{"blocks":[["立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年11月30日（星期三）9時1分至10時45分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員思銘"],["主席：出席委員6人，已足法定人數，開會。","進行報告事項。","報　告　事　項","宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年11月28日（星期一）上午9時2分至10時23分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：鄭運鵬    游毓蘭    陳玉珍    林思銘    陳以信    黃世杰    曾銘宗    江永昌    劉建國","      委員出席9人","列席委員：李貴敏    劉世芳    陳椒華    洪孟楷    孔文吉    張育美    高嘉瑜    張其祿    陳亭妃    鄭天財Sra Kacaw      賴香伶    楊瓊瓔    邱顯智    羅明才","      委員列席14人","請假委員：陳歐珀    周春米    ","      委員請假2人","列席官員：考試院秘書長  劉建忻","銓敘部部長  周志宏","考選部考選規劃司副司長  蔡寶珠","司法院人事處副處長  林春美","內政部戶政司專門委員  蘇誌盟","法務部參事  廖江憲","行政院公共工程委員會技術處簡任技正  陳義昌","行政院人事行政總處培訓考用處副處長  呂世壹","主    席：林召集委員思銘","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案。","二、繼續併案審查(一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(四)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增訂第十八條之二條文草案」、(五)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」及(七)時代力量黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案。","決議：","一、逕行逐條審查。","二、「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案：","(一)第一條至第十五條，均照案通過。","(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。","(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」等7案：","(一)第二十二條，照考試院提案通過。","(二)第二十八條，保留，送院會處理。","(三)通過附帶決議1項：","為避免公務人員藉由照顧子女需求，刻意安排子女居住地，以同時辦理商調影響機關用人權限，請銓敘部於公務人員任用法第22條修正通過後，各機關如何妥適考量此類商調案件之同意與否，作成相關通案解釋，俾資各機關有所依循。","提案人：游毓蘭    林思銘    陳玉珍    陳以信","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：會議議事錄稍後再確定。","現在進行討論事項。","討　論　事　項","一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。","二、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。","三、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","四、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。","五、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。","六、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。","七、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。","八、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(七)預算凍結書面報告，請查照案。","九、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三十三)預算凍結書面報告，請查照案。"],["主席：本次會議討論事項所列議案，前於11月7日本會期第12次全體委員會議排定審查，報告及詢答完畢，並決議均另定期繼續審查，爰於今日繼續審查。","現在處理討論事項第一案─繼續審查112年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分，在處理之前，請議事人員一併宣讀討論事項第一案預算案之全部預算數及委員提案，請宣讀。","一、預算數部分：","112年度監察院歲入來源別預算表：","112年度監察院歲出機關別預算表：","二、委員提案部分："],["主席：現在先處理議事錄。上次會議議事錄前已宣讀完畢，請問各位委員有沒有意見？（無）上次會議議事錄確定。","現在開始進行討論事項有關預算案的處理，依例歲入部分分別依款別以項為單位，歲出部分依機關別以目為單位，依序進行審查；各單位預算中於處理委員所提之增刪提案後，其餘未涉及之預算部分均予以照列。審查時，請大家參閱預算提案本及彙整表。","現在處理第一案─繼續審查112年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分，先處理歲入部分，歲入部分提案為第1案到第4案，共4案。因提案委員不在場，我們先請監察院……"],["陳委員玉珍：主席，不好意思，因為我9點半要去開一個小三通的記者會，是不是可以就目前有在現場的委員的提案先討論？"],["主席：歲入部分很快啦！"],["陳委員玉珍：那不用說明了，就看委員有沒有意見嘛！"],["主席：因為提案委員沒來，所以我沒問。","歲入部分第1案到第3案都是針對罰金罰鍰及怠金部分，你們第3案已經講好了嘛，就是增列50萬元，這部分有沒有意見？各位委員沒有意見，那就照案通過。第1案到第3案罰金罰鍰及怠金部分，你們沒有意見嗎？"],["朱秘書長富美：第1案到第3案可以合併嗎？"],["主席：可以，3案合併增列50萬元。"],["朱秘書長富美：是。謝謝。"],["主席：第2目沒入及沒收財物的部分改成主決議，就改主決議，OK。","歲入提案處理完畢，現在繼續處理歲出提案部分。處理歲出預算提案之前，先作以下說明：依照委員會處理預算提案之慣例，我們會讓所有提案委員表達意見，經過討論之後再和諧的作出決議。原則上就是整目一起處理，如果委員個別堅持的時候，我們就個別來處理，我們希望還是儘量採取共識的方式來處理。","處理第5案，第5案提案委員是陳玉珍委員，請陳委員發言。"],["陳委員玉珍：謝謝主席。第5案、第6案跟第7案都是我提的，因為等一下要開記者會，這裡先一併說明。第5案是有關人事的部分，之前111年度的預算員額是553人，112年度的預算員額也是550人，但110年8月底實際員工人數502人。現在不管是社會上或是執政黨方面都有一個氛圍，就是監察院有沒有存在的必要，這個已經講很久了，事實上廢考監這件事情執政黨一直在提倡。有關人事的部分，既然現在已經不足額進用，事實上沒有逐年增加預算的必要，也不需要用到這麼多的預算，下年度編了8億2,000多萬元，所以本席就提案刪減2,000萬元。","第6案是有關監委的出席次數，108年8月到111年3月總共召開22次審查會，卻有5位監委的出席次數低於8次，甚至有4位監委從未提案，令人質疑是不是真的有勤政任事、為民申冤？所以，針對這8億多的預算，本席也只有提案減列200萬元，目的是讓監委知道不可以廢弛職務。","第7案是出國考察的部分，我看到去年也有凍結相關的預算，今年這部分本席只有提案減列99萬多元，這個事實上還好，提案的原因是既然執政黨都已經要朝廢監察院的方向去處理，那還需要繼續出國去考察相關的監察業務嗎？政策的方向要一致嘛！還有，後面的案子請主席尊重，因為等一下要開記者會，回來再處理本席的案子。"],["主席：好。