{"blocks":[["立法院第10屆第4會期教育及文化委員會「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月9日（星期四）9時7分至12時8分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員宜瑾","主席：大家好，今天立法院教育及文化委員會舉辦幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案的公聽會，非常歡迎各位專家學者及相關機關代表到立法院參加本次公聽會。","1981年臺灣出生人口約41萬，至2020年降至約16萬。根據美國中央情報局（CIA）所公布全球「2021年總和生育率預測數據」，臺灣預測生育率排名世界倒數第一；另依行政院主計總處等相關統計，有配偶或同居之男性、女性勞動參與率差距逐年縮小，足證我國雙薪家庭比例相較過往亦有所增長。","於雙親皆赴職場之狀況下，幼兒入園接受照護教養之需求亦已逐年上升，又因政府所推行少子女化之因應措施，縱然我國出生率逐年減少，2歲至5歲幼兒入園率依舊從103學年度的57.7%增加至109學年度的71.1%，致使幼兒園品質良窳廣受大眾矚目，如何健全幼兒教育及照顧體系，已成為重要之課題。","為精進幼兒園環境及品質、減輕雙親生育負擔、提升第一線幼教人員之勞動條件，並給予孩子們更加完善的照護環境，召開公聽會就幼兒園師生比進行探討，據以蒐集、說明、綜整及歸納各界寶貴建議，以利未來政策之推行。"],["討論提綱：","一、如何健全幼兒園照護、教育體系，以精進幼兒園環境及品質？","二、提升幼兒園第一線工作者勞動條件、促進育幼人才永續發展之方案。","三、幼兒園師生比調整之必要性。","四、幼兒園師生比之調整如何兼顧政府財政量能及國家政策推動進程？","五、公立幼兒園先於私立幼兒園調整師生比之可行性。","為使大家能順利表達意見，作如下處理：每位貴賓發言時間為7分鐘，在第6分鐘的時候會有鈴聲提醒，7分鐘結束時也會有結束的鈴聲，專家學者的發言以簽名的先後順序為主，立法院會將現場發言及書面資料作成紀錄並刊登公報，各位也可以再補充書面資料給議事人員。在場立法委員如有意見發表，也會在會議過程中穿插發言，並依在場立法委員的登記順序發言。","首先請主管機關教育部蔡清華次長就現行規定與執行狀況等相關問題進行說明，時間為6分鐘。","請教育部蔡次長報告。","蔡次長清華：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！今天承蒙貴委員會議安排「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」公聽會，本人承邀列席，並得聆聽各位委員及專家學者卓見，至感榮幸。以下本部謹就委員所提「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」公聽會提綱進行說明，敬請各位委員指正與支持。","一、如何健全幼兒園幼兒照護、教育體系，以精進幼兒園環境及品質：","本部為引導及協助幼兒園提升教保服務品質，改善園內環境及促進教保服務人員專業發展，訂定教保活動課程大綱及透過相關計畫型經費補助予以協助，相關措施說明如下：","(一)辦理幼兒園基礎評鑑，引導幼兒園建立園務運作之基本制度，穩定教保服務品質。","(二)訂定及推廣幼兒園教保活動課程大綱，研編課綱等相關教學參考教材，並上傳全國教保資訊網供參考運用；另補助教保服務人員成立專業發展社群，以引導渠等設計符合課綱精神之教學活動，提升幼兒園教保服務品質。","(三)辦理輔導方案，提升教保活動課程品質，建置合宜的教保環境、發展課程特色。110學年度共核定補助309家幼兒園參與輔導，184位輔導人員參加。","(四)補助辦理教保研習，提升並強化教保服務人員專業知能，以維護幼兒之教保品質，110年度核定補助全國計1,662場次，參加人次10萬6,335人次；另研發錄製教保專業數位課程，以提供教保服務人員線上研習機會。","(五)補助公立幼兒園改善校園設施、充實教學設備經費，以營造安全、優質幼兒園教學環境。","二、提升幼兒園第一線工作者勞動條件，促進育幼人才永續發展之方案：","(一)本部業於相關法規訂定公立、非營利幼兒園教保服務人員的薪資支給基準，並於110年調整公立幼兒園契約進用人員及非營利幼兒園相關人員之薪資基準，藉由優化其薪資待遇，鼓勵其提升工作品質及留住優秀教保服務人才。","(二)私立幼兒園加入準公共幼兒園之要件，亦訂有教師及教保員薪資規範，幼兒園並應訂定調薪機制，可引導私幼提升薪資等勞動條件。","三、幼兒園師生比之調整，如何兼顧政府財政量能及國家政策推動進程：","(一)現行幼兒園師生比係參酌學前教育之國際趨勢、幼托整合前幼稚園及托兒所人力配置規定，並考量國家整體公共化教保服務佈建情形，仍維持教保服務人力之師生比為1：15，並就2歲幼兒部分調降師生比為1：8。"],["(二)我國幼兒園師生比（1：15）與目前亞洲地區（中、日、韓、香港、澳門平均1：14.26）學前教育機構之師生比趨近。","四、公立幼兒園先於私立幼兒園調整師生比之可行性，本部說明如下：","(一)降低公立幼兒園師生比衍生之問題","1.調降師生比班級數增加校舍空間不足吸納，勢必降低整體公共化教保服務供應量","降低師生比（以3-5歲1：12試算）後，為維持相同的招生量，全國公幼計需增加1,651班，惟現行於有校舍空間盤點增設公共化幼兒園已有困難，都會區及高人口密度區尤為嚴重，無法滿足調降師生比後增加之班級數，勢必降低整體公共化教保服務供應量，影響幼兒接受平價教保服務之機會。","2.增加地方政府財政負擔","降低幼兒園師生比，尚須增加教保服務人員約3,300餘人，將使各地方政府增加人事經費約新臺幣21.26億元，加重地方政府財政負擔，影響整體財政資源分配。如不增加人員配置，則幼兒轉向私立幼兒園就讀，亦將加重家長育兒經濟負擔。","3.公私立幼兒園師生比規定將有差別","公私立幼兒園師生比之法令規定應具全國一致性，不宜有差別。","(二)降低公立幼兒園師生比可行性說明","1.目前幼兒教育及照顧法1：15僅為班級人數與教師配置最低限制之規定，各地方政府如條件許可，可自行調降師生比。","2.本部自109學年度起之公立幼兒園適度補助支持人力，實質減輕教保服務人員負擔。","3.未來將持續以「國小校校有幼兒園」為原則，且盤整公有空餘空間或空地，評估增設公共化幼兒園。針對人口高密度地區、都會區及學校現有空間不足提供做為幼兒園使用者，持續補助各地方政府興建公共化幼兒園園舍，以加速、加量擴大公共化教保服務供應量。","4.綜上，基於先就公立幼兒園降低師生比之影響，本部將以擴大公共化教保服務於幼兒園公共化比例達一定比例，及滿足家長對公共化教保服務之殷切需求前，持續廣泛聽取各界意見，以為未來評估降低師生比可行性之參考。"],["五、結語：","本部會持續擴大公共化供應量，提供更多平價教保服務的機會，建請俟公共化教保服務達一定比例及滿足家長對公共化教保服務之殷切需求後，再行評估降低師生比之可行性。","尚未降低師生比前，本部針對公立幼兒園適度增加人力支持，減輕教保服務人員之工作負擔，給予孩子們更加完善的照護環境。","以上報告，敬請各位委員、先進惠予指導，謝謝。"],["主席：謝謝蔡清華次長的報告。茲依簽名順序請專家學者發言。","首先請新竹市兒童福利教保聯合會吳貞儀理事長發言。","吳貞儀理事長：所有的委員、貴賓、佳賓們，大家早。我們對健全幼兒照護、精進兒童幼兒教育品質樂觀其成，在此有幾個問題要向委員提問，請委員幫我們協助處理。首先，當我們看到所有法案時，幼兒教育現場的師生比原本是2比30，也就是1比15，以150人的幼兒園來說，就需要5間教室與10位老師，但現在改成2比26，就需要6間教室與12位老師，老師的人數要增加2人，導致幼兒園的教室不夠必須減招學生，而幼兒園也將減少13%的收入；或是幼兒園必須新建教室，增加硬體並增聘教師，導致人事及設備支出的增加。對於以上所造成的損失，業者無力負擔，家長恐怕也無力負擔，還請政府足額補貼、補助，如果政府補足了補貼，業者自當配合政策。","其次我要說的是師生比的問題，我們昨天看到一則新聞稿報導了大班的師生比要1比12、中班要1比11或1比10的方案，如此一來，幼教教保人員的人數便必須增加30%，教保人事費用約占學校經費的30%，而增加的這30%人事費用，等於增加了總成本的9%。就算不提成本增加，以目前幼教老師不足的現況來說，這更惡化了教師荒的問題，造成幼兒園在聘用老師上的紛爭，諸如挖角、惡性競爭等，也造成幼兒園的不安定，以至於影響到教保的安定性，此舉反而對幼兒教育非常不利。","在每班收容學生人數下降的情況下，就需要相對更多的教室收托孩子，所以要在建置新的教室之後，才能夠執行改變收托人數的政策，否則幼兒園的孩子就沒有地方可以讀書，也造成家長的憂慮與困擾，對提升幼兒教育的品質不僅沒有助益反而有害。在此呼籲政府慎重考量，在詳細的配套措施完備前請不要躁進，以期能真正地達到提升幼兒教育品質，而非劣化教育品質，造成幼兒、教育政策、幼兒園三輸的結果。"],["主席：請全國教師工會總聯合會幼兒教育委員會楊逸飛主委發言。","楊逸飛主委：各位夥伴、幼教先進大家好，僅代表全國教師工會發表關於今天公聽會草案的一些淺見，同時也將紙本資料提供給各位。臺灣國中、小的師生比從民國70年開始就逐步調降，但幼兒園的師生比則屹立不搖40年，所以日前才發了相關文宣給我們的會員，短短一天其實就獲得了兩百多件的分享以及七百多則留言。相信這個議題社會大眾都關心，現在應該也有很多人在線上觀看。","針對這個議題，就先從內政部人口推估報告來看，可以從中推估發現，0歲到5歲的人口已經逐年下降，甚至到130年之後就會下降到只剩80萬人的程度。臺灣人口的增長已位居世界倒數第一，而人口下降影響的狀況其實非常廣泛，可以先借鏡高教的經驗，過往臺灣高教在快速擴張的時候並沒有事先規劃，所以受到少子化衝擊的後果，就如同現在所看到的，某些高教制度纏訟多年還是沒有辦法處理好，就是因為一開始沒有預備會受到這樣的衝擊，因而有這樣的狀況產生。","我們知道這幾年的公共托育是一個重要的歷程，教育部和政府也快速地擴張，所以很多家長在選幼兒園的時候會有選擇障礙，因為光是幼兒園就有五種，包括公幼、非營利、職場互助、準公共以及私幼，可以想見這些多元的幼兒園隨著少子化人數的降低將來該如何因應。私校大專目前面臨退場的困擾，所以將來各種型態的幼兒園要怎麼面臨退場的機制也是我們要思考的，像是這些大量委外的公共空間該怎麼處理，這些議題都不必等到人數真的下降時，我們才有辦法思考。","有關降低班級人數到底有沒有很花錢，基本上可以拿臺北市為例並參考金門在過度期間的作法。在人數還沒辦法降低的時候，可以在每一班多放一個教保人員，各位也可以看到簡報上的比例圖，臺北市109年學前教育經費是31億元，如果把每一班多一名教保人員的錢算進去，其實也才兩億多元；接著再把新北市拿來做個比較，雖然每個地方的財政不太一樣，但經計算，新北市如果每一班多一名教保人員，大概就需要再多花4億元。不過110年中央補助新北市準公幼的經費高達40億元。所以各位可以思考，教育部在推動平價教保服務上，109年的經費是340億元，今年就達到390億元，明年更高達502億元，這些錢跟正值過度期間要增置一名教保服務人員的費用相較，相信這個經費應該就明顯低於我們過去的想像，更何況我們手邊的資料，其實並不包含偏鄉已遠低於目前師生比的狀況。","這5種幼兒園目前的招生狀況，並不是每一類型的幼兒園都班班招滿，有些地區會有特定的狀況而沒有全部招滿，有些地區卻會滿到學生都沒有辦法念，這些都是現有的狀況，所以法令該怎麼彈性調整其實才是我們所關心的。而且對照過去這一個月，後疫情時代其實需要更精緻的幼教，可以看到準公共或私幼在疫情期間有很多非法勞動事件，只有真正的公共化幼兒園才能在疫情中協助國家維持穩定，包含防疫措施、空間的配置等都應具公共化的精神，所以更精緻、更個別化的經營方向才是幼教支持的重點。","我們甚至認為降低班級人數是在替未來人口下降做好準備，包含防疫空間的配置，現在的高師生比、整個空間以及學費的成本，甚至是幼小轉銜，還有未來的國教向下，這些都需要時間去處理，我們不可能等到臺灣的小孩真的少到某種程度之後，才著手蒐集修訂法令的相關意見。