{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期經濟、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年11月30日（星期三）9時至12時21分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　賴委員瑞隆"],["主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函送公平交易委員會委員提名名單，辛志中、顏雅倫及李師榮均為委員，請同意案。"],["主席：請行政院李秘書長報告。"],["李秘書長孟諺：主席、各位委員、各位女士、先生。今天　貴委員會舉行本會期第1次聯席會議，審查本院提名辛志中、顏雅倫及李師榮等3人為公平交易委員會（以下簡稱公平會）委員之同意案，本人應邀列席報告，深感榮幸。謹就本次公平會委員提名作業報告如下："],["段落：法令依據"],["一、法令依據","公平會組織法第4條規定：「（第1項）本會置委員七人，均為專任，任期四年，任滿得連任，由行政院院長提名經立法院同意後任命之，……（第4項）行政院院長應於委員任滿三個月前，依第一項程序提名新任委員；……（第7項）本會委員具有同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一。」第6條第1項規定：「本會委員之任用，應具有法律、經濟、財稅、會計或管理等相關學識及經驗。」"],["段落：本次公平會新任委員任期"],["二、本次公平會新任委員任期","公平會現任魏委員杏芳、蔡委員文禎及謝委員智源等3位之任期均至112年1月31日屆滿，本院爰依上開公平會組織法規定，提名委員辛志中、顏雅倫及李師榮等3人，任期均自112年2月1日至116年1月31日止。"],["段落：本次公平會新任委員提名原則"],["三、本次公平會新任委員提名原則","本次提名係依公平會組織法第4條第7項及第6條第1項規定辦理，說明如下：","(一)具豐富之專業學識或實務經驗","依公平會組織法第6條第1項規定，公平會委員應遴選具有法律、經濟、財稅、會計或管理等相關學識及經驗之人士擔任。因此，本次公平會委員之提名，經考量經驗傳承、引進新血及任期交錯等因素，就相關領域遴選優秀人才，符合公平會組織法之規定。","(二)同一黨籍不超過委員總額二分之一","依公平會組織法第4條第7項規定，「本會委員具有同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一。」因此，本次提名3人，均為無黨籍；任命後公平會委員，計有民進黨籍1人、無黨籍6人，符合上開公平會組織法有關「委員中同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一」之規定。","(三)另3位被提名人均無外國國籍或外國永久居留權。"],["段落：本次被提名人主要經歷"],["四、本次被提名人主要經歷","(一)辛志中委員：","現任公平會主任秘書，專長為法律（包括公平交易法、多層次傳銷管理法案件之調查處理）；曾任法務部調查局科員、調查員、行政院公平交易委員會視察、科長、專門委員、簡任秘書、第一處（現為服務業競爭處）副處長、企劃處（現為綜合規劃處）處長及服務業競爭處處長等職務。","(二)顏雅倫委員：","現任國立成功大學法律學系副教授；專長為法律（包括競爭法及公平交易法、企業組織暨金融法、商業合約、智慧財產權法與營業秘密法）；曾任益思科技法律事務所（合夥）律師、University of Michigan, Research Scholar及國立成功大學法律學系助理教授等職務。","(三)李師榮委員：","現任李師榮律師事務所律師（負責人）；專長為法律（包括民事、刑事及行政訴訟法、民法、商事法、公平交易法、金融法規與銀行實務）；曾任中國農民銀行副科長、介重聯合律師事務所律師及惇安法律事務所律師等職務。"],["段落：結論"],["五、結論","本次提名，經本院就相關專長領域遴選優秀人才，提名辛志中、顏雅倫及李師榮等3人，渠等具相關領域豐富之專業學識或實務經驗，學養俱優。敬請　貴院支持同意。","以上報告，敬請　各位委員先進指教。"],["主席：請被提名人辛志中先生說明。"],["辛志中先生：主席、各位委員，大家早安。我是辛志中，很榮幸今天來到立法院，對這次行政院長提名我擔任公平交易委員會委員的職務，向大院及各位委員簡要說明。","我畢業於天主教輔仁大學法律系，現職是公平交易委員會主任秘書，初任公務員時，是在法務部調查局擔任調查員，民國81年1月公平會成立之後，我因為有調查實務的工作經驗，轉任至公平會擔任承辦人。公平會共有5個業務單位，我在公平會服務已經超過30年，這30年中隨著職務的調整，這5個業務單位包含服務業、製造業、公平競爭、法律事務和綜合規劃的工作，我都有所歷練。在這30年的工作期間，我較長的時間是從事違反公平交易法案件的調查、處理，在102年12月調任至現職，擔任主任秘書。我個人非常慶幸有這個機緣可以在公平會成立之初就投入這個工作團隊，共同成長，從一開始法規制度的建立，到對於個別案件調查處理技巧的精進、競爭文化的創建，我都有投入心力，我也很欣慰地看到，經過這30年，公平會日漸茁壯，成為我國公平交易的重要磐石。","由於我過往在公平會主要的工作經歷都是在業務單位服務，所以累積了許多實務的工作經驗，如蒙大院、各位委員同意我擔任公平交易委員會的委員，相信將來在從事審議公平交易政策和法規時，我能夠從實務的觀點切入，提供切合實際需要的觀點。在處理個別案件、違法案件的審議過程中，我也可以從調查實務提供意見，我相信對於當事人有利不利的部分一律注意，也可以讓案件的審議更客觀、多元。因此我想請各位委員能夠多加支持我這次的被提名案，我會繼續本於以往積極任事的工作態度，為維護公平交易秩序貢獻我個人的心力與經驗。謝謝。"],["主席：請被提名人顏雅倫女士說明。"],["顏雅倫女士：主席、各位委員，大家好。今天很榮幸來到這裡，因為行政院提名的緣故，所以來這邊跟各位委員報告。","個人畢業於臺大法律系、臺大法律系碩士班，在碩士班畢業之後就從事律師業務，執行了滿多年，我在做律師業務時，其實主要就是做非訟這塊。在研究所時代，我就是以公平交易法作為主要的研究領域，在執行律師業務一段時間之後，我出國進修，同時也在臺大法律學院從事博士班的研究，完成學位後就轉到國立成功大學任職。在任教期間，我也一直投入公平交易法方面的研究，大家如果有看到我的履歷資料，也可以發現我的期刊論文及研究領域確實都是以公平交易法及國外最新的競爭法的發展趨勢作為我關注的焦點。","這一次非常榮幸有機會得到提名，如果能夠獲得大院的支持及委員的指導，順利擔任這個職位，就本人而言，我會滿希望可以結合我過去在實務上的經驗，還有目前轉到學術界任教之後，從事學術研究方面所累積的、對一些相關議題的觀察及看法，協助公平會業務上的推動和執法政策上的精進與完善，這部分是我目前對自己的期許。在研究的過程中，我其實都會非常注意國外的競爭法主管機關怎麼樣去觀察最新的議題、最新的理論及如何去運用，然後結合行政上面的資源，妥善運用行政上的資源去做對於國家、產業以及整體經濟發展，並且切實符合競爭法理論的方式，去做一些重要個案上面的裁處跟調查。這也是我未來如果能夠進公平會，擔任委員的職務時，我希望能夠從這個方向發展。","以上是本人的簡介，非常謝謝各位委員及大院的指教。以上，謝謝。"],["主席：請被提名人李師榮先生說明。"],["李師榮先生：主席、各位委員，大家早。我是被提名人李師榮，簡單向各位報告個人經歷。","本身從事律師業務超過30年，之前是在金融業（銀行）服務過一段時間，基本上對金融方面有一定的認識。在律師從業期間，包括民事、刑事訴訟，尤其在行政訴訟方面也打過一些官司，到惇安法律事務所後，因為此事務所是比較綜合性的，所以對於金融業、企業界的合併、併購，事務所有此類業務，我也多少參與其中，但是這一部分基本上是比較傾向在公平會案件裡面結合的案子，所以這部分事實上也是我本人跟公平會相關業務的一種銜接。另外，在世新大學法律系兼課的20年間，除了民法、商法、勞動法外，還有金融、創新的業務，在在職專班也開過這個課程跟同學研究，這部分也會涉及到數位經濟、數位平臺方面相關的領域。","在律師執業的30年過程中，除了事務所本身的工作外，還參與了律師公會的工作，律師公會事實上是一些律師的集合體，這個工作從不同面向加以學習。這個部分最起碼管理的工作，我因為擔任過秘書長、理事，所以在管理方面或多或少也盡點心力，尤其是那時候我主持了大概有10到11次的理事會議，針對員工薪資逐步調整的問題進行討論，因為早期律師公會一些員工的進用都是用基本工資來算，我是覺得很不合理，尤其在臺北市，以基本工資任用人員真的很不合理。基於這個考量，我跟理事研究、討論了一番，所以這個部分的結論有經過相當地調整，我個人覺得從事這個業務是滿欣慰的。","另外，在此期間我也在新北市政府採購申訴委員會擔任過委員，這方面的工作事實上就跟公平會的委員類似，都是委員制，而它有一個預審制度，預審制度就是由具有法律背景跟非法律背景的2位委員來擔任，由具法律背景的委員來擔任主席，另外一位應該是建築、土木方面專長的委員。所以在這邊的歷練事實上也給了我相當的啟示，我們所學的東西，不管是金融、勞動、產業等各方面，事實上都需要我們法律人士進一步地努力與奉獻。所以如果我有幸進入這個委員會，我希望就我的專長來加以發揮，譬如說在訴訟方面公平會有一些行政處分的處分書被撤銷掉，來來回回好幾次，這個當然會傷害到公平會本身的公信力，這也是有人提出來說這方面有加強的空間，我希望這部分我能多做奉獻。","另外，像法律遵循方面，所謂的法遵意識，從兆豐銀行被罰了57億元以後，我們國內金融業漸漸地注重這一塊，既然金融業注重這一塊，那企業要不要注重呢？當然還是要注重。但是金融業的規模和企業的規模有所不同，企業的規模大大小小不一，有的規模太小，要怎麼去促進他們法律遵循這一塊呢？如果我有幸進到委員會，我希望能在這部分發揮我的專長，能夠有所奉獻。以上簡單報告，謝謝各位委員。"],["主席：接下來進行詢答，委員詢答前援例作以下幾點宣告：每位委員詢答時間本聯席會委員為5分鐘，必要時得延長1分鐘，非本聯席會委員為4分鐘；上午10時30分截止發言登記。","首先請登記第一位邱委員議瑩詢問。"],["邱委員議瑩：因為今天時間有限，我就以2個問題來就教3位被提名人，待會兒再請3位一併就這2個問題回答。首先要請教，現在一頁式廣告充斥在網路上，我知道3位都是法律的專家，尤其是公平交易法，3位都非常熟稔。請問3位被提名人，你們認為公平會對於一頁式詐騙廣告能夠有什麼樣積極的作為？這個問題其實在我們的委員會裡頭，包括主委來報告預算或是做業務報告的時候也不斷地有委員提起。我想知道3位被提名人的態度，待會兒在我2個問題都提問完以後，再請3位一併回答。","第二個問題，我們知道foodpanda這個外送平臺在前一陣子被公平會裁罰了200萬元，我想這個部分辛被提名人應該是非常清楚，因為您擔任過主秘。其實現在外送平臺的規模已經大到一個程度，通常跟它合作的店家基本上是沒有say no的權利，所以在外送平臺跟店家制定的契約裡頭，只有外送平臺說了算，如果店家有任何不同的意見，它是不能say no的。外送平臺的部分，我講foodpanda就好，foodpanda就會直接跟店家說：「那你就不要來跟我們簽約。」他們因為這樣子被公平會裁罰了200萬元。第二個問題要請教的是，其實我們發現在國外有很多的大平臺對於這樣的市場談判能量，政府其實有介入的空間跟條件，請教這樣的交易情形公平會同不同意？公平會會不會這樣做？","第三，foodpanda被裁罰200萬元，用的是違反公平交易法。我現在要請教的第三個問題是，您看簡報下面的這張圖，我不曉得其他兩位被提名人知不知道力匯公司，它是一家直銷公司，在2021年的營業額收入是133.4億元。foodpanda在亞洲地區，不是只有臺灣喔，在亞洲地區的營業額大概是66億元左右，結果力匯公司因為違反多層次傳銷，不斷地被裁罰，今年8月被罰了60萬元，但是foodpanda違反了公平交易法卻被罰了200萬元。就營業額上面來講，兩家公司的營業收入其實是有巨大的落差，但是兩家公司被裁罰的法條是不同的，力匯公司收入這麼多，但是它被裁罰的金額相對非常地少。請問3位法律人，你們對於這樣子的裁罰基準有沒有任何看法？請回答。"],["主席：請3位被提名人依序說明，先請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員的指教。我分別把我個人的看法提出來，請委員多加指教。一頁式廣告的部分應該這樣講，不實廣告是公平會非常重要的業務，我們花費了很多的人力跟資源主動進行調查。"],["邱委員議瑩：你只要告訴我，如果你上任之後，你當委員會覺得要怎麼做。"],["辛志中先生：一頁式廣告會有兩個情況，一個是它單純是公平交易委員會所掌職的不實廣告，這個是我們責無旁貸要去處分的；但如果是涉及詐騙，我覺得我們應該主動移送給相關主管機關。"],["邱委員議瑩：所以你們會積極主動去查處？"],["辛志中先生：有，我們現在有主動在查一頁式廣告。"],["邱委員議瑩：好，第二個問題及第三個問題。"],["辛志中先生：至於foodpanda的這個問題，我們不大會介入，公平會過去不大會介入怎麼去談判，可是如果談判雙方有談判地位的不平等、有濫用市場地位的行為，當然是我們反托拉斯法要著力的地方，這可能是個案的情節，我們必須要……"],["邱委員議瑩：所以你們對於現在foodpanda跟外送店家的契約行為，你們還在觀察當中？"],["辛志中先生：有，我們還是有在查，是的。"],["邱委員議瑩：好。"],["辛志中先生：至於力匯的部分，我覺得可能每個個案不一樣，不過我將來如果有幸擔任委員的話，我會注意到委員所提示營業額部分的差距，我覺得這個可能是個案。至於今年8月，我覺得個案的情節可能輕重有別，不過我會把這件事情放在心上。營業額的部分，尤其力匯可能是一種營養食品，或是食品，如果對人的身體健康有重大妨礙的時候，我認為我們應該是可以做……"],["邱委員議瑩：主席，是不是可以再給我一點時間，讓其他2位被提名人都回答完，好不好？"],["主席：請簡要說明。"],["邱委員議瑩：是。"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：謝謝邱委員的提問。關於這個部分，當然，一頁式廣告就公平會來講，主要就是不實廣告，確實一直以來不實廣告的處分案件，在公平會來講一直是投入很多的資源。當然如果有觸犯刑法的話是要送交刑事方面去處理。至於像剛剛提到的foodpanda跟力匯的部分，除了剛剛辛被提名人已經說明的，我再補充一個部分，這裡面確實如同剛剛邱委員所提到的，有裁罰條文本身依據不一樣的問題，所以裁罰金額的上限會因為法條的關係而有一些差異。"],["邱委員議瑩：那您覺得有沒有修法的必要？有沒有修改的必要？"],["顏雅倫女士：目前來講，我想這個應該是還在規定的罰鍰金額裡面，去看個案的情形還有它的情節輕重，可是確實應該再去觀察如委員所提到的，他們的營業額還有他們對整體社會的影響，謝謝。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。接下來請李被提名人回答。"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：跟委員簡單報告，前面兩位該講的重點都提到了，一頁式廣告如果涉及詐欺的問題，站在我們的立場，當然要跟刑事單位積極配合，這是第一個問題；第二個問題是剛才提到力匯公司的裁罰問題，第一，涉及的法條不一樣；第二，公司本身的營業、市場等等或許有不同，所以當然會做不同的裁罰，至於是不是如委員所講的適不適合？因為具體的案子並沒有很清楚的看到，所以我沒辦法做結論。","關於罰鍰高低的問題，事實上到目前為止，這個部分都是有爭議的問題，什麼情況罰鍰該高、什麼時候該低？是不是乾脆修法加重？如果我有機會擔任委員，這個部分我會特別留意，謝謝委員。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。最後一句話，兩位被提名人過去不是公平會的委員，本席針對力匯這個傳銷公司這樣侵害人體健康的食品銷售行為，已經不只一次在委員會提出質詢，如果有機會的話，也請兩位被提名人去瞭解一下好不好？謝謝。"],["主席：謝謝邱委員、謝謝3位被提名人。","接下來請曾委員銘宗詢問。"],["曾委員銘宗：首先請問秘書長，1126大選之後，顯然民進黨的執政不受全民的期待，我不要講大敗，基本上，執政黨的施政沒有被肯定，請問行政院要不要改組？"],["主席：請行政院李秘書長答復。"],["李秘書長孟諺：選舉的原因我想有很多原因，不過，執政團隊會秉著服務人民、竭心盡力在崗位上繼續為人民效力。"],["曾委員銘宗：謝謝秘書長，我的問題你都沒有答復，你讓我可能要問到10點鐘，我要請教的是，行政院會不會改組？"],["李秘書長孟諺：這個部分的問題應該不是我的權限能回答的。"],["曾委員銘宗：會大幅改組還是小幅改組？"],["李秘書長孟諺：這個我沒辦法回答你。"],["曾委員銘宗：主席，那就暫停計時。"],["主席：曾委員，這個真的不是那樣，我覺得要尊重詢答……"],["曾委員銘宗：他是不是政務官？"],["主席：不是，這個不能這樣子啦！