陳委員，第7案國外旅費的部分會採通案的方式處理，等到院會協商時再來看總共要刪減多少，好不好？"],["陳委員玉珍：OK，好，此案尊重主席的意見，那第5案、第6案……"],["主席：第5案、第6案請秘書長回應一下。"],["朱秘書長富美：我可以簡短的說明，謝謝委員。第5案關於員額的部分，我們完全沒有浮編，差額的部分未進用的有30位，其中有1位委員、1位助理還未提名，還有增補選中的有17人，未進用的人裡面有6位是保留給院長彈性運用，所以缺額只有5位。工友跟技工、駕駛18人，其中在公開甄選中的有11人，因為中央政府機關間的移撥是很困難的；還有我們的駐衛警有3人，依照規定遇缺不能補，他們已經退休了，所以這些異動跟整個增補員額因為需要一定的時程，並非如上面所看的是故意空在那裡，其實很多……"],["陳委員玉珍：我不是評論你們故意空著，我的意思是，既然執政黨的方向是要廢監察院，那人事的部分，當然除了遇缺不補以外，就不用一直再增加，沒有用的當然就不用繼續再往下用了，對不對？因為任何機關要裁撤之前，不可能需要一直用人嘛，因為執政黨一直主張的是這個方向。"],["朱秘書長富美：不過報告委員，其實廢院到現在大院也還沒有決議。"],["陳委員玉珍：不要一邊說要廢監察院，一邊又不客氣的在用人啦！"],["黃委員世杰：我覺得這兩個案子有點互相矛盾，你又希望他做得好，所以監委要出席，可是監委出席，然後你說……"],["陳委員玉珍：不矛盾，我希望他做的是因為他必須要出席，他沒有出席，出席跟這個沒有關係……"],["黃委員世杰：那監委要做事難道不需要人嗎？何況還有國家人權委員會……對不對……方向……"],["陳委員玉珍：他是完全沒有出席，有4位監委完全沒有提案過，5位監委沒有出席、沒有提案，這樣還能領錢嗎？"],["黃委員世杰：你一下子就說要廢監察院，所以現在開始就不要做事，遇缺不補，遇缺不補呢！"],["陳委員玉珍：廢監察院是不是……開始的方向？"],["主席：我想就是對陳玉珍委員提案減列這個部分，大家表達一下意見，好不好？請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：謝謝主席。有關減列的部分，第一個我有一些意見，雖然說它的單位名稱叫做「監察院」，但是大家都知道，現在監察院也要附帶處理國家人權委員會的工作，那在第7案裡面將出國旅費全數刪除，這個是……"],["陳委員玉珍：出國旅費這部分，我尊重主席的意見，這一點不用討論了。"],["劉委員世芳：沒有，我要表達一下。陳玉珍委員也是女性，最近聯合國推動的「消除對婦女一切形式歧視公約」也是國家人權委員會的重點，所以，是否全數刪除這件事情，包括整個科目都把它處理掉，我覺得這樣做有點太過了。另外一個，有關於4名監委從未提案這件事情，可能要請監察院的秘書長來回應一下，因為到目前為止，我所瞭解的應該說它裡面的提案已經有增加，只是增加的次數是不是如提案的陳玉珍委員所提的這麼多，我不知道。再來，人事費部分的提案要減列2,000萬元，我覺得第一個，因為這個科目是「一般行政」，他們一定是按照行政法規來處理，有補人就會補薪水給他，沒有補人的話，本來就會退還給……"],["陳委員玉珍：那就是浮編預算啊！"],["劉委員世芳：不是，我現在講的……"],["陳委員玉珍：你有需要……編在那裡很奇怪嗎？"],["劉委員世芳：我現在講的都是按照法規上面的規範來說的，所以我認為減列2,000萬元這部分，沒有辦法說服我們你提案的減列理由是指什麼……"],["陳委員玉珍：我再跟委員會說明一下。要廢除監察院一直是民進黨主張的方向，那現在一個……任何一個……"],["劉委員世芳：但是在立法院沒有通過啊！因為立法院國民黨團強力反對啊！"],["陳委員玉珍：對，沒有通過，那在沒有通過以前就是要慢慢的瘦身，慢慢的瘦身。"],["劉委員世芳：因為你們希望維持中華民國憲法裡面的五院制啊！"],["陳委員玉珍：那個不是我的主張。對，沒錯，我公開講。既然要廢除的話，任何一個單位如果快要消滅的時候，當然就是慢慢地遇缺不補，才不會遇到以後還要再移轉人力的相關困難。第二，現在就是沒有用到這麼多，事實上就是不需要編這麼多。第三個，秘書長可以說明我說的是不是正確，108年8月到111年3月有22次的審查會，有沒有5位監委的出席次數低於8次，有4位監委從未提案，從108年8月到111年3月，有沒有這回事呢？"],["朱秘書長富美：報告委員，委員……"],["陳委員玉珍：後面我們立法院提出要求以後，他們當然有開始努力了，這個沒有錯啦……"],["朱秘書長富美：就是說委員沒有出席，其實第一個是另外有公務……"],["陳委員玉珍：他另外有公務，所以有這件事情嘛！"],["朱秘書長富美：不是，其實我們在5月間也有函復大院有關出席的情形，委員有時候另外有公務……"],["陳委員玉珍：所以沒有出席是因為另外有公務？"],["朱秘書長富美：對，而且本院委員的職權其實也不是只有彈劾案，也有很多其他的業務……"],["陳委員玉珍：是啦，那到底有沒有出席？沒出席嘛！他另外有公務是一件事情，但是確實就是沒出席嘛，像我們立法院也很有可能有時候有別的公務，這個我也理解，但是確實就沒出席。"],["朱秘書長富美：但是就這個部分，就是他沒有出席但有請假這個部分，……都已經在7月的時候……"],["陳委員玉珍：對啦！所以108年8月……因為劉世芳委員想要瞭解我說的這個是不是事實，我們提案有沒有所本，事實上就有所本，只是你說他有請假、他有公務，好，我知道這件事情，但是他就是沒有出席，然後有4個監委從來就沒有提案嘛！"],["朱秘書長富美：但是這個有時候並不是委員故意的怠惰……"],["陳委員玉珍：不管嘛，我們先看事實面嘛！"],["主席：你現在能夠接受的減列數是多少？"],["朱秘書長富美：是不是可以……"],["陳委員玉珍：才200萬元而已。"],["朱秘書長富美：報告委員，是不是可以……"],["主席：第5案是2,000萬元，玉珍，這部分……"],["朱秘書長富美：是不是可以不要減列，改用凍結……"],["陳委員玉珍：人事就是用不到嘛，那事實上跟民進黨天天主張的廢監察院……"],["主席：秘書長，你是希望凍結？"],["朱秘書長富美：委員，因為我們每一年人事費的執行率都高達百分之九十幾，絕對不會有那種怠惰，就是空缺在那邊沒有使用的問題……"],["陳委員玉珍：沒有啊！你看現在的預算員額有550人，甚至到8月底只用到502人……"],["朱秘書長富美：委員，那是在進行、在甄補中。"],["陳委員玉珍：一整年過去了，是不是還有51個缺額？"],["朱秘書長富美：沒有，我剛剛有跟委員報告……"],["陳委員玉珍：有沒有？所寫的都是事實吧？"],["朱秘書長富美：沒有，它有各種情況，有委員沒有提名……"],["陳委員玉珍：對啦！就是沒有用嘛！"],["朱秘書長富美：不是、不是，還有退休不能補的，還有正在進行補選的……"],["陳委員玉珍：不能補就不用說了嘛！所以一整年來，現在已經是111……"],["朱秘書長富美：它可能是浮動的。"],["陳委員玉珍：111年的11月了，明天就是12月了……"],["主席：玉珍，你是堅持要減列？第5案跟第6案都……"],["陳委員玉珍：對啦！多少錢再來溝通……"],["主席：秘書長，你這邊是……"],["朱秘書長富美：委員，可不可以這樣？考量到……"],["陳委員玉珍：沒有出席是事實。"],["朱秘書長富美：我們等於是說在民意形成廢院之前，我們其實每一天都還是兢兢業業在做事……"],["陳委員玉珍：每一天都有，然後4個監委從來沒有提案？5個監委出席低於8次？"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["陳委員玉珍：出國旅費……"],["黃委員世杰：我先講一下，這一次我們有修憲複決公投，大家已經充分了解到憲法要修改有多麼地困難，所以不能夠把單一任何一個委員或是政黨的主張當成是影響憲政運作的理由……"],["陳委員玉珍：所以民進黨覺得做不到的事情就不做啦！"],["黃委員世杰：不是，你不要再插話了，好不好？你剛剛跟他吵架我都沒講話喔！"],["陳委員玉珍：我沒跟他吵架。"],["黃委員世杰：這個是前提嘛！所以我們要尊重現有的憲法、憲政體制的運作，我們要核實來看現在做這樣的減列會不會影響到監察院履行憲法上職責義務的狀況，剛剛劉世芳委員也有講到，這裡面的人事是整個監察院的人事，裡面也包含了我們立法新增的國家人權委員會相關業務……"],["陳委員玉珍：好……"],["黃委員世杰：等一下，我沒講完，請你等一下。剛才秘書長也有說明，整個數字及細節的內容不完全是如同這個提案裡面所寫的狀況，所以我建議監察院把相關人事進用的期程分類，每一個缺是什麼狀況寫清楚送報告來，我們再來審這一題，我們才可以核實的去了解有沒有需要用這些人，好不好？"],["陳委員玉珍：好，不過我再說一下，去年既然51個沒有用，監察院也是運作如常，今年是不是需要再浪費國家的公帑繼續這樣用下去，其實跟你們想要廢除的方向是背道而馳的。