與張其祿委員。林楚茵委員，您是提案凍結10萬元？"],["林委員楚茵：我要求的金額在這裡應該是最小的，但預算科目當然都是一樣的，在公股管理作業費當中。關於這部分，我其實也提出過質詢。除了交書面報告之外，由於我要求凍結的數目算是小的，我尊重其他委員的凍結比例。"],["主席：好。","我也把李委員和高委員的提案併進來，因為你們的提案是針對這個項下的委辦費，也請李委員與高委員表示意見。先請李委員發言。"],["李委員貴敏：好，我們現在談第12案對不對？"],["主席：是。"],["李委員貴敏：但關於第12案，我沒有聽到國庫署說明啊！這項預算的情況跟我剛才提到的其實也很類似，金額比111年增加了14%耶！這筆委辦費增加14%，是什麼事情讓你們把預算增加14%啊？物價指數調整只有2%，你們的預算卻增加14%，是什麼狀況呢？"],["主席：請署長說明。"],["蕭署長家旗：其實我們針對公股管理已經自動檢討並減列了。我們今年一共編列了171萬5,000元，比起上個年度已經減列了台新案的訴訟費兩百多萬元。今年會有委辦費140萬元是因為今年要辦理合庫及關貿公司的改選，為了確保政府的股權，且確保董事席次，所以我們必須編列委託書委辦經費，一共是140萬元。委託書經費就有140萬元，就是因為今年有股東會改選，所以我們才編這筆經費。"],["主席：請李委員發言。"],["李委員貴敏：我有兩件事。第一，你前面提到是為了董監事改選的關係，需要取得委託書。你們是要價購委託書是嗎？"],["蕭署長家旗：不是用價購，而是要徵求委託書，由於是委託辦理，有一些基本的……"],["李委員貴敏：徵求委託書為什麼需要140萬元？"],["蕭署長家旗：因為有很多散戶。我們必須徵求的都是一些散戶，戶數都……"],["李委員貴敏：那140萬元是要付給誰？"],["蕭署長家旗：其中包括徵求費用，還有……"],["李委員貴敏：不，我是問你要付給誰，因為徵求機構就那幾家，你是要給誰嘛？"],["蕭署長家旗：我們到時會透過委辦方式處理。"],["李委員貴敏：你真的很會閃躲問題耶！當然是委辦啊！那些徵求機構又不是你們的組織，當然要委辦，所以才編在委辦費裡啊！"],["主席：簡單講啦！針對這4家公司，你們是不是要依採購法委託？"],["蕭署長家旗：會用委託通路方式處理。"],["李委員貴敏：你看，又來了！召委問的跟你回答的是兩件事喔！召委問你，你是不是要採取政府採購，你卻回答「是」，你要用委託。"],["主席：沒有錯啊！因為委託採購的公司有4家啊！所以要依照採購法。"],["蕭署長家旗：還是要透過採購法。"],["李委員貴敏：可是你剛才是問要透過什麼樣的方式辦理嘛！"],["蕭署長家旗：還是透過採購法委託。"],["李委員貴敏：是召委幫你把答案講出來，你再複誦一次而已嗎？"],["蘇部長建榮：主席，我可以說明嗎？"],["主席：請部長說明。"],["蘇部長建榮：我向主席與各位委員報告。事實上，公股管理基本上歷年來都是這樣，遇到每三年一次改選時，我們都會編列一筆徵求委託書的經費，透過採購程序委託3個通路徵求委託書，在董監事改選時公股席次能夠確保。這兩家公司─關貿與合庫明年就要改選，後年可能有三家公司，到時預算又不太一樣。在前述情況下，我們一定要這樣做，才能確保席次，所以這些科目基本上就是透過採購程序委託通路幫我們徵求散戶的委託書。"],["李委員貴敏：那三年前的委託費用也是140萬元嗎？"],["蕭署長家旗：每一年不一樣，因為每一年改選的不一樣。"],["蘇部長建榮：每一年情況不一樣，因為……"],["李委員貴敏：署長，你又來了。剛才部長講得很清楚喔！預算取決於有幾家改選嘛！不是這樣嗎？對不對？關於董監改選，我們大家都知道三年一任，如果今年三年到期的是合庫與關貿，那三年前也是同樣的情況啊！所以我才問你三年前編列多少錢啊！難道合庫不是三年一任？"],["主席：部長請說明。"],["蘇部長建榮：委員，我可以說明一下。每年董監改選的情況都不太一樣，有時候會淨增……"],["李委員貴敏：沒有關係啦！部長，我只是問三年前編多少錢？"],["蕭署長家旗：109年編了203萬元。"],["李委員貴敏：213萬元跟140萬元差了100萬元喔！差很多，213萬與現在的140萬元差了……"],["蕭署長家旗：是少了。"],["李委員貴敏：對啊！是變少了，但為什麼會變少呢？"],["蕭署長家旗：要看實力原則。如果股東比較複雜，而且人數較多，就要徵求較多，而且109年有彰銀案……"],["主席：這樣好不好？李委員，國庫署徵求委託書這部分因為涉及公司董監事改選規模、當年有幾家要改選，請行政單位給您一份詳細地說明，好不好？"],["李委員貴敏：等一下！這個問題是很嚴重的，因為他剛才提及109年還有彰銀案，如果109年……"],["蕭署長家旗：不是彰銀，對不起，我說錯了！"],["李委員貴敏：對啊！這差別很大，當初彰銀委託書的徵求鬧得沸沸揚揚的。"],["主席：請部長說明。"],["蘇部長建榮：我向主席與各位委員報告，是這樣的，比如說合庫與關貿網路公司在109年時的董監事競爭是非常激烈的，所以在徵求委託書時，經費就不太一樣了。在109年，合庫與關貿都有民股與我們競爭，所以當時我們編的預算會比較多一點。至於明年的合庫與關貿，因為我們的情況相對比較穩定，編列的委託書經費就比較少一點，我們研判應該就是這樣的情況。所以在每一屆改選時，我們都會研判這一屆的大概情況，比如說，如果我們知道未來可能會有一些民股加入、相對競爭，在這樣的情況下，費用就相對較高一點。"],["主席：請李委員發言。"],["李委員貴敏：但是部長講的與實務上作業完全不一樣喔！如果今年董監改選是在沒有人與你們競爭的情況下，委託書徵求其實是公司的問題，不是你的問題啊！只需要由公司徵求，並確信可以超過開會門檻而已啊！"],["蘇部長建榮：委員，我要說明的是由於財政部是大股東，要透過大股東徵求委託書，我們就要編列預算，這不是公司的事。"],["李委員貴敏：哪一家公司要確保其股東會開得成時，是大股東有義務徵求委託書啊？哪一家公司？你跟我講啊！"],["蘇部長建榮：不，委員，你誤會我的意思。我是指董監改選時，我們要確保公股的董監席次，財政部是大股東，為了確保公股的董監席次，所以必須編預算徵求委託書。至於合庫本身要辦理股東會，當然它有它的業務，也要經費啊！但辦股東會時，財政部身為大股東，當然要出席，就是這樣的情況。"],["主席：請高委員發言。"],["高委員嘉瑜：其實編列的金額也沒有比較高，財政部是否有把握這次編140萬元沒有問題？這140萬元是針對合庫與關貿──最主要是這兩家改選，我覺得應該是沒有問題啦！這140萬元是基於委託書的……"],["主席：徵求。"],["高委員嘉瑜：既然你們衡量過，140萬元大概是徵求幾份啊？"],["蕭署長家旗：對，我們基本上還是要備著，如果不備的話，對方可能會……"],["高委員嘉瑜：所以你們也是多編啦！那麼多編多少？「備著」是代表要多編多少？"],["蕭署長家旗：合庫是130萬元，關貿比較小，只要10萬元。"],["高委員嘉瑜：合庫為什麼需要？你們知道主要對手是誰嗎？有設定目標嗎？有沒有要跟你們競爭的？不然幹嘛編130萬元，例如有人要狙擊合庫了嗎？"],["蘇部長建榮：這些都要預防，但基本上……"],["高委員嘉瑜：會有嗎？會有嗎？"],["蘇部長建榮：委員，我不知道，但基本上我們都要預防會出現一個比較強的民股。"],["高委員嘉瑜：有比較強的就對了？"],["蘇部長建榮：對。"],["高委員嘉瑜：禿鷹？"],["蘇部長建榮：不是、不是。"],["高委員嘉瑜：所以有潛在對手就對了？好啦！那我們也不敢要求刪它預算。"],["主席：這樣好不好？針對「公股管理作業─業務費」項下預算，包括剛才兩位委員關心的委辦費，是否照費委員與張委員要求凍結10%，並提書面報告？可以嗎？好。","第8案至第13案以第9案、第10案皆要求凍結10%為主，提書面報告。應該是照張委員的第10案，張委員同意嗎？以第10案為主？"],["張委員其祿：可以，沒有問題。"],["主席：謝謝。","第14案是針對菸酒管理，第15案也是針對菸酒管理，第16案至第20案是針對菸酒管理作業中的委辦費。從第14案至第20案，在場提案委員有沈發惠委員、郭國文委員、高嘉瑜委員、李貴敏委員以及線上的張其祿委員。請沈委員表示意見。"],["沈委員發惠：我看到菸酒管理委辦費的部分，明年預算比今年預算多編列了三百多萬元，但預算書裡沒說明增列部分，所以我針對這部分提出凍結案，希望國庫署以書面報告說明增加的部分。"],["主席：請郭委員國文發言。"],["郭委員國文：臺酒已說明過，但我覺得還是有一些小小的疑慮，所以我建議第15案至第20案併案，然後酌刪20萬元。"],["主席：減列20萬元是嗎？"],["郭委員國文：對，減列20萬元。"],["主席：請高委員發言。您的提案是第18案。"],["高委員嘉瑜：針對第18案與第16案，行政單位來說明過，他們同意併案減列20萬元。"],["主席：減列20萬元？","請李委員發言，您提第17案。"],["李委員貴敏：請行政單位說明一下好不好？"],["主席：請說明。"],["蕭署長家旗：這筆委辦費主要是辦理進口酒類衛生查驗的費用。其中會比較需要增加的就是進口酒類的輻射檢測，因為我國對於輻射要逐批或抽批查驗，而輻射檢驗費用滿高的，一件原本是1,500元，最近調到1,600元；件數也有成長，109年是1,314件，110年就會增加到一千八百五十幾件，預估今年會到2,000件，明年超過2,000件。