{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年11月16日（星期三）9時11分至11時44分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇"],["主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年11月10日（星期四）上午9時2分至12時15分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：溫玉霞    林昶佐    羅致政    邱臣遠    林靜儀    吳斯懷    江啟臣    廖婉汝    馬文君    王定宇    趙天麟    何志偉    蔡適應","      （出席委員13人）","列席委員：游毓蘭    陳椒華    李德維    鄭天財Sra Kacaw      鍾佳濱    洪孟楷    鄭正鈐    楊瓊瓔    陳以信    李貴敏","      （列席委員10人）","請假委員：林淑芬","列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠及所屬人員（主任委員馮世寬請假）","行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查112年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）","（國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠報告，委員溫玉霞、林昶佐、羅致政、邱臣遠、林靜儀、吳斯懷、江啟臣、廖婉汝、馬文君、王定宇、鄭天財Sra Kacaw、蔡適應、陳以信、陳椒華、趙天麟及何志偉等16人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠、吳志揚、綜合規劃處處長厲以剛、就養養護處處長王繼開、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長張仁義、事業管理處處長楊長政、行政管理處處長古道中及高雄榮民總醫院屏東分院院長吳東霖等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員林淑芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、本案另擇期繼續審查。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤需要更正之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。"],["主席：本次會議繼續審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分，本日進行處理，處理先公開後秘密。","首先審查公開部分，請議事人員宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後，我們移到協商桌處理相關提案，請開始宣讀。"],["段落：委員提案部分："],["一、委員提案部分："],["段落：預算數部分："],["二、預算數部分：","112年度中央政府總預算案國家安全局主管收支部分（公開部分）","一、歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第80項　國防部所屬（國家安全局部分）65萬6千元。","第3款　規費收入","第63項　國防部所屬（國家安全局部分）1萬元。","第4款　財產收入","第89項　國防部所屬（國家安全局部分）16萬元。","第7款　其他收入","第88項　國防部所屬（國家安全局部分）873萬7千元。","二、歲出部分：","第9款","第2項　國防部所屬（國家安全局部分）","第2目　「情報行政」11億2,896萬元。","（進行協商）"],["主席：在場各位委員及國安局列席官員，提案已宣讀完畢。在開始審查之前，本席在此作宣告：因為國防部的分支計畫比較多，我們是以分支項目做合併；國安局的分支計畫涵蓋的範圍太大，我們依照往例，國安局的預算以二級科目作為併案依據，處理的方式是先處理公開，完畢後再處理機密預算，我們沒有機密提案。待會進行的方式是如果有先行溝通、達成共識者就儘速完成，如果有爭議，請把立場表達清楚，進行併案的處理，若有凍結數或刪減數，本席到時候再看以哪位委員作主提案，其他做併案之處理。","現在先處理第1案到第3案的併案，分別是吳斯懷委員、廖婉汝委員及林昶佐委員的提案，是不是請國安局先說明？一樣的方式，不在場我們就不處理。","歲入的部分有沒有溝通過了？請直接說溝通結論，後面的業管單位快輪到你的順序時，請先到旁邊stand by，並持麥克風發言才能夠記錄。"],["彭主任：報告委員，這部分已經跟委員先行溝通，我們補充報告……"],["主席：你們溝通的共識是什麼？"],["彭主任：我們建議委員能夠免予增列及專案報告。"],["主席：有沒有共識？"],["溫委員玉霞：沒有。"],["主席：請說明一下。"],["彭主任：鑑於本局是敵對勢力首要滲透的目標，在人才招募及篩選機制部分，我們會比一般行政機關更為嚴密。加上這兩年因為疫情的關係，我們公開招募的活動都被限制與暫緩，所以招募率會較低一點，原因是這樣造成的。目前已遵奉委員的指導，我們已經妥擬整個招募的研析及精進之作法，希望能夠在安全的考核機制之下有效提升招募率，有鑑於此，建議委員在歲入的部分能夠免予增列及專案報告，以上。"],["主席：請吳委員斯懷發言。"],["吳委員斯懷：我簡單講一下，基本上是有共識，但是因為你的招募比例不夠、離退率太高，對局裡未來的運作會有影響，我希望你們有具體的專案報告，能夠改善這個狀況，否則基層的人力不夠充實，必然影響全局的運作，希望朝此方向給出一個明確具體的作法，好不好？"],["主席：吳委員，你的共識是指不用增列？"],["吳委員斯懷：不增列了，但可以……"],["主席：請林委員昶佐發言。"],["林委員昶佐：我只凍結2萬元而已，其實也不多，剛剛講到除了疫情的原因讓招募不容易以外，還有人力穩定性的部分，你說因為疫情大家都提前離營，也不太說得過去，所以我希望這部分把報告寫清楚一點，凍結數其實也不高。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：第一個，我沒有提案，但是我想瞭解一下，這些軍職人力是不是調動性很高？"],["彭主任：他沒有調動。"],["江委員啟臣：那是不是因為沒有升遷的空間？"],["彭主任：都有升遷，只是有些因為個人的生涯規劃及適應性的問題。"],["江委員啟臣：你們有沒有特別要求哪一種軍職的人才能來？"],["彭主任：都沒有。"],["江委員啟臣：他們來主要負責的是？"],["彭主任：基層的庶務工作，像衛哨勤務以及駕駛等這些工作。"],["江委員啟臣：OK，這也難怪離職率高啦！因為對他的生涯感覺幫助不大，所以這是……"],["彭主任：還有一種狀況，可能跟他的期待有點不符，比如說……"],["江委員啟臣：所以這部分就是你們要怎麼去調整與改善。","第二、剛好局長在這邊，昨天晚上發生一件滿大的事，就是俄羅斯的飛彈打到波蘭這件事情，你們到底掌握得怎麼樣？"],["主席：用麥克風回答。"],["陳局長明通：現在情資有點混亂，有的是說波蘭的攔截防空彈頭，所以還要確認到底是什麼狀況。"],["江委員啟臣：但我剛剛看是說波蘭有可能會引用NATO第四條。"],["陳局長明通：這個當然是在講而已，但是基本上……"],["江委員啟臣：你們有沒有掌握一下？"],["主席：局長，你是不是先掌握完再回答？因為這個牽涉國際事務，江委員，我們待會還有很多條。"],["陳局長明通：現在還在確認。"],["主席：局長，因為這還有兩條人命的損傷，NATO也還沒有開會，NATO待會要開會及對外宣布了，身為國安主管機關，你是不是待會再回答？"],["江委員啟臣：對啊！就是你第一時間要掌握，因為這其實是滿重要的事情。"],["主席：非機密的待會完整掌握再一次回答，廖婉汝委員有沒有意見？沒有意見、有共識的話，林委員，凍2萬元……"],["林委員昶佐：凍結2萬元而已，報告把它講清楚，剛剛幾個委員也想知道怎麼穩定。"],["主席：我們就以林昶佐委員的案子為主提案，其他併案處理，凍結2萬元。2萬元金額不大，目的是希望你們把各個委員提出質疑的部分做完整說明，書面報告後始得動支，就不用經同意了。","處理第4案。請國安局說明共識部分。"],["彭主任：這個部分已經先行跟委員報告，也獲得初步的共識，當然節能減碳以及淨零排碳是我們局裡面的首要目標，我們這次的歲入規劃是以108年到110年的實支平均收入數，再考量物價的波動覈實編列，所以實在沒有再多30萬元的空間，建請委員同意免予增列，以上。"],["主席：在提案委員表達意見之前，林委員，因為歲出比較有在凍結，歲入凍結無法執行，也沒有所謂的解凍，因為那是歲入，所以是不是就剛才關心的部分請國安局提一份報告，我們其實是要看你的改善跟內容的說明，不是為了凍你的預算，所以第1案到第3案，如果各位委員沒有意見就同意照列，但是請國安局針對提案委員以及剛才發言委員的質疑做一個報告送進我們委員會好不好？儘快送報告進來。"],["彭主任：是。"],["主席：回到第4案，廖婉汝委員有沒有意見？"],["廖委員婉汝：沒有意見。"],["主席：你們的共識是什麼？"],["彭主任：就免予增列。"],["主席：第4案預算同意照列。","接下來第5案不予處理，提案委員不在，我們就不予處理。","處理第6案到第8案。請就林靜儀委員的部分說明溝通的結果。"],["謝處長：主席、各位委員。人事處報告，目前我們是建議免予凍結，這個部分我在這邊做個報告，因為我們一級主管的預算，依情工法第八條規定，情報員身分不得洩漏；復依國家機密保護法第十二條及其施行細則第十六條規定，情報人員的身分，包括足資辨別從事或協助從事國家安全情報工作之組織或人員之相關資訊。我們也去查訪各個國家情報機關的人事費都沒有公開，所以建請免予凍結，以上。"],["主席：免予凍結跟委員溝通有共識嗎？"],["謝處長：有。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：免予凍結不是你說的。"],["主席：我剛剛問的是你們有沒有溝通共識？你的建議如果沒有共識就直接就提案來說明。","請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：上次你們有來跟我們溝通，當然我們可以理解，我們也體諒國家安全工作者在身分上還有相關業務上有其機敏性，事實上我們都非常瞭解而且非常尊重。其實上一次跟我們辦公室溝通過之後，我也講了，你們也說明擔心資訊的公開會造成一些被探查等等的現象，這個我們都可以理解，我們也支持很多內部的機密預算，可是上次你們跟我們討論的是凍1,000千元耶！"],["主席：林委員，你建議怎麼樣？"],["林委員靜儀：這樣好不好，我們可以少凍一點，但是我們希望你們再重新檢討，不要每件事情都跟我們說這個就是機密、這個不可以。每件事情都這樣講我們就不用審預算啦！"],["主席：這樣好了，因為這個預算數也比較大，是不是凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支？還是書面報告就可以？","請吳委員斯懷發言。"],["吳委員斯懷：國安局很多事情不能都用情工法第幾條為了保護什麼來做預算編列，原來這麼多年下來，機密預算、公開預算都有區隔，現在統統大比例地編到機密預算裡面，是不是真能保護？