第5案及第6案我尊重黃世杰委員……"],["主席：世杰，你現在的意思是希望凍結嗎？"],["陳委員玉珍：保留啦！先保留。"],["主席：那就先保留。"],["陳委員玉珍：第7案我就尊重主席的意思。"],["主席：第7案我們通盤處理……"],["劉委員世芳：主席，程序上我問一下，這一個大目是2,000萬元，第6案跟第7案……"],["主席：第6案就……"],["劉委員世芳：所以其實是第5案、第6案及第7案三個都保留啦！"],["陳委員玉珍：其實沒有關係啦！"],["劉委員世芳：沒有，你都放在第6款第1項的一般行政啊！"],["黃委員世杰：他說尊重主席……"],["主席：那個是通案處理，到時候會院會協商，所有委員有關國外旅費的提案都是這樣處理。"],["陳委員玉珍：好，了解，我尊重黃世杰委員的提議。"],["主席：那我們就保留，第5案及第6案就保留。"],["陳委員玉珍：報告主席，第34案及第35案我等一下回來講，我現在要去開小三通的記者會，有關國家人權委員會我有相關意見，遇到我的案子請先跳過，我馬上回來。"],["主席：好。"],["江委員永昌：你自己要重視到底你在這裡審查預算重要，還是你開小三通記者會重要。"],["陳委員玉珍：因為小三通對金門非常重要，所以……"],["江委員永昌：你自己要衡量啦！"],["陳委員玉珍：我想我們委員都會互相尊重啦！"],["江委員永昌：如果你覺得審查預算重要，就麻煩你留在這裡，如果你的小三通記者會重要，那你就自己選擇。"],["陳委員玉珍：沒關係，我知道，謝謝，如果這個案子今天沒有因為這樣保留，我在朝野協商會繼續提出，沒關係，這種方式我還是可以接受。"],["主席：好，謝謝。第8案撤案，第9案也撤案，第10案是陳以信委員的，陳以信委員不在，我們就先跳過。","在場的委員，我們這次是一目一目處理，現在是第5案到第33案，我想我們就全部一起處理，好不好？整個第1目一般行政的費用是8億2,352萬5,000元，我們整個凍結多少？"],["朱秘書長富美：可以跟主席報告嗎？"],["主席：好。"],["朱秘書長富美：目前一般行政的部分已經合併凍了將近200萬元，我們跟委員報告之後，第11案有凍30萬元，然後第15案凍10萬元，第22案及第23案併凍30萬元，第32案及第33案併凍130萬元，所以合起來是將近200萬元。"],["主席：200萬嘛！"],["朱秘書長富美：是，可以先凍200萬元……"],["主席：好，那就這一整目凍結200萬元，提書面報告。"],["朱秘書長富美：好，謝謝召委。"],["主席：我們做以下報告，第6款第1項第1目「一般行政」提案案號第5案至第33案整目，第8案、第9案、第16案、第20案、第21案、第25案、第28案撤案；第30案改為主決議；第5案、第6案保留送協商；國外旅費提案通案處理；整目凍結200萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。","我們接著處理第6款第1項第2目「議事業務」，提案案號第34案至第41案，提案委員都不在……"],["黃委員世杰：我們是不是也一樣整目先處理？"],["主席：OK。我想陳玉珍委員不在……"],["黃委員世杰：他還可以再提。"],["主席：好，OK。江永昌委員，你的第36案要不要說明一下？"],["江委員永昌：我舉一個例子，什麼時候要在院會討論，然後做決議公開，比如像你們律師費的運用，到底是怎麼樣的機制，是監察委員自己覺得有必要，跟監察院院長提還是怎麼樣，相關的開支啦！這只是其中的一個例子而已，因為其實院會最大，什麼時候的層級、什麼時候的事項在院會，然後什麼時候其實不用，院長有權責還是個別監委有權責，只是想釐清這個。因為看不到答案，所以才會要求說是不是相關的這些會議紀錄，或者相關會議的資訊能夠為外界所了解，大概是這個狀況，請秘書長說明。"],["朱秘書長富美：報告委員，我們議事規則第三條有臚列規定的事項。至於委員關心的聘請律師案件，在去年……"],["江委員永昌：這是其中的一個……"],["朱秘書長富美：是，了解。"],["江委員永昌：不是只針對律師費。"],["朱秘書長富美：是。委員如果集體決定，覺得是很重要的事項，有關我們談話會的性質，它在第二屆監察委員的時候就決議說，因為院會是非常莊嚴神聖的一個最高的意思表示會議形式，所以為了凝聚共識，在院會的前一個禮拜我們會舉行談話會，談話會可以凝聚共識，如果委員覺得很重要的事項，當然可以決議提院會，如果是比較庶務性，或者有時候是試行的事情，比如律師費的這件事情是在去年的3月份提出來，提出來以後委員就會初步凝聚共識，但是委員會有個決議是請相關的主管處室去研究一個辦法，看什麼樣的情況應該要聘請律師。在討論的過程當中，我們也體現到監察院的調查處有七、八十位非常專業、非常優秀的調查官、主任調查官或調查專員，是不是需要每個案子都請律師，這個也引起很中肯的討論，後來的決議是說因為時代的進步，有一些案件真的是比較特殊，比如電子、太空或者是跟很精密的科技有關的話，這種涉及的專門知識或特殊經驗可能是我們協查人員所不具備的，那是不是可以請律師。另外也設了一個非常嚴格的條件，如果被彈劾的人數很多，3人以上，此外被彈劾人有請律師，而且事證非常繁瑣，這時候也可能不是我們協查人員所能夠應付的，所以大致在3月份討論之後，4月份我們請調查處研究一個參考的原則，委員共同的決議請我們會計室在今年就開始編列明年112年的預算，所以這樣的案件就開始來做，目前為止雖然案件不多，但是我們就朝這個方向，所以要件很嚴格。當時的討論是認為因為案件也還不是很多，也開始推而已，所以還不需要提院會，如果以後碰到更複雜、要樹立原則的，不管是幕僚或者是委員提出要提院會，我們就會整理一個案子來提院會，因為可能還會再修改，大致是這樣，跟委員報告，謝謝。"],["江委員永昌：主席，我說明一下。秘書長所講的就是什麼時候要請律師，以及這個案子重要的層級，或者牽涉到複雜，或者我們協查人員有沒有法律素養，或者是我們監察委員有沒有那個專業素養，因為比方到懲戒法庭時，是不是要去說明或要去幹嘛等等。這些我理解，不過你們請律師其實是在10萬元以下拆兩包，規避採購法，這個我在後面的案子就會提出為什麼有這個現象，因為畢竟是監察院，監察院底下還有審計部，如果其他行政院的各部會都好像有踩到紅線去規避採購法，一定會被審計長他們揪出來，你們自己都有這樣做，是不是讓眾人能夠信服？這是另外一件事。回過頭來，你看像立法院朝野協商、委員會協商、總統的協商，甚至我們的談話會也都是公開透明，監察院的談話會要不要也公開透明？就是帶有這樣的意涵。"],["朱秘書長富美：是，謝謝委員的指教。"],["主席：這一目整個凍結案就是江永昌委員提案凍結25%，其他委員有提案，像游毓蘭委員本來提案凍結10%，但是後來改成凍結20萬元，提書面報告。其他就是很多的減列案，提減列案的委員不在，所以我想我們就一併處理整個凍結案。","江永昌委員，現在基本上是20萬……"],["江委員永昌：沒關係……"],["主席：要不要再加一點？"],["江委員永昌：秘書長提就可以了。"],["主席：多少錢可以？"],["朱秘書長富美：召委這樣的提示，如果您覺得凍結20萬元，整個第34案至第41案，因為有幾位委員同意凍結20萬元，如果再酌增，我們是同意的，召委決定……"],["主席：酌增好不好？因為江永昌委員是提20%。"],["朱秘書長富美：30萬元沒問題。"],["主席：30萬元？江永昌委員OK嗎？黃世杰委員的意見呢？"],["黃委員世杰：我OK。"],["主席：30萬元，除了第41案因為是整個國外旅費，我們通案處理，其他的部分，我們就一併凍結、一併處理。","宣告如下：第6款第1項第2目「議事業務」，提案第34案至第41案，第38案、第40案撤案，凍結30萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告，始得動支。這一目我們就這樣處理。","接下來處理第6款第1項第3目「調查巡察業務」，提案第42案至第55案。請江委員永昌做提案說明。"],["江委員永昌：我有四個提案，我就一併講一講。第一個，其實世界其他主要的民主國家如果還有監察制度，對於收受陳情，他們會很擔心是不是政經背景比較強的人反而有意利用這樣一個陳情的途徑、利用到這樣的一個資源，他們都有做統計。先前在詢答時，秘書長也講了一些困難，不過我還是衷心的希望，因為一般比較經濟薄弱的或者比較弱勢的人，他的確真的比較難有這樣的一個途徑，所以我們還是要做一下背景調查，這不是涉及什麼個資或什麼的問題，你們如果自己有統計應該可以瞭解。