{"blocks":[["立法院第10屆第6會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年11月21日（星期一）9時27分至11時32分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　劉委員世芳"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期交通委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期交通委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年11月16日（星期三）上午9時至中午12時26分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：劉世芳    洪孟楷    許智傑    李昆澤    趙正宇    林俊憲    陳素月    魯明哲    陳椒華    蔡易餘    陳雪生","      委員出席11人","列席委員：李貴敏    游毓蘭    鍾佳濱    李德維    鄭正鈐    張其祿    高嘉瑜    羅明才    林思銘    陳以信    廖國棟Sufin．Siluko","      委員列席11人","請假委員：傅崐萁    劉櫂豪","      委員請假2人","主    席：魯召集委員明哲","專門委員：蘇純淑","主任秘書：金允成","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  江建逸  專    員  劉芳賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。"],["項目：二、處理111年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會主管預算凍結書面報告案計2案：","(一)國家運輸安全調查委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)預算凍結書面報告案。","(二)國家運輸安全調查委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)第1目「一般行政」預算凍結十分之一書面報告案。","決定：第(一)案至第(二)案，均予以備查，提報院會。","邀請交通部部長、國家運輸安全調查委員會主任委員、經濟部、國家科學及技術委員會、國家發展委員會就「臺鐵以多元通訊為架構之行車控制4.0及我國軌道運輸安全改善方針」進行專題報告，並備質詢。","邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查112年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。"],["一、審查112年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。"],["段落：審查112年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。"],["二、審查112年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。"],["段落：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管交通部臺灣鐵路管理局營業預算。"],["三、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管交通部臺灣鐵路管理局營業預算。"],["段落：審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─鐵道發展基金分預算。"],["四、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─鐵道發展基金分預算。"],["段落：審查國家運輸安全調查委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)第4目「精進運輸事故調查技術與預防研究」預算凍結100萬元書面報告案。"],["五、審查國家運輸安全調查委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)第4目「精進運輸事故調查技術與預防研究」預算凍結100萬元書面報告案。","（本日會議專題報告、業務報告與討論事項合併詢答，由交通部部長王國材、臺灣鐵路管理局局長杜微、鐵道局局長伍勝園及國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智報告後，計有委員李昆澤、洪孟楷、趙正宇、劉世芳、林俊憲、陳素月、陳椒華、魯明哲、鍾佳濱、游毓蘭、陳以信、高嘉瑜、蔡易餘及張其祿等14人提出質詢，均經交通部部長王國材、國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智及相關人員分別予以答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員傅崐萁、許淑華、李貴敏、陳明文及許智傑所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。","三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部、國家運輸安全調查委員會、經濟部、國家科學及技術委員會及國家發展委員會儘速以書面答復。","決議：","一、討論事項第一案至第四案，報告及詢答完畢，另擇期進行處理，委員提案於12月2日（星期五）下午5時截止收件。","二、討論事項第五案，同意動支，提報院會。","通過臨時提案1項：","一、有鑑於無人機之發展快速，而台灣的管理機關卻出現多頭馬車或無法有效管理之亂象，目前僅交通部民用航空局主管無人機的申請及管理辦法，建議國家運輸安全調查委員會及交通部（運輸研究所）盤點我國及國際之各項安全管理機制及法規，並檢討於3個月內提出改善方法與建議之書面評估方案。","提案人：劉世芳　　李昆澤　　趙正宇","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。"],["一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。"],["段落：繼續審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。"],["二、繼續審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。"],["主席：本日進行112年度數位發展部資通安全署及數位產業署預算之處理，請議事人員宣讀以上單位之預算數及委員提案，同時進行協商。","一、資通安全署部分：","(一)預算數部分：","中華民國112年度中央政府總預算案數位發展部主管─資通安全署歲出機關別預算數","第22款　數位發展部主管","第2項　資通安全署8億9,569萬6千元。","第1目　一般行政3億4,486萬5千元。","第2目　資通安全業務5億4,753萬1千元。","第3目　第一預備金330萬元。"],["（二）委員提案部分：","二、數位產業署部分：","(一)預算數部分：","中華民國112年度中央政府總預算案數位發展部主管─數位產業署歲出機關別預算數","第22款　數位發展部主管","第3項　數位產業署27億0,266萬6千元。","第1目　一般行政2億1,194萬8千元。","第2目　促進數位創新動能轉型升級24億8,771萬8千元。","第3目　第一預備金300萬元。"],["（二）委員提案部分：","（開始協商）"],["主席：現在開始協商，按照以前交通委員會的慣例，委員會的同仁已經先就相關的案別，如果看起來科目或是提案內容相近者就予以併案。我們先從資通安全署開始，第1案是有關於歲出通案勞務承攬的部分，提案委員是李昆澤委員，請李委員發言。"],["李委員昆澤：數位發展部資通安全署112年度有關「勞務承攬」相關經費共編列3,103萬元，而資安署的業務有很多機敏資料，若由勞務承攬的人力處理相關的業務，會不會碰觸到這些重要而敏感的資料呢？這部分應該要有明確的規範。相關的預算，等一下請數發部說明。"],["主席：李委員，是否先請資安署回應，如果有需要，再請數發部回應。先請資安署說明。"],["謝署長翠娟：委員好。簡單回應一下，因為我們是新成立的單位，沒有工友、技工等人力編制，所以一定要透過勞務承攬，可是委員擔心的事情，跟委員報告，除了清潔人員之外，所有的人都必須經過調查，而且必須簽署保密切結，同時他進入我們的場地之後必須被我們監管，就是我們要看著他。至於清潔人員，我們會看著他，但是我們就不調查，因為清潔工作做完就會走，比如說廁所等等之類的清潔，清潔完就走，他不可以進入我們的場域，我們現在的規劃是這樣。"],["李委員昆澤：清潔人員的工作非常辛苦，我們都要尊重，但是清潔人員到資通安全署從事清潔工作，資通署還是要注意整體資訊防護的工作，不因為工作內容而有異，勞務承攬這部分都必須要注意，還是要調整一下，好不好？"],["謝署長翠娟：是，謝謝委員。清潔人員雖然不做調查，但是我們會遵照委員的意思，在有人監看的時間內才能進到我們的場域，確保我們所有的東西都不會被他碰觸到。"],["李委員昆澤：部長也要給他們一些比較周全的建議，這部分就提書面報告，我同意不予凍結，請在兩個月內提出相關的書面報告。"],["謝署長翠娟：是，謝謝委員。"],["主席：本案改成提書面報告，李昆澤委員在乎的就是清潔人員在辦公室內外進出時是否會碰觸到資安的問題，也請資安署的同仁必須特別注意，好嗎？本案改成書面報告。","第2案到第7案併案處理，其中刪減加凍結的提案有第2案，第3案至第7案則是凍結案。