我們覺得不要用這些理由來要求我們解凍、刪減，在不影響國家安全的情況下，現在這段時間局裡面出了多少事都比這個嚴重100倍以上，怎麼都沒有去檢討？待遇薪資要不要列機密預算或公開預算，我想所有朝野委員都不會為難你們，但是這個事情必須要面對，全世界那麼多國家都有這些單位，都是這樣子編得嗎？所以我覺得你們在不影響國家安全、不影響洩密的情況下可以去檢討，我們希望做到這一點，謝謝。"],["林委員靜儀：我想就是去檢討好不好？"],["主席：這部分就併案凍結100萬元，書面報告後始得動支，以林靜儀委員的提案為主提案，其他併案處理。"],["林委員靜儀：好吧！謝謝。"],["主席：處理第9案到第13案的併案處理，請國安局報告溝通狀況，待會再詢問內容。"],["曾主任：召委、各位委員好。有關本局網站的部分，吳委員是關心一週全球動態，之前有兩到三週才更新，這個部會跟委員說明過了，是因為那個時候我們在做系統的維護工程還有資安漏洞的修補，那是去年10月初到10月中旬，大概是兩週更新一次，之後我們就每週都更新，沒有再延宕。另外委員關心的媒體新聞資料庫的費用，事實上這個資訊服務費主要是辦理我們局裡面各類科技情報系統的軟硬體維護費用，主要是維持相關應用系統還有電腦主機、網路、週邊設備的正常運作，這個有跟委員溝通。"],["主席：你們的共識是什麼？"],["曾主任：那個時候是主決議。"],["主席：改主決議？"],["曾主任：還有林靜儀委員的部分……"],["林委員靜儀：第11案。"],["曾主任：林委員這個部分，委員關心的是建置無障礙的網站，這部分跟委員說明，我們局裡面會依照NCC網站無障礙的規範，而且局的網站相對是駭客攻擊的熱點，所以會配合資安、防護需求進行官方網站的設計與調整。"],["林委員靜儀：其實我們重點也不全然是無障礙，就是一個更友善一點的介面，事實上你們連基礎的部分，包括查詢不太容易使用，介面也不是很友善。還有一個我要講的重點是你們的新聞稿或說明可能是中文的，但是你們的英文版網站是沒有的。你們的業務不是內政部業務，而是國際上面相關的業務，所以這個部分的重點我可能不會強調無障礙，而是你們應該有的資訊。尤其你剛剛提到的，如果有一些涉及聲明，並且聲明是與外國相關業務有關，你們的英文網站上應該就要有英文的介面，把重點放在這裡，好不好？"],["曾主任：未來我們新聞稿如果有重要涉外的時候會儘速把它翻譯。謝謝指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：沒有說明到第13案？"],["主席：第13案，請說明。"],["張主任：資訊室主任說明，有關第13案報告如下，第一，本局歷年委裝建置的軟硬體系統多半都是上限5年以上的設施。另外近年購置的部分系統保固期已期滿，必須一併辦理維護採購，每年維護的項目雖然有差異，但都是情報資訊工作重要的支撐。有關本局112年度資訊服務經費增加了241萬元，主要是辦理到期的防毒軟體續約授權經費170萬元，另考量相關硬體零耗件及軟體授期及版本，因市場淘汰的機制再加上新冠肺炎疫情、俄烏戰爭等情事，對全球供應鏈造成影響，導致維護成本增加。經參考近年決標金額，本局依實需增額編列相關預算需求，以取得最佳的廠商服務，確保安全穩定維運。","全局各項軟硬體系統的維護，對整體情報蒐研任務推展以及提升資安防護力度確有實需，敬請委員諒察，並建議同意免予凍結。以上。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：針對第13案，我們剛剛其實講了很多，國安單位說都非常重要，俄烏戰爭及疫情已經發生很久了，俄烏戰爭雖然是今年發生，可是這對我們資料蒐集的軟硬體其實是沒有差別的。關於保固，其實原來就有編列相關預算，但今年是暴增比較多，我們看一下包括採購電腦的數量，這一次有採購電腦吧？"],["張主任：有。"],["馬委員文君：110年的時候汰換老舊電腦87臺，111年變成429臺，到明（112）年變成541臺，汰換的數量非常大，可是你們也沒辦法說明清楚，只說要汰換老舊的。但是光國安局112年的五百多臺跟110年只有87臺相比，這數量差很大，電腦可以依使用年限汰換更新。行政院其實也有一些相關的規範，就是不希望所有共同性預算編列突然暴增，因為這樣會影響整體的預算，如果一個單位是這樣，其他部會及其他單位也會面臨相同的問題，所以行政院有這樣的規範。對於這類基準的相關規範就是個人用的電腦每年以員額人數五分之一的比例汰換為原則，可是在3年內突然暴增，112年是最高的，比例這麼高，又沒有詳細說明，就要增加這麼多費用，情報行政相關業務其實只有新聞資料和情報的蒐整而已啦！都是公開的，增加這麼多就必須要有說明，所以我們要求要凍結。"],["主席：好。我們來處理這個案子，第9案至第……"],["邱委員臣遠：主席，我講一下第9案……"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：第9案是針對國安局官方網站中「一週全球重要動態」相關資訊更新速度有延遲的狀態，經過本席辦公室要求之後，最近是有更新，但是相關的資訊落差大概還是有一週。所以我們這一個提案主要還是要要求國安局，既然身為主要情報單位，相關的資訊就應該要即時，所以我們減列15萬元，凍結100萬元，提出相關書面報告始得動支。這部分經過國安局溝通後，我們也同意主席併案處理。"],["主席：謝謝邱臣遠委員。","第9案至第13案併案處理，以馬文君委員提案為主提案，其他委員提案併案處理，凍結100萬元，書面報告後始得動支。","接著處理第14案及第15案，請先報告溝通共識，如果需要說明的話，再請委員垂詢。"],["李副指揮官榮華：委員，大家好。特勤中心報告，因為我們都沒有約到時間，所以還沒到場實質說明，利用這個機會針對特勤人員團體保險的案子做說明。首先，我要感謝大院在110年預算審查的時候提出主決議將特勤人員保險費用額度從200萬元提升到1,000萬元，因為這樣子也照顧到我們同仁，由於當時編列預算是42萬元，而市場價是105萬元，我們追加了63萬元，因此在112年的編列就增加了這個數字。另外包含要購買安維警備車輛，也同時增加了車輛的團體保險，所以保險的費用才有所提升。因此建請委員同意能免予減列跟凍結。謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。"],["吳委員斯懷：我簡單說一下，特勤人員保險是絕對有必要，應該增加，這是生命安全的問題，為了保護國家元首、保護國家安全。但是，我們審預算的目的，編了多少預算、支了多少預算，結果實支數只有一半，所以我要你們提出說明，為什麼會有這種現象？預算不能浮編，我一定要照顧特勤人員，但是這個預算去年度實支保險費只有一半，這是你們預算書表提出來的。所以凍結的目的只是希望你們說清楚，希望明年不要再犯這個事情，是這個意思，你說明完我就解凍，好不好？"],["主席：謝謝。我想特勤人員的保險費調高也是本席跟很多委員同仁去年關心的，所以大家的用意都是要照顧，但是照顧的預算數也要對。經過溝通，本席這邊作如下處理，看各位委員有沒有意見。","第一個，減列的部分以王定宇委員提案為主提案減列10萬元，科目自行調整；凍結100萬元的部分以吳斯懷委員為主提案，書面報告後始得動支。這是溝通的數額，應該沒問題吧？不會影響到你們執行，我們要瞭解一下你們執行的狀況，這是第14案及第15案。","接著併案處理第16案至第23案，請報告說明溝通情形。"],["張副處長：各位委員，這邊針對第17案、第19案、第20案統一做說明，這幾位委員提的內容關心的都是本局物品費較上年度增列768萬元的原因。本局112年度物品費較上年度增列，主要區分四個部分跟各位委員說明。","第一個部分，主要增列第16屆總統大選安維編組人員的生活起居、安全防護，以及據點辦公用品的物品，這部分增列了493萬1,000元，也就是增列額度最大筆的部分。第二個部分是本局訓練中心更新學員寢室的陣營具、床組100萬元，以及教師休息室的沙發、茶几28萬8,000元。第三部分是本局科技中心汰換不斷電系統的電池101萬元。第四部分是配合本局辦公處所整建，同步汰換老舊不堪且逾齡的辦公家具以及公文櫃、活動櫃，共計60萬3,000元，以上是屬於增列的部分。同時，本局同步撙節了碳粉匣等相關物品之預算編列，額度是14萬4,000元。以上經費增減相抵之後，112年度的物品費較上年度增加了768萬餘元，所有物品都是按照本局相關工作實需編列，也符合行政院用途別的定義以及相關規範，建請委員同意本預算免予凍結或刪減。以上報告。"],["主席：有無委員要提問？如果沒有，我看你們溝通的狀況，羅委員不在，提案不予處理，其他委員則是都可以同意凍結一定金額。第16案至第23案凍結100萬元，以邱臣遠委員的提案為主提案併案處理，書面報告後始得動支。","接下來處理第24案至第30案，請說明。"],["張副處長：針對一般事務費的部分，主計處統一做說明。針對提案第24案、第25案，說明本局一般事務費較上年度增加的原因。本局112年度一般事務費較上年度增編了1,032萬餘元，最主要是增編大選安維人員的勤務服裝以及警衛據點搬遷的預算663萬1,000元；其餘部分增列了369萬5,000元，主要包含下列幾個項目：一、有關各營區委商清潔人力配合政府調漲基本工資的政策，增編了201萬4,000元；二、依據行政院最新修頒的規定，增編員工健檢的額度53萬8,000元；三、增編情報法令彙編的印製12萬元；四、因應物價調漲實需，增加各單位的值勤寢具清洗等各項行政庶務經費102萬元。相關的編列內容均按照行政院的相關規範，建請委員同意本預算免予減列及凍結。以上。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：112年度一般事務費6,472萬餘元，比今年大幅增加，其中有一項「辦理有獎徵答暨保安宣導等各項活動」，111年度僅編列19萬元，明年度卻增列51萬餘元，我覺得這個很怪，什麼叫辦理有獎徵答？你們還在辦有獎徵答，這是對誰辦有獎徵答？"],["主席：請說明。"],["周處長：報告委員，本局政風法令有獎徵答活動自102年起每年均編列16萬元，所以……"],["江委員啟臣：19萬元吧？"],["周處長：16萬元，這10年都是一樣的。"],["江委員啟臣：我這邊的資料是19萬元吔！"],["主席：這個有獎徵答是誰來回答？然後你們的獎品是什麼？"],["江委員啟臣：這是對誰辦有獎徵答？"],["周處長：跟委員報告，這是對我們自己的同仁，因為我們每一年有很多，例如說……"],["江委員啟臣：這個本來就是你們應該知道的，照理講是答不出來要懲罰才對，怎麼會變有獎徵答？"],["主席：你的標準那麼嚴格。我好奇你們16萬元的獎品是什麼？"],["周處長：報告委員，每個人要答對全部的問題，然後得到1,000塊的禮券，這個我們已經……"],["主席：是抽獎還是有獎？"],["許處長：這是抽獎，不是每個人都拿1,000元。"],["江委員啟臣：我知道啦！但是這個感覺上，如果是針對一般民眾去做比如說保防或是保安的宣導，然後現場抽獎，但是你們是國安人員，照理講你不應該有錯吔！你答錯的話，那局長是要打屁股才對吔！"],["主席：這是政風的宣導業務。"],["江委員啟臣：也一樣啊！你們公務人員要執行公務或國安業務，照理講每一個法令規範你都要很清楚，不能答錯的，這個跟警察執法時要對人家酒測或是做什麼，要對法令很清楚是一樣的，不然你不能執行公務，那怎麼還會有獎徵答，很怪吧？"],["主席：這樣好不好，這個有獎徵答十多年來都這樣執行，還是要有一些精進。如果各位委員對這幾個案沒有特別意見的話，我們這樣處理好不好？第一，凍結100萬元，以江啟臣委員的提案為主提案併案處理，書面報告後始得動支；另減列50萬元，以王定宇委員的提案為主提案，科目自行調整，這個是溝通數。