除了確保國人飲酒的安全與衛生必須查驗，對於優質酒類，我們也要研究如何給予輔導，還有針對相關展覽，例如協助參加美食展或怎麼展覽，這些展場費用大概也要一百三十幾萬元的展覽費用。"],["主席：張委員的案子也在裡面，請張委員發言。"],["張委員其祿：我是整個大項，這裡面包括菸酒管理、監督、考核還有法令宣導、推廣，這是總體的，我們看它從109年到112年一直擴增，所以提案減200萬元。"],["主席：委員還有沒有進一步要詢問的？請李委員發言。"],["李委員貴敏：我剛剛問我的提案，署長講林林總總的內容，還是沒有針對我的問題回答。你如果看我的提案單，就會看到你們的資訊軟體、硬體設備費用增加了15%，你都不回答，然後講了很長一大段。你現在具體的提議到底是什麼？第17案是怎麼樣，你現在同意減多少？"],["蕭署長家旗：我們沒有資訊的，這個只是檢驗的設備。"],["李委員貴敏：我問你第17案要減多少。"],["蕭署長家旗：這個是不是減20萬元？"],["李委員貴敏：好，減20萬元，你要不要說明一下為什麼會編列？因為部長在前面還特別說，財政部所屬機關在編列預算的時候都會以身作則，好好的編列，你們為什麼會多編15%呢？"],["蕭署長家旗：辦理菸酒作業的委辦費，主要是委託……"],["李委員貴敏：不是，你又在講……"],["蕭署長家旗：對，就是這個費用，並沒有……"],["李委員貴敏：我是不是跟你講……"],["蕭署長家旗：預算增加是因為要檢驗的量增加。"],["李委員貴敏：你的軟體增加了量？"],["蕭署長家旗：沒有軟體……"],["李委員貴敏：是什麼東西增加了量？署長，你不知道的話工作人員先講一下到底是什麼，免得署長答錯。"],["蘇部長建榮：委員，我說明一下。"],["主席：好，部長請說。"],["蘇部長建榮：我說明一下好了。這個委辦費基本上是酒類的檢測，包含進口酒類，比如說福島的酒類進來，我們做輻射檢測，比如法國的葡萄酒進來，看裡面的元素是否超過標準，曾經有一個案子就是超過標準，我們要求退運，但是那個酒一瓶1萬塊，它的元素超過標準可能就很麻煩。"],["李委員貴敏：所以是買那個機器設備檢測進口酒。"],["蘇部長建榮：對，比如說輻射的話，我們會請核能所檢測。另外一個很重要的，我們要發展國內的酒產業，所以我們建立了臺灣優質酒類認證標章，那個也要委託臺灣食品研究所到各個酒廠輔導，幫我們認證，所以未來這個業務還會再擴大，因為臺灣自行產製的酒莊越來越多，我們也希望能夠輔導他們，經過我們認證以後，消費者在買酒類的時候有品質上的保證。因為這些業務上的需求，所以相對的會使得這個經費……"],["李委員貴敏：好，我們同意第17案刪20萬元。"],["主席：謝謝。"],["沈委員發惠：你剛剛所講的這些理由大概瞭解了，但是你們沒有在預算書裡面具體說明，我還是希望能夠凍結一部分，要求你們提出書面說明。像剛剛你所講的酒類輻射檢測，你說價格有調漲，是什麼時候調漲？調漲多少？你預估今年的進口量多少、明年會成長多少，所以必須增加？你剛剛所講的認證國產酒的委辦費，這個是新增的項目，過去沒有。"],["蕭署長家旗：過去都沒有。"],["沈委員發惠：新增的到底是多少？我凍結你們的預算，就是希望你們就這些細目提出書面報告，好不好？"],["主席：現在從第14案處理到第20條，每位提案委員都表示過意見，第14案的費委員不在，他是提案凍結，第15案到第20案，聽起來大家傾向減列20萬元，李委員的看法呢？"],["李委員貴敏：我覺得不衝突，為什麼呢？因為刪減的部分……"],["主席：因為一般我們有減列就沒有凍結。"],["李委員貴敏：不，你可以把案子拆開來，對不對？刪減的部分就刪減，但是剛才沈委員講得很清楚，我們其實在審預算也有同樣的困擾，我覺得應該要講的部分拜託以後可以寫在預算書裡面，因為你在後面的備註寫上去，委員就可以看得到，好不好？我覺得不衝突。"],["主席：好，因為沈委員是在委辦費項下凍5%，是不是第14案併第20案凍10%，加書面，好不好？"],["蕭署長家旗：是，改書面。"],["主席：李委員，好不好？第14案併第20案凍10%，因為一個是凍20%，一個是凍5%，我折衷凍10%，好不好？"],["李委員貴敏：你說第14案跟……"],["主席：第14案併第20案，第20案是沈委員的提案。"],["李委員貴敏：第14案併第20案。"],["主席：第14案併第20案，然後凍10%。"],["李委員貴敏：OK。"],["蕭署長家旗：書面報告。"],["主席：第14案併第20案凍10%，然後菸酒管理作業業務費減列20萬元，科目自行調整。第14案跟第20案以沈委員的第20案為主。","第21案是國庫資訊作業，這個項下有業務費還有設備及投資，我們是不是從第21案到第24案整個討論？請第24案的張其祿委員發言。"],["張委員其祿：我們看到國庫資訊業務的設備及投資每一年都擴編，每年大概都編列三十二萬元左右，到底升級這些事情是怎麼一回事，是不是能說明一下，告訴我們到底要升級成怎麼樣，是每一年固定都會增加嗎？我只是先提減列70萬元。"],["主席：接下來我們先一併提出問題，第23案的郭委員提案減列40萬元，郭委員有沒有要再詢問？沒有。第22案的賴士葆委員剛到，主張國庫資訊作業底下的資訊服務費減列200萬元，賴委員，有沒有要補充？"],["賴委員士葆：可以，大家決定凍結就凍結。"],["主席：好，用凍結的方式，這是賴委員的意見。費委員主張凍結，第21案到第24案，張委員跟郭委員，如果我們用凍結的方式是否接受？"],["郭委員國文：可以。"],["主席：張委員呢？"],["張委員其祿：也可以。"],["主席：李委員，費委員主張凍結20%，我們前面有一個是凍結10%，你覺得呢？"],["李委員貴敏：費委員的部分嗎？"],["主席：對。"],["李委員貴敏：可以，我們尊重，好不好？"],["主席：不是，我是說……"],["李委員貴敏：就是凍結。"],["主席：前面的案子是凍10%，他是20%，我們是不是也比照凍10%？"],["李委員貴敏：費委員其實今天一開始就講得很清楚，只要把報告交出來，他沒差，對不對？凍10%……"],["主席：好，我問一下國庫署，凍結20%可以嗎？"],["李委員貴敏：對不對？報告趕快交出來就好了。"],["蕭署長家旗：是不是改……"],["主席：書面。"],["李委員貴敏：書面報告。"],["蕭署長家旗：書面報告。"],["李委員貴敏：OK。"],["主席：好，第21案到第24案，以費委員的第21案凍結20%，提書面報告。賴委員同意嘛！郭委員、張委員同意嗎？好，謝謝。","接下來是07私劣菸品查緝作業，這裡面包括到第29案李貴敏委員的提案，都是這個部分，李委員要不要先提出您的意見？"],["李委員貴敏：其實我的案子上面已經寫得很清楚，刪減的原因就是這樣，現在就是說國庫署可以同意刪多少？"],["主席：還有其他委員是主張凍結的，是不是請各位委員表示意見？其中第28案是本席的，第27案是張委員的，您是主張減列和凍結，請張委員表示意見。"],["張委員其祿：第27案就是說到底這個費用是不是可以再精簡一點？當然也有提一個簡單的減列，參考一下。"],["主席：高委員，您是提減列。"],["高委員嘉瑜：我是第26案，提案減列，國庫署有來溝通過了，他們同意併案減列10萬元。主要是因為媒體政策業務宣導費，我們認為可以有一些調整的空間，也因為環保考量，不應該過度使用平面廣告，他們同意減列10萬元，大概是這樣。"],["主席：在場其他委員還有沒有要詢問的？沒有的話，從第24案到第29案，請國庫署說明。"],["賴委員士葆：我的提案減很少，如果他們同意，就不要說明了，可以嗎？"],["主席：減列10萬元，大家同意嗎？"],["賴委員士葆：不要說明了。"],["主席：減列10萬元嗎？"],["蕭署長家旗：是，同意。"],["主席：這樣好不好？因為有減列也有凍結……"],["李委員貴敏：只有減列10萬了，你還要再……"],["主席：沒有，前面有凍結25萬元，有減列、有凍結。"],["李委員貴敏：主席，我具體建議一下，你最終的決議如果是減列10萬元的話，我尊重大家的意見，但是我想要知道答案，所以拜託會後跟我講。"],["主席：好，這樣好不好，高委員也同意減列10萬元嗎？因為有減列的，張委員也同意減列10萬元嗎？"],["張委員其祿：同意。"],["主席：好，凍結的部分，因為我這邊是10%，費委員那邊是20%，所以凍結10%，好不好？那麼第21案到第28案國庫資訊作業凍結──對不起，說錯了，是第25案到第29案。"],["李委員貴敏：沒有，我的第29案是刪10萬元，你怎麼又把它凍結了？"],["主席：不是，不是，我要說明清楚，因為這些案子是在私劣菸品查緝作業項下，從第25案到第29案，以第28案為主，凍結10%，其中第26、27、29案減列10萬元，科目自行調整，謝謝。","接下來處理第5目國債付息，從第30案到第32案三個案子，分別是李委員、賴委員及張委員的案子，先請張委員表示意見。"],["張委員其祿：對於國債付息，因為我們現在看決算，實現率只有81.6%，所以我們認為這個預算可以精簡一些，大概是200億。"],["主席：國債付息減列200億元。","請李委員發言。"],["李委員貴敏：第32案的部分是這樣，因為我記得每一次財委會討論的時候，行政部門都強調，我們現在是還債最多的一個時代，那到111年7月底應該已經全部都還完了，9月份還債的部分應該也還掉了，既然如此，就不要再舉債了，既然不要再舉債了，利息當然就應該可以減列。我很反對，因為當時我們提到不要用借新還舊，不要是左手還債、右手借錢嘛，尤其是在利率上升的情況之下，怎麼會是借利息比較高的新債去還舊債？