全教總建議政府其實應該要有擘劃國家未來整體教育品質的格局跟氣勢，因為在具有這麼高度共識的議題當中，就應該以前瞻的視野去推動、降低幼稚園班級人數至每班21人，如此才能真正地促進國民的福祉、提升幼教的品質。","針對行政單位提供的意見，我們要提供的想法如下：首先在增加地方財政負擔的部分，地方人事費預估會增21.26億元，將目前的準公共及其他的學前教育相比，這21.26億元跟全國的經費比起來恐怕不如我們想像的多；其次有關公私立在法規上是否應具一致性方面，我想國中、小甚至是高中、職的師生比其實都是非常彈性的。現在正值疫情期間，一切都強調要以法為本，但仍要彈性調整。如果沒有辦法在法令上優先踏出這一步，我們在宣傳時確實也都講今年便已屆滿第四十年，除非我們真的要等到屆滿第五十年時再宣稱其實師生比從來都沒有動過。1比15雖然是目前的狀態，但我們相信如果能夠往下拉，不論作法是什麼始終都要踏出這一步，如果不踏出這一步，我們便將重蹈高教的覆轍，到時候會發現不論是公幼、私幼還是非營利的退場在法規的修訂上，一定都會遭遇到極大的困難。面對這些痛，現在就可以借鏡高等教育的狀況而預先超前部署，以真正提高國家幼兒教育的品質，且為國家挽留幼教人才，制定提高整體國民教育與公民福祉的政策，所以全教總要代表教師團體以及各位幼教先進做以上報告，謝謝。"],["主席：請陳委員秀寳發言。","陳委員秀寳：主席、各位同仁、現場的專家學者以及各位團體夥伴們，大家早安。今天教育及文化委員會召開有關幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案的公聽會，希望藉由今天的公聽會進一步探討現行幼教體制的現況，也希望現場的各位專家學者及團體夥伴不吝繼續提供相關的政策建議，讓政府施政能夠持續精進，以更符合民眾的期待來辦理。","今天要討論的是現行幼照法第十六條的規定，關於幼兒園的班級人數以及教保服務人員配置的議題，在討論這個議題之前，我們必須先正視臺灣少子化的問題，少子化已相當於國安危機，政府部門應該要有更積極的作法。去年臺灣人口首度出現負成長，相較於人口負成長現象對人口結構的嚴重影響，對我們國家的競爭力跟勞動力也都有明顯的衝擊。更有專家指出，今（2021）年的新生兒出生人數恐怕會跌破16萬人，再創新低。根據先前美國全球總和生育率預測報告所評估的，相較於世界其他國家，今年臺灣的出生率可能就會是名列全球第227國地區，即生育率是倒數第一。我們政府如果沒有提供比較多突破性的積極作法來改善我們的育兒環境，臺灣的人口將會持續的減少以及老化，這是很嚴重的國安危機，相信各部會也應該都還要再做更進一步的努力，才能有所改變。","至於臺灣生育率過低的這個背景因素，其實以我國的就業環境跟歐美國家相較的話，適婚男女都忙於工作或者加班，如果雙親工作時數長，無暇照顧家庭或擔心育兒費用等等的問題，這也是可能導致人口數會下降的原因。政府如何協助雙薪家庭的育兒措施以及確保幼教服務品質，都會是雙親育兒的考量之一，所以政府是有必要積極建立育兒支持系統的。為了營造友善的育兒環境，減輕家長的育兒負擔，行政院在2018年提出我國少子化對策的計畫，希望能達到改善教保人員薪資、穩定教保服務品質等等的政策目標，包括擴大公共教保服務量以及推廣職場互助式的教保服務等方式來辦理。政策目標以及辦理內容則是政府將持續努力的方向，執行的方法是一定要隨時滾動檢討，並且要多管齊下，如何讓我們教保人員的勞動條件能夠提升，這也是今天公聽會上，我們要跟教育部以及各界來探討對於幼照法第十六條部分的想法。","今天所要討論的修正草案，其實包括宜瑾召委的提案，還有萬美玲委員、時代力量黨團以及吳怡玎委員的提案，不約而同地均聚焦在幼照法第十六條所規定的幼兒園師生比，目的就是為了調整教保服務人員的配置，藉以提升教保服務的品質，顯見朝野在這個部分有一定基本的共識，秀寳也支持大家的想法。","在教保服務機構的第一線人員長時間的照顧幼兒，面臨比較高壓、高工時的工作環境，若可以適時緩解這類人員的工作壓力，降低他們工作的負擔，確實能夠提升教保服務的品質；同時，秀寳也很認同宜瑾召委的提案初衷，就是我們要考量國家政策推動的情形、政府財政的負擔以及相關的社會衝擊等等的影響，所以就幼兒園調整師生比這個部分，應該採循序漸進的方式來進行，可以先就公立幼兒園的部分來研議。如果公立幼兒園每班班級人數或者師生比要更精緻化來加以調整，相對地，政府在其他要營造2歲至6歲育兒建設的部分，配套就要一起來推進。在今天教育部的報告裡面提到，調整公幼師生比會有後續的影響，為了維持招生量，預計公幼需要增加1,651班，教育部會認為就現行的校舍空間增設是有困難的，但是又強調說未來將要持續地以國小校校有幼兒園為原則，將會盤整公有的多餘空間或是空地來評估增設公共化幼兒園。這部分前後的說法，立場上似乎是有一些矛盾的。基於這一點，就秀寳所瞭解，教育部目前還有跟國防部、台糖等公營事業在陸續盤點營舍以及單位的公共空間，這也是可以努力的方向；或是與民間法人等機構合作辦理，這也是一個辦法。另外，在預算上，相信各位委員也都會盡力的來支持，所以這一點教育部倒是可以放手去做，不必擔心這個部分。為了讓我們的育兒環境能夠更加友善，也更有效地減輕家長的育兒負擔，這邊還是希望教育部能夠就修法相關的部分再積極地研議評估，唯有政府這邊有更積極的、突破性的作法，我們才有可能突破現在臺灣生育率是世界倒數第一的困境。以上就此發言，謝謝大家。"],["主席：請臺北市學前及國中小教育學會陳婉貞理事長發言。","陳婉貞理事長：親愛的長官、委員們還有各位先進夥伴們，早安。針對這個議題，我們要說的是，對於師生比的降載，我們大家都欣然同意，也樂見其成，但是我們建議的是，對於這個行之多年的幼兒政策及師生比，我們國家現在要考量的是整體的政策、全方面的規劃。我們剛剛都聽到了很多的數據，包括如果說一般的師生比是1比13，要變為全班26個人的話，在總體的考量上，增加出來的這些幼兒還有老師們要怎麼處理？另外，我們都是在第一線，不管是經營者或者是教保服務人員，我在這邊要反映的是我們的現況，臺灣的現況是有公立、非營利，還有現在的準公、私立，另外還有一個就是全美語式幼兒園，涵蓋的是這麼多方面，我們曾經在幼托整合過程當中，不斷的呼籲師資合流培育，幼教系、幼保系本來就是要師資合流培育，這麼多年下來，我們也沒有看到有這樣子的努力跟改善，所以現在在總體的部分要喊出1比13，我更希望說我們也可以喊出1比10，那樣教育品質是不是還可以更好？我想這個是整體的部分。","還有我們在老師方面面臨到最重大的一個問題，如果說要做到這樣子的人數降載的話，我們的第一個建議是，公部門的資源長期也都投入在所謂的公立、非營利，甚至於現在也把私立納進來，加入所謂的準公，其實它有很多就是利用私立現有的資源。我們更希望的是公部門也願意在老師的薪資上面大量挹注，現在私幼如果也面臨到這樣子師生降載，目前經營成本已經提高，然後又受了天花板收費的凍漲，私立長期以來就是要自負盈虧，但是物價上漲，目前所有的管銷費用都調漲，如果又要降載師生比，私立幼兒園長期扮演的是非常辛苦、努力經營、提高幼兒教育品質的角色，像我們協會都還要自己承辦老師們的18小時研習時數，這都是我們還願意去承擔的，也提升老師的教保服務品質。因此，如果說公部門也願意把這樣子的資金投入在老師的薪資上面，我們非常、非常的樂見其成。","而幼兒教育及照顧法第十八條的部分，因為這一條對於所有私立現在的勞動條件其實也非常的受限，包括現在我們打疫苗的時候，有的老師身體不舒服就得請假，正好又碰到有一個老師特休或公休，他也要請假，然後廚房阿姨正好家裡也有很重大的急事得請假，那我們面臨到的難題是什麼？我倒覺得臺北市柯市長這一次的銀髮族人力回流再利用這樣的政策也非常的好，因為他有考量到現在臺北市面臨的困境跟處境，所以有一個這樣子的政策，譬如說是在短暫的時間內，然後讓銀髮族的老人家也可以再把他們的能力貢獻出來，那對於整體的幼兒園也是一個很好的人力再利用，然後願意給予補助。我覺得我們是要情、理、法，而不是法、理、情。第十八條這樣子的規定真的是把大家匡住了，而且都無法動彈，這對於我們目前面臨的整個生態、困境都不會有更好的品質跟幫助。以上是就這一點提出我們的看法，謝謝。"],["主席：請中華民國兒童權益促進協會幼教組陳乃慧主任發言。","陳乃慧主任：大家好，我是兒權會幼教組陳乃慧，我們贊成修法一定要一次到位，師生比1比12，為什麼要強調這一點？因為這是好不容易有一次這麼多人一起來提倡說要修法，我明白修法只有這麼一次機會，阻擋的機會是很高的，這個部分我們可以訂時程來看要怎麼做，國教署方面也要有一套的作法，我們想要知道你們對未來的規劃是什麼。然大家都說要降，那你要怎麼降？降了之後，我們就知道說幼教問題這麼多，又有那麼多幼托不當的事件，有這麼多問題，但其實所有東西都是環環相扣的。","最大的問題是什麼？真公幼量能不足，懲罰抽不到的家長。我今天是代表家長的立場來講，我們來看，抽公幼的家長候補到幾號？100號、200號，一大堆，這麼多的家長都抽不到，為什麼？抽不到真的公幼，也抽不到非營利，那準公幼呢？我們可以知道它的違規問題非常的多，你要把家長逼到什麼樣的程度？另外一個問題，幼幼班明顯的不足，如果我自己帶小孩帶到2歲了，我想把小孩送去讀，然後我去上班，但其實是沒有辦法的，你得等到3歲，因為幼幼班的數量是不夠的，如果是滿2歲，托嬰中心是不收的。然後國教署現在有表示，然幼幼班不夠，那我們就來補助業者開設幼幼班，一個學期補助10萬塊之類的，但是現在還是很不夠，我們之前有請社家署提供一些數據，以瞭解學前有多少人需要讀幼幼班，這其實是可以估算的，我們希望國教署可以重視這個問題。","再者，剛剛都有提到準公共的問題，資源都給準公共了，但是它卻違規不斷，之前都有新聞，準公共的違規中，大概三成以上都有問題，它的問題在哪裡？像臺中精湛幼兒園、桃園六合幼兒園，他們都曾經因體罰被開罰過；臺南的派樂特、新竹示範、高雄福慧幼兒園，他們曾經都因不當管教被開罰，可是這些幼兒園卻在110年新簽約成準公共化幼兒園。我們再來看，還有很多是有多項違規或是曾經嚴重違規而被罰到停招，它也可以加入準公共化幼兒園。政府有這麼多錢、幾百億元補助給準公共化幼兒園，但是它卻不是品質的保證。家長抽不到準公共，也抽不到非營利，也抽不到公幼，此時他只能去私幼，但一般私幼的違規情形更多。","其實我們的家長十分為難，我們的心願就是把小孩送到一個平安、健康又沒有違規的幼兒園，我們希望小孩健健康康上學、平平安安，但是要選到一間沒有違規的幼兒園非常的困難。為什麼有這些問題？為何違規問題這麼多？有兩個要點，第一個，幼兒園的資訊是不公開的，非常多的資訊都不公開，數個月前，我們跟國教署有開過一個協調會，我們希望國教署可以公開幼兒園的就讀人數、老師的姓名可以上網查，幼照法有規定說要公開幼兒的投保情形，這是幼照法的規定，但是我們現在統統都查不到。然後，國教署說OK，他們在進行中，可是幾個月過去了，我們還是看不到。像現在補習班的部分，我們上網去查就可以看到老師姓名，但是在幼兒園部分，例如我們常看到的教保網，它上面是沒有資訊，而且包括幼兒園的立案資訊、立案證書，我們上網統統都查不到任何資料。所以，幼兒園如果有超收違規，其實家長非常難發現。在降師生比的同時，我們也想要知道教育部這邊有什麼方法可以阻止幼兒園違規，因為我們知道幼兒園的違規非常的難抓。現在雖然可以看到幼兒園公開裁罰資訊，但是我們也可以知道這個只是其中一部分，因為我們常常看到新聞說幼兒園超收，然後小孩被載去公園，或臨時從密道走掉，或是躺在密室裡面，這個都是曾經有過的新聞。對於這些東西，我們可以這樣說，其實違規很難查，在很難查的情形之下，在我們可以查到的資訊裡面就能看到它已經有這麼多次的違規。還有一個問題就是對於它的違規罰太輕，第一次查到才罰6,000元，可是它一年超收的費用可以達到上千萬元。","最後一點是我一定要講的，監視器一定要安裝，為什麼？我們很希望可以修法強制要求幼兒園裝設監視器，並不如說是為了阻止虐童或什麼，當然這也是有幫助的，但我們主要是希望安裝監視器之後，這些違規都可以容易被抓到，也可以輕易的裁罰。以托嬰中心為例，在裝了監視器以後，只要它有任何違規，社會處都直接去看監視器，然後就可以裁罰，所以裝了監視器以後，幼兒園的違規其實是無所遁形。