你們說明的時候要特別說明有獎徵答的部分，最好把題目卷也給我們看一下，局長答不出來就打屁股，沒有1,000元。","接下來處理第31案，請說明。"],["林委員靜儀：對不起，剛剛那一案併到哪裡，跟你的併嗎？"],["主席：兩個，減列的部分是以我的提案為主提案……"],["林委員靜儀：第29案嗎？"],["主席：第24案到第30案。"],["林委員靜儀：我要幫羅致政委員補充一下，他的第30案就跟你的第29案併案。"],["主席：他的提案是凍結案，就跟江啟臣委員的第26案併案處理。"],["林委員靜儀：好，併案處理。謝謝。"],["主席：就是凍結案跟凍結案一起處理。"],["馬委員文君：主席，我想請問一下，國安局是跟你都有溝通的結果？"],["主席：沒有，沒有每個案，就一、兩個案子而已。"],["馬委員文君：只有一、兩個案子？"],["主席：對。就是我有去問的。"],["馬委員文君：你有問的都有，我們有問的都沒有吔！"],["主席：也沒有都有，有的也沒有答應啊，沒有這麼好啦！"],["馬委員文君：因為剛剛的第25案我有意見，這個部分……"],["主席：你說二十幾？"],["馬委員文君：第25案。"],["主席：第25案是否就併案凍結100萬元，這個部分就由江委員的提案當主提案，就併在一起處理。"],["馬委員文君：好，因為都沒有溝通的結果，所以等一下有一些我們自己的提案，我要求要個案處理。"],["主席：OK，沒關係，你可以提出來。","接下來處理第31案是馬文君委員的提案，請說明。"],["彭主任：委員好。總務室報告，針對委員所提新增86萬餘元要凍結這部分，跟委員報告，因為我們全局的車輛編制是240部，實到222部，明年編列的預算增加86萬餘元是針對總統大選特勤維安所需新增警備車的維護預算，因為我們去（110）年蒞臨場所總共執行5,700餘場次，今年執行了5,200餘場次，所以車輛的使用非常頻繁，故障率也滿高的，為了維持明年總統大選的維安任務，建請委員同意免予凍結400萬元的預算。以上。"],["馬委員文君：這個部分我同意照列。"],["主席：好，同意照列。是否卸任元首、現任元首、副元首、正元首，統統都包含在這一筆數字之內？你們的維安沒有分成現任跟卸任，都列在一起嗎？好。","第31案同意照列，免予處理。","處理第32案廖婉汝委員的提案，請說明。"],["彭主任：總務室報告，第32案減列2,600多萬元這部分，剛好是我們局裡面辦公的不斷電以及空調……"],["主席：廖委員，你說怎樣？"],["廖委員婉汝：改凍結啦，凍多少你們自己說。"],["主席：來，你直接講凍結數。"],["彭主任：建議能否凍結100萬元就好？"],["主席：好，廖委員OK嗎？第32案廖委員的提案改凍結100萬元，書面報告後始得動支。","接下來處理第33案江啟臣委員的提案，請說明。"],["顏處長：委員好。我是第一處處長，有關委員提案凍結特別費10萬元一案，本處說明如下：有關本局局長赴外遭披露之事件，因為中共近年持續操縱爭議訊息，製造我官民對立之情況，目前相關案例都指向中共透過管道掌握訊息以後，採碎片化、虛實參半的方式釋放訊息，以凸顯情報鬥爭手法的翻新跟靈活，他的目的是在破壞我國跟各國安全合作的交流機制，未來本局在相關事件的處理上會更加謹慎。這個案子建議是否可改列為主決議，本局配合提出書面報告，並免予凍結相關的預算。以上。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：我們都知道情報頭子在外的行蹤被披露，坦白講對我們是滿大的打擊，局長也在這邊，這樣的事情未來怎樣防範是重點，還要找出原因。當然，有些事情不見得是你們可以公開講或是局長能夠公開報告的，但是此案我還是希望能夠有一個詳細的說明報告，你要用機密的也可以，但是這個事情怎麼樣不再發生？因為這對我們的情報工作，我認為是滿大的一個……"],["主席：預算數呢？"],["江委員啟臣：預算數……"],["主席：同意照列？"],["江委員啟臣：預算數照列，但是我們把它改成一個主決議。"],["主席：這樣好了！第33案預算同意照列，江委員要改主決議，麻煩把主決議送上來。另外針對這個狀況，請國安局對關心的委員私下進行溝通，如果需要在委員會報告，我們到時候看看是不是採機密的方式進行，視狀況來處理。所以本案改主決議，同意照列。","接下來處理第34案到第36案的併案，請說明。"],["彭主任：總務室報告。針對第34案至第36案的部分，因為我們的房舍剛好坐落在陽明山區，易受環境的影響、比較潮溼，而且我們的辦公廳舍都已逾35年以上，有鑑於此，我們依照行政院共同性編列的基準表來編列預算，實無多編的情形，我們考量營舍的安全以及結構等等問題，建請委員能夠免於凍結以上的預算。"],["主席：說明完畢。馬委員有意見，請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：第34案，雖然那個地方可能有潮溼各方面等問題，其實我們臺灣有很多地方都這樣，而且之前相關的費用，你們也都有編列。今年因為你增加的預算非常高，大概1,830萬元，房屋修繕費我們都同意，那個沒有問題，你該修就修，如果有漏水等等問題，我們都沒有意見，可是你在111年跟112年寫的整修內容，P棟、I棟、H棟及M棟其實是重複的，尤其像你們提供的資料，在今年度的執行就三個整修工程，每一件至少都經過一次流標、二次流標、三次流標才標得出去，都到年底，現在才剛招標。所以增加一千八百多萬元這個部分沒有詳細說明清楚，我覺得增加的費用太高了。針對防水的部分，你們有做一些相關的規劃，可是整修呢？而且現在人力及物料費用一直漲，你們又一直挑這個時間，結果讓工程一再流標，你們的用意為何？你也沒有辦法把房屋修繕好，所以這個部分你沒有辦法說明清楚，我們本來要凍結900萬元，現在同意凍結200萬元，讓你把這個部分說明清楚，好不好？因為你們有重複啊！"],["主席：國安局對凍結數有沒有意見？會不會影響執行？因為你們預算是2,700萬元。"],["彭主任：沒有問題。"],["主席：好，以馬委員的提案為主提案，併案凍結200萬元，提書面報告後，始得動支。","接下來處理第37案至第38案併案。"],["張主任：委員好，科技中心報告。有關第37案的部分，我們有事先跟委員辦公室做說明，委員垂詢112年度機械費增加了200萬元，主要原因是本局科技中心安康營區消防設備老舊要汰換的部分，說明如次，本局安康營區主要的建物是民國89年完工，目前為止已經超過22年，這些消防設備雖然都有定期檢查跟保養，但是因為設備以及線路老舊，所以時常會有警報消防誤報的情事發生，考量舊有消防系統部分零件已經停產，汰換不易，所以我們規劃在明年汰換消防受信總機、中繼器、公共場所跟辦公室偵煙偵溫感測器以及老舊線路的汰換等等，共計編列650萬元。這個部分因為是有關於營區內部消防安全的關聯，所以提供本局同仁安全工作環境都覈實編列，建請委員能夠免予減列跟凍結，以上報告。"],["主席：第37案及第38案提案委員有沒有意見？請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：第37案的部分我們同意免予減列，可是因為國安局在112年行政管理相關費用編了650萬元，這個費用主要是科技中心剛才說明消防系統的汰換，而且是全系統換裝新的設備，消防安全是確保建築安全的重要工作，其實每年都要定期檢查，而且遇到故障時，照理說應該要立即更換，所以你每年都有編列相關的維護經費，尤其是消防系統的妥善，遇到故障件也應該要立即更新，不至於產生全系統一次全部更新的情況，所以我們希望可以再檢討它的實需，或者消防系統在檢換相關的作業應該要說明得更清楚，而不是告訴我們說要一次換，一般每年在做的維護工作上面都知道哪裡應該要做修正。"],["張主任：是。報告委員，每年有故障的部分，我們的確就會檢修更換，但是因為消防主系統包含軟硬體，像受信總機這些系統的程式也涉及到軟體，還有它相關設備的硬體部分都已經老舊，有些零料件目前已經沒有了，所以廠商在汰換時也造成這方面的一些問題，為了……"],["主席：好，我想委員是關心你們公共安全跟支出預算的效率。第37案及第38案因為預算數也不大，兩位委員是不是同意預算照列？有關消防更新、設備的部分，你們再詳細跟關心的委員做說明跟報告，好不好？"],["張主任：好。"],["主席：第37案至第38案，預算同意照列。","接下來併案處理第39案到第45案，其中第45案廖委員要改主決議，所以我們先處理到第44案，第45案改主決議。請說明。"],["張主任：各位委員好，資訊室說明。有關第39案至第42案委員關心的問題是個人電腦採購以及資訊軟硬體設備費增加的提案，在這邊一併說明。溫委員提出採購的電腦數量比較龐大，主要是因為本局為了確保各項機敏資訊維護的安全，針對各個網段，我們是採實體隔離的作法來避免遭受網駭入侵，所以個人電腦跟相關資訊軟硬體設備需求量就會比較大。為了使各類的資裝充分運用，事實上本局各類的業務用電腦都是能用就繼續用，所以基本上使用都會超過10年，考量超過10年的電腦事實上針對現在Windows沒有辦法持續更新，那麼就會產生資安風險，所以我們必須要趕快汰換。","另外有關第40案馬委員所關心資裝軟硬體設備費新增的部分，因為本局資裝規劃是結合目標年度業務推辦的實際需求應用，並且依照112年度行政院共同性的費用編列基準參考共同供應契約，審酌廠商報價還有歷年採購的決標單價，統合進行商情分析來編列，確實已經撙節公帑，所需費用是審慎評估後所列的。","至於江委員所提111年以及112年採購個人電腦的部分，110年我們採購429部個人電腦主要是在訓練中心做訓練使用，並不是個人使用的業務電腦。112年規劃採購籌組的電腦就是要汰換剛剛報告10年以上個人專用的業務電腦，因為它效能不足，而且無法升級最新的作業系統，所以為了避免產生資安風險，建請委員同意我們採購。","至於吳斯懷委員垂詢有關採購標準有沒有浮編之嫌，本局資裝是以共同供應契約為主要的基準，並藉由歷年採購決標單價審慎的評估，這些商情分析都是非常仔細來做的，個人電腦的預算都符合112年行政院共同性編列的基準，並無浮編情事，以上報告。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：今年要汰換的共有521台對不對？超過年限的，我們當然支持，但很多委員和預算中心都指出價格要按照定價去算，電腦中若有機敏性的資料，汰換時一定要清除乾淨……"],["張主任：會，硬碟都一定會銷毀。"],["溫委員玉霞：這是第一點，至於第二點，行政院講要汰換的是員額的五分之一，如果以521台去算的話，不就可以讓外面倒算回來得知你們究竟有多少人，這樣會不會馬上被推算出你們裡面的員工到底……"],["張主任：跟委員報告，我們以後會改進，主要是前幾年汰換數量都不足五分之一。"],["主席：請主計說明一下。"],["許處長：跟委員報告，汰換是以五分之一為原則沒錯，但所有要報行政院的概算，都是我們定好才報過去讓行政院審核的，所以這個數字他們也知道，也同意我們……"],["主席：你們要報院也要經過主計總處那邊嘛！"],["許處長：對，但我們編定的個人電腦都是按照共約進行，根據行政院的規定，個人電腦不含螢幕是2萬5,000元，含螢幕是3萬元，如果委員有看預算書的話，就會知道我們常常都是編兩萬兩千多元，並沒有超過這個額度，在此要跟委員說明。"],["主席：其實跟市面上比起來也不算高，但我們現在考慮的是量，即總共有多少台。"],["溫委員玉霞：對，分年編列數量要平均，不然大家算一算就都瞭解也摸清楚了。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個案子剛剛也有提到，明年度新增的預算有1,500萬元，並不是只有單價的問題而已，還有數量的部分。前面汰換的電腦從個位數到五百多部，這個部分也是，情戰類的電腦，109年換12部，110年換42部，111年換71部，明年就變成要換310部，從109年到112年直接增加了二十幾倍。","就像我們剛剛講的，突然暴增這麼多，根據一般的基準規範，未來年限到的時候就必須同步汰換，屆時要是預算不足的話怎麼辦？