{"blocks":[["立法院第10屆第4會期財政、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月8日（星期三）9時至16時15分","地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂","主　　席　鍾委員佳濱","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","今日議程之討論事項為審查「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案（111年度至115年度）」。","報告聯席會，審查中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案，詢答已進行完畢，現在審查討論事項及處理提案。請議事人員宣讀中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案之審查項目及提案，共245案。預計宣讀時間55分鐘，宣讀完畢後，預計上午10時進行協商。"],["壹、預算數部分：","中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案（111年度至115年度）","一、收入2,372億6,999萬7千元","(一)歲入無列數","(二)債務之舉借2,372億6,999萬7千元","（111年度480億1,083萬3千元、112年度632億2,695萬8千元、113年度492億6,584萬6千元、114年度474億4,248萬4千元、115年度293億2,387萬6千元）","二、支出2,372億6,999萬7千元","(一)歲出2,372億6,999萬7千元，所需財源2,372億6,999萬7千元，依海空戰力提升計畫採購特別條例第6條規定，全數以舉借債務支應。","第1款　國防部主管","第1項　國防部所屬2,372億6,999萬7千元","第1目　裝備2,372億6,999萬7千元","第1節　武器裝備採購整備2,372億6,999萬7千元","（111年度480億1,083萬3千元、112年度632億2,695萬8千元、113年度492億6,584萬6千元、114年度474億4,248萬4千元、115年度293億2,387萬6千元）","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。"],["貳、委員提案部分：","（進行協商）"],["主席：現在進行協商。","謝謝各位，現在機關首長已經就位了，本席先跟出席委員說明一下，今天因為是兩個委員會聯席審查，原則上，我會讓各位委員暢所欲言，但是也希望委員能夠互相體諒，時間上請委員控制一下，儘量讓每位委員都能有同樣的發言機會，所以必要的時候我這邊會提醒一下。","關於今天特別預算提案的審查順序，我們先就通案的部分進行討論，因為有10個案子，根據議事人員的建議，後面我們會視預算的性質做區塊式的處理。","首先，進行第1案及第2案，這兩案都是屬於通案，第1案的提案委員是李貴敏召委，第2案的提案委員是溫玉霞，現在先請李召委表示意見。","李委員貴敏：我簡單說一下，關於採購作業經費，其實他們已經寫了啦！但我們在看到預算書的時候，它每一項的計算標準都不一樣，有占0.02%的，甚至有占到0.04%還是多少的，然後也有占0.17%的。考慮到特別預算全部都是舉債支應，所以我們認為應該要撙節，建議減列3,000萬元，這是我們的提案，謝謝。","主席：第2案因為溫委員還沒有到場，但第2案仍會請他表示意見。請問其他委員有沒有要對第1案、第2案表示意見？","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位先進。有關第1案的部分，它其實是個大項目，屬於類似作業費的性質，編列將近9,000萬元。我跟各位長官及各位委員說明一下，我陸陸續續在它的項下底下都會刪減啦！我的部分加起來大概是刪1,200萬元，這是作業費的部分。以我們的立場來講，我們覺得然年度預算大部分都轉到特別預算了，為什麼還要編列將近9,000萬元的作業費？我們覺得這實在是沒有道理的，為什麼編列這麼多？所以李委員提議減列3,000萬元我很支持，就看大家的意見怎麼樣，但我刪減的部分是在後面的科目，是在它的底下，加起來大概有1,200萬元，而且我對你們很多部分還是很客氣的，人事費部分，我就統統不刪了，但我會針對其他項目，例如國內旅費，這筆預算還需要國內旅費嗎？我真的不知道，因為你們是編在這裡面，其實我是講到其他部分了，但因為這是一個大項，裡面有很多細項，我就一起講，怎麼會有國內旅費呢？全部是10個項目，10個要購買或是要做的武器，為什麼每一項都有編列國內旅費、每一項都有人事費、每一項都有作業費？我覺得這個東西很奇怪，明明是一個人做的事情，或是一個單位做的事情，你們就全部拿去做了，為什麼要這樣區分？我覺得這裡面虛列、浮列的情形太嚴重了！我必須跟邱部長講，你給我們的評價還不錯，但你的一世英名千萬不要毀在這個地方，怎麼會編列9,000萬元呢？老實講，9,000萬元其實並不多，我的意思是比例其實不高啦！但我覺得大概也只能刪減這個項目了，減列3,000萬元，等於是2,400億元的萬分之一點多而已。至於其他的項目，以財政委員會來講，我們要去砍的空間並不大啦！但是這個項目我們堅持要刪減。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：謝謝召委。主席、各位同仁，大家好。有關特別預算2,373億元，大方向上我全力支持，因為那一天也請教過部長，國防在這個時刻真的非常急迫，問題是執行力。執行力的部分，這2,373億元的預算全部都要委由中科院去執行，問題是現在正在進行中的有關飛彈產製的廠房，預算只有70億元，它本來是年底就要完成的，才70億元而已，結果搞了半天，居然要延後到明年7月。廠房的建築是最基本的，預算只有70億元，但你們居然還要延後幾個月，這也是我為什麼會高度質疑中科院的執行能力。預算只有70億元喔！它的執行本來是年底就要完成的，飛彈廠房建築70億元預算的執行，原本到年底就要完成，但你們卻沒辦法完成，所以我要請教部長，這件事關係到國家重大安全，我的質疑是為什麼中科院連70億元的預算執行率都執行不了？對於這2,373億元，你怎麼讓它能夠落實執行、能夠真正達到提升國防戰力的政策目的？"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：主席、各位同仁。第1案是針對整個採購作業費，它等於是一個通案，是針對全部的採購作業費，事實上，採購作業費是編列在各個採購計畫裡面，在我們進入各個項目的討論之前，就要先用通案來處理整個採購作業費。我建議我們是不是等到進行各個案子的採購作業費時，再實際來看到底哪一個案子的採購作業費有浮列、是不是有調整的空間，我們應該一個一個案子來看，而不要由通案整個處理。另外，希望等一下我們在做決定之前，也讓部長說明一下有關這些採購作業費編列的原則。以上。","主席：謝謝沈委員的提議，我這邊會遵照委員的建議斟酌辦理，當然一定會請部長回應。","接下來，請溫委員玉霞針對提案的第2案做說明。","溫委員玉霞：針對第2案的部分，因為在公務預算裡面，本來就是編列這麼多，但當它變成特別預算之後，金額卻又不一樣了，這是我們提出來的質疑。我想請國防部解釋一下，部長、司長，原來的全案獲得成本跟後面編列的數字不一樣，原因是什麼？"],["主席：等一下再請邱部長就剛剛溫玉霞委員的部分回應。","現在請外交及國防委員會趙召委發言。","趙委員天麟：我的看法跟沈發惠委員一樣，我沒有其他特別的意見。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：就我們看到的部分，其實在整個預算裡面，以公務預算來看好了，110年一整年的後勤才2,900多萬元，如果後勤加上通資，其差旅費也才3,300多萬元。可是在這個特別預算裡面，光是一個岸置反艦飛彈、無人攻擊載具，還有我們的海軍高效艇，這兩個案子加起來，其實是高達4,000多萬元。你們在公務預算裡面已經編列了，但在特別預算裡面又編了這麼高的經費，這是非常不合理的，5年編列4,700多萬元。海軍光是公務預算，就已經將近3,000萬元了，還不夠嗎？這5年的特別預算又編列4.000多萬元，你們總共才多少人？你的後勤處就這麼多人，已經有將近3,000萬元的差旅費，而且就只有後勤部門而已喔！你們一年花掉3,000多萬元還不夠，特別預算又要增加四、五千萬元，我覺得這樣的差旅費編列是非常離譜的。而且這些都是成熟的產品，並不是科研項目，成熟的產品，你們只是採購而已，全部都已經委給中科院了，差旅費居然要編列這麼高，而且顯然有重複編列的狀況，所以我想適當的刪減其實是有必要的。"],["主席：請李召委第二輪發言。","李委員貴敏：我之所以前面沒有講detail的原因，是因為我認為國防部的心裡面應該滿清楚的，就像剛才前面提到的，關於編列說明的第22頁到第27頁，這裡面的金額是怎麼來的？上面說採購的作業費用就是把這些費用全部加總，加起來才會達到8,969萬3,000元。至於裡面的部分，當然就包含人事費用裡面的加班、誤點，就像剛才賴委員提到的，你們是在辦事情，不管是原來的一般預算還是特別預算，你們都是在辦事情，怎麼會因為多了一個預算之後，加班費的部分就要編列269萬多元。再加上你的業務費，業務費是什麼東西呢？它是用在文具、紙張、印製等的費用。這8,700萬元的錢如果是花在文具、紙張、印製上面的話，我覺得真的是浮編，因為在這個時間點，尤其今天這一刻我們是在提倡無紙化，這筆經費真的是非常、非常不妥當啦！如果依照我的原意，其實它是應該都刪掉的，但因考量到也許是有應該要做的事情，所以才只有刪減3,000萬元。以上提供大家參考，謝謝。"],["主席：請賴委員進行第二輪發言。","賴委員士葆：我再跟各位委員、部長及主計長說明一下，關於這個採購作業費分析表，我特別跟部長提醒一下，總共10項，為什麼每一項都有一個國內旅費？然後在年度預算裡面，你們也編列了國內旅費。現在我們正在審查國防部的預算，或者已經初審完了，國防部的預算裡面就有國內旅費，然後現在這10項國造的武器，不管是飛彈，或是什麼防空系統等等，居然也要編列旅運費！例如岸置反艦飛彈系統，國內旅費就編列了1,000多萬元，你們到底是跑去哪裡啊？然後第二階段，也是編列1,000萬元，每個階段都有編列預算，每個項目都要這麼多錢！就整個來講，不得了啊！因為光是第一項的旅費就編列1,300多萬元，第二項的旅費是1,000萬元，第三項的旅費是250幾萬元，光這三項就差不多快3,000萬元了。然後再過來，第四項、第五項、第六項，我把它加起來，旅費部分幾乎是占了作業費的三分之一以上，這個太浮濫了啦！我覺得這裡面是一定要刪減的。而且我們再回去看你的國防預算，也是有編列旅運費啊！為什麼一直在國內裡面旅遊來旅遊去，這是在幹什麼的？我不知道這個東西是什麼。","主席：請張委員其祿發言。這一輪發言結束後，我們就要請部長做統合的綜合回應。","張委員其祿：謝謝主席，其實剛才各位委員的發言方向都是差不多、大同小異的，事實上，我的案子還沒有討論到，它是擺在第10案，但說實話，提案邏輯都是一致的。這一次大家爭議最多就是這個項目，因為它逐項編列在業務費裡面。甚至給我們的感覺是，一來，它跟一般的公務預算有重疊，二來，在逐項的業務費裡面，簡單來講，8,700萬元的部分感覺上好像都是重複的，而且是逐項、逐項編列，我想這部分至少是各黨派這邊最concern的部分。事實上，我提案的第10案，也是採取一個比較用統的概念，針對整個8,700萬元的預算，至少要減列1,000萬元，這跟剛才賴士葆委員的想法有點接近，事實上，大家大概都有這樣的疑慮，我們希望國防部先把這件事情講清楚。以上。","主席：第一輪一共有10個人次、8位委員發言，現在請部長綜合回應，針對第1案及第2案的部分。","邱部長國正：我先綜合報告，國防部不管是主計局或戰規司，我們編列的預算都是有經過討論的，至於詳細的部分，我必須坦白講，我只知道假如我們有運用各種的，不管是人力也好，或者要去採購、通聯，這些都是需要費用的。至於人員的加班費及作業費部分，我請本部的專業單位─主計局或戰規司跟各位委員詳細的說明。","主席：好，先請主計局說明。","謝局長其賢：召委、各位委員，大家好，我是主計局局長。關於剛剛李貴敏委員及賴士葆委員的指導，有關採購作業費的編列，現在在各位委員手上有一份資料，依照國軍相關採購作業費的支用項目跟編列的範圍，我們不管是內購、外購，或是軍購，依照規定，它是可以編列一定比例的採購作業費。