我們在上個會期一直在提倡說幼兒園一定要強制裝設監視器，但是教育部一直採取反對的立場，然而教育部的稽查人員沒有辦法查到幼兒園的違規，又反對強制裝設監視器，我希望國教署能有一些更積極的作為，謝謝。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席好！各位立院同仁、教育部蔡次長與各位夥伴，以及今天與會的各位專家學者、教育先進和媒體記者朋友，大家早安。今天很高興，我們共提由林宜瑾召委領銜一個版本，一起來關心幼照法第十六條的規定，關於三歲到國小以前每班人數以及師生比的修正調整。當然法令就像是一件衣服，要穿得舒服、合身、漂亮，就必須要與時俱進，我們都知道在2011年（民國100年）幼照法三讀通過之後，讓臺灣成為亞洲第一個完成幼托整合立法的國家，代表我國的學前教育將從此邁入一個新時代，提供幼兒在進入國小以前，有一個更精緻、更優質的教保服務；同時，國小班級人數已經由法定的52人降到29人，國中也由48人降到30人，按此道理，幼兒的年紀更小，需要更多的照顧，但是他的班級人數反而多過國小、國中，這個現象當然是很不合理。","另外，根據內政部戶政司統計的資料，我國的幼兒人口從70年的41萬人，直到107年的18萬人，此降幅已經超過50%，但是現行的規定，仍然訂在30人一班的話，並沒有順應少子女化的趨勢調整，也相當不符合家長跟社會的期待。其次，根據世界各國的幼兒師生比，從這樣的比例來看，其實差異還滿懸殊的，臺灣仍然有很大的努力空間，所以我們一直希望藉由修法，能夠讓幼兒園提供一個更優質的幼兒教育。但我們也知道面對調降師生比，也會遇到很多的難題，包括校舍空間夠不夠吸納、降低之後教保服務供應量的問題，還有增加財政負擔等，我想這些問題都一直存在，當然我們不能夠臨渴掘井，應該要不斷地未雨綢繆。我覺得今天這樣的討論就非常地好，所以在這裡我們也看到大家特別關心師資嚴重短缺的問題，而降低師生比對私幼來講，其實也會增加它很大的營運成本。不過，幼兒園師資短缺，就像剛剛所說的一直都是現在進行式，在調整師生比修法的起心動念以前，這就已經存在，教保服務人員錢少、事多、責任重，也使得老師的離職率很高，新人也不願意投入這個職場，造成目前師資荒的問題。如果幼兒園師生比下降，我們希望有助於減輕教保服務人員的工作負擔，增加他們留任的誘因；如果政府短期內沒有辦法做到，我們希望至少可以致力於行政減量，或者調整他們的薪資待遇，留住這些師資人才。此外，我們也希望政府能夠持續地擴大公共化的供應量，提供更多平價的教保服務，基於這樣的時勢需求，真的希望我們共同努力，讓政府能夠朝這個方向來修法。","最後，因為我本身是來自於偏鄉的教育人員，所以我在這邊也要提出一個問題，關於偏遠地區國小附設幼兒園招收幼兒辦法所產生的衝突，為了因應偏遠地區學校教育的特殊需求，在106年實施公布一個偏鄉教育條例，並且依照第二十二條的規定，訂定「偏遠地區國民小學附設幼兒園招收幼兒辦法」，但相較於母法的第十一條第二項規定，偏遠地區的國中小，其教師員額編制已經是以1比5計算，但在偏遠地區國小附設幼兒園招收辦法所規定的偏鄉國小附設幼兒園，卻仍然是1比15。這部分除了在偏遠學校教育的相關法規，本身內部有一個法律體系的衝突，也產生普通法與特別法之間的衝突。幼照法是幼兒教育的普通法，偏鄉教育條例是適用於偏鄉地區的特別法，應該優先於普通法之適用，如果這次幼照法調降師生比的規定，是沒有辦法適用到偏鄉，因此在討論幼照法師生比修法的同時，我們也請教育部能夠檢討偏鄉地區幼兒園師生比例的相關規定，能加以修正。以上做這樣的修法補充說明，謝謝！"],["主席：請清華大學幼兒教育學系孫良誠副教授兼系主任發言。","孫良誠副教授兼系主任：主席、教育部的長官及在座的幼教夥伴，大家早！這個議題其實談了很久，就我知道教育部有委託做過研究。從幼照法第七條的內容可以看到，教育部目前推動的相關政策，主要是在提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務。我們也從政府近年推動相關政策的目的，歸納出相關的重點，包含：第一個、減輕家長育兒的負擔，它的概念是政府跟家長一起照顧孩子，共同負擔照顧孩子的責任；第二個、提供優質的教保環境，提升孩子接受教保服務的品質；第三個、增設公共化幼兒園，還有補助準公共幼兒園，主要是提高幼兒入園率，促進教育公平。我們大概可以看到這三個面向，這三個面向反映到政策的核心價值，其一，是教育機會均等，讓每個孩子都有機會能夠入學，但在公幼的部分似乎並沒有達到，目前我們看到立法院所提供的相關數據，好像只有71.1%；其二，反映的是優質教育，對優質教育教育部也做了很多、很多的努力；其三，促進社會安定與發展，這部分似乎是減少少子化所產生的國安危機，我們等一下可以從這三個角度來看。","一般我們在看教育品質，通常會從兩個層面觀之，一個是結構品質，一個是過程品質。結構品質，第一個項目談到的，也是大家比較關心的，就是我們的師生比，亦即今日會議的主軸，除了師生比，還包含班級的幼兒人數、老師的教育程度、老師的專業訓練及薪資福利部分；過程品質是在老師跟孩子互動的過程中，老師提供給孩子的教學品質、教學內容為何。如果從這些角度來看，我們可以回應一下今天討論案的第四項，公立幼兒園要優先來調整師生比的狀況，基本上其實是有些不妥適的地方，第一個，從教育公平的角度切入，降低公幼的師生比，我講的是概念上，因為沒有足夠實證的證據，似乎品質可以提升，而目前有4,095間私立幼兒園，私立幼兒園的孩子也需要提升品質，這會造成一個教育不公平的現象。第二個，剛剛其實有很多的學者、專家及先進有提到，它有可能會產生公立跟私立幼兒園品質差距加大的情形，並不利於現在政府所提出優質教保環境的提升。第三個，這會導致公立跟私立幼兒園的競爭加劇，私立幼兒園也想要降低師生比，所以把這些費用轉嫁到家長身上，導致家長負擔育兒的成本加重，另外產生社會不安定的情形。我個人認為降低師生比或提升教育品質，不會只有從降低師生比的角度來看，應該要考量到工時，從相關的文件裡可以看到，教保服務員的工作環境是高工時、高壓力的，而他的薪資結構是比較低的，這些都要一併調整，才可能去改善品質。","另外，在關係文書有提出，降低師生比似乎跟提升品質有關，也可能改善虐兒的情形，我覺得這些都可能是在假設的前提上所形塑出來的語彙，很重要的是我們目前降低師生比的政策論述是什麼？核心價值是什麼？要把這個論述及核心價值講清楚，在推動政策上才有可能成功，我們也希望政府在推動這項政策的時候，因為提升教育品質，包含剛剛所講的降低師生比、減少工作壓力、提高薪資等，都要完整地進行考量，然後提出這樣的政策，在不久的將來教育品質才可能真正地提升。以上報告，謝謝。"],["主席（高委員虹安代）：請林委員宜瑾發言。","林委員宜瑾：各位與會的團體代表、專家學者，還有教育部蔡政次、國教署王組長、各位貴賓及各位媒體朋友，大家早安！大家今天齊聚一堂，由我來召開此公聽會，就是希望臺灣的幼教體系可以更上一層樓，不論質跟量都要共同來提升，教師的勞動條件跟孩子的照顧品質都必須受到重視。針對幼照法第十六條的條文，在立法院，除了我本人所提的修正版本以外，還有同是教文委員會的王婉諭委員所代表時代力量黨團的版本、國民黨吳怡玎委員的版本、教文委員會國民黨萬美玲委員的版本，相信這樣的版本可以讓今天公聽會帶來更多元豐富的討論。","大家都認同少子女化絕對是當今臺灣最嚴峻的問題，雖然沒有所謂立即見效的特效藥，可是任何緩解少子女化問題的可能性，我們都應該要嚴肅地探究。孩子們的照顧需求，對家長來說，無疑是一種沉重的負擔，尤其在雙薪家庭比起以往還要普遍的今天，爸爸媽媽都要花上很多時間在職場上努力的勞動，其實是沒有辦法全天候的照顧孩子；因此，在父母工作的期間，孩子的照顧環境如何被完善，就變成是國家、社會要共同付出的焦點。從我們辦公室整理的資料發現，雖然臺灣的出生人口一直在銳減，現在平均1年只有16萬人，2歲到5歲幼兒園的入園率，卻呈現逐年增加的趨勢，從103學年度的57.7%，增加到109年度的71.1%，透過這個數字我們可以明顯知道，幼兒園照護品質的好壞，影響的範圍越來越深，如果今天這個幼兒園發生一些狀況，勢必會衝擊到父母對幼托體系的信心，就有可能不會放心交給幼兒園的體系來照顧，這個責任又轉嫁到阿公、阿媽的身上，或者是媽媽的身上，而幼兒園品質的好壞，當然多多少少也會間接地影響到女性的勞動參與率及生育率。","回歸到今天的提綱，幼兒園師生比的規定，其中像是幼稚園的部分，一開始，我們從早期幼稚園設置辦法是1比20，到後來1981年（即民國70年）所訂定的幼稚教育法，在2002年正式法律明文規定是1比15，到後來幼托整合，於2011年新訂的法規，就是現在的幼兒教育及照顧法（簡稱幼照法），都沒有調整過師生比，仍維持1比15，所以1比15的師生比超過40年了，這樣的調整速度看起來是完全跟不上時代，四十多年前我還在孩提時代，到現在已經年過半百了，幼稚園跟托兒所也都整併成幼兒園，社會變動真的也超乎想像，可是師生比為什麼還維持原地不動？","我們來看義務教育階段，從1981年國中小的師生編制，國小一班最多不能超過52人，到現在2018年不能超過29人；國中也是從最多不能超過48人，下調到最多不能超過30人，可見我們的教育朝向越來越精緻化的方向前進，每個孩子所獲得的資源也越來越豐富。國小、國中端可以做精緻化的教育，下修每一個班級的學生數，為什麼幼教體系做不到？我就要請問教育部，為何修法沒有想要積極動這一塊？目前看起來教育部是要維持現狀，所以我們透過今天的公聽會，大家就要好好一起來討論。我想孩子是國家的未來，照護及養育，不僅僅是家戶個人的責任，更是國家跟社會需鼎力相助的責任。因此，我目前的版本雖然跟其他委員版本不太一樣，我把公私立幼兒園分開處理，私立的部分依然維持現行條文的設計，而公立幼兒園的師生比，我建議直接調整到1比12，為什麼我要這樣修訂？我覺得這是比較可行的方法，如同我們現在軍公教的調薪，不管是調3%或4%，其實也僅是軍公教在調，所謂領國家薪水的人在調，那私立企業呢？如果有跟著調，我給他拍拍手，但沒調也並不違法，但我認為這是有帶動的作用。","國家如果對於幼兒教育有一定的想法、積極地照護，我覺得從公立幼兒園先行，這無非是一種最好的方法及示範，可是就教育部書面報告就簡單一句話：全國法規公、私立幼兒園之法律要具有一致性。我只是比較好奇，提升公幼品質到底窒礙難行的地方在哪裡？當然我的版本要調整師生比，我們可以預期這會讓孩子得到比較好的照顧，教育品質也會更加精緻化，除了讓孩子的照顧是比較面面俱到以外，我覺得對老師的勞動量及心理壓力也會相對地減低，我覺得對於現場的教師而言，唯有好的勞動條件，公立幼兒園的教師才能給出好的照護品質，有了好的照護品質，雙薪家庭父母也可以安心生育、安心上工，所以幼兒園師生比的調整，其實不單單只是數字的變動，我認為相關的軟硬體設施要做好配套，當然我們很清楚也要兼顧政府的財政、配合政府政策的推展進程以及對社會的影響，我覺得這是一個滿大的工程，所以才召開公聽會來聽大家的意見，教育部也應該就大家的意見來好好地思考。","期待在今天的公聽會，各方意見都能充分表達，我們真的要為下一代創造更良善的幼兒環境，也因為這樣，才能讓國人安心的生育、安心的上工。以上，謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：教育部蔡次長及其團隊、現場專家學者、立院同事，大家好。今天的議題是幼兒教育及照顧法的修法，其實我們過去也和全教總等開過很多次記者會，在教育部今天的書面報告中有提到，目前幼照法的1比15僅為班級人數與教師配置最低限制之規定，各地方政府如條件許可，可自行調降師生比。但如果考量到各地方政府的稅入、人口密度及其他條件，其實我覺得教育部在書面報告中寫到這一段，有可能反而會擴大城鄉差距。生師比的調整等一下我會提到，生師比的調整入法之後，如果1比15的比例可以讓各地方政府去調整的話，有些地方政府可能比較有能力處理，因為有些可能是較為偏鄉或離島的縣市，所以比較有能力可以達到。因此本席不是很認同你們用這樣的方式，甩鍋給地方政府自行處理這件事情，我覺得如果要維持幼兒教育及照顧的品質，地方政府當然可以自行進行師生比的調整，但還是要建立在總收托人數持續增加、持續提升量能的基礎之上，要以增加人員聘任的方式，而不是以減少班級的方式去降低，所以我覺得這件事情你們不應該直接丟給地方政府解決。