曾委員，這個要尊重他的……"],["曾委員銘宗：你可以答到某個程度嘛，其實我比你還清楚啊！財政部長要回學校……"],["主席：請曾委員繼續詢問。"],["曾委員銘宗：秘書長，趕快回答。"],["邱委員議瑩：這不是他的職權。"],["曾委員銘宗：如果我是他就會回答，像財政部長要離開，那當然會改組啊！你可以答復我是小幅還是大幅啊！他是秘書長啊！"],["主席：秘書長，你再說明一次你的態度與想法。"],["曾委員銘宗：秘書長，趕快回答，我要去開記者會了。"],["主席：請再說明一次。"],["李秘書長孟諺：我想每一位閣員、每位政務官都會竭心盡力在崗位上做好份內應該的工作，為人民、為國家服務。"],["曾委員銘宗：那我等一下要請我們的召委排專案報告，請你來報告，就是關於要不要改組的專案報告，你要答復我的問題，依照立法院職權行使法第二十五條之規定，這不是國防、外交機密，之外的部分都要回答，不然請主秘念一下。"],["李秘書長孟諺：有些也不是我的權限所能回答的。"],["曾委員銘宗：對，我理解，你可以答復是大幅還是小幅，我又還沒問你院長，院長的層級不是你可以答復的，但是就小幅、大幅的部分，你可以答復啊！行政院會不會改組？你今天就是代表行政院來啊！我尊重你才問你這個問題。"],["邱委員議瑩：就是代表行政院來報告公平會的事情……"],["曾委員銘宗：邱委員，是我在質詢還是你在質詢？"],["邱委員議瑩：我在提醒您。"],["曾委員銘宗：不用提醒，我不是今天才當立委。"],["邱委員議瑩：……羞辱政務官……"],["曾委員銘宗：我這樣有羞辱？"],["邱委員議瑩：……公平會的事情……"],["曾委員銘宗：邱委員，我這樣詢答叫做羞辱，你把話收回去！你把話收回去！"],["邱委員議瑩：不用那麼大聲啦！"],["曾委員銘宗：我是尊重你耶！我這樣詢答是羞辱？莫名其妙！"],["主席：曾委員，請繼續。"],["曾委員銘宗：你沒有資格在那裡講話。"],["邱委員議瑩：我有資格，我是立法委員，我怎麼會沒有資格？"],["曾委員銘宗：主席，請維持秩序！"],["主席：請曾委員繼續發言，我們尊重。"],["曾委員銘宗：召委，請維持秩序！"],["主席：各位委員，我們尊重曾委員的發言時間，請繼續。"],["曾委員銘宗：秘書長，行政院會大幅或小幅改組？"],["李秘書長孟諺：我想這個也不是我能夠回答的，不過，個別的政務官或是個別的閣員，也許他有相關的生涯規劃，這個都會予以尊重。"],["曾委員銘宗：我剛剛講了，立法院職權行使法第二十五條規定，除了國防、外交機密可以不答，其他的要答啊！我都不好意思請主秘念一下，主秘，拜託你念一下好不好？我也不要為難主秘。假設你這樣回答，我們就開記者會去要求好了。"],["邱委員議瑩：那你就趕快去開記者會啦！"],["曾委員銘宗：召委，你要不要制止他一下？他講話的時間要扣掉，這是我的質詢時間耶！"],["主席：曾委員，今天我們主要在詢答有關於公平會的部分，當然委員們的發言……"],["曾委員銘宗：召委，你是今天才當召委？"],["邱委員議瑩：今天是召委，不是今天才當召委。"],["曾委員銘宗：其他的不能問？莫名其妙！"],["主席：這個就尊重各位委員的發言。"],["曾委員銘宗：對啊！"],["主席：我也尊重包括所有備詢官員們的說明，大家都相互尊重好不好？也請各位委員尊重曾委員的發言時間。"],["曾委員銘宗：你還指導我要問什麼，莫名其妙！最後，行政院會大幅改組、小幅改組還是不改組？挑一個吧！"],["李秘書長孟諺：委員，你一直在繞圈圈問這些同樣的問題，剛剛我已經答復過了，謝謝。"],["曾委員銘宗：你這是什麼態度？你還指導我質詢？什麼繞圈圈？"],["邱委員議瑩：見好就收啦！"],["曾委員銘宗：有這種立委？邱委員，我是尊重你耶！我在質詢，你在扯什麼？"],["邱委員議瑩：你就質詢他們就好了，幹嘛來罵我？"],["曾委員銘宗：你有資格在下面講話？"],["邱委員議瑩：我有資格講話，我也是立委，我們都是立委，你沒有比較大……"],["主席：還是尊重發言委員的時間。"],["邱委員議瑩：囂張沒有落魄的久啦……"],["曾委員銘宗：你在說什麼？"],["主席：各位委員，還是尊重好不好？"],["曾委員銘宗：你要不要制止他？"],["主席：各位委員，請尊重好不好？請曾委員繼續發言。"],["曾委員銘宗：這是什麼意思？"],["邱委員議瑩：台語聽不懂？"],["曾委員銘宗：聽不懂又怎麼樣？只有你懂台語？莫名其妙！謝謝。"],["主席：謝謝曾委員、謝謝秘書長、謝謝主委、謝謝3位被提名人。接下來請游委員毓蘭詢問。"],["游委員毓蘭：謝謝主席，我希望我發言的時候，下面不要有人來干擾。各位好，請教一下，我們看到這次3位被提名人在17日就有過一場公聽會，與會的專家學者都很肯定，我翻了一下，因為過去公平會多半是由具有法律或經濟專業背景的專家學者來出任委員，在組成的比例上，具有專業背景，就是經濟背景的大概都是維持三分之一到二分之一的比例，這次1月份要卸任的3位委員裡面有2位是經濟背景，今天站在這裡的3位被提名人都是法律背景，會不會造成明年2月開始的公平會7位委員有6位委員是法律背景，只有1位是經濟背景，能不能專業地審查經濟性極高的公平法案件？是不是請主委說明一下。"],["主席：請公平會李主任委員答復。"],["李主任委員鎂：謝謝委員。首先在委員專業方面，包括現在提名的，或是現任委員，其實都有一定的知識、經驗，以及過去的領域……"],["游委員毓蘭：所以您不擔憂？"],["李主任委員鎂：不會受到影響。"],["游委員毓蘭：謝謝。請問辛被提名人，因為您在公平會當過主秘、企劃處長以及服務業競爭處處長，你覺得這樣的提名名單適當嗎？會不會有助於公平會業務執行？"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：我在公平會服務的過程中，各處室都有經歷過，我相信不管在法律方面、在管理方面，還有剛才委員所關切的經濟分析方面，包含幕僚的支持和我們過去所奠立的基礎，應該都還……"],["游委員毓蘭：應該可以是吧！好，謝謝。","繼續請問李師榮先生，我看到您過去的著作對於公平交易法的著墨好像比較少，特別是公平法之中獨占、結合、聯合行為等限制行為的分析，好像跟您的法律專業領域不一樣，您加入之後要怎麼樣推動相關工作？"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：謝謝委員。跟委員報告，因為我從事的律師業務裡面，我的事務所對於企業或金融合併、併購方面是有涉獵到的，這部分跟公平交易委員會是有相關聯性的。其次，我從事過金融業務，而金融業務涉及的不單單是法律面的問題，還涉及一些經濟面、營業面的問題，所以這方面我本身也有涉獵。第三方面，我希望如果……"],["游委員毓蘭：我其實也把你的資料整理了一下，不過我還是很希望三位都有機會做好這個工作，你們三位先請回座。","其實長時間以來我一直在關心這個問題，也感謝李主委在經濟部商業司長任內協助本席處理過第三方支付的問題，但是有一個問題，尤其是最近我們看到詐騙案在臺灣橫行，非常非常猖獗，裡面跟我們的通訊軟體有很大關係。因為LINE不落地，它不在臺灣登記，所以不受我們的法律規範，可是因為LINE Pay已經發揮有點像WeChat微信支付一樣的效果，它被詐騙集團大量使用，以我們這樣的法令，公平會能不能處理？因為它沒有在臺灣落地，所以就可以不受臺灣的法令監管，然後在這邊大賺其錢嗎？"],["李主任委員鎂：回報委員，任何企業在臺灣經營業務一定要受我們的法律規範，如果它的行為有違反公平交易法，我們也一樣可以處理。"],["游委員毓蘭：可是我覺得你們不積極，因為這個不公平是非常明顯地存在，比如說像美國的晶片法案，我們看到美國以大國之姿強迫台積電，包括我們很多關鍵技術等等，統統都要讓他們控管，甚至也被押到亞利桑那州去了。可是我們自己對於來到臺灣營業、賺錢、獲利的這些跨國企業，不管是Uber或者是剛剛在講的LINE Pay，我覺得公平會一定要有一個法案能夠來指引，因為這完全是一個不公平的競爭，對於國外的法令，我們的法遵遵守得不得了，其實其他國家都還在抗衡，但我們就是遵守！可是我們看到像foodpanda的問題，剛剛其他委員也問過了，foodpanda在今年6月6日公告雙北和竹桃六縣市要加收3到5元的平台服務費，連已經付費的訂閱制會員pandapro也必須負擔，這根本就在突襲，而且是北部限定。我覺得這樣子的市場消費機制，公平會難道一定要等到消費者出來怒吼之後，你們才願意處理嗎？"],["李主任委員鎂：以foodpanda來看，我們已經對它做過處罰，它後續有沒有改正、有沒有進一步其他違反公平法的行為，我們也都在觀察當中。"],["游委員毓蘭：我已經請三位被提名人下去了，但是我希望你們上任之後能夠關心這個問題。另外就是我們常常看到現在FB和其他社群媒體上會有網紅推薦商品，其實這很明確就是業配文，我們過去都已經處理過媒體上的廣告問題，比如說禁止政府做置入性行銷，可是對於網紅的業配文，我覺得你們也應該要站在消費者這邊，要讓消費者知道所獲得的訊息到底是真的還是假的。針對這部分，我們都希望公平會不管是主委，或是三位即將上任的委員，上任之後都能夠站在廣大消費者的立場監督企業是否涉及不公平競爭及限制競爭的弊端。尤其對於LINE不在臺灣落地，但是居然在臺灣進行類似金融交易的行為，剛剛我聽到李師榮被提名人說他對金融業也很熟悉，因為金融本來就是一個高度監理的行業，如果我們的法令寬鬆到讓外國公司來這邊大賺其錢，還不用受我們的法律規範，我覺得公平會應該要加速處理，好不好？謝謝。"],["李主任委員鎂：謝謝委員。"],["主席：請林委員岱樺詢問。"],["林委員岱樺：我針對幾個提綱跟大家討論，第一個，三位被提名人認為目前公平會的職掌以及執行上有沒有什麼需要改進的地方？請問辛被提名人。"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員指教。我認為任何一個機關要精益求精，我們不會有自滿的一天，可是也不表示……"],["林委員岱樺：是不是麥克風沒打開？"],["辛志中先生：有。在公平會工作的期間，我認為有幾個事情我們可以做得更好，第一個，現在我們看到數位經濟大幅發展中，所以我認為有一些基礎的工作可以更加速地進行，包含對數位平台、產業經濟的發展……"],["林委員岱樺：簡述項目就可以。"],["辛志中先生：好。在案件的效率上，我認為我們應該需要再提升，不管是處分案、不處分案，或結合案，我們都可以提升。另外，我認為在多層次傳銷的方面，我們應該可以再更盡一點心力去輔導多層次傳銷健全發展，我認為這在短期之內應該都是可以做的事情。"],["林委員岱樺：好，就這三點。再請問顏雅倫被提名人。"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：謝謝委員的提問，因為我還沒有進入公平會服務，所以對於這個部分我主要要說明的是，像數位經濟這樣子的問題大概是目前全世界各國競爭主管機關都會面臨的挑戰，所以在這一塊的話，我希望未來能夠協助公平會特別去觀察數位經濟的發展，還有關於非價格的市場力量……"],["林委員岱樺：你對多層次傳銷有什麼看法？"],["顏雅倫女士：多層次傳銷確實不是我以前主要研究的領域，但是因為在公聽會的時候已經有專家學者提出過意見，這個部分我會去瞭解關於多層次傳銷目前的……"],["林委員岱樺：公聽會你參加幾場？在哪裡參加？誰舉辦？"],["顏雅倫女士：是立法院這邊，因為我們有看到公聽會的專家學者提出關於多層次傳銷方面的意見，特別是有提到……"],["林委員岱樺：所以只有在立法院的公聽會？在您過去職掌律師業務當中，有接觸過嗎？"],["顏雅倫女士：這個部分沒有。"],["林委員岱樺：好。請問下一位被提名人李師榮，針對目前公平會的職掌，您認為需要改進的地方是什麼？"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：跟委員報告，因為我本身還沒進入公平會，但是據我的瞭解，譬如說，因為我辦理一些行政訴訟的案子，像處分書，處分書目前……"],["林委員岱樺：如果不懂的話，我就先繼續下面的議題。第二個直銷亂象樣態，三位提名人當中，我想針對主秘，聽起來另外二位被提名人對多層次傳銷完全沒有知識，也沒有常識，所以就只好請辛被提名人上來回答，針對直銷亂象，本席爬梳二個樣態，第一個就是詐騙，近二年媒體報導，以老鼠會、直銷、傳銷等三個關鍵字在網路搜尋新聞就有30件，至少平均每天1.5件，這是從109年2月到去（110）年1月這二年所累積的。第二個亂象就是，無物權的傳銷公司現在竟然可以違法執行業務，如東森直銷電商，我不是講東森購物，而是它另外成立的直銷公司，它完全沒有擁有東森購物的物權，竟然可以來做傳銷，你們也束手無策。","基本上我先表態，你們三個完全都不適任，我也要讓今天來的行政院秘書長瞭解為什麼都不適任，因為公平會其中一個職掌就是多層次傳銷，我也在10月份正式向蘇院長做總質詢，蘇院長聽到我整份簡報之後，他也說：「好，我認為多層次傳銷應該由公平會的職掌應該改為經濟部。」所以國發會現在正開始評議中。既然三位委員要來，主秘本身的資歷，我沒有意見，如果你只要當一位公平委員會的委員，而且裡面沒有多層次傳銷的業務時，我認為你是夠格的。但是不好意思，現在公平會的職掌有多層次傳銷，你就變成不夠格，為什麼？你的歷練之完整，從基層、從公平會的基層視察、科長一直做到處長，包括做到主秘，有誰比你更瞭解公平會的業務？","這些政務官都沒有你瞭解，所以你來做公平委員會委員且沒有多層次傳銷業務，你是一級棒的，但不好意思，也因為你長期的歷練，公平會的多層次傳銷管得好嗎？興利除弊，光是興利，我剛才講的那二個亂象，長期以來統統都不能處理，而且業界的詐騙，不是說詐騙，他們在法規的模糊空間比你們快得多了，比你們靈活得多，你們都不曉得怎麼管，像東森購物就是，你們怎麼管？不可能管，你也下不了重手，因為它背後跟高層的關係，可能也讓你下不了重手，所以我就說如果按照目前公平會的職掌，你們三個統統不夠格，所以我也建請秘書長能夠帶回去，這樣的提名千萬不要透過黨團給我們做甲級動員，一定要逼著我們通過，這沒有道理。再來，你們多層次傳銷管不好，剛才講的那二個亂象，就主秘的部分，你可能就沒有辦法搞定。","我再講一個，你們多好笑，多層次傳銷保護基金會在總質詢我也提到，這個基金會是要廢掉的，我已經建議你們廢掉，你們就趕快辦一個頒獎典禮，秘書長，請你一定要注意這個頒獎典禮，這張表你們一定要看，他竟然要請總統、副總統，還請行政院院長，我奉勸三位大長官千萬不要出席，為什麼？你看它的流程，專案演講題目是「多層次傳銷產業之過去、現在與未來」，演講人是國家領導人，還有專題是「多層次傳銷之變局與轉型」、「優化傳銷產業之發展與趨勢」，我從來都沒有在你的業務報告當中看過，本席也當了6屆立委，公平會的業務報告聽了6屆了，你們從沒大剌剌、很直白地提出多層次傳銷白皮書或業務，這麼核心的業務竟然在這三個專題演講當中去呈現出來，那不就只是純粹在做學術研討。再來講你們活動的內容，幾乎就是一個公司的業務單位所辦的活動，多層次傳銷保護基金會收了多少錢、業績多少？目前收了3億元，從2014年到現在只核准了一個代償代付，裁了一件30萬元，你們這個多層次傳銷是比照金管會的金融消費評議中心，它們評議中心同樣的八年處理上萬件，所以傳保會這麼沒有績效，竟然花了100萬元來做這樣的頒獎典禮，1天就花了100萬元，然後這裡面的內容不是來自主委口中，而是要請國家領導人來講這個東西，要不就請行政院長來講……"],["主席：林委員，時間到了。"],["林委員岱樺：另外，在公平會的職掌，因為要讓三個委員瞭解，這是立法院法制局提供的資料，有哪些國家的公平會呢？美國有沒有公平會？有，它是具有司法權的，而且其下組織有競爭局、消費者保護局，還有經濟局，它有經濟的機關。德國公平會是隸屬於經濟部下，經濟部下設二個單位，特別針對壟斷的部分叫做聯邦經濟部卡特爾署，獨立在經濟部下；另外一個叫獨占委員會，這是其公平委員會的特質，該委員會雖然隸屬經濟部，但是總統任命5位具有經濟企業、社會政策、工業技術、商業法規等專業知識的委員。所以你看看你們被提名人的背景，全部都是律師學者。再來看日本跟韓國，這跟我們國家就很相似，可是日本公平會竟然具有準司法權，配有審判官。韓國則跟我們一樣。再來，不管日本、韓國或臺灣的公平交易委員會，我們跟其他國家，包括歐美，唯一不同的是什麼？我們公平會偏偏就去管了多層次傳銷相關政策法規的擬定，其他國家都沒有，他們的公平會對於壟斷市場不公平競爭，全部都有在執行，但為什麼你們要管？法制局所提供之比較，我簡單歸納三點：第一個，其他國家的公平會皆無職掌多層次傳銷的政策法規相關業務。第二個，美國、德國旗下編制有經濟相關的業務單位。第三個，日本、韓國皆具有準司法權。這是立法院法制局提供的資料，我做個彙整。","所以各位提名人，你們認為本國公平會的職掌需要納入多層次傳銷嗎？請表態一下。"],["主席：請簡要說明好不好？