這個部分你們暴增得太多，並不是單價的問題，而且你們在做的實體隔離是一直都在做，並不是明年才要開始做，所以實體隔離根本不算理由。我要說的是增加個人電腦的比例突然暴增太多，像剛剛的就是暴增到五百多部，這裡又暴增了三百多部，但你們在109年的時候才12部，所以我要求的是這個部分，你們必須把為什麼要這樣換的原因說明清楚。你們這樣換，未來在預算的編列上會不會遇到什麼困難？到時候不能做的話怎麼辦？你們現在說的老舊等問題可能會有影響，但這樣做就不會了嗎？"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：每次在審預算的時候，你們都會說電腦要汰舊換新，汰舊換新當然不是問題，可是我比較關心資安的問題，尤其你們是國安局，這些電腦是不是都有連網？"],["張主任：這批派的業務電腦都是內網的電腦。"],["江委員啟臣：內網的電腦不連外網，就是只有內部的網路？"],["張主任：是。"],["江委員啟臣：照理講，這些電腦應該要跟外界隔離，內網和有連外網的電腦所用的軟硬體有沒有區分？更換的年限也都一樣嗎？"],["張主任：不一樣，有連外網的一定要更安全，至於內網的電腦，剛剛也報告過，基本上為撙節開支，只要能用的就會繼續使用。"],["江委員啟臣：這部分我覺得該換當然就要換，至於資安的等級問題，請問你們的資安是誰在幫忙check的？是你們自己check的嗎？"],["張主任：國安會。"],["江委員啟臣：現在不是有數位發展部了，那數位發展部要幹嘛？你們資安的防護等級和防護的相關標準是不是跟行政院一樣？"],["馬副處長：跟委員報告，本局的資安標準是在資安管理法的基礎之上再往上疊加的，所以我們會做得比資安管理法更為嚴格。資安管理法有規定是由目的事業主管機關針對下屬機關進行……"],["江委員啟臣：所以是由國安會……"],["馬副處長：我們是由國安會稽核的。"],["江委員啟臣：那技術上呢？"],["馬副處長：技術上是請行政院數位部資安署提供技術支援，他們也會把技術能量提供給我們。"],["江委員啟臣：你們有沒有做資安演習嗎？"],["馬副處長：有。"],["張主任：我們每年都會做。"],["江委員啟臣：包括防駭客的演練等也有嗎？"],["張主任：有。"],["主席：大家關心的點都差不多，這些案子就併案處理，第45案改主決議，第39案至第44案就以溫玉霞委員的提案為主提案，併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第46案至第56案，請說明。"],["彭主任：委員好，總務室報告。針對第46案的部分，因為要開放本局目前的單房間宿舍、官士兵生活設施，以及辦公處所老舊的定頻冷氣，所以我們未來會採購節能、具環保標章的變頻冷氣，俾能有效地節能減碳，達到減碳排的條件與目標，因此建請委員同意免予減列，以上。"],["主席：第46案至第56案，請問有沒有委員要詢問？待會10時30分休息一下。"],["廖委員婉汝：你們針對狙擊槍的那部分怎麼沒有說明呢？這裡面有很多問題……"],["李副指揮官榮華：有關狙擊槍111年度的採購案，我們已經依法實施了解約及祭罰，111年併112年的一次採購案，我們也於10月25日完成決標，並於11月1日公告，後續會針對採購的節點落實督商的管制，以掌握所有履約的裝備都能如期如質地獲得，建請免予減列。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：請問上一個供應商是不是因為英國那邊沒有辦法提出輸出許可才自動解約的？"],["李副指揮官榮華：是。"],["溫委員玉霞：下一個供應商到時候會不會也遇到同樣的問題？下一個供應商是哪一個國家……"],["主席：輸出許可取得了沒？"],["李副指揮官榮華：輸出許可已經沒有問題了，因為這一次……"],["主席：沒有問題是指已經取得了嗎？"],["溫委員玉霞：是哪一個國家的供應商沒有問題？"],["李副指揮官榮華：美國的。"],["溫委員玉霞：到時候不會再發生什麼狀況嗎？畢竟此事很急。"],["李副指揮官榮華：不會。"],["主席：這個案子在之前詢答的時候就問過很多了，那時是在疫情的時候，現在好像已經取得輸出許可了。","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：有關這個部分，你們到我們辦公室說明的時候是說沒有取得，所以在經過……"],["主席：到你們辦公室說明時說沒有取得啊？"],["馬委員文君：111年狙擊槍經過3次流標，10月25日決標，廠商有一年的交貨期，你現在說有輸出許可，但怎麼跟你來講的時候說的不一樣？"],["主席：是誰負責去溝通說明的？請講清楚。"],["馬委員文君：這部分我們要求凍結，他們的交貨期是一年。"],["主席：馬委員，凍結的部分我們等一下再討論，你不能跟委員講的和在這邊講的不一樣，這樣不好，你們在溝通上到底有什麼落差？是誰負責說明的？現在聽起來是，舊的那一批是因為疫情，英國的輸出許可作業慢，於是時間到就自動解約了，接下來的一批你們已經取得了輸出許可，剛剛講了，這次的輸出許可是美國的。狙擊槍的輸出許可並沒有機敏性，但怎麼跟你們向委員說明的不太一樣？請補充一下。"],["李組長：報告委員，我是特勤中心的承辦人。110年解約的案子是英國的輸出許可，111年的……"],["主席：那部分講過了，你們跟委員說明的是怎麼回事？"],["李組長：今年的案子在10月25日才剛辦理決標，根本就還沒有獲得輸出許可。"],["主席：但你們剛才在這邊說已經獲得美國的輸出許可是怎麼回事？"],["李組長：那個是委員……"],["溫委員玉霞：第二次。"],["李組長：是第二次的。"],["主席：我跟馬委員有一樣的疑問，剛才特勤中心才說已經取得，而且是美國的，你現在又說沒有，這是怎麼回事？"],["李組長：我們副指揮官的意思應該是，今年美國這個案子我們做了節點管制，在各方面的考量之下，輸出許可的取得應該是沒有問題的。"],["主席：不能講應該沒有問題，如果是判斷沒有問題，你們就要講判斷沒有問題，這跟已經取得是不一樣的。"],["李組長：因為疫情已經減緩了，美國並沒有……"],["主席：所以我們更正，你們是沒有取得輸出許可，只是研判沒有問題？"],["李組長：這個案子已經決標，但還沒有取得輸出許可，還在進行當中。"],["溫委員玉霞：11月7日公告……"],["主席：你用麥克風講一下，講錯就要講，馬委員的質疑是有道理的。"],["李副指揮官榮華：這個案子研判是沒有問題，剛才是我口誤。"],["主席：馬委員，這個案子以江委員的提案當主提案，好不好？"],["馬委員文君：可以啊！"],["主席：本案併案凍結100萬元，以江啟臣委員的提案為主提案，書面報告後，始得動支。"],["馬委員文君：我們要求輸出許可拿到了之後就可以解凍，這個是基本的。"],["主席：我再講清楚我們的解凍條件，書面報告必須涵蓋取得輸出許可後，始得動支，這樣會比較清楚，因為它還是要送一個書面報告進來，不能自動解凍，所以書面報告必須涵蓋取得輸出許可後，始得動支。","接下來第57案至第64案併案處理。請說明。"],["彭主任：總務室報告，針對第57案的部分，訓練費用執行率較低，全球因為新冠疫情的影響，還有國外實施邊境管制以及國內社交的嚴格限制，所以導致我們海外語訓以及各項在職訓練人員減少。目前已經慢慢地降解封，所以我們在今年11月起已經規劃辦理海外語訓作業，以及各項在職人員訓練，目前的狀況是人數已陸陸續續地回升，有鑑於此，建議在預算部分能夠免予減列，以上。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：國安局招募員額、人力不足應該是最大的國安危機，你們要招募60人，可是到8月底為止只有9人，招募員額差了很遠，請問你們招募人員的條件是什麼？你們有兩個方向，一個方向是從軍方過來的，另一個方式是從社會上去找，條件有沒有一樣？你們來報告的時候說是沒有……"],["彭主任：事實上，我們招募的條件一定都是比較高規格、高標準，因為我們是敵方預判滲透破壞的主要目標，所以我們在招募人員會比較高標準一點，除了國防部有體測、身體BMI檢查之外，我們還外加身心輔訪、內部安全查核，包含忠誠儀測，最後還要實施面試，事實上，每年各單位來報考大概都有七、八十位，但是我們一篩檢下來頂多10員至20員，就是因為我們標準比較高的原因。"],["溫委員玉霞：今年就只有9人，從國防部來的差不多都是上士階級的，從社青裡面招募的又是怎麼分別？這樣是不是很難去評判？"],["彭主任：從國防部轉服過來三軍徵才的部分是上士以上的階層，社青轉服是士兵過來，最主要目標是執行庶務基層的工作，譬如，衛哨、開車駕駛等等的勤務工作，所以我們會聚焦在於這些專長以及願意服勤的人員，因為他是比較庶務基層的，而不是以學歷為重，是這樣的條件。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：我的提案是第64案，針對106年至109年特勤人員中心的軍職人員和各特勤編組人員體技能的鑑測結果，分別為99.35%、98.19%、96.84%及96.19%，其實我們可以看到是呈逐年下降的趨勢，我們希望國安局針對這部分說明一下。我們提案凍結100萬元，我們希望國安局在一個月內向外交及國防委員會提出書面報告，始得動支，經過部會溝通，我們尊重委員會主席決議，可以併案處理。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：每年招募目標60人，坦白說，你們實際招募的狀況很不理想，106年2人、107年14人、108年25人、109年20人、110年21人、今年10人，距離60人的目標落差太大了，平均大概28.67%而已，到底是什麼原因？你剛剛有稍微解釋一下，但你那樣講其實沒有誘因，根本沒有誘因，如果我是志願役，我去國安局幹嘛？沒有誘因嘛！你的誘因在哪邊？還有你又強調你們是敵對勢力的目標對象，照理講是很重要的，戍守國安局怎麼會不重要，但是為什麼招不到員額，就是因為沒有誘因，他也沒有因為他在國安局服務就覺得榮譽感特別高。","局長，這涉及到你們局的榮譽，我來這邊服役，我來這邊站衛哨都覺得特別有榮譽感的時候，那就不一樣了，就會吸引人。再來，我是經過國安局認證出來的，對於將來的promotion，可能大家更想用，這就好像為什麼很多人會想要去保護正副總統，就是因為榮譽感和地位不一樣，待遇可能也不一樣。所以這一點是你們要去想辦法精進的地方，而不是就發發廣告，讓大家知道這邊有需要，我覺得如果我是志願役，我也沒有那個誘因想要參與國安局的服務。另外，你們也可以跟國防部討論你們要的人員大概需要什麼樣的客製化，國防部在招募的時候，包括憲兵，能不能有一些名額是可以給你們共訓，就是雙方共同訓練，然後將來為你們所用，我覺得你們可以跟國防部去談，這些人在國防部訓練的時候就知道是被挑到的，將來是要到國安局服務、有特殊任務的，這樣在初期訓練的時候訓練方式可能就會不一樣，而不是一般訓練完之後再來招募，那就招募不到了，國防部已經就所需要的進行訓練了，他為什麼要到國安局去呢？所以我覺得這個部分是你們要去改善的，不是就放個數字在那邊，不好看就不好看，我們凍結預算又怎麼樣，你還是招不到。