這是第一個，對於教育部的書面報告，我必須要提出的地方。","第二個，我剛才有聽到兒權促進協會的陳乃慧主任提到一點，我非常認同，今天我們在討論調整生師比，其實真正的問題是公營幼托量能，這是目前最需要提升的，現行的公立幼兒園其實已經供不應求。我今天早上要來公聽會之前，接到我大學同學的電話，他現在已經是家長、媽媽，他說他很關心今天的公聽會，因為聽到要修法調整師生比的部分，其實他是認同的，因為一個班級裡的一個老師要照顧幾個小朋友，會直接影響到教育及幼托的品質，但他們非常擔心一個現況，當然我們都支持這個方向，但如果修法通過了，今天教育部的書面報告讓我非常擔心，相關配套措施真的有辦法馬上跟上嗎？","我舉一個例子，其實新竹的幼兒托育資源非常有限，需求量真的很大，剛才主任也有提到，拿到的號碼可能都要到100、200號，很多新竹家長就像「我是一個媽媽，我需要柏金包！」這本書裡描述的一樣，都擠破頭要把小孩送到信譽良好的幼兒園，這是第一選擇，剛才有提到健康、平安及安全是第二選擇，但都需要擠破頭才能進去。臺灣的公立幼兒園及公共托嬰中心是否因為托育資源供少於求，所以都需要排隊或抽籤才能把孩子送進去？","因此如果要進行師生比的調整，我非常贊同必須要考慮的事情是在調整師生比的時候，公托、公幼的能量是否真的有辦法達到，而不是將公托、公幼的收納人數變少，其他的就都擠到私幼，這樣反而會加劇家長們目前所遇到的問題，這是一件很重要的事情，必須要考慮。","我非常肯定宜瑾召委及一些委員的提案，是真的用行動來支持少子化現象，以及提升幼教品質。但如果今天的修法沒有教育部及國前署的配套措施，我覺得反而是會在短時間讓大家感到痛苦及可怕的一個狀況。所以我覺得公營幼托應該優先考慮如何服務最多的民眾，即福利普惠，而不是以犧牲總收托人數的方式，以提高對於少數孩童的服務品質，這件事情一定要考量。","另外，我剛才有聽到新竹市兒童教保福利聯合會的吳理事長提到一個概念，如果今天公聽會的重點是放在如何提升公營幼托或私立幼托的整體品質，要考慮的有幾點，第一個，如剛才很多人提到的教師問題，現在的幼教老師面臨到很多壓力，其中一個是薪資問題，教育部的書面報告中有提到要調整薪資，這一點我是肯定的，但請速度要快；第二個，老師面對整個社會的大環境是相對不友善的，我有收過一個幼托老師的陳情，他來的時候是淚流滿面，因為他有很多同事或同學畢業後不願意進到這個行業，而且他會受到很多壓力，因為有很多家長希望老師好好照顧他們的小朋友，但對於老師而言，他們也很擔心每天都可能面臨到訴訟的風險等等。所以要如何去營造友善的環境，像是降低師生比，在場所有人應該都同意，但老師不夠要怎麼辦？這是我覺得教育部應該要好好解決的問題，而不是送來一個書面報告就說窒礙難行、現在沒辦法做，那你們應該要怎麼做？我覺得不能就這樣把問題丟出來。","剛才吳理事長有提到第二點是教室的問題，如果老師是軟體，現在是連硬體也不夠，因為每個班的人數變少，所以班級數勢必會變多，要如何提升教室、校舍的數量？這個部分在你們的書面報告裡，我也沒有看到。所以我覺得很多問題都會影響到修法，修法的方向是一定要的。第三個，對於老師來講，如果一個老師要照顧的學生很多，當然會影響到他的品質。","最後，我們絕對支持調整師生比的這個方向，但這是一個舉足輕重的政策決定，如果會直接影響到幼兒在校生活、教師教學與照顧方式及校方經營決策，對於上述所產生的衝擊必須要加以考量。因此教育部必須有責任、有肩膀地提出提案並解決所有問題，這也是未來教育及文化委員會要持續監督的部分。以上，謝謝。"],["主席（林委員宜瑾）：請社團法人台灣公共托育協會王兆慶理事長發言。","王兆慶理事長：主席、各位先進，大家好。我來自一個小團體，叫做公共托育協會，顧名思義，我們辦了6家非營利幼兒園、4家0歲到2歲的公共小家園，所以我們是一群想要專門做公共托育的人所組成的。其實我之前也跟全教總有合作過，我們一起倡議公共托育，也謝謝林宜瑾委員辦公室今天邀請我來，但我要先跟全教總及林宜瑾委員說聲抱歉，因為我今天可能會有點「黜臭」你們。","有關於今天的會議主軸即降低幼兒園師生比，本會是贊同的，但對於公立幼兒園先降低，其他私立幼兒園再討論，這件事情我們是反對的，也就是公幼不能自己先跑、私幼不能置身事外，為什麼我會這樣認為？大家覺得降低師生比很重要，但還有一件事情也很重要，就是公共化，我們希望改善幼兒園的公私比例，這也是蔡英文總統在2016年發表的政見，教育部的擴大幼兒教保公共化的計畫中也有提到，教育部依據總統的政見，明確承諾要讓公共化的比例從3比7變成4比6，也就是就讀公幼的幼兒從30%變成40%。但如果修法是簡單地一刀砍下去，即公共幼兒園每班人數上限24人，公共幼兒園每12名幼兒置教保人員1名、13人以上2名，如果只是這樣一刀式的修法，沒有其他配套條文，比如說禁止減招或要求教育部投入更多資源，在沒有配套條文的狀況下，這個方式就會導致公共幼兒園減少招生，其量能會迅速下降。","我算了一下，現在的公私比是31比69，即31%的孩子在公共化幼兒園，如果只砍公立幼兒園的師生比的話，公私比會迅速下降成26比74，也就是5%的孩子會馬上沒有公共幼兒園可以讀，各位知道5%的小孩是多少嗎？以全國就讀幼兒園的88萬名孩童來計算，5%大概就是4萬4,000人，也就是如果只是修法，而沒有配套條文的狀況下，就會造成將4萬4,000名的小孩一刀砍到私立幼兒園的狀況。這樣誰會高興？公共幼兒園的老師當然高興，因為從1比15變成1比12，負擔減輕了，還有一個人會高興，就是私幼的老闆，因為平白多了4萬4,000名幼兒的生意，但誰會痛苦？就如剛才兒權會的同仁所講的，抽籤排隊要進公立幼兒園的家長會痛苦，因為這樣他更難排、更難抽，所以雖然我們贊成要降低師生比，但在手段上，不能讓公立幼兒園先行的理由就在這裡。","第二點，新新聞在今（2021）年9月有一則報導是「逾千所幼兒園曾違規！」，這個報導是去搜尋全國教保資訊網所有公私立幼兒園的違規紀錄，結果發現一件驚人的事實，我國4,000家私立幼兒園裡面，有將近1,000家即四分之一的私立幼兒園都有違規紀錄，這些違規是超收、聘用黑牌老師。這個問題很嚴重，顯示出我國幼兒園最主要的關鍵是要提高私立幼兒園的法遵程度，提高政府對於私立幼兒園的監管程度，才可以讓私立幼兒園的老師及幼兒有更好的處境。但你要修法調整師生比的比例時，只處理公共幼兒園，沒有處理私立幼兒園，是不是本末倒置？私立幼兒園的問題那麼大，你都不處理，卻先去處理公共幼兒園，我們覺得這樣是說不通的。另外還有一個更大的麻煩，如果只調整公共幼兒園的師生比，而完全不調整私立幼兒園師生比的話，私立幼兒園的家長及老師真的會恨你耶！會引起他們很強烈的妒恨，家長會問，為什麼抽中公共幼兒園時可以享受1比12的師生比，但如果抽不到，就必須接受1比15的師生比，這是什麼道理？老師更是不爽，公共幼兒園的薪資福利及待遇已經優於私立幼兒園了，但現在又只降低公共幼兒園的師生比，私立幼兒園的老師繼續辛苦、繼續累，老師會怎麼想？他們會覺得情何以堪。這是第二點，我們覺得在手段上，公共幼兒園不能自己先行實施的原因。","第三點是具體建議的替代方案，大家可能沒有注意過，蔡總統在2020年選舉時所提出「0-6歲國家一起養」的政見內容，因為當我問大家這個政見內容是什麼，大家都說就是育兒津貼提高到5,000元，不是，我跟各位說，請仔細看裡面的文字，其中有一段提到0歲到2歲的托嬰中心師生比要從1比5降到1比4，其實是有這樣的政見內容。衛福部為了調整托嬰中心的師生比，以實現總統的政見，他們採取一個「先獎助，後立法」的方法，衛福部現在有一個具體的方案是公共化及準公共托嬰中心照顧比優化獎助，該方案是如果托嬰中心為了降低師生比而需要增聘老師，每增聘一個老師一年就補助50萬元、增聘兩個老師就補助100萬元、增聘三個老師就補助150萬元，也就是先進行獎助，而且不分公共或私立，如果願意降低師生比就給予補助，這是「先獎助」的部分。至於「後立法」的部分，就是衛福部在等待獎助的公共及私立托嬰中心有足夠調整師生比的數量時，再立一個法是兒童托育服務專法，直接將0歲到2歲的托嬰中心師生比從1比5修成1比4。衛福部的獎助制度，實際上近乎全面獎助，因為有將近90%的托嬰中心都有加入準公共化，所以其實都有被衛福部的補助cover到。因此如果教育部擔心這樣的具體做法對於財政負擔太大，因為幼兒園的量體遠高於托嬰中心，我覺得有一些替代方法，比如可以規定私立或公共幼兒園的薪資在一定金額以上即勞動條件好、招生率達一定水準以上即小孩多、財報透明、完全沒有違法違規的紀錄，就可以讓這些幼兒園申請優化師生比的補助，就是用一些限制條件讓申請的人沒有那麼多。但這也是用「先獎助，後修法」的方式，可以在法律中訂定日出條款，比如說多少幼兒園達成師生比之後再一併修法，落實師生比的調降。","第四點，大家一直說少子女化很嚴重，所以要降低師生比，其實3歲以下，尤其是幼幼班真的要跟3歲到5歲分開來看，因為3歲的家長需求非常高，剛才也有很多人提到，3歲孩子的家庭基本上是雙薪家庭，他們亟需回到職場就業，這時候卻沒有幼幼班可以讀，你讓幼兒園量能縮減、減招的話，他們真的會恨你們。所以大家真的要想清楚，在手段上，公私幼要齊頭並進，而不是公幼自己先跑，這件事情真的很重要。謝謝大家。"],["主席：請社團法人中華民國全國教師會文宣部羅德水主任發言。","羅德水主任：各位先進，大家早安、大家好。針對今天的幼照法修法公聽會，表示以下幾點意見。有四個版本都一致同意降低師生比，其中宜瑾委員的版本是認為公幼先行，其他的版本是公私立一起降低，另外，黨團版有一個比較大的修法，其他都是第十六條。我就聚焦在師生比為何必須下修，各位可以看到這是國中小及幼兒園的班級人數，從民國70年到現在，國中、國小，包括這幾年教育部也在規劃高中職都往下降了，唯獨幼兒園還是維持30人一班、滿招，剛才宜瑾委員也有強調，整整40年完全沒有調降。我們國家已經從幼稚教育法走到幼托整合的幼照法，幼照法也已經上路10年了，剛才有很多先進都提到各種理由導致窒礙難行，其中有提到降低師生比並無法證實能夠改善教學品質，如果要拿這些話來講，真的會無限輪迴，幼托整合已經10年了，師生比當然是一個衡量教育現場及教育法制是否進步的關鍵指標。現在不要講幼稚教育法，只講幼照法好了，已經實施10年了，大家卻還是視而不見，認為幼兒園的師生比不是立即需要處理的問題、還不是最重要的。","第三個理由是我國師生比嚴重低於國際進步國家的標準，教育部有另外的統計，依據教育部的統計是趨近於亞洲平均水準，如果是這樣，我建議跟全世界的落後指標比較，我們應該會遙遙領先，指標不應該這樣計算，有很多國際數據可以統計，連中國大陸的數據都比我們漂亮，還要拿這個來說嘴嗎？這個是全美幼兒教育協會的建議，大家可以參考一下這個數據。","第四個原因，剛才王兆慶理事長有提到少子女化的問題，他是從不同的角度來看。大家可以看到在幼稚教育法的年代，臺灣出生人口是四十幾萬人，超過40萬人；幼照法的年代，去年的出生人口是16萬人，今年可能只有15萬人。結果你們卻不動如山，說問題還沒有很嚴重，還有別的問題更嚴重，必須先解決，之後才要來處理這個問題。剛才有好幾位委員有提到少子女化是國安問題，總統也有講過好幾次，我嚴重質疑這句話的真實性，少子女化真的是國安問題嗎？教育部及立法院有重視嗎？如果重視的話，為什麼不願意直接面對這麼明確、存在這麼久的問題？同時又說少子女化是國安問題，到底哪裡是國安問題？我看不出來，你們一切都照舊、都不改啊！怎麼會是國安問題？","我過去兩年半有在金門服務的經驗，金門有一些作法，也許他們是偏鄉、是離島、是小地方，狀況可能不太一樣，但我覺得還是有可以分享的地方。在楊鎮浯縣長及議會的支持下，幼照政策分成兩個階段，第一個階段是逐年開設幼幼班，把金門的幼幼班、2歲班的普及率提高到一半以上，當然是循序漸進的，不是一步到位。","第二個，保障我們的幼教工作者，保障幼教同仁的勞動條件，鼓勵他們進修，儘量讓幼教師跟教保員能夠有職場上專業的尊嚴。","第三個，師生比的部分，其實師生比的概念跟每班班級人數是應該要分開來看的，每班班級人數，現在幼兒園最高可以收到30人，不過現在委員提出的版本都是降到26人或24人，對不對？我跟大家講一下金門的作法是怎麼做的，我們的作法是，現有的大、中、小班，30人的部分並沒有下降，而是以增加編制的方式去處理，所以其實是可以有兩種作法的。