而採購作業費的主要內容及項目就包含了人事費及業務費，人事費的主要項目是這些作業人員因為趕辦公務所需要的加班、值班費，業務費項下還包含通訊費、物品費、一般事務費及一般的雜支項目等等，這些都是按照國軍的相關規定編列，但是它有一個編列的上限規範。以本案來說，大多數個案的總金額都是100億元以上的，按照我們的規定，它可以編列的採購作業費上限是千分之零點五，如果是50億元到100億元之間的話，它可以編列的採購作業費上限是千分之一。我們所有、這10個案子所編的採購作業費，都是按照我們的規定來編列的，都沒有逾越編列的上限，這部分先跟委員報告。"],["主席：繼續請李司長說明。","李司長世強：戰規司針對溫玉霞委員所提的第2案說明。很抱歉，委員所列的這五個案子剛好都是持續案，他們在之前年度已經有執行到一半，這一次我們因應特別的戰情緊急狀況，把它全部都擴大量產，所以編入特別預算。我們給委員的總體獲得成本是它從頭到尾整個的獲得成本，但是中間扣除掉公務預算已經支應的部分，最後才會在這次特別預算書表裡面呈現我們所需要的特別預算數。之前在跟委員說明的時候，我們可能沒有講得太清楚，讓委員有所誤解，在這邊先跟委員致歉，但整個加總起來是合理的。","第二個，針對我們整個採買業務費的部分，這邊也要做個報告，因為我們長期管理對美軍購，事實上，在對美軍購的業務費裡面，它就是全案的至少3%，這是軍購行政費的標準價，另外，還有2%到7%的行政費。事實上，我們這一次的對內採購，所有委員也很關切我們怎麼樣去履約、督導，怎麼樣去監管中科院能夠如期如質完成這些產品的製程，所以我們才在最撙節的狀況下編列了這些作業費，希望各位委員能支持，謝謝。"],["主席：中科院張院長要說明、補充嗎？","張院長忠誠：我很快的說明。剛才曾委員有提到廠房的問題，其實我們是依據量產的高峰期─112年，在兩年前就提前啟動超前部署、做廠房整建的準備，而不是急就章，到現在廠房沒有蓋出來，我們就是定111年6月為最後的時間點，為了順利接續112年的高峰期，今年度已經完成85%，到明年6月，剩下的15%可以全數完成，而且依照廠房進度是在6月，目前工進都很正常，這個地方要特別跟委員做個說明。"],["主席：先請李召委發言。","李委員貴敏：我回應一下剛才有關百分比的部分，聽起來好像覺得好有道理，你的上限是0.5，你只有編列到0.048、0.27、0.049，然後統統加起來之後都沒有超過這個上限，但是有兩個問題，第一個問題就是剛才提到重複編列的問題，第二個問題就是這個0.5的上限是誰訂的？是本院訂的嗎？不是，是行政單位自己訂的，今天你可以自己訂一個自己的標準，然後立法院在審查預算的時候必須按照行政單位的規定來做嗎？如果你訂的標準是你的上限是原來的100%，那立法院也必須買單嗎？答案當然不是，所以單純用行政單位自己編列的上限來說沒有超過上限，這個已經沒有說服力，這是第一點；第二點，剛才很多委員都提有到，在你的預算裡面本來就已經有編列的東西，你在這個地方再重複編列，重複編列不打緊，你的每一個項目裡面，如果從你的預算第23頁開始看，你的每一項建置全部都有一個本案所需採購費1,700萬元，另外一個岸置反艦的部分也是，本項所需採購費1,200萬元，然後是野戰防空系統，本案採購費四百多萬元，林林總總所有東西加起來，你的採購費用不僅僅是重複編列，而且不是重複編列一項，也就是說，當你的項目拆得越多，你的採購作業費就越多，所以如果本院讓你能夠用這個方式來規避重複編列情形的話，那真的預算也不用審了。以上。"],["主席：請曾委員發言。","曾委員銘宗：謝謝剛剛中科院院長的說明。我再問一個問題，就是飛彈產製的廠房70億元的預算，原來預定的時程是在今年年底還是明年6月？另外，什麼時候可以完成百分之百？你剛剛講7月，那也是delay一個月，我要問兩個問題，第一個，原來原定的行程是年底還是明年6月？確實能夠完工的時程是什麼時候？謝謝。"],["主席：接下來請馬委員發言。","馬委員文君：就剛剛國防部所提出的說明，還是有質疑的地方，因為這個特別預算是10項8類，其中只有兩項是新增的，其他都是成熟的產品，在公務預算裡面，原來有些都已經在執行的，簡單來說，今天我們本來可能要買5個水杯，你現在變成買10個，那你的差旅費要增加這麼多的意思是什麼？你本來就有啊！你去買或者去看看這個品質各方面好不好，你只是從5個變10個，為什麼這部分會暴增？等一下還有一些在逐案討論時會討論到，原則就這麼簡單，事實上就是已經重複編列了，今天你當然沒有超過我們的上限，如果我們的上限是100元，你30元可以買到，為什麼你一定要花70元才要把它做好？你在公務預算的時候明明30元可以做，為什麼編到特別預算的時候就變成70元？這是我們認為不合理的地方，其實就這麼簡單。"],["主席：請賴委員發言。","賴委員士葆：首先我想請教主計長，這裡講的可編比例是不是你們定的，所以他們可以編這樣的作業費，我們都不能刪嗎？部長，你們給我們的這一張，請看左下角寫了不可刪減，8,900萬元一毛錢也不能刪，那我們還審什麼？那就結束了嘛！國防部說一毛錢都不能刪耶！部長，有這樣對立法院的嗎？這裡寫不可刪減耶！一毛錢都不能刪，我們私底下問了，一毛錢都不能刪，我剛剛的數字還錯了，我跟部長報告，國內的差旅費這10項，剛才馬委員講的，裡面有8項都重複，都是年度預算在做的，你的國內旅費編了6,000萬元，9,000萬元裡面就編了6,000萬元，等於三分之二，你們是去哪裡旅遊是不是？藉這樣的計畫來編這個預算，然後到處去旅遊還是怎麼樣？而且這個案子已經交給中科院了，你還編什麼國內旅費？國內旅費是編給你還是編給中科院？將近九千萬元的作業費，有三分之二是旅費、去旅遊耶！你這是要到哪裡的旅費？打個電話不可以嗎？通信不可以嗎？一定要跑過去，買個車票，搭個車、住飯店，然後來報銷，好意思嗎？而且還寫不可刪減，一塊錢都不能刪耶！那我們今天還審什麼？主席，請告訴我今天要審什麼，這個不可刪耶！怎麼會有這樣的國防部？重複編列不打緊，把9,000萬元的三分之二6,000萬元拿去旅遊、作為國內旅費，國內旅費加起來就有6,000萬元，部長都沒有把它加總，我幫你加總了，6,000萬元耶！怎麼好意思？請主計長先回答一下，是不是有個上限，他們一定要編滿還是怎麼樣？"],["主席：請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：有關國內差旅費的部分，事實上我也有提主決議，在質詢的過程中本來也要提出質疑，我覺得國防部有必要說明，當然在報告的過程中我有聽到，比如像岸置反艦的部分，你們在增列的部分是有幾個點，是不是因為這幾個點，你們必須去做一定的視察？還有每一次去的過程當中，是不是還要住在那裡，不是一次一天就可以完成？這個部分其實我在主決議當中也有特別提出來，必要時請把比較詳盡的內容、說明提供給我們，否則確實很容易就被曲解，比如說剛剛賴委員說是去旅遊，當然絕對不是去旅遊，只是這個過程當中，是不是還包含其他你們要執行相關任務需要的過程，並不是一天來回，有一定的時間性等等，我覺得國防部還是必須說明一下。"],["主席：最後請李召委第四次發言。","李委員貴敏：本來我是想等主計長先講，關於原來上限的部分，基本上，行政命令可以拘束本院不准去動行政單位編的上限嗎？這是我剛剛就已經提出來的，但是還沒聽到答案，我只是要強調剛才賴委員提到的部分，國內差旅及加班誤餐費的部分，你編了6,273.9萬元，這就是剛才賴委員提到的，其實那天我在質詢時也有問，但是主計長說他沒有下指導棋給國防部，是國防部自己做這樣編列的方式。為什麼本來在你的預算裡面就已經有的東西，你在這個地方又重複編列？我那天質詢時提到野戰的部分有八十八億多元，其實就是你在執行多的，你本來就應該編在預算裡面，你沒有編在預算裡面，你把它拉到特別預算裡面，然後再加上你要有一個採購的一般作業費用，這當然絕對是不合理，剛剛本來是希望他解釋完之後我要說，為什麼行政單位規定的內容，立法院不可以改？是根據什麼樣的法律依據？願聞其詳。以上，謝謝。"],["主席：現在請朱主計長、謝局長以及張院長來說明。","朱主計長澤民：跟各位委員報告，他們國內差旅費的規定都是要按照主計總處所定一般公家機關的差旅費標準，國防部都會按照這樣的規定來做，國防部基於它個別的特性而訂了一個國軍採購作業費支用項目以及編列範圍，這個102年就已經定了，是國防部特殊的訂定，而且行之多年，謝謝。"],["主席：請謝局長說明……"],["李委員貴敏：他沒有回答啊！","朱主計長澤民：我沒有規定他們怎麼去訂，但是他們……","李委員貴敏：我的意思是他沒有回答為什麼國防部訂的標準是如此，如果國防部訂它的預算是可以漫無上限的話，那立法院也要買單嗎？"],["朱主計長澤民：它有一個標準……","李委員貴敏：行政單位規定的辦法，本院是不是就是必須要買單？","朱主計長澤民：那個請國防部來說明，因為他們都是按照那個標準且行之多年，謝謝。"],["主席：請謝局長說明。","謝局長其賢：我針對採購作業費的部分補充說明。有關採購作業費的編列，這個案子是委由中科院來辦理，這個採購作業費是各建案單位，就是三軍所編列所需要的採購作業費，它是執行計畫管制、專案管理、履約驗結等等，相關作業人員去做履約的督導、專案的管理，所謂的國內旅費，這是依用途別上面的用語，就是用國內旅費，但是這些都是因公務執行去做履約驗結以及相關的督導、工作人員相關的差旅費，這個都是按照相關的規定來辦理，額度上的編列沒有問題。"],["主席：請張院長說明。","張院長忠誠：跟委員報告，我們的時間點確實是明年6月底、7月完成，報告完畢。"],["主席：請馬委員再次發言。","馬委員文君：再請教院長一個問題，中科院的間接費有多少？"],["張院長忠誠：這次特別預算編了325億元。","馬委員文君：一般的案子，你們的比例是多少？"],["張院長忠誠：直接人事費……"],["馬委員文君：間接費。","張院長忠誠：材料費是11%，製造費是7%來編列。","馬委員文君：所有的間接費，你直接講一個總額好不好？因為你們有一定的比例，間接費有多少？"],["張院長忠誠：這次特別預算是編了325億元。","馬委員文君：我現在不是說特別預算，我是說中科院有一個比較特別的，你們有一個間接費，間接費占多少比例？","張院長忠誠：就是我剛才講的，直接材料費、製造費的7%、11%來編列。","主席：張院長，馬委員問得很明確，你們是不是回去確認一下？因為財委會審查的習慣是要有明確的依據你再回答，才不會造成委員的誤解，好不好？這樣好不好，各位委員，請他們再去查。"],["馬委員文君：至少有三成吧！還包括人事嘛！","主席：請查明再回答，好不好？各位委員，第1案、第2案委員都充分發言，有17人次。"],["曾委員銘宗：我的部分院長還沒答復。","張院長忠誠：我再答復一次，我們管制到明年6月底，也就是您講的7月完成。"],["曾委員銘宗：所以慢一個月？"],["張院長忠誠：明年年中。"],["曾委員銘宗：原來的預算執行是到年底……","張院長忠誠：沒有，原來就是管制到111年6月底、7月，並沒有延誤，我剛才講了，我們的工進都非常……"],["曾委員銘宗：到底是6月底還是7月？"],["張院長忠誠：6月底。","曾委員銘宗：現在7月才能完成，對不對？"],["張院長忠誠：就是6月底完成。"],["曾委員銘宗：確定？"],["張院長忠誠：非常確定。"],["主席：剛才李召委的問題有沒有回答了？"],["李委員貴敏：本院受它拘束的依據在哪裡？","主席：召委，剛剛謝局長也說明了，那是他們內部的一個規定，聯席會要怎麼處理，我想還是以委員的意見為主，這只是他們內部的規定、自我要求的。","聯席委員會，第1案、第2案已經有17位委員詢問，也做了說明，大家都很有意見。","接下來從第3案到第7案，它的性質屬性是人事費，第3案一直到第7案都是羅委員明才的案子，因為羅委員不在，溫委員或馬委員對於第3案到第7案人事費的部分有沒有要表示意見？"],["賴委員士葆：第1案、第2案沒有處理。","主席：我就是先讓大家看一下，如果大家覺得有需要再調整的話我再來調整，我們過去都是這樣。","賴委員士葆：剛才沈委員發惠有提到一個案、一個案處理，可是以前鍾委員當召委的時候都是說，比如說一個大項目，心裡有個底我要砍多少，大家再來……"],["主席：瞭解賴委員的意思。","賴委員士葆：我是考慮到大家的效率，但是因為國防部給我們的這一張上面寫說不可以刪減，一毛錢都不能刪耶！國防部好偉大，2,400億元一毛錢都不能刪。","主席：賴委員，剛剛說了，那是他們的自我內規約束，他們自己編列的時候他們要遵照這個規定。"],["賴委員士葆：上面寫說不能刪耶！","主席：本院的審查由本院來決定，我想行政院應該有很清楚的認知。第3案到第7案是屬於人事費的部分。第8案、第9案是屬於設備及投資，也是羅委員的提案。如果溫委員、馬委員沒有要特別詢問的，我們先讓委員表示意見，第10案是張委員其祿的案子，是關於業務費，剛剛張委員有提出來了，第11案是屬於採購作業費，也是張委員其祿的案子，張委員有沒有特別要說明、詢問？","張委員其祿：我們還是從中科院過去的績效問題來看，事實上我們看到過去也有被糾正，所以是不是先要對這件事檢討？