{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年11月23日（星期三）9時2分至12時36分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員正鈐"],["主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年11月21日（星期一）上午9時1分至12時43分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳秀寳    黃國書    王婉諭    林宜瑾    賴品妤    萬美玲    何欣純    吳怡玎    林奕華    鄭正鈐    吳思瑤    范  雲    張廖萬堅  高金素梅","      委員出席14人","列席委員：李德維    洪孟楷    游毓蘭    謝衣鳯    陳椒華    楊瓊瓔    廖婉汝    莊競程    廖國棟Sufin．Siluko","      委員列席9人","主    席：鄭召集委員正鈐","主任秘書：陳錫欽","專門委員：朱蔚菁","紀    錄：簡任秘書  林素惠  簡任編審  蔡月秋  科長  蔡國治  薦任科員  李宗一","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、經濟部部長王美花、衛生福利部部長薛瑞元、數位發展部部長唐鳳列席就「科技會報跨部會署科發基金計畫之各部會歷年執行成效」進行專題報告，並備質詢。","（本次議程有委員陳秀寳、黃國書、王婉諭、林宜瑾、賴品妤、萬美玲、何欣純、吳怡玎、張廖萬堅、吳思瑤、鄭正鈐、林奕華、陳椒華、范雲、李德維、游毓蘭等16人提出質詢，均經國家科學及技術委員會副主任委員林敏聰、經濟部常務次長林全能、衛生福利部政務次長王必勝、數位發展部政務次長闕河鳴及相關人員即席答復說明。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。"],["項目：三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？因在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。","繼續報告。","二、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。"],["一、審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。"],["段落：審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。"],["二、審查112年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。"],["主席：在場委員已達3人，上次會議議事錄確定。","現在請中研院廖院長報告，時間為10分鐘。"],["廖院長俊智：各位委員早。感謝大院邀請中央研究院到此進行施政計畫及收支預算、科學研究基金112年度附屬單位預算報告。","首先報告近期院務重點摘述。本院在7月4日至7月7日之間舉辦第34屆院士會議，首度以視訊和實體方式進行，總共有二百多位院士參加。並且我們舉辦了主題演講，邀請兩位國際重量級的科學家以線上視訊的方式進行演講，包括美國國家科學院院長及日本理化學研究所理事長。我們也選舉了第33屆院長暨名譽院士。今年6月我們於美國西雅圖華盛頓大學舉行第4屆臺灣研究世界大會，這是我們首次移師至北美地區舉辦。除此之外，本院也率團赴法國學術研究單位參訪交流，交流單位包括法國國家科學研究院、法蘭西自然科學院、原子能暨替代性能源署、高等社會科學院。","接下來介紹本院近期學術研究重要成果。首先，在數理科學組方面，天文所再揭黑洞之謎，公布了銀河系中心黑洞首張影像，這是參與「事件視界望遠鏡」國際合作計畫的重要成果。除此之外，我們也研發微量生醫分子電訊號檢測儀，整合「半導體製程技術」與「生物科技」兩大領域，以「矽奈米線場效應電晶體」半導體先進技術，打造全球首款新冠病毒快速檢測晶片系統。並且我們也研發了超彈性高熵合金，助高精密元件提升效能，這是參與跨國團隊合作發展的超彈性高熵艾林瓦合金。","生命科學組的重要研究成果包括本院細生所研究員顛覆過去的發現，首先揭開細胞「無合成分裂」之謎，成為歷史上第三個細胞分裂的機制。除此之外，本院也自2016年起開始取樣高達二千多項自然環境的酵母菌產品，是目前調查野生酵母菌最詳細的報告，也是臺灣第一個發表的自然族群基因體學研究。本院也首度證實水稻根部中單一細菌體內甲烷氧化和固氮作用可耦合發生的機制，甲烷氧化為目前非常重要的機制，對全球暖化的瞭解有相當重要的貢獻。","在人文及社會科學組方面，我們首度大規模進行「臺灣農村社會文化調查計畫」，中研院與農委會共展了5年的成果。我們也發表「疫情下的人流：臺鐵及國道的實證資料」，運用政府公開資訊的資料，分析COVID-19疫情對公共與私人運輸的影響，以及這些變化對經濟活動空間分布的影響。除此之外，我們也首次發布全新的「中央研究院出版品整合平臺」。在教育部國家圖書館公布「111年臺灣學術資源影響力獲獎名單」中，本院發行之9種期刊獲「期刊即時傳播獎」，本院發行之8種期刊獲「期刊長期傳播獎」。","在原住民相關學術研究方面，本院建構原住民族教育文化知識體系中長程計畫，並透過原住民族委員會建置。本院也持續進行「建構原住民族教育文化知識體系計畫」，由本院民族所張珣研究員執行，建置原住民數位知識體系地理資訊GIS網路。","在量子科技方面，本院設置量子科技研發基地，在南部院區首先創立這個基地，已經開始建設，希望能夠共創臺灣的量子新未來，這是結合物理所、原分所、資訊所、應科中心、資創中心，研議引領臺灣量子科技發展的方向與策略所達成的結果。我們在南部院區，同時也成立了「海洋能專題中心」，即今年6月於南部院區成立環境變遷研究中心，核心目標是發掘海洋能量，落實國家能源轉型政策。","在國家生技研究園區方面，我們舉辦了「國家生技研究園區招商暨人才與技術媒合會」的七大主題活動，逾200位海內外企業、投資者、創投、加速器及天使投資人共同參與。","而南部院區執行進度方面，在工程推展第一階段的「跨領域研究大樓（I）、溫室、公共工程」興建工程已於去年9月結案；第二階段「研究大樓（II）及綜合大樓」興建工程，建築結構體已大致完成，刻正進行裝修工程及機電設備安裝，預計112年上半年竣工。","本院112年度預算編列情形如下：首先，本院112年度一般科技施政計畫預算，在112年度預算數為116.52億元，相較於111年度的法定數111.27億元，增加了5.25億元，增列部分主要包含自然及人文社會科學研究臨時人員酬金調整待遇，及南部院區配合量子團隊、海洋能研究團隊進駐及維運需求，並且我們增列儀器設備、裝修工程、機房建置等一次性經費。","在基金方面，中央研究院於112年度基金預算的收入預算總數為43.52億元，主要來自於勞務收入有26.44億元，政府撥入收入有14.81億元；在基金預算支出方面，總數為43.2億元，其中主要為研發能量提升計畫28.51億元，占了65.99%，其他還包括科研環境領航計畫14.23億元，占了32.95%。","其他的部分，請委員參考我們的書面報告，謝謝！"],["主席：現在進行綜合詢答。每位出席委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為5分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會吳委員思瑤質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請登記第一位萬委員美玲發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:19"],["萬委員美玲：（9時19分）院長早。今天是中研院業務報告及預算審查的綜合詢答，我想要先請教預算上的問題，我們看到中研院112年度預算書第284頁的機械設備費當中，有一個部分是要購買「多波長雷射系」，「多波長雷射系」是什麼東西？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：萬委員早。有哪一個所可以回答？多波長雷射系統？"],["萬委員美玲：對，請看一下，「多波長雷射系」是什麼？"],["廖院長俊智：應改成「多波長雷射系統」。"],["萬委員美玲：這大概是什麼樣的配備？什麼樣功能的東西啊？"],["廖院長俊智：應該是做材料方面的研究。"],["萬委員美玲：院長，本席在這裡提醒您，沒有什麼叫「應該是的」，到底是什麼東西？這個是預算，你們花在什麼地方要很清楚，什麼叫「多波長雷射系」？它是一個什麼東西？"],["主席：請中研院學術處陳處長說明。"],["陳處長建璋：萬委員，我是學術處處長陳建璋。這個是「多波長雷射系統」，在我們送上預算書的轉換過程中，那個「統」字不見了。"],["萬委員美玲：院長，這會不會太草率了？"],["廖院長俊智：我們應該有改進的空間，多波長雷射系統……"],["萬委員美玲：所以這是「多波長雷射系統」，對不對？它是一個系統。"],["廖院長俊智：對，多波長有很多用途，可能用在量測方面，也可能用在……"],["萬委員美玲：沒關係，這部分等我們在審查預算的時候，我們再好好來瞭解一下，但是我覺得在預算書上，你們可以送得草率，但我們可是看得非常仔細，這是我們審查預算的精神，希望不要再出這樣的狀況。另外，在南部院區綜合規劃的新建工程，在111年我們編列了7億2,420萬元，112年編列4億5,761萬5,000元，我們上面看到112年相較於111年減列的金額，你有寫到較上年度減列2億7,422萬7,000元，院長對嗎？"],["主席：請中研院總務處張處長說明。"],["張處長剛維：這是誤植的數字，是二億六千多萬元。"],["萬委員美玲：院長，如果112年是4億5,761萬5,000元，111年是7億2,420萬元，這非常地簡單，一算就知道，減列後是2億6,658萬5,000元，也就是送上來的預算不但有漏字，連預算上應該要最精準的經費數字也算錯、誤植，這樣都可以送上來，我覺得在預算審查上，整個中研院是這麼草率嗎？院長，我想在前年的時候，您記不記得當時在審111年的預算，本席就已經抓出有很多地方的編列有誤，也不過就一、兩年的時間，我覺得你們完全沒有改善又再犯，你們到底是發生什麼狀況？"],["廖院長俊智：我們會回去仔細看看到底是哪些部分誤植，其中的數字可能在第一次是對的，中間有改到某一個數字，變成最後的數字有誤，預算的編列過程……"],["萬委員美玲：院長，您自己現在講的話，聽得下去嗎？"],["廖院長俊智：是有改善的空間。"],["萬委員美玲：什麼不過是漏了一個字、這邊可能算錯、可能第一次改、第二次改，不可以這樣子的！哪一個部會像你們這樣？你們是要來爭取預算，卻這麼草率？"],["廖院長俊智：這部分我們回去會仔細看看問題出在哪裡。"],["萬委員美玲：這不是一而再、再而三，已經是非常多次了，我覺得這樣是非常不好的。院長，是不是螺絲鬆了？回去看是哪一顆要拴緊，請把它拴緊，好不好？"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["萬委員美玲：講實在話，免得因為這些事情，弄得你在這邊備詢也很難看啦！"],["廖院長俊智：謝謝。"],["萬委員美玲：再來我想請教一下，中研院在10月12日跟法國國家科學研究院簽署合作備忘錄，在新聞上我們有看到，有提到你們要來逐步落實研究團隊的互訪，還要執行關鍵科研計畫、培育頂尖人才等等，本席聽起來覺得其實還滿好的，但我看到中研院在2018年跟法國科學研究院就已經有簽署相關的MOU，今年的10月是續簽，我相信從過去到現在這段時間大家有一定的合作基礎。我想請教一下過去這4年，能不能簡單地告訴我們有哪些合作的成果？"],["廖院長俊智：請國際處說明。"],["主席：請中研院國際處孟處長說明。"],["孟處長子青：國際處處長孟子青報告，過去4年主要是雙方的年輕學者互訪，因為中間又碰到疫情，有一些科研的實質計畫就比較不好進行，這次在重簽之後，現在疫情也已經減緩，所以很多原本想到要做的事情，現在就可以開始加速活動。"],["萬委員美玲：簡單來講，就是過去4年因為疫情，我們並沒有一個具體的成果，是這樣嗎？"],["孟處長子青：科研上面比較沒有具體成果，但是雙方學者互訪已經有非常多的成果。"],["萬委員美玲：你這樣講就很矛盾了，你說因為疫情的關係科研沒有具體成果，但是雙方又可以互訪，這什麼意思？"],["孟處長子青：也就是4年前疫情還沒有開始，那個時候其實已經有……"],["萬委員美玲：本席的問題很簡單，你們今天到底是怎麼回事啊？我就是在問過去4年有什麼具體成果，你講出一個來都好嘛！"],["廖院長俊智：雙方的研究合作需要長期的努力，我們中間已經有很多研究人員跟對方建立合作關係，是否已經有發表合作論文，這個我們現在沒有統計資料，但是因為雙方互相瞭解，才得以促成今年……"],["萬委員美玲：院長，請在3天內整理一下過去4年的合作成果，你不可能是一片空白嘛，如果4年前你簽了MOU，結果是一片空白，那現在簽這個MOU是不是也流於形式？所以我想要請教，現在我們所簽的這個MOU，針對剛剛上述所講的那三點，包括怎麼培育人才、要培育多少？最重要的是在培育人才的過程當中，有沒有預算、經費在裡面？在雙方的MOU當中要怎麼編？法國籍人員和臺灣人員各占多少？以及人才培育出來的歸屬問題等等，能不能就以上做一個重點回答？"],["廖院長俊智：我們會在委員限定時間內跟委員做報告。"],["萬委員美玲：所以以上這些問題，你現在都沒有辦法回答？"],["廖院長俊智：基本上，就誠如我剛才講的……"],["萬委員美玲：MOU是誰去簽的？這一次我們跟法國科學研究院所簽的合作備忘錄是誰去簽的？"],["廖院長俊智：我跟對方首長簽的。"],["萬委員美玲：是您簽的嘛！"],["廖院長俊智：是的。"],["萬委員美玲：你簽了以後，對於上述我所問的這些執行，你現在都沒有辦法做重點式的回答？"],["廖院長俊智：在此重點式的回答，譬如我們在能源方面已經跟他們開始展開；在人文社會科學方面也開始跟對方的高等社會科學院展開學程的安排，最近都開始如火如荼地進行當中，譬如在人文社會科學方面，我們已經蒐集了本院願意跟法國社會科學院共同指導學生的人，總共有52人。"],["萬委員美玲：院長，我現在聽起來，您沒有辦法在這邊做比較清楚的交代，請在3天內將過去4年的合作成果及這個MOU要怎麼執行和落實，麻煩您把比較細節的部分提供給我們瞭解，好不好？"],["廖院長俊智：好。"],["萬委員美玲：另外，我們在28日公布了2022中央研究院年輕學者研究成果獎，本席對這個成果獎非常肯定，因為過去大家覺得我們比較沒有重視年輕學者，這個獎項包含了數理科學組、生命科學組、人文社會科學組這三個組別。我看到其實我們有特別重視人文社會科學，可是最近我們也看到一個新聞，我想院長也要去瞭解一下，就是有很多很優秀的學府都紛紛取消掉人文資優、人文社會的資優班，我們發現這幾年似乎比較重理工，不管我們的社會也好、國家的教育政策也好，就是比較重理工，這對人文科學方面會是一個很大斷層，如果我們對於年輕學者的得獎項目特別設立一個人文社會科學組，可見我們覺得它是重要的，可是面對教育部現在對於人文科學這一塊可能沒有這麼重視，然後我們對於高中、大學這一塊在升學領域上面，其實可能會形成一個斷層，院長怎麼看這個問題？"],["廖院長俊智：大家對這方面要共同努力，其實不只是人文社會科學，所有的學組都碰到招生困難的情形，現在除了學生人數漸少，大家也不太願意進行深入研究，博士班、碩士班的招生也漸漸有問題，所以這方面我們要全面的來加強宣導。"],["萬委員美玲：本席給院長一個建議，中研院這麼重視人文科學，但是如果我們沒有辦法開始往下扎根，我覺得未來在這塊的發展也不會好，所以本席建議中研院跟教育部要有橫向的聯繫，院長找時間跟教育部召開幾次會議，設定一個主題去討論看看，未來這一塊怎麼樣從教育開始，然後未來能夠銜接到中研院，好不好？"],["孟處長子青：跟委員補充報告，本院跟臺大、清大和政大有合開一個社會學及公共議題的博士班，這個已經行之有年，而且已經培養出幾十位博士生，目前正在執行當中。"],["萬委員美玲：好，有在執行的就繼續做。"],["廖院長俊智：我再補充說明，除此之外，本院也設置人文講座，由黃副院長進興負責，跟臺灣的幾所醫學大學合開，至少已經進行六、七年，所以我們在各方面都有在進行。"],["萬委員美玲：我覺得中研院對這一塊做得不錯，但本席的建議是找個時間、找個題目，跟教育部討論從橫向的面向如何來跟你們配合，好不好？"],["廖院長俊智：是，謝謝委員。"],["主席：請范委員雲發言。"],["段落：質詢：范委員雲：9:30"],["范委員雲：（9時30分）院長早。今天還是繼續跟您請教院士國籍的問題，我瞭解這個問題到現在，我覺得這應該也可以寫一篇學術論文了，因為確實也很精彩。院長應該記得我最早質詢這個問題的時候，是因為發現中研院組織法第四條的規定，即「中央研究院設置院士若干人，依照下列資格之一，就全國學術界成績卓著人士選舉之。」我在當立委第一年的10月22日就請教您「全國」的定義為何，您當時說「全國」的定義當然就是中華民國，院長應該還記得這個部分。請問院長，胡錦濤跟江澤民是不是屬於我國國民？依照您所做這樣的定義。"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：范委員早。依照我這樣的定義當然不是。"],["范委員雲：好，當然不是。再請教院長，李顯龍是我國人嗎？"],["廖院長俊智：那要看他的國籍是不是符合我們國籍法的要件……"],["范委員雲：您可不可以明說他是不是我國人？如果他是全國學術界成績卓著的人士呢？"],["廖院長俊智：這個問題牽涉到國籍認定的法規，事實上，國籍認定的法規相當複雜，可能不是我們在這邊……"],["范委員雲：院長，我簡單問你好了，如果李顯龍學術成績卓越，他一直都在新加坡服務，那麼您認為他也是符合所謂我國學術界囉？就您剛剛所講的全國就是中華民國。"],["廖院長俊智：這部分我想請法律專家來……"],["范委員雲：我們不用法律專家了，院長可不可以直接回答？