邏輯不通嘛！而且行政部門在歷次財委會質詢時都信誓旦旦的說，不是！絕對沒有左手借錢、右手還錢的情形，既然沒有的話，這裡編列的債務利息自然就不會有這個需求，因為你也不是比較過去，因為你都還了，這就是我們減列的原因，謝謝。"],["主席：請賴委員發言。"],["賴委員士葆：我原來提的跟李委員的案子接近，但是我提的是減列100億元，因為他們列了一千多億元，他們來跟我溝通，同意減列5,000萬元，跟各位報告。"],["主席：減列5,000萬元，現在從第30案到第32案有三位委員提議減列，分別是200億元、100億元、5,000萬元，請國庫署說明。"],["蕭署長家旗：跟各位委員報告，因為這個債務餘額是歷年累積下來的，目前已經有五兆七千多億元，雖然到期的有一些要舉新還舊，但是早期發行的債到期，我們都必須按期付息，這是累計債務一定都要付，雖然其中90%利率固定，但是有一些新增的，就是未來比較新的債務，利息是有在走升，所以我們今年編列的債務付息經費其實沒有增加，因為有升息的趨勢，而這個我們還是必須要為國家，依照當時發行的票面利率來償付利息，這都是必要的支出，而且是國家債信的保證，所以付息支出的確是有必要來支應的，謝謝。"],["主席：所以你的意思是無法減列？"],["蕭署長家旗：減列的空間其實不大，所以我們當時跟各位委員說是不是就在5,000萬元的範圍內來減列。"],["主席：好，賴委員是認同，那麼其他委員呢？請李委員發言。"],["李委員貴敏：那個結論我沒有意見，但是我要確認一點，署長，我剛剛在講的話，你都沒有在聽。因為以前行政部門每一次在財委會備詢的時候都說沒有借新債還舊債，所以你今天的說詞跟過去每一次你們在委員會裡的說詞是完全相反的。今天你說是因為有這個需求，必須要編列，所以你只能減5,000萬元，那我希望以後在委員會或其他場合中不要有不同的陳述。尤其是你現在借新債，當然到期的沒辦法，你必須要付嘛，可是你就不能說，因為到期了你還，就表示你是史上還債最多的，我覺得這是不實的。你有這個需求，我們不會反對，謝謝。"],["主席：張委員，剛剛賴委員提議減列5,000萬元，可以嗎？"],["張委員其祿：我可以同意，因為我們當時提是看預算實現率，當然這樣減列5,000萬元是可以的。"],["主席：好，從第30案到第32案，第5目國債付息減列5,000萬元，科目自行調整。","接下來第33案及第34案，國債經理手續費，分別有賴委員、張委員提案。請張委員先表示意見。"],["張委員其祿：我這邊也是一樣，也是參照之前的預算實現率，只有89%，所以我們才會提議減列4,000萬元。"],["主席：請賴委員發言。"],["賴委員士葆：他們有來談，我覺得我可以接受，他們希望減列150萬元。"],["主席：國庫署，是減列150萬元？"],["蕭署長家旗：可以。"],["主席：張委員同意嗎？"],["張委員其祿：好。"],["主席：第33案、第34案，第6目國債經理手續費減列150萬元，科目自行調整。接下來處理主決議第35案，有沒有要文字修正？委員簽字了，我們就一案、一案來。"],["蕭署長家旗：委員簽名了。"],["主席：第35案是沈委員提案，沈委員簽名了，我們就修正後通過。","處理第36案。"],["蕭署長家旗：遵照辦理。"],["主席：遵照辦理。","處理第37案。"],["蕭署長家旗：遵照辦理。"],["主席：遵照辦理。","處理第38案。張委員同意修正並簽名了，本案修正後通過。","處理第39案。這是沈委員提案，有簽字了，同意修正後辦理。"],["蕭署長家旗：是。"],["主席：處理第40案。這是郭委員的提案，郭委員有蓋章了，文字有修正，同意修正後照案辦理。","處理第41案。"],["蕭署長家旗：遵照辦理。"],["主席：好，遵照辦理。","處理第42案。這是本席的提案，我簽名了，文字修正後照案通過。","國庫署的提案處理至此，現在休息5分鐘，給大家喘口氣、增加體溫……"],["李委員貴敏：召委，剛剛前面財政部的案子……"],["主席：第35案，我們來處理一下。第35案的修正文字，李委員看過了嗎？"],["李委員貴敏：我在上面有簽字。"],["主席：好，上面有簽字。第35案李委員提案改主決議就照那樣的文字內容通過──要唸一次嗎？我看一下，我也不會唸。"],["李委員貴敏：抱歉，我唸好了：「茲為避免金錢外交之疑慮，財政部應就該銀行財務狀況及對中華民國之外交、財務及經貿貢獻等，於一個月內以書面報告提交本院財政委員會。」"],["主席：第35案有關中美洲銀行的部分，財政部同意修正文字嗎？依你們的看法，這樣是對的，你們的文字是這個意見？"],["蘇部長建榮：是，可以。"],["主席：好，意見一致，李委員同意，我們就照……"],["李委員貴敏：文字是他們擬的，我改的。"],["主席：好，財政部第1案改主決議的部分，林楚茵委員也簽名了，就按照文字內容修正後通過。","第16案改主決議的部分，郭國文委員簽字了，按照文字內容修正後通過。","以上從財政部到國庫署的部分就處理到此，現在休息5分鐘。","休息（11時22分）","繼續開會（11時30分）"],["主席：現在繼續開會。","我做個宣告：待會就一路處理剩下的關務署、資訊中心……"],["費委員鴻泰：我建議速度加快。"],["主席：對，速度加快，謝謝，待會就速度加快。接下來……"],["賴委員士葆：召委，我建議如果大家有共識、都談好了，財政部長官就少說一點話，讓速度快一點，好不好？"],["主席：好。現在先處理融資部分的主決議，只有1個案子，大家手上有沒有拿到這一張？確定一下，就是李委員的提案改主決議的部分，這是國庫署的案子，等這個案子處理完，他們才能離席。李委員有沒有看到了？"],["李委員貴敏：哪一個？"],["主席：融資1，最後一案。"],["李委員貴敏：現在是怎麼樣呢？"],["主席：這一本的最後一頁。"],["李委員貴敏：對，怎麼樣？"],["主席：那是國庫署的案子，我們先處理。"],["李委員貴敏：好。就拜託國庫署按照剛才的原則處理。"],["主席：這個要說明一下，國庫署有說明，文字內容上他們恐怕需要再說明一下，這是主決議嘛？是不是請國庫署說明這個主決議的內容？"],["蕭署長家旗：因為我們整個總預算……"],["主席：聲音大一點。"],["蕭署長家旗：歲入、歲出審查完以後，都會減少支出或增加收入，最後的結果就要減少債務的舉借或移用以前歲計賸餘。因為我們現在整個還沒有處理完，原來說要併同減列債務的舉借增加450億元、增加移用以前年度歲計賸餘，我們建議改成併同歲入、歲出審議結果通盤調整，減列債務之舉借及移用以前年度歲計賸餘。"],["主席：好，李委員，我說明一下。本來你提的融資1最後一案是提減列案……"],["李委員貴敏：對呀。"],["主席：是否同意改成主決議？對於文字內容，他有一些說明。"],["李委員貴敏：沒有啊！我就不懂，你怎麼直接又封殺我的提案了呢？"],["主席：沒有，他只是說他們希望改成主決議，請教你的意見。"],["李委員貴敏：不是，我們在溝通的時候就說不同意了，不是嗎？你不是說你有錢嗎？既然你有錢的話，你就減列債務的舉債450億元，增加以前年度的歲計賸餘450億元，不是很好嗎？出了什麼狀況？我覺得既然有問題的話，就挪到最後面，不要先處理，免得又耽誤別人的時間，我覺得也不好。"],["主席：部長的意見呢？"],["蘇部長建榮：我可以說明一下。委員，主要是這樣子，委員的意見是減列450億元的債務舉借，然後移用450億元以前年度的歲計賸餘，我們的意思是改成併同歲入、歲出審議結果通盤檢討，減列債務之舉借及移用以前年度歲計賸餘。我們還是照委員的意思，只是……"],["李委員貴敏：照委員的意思，就按照我的提案通過。"],["蘇部長建榮：沒有，委員提案的精神就是，減列多少跟移用以前年度歲計賸餘，基本上就要看最後審議的結果。"],["主席：我知道部長的意思，李委員……"],["李委員貴敏：等一下，我沒有懂，等一下嘛！"],["主席：我說明一下，他是說450億元不寫進去。你的意思是把以前的減列，再移用以前的賸餘；部長的意思是可以這樣做，但是金額是不是剛好450億元，他們沒有把握，是不是這個意思？","請李委員貴敏發言。"],["李委員貴敏：我的意思是，金額的部分到底是多少可以不寫，沒有關係，但是它的精神還是要出來，可是你們這樣寫就不是這樣，你們的用語是併同歲出、歲入的審議結果通盤調整，也就是說，最終的結果是你決定要怎麼樣子調整，那就跟我們的意思完全不一樣，跟部長剛才的回應也完全不一樣。"],["主席：部長，我就直接處理，不要浪費時間。你們的重點放在前面跟放在後面不同，因為你們的差別只在450億元沒辦法確定，但是你們認同李委員所說的，減列債務之舉借、移用以前年度歲計賸餘，但是其金額是不是併同歲入、歲出審議結果通盤調整、核列？你們前面那句話其實是在講金額，你把它放在最後面來。李委員的意思是，你們前面的債務舉借要寫，你可以用以前年度的歲計賸餘來填，這個你們同意，你們的意思是這樣，只是金額多少，你們認為要併同歲入、歲出審議結果通盤調整。你們最主要是講金額，只是這個金額你們沒辦法現在確定，所以我建議你們要不要重新調整一下文字？"],["蘇部長建榮：跟委員報告，因為歲計賸餘的動用必須經過總處的同意，不是我們財政部這邊可以……"],["主席：喔，主計總處。"],["蘇部長建榮：對，所以我才會說……"],["主席：所以這個不是你們財政部的權責。李委員，要不要請他們把這樣的文字再調整一下，因為涉及其他部會的權責，他們就沒辦法在這裡跟您做……"],["李委員貴敏：沒關係。