第2案刪減案的提案委員是洪孟楷委員，洪孟楷委員是否在場？","先請林俊憲委員發言。"],["林委員俊憲：主席、各位同仁。本席提案第3案是關於資通署的人事問題，在「一般行政─人員維持」計畫項下，其中約僱人員44位，經費預算3,617萬元，我比較關心的是資通安全署的預算員額有165位，如果約聘人員聘了44位，大概就占全體員額的27%，但是資通安全署目前仍有很多缺額，現在看起來好像只有不到四成的人到任，所以正式的人員都還沒有完全就位，你們現在就聘了那麼多聘僱人員。基本上，聘用人員聘用條例的精神是，業務的需要非本機關現有人員所能擔任者，才需要去聘請約聘僱人員，基本上還是要以正式的為優先，現在你們正式人員都還沒有聘滿，就聘了那麼多聘僱人員，所以本席想瞭解的是，目前資通安全署這麼多的缺額，預計大概什麼時候能夠補滿？人員沒有就位的話，業務如何推動？為什麼約聘僱人員比例會占這麼多？希望貴署針對人員的聘用提出詳細的報告送本委員會，本席建議先凍結五分之一，謝謝。"],["主席：併案處理的提案委員有趙委員正宇、本席及陳委員椒華，陳委員要先發言嗎？"],["陳委員椒華：針對這些提案，資通署長有來跟本席討論，我也答應他們做相關的修正，包括凍結比率降低、凍結數減少。本席提案第6案是針對文官體制健全一事，因為資通署在聘僱人員的薪資預算比較高，平均月薪達到7萬元，因為相關的考試聘用制度還沒有建立起來，所以本席提案希望資通署針對聘僱人員的聘用標準、相關薪資以及經歷等等需要講清楚的部分提出書面報告。作以上說明。"],["主席：陳委員的意思是只要他們提書面報告，你的提案就會撤掉？"],["陳委員椒華：對，委員會同意這個都已經改過了，這個都不用。"],["主席：不好意思，我們沒有看到更改的部分，我們怎麼知道做怎麼樣的更改？另外，國民黨黨團助理可以請洪委員孟楷來一下嗎？因為他有提刪減案，還是魯委員要替他發言？","我先處理一下，陳委員椒華請資安署改的內容，請影印一份給大家參考。","請魯委員明哲發言。"],["魯委員明哲：謝謝主席。洪委員孟楷所提針對一般行政─人員維持第2案的部分，他正在趕來的路上，剛剛打電話希望我先替他說明一下。他覺得資通安全署在112年度有關於職員約聘僱人員年終獎金、考績獎金的部分，相關預算高達4,274萬元，基本上這個假定是預算員額之進用屬於百分之百補足所計算，不過這樣是有悖於常情，他認為這樣的預算不合理，他提出刪減20%，本席也有連署。"],["主席：資安署的人有沒有去找委員溝通過這部分？他們說有去拜訪過每個委員辦公室。"],["魯委員明哲：洪委員孟楷說如果他們對這個案子有問題，他建議保留。"],["主席：委員已經同意更改的部分，資安署除了給委員書面之外，也要給在場每位委員一份，這部分共有6個案一起併案處理，我們都不知道的話，那怎麼做綜合處理？現在可以給我們嗎？好，在影印了。"],["李委員昆澤：報告召委，這個案子就先放後面，我們先處理其他的案子，回頭再處理相關的案子。"],["主席：好，可以回頭處理。不過本席提案的部分，我也跟魯委員明哲講一下，我所提的凍結案裡面，最後要求的內容跟洪委員孟楷的提案非常相近，洪委員孟楷是要求給專案報告，我的提案是要求給人員進用規劃的書面報告，要送給我們交通委員會。人員進用規劃的專案報告要不要排，其實召委可以排，但問題是我們覺得專案報告其實沒有那麼技術性，只是如何向哪些公務機關或是哪個比較大的企業攬才，我們是push專案的執行進度，而不是處理專案報告，因為處理專案報告要另外再排交通委員會的時間，所以我比較會建議給他們一點時間，對於重要的資安人員怎麼樣在一定的時間內予以進用，這是一個；另外一個就是按照國家的法律，尤其他們一般都是屬於公務人員，進用他們是何種層級、領多少薪水、加班費、考績獎金，這些都是固定的，台語叫做「死豬仔價」，所以我不認為可以刪除他們的預算，給魯召委參考一下。","同樣併案審查的還有趙委員正宇的提案，趙委員也到了，要不要發言一下？剛剛李委員昆澤說，如果我們都還沒有定案的話，那這一案就是留到後面處理，看你要不要發言一下，有關於人員維持約聘僱的部分，你的提案是第4案。"],["趙委員正宇：編列兩億多元的預算員額是165人，聘用人員44人，占比率27%，另有勞務承攬人員51人。剛才主席講人事費最好不要刪，但是他們一部分的人員還沒有到，現在編那麼多，預算員額這麼多，錢有那麼多，但是人找不到，這會不會濫竽充數、隨便進用人員？這是不是也要考量？因為我有錢嘛，就隨便找人來，會不會這樣呢？"],["主席：有關於人員維持的部分，我再請資安署署長跟大家報告，如果大家都沒有一定共識的話，這一案就先往後延。","請謝署長說明。"],["謝署長翠娟：各位委員，資安署非常努力地在找人，但是因為我們用人非常嚴格，第一個要經過調查，他必須要有資安執照、有資訊的能力，現在我們的進展是已經找到73位職員及8位聘用人員，找到的人占預算人數的49.1%，是不是可以拜託委員讓我們繼續努力徵人，如果112年度我們沒有這個人員費的話，我們真的很難有足夠的人力來做這麼多的事情。我們真的非常努力，現在已經找到了49.1%。","另外，剛剛委員特別關注會不會有隨便亂找人的情況，其實不會，因為我們的徵人標的已經非常明確，包括擔任設計師、分析師、管理師等等，其實薪水都是固定的，只是年資比較多就可能會增加一個小點，或者是工作經歷比較多還是學歷比較高可以增加一個小點，所以這一塊是還滿固定的。拜託各位委員支持我們，這是法定預算，請讓我們努力地執行，讓我們努力看看，現在已經達到49.1%，我們真的很努力，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。剛才魯召委提到洪委員孟楷希望這一案能夠保留，把它延到最後。在場委員討論的結果，當然這是法定預算，我們不能隨便刪，看資安署的人員什麼時候趕快補足，本席的提案及陳委員椒華、洪委員孟楷的提案裡面有一部分的內容就是這樣，你們能不能在未來1年的預算執行期限裡面，把資安署法定應該聘請的包括約聘僱人員都聘僱到，且這個聘僱標準為何，如果署長能夠說得清楚的話，我相信洪委員也不會那麼堅持，不過我們還是等他個人來表達意見比較好，好嗎？第2案至第7案就稍微保留一下，就是第1目的一般行政先保留到最後再來商量。","再來處理第8案至第9案，第8案跟第9案的建議是等第10案至第37案討論後一併處理。第8案跟第9案的提案委員是陳椒華委員，請陳委員發言。"],["陳委員椒華：第8案跟第9案是針對稽核檢查的業務，稽核檢查業務是非常重要的，相關的預算編列合理性或者是實質內容要怎麼做，希望資通署能夠講清楚。凍結的部分有溝通過，可以減少，提交書面報告就可以了，請各位委員支持。第9案的部分也是，相關的稽核法規可能是之前訂的，就是行政院資通處訂的，包括怎麼樣勾稽或者是相關的法規，能夠提交書面的報告，這樣子也可以同意減少凍結，我記得好像是10%？"],["謝署長翠娟：5%。"],["陳委員椒華：謝謝，以上說明。"],["主席：謝謝，剛剛陳椒華委員有特別提到資安署有跟他商量過，我建議可否將第8案跟第9案裡面的內容全部綜合整理，讓陳椒華委員過目之後改成一個主決議，那我們就不凍結，好嗎？因為現在講的部分都是檢查業務，這也都是法定預算。"],["陳委員椒華：好，不過已經凍結很少了，這樣……"],["主席：沒有，你改成主決議就不凍結了，只能二者取其一。"],["陳委員椒華：好，也是要提交書面，謝謝。"],["主席：好，那第8案、第9案就不凍結，改主決議，謝謝。","再來處理第10案至第25案，提案的委員分別是洪孟楷委員、陳椒華委員、許智傑委員、魯明哲委員，幾乎都有，還有趙正宇委員、劉世芳委員、蔡易餘委員及林俊憲委員，第10案至第25案如果要發言的話，請告訴我們是哪幾案。","請林委員俊憲發言。林俊憲委員先舉手，先讓林俊憲委員發言，然後是許智傑委員，再來是陳椒華委員，我是按舉手的次序。"],["林委員俊憲：本席的提案是第24案跟第25案，其實我們現在討論到這裡，基本上就是針對資通安全的業務，第24案我關心的是現在國內的主要通訊軟體平臺都是國外的系統，國內完全沒有辦法進行管理，我們以韓國做例子，韓國就是因為他們都用LINE，結果出了問題以後，整個國家天下大亂。臺灣現在市占率特別高的幾個通訊軟體全部都是國外的，在我們沒有辦法進行任何管理的狀況下，會不會造成我們的資安漏洞？對於我們所謂資訊安全的韌性會不會造成一種隱憂，所以本席第24案是提案凍結十分之一。我們所謂的數位韌性都是講硬體，其實軟體也是非常重要的一塊，請提一個書面報告，本席是建議凍結十分之一。","第25案跟數位韌性也有關係，這個業務分散在很多科目裡面，像「資通安全業務的整體政府資通安全防禦技術暨系統韌性強化計畫」，又有「數位國家資通安全聯防暨國家資安防護前導計畫」，光那個計畫名稱我們都看不懂，可是如果直接去比對的話，恐怕有很多內容都是重複的，那會不會有預算疊床架屋的嫌疑？所以本席第25案資通安全業務的提案，將政府資通安全防禦技術暨系統韌性強化計畫的1億2,741萬元刪減2,000萬元，凍結十分之一，請貴署提出報告給我們以後再來動支，謝謝。"],["主席：請許委員智傑發言，再來是陳委員椒華。"],["許委員智傑：我的案子是第14案，原則上跟剛剛俊憲委員提到的一樣，事實上大家都很重視網路的韌性，現在我們受網路攻擊的比例越來越高，我的提案其實就是希望資安署做個計畫，然後給我書面報告。這個部分本來我們是凍結4,000萬元，但後來我覺得資安署的螺絲可能要拴緊一點，資安署的人有來溝通說改成凍結500萬元，結果這個數目字你們自己還是沒改，所以是不是我們就保持不要改？謝謝。本來我是凍結4,000萬元，他們人已經來溝通說不然改500萬元好不好？我們已經跟他說好了，結果這個數目字他們自己也不改，既然不改就照原來我寫的。"],["主席：這是部長自己要督促的責任，你們到委員那邊去，委員已經告訴你要讓你們減少在預算審查當中碰到的困擾，結果你們東西都沒送給他，那委員當然會覺得你們不尊重他。"],["許委員智傑：對啊！我已經答應你們，答應以後……"],["主席：剛剛李昆澤委員也有類似的狀況，你說在影印，到現在為止我還沒看到……"],["許委員智傑：你們自己的內部作業改過就好，結果你們又沒改。"],["主席：我們這邊有影印機耶！到底影印了沒有？後面那麼多工作人員是不是可以協助？