因為這個部分……"],["廖院長俊智：所有事情都需要依法行政，就看我們的法是怎麼規定，如果法的規定有界定在某種情況下他有資格擔任院士，那他就有資格擔任院士，假如沒有……"],["范委員雲：所以您的意思是說，如果李顯龍學術成績卓越，他雖然對新加坡效忠，我們都知道新加坡是不能雙重國籍，PRC跟ROC也是國籍互斥對不對？所以李顯龍如果學術成績卓越，我們中研院可以選他出來當我國學術界的院士，而且有資格選像您這麼重要、這麼優秀的院長一職，使用我們全國人民納稅錢的學術資源來做分配，是這樣嗎？因為我們知道院士很重要的一個資格是可以選院長。"],["廖院長俊智：我想不是這樣解釋，這個應該……"],["范委員雲：不是這樣解釋？"],["廖院長俊智：對，委員剛才可能是引伸……"],["范委員雲：我剛才哪一點說錯？他們可以選院士、可以選院長，這個有說錯嗎？"],["廖院長俊智：我不是講院士不能選院長，我是說李顯龍是不是可以選……"],["范委員雲：您認為李顯龍是不是我國人這部分有爭議？"],["廖院長俊智：不是、不是，他是新加坡人。"],["范委員雲：他是新加坡人，所以他是不是符合您剛剛講的中華民國、全國學術界的定義？如果他學術成績卓越，他都在新加坡的學術界服務的話。"],["廖院長俊智：這當然是需要做很深入的瞭解，他對臺灣有沒有貢獻……"],["范委員雲：李顯龍是不是我國人？如果李顯龍對我們很有貢獻，他也可以是我國人，他不需要放棄新加坡籍，他就可以是我國人，是這樣嗎？"],["廖院長俊智：我們中研院不是國籍法的主管單位，這個要……"],["范委員雲：中研院不是國籍法的認定單位。"],["廖院長俊智：對。"],["范委員雲：國籍法的認定單位是內政部，那是屬人主義，潛在的連胡錦濤、江澤民，如果他有一天放棄PRC籍，要申請ROC籍，國籍法的確有這個屬人、血緣主義的空間，可是這不代表中研院可以超譯全國學術界的定義，照你這個講法，內政部做全國人口統計，可以把李顯龍、胡錦濤、江澤民都統計下去，做全國人口統計。院長，您覺得內政部如果做這樣的人口統計，這樣有符合我們全民對內政部就全國的理解嗎？中研院這樣的超譯有符合我們對全國學術界的理解嗎？"],["廖院長俊智：我想這不是中研院的超譯啦！"],["范委員雲：中研院沒有超譯？"],["廖院長俊智：應該說我們根據中研院組織法，由權責單位來認定的一個選舉的結果。"],["范委員雲：權責單位內政部有幫你們認定嗎？依照內政部的國籍認定，當事人必須要提出很清楚的資料，就是父母一方具有我國國籍的證明及本人出生證明，這樣也是有高難度。但是即使是這樣，即使胡錦濤跟江澤民要提出這個東西，我們知道江澤民是民國15年出生，胡錦濤是民國31年出生，他提出這個東西，他是屬中華民國籍，但是在他提出申請的過程中，他勢必會面臨到放棄PRC籍的問題，所以現在我們不會有人認為他們是我國人嘛！雖然潛在他是屬中華民國籍，但是我認為如果內政部不會這樣來理解全國人口統計，但你們這樣來理解全國學術界，我是一個曾經被中研院聘用的社會學家，我真的覺得沒有辦法接受，所以我說你們這樣處理「全國」的定義已經可以寫一篇精彩的學術論文了，這到底是發生什麼問題？李顯龍是西元1952年、民國41年在新加坡出生，你剛剛講了，你認為他是我國人民，你答了「好像、可以」，這真的……"],["廖院長俊智：對不起，我沒有說好像他可以，我是說他目前……"],["范委員雲：那你剛剛的意思是什麼？我不知道在座中研院這麼多的處長聽不聽得懂。"],["廖院長俊智：誠如剛才范雲委員所講的，這是非常、非常複雜的問題，可以寫一篇學術論文了。"],["范委員雲：沒有複雜，今天李顯龍如果放棄新加坡籍，他要來申請，這事實上是有可能的。"],["廖院長俊智：是，沒錯，他假如放棄……"],["范委員雲：但是他必須提出他的爸爸、媽媽是不是中華民國籍。"],["廖院長俊智：是的。"],["范委員雲：我不知道李光耀會不會提出中華民國籍的申請，這有一個認定的過程。"],["廖院長俊智：對，這有一個認定的過程。"],["范委員雲：而且這件事情也必須要在他申請之後，我們才會認為他是在全國學術界嘛！在這個之前，現在如果李顯龍繼續在新加坡工作，他的學術成績卓越，也沒有人認為他就是在全國學術界啊！會這樣嗎？"],["廖院長俊智：這個我們請法律專家來……"],["范委員雲：不用請法律專家了，我們就用正常人的邏輯來看。"],["廖院長俊智：這件事情是一個法律的問題，我們當然也知道范委員的意思，大部分人的想法不是這樣，可是我們還是需要依法行政，所以問題就是出在這裡，一般人的想法跟我們現在法律的規定不見得是一致的。"],["范委員雲：所以依照中研院的法律見解，就是認為新加坡籍就是全國學術界，那我們非常瞭解，中研院的法律所真的是太優秀了！"],["廖院長俊智：不是，我們不是這樣解釋。"],["范委員雲：我希望法律所的學者為大家寫一篇文章背書，好不好？"],["廖院長俊智：我們不是這樣解釋。"],["范委員雲：我非常尊敬中研院的法律學者，他們的法學素養非常好，請他們為院長講的話寫一篇學術文章背書，好不好？"],["廖院長俊智：我們不是這樣解釋。"],["范委員雲：你剛剛不是說要請法律專家出來解釋？"],["廖院長俊智：對，那請法律專家來……"],["范委員雲：中研院法律所的所長在不在？你是中研院法律所的所長嗎？"],["主席：請中研院法律所李所長說明。"],["李所長建良：我是法律所的所長李建良。"],["范委員雲：你認同剛剛院長的解釋嗎？就是李顯龍也是我國人，如果他的學術成績卓越，他就可以擔任我國中研院的院士，然後被選為院長。"],["李所長建良：我說明一下，這基本上不是認不認同的問題……"],["范委員雲：我沒有說這是認同的問題，我們有中華民國籍，其實也可以不認同中華民國嘛！這很可能發生嘛！"],["李所長建良：現在這是一個法律問題，基本上，我們就是依照國籍法的規定。"],["范委員雲：不是，照你這樣的講法，內政部的全國人口統計也應該依照國籍法的認定，把李顯龍跟剛剛講的江澤民這些人統統調查進去了？中研院超譯全國學術界，依照國籍法的認定，他的父或母是中華民國國籍，他現在到美國去了，此時他要來申請可以，但他必須提出證明，而且會有一個認定的過程，那個認定的過程代表他想要成為我國人，可是今天中研院用這個方式推給國籍法，我認為你們超譯了！抱歉，法律所所長請回，我已經瞭解你的意思了，好不好？我希望你的意見沒有代表所有法律所的學者，否則我會很失望。","今年11月6日新聞媒體報導有一位院士是新加坡籍，我不知道為什麼，我讀了這個報導，可是我真的看不懂，而且報導裡面還說這個新加坡籍的院士是雙重國籍。我想說新加坡明明是禁止雙重國籍，所以我就去查了一下，的確是這樣啊！我們中華民國駐新加坡代表處的人說新加坡禁止雙重國籍，可是我不知道是不是中研院的新聞稿還是記者寫錯了，一直說這個院士可以是雙重國籍。我想要講的是，我非常尊重這位學者，我也查過了，他是在1960年之後出生，他非常的優秀，本來在美國工作，後來新加坡大學邀請他當副校長，他說他願意回自己的國家服務，因為這是一個榮譽，我非常尊重他是管理學界優秀的學者，我要講的就是，這不是個人問題，這是制度問題，為什麼？上次我講那個最後一天偷雞的故事，大家應該記得，那一天是副院長來，你們說這一屆就會處理，但是我非常的憂心，你們說下一屆在院士推薦的時候要註明國籍，依照你這個解釋，如果李顯龍學術成績卓越，那他的國籍欄要寫什麼？"],["廖院長俊智：他要照實寫他現在的國籍是什麼。"],["范委員雲：對，這位你們所選出來的院士，如果照實寫的話，到底會寫什麼？"],["廖院長俊智：對於這一位，我們只能說那是他個人的問題，新加坡承不承認雙重國籍，這不是我們能夠關注的，我們只能根據中研院……"],["范委員雲：OK，我聽懂了！院長，你的意思是說，這位優秀的學者非常希望成為中華民國人，所以是個人問題，不是制度問題，這樣你可不可以邀請他加入中華民國籍？我們非常的歡迎。"],["廖院長俊智：我們當然可以將委員的意見轉達給這位學者，歡迎他加入，這個當然是可以的。"],["范委員雲：好，對於你說的話，我們會追蹤，好不好？請你要有邀請的動作。"],["廖院長俊智：好，我們會轉達委員的意見。"],["范委員雲：你說是轉達我這個委員的意見，所以你不認同？這不是你的意見？"],["廖院長俊智：這是委員的意見，我們會尊重……"],["范委員雲：如果他拒絕加入中華民國籍，他想保有新加坡籍呢？這樣不是造成你們這一屆跟下一屆的問題嗎？在這一屆新加坡籍的學者可以成為院士，下一屆如果有另外一個比這位學者更優秀的人，在國籍欄裡面寫新加坡籍，那他是不是會在第一關就被刷掉了？"],["廖院長俊智：對，沒錯。"],["范委員雲：那為什麼這一屆是最後一屆然後有大漏洞？這不是很荒謬嗎？那你剛剛講的那個呢？你沒有覺得自我矛盾嗎？下一屆如果有一位比這位副校長更優秀的新加坡籍學者，因為要在國籍欄寫他是新加坡籍，他就不能成為院士了，結果在我們這一屆，你認為他就可以成為院士，而且你們已經讓他……"],["廖院長俊智：對不起，我再……"],["范委員雲：你們上次說有5個人有疑義，最後有2個自願退出，然後有3個當選院士，我們先不管另外2個，我就只講這個新加坡籍院士的荒謬性。院長，你做為全國學術界的領導人，你沒有覺得這樣無法服眾嗎？我無法理解邏輯為什麼會是這樣？"],["廖院長俊智：我想這就是我們現在所面臨的法制跟我們實際狀況不同的問題。"],["范委員雲：這沒有法制的問題，這是中研院的問題，我不知道中研院是怎麼回事，為什麼會跟內政部全國人口統計的「全國」有不同的詮釋？然後你們去找了很多國籍法的漏洞。"],["廖院長俊智：我們也請教了內政部的意見，我覺得這不是漏洞，我們對這個問題一切都只能依法行政，假如法律的規定有一些不清楚的地方，我們需要透過立法院的機制來修正法律。"],["范委員雲：法律是規定全國學術界，就像內政部做全國人口統計，沒有人會認為要把新加坡人統計進去嘛！是你們自己……"],["廖院長俊智：全國學術界跟中研院選院士的「全國」的定義不見得是一樣的……"],["范委員雲：內政部有給我公文，我們問過了，內政部請中研院自行認定或是你們可以請他們交出資料認定，結果你們決定自行認定，所以這位候選人並沒有送出相關資料請內政部認定，而是你們自行認定的。"],["廖院長俊智：有，他們有送出相關資料，只是沒有原始的文件，我們判斷這個……"],["范委員雲：你們判斷它曠日廢時，你們非常希望他在這一屆就成為院士，因為在下一屆他就失去資格了！"],["廖院長俊智：不是，這不是我們來判斷，這是……"],["范委員雲：那你們為什麼不讓內政部處理？這樣我就會去罵內政部，我去跟內政部溝通，好不好？"],["廖院長俊智：事實上，因為這個問題非常複雜，可能是……"],["范委員雲：我想你剛剛凸顯了一個很好的問題，你們認為這一屆是個人問題，你會邀請他，看他要不要成為中華民國國籍，就算他不願意成為中華民國國籍，你們認為他還是有院士資格，這是你們的認定，對不對？"],["廖院長俊智：不是。"],["范委員雲：不是嗎？"],["廖院長俊智：不是……"],["范委員雲：那為什麼在下一屆新加坡籍的人就不能夠成為……"],["廖院長俊智：請委員聽我講好嗎？"],["范委員雲：好，那你說明一下。"],["廖院長俊智：關於這所有的東西，根據我們的選舉辦法，這是由院士選舉籌備委員會決定，不是任何中研院的主管能夠決定，所以會回到那個權責機關來決定，我沒有辦法代替權責機關決定。"],["范委員雲：我知道了，院長也很委屈，因為不知道是你們的哪些人所組成的選舉委員會做了這個決定，所以我們全民要一起承擔這個荒謬的結果，就是新加坡籍這一屆可以成為院士，因為你們認為這是個人問題，內政部曠日廢時來不及幫你們認定，所以你們就自行認定，而法律所所長也有背書，我們都有留下會議紀錄，所以下一屆新加坡籍就不能成為院士了，大家也都聽到了，這就是中華民國中研院認定的水平。作為曾出身中研院、自己跳槽到臺大社會系的我，沒有辦法接受這種知識上的認定，這真的讓我覺得非常遺憾和難過，但我也知道這不是院長一個人要承擔的，您背後有個不知道是誰的委員會。","我只請你做三件事：第一，本來我想開玩笑地請你們把中央研究院組織法裡的「全國學術界」改成「全球具華人血統學術界」，會比較符合事實。第二，你剛剛說會邀請有疑義者取得中華民國國籍，但依照你們的想法，要是對方拒絕邀請成為中華民國國籍的話，你們也不打算處理，所以我還是希望你們針對第二點回去作成正式的決議，邀請不成的話，就留下法律見解，讓未來的人來研究這一題好不好？"],["主席：OK，好。不過范雲委員，因為已經超過7分鐘了……"],["范委員雲：第三是確認下屆「明列國籍」的操作模式，告訴大家下一屆的院士可不可以有新加坡籍的身分，讓全國知識界一起公評？"],["廖院長俊智：好，我們會把這個意見帶回委員會進行考量……"],["范委員雲：我們辦公室會跟你們要……"],["主席：請廖院長回去後儘速提出完整的法律見解和解決方案，再跟范雲委員辦公室溝通好不好？"],["范委員雲：好，謝謝院長。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。"],["段落：質詢：黃委員國書：9:47"],["黃委員國書：（9時47分）院長，我也來瞭解幾個單位主管資格的問題。中研院有4個單位，包括應用科學研究中心、基因體研究中心、生物多樣性研究中心和經濟研究所，主管的職稱都是「代理主任（所長）」和「代理副主任（所長）」，這4個單位的正、副主管都是代理的，代理最久的是生物多樣性研究中心，從109年10月1日至今主任和副主任全都是代理的，且超過兩年了。大家以為代理最久的是教育部體育署署長，當然也是因為組織法中有一些資格的問題，所以我想瞭解這4個單位為什麼會有這麼多代理的問題，是因為他們不符擔任主管的資格，還是因為院長覺得他們的表現還不符期待？到底是什麼原因，我們總是要瞭解。"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：黃委員早。這幾個所都在攬才當中，譬如應用科學研究中心、基因體研究中心和生物多樣性研究中心都仍在遴選過程中，過去幾年由於疫情的關係，遴選的進度有了點延宕……"],["黃委員國書：我瞭解。如果是這樣的話生物多樣性研究中心之前也曾經公開徵選過主任，也有人來參加徵選，可是為何還是懸缺？"],["廖院長俊智：是有人參加徵選，但我們最後還是沒有找到合適的人選。"],["黃委員國書：對，所以我想瞭解。你認為這些人都不合適，這4個單位的主管和副主管長時間以來都是代理的，主要負責人的職務是懸缺的，如此會不會影響到這4個單位的運作？"],["廖院長俊智：目前看起來是沒有影響。"],["黃委員國書：沒有實質影響，但若沒有影響的話，一直代理下去就好了，也不需要制度了。銓敘部各機關職務代理應行注意事項規定了一些準則，其中就有「出缺職務之代理期間，以一年為限。但有下列特殊情形之一者，得延長代理一次，並以一年為限」，顯然生物多樣性研究中心正、副主管的代理已逾銓敘部各機關職務代理應行注意事項的期限了，所以我要提醒你們。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["黃委員國書：你們這樣已經違反銓敘部的相關規定了。"],["廖院長俊智：剛剛人事主任跟我講，銓敘部的規定是以──我請主任說明。"],["主席：請中研院人事室林主任說明。"],["林主任怡君：委員好。銓敘部規範的是公務人員，我們的研究人員並不屬於公務人員的範圍，不受銓敘部各機關職務代理應行注意事項以兩年為限的……"],["黃委員國書：所以你們的意思是，你們並沒有違反銓敘部的規定，這些職務還是可以繼續長期代理？"],["廖院長俊智：我們會儘量快，這個原則也還是對的。"],["黃委員國書：這當然不是一個單位正常運作的狀態，但是有這麼多代理主管，我們總是要瞭解原因嘛！"],["廖院長俊智：好。"],["黃委員國書：是因為他們的資格不符嗎？"],["廖院長俊智：不是，是因為我們在選才的時候要非常小心。"],["黃委員國書：好，我就是提醒你們。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["黃委員國書：中研院研發的疫苗明年有沒有可能啟用？疫情指揮中心明年編了190億元的預算，要採購2,500萬劑新冠疫苗，中研院有兩個團隊在研發新冠疫苗，包括Omicron Hybrid mRNA疫苗以及廣效新冠肺炎疫苗，其中廣效新冠肺炎疫苗已經技轉給磐石醫藥生技公司，由他們取得授權；至於Omicron Hybrid mRNA疫苗則還在接洽當中，因此我想瞭解，對於指揮中心編列的採購預算，中研院以這樣的期程明年上得了路嗎？"],["廖院長俊智：大概是不可能，因為我們還是要……"],["黃委員國書：不可能嘛！所以要採購中研院所研發的疫苗，明年還是不可能上路對不對？"],["廖院長俊智：對，尚須經過臨床試驗等，所以還要一段時間，我們主要是著眼於未來的疫情，至於這次的疫情，我們是做多少算多少，沒辦法馬上達到……"],["黃委員國書：好，我瞭解中研院的立場了。國產疫苗持續受到質疑，因此我想瞭解真實世界的疫苗保護效益是否可信的問題。對此CDC是做了一些統計，統計結果最具保護效益的組合是「高端+高端+BNT」，但仍有人提出了一些批評。院長長期在做疫苗的研究，你認為疫情指揮中心保護效益的數據足不足以採信？"],["廖院長俊智：事實上我並沒有長期做疫苗的研究，而是疫情開始我跳下去帶領中研院的團隊做研究，現在疫情已稍有減緩，我對這方面的關注已不像以前那麼多，所以很抱歉，這方面我並沒有特別深入去探討這些數據是否可靠。"],["黃委員國書：未來還是要投入時間和成本去研究。"],["廖院長俊智：是的，但是這個數據出來，除非有特殊原因，否則我們大概也沒有理由去挑戰它。"],["黃委員國書：好，我知道中研院的立場了。"],["廖院長俊智：我們中研院還有其他的研究人員，如果委員有興趣的話，或許可以請院內其他的專家，針對疫苗保護力的數據進行評斷。"],["黃委員國書：謝謝院長，我再問一個問題。中研院之前把藥物基因檢測的專利授權給世基生醫公司，授權之後中研院就把這個專利挪回來給33家醫學中心使用，請問其中到底有沒有違約的問題？取得授權的世基是不是已經提出訴訟，要向中研院求償3億元？","這家公司必須花2億元才有辦法取得藥物基因檢測專利的授權，代表這是要付出代價和成本的，他們的授權金就要2億元，每年還要付專利金，而每一筆檢測費還要分潤給中研院，結果中研院竟把已經授權的拿回來，也沒有經過取得授權單位的同意，你們便將此一技術提供給全臺灣33家的各大醫學中心或生醫研究中心使用，造成他們非常巨大的虧損，現在也進入了司法訴訟程序，但即使進入了司法程序，中研院也還是要針對司法進行攻防，這點我是沒有意見。