如果按照部長講的，我是可以同意的，就是金額部分，你現在擔心它不是450億元，我的擔心有我的顧慮，就是你現在跟我講你會這樣子做，只是金額不確認，可是你的成員提出的用語是完全不一樣的。你的成員提出的用語是，什麼樣的結果之後你們通盤調整，那我說的等於沒說，你們本來不也是在你們的權責範圍之內通盤調整，還需要這個嗎？它就是形同虛設了嘛！所以你們現在的用語並沒有真正地反映部長剛才的回應。我可以同意用不同的用語，我們待會可以考慮，所以我們就先審別的案子，好不好？"],["主席：好，這個案子就保留送院會，因為這個涉及不是財政部的權責，剛剛費召委也希望我們加快速度，我們就保留，好不好？"],["賴委員士葆：我說一句，好不好？我覺得部長講話有語病，裡面有奇怪的地方，如果這個錢要經過主計總處同意的話，為什麼編在你這裡？怎麼會編在你這裡？對不對？"],["蘇部長建榮：沒有，委員誤會了，我是說……"],["賴委員士葆：那應該放在主計總處的預算啊！"],["蘇部長建榮：委員誤會了，我是說移用以前年度歲計賸餘必須經過主計總處的……"],["賴委員士葆：你來這裡就是你決定，你當然可以……"],["主席：謝謝，這部分就保留。現在處理關務署第1案。"],["李委員貴敏：等一下，主計總處代表是不是有來？主計總處代表為什麼不……"],["主席：李委員，主計總處代表也不可能做任何答復，我們保留啦！這個案子就保留了。","我們來看關務署第1案，就是一案而已，就是獎金的部分，李委員，要請他們直接說明嗎？"],["李委員貴敏：剛才的費委員也好、賴委員也好，先講結論，如果你的結論我們不同意的話，你就說明，如果我們同意的話，就可以走得很快，對不對？"],["主席：簡短說明，我們加快速度，如果有什麼意見，我們就保留。請關務署說明，這是獎勵金，減列2,300萬元。"],["彭署長英偉：我們希望建請免予刪減。"],["李委員貴敏：那就保留吧！"],["主席：去年也是這樣，獎勵金的部分都是保留，第2案的部分是基本行政維持，這很大，從第2案一直到第12案，第2案到第4案分別是一般事務費，以下第5案也是，還有第13案，即第2案到第5案以及第13案是屬於一般事務費項下，第6案、第7案都是養護費，第9案、第10案是大陸地區旅費，第11案、第12案是國外旅費。","我們先處理第1案到第5案及第13案，有關一般事務費的部分，我們來進行處理。請沈委員發言。"],["沈委員發惠：這部分請財政部說明。"],["主席：你是主張凍結啦！關務署要不要說明？"],["彭署長英偉：第5案謝謝沈委員，沈委員說OK！凍結5%，委員已經簽名了。第2案、第3案、第4案……"],["主席：凍結5%，是嗎？"],["彭署長英偉：第13案是遵照辦理。"],["主席：第13案遵照辦理，凍100萬元。其他第2案、第3案、第4案，委員有沒有補充意見？請高嘉瑜委員發言。"],["高委員嘉瑜：這部分我們是主張刪減100萬元，最主要原因是因為我們認為法規彙編印一本要花126元，有點太貴而且現在是電子化，而且關稅法規數量也不多。另外，景觀樹木修剪的費用也是滿高的，所以我們認為這裡面包括法規彙編跟花草樹木修剪維護的費用有刪減的空間，所以我們主張減列100萬元。"],["主席：李委員跟張委員有沒有要表示意見？"],["李委員貴敏：我覺得不要浪費時間在重複的……"],["主席：等等，張委員有意見，請說。"],["張委員其祿：我這邊很簡單，一樣就是看到這些印刷費、影印費、政策宣導費增加，我這邊跟高委員一樣也是減100萬元。"],["主席：減列100萬元。請關務署說明，從第2案到第4案。"],["彭署長英偉：第2案還有李委員的意見，李委員的意見是我們有一個公文檔案整理以及推動業務委外這部分跟今年的預算相比增加190萬元，我們要說明的是，因為剛好有三個員工明年要退休了，臺北關有一個駕駛、基隆關有二個電工，這三名員工退休，我們要委外，這三個人的費用是182萬元，所以看起來我們會比今年增加190萬元。高委員提到印製年報和法規彙編這一部分，我們是兩年印一次，我們也比100年少印了500本，因為法規彙編還是有些人會使用到，可能還是會有一些需要，我們會儘量來少印。另外，有關防治病媒蚊，是因為臺北關有一個技工也退休，技工退休的話，有關一些大型喬木修剪、清運及花木養護等等就需要這些費用，當然張委員提到的落實無紙化、節能減碳，我們會儘量去做，懇請不要刪減到這麼多，以上報告。"],["高委員嘉瑜：對，那你要提多少？"],["主席：減列10萬元還是多少？請李委員發言。"],["李委員貴敏：我們本來在前面討論財政部的時候，我們的確是有問到委辦費用為什麼那麼高，剛才部長在一開始時有提到因為有些人退休，所以用委辦的方式來做，我們現在看到關務署就更荒唐了，你的一般事務費用增加比率是46.93%，將近增加到50%，如果今天是因為這些成員退休，所以必須要增加費用，我覺得你應該跟不管是人事行政總處或是什麼單位去討論，不能夠以這樣委辦的方式增加人民的負擔，這樣怎麼會對呢？你不能夠說因為人員要退休，所以全部都委辦，那將來所有人員都退休，全部都是委辦，可以這樣做嗎？"],["主席：部長請說。"],["蘇部長建榮：我跟委員說明一下，因為他退休以後，以前在職時是用人事費編列，現在這個工作還是在，他退休後遇缺不補，我們就是用委外的方式，所以現在的費用就變成業務費來支出，所以業務費就會增加，是這樣一個情況，但人事費相對減少。"],["李委員貴敏：部長，這個不是我的問題，我的問題是說明明知道這樣的方式會增加很多成本，為什麼選擇這樣的方式說遇缺不補，可以讓民間以為你的行政效率很高，現在人員縮減，但你透過委外的方式，把原來應該要用體制內的人，現在到外面去找，然後再增加負擔，一方面讓老百姓覺得你的行政效率提高、人員縮減，但事實上沒有，你反而是用更高的成本來做這個事情，這個是我所批評的，我認為這個態度是不對的，所以如果問題是出在人事行政總處，就要把人事行政總處找來，把這個問題解決掉，不能夠付這麼多老百姓的錢，這個是我的comment。"],["主席：好，李委員，我說明一下，過去我在地方政府服務，我們學校的工友也是遇缺不補，退休之後，有些事務人員比如幹事，我們為了縮編，也是遇缺不補，但是幹事屆滿65歲退休之後的退撫金相關費用，縣政府還是每個月提撥退休金，但是遇缺不補之後，有關他的事務，比如好幾所學校的幹事，我們可能請一個約聘僱人員服務各個學校，做一些包括記帳等等財務上原來幹事做的事情，所謂遇缺不補是這個意思，因為這個人只要做過公務員，依法屆齡退休，其所有的費用，政府還是一樣編列在內，但是我們省下來以後，不用再花錢請一個幹事來做他的事，我們可能把好幾個幹事的缺，請一個約聘僱人員幫各校服務，我不知道財政部是不是同樣的概念？就是公務人力退休後遇缺不補，他的退休金當然是照政府的制度走，但是他所遺原來職缺的業務就改用業務費請約聘僱人力來執行，約聘僱人力當然就是勞保或者你們是用委外，我不清楚，是不是這樣的意思？請再確認一下，是這樣嘛？"],["蘇部長建榮：是。"],["主席：我發現在業務費項下還有第6案到第8案也是李委員跟張委員的提案，是關於建築設備養護費用，是不是一併做說明？因為兩位委員也要求減列100萬元和251萬元。"],["彭署長英偉：第6案，我說明一下，有關李委員的提案意見，可能是我們的預算書寫得不好，就是我們廁所的修繕以及職務宿舍的防水多了251萬元，今年已經有編了，是否明年又要編，我們沒有重複編列，因為我們有9棟職務宿舍大樓，是逐年修整兩棟，譬如說去年修敦二、敦三，今年會修敦四、敦五，在廁所修繕費用部分，因為大樓有17樓，所以也是逐年、逐層編預算去修，每一年都會編一些預算去修這些東西，不是重複編列，這是針對第6案的說明。"],["主席：那第8案呢？李委員和張委員也有提案要減列100萬元。"],["彭署長英偉：第7案、第8案是「設施及機械設備養護費」，李委員提到這跟111年的預算相比多了99.7萬元，原因是臺北關在83年、84年買了6部電梯，要汰換主鋼輪及主鋼索，這是安全問題；另外臺北關的通關大樓也有6組抽水馬達要汰換，這些抽水馬達是在84年買的，都已老舊鏽蝕，常常故障；還有高雄關機場分關的貨棧汰換，要更換變壓器，這個貨棧沒有發電機，需要買一個發電機，為配合發電機則需要使用變壓器，變壓器目前是以租的方式，租50 kW是99年製造的，為了要讓電壓穩定，我們要汰換成100 kW與新買的發電機配合，這涉及通關順利和安全問題。今年3月臺北關因為停電造成通關障礙，所以我們一定要自己買一個發電機。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["李委員貴敏：請問一下，剛才你說要確保電壓穩定，這是不是跟屢次供電不足，每次都是降壓供電，產生突然跳電的情況，造成整個海關運作不順暢，也因為這樣沒辦法確保將來不再有隨時停電或跳電的情形，因此你需要能確定它電壓的穩定，是因為這樣才購置新的設備嗎？"],["彭署長英偉：是。"],["李委員貴敏：是因為這樣才購置新的設備。以前沒有這樣的設備，是這次才需要，因為要確保海關的通關可以運作，避免受到停電或是斷電突然影響，瞭解。"],["彭署長英偉：謝謝委員，我們編了126萬元要買一個……"],["主席：好，可以了。第9案、第10案是「大陸地區旅費」，　第11案、第12案是「國外旅費」我們都通案處理。徵詢委員，第2案到第8案這都是屬於業務費，剛剛聽起來大家對養護費比較沒有特別意見，但「業務費」要減列多少，請提供一個數額，我們來徵詢委員意見。","處理第2案到第8案，「業務費」部分。"],["彭署長英偉：懇請委員刪20萬元。"],["主席：減列20萬元，在場高委員、李委員、張委員同意。","從第2案到第8案「業務費」減列20萬元，科目自行調整。