我們先休息5分鐘，讓你們把影印……","請陳委員椒華發言，魯明哲委員稍候一下。後面的人不應該靜靜站在那邊，你們一起去委員的辦公室，委員也都很忙，大家都知道現在選舉快到了，然後特別撥時間跟你們見面，結果你們處理的東西，到時候就一直鞠躬哈腰說好好好，結果書面的資料在哪裡？我們當然是看白紙黑字的書面資料啊！","我們先請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：第11案的地方，我們現在有很多……希望能夠明定後續的補助、獎助要點，還有後續的監督評估機制，也是提交書面就可以。第12案是針對捐助團體的遴選，遴選標準怎麼樣訂定，然後後續的監督評估也要清楚，因為我們知道資安的重要，所以對於捐助團體的補助、捐助，我們也是希望能夠達到非常嚴格的規定，讓資安及成果不可以外洩。第13案是讓資安稽核可以發揮最大的成效，國家資通安全會報原則上是每半年召開一次，現在如果是由資安署來執行，相關資安委員的預算編列是不是合理，也是要提交書面報告來做詳細的說明。以上三案，謝謝。"],["主席：陳委員，你剛剛講說提交書面報告，但是對於凍結數溝通的結論，我們主席臺不知道，你是全部不凍結還是要……"],["陳委員椒華：主席，因為他們沒……"],["主席：我們都沒看到，也許其他人有不同的意見。"],["陳委員椒華：對，因為……"],["主席：所以我等一下請他們一起把書面的東西送過來，好嗎？"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請魯委員明哲發言。"],["魯委員明哲：我看這1目直接講完他們再去研究。針對資通安全業務，其中第15案是針對下面的委辦費提案凍結10%。事實上大概也有跟你們初步溝通，最主要我們是看到包括行政院國家資通安全會報，去年2月事實上就有發布資通安全相關的發展方案，其中的報告內容已經包含了110年到113年，也就是到後年的資安目標，也包括了全球資安威脅趨勢及國際相關的一些資料。可是我們看到你們112年相關的委辦費，裡面特別也說要去研析各國資安政策，我實在不太清楚各國政府資安政策跟全球資安威脅趨勢有沒有重複，你們回應說這會納入114年到117年第7期國家資安方案，那麼你為什麼要編到112年呢？所以我覺得你們針對這個部分更應該說清楚，不要疊床架屋，他們哪一些是沒有做的，我們來做，我覺得這部分要清楚釐清，我本來是凍結10%，希望你們能提供書面報告再來動支。","另外第16案這個部分也跟陳椒華委員剛剛提的差不多，針對資安業務獎金發放的標準，我覺得你應該要有自己的相關制度規範，因為畢竟如果只單一使用行政院所屬機關執行重大專案獎勵發放要點，我覺得資安的深度、廣度以及它後續的影響，跟一般的情況，不管是治安或其他方面，真的是完全不同的概念跟境界。所以我覺得數發部成立之後，針對這部分應該要去詮釋，它的類別是完全不太一樣的，它的標準如何？我真的希望你們能夠趕快提出自己的一個明確制度，這邊我也是凍結10%，希望你們提供書面報告。","第23案主要是針對於公務軟體本來就是資安要求分類分級，現在各單位的資安人員到底有沒有能力來分辨？你們規定這些產品、軟體不能用大陸地區的，到底如何來分辨？我在總質詢詢問無人機時，我已經說了。其次，現在太多甲地生產、乙地貼牌這種情況，針對這個部分，你們要如何去加強訓練，讓各單位的資安人員都有能力去辨識你們規定不能用的，而且要深入，不能只看表皮的brand ，所以這個部分我也是建議凍結10%，一樣提出書面報告。以上3案，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我自己本人提的第20案，數位發展部資安署下面有一個叫國家資通安全研究院，到目前為止，現在的設置條例還在規劃、還在籌設，既然還在規劃、還在籌設，你現在要動用的獎補助費卻相當高，我會覺得比較奇特，所以我提出5%的凍結數，我希望等國家資通安全研究院設置條例公布之後，進入真正的籌設階段，需要運用到獎補助費的時候才可以用，所以我的提案數是凍結5%，也是一樣，等到國家資通安全研究院正式成立，已經知道院長是誰、裡面的研究人員是誰，讓我們知道，我們不能夠濫竽充數，而且有通過我們自己國家某一程度的資通安全考驗時才可以動支。所以其實很多委員提到的部分都是希望資通安全署可以把事情做好，所以應該給的法定預算都會給，但是你們不管是在處理其他的獎補助費或者在處理其他的規劃管理，所提供給委員的預算數或者預算書裡面的資料都太籠統，沒有一個定案。國家對於數位部成立之後，尤其重要的資通安全署，包括行政院國科會的吳主委也特別提到，他很企盼我們國家的資通安全標準趕快出來，讓大家有一個認證的指標，不要說你提出預算之後想要做哪些事項，可是裡面的東西是空泛的，包括剛剛有幾位委員提到，請問國外的標準是指誰的標準？是美國的標準、歐洲的標準、日本的標準，還是非洲的標準，如果不清楚，那麼錢給你，到時候一拖再拖，拖得越久對我們自己整個國家的安全，尤其是資訊通訊安全是很大的傷害，這個都是屬於愛之深責之切，所以一般而言都有提到只要你願意提出規劃比較完整的書面報告就可以動支，所以是不是請資安署的署長再跟大家綜合說明一下？"],["謝署長翠娟：謝謝召委，首先跟各位委員解釋一下，因為我們是第一次資安署成立，我們不曉得跟委員拜託的就要另外再印給委員，因為我們在詢問的過程中，很多人給我們不同的說法、很多不同的資訊，有些說要印，有些說不用印，不好意思！所以我們剛剛已經趕快印來補送了，並不是我們發條、螺絲沒上緊，並不是這樣，抱歉！"],["主席：你一直說抱歉，你越說人家……","你們國會聯絡人是什麼人？國會聯絡人是第一次當國會聯絡人嗎？你跟委員溝通之後，要更改提案內容，你們都不用印嗎？我們每個人就烙印在心裡面就好了嗎？"],["賴科長沛宏：報告召委，當初因為只有陳椒華委員……"],["主席：但是我們現在提案啊！陳椒華委員的提案……"],["賴科長沛宏：印好了……"],["主席：印好了為什麼不趕快發呢？對啊！現在才發，我們現在就要很快看過去啊！"],["李委員昆澤：誰告訴你們要印或者是不用印？"],["謝署長翠娟：委員，讓我們有個學習的空間，我們現在已經趕快補印……"],["主席：你這樣講我聽不下去，你已經上戰場了，還說讓你有學習空間，你上戰場要真槍實彈，你要拿模擬的玩具槍來上戰場？","我們休息5分鐘。","休息（10時3分）","繼續開會（10時10分）"],["主席：現在繼續開會。各位同仁不好意思，我們剛剛稍微做一下簡單的溝通，因為數位產業署呂正華署長以前有在立法院答詢過，他比較知道我們在處理提案的時候，有一些相關的程序，我徵得唐鳳部長以及資安署謝翠娟署長的同意，改讓數位產業署先來好嗎？我們就先進入數位產業署的預算，請各位委員把桌上的資料先準備到數位產業署。","現在處理數位產業署的預算提案，首先處理第1案及第2案，因為第1案跟第2案屬於一般行政的第1目，我們建議併案處理。提案委員是洪孟楷，是不是請魯明哲委員先幫他發言？第1案跟第2案也是一樣，是人員維持費跟基本行政工作維持的部分。"],["魯委員明哲：針對產業署這個部分，其實洪孟楷委員的提案，我想在提案說明說得非常清楚，最主要是產業署的預算員額對比資通安全署人數更少之下，卻在健保相關補助編列了六百多萬元，反而比資通安全署同項目的預算更多，我們認為這是有矛盾的，所以這邊提案刪減15%，凍結25%，這是洪孟楷委員的提案。你們有去溝通嗎？溝通狀況如何？"],["呂署長正華：跟委員報告，我們有排了幾次，但是委員的行程，近期大家確實在行程上擠不進來，所以其實上個禮拜我大概每天都請國會聯絡人去問，後來委員有說就在會上來做討論，所以我們有努力去排，但是實質上比較不好意思，沒有真的排到委員的時段，他的時間有時候比較不好安排，所以委員辦公室有說在會場做進一步的說明，等魯召委講完，我等一下做這兩個提案說明。"],["魯委員明哲：中間他提到認為矛盾之處，我覺得你待會藉這個機會來說明一下。"],["呂署長正華：謝謝委員的垂詢，也謝謝委員給我們說明的機會。這部分我們在編列的時候，因為政府的健保制度有一定的提撥，產業署總共有150個人，健保大概要八百多萬元，可是人力不一定立刻商調就可以進來，比如說有的人商調可能到明年1月、甚至到2月才來，那1月還沒來我就不用付健保費，因此我打8折，所以是以150個人的健保打8折編列667萬元，我們這樣其實是比較務實地編列，編列出每個人要繳交的健保經費，以上跟委員說明。"],["魯委員明哲：謝謝主席，我再發言一下。我覺得產業署是在打臉資安署嗎？我聽不太懂啊！剛剛我們在討論資安署，現在的人員比率只到49%，剛剛謝署長已經報告了，那他是編全額，所以我們要刪減或凍結。因為就像你講的，他有這麼多人沒有補，可能是1月、2月、3月、4月到6月，我贊成你那個邏輯，覈實編列嘛！有人可能明年6月來，他只要領半年的薪水，你要不要建議一下資通安全署，你這樣編列，我覺得是委員比較能夠接受的，謝署長也在這邊，你連保險費都這麼精細，他可能3月才報到，所以你可以少編2個月。唐部長，我覺得這2個署的人事邏輯真的要一樣，以上。"],["主席：謝謝魯委員的提醒，剛剛資深委員李昆澤也提醒我，我們從資安署換到數位產業署也要徵得大家同意，我先跟大家道歉一下，因為我以為同樣在數位發展部！那大家沒有意見已經開始答詢了。魯委員可不可以這樣子，數位產業署所提部分算是覈實編列，更何況保險費用或者是人員進用費用，如果他沒有覈實編列的話，也是要歸還給國庫，主計單位這邊沒有意見嘛，所以我建議第1案是不是可以不要減列、也不要凍結，因為他這樣提滿合理的，提個書面報告，好不好？"],["呂署長正華：好，我們做說明，謝謝召委。"],["主席：那第1案就這樣，好不好？用書面報告。"],["林委員俊憲：好。"],["主席：處理第2案，有關一般工作維持費的部分，剛剛數位產業署也特別提到了，因為水電費的使用量比較大，數位產業署的主計單位覺得這樣的編列算覈實嗎？可以接受嗎？請說明。"],["陳主任美惠：我們是覈實編列的。"],["主席：第2案也是覈實編列，水電費也都是「死豬仔價」，所以我覺得這種基本工作維持部分，有多少就編多少，是不是也不必減列或凍結，好不好？