不過，我在意的是，司法判決大概只有兩個部分，中研院也有可能輸，萬一輸了誰要賠償這3億元？中研院賠償嗎？藥物基因檢測相關的單位來賠償嗎？生醫研究所一年的預算才3億元，如果司法判決你們輸了，你們要賠給他們，這對於生醫研究所的影響非常、非常大，你從哪裡找這筆錢來賠償？這第一個問題。","第二個問題是，如果贏了，或許你們不用賠償，但是會衍生一個問題，即從此之後任何有關於生醫相關領域的研究，你如果要技轉，就沒有任何廠商敢來跟中研院合作了，嚇都嚇死了，這會有後遺症。我們找到跟世基這家公司相關的合約，合約裡大概都在規範技轉的公司，沒有規範中研院相關的權責，這個事情發生以後，如果你們還用這個合約的話，我可以跟院長保證，以後你們的研究成果不可能技轉，不可能有任何一家廠商願意跟中研院合作，所以這個問題到底是什麼原因呢？"],["廖院長俊智：我們請智財處長和法制處長來說明。"],["主席：請中研院智財處邱處長說明。"],["邱處長文聰：關於剛剛委員詢問的兩個問題，我先回答第二個問題，也就是說判決結果出來如果是敗訴的話，我們要如何處理。現在生醫所在TPMI的這個計畫底下已經暫時先不使用這3個跟世基有關的專利，但是未來我們希望還是有跟對方合作的空間，也就是說，無論判決結果是勝是敗，我們希望能夠創造一個雙贏的局面，所以在未來繼續進行的研究上面，我們也希望能夠儘可能可以使用這樣的技術，達到一個雙贏的局面，我想這個是我們希望可以達成的。","但現實的問題是，現在專利法第五十九條特別提到專利保護的例外，也就是學術研究的例外，等於從事學術研究不被認為是專利侵權，所以對中研院來講，我們有兩個很重要的任務，一個是做學術研究，另外一個很重要的任務就是委員關心的技術移轉，這兩個都是很重要的任務，當這兩個任務產生一些緊張關係的時候，我們希望透過法院來告訴我們這個邊界要如何劃，劃出來之後，我們就比較知道如何去進行，以上是針對這個問題的回復。"],["黃委員國書：院長，如果按照剛剛這位同仁的說明，那以後誰敢跟你們合作？這個事情怎麼會演變到最後人家來告你們，而且人家搞不好還告贏？當時是基於什麼樣的原因，你們敢把已經技術授權、人家有專利使用了，還提供給其他的單位用，可以這樣嗎？已經進入司法程序，我不問法律問題了，我只問可以這樣嗎？"],["廖院長俊智：我們請法制處及TPMI團隊來回答一下。"],["黃委員國書：你等一下再回答。","有關於精準醫療計畫，這是一個重中之重的醫療計畫，這個計畫的經費是7.1億元，未來國家還要給11億元，所以總共有高達18億元的預算，我們當然希望這些精準醫療研發的成果可以順利技轉以協助民眾，這是國家的預算，但是因為你們這樣的操作，也沒有跟社會講清楚，而且你們提供給其他單位使用的時候，也沒有告知已經取得授權的這家公司，他們也完全無從準備，然後他們去接洽你們已經委託的那些生醫公司或是醫學中心或是大型醫院，他們也不知道已經授權出去了，他們也沒有辦法說明，結果是中研院去跟他們談。所以你們可能要很認真地去思考，這完全影響到未來技轉公司的權益，也會影響到中研院的被信任度及中研院的信用，不可以這個樣子，當時是誰決定的，決定這個東西已經授權出去，你還可以拿回來提供給其他單位使用，是誰決定的？可不可以？有沒有違法的問題？"],["廖院長俊智：請生醫所來回答。"],["主席：請中研院生醫所郭所長說明。"],["郭所長沛恩：我是生醫所所長郭沛恩，我也是TPMI的主持人。"],["黃委員國書：好，你說。"],["郭所長沛恩：我們是做研究，沒有做商業化的用途。"],["黃委員國書：人家每一年還付很多的專利金，而且授權金就2億元了，這不叫技轉、這不叫商業？"],["郭所長沛恩：因為我們是在做研究，跟商轉沒有關係，所以我們的目標就是把……"],["黃委員國書：可是你已經跟人家收錢啦！還說你們是做研究，這不好吧？可以這樣嗎？"],["郭所長沛恩：我們現在就是看怎麼樣可以幫助……"],["黃委員國書：碰到這種問題不能這麼不負責任，我告訴你，這種回答以後會讓中研院信用破產，這非同小可，生醫所怎麼可以做這樣的事情？如果輸了誰賠？主管你要賠嗎？我建議中研院還要再去檢討一下這個採購契約，如果用那樣的採購契約，沒有規範中研院的責任，以後你們研發的成果沒有一個公司願意跟你們合作，就技轉不出去了。還是說你們只研究？只是研究，沒有機會用，不可以這樣子啦！"],["郭所長沛恩：謝謝你的意見。"],["黃委員國書：我要求一個禮拜內針對這個事件提出一些報告跟說明。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["主席：謝謝黃國書委員，這個部分再請中研院跟委員說明，因為這個問題其實也很嚴重。","請張廖委員萬堅發言。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：10:2"],["張廖委員萬堅：（10時2分）院長，剛才聽了兩位委員質詢，好像都涉及到中研院法制的問題、法律的問題，有國籍的問題、有技轉的法律問題，感覺起來中研院非常投入做研究，我也很高興剛剛看到院長報告近期一些研究上的突破跟成就，不過法律相關的疑義部分我想是值得再去強化。院長在回答上、在整個掌握上好像對這個問題有一些不瞭解，為什麼會這樣？剛才黃委員提的這個問題也是一樣，我們也聽得「霧煞煞」，為什麼你們研究出來、授權出去的，收了錢，然後又涉及到被告？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：張廖委員早。我想剛才那個問題邱處長講得很清楚，就是專利法中有一個例外的情形，即作為學術研究之用可以不受限制，但這個界線要劃在哪裡專利法並沒有做很清楚的解釋，所以現在是由法院來判斷這樣研究的狀況算不算例外，所以這個並不是……"],["張廖委員萬堅：不是你們的常態，只是一個個案，我瞭解。","我們首座都市空污研究站就設在臺中，臺中的空污問題不知道為什麼經由選舉現在突然變成一個熱門的問題，四年前臺中的選舉說市長換人空氣會換新，然後最近空污季又來了，我們也很高興看到一年前中研院環境變遷中心有一個空氣品質專題研究，由周執行長在研究，在臺中市政府新市政中心環保局的樓上設立了一個監測站，我們都知道臺中是西部平原人口最多的城市，也因為盆地地形，空氣污染物本來就不容易擴散，再加上有好幾個盆地，所以複雜的大氣環流跟大氣化學的反應，讓臺中的空氣品質狀況非常的複雜，無法使用現有的大氣理論來進行簡單的描述。","我舉例來講，像大家說臺中的空污就是中火，中火其實在夏季的時候是火力全開，因為那時候用電量大，可是夏季的空品其實是比較好的，到秋冬季節的時候常常在歲修，10台火力發電廠可能有6台、5台都在歲修，換句話說，它沒有火力全開，可是污染非常嚴重。如果我們從科學家的角度來看大家對空污的想法，一般中產階級、都市的市民都非常關心，可是把污染全部歸咎於一方，譬如說是中火造成的，但天氣變好就說污染改善了，像這樣的言行，以科學家的角度來講，院長有什麼看法？"],["廖院長俊智：我想空污的成因非常複雜，所以我們要仔細看空污的形成原因，在沒有很確切的科學證據之前，不好說成因是什麼，而且會隨氣候而變、隨時間而變、隨氣節而變，所以非常複雜。所以是否由周崇光研究員來說明？"],["張廖委員萬堅：好，你們已經做一年了，請問初步觀察是什麼？"],["主席：請中研院環變中心周研究員說明。"],["周研究員崇光：委員好。我們現在看到的結果大概可以清楚地向委員報告兩點，第一點就如同剛剛委員提到的，空氣污染絕對不是單一污染源造成的結果，中火當然是一個重大污染源，但它不是唯一的原因，這是非常清楚的。海風強的時候是臺中空氣品質最差的時候……"],["張廖委員萬堅：海風強的時候？"],["周研究員崇光：也就是說，這是我們沿海一些重大工業污染源和都市污染疊加在一起產生的共同效果，這是第一點。"],["張廖委員萬堅：它不容易擴散。"],["周研究員崇光：在不容易擴散的情況之下，雖然我們過去一年看到的資料還沒辦法定量地跟委員報告，但是我們有一個確定的結論，就是在民眾說空氣品質紅爆的情況下，都市的交通污染是現在臺中市空氣品質要進一步改善的首要之污。"],["張廖委員萬堅：就是移動污染源？"],["周研究員崇光：是。"],["張廖委員萬堅：所以你們有一個初步的發現就對了？"],["周研究員崇光：是。"],["張廖委員萬堅：我看你們的計畫好像是明年7月會提出初步的分析，對不對？"],["周研究員崇光：是。"],["張廖委員萬堅：現在已經觀測一年了，我們看到很多污染源的分析提到中火大概占8%，而我們在能源政策上也希望它的燃氣污染更少；移動污染源的部分占三分之一左右，它可能是都市污染的最重要因素。我們希望這個專題研究能提出臺中如何防制空污，請問你們大概什麼時候可以提出來？"],["周研究員崇光：就如剛剛委員提到的，這個研究計畫的期程編列是四年，今年是第二年。"],["張廖委員萬堅：所以到2025年？"],["周研究員崇光：對，2025年。"],["張廖委員萬堅：2025年可以提出一個完整的報告？"],["周研究員崇光：我們會提出完整報告，但我們也不會等到這麼久才跟大家公布資訊，我覺得太久了。就如剛剛委員提的，我們在明年7月前就會把初步成果彙整出來向大家分享及報告。"],["張廖委員萬堅：謝謝執行長，這種移動性污染源大概就是用電動公車儘量減少排放。因為時間關係，請執行長回座。臺中的空污問題形成選舉話題、政治話題，我覺得大家來關心是很好的，可是一定要找出原因，而不是口水化。","第二個，我們看到李遠哲前院長談到2050淨零排放的時候，他說做不到，對於李前院長的講法，不知道院長有什麼看法？"],["廖院長俊智：我想這是李前院長非常善意的提醒，他憂心忡忡，對我們來講是要更鞭策自己，讓全臺灣甚至全世界努力達成2050淨零排放，假如做不到，我們可能要同時進行調適的作用，所以要多管齊下。譬如最近的COP27，一般科學家認為我們的排碳不減反升，因此有愈來愈多科學家開始憂慮2050淨零排放到底做得到還是做不到，這是大家共同的擔憂。但大家也都有一個共同信念，我們要趕快做、更加強力道去做，而且同時要開始想辦法解決假如做不到該怎麼辦，這個問題要同時多管齊下。"],["張廖委員萬堅：我看李前院長的意思是雖然我們設定2050淨零排放，但他認為做不到，原因是我們還在追求GDP的成長、消費市場的供給增加等等，如果方向是這樣，他認為根本就做不到。可是你說現在的所有國家中，誰會帶頭減少消費或減少市場？這又是另一個方向。我們從務實面來看，畢竟今天是審預算，你在演講的時候曾提到淨零的五大機會，所以你在112年的時候增加3億元做這五項研究，其中有些是你的專長，尤其是生質碳匯技術研發與固碳效益研究，你也曾因這些研究拿到獎項，我們很關心現在院長團隊的研究成果，請問這方面的生質能研究在臺灣進行到一個地步並能做實際運用大概還要多久的期程？"],["廖院長俊智：這是我個人的研究，在我所有的努力只占一小部分，我主要是帶領全中研院團隊在做其他面向，甚至是全臺灣的相關團隊。我們認為有幾個大家目前比較少談到的方向，就是您講的這五個面向，我們要極力去做，我們也認為未來大概十年左右應該可以看到相當顯著的成果。"],["張廖委員萬堅：十年左右能看到一個比較具突破性的研究成果？"],["廖院長俊智：是的。"],["張廖委員萬堅：我們有信心嗎？"],["廖院長俊智：我們現在非常投入，大家的士氣也非常高，因為大家發現這是一個很好的方向，研究同仁也非常努力，所以我們會很努力往前走。"],["張廖委員萬堅：好，我們期待啦！還有一點，本來說要公布臺灣深度減碳政策建議書，請問大概什麼時候會公布？"],["廖院長俊智：大概在這個月底、下個月初，我們馬上就會……"],["張廖委員萬堅：好像有延後了？"],["廖院長俊智：對。"],["張廖委員萬堅：這對臺灣來講很重要，包含我們的路徑要怎麼樣、如何來完成、配合整個國際走向，我們希望能趕快看到這份建議書，讓臺灣走向正確並能跟國際接軌的路上。謝謝。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：10:13"],["王委員婉諭：（10時13分）院長你好。我相信精準醫療是世界各國競相發展的趨勢，臺灣當然也不應該落於人後，我們看到2019年正式啟用臺灣精準醫療計畫，並且由中研院領頭與33家醫院共同合作。我認為這個計畫非常好，透過基因檢測來瞭解自己生病的原因、未來可能罹患的疾病，又或者是適合自己的藥物，所以我認為這對我國醫療進步是一個很大的里程碑，也是一個福音。同時我們看到這個計畫目標是希望達100萬名民眾參與，目前大約有57萬名民眾已經做過檢測，但在這個很好的計畫裡面，我們看到有部分引起一些爭議，包括世基生醫提起控告或訴訟的過程。","中研院在2006年把藥物基因檢測技術的專利授權給世基生醫，時效直到2025年，但這個重要技術在2018年就被中研院生醫所擅自投入到剛才提到的臺灣精準醫療計畫當中，讓16個體系共33家醫院同時使用，到現在已有57萬人進行過檢測。我想請教的是，我們知道人類的基因從出生的那刻就決定了，這些基因檢測一輩子應該只要做一次就好，所以這個精準醫療計畫每做一個人就等於是在侵害世基生醫的權益，請問這樣的狀況是如何發生的？關於這個案子，是不是能跟大家簡單說明一下？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：王委員早。我們請相關的業務單位來說明。"],["主席：請中研院智財處邱處長說明。"],["邱處長文聰：跟委員報告，這個案子的來龍去脈誠如剛剛委員所說，實際上我們的研究單位在使用這個技術的時候，主觀上認為是一個學術研究。專利法第五十九條有對於專利保護的例外規定，也就是當它屬於學術研究的話，專利法的相關規定就不適用。"],["王委員婉諭：但它已經直接讓這些醫院都使用，所以影響到其權益了。"],["邱處長文聰：是，沒有錯，這也是我們瞭解廠商的觀點，認為這確實會侵害到我們授權給它的權利，所以當這二個觀點產生一些衝突的時候，我們嘗試希望能夠達成一個雙贏的局面，所以我們也希望……"],["王委員婉諭：但是這個雙贏的局面其實是在它們提出反駁和控訴之後才開始進行的，從2006年到2018年之間完全沒有告知世基，就進行這樣的檢測，沒錯吧？"],["邱處長文聰：2006年應該還沒有。"],["王委員婉諭：取得授權到投入之前，完全沒有告知，包括正式啟用，一直到現在……"],["廖院長俊智：TPMI是2018年開始，所謂使用……"],["王委員婉諭：開始之前完全沒有跟它討論過嘛？"],["廖院長俊智：對，所謂使用也不是您理解的使用，是做研究上的使用，我想請郭沛恩所長來解釋。"],["王委員婉諭：好。我們想知道的是，以這樣的狀況來看，中研院已經收了授權金，而且每年都向業主收取專利金，但是卻沒有告知的情況下，把這樣的技術投入別處使用，如此對於這些業者或對其他買取這些授權並認為這些技術很重要的人來說，未來他們怎麼敢來跟中研院合作？而且我認為這對生技產業的發展也是一項傷害。"],["主席：請中研院生醫所郭所長說明。"],["郭所長沛恩：我們的計畫是研究計畫案，結果也是研究的結果，不是臨床結果，所以……"],["王委員婉諭：但是這些人可能未來就不是世基生醫可以使用這項專利來檢測的對象，沒錯吧？"],["郭所長沛恩：所以公司的篩檢是供臨床用的，我們也告訴我們的成員，如果他們有這個危險、風險的話，他們應該找臨床可以認證的篩檢才可以做。所以我們沒有……"],["王委員婉諭：以這個授權技術來說，其實它取得授權就是希望能夠未來可以使用，剛剛提到這57萬人其實就是已經經過檢測，未來世基是沒有辦法再做檢測，也沒有必要。"],["郭所長沛恩：他們的檢測是研究的檢測，不是臨床……"],["王委員婉諭：但是對象是相同的，所以這部分我覺得必須要瞭解。同時回到系統面來看，這項爭議其實已經進入司法調查，請問內部的監控機制是如何進行？依照中研院科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法第三條規定，中研院設有研管會，審議有關技術轉移、專利權拋棄及讓與等相關事項。所以當初評估生醫所要把這個藥物基因檢測技術投入TPMI的時候，有沒有經過研管會審議？研管會如何經過討論並決議可以這麼做？又或者研管會根本就沒有討論過這項專利及世基生醫的權益？所以我認為這部分是不是也應該能夠要回頭檢視系統面上做了哪些以及有沒有該做檢討的部分？請院長回答。我想生醫所有這樣的侵害或這樣的情況下，讓大家非常質疑。"],["廖院長俊智：當時TPMI所用的基因好像有幾十萬、幾百萬種，關於這其中的3個，我想因為他們認知這3個是做研究用，所以我想他們沒有送到研管會、利管會審查。"],["王委員婉諭：什麼情況下能夠送到研管會？因為這跟專利授權其實是息息相關的，包括剛才提到的技術轉移、專利使用或讓與的部分，其實都應該經過研管會，未來是不是類似像這樣的部分應該都要經過研管會，以避免這樣的爭議？"],["廖院長俊智：這是一個相當特殊的狀況，因為這幾十萬、幾百萬的基因片段裡有3個是曾經被授權過，在這個狀況下，可能沒有察覺到對方可能會提出疑義，雖然我們主觀上可能有不同的認知，所以這方面是一個比較特殊的狀況。"],["王委員婉諭：但是我認為這可能不是一個非常少見的狀況，在過去的資料裡，首先，112年度中研院預算評估報告指出，中研院在104年錯將未達使用年限的國有專業財產報廢；105年則是錯將名稱相似的專利報廢。第二，國有公共財產管理手冊第四十一點也提到，各機關財產應該每年度訂定盤點計畫，管理單位和使用單位每年至少要盤點一次，但審計部在去年9月派員抽查的時候，發現中研院從來沒有正式辦理過國有專利財產盤點作業，是不是因為沒有進入研管會的情況下，同時也沒有依法規規定應該進行這些盤點和瞭解，所以才會發生這樣的錯誤？"],["廖院長俊智：這部分由於新的智財處長上任之後，已經開始做了很全面規劃、檢討，所以是不是請智財處長來解釋一下。"],["邱處長文聰：跟委員報告，關於專利財產的報廢程序，基本上是因為經過5年之後，一個專利如果沒有技轉、商轉之可能性的話，就會進入評估程序，事實上在報廢之後，如果年費還在繼續有效期間的話，其實這個財產並沒有喪失，所以在我瞭解過去的這二個案件，雖然在程序上進行了報廢，但是其實並沒有讓真正應該要留存下來的專利財產受到損失，後來我們……"],["王委員婉諭：所以這樣錯誤的狀態是不是需要調整？