時間已經超過。"],["辛志中先生：是，身為一個政府機關人員，對於政府及法律所賦予的職掌，我們想到的只是怎麼把這個工作做好，如果委員對我們在多層次傳銷管理還有所期待，我們想的是怎麼樣把這個工作做得更好，而不會想把這個工作……"],["林委員岱樺：但你們做不好，興利防弊……"],["辛志中先生：我們一定會改進。"],["林委員岱樺：不要說興利，我剛剛講的亂象，你就管不好了。"],["主席：這個也請主委跟幾位委員將來有機會還是要強化這些工作，當然修法的部分，可能行政院或將來有一些修法，請參考國外的一些經驗，好嗎？","請陳委員亭妃詢問。"],["陳委員亭妃：我想三位被提名人都有你們的專業職掌，但我還是延續一下，在多層次傳銷的部分，現在都是用報備的方式，基本上從去年開始大家就不斷在說，針對多層次傳銷，到底要如何讓管制及管控更加嚴格？尤其現在網路真的是無法控，連你們要去找尋資料都會有困難，而且是日新月異的。","我想請教三位，請問你認為到底要如何管控多層次傳銷？現在是只有報備，你們所有的職掌就只能夠用報備的方式，什麼叫報備？就是你們所要求的基本資料，當他們申請時要提供給你們作為報備，包括傳銷事業基本資料、營業所、傳銷制度及傳銷商參加條件、擬與傳銷商簽定之參加契約內容，以及商品或服務之品項、價格、來源，其他規定還有商品或服務之行銷方式或須經目的事業主管機關許可始得推銷，銷售規定及行銷方式合於該法規或取得目的事業主管機關許可證明；另外還有多層次傳銷在扣除買回商品或服務之減損價值，其計算方法、基準及理由，其他還有主管機關指定之事項。這些都很虛，這都很表面，他們的資料來了之後，你們就讓他過了，沒有的話就補資料，沒補的話才視為沒有報備通過。請問這麼虛的規定，你要如何去管控多層次傳銷的範疇及範圍？"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員的指教，我先就我所瞭解的部分及想法跟委員報告，多層次傳銷基本上是一種零售的方式，零售的方式非常多，這只是其中一種，但我們知道這具有一定的風險，因為是透過人傳人的方式……"],["陳委員亭妃：不好意思，因為我時間有限。這些提出報備的文件資料就是很單純白紙黑字的資料，你們沒有審查權，就只是請它報備，你要怎麼去查？沒有辦法查啊！因為只是報備而已。請問你要如何藉由報備將有問題的傳銷業者抓出來？"],["辛志中先生：經過報備之後，我們可以掌握所有國內傳銷事業的名單，我們每一年都主動去查50家到100家，所以在3年內就可以完成一次普查，因此只要有報備……"],["陳委員亭妃：怎麼查？"],["辛志中先生：到現場……"],["陳委員亭妃：你現場就可以查到有問題喔？"],["辛志中先生：是，我們到現場就要求它……"],["陳委員亭妃：怎麼可能查到有問題？"],["辛志中先生：我們過去有很多處分案都是在現場發覺的。"],["陳委員亭妃：100件裡面大概有幾件處分案？"],["辛志中先生：傳銷的案件除了不實廣告以外，應該不少。"],["陳委員亭妃：很少！比例很少！那都是人家檢舉的，已經受害了、被害了。你們是有開出單子，但不好意思，已經找不到人了，這表示你們還是在做表面的工作。","請第二位顏雅倫委員答復。"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：謝謝委員的提問及指教。關於多層次傳銷的部分，現在既有的一些報備資料確實是查核的基礎，因為多層次傳銷本身……"],["陳委員亭妃：你怎麼查核？你沒辦法查核！報備就是這些資料進來，你只是看有沒有這些資料，會到你們手上的都很少啦！你們公平會的承辦人員就處理掉了，怎麼到你們那裡？你們要怎麼拿這些資料去查？都是有問題了、檢舉了，你們才去看，等到你們知道，人都已經跑掉、看不到了，都不知道跑到哪裡去了，你要找誰？所以這些被害者就是完全投訴無門。","我的問題是，你們一直堅持只要報備就夠了，我們要求要審查，但審查機制你們大家都反對，現在你們三位新科的被提名人，我就問了，之前主委跟我們說委員都反對，請問你是贊成還是反對？"],["顏雅倫女士：對於委員的指導，我們進去之後會確實地去瞭解……"],["陳委員亭妃：要怎麼瞭解？因為這些資料你根本也看不到，這就是我們講的，報備就是表面功夫，好像就是申請文件而已，要如何去審查？沒有審查機制。","請問另外一位委員，您的看法呢？"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：跟委員報告，委員一直在強調沒有審查機制，針對這一點，如果我上任的話，我會願意多花點時間及人力來做檢討及改進。"],["陳委員亭妃：怎麼檢討？主委不檢討，委員要怎麼檢討？主委認為沒問題啊，我們都認為有問題。我們來自基層，周邊有多少消費者是這些多層次傳銷的受害者，等到他們跟公平會檢舉、反映的時候已經來不及了。"],["李師榮先生：瞭解。"],["陳委員亭妃：因為人家已經捲款潛逃了，你們還要查什麼？接下來就交給警政單位，讓警察單位去查，又沒有你們的事情了，這樣多好啊！又不用負責，發生事情，反正有人檢舉，如果確實有這樣的事情，就交給警察單位去查。","在多層次傳銷的部分，現在基層完全無法瞭解，為什麼我們給你們武器，你們不拿，要故意放棄？這次很難得，所有傳銷業者多數都拜託你們改成審查機制，他們願意被審查，因為他們實在是背了太多污名，好的傳銷業者說他們被那些不肖的傳銷業者害死了，不肖傳銷業者只要把報備資料寫得漂亮，你們就被騙了，結果一個月、兩個月之後就不見了，這才是問題啊！結果業者願意被你們管，公平會卻說你們不願意管，報備就好，這是有什麼理由啊？表示在這個議題上，三位委員也不認為有多大的重要性，因為你們會認為反正有問題再查就好了。可能我們沒有對之前的委員提出這個要求，但拜託三位委員，當你們正式通過，擔任公平會的委員之後，麻煩在這個部分好好檢討一下，我們是希望能夠改為審查制，可是你們的主委不要，主委不要的話，我們就沒辦法了，因為他是最高的。沒有這樣的機制的話，其中的gap你們要如何去處理？以上再麻煩了，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔詢問。"],["楊委員瓊瓔：首先跟三位提名人一起來討論公平交易委員會最重要的工作性質，本席看到辛委員原本就是主秘，同時您也擔任過企劃處及服務業競爭處的處長；另外顏委員是一位學者；李委員則是一位律師，以這樣的資歷，我想都是非常地專精，所以我們也希望你們能夠為社會做一些事情。首先我想要請問幾位新委員，根據媒體的報導，例如11月11日的媒體報導，我們就這個個案來做討論，有建案原先規劃78戶，但是在廣告的時候卻說已經銷售了36戶，但是到7月份累計所登記的只有27戶，但是在開賣後，真正訂的只有20戶，再扣除放棄預約的人，實際上只有銷售10戶，所以占可銷售的比例大概只有27.78%，到同年度的6、7月時，最後只有19戶，大概僅占銷售戶數的52.78%，可是這跟廣告宣稱銷售五成、突破七成，根本是不符的。在這樣的情況之下，本席要先請教辛主秘，市面上有這麼多樣態，業者經常寫了一個「熱銷」，或是經常寫「即將完售」、「即將完銷」，這樣做的目的就是要刺激購屋者的緊張感，但是這樣不實的狀況已經普遍出現在全社會，你要怎麼樣有效地去遏止這些行為來維護整個不動產的競爭秩序呢？請做說明。"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員的指教，建案在我們人的一生中，其實首購的次數有限，所以公平會認為這對消費者影響權益太大了，所以我們非常重視……"],["楊委員瓊瓔：對，那怎麼辦？你也擔任過主秘，你也說影響太大，你現在即將成為委員，那這怎麼辦呢？"],["辛志中先生：所以我們是花很多時間在建案的不實廣告上。"],["楊委員瓊瓔：花很多時間，但究竟是方法不對，還是怎麼樣？怎麼花很多時間，但問題還是這麼嚴重，請問怎麼辦？"],["辛志中先生：報告委員，這種所謂的熱銷、銷售五成的現象，其實是這兩年才比較明顯，我們也發現到這個現象，所以我們作成處分之後，就會去跟業界宣導或者警示，表示這個現象我們注意到了，廣告在做這種熱銷宣傳，造成民眾的急切感，盲目地去購屋……"],["楊委員瓊瓔：辛候選委員，我這麼稱呼你，既然你們認定它是這麼嚴肅的問題，最近這兩年你們也意識到這個問題了，但是你們沒有拿出方法出來，叫我們民眾情何以堪？我們要求的、要的是一個公平的秩序嘛，對不對？有什麼方法，請告訴我。"],["辛志中先生：是，我們現在有主動地進行網路搜尋，還有到建物的現場，我們每個月都會派人去建物的現場，當然是抽選的，目的就是在蒐集這些資訊，如果有看到這種熱銷、完銷、銷售七成的廣告，如果覺得那個數字太離譜，值得調查，我們就主動調查，我們現在已經針對這個現象在進行調查了。"],["楊委員瓊瓔：就是把以前的被動化為主動？"],["辛志中先生：因為委員一直很關切，所以我們……"],["楊委員瓊瓔：我們希望你們要好好地在去追蹤你們所做的方式所得到的成果對社會大眾的影響度到底是怎麼樣，對不對？好，我們繼續做，不好的話，當然要趕快改變嘛，而不是一直陳述以前的作法啊，我們已經告訴你結果是不好的嘛，好不好？","接下來本席要再請教Google雙平臺的問題，我們看到臺灣的開發商在選擇支付金流的時候，它只能夠在這個平臺、工具，造成開發者不能夠以比較低價的方式來自由選擇第三方支付，這個雙平臺就會達成它不公的競爭，對此，你們也已經立案調查了，所以本席想要請教，你現在是主秘，你認為這樣的情況是不是不公的競爭行為？請作說明。"],["辛志中先生：這幾年在數位經濟發展之下，平臺的部分變得非常重要，也越來越大……"],["楊委員瓊瓔：請針對議題回答，好嗎？因為時間的關係。"],["辛志中先生：所以我們當然會對平臺、業者、開發商，上下游之間的抱怨，我們當然會去蒐集，蒐集之後，我們認為有值得調查的部分，我們當然就會主動去調查，關於Apple的部分……"],["楊委員瓊瓔：你們現在已經立案了，所以本席是希望，如果有違反第九條跟第二十條的規定，那你絕對不能袖手旁觀！因為末端是消費者，末端是社會大眾，對不對？你成為一個第三公正單位，最主要的根基也就是要讓民眾得到一個公平的對待嘛，對不對？好不好？"],["辛志中先生：是。"],["楊委員瓊瓔：所以請加速你們的速度、加速審查的速度。","最後一個議題，我想要請教各位，加盟業現在蓬勃發展，也成為很多國人的一個主要投資管道，在這樣的情況之下，我們知道，開始在營運的時候，跟加盟的期間，他購買這些商品、原物料所需的費用，或規格、品牌，對於有意加盟的人來說，他會去做評估，這也是他們選擇加盟的重要交易資訊，對不對？所以本席要請教，也請主委上來好嗎？這個議題我想請問主委，如果資訊優勢的一方在招募的過程當中，沒有充分地揭露他所掌握的重要交易的資訊，可能會導致有意加盟者沒有辦法掌握充分的資訊，他在做評估的時候，他預計要投入資金的多少，以及相關所需要的費用，都會受到相當程度的限制跟卡關。在這樣的情況之下，本席要請教，故意不揭露應該揭露的資訊，將嚴重地妨礙到有意加盟者作出正確的交易判斷，這是否就會影響到交易秩序，跟違反了我們的公交法？請做說明。"],["主席：請公平會李主任委員答復。"],["李主任委員鎂：謝謝委員，加盟總部在做加盟交易的時候，它的資訊透明是很重要的，所以公平會有一個處理原則，規定他們在招募加盟的過程中，哪一些資訊應該要揭露，哪一些資訊要說清楚、講明白，都有相當的規範，如果有違反……"],["楊委員瓊瓔：你說有相當的規範，但是社會大眾，尤其現在很多年輕朋友，他們想要投資幾乎都是從這個體系去做，所以這會嚴重影響到我們整個國家經濟的脈動，還好你說了一句話「公平會有一定的規範跟標準」，那有沒有去執行之？為什麼社會大眾現在還是有這麼多的疑慮？所以本席也要求你們要好好的去看它揭露地資訊有沒有符合你們的標準，讓欲投資者不會受到不公平的決定，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：這一點務必要加油，也是你的本分嘛，對不對？"],["李主任委員鎂：是的。"],["楊委員瓊瓔：好，加油。"],["主席：請孔委員文吉詢問。"],["孔委員文吉：謝謝主席，麻煩請三位被提名人跟行政院秘書長上臺答復。首先恭喜三位被提名人，我想請教一下，一般的學者都認為三位委員被提名人都是學有專精，期望你們能夠在公平交易委員會發揮所長。辛志中先生是公平會的主秘，過去曾擔任過法務部調查局調查員、公平會企劃處處長跟服務業競爭處處長，對不對？顏雅倫教授則是成功大學法律學系的副教授，李師榮先生則是李師榮律師事務所的負責人，都是學有專精啦！學界都認為這樣的提名是不錯的。但是很可惜的，這一次提名的都是法律背景的人，但是對於產業經濟學跟規制經濟學卻較缺乏，為什麼對經濟產業這一方面比較沒有沒有考慮到這一方面的人才？這個部分行政院責任非常重大，以後要如何問責，可不可以先請教一下李秘書長。"],["主席：請行政院李秘書長答復。"],["李秘書長孟諺：委員好，我想三位被提名的委員雖然都是法律背景，但他們長期所鑽研的法律方面，包括財經，包括經濟發展，包括產業，其實都是跟這些領域相關的法律，我們看他們的法律專長，其實都偏重在產業界有關的法令，所以……"],["孔委員文吉：我希望未來能夠針對產業經濟部分，因為公平交易委員會大概都是針對經濟行為這方面來管制嘛，所以這方面……"],["李秘書長孟諺：我是不是請三位被提名人也稍微講一下他自己的專業訓練？"],["孔委員文吉：好，那我先請教一下辛主秘，你應該是比較熟稔公平會的事務，除了這一點之外，另外，你可不可以談一談公平會對高通案的裁決，這個部分你是不是可以談一談？秘書長請回。"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員的指教，高通案已經是107年的事情了，在當時的過程中，因為我們沒有實際參與那個案件的審議，不過當時委員會議先後曾經作成處分，後來也作成了行政和解，我認為都是基於當時最佳的策略所作成的決定。到目前為止，完成行政和解之後，高通公司剩下就是要履行它行政和解契約的內容。"],["孔委員文吉：公平會跟高通公司達成行政和解，以投資取代罰鍰嘛，最後他們的投資目前進行得怎麼樣？"],["辛志中先生：這裡面分二個部分，一個是行為承諾的部分，目前我們都有在監督，然後是投資的部分、產業方案的部分，我們現在已經召開10次會議，定期監督他們有沒有落實行政和解，我們定期檢驗的結果也都會報到大院來，也都會在我們的網站上公開他們投資的詳細細節，因為內容非常龐雜，如果委員需要，我可以……"],["孔委員文吉：我覺得既然是達成了行政和解，對於行政和解的一些承諾必須要知道，因為這個不一定是對全民有利的。第二個，有人質疑公平會有越俎代庖、球員兼裁判之嫌，關於這個部分，我希望公平會夠注意。","其次，我想請教一下多層次傳銷管理法的報備制和許可制，可不可以請教一下顏教授對於這部分有什麼看法？"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：委員好，謝謝您的提問，對於多層次傳銷的報備及許可制的部分，如果是採許可制的話，基本上因為世界各國目前對於流通業，就是零售業是比較少採用這樣的方式，但我們一定會加強瞭解目前國內實際上的狀態，然後去做更適合的評估，謝謝。"],["孔委員文吉：因為這個部分我們已經討論很多次了。","最後，請教李被提名人，聯合行為是不是應該要重新定義？第一條的聯合行為要怎麼重新定義呢？現在雖然因為烏俄戰爭，我們沒有哄抬物價的行為，但是有減量，以減量來取代漲價，這個部分你覺得應該要怎麼處理？"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：關於聯合行為本身，事實上要怎麼去認定聯合行為確實是它整個爭點，如果未來我有機會到公平會去服務，關於聯合行為方面，除了怎麼去積極地調查，還有配合檢調、刑事單位來做認定。"],["孔委員文吉：另外，監察院曾就高通和解案對公平會提出了五大缺失，公平會以組織法第十二條規定拒絕提供資料，跟監察法的相關規定有沒有衝突？"],["李師榮先生：這個部分委員在講的應該是當初監察院有意見的是，針對公平會有沒有提供錄影帶，大概是針對這個部分。這部分到底有沒有什麼樣的衝突，事實上，我並沒有深入進去研究這個問題，但是監察院針對公平會的糾正，這個部分，我如果有機會進入公平會的話，我們會再進一步地去瞭解，謝謝。"],["孔委員文吉：我希望你們對於監察院對公平會的糾正，應該要好好地去瞭解，看看怎麼樣去改進，好不好？"],["李師榮先生：是，謝謝。"],["孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：請陳委員明文詢問。"],["陳委員明文：謝謝主席，麻煩請行政院李秘書長及三位候選人上臺答復。秘書長，今天我們要處理公平會委員的提名，依照公平會組織法第六條第一項的規定，公平會委員的遴選必須要具有法律、經濟、財稅、會計或管理等相關學識之經驗人士來擔任，沒有錯吧？"],["主席：請行政院李秘書長答復。"],["李秘書長孟諺：是。"],["陳委員明文：秘書長，現在公平會有七位委員，這一次是卸任三位，沒有錯吧？"],["李秘書長孟諺：是。"],["陳委員明文：這三位卸任的委員中，魏杏芳是法律背景，蔡文禎是經濟背景，謝智源是經濟背景，沒有錯吧？"],["李秘書長孟諺：是。"],["陳委員明文：但這一次我們補上來的三個新人好像都是法律背景，沒有錯吧？"],["李秘書長孟諺：是。"],["陳委員明文：那我要請問一下，因為未來我們公平會的七位委員就只剩下一個洪財隆是有一點經濟專長，為什麼這一次我們在尋找公平會委員的人選，沒有把所謂具經濟專長背景的人選納入？