所以我的提案是採凍結的方式，因為過去很多不能如期、如質履約，或者交付的東西有退貨重交等現象，是不是先告訴我們他們如何精進的作法，然後再來解凍，就是提一個報告？"],["主席：請張院長說明。","張院長忠誠：中科院報告。剛才委員講的這個資料是從109年度審計部的決算查核報告摘出來的，我要特別跟委員報告裡面的數據，其中逾期交貨是9.8%到20.9%、退貨重交是8.6%到17.8%、減價收受是1.4%到6.7%，我特別要跟委員報告，這個資料正好寫反了，我特別帶了一份審計部的報告，請張委員過目，其實它是從20%降到9.8%，6.7%降到1.4%，是朝降低的方式，最後審計部的報告也寫了，比率逐年下降，採購效能已有提升。這是審計部的報告，我特別帶來給張委員看，特別要來澄清，這幾年中科院雖然有些要改進的地方，但是這些退換貨比率確實是逐年下降，審計部給我們的指導是這個樣子，在此特別澄清，謝謝。","張委員其祿：如果有些數據誤植當然沒關係，但這還是一個事實，還是有這些現象，雖然是逐年有改進，也沒有問題，但是有些地方還是沒辦法做到，而且這個比例也不能算低，像9%、8%等等，這些是不是還是能夠檢討？","主席：張委員，我們今天可能很多時間和討論會放在主決議上，之前國防部有沒有跟張委員溝通？這個有沒有考慮改為主決議？可以嗎？因為你提的是凍結案，可以嗎？如果可以考慮改為主決議、併入主決議的話，就可以一併來處理好不好？","張委員其祿：先保留一下，待會我們回頭再來確定。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：關於這個部分，我覺得如果凍結預算，要再向財政、外交及國防委員會報告後始得動支，因為我們這個是聯席審查，如果單純向財政委員會報告或單純向外交及國防委員會報告比較簡單，但是我們這個是聯席審查，向兩個委員會的聯席會議提出報告之後始得動支，我覺得是不是請他們提書面報告就好？若要安排聯席的專案報告，我覺得這個會變得很困難。","主席：沈委員的建議，請張委員考慮。","處理第12案，是馬文君委員的提案，關於人事費部分。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：謝謝主席，就這個部分，在海空戰力提升計畫特別預算裡面，其人事費的編列預算有655萬8,000元，不過採購作業費分析表裡面的人事費大概只有269萬元，所以兩者相差386萬元，這個原因不明，所以顯然有虛報的嫌疑，這個部分我們希望要減列386萬5,000元。","主席：好，有沒有其他委員要詢問？","請謝局長回應。","謝局長其賢：謝謝委員的指導，有關剛剛委員提到的人事費部分，在此做個說明。海空戰力提升計畫採購特別預算的人事費，有區分為兩個部分，一個是在採購作業費項下，就是我剛剛有報告的加班值班費，另外是在裝備款項下也有編人事費，這部分就是剛剛講的386萬元差額，是屬於海軍相關造艦預算的品位加給。加班值班費剛剛有提到是執行專案管理人員相關作業所必需的；品位加給是供海軍監造人員支領，鼓勵科技人員長留久用相關的預算，報告完畢。"],["主席：馬委員再次詢問。","馬委員文君：如果是品位加給部分，原來這個案子在公務預算裡面就有了，在公務預算裡面並沒有編列品位加給部分，如果你們要給相關人員品位加給，為什麼只有海軍有，其他的軍種卻沒有？陸軍也沒有、空軍也沒有，難道他們的案子就不重要？他們就不需要這些品位加給嗎？我覺得這個編列是有一些問題的，因為單單只有這個案子有，其他統統沒有，在公務預算裡面原來也沒有，只有到特別預算時才給了這筆經費，而且造艦的部分，其實已經增加非常、非常多的預算額度了，所以我們覺得如果你們要，其他的軍種也應該要，這樣的編列不太合理啦！其他軍種都沒有，我不知道其他軍種會不會覺得好像有受到比較不公平的對待。"],["主席：其他委員有沒有要進一步詢問？","國防部有沒有要補充回應？","蔣參謀長正國：報告召委，海軍針對品位加給部分做個補充。其實品位加給從79年開始，當初光華三號跟光華六號造艦的時候，就有開始針對這些造艦的科研人員及專業人員核發品位加給，在光華三號跟光華六號結束以後，海軍長時間沒有造艦計畫，現在再核發是從去年7月開始，是針對近年一些主要的大型造艦計畫。其實在原來的公務預算，在兩個案子裡面就有編列品位加給，這次在特別預算加進去是因為我們要快速的量產，在短時間之內要造艦，要增加監造人員，總共要增加14員，原來編列的品位加給預算是不夠的，所以再把它編列進去。剛剛主計局局長有報告，在整個造艦過程中，我們希望這些科研人員、造艦人才能夠長留久用，所以才編列品位加給，其實在國軍其他的，包含軍醫的部分也是有編列相關的科技加給。以上補充說明。"],["主席：馬委員第三次詢問。","馬委員文君：就這個部分，我們認為是有矛盾的地方，因為沱江艦的部分，其實已經超過科研階段了，如果你們要有品位加給，照理是在科研的階段應該要給，目前公務預算裡的這個部分並沒有編列品位加給，你們是移到特別預算的時候才把它編列進去，目前有的是潛艦及新一代巡防艦，在公務預算裡面只有這兩個有而已。如果照你這麼說，那其他飛彈的陣地，或其他的不需要有嗎？現在只有造船的，因為已在量產了，已經沒有什麼特別，在科研部分要做這個，如果你要給，那其他做飛彈的，像陸軍、空軍也都應該要啊！"],["主席：請問是海軍的蔣參謀長回應嗎？","蔣參謀長正國：跟委員報告，剛剛委員有提到，我們原來在潛艦國造及新一代飛彈巡防艦有編列品位加給，是沒錯的。剛剛有說，原來這兩個案子編列的品位加給足夠支應現在要獲得科技品位的人員，用來核發品位加給，現在就是因為要快速的造艦，所以要增加人員，原來我們所編列的品位加給數額已經不夠了，所以再把它編進去這裡面。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：你沒有回應到馬委員的問題，他剛剛問的問題我覺得有點重要，你總不會說你們現在編列的品位加給是為了給在科研階段那時候的那些人，不是這個意思嘛？對不對？所以你應該是針對監造人員……","蔣參謀長正國：就是包含原來科研及後續整個造船的監造人員，他們是獲國防部核頒科技品位等級的人員，這個品位加給其實不是固定性的給予，是每個月由海發中心召開評審會，依據他們所獲頒的科技品位，再加上實際執行工作的績效，才會核頒品位加給，它不是一個固定性的人事加給。"],["主席：請李召委發言。","李委員貴敏：我的問題也是相關的，第一點，你們頒發品位加給的依據在哪裡？你剛剛前面有提到，是原來的研發人員跟後來的監造人員。我想請問，你們頒發的依據在哪裡？裡面有沒有牽涉到它的標準？對於這個技術的部分，譬如說專利的話，他是發明人，所以對於這個技術有貢獻，還是說你們自己覺得想要給他就頒發，到底標準在那裡？這是第一點。","第二點，我想請問一下，你剛剛講它不是常態性的，但是聽起來有點像獎金的性質，如果它是按照獎金性質的情況下，我要知道的是，這個事項是經過行政院配合年度預算通案核給實施，還是取得行政院的專案核准？如果是取得行政院專案核准，你們是取得哪一個核准函？在哪裡？這是我兩項問題，請說明一下。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我想是這樣子，因為這部分我的理解是海軍有編列，陸軍及空軍應該是沒有編列，主要我認為這是海軍的一個特性，因為在所有的國艦國造或國機國造過程當中，事實上海軍在國艦國造裡面承擔了相當程度的研發、設計、監造及推動的工作，這個跟陸軍或空軍的作法是完全不一樣的，這也是海軍有留一個海發中心在那邊的關係。我覺得大概是這樣子，之前他們在一般總預算的時候沒有把這東西編列上去，事實上對於這些科技人員是一件不公平的事情，所以在編到特別預算之後把這個放進去，我認為應該給他們支持啦！我知道有委員對這個意見可能有不同意見，我會建議主席先把這案子保留，請海軍就這個部分，到底有哪些人會支用這筆錢，再給各位委員瞭解，我覺得這樣會比較好，但我個人認為這筆錢應該留給他們，因為對海軍來講，科研的相關費用是有其必要性的。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：我先講結論，我大致同意蔡適應委員的結論，跟他是一樣的，我也是覺得先保留啦！事實上這個品位加給有法律依據，就是按照軍人待遇條例，其實科研只是一部分，可以領品位加給的，包括實際擔任科技研發，還有生產製造工作人員，這個也是法定的，但是當然有條件，經過國防部頒受品位等級才可以領取，所以是有法律依據的。不過我也同意剛才蔡適應委員所講的，目前好像就只有海軍跟預醫所，這個部分是不是先保留？","主席：雖然有委員提議要保留，但是有幾位委員舉手發言，請馬委員文君發言。","馬委員文君：剛剛已經有委員提到，品位加給其實最重要的是在科研的階段，要給相關同仁用的。你們現在編列了，之前統統沒有，在原型艦的時候沒有，在第一艘艦的時候沒有，在公務預算的時候也沒有，你們是編到特別預算的時候才突然加進來，今天如果不是我們有看到你們人事費用兩者相差了三百多萬元，其實本來連品位加給我們都不知道，我們只是說，為什麼你們人事費編列了六百多萬元，可是我們看到的只有兩百多萬元，有三百多萬的差距，才告訴我們這是品位加給。今天如果是要提供相關人員這樣的鼓勵，我們沒有意見，可是你們在之前已經沒有給了。我們另外要講的這個監造比較特別，因為現在在做的是船廠，而不是這些人，所以他們必須付出的心力跟這些相較差很多了。這次我們特別要提出來，今天如果不是我們查到有三百多萬元的差距，也不知道這三百多萬元是什麼？現在你們提出來講了，我們認為對其他人是不公平的，因此在這裡我們特別要提出來。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：我提一下，其實剛才很多委員有提到，但是國防部一直沒有給我們答案，就是現在的特別預算跟原來的年度預算，到底overlap在什麼地方？重複編列的有多少？新增加的有多少？我們一直要這些答案，可是一直沒有這些答案，我們實在是沒有辦法審啊！老實講，沒有辦法審，因為很清楚，像馬委員剛才就提到了，這裡面有8項都是原來就有的，年度預算就已經編列了嘛！你們現在又編列進來，這個都是舉債的，都是要子孫的錢啊！","所以我認為一定要跟我們講清楚，我建議主席這部分沒有講清楚就沒有辦法往下啦！你們如果現在有辦法講清楚就現在講，如果現在沒有辦法講清楚，就休息5分鐘，讓你們去整理好再跟我們講，到底before、after是多少？before，你說原來的預算本來就有編列了；after，新增了多少？讓我們一目了然，現在混在這裡，這裡面有年度預算的啊！它不是net，這個要特別預算，不是這樣子啊！所以混在裡面沒有辦法審啦！然後你們又變成說統統不能刪，那這東西就不知道怎麼審下去了，你說每案都保留，那乾脆都不要審了，統統都保留，去朝野協商就好了，。可是我覺得，財政、國防兩個委員會聯席的責任是要審，我們希望審，所以我具體的建議，能不能馬上回答？不能馬上回答，不然就休息幾分鐘，讓他們整理好了再跟我們講，到底before、after差多少？這樣子我們才有辦法審，否則沒有辦法審啦！"],["主席：李召委要問嗎？","李委員貴敏：我其實要問啦！但是我怕他們又不回答，所以我才講，如果召委同意的話，先讓他們去整理，整理出來之後，委員的問題務必要回答，不是打高空或閃躲，我覺得那樣很不好，好不好？如果他們休息能夠把剛才的問題都回答……。我剛剛前面提到，現在沈委員雖然有講這都有法律的依據，其實我這邊就已經有看到法律的依據，跟現在國防部做的事情是完全相違背的，理論上來講，你們應該知道這些法律，也應該比我熟悉才對，可是我為什麼沒有把條文講給你們聽的原因是，我認為你們自己應該要去把這個東西找出來，你們今天編列預算沒有按照相關的規定編列，我先不讓你們丟臉，可是如果你們自己不把這個答案找出來的話，那就很抱歉了。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：感謝召委，我想是這樣子，因為品位加給、科技軍官這件事情，其實大多數的人都並不是非常的清楚，主要原因是陸海空三軍裡面真正有所謂的研發單位只有海軍的海發中心而已。事實上那個在民國91年就已經規定了，裡面規定科技軍官人才做五件事情，是計畫管理、研究發展、生產製造、著作發明及其他重要事項，所以不是只有做研發而己，連計畫管理和生產製造都放在裡面。我想可能大部分的委員對這個陌生，因為這部分用的真的很少，大概只有海軍的海發中心用得到而已啦！為什麼會這樣講的原因是，以前的空軍有空發中心，現在變漢翔，所以我們不會在空軍裡面看到相關的預算；陸軍的部分沒有陸發中心，變成軍備局，所以我們在軍種司令部裡面看不到這樣的一個預算。","所以我還是建議，因為有些委員可能不是很清楚這個狀況，我會建議請國防部把相關資料整理完，再給各位委員參閱。