因為他編得比較實在。"],["魯委員明哲：人事的部分，你剛剛的說明我們大概可以理解，第2案是「一般行政─基本行政工作維持」，中間當然有很多問題，是不是請主席……"],["呂署長正華：我們提報告給委員。"],["魯委員明哲：可不可以凍結？"],["呂署長正華：跟委員報告……"],["魯委員明哲：刪減不要，凍結20%，你提書面報告來解凍，好不好？因為我們也很想瞭解一下相關的細節，刪減不要，凍結。"],["呂署長正華：好啦，我們來努力，這個就是水電費的部分，我們150個人其實只編277.9萬元而已，一般家裡也是有水電，我們做說明、做書面報告，看能不能不要凍結，因為第1目、第2目都是生活必需，看看召委多給我們……"],["主席：魯委員，水電費到年底的時候才會拿到水電單，因為2個月1次，照這樣講的話，他到明年年底、差不多10月之前才會跟你講，這個必須要解凍。我覺得他們都是覈實編列，水電單絕對不會造假，所以我建議也不要減列、也不要凍結，就是他有覈實編列出來，給個書面說明就好了，可不可以？"],["魯委員明哲：你們要跟洪委員好好溝通一下。"],["呂署長正華：我們會找時間來安排委員的時間。"],["魯委員明哲：你們很多沒有寫清楚，因為預算可能寫不清楚，很多細節你真的要去跟他口頭說明，不光是書面。"],["呂署長正華：好，我們來努力，謝謝召委。"],["主席：第1案跟第2案就是請提供書面，尤其要特別跟洪委員說明，謝謝魯委員。","處理第3案至第5案，第3案的提案人是李昆澤委員。"],["李委員昆澤：謝謝，我在這邊講關於第3案、第5案，我還是提醒數位發展部，其實交通委員會的委員對於交通委員會負責的各部、各局處的業務、預算、計畫都非常清楚而且熟悉，但是數發部是新成立的單位，針對相關的預算、相關的計畫其實應該要多跟委員溝通說明。部長是一位專業而且能力強、社會期待非常高的部長，整體來說，數發部當然是新成立，相關的行政能力、團隊默契還要再提升跟檢討。","關於第3案，數位發展部數位產業署112年度針對「促進數位創新動能轉型升級」總共編列了24億8,771萬8,000元，其中委辦費編列12億8,887萬3,000元、獎補助費編列11億8,896萬2,000元，部長，這部分委辦費跟獎補助費大概就編列了24億元，也占了本計畫預算的99%。我們在意的是，這是否有相當的效益？你們應該要更審慎地瞭解跟說明，這個部分當然有來找我溝通，凍結的部分可以改成凍結10%，1個月內提出書面報告後解凍，跟召委報告，這是第3案。","關於第5案，數位發展部數位發展署在「促進數位創新動能轉型升級」項下編列委辦費12億8,887萬3,000元，預計辦理18項計畫，佔「促進數位創新動能轉型升級」全部預算的51%。考量交通委員會或是各委員會對於委辦費其實都應該要力行撙節，而且要針對各個計畫的目標、預算的成效詳加說明，針對這點我也要提醒數發部，你們有很多計畫的預算都非常大，你應該要就計畫的目標、效益及預算成效來跟委員做說明，讓委員瞭解這個計畫的重要性、預算的重要性。這部分我認為應該要刪減3,000萬元、凍結10%，1個月內提書面報告，有關刪減3,000萬元的部分，請數位發展署說明一下。"],["呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會，這個部分在推各行各業的數位轉型，這是部長交付給我的任務，所以這個計畫就是努力去推動，比如說在AI人工智慧或是電子行動支付的多元運用等等，而這個之前是從技術處、工業局、中小企業處、商業司的計畫移過來，112年的部分努力推動各行各業數位轉型。","另外委辦、補助的部分，也有其他委員說有些計畫可以合併凍結10%，所以凍結的部分，可能是10%或5%等等，等一下來做討論；但是不要刪減，因為這每筆錢都用到產業發展當中，所以看看委員可不可以給予我們支持、不要刪減，然後凍結的比例，因為後面還有一些提案，等一下大家一起看，報告的部分我們一定會寫得更清楚。"],["李委員昆澤：沒有，署長，凍結的比率多少不是你講的。"],["呂署長正華：對，就看委員到時候的指導。"],["李委員昆澤：這是委員自己在討論的。"],["呂署長正華：是！"],["李委員昆澤：你不用那麼主動提說這個比例等一下怎麼樣，不用你來指揮跟說明。"],["呂署長正華：是的。"],["李委員昆澤：這個凍結10%，1個月內提書面報告；另外我提刪減3,000萬元，署長已經做了說明，我聽一下部長的意見，好不好？"],["唐部長鳳：謝謝給我這個機會說明。我們不管是雲世代或是T大使這些活動，有很多部分本來就是在經濟部中小企業處、商業司等地方，它的委辦其實都已經有一套執行的方式了，委員擔心的是我們編了委辦費會不會沒有執行到位，但是這次裡面其實全部都是延續性的，如果要看的話，可以看前面的執行報告、執行進度等等，以上。"],["李委員昆澤：部長，執行到位的部分我相信數發部同仁的努力，但是我在意的是這個計畫的目標跟它預計的成效，這是我在意的。部長有做說明，我就同意不刪減，不過我還是要提醒部長，我在意的是計畫目標要說明清楚，不是執行，是目標還有相關的效益、成效到底是如何，你們預計效益到底是如何，部長剛就任，我們對你充滿期待，希望你能好好地執行，這個預算我就不刪減，凍結10%。"],["主席：謝謝。因為這一案我也有簽，不過李昆澤委員已經講不刪減了，所以我就不再發言，不過我也是一樣，我們不希望只有title，沒有下面要委辦的內容，因為這樣就太空泛了，第5案的部分還是一樣沒有刪減，凍結預算10%，但是因為這個下面還有其他分支計畫，到時候討論分支計畫還要回來看一下是不是符合凍結預算的10%，這部分大概是這樣。","第4案的提案委員是蔡易餘委員、林俊憲委員跟許智傑委員，請問林俊憲委員跟許智傑委員要不要幫蔡易餘委員發言？他提的部分是凍結1,000萬元，他是第5案，現在這是第4案，要併案是嗎？"],["呂署長正華：我有跟蔡委員報告過，他說產業的部分他會儘量支持，但是今天他不在，所以我大概說個背景說明，我是委員親自接見我做說明的。"],["主席：但是他最後的結論是要凍結1,000萬元，且要向立法院交通委員會提出相關報告，請問是書面報告嗎？"],["呂署長正華：書面報告，因為過去也跟他在工業局有過類似經驗，所以對於這個他說他會支持。"],["主席：他改的部分到時候再提給交通委員會做確認。"],["呂署長正華：是。"],["林委員俊憲：那就不凍結嗎？"],["主席：第4案的部分凍結1,000萬元。"],["林委員俊憲：凍結，好，那就提書面報告。"],["主席：凍結1,000萬元，改成提書面報告，好嗎？"],["林委員俊憲：好。"],["主席：處理第6案到第22案。屬於第2目中「促進數位創新動能轉型升級」。","請林委員俊憲發言，其次是李昆澤委員，再來是陳素月委員。"],["林委員俊憲：謝謝主席。本席的提案是第14案，是產業署關於5G的相關問題，我的看法是5G已經發展了快兩年，為什麼普及率那麼低？現在只有24.46%，如果跟當年4G的普及率來比，4G兩年的時候大概就破六成了，可見5G還有很大的成長空間，用那麼大力的力氣來推廣5G，除了普及率低以外，它的應用面對於消費者可能也不夠有吸引力，未來5G的相關應用及如何讓它成長，請產業署提出相關的書面報告，看要如何加強這方面的工作，所以本席建議先凍結預算五分之一，俟提出書面報告後解凍。","接下來是第17案。產業署在「促進數位創新動能轉型升級」下有一個「數位平台服務推動計畫」，編列四億多元，主要是要推動資訊服務業的整體發展和輔導資服業更快速的運用新興資訊技術建立示範場域，這個計畫其實在110年就開始推動，還有設立單一入口網頁，署長剛剛上任，你知不知道這個計畫的入口網站很久都沒有更新了？民眾根本沒有辦法獲得需要的資訊，這個計畫從110年推動到目前為止，看起來成效不佳，沒有發揮預期的效用。所以本席建議這個預算刪減2,000萬元並凍結五分之一，也請你再提一個書面計畫來補充，之後再予以動支。"],["主席：好，等一下一併處理。","請陳委員素月發言，其次是李昆澤委員，再來是許智傑委員。"],["陳委員素月：謝謝主席。數位產業署在「促進數位創新動能轉型升級」這個科目項下有關「雲世代產業數位轉型─數位平台服務推動計畫」，明年度編列了四億多元的經費，主要目的就是要開發數位雲的服務，產業發展署年度目標就是要推動商轉2個數位雲的服務，進而帶動至少200家中小企業使用數位雲服務，並促進中小企業的營收。根據經濟部中小企業處統計，中小企業家數就有154萬8,835家，目前產業署預計要帶動200家中小企業使用該服務，數字相較起來差距過大且緩不濟急，且各個產業的領域其實都不一樣，所以他們數位轉型的目的應該也都不一樣，所以我們看不到這計畫有一個很明確的目標。","所以，本席希望產業署應該針對整個產業數位轉型的缺口還有中小企業轉型的目標策略或現況有一個具體、明確的方向，所以本席要求提出書面報告，我主張要凍結5%，針對這個部分我們希望有一個很明確、細部的計畫跟方向，始能動支，謝謝。"],["主席：陳素月委員你的提案單最後提的部分是數位產業署，不是安全署。"],["陳委員素月：好。"],["主席：產業署沒錯吧？要不然就會移到別的地方。"],["陳委員素月：是。"],["主席：好。","請李委員昆澤發言。"],["李委員昆澤：跨域人才的培育當然很重要，在數位發展中，這是一個很重要的發展方向，「跨域數位人才暨智慧學習整合推動計畫」的預算編列了6,400萬元，這個計畫的目標是要強化跨域人才的培育，我們的目標好像是預計要200人左右。我們培育人才進入職場，其實最重要的是留任的狀況以及他們在職場受到的待遇，部長跟署長其實都清楚非資通領域人才在資通領域的起薪其實很低，升遷也很困難，我看很多人受訓完就會去職、就會離開，所以留任多久才是重點。看署長你們有什麼說明，我是主張凍結10%，一個月內提書面報告。"],["主席：請許委員智傑發言，再來是魯明哲召委。"],["許委員智傑：主席、大家好。我是第7案，我看到「雲世代產業數位轉型」，事實上很多中小企業可能會面臨到這個挑戰，我想要知道產業署會如何去輔導中小企業，讓他們可以比較提早進入狀況。本來我是想讓你們提書面報告，凍結大概10%左右，同樣的問題，你們來溝通完了以後，花了那麼多時間，我說就減少改為500萬元，但是到現在都沒改，產業署花這麼多時間去委員辦公室溝通，但是相關行政配套的螺絲還是鎖不夠緊，這個也提醒你們要注意一下。我們的重點是要你提書面報告，讓我們知道你要如何去輔導中小企業轉型，你們還是維持1億元嘛，對不對？