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：我剛剛提的意見也跟江委員類似，就是5年才招募到86人，比率是28.67%，剛剛我不曉得有沒有聽清楚，你們招募的來源是社青？"],["彭主任：還有三軍徵才。"],["廖委員婉汝：三軍……"],["主席：從國軍徵才和民間人士。"],["廖委員婉汝：民間人士也是一般國軍徵才的時候招募給你們國安局用嗎？"],["彭主任：是的。"],["廖委員婉汝：憑良心講，你們招募的就是勤務兵而已，大概就是守衛。"],["彭主任：勤特隊的基層庶務人類。"],["廖委員婉汝：所以在基本訓練上可能會比較弱，不像在軍中的訓練。"],["彭主任：沒有，他一樣是到憲兵學校受訓，依照兵籍安排去受訓。"],["廖委員婉汝：為什麼招募不到，離職率又那麼高呢？"],["彭主任：事實上，我們的招募標準……"],["廖委員婉汝：招募的時候會說是國安局需要的人嗎？"],["彭主任：是的。"],["廖委員婉汝：照理說，國安局給人家感覺應該是層次會高一點，為什麼招募不到？"],["彭主任：如同剛才江委員講的，我們會把榮譽心、責任感部分加入我們後面招募的標準來提升。"],["廖委員婉汝：我覺得你們要檢討一下啦！"],["主席：廖委員，我看我們來……"],["江委員啟臣：國安局自己要讓外界覺得國安局是一個有榮譽感的單位，不是加了就會有榮譽感。"],["廖委員婉汝：軍職轉任的好像也還好，但是你這樣招募的好像很奇怪。"],["主席：有時候當兵的榮譽假比榮譽感重要。我看這樣好了，其實每年我們都關注這件事情，國安局的招募確實如剛才幾位委員及江委員所提到的要有誘因，誘因可能是無形的也可能是有形的，有形的可能是待遇、管理，無形的可能是榮譽感等等，如果這邊不提升，召募的誘因就會不足；另外一方面，招募的方式是不是都要寄在國軍那邊？你們可能要去思考。我印象中中科院以前的守衛直接乾脆讓憲兵派人來守，根本不用招募，就讓憲兵自己去招募，召募完派一個營或一個連來戍衛國安局，這也是個方法，就是不用再自己管理，這是建議而已。在預算上，我看各位都表達意見了，是不是以邱臣遠委員的提案……","請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：招募是不是需要語言上的能力，像英文或什麼文，有沒有這種需求？"],["彭主任：警衛庶務的需要，但是標準沒有那麼高啦！"],["溫委員玉霞：如果是警衛的話，為什麼一定要上士？中士、下士也可以，不是嗎？不是只警衛這樣而已？"],["彭主任：上士是指三軍徵才轉服過來的，而不是從社青召過來的。"],["溫委員玉霞：我想請問你，社青召過來的是做什麼工作的？"],["彭主任：基層庶務。"],["溫委員玉霞：對啊！我的意思是如果這樣為什麼一定要到上士？中士、下士也可以啊！"],["彭主任：沒有、沒有！"],["主席：上士是舉例啦！"],["彭主任：對！是的。"],["主席：你們到時候看庶務、警衛、勤務等等是不是乾脆由憲兵營來處理？我不曉得，因為這牽涉到你們單位的機敏性，請自己去評估。"],["彭主任：謝謝委員指導。"],["主席：這個預算以邱臣遠委員的提案為主提案，併案凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。","現在休息5分鐘，待會繼續開會。","休息（10時36分）","繼續開會（10時46分）"],["主席：現在繼續開會。","剛剛處理到第64案，現在從第65案至第68案併案處理，請國安局的業管單位說明第65案至第68案。"],["李副指揮官榮華：各位委員好。特勤中心針對第65案至第68案特勤人員鑑測獎金的編列部分進行說明，本中心基於任務的需要，我們在體技能鑑測總共有9項，除了比照國軍的3項基本體能之外……"],["主席：請就溫玉霞委員的部分說明，委員不在場的，我們就不處理了。"],["李副指揮官榮華：是。"],["主席：這樣好了，溫玉霞委員提案凍結20萬元，這個金額也不大，是不是同意照列就好了？好，第65案至第68案預算同意照列，不予處理。","處理第69案馬文君委員的提案，請說明。"],["張主任：訓練中心報告，針對委員所提「情報教育訓練」項下的國內旅費調降近二分之一，最主要是從48萬元調整到25萬元。首先向委員報告，國內旅費預算的支用項目主要是用於外聘老師在中南部的往返交通費，另外就是中心輔導幹部前往山訓、海訓，還有針對安幹班及基幹班的新進學員進行家庭訪問，因為明年沒有召基幹班，我們就減列相關的預算，在此向委員報告說明。"],["主席：馬委員，跟你商量一下，我們從剛才到現在處理很多科目都是業務費，前面都已經凍很多了，第69案是不是可以免凍？要他們說明的部分，國安局請把它列清楚，在前面業務費解凍的書面報告要把這個案子列進去，這樣可以嗎？好，謝謝。第69案預算同意照列，但是在前面業務費凍結提書面報告時，請將第69案馬委員提案所詢問的內容詳實列在書面報告後，始得動支。","第70案至第71案併案處理，請就馬委員的第70案提出說明。"],["李副指揮官榮華：本中心訓練器材多在79年到100年之間所購置，秉持分年採購及逐年汰換的原則，112年除了跑步機跟111年雷同之外，另外增購了臥式曲腿機、倒立機、六角槓的訓練及綜合式的訓練機等，因此這4項都是新增的，以增加特勤人員在基地上面的訓練。另外，現有訓練及計時使用的攝影機已經是8年前購置的，因此利用這一次實施汰換，並沒有所謂浪費公帑及超編的狀況，建議免予凍結。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：好，第70案至第71案預算同意照列，不予處理。","處理第72案至第73案，請就溝通內容先說明，委員如果認為業務內容不夠詳實的話，可以提出詢問。第72案至第73案跟馬委員、廖委員溝通的結果是什麼？"],["張主任：科技中心報告，這部分有先跟委員辦公室做過說明，委員辦公室表示會跟委員報告。先說明一下，這個案子為什麼會採購線材，因為我們在年度採購的影像工作站就是要處理偽造影像，處理偽造影像需要耗費很大的資源，偽造影像工作站的採購是用公約，公約只有基本的電源線，並沒有高傳輸影像的線材，主要就是要購買串接的線材，俾利高影像資料的傳輸能夠快速、及時。另外，這案項下也有一個網安作業平臺的擴充案，主要是建置辦理光電轉換器、機架式不斷電系統跟直立式不斷電系統、電腦切割器跟……"],["主席：你們溝通的額度為何？有跟委員溝通嗎？"],["馬委員文君：沒有意見。"],["主席：馬委員沒有意見嘛！"],["張主任：好，謝謝委員。"],["主席：第72案至第73案預算同意照列，免予處理。","處理第74案至第76案，說明的官員請先就你們溝通的狀況進行報告，如果雙方都有共識，直接講共識，如果委員跟你們沒有共識，你們認為有需要再說明的，請說明；委員認為說明不足，委員會再詢問，這樣我們的效率會好一點。第74案至第76案併案處理，請就溝通的預算數說明。"],["彭主任：第74案有跟江委員辦公室先做報告，針對凍結200萬元的部分，建請免予凍結，辦公室表示會跟委員報告。"],["主席：現在還沒有共識？再來，馬委員及廖委員的部分？"],["廖委員婉汝：我OK。"],["主席：廖委員說OK，請問馬委員呢？","請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：主要是因為3年4,800萬元，這是一個多年的計畫，並不是1年就能完成，這邊也沒有很清楚揭露，說明整個是多年的計畫，預計需要4,800萬元，3年是4,800萬元嗎？"],["彭主任：4,843萬7,000元。"],["江委員啟臣：對啊！我們是覺得合理凍結一些數額，因為要看後面計畫的進度，就好像其他單位的在建設案、建築案、發包案等都會因為最近的物料等等……"],["彭主任：物料、通膨等等，這個我們都會考量在內。"],["江委員啟臣：都會一直拖、一直拖，所以為什麼我們想要凍結，也就是要push你，要不然你們都會一直拖，每次都拖到年底了，我們都在審明年的預算，你們才說現在才準備要發包。"],["主席：好，這個是通病。","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：針對這個案子，大新房舍總共分三個階段，分為3年嘛！"],["彭主任：是的。"],["馬委員文君：第一個階段是從地下樓層到5樓，3年要執行這部分，可是在112年有一千五百多萬元，第一階段在第1年就要執行設計規劃、監造、建築本體及購置機電設備，購置機電設備的原因是什麼？才第1年。以我們看國防部所有的案子，尤其是今年的，全部都沒有辦法順利招標，所以顯然3年的期程都還會有問題，機電設備也不可能在第1年就購買了，因為機電設備大概就是消防不斷電及發電機等等。剛剛我們有一個案子，包括消防整體設備統統要改掉，就是因為它很容易老舊，可能在料件上面很容易就消失，所以在第1年就買這些東西，還編了一千五百多萬元，我覺得這是不合理的。第二個，它還有一個備援資訊機房的案子。這一次興建的備援機房，我們看其他機關，像懲戒法院也有買相同的，就是環保氣體自動滅火消防系統採購案，還有另外一個是經濟部中小企業處，也做了自動滅火系統設備的採購案，都一樣，他們的平均價格大概48萬元左右，兩個案子都是公部門的，都只有48萬元，可是國安局的預算編到400萬元，人家48萬元就可以做跟你們一樣的東西，即使你們的比較好，倍數也不會差那麼多，所以這個部分，我們認為在編列上都是有問題的，這個應該要說明清楚，或者應該修正就應該修正。這個部分我們還是建議凍結400萬元。"],["主席：馬委員，是不是凍結200萬元，超過一成了，好不好？預算數是1,600萬元，我們凍結200萬元。"],["馬委員文君：好，不過這個部分如我們剛剛提的，機電設備在順序上不應該先買，所以我們先凍結這部分……"],["主席：內容要說明清楚，坦白講，也是為了你們作業好，時程擺錯，有時候買的東西到最後要用的時候變舊東西，所以我們以馬文君委員的案子為主提案，其他委員的提案併案處理，凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：主席，這個要經同意。"],["主席：好，經同意後始得動支。","第77案到第80案併案處理，請業管單位說明。"],["張主任：主席、各位委員。首先報告第77案，這個案子已經先向邱委員辦公室說明，但是委員還是希望我們在會上報告。我們建置統裁部要1,300萬元，委員指導1,300萬元可以買130部電視。事實上，這個部分不是只有買電視，電視只有100萬元，其他部分包含展示平臺管理系統，還有防火牆、流量複製器，而且電視牆這100萬元包含壁掛的施工，還有相關線材的介面設備。"],["主席：現在是第77案到第80案。請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：110年、112年，就是兩年的案子，對不對？其實今年也有，明年也有，相似度都非常高。再來，做多種訓練需要多套設備，但是這中間會不會重複？有沒有重複購買，或者本來應該是大家可以用的，然後重疊？"],["張主任：這分成兩部分，今年是3,167萬元，是關於虛擬平臺、網路攻防、密碼訓練還有輿情蒐集，明年的統裁部就好像兵棋推演的裁判，所以有電視牆，但今年沒有買電視牆，明年要建置統裁部，因此這兩項功能不……"],["江委員啟臣：建置統裁部要多少錢？五千多萬元？"],["張主任：1,300萬元。"],["江委員啟臣：1,300萬元？是用多好的設備？"],["張主任：這1,300萬元的規劃，首先是……"],["江委員啟臣：這裡都沒有講。"],["張主任：演練平臺和管理系統500萬元，虛擬防火牆和虛擬網頁應用防火牆加起來400萬元，另外，流量複製器300萬元，電視牆系統100萬元，合計1,300萬元。"],["江委員啟臣：凍結200萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個部分的說明其實是針對機房採購，其中光是資訊網路機房實體環境的安全強化就要七百多萬元，另外還要購置380套網路攝影機，我想要請教一下，一個機房有多大？