我覺得只要監察院在的一天，就是把這些工作做好，你要瞭解到底都是什麼樣經濟背景、弱勢背景的人來陳情的數量，其實那才是我們更重要要去關心的，其他人享有優勢，尤其是經濟優勢的人，或者是知識優勢的人，也許在法律上或者在其他條件上都有他的途徑跟管道去申訴、去救濟自己所受的委屈或什麼的，這個應該要予以釐清。","另外，這裡就談到了，不過秘書長剛剛有解釋你們是怎麼去評估，聘律師這有一個制度，但是後面就是有一個採購法，因為每次都在踩採購法的紅線，這部分你到時候再講一下。","另外一個，我是看分配數去看執行率，不是看你全年預算的執行率，其實是你們半年預算分配數去推的執行率，那麼為什麼用上半年的累計分配數所看的執行率比較偏低，針對這部分你們再報告一下。"],["主席：請秘書長說明。"],["朱秘書長富美：主席、江委員，非常謝謝指教。我很簡短的回應幾個問題，關於馬太效應的部分，委員講得很有道理，關於這個部分，其實我們也非常苦惱，譬如剛剛委員建議可不可以就陳情人的背景來調查或分析，可是我們一旦要求陳情人必須寫背景，說不定也會有一些陳情人說為什麼要問我什麼學歷或政經地位，是不是要歧視我？所以這個利弊得失，我們也會尊重委員的建議，也會再參考一下國內外的立法例，再來好好研究到底利弊為何，怎樣可以如委員所講的，更避免同仁在簽案時會有一些不公平的現象，我們是覺得沒有，但是……"],["江委員永昌：不是，我講的並不是你們同仁去簽案，然後會因為他的學經歷、經濟、是否為原住民族等，而有不同的差別待遇，不是如此，而是他要知道能夠往監察院來陳情。"],["朱秘書長富美：是，你講的是普及。"],["江委員永昌：是啊！不然真的很多人其實根本不知道。"],["朱秘書長富美：謝謝委員。"],["江委員永昌：甚至大家現在還在想說廢除監察院，很多人其實根本不知道監察院有接受人民陳情的這個功能，我是講前端……"],["朱秘書長富美：是，瞭解。"],["江委員永昌：並不是講收案件之後，按照人家的背景做差別待遇，不是那個意思。"],["朱秘書長富美：是，我們來更注重普及跟宣導。","第二點就是委員提到律師費採購的部分，因為就我們的打聽，現在的行情大概是6萬元到10萬元，其實也不是刻意要迴避採購法，沒有這個意思，其實我們也會跟委員或是同仁建議的律師殺價，或者討價還價一下，所以這個價格並不是刻意迴避採購法，但是我們以後會更注意委任律師費用的部分。","另外委員還關心執行率的部分，上半年的部分，我要跟委員報告，其實這跟疫情真的是有點關係，因為疫情的關係，其實我們就調查巡察費用，其實在明年有自動降了101萬元，這也是覈實跟審慎編列的表現，因為疫情的關係，所以我們在志工還有調查處同仁的訓練等等，也都有受影響，包括委員的巡察，還有陳情案件的受理等等，但是我們有在努力了，年底的執行率一定可以達到90%以上，這是同仁都這樣期許，所以委員的鞭策，我們會再繼續努力，謝謝。"],["主席：江永昌委員，我們等整目的提案委員都講完，我們再來決定。","請游毓蘭委員發言。提案為第48案、第49案。"],["游委員毓蘭：主席，針對第48案，其實我上次在質詢時曾提過，說實在的，現在監察委員的查案都憑個人意志，有很多都拿著報紙來辦案，有很多重大案件，到底監察院是不是可以馬上立案還是函詢，參考的資料再考慮，甚至有時候是先由被訴的機關調查，都缺乏一個明確的標準。外面常常在質疑，尤其本席有請監察院幫我調查統計了一下，我們其實對於基層員警立案調查的案件數量非常多，於是被外界質疑我們是不是柿子挑軟的捏，譬如雲林地檢署檢察官涉性侵案，以及前臺南縣長蘇煥智爆料有很多高階警官去幫某位政要的父親守靈還摺紙蓮花，或者林智堅論文涉及抄襲竹科委託中華大學的研究案。竹科到現在還沒處理，應該說到現在為止政府機關應該要固守的，譬如說有沒有針對他違反智財權等等進行追訴，我們其實在教育文化委員會也質詢過。這都是一些比較高階而且動見觀瞻的政府官員的案子，卻也看到監察院都沒有立案調查。所以監察院立案調查的標準不清，反而都要看個別委員的意志，這就是為什麼我會提第48案的原因，就是希望你們就這一部分改善。","當然我知道監察院秘書長屬於行政幕僚，需要尊重委員，但是應該可以反映一下外界的輿論、輿情及民意的需求。我不想扯到選舉，不過選舉某種意義就是民意的展現，顯然目前政府的表現是讓人民失望的，所以民意對執政黨做這樣子的反撲。這部分要拜託監察院，雖然像立法院我們在野黨人數很少，但我們還是努力發揮監督的角色，你們也一樣，不應該被外界嘲笑成為可有可無，就像是行政院的另一個橡皮圖章。我覺得目前在還沒有廢之前，在五權憲法架構裡面，你們的地位就應該好好把它做好，說不定能讓更多國人瞭解你們並不是所謂的蚊子院，可以發揮很大的效果，就這個案子來說。","至於另一個案子，我已經跟他們充分溝通過了，我沒有意見，第48案我是同意併凍。謝謝。"],["主席：有關第3目部分，先講一下我的第55案，是有關國外旅費的部分，國外旅費都是通案處理。","游委員，所有旅費部分我們通案交院會協商，OK。","第3目部分，除了江永昌委員、游毓蘭委員還有其他委員的提案，我大概算一下，總共凍結數包含游毓蘭委員還有其他委員的大概有110萬元，當然江永昌委員是最大數，凍結數比較多。"],["江委員永昌：尊重秘書長。"],["主席：我想秘書長我們就從110萬元起跳，好不好？你們大概能接受多少？"],["朱秘書長富美：因為第48案是凍50萬元，第51案至第54案、第49案是凍10萬元，是不是可以不要這樣累計凍？"],["主席：第53案及第54案就合併凍50萬元啦？"],["朱秘書長富美：對，所以才說最高是50萬元。"],["主席：所以加上游毓蘭委員的50萬元，合起來就100萬元了。"],["朱秘書長富美：他是併凍。"],["主席：100萬元好了，好幾位委員講了。"],["朱秘書長富美：好，尊重兩位委員，謝謝。"],["主席：那就100萬元，好。","作以下宣告：第6款第1項第3目「調查巡察業務」，提案案號第42案至第55案，第50案改為主決議；國外旅費第55案通案處理，合併凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後始得動支。","接著處理第6款第1項第4目「財產申報業務」，提案案號第56案、第57案。","請黃世杰委員提案說明。"],["黃委員世杰：我說明一下提案，苦主其實應該是法務部，但是我請監察院也要檢討。我們發現現在公職人員財產申報有一個漏洞，在申報欄目裡面並沒有數位資產申報的欄目，數位資產包含虛擬貨幣以及其他各種虛擬資產，不是只有加密貨幣而已，還有NTF和線上虛寶等等之類的。我們知道這是一個全面性的問題，因為包含洗錢防制、反資恐還有很多詐騙，他們現在金流也慢慢往這種難以查核且有匿名性的數位資產移動。公職人員財產申報就遇到一樣的問題，上次江永昌委員、我及羅委員質詢這問題後，我知道監察院有發函函詢主管機關法務部，法務部的回函非常離譜，說因為數位資產難以查核且有匿名性，所以目前無法列入應申報財產的範圍。","事實上我們對財產申報的理解完全不是這樣子，今天要申報什麼財產絕對不是以受理機關能不能查核為前提，你家裡的現金、古董字畫及名錶，難道受理申報機關可以查核嗎？不行啊！但你仍有申報義務啊！未來如果查出來應申報而未申報，那是申報義務人違反申報義務的問題，對不對？同樣道理，數位資產也不應該是這個態度。所以我另外有質詢法務部，請他們要立刻更正這個函，我希望監察院你也不能坐等法務部更正它，因為我們公職人員財產申報法申報財產的範圍是法定的，是現行有效的法律，所以他應該要申報。現在很多公職人員遇到的問題是，就算我想跟你申報一定金額或價值以上的數位資產，你的申報欄位裡沒有讓我可申報的地方。所以我覺得不要陷人於不義，很多公職人員可能有意願要公開透明想要申報這部分財產，可是他無法申報，因此請你們主動做這件事情。我的提案內容是這樣，雖然我知道法令的主管機關不是你們，但是這件事情是執行現行有效法律，不需要他們規範你們這件事情，我覺得你們可以主動做。以上。"],["主席：黃世杰委員的凍結案，你要凍結多少？"],["黃委員世杰：沒關係，凍結數字我不堅持，看秘書長覺得你們可以接受多少，我是希望你們去做這件事，並且有書面報告給我。"],["主席：秘書長，我看一個是50萬元，一個是20萬元，合起來70萬元。"],["朱秘書長富美：就50萬元吧？可不可以併凍？"],["主席：50萬元？"],["朱秘書長富美：對，50萬元。"],["主席：好不好？凍結50萬元。"],["黃委員世杰：好。"],["主席：第6款第1項第4目「財產申報業務」，提案案號第56案、第57案，合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後始得動支。","接著處理第6款第1項第5目「國家人權業務」，提案案號第58案至第82案。","先請陳玉珍委員就第59案做提案說明。"],["陳委員玉珍：剛才本席去參加呼籲開通小三通記者會，現在我看到第34案、第35案已經是審過了，沒關係，本席會在第二輪繼續提出來，而且會提得更強烈，但是我還是要再說明一下，前年4月2日發生太魯閣不幸事故，竟然有監委在媒體上公開表達反對政府在重大災難時，發起公益募款，理由是「會把捐款吸走，讓我們民間團體募不到」，這個監委本身可能兼有民間公益團體理事長還是相關的職位，擔心自己兼職的團體募不到款，竟然公開反對人民獻出他的愛心，這樣的發言內容符合監察院行使監察權的內容嗎？