我講的很清楚，這個錢是科技軍官相關加給的費用，這要給他們的，我覺得如果不給他們的話，是非常不合理的一件事情，因為其他的案子可能透過中科院的方式有給予他們了，可是這個部分是海軍的海發中心，海發中心除非我們立委或者國防部把海發中心搬到別的單位去，搬到中科院下面去，或是搬到什麼地方去，否則這些人員就是存在那邊，在做跟海軍艦艇建造有關聯性的東西，不是只有研發而已，含生產製造，所以我覺得這是非常重要的一筆錢，我還是期期認為不能夠刪除。如果各位有意見的話，我建議先保留，請他們在資料完整之後，大家再來討論。","主席：在我處理之前，次長要不要做個綜合說明？","房次長茂宏：剛才感謝蔡委員講得很清楚，也感謝蔡委員的支持，其實品位加給部分，早在79年海軍就有頒布相關的規定了，但是大家剛才質疑最大的問題，能夠核發品位加給的，除了研發人員，還有其他相關人員，它有一定的規範。剛才圍繞的問題，就是為什麼在特別特例之後才編列品位加給，其實品位加給在去年9月份，海發中心就已經開始有在核發了，不是在編列特別預算之後才核發的，大概是這樣子，特別跟大家報告。"],["馬委員文君：那個混在一起了啦！","主席：馬委員，我這邊做個處理，這個案子我看這樣子，因為有幾位委員都說請他們準備比較完整的資料，所以這個案子先暫保留。","第1案到第12案基本上是屬於通案性質。第13案到第20案是岸置反艦飛彈系統第一階段，有馬委員的第13案，陳以信委員的第14案、第15案及第16案，以及溫玉霞委員的第17案、第18案、第19案及第20案，這都屬於同一個戰系的裝備款，所以是不是先請馬委員、陳委員及溫委員就這幾個部分來表示意見？請馬委員發言。","馬委員文君：謝謝主席，我的是第13案，岸置反艦飛彈系統第一階段，計畫編列預算356億元，是採購雄二、雄三飛彈，裡面有機動車組、陣地工程等等，可是我們在所有的相關資料裡面看不到合理的成本分析，像陣地工程含營舍、車庫、彈庫，是不是都包含？我們不曉得。而且陣地的掩體目前已經有了，有可能是新舊一起用，因為我們看到新聞媒體報導，只有臺中有一個新陣地，它有很多，新舊都有，是混用的，像現在陣地的掩體，也許可以停兩輛，本來只有停一輛，舊的可以停兩輛，那為什麼要蓋？或者要蓋幾座？都沒有人知道，它的成本分析完全沒有出來。像雄二、雄三都是屬於海鋒大隊的，機動跟固定的陣地也都是他的，這裡我們看不到成本分析，你就編這樣的預算，我們根本沒有辦法審，這是我們質疑的地方。","廖委員婉汝：我代理溫委員，第19案撤案。"],["主席：第19案撤案。","議事人員遞給我一份資料，第2案溫委員是不是也撤案？有溫委員的簽名。好，第2案撤案。"],["在場人員：第20案撤案。","主席：還有第20案撤案。好，溫委員的第2案、第19案、第20案撤案。","其他委員對第13案到第20案，岸置反艦飛彈第一階段有沒有什麼其他意見？針對剛剛馬委員的詢問，請國防部回應。","蔣參謀長正國：謝謝委員。針對委員提到岸置反艦飛彈第一階段整個陣地工程項目還有預算成本分析，我要先強調整個建案程序在細分的階段，到國防部都有經過各層級的審查，這裡面就有相關的成本分析，經過國防部到行政院主計審查完以後，才會核定整個項目還有金額。這個案子裡面的相關陣地因為牽扯到機密，所以我們沒有辦法在這邊講到每一處的地方。它主要的工程包含車輛進駐、人員訓練、裝備存管還有飛彈庫儲。我們所有的預算都是岸置反艦飛彈照實際陣地的需求下去編列。","馬委員文君：這樣的說明很奇怪，他說經過細分，國防部都審完，主計單位的相關人員都審完，意思是只要你們國防部審完，我們立法院就不用審，聽起來好像是這樣。這個跟機密無關，在公開預算不是第一次做，公務預算裡面就有了，不管是放在公開預算還是機密預算，你還是會分析出來啊！我們沒有要求你說明陣地在哪裡，沒有人問你這個，而是問你陣地的成本分析，你應該要讓大家知道。不是每一個陣地都要有彈庫、車庫還有營舍，因為有些可能有彈庫、車庫，有些可能有營舍，可能三種都有，或者有其他設施，可是你統統沒有這些成本分析，我們沒有辦法審。如果照你這樣講，國防部審完就好了啊！還是你們看完，你們高興編多少就好了啊！我們在乎的是你的預算成本分析都不清不楚，完全都沒有講，你也沒有提供資料。這個陣地可能有營舍還有車庫、彈庫，另外一個可能只有彈庫跟車庫，你統統沒有講清楚啊！","沈委員發惠：我想意思不是說我們不能審，他們列多少我們就要吞下去，不是這個意思。事實上，這個成本分析我覺得一定有了，不過不適合在公開會議上提供。我們用什麼方式讓委員……。他們當然可以提供給委員，所謂機密不是說委員不能知道，而是看用什麼樣的方式。也許往後審查一直都會碰到相關的問題，有一些我們想要知道細節，但是它卻是機密的項目，不適合在公開會議上說明的一定會有很多。我們是不是有一個方式，遇到相關的問題我們是不是休息或者用秘密會議的方式說明，或者是怎麼樣提供資料？我覺得要討論。當然不是國防部不能提供，不是說機密就不能提供，沒有這種事啦！但是我同意不方便在公開會議上做細項的說明。","主席：謝謝沈委員，今天的內容非常多。","廖委員婉汝：第13案到第20案，其實不只這幾個案子，這一次的整個特別預算，國防部給我們的說明其實每一項都是匡列多少錢而已，每一年的分年計畫跟執行額度都沒有列出來。主計單位跟我報告的時候……。雖然當中有一些頭綱細分，但是實際上分年計畫的執行都沒有詳細說明，這是讓我們非常質疑的地方，不僅僅是岸置反艦飛彈而已，每一項都是。更奇怪的是八項裡面五項原來都已經在公務預算裡面，公務預算都看得出來，你放到特別預算反而不能說，這讓我們非常質疑。其實不是只有這個，我覺得國防部應該……。我不曉得到底困難點在哪裡。特別預算的2,400億元給你們的話，你們怎麼分配？除了大概匡列那八個項目之外，其他的執行面、分年計畫都沒有非常詳細的說明。最重要的是，以這個案子來講，你剛剛說有車輛、人員、飛彈、陣地，公務預算都看得出分年當中做多少量、有多少人員、有多少陣地，但是特別預算卻看不見，也不說明。","主席：第13案到第20案，第19案、第20案已經撤案，第13案到第18案的通案跟後面的通案有這個意見，請國防部綜合回應。","李司長世強：國防部戰規司報告，第一個，先針對剛剛廖委員的質疑說明。我們把五個在公務預算執行中的持續案拉到特別預算，當天在機密報告的時候就講得很清楚，我在這邊再強調一遍，這些執行中的持續案因為敵情威脅增加，它的項和量都有改變，它的項和量增加，而且增加的幅度比原本大很多倍，所以我們沒有辦法在公務預算裡面持續執行，才用包裹的方式把它拉進特別預算執行。這個我們再一次特別說明，前天其實在機密報告裡面都有講過。","第二個，剛剛馬委員質疑我們細項都沒有整，那是因為很多位置真的牽涉到機密，但是我們都有列出來。我用比較不涉機密的方式直接講，比如說岸置反艦飛彈第一階段的陣地工程設施，我不講哪個地方，包含新北車庫兩座、任務管制中心、庫儲周轉間、生活設施一座；另外，桃園車庫兩座、任務管制中心、庫儲設施、生活設施各兩座；嘉義車庫兩座、任務管制中心、庫儲等等，總共有九個地點。這個地點和陣地的位置我們的確不能在公開的書表表述出來，但是如果委員有需要，我們非常樂意私底下用書面資料向委員說明。謝謝各位。","主席：馬委員，剛剛已經有沈委員提出了，關於涉及機密的部分，我們這是公開審查，在機密的尺度上如何拿捏，可能還是……。剛剛已經有委員提出先讓大家說明，所以這個先保留。","接下來請看第31案到第41案。","馬委員文君：主席，剛剛的說明我們認為還有一點問題，今天大家開始在這裡審，剛剛的口頭說明，包括主席都可以清楚知道他講了什麼，我們審才有意義。我們一直強調，機密的部分已經這麼多年，誰不知道哪些是機密？今天你蓋一個營舍有什麼機密可言？這一棟營舍要多少錢應該讓大家知道。你剛剛說幾座，我不相信所有委員都聽進去了。幾座到底多少錢，那只是成本分析，我們講的是這個，所以不要常常把機密拿來套，那跟機密一點關係都沒有，沒有人要知道你們機密的部分，而是你剛剛講幾座，沒有人聽得出來。為什麼你們在審查之前不提供？今天再用口頭報告？大家有聽進去嗎？到底有多少？","主席：馬委員，剛剛沈委員有提出來。","李委員貴敏：我是針對剛才的回答啦！如果我沒聽錯的話，剛才的回答是說因為量能增加，所以才把它編在特別預算，他回答為什麼不是在預算裡面，而是在特別預算。問題是預算法第八十三條有規定，主計長要專心聽，這是你負責的業務。預算法第八十三條規定：「有左列情事之一時，行政院得於年度總預算外，提出特別預算：一、國防緊急設施或戰爭。二、國家經濟重大變故。三、重大災變。四、不定期或數年一次之重大政事。」，我請問一下，剛才講的內容是落入第八十三條的哪一項？"],["朱主計長澤民：國防緊急設施。","李委員貴敏：為什麼它是緊急設施？原來它只是量能增加，為什麼是緊急設施？對著麥克風講。"],["主席：請主計長說明。"],["朱主計長澤民：因為是符合第一款的國防緊急設施。"],["李委員貴敏：它緊急在哪裡？","朱主計長澤民：因為就像部長所講的敵情嚴峻，軍機艦艇的騷擾創新高，所以為了籌措經費，這個特別預算都是屬於……","李委員貴敏：剛才國防部提到量能增加，是哪一部份的量能增加？"],["朱主計長澤民：整個特別預算都是……","李委員貴敏：你不要講，他剛才不是這樣回答的，量能增加是什麼東西的量能增加？"],["朱主計長澤民：應該由國防部回答……","李委員貴敏：你不用幫他回答，對，請國防部講，是哪個東西？因為我們現在只有單純看……"],["主席：請國防部說明。"],["李司長世強：包含海軍高效能艦艇、防空飛彈、反艦飛彈這些數量全部都增加。"],["李委員貴敏：飛彈的數量增加。"],["李司長世強：是。","李委員貴敏：除了飛彈的數量增加之外，你說艦艇……"],["李司長世強：艦艇的數量也增加。"],["李委員貴敏：艦艇是直接……"],["李司長世強：高效能艦艇。"],["李委員貴敏：你剛剛不是講只是在造船的階段嗎？"],["李司長世強：是。"],["李委員貴敏：造船階段能夠在這麼短的時間？它是緊急的狀態嗎？"],["李司長世強：是。"],["李委員貴敏：造船是緊急的狀態？造船要多久？"],["李司長世強：這些全部都要在115年前完成。","李委員貴敏：115年，現在是110年，所以5年的東西不能編在正常預算裡面，而是用緊急特別預算處理，主計長也講得出口說這是緊急的情形，你要做5年的事情可以是緊急的嗎？主計長，這你也講得出口？","主席：謝謝李召委，請陳召委發言。現在是審第13案到第48案，因為有陳召委的三個提案。","陳委員以信：謝謝，我現在連本子都沒有，後面來的幾位委員都還在問，連委員都沒有資料，幕僚人員沒有提供給我們。","主席：請會場議事人員提供，謝謝陳召委。","這部分剛剛沈委員有提議，我們先有一些瞭解，我們儘量不休息，因為案子很多，所以有需要私下溝通的部分，我們繼續進行。","接下來請看第21案到第41案，這是岸置反艦飛彈系統第一階段的採購作業費，這當中包括李召委、江委員、廖委員、溫委員、馬委員、陳召委、羅委員和賴委員等，一共有21案，請賴委員發言。","賴委員士葆：我剛才的問題其實沒有得到答案，就是before and after的說明。主席裁示不休息，那就不休息，但國防部到現在為止還是講不清楚，重複編列的情況根本都沒有答案。另外，我跟主席詢問、請教一下，過去審預算都不是這樣審，你今天怎麼每一案都不處理？好像在詢答，當然我們很感謝有機會讓我們再次詢答，但是感覺上好像在配合國防部，不給我們刪一毛錢，每個案子都不處理，為什麼不處理呢？一個案子、一個案子處理啊！過去都是一案、一案處理，怎麼現在都是說明？都說明過了，為什麼要一直說明，浪費大家的時間？我覺得就開始處理啊！第1案到底怎麼樣？就處理啊！是不是？怎麼會每個案子說明一遍又一遍，拖時間，我不知道這是為了幹什麼？我合理質疑，因為國防部私底下就跟我們講一毛錢都不能刪，那這樣我們審什麼？到底是怎樣的道理？怎麼會不處理？每個案子要處理、逐案處理啊！第1案就要處理，要砍3,000萬元，就處理啊！為什麼不處理？","主席：賴委員，剛剛已經說了，現在有10個案子……"],["賴委員士葆：從第1案就開始處理啊！為什麼不處理？","主席：第1案到第12案是通案，第13案到第18案是第一項，就是第一階段岸置反艦飛彈，接下來是作業採購費用。請尊重主席，先讓……","賴委員士葆：不、不、不，議事規則是逐案處理，請你用議事規則逐案處理，沒有說……","主席：賴委員，我還沒有處理，我是先讓大家每個案子看過……","賴委員士葆：不需要，我覺得不需要，已經看得夠多了。","主席：請尊重主席。接下來，因為陳召委有意見，國防部準備了資料。今天是外交及國防和財政聯席，比較晚到的外交及國防委員會委員沒有拿到資料，這本國防部提的資料都拿到沒有？