因為我看你們沒有改嘛。"],["呂署長正華：沒有印到，我去的時候因為這個……我等一下一起說明好了。"],["許委員智傑：都已經講那麼久了，都說可以改了，結果你們自己都不改。"],["主席：也是一樣，行政配套還無法跟得上進度。","請魯召委發言。"],["魯委員明哲：第2目我提了兩案。第一個是第9案，第9案主要是針對「媒體政策及業務宣導費」這部分。這個部分我有兩個想不通的地方，第一個，根據你們的預算說明，促進數位創新及轉型升級所涉業務標的並不是非特定的普羅大眾，而是針對特定的數位產業或是數位運用之相關計畫，都有很明確的對象。你編這麼多經費，如果是要向不特定的全民宣導，編列這樣的經費我沒有意見，可是既然你們幾乎可以確定，不管是哪一型的企業或是哪一類別的計畫，既然對象是特定的，本席建議應多運用電子郵件、書信或業內點線面之擴散即可，不需要編列這麼多業務宣導費。","另一方面，唐部長受訪時多次表達，數位發展部要從自己開始簡化流程，包括你們在外面，甚至非常重要的相關公文都可以透過手機、平板做行動簽章、指紋辨識等等，無所不在，但是現在產業署跟我們說還是要印很多紙本的，為什麼呢？主要原因是有些中小企業無法接受mail或者不會用電腦，所以還是要維持一定量能的紙本宣導，我覺得數位發展部是不是要促使這樣的狀況逐步改變？如果每年都要印一堆紙本文宣，豈不跟你們的目標背道而馳，我覺得你們要把對自己的要求推廣出來。基於這兩點，既然是目標特定的產業，直接有工具可以面對他們；再來，本席真的希望能透過這個過程簡化流程，要不然真的少數的中小企業有需求，也不要編那麼多，所以本席提案刪減50%。","接著第19案主要是本席對數位發展部有些期待，根據民間企業發布的「臺灣中小企業轉型現況及需求調查」，目前中小企業遇到的問題，第一，有47%是缺乏數位人才，找不到人才；第二是不知如何分階段逐步轉型，這部分也占41%，大概41%企業有此問題；第三則是缺乏產業的典範，就是跟我類似規模的企業要做什麼樣的轉型能獲得很好的結果，有些轉型轉到倒的，那不是很好的典範。本席希望產業署在加強培訓數位人才這方面，要具體說明如何能夠落實以彌補產業界的不足之處，所以本席提案凍結10%，希望你們提出如何解決問題的書面報告。以上。"],["主席：剛剛在場的幾位委員有提到若干的凍結案跟刪減案，請數位產業署一併回答，如果有必要的話，再請唐部長來補充。"],["呂署長正華：謝謝召委及各位委員的提案，也謝謝委員給我們機會說明，我就依順序說明如下。林俊憲委員提到5G的普及率與4G同期相比較低，確實如此，因為民眾對於頻寬的需求、影音的使用等等，在3G轉換到4G的時候有很大的改變，但是4G轉換到5G的時候，感覺對於5G相關的應用還沒有很大的題目，就像很多朋友說，雖然他申請了5G的門號，可是他看4G的流暢度也還OK，但是5G手機有時反而比較耗電。所以，對於使用者需求的開發，我們的5G+計畫就是努力希望能夠讓產業有更多的應用，讓它的普及度能夠更進一步地提升，也謝謝委員讓我們有說明的機會。另外，林委員的第17案提到單一入口網頁這部分，我們其實是有更新的，現在如果上網看的話，最近大概更新到11月11日的活動，因為我們剛好在近期處理這些課題。也謝謝委員的提醒，就是即時更新讓民眾更加了解並能獲得所需的資訊，這是行政部門應該要努力的。","第二個，陳素月委員提到200家中小企業使用數位雲服務之目標，跟全臺共154萬多家中小企業相較之下顯得過少，政府編列預算投入資服有關數位雲服務這一塊，就是希望能夠產生示範的效果，因此我們要做的就是把相關的模式建立起來，讓其他的154萬家中小企業可以參考。譬如可能它用到的雲服務是POS系統，其他的中小企業若需要POS系統就能藉此了解此種模式，我們開發出來的軟體也會上到雲平台，所以在雲平台的計畫裡面，它選擇的部分就具有參考的價值。這部分要謝謝委員的提醒，我們會積極地把200家企業的模式做好，讓更多154萬家的中小企業能夠知道雲服務的模式，也能讓中小企業的運作更有效率。","李昆澤委員所提的第22案，謝謝委員的提案意見，就是學習訓練完之後留任是更重要的，所以我們每一個計畫在留任的部分大概會有一定的要求，譬如可能要到七成，可是我們實際執行每一個計畫之後，當下留用的比例大概會到八成多。委員辦公室在我們去說明的時候說，留用之後的2、3年，因為他本來不是學IT或學工程的背景，所以相較於其他同一期進來但具有IT背景的人，有時他在升遷方面可能會受到影響而慢一點，甚至幾乎沒有升遷。這部分要分兩方面來談：我們訓練的時候，希望能夠讓他IT的能力提升，得到就業的機會，但是他進去之後，他自己也需要持續加強，有些廠商可能會在使用時綜合評估，所以這部分我們努力來追蹤留任後2、3年的狀況，然後再積極地推動，所以確實有落差存在，也謝謝剛才主任有稍微跟我們提這樣的情況，我們也計畫能夠去精進。","剛剛許智傑委員提到的是第7案，第7案要求本署針對產業數位轉型缺口及主要轉型目標提出相關方案，這部分陳素月委員也有提到，我們努力做一個總體的分析報告。委員的提醒很好，就是現在紡織的缺口、食品的缺口，甚至南部扣件的缺口在哪邊，我們可以把重點放進來。剛剛講到200案開發的部分，就可以針對這個產業來開發資服的IT系統，所以委員這樣的提醒其實對我們在推動業務時會很有幫助。","接著說明魯委員所提的第9案跟第19案，第9案的部分，剛才委員說到好像執行的對象都已經很清楚了，這部分也跟委員報告，其實剛剛前面的說明，我們要面對的是各行各業的數位轉型，在一百五十多萬間中小企業當中，有的數位化程度較高，有的數位化程度不一定那麼高，所以部長要我們兩者併行，數位化程度較高的企業用mail或一般的電子通訊OK，可是還有很多中小企業還沒有到那個程度，這部分也不能偏廢掉。譬如說我們有一些輔助、輔導的機制或是計畫，也要讓需要紙本的企業來了解。委員剛剛跟部長建議，要我們盡量把這部分變少，實際上部長也要求我們把這個gap縮小，不要讓數位化程度較低的企業就此被拋棄，我們應該要一起往上提升，所以委員的提醒其實也符合我們目前正在推動的方向。第19案委員的提案就是在講這個，PwC資誠聯合會計師事務所分析的，比如缺乏數位人才（41.7%），不知道轉型如何階段進行，我們希望透過計畫、透過政府去推動，能夠讓知識更為擴散，我們推動起來就會更加貼近產業的需求。其實數位產業署面對的都是產業，部長也帶著我們一起跟產業公協會座談，所以各種方式我們都會努力，也希望委員給予我們預算上的支持，讓我們在推動的時候有更多資源來協助產業發展。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝。剛剛幾位委員的提問，數位產業署都已經回應，基本上就是希望不要刪減，林委員俊憲原本是提刪減，已經改成凍結，另外魯委員明哲提案刪減50%，雖然數額比較少，109萬元，剛才呂署長的回應是針對那些不懂數位的部分，還是需要用書面，譬如我接到資策會邀請我去參加某個會議，他們也是給我一個書面的邀請函，不會寄給我e-mail，所以他們不得不這樣處理，如果全部刪掉的話，就變成很會用數位服務的人，他很快就會用，不會用的就永遠不會用，所以這個部分魯召委是不是可以改成凍結？不過還是以魯召委的意見為意見。","另外也要拜託魯召委，洪委員孟楷雖然沒有到，但是魯召委都是連署委員，洪委員有提相當多案子，包括刪減案跟凍結案，你要不要幫他說明一下？還是我們要等待洪委員？請魯召委作決定，謝謝。"],["魯委員明哲：我個人提的案子，其實我們提出很多意見都是希望要更好，所以這部分就以整個目做凍結處理，我們希望對每一位委員所提出的議題，你們還是要提一個詳細的書面報告，才能夠予以解凍，我覺得這樣比較好。因為洪委員孟楷提出非常多案，所關心的面向非常多，我是覺得無論如何還是尊重召委。"],["主席：我想這樣子，剛剛我們討論第2目是第6案至第22案，促進數位創新動能轉型升級─推動資通訊數位服務升級及普及的部分，包括陳委員素月、許委員智傑、魯委員明哲都有提到，中小企業界比較不瞭解數位的，怎麼樣讓他們升級或是更為普及，這也是數位產業署要幫忙推動的部分。再來就是有關於剛剛所提到的5G等等，這些部分還需要更明確，洪委員孟楷本身對數位、資通或資安也非常重視，提出相當多刪減。因為第6案至第22案要有一貫性，不要有邏輯上的矛盾，變成要馬兒好，又要馬兒不吃草，既要他去輔導154萬中小企業界比較不熟悉數位產業鏈這部分，又要跟數位產業署說不要去碰它，這樣不好。所以我建議第6案至第22案儘量不刪減，但是有個條件，請署長一定要去跟洪委員孟楷及陳委員椒華說明，第6案至第22案就凍結十分之一，提書面報告後始得動支，好不好？"],["呂署長正華：好，謝謝召委。"],["主席：繼續處理第23案至第58案，我們也是做併案處理好嗎？先請許委員智傑說明。"],["許委員智傑：本席是第27案，現在全球數位平臺這麼多，廣告收益幾乎都被他們收去了，所以新聞媒體的廣告收益降低很多，如果國內的新聞媒體統統死掉了，這樣也不行，所以像澳洲已經通過媒體議價法，也就是全球數位平臺跟國內的地方新聞媒體如何有一個平臺去處理這件事情。原本我們問NCC，可是他們雙手一攤，他們覺得沒有辦法處理，好像不是他們的業務，產業署是不是可以把這個工作承擔下來？或者對未來怎麼做有沒有一個基本的方向？這部分要讓我們知道。我本來是說先刪十分之一左右，你們說要刪1,000萬元，就先照你們的，但是書面報告一定要提出來，讓我們知道你們要怎麼做，謝謝。"],["主席：許委員，你是提凍結，你有刪嗎？"],["許委員智傑：對啦！是凍結才對。"],["主席：你所提的應該就是跨部會整合的數位媒體分潤機制，是不是？"],["許委員智傑：對。"],["主席：看數位發展署要負責哪一項，是嗎？"],["呂署長正華：我等一下會說明。"],["許委員智傑：每一次都是三個和尚沒水喝，所以一定找一個和尚把這個擔下來。"],["主席：請署長跟許委員溝通。許委員問的是這方面？"],["許委員智傑：對、對。"],["主席：好，瞭解。","請林委員俊憲發言。"],["林委員俊憲：謝謝主席。各位同仁，本席提第39案，促進數位創新動能轉型升級─軍民通用資安技術研發補助計畫，經費有1億3,500萬元，其中關於低軌衛星，現在全世界都很熱門在討論低軌衛星，國際間只有美國有訂定衛星通訊網路安全的要求，不過美國只針對軍事應用的衛星通訊，有關我國未來對於衛星資通安全的相關規範，我希望產業署能夠說明未來這部分有什麼樣的計畫。