所以本席在此提案減列100萬元，其實我有去看剛剛的記者會，並沒有討論到這個部分，所以我會提出刪減更多的建議，以上是第34案的部分","至於第35案，這也是很重要的，即攸關人民生計的缺蛋危機、問題，監察院之前是有對農委會提出相關的糾正，但是你們監察院的功能根本就沒有辦法發揮，像金門地區之前沒有禽流感，監察委員在調查時也沒有注意，即金門地區沒有禽流感，但金門地區很多的農產品、畜產品，雖然都是在同一國之內，但都沒辦法運到臺灣來，像臺灣缺蛋的時候，金門則是有蛋的，但金門百姓想要拿過來都不能，雖然大家覺得蛋的事情好像很小，但是缺蛋的時候可能就會造成全國人民的危機、問題，這個部分監察委員並沒有發揮應有的功能，即你們對農委會的監察功能並沒有辦法發揮，這是本席提出第35案刪減預算的理由。","關於第59案、第60案，這牽涉到國家人權業務，本席要特別、特別地提出來。我想很多委員到金門地區巡察的時候，都發現了金門有很嚴重的土地問題，在政府遷臺以前，地籍都很混亂，後來金門開始施行戰地政務、進行軍事管理，私人財產也就沒有辦法獲得很完整的保障，我想所有監察委員都知道這些事情，每次的巡查都會有人一再地陳情其土地被軍方占用、被政府占用，這些東西都有一再向監委反映。事實上這還真的涉及了人民的私有財產權，的確就是人權被嚴重侵害了，但不管有多少監察委員去了金門或是去了幾次，卻從來都沒有解決過這些相關的問題。所以針對這一點，監察院編了這麼多這方面的預算，之前也有人提到要廢監察院，但監察院表示他們有辦理國家人權相關業務，所以本席特別為了督促監察院，希望監察院特別重視我們金門地區的土地問題，不要讓百姓一而再再而三地陳情後又沒有任何結果，所以本席提出第59案及第60案來減列預算，況1億3,000多萬元的預算事實上只有減列1,200萬元，重點是藉以督促監察院重視金門地區土地正義問題，臺灣常在說所謂的轉型正義，但金門從來沒有感受到這樣的轉型正義。總之，金門地區土地被侵占、被國家不重視這種人權被侵犯的議題，希望可以獲得監察院的重視。謝謝。"],["主席：請朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：謝謝陳委員的指教，我們對陳委員任何的建議都非常重視。針對陳委員所提，監察委員在社群媒體或是其他場合的發言，在此作以下綜合報告，針對委員所提出的任何的建議，其實院長有指示，我們都非常重視，同時也非常重視外界意見還有希望能夠朝公開透明來努力，所以我們在下禮拜的全院談話會，就委員所提出的各種指教會做一個簡略的報告，讓全體委員瞭解立委還有大院關心的事項，所以絕對不會有所忽略。","至於蛋的部分，108年其實本院就有提出一個糾正案，也一直持續有跟農委會表達關心，委員剛才提出的指教，我們也會持續在談話會中再提出報告。","針對委員關心金門土地案的部分，我要報告的是，從82年到現在，監察院立案的就有14案，其中有8案函請改善等等；糾正案有1案，所以委員去巡察或是訪查等等，其實都有做後續的作為，但是每個個案的事實不同，還有可能因為年代久遠，這個我就不敢妄加揣測了；至於委員所期待的，其實我們人權會也是非常的重視，在12月28日人權委員會的例行會議，會就金門土地的特殊性整理出若干爭點，也會在委員會提出並做討論；至於委員會會做出什麼樣的決議，就是由委員的共識來決定，我也沒有辦法在這邊預先來做說明，但是我們非常重視金門土地問題還有委員關心的這些事項，在此做以上強調。謝謝。"],["陳委員玉珍：謝謝秘書長，秘書長也是非戰之罪，既然什麼也沒有辦法說明，什麼也沒有辦法決定，來爭取這些預算也沒有什麼權利跟立場，說實在的，情況就是這樣，對不對？監察委員隨便亂說話；監察委員不做事情、不開會；監察委員不在乎金門的土地案或是沒有辦法解決；監察委員彈劾農委會，不被行政機關在乎，事實上秘書長也做不了什麼事情，在這邊爭取預算也沒有辦法承諾什麼事情可以做好，對吧？所以如果沒有真正刪除到監察委員的預算就不會被重視，其實秘書長也是很可憐，也是無能為力，但你也沒辦法，就像監委要怎麼說，你也沒辦法，國會身為監督單位，我們不做任何大刀闊斧的改革，監察院是不會改變的，人民是不會感受到監察院的存在及監察院的力量所在，所以本席的提案請各位同仁支持。"],["主席：減列……"],["朱秘書長富美：報告委員，如果您減列掉我們的預算，則我們這些監察行政就更難運作了，在此也向委員做個報告。"],["主席：那你要減列多少？"],["朱秘書長富美：不要減列好不好？可不可以讓我們再做說明？其實我們都很重視，像委員的建議，我們在這一、兩個禮拜之內人權委員會馬上就做出……"],["主席：陳玉珍委員堅持要減列。"],["朱秘書長富美：可不可以讓我們有說明的機會？"],["陳委員玉珍：秘書長你這是非戰之罪，你剛剛口口聲聲說監察委員要做什麼決定你決定不了，對吧？"],["主席：減列一些讓你們去做個檢討改進，所以雙方形成一個共識可能會比較好。"],["朱秘書長富美：減列對我們來說真的是比較困難，其實監察院都是核實編列預算，都沒有浮編，所以可不可以讓我們說明到委員滿意為止？"],["陳委員玉珍：我要的不是說明，你們報告都寫得那麼多了，然後你們對農委會提出的報告也有，即108年就已經對其提出相關的監察動作，結果110年又一樣發生了蛋蛋危機，所以你們的監察基本上沒有效力的，對此，我們引以為鑒，如果立法院不做出一定強度的作為，立法院希望監察院苦民所苦，體諒百姓的痛苦，包括我們金門的土地正義，也就是這些相關的民生經濟，你們沒有辦法感受到百姓的痛苦……"],["朱秘書長富美：畢竟我們不是行政機關。"],["陳委員玉珍：我們也不是行政機關而是立法機關，我們感受到百姓的痛苦，所以才告訴你們，百姓就是這麼痛苦。"],["主席：第一個案子減列1,000萬元的部分，秘書長認為這會影響你們業務的執行嗎？"],["朱秘書長富美：當然會！人權會其實它……"],["主席：第二個案子呢？因為我看陳委員比較堅持，第二案提到的又是金門的土地問題，這部分就是請你們……"],["朱秘書長富美：人權會其實是一個非常新的機關且具獨立性質，所以它很多事情……"],["主席：這個部分減列部分……"],["朱秘書長富美：減列會影響到……"],["主席：減列部分應該沒有問題吧？"],["朱秘書長富美：是不是可不可以凍多一點沒關係，然後我們會跟委員報告，而且委員提出來後我們也很積極的在12月……"],["主席：陳玉珍委員，凍結多一點可以嗎？"],["陳委員玉珍：你們12月底要開會，是不是？"],["朱秘書長富美：是。"],["陳委員玉珍：我們如果沒有提這個案子，連12月底的會議都會看不到，是不是？"],["朱秘書長富美：不會！不會！"],["陳委員玉珍：12月底基本上就是一年的最後一天，這一年來你們說要做國家人權的事務，也不是說了只有1年，今天也不是第一天提出來，1年有365天，到了第365天的時候，突然看到陳玉珍委員提案表示這個有問題，你們的預算要刪減，突然12月31日就要開會，是嗎？"],["朱秘書長富美：不是這樣的。"],["陳委員玉珍：所以列在12月31日是什麼原因？"],["朱秘書長富美：可以請人權會的執秘來說明一下嗎？"],["陳委員玉珍：一年到了最後一天的時候，突然看到預算被刪減了，就開始說要開會，就像那些監察委員沒有開過一次會，108年到111年一次都沒有參加，有時候我們理解可能有事情，可是一次都沒有參加，也沒有任何提案，然後我們審查預算的時候才突然說我們要開始來開會，這個就是不打不會走。"],["主席：蘇執秘，你講一下。"],["蘇執行秘書瑞慧：剛剛陳玉珍委員講了很多有關於監察委員的，那是監察、調查的實務，現在國家人權委員會的預算裡面，我們是要針對人權侵害的狀況，這是國家人權委員會的職務，當然這個是兩回事，因為監察職權是獨立行使的，國家人權委員會是委員會的，它也是行使人權保障業務，我必須要先釐清。第二個就是，國家人權委員會對於人權侵害的狀況是做系統性的，當然是配合人權這個部分，包括行政院也做了國家人權行動計畫裡面的居住正義，這一塊我們會follow，也會去監督國家人權行動計畫裡面的居住正義，包括金門的這個部分，所以我必須要先跟陳玉珍委員講，不是國家人權委員會不重視侵權這個部分……"],["陳委員玉珍：我瞭解了，蘇執秘說的有道理，好了，我可以理解他的意思，我的意思是說，你們做的這一件事沒有錯，但是不是在國家人權委員會，請你跟我們指導的是哪個單位？在監察院哪個單位？是秘書長那個單位的預算嗎？如果往那邊監督才有效就對了。他的意思說，我沒有說錯，但是這個不歸國家人權的職掌，就是你刪我們的預算沒有打到痛處，請跟我們指導一下，哪個單位？"],["朱秘書長富美：委員，蘇執秘倒不是這樣講，因為人權會是一個新的具有獨立機關性質的……"],["陳委員玉珍：這個單位是？