剛才有人一直擔心降低師生比會降低公幼的覆蓋率，其實如果現有的30人不下降，而是用增員的方式，它就不會下降啊。至於新開的班級，你就讓它降為24人或26人，這樣就不會影響到覆蓋率，所以我們的師生比今年是做小班，明年要做中、大班，也是循序漸進讓它完成。","委員所提修正文字的精神，大家都可以認同，但是作法上可以有很多討論方式，比如說30人的部分我們逐年調降2人，可不可以？逐年調為28、26、24，這樣子調降，可不可以？因此，我覺得逐步緩降是比較可行的作法，至於反對的理由不外乎幾個，包括：沒有空間、沒有師資、增加負擔、公私要一致、會影響覆蓋率等等，那我真的想請教教育部，針對這些問題，我們到底做了什麼努力？這個不應該拿來當作反對的理由，不然真的會無限輪迴。","我在講要降師生比的時候，大家也都認同，甚至連反對者都說樂觀其成，真的太可笑了。反對的人說他們樂觀其成，但是卻找了很多反對的理由說現在還不可行、時機還沒成熟、條件還不成熟，但針對這些問題，剛才講的這些問題，教育部總該可以去做吧！現在的國中、小不是少子女化嗎？不是有很多空教室嗎？如果我們沒有增班的措施，這些作法到底在哪裡？我覺得真的沒有理由再拖了，已經整整40年了，我們要給臺灣的孩子擁有一個好的幼教環境，這件事要請立法委員多多幫忙，幼照法真的不能再拖了，感謝大家，謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：主席、蔡次長、在座各位先進，非常感謝各位今天能夠來到這邊一起參與討論幼照法的修法。自從我上任以來，其實就接獲，也處理過非常多的個案，包括幼兒園老師的疏忽，又或者是因為情緒上的問題而造成不當的對待，每一次我們看到這個畫面，其實不只是該生的家長覺得很心痛之外，我相信每一個深愛小孩的大人也都會感到同樣的震驚，也難以接受，同時也會非常心疼。但為什麼這些虐童事件會一而再、再而三的發生呢？","當然對於暴力我們是零容忍的，但是我們也必須同時去思考，任何人的體力和情緒如果長期超出負荷，就可能會有情緒失控情況的產生，這不只是發生在幼兒園裡面的老師或是照顧人員身上，我覺得包括我們這些曾經有自己照顧幼兒經驗的人來說，應該都很清楚的知道，照顧和教育其實是一個高壓力、高情緒的工作，所以師生比的降低我覺得是有其必要性。","依照現在的幼照法規定，我們的師生比目前是1比15，剛剛有先進提到，我們在討論師生比的降低時必須要有脈絡，我們看到OECD的數據顯示，學齡前的部分，2歲到6歲的平均師生比為1比12.88，這也就是為什麼由我來主導的時代力量黨團版本，我們認為至少應該要降到1比13的原因，這是以OECD的標準來做參考的。雖然我們看到教育部的書面意見表示，目前亞洲地區的部分，平均來說大概是1比14.26，認為臺灣的教育環境其實是相當的，但是我覺得當我們在看待幼兒問題的時候，不應該只是跟現行的亞洲區域狀況去做相比，而是應該跟一些比較進步的國家做相比，因為我們都知道，亞洲地區的孩子們，他們面對的壓力，相對來說其實是比較大的，在這樣的情況下，我覺得必須要有所改善。","同時除了師生比之外，我們也覺得很重要的一點是在於，我們必須要一同來看待教保員的環境，以及勞動權益該如何去做精進，包括之前我們也曾經開過記者會，跟幼教人員一起來做發聲，以及與幼教業者一起來做處理的部分，原因就是在於，我們理解教保員其實是長期處在一個三高的環境──高情緒勞動、高工時、高流動率，以及三低的環境──低薪、低福利、低保障的勞動環境。因為他們的工作環境如此惡劣、如此高壓，其實就會很容易，也很直接的影響到孩子們的托育品質。我當然認同剛剛諸位先進所提到的，照顧幼兒的品質、幼教的品質不能只從師生比來做處理，這也是為什麼時代力量黨團的版本裡面，其實不只是處理第十六條，而是將很多條文一起做修正，包括我們認為應該要有違法之後、停辦之後的協助措施，不應該影響學生的權益，然後在公開平臺上應該公開揭露的資訊，也應該要一併的透明或是更為完整的揭露，讓家長在選擇的時候能夠知道他們選擇的幼兒園是什麼樣的情況，又或者是相關的違法之後，該相對應的處置及對應的懲處部分，也應該要能夠到位，像這些部分，我覺得都必須要做一定的盤整。","另外，在職安署的報告裡面，我們也看到每年大概只有100場次的勞檢，對比現在公私立幼兒園的量能，大概要30年才有可能勞檢過一次，像這些部分其實都必須要與時俱進，也應該要來做盤點。還有剛剛各位也有提到，相關幼兒園的空間、相關幼兒園的數量是不是也應該要做提升？這部分我們也絕對會一起來努力，這也是過去我們提出來，要求教育部應該去盤整這些閒置的空間，又或者在這些園區裡面是不是有足夠的空間，能夠增加托育的量能。","這幾個部分當然都是必須要一起來做處理的，但是如果我們回到今天公聽會所主張的第十六條修正草案，包括各位委員的主張及時代力量黨團的主張，我相信師生比的調降的確是其中一個必須要進行的部分，但我覺得唯有在各個方方面面都一起來做努力、一起來做調整，才有可能讓我們的幼兒享能夠有比較好的幼托品質，同時讓老師們能夠無後顧之憂，在一個比較健康、比較完整、比較良好的環境下，用心、用力地來照顧我們的孩子。","我認為這件事情其實是勢在必行，也應該要與時俱進，相對於OECD國家及歐美很多先進國家，或對於兒童人權比較照顧、比較關注的國家，其實他們的師生比都已經是很明確的調降，在這樣的情況下，這件事情我覺得沒有理由再拖下去，而是應該即刻來進行。同時也不應該只處理這個部分，我們也希望在座的各位能夠支持，讓更多的部分能夠一起來做比較完整的修正，同時還要有相關的配套，包括托育的量能、相關勞檢的部分、相關措施如何能夠來兼顧他們的權益，這幾個部分都應該一起來做協力。","我覺得孩子真的是我們的未來，作為每一個好大人，都有權利，也有責任必須兼顧他們的成長，我覺得這部分不只是受教權，其實還涉及到健康權的部分，也都會深受師生比以及整體托育環境的影響，所以很希望大家能夠一起來支持，同時提出更多、更聚焦、更全面的討論。","我覺得少子化真的是很嚴重的問題，剛剛也有人提到它到底算不算是國安問題？然大家都覺得少子化的問題很嚴重，但是每一次我們提出來要修法或推動相關政策的時候，其實都會聽見反對的聲音，或是聽見不同意見的聲音，我覺得不同意見當然很好，但是我們的目標應該是一致的，我們應該一起來解決這樣的問題，同時一起來照顧孩子，謝謝大家，謝謝。"],["主席：請全國教保產業工會簡瑞連理事長發言。","簡瑞連理事長：主席、各位與會的夥伴、教育部的團隊，大家好。我是全國教保產業工會理事長簡瑞連，今天要來跟大家報告我們的看法，第一個，教育部其實在2018年就已經進行了準公共化的歷程，但是我們卻看不到生育率回升，媒體也都一直有報導，你們都可以在這些相關的經驗上看到，公共電視也好，親子天下也好，對於我們實施準公共化以後的違規現象，以及整個公私幼兒園公共化的影響等等，準公的違法亂象，我想大家都是有看到的。每天都有很多報導在談虐兒，也有很多報導在談準公共化後所產生的問題，以及有多少違規比例等等的部分。其實數字會說話，全國教保產業工會從教保資訊網裡面去做統計，事實上，違規現象都是非常多的，可是我們有看到被退場嗎？沒有！它是微乎其微的，它幾乎沒有退場，即便是違規多次，依然是在那邊，即使是關掉了，到最近才在談錢是不是要繳回等等的問題。","關於我們整體的、實際的薪資水平，大家覺得準公共化以後，薪資應該會更好。我們也看到了私幼因為準公共化的實施，的確有稍微拉高，可是我們統計起來，大概要20年後才能夠達到所謂的3.2萬元，看得到、吃不到。剛剛林宜瑾委員問我，現在私幼的薪水到底差不多多少？隨著準公共化的實施的確有拉高，可是有很多幼教夥伴告訴我，從那個時候開始，他們的加班時數就不算錢了，都會含在工時內，從那時候開始，他們的年終獎金就沒有了，他們的勞動權益一樣沒有那麼地好。","我們這邊有一個統計表，全國這麼多的幼兒園，公立跟私立都一樣，準公的部分就占了41%。剛剛大家都在談錢不夠、資源不夠，我覺得只要讓準公共化在一個程度下就停止，那些錢就足夠來因應調整師生比的部分，所以工會呼籲政府應該要懸崖勒馬，對於準公的部分，不要用所謂的準公、假的準公共來濫竽充數，應該要增加真正的公共化量能，才能夠落實平價及普及，用真的托育公共來進行這項政策。","另外，幼兒師生比有沒有調整的必要性？我們當然認為有調整的必要性，站在第一線的教保工作者，我們非常支持師生比一定要下降。關於少子化的現象，我也要告訴大家，在第一現場，國內現在是獨生子女比較多，然後所有孩子們的高需求，就是那種有情緒需求的，以及家長很焦慮的高需求，這些量是越來越大的，所以我們在第一線的照顧，除了孩子的照顧量，還有所謂回應家長服務需求的壓力。其實現行的公幼、非營利幼兒園，依規定都要優先收托所謂有需要家庭的這些孩子，雖然現在我們看到教育部對於公共化有提供非常多的措施，也有提供教師的補助，可是這是緩不濟急的，因為它的時數也是非常少的。因此，師生比的下降其實是可以讓工作者的身心達到一個比較好的平衡，然後孩子也可以得到好的照顧，家長也會更安心。","另外，現在有很多老師都在說，這樣的高壓力、高師生比、高家長的回應需求等等，導致大家都不敢加入這個行業，人才高度流失，這是我們看到的現象。我們呼籲師生比應該要降低，而且必須要全面降低，在這個時候，我其實看到部裡頭有做了很多努力，可是在這一次裡面就有一點甩鍋又斷尾的現象，如果真正要從公幼開始實施，這個時候為什麼非營利就變成不是公共化了，在公共的過程中就被斷尾了？所以我們的建議是全部去實施。","我比較贊成剛剛羅德水老師說的漸進式的，如果一開始沒有辦法全面實施，那麼可不可以兩年到三年一定要全面實施，然後前期是從所謂的非營利跟公幼開始實施？我希望透過降低師生比的部分，可以讓我們的孩子跟老師都得到比較好的照顧。可能有人真的會擔心，在降低師生比之後是不是會減少公共化的量能，我們覺得其實只要補人不減額就好了嘛！因為補人不減額不是做不到的。現在的公共空間一直在做清查，我們的國小都少子化了，國中也少子化了，事實上，還有滿多的公共空間可以使用，我想這部分是需要大家的努力。關於這個擔心，剛剛也有很多人去試算過所需的經費，只要增加一間教室、多兩名老師，每個地方依數額比例來增加，我想擴大公共化的部分，原地增班增額，政府不是做不到的，只要相對的把我們投注準公共化500多億的錢懸崖勒馬即可，在這個時候，用這些相關比例的經費，我想應該是能夠達到這個部分的。","現在幼教人才已經漸漸流失到其他行業去了，大家都在喊人才荒，未來誰來照顧我們國家未來的主人翁？如果我們真的覺得少子化很重要，請重視照顧者的權益，以及照顧現場裡面所有的這些人，因為現在是高情緒、高勞動、師生比例非常高的狀態，請為處於這種狀態的托育職場留下好人才，這樣才能夠好好的照顧到我們的孩子，真的做到品質好，然後未來也能夠有更好的環境。所以我們支持師生比要全面降低，在緩不濟急的過程裡面，我們認為公幼、非營利應該優先，謝謝。","主席：請中華幼兒教育協會蘇傳臣理事長發言。蘇傳臣理事長發言後，我們將休息10分鐘。","蘇傳臣理事長：林召委、各位委員、各位先進，大家午安。中華幼兒教育協會代表發言，首先要感謝林召集委員，能夠提供這一個討論的機會及平臺，我想唯有透過討論才有可能集思廣益，我們更期待大家能夠求同尊異，最終達成共識、攜手向前，這是我們的期待。","有幾個數據先跟各位報告一下，依據中華民國的教育統計，109學年度，全國3歲到5歲的班級數，大、中、小三個班，公立有4,558班，非營利有815班，私立有1萬3,280班。關於教保服務人員人數部分，我這邊特別想要強調的是，108年5月修正幼兒教育及照顧法施行細則第十二條，第一項第三款增加了一個職務代理人員，就是所謂的大學非幼教、幼保相關系所畢業的，依據這幾個數據先跟各位提出報告。","另外，立法院部分委員及某些教保相關團體，對幼兒園師生比調整及增加罰則嚇阻效果之主張，本會都非常的尊重，謹提出下列論述以供參考。針對幼兒師生比的調整，教育部主管機關的數據應該是最為精準的，如果由1比15調整到1比13，教育部估計會減少1,651班。在調降的狀態之下，如果不能夠同時增班到位，以現在公共化的匱乏，我想應該會增加很多民怨。第三，假設能夠同時增班到位，1,651班加上園長專任，還有一些增置人員，最少應該要增加4,000名以上的教保服務人員員額。剛剛所謂的職務代理人員現在已經達到1,000多位，如果公共化的幼兒園再增置4,000名以上，各位可想而知，以目前幼教現場師資匱乏且每況愈下的狀態之下，請問占比達七成以上的私立幼兒園幼兒，其權益如何能夠兼顧？