請提供給委員，這比較急，幾位委員都還沒拿到。","再來，請李召委發言。","李委員貴敏：我支援一下且同意剛才賴委員提的，我覺得這很重要，提供給主席參考，當然決定權還是在主席。這其實也看出來，第一，我們到目前為止，沒有看到國防部回答委員任何問題。請召委聽一下，不然我講了半天……","主席：對不起，是，請說。","李委員貴敏：第一，國防部到目前為止沒有回答任何委員的內容，沒有！第二，今天他來要求本院審查的態度是不可以刪，今天你是不是要有一個善意的回應？到目前為止，如果真的不可以刪，你要有法律依據，但剛才你也講不出來。今天你編這個特別預算，我剛才已經講到了，你把預算法第八十三條拿出來看，也不符合你編列特別預算的規定，你硬要說它符合第一項，但事實上我相信如果你的專業能夠出來，它也就不符合啦！"],["主席：好。","李委員貴敏：我還沒講完，如果你今天真的要我進到個案裡面，我沒看到國防部的誠意。有關個案第21案的部分，為什麼今天只有提刪500萬元？憑良心講，我真的很不願意刪國防部的預算，只是今天你編預算已經浮濫到無可忍受的程度，單純從這個地方看，原來的預算金額是多少？是1,719萬5,000元，其百分比是編到多少？編到0.48，剛才他發給你的單子上面有講，剛剛前面我們說這個規定其實本院不受拘束，就算本院受到拘束，你可以看到他有沒有好好編預算？沒有！千分之零點五的部分，他幾乎編到滿，姑且不論重複的部分，就算他不重複，你也可以看到他的心態，所以我才會講其實我滿支持剛才賴委員所述，今天那個地方到底是一毛都不准刪？還是然已經重編，可以刪多少？這個數字不出來，我覺得我們繼續審下去會很困難，尤其到目前為止，你的答案都沒有說。以上。","主席：謝謝李召委。請問國防部提供給每位委員的資料是否都拿到了？都拿到了，好！因為剛剛李召委談的是第1案，剛才我們已經進入第21案到第41案。"],["李委員貴敏：我就說你沒有注意聽。","主席：我有在聽，你講的是第1案。","李委員貴敏：No！No！我剛才才特別說，如果你進到這個程序，雖然我反對，但是我尊重主席的決定，如果你要進到案子裡面來，我們看第21案，我剛才講說500萬元是從多少預算刪的？是1,719萬5,000元，這是第21案，這不是第1案，而他是按照0.5的比例編列，他編到0.48，幾乎編到滿，所以我才講把1,700萬元刪掉500萬元是有依據的：第一，它重複編列；第二，在重複編列的情況下，也只有刪1,700萬元裡面的500萬元，其實不到三分之一，好不好？","主席：謝謝李召委，因為我剛剛是說因為有委員沒有拿到資料，所以我說這個資料跟您剛剛講的第1案有關。再來，李召委是第21案，我想每位提案委員都有其依據，我們都予以尊重，也謝謝李召委。現在我們從第21案到第41案，這個大項是岸置反艦飛彈系統第一階段的採購作業費用，我剛剛有詢問了幾位委員，每一位提案委員都講了。因為馬委員有提案，請馬委員文君發言。","馬委員文君：在這幾個案子裡，我的提案是第25案、第28案、第32案、第35案及第39案。","在第25案，我們一直強調，你們這部分之前其實很多都編在公務預算。以岸置反艦飛彈系統第一階段的履約、督導、監驗、驗收結案及各項資料整理所需的加班值班費來說，五年總共編了93.5萬元，平均一年18萬元；但110年公開預算書的機動飛彈車─人事費用卻只編列4萬元。也就是說，公務預算裡面只要4萬元就足夠了，可是編到特別預算卻暴增4.5倍！這不是大錢，這是小錢，可是為什麼會增加那麼多？戰系處兵器組的人員是固定的，從公開預算移到特別預算卻增加了4.5倍？不管你們做什麼或者做多少，其實作業人員就是這麼多，為何加班值班費卻可以暴增4.5倍？這是我們認為不合理的地方！","第28案也是。公開預算的通訊費只編了2萬5,000元，可是編到特別預算時就不一樣了！我們平均後發現，五年編列100萬元，等於一年20萬元！通訊費就是打電話，而你們就是那幾支電話，不會因為改編到特別預算就變多，你們也不是專案辦公室，怎麼分辨這些案子就是岸置反艦飛彈的案子？原本2萬5,000元就可以辦所有案子，現在變成一年20萬元？這部分到底怎麼分辨？而且這裡的幾支電話都是同樣的外線電話，若是別人接的就是別的案子，你們為何會編了那麼多？這也是我們認為不合理的地方。","第32案也與岸置反艦飛彈第一階段相關，在機動飛彈車物品費裡，110年公開預算編列2萬5,000元，可是放到特別預算就變成80幾萬，等於平均一年要17萬，增加快8倍！你們只是彈的數量增多，從原來的買5顆飛彈，變成買10顆，從5改成10而已，何以物品費卻增加8倍？案子本身並沒有變多，只是寫的數字改了！即使你們說增加陣地設施，但費用也不會增加那麼多，特別是物品費更不應該暴增8倍，畢竟你們每年都是這樣處理。","在第35案部分，這是岸置反艦飛彈採購作業費─機動飛彈車，在五年的特別預算裡編了100多萬元，平均一年20.8萬元，但原來的事務費只編列2萬5,000元，現在突然變成20.8萬元，暴增10倍！案子沒有增加！我一直強調的，案子統統沒有增加，只是數量增加而已！這些都是舉債來的，你們如果真的要節省經費，譬如原來用100磅的紙，現在可以改為80磅，但你們不是這樣做，而是暴增10倍！我剛剛講過，從4.5倍、8倍到10倍，你們都是這樣編列特別預算。","第39案也差不多是這樣，這與國內旅費有關，也是我們覺得非常不合理的地方，因為你們的國內旅費也暴增非常多。舉例來說，陣地數量增加，結果差旅費也暴增非常多，這點我在公開質詢時問過部長。假設你們原本在臺中有一個陣地，後來變成三個，但也是同一天看完，領同一天的差旅費，所以為什麼差旅費會暴增這麼多？這個也不合理！","我們認為在作業費裡，不管是物品、差旅費或其他各項費用都倍數增加，你們在公開預算的時候不需要這樣，為什麼到了特別預算就需要，而且還通通委外？人員沒有增加，案件沒有增加，預算卻倍數暴增，所以我認為該刪就要刪，不要認為一毛都不能刪，因為我們聽到的是一毛都不能刪！我們應該讓全體國人知道，這次特別預算是舉債編列，你們口口聲聲說是因為情勢非常緊張所致，這點我們認同，你們也可以編，但要用在對的地方！","以上是我提的這幾個案子裡，我們認為不合理的地方，我希望你們能有更好的解釋。在案件沒有增加的情況下，為何預算會倍數暴增？你們應該讓所有人可以清楚瞭解為何要這樣編。","主席：從第21案至第41案，馬委員的提案為第25案、第28案、第32案、第35案及第39案，國防部稍後回應時請針對案號回答。","接下來請陳召委發言，陳召委也有提案。我們現在處理第21案至第41案。","陳委員以信：這裡我有四個案子，分別是第26案、第30案、第33案及第37案，這四個案子基本上都與馬委員所提原則相同。過去在人事費上，你們一年總共只編列4萬元，而過去通訊費概編2萬5,000元，年度費用是6萬5,000元。但以我提的這四個案子所涉及的值班費、通訊費、物品費及一般事務費來看，一年全部加起來要76萬元，暴漲10倍，為什麼？編在公務預算時可以6萬5,000元解決，編到特別預算時，變成要76萬元才能解決。我要提醒的是，這會不會變成小金庫？因為一年至少浮編70萬元，四年下來浮編300、400萬元，你們是不是在這裡藉由作業費跑出一個小金庫？國防部必須把財政紀律的問題講清楚，為何舉債支應特別預算後，你們變得花錢花得這麼兇？國防部必須講清楚，並提書面報告。我建議我們凍結一定數額，待國防部提出書面報告後始得動支。","主席：請賴委員發言，賴委員有三個案。","賴委員士葆：主席、各位先進。我的案子是第29案、第36案及第40案。其實從通案就看得很清楚，不知道為何主席的審議方式跟以前不一樣，以前都是逐項逐案處理，今天就完全不處理。沒關係，不處理就不處理，就陪你！我要強調的是，我提的第40案和旅運費有關，我想擴及全部，因為岸置反艦飛彈系統第一階段的國內旅費竟然編了1,334萬元，嚇死人了。整項經費其實不到1,720萬元，部長，你知道除起來占多少嗎？國內旅費竟占了77%！77%，各位！有必要為了跑去哪裡增加這麼多旅費嗎？我不知道！岸置魚叉飛彈編列77%的國內旅費！作業費裡面其實有兩大項，一個是人事費，一個是業務費。而在業務費中，國內旅費就是1,334萬元，占了全部的人事費加業務費1,720萬元的77%！更在岸置魚叉飛彈的第二階段占了83.3%，這麼高的比例，你們怎麼好意思編？就是我剛剛所講的，你們在岸置魚叉飛彈第一階段、第二階段的採購作業費用編了將近9,000萬元，但有三分之二，也就是6,000萬元，全部用在國內旅費，我不知道為什麼要編列。這部分到現在為止你們沒有給我們答案，為什麼需要這麼多的國內旅費？","另外一點，我要提醒一下，這個地方常常在審查你們的特別預算，例如2,500億元的F-16V戰機預算就是在這裡審的，我們也是有刪減5,000萬元啊！並不是一毛錢都不能刪，當時要刪減時大家都沒有話講，一共刪減5,000萬元，你們可以看一下。有人提醒我是刪減1,000萬元，那就以刪減1,000萬元為例，我們也有刪減1,000萬元啊！怎麼會不能刪呢？當然可以刪啊！你們不要以為編列特別預算，好偉大喔！現在因為情勢緊張，我們都同意編列特別預算，可是我們現在跟你們計較的是什麼？是在替老百姓省一點錢，替以後的子孫省一點錢，編列這麼多的國內旅費，合理嗎？編列特別預算的目的不是因為怕立法院刪，所以編列特別預算，然後一毛錢都不能刪，是誰規定特別預算一毛錢都不能刪？我們都儘量不動實際武器獲得、建造部分的預算，你們應該可以發現刪減這部分的委員提案很少，但是基本上我們要刪這一塊─作業費，9,000萬元的作業費居然編了6,000萬元的差旅費！我再強調一遍，我的提案每一項都有，因為你們的國內旅費我覺得太多、太多了，真的。岸置反艦飛彈系統，第一階段是占77%，第二階段占83.3%，光這兩個加起來就有2,300多萬元，你們要去哪裡旅遊？國內旅費編列2,330幾萬元，光這兩個案子，岸置魚叉飛彈的第一階段、第二階段加起來，就編列2,300多萬元，為什麼編列這麼多？你們要跑去哪裡？國內、臺灣就這麼小，不能夠當天就回來嗎？搭高鐵就可以回來啊！為什麼一定要住在外面，然後將旅費花掉？關於國內旅費的部分，你們一直沒有給我們答案，到現在為止。主席，我們的官員不可以實問虛答，不要好像是來這邊走過場，覺得走過場就好了，你們一直沒有給我們答案，為什麼編列這麼多的旅費？告訴我們這個！沒有一個人給我們答案啊！請問我要審什麼？我沒辦法審啊！","主席：除了賴委員的部分外，第21案到第41案的部分，分別有馬委員5案、陳召委5案、賴委員3案，現在請國防部綜合回應。","蔣參謀長正國：謝謝各位委員的指導，我這邊做個統一的回應。第一個，岸置反艦飛彈的作業費，剛剛委員有提到，我們是編在整個採購作業費編限比例的上限──千分之零點五以下，這個案子最主要是因為我們新增加了非常多機動的陣地，然後另外還有固定陣地飛彈的機動化，以及固定陣地的提升。這些陣地是分散、配置在本島的北、中、南、東，還有外、離島地區，其中每一個陣地在做選勘時，以及包含地質探勘、量測、設計、施工前的現勘，另外，細勘、開工動土、工程履約的督導、驗收裝備以及飛彈撥交驗收的履約督導，另外還有我們定期召開的管制會議，這些都需要我們派人陪同去執行。這一次最主要就是我們增加了非常多的陣地，然後每個陣地需要去非常多次，所以在預算上就會增加。","第二個，針對旅費的這一段，剛剛委員有提到，我們整個國內旅費編列1,334萬元，這邊我們大概算了一下，其內容包括我們每個月會召開所謂的PIP管制會議，一年12個場次，另外，我們每季召開PR管制會議，一年有4個場次，還有履約督導、工程的現勘，一年有12個場次。另外，還有裝備接收、教育訓練，一年12個場次，我們這邊其實是每年平均編列266萬元。再來，後面在成軍典禮前，我們要完成相關裝備人員的進駐，以利111年以後新進兵力的陸續成軍、服勤，所以有部分的預算我們是要下授到我們艦指部的海鋒大隊，還有保指部的戰系廠，另外還有校準部，這些單位總共下授了660萬元，是要下授給各單位配合來執行這些工作的。以上，我做個簡單的說明。","主席：我跟聯席審查會的委員說明一下，今天的預算案一共有153個案子，除了通案之外，有10個大項，我們現在是進行到第二個大項。","請馬委員發言。","馬委員文君：針對剛剛的回覆、說明，我覺得矛盾很多，而且好像也沒聽清楚我們的問題。今天在我們的公務預算裡面，其實這些都是持續的，並不是新案，它本來在公務預算裡面就有編列。可是剛剛國防部在說明時卻說，未來是北、中、南、東，甚至外島都有，但那個是本來就有的，並不是現在才有的，可是你們編列的預算卻是暴增至少4.5倍，最高還高達10幾倍，那些都不是理由，剛剛講的其實並沒有回答到我們質疑你們預算為什麼要暴增這麼多的核心。就像我們剛剛提到的後勤及通資，其實他們一年就編了3,000多萬元，而且是全年、是所有的後勤喔！可是你們光是這幾個案子，兩個案子5年就編了4,000多萬元，一年編列3,000多萬元，又增加了五年的4,000多萬元，其實是不合理的，我們要講的是這個。你們是去哪裡看？臺灣就這麼大，連外島也不過這樣啊！