我也不是針對你們國家人權委員會……"],["主席：等一下，現在我們都已經岔題，我現在一直問你們，你大概減列多少錢？"],["朱秘書長富美：委員，是不是可以儘量朝凍結，讓它多一點沒有……"],["主席：如果要朝凍結，我看玉珍好像很堅持，玉珍，如果凍結多一點，給他們……"],["陳委員玉珍：主席，剛剛主席還有那天有一個監委有跟我說，像這種什麼出國考察，因為今年已經解封了，112年會解封出國考察有必要，所以你一說，我也沒有堅持。"],["主席：對。"],["陳委員玉珍：有沒有必要堅持？我就不會堅持。對於有必要堅持的，譬如有監察委員在外面隨便說話、有土地爭議不解決，然後有百姓感受……"],["主席：玉珍，所以我現在一定要他們減列……"],["陳委員玉珍：如果我們不做一點事情，百姓怎麼看呢？"],["主席：減列部分，你這個沒有減列，我覺得好像沒有達到監督的效果，一直講沒有道理的，好不好？","請黃世杰委員也發表一下意見。"],["黃委員世杰：我建議一下，如果凍結的數量可以討論，那我們就整目來處理；如果堅持要減列的話，我是覺得我們就保留送院會處理，沒有關係，好不好？"],["主席：對啦！如果真的沒有辦法談……"],["黃委員世杰：因為你剛剛也說，這個提案可能……"],["主席：對啦！如果真的沒有辦法談……"],["黃委員世杰：你後面可以再提啊！如果你真的想……，就送院會處理……"],["主席：沒有辦法談，我們就保留了好不好？你又不願意減列，我是希望減列部分，但是如果沒有辦法，我們就保留到院會協商。"],["游委員毓蘭：秘書長，可不可以象徵性地減列，然後科目自行調整好不好？"],["朱秘書長富美：就監察院的部分減一點點好不好？"],["陳委員玉珍：就是不要在人權會的預算是不是？"],["游委員毓蘭：科目自行調整啦！"],["主席：你要怎麼調你去調，在這一目裡面的科目你自調，但是針對國家人權委員會的這1億3,138萬元，我們減列看是100萬元，還是多少？"],["朱秘書長富美：沒有辦法嗎？20萬元或50萬元？"],["蘇執行秘書瑞慧：一般行政啦！"],["主席：沒辦法我們就保留了，我不是在……"],["黃委員世杰：這個我講一下，如果要它做事，你可以凍結；如果是預算編列得浮濫就減列，對不對？我覺得邏輯是這樣，如果你要它做事，然後預算又減列，這會很奇怪……"],["陳委員玉珍：邏輯不是這樣子，我想黃世杰委員沒有在地方當過議員，當你刪除預算的時候，他才會在意你，你凍結基本上就是放水，講實話就是這樣子，刪除預算他就在意，就快馬加鞭，趕快跟你追加預算。"],["黃委員世杰：不同意，我們就保留好不好？"],["陳委員玉珍：他們不會感覺到百姓的痛苦。"],["主席：秘書長，你給我一個答案，如果沒辦法，我就保留……"],["陳委員玉珍：他也沒有辦法做的時候，他覺得百姓的痛苦跟他一樣。"],["朱秘書長富美：委員，如果說真的一定要減列，其實我們監察院真的編得非常覈實，就不要去動國家人權業務，我們一般行政減列20萬元，科目我們調整。"],["陳委員玉珍：20萬元？"],["主席：剛剛處理過了，我不會回頭處理那一部分。"],["朱秘書長富美：就保留好了。"],["主席：這一部分保留好了？"],["黃委員世杰：不行，因為沒有提案啊！"],["主席：減列部分我們就保留，玉珍，你這個提案就保留？"],["陳委員玉珍：要保留嗎？直接減列就好了。"],["黃委員世杰：保留啦！"],["主席：要怎麼減列？保留到院會再來協商了。"],["陳委員玉珍：院會我們的人比較少，現在人平手。"],["主席：請葉毓蘭委員發言。"],["游委員毓蘭：主席又講錯了，你要請我們吃東西，我現在是游毓蘭委員，我的人權。我的提案是第61案，他們有來跟我協商，不過我特別在這邊還要再講一下，因為我們看到國家人權委員會的經費是傳統監察權的7.2倍，在監察院這邊是1,819萬2,000元；人權會這邊很多，是1億3,138萬元，人權會真正有決議立案跟處理的案件不多，因為你們說是新成立的，這是為什麼本席要提出一個凍結預算案，來促使人權會在一開始的時候就能夠真正的檢討，希望你們能夠在案量上面積極一些，比如剛剛陳玉珍委員所提金門土地正義的這一些事情，如果這是一個系統化的調查，你們就開始進行的話，我相信他今天也不會如此地堅持。","我們看到你們為了彈劾所編列的律師費和諮詢專家費只有49萬1,000元，相較之下，國家人權委員會編列性質同為委託外部專業人士之人權受害者心理諮商法律扶助有350萬元、厚植民間人權工作能量的有580萬元、邀請公民團體專家學者交流諮詢有550萬元，所以這個經費非常充裕。我不知道到時候有沒有辦法人權委員會跟監察院合辦，有一些可以挹注到傳統監察權上面，在彈劾時所需要的使用上，讓它的資源配當能夠更加地妥適，這是我第61案提案的初衷。","其次第62案，我們看到就在前2天，就是投票的前1天（25日）人權會舉辦一個2022年人權議題專題論壇的時候，我們看到國家人權委員會的陳菊主委，他說，確診者不能投票，行政部門應該及早因應，有困難應該向大眾說明。這句話我們前幾個月真的在立法院裡面打破頭了，如果你們能夠在一個月前、二個月前，以你們所擁有的監察權就開始發動的話，我覺得這個會更有意義，怎麼會到明天要投票你現在才講。這種說法我覺得你們已經漠視人權會，你們編列這麼多預算，人權會應該要有的責任，而且你們應該要有決議立案調查並提出建議，而不是只有在媒體堵麥克風的時候，軟性地請行政院促進轉型正義委員會轉知。這一點說實在，對於人權會現在你們有沒有善盡職責，我都劃一個很大的問號，尤其就在這一次，我們許許多多的公民權─投票權、返鄉權，在行政官員一意孤行之下，都被影響了，包括陳玉珍委員很關心的，他剛剛去開了小三通，小三通其實在上個會期我已經在內政委員會提出質詢了。同時，對於出境2年就被除籍的規定，去年我開始在內政委員會也質詢了，官員都跟你信誓旦旦、「畫虎爛」，都說沒有問題啊！他們即使被除籍了，回來一下飛機立刻就可以恢復戶籍。都是這樣子喔！但是選罷法裡面很明顯有居住四個月的要求，這個不是只有我們立法委員徒呼負負，覺得很無力。我真的覺得監察院在這個時候要關注這麼重大的決策疏失，它也造成執政黨這一次整個挫敗，我真的認為人權會應該要立案調查，為什麼會有這麼奇怪的行政官員抗拒立法委員的質詢？謝謝。"],["主席：游委員，你的第71案合併到第61案了，對不對？"],["游委員毓蘭：對。"],["主席：一併處理好了。"],["游委員毓蘭：其實我講人權會凍結2,000萬元的案子是第62案，改成200萬元……"],["主席：好。陳玉珍委員，你再說明一下，因為……"],["陳委員玉珍：我再說明一下，剛剛人權委員會的蘇執秘有說，土地跟人權會好像沒有什麼相關性，可是我的提案有清楚的說明。根據國際人權委員會對中華民國政府關於落實國際人權公約第2次報告中第38、39及42點都有提及，驅離與剝奪人民的土地不符合國際人權標準。金門地區的民眾過往被軍方強徵土地，後來沒有辦法還地於民的這些事件，應該符合國際人權公約裡面所提的剝奪人民土地，事實上涉及人權，但是你們沒有對這個進行系統性的調查。你們這個人權委員會是第一天成立嗎？請問什麼時候開始的？"],["蘇執行秘書瑞慧：我跟委員更正，我說這個是居住正義，當然是人權的議題。"],["陳委員玉珍：土地不是嗎？金門的土地正義不算嗎？"],["蘇執行秘書瑞慧：居住正義當然包括金門土地的權益，這是人權事項……"],["陳委員玉珍：好，那沒有刪錯單位。"],["蘇執行秘書瑞慧：我們得到這一塊訊息以後，對於有沒有系統性的人權議題已經擬案，會在12月……，我們委員會是一個月，人權議題要怎麼做……"],["陳委員玉珍：好，一個月開一次嗎？"],["蘇執行秘書瑞慧：要委員會決議，不是委員獨立調查。"],["陳委員玉珍：好，請問你們人權委員會幾月成立的？我想知道。"],["蘇執行秘書瑞慧：2020年8月1日，但是……"],["陳委員玉珍：2020年8月1日……"],["蘇執行秘書瑞慧：我們所有的……"],["陳委員玉珍：不是第一年成立，現在是2022年12月，意思是已經成立24個月了，2020年一年……"],["蘇執行秘書瑞慧：兩年……"],["陳委員玉珍：不只，你們是2020年8月1日成立，兩年半了。"],["蘇執行秘書瑞慧：對。"],["陳委員玉珍：兩年半就是30個月，在我們沒有提出這個問題之前，當然民間有很多反應，你們都沒有關注這個議題嗎？"],["蘇執行秘書瑞慧：也有繼續關注，但是我們要做系統性的調查研究，經過委員會……"],["陳委員玉珍：這兩年半以來，你們都沒有作成任何系統性的……"],["朱秘書長富美：已經有兩件。"],["蘇執行秘書瑞慧：有。"],["朱秘書長富美：因為作用法其實還在大院審理當中……"],["陳委員玉珍：所以沒有通過這個法，你們就沒有辦法做事，是不是？"],["朱秘書長富美：沒有，我們……"],["陳委員玉珍：那預算也不需要。既然法還沒通過，預算編什麼呢？"],["朱秘書長富美：不是，委員，我們已經有兩件系統性巡察正在進行中。