還是覺得無所謂？"],["邱處長文聰：是的，沒有錯，誠如委員說的，所以我們現在針對報廢程序已經做了一些檢討。"],["王委員婉諭：我想這個專利其實很重要，尤其中研院是學術殿堂，我覺得不應該有侵害專利、損失專利或影響到專利程序的過程發生，我們剛才提到可能那3個基因檢測沒有被盤點到或是不知道有被使用的情況，以及一再發生應該進行而並沒有所作為的情況，我認為必須要審慎做檢討，同時這幾件事情都顯示中研院的內控恐怕出現一些問題，明明設有研管會作為研究成果的管理單位，不但在過去這些專利授權案可能沒有討論到是否傷及業者權益，還發生剛才提到的這些專利錯報或是錯誤報廢的情況，所以這些部分都需要檢討，還有依法規應該盤點也沒有盤點，請教這部分剛才提到未來會做檢討，所以有沒有一些比較具體的作為？如何避免這樣的情況一再發生？"],["邱處長文聰：有關學術研究上是否會踩到已經專屬授權出去的一些技術，這個部分，我們其實跟本院學術處開始進行一個盤點作業，就是請研究人員在研究計畫進行的時候，要確認是不是已經有專屬授權出去的技術，這部分已經進行中，針對剛剛……"],["王委員婉諭：計畫什麼時候盤點完成？還有多少可能造成像世基生醫這樣的影響？"],["邱處長文聰：這是一個動態的程序，也就是我們的研究計畫會不斷地進行，所以只要有研究計畫進行中的都會進行盤點。"],["王委員婉諭：所以是指未來？之前已經發生的或者已經授權的專利不會去盤點？"],["邱處長文聰：是，過去已經發生的，我們還是會問，如果現在是active的狀態，這當然會繼續去追蹤，如果已經完……"],["王委員婉諭：分幾個層面，第一個，過去已經授權的專利、已經進行的研究計畫，是否有利益衝突的情況，這部分什麼時候可以完成盤點？未來如何能夠避免，只要一旦有新的研究計畫發生之後，若有影響到專利侵權的問題，是不是也應該要有一個審核機制？"],["邱處長文聰：是，沒有錯，這個部分，我們已經在進行中。"],["王委員婉諭：不是啦！我要問的是有沒有具體的規劃？過去已經授權的專利和已經發生的研究計畫，有沒有做到專利侵權的盤點？什麼時候可以完成或是什麼時候會做怎麼樣的KPI盤點或檢討？第二個部分，未來如果有這樣的研究計畫，是否會影響專利侵權的問題？會有什麼程序？而不是只有告訴我：會，你們正在做。我們需要一個具體的方向和規劃，以避免這樣的情況、這樣的爭議再次發生。"],["邱處長文聰：針對第二個問題，我先回答。這個部分可能會先視這次這個案件法院判決的結果，告訴我們學術研究的邊界到底多廣，在我們不會踩到這個線的情況底下，才能夠來進行，所以這個部分還要pending on法院的判決。針對委員的第一個問題，盤點的部分應該是在今年年底會有初步的結果，來確認是不是有進行中的研究計畫會影響到已經專屬授權出去的技術，後續就未來新的研究，因為已經納入剛剛跟委員報告的機制裡，所以這個機制會動態的持續進行，以上。"],["王委員婉諭：相關審核機制也應該要一起處理，不需要等到司法案件結束之後再來處理，因為本來就應該有一些內控和行政作為，本來中研院就應該進行，我認為這部分應該同步進行，所以希望能夠再加強，並且給我們一個比較具體的方向。謝謝。"],["主席：等一下在林宜瑾委員質詢之後，休息10分鐘。","接下來請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:25"],["陳委員秀寳：（10時25分）院長好。中研院是我國很重要的研究單位，所以跟中研院相關的事務，委員們都非常的關心。這邊想請教院長，根據112年度中研院預算評估報告，中研院在104年發生過兩次誤放棄專利的事件，第一次是在104年7月發生，這個研究案分別取得了美國和澳洲的專利，在104年7月中研院想要放棄澳洲的專利，結果誤放棄為美國的專利，而這個事情到106年11月你們才發現這個錯誤。第二次是在104年11月，這次的錯誤也很嚴重，中研院錯把要放棄的專利，誤放棄為另外一個專利，本來要放棄A專利結果放棄了B專利，這個到109年才發現。請問院長，這樣的事件，後續中研院有進行檢討嗎？對於放棄專利相關的執行流程，你們有沒有做檢討？還有，針對誤放棄的專利，我們有什麼補救措施？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：陳委員早。這部分智財處已經做相關檢討，我們請處長解釋。"],["主席：請中研院智財處邱處長說明。"],["邱處長文聰：智財技轉處跟委員報告，針對這兩個過去發生錯誤的情況，我們做了檢討，確認放棄的部分有沒有真正損害到我們國家的財產。後來確認只是一個程序上面的失誤，實際上在專利有效期限內，因為我們相關的年費還在持續繳納當中，所以後來財產並沒有真的喪失。"],["陳委員秀寳：所以後來是可以做補救的？"],["邱處長文聰：不是補救，那案件並沒有真正喪失我們的權益，但是我們也瞭解報廢程序，因為當時報廢程序都沒有把財產編號放上去，這幾個處室在進行報廢程序時就沒有辦法檢覈，所以我們已經採行新的報廢程序，就會把財產予以編號。因為專利有時候名字差了一個字就不一樣，但是看起來好像很像，所以我們就加了財產編號，讓每一個獨特的專利都掛一個財產編號。"],["陳委員秀寳：就比較容易辨識的意思嗎？"],["邱處長文聰：是的。這樣就可以避免未來的報廢程序，把看起來很像但實際上不一樣的財產，把它做錯誤的報廢。"],["陳委員秀寳：好，謝謝。本席要提醒，這些專利都是我們院士耗費了很多時間辛苦研究出來的心血結晶，同時也是國家財產。中研院編列預算去支付相關專利維護的費用，而我們在放棄專利的時候，是不是應該更審慎的去認定相關的資料？剛才你們的回答，有增加了更多可以辨識的基礎資料，以免再誤發生這樣子的狀況。另外我們中研院的專利管理，除了這樣子之外，也就是辨識的資訊不管是國家、類別，你們有沒有定期的譬如半年、一年盤點目前的專利，避免像剛才所講的104年發生的到109年才發現。"],["邱處長文聰：我們跟財產保管單位總務處，針對財產的盤點，應該是有這樣一個定期檢討的程序。"],["陳委員秀寳：如果您說「應該」，就是沒有很確定？"],["邱處長文聰：因為這業務可能跟……"],["陳委員秀寳：這樣子好了，會後你把相關資料提供一份給我辦公室。"],["邱處長文聰：好。"],["陳委員秀寳：謝謝。","接下來我想請教，有關淨零排放的問題，根據國際能源總署2021年5月公布的「全球能源部門2050年淨零排放路徑圖」，全球能源相關以及工業生產的碳排放，必須在2020年到2030年這10年間要減少將近40%，並且在2050年達到淨零排放。但是根據環保署國家溫室氣體清冊報告數據推估，這10年間我們能減少的只有17.57%，跟國際能源總署訂的40%目標差距很大。","這個部分，我記得院長5月有向媒體說明，中研院去碳燃氫的研發成果已經可以減少20%的發電量，每度的零碳電力可以產生3.6度電。你當時表示，許多排碳大戶對新技術表達濃厚的興趣。到11月時，中研院說去碳燃氫研究團隊今年的目標會將甲烷裂解50%，中研院很期盼能夠跟產業界合作，並且已經跟綠能使用大戶及發電業做初步的洽談，希望這技術能實用的商轉。從5月到11月半年的時間，這個進度好像都沒有往前，一直留在跟產業界初步洽談，照這樣子下去進度這麼緩慢，我們去碳燃氫的技術什麼時候可以真正商轉？"],["廖院長俊智：我想這是一個很大的誤解，當初我們5月時發表的是在實驗室非常小規模看到的成果，離實際應用仍然有相當長的距離。我們是很高興的發現，可以利用像這樣的技術為臺灣綠電減碳的方面能有所貢獻，並且指出一個新的方向。"],["陳委員秀寳：院長，請教這樣新發現的技術，有這個方向之後，什麼時候可以把它實際運用？"],["廖院長俊智：至少要10年。"],["陳委員秀寳：10年？"],["廖院長俊智：是的。"],["陳委員秀寳：10年的時間。所以說10年間，依據國際的標準我們要減少40%的碳排放，這沒有辦法達到嗎？"],["廖院長俊智：非常困難。"],["陳委員秀寳：好，再請教一下，就中研院回復本席的資料顯示，除了我們現在做的去碳燃氫技術研發之外，其他還有關於地熱資源、海洋能環境的探勘、高轉化效能光電模組的技術以及生質碳匯技術研發，整個我們其實有五項計畫在推動及研發，這五項計畫中研院編列了3億元的預算。你們也預估，這五項科技可以落地實踐的時候，預估可以提供40%至60%的無碳電力，所以這樣的目標如果可以達成，當然對於減少40%碳排放量就不會有這麼大的差距，我們是達到這個標準的。但是院長現在說，需要10年以上的時間？"],["廖院長俊智：可能更長。"],["陳委員秀寳：好。所以我們沒有辦法達到標準的時候，有怎樣的方式能夠來提供產業建議？就是說我們技術還沒有真正能夠落地，但是這當中要怎麼協助產業做減碳的排放？"],["廖院長俊智：好。這部分有很多面向，我請環變中心主任說明。"],["主席：請中研院環變中心陳主任說明。"],["陳主任于高：跟委員報告，因為每一個技術它難度不一樣，有的快、有的慢，我們這五項的盤點，剛才委員說的那個數字其實目標是2050年。我們覺得2050年如果很努力，2050年可以達得到，可是2030年實在太近了，這麼短的時間我們只能儘量，也希望有更多資源的協助，讓技術的路徑會短一點、快一點，所以2030年真的是很難說。"],["陳委員秀寳：所以2030年這10年間要減碳40%這個目標，我們自己現在覺得沒有辦法追到這個目標，我們只能照環保署所推估的17.57%，這是可以達成的吧？"],["陳主任于高：對。環保署的這個也是推估，這一個推估還是有一些誤差的，但是百分之十七點多要到百分之四十幾，這路徑實在難度很高。"],["陳委員秀寳：真的是落後國際期待的標準，且落後非常多！關於現在的標準，我們大家對於空氣品質的要求，一直希望能夠有乾淨的空氣及乾淨的能源，這個部分對中研院我們的期待也非常的高。當然我也尊重做研究需要時間以及資源，我尊重你們，但也希望這部分在研發的角度上是否能再加速？讓臺灣能順利的達成2050淨零排放這個目標。以上。謝謝。"],["陳主任于高：謝謝委員。"],["主席：請林委員宜瑾發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:35"],["林委員宜瑾：（10時35分）院長好。很高興看到現在國境逐漸解封，中研院明年預算也編列1億1,536萬元的出國費用，目的是去參加一些國際會議、學術訪查等，預期前往的國家包括歐、美、亞、澳等非常的多元，同時也編列赴中國的旅費，加總起來是一千三百多萬元，其中前兩項是出席電腦資訊技術相關會議，還有海峽兩岸前瞻資訊技術及應用交流研討會，這兩項會議總共會派4個人去參加，請問是哪4個人？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：林委員早。這個問題請業務單位回答您。"],["主席：請中研院資服處陳處長說明。"],["陳處長伶志：委員好。海峽兩岸的資訊研討會是過往有一個所謂兩岸三院的會議，其實因為疫情的關係，這個會議已經有2、3年沒有舉辦了，我們每年會依照當年的主題來決定要派哪一些研究學者前往。"],["林委員宜瑾：所以明年這個會議的主題還沒出來？"],["陳處長伶志：目前還沒有相關的資訊。"],["林委員宜瑾：可是你們的預算已經編了，亦即確實會舉行這個會議，但主題還沒有出來，所以還不曉得要派什麼人去，是嗎？"],["陳處長伶志：對，目前還沒有相關的資訊。"],["林委員宜瑾：大約什麼時候會公布要去的名單？"],["陳處長伶志：因為下一次會議的主辦單位不是中研院，而是由對岸的社科院主辦，所以我們目前還沒有收到相關會議的籌辦資訊，因此大會……"],["林委員宜瑾：可是會議名稱已經寫得那麼明確。"],["陳處長伶志：每一年的會議名稱是固定的，然後每年再決定當年的會議主題。"],["林委員宜瑾：好，參加這個會議的目的是什麼？"],["陳處長伶志：主要是因為兩岸有滿多學術界相關的人文或資訊往來，當年為了要讓相關的討論或訪問調查能有更單一的平臺，可以讓資訊的……"],["林委員宜瑾：所以是去交流最新資訊或是去發表論文？"],["陳處長伶志：是的。"],["林委員宜瑾：好，請問院長，剛才資訊處的同仁說，現在派員去中國是為了資訊交流，但您可能不知道中研院出錢參加會議，很可能淪為中國大外宣，矮化臺灣國格的場合，我們來看本席在PTT上找到的新聞跟影片，這是一場2021年中國所舉辦的科技研討會，畫面最左邊這一張是中國學者的投影片，他的單位名稱「中國科學院」正常顯示，沒有問題，可是中間這一張，輪到我們中研院的研究員上臺，中研院3個字就被加上引號，院長也不是第一天出社會，好好一個國家的單位被加上引號是代表什麼？我想大家也都看得出來。再看另外一篇報導是中國舉辦的電腦科技的相關會議，中國直接把會議名稱叫做「重慶．臺灣周」，然而重慶是中國的一個城市，臺灣是一個獨立的國家，中國故意把臺灣跟重慶並列在一起，明顯就是要吃我們的豆腐，我相信臺灣所有人不分黨派，沒有人願意讓臺灣被矮化成為中國的一個城市，所以我在投影片的右邊有秀出他們的官方新聞稿，裡面的文字也是有意無意地把臺灣的企業納入中國二十大的經濟發展脈絡中，其實本席的重點是，我們過去看到太多的案例，臺灣人去中國參加資訊科技相關的研討會，就是會被矮化，前面提到了中國把我國正式的政府機關加引號或是把臺灣跟重慶並列，這種明顯矮化國格、矮化中研院的動作，中研院支持嗎？而且我們還編列預算，要派人過去，所以我想請教有什麼學術上非去不可的理由嗎？當然院長可能會解釋說，你們又不是要去參加前面那兩場，但中國已經做了那麼多矮化臺灣的行為，難道你相信中國將來會良心發現，改寫我們成為臺灣國嗎？當然不可能嘛！所以我的意思是如果我們現任中研院的研究員或院士遭遇中國的打壓，院長您會怎麼反應？"],["廖院長俊智：我們當然不希望這樣的事情發生，同時我們也希望所有的研究員應該要有一些敏感度，假如在赴對岸名稱遭受不堪打壓的話，可能要另外再考慮是不是有參加的理由，其他的我們希望在尊重學術自由的前提之下，儘量以學術自由來爭取我們國家的尊嚴跟獨立性。"],["林委員宜瑾：當然基於學術專業的考量，我一定尊重，可是我身為臺灣的立法委員，我覺得還是要表態我們堅決反對中國用這樣的學術研討會來矮化臺灣的作法。"],["廖院長俊智：我非常瞭解，謝謝。"],["林委員宜瑾：繼續請問法律所的李建良所長，本席之所以邀請李所長上臺是因為憲法正是你研究的領域之一，11月26日除了進行地方大選之外，也是臺灣有史以來第一次進入複決階段的修憲案，亦即18歲公民權投票的日子，今年具投票資格的國人多達了1,930萬人，也就是說公民複決如果要過關，底線是965萬人同意，這要比蔡總統當選的817萬票還要高，像我們的鄰居日本在2015年、馬來西亞2019年、韓國2020年就已經落實18歲公民權，甚至像紐西蘭最高法院在21日就作成裁定，18歲才能投票已經不符合權利法案，因為根據該國權利法案16歲就有不受年齡歧視的權利，所以如今臺灣，雖然全國各政黨在大方向上是支持18歲公民權，但是要修改憲法跟上世界腳步還是一項很艱鉅的任務，中研院法律學研究所的蘇彥圖老師曾經指出，今年的11月26日18歲公民權複決，實際上是考驗我們所使用的憲法到底有沒有被修正的可能性，意思就是說如果修正通過了，那可能可以鼓勵更多的改革者尋求對憲法進行變革的路徑，如果11月26日的公民複決沒有通過的話，可能促使國人去思考，我們到底哪裡出錯或有什麼其他路徑可以選擇，像是制憲或制定新憲法等等。蘇老師在另一篇文章也提及1900年到2015年之間全球共有25部新憲法在獨立的國家中誕生，制憲未必就是傳統印象中大破大立的革命，它相當程度也是一種對現行秩序的承繼，所長您是法律人，請教您如何評價11月26日18歲公民權的修憲複決？如果通過了，是不是代表未來修憲可以尋求相近的路徑來倡議？如果沒過，是不是代表我們現行的憲法欠缺修正的可能性？那學術研究該如何為臺灣的下一步提供一些指引？"],["主席：請中研院法律所李所長說明。"],["李所長建良：報告委員，我們是2005年引進修憲必須經過公民複決，所以從2005年到現在，這是我們第一次嘗試透過公民複決的方式來修憲，剛剛委員也提到這個門檻其實相當高，這是我們的一次機會，也就是能否讓公民複決能夠通過，以打開一個臺灣修憲的正常程序，這部分當然我們就要看11月26日的投票結果。"],["林委員宜瑾：是很讓人期待的。所以我才先請教你，如果通過了，這條路徑是可以遵循的，可是如果沒通過呢？"],["李所長建良：如果沒通過，我們當然就再繼續努力。"],["林委員宜瑾：我剛剛的提問是如果沒通過，是不是代表現行的憲法欠缺一些修正的可能性？"],["李所長建良：我剛剛已經說明了，因為我們在2005年的那次修憲，我們把整個修憲的程序進行修改，特別是引進由公民複決的程序，這個程序基本上可以彰顯憲法修正是全國人民意志的表現，從制度上來講，是我們可以正面看待的程序，但是否因為高門檻的程序造成修憲的障礙，值得大家從學術及制度面去共同研究。我們當然也期待11月26日的結果，如果能夠通過的話，讓我們可以看到此制度的運行是正面的，而且是一個可以往後發展的程序。"],["林委員宜瑾：好，謝謝所長及主席。"],["李所長建良：謝謝。"],["主席：我們休息10分鐘。","休息（10時46分）","繼續開會（10時57分）"],["主席：現在繼續開會。","請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：10:57"],["林委員奕華：（10時57分）院長好久不見了！這次休會比較久，又開得比較晚一點。院長，今天我有幾個問題想要就教，第一個，當然中研院一直是我們非常尊崇的學術研究機構，尤其又是屬於國際級的，又直屬於總統府，所以我們向來都是非常尊重。以前感覺上你們都非常重視政治跟學術之間的界線，但我不知道為什麼在這一次，我們就看到前副總統現在是擔任特聘研究員，首先，他擔任競選總部主委的職務，因為主委仍算是一個職務；再來，又看到他幾乎不分平日、假日、白天、晚上，從新聞上來看，輔選的行程比例非常地高。我想請問院長，在中研院內部規定對於特聘研究員的角色到底是什麼？有包括參與選舉嗎？還是幫忙輔選？有沒有？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：林委員好。特聘研究員假如沒有兼任行政職，就跟一般研究員一樣，對於一般研究員的規定，本人請人事室回答。"],["主席：請中研院人事室林主任說明。"],["林主任怡君：委員好。人事室主任林怡君跟委員報告，依照公務人員行政中立法及公務員服務法的規定，本院未兼行政職務的研究人員並不準用公務人員行政中立法，也不適用公務員服務法，陳院士因為目前沒有兼任行政職務，所以他是……"],["林委員奕華：所以沒有兼任行政職務就可以站臺、輔選？"],["林主任怡君：並沒有違反規定，因為他不是公務人員行政中立法適用之對象，他可以……"],["林委員奕華：所以領公帑也沒關係就對了？薪水多少當然是他的隱私，但是如果我們從同樣是院士的吳茂昆兼任教育部長時的月薪是50萬元來推估，他的薪水應該也差不多就是這樣的狀況。