為什麼？"],["李秘書長孟諺：跟委員報告，這一次我們所提名的三位委員雖然都是法律背景，但是他們在法律的領域裡面，特別是針對財經相關的法令……"],["陳委員明文：也就是說他們都沒有問題？"],["李秘書長孟諺：是，在這方面的專業，我們都有做過評估，也都得到肯定。另外，李主委長年在經濟部，雖然他也是法律的背景，但是對於經濟事務非常嫻熟。另外，辛委員也長期在公平會裡面服務，所以對於相關的業務也非常嫻熟。"],["陳委員明文：我只是提出我的質疑啦！事實上，看起來現在七位委員，包括主委在內，大概都是法律背景，只有一個洪財隆是經濟背景，我不知道未來如果我們碰到像高通案、電信公司的合併案，或者是公司的結合，還是數位霸權這些問題的時候，其實這些都是一些很專業的問題，可是這一次的被提名人基本上都沒有這方面的專業，我擔心未來碰到這一類的事務時，恐怕又要委託學術界來協助，這樣我會覺得比較離譜啦！事實上，也有很多人提出質問，既然你們認為這三位對於財經部分也都能夠在業務上很熟稔，我想我們就拭目以待啦，秘書長請回座。","接下來，我要請教三位候選人，首先，先請辛主秘答復，目前Google大概掌握90%的網路市場，臉書大概掌握將近八成的社群市場，亞馬遜則是掌握電商和雲端市場，可以說是居於主宰的地位，沒有錯吧？Google跟蘋果的行動作業系統，也都占手機市場的99%，所以我一再強調，對於這些國際數位的霸權、平臺，你們有沒有什麼看法？辛主秘，你是不是能先回答一下。"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員的指教，因為數位經濟的發展，公平會對於GAFA向來都是我們重要在蒐集的資訊。"],["陳委員明文：因為時間的關係，所以你直接回答，好不好？"],["辛志中先生：Google的部分，報紙上已經有刊載，我們已經有在進行他們的……"],["陳委員明文：你認為他們算不算是霸權？你們認為他們有沒有壟斷？"],["辛志中先生：他們的市場占有率很高。"],["陳委員明文：你認為有沒有壟斷？有沒有壟斷的問題？"],["辛志中先生：市場占有率高是不是就是壟斷，我們應該在意的是它有沒有濫用市場力的問題，關於目前Google和Apple的行動支付是不是……"],["陳委員明文：所以你不認為他們有壟斷的問題？"],["辛志中先生：我認為它有相當的市場力……"],["陳委員明文：市場的占有率這麼偏高，你不認為他們有壟斷的問題嗎？"],["辛志中先生：我們在公平交易法的用語，它算是獨占，或者是它具有市場力，我們是比較習慣用市場力……"],["陳委員明文：主秘，照理講，我們的公平交易法對於這些平臺應該要提反壟斷的訴訟，你認為呢？你以後擔任委員後也不會去處理？"],["辛志中先生：我們法制的方式是看它有沒有濫用市場力，如果有濫用市場力，我們會來處理……"],["陳委員明文：2019年歐盟認定Google已經違反「反托拉斯法」，重罰530億元喔，你應該知道這件事情吧？"],["辛志中先生：是。"],["陳委員明文：2020年10月21日美國的司法部還有十幾個州都控告Google違反「反托拉斯法」，你應該都知道，2020年12月美國的檢察長聯盟也認為臉書違反「反托拉斯法」，沒有錯吧！"],["辛志中先生：是。"],["陳委員明文：2021年、2022年歐盟對臉書、蘋果也進行反托拉斯的相關調查，我的意思就是說，像國際這些網路平臺這種霸權的情況如果在臺灣發生，我們臺灣的公平交易委員會有沒有什麼處置的辦法，你認為呢？"],["辛志中先生：是，謝謝委員。在公平交易法的規定裡面，單純的獨占和高市場占有率並不違法，而是要看他們有做了哪些違法的行為，所以我相信因為他們市場占有率這麼高，我們會裡面一定會秉持勿枉勿縱的看法去蒐集相關資料，並檢視有沒有違法的行為，如果有違法，我們一定會處理。"],["陳委員明文：好。我再請教李被提名人關於平臺言論自由的問題，現在臉書、推特這些數位平臺都透過演算法來約束用戶的發言權，你應該也很清楚，也就是說，他們就可以主宰全球民眾對世界的認知，等於就是用演算法去看你是什麼情形，你的發文被誰看到，這些大概都是受他們所控制。譬如說，在美國國會山莊發生暴動以後，推特、臉書、YouTube、IG就把美國前總統川普封鎖，而且是無限期的封鎖，請問你怎麼看待這件事情，你認為這樣合理嗎？"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：跟委員報告，我個人的看法是認為……"],["陳委員明文：你認為可以這樣嗎？"],["李師榮先生：我認為不見得是合理的。"],["陳委員明文：不能這樣嘛！"],["李師榮先生：不見得合理。"],["陳委員明文：對。那我提出一個假設性的問題，如果是這樣的話，未來萬一兩岸關係緊張，中共如果逼迫這些國際數位平臺來封鎖我們臺灣的政治人物，譬如總統、行政院長，在兩岸情勢很緊張的情況之下，在你擔任公平會的委員以後，你有沒有什麼辦法來處理這些國際數位平臺？你認為你有辦法嗎？現在就是已經發生了這個案例，川普的帳號被這些國際數位平臺封鎖，沒有錯吧！萬一這種事情發生在我們臺灣，你們有什麼辦法嗎？"],["李師榮先生：跟委員報告，如果提升到這個層次，依我個人的看法，公平會是不是有能力去做一個處理，恐怕還有再討論的……"],["陳委員明文：用什麼能力？有沒有什麼能力？"],["李師榮先生：像這種情形應該不單純是公平交易委員會……"],["陳委員明文：我想這些都是你們未來擔任公平委員以後應該要做的。最後，我要再問一個問題，目前我們看到國內媒體都非常關心數位廣告，我們大家都知道，數位廣告的收入都被數位平臺拿走了，其實這些新聞媒體報導的內容是有價的，新聞是有價的，可是現在變成收入都是數位平臺的，到現在為止，這一屆的公平會好像也沒有什麼積極的作法，你認為未來應該要怎麼處理？"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：謝謝委員，跟委員報告，就目前來講，關於平臺也就是媒體議價機制的問題，如果以目前公平法現有的法令來講，那當然是會積極去協助做聯合行為許可的這一塊，但是在未來是不是要有一些正式的法令去處理，因為這個部分還涉及到其他的部會，包括數位發展部、文傳會等等，據我瞭解，他們正在積極地討論如何去建立一個妥適的機制來……"],["陳委員明文：你們未來都是公平委員，我建議你們未來要因應數位時代的快速發展，事實上，我們現在引用的公平交易法就已經落伍了嘛！像世界各國都已經制定了數位服務法或數位市場法，我們到現在都還在用公平交易法，其實已經無法因應新的數位世代的來臨，我們跟不上時代的腳步，對不對？所以我們希望在你們三位上任以後，公平會應該要有一種新的作法，不管是制定新法或是在公平交易法裡面增訂新的章節，我覺得一定要做修正，請問你同意嗎？你們三位都同意嗎？"],["顏雅倫女士：以我個人來說，對於國外立法的趨勢還有目前數位經濟的執法方面，我自己也一直都有在觀察。"],["陳委員明文：我希望三位在上任以後能夠在公平會趕快凝聚共識，以因應數位新時代的變化，好不好？"],["主席：接下來請蘇委員震清詢問。"],["蘇委員震清：三位提名人好，今天我很高興可以站在質詢臺上跟大家見面，剛才我有聽陳明文委員講，他真的講了好多，也非常專業。各位未來在提名通過以後都是公平委員，每個人身上都背負著責任，要來處理臺灣商業交易行為還有相關部分任何不公平的事情，我們希望能達到所謂的公平，所以才要請各位來擔任公平委員，對不對？我應該沒有講錯吧！","好，剛才陳明文委員所講的這些專業的部分，我就不再贅述，我相信各位委員都知道，所謂的公平交易並不是只有侷限在剛才講的這些部分，當然還有包括農業的部分，我來自屏東，我常常跟各位委員提到關於農業的交易，我現在想要問你們關於農業交易的問題，你們都各有專業，我用一種比較輕鬆的方式來問你們，因為我覺得講一些冠冕堂皇的話都沒有用，為什麼？今天主委也在這裡，每次我們在質詢你們的時候，都沒有媒體在這裡，為什麼？就是因為他們覺得你們都沒有辦法去做很大的事情，來讓臺灣的鄉親覺得公平會真的可以幫百姓解決一些公平交易的問題，所以每次在質詢的時候真的都沒有媒體要來報導。像今天我們詢問你們3位被提名人，照理講，這應該是一件很重大的事情，因為你們被提名擔任公平會的委員，但是好像也沒有什麼人非常重視。","我今天早上到了研究室以後就跟我的助理討論我到底要怎麼樣來問三位被提名人，我很肯定你們的學術涵養和專業，但是在未來通過以後，有很多委員剛才也有問你們到底要怎麼做，我們站在立法委員的立場，我們跟你們講這些，我們希望你們怎麼做，其實不是我們說你們要怎麼做，你們要憑著你們的專業決定到底要不要去做所謂的認定的動作？為什麼我要談農業？我要請教3位被提名人，你們對農業瞭解嗎？你們對農業瞭不瞭解？"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員對農產品的關心，我在公平會服務期間是在服務業競爭處，我們就是主管農業，主要是農林漁牧的部分，這部分有一些個案。"],["蘇委員震清：好，那我要問一下，像這次香蕉價格低落了好久，你覺得有沒有人為控制的問題？"],["辛志中先生：農產品的產銷過程都很長，委員一定很清楚，從集貨、集散到運銷，每個階段都可能會發生問題，我們所關切的就是除了在農產品市場交易法有所規範的部分之外，公平會對農產品的運銷過程也都有付出一定的心力，而且我們跟農委會有保持密切的聯繫，過去我們也經常互相交換情報，如果農委會認為他們沒辦法處理，我們就會來處理。"],["蘇委員震清：憑良心講，我剛才開宗明義就講了，你們還是在講這些制式的答案，我這樣講實在是比較失禮也感到不好意思，因為選舉才剛結束，我到現在聲音還沒有復原，2018年、2019年、2021年都曾經跟農委會去查香蕉價格到底有沒有人為控制的問題，但是都沒有具體答案，今天我要凸顯的是，每次我們在質詢台也好，私底下打電話給公平會也好，農產品當然有產銷的問題，但是真的沒有人為的操作？我的意思是，你們到現在沒查過任何一項，每次都是我們在跟你們說，所以我用最具體的例子，這是一、兩個月以前的價格，有一些問題存在，你們認為會不會有所謂的人為操縱？不只是這個，像檳榔有沒有？每次檳榔的價格如果下跌，我們最難處理，因為它是屬於特殊農作物，當檳榔滯銷的時候，我們不能鼓勵百姓吃檳榔，但是它又是綠色的農作物，它帶來很多經濟產值。在這個過程中，我們曾經跟你們反映它的價格真的有操縱的問題，但你們的答案都是說沒有查到，你們真的查不出來啦！我講的用意在這裡，每次一碰到農產品，你們就說是產銷問題，有沒有跟農委會合作？當然有！怎麼會沒有？問題是每次價格降到幾元，你們知道嗎？像芋頭一公斤剩下幾元？5元，芭樂剩下幾元？4元。","我要跟大家講的是，你們真的有辦法去體會農民辛苦種了一整年，當然芭樂是全年生，有它的產銷問題，你們沒辦法去想像它一公斤只剩下4元，4元是4個1元，他們辛苦了那麼久，百姓來跟我們反映說他們這麼辛苦，為什麼只剩下4元？百姓跟我講的是，沒辦法想像他們辛苦了這麼久，結果價格卻只剩下4元，之前香蕉價格好的跟差的綜合起來叫做總合價格，這個總合價格還不到5元，他們希望能得到一個答案。我沒辦法每次都跟我們的鄉親、農民說，這是產銷問題啦！有沒有這個問題？當然有，但是在這個過程中有沒有存在人為的因素？有沒有人為的控制？當然有！但是我們沒辦法從你們那裡得到答案啦！","主席已經站起來了，今天我只是語重心長地講，我們需要各位委員，未來你們擔任這個職務以後，在進行所謂的查證時要有魄力，就是這樣而已啦！每一次在審公平會的預算時也不見媒體的參與、青睞，像現在你們被提名了，也沒看到有人重視，我只是站在一個立法委員的立場來行使職權，未來3位被提名人加入公平委員會、成為公平會的生力軍，你們是公平會的委員，我們希望你們真的能夠深刻去瞭解。其實我沒有資格對你們念經，也沒資格對你們說教，我只是要說，這個範圍太廣，而且農產品價格這個部分的水很深啦！我希望你們真的要去瞭解，包括各行各業，尤其是農產這個部分，百姓感受到的是政府都沒在照顧他們，政府、農委會有沒有在照顧他們？當然有，但是站在你們的立場上，如果未來真的還有這個情況的話，希望能夠透過你們好好地查明，讓農民辛苦之後的農產品價格不要這麼低。你們真的沒辦法想像，之前芭樂一公斤才4元，不是十幾元，這個都不敷成本，之前香蕉的總合價格也才5元，當然價格好的時候也有二、三十元或三十多元，我們都感到高興，但是政府照顧他們是當價格低落的時候，不要每次都推給所謂的產銷，我們需要揪出在後面操縱而造成價格不公、造成農民收入低落的這些所謂的盤商，這是我對你們的期許與勉勵，在此祝福你們，謝謝。"],["辛志中先生：謝謝委員的期許。"],["主席：謝謝蘇委員、謝謝3位被提名人，現在休息5分鐘。","休息（10時41分）","繼續開會（10時47分）"],["主席：現在繼續開會。請謝委員衣鳯詢問。"],["謝委員衣鳯：李秘書長好。最近農委會主委說他只有要解決蛋荒，但是沒有要解決蛋價，行政院有一個物價穩定小組，最近我一直想要瞭解物價穩定小組的運作情形，那天我也有到財委會去問主計長，因為他也是物價小組的成員之一，你們是由副院長當主席，然後由各部會來共同參與，尤其李鎂主委也是這個物價穩定小組的一員，是不是？"],["主席：請行政院李秘書長答復。"],["李秘書長孟諺：是。"],["謝委員衣鳯：我想要請問你，對於陳主委說只解決蛋荒而沒有解決蛋價，如果以物價穩定小組的功能性來看，這樣是不是只有幫所有民眾解決一部分的問題？"],["李秘書長孟諺：跟委員報告，蛋的供應是民生所必需，大家每天都會吃蛋，過去曾經發生因為產銷的問題，所以在供應上有不足，據我們的瞭解，農委會非常努力在增加供應量，現在價格的問題可能有很多的因素，包括產銷的供需問題，另外還有整個客觀環境的部分，比如說國際上通貨膨脹，包括工資、進口飼料的價格等等，也都因為國際通膨的關係而有提升，我知道農委會也非常努力，但是如果是國際問題、國際的情勢，他們能夠做的、能夠改善的也有一定的程度，包括我們現在有降低貨物稅，特別是進口飼料的貨物稅等等，我想大家都很努力，包括供應量、供應價格都要……"],["謝委員衣鳯：因為農委會主委起先是說因為飼料價格居高不下，他先說是因為匯率的問題，其實這裡面牽涉到的是央行，央行也在物價穩定小組裡面，所以我想要知道的是物價穩定小組怎麼運作？那天主計長說我們公平會並沒有人提出聯合壟斷的行為，當然！現在在飼料端就是因為總總因素已經產生了，包括匯率問題，難道會有人提說是因為央行讓匯率低嗎？所以你們是不是應該在物價穩定小組做相關討論？"],["李秘書長孟諺：是，對蛋的價格及各項民生物資的價格，在副院長主持的物價穩定小組中一直都緊盯著，也窮盡各種方法，包括降低進口相關的稅，還有國內怎麼樣增加供應量，運用各種方式都在努力，讓供應量和價格平穩。比如蛋，農委會也有一個冷鏈的計畫，希望將來針對蛋的儲存，包括蛋液等等的儲存，能夠更增加時間，這對於產銷調節會有幫助。"],["謝委員衣鳯：我現在講的是目前因為產銷以及價格發生問題的時候，我們這個小組怎麼運作？如果公平會沒有提出聯合壟斷的行為，難道物價穩定小組就不討論了嗎？是不是？而且我從物價穩定小組相關辦法裡面看到，農委會就是監測米、肉類、水產品、蛋、蔬菜、水果、生乳等農產品及農業生產資材等價格，並研擬穩定物價的相關措施。所以其實不管是蛋的供應也好、蛋的穩定也好，都是在你們這個小組的運作範圍，對不對？"],["李秘書長孟諺：是，我想這個小組對於供應量和供應價格都有在監控，也都有在努力設法維持穩定。"],["謝委員衣鳯：所以不應該因為沒有廠商的聯合壟斷就不把這個問題提到物價小組，尤其當國內所有核心的CPI、所有的品項都在成長的時候，會影響到所有民眾的生活，是不是？"],["李秘書長孟諺：我想這些核心的民生物資是我們監控的重點，另外物價小組也會針對各種物資有沒有相關聯合行為都會加以調查跟瞭解。"],["謝委員衣鳯：好的，謝謝你們兩位。","我現在想要請教三位新任的公平會被提名人，在今年1月18日時，南韓的公平會針對現代商船、長榮、萬海等23家廠商裁罰962億韓元，折合新臺幣是24億元，裁罰的理由是過去15年操控韓國至東南亞間多項航線的運價，臺灣也有多家廠商因此而受罰，我想要請問各位委員在擔任委員之後，如何透過公平會來加強臺灣廠商競爭法的宣導跟教育？"],["主席：請簡要說明。","請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：是，競爭倡議一直是公平會很重要的一個業務。"],["謝委員衣鳯：尤其現在是國際的因素。"],["辛志中先生：對，我們也經常和這些跟國際上交易的廠商舉辦活動，會邀請他們來，也會請廠商現身說法關於之前被裁罰的經驗。"],["謝委員衣鳯：對於國際相關競爭法的部分呢？"],["辛志中先生：在我們教育訓練的場合，我們就會講到國際競爭，包括其他國家、重要國家的競爭法的規定。"],["謝委員衣鳯：請第二位顏委員。"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：謝謝委員，關於這個部分，其實我自己在研究上本來就會針對譬如外國的，特別是美國跟歐盟的一些反托拉斯法對於聯合行為這一塊去寫文章及協助企業進行瞭解，至於像韓國這部分，我想之後也一定還會更加強去做……"],["謝委員衣鳯：因為未來臺灣跟國際間面對的就是國際上公平競爭的相關法令，必須要跟國際接軌。"],["顏雅倫女士：是。"],["謝委員衣鳯：我們再請第三位。"