臺灣一定也會開放低軌衛星的產業進來，產業署就這方面有沒有相關的詳細書面報告？本席先提案建議凍結五分之一。","另外，本席第47案是建議刪減，對於促進數位創新動能轉型升級的人工智慧AI編了3億6,505萬1,000元，我是覺得這麼重要的產業，產業署在預算書上是否能夠寫得更詳細一點，有關為何捐助資策會及工研院、希望能夠達到什麼目標、未來產業署如何做考核、捐助之後受贈單位要做到何種程度、有沒有考核標準等，否則捐助好像變成流於形式，就是你們這邊每年固定給它，所以本席建議這部分先刪減2,000萬元，謝謝。"],["李委員昆澤：本席提案第44案，數位發展部的數位發展署於112年度編列促進數位創新動能轉型升級項下的資安跨域整合聯防計畫，預算編列了2億3,058萬元，這個預算書的說明，透過該項計畫推升國內資安產業產值於112年會超過700億元，但是我看相關的資料顯示，109年、110年及111年預估的國內資安產值分別是552億元、603億元以及660億元以上，成長率很高，分別是11.9%、9.3%以及111年預估至少9%以上。其實這樣的推計，112年的資安產值超過700億元應該沒有意外，所以我們提出的700億元目標是不是過於保守？應該要有更實際的一個目標值，請說明一下。"],["主席：在場委員針對第23案到第58案大概都發言得差不多了，其中我看到陳椒華委員還有洪孟楷委員的每一案大概都有刪減，魯委員現在不在這邊，所以，我想先請呂正華署長針對剛剛幾位委員所提的部分做一下說明。"],["呂署長正華：好，謝謝召委還有各位委員的指導，我就依序說明，許智傑委員關注媒體溢價的部分，就是第27案，本部成立之後，唐部長積極任事，當成一個平台去瞭解產業的意見，然後讓雙方討論，之前在行政院統籌之下，現在當平台的部分，就由我們先開始進行，也進行了一次是由Google跟媒體業者對話，因為行政院希望我們11月底能夠有比較具體的結果，所以10月底唐部長就交付這樣的任務給李次長跟我，所以李懷仁次長也會親自為電子媒體、紙媒等不同的媒體業，在月底會開一些會議，同樣是作為一個平台，大家努力推動，這是第一個部分。第二個部分是林俊憲委員的第39案及第47案，第39案有關衛星的資安，這個真的是非常重要，其實本部韌性司會有非同步衛星的建置，我也跟部長報告說，平時非同步衛星等等，建置完畢可能還有些應用在裡面，所以我們希望向行政院國科會底下科技會報辦公室去爭取113年來看能不能支持這方面的應用，委員提醒資安的部分，我們會特別著重，而且因為這個發展，國際怎麼做，我們也可以參考。關於第47案，謝謝委員給我們說明的機會，透過AI人工智慧感知這部分，因為AI的發展是非常重要的，所以我們有AI領航計畫或Face AI或一站式的AI，都在這個計畫裡去推動，委員所提醒的部分，我們去委員辦公室討論的時候，委員辦公室也給我們一些指導，我們會照委員說明的提案內容，積極擴大一站式軟體應用的效益和成果，包括商機的拓展等等，我們會去努力，謝謝委員的提案。","李昆澤委員所提的第44案，因為是資安跨域，委員提醒112年700億元沒有意外，我們真的努力推，因為總統跟行政院在資安方面有給我們特別的支持，所以這幾年才會有552億元到600億元、到660億元、到700億元，這個目標我們在112年會努力達成，但是因為資安的事情，有些是集團內自己做的，在統計上就比較不容易，可是立法院在我去年當局長的時候，也針對資安的投資抵減修正了產創條例，所以112年我們推動的時候會更有力道，我們會積極去推動，因為這要做主動式的資安情資還有各場域的驗證，我們會去努力，讓資安發展能夠更好。","另外我們去拜會陳椒華委員的時候，他對於刪減的部分沒有特別的意見，他覺得產業發展的部分他是支持的，以上補充說明，謝謝。"],["主席：我沒有提，不過我發現我的提案跟林俊憲、陳椒華、李昆澤有一部分相像，就是跨部，有關於你們提到的不管是資安或數位產業，你們的委辦計畫中有補助了10案軍民通用等級的資安技術研發，都非常簡略，既然是軍民通用的話，還有跨部方面的整合，所以是不是請署長再說明一下，你這個到底是屬於商用級的資安產業技術研發，還是屬於軍用級的產業技術研發，還是軍民可以轉換？這個你沒有講清楚的話，變成我們編預算給你，說不定國防部也有編，這個我們不知道，所以你先講一下。"],["呂署長正華：好，謝謝召委，我補充說明軍民通用資安技術研發這筆預算的作法，這在國科會由吳政忠政委進行跨部會包括國科會、國防部、數位部的推動，各有分工。這叫做軍民通用，就是軍跟民都可以用的資安技術，平時民間的研發可以涵括軍的部分，不一定作戰的時候用，真的作戰的時候，民間資安廠商就可以來幫國家把防護做好，這是透過協助、補助業者的方式進行，一個計畫差不多1,000萬元上下的有10家，因為我們的補助低於50%，所以業者自己也要投入研發經費，主題的部分國科會都會開會討論，預算通過之後我們就開始進行徵案，希望能夠把產業的防護能力做好，謝謝委員給我們說明的機會，也拜託委員給我們支持，以上報告。"],["主席：好，這樣針對第23案到第58案刪減的部分，陳椒華委員的刪減數全部去掉，改成凍結數，因為洪孟楷委員的刪減數，我們覺得比較大，而且他沒有到場發言，剛剛魯委員說就尊重我的決定，這樣第23案到第58案就不予刪除，但是凍結10%，提書面報告，請問在場的委員有沒有意見？"],["林委員俊憲：好，尊重召委。"],["主席：第23案至第58案不刪減，凍結10%，提書面報告後始得動支。","處理第59案至第69案的決議案。請翻閱第59案至第69案，都是決議案的部分，我先發言好嗎？","第59案是上次數位發展部在立法院三讀通過，那時候我在司法及法制委員會，本人在附帶決議提到關於金融的部分，不管是FinTech，或是現在有一些越來越新的部分，包括很多人提到的NFT，到底由誰負責主管？金融主管機關會認為是數位部主管，數位部會覺得是金管會主管，這部分其實大家要做比較明確的分工，否則未來會變成多頭馬車，這部分我是作成主決議，看看數位產業署有沒有其他的意見及建議？","同時，我另外也做了一個主決議，雖然是數位產業署，我們也提供相當多資源，尤其是預算，當然在人才進用方面是有時間差，但我建議你們在今年所提的112年中央政府總預算案裡，並沒有提歲入的編列，這也要請數位產業署說明一下。因為我認為既然已經開始投入資源，本來就會有歲入，不是每一案都有歲出，你一直花錢，卻沒有替政府賺一些錢，這樣也很奇怪，當然這也會有時間差，時間差如何補足，也請呂署長回應。","另外，針對偏鄉地區，尤其是金門跟馬祖，他們有人提議數位發展部可不可以幫忙遠距醫療系統進行更完善的分析，並不是從衛福部的部立醫院直接透過電腦的方式就叫作遠距醫療，僅做醫院內部醫療技術上的整合，而是住在偏鄉的人，他們的數位落差非常地大，一般老人家可能只用3G的手機，醫生或護士如何把藥品或慢性病的醫療權益透過數位資源來補足，這方面的公共服務系統其實在國外也行之有年，臺灣都還沒有做過，甚至在美濃的偏鄉地區，我們還請藥劑生到藥房裡去拿藥，送給行動不方便的老人家，完全都沒有用到手機，還是採取人工作業，連Uber都沒有，這是重點。這三個是我作成主決議的原因，也是提出的建議案，可能要請數位產業署回應一下。","李昆澤委員有沒有要提主決議案？都沒有。"],["林委員俊憲：召委，建議主決議案就看行政單位有沒有意見，提案委員就不再發言。"],["主席：好。"],["呂署長正華：謝謝委員及召委。我們大概先對第60案進行說明，因為召委提出編列歲出，也要編列歲入，謝謝召委的提醒，可是在我們的歲入及歲出部分，例如我要執行一個5G專網要點，我進行產業推動，可是部內的資源司頻譜費用會編列到部本部的歲入，是不是先刪除「112年度酌以歲入三百萬元為原則」這幾個字，「並於113年度預算書表」後加上「研議」依程序編列歲入預算。我們後面在執行上如果有適合的才放進來，在教育訓練跟講習上，有時候雖然會有收入沒錯，但這其實會影響到參加的意願，我們是不是以研議的方式研究其均衡的程度，先把「112年度酌以歲入三百萬元為原則」進行刪除修正？"],["主席：好，第59案及第61案呢？"],["呂署長正華：第59案及第61案遵照辦理。"],["主席：好。在第60案的部分，部跟數位署的主計室有沒有意見？"],["李處長錫東：歲入部分會反映在部裡，就是在頻譜收入已經反映了，產業署未來也有可能產生歲入，但那是未來需要研議的部分，所以在112年度部預算的部分有編列25億多元的歲入，以上報告。"],["主席：112年度部有編……"],["李處長錫東：對，署沒有，剛剛……"],["呂署長正華：署的只能編列收研討費、訓練費，如果收1,000元或500元，研習者來的意願就會減少，我們的目的是希望各行各業數位轉型能來多一點，我們不要變成好像為了這個歲入，邀請人來就要辦理收費。"],["主席：好，我瞭解。還是我把「113年度預算書表依程序編列歲入預算」，如果署未來在113年度有歲入的話，就移到數位發展部是不是？"],["呂署長正華：就它那邊會收……"],["主席：等於你還是不編歲入？"],["呂署長正華：對！"],["主席：那資安呢？我也希望它編啊！也是類似狀況嗎？"],["唐部長鳳：類似的狀況。"],["主席：好，我們就以部長的意見為意見，未來資安署或產業署如果有歲入預算，就先編列到部裡，好嗎？因為本來就是單獨的，主計室可以嗎？好，第60案就修正一下，好嗎？OK，謝謝。","第61案遵照辦理。","處理第62案。"],["呂署長正華：遵照辦理。"],["主席：處理第63案。"],["呂署長正華：遵照辦理。"],["主席：處理第64案。"],["呂署長正華：遵照辦理。"],["主席：處理第65案。"],["呂署長正華：遵照辦理。"],["主席：處理第66案。"],["呂署長正華：遵照辦理。"],["主席：處理第67案。"],["呂署長正華：遵照辦理。"],["主席：處理第68案。"],["呂署長正華：第68案及第69案，因為這些都是非常密集的，是每月要提出報告，一個是人、一個是經費，我們在努力推動人的招募，其實到12月初已經快到達100人，明年的部分是不是每季有一份報告就好，可能也要看委員給我們的指導……"],["主席：如果你不要每月的話，你要提什麼？"],["呂署長正華：每季。"],["主席：「每月」改為「每季」。"],["呂署長正華：三個月提一次，因為招募有時候也需要時間商調。"],["主席：好，麻煩你一定要跟提案人洪孟楷委員講一下。"],["呂署長正華：沒問題，絕對會提。"],["主席：處理第69案。"],["呂署長正華：這也是會計報表，也一樣是每季的執行情形。"],["主席：因為現在的報表是寫資通安全，放在數位產業署裡，資訊揭露作業到底要誰來報告比較好？