大家都覺得他領的是高薪，請問他現在有沒有在中研院帶什麼樣的研究案？"],["主席：請中研院學諮會張副執行秘書兼基因體中心代主任說明。"],["張副執行秘書兼基因體中心代主任典顯：他有帶國際合作的研究案。"],["林委員奕華：幾個案子？"],["張副執行秘書兼基因體中心代主任典顯：我不清楚，但至少有一個或兩個。"],["林委員奕華：所以還是有一、兩個案子在他手上？"],["張副執行秘書兼基因體中心代主任典顯：對，沒錯。"],["林委員奕華：所以他都有請假嗎？按照人事室的說法，他也不用請假嘍？"],["張副執行秘書兼基因體中心代主任典顯：他所有的……"],["林委員奕華：因為剛剛講了嘛，如果他根本沒有違反行政中立的問題，那麼他就是隨時想站台就站台啊！"],["張副執行秘書兼基因體中心代主任典顯：他……"],["林委員奕華：抱歉，我想再問一下人事室。","我第一次聽到領這麼高薪卻可以不用遵守公務人員行政中立的相關規定，所以研究員都不需要遵守嗎？"],["林主任怡君：未兼任行政職務的……"],["林委員奕華：未兼行政職就可以？"],["林主任怡君：不準用行政中立法。"],["林委員奕華：也不用準用？"],["林主任怡君：對。"],["林委員奕華：都不用準用？"],["林主任怡君：有兼任行政職務才需要準用。"],["林委員奕華：意思就是研究員都不需要準用，所以他想去輔選就隨時可以去輔選？"],["林主任怡君：並不是。如果是假日和下班時間，那是他個人的時間……"],["林委員奕華：那你們覺得適當嗎？"],["林主任怡君：但是上班時間要請假。"],["林委員奕華：他不只是假日喔……"],["林主任怡君：上班時間要請假。"],["林委員奕華：他平日也有很多時間都在輔選啊！"],["林主任怡君：根據我們查詢的結果，上班時間他都有請假。"],["林委員奕華：請問他可以掛競選總部主委這樣的職稱嗎？"],["林主任怡君：因為未兼任行政職務的研究人員也不適用公務員服務法，所以他兼任的這一塊……"],["林委員奕華：我聽不大清楚，感覺上你們講得不大理直氣壯。請大聲一點好不好？"],["林主任怡君：本院未兼任行政職務的研究人員也不是公務員服務法的適用對象，所以他去擔任競選總部主委也沒有違反相關的規定。"],["林委員奕華：意思是就算領50萬元高薪都沒有問題？領人民的納稅錢都沒有問題！"],["林主任怡君：以現行的中立法和服務法都沒有問題；並沒有違反現行的中立法和服務法。"],["林委員奕華：院長，所以以後中研院的研究員隨時要輔選也不用請假，然後……"],["林主任怡君：報告委員，要請假。他必須請個人休假，依照我們查詢的結果，陳院士如果是利用上班時間去進行這些輔選活動，都有依規定請假，我們都是記錄有案的。"],["林委員奕華：我們有時候真的會忘記他是特聘研究員，因為他現在比較像是一個超級助選員，我個人認為啦！聽了你們這樣的說明，我是滿失望的，基於這樣的回答，我覺得中研院的獨立形象基本上更是毀於一旦！本來我都已經覺得不適宜了，結果你們竟然是完全背書，這樣一來，中研院的獨立形象真的毀於一旦了！"],["林主任怡君：報告委員，因為這並沒有違反相關法令的限制，所以這是個人的……"],["林委員奕華：所以以後都可以比照辦理啊！所有的研究員只要請假，不管是要掛任何輔選職務，或是擔任超級助選員都沒有關係，你們現在的意思就是這樣嘛！"],["林主任怡君：因為是依法行政，所以如果法律上沒有禁止的話……"],["林委員奕華：依法行政就可以嘛！就算坐領50萬元的高薪也可以嘛！對不對？"],["林主任怡君：他都有依規定請假，請假是個人的權利。"],["林委員奕華：坐領高薪也可以嗎？"],["林主任怡君：他領高薪是因為他有做相關的研究，這是符合……"],["林委員奕華：可是剛剛聽起來，連他在研究什麼都講不清楚啊！","好，我今天還有別的問題要問，只是非常遺憾聽到這樣的回答。","院長，回到制度面來說，我覺得這件事情為什麼以前會這樣，是因為我們尊重中研院耶！我們認為這樣的事情不會在中研院發生，政治和學術是多麼的分離啊，就像宗教和政治分離一樣啊！如果是念人文社會科學的，絕對不會把政治和宗教扯在一起，可是現在種種亂象都讓我覺得是在走回頭路，而且是在走民主國家的回頭路耶！身為中研院院長，你真的認為這樣的事情不需要任何規範嗎？還是你願意檢討一下、討論一下，然後來形成相關的制度？我真的認為這樣對中研院的形象會比較好一點。如果你們的回答是這樣，我也比較可以接受。院長，你覺得呢？還是你覺得就像剛剛說的，依法行政，都可以？全部都可以！只要休假夠，我要怎麼請，怎麼去輔選都可以！中研院耶！院長！你覺得適合嗎？"],["廖院長俊智：我想這個第一是個人的判斷，我們尊重個人的言論自由，也尊重每一個人的……"],["林委員奕華：我剛剛講的沒有牽涉到言論自由的事情喔！這和言論自由無關！你今天政治傾向是什麼、宗教信仰是什麼，都可以，這是每個人的自由，我現在講的是領政府的薪水，卻從事輔選工作。還是他等同政務官？"],["廖院長俊智：不是。誠如剛才人事主任講的，陳院士……"],["林委員奕華：所以都可以就對了？"],["廖院長俊智：陳院士都有請假，是不是……"],["林委員奕華：所以您覺得也不需要檢討嘍？"],["廖院長俊智：我們可以在院內看大家的意見怎麼樣，再做下一步的討論。"],["林委員奕華：你覺得這件事情真的不需要探討嗎？院長，我說真的啦，其實我的火都燒上來了，但是我壓制了自己的火氣，就是因為我不想讓這件事情失焦。我覺得為了中研院的學術形象，這種事情真的是要有規範的啦！以前不談、以前沒有，是因為以前不會發生嘛！以前不會發生啊！"],["廖院長俊智：我們會把委員的意見帶回去在院內討論看看。"],["林委員奕華：你們一個月之內檢討一下。真的要檢討一下這件事情，我覺得這是不分黨派都一樣的，都是一樣的標準，不會因為支持哪個政黨而有所不同，我覺得在民主國家的公務體系裡面，雖然是研究員也一樣啊！臺大教授也要受公務人員相關法規的約束，為什麼回到中研院就完全不需要呢？我覺得這件事情很有意思喔！","接下來，我看你們112年度的預算比111年度增加大約5.4億元，院長知道今年的預算總共增加多少錢嗎？"],["廖院長俊智：五點多億元吧！"],["林委員奕華：不是，你們是增加5.4億元，我是問全部。不算基金、前瞻預算等等，全部預算增加4,680億元，包括各部會，成長了20.8%，結果你爭取到的5.4億元大部分都是人事費，而且只占4,680億元的千分之一！你只爭取到千分之一的預算提升，而且這千分之一裡面很多都是人事費！讓我覺得非常不能接受的是，在政府大幅增加預算的狀況之下，你們沒有據理力爭，一般學術研究，包括執行重要研究、人才延攬、人才培育這些經費，你們才增加兩百多萬元耶！而且這兩百多萬元裡面扣掉一些東西之後，大概也沒剩多少了，到時候再統刪一下，等於就沒有了！所以我在想，既然總預算有這麼大幅度的增加，我們一直覺得人才、軟實力是臺灣能跟國際競爭非常、非常重要的一環，我甚至覺得是最重要的一環，不是「之一」，而是最重要的一環，可是卻沒有得到政府任何支持，是你沒有爭取，還是行政院不支持？可以讓我瞭解一下嗎？"],["廖院長俊智：首先跟委員解釋一下，我們是三大學組都有增加，除此之外，我們不是增加在一般學術研究，而是特殊的研究，譬如說量子計畫、海洋能的研究等等，我們增加的是那個特殊的部分。"],["林委員奕華：人才延攬和人才培育是在一般學術研究吧？"],["廖院長俊智：我們是做內部的調整。有關內部調整的部分，我請相關單位學術處來說明。"],["主席：請中研院學術處陳處長說明。"],["陳處長建璋：委員好，我們的研究經費除了編在一般學術研究以外，還有在各大學組，委員可以看到各大學組今年增加了7.2%，那裡面也有包括一般研究員的學術研究，然後這個……"],["林委員奕華：但我是用整體來看，4,280億元你才爭取到千分之一，在立法院的教文委員會裡面，跟教育部、文化部、國科會比起來，你們真的是等於跟沒有一樣啊！我發現連國科會之前的跨部會署的經費，我看到除了109年你們有申請一筆之外，110年、111年我看不到你們有任何的案子。然後在中央預算大幅增加的狀況之下，結果你們只爭取到千分之一，裡面還很多是人事費。所以我只是要告訴院長，像你們這樣一個國際級的研究機構，我覺得要更有雄心壯志一點，也不要太保守，只是把現在的一些事情穩定地做好，我是希望可以更有企圖心一點。到底是爭取沒被認同，還是你們根本沒有爭取，可以了解一下嗎？"],["主席：請中研院主計室陳主任說明。"],["陳主任莉容：跟委員報告，我是主計室主任陳莉容。剛才有洽一下主計總處，整個中央政府總預算增加的部分主要是因應少子化、社福增加跟國防增加，我們大概跟科技的成長是相當幅度的，以上說明。"],["林委員奕華：你如果跟教育部、文化部、國科會比比看，我們講的都是很理性的，沒有必要講了你們就這樣子回答回來，好像你們都沒有錯，都可以不用檢討。"],["陳主任莉容：好的，我們會用力爭取中研院的預算。"],["林委員奕華：我覺得你們本來就可以更積極一點來爭取，我們都是為你們好，我們不會去刪中研院什麼預算……"],["廖院長俊智：謝謝委員的支持。"],["林委員奕華：我們覺得不夠而已。"],["廖院長俊智：期待委員支持我們的預算。"],["林委員奕華：我們是從教育體系出身，都覺得你們要加油一點。"],["廖院長俊智：是。"],["林委員奕華：還有要把基本的學術倫理維持好，把應該要有的學術中立做好，這是從教育體系出身的我們對你們最大的期待，謝謝。"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["主席（林委員奕華代）：請鄭委員正鈐發言。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：11:12"],["鄭委員正鈐：（11時12分）院長早。我先問一下陳主任，因為我剛剛聽你回答其他委員質詢的時候，我不知道我有沒有聽錯，你好像提到說在減碳的部分，2050的目標可以達成，可是2030的階段性目標可能沒辦法達成，我有沒有理解錯你的意思？"],["主席：請中研院環變中心陳主任說明。"],["陳主任于高：大體上是這樣的，我們在做整個布建思考的時候，是用2050淨零為目標來設計的。"],["鄭委員正鈐：好，謝謝。接下來我想請問一下廖院長，因為之前前中研院院長李遠哲在接受媒體專訪的時候，他直接表示說針對溫室氣體的排放，他跟蔡英文總統交換過意見，但是蔡英文總統說2024年以後是下一代的事。對於這樣的說法，你有沒有什麼看法？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：我想我們所有人從現在開始就要努力。"],["鄭委員正鈐：OK，所以總統覺得2024年以後就不關他的事，是下一代的事情，對於整個……"],["廖院長俊智：據我了解，總統的意思不是這樣子的，最近我們看到各部會也都在做，當然還有很多地方我們需要加強的部分……"],["鄭委員正鈐：如果蔡總統不是這樣的意思，那就表示前院長李遠哲傳達錯總統的意思。"],["廖院長俊智：這個我不清楚。"],["鄭委員正鈐：好，然後李遠哲也直接講說蔡總統講的2050年淨零碳排根本做不到，這跟剛剛陳主任講的其實有點落差。對於這個部分，院長有沒有什麼看法？"],["廖院長俊智：我想這是一個很好的提醒跟鞭策，2050淨零碳排確實是非常非常非常困難的一件事情，即使我們很努力做，我們也要運氣很好才能夠達到，這個是毋庸置疑的，但是我們認為也不能就因此放棄努力，所以全民還是要努力，特別是我們要依賴先進的科學，這是我們即將發布的科技淨零政策建議書的主要重點，就是……"],["鄭委員正鈐：OK，我想努力是肯定要的，我剛剛為什麼特別請陳主任先講？因為2050年很久，搞不好我們都不在了，所以他現在承諾2050年可以達到的時候，感覺沒有關係，就是開個遠期的空頭支票，但是2030我們可能都會碰到，所以2030年做不到。可是我覺得這個問題肯定是我們全人類都要碰到的，而中研院在整個國家的科研領域當中扮演非常重要的領頭羊角色，所以我們真的希望中研院能夠加緊腳步，能夠在科研方面扮演領頭羊角色。"],["廖院長俊智：是，謝謝。"],["鄭委員正鈐：在108年6月的時候，我們曾經有一個臺灣深度減碳政策建議書，我剛剛聽到你有提到原本在年終要出來的新版，你說在這個月底可以出來，是這個意思嗎？"],["廖院長俊智：是的，這個月底或下個月初，馬上出來了。"],["鄭委員正鈐：我們對於整個愛護地球的減碳計畫，其實是非常重視的，這個事情你現在不做，未來就不可能做得到，所以我們一定要一步一步往前走，不要覺得遠程的支票我們現在開都沒關係，近一點我們碰得到的那就比較老實地去講，我們真的希望一步一步能夠把它落實下來，好不好？院長，這個部分請加油。"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["鄭委員正鈐：另外，在講到減碳政策的時候，我記得你也特別提到推展綠電是淨零排放一定要走的趨勢，然後要全民一起推動，可是社會溝通也很重要，對不對？院長也有提到這個部分。"],["廖院長俊智：是的。"],["鄭委員正鈐：在今年11月3日的時候，臺南七股的漁民上凱道來抗爭，為什麼抗爭？他們說整個臺南七股到今年4月為止，已經有1,148公頃的土地完成了光電備案，現在還持續在增加，占了當地土地面積的十分之一，所以大家受不了了。對於這樣的一件事情，院長有沒有什麼看法？"],["廖院長俊智：我們要多了解，這件事情老實講我並不了解，所以現在沒辦法很好地回答委員。"],["鄭委員正鈐：我很簡單跟你講一下情況，整個光電備案的時候，因為需要非常大量的土地面積，我想請教一下院長，我們要發1GW的電大概需要多大的面積？"],["廖院長俊智：假如沒記錯，1MW是1公頃，看是屋頂型還是地面型，地面型通常我們只能用67%的地來做，所以以面積來算大概是1公頃只能發1MW。"],["鄭委員正鈐：你講的其實比我的數字更低，我的數字大概是說我們要發電1GW的時候，大概需要10平方公里，而你講的數字更低。這表示什麼東西？表示發展光電的時候需要非常大量的土地，那七股的民眾受不了了，他們當地的土地有10%全部都要變成光電用地，他們覺得這已經影響到他們的生活，所以他們就產生了搶救七股大地這樣的聯盟。這個部分我要特別提出來的是，我們這樣的光電政策到底是不是合理？當我們在2050年要發展40GW的時候，或是要發展到80GW的時候，我們需要多大的土地面積？這個部分我們希望中研院能夠提出一個更好的政策給相關的政府部門，因為這樣子的狀態顯然民眾已經受不了了。"],["廖院長俊智：委員的看法跟我們是非常一致的，針對這個問題，我們也提出說我們要以科技換取土地，什麼意思呢？就是我們要提高光電板轉換的效率，我們希望同一塊地可以發出更多的電，所以我們在未來的政策建議書裡面，我們特別有次世代、高效能、低價位太陽光電模組研發倡議的計畫，這是我們要走的方向。"],["鄭委員正鈐：這部分如果沒有加以管控的話，預計到2050年臺灣可能有800平方公里的土地要全部加上太陽能板，這種情況非常離譜。我們希望中研院能夠扮演更清楚的角色，對於綠電發展相關部門可以提出更具體而實在的建議。"],["廖院長俊智：對，我們有相當多的選項，不只是太陽光電，等我們的政策建議白皮書發布的時候，我們會請委員再來指教。"],["鄭委員正鈐：另外，11月26日要投票，如今已經確定確診者不能投票。針對確診者不能投票，中研院院士陳培哲表示這部分是違憲的，他認為民主社會不應該威嚇人民行使主權。針對這部分，請問院長你怎麼看？"],["廖院長俊智：針對這部分，因為我並不是法律或憲法專家，所以我想請法律所李所長來向委員說明。"],["主席：請中研院法律所李所長說明。"],["李所長建良：在此針對這個問題表示我個人的一些看法，從法律上來說，確診者在禮拜六不能投票這件事情，基本上並不是法律直接規定確診者不能投票，而是確診者依照規定必須居家隔離，也就是因為他沒有辦法外出，所以他沒有辦法去投票。"],["鄭委員正鈐：我理解，可是行使投票權是公民行使主權的作為，現在等於是用技術性的層級去影響行使公民主權的部分，它其實是一個程序和實質的問題，依照我的理解是這樣子，如果用程序的問題去卡實質的問題，我覺得這是不合理的。你的說法和CDC的說法其實是一樣的，可是顯然在中研院當中也有許多院士並不認同這樣的做法，所以我們希望中研院能夠扮演學術良心的角色，不一定非得幫行政部門護航。我們認為中研院是一個學術最高殿堂，代表著學術良心，我們真的希望中研院對很多事情的看法能夠更秉持著學術良心。","最後我再問一個問題，在預算書第480頁當中有一個針對人文及社會科學研究的部分，它有一筆很小的預算，只有44萬元，這裡面包括聘請小編人力維護機關臉書粉絲團，以及辦理胡適紀念館行銷導覽影片的製作。我想請問院長，中研院數位典藏包含人文社會科學、生命科學及數理科學等等，而在人文社會科學當中，包括有數位典藏資源網及數位典藏展示中心，請問這算不算是機關臉書？也就是說，中研院的數位典藏資源網及數位典藏展示中心算不算是中研院的機關臉書？"],["廖院長俊智：這我恐怕要瞭解一下，看看它裡面辦理的情形、背後的編排情形才可以……"],["鄭委員正鈐：你都還沒有回答我這是不是算機關臉書？中研院的title都已經放在前面了，肯定是機關臉書吧！"],["廖院長俊智：是中研院下面一個單位設置的臉書。"],["鄭委員正鈐：下面單位設置的臉書就不算是中研院的機關臉書？"],["廖院長俊智：不是中研院院本部所出的。"],["鄭委員正鈐：所以我剛剛提到的那些只是針對院本部的臉書，是這個意思嗎？"],["廖院長俊智：不是，你剛剛提到的那個應該是近史所裡面編的。"],["鄭委員正鈐：我只是想講一下這個臉書最後一次更新的時間是在2015年，已經是非常久以前的事情，之後都沒有更新。我認為如果你們有編列預算，不管預算多少，你們該做的事情就要做。"],["廖院長俊智：不知近史所所長在不在？這是近史所編列的預算，我請近史所所長來回答一下。"],["鄭委員正鈐：這個臉書最後一篇標出來的時間是2015年7月8日，之後都沒有更新了。我想如果有編列預算在維繫的話，不應該是這麼離譜，雖然編列的預算額度不高。","另外，中研院的數位典藏有一百多萬筆，請問它和故宮的數位典藏計畫有沒有重疊？"],["主席：請中研院數位文化中心陳召集人說明。"],["陳召集人熙遠：報告委員，委員所看到的2015年事實上是當初我們在進行特展，現在這整個臉書已經移至數位文化中心的首頁去展示，所以在臉書維繫上數位文化中心有相關的進程。","在此也回應剛剛委員所提我們與故宮的不同，因為我們畢竟是研究單位，所以我們以研究為主。