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：我想這部分就如同委員所述，如果要跟國際接軌，最起碼如果我有機會上任委員，我覺得我們國內法遵意識的加強，對我們國內甚至國際上相關法規的瞭解，有進一步再深耕的必要，謝謝。"],["謝委員衣鳯：好的，謝謝。"],["主席：謝謝委員，謝謝三位被提名人。","請呂委員玉玲詢問。"],["呂委員玉玲：因為時間的關係，我就直接先問了。我們公平會在今年3月提出「數位經濟與競爭政策白皮書」的初稿，本席也都看得很詳細，因為目前已經召開三場座談會，也邀請產官學參加，在結論裡面，我們看到公平會的立場跟執法的方向非常空洞，尤其對於限制競爭和不公平競爭的行為，公平會就是應該要出面。本席也看到在這個公聽會上，顏雅倫被提名人就有提到數位經濟跟數位平台及各類新興數位科技可能對現有法規產生前所未有的衝擊，換句話說，我們公平會所主管的公平交易法在跨國科技平台壟斷數位廣告市場的問題上是沒有辦法發揮作用的，所以我先請教顏雅倫被提名人，在我們公平會所主管的公平交易法，你們認為在這種情形之下，如何精進跟修法？"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：謝謝委員提問，關於數位平台的部分，其實就我自己的研究來講，全世界各國都很關注在這一塊，但是就目前公平會的職掌上，確實主要是就市場力量濫用的部分，以既有的條文去進行查處。我們也可以看到如果是以目前國外的傾向，有些可能必須要訂立專法。"],["呂委員玉玲：用專法？"],["顏雅倫女士：譬如像歐盟的數位市場法，但是如果要訂立專法的話，可能會需要很多部會的協調，最主要是在整體民意上，還有如何跟國際接軌方面必須要取得一些共識。"],["呂委員玉玲：好。接下來我要請教辛志中被提名人，你對於經濟時代的挑戰，應該要加速數位平台經濟產業上的市場調查，你本身也有說要做市場調查，如何繼續推動市場調查？你現在對於市場調查的進度在哪裡？"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員的關心，我們知道數位時代困難的不是競爭法，因為競爭法的架構還是對於獨占聯合跟結合的部分進行管制，困難的是原有競爭分析工具的改變，比如市場怎麼去界定、怎樣去衡量平台的市場利益，最基礎的工作就是要對市場做足夠的瞭解和市場……"],["呂委員玉玲：你目前的進度到哪裡？"],["辛志中先生：我們已經有針對平台和上下游的業者進行一些問卷調查，這是我知道的，可是因為平台是多邊，甚至雙邊之外可能是多邊的，還涉及到金融支付及廣告產業，所以整個市場的調查是非常龐大的，沒有辦法在一年或短時間之內就完成，所以它必須要持續做，而且持續更新資料，我們知道在數位經濟時代一個廠商可能很快就變大、很快就萎縮，這個一定要持續做。"],["呂委員玉玲：當然是要持續做，就短、中、長期整個環境結構，我們要求的就是公平會必須要主動，因為整個環境市場跟國際情況都有所牽動跟影響，我們怎麼樣去杜絕這種壟斷的情形發生？就是你們要快速瞭解之後去制止，可以說有效地管理。尤其是針對如何保障整個新聞業者的權益，之前我也特別問過主委，怎麼樣研擬數位廣告的分潤制度，才能真正做到公平交易，這都是需要修法的。也希望你們未來能納入數位經濟和數位科技等因素，讓公平會在維持市場機制方面能做有效的管理。","接下來請教李師榮被提名人，針對多層次傳銷管理法，請問你支持許可制還是報備制？"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：我直接先下結論，但這個結論是保留的，我認為應該從目前報備制的實施狀況去進行深化。至於委員所提的許可制，當然也有國家採行，世界各國有的採報備制，有的採許可制。目前我們的報備制所針對的事業是零售業的處理，基於企業經營自由的立場來講，如果對各方面的管理有不足的地方，應該繼續朝這一方面來做……"],["呂委員玉玲：你們已經對許可制和報備制做過討論了，現在的結論不是要做更有效的管理？我們最重要的管理機制就是要防詐騙、防老鼠會的情形發生，太多受害者了！這種情形一再發生，難道公平會沒有一個制度、沒有一個機制去管理嗎？報備制能夠管理到嗎？"],["李師榮先生：例如委員提到的，特別是詐騙……"],["呂委員玉玲：要杜絕詐騙！"],["李師榮先生：對於如何杜絕詐騙，我們當然需要再進一步去管理，至於所謂的管理，我個人的看法包括目前法令上規定的調查權，我們檢查、調查的權力到底夠不夠？需不需要去做一個深化？還有人力上需不需要增加資源？這一點如果我們內部形成共識，也期待大院能夠支持。謝謝。"],["呂委員玉玲：我們是希望現行多層次傳銷管理法還有一些精進的空間，尤其是優化的報備制可以採用如何處罰、約束或檢舉的條款，替大家進行管控，這樣才能真正杜絕詐騙，這些都是管理機制必須精進的地方，你們做得到嗎？我們是希望你們真的可以做到啦！不然公平會一點功能性、機能性都沒有！希望你們能夠做到，好不好？"],["李師榮先生：謝謝。"],["主席：請邱委員顯智詢問。"],["邱委員顯智：謝謝主席，本席首先要請教辛志中被提名人。","主秘早。因為公平會已經陸續完成許多有關數位經濟和競爭法的委外研究，最近4年以來，相關的研究案就超過10件，內容包含科技巨擘與數位廣告演算法、大數據、資料壟斷、多邊平臺經濟分析、我國數位平臺產業調查等等，看起來已經累積了許多研究基礎，面向也很多元，但是公平會直到現在卻都還提不出任何具體的修法、指引，以及整體政策方向，相關執法經驗較其他先進國家歐、美、日等等也相當不足。我在此請教辛被提名人，在公平會服務這麼長的時間，您認為公平會每年做這些委外研究，為什麼沒辦法化為實際的政策和有效的執法？是政府不重視，還是缺乏人力資源等等？"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：委員早。謝謝委員的提問，從數位經濟的整個發展過程可以知道，其實它也不過是最近這10年才受到國內的重視……"],["邱委員顯智：對！"],["辛志中先生：事實上公平會在五、六年前就開始做這方面的研究，我也不瞞您說，我們學習的路是很長的，因為我們國內本身沒有大型平臺，所以在整個過程中，我們是在學習國外的經驗，包含反托拉斯法的執法經驗，我們也是在學習。"],["邱委員顯智：我現在是要問，國外有累積很多執法經驗的基礎，你們的委外研究案也超過10件了，就像你剛剛提到的，你們在五、六年前也開始進行研究，現在有一些基礎了，那麼到底為什麼沒辦法化為實際的政策和有效的執法？因為你們到現在都沒有指引，也提不出具體的修法和整體的政策方向，到底是不是缺乏人力資源去做？是否需要設置專門的單位和人力來處理相關的議題？最重要的是，未來要如何加速推動相關的修法和政策？你的看法為何？因為我們現在正在審查未來你要怎麼做。"],["辛志中先生：我們現在是用專案小組的方式，把全會有限的人力發揮到極限，而且是由委員在領導，副主委本身也介入很深。剛剛委員說現在好像沒有什麼成效，事實上我們的數位經濟與競爭政策白皮書已經完成了，但因為它是政策，所以它看起來會比較是在談理論、談學術、談理想或是在談正義。在數位經濟與競爭政策白皮書提出之後，我知道接下來委員對我們的期許是要有更具體的執法方向，包含指引、案件處理原則，這也是我們未來要努力的方向。"],["邱委員顯智：對！那你們未來要如何加速？第一是至少要推動相關修法和未來如何執法，所以你要談一下你的看法啊！"],["辛志中先生：修法可能是一條長遠的路，而且要修什麼，可能也需要對國外做一些瞭解。我們看到國外有兩個部分，一個是競爭法的架構沒有改變，如果有必要，可以考慮制定專法，我認為這兩個都是可以走的路。可是我們公平會自己可以做的就是根據我們的執法經驗、根據我們的白皮書、根據我們的處理原則，去訂定更細膩的執法方向，讓業者知道，這是我們下一步應該要去做的。當數位經濟競爭政策白皮書完成之後，我認為下一個步驟就要從實際案例的發展中，建構出我們的處理原則，讓社會大眾知道我們對數位經濟，包含對平臺、對上下游的看法。"],["邱委員顯智：我必須講的是，這個部分你們已經委外研究了這麼多件，事實上看起來也累積了許多基礎，現在最欠缺的就是你們要如何把相關的指引、相關的修法真正做出來嘛！"],["辛志中先生：是，委員提示過很多次了，我們也……"],["邱委員顯智：否則永遠都停留在這樣的程度，事實上已經落後其他國家太久了，這點我相信你應該非常清楚才對。"],["辛志中先生：謝謝委員的指教，如果蒙大院同意擔任委員的話，我也會經常提醒我們的同僚要把這件事情做好。"],["邱委員顯智：好，接下來本席要請問顏雅倫被提名人。","在審查資料中，顏教授在「對公平會推動之重大政策議題之看法」裡面提出很多見解，很多都是非常重要且關鍵的內容，但是有兩個部分我想特別請教，一個是有關國際卡特爾案件，您說應強化臺灣廠商對國內法令與國際反托拉斯法的法遵意識，問題是跨國企業經營複雜，數位經濟發展也日新月異，再加上臺灣執法的強度和歐美差距甚遠，所以我想請教的是，具體而言，公平會要怎麼做到？此外，你也提到面對跨國聯合行為，需要跨國主管機關合作執法，這個部分臺灣經驗還非常欠缺，要如何能夠推動？"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：謝謝委員的提問。要跟委員報告的是，如果就跨國反托拉斯法的案件來講，臺灣廠商目前會遇到的通常就是所謂的卡特爾和聯合行為，因為臺灣廠商的市占率通常沒有那麼高，我們會加強宣導的是國外的法規，現在垂直聯合行為雖然在國內沒有處理，但在國外是會處理的，這個部分我們會加強宣導法規上面的差異，提醒他們去注意。至於如何加強國際競爭主管機關之間的合作，據我研究公平會過去的處分了解，譬如過去電容器的聯合行為案件，其實這部分目前已經在做了，因為確實是有一些跨國卡特爾的案件需要主管機關之間的合作，我的了解是目前都有這樣子的經驗，將來也會繼續深化。"],["邱委員顯智：不過經驗還是相當欠缺，當然你剛剛有提到一些例子，但是如何才能夠更進一步強化。另外，你剛剛提到垂直聯合行為，面對數位經濟與數位平臺，你也提到臺灣執法工具需要再釐清修正，包括結合審查準則、垂直勾結行為等等，這都是國際上相當重視且開始有成果的部分，我想請教您認為在數位經濟方面，有哪些部分是您認為要優先推動的？哪些是應該長期推動修法的議題？"],["顏雅倫女士：這個部分如果就目前公平會既有的架構來講，其實目前各國對於數位經濟，其實並沒有特別動競爭法整體架構，目前以公平會的職掌來看，至少以我個人的看法來講，譬如結合的一些審查如何去納入非價格因素的競爭因素的考慮，這個是一個必須要考慮的處理，還有一些創新的評估，這個是目前國際上都在討論的事情。如果是比較長期的，當然是針對數位平臺是不是有必要另外訂立專法去處理，但是因為目前各國的情況也還滿分歧的，甚至就各國現在在調查的案件，即使以歐盟為例，歐盟光是調查一個案件都要2、3年的時間，而且還要經過歐洲法院整個訴訟的程序，但我相信我們絕對會密切觀察。"],["邱委員顯智：所以這個部分你是持比較保留的態度？"],["顏雅倫女士：並不是特別保留，而是它確實是一個長期在發展的趨勢，而且我們必須非常注意其動態，因為每個新法制的真正形成，它可能必須考慮每個國家市場以及產業的因素，因為我們跟國外可能也未必完全一致。"],["邱委員顯智：好。主席，不好意思，我再問最後一位。李被提名人，在審查資料中期許抱負的部分，你特別提到不實廣告的執法，那我想請教，你認為公平會應該如何強化處理的積極度和時間的掌握？如何強化認定準則，避免執法上的爭議？你也提到公平法執法的行政程序及處分應該有明確的準則，這部分可否具體說明該如何來推動？"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：實際上執法問題在於明確性，目前我們的法令是不是夠，事實上剛才講的那些不實廣告，如果去做調查，以我們之前的了解，有一些案例如果要到現場去調查，武器是有限的，積極度夠不夠、時間上能不能掌握，這個是有問題的，這個部分我個人的看法是調查權有沒有再調整的必要性，這個會涉及到修法的問題……"],["邱委員顯智：對，那如何調整？"],["李師榮先生：我簡單敘述一下，調查權目前在公平法裡面只有第二十六條、第二十八條等兩、三個法條，事實上規定是比較簡化一點，如何透過修法適度做一個調整，變成公平會在處理某一些事務上是不是有準司法權及司法調查權，應該是往這方面來做調整修正。"],["邱委員顯智：好，這個是調查權的部分。另外，你說應該有明確的準則，這個是不是可以再具體說明，包括如何能夠訂出明確的準則以及如何來推動？"],["李師榮先生：所謂的明確準則，如果我有機會當上委員，等我將內部相關的一些資料法規了解以後，就像委員講的所謂比較明確一點的，包括哪邊可以馬上調整、哪邊需要修法，可能要進一步的了解研究才能更明確一點，謝謝委員。"],["邱委員顯智：好，謝謝主席。"],["主席：請黃委員世杰詢問。"],["黃委員世杰：今天我們審查的時間有限，所以我就問一個題目，然後請3位分別來做回答。剛才有很多委員提到關於數位經濟的部分，特別是跨國且在全球都具有壟斷地位的一些網路平臺業者，現在特別是在網路廣告的市場上面，依照DMA協會的統計，事實上是具有相當的壟斷地位。我們可以看最近的資料，數位廣告一直往上升，這代表其他通路跟媒介的影響力在相對弱化當中。數位網路上的影響，可以說在目前民眾的生活裡面具有相當關鍵的地位，也是我們相當重要的問題。增加的部分據他們的統計，七到八成是由Meta（即Facebook）跟Google所瓜分，而這件事情影響了什麼？影響的部分他們也有整理出來，就是我們可以在網路上看到什麼以及相關參與的各方，比如我的內容被某個平臺接引，像是Google，或是我必須要靠Facebook的平臺，或是像LINE的群組或新聞平臺，也是我們在臺灣會面對的很多問題，但是這些利潤跟市場地位有沒有在定價機制上符合公平交易的bargaining power及計價主導權，還有一般受眾的自由認知權利是不是受影響。","歐盟、歐洲各國以及美國事實上都有在競爭法上做出一些動作，包含裁罰的問題也有透過新興的立法來處理，所以我想請教三位的是，因為這個問題過去NCC提出從行政監理管制的角度，對於一些違法的行為，試圖要從網路平臺的責任上來做一些處理的時候，遇到社會上很大的阻力。但是反過來講，我們如果不是在處理違法行為，我們是在處理它的濫用、它的市場地位壟斷的情形底下，我們如何證明這件事情，然後如何去處理很多的媒體業，包含很多的內容製造產業和行銷市場壟斷的問題，我想請三位分別回答一下。特別是辛主秘，我知道其實你們去年就有一個小組開始對這個問題做研究，可能是因為同時數位發展部在組織、在立法，所以你們有點慢下來，但是我現在知道數位發展部成立了，它也宣稱它的功能不是監理，是要發展數位經濟產業，所以可能相關的議題就不在它的權責範圍內，但是這個議題跟公平會有相當的關係，所以我想請問三位被提名人，在公平競爭的反壟斷法制上如何處理，請你們發表一下你們的看法。"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員的指教。數位經濟平臺，事實上公平會大概在5、6年前就開始注意到這個問題，我們就成立了專案的研究小組，我們從最早的GAFA開始設定目標，然後去研究國外的競爭法制，讓我們去瞭解整個數位經濟平臺到底跟我們競爭法有什麼樣的關聯，這個是我們一開始的起心動念。由於國內並沒有大型的數位平臺，在這邊我講的大型數位平臺是指GAFA這一類的，我們是沒有的，所以我們只能去參考國外的資料，然後再回饋到我們自己本國的法制作業上，看我們能做什麼，我們該做什麼。國內目前比較可以看得到、比較蓬勃發展而且跟市場交易有關的是電子商務，電子商務是我們發展最成熟的一塊，我們也大概知道像維持轉售價格、要求獨家交易、拒絕不當限制（譬如不可以再去其他平臺營業），是我們比較可以看得到的，在我們研究的後期就納入數位經濟政策白皮書，這些是我們覺得目前已經有所成就，而且可以很快地發展出來，甚至在往個案進行調查。","另外，我們覺得回到具體個案的時候，產業調查對我們來講是很重要的。我們都說GAFA很大，到底多大？大到什麼程度？我們不能只跟法院說它很大，我們要跟法院說它有多大，譬如假設經過市場調查、問卷、各種不同的經濟分析方式，告訴我們Google的市場占有率假設為49%、Apple為50%，這個才是具體的，這都是我們在努力的方向，也是目前正在進行中的。我們期待根據這些基本資料、我們研讀的資料、過去個別案件或小案件逐一的執法經驗、根據數位經濟白皮書所定下來的指導原則，將來除了個別案件作成的指導原則之外，也可以有更具體地把這些變成處理案件的處理原則，對相關的業者做宣導，這樣……"],["黃委員世杰：你回答得有點寬，我現在把問題予以限縮，請3位回答。很簡單的一件事情，現在以臉書或Google為例，事實上，使用者跟他們之間的合約關係是不對等的，也就是說，譬如他們要封鎖使用者，或是有人檢舉，他們要對使用者作出決定的時候，他們與使用者之間相當不對等，因為對於他們作出的決定，使用者幾乎沒有申訴的機制，也幾乎沒有法律可以加以保障，這種情況有沒有濫用市場地位的問題？也就是說，今天他們跟使用者之間的約款條文幾乎都是對他們有利的，譬如使用者的臉書被停權7天，或是Google把使用者的搜索排序拿去買賣，或是使用者做了一個網頁，還要付費才能在Google搜索得到，諸如此類的問題有沒有從公平交易的角度去處理的空間？