一個機房需要裝到380套攝影機嗎？"],["張主任：資訊室報告，資訊網路機房實體環境安全強化案，名稱是這樣定，但事實上要更換的攝影監控設備是全局的，並不侷限在資訊網路機房，這一點請委員諒察。"],["馬委員文君：可是你們是放在機房這個部分，你們一下子要買380套，所以這個部分必須重新去檢討它的實需，如果是要放在全局，你就應該看看全局的布放應該要怎麼去做，這個還需要再說明，因為我不知道全局有多少，剛開始你是寫機房，然後就要買380套，這個就滿離譜的。","第二，剛剛有提到統裁部的電視牆100萬元，其實以目前最好的55吋8K電視來講，最貴的也不用8萬元，還有剛剛講的展示平台、整合器，其實這些都不貴，所以你直接編到100萬元，看起來這個數字不大，可是事實上被報貴了，我覺得這個金額差太多，這幾個部分都必須說明清楚以後你才可以用，因為你編了5,000萬元，相關的部分應該要如實去做檢討。"],["主席：謝謝馬委員。這些案子以江委員啟臣的提案為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：主席，我是建議凍400萬元，可不可以增加一點？因為這部分是5,000萬元，這個真的太離譜了，至少凍200萬元。"],["主席：OK，那我們就以江委員啟臣的提案為主提案，併案凍結200萬元，書面報告後始得動支。","接下來處理第81案到第92案，併案處理。請業管單位說明。"],["李副指揮官榮華：各位委員好。特勤中心針對第16任大選的車輛採購，先前已經向溫委員玉霞及廖委員婉汝親自說明，同時也向林委員靜儀、馬委員文君、邱委員臣遠等辦公室實施說明，在這邊統一來實施說明。第一，本局現有的警備車輛共計140輛，在108年、109年第15任總統選舉的時候也購買了59輛新的警備車，這些車輛在任務結束以後，都已經分別配發到總統及副總統警衛室，調整了卸任的副總統、總統的警衛組，還有我們各中心相關的單位實施車輛的汰換，所以都在線上使用。","關於第16任總統、副總統大選所需要的安維車輛，總計有36輛，而這36輛，我先在此跟各位委員說明一下，一個候選人會含配偶一起列入保護對象，所以這個候選人本身會有3輛車子，他的配偶會有2輛車子，還有先遣車，所以一個候選人是6輛，1組是12輛，我們是以3組來編列，總共是36輛車子，這36輛車子裡面有30輛是這次我們有編列預算要採購，有6輛是我們以統一規格的108年的車輛來做調整，所以我們在這個地方是撙節預算來做相關的編列。","另外，我們有6輛掃街的單廂貨卡已經使用16年了，基於運輸上的安全考量，我們也編列預算予以汰除，所以所有車輛在任務結束以後，都會優先調配到新任的總統、副總統的警衛室使用，同時也會汰換卸任總統、副總統的部分，以及我們中心已經逾期的車輛來實施汰換的調整。"],["主席：請問一下，這個部分是每4年就會編一次？"],["李副指揮官榮華：是。"],["主席：模式是固定的啦！"],["李副指揮官榮華：對。"],["主席：每4年就編一次，現在委員在談的是，你算出來的幾套，然後處理的方式，我要讓委員都問一下、表達一下意見，你再統一回答，然後我們再來處理預算數。","請林委員靜儀發言。接下來是馬委員文君、廖委員婉汝。"],["林委員靜儀：謝謝主席。本席的提案是第85案，上次他們有來跟我們溝通過，我們同意把它變成主決議，本來是凍結。另外，關於第82案，我幫羅委員致政說明一下，羅委員致政本來是要減列，但如果大家最後要變成併案凍結的話，他可以同意併案凍結，以上。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：針對這個部分，過去其實像5人座警備車、7人座警備車、9人座警備車，這些都是常態編列，還有21人座警備車，這些可能都有，可是在第16屆的時候，我們跟過去不太一樣，比如說第15屆沒有，第14屆可能有買2部掃街車。關於掃街車，第一個，就是93年到95年的，目前掃街車總共有10輛嗎？"],["主席：現況有幾輛？"],["李副指揮官榮華：現況是10輛。"],["馬委員文君：從93年到95年，其實時間並不是很長，也不常用，一次6輛要全部換，等於換了一半以上，這是第一點；第二點，掃街車平常其實是用不到的，只有選舉時才會用，那你是不是可以用租的？因為你只差防彈玻璃而已，像上次選舉他們也沒坐啊！因為它不親民，它那麼高、那麼深，其實上一次候選人也都不坐，當然候選人也不喜歡用舊的，所以這次你們一次換6輛，下一屆又要重買了，可不可以先提供里程數？上次買的或者到現在現有的10輛，它的里程數到底是多少？因為平常就是不會用這些車子，所以是不是一次要買這麼多？我覺得是有問題的，比如說國防部的特種車輛，像我們這個都叫做特種車輛，而它的使用年限，因為它不像一般的車輛來律定，它的使用年限都是20年，因為它都是比較特殊的，就像雷達車一樣，所以這部分是不是可以再斟酌？你們不要一次就換一半以上，或者可以用租的，因為這個就是不會常用，這個部分我們建議要凍結，而且要去檢討。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：針對車輛，剛剛你的說明是4年就更替一次，但是都有編列預算，我剛剛聽你的解釋，像警備車，如果是增購，不管是108年或是108年以後，包括今年編的預算，你們增購的警備車，後來都會給總統府的警衛組？"],["李副指揮官榮華：給新任的，還有汰換我們現在中心已經達……"],["廖委員婉汝：汰換的不用講，新買的用完了就送人？"],["李副指揮官榮華：沒有送人。"],["廖委員婉汝：送到總統府的警備組。"],["李副指揮官榮華：就是轉用到新任的總統、副總統的警衛室來使用。"],["廖委員婉汝：他們原來的車呢？"],["李副指揮官榮華：他們的車再汰換給卸任的。"],["廖委員婉汝：汰換給卸任的？"],["李副指揮官榮華：對。"],["廖委員婉汝：為什麼總統府自己不編？由你們直接撥給他們？"],["許主任：這麼多年都是由國安局來編，因為總統是由我們保護，車子是我們警衛人員……"],["廖委員婉汝：總統府不編車輛的預算？"],["主席：不是，科目就在這裡，而且每一任總統都是如此，不會把特勤中心的預算移到總統府。"],["廖委員婉汝：我瞭解。剛剛他們在說明的時候，因為剛剛大家質疑的幾個問題都相同，只是說你們購買完車子之後就是移給總統府的警備室，舊的再給卸任總統？"],["李副指揮官榮華：是，我們就是逐步調整。"],["廖委員婉汝：慣例就是這樣？"],["李副指揮官榮華：是。"],["廖委員婉汝：今年增加了1,370萬元，也一樣是總統的車子……"],["主席：我看這樣，明年總統改選，各黨派都會有候選人，對特勤中心來講，對象都一樣重要，不分黨派，每個都有可能當選總統，我們在預算處理上，第一個，不要讓他們窒礙難行，我們都是提醒特勤中心，因為這些車都不便宜，大概三、四年就會討論一次，比方說，先買隨扈車還是先買目標車？目標車要防彈，所以很貴，隨扈車是買這個品牌，等於回過頭用隨扈車綁住了，因為保護對象的車輛一定要跟隨扈車長得一模一樣，可是實質上它可以防彈、抗炸彈，那個很貴，所以到底要先買對象車還是先買隨扈車？有沒有以小綁大這種情形？這個問題本席有提醒過，我們曾經建議可以用租賃的，但是有維安問題，不宜用租賃的，本席尊重，可能未來的元首、副元首，不管是誰都一樣重要，安全的規格是最高的。","其他委員還有意見，請溫委員玉霞發言，然後是馬委員文君。"],["溫委員玉霞：我想請問一下，你們編列七千多萬元要買36輛車，等於1輛車只有二百多萬元，這樣對喔？我要確認一下，36輛七千多萬元？"],["主席：車種可能不同。"],["溫委員玉霞：你剛剛不是說車隊都要一樣才不會有危險嗎？要不然車隊出來，6輛車裡面有1輛不同……"],["王組長：報告委員，有分5人座、7人座、9人座。"],["溫委員玉霞：這是第一點。第二點，剛才你們都沒有談到防彈玻璃，但掃街車要有防彈玻璃對不對？"],["李副指揮官榮華：是。"],["溫委員玉霞：我記得我上次有質詢過有關防彈玻璃的問題，今年的價錢比往年多出60%，你們有沒有去詢價過？"],["李副指揮官榮華：這要跟委員說明，108年總共是640萬元買了防彈……"],["溫委員玉霞：對，現在是一千二百……"],["李副指揮官榮華：有4輛的單廂貨卡，型式比較小，所以1輛是75萬元，有2輛是雙廂貨卡，型式比較大，1輛是170萬元，但我們這次6輛都是雙廂貨卡，就是大的型式，所以單價是170萬元，沒有超編。"],["溫委員玉霞：對啊！所以剛剛馬委員講得沒錯，掃街車也不是每天在用，只是選舉期間用而已，選舉期間用完就沒用了，所以是不是用租的會比較好？否則一千多萬元只用幾個月而已。"],["王組長：跟二位委員報告，因為我們的貨卡是要搭配防彈玻璃帷幕，而這是需要改裝，但租的車沒辦法改裝，所以一定得要用買的。"],["溫委員玉霞：上一任的防彈玻璃現在不能用了嗎？"],["王組長：報告，防彈玻璃……"],["溫委員玉霞：我是做汽車的，曾經有來做的，之後再來還是可以再用啊！"],["王組長：防彈玻璃效期只有5年……"],["主席：防彈背心、防彈玻璃都有5年的年限，5年過了保險公司就不承保了，這個問題我們在上一屆有討論過，防彈背心、防彈玻璃都有投保的問題，產物險的部分，只要年限到就不接受保險了，問題就在這裡，也許還可以抗彈，但就是有年限問題。","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：剛剛召委提到一個重點，它就是5年的期限，而它也只有在選舉的時候會用，租賃的部分，經過所有改裝不會有問題，因為全部都是我們看過的，車子很普通，就是防彈玻璃，重點在防彈玻璃，像上一屆就根本沒有用啊！候選人也不坐，上一屆沒有買，上上一屆也只有買2輛，現在我們自己本身也還有10輛，所以你現在一次要買6輛，要汰換6輛，這等於換掉一半以上。"],["主席：現在說的是掃街車的部分。"],["馬委員文君：我說的是掃街車。"],["主席：掃街車如果防彈玻璃過期，有沒有可能就把防彈玻璃更新？它是整車防彈，還是只有防彈玻璃？"],["王組長：跟委員報告，之所以不能租就是因為包含車斗都要整個拆掉，還包含承重問題，因為防彈玻璃非常重，有好幾百公斤，所以整個底盤都要加強，租的車我們評估過了，要去改一輛車還不如買一輛車，所以我們才沒有考慮用租的。"],["主席：這個部分就我的印象在4年前有問過，租賃是反過來的問題，沒有人要租這種車給人家啦！因為租完還給他，他也不知道怎麼辦，畢竟這種車只有選總統會用到，租完了還給他，他不划算，所以也找不到人可以租，問題是在這一塊。","請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：我剛剛有提到我們的特種車輛在國防部的使用年限都是20年，它就不是一般車輛，既然是經過改裝，包括底盤及承載重量等各方面，其實我一直強調目前有10輛，過去就是因為不常用，照理說，維保如果沒有問題應該還好，因為不是非常老舊，而在這個時間明年一次要汰換掉6輛，我覺得那不是預算的問題而已，不能想要增加就增加。"],["主席：馬委員，你看我這樣建議好不好？"],["馬委員文君：去檢討一下嘛！"],["主席：對這一塊，我覺得我們的看法大概雷同，如果是隨扈車、保護目標車要更新，我覺得我們沒有意見，因為要選舉的大家都有一樣的權利。但掃街車的部分，既然已經改裝過了，而且那個車大概也沒有別人能接手，也無從租賃，所以是不是可以把過期的部分，比如防彈玻璃過期就更新防彈玻璃，車子的引擎、性能都還在保固期間內其實還是可以用的。就是在安全最重要的前提下，公帑能撙節還是撙節，大概委員的意思是在這裡，我們對目標車和隨扈車的意見沒有那麼大，因為那是必要的，那是各國民主政府一定要做的事情，也沒有黨派的問題。","我建議各位委員這樣處理好不好？