故宮以展示他們本身所珍藏的國寶為主，包括他們的策展和典藏，而我們的收儲取用部分，基本上是跟國外介接的，包括在院長的極力推動之下，我們從三年前就開始推展518博物館日，我們聯繫國內近90個不同的單位，當然也包括故宮所釋放出來的五千多個產品，同時我們也跟國外的單位介接，從東洋文庫博物館到美國國會圖書館，包括美國、歐洲、日本各地方的東西，我們都收藏過來。"],["鄭委員正鈐：基本上應該和故宮有部分重疊，因為故宮有release部分資料出來。其實我只是想要特別提醒你們一下，因為在中研院的數位典藏內容當中，人文社會科學裡頭的繕本古籍點進去有很多都只有封面，什麼內容都沒有，如果再點進去的話，它就會跳到近代史研究檔案管理去，我覺得這裡面感覺是非常混亂的，如果中研院真的有做數位典藏的話，我們希望能夠把它完善好不好？就是不要讓人感覺非常的片斷，我們希望在中研院看到一個最完整的數位典藏好不好？"],["陳召集人熙遠：是，謝謝委員。"],["主席：請賴委員品妤發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：11:27"],["賴委員品妤：（11時27分）院長好。今天有幾個問題想要跟你討論，第一個是針對烏克蘭獎學金計畫及延攬優秀人才、培育人才相關主題，我覺得這部分應該要討論一下。我想院長應該也有持續關注烏俄戰爭現在還在進行當中。"],["主席（鄭委員正鈐）：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：是的。"],["賴委員品妤：每天都不斷有新的進度，網路上也都有在流傳。基本上，烏俄戰爭是在今年2月爆發，其實當時不只是臺灣，各國都有提出援助烏克蘭的計畫，包含臺灣也有非常多部會提出相關計畫。中研院在3月的時候有公布烏克蘭學人獎學金計畫，內容是提供機票、住宿、生活費，至於醫療的部分，根據資料顯示是民間的愛心捐贈專款支應烏克蘭人來臺必要的就醫費用。就本席瞭解，依據中研院本身的獎學金計畫，來臺的烏克蘭人基本上是以ER的簽證入臺，也就是急難救助簽證，這是很合理的，我能理解，但就這項簽證本身的狀況而言，它的有效期限是三個月，三個月期滿後可以延長，第一次延長也是為期三個月，可是當申請延長之後，也就申請兩次三個月期滿後，如果要再次申請的話，期限就會變成一個月，這造成他們目前沒有辦法回國，又沒有在臺灣正式進入學校學程或是取得工作聘僱的情況，如果這些烏克蘭人想要繼續留在臺灣，就會變成每一個月都要去申請延長。事實上，以他們的狀況來說，我覺得確實滿繁瑣的，也會造成這些有意留臺的烏克蘭人沒有辦法專心在學校申請或工作申請上，同時也可能會造成人才的流失。","以歐盟為例，我不是說一定就要像歐盟這樣，但是我舉一個例子，像歐盟會要求會員國提供烏克蘭難民居住權、工作3年、食物、醫療等等社會福利。回到這個獎學金計畫，我看到這個部分的經費是以學術研究及人才培育的預算支應，也就是說，它其實也不是單純地在緊急支援烏克蘭人的困境，同時也是希望能夠為了我們國家、可以為臺灣延攬相關的專業人才，所以我想請問，在這樣的狀況下，院長能不能同意或支持可以更積極地跟境管單位溝通、協調來處理簽證的問題？","我今天會講這件事情，當然也是因為有收到一些民眾的反映。我剛剛也提到，這筆獎學金除了是急難救助以外，同時也是為了招攬人才。院長也很清楚，他們來了之後可能有一些狀況，譬如他們雖然具備相關能力，但是可能需要有一些時間處理；譬如烏克蘭與臺灣學習制度的不同；譬如語言上的適應。請問院長，你怎麼看？你願不願意跟相關的境管單位積極地協調？"],["廖院長俊智：委員這個建議非常好。我們首先要瞭解碰到了哪些問題，再針對問題跟相關單位協商，看看如何針對這些事情來解決。至於更詳細的狀況，國際處處長對這部分有比較多的瞭解。"],["賴委員品妤：OK，是不是簡短地回應一下？"],["主席：請中研院國際處孟處長說明。"],["孟處長子青：委員，現在最大的問題還是在您剛剛說的一個月要延長一次簽證，因為這是移民署的業務管理，所以可能要由移民署來做一個統籌的規劃。"],["賴委員品妤：當然，但是我剛才也有開宗明義地講，我知道境管單位不是你們，可是你們也是很重要的相關部會，所以我希望中研院要有你們自己的態度。你們要先有一個態度，才有辦法跟移民署談，我也才有辦法來協調，所以我想請問你們的看法。"],["廖院長俊智：委員的建議非常好，我們會跟移民署來溝通。"],["賴委員品妤：好。回到這個case，剛才院長也有講到要看具體的case，我們就看一下來臺的烏克蘭人繼續留下來在臺灣求學及就業的情形。在學生的部分，前陣子有15人來臺，目前有6名返國，9名持續留臺。這9個留下來的學生中，有5位前往陽明交通大學就讀，有4位留在中研院實習1年。當然，去陽明交通大學就讀的人就會轉為學生身分，簽證的問題會解決，他們可以依據相關法規變更簽證，取得居留；但是剛才我講的這4位繼續留在中研院的實習學生，就會遇到我剛剛講的一個月一簽的問題，所以其實這個一個月一簽的問題就在你們中研院發生。"],["廖院長俊智：OK，我們來解決。"],["賴委員品妤：所以我希望你們可以積極協調，因為我真的已經收到反映有這樣的狀況，造成他們覺得生活及學習上不安性太高，甚至考慮返回烏克蘭。當然，目前烏克蘭還在戰亂當中，其實我覺得如果能夠讓人才留在臺灣也是一樁美事，否則真的會對我們的學術研究及人才培育是很不利的，所以拜託院長要瞭解我講的狀況。"],["廖院長俊智：好。"],["賴委員品妤：中研院要積極協調。"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["賴委員品妤：另外，剩下一點時間，我想講一下學者的部分。有10名學者來臺，卻只有3名願意留臺，這可能有很多原因，包含思鄉心切種種原因，但是我想問院長，你們有沒有去瞭解為什麼10個人來到臺灣，最後只有3個人願意留下來？而且說實話，我也要講一下，中研院一直有其他的人才培育相關計畫，可是過去真的是成效不彰，包含在提預算案的時候，本席或很多委員之前也有跟你們討論過。","像中研院科學研究基金的預算中，有一個培育科技菁英計畫，這是從2014年開始辦理的，主要是補助人才進修、培育或進行國際間交流，細部方案從一開始的內容陸陸續續地調整，到現在已經是第五代的細部方案了。簡報左上的表格就是整理自中研院的預期目標及執行成果，老實說，這兩年我們每次講到這個，你們都會回答是因為疫情，造成狀況不穩定，導致成效不好，可是今天我把這個表格直接列出來就一目了然。","老實說，在疫情之前，我覺得中研院在相關的計畫上面成效就已經不佳了，所以我建議兩件事情：第一，就像我剛剛前面先提到的，關於烏克蘭的學者不願意留在臺灣的原因，我希望中研院在一週內能夠給我一個明確的回復，到底是什麼原因讓他們決定要離開，來了10個，最後只留下3個？第二，我剛才講到的培育計畫一直以來都成效不彰，不是因為疫情的關係，這個部分是不是能夠一起給我書面的回應，可以嗎？"],["廖院長俊智：好，可以。"],["賴委員品妤：國家的人才培育才是我們發展的根本，中研院也要承擔這個重責大任。"],["廖院長俊智：好。"],["賴委員品妤：拜託院長就這個部分要給我詳細的書面報告，一週會太趕嗎？一週可以喔？"],["廖院長俊智：一週可以。"],["賴委員品妤：好，一週內給我，包含前面有關烏克蘭人簽證的問題，第一個是你們院內的人，你們要弄清楚狀況；第二個，拜託再跟境管單位積極地溝通，再拜託了！"],["廖院長俊智：OK。"],["賴委員品妤：好，謝謝院長。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:36"],["吳委員思瑤：（11時36分）院長早安、大家早安。今天很多委員都關心SDGs的實踐，院長也提出了很多淨零碳排具體政策的作為，但是我更要進一步地期許中研院除了是研究的產出者、政策的協力者之外，對於臺灣如何跟上國際去落實SDGs的實踐，其實中研院本身就是實踐者，中研院每一個研究員、每一個在院區裡面提供生產服務的actor都是實踐者，這是我要跟您檢視的。","這個週末有一個非常好的Expo，就是本席催生讓臺灣的大學進入一個關鍵的轉型──USR、大學社會責任，這也符合院長一直說的化研為用，所以第五年的大學USR Expo這個週末上路了。同樣也跟您做個簡報，越來越多的學校化研為用，共有91所學校、169個計畫，讓大學由USR進入SDGs的永續經營，這是現在進行式。今年的主題除了在地關懷、健康促進、文化永續、產業鏈結、經濟永續、永續環境、國際鏈結之外，更有很多新生的題目被各個大學創造。","我們看看中研院如何focus在SDGs。我看到院長像個傳道士非常大力地到各地不斷地倡議，在零碳新經濟的部分，您提出「2050淨零排放」，從三大面向到五路並進。我也看了您最新演講的文字稿，其中談到我們如何開發新的發電技術（譬如去碳燃氫）、如何利用臺灣坐擁寶山的天然資源（也就是您一直說的地熱發電及海洋能發電，臺灣應當可以開發）、太陽能要提升效率、利用生質能增加碳匯，我看到您帶頭來做零碳科技各個研究面向的論述，非常好！所以落實在深度淨零碳排1.0的政策白皮書在2019年公布了，我們甚至更擴大了成立諮詢平臺，請問院長，新的淨零碳排科技研發政策建議書什麼時候會出爐呢？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：吳委員好。大概這個月底、下個月初，敬請期待。"],["吳委員思瑤：非常好！這就是我們在研究面上給國家效力，對不對？"],["廖院長俊智：是的。"],["吳委員思瑤：但是對於SDGs的實踐，中研院能做的不是只有研究，而研究的面向也不會只focus在氣候議題，我想您也很同意。"],["廖院長俊智：是。"],["吳委員思瑤：所以臺灣的17加1、SDGs裡頭，譬如健康福祉，我們要如何落實所有的研究員、院區的工作同仁吃得健康、吃得營養，對不對？"],["廖院長俊智：是的。"],["吳委員思瑤：譬如性別平等，你們一直在做女性研究員的參與；譬如可負擔的能源，整個院區自己對於能源的使用是不是更有效率？甚至包括永續的運輸，我曾經跟您提了，過去院區的人員利用車輛在建築物之間移動，對不對？因此我們是否能夠成為一個真正的綠色運輸園區？我在此要講的是，不只有研究面向需要關切，有更多的面向是該做的，但我觀察到中研院相對做得比較少。雖然中研院在國家層級是隸屬於總統府，但行政院國家永續發展委員會要求所有二級機關及地方政府都要提出國家自願檢視的報告作為參考，目前為止，以我們教育及文化委員會來看，我都有帶來，文化部有提了一個，以整個部會、所有博物館群、文化資產及地方文化館如何進行永續發展目標；比如說故宮有提出它作為一個museum要如何來發展永續，這是它的自評報告；教育部更多，更何況還有很多大學，每個大學都有在做。每四年要提出一次的自願檢視報告書或是SDGs，中研院好像沒有嘛？"],["廖院長俊智：我們可以來做。"],["吳委員思瑤：好，很好，就是要做！謝謝您，很「阿莎力」，國家隊的部分，中研院不能缺一角。"],["廖院長俊智：好。"],["吳委員思瑤：在學研機構的部分，我要進一步跟您分享各大學是如何做，特別以臺大的部分來看，每個大學每年度都會有一個社會責任與永續報告書，剛才是部會的，這是大學的。我也跟您報告我長期追蹤的，目前為止，臺灣的大學有6成學校都已經頒布國家永續發展計畫落實在課程中，有32所大學已訂定相關的ESG投資規範，有13所大學率先承諾並宣告碳中和，比如說臺大宣布2048年要完全地碳中和，而各個大學都有不同的進程；近7成的大學都已建置再生能源即綠電的發電設備系統，教育部鼓勵各大學每年都提出永續報告書，這是我帶來的。你剛才很「阿莎力」的部分是自己自評的，那是國家的level，其實學研機構都做得到，我覺得中研院也要有這樣的永續報告書。"],["廖院長俊智：可以。"],["吳委員思瑤：也可以做，很好。","在企業的部分，除了依據金管會的上市上櫃公司永續發展實務守則之外，他們甚至必須進一步地公開揭露永續報告書，我覺得你們也可以做這個部分。"],["廖院長俊智：好。"],["吳委員思瑤：好，我獲得您的三個Yes，這都非常好。我更具體地說，如果剛才所提到的三個部分，您都說Yes、Yes、Yes，中研院需要做的就是必須要有一個專責的單位，中央部會各個機關都會有任務編組來落實永續，地方政府也成立永續發展委員會或是推動辦公室，各大學也確實成立了永續發展推動委員會，不只國內大學，國際的一流大學更是啊，像是Harvard、Stanford、Berkeley及劍橋大學，每個都有，大學就是一個實踐體；另外，企業也都依據金管會的要求，因為現在提倡綠色金融。因此成立永續發展委員會或是專責部門是否是第四個Yes？"],["廖院長俊智：我們已經有了，只是……"],["吳委員思瑤：有嗎？我沒有看到。"],["廖院長俊智：我們有一個永續中心，但目前的業務可能沒有這麼specific地提到這些，我們將這個部分放進去就可以了。我們正在做這些事情，並且我們已經有一個永續中心。"],["吳委員思瑤：您要不要提升、要不要upgrade？"],["廖院長俊智：永續中心的層級已經相當高了。"],["吳委員思瑤：誰擔任……"],["廖院長俊智：在院本部。"],["吳委員思瑤：我知道。"],["主席：請中研院環變中心陳主任說明。"],["陳主任于高：跟委員報告，永續科學中心是在院本部，不是實體中心，除了研究之外，它也會跟學校、跟國際做永續的鏈結，所以它的業務還滿多的。"],["吳委員思瑤：好，謝謝您的回答。","我們來看大學的部分，大學是一步一步來，就如同您剛才所提中研院有一個永續中心，我以臺大為例，他們一開始是主秘，後來是副校長，再後來跟上國際，是由校長親自擔任永續發展的總指揮。我當然不是說要由廖院長自己來做，但是因為這個層級要跨很多，我分析臺大的經驗，它成立永續發展推動委員會，且現在是由校長擔任總指揮，該委員會因為是跨專家的，所以會成立一個執行單位永續辦公室，而我認為現在中研院的永續中心就是執行單位而已；接下來，臺大會有兩端，一端是校園永續環境的工作團隊，另外一端是社會責任的工作團隊，各有分工及權屬。如果以校園本身的部分，就是簡報最下面藍色的那一塊，中研院也可以學習臺大的經驗，臺大如何在校園做能源，中研院可以如何在院區做能源、如何在院區做水資源，還有空氣、交通、飲食、建築、廢棄物及景觀與生態，這些是臺大的經驗，其實各個大學都是這樣一步一步地upgrade。","也謝謝您在本席的促成之下成立了院區再生小組，但當初是去盤點campus的文化資產，或是全面性地發展一些學術研究，其實這是一個很好的機會，有一個專家組成的院區環境規劃委員會，也可以讓它在這個時候就可以將永續的思維灌入。","最後，我希望得到您的第四個Yes，這是一個終極的Yes，要加入永續國家隊，SDGs的總體檢，第一個，中研院組成永續發展治理專責機關，我希望能夠upgrade；第二個，剛才您有答應了，要做永續發展自願檢視報告，這個部分很好；第三個，如我剛才所提，環境規劃委員會納入永續的思維，您也答應了；最後一個，不要因為中研院是總統府的機關，就跟行政院的永續發展會就比較沒有橫向地聯繫。以上這幾項，我覺得中研院除了在研究面向來協助淨零碳排或SDGs，本身也應該是一個實踐體，也是一個實踐者。院長，我差您最後一個Yes，就是專責單位可以再upgrade，您同意嗎？"],["廖院長俊智：委員的想法跟我們都非常一致，大部分的事情我們都已經在做了，但可能還沒有達到委員所希望的程度，因此我們會朝這個方向來努力。"],["吳委員思瑤：好，你們要好好檢視一下，因為太多面向，院區本身就是一個很好的實踐體，您回去好好地再跟同仁討論一下。"],["廖院長俊智：好。"],["吳委員思瑤：比較各大學的經驗，因為我每次質詢教育部門，很多大學校長的答案也是說他們有專責的推動辦公室，但他們要在治理的思維去貫徹。所以在這個部分，除了研究面向，我希望可以看到中研院能夠一步一步做得更多。"],["廖院長俊智：好，沒問題，謝謝。"],["吳委員思瑤：謝謝院長。謝謝大家，辛苦了。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。（不在場）蘇委員不在場。","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:47"],["楊委員瓊瓔：（11時47分）院長好。減碳是全世界都在努力的目標，因此我們當然希望在2050年能夠達成淨零碳排，院長也在8月份應工商協進會的邀請，針對2050年淨零排放的科學解方進行演講，演講當中你提到五項的減碳技術，包括綠電裂解天然氣製氫、增加太陽能的效率、地熱能、黑潮發電及生質碳匯。在3月底時，國發會提出臺灣2050年的減碳路徑，規劃2030年的碳排要比2020年降低三分之一，其中最重要也是本席關心的，電力碳排的部分也要降低三分之一，在這樣的情況下，本席要請教院長，對於這些技術的研發有哪些成果？而新技術的部分何時可以達到商業化的程度？另外，要如何協助電力部門完成減碳的目標值？以上請做說明。"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：楊委員好。謝謝委員對這個問題的關心，這也是我們每天日以繼夜努力研究的方向，所有的團隊每天都非常努力在研究，但要說何時能夠達到商業化的成果，目前恐怕還無法明確地預期，有些團隊已經開始跟業界有所接觸，但是實際上什麼時候最適當變成商業化或是他們願意變成商業化，這還需要一段時間來考量。我可以跟委員報告的是，所有團隊幾乎每個禮拜、每個月都有相當好的進展，這些進展都是在科學技術上的進展，外界不知道這個領域的恐怕不容易瞭解，所以針對這方面，社會上恐怕沒有辦法瞭解我們每天、每天的……"],["楊委員瓊瓔：院長，你講到這個重點，也就是大家非常的期待，但是政府告訴我們，包括經濟部、國發會及環保署告訴我們的是，似乎當時所訂的目標到目前為止是達不到的，所以大家非常的期待，在中研院方面到底有哪一些新的技術可以協助達到商業化，讓民間、政府一起合作，這是大家最終的期待！但院長剛剛告訴我的是，每一天都有進展，那這個每一天都有進展，我們有沒有一個期程、可以怎麼樣配合政府的目標？"],["廖院長俊智：我們每一個團隊都是朝那個方向來做。"],["楊委員瓊瓔：方向沒有問題，只是政府目前所訂出來的時程似乎是達不到的，所以當然希望有更好的技術來協助，那就要借重在您這邊，因此我們非常希望能夠聽到，目前政府到底是喊假的還是真正能夠去協助、去落實，就靠您啊！"],["廖院長俊智：我們未來的發展方向是要發展新的技術，目前大家一般講的是用既有的技術，那既有的技術當然是比較不容易達成……"],["楊委員瓊瓔：不可能！"],["廖院長俊智：對。"],["楊委員瓊瓔：而且規劃2030年的碳排要比2020年減三分之一，雖然這個口號很好，但是這沒有辦法落實啊！