師生比的調降勢必會影響到私幼，其經營成本一定會大幅增加，那是否有可能、有必要增加家長的負擔？","我要特別提到，每個人都知道現在臺灣師資匱乏的狀態，而且每況愈下，主要有兩個非常重要的關鍵，第一個是進口端，就是進入師培大學校院的學生數越來越少，當然這也有少子化等因素，而且誘因漸漸不足，在進口端這邊養成教育的師培機構就已經少了。然後就是幼教現場，本人在大學幼教、幼保系兼課30年，以我個人的經驗來說，以前在10個學生裡面有八、九個要進幼教，可是現在只剩下一、兩個，我想我們也沒辦法去探討造成這個現象的完整因素，因為因素非常非常的複雜。這些幼教現場的夥伴們為什麼會離開？我想可以用一個專案去做非常有系統性的研究或論述。我也有問過很多年輕朋友和我的學生：你們進幼教現場，難道你們不知道幼教現場是怎麼樣嗎？如果希望錢多、事少、離家近，就莫入此門，因為這裡是錢少、事多、工時長、責任重、壓力大，你們在進幼教現場的時候知不知道？我想各位也可以去瞭解一下，他們大概不會對幼教現場一無所知，就傻傻的進了那個門，然後才發現不對，所以就想走了。我跟各位報告，我們的幼教夥伴有一個非常重要的特色，就是因為愛孩子，所以愛幼教，沒有理由，這就是幼教人的特質，這當然令我們很感動。那他們為什麼會離開？我剛才已經講了，勞動條件不佳絕對百分之百是因素之一，但是並不是唯一的因素，因為因素實在是太多了，我想在座各位先進也都或多或少有瞭解。","接下來就是嚇阻效果，嚇阻理論是嚴刑峻法，背景就是所謂的亂世用重典，目前我們幼教整體的大環境已經進入亂世了，是不是非用重典而幾無其他解方？我舉例說明，這一次的版本是要修正幼教法第四十六條，將不當管教的罰鍰從六千到三萬調整為三萬到三十萬，就是5倍到10倍；對體罰、性騷擾也調整為三十萬到三百萬。各位，其實保障小朋友的不只是某一個法，還有兒權法，如果各位有興趣的話，也可以去看看，在2019年、2020年全國受虐兒童有一萬多人，絕大多數是親人施虐，有六千多人，超過一半以上。我個人認為，如果要修法給孩子更好的保護，不是修幼教法，而是應該要修兒權法，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。現在請范委員雲發言。","范委員雲：首先非常感謝林宜瑾召委安排這個很重要的公聽會來討論修法，也謝謝在座的公托團體、教師會還有兒童權益、幼兒教育方面的學者專家今天來這裡提供寶貴的意見。我自己在到教育及文化委員會以後就非常關心幼兒園虐童的事情，我在質詢的時候也有問過衛福部、教育部要如何共同解決這個問題，因為這涉及到不同的主管單位。今天大家提到幼兒園師生比的問題，這真的是現在有這麼多虐童案的主要原因之一，這並不是唯一的原因，但是真的是很重要的原因。我要請大家看一個數字，剛剛我們一直說師生比，根據教育部給我們的資料，像中國這種我們很不想跟他們比的國家，我們比人家的平均還低，對不對？他們是十四點幾，我們是1比15，還說很接近。我們請大家看一些國家的師生比，英國是1比13，我們最喜歡比的國家是新加坡，新加坡是1比10。更不要講一些更進步的國家了，像澳洲是1比10，芬蘭是1比7，瑞典是1比6，丹麥是1比6。我們看到這樣的數字，加上第一線的工作者在比例不均的情況下，尤其現在少子化，由於情緒、勞動、高壓、高工時等，所以虐童頻傳，真的對兒童的身心發展不好。","我是婦女團體出身，我們也會說這其實間接影響女性的勞動參與率，為什麼？當家長因為有這麼多的虐童新聞而不放心，那媽媽自己就會想放棄工作在家照顧小孩，希望讓小孩能更好的成長。其實有很多國家都提到這會降低女性的勞動參與率，所以不只是女性會受到影響，甚至會影響國家未來經濟的發展。那當然很重要的就是，現在已經少子化了，我們認為孩子值得更優質的學習環境。我自己一直希望我在立法院並不是只提出一個理想的訴求，而是我們一起想辦法提出幾個方案，我自己很關注婦女議題、性別議題，所以我也知道，我們提出的理想如果沒有辦法解決政府所講的困難，最後就會變成空談，所以我們就直接針對政府所談到的問題來想解方到底是什麼。","剛剛有很多人都講到目前臺灣公立幼兒園只占三成，我百分之百支持我們要提升，不要只是虛擬的公共化，而是要真正的公共化。當然教育部有提出看法，蔡總統也有政見，就是我們要提升公幼的覆蓋率而不是師生比，這兩個看起來好像有爭議，對不對？剛剛也有專家說蔡總統有提出師生比的政見，我們認為，是不是可以依照區域現況及需求來整體規劃調整時程？例如現在公幼招生未滿的區域就優先調整師生比，因為都已經招生未滿了，對不對？第二個就是在公幼滿額區域配套優先增加班數。剛剛其實大家都有講到空間，如果是在國小的話，其實是有空間的，那當然對這部分我們要一起去努力，至少就是在現在公幼招生未滿的區域可以優先調整師生比。","另外，就是每班人數如果從30人調降為24人的話，教育部擔心公幼招生人數會減少，那我們覺得教育部至少可以承諾以新設的公幼先行適用吧？所以教育部沒有理由都說窒礙難行，可以對現有的公幼設定日出條款，對不對？日出條款就是規定什麼時候可以處理。最後一個就是，教育部說中央修法調整師生比的話，財政支出增加由地方政府負擔，我對這個說法就更不能理解了，我在今天早上還有開一個記者會，針對勞動部要多給產檢假2天，我覺得也要給爸爸產檢假。我們就看到，因為我們現在少子化，政府一年花了八百億、九百億元在這邊，那你們補助給地方政府，他們就不會說沒錢了吧？就是錢要用到刀口上，因為我們下一步的幼教真的不只要多，也同時要好。","不管是再困難的事情，還有教育部提到的那些理由，我們覺得其實都有解方，所以我們今天很誠懇地希望教育部要認真的去想解方，除了提升公幼的覆蓋率，也應該要同步處理師生比，你可以採階段性的作法，但是你必須要定出這些階段。在我還沒有進立法院的時候，我們婦女團體和學界就一直覺得應該要有更多公立幼兒園，剛剛也有人提出另外一種講法，就是如果把這種錢拿過來用的話，其實那個地方財政就不是問題嘛！所以我非常支持林宜瑾委員的版本，我們希望不管再困難的事也要踏出第一步，請教育部蔡次長跟你的部屬回去好好地研究，好嗎？我們應該即刻啟動具體的規劃，也謝謝所有的幼教、公托、教師會還有兒童權益團體，我們大家一起繼續努力，謝謝。"],["主席：接下來請中華民國兒童教保聯合總會劉上維理事長發言。","劉上維理事長：主席、各位先進，大家好，我是中華民國兒童教保聯合總會的總會長，首先，我要說的第一個問題就是，我們剛剛一直在說少子化，我們跟幼教有關的所有政策在前面都會說少子化，好像如果做了這件事情，少子化的問題就會解決了，所以我們三、四年前的準公共化政策也是為了解決少子化，但是有真的解決少子化的問題嗎？我們來看全國的出生率，在三、四年前提出準公共化應該就可以解決少子化的問題，可是我們的出生人數一樣一直掉，因為幼兒園其實沒有少子化的問題，所以如果我們每次跟幼兒園相關的政策都想要解決少子化的問題，基本上完全不會成功，因為大家不會因為有準公共化政策就會生孩子，兩者並沒有關係；也不會因為師生比下降了，所以我就會生孩子，好像也沒有關係；重點是因為我生了孩子，政府有補助，讓我的生活可以過得更好，這樣是沒有問題的。在我生了小孩之後，發現師生比下降了，我送托更優質，OK，這樣沒有問題，可是事實上跟少子化一點關係都沒有，因為這不會解決少子化的問題。","我們的出生率一直在下降，在六都一樣都下降了，可是我們托嬰中心成立的間數一直在增加，即便人數下降，總收托率還是上升，不管公立跟私立都往上成長。對於這個部分，當然我們政府其實做得很好，公立托嬰中心、公立幼兒園持續都在增加，其實我們的私立幼兒園也做得很好，因為如果私立幼兒園都做得很糟的話，其實人數應該是減少的，可是我們看到，不管是老師也好，學生也好，人數都在增加。在2012年幼托整合之後，這8年來全國的專任老師從4萬5,000位成長到5萬6,771位，現在的師生比是1比15，在幼兒一直減少的狀況之下，我們老師就成長了一萬一千多位，那這些老師從哪裡來？當然是大學幼保、幼教相關科系的畢業生。","接下來就是為什麼我們總是對降低師生比會有疑慮，最主要的問題就是我們幼保、幼教相關科系的畢業生足不足夠，這才是真正對少子化有影響的部分。為什麼呢？因為在2000年那一年有30萬個小朋友出生，在2010年有16萬個小朋友出生，從30萬掉到16萬，在2000年出生的人現在正在準備從大學畢業，也就是說，從今年開始，我們的大學畢業生將從30萬降到16萬，大學畢業生即刻減少，那幼保、幼教系的學生是不是也減少呢？因為我找不到這個數字，所以想請教育部幫忙公布。這幾年來幼保、幼教系的學生減少了，我記得之前好像一年有四千多個畢業生，從去年還是前年就已經降到2,000個，少子化都還沒有開始，幼保、幼教相關科系的畢業生已經減少了，從明年開始到後年，我們有足夠的老師而可以支應這件事情嗎？","我覺得真正對少子化有影響的因素其實跟幼兒園一點關係都沒有，有影響的是我們大學相關科系畢業生的人數，如果教育部真的要把師生比降低到1比12，那我們大學幼保、幼教系相關科系的畢業生絕對要滿足一個數字，而這個數字其實是算得出來的，我們可以去算，如果師生比是1比12 會需要多少老師，就可以算出一年大概要多少畢業生才可以滿足，如果沒有辦法滿足，那就代表我們根本沒有那麼多名額可以釋放出來，也就是說，我們的公幼要繼續排隊。至於私幼，其實現在六都基本上都在排隊了，像我們學校的幼兒班都有二十、三十號在排隊，我們是私幼，在私幼也都要排隊的情形之下，如果降低師生比，當然只會讓排隊排得更多、更久。","關於這個部分，我們剛才看了數據，我們都說國外先進國家做得怎麼樣，我們可以參考日本，大家知道日本的師生比是多少嗎？目前是1比35，我再說一次，日本是1比35，日本是第一個有少子化問題的國家，所以其實它是我們可以參考的對象，因為他們先有少子化的問題，他們也遇到同樣的問題，就是待機幼兒的問題，也就是0歲到6歲的小朋友要花多少時間才進得了幼兒園，我們在公幼可能是排一百、兩百號，在日本則是不管公立、私立都至少要排兩到三年才有辦法進入幼兒園，也就是如果從幼幼班就開始排，大概要等到大班才進得了，這就叫待機幼兒，就是因為整體國家的老師根本不夠，這才是我們最在意的問題，當老師不夠的時候，比方說現在的師生比是1比12，我們就可能要調到1比18、1比20，慢慢地往1比30前進，因為我們的老師不夠，這也是日本現在遇到的最大問題，他們的老師也一樣不夠。關於這個部分，歐美國家並沒有少子化的問題，而我們遇到的問題其實就是日本遇到的問題，他們已經發生10年了，所以我們可以好好去參考他們的作法。","我今天最後要論述的重點就是降低師生比是重要的因素，就是希望老師們能夠把學生照顧好，但是降低師生比就真的能夠照顧好學生嗎？這是一個很大的問題，第一，我們以人數來說好了，1比1的家長，1比4的居家保母，1比5的托嬰中心，1比8的幼幼班，1比15的幼兒園，一直到日本的1比35，不管是1比1的家長還是1比15的幼兒園，其實都有發生相關的事故，所以我認為重要的是幼教專業而不是比例的問題，當你越專業，當然就可以照顧好孩子，一個專業老師要照顧15個孩子其實不會有太大的問題，可是如果是一個不專業的老師，即便只讓他照顧1個孩子，也一樣也會出問題。我們現在也看到，其實居家保母也是會出問題。對我來說，重要的是專業，不管我們怎麼降低比例，只要照顧者不夠專業，都還是會發生這種事情。而且如果我們現在貿然地直接降到1比12，我們必須要有很多的老師，這樣會足夠支應嗎？所以我最後想說的就是，如果我們現在要立即實施1比12 ，那我們就要增加托嬰人員，簡單算一下，大概需要9,724人，那如果我們不變成這樣，可能學生就要釋放出來這樣子。","以上報告，謝謝大家。"],["主席：接下來請臺南市永康區五王國民小學附設幼兒園陳韻如老師發言。","陳韻如老師：主席、各位先進，大家好，我是五王國小幼兒園的園主任，我是一個公幼現場的老師，所以我要以公幼現場老師的角度告訴大家，為什麼我們說要降師生比？為什麼現在有那麼多人不願意進入現場？為什麼會缺老師？其實就是因為現場的困難讓老師進不來。我們都知道，從民國70年到現在已經40年了，師生比維持1比15，但是我告訴你，在師生比1比15裡面其實有一點點不一樣，什麼不一樣？