人權會面對的議題，光依組織法就有九大項，包括婦女、婦幼、移工、漁工、衛生、司法，每一項都是，所以絕對沒有忽略土地正義的問題。"],["陳委員玉珍：土地正義方面你們提出了什麼？可以讓我們瞭解一下嗎？"],["朱秘書長富美：一個是傳統的監察權，剛才報告過，已經有十幾案；人權會12月28日也整理了十幾個爭點。一個新的機關真的涉及很多要怎麼選擇議題的問題，還有會議的進行。剛才游委員所講的疫情跟投票權已經有委員立案，院長也已經批了。有些事情當然我們或許在先後次序上沒有那麼快……"],["陳委員玉珍：監委去金門也不是一天、兩天。"],["朱秘書長富美：是。"],["陳委員玉珍：監委都有去過。"],["朱秘書長富美：監委……"],["陳委員玉珍：遇到問題的也不是一位、兩位，太多人去了。"],["朱秘書長富美：有些是地方巡察。"],["陳委員玉珍：太多人去了。"],["朱秘書長富美：瞭解。"],["陳委員玉珍：這麼多年來，你們應該知道金門的問題就是那幾樣。"],["朱秘書長富美：有。"],["陳委員玉珍：最大宗當然就是土地問題……"],["朱秘書長富美：對……"],["陳委員玉珍：對，所以你們都知道，竟然成立兩年來都沒有重視這個議題。"],["朱秘書長富美：我們也很重視。"],["陳委員玉珍：這個就好像……"],["主席：秘書長，這樣啦……"],["陳委員玉珍：主席，我說明一下，這個就好像我們跟考試院反映金門沒有考區……"],["主席：你現在是不同意，也不希望保留嘛！"],["陳委員玉珍：我的方法就是……"],["主席：你們在休息的時候好好討論，看……"],["陳委員玉珍：我的說明……"],["主席：如果要凍結你們的預算，看能不能……"],["陳委員玉珍：我的意思是，那時候審查考試院的預算也是一樣，說要辦卻不辦，兩、三年都沒有動靜，我堅持要減預算，兩個禮拜內馬上跑去金門，說這個考區可以設，就是不打不動。"],["主席：待會兒討論，好不好？待會兒會有休息時間讓雙方溝通。"],["陳委員玉珍：好。"],["主席：江永昌委員有提案，請江永昌委員發言。"],["江委員永昌：一樣是分配數的問題。"],["主席：江委員也沒有意見，我看其他委員的都是……。我的都改主決議，國外旅費我們是通盤處理。","現在就休息一下，你跟陳玉珍委員好好溝通一下，我們休息5分鐘，如果要溝通比較久再跟我講。"],["黃委員世杰：有一些好了……"],["主席：玉珍，你要談嗎？要談我就給你們……"],["陳委員玉珍：他說保留就好了，第二次再……"],["黃委員世杰：我的意見……"],["主席：我希望你們兩個談一下。"],["黃委員世杰：談得有意義才有意義……"],["主席：對。"],["朱秘書長富美：陳委員，我們其實已經很重視，也做了分析，準備在12月提人權會。如果可以的話，是不是可以提高凍結的金額？委員今天的垂詢我們也很重視。"],["陳委員玉珍：我想請問如果我們沒有打算刪減預算，是不是金門的議題永遠不會進入裡頭？"],["朱秘書長富美：不會，您看歷來有十幾案，都有在做。"],["陳委員玉珍：有系統性的做嗎？"],["朱秘書長富美：人權會只有三十幾位同仁，其實面對那麼多議題也是……"],["陳委員玉珍：你們這個單位有點疊床架屋，都已經有監察委員，又要人權會，要區分哪些單位給誰做，這樣不是滿混亂的嗎？"],["朱秘書長富美：不會，人權會處理九大議題。"],["陳委員玉珍：剛剛照蘇秘書……"],["主席：照你們的意思，全部凍結500萬元，然後……"],["陳委員玉珍：我們先保留。"],["主席：好，保留。"],["陳委員玉珍：保留再討論。"],["主席：同意保留就保留。"],["陳委員玉珍：OK。"],["主席：好，這個就保留。"],["陳委員玉珍：好，再來溝通。"],["主席：好，除了陳玉珍委員的減列案以外，整個保留，其他的算一算大概400萬元，凍結400萬元。"],["朱秘書長富美：其他案子凍結400萬元，提書面。"],["主席：好。作以下宣告：第6款第1項第5目「國家人權業務」，提案案號第58案至第82案，其中第63案、第65案、第66案、第69案、第70案、第72案、第78案、第79案、第80案、第81案改為主決議；第59案、第60案保留送協商；國外旅費提案第75案、第82案通案處理，合併凍結400萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後始得動支。","接著處理第6款第1項第6目「一般建築及設備」，提案案號第83案至第94案，請提案的黃世杰委員做提案說明。"],["黃委員世杰：沒有關係，我就配合主席整目處理就可以了。"],["主席：好，還有沒有其他委員要做提案說明？沒有的話，我們就凍結，金額最高的是黃世杰委員的100萬元。你是希望50萬元？"],["朱秘書長富美：凍結50萬元，我們的古蹟修繕、營建的經費都很少。"],["游委員毓蘭：我幫他們講話，事實上，現在物價跟人工都漲，古蹟維護上面我們還是凍少一點。"],["黃委員世杰：可以。"],["主席：好，第6款第1項第6目「一般建築及設備」，提案案號第83案至第90案，其中第87案撤案；第88案改為主決議，合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後始得動支。","接著處理歲出第6款第1項，監察院之主決議，提案案號第91案至第95案，我們逐案處理。都沒意見吧！都已經講好了，都溝通好了吧！沒有意見，好。第6款第1項的主決議，提案第91案至第95案，其中第94案、第95案照案通過；第91案、第92案、第93案修正通過。關於經提案委員同意修正之提案內容，於委員簽名後請送至主席臺，並列入公報紀錄。","報告委員會，討論事項第一案業已處理完畢，作以下宣告：第112年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時，由林召集委員思銘說明，本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。","現在處理討論事項第二案至第九案之預算解凍案計8案，請議事人員一併宣讀討論事項第二案至第九案。","二、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。","三、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","四、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。","五、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。","六、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。","七、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。","八、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(七)預算凍結書面報告，請查照案。","九、監察院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三十三)預算凍結書面報告，請查照案。"],["主席：針對討論事項第二案至第九案之預算解凍案，請問各位委員有沒有意見？"],["陳委員玉珍：有意見。"],["主席：請陳委員玉珍發言。"],["陳委員玉珍：剛剛看一個有意見……"],["主席：有意見，好。"],["陳委員玉珍：第9頁的案號9，有關一千多萬元拍攝影片增加兩倍經費，新聞發布與部會聯繫增加四倍經費，就是這個部分。因為今（111）年是疫情期間，開放團體參觀的這些活動應該都很少，請問這部分的執行情形怎麼樣？"],["汪處長林玲：跟委員報告，其實在整個疫情解封之後，包括無障礙環境的需要……"],["陳委員玉珍：111年度就是今年度，已經到11月底了，所以我想……"],["朱秘書長富美：還包括無障礙環境。"],["陳委員玉珍：你們在說明裡寫開放民眾參觀，但我想今年一整年的次數應該是相當少，對嗎？"],["汪處長林玲：是的，但是……"],["陳委員玉珍：比如之前每年大概2,600到5,000人次，今年呢？"],["汪處長林玲：今年我們到目前為止已將近快2,000人次。"],["陳委員玉珍：來參觀的人喔？"],["汪處長林玲：對，是的。"],["陳委員玉珍：你說疫情期間還有二千多人去參觀監察院？"],["朱秘書長富美：對，因為今年下半年有緩解了。"],["汪處長林玲：下半年緩解之後，單單11月我們就有將近530人。"],["陳委員玉珍：請教你們的預算執行，這是去年凍結的案子，現在11月底已經差不多知道預算執行的狀況，你們現在要解凍，我想知道預算執行結果為何？