為了不影響他們的作業，因為後續還有招標作業要處理，是不是就建議併案凍結一個金額，金額也不宜太大，因為這個車輛比較特別，但是我們要求你們一定要把掃街車的部分說明清楚，到底能不能用更新的方式，就是掃街車主體結構、引擎都還是好的，只要換防彈的部分即可，這樣錢會比較省，除非你們拿出數據告訴我們這樣反而更貴，那我們當然就沒話講。"],["王組長：報告委員，容許我再補充報告。"],["主席：請說明。"],["王組長：剛剛馬委員所提示的沒錯，我們去年之所以沒買就是只換防彈玻璃帷幕，車子沒有換，但今年為什麼會編6台，其實我們每年都有請廠商來幫我們做延壽的確認評估，我們這6台車已經使用了16年，這6台皮卡車已經用16年了。"],["主席：這6台掃街車已經用16年了？"],["王組長：對，已經用16年。"],["主席：16年，不就從林郝配那時候開始用的？"],["王組長：是。"],["主席：這樣是老了。"],["王組長：所以真的是評估……"],["林委員靜儀：這樣說明就可以了。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：沒關係，之前在講的時候沒有這些，你不能現在口頭臨時才講。"],["主席：你們為什麼在跟委員溝通的時候沒有說這個？"],["馬委員文君：這部分就凍結嘛！如果到時候有相關的數據資料，包括已經使用16年，以及還有什麼樣的困難，你們就拿出來再解凍，這個很簡單。"],["主席：這樣好了，第一個，我們併案凍結500萬元，書面報告請涵蓋你剛才說的，委員不會苛刻讓你們無法作業，你如果跟我們說明這台車已經16年了，我想大家的意見不會這麼大，畢竟安全要做到，所以你的書面報告請特別說明掃街車的部分，包括哪幾台是什麼時候採購，還有什麼時候進行延壽更新，詳實說明現在再延壽根本不划算，也不安全，所以必須採購新車，你們把它說明清楚。各位委員，這個部分因為牽涉到他們的招標作業，畢竟明年就要進行初選，接著就會有候選人了，是不是就不要經同意了，只要書面詳實說明，我們就讓它動支？針對本案我拆成兩部分，因為有兩位委員，第一個以林靜儀委員的案子為主提案，凍結250萬元，第二個是以林昶佐委員的提案為主提案，併案凍結250萬元，其他委員就分配併到這2個提案裡面，總數是凍結500萬元，書面報告請涵蓋剛剛委員詢問的部分之後始得動支。","預算減列會不會影響你們的作業？就只減列50萬元，凍結的部分只要提書面報告就可以動支了，你們有困難就講，我就只減列50萬元。"],["王組長：報告委員，我們再補充一下。"],["主席：有沒有影響？"],["王組長：減列的話沒有影響，但凍結的話……"],["主席：減列沒影響不能講那麼快，如果減列800萬元呢？"],["王組長：剛剛委員說減列50萬元。"],["主席：減列50萬元OK？"],["王組長：是。"],["主席：這個案子就減列50萬元，以王定宇委員的提案為提案，科目自行調整。"],["王組長：報告委員，真的還有一點很重要需要補充，總統大選對特勤中心來說是一個非常重大的工作。"],["主席：當然。"],["王組長：所以我們從今年年初開始就一直針對車輛部分做市場調查、訪商，去找尋符合我們任務……"],["主席：你先講結論，你要告訴我什麼？凍結會來不及？"],["王組長：凍結會來不及，以往的車商交貨時間是4到6個月，今年是8到12個月。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["王組長：針對剛剛大家質疑的部分，你如果馬上就可以拿出報告，又不用經同意，這樣有很困難嗎？"],["主席：報告還是要一起。"],["王組長：是。"],["馬委員文君：可是採購的時候不會碰到，因為是後年初要用。"],["主席：這樣好了，我現在裁示，請聽清楚。各位委員，因為這個預算送到財委會，後面還有黨團協商，原則上我們剛才講的，就是分別提案凍結250萬元，書面報告後始得動支，但我加一個，如果在我們黨團協商前把書面報告送進本委員會給所有委員看，我們可以在黨團協商的時候把這個案子的預算同意照列，但你總是要有個東西來說明，不能到場才這樣講。也就是說，剛才那些溝通都是我們事前溝通，我相信委員都可以接受，所以我們還是要照程序來。","現在把這個案子做個處理，謝謝各位委員。減列50萬元，以王定宇委員的提案為提案，科目自行調整；凍結部分以林靜儀委員第85案為主提案，凍結250萬元，書面報告後始得動支；另外是以林昶佐委員的提案為主提案，凍結250萬元，書面報告後始得動支。我們在這邊加註，都併案處理，特勤中心和國安局在黨團協商總預算前，有關剛才就掃街車等相關特勤車輛的書面報告提供給本委員會各委員後，我們會在黨團協商的時候做同意照列的處理。這樣好不好？各位委員，我們就這樣處理。好，謝謝。","接下來併案處理第93案至第97案。請說明。"],["馬副處長：跟委員報告一下，我是第五處副處長。針對委員提到本局理應全面禁止中國大陸製之產品，做個簡要的說明：第一是本局已依行政院「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」，明令資通訊產品全面禁止使用陸牌。第二是陸資的部分，其實本局各單位在採購規劃初期就已經依照政府採購法明令規範，阻絕陸資廠商參與本局購案。第三是在驗收的時候，我們會聯合政風、督察等審監單位，詳細地對資通訊產品的產地進行審驗，以避免大陸的資通訊產品混淆，這是陸製的部分。在綜上前提之下，建請委員免予凍結。以上報告。"],["主席：提案委員在場的有廖委員和馬委員，請問廖委員有沒有意見？沒有意見。馬委員請說。"],["馬委員文君：這個部分是網安作業平臺的擴充、備援資訊機房，還有一些衛星影像處理工作站，以及第16屆總統選舉維安，主要大概就是資通訊和資訊硬體、軟體的部分。這個部分編列了大概五千零九十二萬多元，最重要的是我們看到包括裡面有要買Cisco ISE，對不對？我們大概一組就買82萬元，因為這是美國的，根據它的公開資訊，只要1,250美金，換算大約三十多萬臺幣，如果再雙倍好了……"],["主席：一千多塊美金是三萬多臺幣而已，不是三十萬喔！所以數字可能要再對一下。一萬美金才有三十萬臺幣，一千多美金是三萬多臺幣。"],["馬委員文君：就是1,250美金啊！相差倍數太高了！我們竟然要82萬元！買的是一樣的東西，然後……"],["主席：特勤中心或採購單位有沒有要說明？差距那麼大，可以說明一下嗎？"],["張副處長：有關剛剛委員所提到的問題，在我們編列的預算書裡面並沒有看到委員提的……"],["主席：沒有這個項目嘛？"],["張副處長：對。"],["主席：就是沒有買這個項目的東西？"],["張副處長：對。我們先做個釐清，再確認一下。"],["主席：馬委員，這樣好不好？這幾個部分先溝通一下。"],["馬委員文君：本席手上有國安局提供的資料，它上面很清楚地說要買……"],["林委員靜儀：這題是不是先hold著，我們先往後走，等他們溝通完？"],["馬委員文君：就是這個，有沒有？你們看一下，我們買的是200個端點的，然後美國那個還……"],["張副處長：委員說的這個應該是指VM商用軟體的部分。"],["馬委員文君：就是這個部分嘛！對，這是你們提供的，Cisco ISE的部分啊！"],["主席：第93案至第97案因為廖委員是同意照列，馬委員的部分我覺得你們可能溝通有問題，這個案子待會兒處理，我們把它移到後面去。"],["馬委員文君：等一下，我把它講完好不好？"],["主席：好。"],["馬委員文君：我剛剛說的是其中一部分，它的價格寬估非常高，還有一個部分是剛剛提到，因為國安局是國家非常高的情治機構，網路安全也是我們考量的最大一個方向，所以資訊安全的作為不能只針對陸製設備。其實如果經過第三地，可能還是大陸製的，這種情形現在有很多啊！之前像教育部就曾經發生這樣的狀況，結果被罰了三億多元。所以如果經過第三地，也應該是要被限制的，因為對國安單位來說，它是比較重要的，所以這個部分應該把它納進去，這是相對的啦！"],["主席：這樣好不好？我看我們還是把它處理掉，是不是併案凍結100萬元？"],["馬委員文君：他們寬估非多，而且有好多項耶！"],["主席：這樣好了，第93案至第97案我們移到後面，你們好好說明清楚，因為我剛剛聽起來，你們兩邊溝通時的訊息有落差。"],["馬委員文君：好。"],["主席：我們先把第93案至第97案移到第二輪。","現在處理第98案至第113案，請說明。"],["李副指揮官榮華：各位委員好，特勤中心針對大選雜項設備的需求進行說明，首先是有關防彈設備的部分，經過我們的檢討，防彈背心都已經配發各單位使用，所以沒有多餘的可以支援，因此這是採購；防彈公事包則是部分支援、部分採購，以撙節預算；防彈玻璃帷幕的部分剛才已經做了說明。其次就是相關文康設施的部分，這個部分我們也是遵照撙節公帑、善用資源的原則，先行檢討我們現在控存的內部可以使用的設施，沒有控存數或者是不足的部分再行編列預算購置。這些採購的裝備並不是短期上的使用，在任務結束以後會配合安維任務，提供新任總統和副總統的警衛室以及本中心各單位逾齡老舊裝備汰除實施相關的汰換，所有相關預算都是按照共同供應契約以及市場平均價格來編列的，因此都沒有……"],["主席：好，這樣已經說明清楚了。請廖婉汝委員……"],["馬委員文君：剛剛說都是用共同供應契約，其實不是，我們有很大的……"],["主席：你現在講的是前面的提案，還是這裡的？","你那個案子我已經把它移到第二輪了。請先讓廖婉汝委員發言好不好？"],["馬委員文君：好。"],["主席：請廖委員發言。"],["廖委員婉汝：你們剛剛的說明和在我們辦公室說明的，我是覺得奇怪。為了配合第16任總統大選的維安工作，基本的警衛據點生活設施三百多萬元都編在這裡，然後雜項設備總共是四千多萬元嘛！"],["李副指揮官榮華：雜項設備……"],["廖委員婉汝：4,936萬元嘛！這些國安據點都是你們新增的嗎？"],["李副指揮官榮華：國安據點是依據實際上的需要。"],["廖委員婉汝：我是覺得這種解釋會讓人覺得，總統要改選的時候你們就剛好換新設備。"],["李副指揮官榮華：我們是4年才一次，然後……"],["主席：他們剛好都會跟著總統大選啦！"],["廖委員婉汝：所以包括什麼電視機、雷射投影機、碎紙機、除濕機，剛好4年換一次就對了嘛！"],["李副指揮官榮華：不是完全4年，而是依據它的壽期來換，剛好壽期到了……"],["主席：你們壽期多長？"],["李副指揮官榮華：各不相同，比方說……"],["廖委員婉汝：對啊！一般來講，這些物品也沒有什麼多少壽期啊！"],["李副指揮官榮華：比方說電視機的壽期是6年，除濕機是5年，飲水機3年，雷射投影機是8年不等。"],["廖委員婉汝：你們把它規範出來好了。"],["主席：這樣好了，就這一案到第113案……"],["廖委員婉汝：另外一個是防彈背心的問題，到底你們的需求量是多少？之前有220件，對不對？"],["李副指揮官榮華：不是，我們之前是295件。"],["廖委員婉汝：295件？"],["李副指揮官榮華：對，這295件我們現在已經分給所有勤務人員使用的是268件，我們在靶場訓練使用的是27件……"],["廖委員婉汝：這不一樣嗎？"],["李副指揮官榮華：所以這些都是實際上在使用的，我們……"],["主席：你們個裝是一比一，每個人都有？"],["李副指揮官榮華：對，每個人都有，現在因為安維，我們要增加220人……"],["廖委員婉汝：你們之前在106年到108年都已經買了445套。"],["主席：5年會過期。"],["李副指揮官榮華：對，5年會過期。"],["廖委員婉汝：我要問的就是5年過期，現在能用的、可使用的是268件？"],["李副指揮官榮華：106年的是到今年就過期了，108年的……"],["廖委員婉汝：你們怎麼處理過期的？"],["李副指揮官榮華：那要依規定銷毀。因為它已經沒有安全防護的……"],["主席：裝備壽期到，它是要銷毀的"],["廖委員婉汝：現在你們剩下268件？"],["李副指揮官榮華：295件。"],["廖委員婉汝：OK。"],["主席：我們是不是到第113案？因為這個大概……","請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：我這邊有第104案及第105案，第104案有關防彈背心的部分，我們當然支持在期限之內好好使用，期限超過了，必須要增購，我們就照實來增購，這個部分我們都支持。