第一個就是收托幼兒的年齡層，我們其實收的孩子年齡更小了，所以1比15是更困難，因為在幼稚教育法裡面規定的是4歲的孩子才要1比15，但是我們現在因為幼托整合了，幼教法是規定3歲，年齡降了1歲。那我們也知道，越幼小的孩子，差1歲的差距其實很大，就是能力的差距非常大。我們現在現場有很多學校每一班混雜著大、中、小的孩子，就是5歲、4歲和3歲的孩子。在開學的時候，媽媽可能帶著奶粉、尿布、奶瓶跟老師說，老師抱歉，我們的小朋友還在喝奶，還在包尿布，你等一下幫他換一下，中午還要泡奶給他喝，這就是我們的現場。","為了讓我們的國家有更好的未來，所以我們也優先招收弱勢的孩子，其實幼照法的施行細則裡面就有談到，有6類的孩子我們會優先招收，有低收入戶、中低收入戶、身心障礙、原住民、特殊境遇家庭跟中度以上身心障礙者子女。這些小孩、家庭，我們光聽他的類別就知道他需要更多的支持與協助，他把孩子送來教室，說實在的，3歲像1歲，4歲可能像2歲，這樣的孩子進到教室，其實我的缺額就被這些小孩補滿了，因為一般生的序位在後面，所以5歲的一般生跟4歲的一般生，不好意思沒有辦法進來，所以教育現場有哪些小孩？就是需要老師極多照顧的小孩，需要付出極大的努力、要協助的小孩，家長也是如此，因為他是高需求，可能什麼都不懂，需要老師付出非常多的努力。","我們談到身心障礙孩子也是優先招收進來的對不對？他們會跑安置流程進來學校，這個數據是我昨天晚上很認真在特教年報搜尋到的，特教年報指出，88學年度學前就讀普通班身心障礙的孩子只有500位；108學年度是系統上找得到的最新的資料，108學年度是2萬1,159人，你看到什麼？這個數字代表我的教室裡少說有2、3個身心障礙生，身心障礙類別非常多，所以進到教室的孩子，他有各種不同的需求，他有可能是亞斯伯格、有可能是唐寶寶、有可能是其他，老師要視孩子情況給予更不一樣的照顧與需求。","一個班就只有2位老師，師生比是1比15，全班30個，就算有減生，假設減生2位，減生2位是很多的喔！一個特殊生可以減收2位孩子，如果我收了2位特殊生，我的班級人數從30位減4位，那也是26位，要滿足一位特殊生的需求就是占了一個老師的人力，剩下幾位孩子給另一個老師負責，不好意思，當你沒有降師生比的時候，就是26位減1位，總共有25位孩子給一位老師照顧，我收了2位特殊生，另外一位都還要乖乖的，不能造反喔！更不要說3歲的小朋友會去尿尿或是大便在地板上。","總之我說的是，有身心障礙幼兒的幼教現場，我們看到的狀況是像照片這樣，請問你看到了嗎？他生氣了，因為他的情緒高漲，所以他把所有東西都打翻了，甚至要一位老師去協助他、先安撫他、先陪伴他，接下來才陪他一起把東西整理好，是不是這樣？另一個老師就是要負責照顧其他孩子，因為他需要很多協助，地上是他不小心大下去的東西，還有可能他在耍賴，或是他覺得他的要求沒有完成，可能就會趴在地上，還會常常出現「這不是肯德基」的畫面，這就是我們的現場。","所以能夠不降師生比嗎？師生比一定是最基本的元素，你沒有降的話，我們的孩子少子化之後，他們難道不需要更多的支持跟照顧嗎？他們難道不值得更好的教育品質嗎？所以拜託大家，請支持幼兒園師生比降低到1比12，謝謝大家。"],["主席：請高雄市路竹區北嶺國民小學附設幼兒園楊麓潔老師發言。","楊麓潔老師：主席、各位委員、專家學者以及關心幼教現場的夥伴，大家好。我是任職幼兒園現場12年的幼教老師，前面聽到很多專家學者不同的立場及論述，今天站在這裡，我想以真正在現場老師的身分，來談談現場的真實狀況，告訴大家為什麼我們要降師生比，而且是必須要降低！降低師生比絕對可以幫助我們照顧好孩子，剛剛有學者論述，專業的老師絕對可以照顧15個孩子，很抱歉，我是專業的老師，但是我無法認同，沒有在現場的局外人才說得出這句話，我相信有很多現場的老師都沒有辦法認同這樣的話，提升教保品質及降師生比，這絕對是我們提升教保品質的核心，這是為什麼呢？因為一天24小時，有將近8-10個小時，孩子是跟著老師一起生活的，一旦降了師生比，我們就有更多餘裕的時間、精力來為孩子的教學品質做更多的努力。","幼教人員的不足其實來自於背後不友善的師生比，以教育愛之名，踏著幼教人員的專業，其實有可能是現場的無可奈何。請大家看看這張圖，我們站在第一現場的幼教人員背負著30個孩子，在上面還有更多的業務、設計教學活動、班務、行政業務、觀察紀錄、親師溝通等等，一張頁面也沒有辦法填寫完我們的工作業務，備課永遠是下班後的事，假日加班或是晚上上班到12點，也都是我們的日常，更別說還要回30個孩子的家長半夜可能傳來的訊息。","在我自己的學校，其實我們園內的校長、主管對於教保品質的投入都十分的堅持，所以，我們其實擁有很穩定的教學環境跟課程經營，但是我要說的是，這一切其實都是我們用很多額外的時間才辦到的，高師生比導致我們一天有30本聯絡簿、30個評量的觀察紀錄、30個家庭的親師溝通，我們一個孩子要做30分鐘觀察紀錄的報告，我們要完成全班的量需要900分鐘，然後再乘以N個業務，其實這一切都是我們幼教老師的日常。","孩子的需求各有不同，記得我在懷孕的時候，我孕吐得非常厲害，我班上的孩子吐了，然後我在整理他的嘔吐物，當我清理乾淨的時候，其實我當下也快吐出來了，但是我抬頭看見我的夥伴，他在張羅其他的孩子，還有一個躺在地上有情緒需求的特殊生，我知道我自己不能吐，當我準備好、整理好了，我馬上衝進廁所，但是也難以阻止的吐了自己一整身，但是換下衣服後，我還是得回到教室繼續面對這些孩子，因為這些孩子都需要我們去照顧。","在這樣子的高師生比之下，這樣子的狼狽我相信很多現場人員也都曾經經歷過，這其實是非常疲憊的狀態。在疫情爆發之後，我們也要面對因為人數太多，連睡覺跟保育的空間都沒有辦法好好的遵守防疫規定，可能變成要分流吃飯、睡覺，在這樣的後疫情時代，其實我覺得真的需要降低30個孩子的師生比。","再來，在高師生比不友善的狀況之下，其實有很多勞動條件都非常不友善，在幼教現場有很多的女性人員會面臨到婚姻、產後的哺乳，尤其是在這樣子高師生比的高壓狀態之下，我們沒有辦法中途離開即時擠乳，導致我們的孩子在嬰兒時期就是被迫離乳，有人會跟我說這是你的權益，但是當你看到這30個孩子在等著你盛飯，還要看著他潔牙、清潔、消毒，你怎麼有辦法要求一個老師要放著孩子的安全，離開現場去做這些事情？所以你只能夠忍著哺乳的刺痛感，繼續看顧著孩子。","一個班級有30個孩子，裡面有無法減收的特殊生、沒有被鑑定出來的隱藏版特殊生，還有無數個3歲到5歲的孩子，一個在轉圈圈，另一個無法控制情緒失控的打著你的身體，你知道他打你是因為他有特殊需求，所以我們必須要繼續陪伴他，還有幾個孩子正在處理紛爭，一個小班的孩子剛好尿褲子了，這個就是我們的現場，只有兩個老師的現場，面對這30個孩子，我們要如何選擇先後順序？其實這就是最真實的狀況，也是現場的老師才能夠去理解的。","降師生比其實真的是必須的，就算只有1比12，少少的減了3個，對我們來講，都是非常需要的。一手抱孩子，一手跪坐在地上處理孩子的穢物或是清潔，其實最後難以收拾的都是老師，有的老師因為在這樣的現場失去自己孕育中的生命；有的老師在這樣的現場失去自己的心理健康，幼教老師需要有多強大的心理素質才有辦法去抗衡這一切？","大家都會說家長能夠1打3很厲害，老師的1打15、2打30或是超收師生比，大家都會說這是應該的，因為你就是老師，你就是有這個責任。我能夠理解這樣的邏輯，但是40年過去了，請正視現場幼教老師的高師生比，不要讓好的老師失去幼教熱忱，也不要用過多的理由來阻止幼教精緻化的前進，希望大家能夠真的看見幼教現場的真實慘況，正式降低師生比，讓我們可以真的提升幼教品質。以上是我身為一個幼教現場老師最真實的發言，謝謝。"],["主席：請靖娟兒童安全文教基金會林月琴執行長發言。","林月琴執行長：委員還有各位與會夥伴，大家早安。從前面聽到現在，看起來大家對於降低師生比是有共識的，不過我還是要來為兒童講講話，我們今天要做這件事情的時候，孩子進入到幼教，事實上最重要的還是品質，我們是簽訂兒童權利公約的國家，我們對於品質這一塊到底做了什麼事情？總共2件事情，一件我想剛剛孫教授也提過了，就是結構品質跟過程品質，其中很重要的就是師生比跟勞動力教育跟培訓，甚至在過程品質中特別提到師生的互動品質，在這樣的狀況之下，為了創造我們的兒童權利、以兒童福祉來看的話，就要去看這幾個面向，到底給了老師多少工時跟怎麼樣的工作環境，否則在這樣的體制底下，老師沒有被照顧好，孩子也不太可能被照顧好。","OECD調查指出工作的滿足度中，特別提到整個薪資條件，因為受到低薪資水準跟生涯發展有限等因素，使得很多老師不願意進入這樣的市場，因為這樣的環境條件並不是這些受了4年大學教育的一般老師能夠承擔的，甚至在把屎把尿之後，社會還有可能不太看重他。OECD也有特別提到員工工作壓力有兩個主要來源，分別是缺乏支援，我們有沒有物質、人力的支援；另一個是在教室裡的孩子太多也是他最大的壓力來源。","不管是范雲委員或是其他與會先進都有特別提到，其他少子化國家到底針對師生比做了什麼改善，當然比較的時候會以日本為例，日本師生比很高1比30，為什麼我們要變成1比12，甚至下降到更低？可是我們要先來看幾個條件，事實上現在少子化這麼嚴重，就會趨近於保護孩子，所以前面兩位老師也特別提到，孩子送到教室，搞不好4歲都還在包尿片，還要老師們一一地去對應照顧。","的確日本的師生比特別地高，可是我們要談的是整個工時，還有我們民主性這一塊，家長有沒有辦法準時接小孩？臺灣的公立現在大概照顧到6點10分，可是家長真的會準時來接嗎？搞不好8點才能來，甚至有一些縣市的托嬰中心還延拖到9點。假如我從早上7點半上班到晚上9點，第一個，我覺得這樣可能只能鼓勵幼教人員都不要結婚，因為這樣才有辦法去做到今天政府的要求、對家長的服務，可是再想想看，在這樣的狀況下，如果處在高工時的工作環境，難怪我的學生現在幾乎能走的大概就跑到新加坡了，因為他薪水是4萬、5萬元，然後師生比又是1比3、1比4、1比5，師生比事實上特別低。","再來看看OECD對於工時的期待，對於教學上所有產出的時間點都是工作時間，可是臺灣如果是按照OECD這樣算下來，我們的法定工時大概是2,000工時，而OECD的是1,562工時，至於歐洲是1,528工時。所以，我們靖娟今年4月也做了一個調查，一天24小時，老師法定工時是9小時，這個還沒有涵蓋老師們超高比例的延長上班時間去做行政業務、教保課程的備課這些相關的事情，這部分都是帶回家做，所以看工時的時候不是只有單看他來上班的時間，他可能回家還要繼續工作。","所以老師反映我們是不是可以降低師生比？是不是可以在他的培訓課程中納入情緒管理跟紓壓課程？因為越保護孩子，常常父母也對他們的孩子有很多期待，可是很多重責大任包括餵吃飯、包尿片、處理尿片這些事情，過去在4歲半大的時候不太會發生的事情，現在可能班上有一半的人是這樣的狀態。至於家長怎麼看呢？我們今年度的調查顯示，98.7%的家長認為幼兒園老師的工作很辛苦、工時也很長，而且薪資也低於他照顧勞動的付出，更大的問題是老師的流動率非常地高，我想流動率跟工作環境有很大關係，所以他也是同意降低師生比。","第二個就是剛才乃慧主任提的，安裝監視器這一塊也是家長的期待。政府不是沒有錢，因為109年的預算已經編了361億元，102年的時候才編90億元，成長了4倍，而且111年還編了500億元，增加了139億元，在這種處境底下，擴大公共化花了50億元，可是準公共卻花了80億元。","我們剛剛提到，站在兒童福利的角度上，我們希望要考慮到品質，第一個問題，雖然公立幼兒園數量成長了，可是就讀率並沒有成長，一直說要達到40%的時候才能夠處理降低師生比的問題，看起來遙遙無期，因為只有成長了1%而已；第二個問題是整個公私立的教保人員是失衡的，這是什麼意思呢？也就是說今天大量的私立幼兒園，如果要推準公共的話，我們的品質要如何控管？因為助理教保人員占比越來越高，還有非合格的專業人員加入，一年已經成長了1倍之多，在這樣的狀況下，老師的研習就已經不是滿額、占到100%了，老師每年法定上課時數至少要上到18小時，更何況非專業人員更不可能上課，要怎麼去建構品質？這就會讓我們覺得滿擔憂的，所以我們期待，是不是可以建立更好的機制？","最後，我們提出以兒權公約的角度來看，我國政府僅從降低雙薪家庭父母負擔、解決少子化等成人的角度來看待這個動搖國家未來的重大議題，是不是也可以同時思考降低幼托機構師生比，並兼顧幼托服務品質。