可以讓我們知道一下嗎？"],["汪處長林玲：跟委員報告，其實我們真的是非常核實編列。"],["陳委員玉珍：是，所以呢？"],["汪處長林玲：可以說是百分之百左右，包括我們的文史陳列室……"],["陳委員玉珍：所以沒有解凍也沒有影響嘛！看起來是沒有影響。"],["汪處長林玲：到目前已經是95.34%。"],["陳委員玉珍：到什麼時候為止呢？"],["汪處長林玲：10月份為止。"],["朱秘書長富美：到10月份就95%了，還請委員支持。"],["汪處長林玲：這部分真的要請委員支持，而且包括整個物價也漲……"],["陳委員玉珍：陳列室增加的費用有必要嗎？"],["汪處長林玲：陳列室有一定要配合的部分，譬如配合法律的修改、相關例案調整、人權會的成立，我們一定要適度調整整個陳列室的內容跟設備才能符合現況。"],["朱秘書長富美：這也是一種人權教育，憑良心講，這是開放民眾認識……"],["陳委員玉珍：人權會都已經成立30個月、兩年半了，還沒看到……"],["朱秘書長富美：這是監察院的陳列室。"],["陳委員玉珍：我知道，因為你剛剛講到人權會，所以我就問到人權會。"],["朱秘書長富美：人權會的資料也要進來，這是我們院方統一做的。"],["陳委員玉珍：還有5萬元的logo部分，監察院的logo是什麼樣子？提供讓我看一下，讓大家知道監察院的logo是什麼樣子，按照這個預算……"],["主席：第5案嗎？"],["陳委員玉珍：在場委員有誰知道監察院的logo是什麼樣子？這個logo花多少錢？沒關係，花多少錢？"],["朱秘書長富美：這件不能只看那個logo，因為其他……"],["陳委員玉珍：反正總共花多少錢？400萬元喔？"],["汪處長林玲：400萬元左右是包括我們的影片有中、英、日、西文，還包括我們的logo、事務用品及各種……"],["陳委員玉珍：請問現場的委員同仁們，有誰知道監察院的logo長什麼樣子？"],["朱秘書長富美：其實我們在監察院的網站都有揭露，委員可能事務比較繁忙。"],["陳委員玉珍：9條線，這是監察院的logo？"],["朱秘書長富美：委員，全世界知名的機關及品牌都有這樣的logo，而且我們這個費用不只花在logo。"],["陳委員玉珍：一個執政黨已經要廢除的單位還花400萬元做這個東西喔？"],["朱秘書長富美：不是，剛才有講到，我們還有包括影片。"],["陳委員玉珍：已經快要廢除的單位還盡力在做這些東西，這個9條線……"],["汪處長林玲：跟委員報告，這部分真的是整體的配合……"],["陳委員玉珍：去年委員所凍結的案子一定有它的意義存在，尤其今年前半年幾乎都是疫情期間，所以這些預算的使用不應該達到那麼多才對，凍結的影響應該是更小。"],["朱秘書長富美：這部分沒有受影響。"],["陳委員玉珍：你說參觀的人沒有受影響，這點我是不相信。"],["汪處長林玲：報告委員，這部分我們其實才編列86萬元，真的是非常少，跟其他相關的……"],["陳委員玉珍：這案子才凍結多少？"],["汪處長林玲：這是因應我們的需要，幫我們做的調整。"],["陳委員玉珍：請問第9案凍結多少？"],["主席：陳玉珍委員，你現在是第幾案？"],["陳委員玉珍：第9案，因為剛剛提到logo，logo是第5案。"],["主席：不是，因為它這個……"],["陳委員玉珍：先講第9案，案號9。"],["主席：就是討論事項第二案的第9案，是不是？logo是第二案的第5案。"],["陳委員玉珍：我現在不是講logo，我剛開始講的是「一般行政—一般事務費」1,146萬4,000元，他們拍攝職權影片增加兩倍……"],["主席：那是我們凍結案的第幾個案子？"],["陳委員玉珍：請監察院說明一下。"],["陳主任素純：跟委員報告，一般行政費凍結235萬元……"],["主席：等一下，我現在都找不到在哪裡，是議案名稱的第幾案？我們的討論事項有第二案到第九案，你現在是第幾案的第幾個子案？我都找不到，你講第5案，但我一看不對啊！陳玉珍委員，你現在看到的是……"],["陳委員玉珍：我看到的是這份報告的第185頁……"],["朱秘書長富美：委員講的是不是凍結一般行政費的235萬4,000元？是這個嗎？"],["陳委員玉珍：請說明。一般行政分成好幾個案子凍結。"],["朱秘書長富美：案號9是在講職權影片嗎？"],["陳委員玉珍：對。"],["朱秘書長富美：我們的新聞發布、陳列室增編40萬元而已，是配合職權法令……"],["陳委員玉珍：這還要解凍喔？"],["朱秘書長富美：我們都是配合法令修改的，因為法令有修改，我們的影片當然也要改，還有開放民眾參觀跟互動，向外界宣導監察職權。剛才游毓蘭委員還鼓勵我們跟人權委員會分擔經費，讓外界多認識我們，包括建築古蹟、人權業務，還有陳列室的展板更新及維護，這些都有利於人權教育，也是一種公民教育，讓民眾知道監察院人權行使跟人權工作的成果，而且經費其實也不多。"],["陳委員玉珍：它只有凍結10萬元，對不對？照你的說法。"],["朱秘書長富美：整個total這麼多，含油料費、電子報……"],["陳委員玉珍：我沒有針對油料提出意見，油價如果有漲，我沒意見。那個我沒有提意見，對不對？我提的意見是關於去年這時候委員所提出來的拍攝職權影片，竟然增加二倍經費，新聞發布與部會聯繫增加四倍經費，我覺得這寫得完全有道理啊！新增陳列室的維運40萬元，陳列室是給民眾參觀的，但在今年一整年的疫情情況下，事實上不會達到跟往年一樣的人次，所以……"],["朱秘書長富美：委員所講的這些total加起來才增加40萬元，全部夯不啷噹40萬元，含影片、參觀人數，因為法令的……"],["陳委員玉珍：去年我們的立委同仁說新聞發布與部會聯繫增加四倍經費，這應該是事實吧？"],["朱秘書長富美：全部……"],["陳委員玉珍：這是事實嘛！增加四倍經費是一個事實，對不對？"],["主席：等一下，這樣好了，我看這樣很沒有效率。"],["陳委員玉珍：這很少，根本不需要解凍啊！都已經11月底了。"],["主席：秘書長，我們現在先休息一下，你跟陳玉珍委員針對幾個項目再好好討論一下。現在整個凍結案是第二案到第九案，陳玉珍委員到底是全部有意見還是針對哪幾個案？"],["陳委員玉珍：針對我剛剛講的有意見。"],["朱秘書長富美：全部40萬元。"],["陳委員玉珍：主席，休息一下。"],["主席：休息一下，你們討論一下，好不好？休息5分鐘。","休息（10時38分）","繼續開會（10時45分）"],["主席：繼續開會。針對討論事項第二案至第九案之預算解凍案，請問各位委員有沒有意見？"],["江委員永昌：沒有意見。"],["主席：好，如果大家沒有意見，我們決議均准予動支，提報院會。","今日議程所列議案均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（10時45分）"]],"block_lines":[1,5,10,55,67,75,78,79,80,81,83,84,85,86,89,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,191,192,193,194,195,196,197,198,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,226,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,241,243,246,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,262,264,265,266,267,268,269,270,271,272,275,278,279,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,452,453,454,455,456,457,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,559,560,561],"person_count":{"主席":112,"陳委員玉珍":143,"朱秘書長富美":99,"黃委員世杰":26,"劉委員世芳":9,"江委員永昌":17,"游委員毓蘭":7,"蘇執行秘書瑞慧":12,"汪處長林玲":15,"陳主任素純":1},"persons":["主席","陳委員玉珍","朱秘書長富美","黃委員世杰","劉委員世芳","江委員永昌","游委員毓蘭","蘇執行秘書瑞慧","汪處長林玲","陳主任素純"],"title":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年11月30日（星期三）9時1分至10時45分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"林委員思銘","votes":[]}