請3位用30秒來回答就好了。"],["辛志中先生：是，謝謝。如果問題聚焦在這邊，我在處理的時候會先考慮平臺與爭議的雙方之間有沒有交易關係存在，如果有交易關係存在，當有一方的市場占有率很大的時候，我們就可以去思考用獨占事業濫用市場力量的觀念來處理。"],["黃委員世杰：一開始可能是廣告，對不對？買廣告一定有交易行為存在。"],["辛志中先生：是。"],["黃委員世杰：再來請顏被提名人回答。"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：謝謝委員。關於辛被提名人的說明，就那個交易關係來講，買廣告可能是跟廣告主；如果是剛剛委員所問到的，就是跟使用者、消費者之間，這裡現在有一個比較困難的問題就在於常常是因為它並沒有跟使用者收費，但我想它應該要明確地針對它如何決定這些機制加以公布，並且必須對資訊有充分的揭露，這是必須先督促平臺去進行的事情。"],["黃委員世杰：對，因為每個帳號都可以買廣告，買廣告的時候就跟它有直接交易，你知道我的意思吧？雖然使用者使用的時候沒付費，但是當使用者要達成某種特定使用目的或推廣的時候就要付費，所以兩者之間還是有交易關係，不能說因為沒付費就沒交易關係。再來請最後一位被提名人答復。"],["主席：請被提名人李師榮先生答復。"],["李師榮先生：跟委員報告，關於剛才這個問題，我的見解跟前面辛主秘的見解差不多一樣。倒是現在如何管制平臺壟斷的問題，個人的看法是可以加強產業調查，如果有機會的話，我希望由此建立一個處理原則的機制，謝謝。"],["黃委員世杰：我最後講一句，這個壟斷地位的分析不是限於用傳統的方法，事實上發生在網路上的事情很多現在都改用大數據或其他的方式處理，甚至要求他們提供資料說明他們沒有壟斷。我們從末端來看，很清楚地，他們壟斷的地位是很明顯的，至於後面怎麼做，我尊重公平會後續的研究，但是我的意思是，過去做市場調查的傳統方法還不夠，也要用一些數位經濟上他們自己都已經發展出來的方法，我覺得政府機關也要在這方面加強。以上。"],["主席（黃委員世杰代）：請賴委員瑞隆詢問。"],["賴委員瑞隆：3位被提名人好。我想大家對於公平會一直有期待，希望能夠更積極地行政、有積極的作為，特別在因應數位時代的來臨，有更與時俱進的做法。當然也期待3位新血的加入，如果能夠順利通過人事同意權，以後也能夠讓公平會有更強的功能，特別是讓大家更感受到。3位的條件都相當優越，不管是長期待在公平會的主秘或兩位法律專家，或是對於數位經濟、數位平臺等等有相關的研究及瞭解，期待你們的專業能夠協助公平會，讓政府整體的作為更加有成效。","首先請教顏被提名人，我看了你的條件及背景其實都相當專業，包括數位資訊等等。我想請教一下，你如果上任之後，會如何協助公平會相關的業務？你的重心會放在哪裡？我看了一下原來既有的業務，在數位時代下，大家對你也有期待，不知道你會如何推動相關的工作？"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：謝謝委員。委員是針對數位經濟這一塊嗎？"],["賴委員瑞隆：對，主要針對這個部分。"],["顏雅倫女士：當初公平會為了草擬數位經濟白皮書在召開公聽會及專家學者會議的時候，我就有參與，當時我已經提供滿多相關的意見。如果就目前不涉及修法的部分，我如果進入公平會，可能會先針對目前數位經濟白皮書已經非常具體化的部分，特別像將來垂直聯合行為要納入，應該是比較大的共識；另外，一些關於相關市場界定的處理原則、結合的審查準則都不涉及修法，我們可以協助公平會參考國外的經驗，特別是現在連市場界定及如何評斷市場力量已經不是單純用市場占有率來看了，因為現在連市場界定都是一個很困難的問題。個人會希望就不涉及修法的部分在相關的處理原則上能夠……"],["賴委員瑞隆：那涉及修法的部分，顏被提名人的看法呢？"],["顏雅倫女士：涉及修法的部分滿需要跨部會的共識，因為需要其他部會的合作，而且更重要的是社會的共識。我們可以看到，就個別立法的部分，其實像美國與歐盟的立場就未必完全一致。我並不排斥去推動修法，但我絕對尊重大院的職權，以及民意的看法、具體執行的方向。謝謝。"],["賴委員瑞隆：公平交易委員會其中一個職責也是在於政策及法規的擬定，所以我們希望未來有一些更積極的想法出來，就您的專業上面提供更多想法，更與時俱進，好嗎？"],["顏雅倫女士：是。"],["賴委員瑞隆：因為時間有限，接下來我請教辛被提名人。您長期也在公平會，而且擔任過處長、主秘，很瞭解相關的業務。過去大家希望公平會能扮演更積極的角色，也認為公平會的調查權、執法工具，甚至手段有一些進步的空間，不知道您的看法是怎麼樣？"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：委員好。謝謝委員的指教。我想任何一個從事違法案件調查的工作者，都會希望自己具有所有的武器，可是這需要社會的共識，而且也難免會有一些制衡的作用。比如我們一直很期待公平會能夠擁有刑事調查權，當然這是非常有爭議的，短期之內也不容易達成，可是我覺得適度的倡議提醒我們自己，也提醒社會聯合行為的調查需要有足夠的工具，我覺得這個觀念是可以的。","另外一個是我從實務上所看到的，我們在處理案件的時候，有的時候會向不是當事人，也不是關係人索取資料，比如競爭同業，可是這個地方是很困難的，因為它不是違法者，甚至沒有提供的義務，所以它會經常拒絕我們，當然我們也不是沒有方法，我們可以旁敲側擊或財稅資料裡面，想盡一切方法去把市場及營業額弄清楚，但就是耗費人力和時間，所以有時候我也在想，如果有機會，我們內部也應該考慮及倡議，但也需要大院支持，針對特殊案件、重要案件、有時效性的案件，我們應該有這個權力去跟業者要求提供其營業上的秘密、機密資料，但要考量怎樣做成我們要求的一定程度之保密，並負相當保管的責任，甚至將來要訴訟時，我們還可以說服法院說法律有特別保護，所以不應該洩漏這個資料，我覺得這是我們在調查權上，下一步應該要去努力或思考的方向，當然這需要凝聚社會的共識，也需要大院的支持。"],["賴委員瑞隆：好，因為辛被提名人長期在這邊，瞭解很多遇到的困難，我們也期待公平會更有能力和角色，也讓同仁發揮最大的功效，我期待這部分有更積極的作為出來，讓大家能夠感受到，不管是修法或在制度上做一些調整，我還是覺得需要與時俱進去扮演好，公平會畢竟也是部會之一，這也是一個重要的功能，也期待更多意見進來，能提供更好、更有效率的作為。"],["辛志中先生：謝謝委員的期許。"],["賴委員瑞隆：最後，我請教一下李被提名人，其實我們之前也都看過很多案例，對於市場的競爭和消費者保護之間，您的看法如何？包括現在國外很多也是把這部分統合在一起，不知道您的看法如何？"],["主席：請被提人名李師榮先生答復。"],["李師榮先生：關於這一點，在國際上有關市場競爭和消費者保護的統合，據我的瞭解，比如韓國的法律就把公平法和消費者保護一起並列。在我們國內，事實上整個公平法除了對事業的監督管理以外，事實上最重要的還是在消費者保護，而消費者保護的統合管理和剛才所提的調查權加強，我認為還是有所謂的關聯性，我們目前很多你看得到的，比如到處的違法廣告等等，我到工廠去查、到現場去查，到底你能提供我多少東西？這些東西能不能依照準司法的情況做扣押或是做查封等等動作？如果能夠落實這些，我相信對整個市場競爭的公平性跟消費者保護應該會有所助益，以上是我簡單的回答。"],["賴委員瑞隆：因為現在公平會有些部分跟消保、消費者權益上有相關，甚至世界各國也對於公平競爭跟消費者權益這一塊有很多的統合，我也期望未來也要思考國外一些做法，然後更精進我們的一些功能，謝謝三位被提名人。"],["主席（賴委員瑞隆）：接下來登記詢問的鄭委員正鈐、林委員思銘、洪委員孟楷均不在場。","請高委員虹安詢問。"],["高委員虹安：主委好。今天是公平會三位被提名人的審查會議，對於這件事情，我其實想要表達一下，針對專業背景的部分，本席在看完三位被提名人的專業背景之後，其實我對於他們在法律上的背景都相當肯定，但是我對於公平會委員的專長分布，我想要跟主委提出這樣的質詢，因為我們看到公平會組織法第二條有關掌管的事項，其實在經濟的部分，我們認為真的占了相當大的比例，也看到第六條有關本會委員的任用其實也是要具有法律、經濟、財稅、會計或管理等相關學識及經驗，我相信法條這樣訂定也是希望公平會的委員在專長的部分可以儘量能夠均衡，甚至不只是偏向於法律，可能在經濟、財稅的部分也是重中之重，所以相較提名前和提名後，過去提名之前，其實委員的分布有四位法律、三位經濟；而在提名之後，這一次補上的三位被提名人都是比較屬於法律專業背景，所以想先請教一下，如果提名之後，變成有六位法律專業，只搭配一位經濟背景的委員，這部分對於公平會來說，為什麼當時在尋覓人才時並沒有考慮到這些不同背景的分布？是有什麼樣的考量嗎？"],["主席：請公平會李主任委員答復。"],["李主任委員鎂：跟委員說明，我們看起來雖然都是法律背景的委員比較多，但是每一位委員在過去的經驗跟知識上，其實跟經濟方面也非常密切，同時公平會的業務要能夠做到品質好、有一定的效率，除了委員以外，我們的處室主管也是有相當的經驗，不管在經濟的背景或者是資訊分析的背景都非常資深，在整個運作上沒有問題。"],["高委員虹安：是，但第六條講的是委員，可能就不用談到處室的部分，而是針對委員任用的部分，主委是否可以說明一下這三位被提名人過去在經濟方面的一些經驗？因為在你們今天所提交的報告上，確實講的比較都是針對法律專業，所以是否可以主委請補充一下，這三位被提名人在經濟上面，未來會怎樣搭配並協助公平會現在掌理的事項？"],["李主任委員鎂：第一位辛委員目前是我們的主秘，其實他所有的公務經驗都是在公平會，所以他不管是對法律、經濟或是執法調查的經驗都相當熟悉，這部分沒有問題。另外顏被提名人本身就是競爭法的法律專家，對於現在國際趨勢關於競爭的議題，過去我們公平會也常常倚重她給我們提供一些專業的經驗。至於李被提名人，他是律師，在過去律師職業生涯的經驗當中，他不管是公平交易法的案件或者是其他民刑訴訟、行政訴訟也都有相當的經驗，也就是說，這些豐富的經驗其實跟我們的業務是相契合的，不會影響業務的推展。"],["高委員虹安：主委，其實你講到的民刑事訴訟這一塊，我剛剛已經特別先提到，其實對於他們在法律上的專業跟經驗，我個人是相當肯定的，但我只是想強調經濟的部分。我先請教一下，因為其實上一次我跟主委也質詢過，我當時也非常肯定你們在今年3月提出「數位經濟與競爭政策白皮書」，這樣一個白皮書確實對於未來在國際高度被重視的數位市場競爭上，我覺得公平會在這期間也做了一個很好的起步點，但是後來我們就一直都沒有看到在這件事情上面有後續的follow up，不管是法規或公聽會。從3月到現在其實也過了快7、8個月，所以我覺得這是比較可惜的。延續剛剛講的，為什麼我會這麼重視被提名人的專業背景，就是因為接下來我們在數位經濟與競爭政策上跟國際比起來，不管是GDPR和數位市場法，其實我相信未來在數位市場法，尤其應該對公平會是很重要的，不管是修法的業務或是相關的政策擬定上，這三位被提名人如果過去比較著重在法律專業，經濟的部分或甚至數位經濟的部分，公平會有沒有預先規劃未來要怎麼樣在六位法律人和只有一位經濟委員的情況之下，讓我們的數位經濟競爭政策的部分還是可以繼續趕快往前推動？"],["李主任委員鎂：在3月發布白皮書草案之後，我們收到很多的意見，也做了很多意見徵詢，所以目前會裡面我們已經針對這些意見彙整並做一些分析，目前已經到委員會要來進行討論，我想在很快的時間會擬定一個方向。"],["高委員虹安：是不是可以儘快來提供一些相關的資料，讓我們可以更加瞭解目前這個白皮書的後續？因為你說你們收到很多意見，也開始進行諮詢溝通，我相信這個部分還是要有一個比較明確的文字下來，可以讓委員們知道接下來你們大概預計往哪邊走。之前的白皮書有一些相對來講跟大家的專業意見比較有落差的部分是否有做修改？這個白皮書預計什麼時候可以做好改版？"],["李主任委員鎂：現在正在委員會討論當中，我想很快的時間會提供給各界參考。"],["高委員虹安：好，可能還沒有回答到剛剛講的問題，三位被提名人補進來之後，比較偏向法律專業，未來公平會在數位經濟這一塊，鑑於委員這樣的專業分布，對於數位經濟競爭政策，如何讓委員能夠快速加強對於數位經濟的做法，有沒有一些你們的想法？因為現在提名出來是這樣的專業的分布，未來對這件事情要怎麼來加強？"],["李主任委員鎂：我們從新任委員被提名之後一直都有在交換相關資訊，我想3位被提名人也都很積極參與這些內容的討論，大家應該很快可以在意見上做一些交換跟溝通。"],["高委員虹安：好，謝謝主委。最後提醒的就是，未來數位經濟不僅僅是公平會的業務，其實還包含國發會、NCC，尤其像是數位中介法，在NCC部分是一個相當受到爭議的法案，所以未來就公平會及委員的部分，還是希望能夠多一點經濟的專業或經驗，才有辦法去因應國際上這麼大的變動以及這麼高度被重視的法規。真的很期待公平會可以儘快將這樣的法案及相關的討論送到立法院來，讓大家可以一起討論，好不好？","剛剛講到這個白皮書的目前工作進度，再請回函到本席辦公室，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：請何委員欣純詢問。（不在場）何委員欣純不在場。","請張委員其祿詢問。"],["張委員其祿：謝謝主席。主委，今天是新任委員的審查，我想大家看到的問題都很接近，包括剛才高委員也在談這個問題，剛好跟我一樣。目前的結果就是只有1位屬於經濟專長，我很坦白說，我自己都有刊登過「公平交易季刊」，應該這樣講，其實不只是法律、也不只是經濟；我也不瞞各位，我自己的博士論文是寫政府管制，在公行領域中談這塊的也非常多，事實上這部分談的是所謂的競爭政策，整體談的是反托拉斯還有競爭政策等這些事情。當然我們不一定設限只有經濟或者是法律專長而已，還包含怎麼樣凸顯獨立性跟專業性，這本來就是當時設置的目的。那針對專長這部分我就不再多說，因為前面已經有委員在管這件事。","我們當然期待新的委員，因為不管是結合行為、聯合行為及不實廣告等這些皆為你們最主要的職掌業務，我只要再多說一點，就是我期許未來的新任委員對於現在民間真的很期待的一些事，我之前也跟主委這邊就教多次，比如說房市的亂象，說實話有些早就已經構成不實廣告、壟斷及訊息不實等等，所以我覺得你們應該要積極地補上那一塊，也期待3位新任委員到任之後，這一塊應該還是要趕快管。","今天時間非常有限，我要談的另外一個也是數位這件事情，跟被提名人及主委來談談這部分，為什麼要談論這一塊？我們直接用一個例子，現在關於分潤這件事情，其實就是一個重點，當然我也承認，連在美國、日本也好，這也算是一個新的法制，因為這就是數位經濟的開始，有平臺、又有內容，但問題是到底它們的bargaining power是不是都一致？其實是有問題的。而且很多平臺像是Google、臉書等等又非常大，未來我們希望這一塊不要變成太壟斷，甚至有一個合理的議價、分潤，現在公平會對於這個制度的討論充不充分？先請主委說明一下。"],["主席：請公平會李主任委員答復。"],["李主任委員鎂：謝謝委員，關於平臺跟媒體分潤的議題，其實從去年及這1、2年來，我們都一直有在處理，不管是跨部會或是會裡面都有一些詳細的分析，這個議題的牽涉面很廣，所以一方面有跨部會的小組在處理，目前數位部也邀集了平臺跟媒體要做一定的協商，如果平臺的支配市場力很大而有……"],["張委員其祿：這部分至為明顯。"],["李主任委員鎂：市場力很大而有濫用的情形，這是有公平法介入的空間，所以……"],["張委員其祿：針對這部分我也必須承認一個實務上的困難，說實話，這些平臺就不是我們能夠有效限制或管控的，尤其Google或是臉書等等，到底臺灣有機會嗎？而且它們當然是壟斷，這也沒有什麼好說的，當然就是壟斷！可是我們真的能夠有效幫我們的業者、幫我們的媒體等等爭取到這個權益嗎？","最後，這部分說白一點也不只有你們，因為NCC、數發部、文化部甚至到金管會，我覺得都有關係，所以這中間你們還有一個協調的問題，能夠有效把這個平臺搭建起來嗎？"],["李主任委員鎂：目前行政院的這個跨部會平臺已經針對自己所職掌的業務有很充分的討論，我想各部會基於本身的權責可以作出……"],["張委員其祿：我再最後30秒就好，這可能不是你們的專長，我必須直說，談這件事並不是你們真正的專長，你們是有武器，因為你們可以判斷，如果它真的壟斷可以裁罰，可是這個真的不是你們的專長，甚至我講白了，這可能真的是NCC或者數發部的專長，所以我覺得這部分你們應該要搭建起來。","最後也期許3位委員到任之後，可以真正認真思考一下這一塊要怎麼好好處理，以上就拜託委員及主委，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜詢問。"],["高委員嘉瑜：謝謝主席。主委好，首先我要針對明年保費普遍性上漲的問題，不知道公平會有沒有注意？我們發現明年的火險、車險等等這些保費全部都上漲，而且是921、納莉風災以來上漲最高的，那是為什麼呢？因為防疫險讓這些保險公司、產險公司的虧損大幅增加，所以他們就把這些虧損轉嫁在我們消費者身上，導致保費因此提高。照理說不同險種不能這樣子挪移，而且我們也拿出數據來看，因為疫情期間的開車數量變少，其實車險損失率是降低的。