那個是本來就有的，也不是現在才有的，你們編列的預算是增加倍數耶！","主席：現在是針對第一大項，請李召委發言。","李委員貴敏：我看到主計長回答跟國防部的回答彼此衝突啦！因為我剛剛問的是，為什麼這個可以用特別預算，主計長說它掉進去第一項，就是緊急設施嘛！對不對？然後剛才國防部回答這個部分是用到哪裡去呢！他說是用在機動陣地的地質探勘嘛！是不是？剛才我聽到你是這樣講的。可是地質探勘為什麼算是緊急的設施呢？顯然不是嘛！地質探勘然不是緊急的設施，主計長，你為什麼又給國防部誤導，說這個是可以編在特別預算裡面？剛才馬委員也特別講了，他說這個東西其實在原來的一般預算裡面就已經有的，現在你只是把它的量擴充而已嘛！你也回答說「是，它是把量擴充而已」，然是在原來一般預算的內容裡面，現在你把它挪到特別預算，就跟第八十三條的規定不符合啊！你的答案就正好支援，這個東西從法的角度根本就不能夠編入特別預算，更何況，行政單位做出來的東西居然還不可以刪減，本院不是橡皮圖章啊！"],["主席：請賴委員發言。","賴委員士葆：我剛才聽國防部某位長官講國內旅費的部分，請問他是什麼單位的人？"],["主席：海軍參謀長。","賴委員士葆：參謀長，你講的東西我都沒有聽很懂啦！每個字都聽懂，但是意思卻聽不懂，因為你講到教育訓練編入旅運費，為什麼不編在教育訓練費或人員訓練費？為什麼要編在旅運費呢？旅運費在我們的想像當中，就是出差去做一件事情，這樣才算是旅運費嘛！例如去搭乘高鐵、搭乘飛機，現在應該是搭乘高鐵的比例比較高，然後中間的路上接駁、住飯店，這個才叫做旅運費，怎麼會拿去做教育訓練及探勘呢？然要探勘應該另外編列探勘費，你為什麼要編在旅運費？就是因為你們知道探勘費的部分在年度預算已經編了嘛！結果現在又另外編列國內旅費，你怎麼好意思這樣編呢？你講的話我都聽不懂，請你告訴我，國內旅費中有多少人次要出去、要到哪裡，這些都可以。你要到臺東、到花蓮幾次？這個細目提供給我們，好不好？讓我們知道你們是怎麼編出來的，全部6,000萬元是怎麼編出來的？特別預算的旅運費6,000萬元是怎麼編出來的？細目提供給我們，好不好？你剛剛講的，我們的腦筋真的沒有這麼好，因為你舉出來的項目又包含教育訓練，為什麼要將教育訓練放在旅運費呢？探勘為什麼會放在旅運費呢？怎麼會這樣子呢？跟一般人的想法都不一樣。","你剛才是回答剛剛很多委員的疑問，老實講，今天國防部對立法院很不尊重，這叫做「烏龍踅桌」啦！我們問你這個問題，你就回答這個，結果我們問你A，你卻回答B，然後糊弄、糊弄就要混過去了，一毛錢都不給我們刪，就這樣子而已，怎麼會這樣子？所以我才會建議主席讓國防部知道我們的意思，總是可以刪減吧！刪個1,000萬元、2,000萬元，總是可以刪減吧？如果一毛錢都不能刪，我們幹嘛坐在這裡，對不對？國內旅費6,000萬元怎麼用的，給我們細目，好不好？你剛剛說的那幾個我不買單，探勘費用、教育訓練費用怎麼可以編在旅運費！你們應該另外編列啊！它怎麼會叫做旅運費呢？跟大家想的不一樣，旅運費就是有出差啊！車票、住宿的錢就是旅運費，怎麼會來一個教育訓練？我去那裡參加教育訓練，那要編出來啊！編教育訓練費用！這個有需要那就編列，所以你就是亂編一通嘛！因為你知道編在教育訓練人家會打槍，年度預算已經編了，就這麼簡單啊！","主席：感謝賴委員，我們充分了解到你的意思，到後面馬上就可以明朗了。","請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：剛才海軍參謀長所講的部分我大概有聽懂一點，你說聽不懂，不過我有聽懂一點。事實上這個特別預算從原來的公務預算編列到特別預算，大家都說它只是量增加，其實不只是量增加，還要把期程縮短，期程也縮短了、壓縮了，也增加很多陣地。因為增加很多陣地，我想所有的差旅在這些陣地增加的過程中當然會增加，增加是正常的，因為增加了一個陣地也會增加這個陣地的差旅費嘛！原本可能只要去高雄，現在可能多一個新北要去，因為是新的陣地，所以差旅費會增加，至於增加的合不合理，委員的質疑是有道理的，我們等一下可以要求他們把細目列出來。但是不能說原來公務預算有，所以現在不能編，因為現在量能增加且期程縮短，我們可能要把原本3年的工程在1年內完成，當然差旅的量一定會大幅增加，這是一定的，但是一定要有一個基礎，還是要算出來給委員會看。以上。"],["主席：我們先回應一下。哪一位要回應？","蔣參謀長正國：剛剛賴委員所講的針對差旅費細目的部分，我們之後會提供，沒有問題。"],["主席：請李司長發言。","李司長世強：我這邊先回應剛才李召委有特別提到的探勘部分，要興建一個陣地就一定要探勘，在軍事工程中，尤其飛彈的陣地絕對不是在都市區，一定都是在偏遠郊區或山區，所以這個是一定要做的，包含它的環評，它是依軍事工程的標準，在此先做解釋。","第二個，如果這麼多委員對六千多萬元的差旅費有疑義，我們是不是改成主決議，由各軍種提列它的細目？謝謝。","主席：我都有尊重的讓委員充分發言，因為時間上的關係，我先說明一下，我們有153個案子，剛剛賴委員一直提到要有一個處理的方式，一共有10個案，我們現在進行到第一個案，因為賴委員的提議，我們把案子走一下，大家會發現有重複性的、共通性的，聽了幾次就知道他們的答復都是那樣的，我們再來處理好不好？","我們現在看第42案，是馬委員的提案。這是第二大項的預算，是岸置反艦飛彈系統的第二階段。"],["馬委員文君：剛剛那個咧？因為他們……","主席：還是會回來，李召委不急，好不好？","李委員貴敏：不是不是，我的意思是……","陳委員以信：為什麼部會都不用回答呢？召委，請問一下。","李委員貴敏：等一下，等一下！我的意思是沒關係，你不讓我在剛才前面發言，我在馬委員講完之後要發言，好不好？","主席：沒有問題。馬委員請，第42案。"],["馬委員文君：現在是哪一案？","主席：第42案，馬委員的提案。"],["馬委員文君：前面那個呢？我對他們剛剛的說明還有意見啊！","主席：沒關係，請馬委員發言。","馬委員文君：就他們回答的部分，剛剛有提到是因為要探勘或者其他的環評，這在公務預算上本來就在做，探勘本來就有，所以本來在公務預算裡面就有編。而且你的人是固定的，假設10個人，去看的事情、看的案件其實都一樣，只是量增加而已，我們現在講的是這個部分，而不是他新增的陣地或什麼的，並不是這樣。它有些新增的，但是有些本來就有規劃，而且有些是新舊混用，所以這個部分不是你增加探勘或者增加很多的量，差旅費或物品費就應該增加。我們很簡單的說，它就是同樣的一個案子，只是量增加、只是數字改變而已，做的事情是一樣的，人員也是一樣的，如果有增加也不應該這麼多，這是我們剛剛針對前面幾個案子特別提出來的部分。","現在是第42案？","主席：剛剛馬委員講的也剛好是第42案的陣地工程，所以其實馬委員也是講到第二大項的第42案，接下來第43案到第54案也是屬於岸置反艦飛彈系統第二階段，剛好也是李召委的提案，也是類似的內容，請李召委發言。","李委員貴敏：謝謝主席。我要提出來的問題還是我剛才問的，我是真的拜託司長，因為司長滿誠懇的，但是不要被主計長帶壞，因為明文規定……","你不要在旁邊「嗤嗤呲呲」，人家本來很正派的講實話，委員才能夠……"],["朱主計長澤民：我也很正派。","李委員貴敏：我沒有感覺到啦！他就鬼扯啊！我現在就要講他為什麼鬼扯，剛才的預算法第八十三條，我還說編特別預算的依據在哪裡，他是說按照第一項緊急設施喔！主計長還講得理直氣壯的緊急設施。但是事實上我們舉個例，你的野戰防空系統編在緊急預算裡面的所有期程、所有項目，都跟原本在總預算裡面編的是完全一樣的。你看，司長也點頭嘛！所以真的不要帶壞人家，這樣不好，你知道嗎？","按照實際上來講，委員知道，基本上沒有人想刪國防預算啦！憑良心講沒有人想刪，因為這是很重要的事情，但是問題是你不可以重複編列，你該把錢編到哪裡就是編到哪裡。今天我要提的就是你不符合特別預算的編列，預算法第八十三條寫得很清楚，只有在那些事項下才可以編。","他們不喜歡聽，我直接跟你講的原因就是說，比如司長自己也知道你的野戰防空系統部分是有持續性的，對不對？現在項目其實也沒有增加，所以說真的，它真的掉不進去預算法第八十三條中可以編特別預算的項目。所以給你下指導棋說，這個要編在正常預算裡的東西，為了要有其他部會的原因就不准你編，然後叫你編到特別預算，他就是叫你去做違法的行為，為什麼？這個行為就跟我們預算法的規定是不一樣的。如果今天你要聽別人的去做違法的事項，我是鼓勵不要啦！因為很正派的人還是應該持續正派，好不好？謝謝。","主席：謝謝李召委，我們大家都會潔身自愛，不會被其他人帶壞啦！","因為陳召委、馬委員、廖委員及賴委員都有提案，首先請陳委員以信發言。","陳委員以信：我對於審查部會都不用說明的作法感到非常奇怪，我希望至少在岸置的第一階段、第二階段一起，我們在這邊發言之後部會至少要說明。","我的案子是第54案，第54案是這樣的，現在反艦飛彈第二階段的費用中，四年的國內旅費編列了1,000萬元，平均一年要250萬元，但是過去在109、110年的同樣項目都只編列99萬9,000元，換言之只有100萬元，為什麼過去兩年國內旅費都只要100萬元，後來四年每年要250萬元？為什麼國內旅費暴增2.5倍，一次要編四年，一次要要1,000萬元？所以國內旅費的部分實在匪夷所思，我認為嚴重浪費公帑，我希望凍結2分之1國內旅費，提出書面報告。以上。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：在第42案的部分，其實在整個特別預算裡，為什麼當初有特別提到希望把我們對美的採購放到特別預算？其實有一個很重要的原因，這一次我們的特別預算全數都是交給中科院執行。剛剛我有特別詢問中科院間接費的部分到底占多少，這是很重要的一個關鍵。雖然剛剛沒有一個明確的答案，可是剛剛有提到在特別預算裡面至少可能有350幾億元的間接費，所謂的間接費是什麼？只要交給中科院，這300多億元就是他們先拿走，也就是說，我們編了2,372億元的特別預算，裡面有300多億元是中科院的間接費，就已經拿掉了，事實上可以執行的大概只剩下2,000億元，我也不知道詳細的數字，可是剛剛口頭說明的就只剩下2,000億元。今天如果要做一個東西，可能編了100元，如果軍種或之前公務預算自己執行發包，飛彈當然是中科院做，可是如果有其他可以執行的時候，100元可能招標的時候只有七成、八成，低於七成或八成，甚至有時候都還要廠商來說明、報告，可是如果先被扣掉間接費，就是只要經過它，就先收掉幾成的間接費，等於可能只有用70元去招標，招標以後大家還要賺，最後可能拿到多少？40元、50元價值的東西。","這就是我們現在要提的，今天在這麼緊急的狀況下，舉債2,400億元，可是我們在審查的時候，完全沒有成本分析，這樣跟剛剛提到的，因為中科院一直都有間接費的問題，它現在已經跟過去不一樣，過去是在軍備局底下，當然屬於國防部整體的，可是現在不是，甚至以前都是做科研，現在還做很多的工程，那工程又賺了那麼多！等於是過水就拿到這筆錢，2,400億元的預算沒有辦法達到這樣子的功能，還有我們要的品質，這才是我們要講的。第42案其實也是一樣，我們看不到陣地工程相關的預算成本分析，因為可能來不及提供詳細的資料，所以在這裡我要特別提這個部分，2,300多億元沒有做到2,300多億元價值的東西，這部分我們應該要審慎地評估，應該要減就要減，應該要省就要省，如果中科院可以不要賺那麼多，那也不要賺那麼多，應該要好好地使用這筆預算。","主席：馬委員的第43案到第54案，第47案、第49案及第52案都包括在內了。","請賴委員士葆發言。"],["馬委員文君：還沒。"],["主席：你還有嗎？"],["馬委員文君：我只講第42案而已。","主席：好，那第47案、第49案及第52案要不要一併？"],["馬委員文君：好。"],["主席：第47案、第49案及第52案都是您的提案。","馬委員文君：第47案部分，我們看到物品費編列的金額，什麼叫第一階段？什麼叫第二階段？它不是兩個不同的案子，第一階段是因為本來在公務預算時就已經執行，在進行中，對不對？第二階段是新的，可能要加量的，所以第一階段跟第二階段，譬如第47案，其實是同一種飛彈，就是雄風飛彈，雄風飛彈做的東西都是一樣的，只是把第一階段從公開移到特別預算，未來同樣的東西、同樣的時程都變成5年執行完成，同樣的作業人員，可是做一樣的事，人也都同一批，你們卻把物品費編了第一階段跟第二階段，這是不對的，因為是同樣的東西，這是針對第47案部分。","第49案也是，岸置反艦飛彈第一階段已經編列了，第二階段又編列，裡面有印刷、刻章、便當等等，我舉個例來說，本來我們在審查國防預算的時候只有外交及國防委員會，然後財政委員會另外也有他們自己的預算在審查，兩個不同的東西，可是現在把它變成一樣的，用聯審的方式，之前國防預算在個別審查時，大家都一樣，時間到了都會吃便當，因為這裡面有便當費，外交及國防委員會是吃便當，財委會也是吃便當，大家都有編列。