這不是人民要的，所以我們該怎麼辦？"],["廖院長俊智：所以我們從科技研究的角度上加以努力。"],["楊委員瓊瓔：院長，我們討論到現在還是沒辦法知道一個時間點……"],["廖院長俊智：這部分很抱歉，因為科學研究的本質就是這樣子，我沒有辦法給委員一個明確的答案。"],["楊委員瓊瓔：是！因為政府也坦白告訴我們達不到，所以我們真的非常希望有新的技術能夠來協助、來落實，這是我今天主要跟你討論的一個目標，我覺得這非常重要，請加油！"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：另外，第二個議題關於快篩試劑的研發，到目前為止，你們完成技轉的情形究竟是如何呢？"],["廖院長俊智：我們在2020年就技轉了7家廠商，但是後來由於……"],["楊委員瓊瓔：對，自5月份起。"],["廖院長俊智：後來由於國內的疫情並不明顯，所以廠商的商業化意願似乎不怎麼高，所以一直拖到後來突然間疫情來了，已經太遲了，所以有這樣的狀況。"],["楊委員瓊瓔：所以換句話說，當時在109年5月份，在你們技轉的7家裡頭，沒有1家成功。"],["廖院長俊智：好像也有幾家真的有推出，我們後來就不太瞭解，智財處是不是可以……"],["楊委員瓊瓔：告訴我們好嗎？因為民眾會比較，為什麼我們的這麼貴？有些進口的那麼貴、也有些進口的那麼便宜！當然我們要扶植國內的產業，但什麼原因導致技轉7家沒有成功？請說明。"],["主席：請中研院生醫轉譯中心吳主任說明。"],["吳主任漢忠：報告委員，現在有一家技轉的廠商泰博是由……"],["楊委員瓊瓔：大聲一點，這樣聽不到。"],["吳主任漢忠：有一家廠商有繼續往下開發、有開發成功。"],["楊委員瓊瓔：有沒有在市場上了？"],["吳主任漢忠：有，已經在市場上。"],["楊委員瓊瓔：所以換句話說，從109年5月份起的7家當中只有1家，這是在7家之內嗎？"],["吳主任漢忠：對，目前只有1家。"],["楊委員瓊瓔：有這麼好的技術，技轉卻不會成功，這個政府的流程有問題呀！對不對？","接下來最後一個議題，我提醒一下，108年到110年中研院對國內團體的捐助的執行率大概是51.81%，院長，我覺得這個邏輯滿奇怪的，因為每一個人都在爭取預算，當然你這個也不多，但問題是如果依照比例，你的執行率才百分之五十一點多，那我們要怎麼樣多加參與國際學術界？這個邏輯到底出了什麼事情？請說明。"],["主席：請中研院國際處孟處長說明。"],["孟處長子青：報告委員，國際處處長報告，這個補助其實是他們的一般業務費，也就是他們開會時所需要的一些經費，因為國內很多學術團體後來的經費都自行有一些成長，所以他們來申請的狀況就有下修。"],["楊委員瓊瓔：所以你的比例是51.81%嘛。"],["孟處長子青：是，我們現在會往下修。"],["楊委員瓊瓔：那是立法院給得太多囉？"],["孟處長子青：因為過去比較多，現在他們來申請的比較少，所以我們會漸漸往下修，根據實際的需要。"],["楊委員瓊瓔：所以你明年度的預算是調整下來？"],["孟處長子青：是！我們會往下調。"],["楊委員瓊瓔：但是我們看到的數字是一樣的呀！所以我們看到你的執行率才51%，但你的數字還是一樣，這邏輯很奇怪，因此去查明清楚。"],["孟處長子青：是，我們需要一段時間來觀察，因為他們有時候會……"],["楊委員瓊瓔：對啦！人家有錢都嫌不夠了，只有你們的執行率只有51%。"],["孟處長子青：是，因為這個是由他們申請、我們核定。"],["楊委員瓊瓔：當然錢也不能亂用啦，但是如果你們編列了，執行率只有51%，我覺得需要檢討，好嗎？"],["孟處長子青：瞭解，謝謝委員。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：11:56"],["李委員德維：（11時56分）謝謝主席。院長，請教一下，這個禮拜六就是九合一大選的投票，關於確診者外出投票，相關單位說要處罰20萬人，而中研院的院士、臺大醫學院教授陳培哲院士說，確診者出門投票要重罰、沒有給予其他投票方式，這是憲政的危機，當然也會動搖選舉的正當性。針對這個部分，院士提出讓確診者穿上隔離衣，在沒有傳染風險下投票。請教院長及法律所，針對確診者被限制外出投票有沒有相關的法律見解？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：我請法律所說明。"],["主席：請中研院法律所李所長說明。"],["李所長建良：我是法律所李建良，委員好。關於這個問題，首先就是剛剛委員提過的，基本上現在可能會影響到確診者投票的原因，就是依照傳染病防治法的規定，如果確診的話，他必須要居家隔離，因為居家隔離的關係，就沒有辦法到外面去、沒有辦法從事投票，包括投票在內的所有行為都沒有辦法做，因此影響到他行使投票權。所以整個關鍵基本上是傳染病防治法裡面的防疫規定，那這項防疫規定並不是針對投票行為，而是針對防疫的需要跟傳染病的防治。","第二個問題就是剛剛提到，有沒有可能由CDC這邊來鬆綁這個規定，然後特別以穿防護衣的方式來做？當然技術上是可能的，但現在的一個問題就是，要看傳染病防治法中的一些規定有沒有容許這樣的一個法律空間？這個部分並不是只有涉及到投票問題，還有其他各種外出行為，因此在傳染病防治法裡頭，並沒有針對投票、政治等等相關的政治活動有所規範，基本上它是一個中性的，它就是以傳染病防治為中心，這個是我個人的瞭解。"],["李委員德維：瞭解。再請教所長，這次還有18歲公民權的修憲複決，這個部分假如通過的話，憲法將改成18歲，那現在有23歲才能參選立委、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表及村（里）長的限制，會不會因為修憲公投過了以後，它就失去了法律依據？隨著這個部分通過，是不是相關的法律以後就變成18歲就可以參選立委、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表及村（里）長？法律所對這部分的見解呢？"],["李所長建良：這次的修憲投票基本上是針對憲法裡頭對選舉年齡的下降，基本上……"],["李委員德維：它是公民權耶！提醒所長，它是公民權，公民權大概就是選、罷、創、複嘛！"],["李所長建良：對，有一個條文規定投票必須要年滿20歲，我們是把那個年齡降低，降低通過之後，它會適用到哪一些範圍，基本上就是它的門檻被打破了，打破之後接下來當然就是它的適用範圍，在選舉的部分必須follow這樣的規定，它不能去限制……"],["李委員德維：請教法律所，在被選舉權的部分，有沒有一些世界各國的相關案例或研究？我們現在不只是講選舉權，也講被選舉權。"],["李所長建良：這次其實也包含被選舉的部分，但是那個部分開放由各主管機關依照各種政策的決定，有立法的形成空間。"],["李委員德維：好，瞭解，謝謝所長。","院長，請教一個問題，報告說中研院執行國科會委託的新冠肺炎社會影響評估研究計畫，主題包含健康和福祉、產業和就業、教育，以及疫情趨緩以後，摸索社會重新恢復運作、弭平損失與傷痛的可行之道。這個部分可不可以請教一下院長，計畫大概的內容是什麼？有什麼具體的建議嗎？"],["廖院長俊智：這個我倒不清楚，不曉得是社會所、經濟所還是人社中心的執行計畫……"],["李委員德維：沒關係，這個部分可不可以再請院裡面給我辦公室一個相關簡單的說明？"],["廖院長俊智：好，沒問題。"],["李委員德維：接下來請問兩個簡單的問題，因為今年上半年俄烏戰爭、大陸封控等等各項的問題，經濟所認為對於經濟成長形成壓力，所以全年實質的經濟成長率預測值從3.85%下修到3.52%，請問還有再變動嗎？有沒有預估明年的狀況？"],["主席：請中研院經濟所許代所長說明。"],["許代所長育進：跟委員報告，我記得我們預測的記者會是在12月22日，所以現在還不知道經濟所最後的預測數字是多少。可是以我們的觀察，現在各個機構主要對明年的預測其實都是下修，所以我覺得明年經濟成長一定是放緩的，因為臺灣跟很多世界各地牽動的關係，所以也要看國際形勢他們復甦的狀況怎麼樣。"],["李委員德維：好，瞭解，謝謝所長。","最後一個問題，院長，現在COVID-19的疫情真的已經慢慢走緩了，所以大家甚至也謠傳說戴口罩的規定會慢慢地取消。本席記得COVID-19一開始的時候，其實中研院有相關的一些研究，當時有特別講到是獨步全球，甚至非常快速地反映，但是不諱言，本席在這邊要提醒，在後來真正能夠商品化、商業化的部分，院長不用回答，本席只是提醒中研院，你們有很好的技術和研究成果，但是如何讓相對的機制去協助它能夠成為市場上的商品？本席真的建議中研院在這個部分要好好來加強，否則就浪費了、可惜了。既然在一開始疫情發生當中，有這麼好的東西，但是隨著時間的流逝，你沒有把它正式推出來，我只能說有點變成曲高和寡，所以這個部分還是要拜託中研院的院長跟各位，好好去研究一下，怎麼樣把這些相關的研究成果市場化，能夠真正造福更多的人？我相信這個對於中研院整體的幫助跟助益又更大了，好不好？麻煩院長，院長就不用回答了，謝謝。"],["廖院長俊智：好，我們也看到這個問題了，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:5"],["陳委員椒華：（12時5分）院長好。很久沒有質詢中研院，因為時間都沒有趕得及。請問院長，從疫情發生以來，中研院有執行過哪些跟疫苗或者是COVID-19相關的計畫？目前主要比較有顯著成果的部分是什麼？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：陳委員好。疫情剛開始的時候，中研院號召了院裡面好幾個團隊一起來做，當時大家放下手邊的工作，我們很快地開發了針對……"],["陳委員椒華：快篩試劑。"],["廖院長俊智：對，針對新冠病毒檢測的快篩試劑。"],["陳委員椒華：然後有專利，是嗎？"],["廖院長俊智：是的，我們也技轉到……"],["陳委員椒華：專利是給廠商嗎？是嗎？"],["廖院長俊智：不是專利給廠商，我們用非專屬授權的方式，技轉給7家國內的廠商，我們也持續繼續進行研究，也開發了治療性的……"],["陳委員椒華：等一下，針對這個部分，我請教一下，政府補助中研院預算，中研院研發快篩試劑，然後以非專利的方式來技轉這些權利，廠商當然就可以去生產。針對我們給中研院預算去執行，我們到底有什麼樣的獲得或回饋？"],["廖院長俊智：中研院嗎？"],["陳委員椒華：對，或者是政府。"],["廖院長俊智：中研院技轉的時候就有技轉金、權利金等等各種設計，細節的部分我請智財處……"],["陳委員椒華：所以變成納入中研院的技轉收入嗎？是這樣嗎？"],["主席：請中研院智財處邱處長說明。"],["邱處長文聰：委員好。針對我們的快篩試劑，如果是國內廠商的話，因為它具有一定的公益性質，所以在這一次疫情期間，我們對於國內廠商的授權沒有收取授權金。但是如果它真的有賣出的話，對於每賣出……"],["陳委員椒華：賣出情形呢？"],["邱處長文聰：賣出的話，我們才會收取一定比例的權利金。"],["陳委員椒華：那有沒有？有沒有收權利金？"],["邱處長文聰：是有收權利金進來，但是……"],["陳委員椒華：大概多少？"],["邱處長文聰：實際的金額我現在沒有辦法立刻跟委員報告，我可以會後再把詳細的數字提供給委員。"],["陳委員椒華：為什麼我要詢問這個？我們當時需要快篩試劑的時候，大家也希望快篩試劑賣得便宜的時候，中研院這樣的技轉，未來如果還有其他的情況，是不是可以讓廠商生產數量來提供國人使用呢？"],["邱處長文聰：其實也是著眼於跟委員一樣的想法，所以我們才不要收取授權金。"],["陳委員椒華：但是這次沒有嘛？"],["邱處長文聰：這次我們確實沒有收取授權金。"],["陳委員椒華：對，確實沒有，等於我們給中研院預算，中研院技轉的相關產品並沒有回饋讓國人來便宜使用……"],["邱處長文聰：有。"],["陳委員椒華：有嗎？"],["邱處長文聰：是有的。"],["陳委員椒華：那再給本席實際上執行的數量情形，好嗎？"],["廖院長俊智：我可不可以解釋一下？這次我們也檢討了很久，為什麼我們開發的試劑沒有辦法變成商品，我們認為最主要的原因是當初在2020到2021年，臺灣疫情都不顯著，那時候我們花了很多力量……"],["陳委員椒華：沒錯。"],["廖院長俊智：幫忙廠商想辦法到國外做臨床實驗，廠商那時候也評估商業化的可行性，因為當時大家不知道疫情會燒多久，即使臺灣沒有，誰也說不準國際上會燒多久，然後在國際上大廠也陸續推出，廠商就在評估我們現在進去是不是太晚了，有沒有辦法跟國際大廠競爭？諸多因素造成這些廠商在國內推展快篩試劑的意願不高。"],["陳委員椒華：院長，後來因為病毒有變種嘛！對不對？"],["廖院長俊智：對。"],["陳委員椒華：我們疫情才又燒起來，一直到現在我們都還沒有辦法脫口罩。所以我下一個問題，中研院也有做mRNA疫苗的研發嘛？"],["廖院長俊智：是的。"],["陳委員椒華：目前我們還有繼續做次世代或者是變種病毒的研發嗎？因為我從資料好像沒有辦法看得很清楚，請問院長，未來會不會有機會針對變種的COVID-19疫苗，回饋國人後續可以更便宜來使用呢？"],["廖院長俊智：這一次疫情恐怕太晚了，因為開發一個疫苗或是開發一個藥物，除了前端研究之外，還要很長的臨床實驗，臨床實驗過了之後還要商品化，這些時程……"],["陳委員椒華：中研院這部分已經停止了嗎？"],["廖院長俊智：不是，我們繼續做……"],["陳委員椒華：繼續研發？"],["廖院長俊智：對。我們著眼於未來的疫情，希望藉由這一次疫情，可以持續把最基礎的研發和建設的部門做好，譬如我們在國家生技研究園區裡面，就規劃建置小型GMP的生產廠，將來……"],["陳委員椒華：瞭解。這部分本席可以接受，不過在快篩試劑也希望未來能夠……"],["廖院長俊智：我們跟大學在合作……"],["陳委員椒華：對。會比較簡單嘛！未來就是說能回饋國人，讓大家使用到我們補助中研院預算所出產的產品。"],["廖院長俊智：對。我們的看法跟委員完全一致，在一、兩個月前就開始這樣子的一個討論，例如下次來可以怎麼辦？有些我們院裡面可以做，有些是我們跟其他單位和大學合作，然後要怎麼分工？"],["陳委員椒華：是。不過，在次世代疫苗，我希望中研院還是能夠有機會，因為我們不知道變種怎麼變，可能還是會讓疫情增加，所以未來還是希望有使用的機會。"],["廖院長俊智：對。謝謝。"],["陳委員椒華：好，謝謝院長。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：12:12"],["吳委員怡玎：（12時12分）院長好。從早上到現在，幾乎有一半的委員問您跟淨零碳排相關的問題。院長知道我們一年的排放量大概是2.23億公噸……"],["廖院長俊智：吳委員好。比這個高吧？"],["吳委員怡玎：這個是他們有登錄的，在環……"],["廖院長俊智：你講的是二氧化碳還是二氧化碳當量？"],["吳委員怡玎：二氧化碳當量。"],["廖院長俊智：二氧化碳當量的話，是比這個要高，應該是2億8,000公噸至2億9,000公噸。"],["吳委員怡玎：OK。這個是我們在環保署溫室氣體排放資訊平臺上面找的，我們知道其實大部分，有一半以上都來自發電。"],["廖院長俊智：是的，沒錯，50%左右。"],["吳委員怡玎：來自我們的發電。所以我們很想知道，中研院研究裡面到底有哪一些是跟發電相關？我先舉個例子，你剛在一開始的簡報提到，9月份參訪法國時候除了一些學術研究單位之外，還有一個政府機關是原子能暨替代性能源署。"],["廖院長俊智：那個是半政府的機關。"],["吳委員怡玎：我想請教，你們參訪主要的內容是什麼？有任何跟小型模組反應爐相關嗎？還是有任何跟核融合技術相關嗎？"],["廖院長俊智：沒有。那部分他們都沒有談，都避而不談，主要是談論關於其他比較基礎的研究，譬如發展量子電腦、發展下一世代光電模組等等，還有一些制度上的問題。至於我們問到比較機密性的問題，他們都避而不談。"],["吳委員怡玎：我們中研院在這兩個方向的角色是什麼？"],["廖院長俊智：中研院在能源發電上面有很多計畫，很多面向，有四個面向……"],["吳委員怡玎：我知道，那些我後面會問，先單純問在這兩個面向上面有沒有角色？"],["廖院長俊智：哪兩個？"],["吳委員怡玎：在小型模組反應爐及核融合。"],["廖院長俊智：小型模組我們倒是沒有在做。"],["吳委員怡玎：核融合呢？"],["廖院長俊智：核融合部分，我們有一個團隊，但做的不是傳統的核融合，而是跟廠商合作的一個技術，這技術還在非常早期仍在開發、驗證當中，我們不怎麼瞭解它的進度。"],["吳委員怡玎：因為這個東西，有些是國際的幾個國家合作，預計2035年可以完成反應爐的興建，其實在英國有業者認為它在2030年至2040年，即30年代希望可以商轉。所以這樣聽起來，臺灣在這方面，我們是沒有打算參與技術的發展？"],["廖院長俊智：這部分我們建議要密切關注它的發展，找機會在適當的時機要投入。"],["吳委員怡玎：我希望是密切關注，不要直接放棄。","接下來我們也看到你們跟中油簽署MOU，關於在地熱方面的開發，但是這新聞稿裡面你們也規劃未來在二氧化碳的捕捉和封存領域會持續的合作。"],["廖院長俊智：主要是在地熱方面。"],["吳委員怡玎：對。之後二氧化碳的捕捉和封存，會有持續的合作。我比較好奇的是，在二氧化碳的封存上面，我們中研院有沒有什麼角色？"],["廖院長俊智：比較少，我們目前幾乎是沒有。"],["吳委員怡玎：應該這樣說，我想只有中研院有這個能力，在臺灣因為封存會取決於本身地層的情況，所以就封存來說，我比較好奇對於地震的風險承受力有多大。"],["廖院長俊智：對，沒錯。"],["吳委員怡玎：如果院長你們有團隊可以做一下模擬的話，至少我們可以知道臺灣的地層到底適不適合做碳封存，其實現在政府把很大的比重押寶在碳封存上面。"],["廖院長俊智：這個跟我們的想法不太一樣。"],["吳委員怡玎：喔！你們的想法是在再利用上面嗎？還是什麼？"],["廖院長俊智：對，我們認為應該要開發減碳能源，就是說還沒有燒之前……"],["吳委員怡玎：當然，我覺得如果直接是減碳，這也是全世界的方向。"],["廖院長俊智：對。我們認為……"],["吳委員怡玎：因為大家並沒有想要把碳捕捉這個東西，拿來捕捉發電排出來的碳，這其實是一個非常可笑的方向。不過，很難過的這是我們國發會之前公布出來的方向。