我們也問過金管會，金管會說這個部分如果明年聯合漲價，公平會會處理，請問主委處理了嗎？"],["主席：請公平會李主任委員答復。"],["李主任委員鎂：業者之間如果有透過橫向水平的勾結或者是合意漲價，公平會會處理……"],["高委員嘉瑜：這是10月23日的新聞，今天是11月30日，已經過了1個月，我不知道公平會有沒有注意到這個新聞、有沒有看到？"],["李主任委員鎂：我們有這注意到這個新聞。"],["高委員嘉瑜：那你們有去瞭解嗎？"],["李主任委員鎂：漲價跟是不是聯合漲價，這是不同的層面，那這個議題我們確實有在關注。"],["高委員嘉瑜：明年馬上就到了，剩下1個月！很多民眾的保費已經開始上漲了，這是一個普遍性的現象還是一個聯合漲價的現象？是不是一個轉嫁保費的現象？公平會什麼時候會查出來？"],["李主任委員鎂：跟委員回報，漲價有很多的因素，包含市場的機制或者各保險事業的商業模式考量等議題，那公平會這邊會去注意說，業者彼此之間有沒有合意一起去漲價，所以並不是漲價一定會違反公平法，只有在聯合漲價的情況下，我們才有介入空間……"],["高委員嘉瑜：在這種情況之下，大家已經是串聯、一致性的漲價了，而是不是合意、怎樣叫做合意？我想公平會你們應該要去瞭解這部分已經是大家有這樣子的默契，然後開始漲價，那怎麼樣叫做合意？對民眾來講，普遍性上漲已經是一個事實，所以我希望公平會能夠趕快去瞭解這個案子，我剛剛問你，你說已經有在瞭解了，但問題是你是怎麼去瞭解的？有沒有一個結果？還是你只是瞭解，看看有沒有合意，然後沒有結果、沒有下文，你的瞭解是一個形式上的瞭解還是實質上有去調查？真的有去瞭解各產險公司、保險公司現在的狀況？"],["李主任委員鎂：關於這一部分，我們在新聞媒體上看到要漲價的情形，我們平時跟金管會的業務在合作當中……"],["高委員嘉瑜：所以目前你們都沒有處理嘛？你現在的講法就是你根本都沒有處理啊！所以金管會10月的時候說如果聯合漲價了，公平會會處理，那你是什麼時候要處理？在怎樣的狀況下會處理？"],["李主任委員鎂：如果發現有聯合漲價的情形當然是要去處理。"],["高委員嘉瑜：請問什麼時候會發現？"],["李主任委員鎂：我們看到新聞有這個情況時，其實我們都有在注意。"],["高委員嘉瑜：有注意但是沒有處理嘛！你只是注意啊！如果漲價了，事實已經造成，你事後再來處理，我們希望公平會能夠關注這個事情、持續地去調查，好不好？","除此之外，關於Google跟Apple的app平臺限制第三方支付也引起很多爭議，大家都在問公平會立案調查是從什麼時候開始？調查的進度到了哪裡？據我們瞭解，這件事已經非常久了，但公平會直到接獲檢舉才開始調查，而且也只調查Apple不調查Google，現在的狀況到底是如何？"],["李主任委員鎂：關於個別的事業有什麼行為導致我們去啟動調查，我們會有一定的法令模式，目前Apple這部分是在調查中。"],["高委員嘉瑜：對，所以什麼時候開始調查？你們什麼時候開始立案調查？"],["李主任委員鎂：在2年前有進行調查。"],["高委員嘉瑜：調查了2年到現在還沒有結果，難怪大家會問為什麼你們的進度是這樣？我們請你們提供現在調查的進度及結果，完全沒有任何資料，也都不提供給我們，你告訴我2年前調查到現在，你只調查Apple不調查Google，我們來看其他國家都已經針對第三方支付平臺壟斷的事情進行修法或是相關的裁罰，如南韓針對Google的第三方支付等規則，有要求他們可以使用Samsung Pay，反觀臺灣呢？至少臺灣有LINE Pay、台灣Pay等等，我們不僅沒有辦法要求也不裁罰，你說調查了2年完全沒有結果，這些開發商會怕嗎？這些Apple、Google會怕嗎？所以你們有要處理嗎？調查的進度為什麼卡這麼久？請問是卡在哪裡？"],["李主任委員鎂：每一個案情有不同的複雜度，目前在調查中，另外還需要委員會去做一些審議……"],["高委員嘉瑜：你看上一頁簡報，其他國家都已經處理了，不管是歐盟還是各個國家都針對這樣的行為開罰也都處理了，唯獨臺灣，我們對於民眾還有這些開發商的保障遠遠不足，你現在除了Apple以外，Google在臺灣的市占率其實也非常地高，Android系統使用者也高達七成，為什麼你不調查、也不立案？為什麼？"],["李主任委員鎂：每個事業如Apple跟Google其系統的封閉程度以及是否允許其他的支付系統，這兩個情形是不一樣的……"],["高委員嘉瑜：其他國家都有調查也都有開罰，唯獨你在這裡告訴我們因為他們有不同的差異……"],["主席：主委再給高委員及本委員會一份詳細的資料，好不好？"],["李主任委員鎂：我們會再跟委員說明。"],["高委員嘉瑜：所以我希望主委能夠針對Apple跟Google系統上架的支付方式一律調查，而且能夠趕快有一個調查的結果跟進度，因為其他國家都有在處理了，唯獨臺灣到目前為止沒有下文，好不好？謝謝。"],["主席：再給高委員及本委員會一份書面報告，好不好？"],["高委員嘉瑜：你一個月內給我們報告，好不好？謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬詢問。（不在場）蘇委員治芬不在場。","請江委員永昌詢問。中午不休息，延長會議時間到處理完畢。"],["江委員永昌：顏被提名人你好。你對這本有印象吧？這是你的博士研究論文。"],["主席：請被提名人顏雅倫女士答復。"],["顏雅倫女士：委員好。謝謝。"],["江委員永昌：其實你的碩士題目也接近了，「臺灣金融產業的競爭政策─以競爭法的觀點出發」，碩士的時候是「我國結合管制之檢討與前瞻─以金融產業之結合為例」，我先回溯一下，金管會其實在2018年6月還在講國內金融業機構眾多、規模小、同質性高，國際競爭力相較起來較弱，要透過整併以提升競爭力，金管會這一個講法並沒有分公金或私金；金管會2020年12月底又說如果要整併的話它會提供誘因，所以如果符合資本充實、經營能力佳、有國際布局的發展能力且企業社會責任良好者，就是多了一些政策去提供誘因；2021年的時候，金管會還是希望能夠持續併購，但財政部說在公公併方面，併購的綜效以及員工的安置才是財政部最重要的政策考量。不過今年9月中華徵信所（CRIF）說它分析之後，其實臺灣最多只需要九家金控，並建議資產總額三兆元以下的應該要合併，讓它提升到五兆，它還寫說公股金金併要帶頭示範。","我們就來看看您的論點，我國的金控業會不會是因為沒有合併，所以規模不大，導致在國際上與其自身業務上競爭力不足，可不可以回答我這問題？你也可以拆開，如公股的金金併跟私股的金金併？你也可以來分析，請說。"],["顏雅倫女士：謝謝委員，也很感謝委員有閱讀我之前的論文，關於金金併，以目前國內金控或是金融機構的市場規模還有狀況來講，就金管會而言，它主要關注的當然是金融穩定，所以他們可能會認為需要一定的規模經濟，如果以公平會的職掌來看，當然重要的還是從整個市場競爭的角度來看，如果將來真的有相關案件發生，相關的市場占有率還有是否會阻擋市場進入或是目前整個市場的競爭狀況，都會去做個別的分析。"],["江委員永昌：我開宗明義跟你講，就怕我問了你會誤解，因為我讀你的論文發現，對於看官股跟看私股，你的意見有產生矛盾，金管會要穩定是看私金跟官股穩不穩定跟合併，但你的看法不一致，你在第282頁說競爭市場已經因為家數眾多而過度競爭，所以金融機構的合併跟結合不會涉及限制競爭，你這個是在看官股還是在看私股？"],["顏雅倫女士：就我印象所及，對於官股跟私股我應該沒有立場的差異，但是在官股的部分，有可能是因為目前官股的狀況並不會進入到公平會對於結合的認定，所以這個部分先跟委員報告。"],["江委員永昌：我先補你一句再回頭問，你自己的論文第360頁寫到若推動公股金融機構整併，會讓政府的手更容易伸入金融產業，這會是公平會的挑戰，所以解讀你的論文，你是認為不該讓政府的手更伸入金融產業嗎？還有論文第302頁，你又講到公平會作為競爭的主管機關，在審議中應該要優先考量經濟效率的競爭市場，而不是考量產業政策，這句話聽起來是贊成金金併，可是你後面又說官股不應該再繼續，因為害怕政府的手會伸入，這是矛盾啦！所以我很想問你這個是什麼意思？"],["顏雅倫女士：跟委員報告，就這部分來講，當時我的論文裡面是講到就官股目前的持股及狀況，它不一定會被納入公平會的結合的定義當中，這部分必須考慮現在這種特殊的情形，因為它可能根本沒有辦法進入到結合的審查，再來是說……"],["江委員永昌：不是，我要你回憶一下，其實你是認為官股有集中，但是你認為私股不會涉及限制競爭，而是過度競爭。"],["顏雅倫女士：我再跟委員報告，就目前的金融市場而言，我的意見是如果是金融主管機關的產業政策，那當然是由金融主管機關負責；但如果是就競爭法上面應該要怎麼樣去做競爭分析，這當然是公平會要依照競爭法的規定加以處理。"],["江委員永昌：我給你猜啦，這裡面有官股的金金併，也有私人的金金併，但是產業政策也包括要不要邁向國際，還是要多元化，讓消費者每家都可以選、有更多的優惠在那邊彼此競爭，有時候產業政策和是否競爭或限制競爭還不一定是同向或反向，因為有公和私的區分，所以我很想問你答案。當然對財政部而言，照顧公會是最重要的，他們將此列為首要考量，而綜合併購評效都還是他們的次要考量，其實這和金管會所想是不一樣的。回過頭來說，接下來也有新光金併台新金，你們是競爭的主管機關，請問你們怎麼看？將來你成為委員之後，一定會看到這個案子，可不可以大概講一下？"],["顏雅倫女士：這部分可能要等到具體案件送進來之後才有辦法評估，因為必須看那時候市場的結構以及各家的市場占有率狀況，然後才能針對這部分做更具體的評估，這絕對都是依照競爭法的基本原理去處理。"],["江委員永昌：這幾年沒有大的變化，你的論文是在2012年提出，現在已經是2022年，10年來有什麼大的改變嗎？從剛剛本席請教你的過程當中，可以看出你都還是維持10年前的見解，而台新金、新光金之間的合併也不會在10年後才發生，要談也是現在就已經在談了，所以我想就教你的看法。"],["顏雅倫女士：針對這部分，只要有案件依照正常的結合申請管道送進來，我們就會將相關資料依照目前結合審查準則進行仔細的評估。"],["江委員永昌：我很樂見你在金融方面有專長、有這方面的涉獵領域，也希望到時候你能針對這些事情作充分準備。"],["顏雅倫女士：非常感謝委員指導。"],["主席：請劉委員建國詢問。"],["劉委員建國：謝謝主席。我有兩個問題想要請教主委及三位被提名人，三位被提名人都是具有司法背景的專業人士，未來進到公平會應該會帶來更多、更精闢的法律見解及運用，尤其辛被提名人還有在法務部調查局的背景，所以對於許多公平交易案件的查察應該有一定的幫助。在此想要請三位被提名人看一下這個案例：建案廣告營造熱銷假象，公平會會開罰。這個建案推出不久之後開始廣告宣稱熱銷且即將完銷，公平會有去查，該建案共有78戶，而在6月至7月間實際上只有銷售19戶，但建案廣告卻是已經快完銷、再不買就來不及，所以公平會以違反公平交易法第二十一條規定為由，對建設公司與廣告公司分別各處50萬元罰款。我可以先聽聽三位被提名人對這件事情的看法嗎？"],["主席：請被提名人辛志中先生答復。"],["辛志中先生：謝謝委員的指教，廣告對消費者的影響很大，尤其是不動產廣告，一個人一生之中不會有太多買房子的經驗，在買預售屋的時候更特別，我們根本看不到房子，那我們憑什麼去喜歡這個房子？除了看得到的地點之外，就是看廣告，所以如果廣告虛偽不實，等到將來交屋之後，消費者大概也很難再去打官司或求償，所以我們認為在一開始銷售的時候，廣告就是第一關要加以管制或嚴格查察的地方，藉以保護消費者的權益。本案就有這種現象，尤其這兩年我們也都知道……"],["劉委員建國：抱歉，我可能沒辦法讓你講這麼久，因為我只有6分鐘的發言時間。"],["辛志中先生：如果一個建商在賣房子的時候，大家都在搶購，可能會造成一種假象，好像消費者到了現場沒有買到這個房子、沒有下訂就吃虧了，如果……"],["劉委員建國：所以你覺得這次公平會是玩真的嗎？"],["辛志中先生：是。"],["劉委員建國：不會雷聲大雨點小，應該不會這樣對不對？"],["辛志中先生：不會，我們現在還是繼續在主動調查。"],["劉委員建國：三位應該都是這樣的認知，應該沒有問題吧！我想主委的看法應該也是這樣。其實本席很擔心這個案子最後是雷聲大雨點小，主委7月份在政大演講的時候，曾特別分享三大不當銷售手段，包括飢餓行銷、時間壓力及銷售資訊未完整揭露。我今天舉的這個例子就是飢餓行銷，而且這個飢餓行銷不只是用打廣告的方式，甚至在接待中心營造大排長龍、門庭若市的假象，結果當中有一大堆都是臨時演員，相信這一點大家都知道。它透過這樣的手段，進一步讓有意購屋的民眾有時間上的壓力，在急就章的情況下，合同也不是看得很清楚，然後就簽約了，因此之後糾紛不斷。現在許多建商也在看這個案子，到底是只有處理這個案子？還是後續公平將會無疾而終？主委要不要簡單說明一下？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：跟委員說明，去年我們對於這種不當行銷已經有處罰的案例，這並不是第一案。而且我們有專案計畫在觀察這些預售屋廣告，尤其是在329、520或928檔期，我們甚至親自到現場去瞭解。我覺得預售屋建商及廣告公司的資訊揭露非常重要，因為消費者只能靠資訊來決定要不要買，所以對於相關資訊怎麼揭露，在公平會也有一些處理原則，也因此這是玩真的，我們絕對會對不當行銷……"],["劉委員建國：玩真的就好，我聽到主委講這句話就好。","第二個問題是三位被提名人都應該知道FTX吧！這是全球第二大加密貨幣交易所，這個交易所在11月中無預警宣告破產，疑似有高達10億至20億美金存款遭挪用，用戶可以拿回多少資產現在已經是未知數，這凸顯出政府監管及產業規範的急迫需求。以FTX破產重災區來講，英國是第一名，再來是中國、新加坡、南韓，臺灣是第五大重災區，初估有10萬人以上受害。我能理解加密貨幣和這個交易所的問題並不是單單一個公平會就可以進行管制，但是公平會在2018年就已經發布警訊，表示接獲民眾反映，有國外社交網路平台透過LINE等社群舉辦說明會，宣稱提供商務會員虛擬貨幣交易及線上雲端系統等服務，會將網路平台廣告收益分配給會員，並藉由介紹他人付費加入，獲取不同層級之獎金分紅，因此公平會提醒民眾切勿輕信外國社交網路平台宣稱提供虛擬貨幣、網站平台廣告收益等口號。","反正公平會就是有提出呼籲，但即使公平會有提出呼籲，我們還是變成五大重災區之一，不知公平會針對這件事情能夠有什麼更積極或相關的因應作為？虛擬貨幣在臺灣是三不管地帶，央行管不到，金管會不管，經濟部不管，數位部也不管，公平會要管好像也管不太起，只能提出呼籲，但呼籲之後還是發生這種事情，那到底應該怎麼做？你們的數位經濟與競爭政策白皮書初稿已經公布在網站上，但其中並沒有提到針對這部分的相關因應作為。你們提出這樣的呼籲，最後打算怎麼處理？還是說公平會就只能提出呼籲？抑或是這件事情相關部會都不管，你們想管也管不起？請問主委有什麼見解嗎？還是行政院應該承擔起責任？講真的，這件事再繼續發酵下去，萬一造成某種風暴的話，執政黨就必須概括承受！這點請主委簡單答復一下。"],["李主任委員鎂：這議題所牽涉的範圍很廣，如果涉及破壞競爭秩序，則可以用公平法來處理。但當中如涉及詐欺或其他行為，那麼現行的……"],["劉委員建國：這家公司已經倒了，卻造成投資人很嚴重的損失，臺灣甚至是全球五大重災國家之一，請問公平會有什麼辦法可以積極處理？有涉及剛才主委所講的範疇嗎？公平會是否啟動調查了？"],["李主任委員鎂：對於破壞競爭秩序，我們依公平法規範來做處理，不過本案有其他的原因在……"],["劉委員建國：其他的什麼原因？"],["李主任委員鎂：譬如是否涉及刑事問題等等，以公平交易法來看這整個議題，如係破壞競爭秩序，那麼現行法可以處理。但如果牽涉到的是其他面向，就必須視個別情形而定……"],["劉委員建國：我們在2018年就提出呼籲了，現在事情發生了，這家公司也在今年11月中旬倒閉，請問公平會是否啟動調查？"],["李主任委員鎂：對於促請注意與各界的倡議，公平會向來都是這樣做。"],["主席：請主委將詳細資料提供給劉委員。"],["劉委員建國：這問題經濟部不管，央行不管，金管會不管，通通都不管！金管會雖然在2018年就提出呼籲，但今年11月中旬這家公司宣布破產，導致臺灣成為全球五個重災國之一，我現在很擔心這件事會引起後續的風暴，現在是本黨在執政，請問李秘書長該如何應對這件事？"],["主席：請行政院李秘書長答復。"],["李秘書長孟諺：目前已經指定金管會為該事件的統籌主辦部會，如係國內已核准，且登記有案的交易平臺，就有相關監管及金流控制。不過這次倒閉的公司位於海外，並未在臺灣登錄或設立像日本，日本有設立分公司；同樣的，新加坡淡馬錫這次受害損失達八十幾億元……"],["劉委員建國：我發言時間到了，所以我想知道像這次倒閉的……"],["李秘書長孟諺：我們會請金管會做統籌因應處理，另外也會多宣導民眾應針對登記有案的交易平臺……"],["劉委員建國：秘書長的意思是金管會可以處理？"],["李秘書長孟諺：坦白說，海外部分，因為業者沒在國內登錄，所以我們無法對其採取行動，但事實上就是因為它的財務會計監管制度出問題……"],["劉委員建國：所以只能由公平會進行道德勸說？"],["李秘書長孟諺：當然還有更積極的作法……"],["劉委員建國：可否給我書面資料？謝謝。"],["李秘書長孟諺：好。"],["主席：請陳委員椒華詢問。"],["陳委員椒華：秘書長好。紅毛港遷村的相關經費在陳菊市長任內已經全部上繳中央，上繳經費達四十多億元。