沈委員的第5案及第13案，因為你的凍結數都少於這個數字，是否就併入，好不好？"],["沈委員發惠：好。"],["主席：好，謝謝。","第2案到第8案「業務費」項下減列20萬元，科目自行調整。","接下來第14案「關稅業務」項目，因為快12點了，我從第14案開始按照科目徵詢，關務署若有可以酌予減列的數額就直接提出來徵詢委員意見，這樣可以加快速度。","第2目「關稅業務」，因為郭委員提案在最上面，他是凍結。先從「稽查業務」由高委員解釋大項目，第16案到第19案是屬於「稽徵業務」分別減列200萬元到150萬元。02是「查緝業務」有凍結、有減列，分別是林委員、郭委員及高委員「查緝業務」的「業務費」。我們先處理到「稽徵業務」，從第15案到第19案，請問關務署認為減列多少？"],["彭署長英偉：20萬元，謝謝。"],["主席：第15案到第19案「稽徵業務」減列20萬元，請問各位委員？"],["李委員貴敏：可以。"],["主席：請費委員鴻泰發言。"],["費委員鴻泰：20萬元實在太少，而且你們增加太多了，從兩百多萬元到150萬元，我建議刪減50萬元。"],["賴委員士葆：好，就這樣，50萬元，科目自行調整。"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：可以。"],["主席：第15案到第19案，請問第2目的「業務費」是不是一併處理？好，第15案到第19案「稽徵業務」減列50萬元，科目自行調整。第20案到第29案「查緝業務」，分別有林楚茵委員、郭國文委員、高嘉瑜委員、李貴敏委員、費鴻泰委員、賴士葆委員及張其祿委員提案。","請林委員楚茵發言。"],["林委員楚茵：平常我對於預算刪減是比較客氣的，不過我開過記者會也提過，有關於中國種子或是一些違禁物的輸入，事實上我開完記者會之後，在臉書上或是其他地方發現有換湯不換藥的狀況，在查緝的過程中依舊沒有一個非常好的規範，所以才提出減列300萬元與凍結100萬元，這部分我滿堅持的，你們要不要作說明，讓這個預算審查可以快一點。"],["主席：請財政部關務署彭署長說明。"],["彭署長英偉：我重點回應委員的意見，種子的確非常難查，只要它刻意偽裝，真的很難查，但是我們關務署目前從1月到10月已經查了100件種子的案子，在動植物方面，我們查了657件，另外我們同仁也自行購買種子，作成X光判讀影像進行訓練，就高風險地區報關行的業者我們也提高它的查驗比例；在杜絕冒名的部分也積極努力在做，以上報告。"],["林委員楚茵：你們在設備上有精進嗎？因為這是查緝上設備的部分。"],["彭署長英偉：報告委員，因為現在科技設備沒辦法做到查緝種子。"],["蘇部長建榮：透過X光……"],["林委員楚茵：只能透過X光。好，從剛剛的過程，我還是希望減列50萬元，不要凍結。"],["主席：在場有委員提議「查緝業務」減列50萬元，不予凍結，請問其他委員意見？"],["李委員貴敏：原來關務署就同意減50萬元。"],["主席：表示李委員同意。好，第20案到第29案減列50萬元，「查緝業務」項下，科目自行調整。等等，第29案不是業務費，是「查緝業務」總體減列50萬元，科目自行調整，包括第27案、第28案、第29案。","處理第30案「關稅資料處理」，包括第31案、第32案，一共有李委員、費委員及賴委員，這部分有減列500萬元不等。"],["李委員貴敏：他是來溝通要減80萬元。"],["主席：請關務署說明。"],["蘇部長建榮：是不是可以減列80萬元？"],["主席：減列80萬元，好啦！請費委員鴻泰發言。"],["費委員鴻泰：這個將近兩億元的案子，很多都是委外處理，太少了，起碼刪減100萬元好不好？"],["賴委員士葆：可以啦！"],["主席：部長？"],["賴委員士葆：將近2億元才砍100萬元，可以。"],["主席：起碼刪減100萬元，如果騎牛或騎驢就不只了。"],["蘇部長建榮：關務署說OK，可以。"],["主席：第30案、第31案、第32案關稅資料處理減列100萬元，科目自行調整。","第30案至第34案是凍結，那個部分張委員在線上，你的意見呢？"],["張委員其祿：我這邊是關於物聯網的事情，我主張凍結5%。"],["主席：因為第35案也是凍結，費委員，第33案和第35案你都是主張凍結，剛剛張委員主張凍結5%。我知道，第33案、第34案分別凍結5%、20%，第35案我看也是凍結20%，是不是這兩個都凍結10%？"],["費委員鴻泰：第33案和第34案是一樣的，我就配合張其祿委員；但是第35案不准改變，可以同意改成書面報告。"],["主席：好，確定，我這樣處理──第33案和第34案以張委員提案為主，凍結5%，提書面報告；第35案凍結20%，提書面報告。","現在回頭處理第14案。郭委員，是不是第14案併入第33案、第34案與第35案的凍結額數？"],["郭委員國文：可以。"],["主席：關稅業務的部分從第14案至第35案，就依照剛剛宣告的方式分別減列和凍結。","處理主決議第36案。"],["蘇部長建榮：第36案遵照辦理。"],["主席：關務署的預算部分趕在12點鐘之前審查完畢。","接下來處理國產署的預算部分，第1目從第1案至第8案，都是基本行政工作維持費，分別有一般事務費、實施創意提案制度與房屋建築及設備費。","請費委員發言。"],["費委員鴻泰：我先講一下，我的提案第4案撤案。"],["主席：第4案撤案，其他委員有沒有要改變？請賴委員發言。"],["賴委員士葆：我的提案是減列300萬元，剛剛他們有來溝通，他們居然說能夠減列20萬元？我說太少了，你看三千多萬元只減列20萬元，減列50萬元好了，就不要再講了，科目自行調整。"],["曾署長國基：增加的錢最主要是明年國產署要搬到愛國西路，光搬遷費就增加了一百多萬元的費用，其他的少部分才是基本行政工作維持。"],["賴委員士葆：好啦！回到原來的減列20萬元。"],["曾署長國基：謝謝委員支持！"],["主席：這個是指第1案到第4案的部分？"],["曾署長國基：是。"],["主席：第5案的部分？"],["曾署長國基：第5案改成書面報告，凍結五分之一，我們遵照辦理。"],["主席：凍結五分之一這個先處理，這個是沈委員的提案。第6案、第7案、第8案都是屬於設備費。"],["曾署長國基：這個是愛國西路的結構補強，明年6月和8月分別會完成前棟和後棟，這個部分因為有涉及到後面的物價指數調整、空污費和公管費，還有監造費的部分，建議委員這邊能夠不要刪減，如果有需要我們就凍結10%，然後我們提書面報告。"],["主席：接受啦！張委員同意嗎？"],["張委員其祿：可以。"],["主席：凍結10%？"],["張委員其祿：嗯。"],["主席：我這樣處理一下，現在從第1案至第8案，第1案至第4案減列20萬元，對不起！第4案撤案。第1案至第3案減列20萬元，這個應該說是全部減列20萬元，科目自行調整。第5案的部分是凍結五分之一（20%），提書面報告；第6案至第8案也是凍結10%，提書面報告。這樣清楚了？"],["賴委員士葆：我提的第7案沒有處理到，第7案我原本要刪減1,000萬元，不刪減了，你寫一個報告給我好不好？"],["主席：一樣，剛剛要併入凍結10%，然後提書面報告。凍結的部分第6案、第7案、第8案，以第6案為主。同意啦？","接下來處理第2目第9案是國有財產管理處分，底下包括第11案的酬金；第12案是事務費；第15案有清理費；第16案是管理維護費；還有第17案是外來入侵種的復育，這個很特別，有我們屏東的綠鬣蜥；第19案是郵電費；第20案是設備費。我們剛剛是唸到國有財產的管理處分，到第20案，等於第9案至第20案，請問國產署？"],["曾署長國基：第9案有文字修正以後，我們遵照辦理。"],["主席：凍結？"],["曾署長國基：凍結。然後第10案也是有文字修正，凍結，我們遵照辦理；第11案的部分因為涉及到國產署大概有413個人臨時……"],["主席：署長，你就整個說明，除了凍結以外的減列數。"],["曾署長國基：全部就是包括地產第12案，這個部分有跟費委員那邊報告，同意刪減50萬元；然後高嘉瑜委員跟賴士葆委員的提案是不是一起併案處理？第15案張其祿委員的部分，我們有同意刪減20萬元；其他的就遵照辦理，凍結的都遵照辦理。然後第19案是撤案；第20案的部分，是一個文資修復的資本門，這個部分是有同意賴委員這邊的主張，就是刪減100萬元。"],["主席：第20案減列100萬元？"],["曾署長國基：那個是我們文資修復的工程，因為文資處理會比較麻煩。"],["賴委員士葆：這個預算快要1億元──八千六百萬元左右，我同意刪減100萬元，好不好？"],["主席：確認一下，第9案、第10案兩案照案通過；第11案至第14案減列50萬元，在業務費用下減列50萬元，科目自行調整，以第11案為準。第15案是減列20萬元；以下凍結的部分，就是提書面報告；第19案撤案；第20案減列100萬元，好，以上沒有問題。","我們處理第21案至第22案，第21案至第22案是凍結，第21案是單一一案，與第22案與第23案不一樣。第21案是針對國有財產改良，第22案與第23案是針對國有財產電腦化。第21案先處理，是否凍結10%，提出書面報告？"],["曾署長國基：遵照辦理。"],["主席：好。","處理第22案與第23案，委員是否同意凍結就好？"],["賴委員士葆：這樣子啦！就凍結10%，並減列20萬元，科目自行調整。"],["主席：不要再減列20萬元了。"],["賴委員士葆：要！"],["主席：國產署的意見呢？要減列嗎？