另外有一個短暫性任務的除濕機，這個事情到底是怎麼回事？"],["李副指揮官榮華：有關於除濕機，因為我們有18個據點，每個據點我們是以2個除濕機為……"],["林委員靜儀：工作據點的除濕機？"],["李副指揮官榮華：對。因為我們是為了要保護這些候選人，所以他的據點，我們都是用租的，裡面要給……"],["主席：除濕機是為了保護人，還是保護裝備？保護裝備吧？保護槍、電腦等等。"],["林委員靜儀：對啊！"],["李副指揮官榮華：因為人跟裝備都是在據點裡面，所以我們才會編列除濕機，一個據點是2台除濕機，18個據點總共是36台除濕機。"],["林委員靜儀：你們在2019年不是已經有編列過了嗎？"],["廖委員婉汝：你剛剛說5年？"],["李副指揮官榮華：是，我們那個時候買的除濕機也是汰換之前的，使用完以後，我們就會汰換前面的除濕機，所以……"],["林委員靜儀：所以你們固定5年汰換一次除濕機？"],["主席：你們除濕機的壽期是5年嘛？"],["李副指揮官榮華：對，除濕機的壽期是5年。"],["主席：林委員，我看這樣子，這些預算的部分，我們是不是併案凍結100萬元，請他們書面報告把他們所有要買的東西的壽期一次提供給本委員會，以後我們開會，因為本委員會的委員大概都會待滿久的，以後看了就知道，除濕機是5年、電視機是6年、防彈背心是5年，你們大概有一個年限，像是列表機也有列表機的年限，那也是根據行政院的規定。"],["李副指揮官榮華：是。"],["主席：所以我們這裡是以林靜儀委員的提案為主提案，併案凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。"],["林委員靜儀：好，OK。"],["主席：以林委員的第104案為主提案。","我們現在回來處理剛才馬文君委員的第93案至第97案。馬委員先說嗎？請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：我是凍結500萬元。"],["主席：國安局，凍結500萬元有沒有問題？這是有關於資訊的。"],["馬委員文君：總共5,000萬啊！"],["主席：國安局？凍結500萬有沒有問題？"],["馬委員文君：再來說明？"],["主席：看你們，你們要提出想法。"],["許處長：報告委員，關於這個案子，其實我們編的這些細項在預算書上面都有很詳實的表達，我們針對資訊設備費也提供一些編列的明細。事實上我們所有資訊設備絕大部分都是採共約，當然也有部分共約沒有的，我們才會去訪商來編列。"],["馬委員文君：我們剛剛提的，你們這些全部都是非共約的，這是廠商提供……"],["主席：這是第幾個案子？"],["馬委員文君：就是剛剛我們……"],["主席：第97案以後？"],["馬委員文君：第96案。"],["王處長：我向委員說明，我們是買一整組，一共買了200個端點，但是是在一套裡面，所以我們的價格是……","我們這裡面還包括了5年的授權，所以我們有詳實跟……我們自己也核對過價格，所以我們一套是兩百個端點……"],["馬委員文君：你慢慢講。"],["主席：你為什麼要講得那麼喘？聽了我都覺得我要吃硝化甘油了，你慢慢講。"],["王處長：因為我剛剛從外面跑回來。","這是一套裡面，我們有含200個端點，還包括5年的授權，價格比委員查得要貴，所以我們並沒有浮列……"],["馬委員文君：因為我們剛剛講的，他現在來說明，跟我們剛剛提到的，並沒有辦法解決啦！我們查到美國的，其實就是美金1,250，那麼它的差異在哪裡？因為差太多……"],["主席：他講不清楚。"],["馬委員文君：對。所以我覺得就是凍結嘛，你可以……"],["主席：我們凍結300萬元，好不好？國安局，就這樣子，凍結300萬元，請你們事前說明清楚。","我們在這裡處理那麼多部會的預算，第一個，不要私下說明的跟在這裡說明的不一樣，或是私下共識跟來這邊不一樣，這都不妥。馬委員剛才提出的問題，我一聽，我覺得應該要講清楚，你們私下溝通的時候是哪裡的環節出問題？","第93案至第97案併案處理，以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結300萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","接下來處理第114案，第114案改主決議。","我們接下來處理主決議，國安局要修正文字，請你們先跟委員溝通好，如果有溝通好了，我們就不要在這邊再談修正文字。如果同意就說同意，我們直接就通過了，這是主決議處理的部分。","現在有新增三個主決議，我再提醒國安局，如果你們有文字修正，委員在場，先跟委員溝通好，我們就會照修正通過；如果不用修正就通過，請直接講同意；如果溝通的問題，我們就停下來討論，這樣瞭解嗎？","我們現在開始宣讀新增主決議第130案、第131案及第132案三案，請宣讀。"],["主席：我們要三位委員在場才能處理。請國安局把握這個時間溝通文字，如果委員不在場，我們再看怎麼處理，原則上如果委員在場，請儘量溝通好。","現場委員人數已足。現在先處理第115案，請國安局說明。"],["張副處長：第115案遵照辦理。"],["主席：第115案通過。","處理第116案。你們有文字修正嘛？"],["許副處長：是。"],["主席：廖委員，修正文字OK嘛？第116案按修正文字通過。","處理第117案。"],["許副處長：也是文字修正。"],["主席：廖委員的提案，文字修正OK啦？第117案按修正文字通過。","處理第118案。"],["李副指揮官榮華：同意。"],["主席：第118案通過。","處理第119案。"],["李副指揮官榮華：按修正文字。"],["主席：委員不在，我們按修正文字通過。","處理第120案。"],["李副指揮官榮華：同意。"],["主席：第120案通過。","處理第121案。第121案有文字修正嘛？好，按修正文字通過。","處理第122案。第122案也是按修正文字通過。","處理第123案。第123案也是按修正文字通過。","處理第124案。"],["彭主任：同意。"],["主席：第124案通過。","處理第125案。你們有文字修正嘛？","溫委員，文字修正OK嗎？好，第125案按修正文字通過。","處理第126案。"],["彭主任：同意。"],["主席：好，通過。","處理第127案。"],["彭主任：同意。"],["主席：好，通過。","處理第128案。"],["許處長：同意。"],["主席：通過。","處理第129案。"],["彭主任：同意。"],["主席：第129案通過。","處理第130案，國安局第130案同意嗎？"],["許處長：同意。"],["主席：第130案通過。","處理第131案，有文字修正。"],["許處長：有文字修正。"],["主席：因為當事人不在，就按文字修正通過。","處理第132案。"],["許處長：同意。"],["主席：第132案通過。","國安局收支公開部分處理完畢，繼續審查機密部分，機密部分沒有提案，依慣例仍須宣讀機密預算數。請議事人員清場，各位委員麻煩再留一下，請清場，接下來宣讀機密預算部分。","（清場）"],["主席：請議事人員宣讀機密預算數。","（以下密，略）"],["主席：機密部分由於沒有委員提案，在此宣告：審查結果均予照列。","112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後，提報院會。院會審議前，不須交由黨團協商。院會審議時，由本席補充說明。本次預算審查，如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。","11月16日、17日兩天一次會，現在散會，大家辛苦。","散會（11時44分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,41,43,43,45,47,47,49,49,65,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,107,108,109,110,111,112,113,114,117,118,119,120,121,122,124,125,126,127,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,148,149,150,151,152,153,154,155,156,159,160,161,162,165,167,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,211,212,213,216,217,218,219,220,221,223,224,225,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237,239,240,241,242,243,244,245,247,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,382,384,385,386,387,389,390,392,393,394,396,397,398,399,400,401,403,404,405,406,408,409,410,411,412,413,415,416,417,418,419,420,421,422,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,440,441,442,444,447,448,449,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,499,500,501,502,503,504,506,507,508,509,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,575,576,577,578,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,651,652,653,655,656,657,658,666,668,669,671,672,674,675,677,678,680,681,683,684,689,690,694,695,697,698,700,701,703,704,706,707,709,710,712,713,716,718],"person_count":{"主席":203,"彭主任":41,"溫委員玉霞":24,"吳委員斯懷":4,"林委員昶佐":2,"江委員啟臣":38,"陳局長明通":3,"廖委員婉汝":39,"謝處長":2,"林委員靜儀":20,"曾主任":5,"馬委員文君":56,"張主任":23,"邱委員臣遠":3,"李副指揮官榮華":48,"張副處長":7,"周處長":4,"許處長":8,"顏處長":1,"馬副處長":5,"李組長":7,"許主任":1,"王組長":19,"王處長":2,"許副處長":2},"persons":["主席","彭主任","溫委員玉霞","吳委員斯懷","林委員昶佐","江委員啟臣","陳局長明通","廖委員婉汝","謝處長","林委員靜儀","曾主任","馬委員文君","張主任","邱委員臣遠","李副指揮官榮華","張副處長","周處長","許處長","顏處長","馬副處長","李組長","許主任","王組長","王處長","許副處長"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年11月16日（星期三）9時11分至11時44分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"王委員定宇","votes":[]}