再來就是你剛有提到，我們減碳科技的五大領域，剛剛有幾個委員問到了，就這幾個領域，到底它商轉的時程大約在什麼時候？大約能貢獻多少排碳的減量？你們有預估過嗎？"],["廖院長俊智：有。在我們即將公布的白皮書裡面會有詳細的報告。"],["吳委員怡玎：白皮書裡面只會寫2050年嗎？還是30、40分階段都會寫？"],["廖院長俊智：是2050年，因為全新的科技，我們沒有辦法預估它到的時間"],["吳委員怡玎：院長，因為你們的白皮書還沒有公布，我希望你們在30、40年也可以有預估，我們都知道……"],["廖院長俊智：這比較困難，老實講這個……"],["吳委員怡玎：不是。我們知道啦！2050年你現在講的到底能不能達成，其實無法預估，如果沒有辦法讓我們看到30、40年長怎麼樣，你講的50年很難被大家相信。尤其大家都知道2030年要達到的，都是要用現在既有的技術。"],["廖院長俊智：對。這不是我們的開發範圍，都不是現在既有的技術，所以2030年……"],["吳委員怡玎：所以你們只負責非既有的技術？"],["廖院長俊智：是的。"],["吳委員怡玎：OK。那你們至少要給我30年之後40年或者它的時程，不能直接跳到50年，這樣沒有人會相信。剛也有許多委員問到院長你自己的研究方向……"],["廖院長俊智：這些都是我研究方向、我個人的團隊，只是我們現在的角色是院長帶領全院做這些，所以每案都是……"],["吳委員怡玎：我知道。院長，有關二氧化碳變成燃料還有去碳燃氫，它的時程到底怎麼回事？"],["廖院長俊智：去碳燃氫我們認為比較快，小型的去碳燃氫假如我們運氣好，10年內應該看得到，甚至更短。假如說二氧化碳……"],["吳委員怡玎：所以它可以做到天然氣100%去碳嗎？"],["廖院長俊智：在實驗室是沒問題，在大型的就比較有問題，但是……"],["吳委員怡玎：所以有可能10年之內可以做到商轉嗎？"],["廖院長俊智：有可能。"],["吳委員怡玎：OK。"],["廖院長俊智：但是商轉的前提，並不盡然要100%去碳，因為現在歐盟已經通過一個法案，只要去碳百分之多少以上，它就暫時定義為綠能，當然還有很多附帶的條件。所以對我們來講是一個好消息，歐盟訂這樣一個taxonomy區分的機制，就是要鼓勵大家能夠循序漸進，你才會……"],["吳委員怡玎：我覺得這非常好，要循序漸進，因為其實也不用到100%，畢竟我們現在離50%都還很遠。"],["廖院長俊智：對，好像開始就是50%。"],["吳委員怡玎：重點就是，院長，其實大家都以為去碳後排出來的就是乾淨能源了，其實並不然，因為只要是高溫燃燒就會產生氮氧化物，氮氧化物也就是我們現在PM2.5的最大來源。"],["廖院長俊智：是的，沒錯。"],["吳委員怡玎：所以這個東西可以解決PM2.5的事情嗎？"],["廖院長俊智：假如高溫燃燒又有氮在那邊，就有可能產生Nox，也就是您說的氮氧化物，氮氧化物有其解決的技術，所以我們要很多技術配套一起來做。"],["吳委員怡玎：這在中研院有任何的規劃嗎？"],["廖院長俊智：中研院有個團隊，周老師的團隊就是專門負責研究怎麼樣測量氮氧化物及其生成的原因，我們瞭解它的生成原因，就能夠想辦法來做，在工研院、在其他大學也有一些已經有的技術。"],["吳委員怡玎：院長，我只是想要提醒你，我從早上聽到現在，大家都在講去碳能源、去碳能源，我想很多人都以為去碳能源就是乾淨能源，並不知道去碳能源還是空污的來源，所以……"],["廖院長俊智：是一部分，但是已經少很多了。"],["吳委員怡玎：對，當然少很多，所以我希望你們也可以多加一把勁，因為以生長、生活在臺灣的人來說，空污對我們每天24小時的影響是比全球暖化還要更明顯的，所以我希望你們也可以多放一點力在這方面，不要讓大家誤以為燃氫、燃氣就是沒有PM2.5了，它的PM2.5也是很驚人的。"],["廖院長俊智：是，沒錯，這兩方面要齊頭並進，都是需要重視的。"],["吳委員怡玎：院長，剛剛也有委員問到有關光電板的效率增加部分，你覺得可以提升到多少？要不然真的是我們一層的土地、平面的土地都是光電板了！"],["廖院長俊智：是，有關光電板的效率，目前大概是20%左右，市面上買到的最多大概是20%上下，理論值也差不多，最多能夠push到的27%、28%就已經相當不錯了。"],["吳委員怡玎：所以頂多再增加50%而已？"],["廖院長俊智：差不多是這樣子，我們希望……"],["吳委員怡玎：時程呢？"],["廖院長俊智：我還沒有講完的部分是，用單接面的矽晶板是這樣子，但是假如用新材料、用多接面的話，就有可能會突破這個限制，在國際上的論文發表已經有很多這樣的先例，但是都受限於製造成本很高、穩定性不足等等原因。我們中研院已經啟動了這樣的研究計畫，希望能夠借用新的技術同步解決材料上的開發及製程上的開發，讓我們能夠開發更高效率的太陽能板，同時……"],["吳委員怡玎：這可以到二倍嗎？"],["廖院長俊智：大概不可能，二倍大概不可能。"],["吳委員怡玎：但是絕對超過五成？"],["廖院長俊智：到五成我們就非常高興了，我們的目標是五成。"],["吳委員怡玎：時間呢？"],["廖院長俊智：時間的部分，即使我講，可能研究人員也不見得能完成，而且可能還會很緊張，所以我會很小心，我們儘快，我們只能說儘快，這些人都已經日以繼夜在做了。"],["吳委員怡玎：院長，我們只是要誠實地呈現給國民知道到底我們2050淨零碳排能不能達成，而且上升的1.5度不要到2050年的時候變成上升2度了。"],["廖院長俊智：第一個，我們不能放棄希望；第二個，我們要盡力去做，在這個過程當中，任何人都有可能有新的突破性的技術。我想各位都知道，20年前我們沒有iPhone，沒有智慧型手機，現在的年輕人可能沒有辦法想像沒有手機的年代是什麼，所以……"],["吳委員怡玎：院長，講到這個，量子電腦、量子計算是不是會更耗能？"],["廖院長俊智：對，到目前為止可能會更耗能，但是由於它運算速度的加快，可能最後的結果是會省電也不一定，所以這個目前無法太早論斷，就像我們的電腦越來越有效率，但大家越用越多，結果變成耗電更多，會有這種情形也不一定，所以這個沒有辦法現在就做個論斷。"],["吳委員怡玎：院長，快午休了，我很快地問一下有關人才的問題。我看到中研院有關頂尖人才延攬計畫的預算數，今年只有500萬元，我想請教一下，這個意思是如果聘人的話，只能給1年的合約，是不是？"],["廖院長俊智：不是，我們有很多預算都是用於延攬人才，這個研究基金的部分只是一個特殊的管道，真正很成功的，我們就併入人事費，這個預算書就看不到了。對於我們很成功的部分，我請陳處長……"],["吳委員怡玎：老實說，我看到這個數字，我覺得是說大不大說小不小，我都不知道這500萬元能請到什麼人。"],["主席：請中研院學術處陳處長說明。"],["陳處長建璋：向委員說明，這部分的經費其實主要是拿來共聘一些國際的頂尖學者。"],["廖院長俊智：對，這個部分是所謂的共聘，也就是說，國際頂尖學者……"],["吳委員怡玎：所以等於是原來的人事費再加碼就是了？"],["廖院長俊智：不是，不能用人事費來聘的時候，我們才用這個經費來聘，真正延攬很成功的，像我們過去好幾個所都從國外延攬資深學者回來當所長，我們就直接用人事費聘任，也就不會出現在這邊了。當初我們因為擔心……"],["吳委員怡玎：所以這種是短期的研究人員……"],["廖院長俊智：不是，也不是短期，而是所謂共聘的制度，譬如他有40%在中研院、60%在國外某個單位，或是30%在中研院、70%在國外某個單位，是這樣的情形。"],["吳委員怡玎：所以最終我們得到什麼？他會過來參與研究嗎？還是只是掛名？"],["廖院長俊智：對，會來參與我們的研究，我們是希望藉由他參與我們的研究，能夠提升國內的研究水準，所以這個是很特殊的管道。"],["吳委員怡玎：再來，另外有一個培育科技菁英計畫，這是有關出國的經費，我好奇的是為什麼明（112）年你們的預算還砍下來了，不是解封了嗎？"],["廖院長俊智：因為我們出國經費的來源很多，有些人可以用計畫既有的經費就可以出國，而這個部分是其他管道，不是所有我們的出國經費都在這裡。"],["吳委員怡玎：我希望這不是讓中研院的同仁有個印象，以為不鼓勵出國，好不好？"],["廖院長俊智：不是，我們出國可以用的經費很多。"],["吳委員怡玎：好，謝謝院長、謝謝主席。"],["主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：12:27"],["張委員其祿：（12時27分）院長好。院長，今天我應該是最後一位質詢的委員了，我針對一個比較大一點的教育議題來請教您的意見，雖然今天談的是中研院的業務，但是坦白說，您是我們臺灣學術界的最高龍頭、大家長，所以想請教一個未來整個高教會面臨到的大問題。我想院長應該也知道，最近已經有很多訊息出來了，我直白的說，就是有關於私立大學的部分，如果我們的私立大學再沒有一個比較好的解方，可能未來10年大概全部都要關門了，這也就是一個事實。我想院長德高望重，在國外的經驗也非常豐富，相信您也知道，其實私校或私人教育這件事情，對於整個大學來講，在國外，院長在UCLA，以前我自己也在南加大讀書，其實我們都很瞭解，尤其像美國的系統，私校如哈佛、耶魯就真的是完全私校，以前我讀的南加大也是，我以我們當年在加州的例子，其實加州就是三個系統，私校是一個系統、UC是一個系統、California State University又是一個系統，也就是加州州立的系統，就算是院長以前所在的UCLA，嚴格來說也不能算是公校嘛，應該算是公法人學校才對啦，對不對？"],["主席：請中研院廖院長說明。"],["廖院長俊智：對，是公家補助的學校。"],["張委員其祿：對，大家就是基於教育有正的外部性，所以也許州政府一開始給地、給funding，但是後面的經營，說實話也已經算是私人的教育了。臺灣如果再繼續這樣走下去，我必須直說，私校就會全部倒光，我相信院長也很清楚，有關私人教育，甚至講白一點，孔子就是私塾起家的，所以當我們所有的都被受控於政府，其實這樣子的高等教育不見得辦得好。"],["廖院長俊智：沒有錯，我同意。"],["張委員其祿：因為高教要有創新，大學要能自主，要是私校都死光了，這很怪，所以我今天是來就教於院長，因為您是學術界的龍頭大家長，您覺得私校現在要怎麼辦？尤其我們要怎樣去救高等教育的私校，因為這是一個很難解的課題。"],["廖院長俊智：假如看看私校在高中階段怎麼發展，我們就知道私校只要找出自己的特色就可以發展得很好，當初在臺灣有一段時間，大家覺得公立的高中比較好，私校比較乏人問津，可是過了幾年之後，大家也漸漸看出公立學校有公立學校的好處，私校有私校的特色。我們應該借用這樣的經驗來發展私立的大專院校，讓私立大專院校能夠發展自己的特色，其中牽涉到一些法規的調整，可能要就教於教育部看看什麼地方需要調整。"],["張委員其祿：我希望院長能夠談一談，當然我也承認我們有一個特殊的情境，因為我們是東方文明，包括連日本也一樣，大家都相信公校系統，還有傳統聯考制度的排序，所以說實話我們的教育反而有點逆向的，它不是正向的讓階級更流動，這一點我們已經講過很多次，現在這種以公立為主的教育體系反而讓教育也不具備翻轉階級的功能了。另一方面，私校現在也很困頓，坦白講，以目前的制度繼續走下去，我自己真的也想不出有什麼很好的解決方案。但是我們也知道國外尤其是歐美的教育系統，我們也看得懂，他們真正厲害的學校反而不是政府在插手的那種，甚至有時說白一點，政府只是居於輔助性質，比如以加州來講，在UC這個系統，政府是沒有辦法插手的，最主要還是在他們自己的California State University（USC）系統或者California Community College（CCC）系統去做一些事情，可是那大都算是一種補充的概念。怎樣讓臺灣的教育環境能夠健全的發展，我一直覺得這個議題不談，甚至坦白講，現在我們也看不出政府有何解方，我也不知道解方在哪裡，但是這樣長期走下去就變成所有的私校都會倒閉，但這是不對的，我們覺得這甚至是扼殺學術的創見或是讓大學可以更獨立自主的精神。請問院長，就您前瞻性的看法，您覺得臺灣的私校問題，尤其是高等教育的私校如何解？有沒有更好的正向的方式？"],["廖院長俊智：誠如我剛才講的，我們要想辦法讓私校能夠發展自己的特色，現在我們要檢討問題出在哪裡、是哪一些法規讓它沒有辦法走向這一步？不只是私校，甚至公立大學，我也聽說有很多地方需要重新調整。所以，這部分可能要一併檢討，看看臺灣的公立學校跟私立大專院校怎樣共同來建構臺灣的高等教育體系。"],["張委員其祿：我知道這是難題，我只希望屆時院長能夠多給我們一些建議。"],["廖院長俊智：好，我們陸續找一些……"],["張委員其祿：另一方面，當然剛才院長講了一件事，我也非常同意，就是公私要一起來思考，坦白說，今天如果公校的部分繼續地不做任何調整，甚至有些公校還正在擴張中，那私校當然就沒有救了，說實話就是這樣，所以對於臺灣高等教育的整個走向，我覺得公私之間要有同步的思考。院長您終究是學術界的大家長，我們希望您也可以思考一下，為臺灣高等教育的未來再提供一些更好的建議。"],["廖院長俊智：好，謝謝，我們陸續跟一些大學校長有進行一些討論，我們會持續跟大學校長討論，看看這個問題怎麼解決。"],["張委員其祿：是，反正院長最終您也是支持必須要有私人的高等教育，這是一定要有的，我相信在學術界大家還是有這個共識，不能弄到最後，臺灣變成只有公校，這其實是大有問題的。謝謝院長。謝謝主席。"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、高委員嘉瑜及李委員貴敏均不在場。","登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢。另有何委員欣純提出書面質詢。","今日會議作如下決議：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報，委員質詢時要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["委員何欣純書面質詢："],["主席：112年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案及中央研究院科學研究基金附屬單位預算案相關提案，請於12月1日下午3時前提出，另定期繼續審查。","報告委員會，今日議程已處理完畢，現在散會。謝謝各位。","散會（12時36分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,25,30,33,36,37,37,38,39,39,40,42,54,54,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,209,210,211,212,213,214,215,216,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,251,252,253,255,256,257,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,272,274,275,276,277,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,315,316,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,357,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,428,428,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,561,562,564,565,566,566,567,568,569,570,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,597,598,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,633,634,635,636,637,638,639,639,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,687,688,689,690,691,692,694,695,696,697,698,699,700,702,703,704,705,706,707,708,710,711,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,864,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,884,886],"person_count":{"主席":67,"廖院長俊智":251,"萬委員美玲":26,"陳處長建璋":3,"張處長剛維":1,"孟處長子青":12,"范委員雲":49,"李所長建良":12,"黃委員國書":22,"林主任怡君":19,"邱處長文聰":25,"郭所長沛恩":8,"張廖委員萬堅":18,"周研究員崇光":9,"王委員婉諭":18,"陳委員秀寳":14,"陳主任于高":5,"林委員宜瑾":13,"陳處長伶志":7,"林委員奕華":37,"張副執行秘書兼基因體中心代主任典顯":5,"陳主任莉容":2,"主席（林委員奕華代）":1,"鄭委員正鈐":21,"陳召集人熙遠":2,"賴委員品妤":12,"主席（鄭委員正鈐）":1,"吳委員思瑤":17,"楊委員瓊瓔":21,"吳主任漢忠":4,"李委員德維":8,"許代所長育進":1,"陳委員椒華":25,"吳委員怡玎":49,"張委員其祿":7,"委員何欣純書面質詢":1},"persons":["主席","廖院長俊智","萬委員美玲","陳處長建璋","張處長剛維","孟處長子青","范委員雲","李所長建良","黃委員國書","林主任怡君","邱處長文聰","郭所長沛恩","張廖委員萬堅","周研究員崇光","王委員婉諭","陳委員秀寳","陳主任于高","林委員宜瑾","陳處長伶志","林委員奕華","張副執行秘書兼基因體中心代主任典顯","陳主任莉容","主席（林委員奕華代）","鄭委員正鈐","陳召集人熙遠","賴委員品妤","主席（鄭委員正鈐）","吳委員思瑤","楊委員瓊瓔","吳主任漢忠","李委員德維","許代所長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