應該都還好吧？"],["呂署長正華：如果是我執行的，我來努力。"],["主席：請主計講一下。"],["李處長錫東：有關於會計月報執行的部分，我們每月會按照規定上網公告。"],["主席：我們還是維持每月，但因為洪孟楷委員有提到資通安全……"],["呂署長正華：它的帽子是資通安全。"],["主席：裡面是講數位產業，不管是怎麼樣，數位發展部下面包括數位產業署跟資安署都一起，好嗎？"],["李處長錫東：兩個署跟部裡都會在網上公告。"],["主席：兩個一起好嗎？就按照主計規定來辦理好嗎？"],["呂署長正華：好，第69案遵照辦理，謝謝召委。"],["主席：好，謝謝。數位發展部數位產業署的預算還有沒有？"],["李處長錫東：前面有通案的部分。"],["主席：通案在第幾頁？第1案是通案？"],["李處長錫東：在第3案、第4案、第5案，因為那是涵括整個資安產業的大計畫。"],["主席：對，在第2目是不是？在第3頁至第5頁。對啊！我剛剛有講過，我們是凍十分之一，就是李昆澤委員原來所提的部分，現在全部是凍結10%。"],["李處長錫東：那就用大包小的概念。"],["主席：對！當然。這樣才是比較符合一貫性跟邏輯性，好嗎？"],["李處長錫東：是，謝謝。"],["主席：第3案至第5案維持原來李昆澤委員所提的部分，就是不減列，但是凍結10%，謝謝。"],["呂署長正華：好，謝謝召委及各位委員的指導。"],["主席：我們現在回到資安署好嗎？在資安署的部分，請各位委員先翻閱到第10案至第25案的併案處理，從資通安全業務的部分先開始好嗎？也麻煩請資安署說明第10案至第25案。","請林委員發言。"],["林委員俊憲：本席提出第25案「資通安全業務─整體政府資通安全防禦技術暨系統韌性強化計畫」，這個我們都提過了，這部分是不是請召委直接處理？"],["主席：我們還是按照原來的部分，也是凍結十分之一，跟原來的數位產業署是一樣的。"],["林委員俊憲：好，尊重召委。"],["主席：李昆澤委員呢？"],["李委員昆澤：尊重召委。"],["主席：好，謝謝。","再來處理第26案至第28案。","請李昆澤委員發言。"],["李委員昆澤：資通安全署在112年度「資通安全業務」項下有一項「通報應變業務」的預算編列了2,403萬元，其中2,200萬元是用於辦理資安鑑識作業及新興資安防護等軟硬體設備，其實我們應該考量資安鑑識是數位發展部資通安全署重要的業務，而添購新興資安防護軟體的設備更是資安防護的一個重要基礎，但是這個費用占該項業務高達91%，這個應該要清楚說明一下，我是認為凍結10%，二個月內提書面報告後解凍。"],["主席：請署長稍微說明一下第27案的部分。"],["謝署長翠娟：謝謝召委及委員給我們說明的機會。跟委員報告，因為這一塊我們沒有辦法委外，都是用我們自己的人力來做，所以不會有所謂的委外費、人力費，那裡面我需要什麼東西？因為現在新的技術一直發展，所以我需要有一些分析的設備跟軟體，我們還要做溯源的追蹤和鑑識，也就是軌跡的鑑識，還要做保存跡證，因為這個跡證的保存，我才能抓到它的駭侵來源，而跡證的保存不是平常的硬體而已，也不是平常的硬碟，它必須要去證明我沒有破壞原來的樣子，以後法院才可以用，所以那個設備拜託委員支持一下，這件事情我們才有辦法做得比較完備，謝謝委員。"],["主席：李昆澤委員提到要凍結十分之一，二個月內提書面報告，可以嗎？可以接受嗎？"],["謝署長翠娟：是，我們來提供報告。"],["主席：好，第26案至第28案凍結十分之一，提書面報告後始得動支。","再來處理第29案及第30案。第30案是李昆澤委員的提案。"],["李委員昆澤：數位發展部資通安全署在「資通安全業務」項下有一項「輔導培訓業務」的預算編列了2,095萬8,000元，而其中辦理資安會議跟資安訓練活動相關的費用編列的預算是1,920萬元。辦理資安會議及資安訓練活動當然是重要的工作，但是也應該要清楚說明預計辦理的會議場次、訓練人次及預計成效這些相關資訊，我認為凍結預算10%，二個月內提出書面報告，說明你們要辦理多少場次、訓練人次及預計成效，這部分不用再口頭說明了，就提書面報告。"],["主席：好，那就凍結十分之一，提書面報告，看資安署有沒有意見？"],["謝署長翠娟：是，遵照辦理。"],["主席：我再建議一下，因為剛剛陳素月委員特別提到，其實在中部或南部有相當多的中小企業，他們也會碰到資安的問題，我們在推動數位產業署做數位落差的更換或者是精進的時候，其實相關的資安工作要跟得上，所以如果資通安全署未來在辦理這些資安會議的時候，我們也希望能夠多跟中小企業聯繫，因為大企業我們也不需要給它錢，他們資安長都可以花500萬元、1,000萬元、2,000萬元去找人，可是小企業規模在30人以下的話，就很難找得到，更需要國家來幫忙，所以如果未來有這方面會議的話，尤其是數位產業署在辦理的時候，資安署在資安的課程上，或是資安相關的實作方面也要提供參考，好嗎？一起來做。"],["謝署長翠娟：好。"],["主席：第29案及第30案也是一樣凍結十分之一，書面報告後始得動支。","再來處理第31案及第32案。第31案是洪孟楷委員的提案，第32案是陳椒華委員的提案。這個……"],["林委員俊憲：沒有來就不處理啦！就直接……"],["主席：好，那還是一樣，原則上就是凍結十分之一，不刪減。"],["林委員俊憲：好，尊重召委。"],["主席：第31案及第32案凍結十分之一，提書面報告後始得動支。","處理第33案至第37案。李昆澤委員的提案是第34案。"],["李委員昆澤：資通安全署在112年度的「資通安全業務」項下，有一項「法規及國際合作業務」的預算編列了3,655萬5,000元，當然，它是用於辦理國際法規的交流，資通安全管理法法制實務的一些研討，還有法規的調適等等相關的業務，其實也應該要清楚說明辦理的場次、內容、目標以及預期的一些成效，當然我也知道這些都是涉及國際合作的業務，我可以同意不予凍結，但還是要提清楚的書面報告，二個月內提出。"],["主席：請林委員發言。"],["林委員俊憲：本席提的是第36案，跟昆澤委員一樣是「法規及國際合作業務」項下，其中「國外旅費」是一千零四十九萬多元，基本上除了數位部自己本身的需求，署裡面必須出國參與一些技術研討以外，據我瞭解，其實你們有一些都是像外交部會請求你們去支援資訊安全的一些相關事情。其他單位請你們去的話，這個差旅費是不是應該要由別的單位來支付？要請你們做事情，還要你們自己買車票，是這樣嗎？我不是很清楚啦！但是照理講，你們如果是受邀請去參加，那這個差旅費你們是怎麼支？所以我這裡有提刪除，但因為你們有來說明了，我就不刪除了，就凍結五分之一，請你們提一些報告，就你們參與國際會議的效益跟我們說明一下，謝謝。"],["主席：我的提案是第35案及第37案，非常類似。你們安排了31天，派了8個人的資安交流團，是到哪裡交流？56天的是派了12個人做外館資安健檢，外館就是外交部嘛！就是你們要幫外交部去處理他們的資安健檢。那外交部的錢請你們花，為什麼外交部不自己花錢？這樣子的話，國防部的資安要不要你們幫他們健檢？這個要講清楚說明白。還有你們有派31個人參加88天的會議，一共有14項計畫，這個我順便回答剛剛林俊憲委員所說的，他們預計出國是達1,155「人天」，太多了啦！整個資安署每一天大概都有3個人在國外，或者是做什麼事，而且很多都是約聘僱人員。這個你們要說清楚講明白，當然，目前為止已經沒有疫情上面的困擾，可是為什麼要有這麼多的「國外旅費」？第35案及第37案的部分，請署長先說明一下。"],["謝署長翠娟：謝謝召委及委員給我們說明的機會。我先簡單講一下，我們必須參加的國際會議，這些都是有明定的，比如說APEC已經訂出來的時間，然後很多像APEC關鍵基礎設施的防護會議、臺美對話，還有網際網路的網域名稱、網址指配的諮詢會議等等，這些大部分都是，而我們就是參加者，所以我們很希望能夠在第一時間掌握國際上應該要怎麼配合，然後一些情資怎麼交流的資訊，這對我們很重要。","另外，剛剛委員特別問到我們還有一小塊經費是要去外館的部分，跟委員報告，我們的外館算是我國領域的一部分，而且外館比較容易被攻擊，所以外交部一年其實大概都會排出四至五趟的外館健診，有時候甚至會到六趟，它會要求相關部會提供技術，所謂的相關部會就包含資安署，它可能也會要求電軍提供偵防，或要求進行無線網路的偵測，所以習慣上是外交部會做安排，但是各自派出去的人是由各單位自行負擔自己的出差費。因為我們覺得這一塊非常重要，而且也行之有年，通常在外館我們也都滿容易找到比較新的攻擊樣態及比較新的病毒樣式，所以通常我們去那邊抓病毒時，會把整個環境攻擊的病毒都抓回來，這樣未來在做模擬時，也可以加強到國內的防護。所以這一塊我們雖然是去幫忙外館，但對我們來說，它對國內整體的防護其實也是有加值的，所以我們願意去做這種跨部會合作的動作。","不過這個工作很辛苦，因為一趟就要去四至五個國家，它是不停歇的去全掃，就是外館不管有幾台電腦，即使有200台也是全掃，然後所有工作都要做，包括鑑識、弱掃、防堵、入侵偵測，這些全部都要做，所以出去的人其實都是很辛苦的。外館這一條線排起來其實並不輕鬆，但因為我們覺得，第一，真的可以幫助到我們的外館，強化其資安。第二，抓回來的病毒及攻擊樣式也可以有助於國內的防護，因為它是橫向串聯、橫向攻擊的，所以我們很願意做這件事，也請委員給予支持。"],["主席：部長，請你補充說明一下，因為這個對我來講，是非常傳統在處理資安啊，拿一台新電腦過去不就好了嗎？我的意思是說，如果你們必須要由資安署派高手出去幫外館處理事情，未來這就會變成年度性的經常預算，既然是年度性的經常預算，我剛剛問了，為什麼不是由外交部出錢？為什麼不是國防部出錢？為什麼不是駐外單位出錢，而是由資安署出錢？因為你們是負責認證，但負責認證之外，你們又要幫他們處理資安，那誰來認證這個資安？你懂我的意思嗎？