凍結就好了啦！"],["賴委員士葆：不，要減列。"],["主席：要減列嗎？"],["賴委員士葆：要啦！"],["主席：是電腦設備耶！"],["賴委員士葆：我看一下啦！"],["曾署長國基：希望委員同意，因為事實上國產署電腦設備是自己的，與財資中心財政雲的系統不太一樣。"],["賴委員士葆：那是外包的，你這裡基本上是用別人的錢啊！砍個20萬元很少啦！真的！不要再計較了。20萬元很少啦！就同意啦！"],["曾署長國基：遵照辦理。"],["賴委員士葆：凍結10%加刪減20萬元啦！"],["主席：第22案與第23案減列20萬元，科目自行調整。","第24案是凍結案。"],["曾署長國基：第24案、第25案、第26案與第27案都是針對國產署光復南路辦公室的興建計畫，該計畫會從112年執行到117年。我們建議，由於這是依照相關工程需要編列，是否就凍結10%？"],["費委員鴻泰：好，可以。"],["賴委員士葆：可以。"],["主席：第24案至第27案是否凍結10%，提書面報告？針對本預算要求凍結10%的有費委員與張委員，針對凍結部分意見如何？"],["張委員其祿：同意。"],["主席：同意啦？"],["張委員其祿：沒有問題。"],["主席：以第24案為主。","接下來，主決議從第28案開始。"],["曾署長國基：針對第28案，我們大概都是建議文字修正，包括兩個月、三個月以及書面報告，原則上都遵照辦理。"],["主席：所以第28案遵照辦理？兩個月內？"],["曾署長國基：只有改成三個月。"],["主席：你要說清楚，是改成三個月，須提書面報告。","處理第29案。"],["曾署長國基：遵照辦理。"],["主席：處理第30案。"],["曾署長國基：一樣改成三個月。"],["主席：改為三個月內提書面報告？"],["曾署長國基：是。"],["主席：處理第31案。"],["曾署長國基：一樣改為三個月，並改為書面報告。"],["主席：改為三個月，並改提書面報告？"],["曾署長國基：是。"],["主席：改為三個月，並改為書面報告。","處理第32案。"],["曾署長國基：建議改為三個月。"],["主席：改為三個月內提書面報告？"],["曾署長國基：對。"],["主席：處理第33案。"],["曾署長國基：建議改為三個月內提出書面報告。"],["主席：三個月內提出書面報告？"],["曾署長國基：是。"],["主席：好。","33案處理完畢。","處理財資中心預算提案。","怎麼了？有什麼問題？"],["曾署長國基：沒有，剛剛委員都說科目自行調整，就不用再談了。"],["主席：對，科目自行調整。"],["曾署長國基：謝謝各位委員支持。"],["主席：處理財資中心預算提案。針對第1目一般行政有第1案與第2案。"],["張主任文熙：針對第1案與第2案關於基本行政工作維持的部分，我們建議不要刪減，因為經費實在很拮据。以第一部分業務費大概747萬元，保全與維護等費用就占了700萬元，所以所剩相當少。而我們的大樓其實滿大的，大概有14層樓，工作人員也很多，所以這樣的一般行政費用對我們來講是很困難的，希望委員能夠支持。"],["主席：郭委員同意是嗎？"],["郭委員國文：好啦！可以啦！"],["主席：張委員呢？"],["張委員其祿：沒問題。"],["主席：同意？好，第1案與第2案免予減列。","第3案開始是針對財政資訊業務，有一半是凍結案。我們先從第4案開始到第10案為止都是針對綜合規劃管理。除了部分提案主張減列之外，多數提案是凍結案。"],["郭委員國文：行政單位不是來溝通過，第6案至第9案要刪減200萬元嗎？"],["主席：第6案至第9案要刪多少？"],["郭委員國文：第6案至第9案刪減200萬元，他們已經溝通了。"],["主席：第6案至第9案減列200萬元，是不是這樣？"],["賴委員士葆：不是喔！他們針對第5案同意刪減100萬元，第6案開始則刪減200萬元，是我同意的。"],["主席：請財資中心確定一下，你們針對第4案與第5案是？"],["賴委員士葆：刪100萬元。"],["主席：有去溝通嗎？"],["張主任文熙：有，溝通過了。"],["賴委員士葆：溝通過了。"],["主席：減列100萬元？"],["賴委員士葆：對。"],["主席：第6案至第9案是減列……"],["賴委員士葆：200萬元。"],["主席：好。","關於第10案，費委員要求凍結──就不凍嘛！前面已經減列了啊！"],["費委員鴻泰：我要求凍結對你們都是客氣了，只要求你們寫一份詳細報告。"],["張主任文熙：是。"],["費委員鴻泰：至於凍結1%、凍結20%與凍結30%是一樣的道理。"],["張主任文熙：瞭解。"],["費委員鴻泰：對於我的提案，麻煩你們趕快講「遵照辦理」就好了，否則我就改變主意囉！"],["張主任文熙：是否能改提書面報告，同時我們遵照辦理？"],["主席：好。第10案凍結20%，改提書面報告。","回頭處理第3案。第3案範圍很大，現在全部看完。","接下來，第11案屬於國稅核課部分，第12案也針對國稅核課部分，是否賴委員與費委員都要求凍結？"],["賴委員士葆：沒有，我不同意凍結。他們有來跟我溝通，但因為這是資訊服務費，很多錢是用來委外的，所以有刪的空間，他們也同意減列150萬元啦！4億元才減列150萬元，就同意啦！好不好？"],["主席：財資中心請說明。"],["張主任文熙：遵照辦理。"],["主席：同意嗎？"],["張主任文熙：同意。"],["主席：第12案減列150萬元……"],["張主任文熙：是第11案與第12案。"],["主席：第11案與第12案減列150萬元。"],["賴委員士葆：費委員的凍結案要過喔！而且還要報告。"],["費委員鴻泰：凍結案就不要動，通過就好，好不好！"],["主席：財資中心意見？那就凍結10%，改提書面報告。"],["賴委員士葆：可以啦！寫個報告而已，沒什麼。"],["主席：第11案凍結10%，改提書面報告。第12案減列150萬元。","第13案開始是針對地方稅與徵課系統，有第13案、第14案兩案。溝通過了嗎？"],["張主任文熙：有，溝通過了。針對第13案，張委員已經簽名了。"],["主席：所以呢？"],["張主任文熙：凍結30%。"],["主席：好，第13案與第14案凍結30%，須提書面報告。"],["張主任文熙：第14案是刪減10萬元。"],["主席：刪減10萬元？對不起，第13案凍結30%，須提書面報告。第14案減列10萬元。"],["蘇部長建榮：主席，這兩件提案是否可以併案？"],["主席：兩案併案？好，併案之後，科目自行調整，因為有減列。"],["張主任文熙：併案凍結可以嗎？"],["主席：第13案是凍結30%，第14案是減列10萬元，你說要怎麼併案？沒有併案啊！","處理第15案，關於資通資源管理。一直到第20案，不！到第18案都是針對資通資源管理。針對第15案、第16案、第17案與第18案的資通管理提案，這部分溝通內容為何？","請賴委員發言。"],["賴委員士葆：跟我溝通的結果是，我在第18案原本要求減列500萬元，他們同意減列50萬元，我也同意了。就這樣！減列50萬元。"],["張主任文熙：是否科目自行調整？"],["賴委員士葆：對啦！科目自行調整。"],["主席：第15案與第16案凍結20%，以第15案為主，張其祿委員同意吧？"],["張委員其祿：可以。"],["主席：須提書面報告。","第17案與第18案改為減列50萬元，科目自行調整。","處理第19案與第20案。費委員提案凍結，張委員呢？行政單位溝通過了嗎？"],["張主任文熙：張委員同意改為凍結70萬元，已經簽名了。"],["主席：凍結多少？"],["張主任文熙：第20案凍結70萬元。"],["主席：70萬元？"],["張委員其祿：好，沒有問題。"],["主席：另一案、第19案是凍結……"],["張主任文熙：10%。"],["主席：那是不是就會被凍結10%的金額吸收？"],["賴委員士葆：10%就好了！就10%吧！"],["主席：凍結10%，並提書面報告。"],["賴委員士葆：好啦！"],["張委員其祿：好。"],["主席：第20案碰到第19案都是一樣的結果，因為數目會被第19案吸收嘛！"],["張委員其祿：好，併入第19案。"],["主席：謝謝。","第21案、第22案、第23案、第24案都是針對電子發票，溝通過了嗎？","請賴委員發言。"],["賴委員士葆：針對第23案，他們要資訊服務費，我都沒有意見，溝通結果是他們同意減列150萬元。"],["主席：減列150萬元？那就是在第21案以下。咦？第21案是凍結案嘛！第21案、第22案是凍結案，而由於張委員的第22案會被第21案吸收，所以是凍結……"],["沈委員發惠：第23案就照剛才講的，減列150萬元是不是？"],["主席：對。"],["沈委員發惠：那其他凍結案全都併入費委員的提案。"],["主席：好，謝謝沈委員的指導。"],["張委員其祿：我的提案併入賴委員的提案就好。"],["主席：第23案減列150萬元，其他凍結案併入費委員的第19案。","接下來沒有了，因為債務舉借融資部分保留。