以上，謝謝。"],["主席：請國立臺北教育大學特殊教育學系詹元碩系主任發言。","詹元碩系主任：主席、委員，及各位師長、先進們，大家早安。我是國立臺北教育大學特教系詹元碩，今天很榮幸來這邊跟各位分享一些目前在學前特殊教育的狀況。我們剛剛聽到很多先進有提出問題，就是其實現在很多的幼教老師工時過高，或者過勞、感到壓力很大，所以產生了很多耐心或者相關的問題，進而產生一些虐童的問題。","我們看一下，臺灣現在的狀況是生育率逐漸減少，少子化的問題相當地嚴重，但是從這個數據看得出來，雖然小孩子減少了，但是需要特殊教育的小孩子卻逐年增加，而且是急速地增加，而這些特殊需求的小朋友是從教育部的通報網裡面所通報的，也就是說，大部分是已經經過鑑定所呈現出來的，而這些可能包含了重度、極重度，甚至還有自閉症或情緒性的障礙，這些數值從109年到105年，增加了七千多人，而到目前為止，大概是二萬多名小朋友有這樣的問題，這些是事實上已經確診的人數，但是還有很多是屬於灰色地帶的，尤其是情緒障礙的小朋友，其實會讓很多幼教老師的工作產生相當巨大的loading。","在訪視過程當中，遇到一些第一線的特教老師常常跟我們抱怨說，對他們而言，如果是在公幼要收一些重度的小朋友，甚至有時候送來的是極重度的，有氣切的問題，有的是腦性麻痺的狀況，造成他們的工作負荷量大幅地增加，更何況現在很多小朋友具有情緒性障礙，包含了過動症、自閉症這些狀況。讓我們看一下，如果是面對這些問題的情況，目前學前特殊教育師資的人數的確是非常不足的，從數據可以看得出來，有特殊需求的幼兒園學生人數大概占了3%，而幼兒園裡的特殊教育老師才占了所有人數的百分之二左右，各位可以思考看看，一個學前特教老師要面對多少個特殊學生，或者一般的幼兒園老師，在面對這些特殊的學生的時候，該怎麼處理？也因為這是個很嚴重的狀況，所以導致很多老師的精神壓力過大，可能就會連帶影響教學品質。","的確，現在教育部有積極地要求學前的幼兒園老師要作一些特殊教育知能的進修，但是目前所看到的，一般幼兒園老師每年進修的時數至少有3小時，但這是不夠的，遠低於在大專資源教室內部人員的特教進修，而要求這些老師每年3小時的在職進修，的確是立意良好，但是這不足以讓他面對，或者說不足以應付這些特殊類型的小朋友。再進一步來看，現在從數據上可以看得出來，兒童及青少年精神疾患中最大宗的是什麼呢？大部分是屬於注意力缺失過動症，而這些族群會有一些情緒行為的障礙，會有衝動性，甚至有暴力性，會影響到很多未來人格性的發展跟一些問題，所以從有些社會案件來看，哇！這個青少年或是成年人為什麼有這麼大的情緒問題？事實上的根源點在於，他在學前的階段或在國小的階段可能就已顯現出這些端倪，但是沒有受到很好的教育，進而讓他們衍生後面的問題。有時在大學的場域，在幼教系上課的過程當中，我們會跟這些未來的老師們說，幼教是國之根本，因為在小朋友6歲之前受到良好的教育，其實都會影響到他未來的人格發展還有應對進退；而大學教育，影響程度反而還好，所以這些情緒型障礙的案例，我們知道如果在他學齡前或國小階段沒有好好地處理，到了成年的時候，還是會繼續有同樣的情形。","從神經科學的角度來看，為什麼6歲之前是關鍵期？因為這段時間裡，大腦神經的發展是最快速的，而且最主要影響的部分是人格特質，或者影響到他有沒有同理心，或者這方面的學習能力，所以在這個階段，如果讓他受到適當的教學，會讓他整個人格發展得更好。事實上，在教學過程當中，我們會談到大腦神經的可塑性，而可塑性的過程當中，我們剛剛有提到，為什麼具有情緒行為障礙的學生在這幾年大幅地增加？其實有一個問題點在於教學的內容和活動的空間大幅減少，所以我們常常建議，在幼兒園的階段，可以安排大肌肉的身體運動、訓練，希望每天達到3-4個小時，可以降低他情緒性的起伏，也降低衝動性。","最後，有一個部分想要跟各位分享，我們常常講到，其實在幼教領域裡，老師不僅需要愛心，還需要專業，但是對於特殊的小朋友，更加需要具有特殊教育的專業，才能照顧、提升對這些小朋友的教學品質。第二，我們很積極地建議，是否可以再增加學前的特教老師或特教教導員。第三，在目前的狀況之下，如果沒有辦法增加學前的特教老師人數，也可以讓現場的老師增加更多的特教知能，我們知道教育部現在積極地在推動這塊，但是做的還是不夠。第四，希望儘可能讓這些小朋友進行多一點的肢體活動，讓他能夠融入這個環境，因為大量的運動，可以降低他的衝動性，可以穩定他的情緒能力，以上報告，謝謝。","主席：今天專家、學者、委員均已發言完畢，現在請相關的機關代表來作一些回應。","先請教育部蔡次長發言。","蔡次長清華：謝謝林宜瑾召委、在場委員及在座各位學者、專家，還有在第一線工作的幼教先進。今天花了將近3個小時的時間，就如何提升幼教品質這個議題，給予我們非常多實務上的寶貴意見，我覺得收穫良多，誠如大家所提到的，如何讓學前的兒童受到最好的照顧？也就是說如何提升幼教的品質？這是必須做的事，我想沒有人會否認，而幼教的品質誠如清華大學孫教授所提到的，不只是結構上的品質，過程的品質也同樣應該注意。","106年蔡總統上任之後，教育部被賦予了113年要增加公共化幼兒園覆蓋率的任務，目標要增加3,000班！所以等於是教育部這幾年最重大的政策，各位，要在全臺灣增加3,000班，也就是讓學前兒童受到幼兒教育的覆蓋率能夠大幅提升。跟各位報告，剛剛也有先進提到，從先進提到的數字來看，108年的學前教育總預算是215億元，到110（今）年是381億元，明年是510億元，即使增加了這麼多預算，我們2歲到5歲幼兒教育的覆蓋率是從107年的64%增加到今年的73%。經費幾乎是倍增，可是我們提高的覆蓋率也只有將近10%左右，各位就可以知道讓沒辦法接受公共化幼兒教育的這些孩子能夠接受到比較優質教育的公共化幼兒教育是多麼困難，所以教育部念茲在茲的就是希望能夠擴大它的覆蓋率。在此同時，如果我們還有能力，像今天各位所提到的非常多寶貴意見，教育部絕對會參考、實施。","跟各位報告，就提升幼教的品質的部分，剛剛各位提出了很多意見，尤其是兩位在幼教的老師所提。現在因為我們希望各位的孩子都能夠進到幼教體系，不像過去很多學校因為沒有特教老師，所以這些孩子沒辦法進到幼教；現在我們有越來越多的學校願意接受了，不只是公幼，我們的私幼、準公也都願意，我想這是無可否認的，所以剛剛才提到說從之前的五百多位已經增加到現在的兩萬多位。","剛剛詹主任提到的特教，在學前的特教師資這部分，我們也邀請很多大學開設這樣的班，讓幼教老師能夠加入特教方面的專長，而不是只有您提到的三個學分的特教素養而已。這些我想當然會加重原本幼教老師的負擔，但是為了讓更多孩子能夠接受到優質化的教育，這是大家願意也應該要承擔的責任，所以教育部在這部分一定要再更強化，讓第一線服務的老師、教保人員在專業素養方面能夠再提升。","在勞動條件的部分，目前優先做到的是準公，原來在私幼的參加準公之後，至少他的薪資能夠達到一定水準，剛剛簡瑞連理事長也提到因為準公的加入也帶動了一些私幼薪資的提升，當然很多其他勞動條件的部分，我們繼續一定要再加強，包括各位所提到的，準公共幼兒園違規的一些事實，在查核方面，我想由中央跟地方政府來努力，怎麼樣來加強查核的這一部分。因為私立幼兒園過去這麼多年來承擔學前教育的責任跟努力，我們也不應該偏廢，而且我們應該想辦法大家一起來努力，讓更多孩子能夠享受到優質的學前教育。第二個，資訊公開的部分，就私立幼兒園的實招人數、教職員人數、政府立案的證書、空間的範圍，這些資訊今年12月底我們就會完成公開，至於其他的部分，我們會再徵詢大家的意見，還會跟地方政府討論，我們在明年2月的時候持續來研議辦理資訊公開的部分，罰則部分當然也會加以討論。","至於降低師生比這部分，我想大家都有一些看法，各位都知道，我們為了要擴大公共化，幾乎把國中小現有的一些空間都已經尋覓了，我們會持續做，這一部分全國教師會、還有幾位有提到一些作法，其實在幼照法公布的時候，我們部裡面也有做到相關一些方式，就是幼照法公布之後，我們在國小附幼有給予支持的人力，即增加教保員的人數，最近我們也對於150人以下的專設幼兒園，增設一名支持的人力；150人以上的，我們增設兩人，我想這樣的作法跟羅德水主任所提到的，還有剛剛有幾位先進都提到這樣的作法，就是我們擔心如果班級人數減少的話，真的就會把很多孩子，他已經──剛剛有幾位提到臺北市要抽籤進到公立的學校、非營利幼兒園、準公有多麼困難，你不能夠因為班級人數降低，而把他們阻擋在門外，我們覺得不應該這樣做。可是在增加支持人力的這一部分，我們教育部一定會參考大家的意見，往這方面來努力跟研議。以上是我們目前的回應，謝謝大家今天給我們非常多寶貴的意見，以後如果還有其他的意見，歡迎隨時讓我們知道，謝謝大家，謝謝！也謝謝召委今天舉辦這一個公聽會，謝謝！"],["主席：謝謝蔡清華次長的回應。","再度謝謝今天各個團體代表、學者專家、教育部蔡政次、國教署王組長的列席，以及媒體朋友們一整個早上的參與，相信今天的每一份關注、每一項意見都是推動我國幼教體系進步的動力。本席提案的版本主要是希望採漸進式的調整師生比，所以才會主張先從公幼先行調整，進而帶動私幼的品質，而且公幼本身是需要優先招收特殊境遇的家庭子女跟中度以上身心障礙子女等六類弱勢孩童，所以負擔勢必也相當重。也呼應剛剛范雲委員所說比較彈性的作法，我覺得是可以好好思考的事情。剛剛蔡政次提的，因為蔡英文上任之後，發現到這樣問題的嚴重性，所以他希望公私比要達到四比六的標準，所以教育部就一直努力以這個量能作為目標在衝刺，所以現在是在衝量，這我們很清楚，再來還要再增加3,000班的能量。本席認為，在衝量的過程中，我們也必須要兼顧到質量兼備。那麼怎麼樣彈性調整？剛剛羅德水主任也有提到，在現行的班級數裡頭，其實我們不一定要降低一班的孩子數，而是增加老師的數目。假設有新增的，像你未來要增3,000班，在增加3,000班的過程中，新設班級師生比的調整就可以比較符合我們現在所要求的，降低師生比的標準，新設班級可以這樣處理，有的班級則是看如何增加師員，而不是降低孩子數，這樣就沒有剛剛提及的公幼班級數減少、孩子數減少、抽籤更困難的窘境。","我想調整幼兒園的師生比或許是改善少子女化的途徑，當然不是完全，在每一個環節，因為每一個孩子在幼教體系都應該被細心的對待，我想孩子們值得最好的教育跟照護品質，可是如果未來修法要調整幼兒園的師生比，我很清楚知道相關的軟硬體、配套措施一定要跟上來，所以要盤點目前各幼兒園系統所遇到的問題，我們要逐一來解決。期待今天的公聽會集思廣益，雙方彼此間的討論做為未來改革的基礎，讓下一代能夠在更好的環境下學習，有更大的成長契機，再次謝謝大家。","依據立法院職權行使法第五十八條規定：「委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者」；同法第五十九條規定：「公聽會報告作為審查該特定議案之參考」，我們會把各位的發言意見及所有的書面資料，綜合歸納彙編成冊，送交本院全體委員及所有出席與會的貴賓們。","最後，再次非常感謝各位出席今天舉辦的公聽會，所提供的寶貴意見我們會審慎考量，作為未來修法的依據，謝謝各位，現在散會。","散會（12時8分）"]],"block_lines":[1,9,31,45,49,54,62,68,72,78,82,86,93,102,109,118,128,142,145,151,159,166,176,186,201],"person_count":{"討論提綱":1,"(二)我國幼兒園師生比（1":1,"五、結語":1,"主席":19,"主席（高委員虹安代）":1,"主席（林委員宜瑾）":1},"persons":["討論提綱","(二)我國幼兒園師生比（1","五、結語","主席","主席（高委員虹安代）","主席（林委員宜瑾）"],"title":"立法院第10屆第4會期教育及文化委員會「幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國110年12月9日（星期四）9時7分至12時8分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：大家好，今天立法院教育及文化委員會舉辦幼兒教育及照顧法第十六條條文修正草案的公聽會，非常歡迎各位專家學者及相關機關代表到立法院參加本次公聽會。","date":"2021-12-09","votes":[]}