可是現在把它混在一起後，變成外交及國防委員會的便當算一次，財委會的便當算一次，可是兩個聯審時又再加一次，就這麼簡單，這個預算他們是這樣編列的，本來飛彈系統第一階段跟第二階段是同樣的東西，那一起審了，便當不會吃兩個，即使是開管制會議也是一樣，即使多一些下級人員，我想也不用編列兩次，這是我們特別提到的，你們好像讓人家誤以為第一階段跟第二階段是兩個不同的案子。","第52案也是一樣，在旅費的編列上也是分一、二階段，因為其實都是5年的期程，然後都是那些人做同樣的事，所以我們也認為是重複編列相關的預算。","主席：謝謝馬委員，你剛剛舉便當的比喻，我以為你說要發便當，嚇我一跳，因為現在還沒有到12點。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位先進。我接著馬委員所提的，其實第一階段就已經在做了，年度預算已經在做了，我就不瞭解為什麼還要編列這麼多的國內旅費？1,334萬元，最多的就是第一階段，第二階段反而少了，只編列1,000萬元。我總共有第50案跟第53案，我還是再強調一遍，很高興今天部長有在聽，你就知道底下的人有多混，你看差旅費，我不知道為什麼獨厚海軍，剛剛也講品位加給，那就品位加給吧！然後海軍也編列住宿費，陸、空沒有耶！陸、空都是當天去就當天回來，海軍都在那邊住喔！這不能這樣子啊！","所以我一直強調，其實主席真的可以好好的看，這個採購作業費只有兩大項，一項是人事費，一項是業務費，就這麼簡單，只有兩大項，10項裡面幾乎都同樣的pattern，所以討論了一、兩個幾乎都一樣，就可以走了，就可以開始處理了，就是看他們要一個lump sum或怎麼樣都可以，就是人事費加業務費，業務費最多就是國內旅費，剛才馬文君委員一直強調，第一階段已經在做了，為什麼還要編列這麼多的錢？1,334萬元在這裡，第二階段又要編列1,000萬元。剛剛有位長官提到要去現場會勘，沒有每年去會勘啦！會勘地點不確定就不用去啦！還一直去嗎？還一直去會勘？去看風景啦！還是怎麼樣？為什麼這次我最有意見的就是國內旅費占所有的採購作業費，占了三分之二，高達6,000萬元，臺灣這麼小的地方，這樣的旅費你們怎麼好意思編下去？你們陷部長於不義啊！真的！部長的形象外面是很肯定的，這樣子害死他啊！你們這樣編列！真的！","主席：謝謝賴委員，賴委員畢竟有經驗，也看出來了。","有10個建案，現在在第2個建案，所以有一些重複性，請李召委詢問完後，我再請他們統一回答。","李委員貴敏：重複部分我不再說，我覺得真的大家不需要浪費時間，但我要強調的是，第一個，的確它就是重複編列，為什麼大家在這邊一直講，而且用各種的方式把行政單位當成小學生一樣？我相信國防部其實都懂啦！主計長其實也都懂啦！就假裝是不懂的情況，所以我覺得真的不要浪費時間。第二個，我的意見跟賴委員有大部分時間是一樣的，但今天的情況有點不太一樣，在哪裡呢？我覺得部長要做功課，不是在今天協商的時間做功課，在今天之前就應該做功課。我要幫國防部其他的人員講一下，其實我覺得他們都滿辛苦的，並不是下面的人都不做功課，其實我覺得沒有，是迫於主計單位給的錯誤訊息。","我現在講一下，主計長可以裝傻，說這個東西是可以編在預算法第八十三條，我是蠻訝異主計長居然這樣說。我們看一下主計月報社編，裡面對於特別預算的說法，我就直接唸，上面講第八十三條第一項裡面的國防緊急設施或戰爭，什麼樣的情況之下才可以？上面講的是，如果沒有急迫性，要循預算程序編列在年度總預算中，並不可以編在特別預算裡面。只有一種情況是編在總預算下已經是緩不濟急，才可以編列特別預算，否則其實是不符合預算法第八十三條規定。今天的情形，即便主計長跟你說經費不夠把它編在特別預算裡，其實也是不可以這樣做的，基本上來講，這也是違法的。當然，如果今天是迫於什麼情形，必須要做這樣違法的事，我覺得你也應該說出來，否則你一生的清白就毀於一旦，我覺得不值得，好不好？","主席：謝謝李召委。現在時間是中午12時，從早上10時到現在，我們都沒有休息，因為量很大，我們希望儘量讓案子可以推進，我會找適當時間讓大家用餐。","針對岸置反艦飛彈系統第二階段計畫經費，請國防部說明，但請注意，如果是跟第一階段內容大致相同的部分，就簡要說明，主要是針對委員新增的部分說明。","請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：針對岸置反艦飛彈第二階段計畫，我們所建立的陣地都是新增的，跟第一階段沒有重複，所以剛剛第一階段提到我們必須帶著包括負責的工程公司人員到現場去，次數都是一樣；另外還有一個原因，因為短時間內要完成，為了要加速量產，我們會把相關預算下授到下面的所屬單位，以協助我們完成這個項目，這是整個預算會編到這個樣子的最主要原因。以上簡單報告。","主席：到第54案是岸置反艦飛彈系統的第二階段，我們再看第三個建案，就是野戰防空武器系統……","陳委員以信：主席，他根本沒有回答我的問題耶！我講的是國內旅費部分，他完全沒有回答耶！這個不用回答，就跳過去嗎？","主席：沒有！沒有跳過去，我們還會再回來。現在看第55案、第56案，這是陳召委的提案，是有關野戰防空武器系統部分，先請陳召委發言。","陳委員以信：不是！這兩個案子先請行政單位說明，他們不是正在寫主決議了嗎？如果是，我們就……"],["主席：你是說……"],["陳委員以信：這兩個案子他們正在跟我討論怎麼寫主決議。","主席：好，謝謝陳召委。","接下來處理第57案到第65案，屬於野戰防空計畫中的採購作業費部分，當中有李召委、廖委員及賴委員的提案。請賴委員先發言。","賴委員士葆：我還是重複那些話啦！剛才有一位長官說可以提供我們細目，那就給我們細目啊！我還是要一再強調，差旅費實在編得太嚇人了！我再跟主席建議一次，你看pattern都一樣，走到這裡已經可以大概知道lump sum，都差不多了，再講還是那些話，人事費部分，有的有加給，有的沒有加給等等；業務費部分就是旅費占得特別高，其他什麼通訊費、物品費等等。我是建議，因為現在時間也已經12點了，是不是可以休息一下……","主席：我瞭解，我會處理。","賴委員士葆：先休息一下，讓國防部思考清楚，因為大部分都是這一大項，老實講，其他部分立委都對你們非常客氣，也沒有動你們什麼預算，你就說9,000萬可以讓我們砍多少？一個總數告訴主席也可以，中午吃飯休息的時間，你們就去討論、考慮哪幾項可以處理，不然今天這個樣子真的拿不出去，6,000萬元的國內旅費，如果我們連砍一毛錢都沒有辦法的話，真的對不起子孫！國內旅費5年要花6,000萬元，一年花1,200萬元，這10個案子有這麼偉大嗎？旅費就是坐高鐵加上住宿的錢，一年要花1,200萬元，1個月花100萬元，這樣花，你們好意思嗎？好意思讓我們一毛錢都不砍嗎？你們的良心過得去嗎？就這樣子，好不好？","主席：賴委員，你會發現我們的共識越來越接近了，剛剛到第65案為止都已經提出來了，陸軍這邊有沒有要說明？","章參謀長元勳：有關野戰防空武器裝備系統，陳委員提案針對兩個裝備款提出凍結，我在這邊先跟委員說明。陳委員指導的是陸軍野戰防空系統編列88億5,253萬6,000元，為了瞭解目前設計是否符合原建案時規劃的作戰需求，及探求後續量產時精進的可能性，爰提案凍結預算3%。經過昨天跟委員的說明，本案酬載的4枚飛彈系統，配合現有的復仇者飛彈系統，採混合配置、長短相輔方式，是滿足本軍作戰需求。至於委員建議酬載的數量方面，我們會依敵情威脅及作戰任務，俟科技技術發展納入後續精進的參考。昨天跟委員辦公室說明後，委員對我們的主決議有一些指導，是不是容我把主決議內容唸一下？"],["主席：主決議我們下午再處理。","章參謀長元勳：是。另外一個案子是第56案，委員指導我們的也是在防空系統編列項下，因中國大陸限制尿素出口，面臨尿素庫存不足的問題，為敦促國軍積極應處，維持防空戰力不墜，希望凍結預算3%。經過昨天說明之後，我們乘載的一些特殊車輛才有這個系統，而且在原廠設計時就已經具備尿素不限縮馬力、不影響引擎的功能，我們在簽約時，也明定不加尿素也不會影響作戰功能，也就是沒有這樣的限制，所以戰時在沒有添加尿素的狀況下，仍可正常遂行防空發展。這一案經過昨天跟委員辦公室說明後，認為是裝備獲得的必須款項，在不影響發展的狀況下，建議預算不要凍結，改主決議，目前除了和委員溝通外，委員也有一些指導。以上。","主席：謝謝陸軍章參謀長。其實你講的車用尿素，不是只有軍方受到影響，民用貨運業也都很頭痛，他們也在跟環保署討論中。","到第65案為止是陸軍野戰防空武器系統，因為賴委員有提出，大家往下再看幾個案子，就會發現有一些重複性。","接下來請看第63案到第69案，進入到「陸基防空系統」空軍的部分。陳召委是不是要進一步詢問？","陳委員以信：為什麼剛才的案子都還沒有回答完，我們就一直往前走？我還是沒有搞清楚……","主席：陳召委，我們會回過頭再處理。"],["陳委員以信：什麼時候要回過頭？你是說153案全部完了再回過頭嗎？","主席：我們是把這10個建案有重複性的部分，剛剛賴委員有指導了……"],["陳委員以信：那就是153案啊！全部……"],["主席：有沒有其他委員……","陳委員以信：你這個審查方式太特殊了，我們國防委員會審查國防預算有這麼多經驗，從來沒有這樣審查，我們怎麼有辦法用這種方式跟他們討論呢？"],["主席：謝謝陳召委的指導。第66案到第69案是空軍的部分……","陳委員以信：我的問題他們都沒有回答啊！怎麼能挑選性的回答呢？有些他們想答的就回答，他們沒想到的就不回答，為什麼這樣呢？"],["主席：剛剛他們說你的兩個提案要改主決議……","陳委員以信：不是！那是第55案及第56案，第54案呢？","主席：好，第54案請說明。"],["陳委員以信：對啊！我剛剛就是講第54案……"],["主席：請參謀長針對第54案說明。咦！不是啊！我們現在講的是第57案到第65案。","陳委員以信：你剛剛就把我跳過去，說等一下會回答，結果他們還是沒有回答啊！","主席：這部分是海軍的，倒車一下。","蔣參謀長正國：報告，針對陳委員所提的第54案，在岸置反艦飛彈系統第二階段有關國內旅費增加的部分，剛剛我有說明過，第一，這個案子是岸置反艦飛彈第二階段的陣地，都是新增的，跟第一階段不同，所以執行的工項都要重新再來一遍。第二，因為我們要在短期內完成這些案子，所以會有一些預算，包含差旅費部分會下授到……"],["陳委員以信：差旅費為什麼會100萬元變250萬元？","蔣參謀長正國：一個是增加的陣地，另外就是我們還要下授到包含艦指部、海鋒大隊、戰系廠、教準部等單位，總共下授給他們493萬元的國內旅費。","陳委員以信：你們拿書面說明給我看，好不好？"],["蔣參謀長正國：是。"],["主席：請江委員針對第58案發言。","江委員啟臣：謝謝！這個案子總共2,300多億元的經費，其實對於國防經費，朝野過去大體上都是支持的，必要的武器採購，不管是國內、國際或是對美，尤其是對美採購，只要報價過來，立法院也不可能去砍。這次的2,300億元特別預算都是針對國內的採購，我認為起碼在採購作業費上，實在不應該編那麼高，我想這部分應該有很多委員提到。而且我們也看不出有什麼編列標準，所以我覺得適度刪減作業費，並凍結一定作業費是合理的，這部分各委員有提案，最後可能主席要裁決一個額度，因為國防部的確沒有辦法提供我們一個標準。","第二，前天我問過部長一個問題，就是這個案子雖然不必依據採購法辦理，但國防部要另定採購辦法，現在採購辦法也還沒有訂出來，就算訂出來，也只是一個行政命令，依規定，辦法須送到立法院備查，可是備查也有可能變審查，這是立法院的法定權力，如果規則、辦法訂得不好，立法院絕對可以改審查，這樣時間上一定會拖到，我那天也問過部長，你們是明年1月1日要開始採購，這中間可能就會產生一個空窗期，你們要在沒有採購辦法的情況下進行採購，這怎麼辦？所以在這邊我具體提議，應該要作成一個主決議，在立法院沒有通過採購辦法之前，你們的採購應該要遵照現行採購法辦理，否則你發包了、採購了，相關規範都出去了，結果那個採購辦法還沒有生效，可能就會衍生很多問題，包括我們在監督上到時候可能會有爭議，然後你們的採購在事後也可能會有爭議，所以我認為我們委員會應該可以針對這兩點，一是作業費的適度刪減跟凍結，二是在採購辦法還沒有明確實施之前，相關採購應該要依照現行政府採購法辦理。以上兩點建議。","主席：謝謝江委員，你的第一點部分我們會處理。","請馬委員發言。","馬委員文君：針對剛剛海軍參謀長的回覆，聽起來更讓我覺得恐怖！臺灣的面積即使加上外島就這麼大，他剛剛表示作業費之所以增加那麼多，是因為都是新的陣地，但所謂陣地，量體應該都不算小，所以不可能有很多的陣地。如果照你說的，這些陣地都還要探勘，表示才剛要進行，那麼我想在座的委員都很清楚知道，我就舉個例子來說好了，坑子口訓練場為什麼到現在還在延宕？