整理一下吧！"],["張主任文熙：以上提案是否都要求提出書面報告？"],["主席：財資中心第3案……"],["賴委員士葆：所有凍結案都是提出書面報告。"],["張主任文熙：謝謝委員。"],["主席：財資中心第3案併入第4案與第5案。","協商完成，請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","財政部部分：第1案改為主決議；第2案至第15案併案，業務費項下基本行政工作維持減列50萬元，科目自行調整；第16案改為主決議；第17案至第19案併案凍結10%，提出書面報告，以第17案為主；第20案、第21案、第22案、第31案與第32案併案凍結10%，提書面報告，以第21案為主；第23案至第30案併案減列業務費50萬元，科目自行調整；第33案、第34案併案凍結1,000萬元，提書面報告，以第34案為主；第35案改為主決議；第36案照案通過；第37案修正通過；第38案照案通過；第39案改提書面報告；第40案照案通過；第41案修正通過；第42案至第44案照案通過；第45案修正通過；第46案改提書面報告；第47案修正通過；第48案、第49案改提書面報告；第50案、第51案修正通過；第52案改提書面報告；第53案修正通過；第54案照案通過；第55案改為兩個月；第56案、第57案修正通過；第58案、第59案照案通過；第60案修正通過；第61案照案通過。","國庫署部分：第1案與第2案併案減列10萬元，科目自行調整；第3案至第6案併案凍結20%，提書面報告，以第3案為主；第7案凍結3萬元，提書面報告；第8案至第13案併案凍結10%，提書面報告，以第10案為主；第14案及第20案併案凍結10%，提書面報告，以第20案為主；第15案至第19案併案，業務費減列20萬元，科目自行調整；第21案至第24案併案凍結20%，提書面報告，以第21案為主；第26案、第27案及第29案併案減列10萬元，科目自行調整；第25案及第28案併案凍結10%，提書面報告，以第28案為主；第30案至第32案併案減列5,000萬元，科目自行調整；第33案、第34案併案減列150萬元，科目自行調整；第35案修正通過；第36案、第37案照案通過；第38案至第40案修正通過；第41案照案通過；第42案修正通過；融資財源調度一案保留，送院會處理。","關務署及所屬部分：第1案保留，送院會處理；第2案至第8案及第13案併案，業務費減列20萬元，科目自行調整；第9案至第12案不予處理；第14案併入第33案至第35案；第15案至第19案併案減列50萬元，科目自行調整；第20案至第29案併案減列50萬元，科目自行調整；第30案至第32案併案減列100萬元，科目自行調整；第33案及第34案併案凍結5%，提書面報告，以第34案為主；第35案凍結20%，提書面報告；第36案照案通過。","國有財產署及所屬部分：第1案至第3案併案減列20萬元，科目自行調整；第4案撤案；第5案凍結20%，提書面報告；第6案至第8案併案凍結10%，提書面報告，以第6案為主；第9案及第10案照案通過；第11案至第14案併案減列50萬元，科目自行調整；第15案減列20萬元；第16案至第18案均照案通過；第19案撤案；第20案減列100萬元；第21案照案通過；第22案及第23案併案減列20萬元，科目自行調整；第24案至第27案凍結10%，提書面報告，以第24案為主；第28案改為三個月；第29案照案通過；第30案改為三個月；第31案改為三個月及提書面報告；第32案及第33案均改為三個月。","財政資訊中心部分：第1案與第2案免予減列；第3案併入第4案、第5案。第4案及第5案併案減列100萬元，科目自行調整；第6案至第9案併案減列200萬元，科目自行調整；第10案凍結20%，提書面報告；第11案照案通過；第12案減列150萬元；第13案凍結30%，提書面報告；第14案減列10萬元；第15案及第16案併案凍結20%，提書面報告，以第15案為主；第17案、第18案併案減列50萬元；第19案、第20案併案凍結10%，提書面報告，以第19案為主；第21案、第22案及第24案併案凍結20%，提書面報告，以第21案為主；第23案減列150萬元，科目自行調整。"],["主席：請問各位委員，對於協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","以上通過，科目皆自行調整。","本次會議作成如下決議：說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；委員余天及陳明文所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["委員余天書面質詢：","統計至去年底，我國超額儲蓄金額已超過3.5兆元，其占GDP之比率從2011年的8.66%一路攀升至去年的16.34%，更是創下近十年來新高，相較其他國家更是高出許多。本席認為儘管過去幾年我國的經濟成長數據相對周邊國家可謂亮眼，但同時國內資金閒置情況也比以往都更為嚴重，有消費與投資不足的總體經濟失衡情形，更顯示政府引導國內資金轉化為投資與消費的動能並不足夠。","以去年主要國家超額儲蓄率數字做比較，美國為-1.38%、日本為2.87%、南韓為4.91%、中國為1.82%；上述國家與我國在超額儲蓄率數字上的巨大差距，顯示我國資本閒置議題的嚴重性確實不容輕視。","近二十年來，我國平均每年經濟成長率約3.83%，其中民間消費貢獻1.22%，但相較之下同時期公共支出平均每年僅成長0.07%，對整體經濟成長的貢獻僅占約3%，顯示政府引導國內投資環境的改善有急迫性，否則熱錢最後又將流向房市，最終導致政府的打房政策事倍功半。","又，政府若要引導超額儲蓄移轉為投資，也應將目標更為集中針對過去30年期間在整體超額儲蓄累積中，占比超過七成的企業。政府必須思考的是，長期以來為何企業一方面享受政府優惠產業政策，或者占有絕對多數多社會資源，一方面卻未再將超額儲蓄移轉持續加碼投資台灣，甚至未能分享受僱勞工？","從歷史教訓來看，1930年代大蕭條、1990年台股崩盤，2001年網路泡沫幻滅、以及2008年次貸風暴席捲全球造成的金融海嘯，無一不是熱錢、閒錢追逐資本市場，終至泡沫崩潰所致，社會上閒錢過多對經濟的危害，絕對不是空穴來風，本席建請財政部應與央行、國發會、經濟部等相關部會正視此一問題，從國家財政、經濟相關規範上來提升改善國內投資環境。","（預算部分）","一、臺灣菸酒股份有限公司105年～108年、110年都發生員工竊菸事件，應積極防堵不法行為一再發生。","臺灣菸酒股份有限公司豐原捲菸研發製造工廠，該廠員工自105年起即利用巡視廠房開啟空調機會，於捲包工廠竊取經檢測剔除之瑕疵菸支，於廠外販售獲取不法利益，期間長達3年餘，迄108年8月始遭安檢人員查獲，經政風處調查移送臺中地方檢察署偵辦。另該研發製造工廠又各於107年度、108年度上半年，又發生員工竊菸事件，媒體曾經報導。請問為何豐原捲菸研發製造工廠一再發生員工竊菸的事件？是否為結構性的問題？（https：//www.chinatimes.com/realtimenews/20191117001378-260402?chdtv）","時隔一年，臺北菸廠又發生員工結夥竊菸事件，警方於110年5月赴臺北菸廠對下班離廠竊菸員工進行攔查，當場查獲並以盜竊現行犯逮捕之情事，經統計臺北菸廠員工偷竊香菸數量累計132條，市價11萬餘元，媒體亦有相關報導。（https：//news.tvbs.com.tw/local/1516904）","臺灣菸酒股份有限公司為國營生產事業機構，目前3座菸廠，其中2座菸廠已出現管理問題，顯見各菸廠間對於品管需要之品評用菸與瑕疵菸之管制規定不一，且未嚴格落實，導致少數不肖員工利用管制漏洞，違規取用生產線上之散菸或待解、待銷毀之瑕疵菸，對外販售牟利。","爰此，針對員工竊菸事件層出不窮，本席要求臺灣菸酒股份有限公司徹底檢討，杜絕不法情事，並於一個月內將「精進內部控制、杜絕員工竊菸」的檢討報告回覆本席及財政委員會。","二、臺灣菸酒股份有限公司網路購物銷售未達到目標值，且自108年起營業收入、本期淨利呈下滑趨勢，請加以改善。","COVID-19疫情自109年起爆發，人們減少外出採購，線上購物、在宅消費銷售額呈現爆發型成長，臺灣菸酒公司網路消費銷售額雖有成長，但每年都未達成預算目標，最近5年（106～110年）的達成率最高只有87%，最低是110年的64%。","臺灣菸酒股份有限公司因應之策竟然是調降111年的目標值，從110年的3.85億調降為3.05億（111年），然而即使調降目標值，但是111年1～8月銷售額只有1.27億，推估全年銷售額僅1.9億，還是無法達到111年的目標值，且又比前2年（109年-1.95億、110年-2.46億）的銷售額還低，確有必要檢討改善。","再者，營業實績部分，108～110年的營業收入分別是618.7億、609.5億、582.4億；本期淨利分別是74.6億、72.2億、63.2億，雙雙呈現下跌的狀況，其中原因多元，臺灣菸酒公司必須確實檢討，勿錯失改善良機，喪失市場的競爭力。","針對前述問題，亦請臺灣菸酒股份有限公司一個月內提出「從各方面澈底檢討，提升營收與淨利」檢討報告，送交本席及財政委員會。"],["委員陳明文書面質詢：","主題：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司。