惟本席接獲陳情指出，漁具行、商店外的舢舨、竹筏、蝦苗養殖、幼稚園及托兒所都有得到遷村補助，可是商店店家的營業損失卻沒有得到補助，其中有一些行政瑕疵，請問現在航港局是否正在協調中？可否請行政院秘書處也協助協調？可以嗎？"],["主席：請行政院李秘書長答復。"],["李秘書長孟諺：委員好。這是多年前徵收完成的個案，可能……"],["陳委員椒華：我不希望政府動不動就叫人家去告！這些居民已經很弱勢了，所以不要動不動就提告，否則對政府形象有損，也會增加民怨，這樣不妥，好不好？"],["李秘書長孟諺：我們會來瞭解。"],["陳委員椒華：其次，今年7月內政部公布將依據相關之非都市土地管制規則來輔導違法露營場合法化，而觀光局也訂定露營場管理要點。本席今天質詢觀光局長得知，目前申請違法露營場合法化的只有22家，卻沒有任何一家通過！不僅如此，在今年7月之後，違法業者又增了十幾家！從農地違章工廠到違法露營場的輔導，現在經濟部礦務局還打算修改相關辦法，來輔導這些包括占用的違法砂石場，欲使其合法化。在選前，我們就一直在追究這件事，也發現有政治人物的土地違法使用，包括在農地上盜採砂石、販賣，情形非常嚴重！請問行政院是否支持違法業者經輔導後合法化？因為若就此合法化的話，那麼未來將會有更多的農地、河川地被違法使用！目前已有一百多家違法使用的業者，不知行政院可否公布遭違法占用、使用土地名單以起嚇阻之效？據悉，某位當選的縣長有非常多的土地都有這樣的情形，因此可否公布於農地上違法盜採砂石之名單以為遏止？還有輔導違法業者合法化之草案，是否就不要通過？"],["李秘書長孟諺：報告委員，有關露營場一事，不僅因這段時間以來的疫情因素，其實之前大家對露營就非常熱衷，另有國內相關法令等問題待處理，所以目前已經開始接受既有露營場合法申請。因為露營場算是低度，且沒有相關建物或不透水之類的開發，所以我們覺得可以鼓勵大家從事健康的戶外休閒。至於委員提到的違規砂石場問題，我們會再請經濟部礦務局做詳細的調查。在兼顧國土保育、土地使用正義，並顧及產業需求等幾個部分，看究竟該怎麼平衡處理，特別是在大家對國土保育相當重視的情況下，我們會秉持最高原則來處理。"],["陳委員椒華：這是很嚴重的問題。","另外，今天在教文委員會有發燒的議題，也就是原能會謝曉星主委涉及性騷案件！這件事行政院秘書處10月初就開始調查，迄今已57天。針對上班時間帶女秘書上咖啡廳，謝主委今天回答說並無不妥，甚至說被騷擾的員工之後要不要離開現在的工作單位？這樣子的回答是否恰當？"],["李秘書長孟諺：該案目前行政院已組成專案小處，包括我們有三位……"],["陳委員椒華：已經調查57天了，請問調查完畢了嗎？"],["李秘書長孟諺：目前已經約詢過相關關係人，跟他們來瞭解詳細的細節。"],["陳委員椒華：請問什麼時候可以完成報告？已經超過40天的期限了。"],["李秘書長孟諺：三位委員正在做相關資料的整理，我們會儘速提出調查報告。"],["陳委員椒華：因為已經超過40天了，也拜託儘速……"],["李秘書長孟諺：因為要問……"],["陳委員椒華：也請秘書長能夠建議謝主委，因為今天他在教文會真得發言不當，連性平的定義都不懂，是不是建議他先請假？"],["李秘書長孟諺：瞭解委員的訴求，我們會考量。"],["陳委員椒華：好，謝謝主席。"],["主席：登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇治芬、邱志偉所提書面詢問列入紀錄、刊登公報。書面詢問和未及答復部分，請相關人員或單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員蘇治芬書面詢問：","知名外送平台富胖達（foodpanda）近期就「店內價」、「顧客自取」差異，經公平會認為這種價格限制的機制，導致商家無法依照自身的經營策略進行促銷，也無法將不同銷售管道的成本差異，反映在外送平台的刊登價格，這其實對消費者來說並不公平，因此裁罰200萬元，目前此案在高等行政法院審理中。","近年因受疫情影響，外送平台使用比例逐年升高，也有越來越多店家使用外送平台提供餐點及服務給消費者，但也因為外送平台抽成制度，導致店家與外送平台間的爭議增加，同時店家為攤平外送平台抽成傭金，調漲餐點之收費，亦導致消費者除給付外送平台服務費及運送費外，還要分擔商家付給外送平台的抽成傭金，消費者反而成為最大輸家。","外送平台雖為確保店家不會任意更改價格，而要求店家變更價格前需經外送平台核准，又外送平台推出「顧客自取」服務及折扣吸引消費者下單，卻禁止店家不得自行關閉該功能，更顯見在「外送平台─店家─消費者」之三角關係中，外送平台具有極大之決定權及主導權，與公平會欲保障公平交易之市場目的相違。雖有不同之外送平台可供店家選擇，但店家在加入外送平台時，簽立契約無法任意轉換平台，店家在交易市場上並未有自由選擇之空間。","準此，爰請公平會就外送平台內之機制是否會導致店家無法自由決定餐點價格，及店家無法自由選擇「跳槽」其他外送平台，使店家無法以拒絕使用促進外送平台改善制度之狀況，未來是否有任何加強督導措施，於一月內提具書面報告予經濟委員會。","另，近期世界各國就google、臉書等數位平台有數位廣告壟斷問題制定相關法律及議價平台，目前台灣尚在研議中，請問新上任的三位委員對此議題有何想法及上任後會有何作為？"],["委員邱志偉書面詢問：","議題一：公平交易法修法評估","參酌本院法制局議題研析，《公平交易法》（下稱公平法）第25條規定：「除本法另有規定者外，事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為。」其所規範之「欺罔或顯失公平之行為」態樣高居公平交易委員會（下稱公平會）歷年處分案件總數第二位，顯見實務上運用之重要性。而為使《公平法》第25條此一概括性規定之適用更明確具體，公平會訂有「公平交易委員會對於公平交易法第25條案件之處理原則」（下稱第25條案件處理原則），針對「判斷足以影響交易秩序之考慮事項」、「判斷欺罔之考慮事項」、「判斷顯失公平之考慮事項」予以規範，並分別對「交易秩序」、「欺罔」及「顯失公平」進行定義，歸納其類型，例示各種違法行為態樣。","考量交易行為隨科技演進而漸趨多元，《公平法》第25條之適用內涵持續發展，並已累積相當之實務經驗，應有於法制上明確化「第25條案件處理原則」各行為類型法律要件之條件，爰請公平會於6個月內，針對透過「公平交易法增訂部分條文草案」將「足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為」獨立成章之可行性，提出評估報告。","議題二：App平台限制第三方支付是否違反公平交易法","公平會日前表示，再接獲程式開發商投訴後，已針對「App平台限制第三方支付」立案調查，然而根據公平會說明，目前僅針對Apple立案調查，並無對Google展開調查。鑒於Google Play Store已經開放允許35國家上架的App，可透過第三方支付交易，且Apple Store在韓國等國家也允許部分類型App得使用第三方支付交易，相較之下，我國消費者與程式開發者權益被漠視，顯失公平，為瞭解公平會處理原則及本案是否涉及限制競爭，請公平會針對以下問題於2周月內回覆本席辦公室：","1.公平會表示針對Apple已立案調查，何時可以完成調查報告？","2.Google Play Store在我國同樣也有限制第三方支付情形，公平會是否會另外獨立立案調查？","3.Google在許多國家因面臨政府強勢介入，因此讓步允許使用第三方支付，然而目前卻不包含台灣，公平會除了立案調查，有無其他積極做為，維護消費者及程式開發者權益？","4.除第三方支付議題，長期以來大型平台對於App開發商抽取高額分潤（高至30%），嚴重影響業者收益，經營越來越艱困。台灣遊戲產業振興會（TGIPA）也曾向公平會及相關單位反應，請公平會主動調查平台分潤機制是否有違反公平交易法。","議題：加盟經營所涉資訊揭露問題","背景：","參酌法制局議題研析，指出臺南殺警奪槍案震驚社會，除員警執勤人身安全需要關切外，兇嫌在深夜逃亡過程中持槍搶奪便利超商，可見深夜營業超商工作環境之高危險情境。且以往超商店員遭遇殺害層出不窮，如勸戴口罩慘遭刺死或挖眼等暴力事件案例，相關問題實不容大眾忽視。","故有學者指出，便利超商深夜營業之風險問題，涉及連鎖加盟契約規定，加盟店應充分滿足市場消費者需求，而有遵守24小時全天營業之義務。因此，即便深夜時段客人稀少，加盟超商仍應提供營業服務，致需承擔犯罪風險及增加營業虧損。","報告指出：『日本某便利超商加盟店就加盟契約所定24小時營業時間，主張其中深夜營業時段限制其營業自由之決定權，訴請法院命停止該違法限制行為，於2012年6月遭東京高等法院判決駁回；東大阪市某便利超商因人手不足而取消凌晨營業，超商總部表示其營業時間不符所訂「24小時營業原則」，若未恢復凌晨營業時間，將解除其加盟契約，並要求支付1,700萬日圓（約新臺幣473萬元）之違約金。嗣日本公平交易委員會於2019年9月宣示，便利超商總部若強制加盟店24小時營業，可能涉及違反「獨占禁止法」，要求相關業者應儘速改善。』","問題：","1.就日本案例，我國便利超商加盟現況為何？","2.針對日本公平會指出恐涉及違反「獨占禁止法」，公平會分析為何？","3.如我國有類案發生，公平會解套方法為何？","4.根據公平交易法第1條明定：「為維護交易秩序與消費者利益，確保自由與公平競爭，促進經濟之安定與繁榮，特制定本法。」按加盟契約規定加盟店應24小時全天營業，固可維護加盟品牌形象及營業信譽，並提高消費者之依賴性及忠誠度，惟對於欠缺經營經驗之加盟者言，因締約前未必具備評估經營成本營收及風險管控之能力，往往在締約後陷於經營困境，並受限於高額解約金而無法脫身。為免加盟業主利用其優勢地位，妨礙有意加盟者作出正確交易判斷或使競爭對手喪失擴張加盟機會，公平會可參酌日本公平交易委員會之管制方式，於現行加盟案件處理原則關於「加盟經營關係之限制」事項中增列營業時間限制之說明義務，以明確規範加盟業主不得從事相關顯失公平行為 ，俾維護加盟市場交易秩序，確保加盟事業公平競爭。請公平會針對日本公平會所提出之管制方式，研析對我國便利超商加盟現況是否適用，提出評估報告。","議題：數位廣告分潤爭議","背景：","隨著數位平臺商務興起，數位媒體創造龐大廣告經濟效益，改變傳統廣告市場結構。以日本公平會在去年2月公布的「數位廣告市場調查報告」為例，數位平臺廣告逐年遞增，傳統媒體（電視、廣播、報紙、雜誌）廣告逐年遞減，在2019年總廣告費約7兆日圓，其中數位廣告約為2兆日圓。","該報告發現，各家報社為增加廣告收入，大都提供新聞內容給Google、Yahoo、LINE等平臺播放以吸引消費者上網瀏覽，同時增加廠商刊登廣告商機；報社則藉由增加網頁瀏覽率，分享平臺廣告利潤。只是平臺往往隱藏網頁瀏覽率，或給予新聞媒體廣告分潤比例過低，反映出新聞媒體應有公平合理議價機制的議題。","問題：","1.日本政府去年2月實施「特定數位平臺透明性及公正性提升法」，要求大型數位平臺應建置內部處理異議申訴制度，以保障弱勢交易當事人權益。對於違反規定的平臺事業，若有妨礙市場競爭及交易秩序，主管機關通產省得將其移送至日本公平會查處。我國現在是否有相關制度？制度為何？","2.我國同樣存在新聞媒體廣告分潤爭議，儘管各家媒體及學界長期疾聲呼籲，政府解決問題進度牛步。然2022年2月公平會公布「數位經濟競爭政策白皮書」（草案），提出歐盟著作鄰接權、澳洲強制議價、日本網路治理等三種解決廣告分潤爭議模式。請公平會說明採用何種立法模式？說明主管機關權責歸屬？","3.在長期無音訊之下，產學界主動公布民間版本「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」，強調新聞媒體應有合理的資源分配與永續均衡發展，以維護新聞報導自由與多元言論的民主功能。該草案建議以「數位發展部」為主管機關，並賦予強制仲裁權，對於違反規定之平臺事業最高得處50萬元罰鍰。請公平會針對前述提供意見說明。","4.解決新聞媒體廣告分潤爭議，不論採行「強制議價」或「著作鄰接權」模式，皆須經過立法程序，時效緩不濟急。在此空窗時期，公平會基於維護市場交易秩序權責機關立場，介入管制數位平臺濫用市場優勢地位行為，保障媒體事業獲得合理廣告分潤，應是責無旁貸的重要課題。建請公平會於本屆結束前，提出相關法案或配套措施，以解決此問題。"],["主席：現在請三位被提名人可以先離席。","各位委員，今天針對三位被提名人相關事項審查均已審查完竣，作以下決議：「行政院函送公平交易委員會委員提名名單，辛志中、顏雅倫及李師榮均為委員，請同意案。」審查完竣，擬具審查報告提報院會公決，院會討論時由本席說明。","本日議程處理完竣，散會。謝謝各位，謝謝。","散會（12時21分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,11,12,12,14,14,16,16,23,23,30,30,33,34,37,38,42,43,48,50,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,76,77,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,159,160,161,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,192,193,195,196,197,198,199,200,202,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,218,219,220,222,223,225,226,227,228,229,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,245,246,247,248,249,250,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,272,273,274,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,340,341,342,343,344,347,348,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,365,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,437,438,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,466,467,468,469,470,471,472,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,487,489,492,493,494,495,496,498,499,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,534,535,536,537,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,614,643],"person_count":{"主席":94,"李秘書長孟諺":34,"辛志中先生":62,"顏雅倫女士":32,"李師榮先生":24,"邱委員議瑩":25,"曾委員銘宗":33,"游委員毓蘭":7,"李主任委員鎂":33,"林委員岱樺":12,"陳委員亭妃":11,"楊委員瓊瓔":12,"孔委員文吉":9,"陳委員明文":24,"蘇委員震清":3,"謝委員衣鳯":12,"呂委員玉玲":8,"邱委員顯智":13,"黃委員世杰":6,"主席（黃委員世杰代）":1,"賴委員瑞隆":8,"主席（賴委員瑞隆）":1,"高委員虹安":6,"張委員其祿":4,"高委員嘉瑜":14,"江委員永昌":8,"劉委員建國":14,"陳委員椒華":9,"委員蘇治芬書面詢問\n":1,"委員邱志偉書面詢問\n":1},"persons":["主席","李秘書長孟諺","辛志中先生","顏雅倫女士","李師榮先生","邱委員議瑩","曾委員銘宗","游委員毓蘭","李主任委員鎂","林委員岱樺","陳委員亭妃","楊委員瓊瓔","孔委員文吉","陳委員明文","蘇委員震清","謝委員衣鳯","呂委員玉玲","邱委員顯智","黃委員世杰","主席（黃委員世杰代）","賴委員瑞隆","主席（賴委員瑞隆）","高委員虹安","張委員其祿","高委員嘉瑜","江委員永昌","劉委員建國","陳委員椒華","委員蘇治芬書面詢問\n","委員邱志偉書面詢問\n"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第6會期經濟、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國111年11月30日（星期三）9時至12時21分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"賴委員瑞隆","votes":[]}