這在角色上會出現重疊性，如果你不能說清楚的話，就不是只有出差費的問題而已，這可能是部長及部長之間的溝通，所以是不是請唐部長來說明一下，因為他剛才的回答對我來說，其實是非常low end的資安處理方式。"],["唐部長鳳：因為之前行政院資安處比較沒有這樣做答詢，所以很謝謝召委給我這樣的機會，我先講一個攻擊樣態─APT，就是進階的持續的威脅，它跟一般電腦中毒的型態完全不一樣。APT是人家的攻擊軍隊，他們養了一群人，這群人就是針對外館等需要攻擊的地方，所有人平常的作為，包含其作息、聯絡方式等等，而且這群人是不會散掉的，他們就一直在攻擊，所以隨時這邊有任何破口的時候，這群APT的人會比其他人更早知道有這樣的一個破口，所以這樣子的攻擊樣態換電腦是沒有用的，即使將整台電腦換掉，只要那個行為的習慣、不好的資安習慣還存在，那邊就可以立刻再去投放，投放之後，他就又打下這個地方。我們對於APT的因應方式，其實是要改變那邊的人，就是外館，或者其他關鍵基礎設施的人，他們操作電腦的習慣，而這個是很困難的一件事情，因為大部分的人會覺得本來怎麼用就怎麼用。外交部之前確實是在行政院資安處等等專家的建議之下，開始有很多，不管是專線、專網、專門的操作設備、專程的習慣，而且不能夠拿個卡就混進去之類的，就是說，他也要改變它的flow，所以這個倒不是低階的、裝個掃毒軟體就好了，這個是牽涉到作業習慣的改變，這是第一點。","另外一點，剛剛召委也講得很好，既然這個是例行要做的事情，為什麼不是外交部先去估算需要多少人，然後他們那邊來編預算就好了？但是因為每次的APT的狀態都不一樣，然後可能需要動到的，就是從後方調過來的支援，從臺灣這邊調過來的支援不一樣，舉例來說，有些外館是在一個我們稱之為敵意環境的狀態下，就是它旁邊的、所有能夠用的網路連線，不管是行網或固網，全部都是或很可能是APT的同夥出錢建置的。在這種敵意環境之下，他就很難從外交部的專業去估算，他如果要切換到一個比較安全的加密管道，甚至以後直接用衛星等等，他要怎麼樣去估這邊的人力以及規劃所需的預算，所以通常都是按照前一個年度，我們先做預判，我們跟國際聯防的話大概要怎麼樣做之後，由這個專業的單位來進行預估，我大概先就這二個方面來回應。"],["主席：既然這樣，第33案至第37案，我建議凍結十分之一、書面報告，但是這個書面報告，麻煩資安署能不能在二個月內就提出來，好嗎？我們也知道在第一線防止資安上面，對我國國家安全的危害是非常重要的，如果你們現在自己沒有方案，去那邊就等於是大家去周遊各國啦，沒有這件事，出去的話一定就是要高手級才能夠處理的，有些我們自己國內連線就可以處理，有些是必須要在線才能夠處理的話，我覺得這樣的交流費用也好，或者是出國的費用，還是要給啦，但是我希望你們的書面報告可以二個月內就提出，預算凍結十分之一。"],["林委員俊憲：好，尊重召委。"],["主席：繼續處理決議案，處理第38案，這一案各位有沒有什麼問題？這一案是傅崐萁委員的案子，資安署有沒有問題？"],["謝署長翠娟：第38案可以給我們二個月的時間嗎？"],["主席：有沒有跟傅崐萁委員報告過？"],["謝署長翠娟：有。"],["主席：國會聯絡人，有還是沒有？"],["賴科長沛宏：我們有去找傅崐萁委員提案的助理，他當時有跟我們說……"],["主席：不行！要本人才可以，助理不行，所以我們還是維持一個月。"],["謝署長翠娟：是，遵照辦理。"],["主席：處理第39案，這一案剛剛提到了，就是我們希望你可以編歲入，編歲入的話就是參照剛剛數位產業署的部分一樣，編列在數位發展部裡面，好嗎？"],["謝署長翠娟：是，113年的預算書表研議。"],["主席：好，處理第40案，這一案是林俊憲委員的提案，二個月嗎？"],["謝署長翠娟：是，我們遵照辦理。"],["主席：好，處理第41案，這一案是李昆澤委員的提案，一個月？"],["謝署長翠娟：委員，可以改二個月嗎？因為有點複雜。"],["李委員昆澤：可以。"],["謝署長翠娟：謝謝委員。"],["主席：那就改成二個月。","處理第42案，這一案是陳椒華委員的提案。"],["謝署長翠娟：遵照辦理。"],["主席：處理第43案。"],["謝署長翠娟：第43案也遵照辦理。"],["主席：你們有跟魯明哲召委聯繫過嗎？"],["謝署長翠娟：有，但是因為魯召委……"],["主席：二個月內？"],["謝署長翠娟：是。"],["主席：你要說明什麼？二個月內可以提書面報告？"],["謝署長翠娟：可以，我們會提出來。"],["主席：處理第44案。"],["謝署長翠娟：第44案可以拜託讓我們按季提出嗎？因為如果每個月都要提報告，我們的行政loading太重了。"],["主席：有沒有向洪孟楷委員說明過？"],["賴科長沛宏：因為洪委員選務繁忙，他叫助理跟我們溝通。"],["主席：不行！不行！我告訴你，那個如果沒有委員同意的話……"],["謝署長翠娟：我們再去跟委員拜託。"],["主席：助理有的很資深，那就沒有問題，有的如果資淺的話，他隨便喝你們一杯咖啡就同意了，這樣不好。這樣好不好，我們維持每月，但是你們跟他講清楚、說明白，如果他同意可以變成每季的話，我們就遵照辦理，好嗎？"],["謝署長翠娟：好。"],["林委員俊憲：這樣你要怎麼做決議？到底是每季還是每月？"],["謝署長翠娟：剛剛數位產業署也是每季。","主席；那就改成每季好嗎？就是跟數位產業署一樣。"],["謝署長翠娟：我們會再去報告。"],["主席：好，處理第45案。"],["謝署長翠娟：遵照辦理。"],["主席：處理第46案。"],["謝署長翠娟：可不可以改為二個月？"],["主席：你們要跟洪孟楷委員講清楚，二個月可以嗎？二個月，動作要很快耶。"],["謝署長翠娟：我們再去拜託委員，因為這有點複雜。"],["主席：好，我們把它改成二個月，你們去跟他說明這部分會比較複雜一點，因為提出的計畫內容比較冗長。所以改成二個月，好嗎？"],["謝署長翠娟：是。"],["主席：那我們回到原來的第2案至第7案保留的部分，人員維持刪減的部分就不刪減，但是維持原來的凍結十分之一，提書面報告，可以嗎？"],["林委員俊憲：好，尊重召委。"],["主席：請署長說明。"],["謝署長翠娟：委員，在基本行政的部分，我們遵照召委的建議凍結十分之一，至於人員的部分，暫時先不要凍結，可以嗎？"],["主席：你們沒有那麼快嘛！明年1月的時候你們所有的人就到齊了嗎？不可能嘛。所以是你要提書面報告，還是維持凍結十分之一，產業署可以做得到，你也可以做得到。"],["謝署長翠娟：是。"],["主席：就是不刪減，然後凍結十分之一，提書面報告，可以嗎？"],["謝署長翠娟：是。"],["主席：好，就這樣子，謝謝。","（協商結束）"],["主席：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；委員要求提供的書面報告及相關資料，請資通安全署及數位產業署儘速以書面答復；如有委員對於提案要補簽，列入紀錄，並刊登公報；本日預算審查結果照列或照協商結論通過，本日通過的決議，文字授權主席跟議事人員調整。","112年度數位發展部資通安全署及數位產業署單位預算均審查完畢，散會。","散會（11時32分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,26,32,32,33,34,34,35,35,36,36,37,37,51,53,53,54,55,55,56,65,75,78,79,80,81,82,83,84,85,86,89,90,91,92,93,94,97,98,99,100,101,102,104,105,107,109,111,112,113,114,115,116,117,118,121,123,124,125,126,127,128,129,132,133,134,135,136,137,138,139,140,143,145,146,148,149,150,151,152,153,154,158,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,185,188,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,213,215,217,219,220,221,222,223,225,226,227,228,229,230,232,235,236,241,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,259,261,262,263,266,267,268,269,270,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,338,339,340,341,342,343,346,347,348,349,350,351,353,354,355,356,357,358,360,361,362,363,365,366,367,368,369,372,373,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,434],"person_count":{"主席":132,"（二）委員提案部分":2,"李委員昆澤":18,"謝署長翠娟":36,"林委員俊憲":18,"陳委員椒華":10,"魯委員明哲":13,"趙委員正宇":1,"許委員智傑":10,"賴科長沛宏":4,"呂署長正華":41,"陳主任美惠":1,"唐部長鳳":3,"陳委員素月":3,"李處長錫東":8},"persons":["主席","（二）委員提案部分","李委員昆澤","謝署長翠娟","林委員俊憲","陳委員椒華","魯委員明哲","趙委員正宇","許委員智傑","賴科長沛宏","呂署長正華","陳主任美惠","唐部長鳳","陳委員素月","李處長錫東"],"title":"立法院第10屆第6會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年11月21日（星期一）9時27分至11時32分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"劉委員世芳","votes":[]}