（僅詢答）","二、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分：（僅詢答）","(一)財政部主管：債務基金─中央政府債務基金。","(二)行政院主管：特別收入基金─行政院公營事業民營化基金。","三、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（處理）。","一、聯準會「再升3碼」，國內資金外逃，未來台股、新台幣匯率止跌關鍵為何？","美國聯準會（Fed）召開利率決策會議，宣布再升息3碼，造成國內資金因台幣美金利差持續擴大外逃。","據財政部資料，台灣今年8月出口年增率已明顯減緩至剩2%，9月甚至衰退至-5.3%，民間投資亦趨保守，財政部有什麼政策減少台幣與進出口貿易受歐美等國央行金融緊縮的外溢影響，加上兩岸目前關係緊張，許多外商都選擇撤出台灣，像最大外銀花旗銀行都退出了台灣市場，而據日本日經新聞的調查，在台外商有半數都有撤離台灣的規劃。","部長，這種情形再持續下去，對我國財政收入及穩定是否將產生不利影響？財政部有何因應對策？","再者，部長，外資在我國股市占比高，近期台股受國際政經局勢影響，遭大量賣超，導致區間震盪，除了讓不少投資人膽戰心驚，新台幣匯率也連帶狂瀉，請問政府目前出台國安基金護盤的壓力是不是相當沉重？未來台股止跌，國安基金撤場的關鍵指標又有哪些？","部長，請問外匯存底縮水會不會造成「盈餘繳庫稅」減少，導致財政負擔？最後，低匯率恐造成產業升級不利，薪資水準與購買力停滯等問題，政府認為目前是否有干預必要？","部長，本席提醒未來這段日子，財政部與央行之間一定要穩健理性合作。前陣子英國政府與英國央行打對台，最後導致前首相特拉斯（Liz Truss）黯然下台才給我們一個很明顯的教訓。唯有財政與貨幣政策滾動對應，才能處理台灣邁向淨零碳排、人口高齡化，甚至是全球供應鏈轉趨韌性導向等疫後世界問題。本席希望，財政部、不要像英國直接相互衝撞，造成市場不必要的波動，傷害台灣經濟體質。"],["主席：審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度，除照協商結論通過外，其餘均照列。有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司，（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒公司暨非營業部分有關財政部主管中央政府債務基金、行政院主管行政院公營事業民營化基金另擇期繼續審查。","再次提醒委員，若有預算提案，請於11月10日星期四下午5時前逕送財政委員會議事人員收件，俾利後續審查程序。","本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。","都處理了吧？凍結案都是提出書面報告，不用再逐一重複。","請問各位委員，對於以上結論有無異議？（無）無異議，通過。","現在散會。","散會（12時27分）"]],"block_lines":[1,6,9,10,14,15,16,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,33,34,35,36,37,38,39,41,42,44,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,57,58,59,60,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,74,76,77,78,79,80,81,82,83,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,141,143,144,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,160,161,162,163,166,169,170,172,173,174,175,179,180,182,184,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,198,199,200,201,202,203,205,206,207,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,244,245,247,248,249,250,252,253,255,256,257,258,260,261,262,263,264,265,266,267,268,271,272,273,274,276,277,279,280,281,282,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,308,309,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,324,325,327,328,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,342,343,344,345,346,347,348,350,351,353,354,355,356,358,359,360,361,362,363,366,367,368,369,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,386,387,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,402,403,404,405,406,407,408,409,411,412,413,414,416,417,418,419,422,423,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,492,493,495,496,497,498,499,500,501,502,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,593,594,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,620,621,623,624,627,628,630,631,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,648,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,696,697,698,699,700,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,734,735,737,738,742,743,744,745,746,747,748,749,750,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,775,776,777,778,780,781,783,784,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,807,808,809,810,811,812,813,814,815,817,818,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,835,836,837,838,839,840,841,842,844,845,846,847,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,860,861,862,863,864,865,866,867,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,898,899,900,901,902,903,904,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,933,934,935,936,937,938,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,958,959,960,961,962,963,964,965,967,968,969,970,971,973,979,982,999,1013],"person_count":{"主席":341,"張委員其祿":36,"林委員楚茵":12,"李處長秋月":1,"蘇部長建榮":82,"高委員嘉瑜":16,"楊處長金亨":3,"郭委員國文":21,"李委員貴敏":124,"費委員鴻泰":29,"許所長寧佑":1,"李司長建賢":11,"沈委員發惠":9,"戴總經理燈山":3,"張主任文熙":22,"許署長慈美":5,"彭署長英偉":13,"蕭署長家旗":46,"賴委員士葆":38,"曾署長國基":26,"協商結論":1,"委員余天書面質詢":1,"委員陳明文書面質詢":1},"persons":["主席","張委員其祿","林委員楚茵","李處長秋月","蘇部長建榮","高委員嘉瑜","楊處長金亨","郭委員國文","李委員貴敏","費委員鴻泰","許所長寧佑","李司長建賢","沈委員發惠","戴總經理燈山","張主任文熙","許署長慈美","彭署長英偉","蕭署長家旗","賴委員士葆","曾署長國基","協商結論","委員余天書面質詢","委員陳明文書面質詢"],"title":"立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年11月10日（星期四）上午9時至12時27分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"鍾委員佳濱","date":"2022-11-10","votes":[]}