就是因為當初的水土保持或環評有問題，所以到現在還標不出去。如果今天你的陣地工程才在探勘階段，表示環評跟水土保持都還沒有通過，相信有經驗的人都知道，其實最困難的不是工程的執行、不是建造的期程，而是在先前的環評階段，尤其臺灣現在對這部分都非常嚴格，你現在才在探勘階段，五年期程到底能不能執行完成？然後你又說很緊張，聽到這樣的回答，我們更擔心，可能這個部分會有很多問題。","第二點，你們說有很多項目的時間要縮短等等，就像我們一直強調的，要做的事情都是一樣的，只是做的數量比較多而已，譬如都是跟中科院買一個東西，本來是買5個，現在變成買10個，做的事情都是一樣，所以不要再講說量能會增加很多，當然可能會增加一些，可是不應該是倍數暴增，所以我們認為適度刪減應該是合理的。剛剛你們講了那麼久，也沒有辦法具體說出道理，只是說會增加，然後就要編列這些預算，但是我們已經很明確的指出不合理的地方，同樣的這些事還有它的期程，這些都是我們應該要擔心的。","主席：謝謝馬委員。剛才說明採購作業費的部分，因為有些是重複的，我們會整理，委員認為要刪減的部分，我們也會整理。","第55案、第56案及第57案到第65案，是屬於野戰防空武器系統，剛剛陸軍參謀長已經做了說明。往下是陸基防空系統，屬空軍部分，從第66案到第69案，有陳召委跟溫委員提案，請陳委員發言。","陳委員以信：這個部分我已經要求他們做主決議，目前正在溝通當中。如果溝通不成，我們再來討論。","主席：好，請空軍說明。","黃參謀長志偉：報告委員，第66案是陳召委的提案，現在正在撰寫主決議，是有關天弓飛彈的後續運作費用，為什麼運作維持成本會高於建置成本？後續我們會提供相關報告給陳委員，等陳委員同意我們撰寫的主決議後，這個提案就改為主決議。","主席：好，主決議我們在這個部分告一段落後再處理。","第70案到第79案，也是陸基防空系統，是屬於採購作業費部分，分別有李召委、江委員、馬委員、陳委員跟賴委員的提案。有沒有委員要針對空軍部分的陸基防空系統採購作業費提出詢問？","請賴委員發言。","賴委員士葆：我不想再講了，因為都是實問虛答，國防部已經有統一口徑，部長沒有下命令，他們也不敢多講，所以我具體建議，早上這樣就可以了，再走下去也差不多是這個模式，因為只有一個人事費加業務費，你們大家就討論一下。","我再強調一遍，真正武器的那個部分我們都沒有動，現在動的就只是作業費，將近2,400億元中，作業費就占9,000萬元，是二千四百分之一都不到，這麼小的一個比率，我覺得這部分你們一定要整理一下。我知道部長沒有開口，他們硬得跟什麼一樣，一毛錢都不能動，我本來有個案子是建議砍2萬元，他們也說不可以，2,400億元砍個2萬元都不可以，夭壽喔！從來沒有看過這樣的行政單位！我這麼客氣，只砍2萬元，行政部門都說不可以，一毛錢都不能砍！竟然是這個樣子！","請主席行行好，這個再走也就差不多是這樣，再講也是那些話，我具體建議現在休息，讓國防部長跟他們講一下，大家討論一下、考慮一下，作業費部分大家提了這麼多問題，確實國內旅費也編太高了，我再講一遍，不到9,000萬元，國內旅費編了6,000萬元，這樣的編法真的有夠惡質！國防部這種編法，真的是欺人太甚！吃人夠夠！所以請國防部去討論一下，可以刪多少？我再講一遍，不到9,000萬元，編了6,000萬元的國內旅費，怎麼會有這種編法？你們還敢端出來！岸置反艦飛彈系統第一階段都已經在進行了，你還編1,300多萬元的國內旅費，這麼離譜的東西你也敢寫上去！那是第一階段在做的，早就在做了，怎麼還再編這個東西？我是不知道這個錢要怎麼花啦！真的有這麼多車子可以坐嗎？所以我具體建議，這樣就可以了，再走就是這些東西，講來講去也是這些東西，我們講得夠多了，但是部長沒有下命令，他們現在是鐵板一塊，就像我剛剛講的，我的案子刪減2萬元，他們來協調說不可以刪！2萬元臺幣也不給我刪咧！竟然有這樣的行政部門，這麼頇，是不是？我對你們有夠客氣了，刪個2萬元說不可以，一毛錢也不能刪，那要審什麼？我就問你，要審什麼？","主席，我真的具體建議，有點人道精神，讓委員們休息，也讓國防部討論一下，不然針對我們問的問題，他們就是實問虛答，就是「烏龍踅桌」，隨便繞繞、隨便轉轉，就這樣混過去了，好不好？","主席：賴委員你是資深委員，我們財委會常常開會開到很晚，但我不會那麼晚，我會提早一點。","第70案到第79案是不是還有委員要發言？"],["賴委員士葆：不要一直走了啦！就這樣子啦！","主席：因為還有其他委員，還有聯席會的委員，我們要尊重委員，我們到第79案……"],["賴委員士葆：不是！你要走到153案嗎？","主席：等等，讓我處理……"],["賴委員士葆：你要講一下……","主席：我會！我會！因為我剛剛跟您提到了，剛剛的詢問到第79案，空軍參謀長有沒有要回應？重複的部分就不用再提了。","黃參謀長志偉：實際上還是針對作業費的部分，這邊再次說明，這是根據我們實際上所有的需求編列的，在編列的過程中，如果不需要的，例如不需要住宿、不需要過夜，只需要到定點開會，如果能自己派車，我們也不再編列相關的交通費用，所以我們是覈實編列，根據我們所有履約督導以及陣地部署，還有相關重要的會議及人員聚集進行教育訓練的部分所編列的國內差旅費，在相關的細目上，會後如果委員需要，我們也會進一步跟委員詳細說明，敬請委員支持。","主席：不用到會後，待會有休息用餐時就可以提出來了。","接下來看第80案到第83案，是屬於無人攻擊載具系統，這裡面有馬委員和陳召委的提案，兩位委員有沒有進一步的詢問？","馬委員文君：針對這個部分，其實當初在科研的時候，因為現在已經要量產了，我們對這部分有一些意見，其實有這一類型的，因為是以色列做的，目前韓國有、中國有，還有就是我們臺灣要量產，可是它剛開始在科研階段時的使用方式其實是不太一樣的，在很多相關的陣地工程和工程項目的部分，我們也認為它的預算成本也都分析地不清楚，因為還有其他國家擁有這個系統，我們的價格顯然高出非常多，所以這個部分，我們認為沒有一個合理的成本分析。第79案也是這個部分，他把它分成兩種機型，跟我們原來設計的時候不一樣，到底是不是碰到什麼樣的問題，好像也沒有特別說明，只是說戰術做一些調整，這個部分我們認為還是有疑慮的地方，所以建議要凍結。因為我們過去其實在尖兵無人機審查預算時已經有提到，那時候我們已經要購買美國的MQ-9，它的功性能比我們的尖兵還要好，那時候我們認為尖兵就應該要先停，可是我們還是堅持一直走下去，把它走完，結果到最後沒有用。這個部分到底是不是我們實際需求的？我們希望應該要去做一些審慎評估，是不是應該要修正？也應該要更符合我們自己的需求，因為其他國家其實都是用在陸地接壤的部分，只有我們是隔海。這個部分說明時可能有一些機敏性，雖然我們不認為是機敏，在媒體報章都可以看到很多了，可是就這個部分我們特別提出來，跟你原來科研的方向不一樣，希望要有一些更具體的評估說明。"],["主席：謝謝馬委員講的第80案和第81案。","請陳召委發言。","陳委員以信：這個地方就是關於劍翔無人攻擊載具，它的功能跟目前尤其是以色列類似的無人攻擊載具的功能有很大的差距，這也是我們想要提出來，到底我們的構型是不是過於老舊的原因，而我也在明天安排國防委員會考察，目的就是要去看劍翔無人攻擊載具在功能上面是否有什麼問題，所以我在這裡提出3%的凍結。剛才馬文君委員也提過陣地工程各種項目的預算成本根本就沒有辦法計算，所以我們在審議上根本沒有辦法判斷，所以也要求凍結3%，看書面報告之後再決定。","主席：這部分是不是先讓空軍做個說明，好不好？","郭委員提出程序問題。","郭委員國文：我剛才聽到陳以信委員的發言，我有一點驚覺國防部是不是跟委員之間的溝通呈現什麼樣的落差？因為我明明在昨天的秘密會議中看到劍翔無人機跟哈比的部分相差沒有很大，甚至我們所製造的成本大概是四千五百多萬元，而當初其他國家跟以色列買的時候還高達9,000萬元之多，也就是價差非常大，在成本相對比採購低很多的情況底下，功能又哈比來得強，為什麼陳以信委員會說有落差？國防部是否和委員之間的溝通呈現很多的落差？或者會議的資料沒有呈現？還是委員之間解讀的訊息有錯誤？能不能請國防部國會聯絡人或是相關業務單位跟他說明清楚，否則的話，這樣的討論議題會越拖越久。"],["主席：我們尊重每位委員表示意見。","陳委員以信：他點了我的名字，我是不是應該說明？不是他們今天說一樣，但是我們在國防委員會時也跟他們說過……","郭委員國文：我是說我們看到的資料是如此，是不是兩邊有什麼落差，國防部是不是沒有溝通好？我不是針對你……","主席：兩位委員，我們是不是讓空軍說明，好不好？"],["陳委員以信：我們在國防委員會裡面已經討論很多了。","郭委員國文：訊息差太多了，為什麼差那麼多？"],["陳委員以信：……訊息落差……"],["郭委員國文：訊息不一樣。不然這個會議不知道開到什麼時候了。","陳委員以信：我們在外交及國防委員會老早就跟他們討論很久了，你不在我們外交及國防委員會，有什麼好講的？","主席：謝謝，我們會注意效率，請兩位委員互相尊重其他委員，請空軍參謀長回應。","黃參謀長志偉：感謝各位委員指導，有關空軍的無人攻擊載具系統，其中問題的焦點都在於飛機的功性能跟國外類比的機種，大家對它的使用及運用有所疑慮，空軍在這邊報告：第一、這個系統未來在我們的電子戰中發揮反輻射威懾效果的重要武器，它之所以做了兩種機種的設計，主要也是參考國外實戰的經驗做了一些改變，符合我們的作戰需求，所以才做了這方面的改變，相關的功性能因為在公開會議中不便報告，可以在會議之後跟委員報告，這的確是適應我們臺海作戰的相關需求才來設計的，這是第一的部分。","第二個部分，就是有關於機種，很多委員可能在這個報告裡頭跟一般的無人機有所混淆，一般的無人機飛出去執行任務再收回，是在空中執行任務，而無人攻擊載具就是按照其名稱所述，是用來飛出去以後就對相關的輻射源進行攻擊，並不是一般的無人機，所以在這方面的概念、設計運用上當然有所不同，在這邊做個簡要說明，報告完畢。","主席：謝謝空軍參謀長。接下來，我先說明一下，第84案到第91案同樣是無人攻擊載具系統，它是屬於採購作業費，這裡面有包括剛剛舉手的馬委員有提案，請發言。","馬委員文君：針對無人攻擊載具的業務費用，其實跟前面都差不多，我們的問題其實都一樣，不過剛剛有提出來這是比較機敏性的，但我們現在要特別提出來，這樣的預算是否真的適當？有些是機敏性的，可是我們要強調的是，這一款的無人機對岸也有、我們也有，所以它也很清楚其功能是什麼，反輻射的無人攻擊載具有一個很大的問題是有誘標的部分，其實如果真的打起來或有什麼狀況時，對岸是有縱深的，其實他第一線根本不會開，因為像這種無人機的飛行速度很慢，他只要用第二線的其實就可以打下來，所以我們現在要強調的是我們編了這麼多的預算，甚至比其他國家取得的成本還要高的情況之下，它的功能是不是符合我們的作戰需求？當然這個有專業的，我們沒有特別要提什麼，可是如果真的這麼強大，而且做過測試，我剛剛有講，他們都是陸地接壤，不是像我們要飛越過海峽，所以如果像這樣的功性能是不是符合我們的需求？畢竟要花掉一百多億元，如果像這樣子的話，我們常常要有預警雷達，或者像其他的到底要做什麼用？你如果在第二線被發現時，他如果沒有開，怎麼會知道我們來了？你如果開了，第二線後面也是有縱深，它的飛行速度這麼慢，用機砲就可以把我們打下來，這跟敘利亞的戰鬥機是由無人機改裝是不一樣的東西，所以故事不可以做相關的連結，在這裡我們也不是特別要討論這麼多，可是我們希望這些預算的運用可以讓它的實質效益發揮地更大。","主席：謝謝，沒有其他委員詢問嗎？請廖委員發言。","廖委員婉汝：主席、各位委員。針對無人機攻擊載具的問題，因為現在中共武力發展非常快，尤其是像中共未來的殲20等等的戰機，他們結合無人機的編隊進行聯合攻擊，所以我們希望國防部的無人攻擊載具系統計畫，在整個發展當中到底怎麼去運用？因為實際上中共投入無人機的發展非常多，它不僅僅當作一些干擾也好、誘標也好，都用無人機，所以如果他們一直在發展無人機載具，對我們來講就是消耗掉國軍所有彈藥，所以我希望國防部應該提出無人機如何防衛，並和軍事設施協同作戰，會更具體、更清楚一點，不然我們一直發展卻跟不上人家，結果他們大量生產，但我們沒有辦法做大量生產的話，未來面臨作戰時可能會用一些純粹耗損戰力的方式，這樣他就可以攻臺了，所以我希望有詳盡的報告，當然中科院也說自己有在做研發，本來我提的是專案報告及凍結50萬元，我同意用書面報告，但是我覺得國軍、國防部應該更清楚瞭解中共無人機發展的方向，針對如何因應之道一定要做一個很詳盡的書面報告，謝謝。","主席：好，謝謝廖委員同意改為書面報告。","請空軍黃參謀長一併說明。","黃參謀長志偉：感謝各位委員指導，針對這個無人攻擊載具，再一次做說明，各位委員所看到有不一樣的地方，的確當初在設計時是針對我們臺海的作戰環境，做了一些我們所需要的作戰需求上的變更，所以在這個設計上面相關詳細的戰術諸元不方便在公開會議中透露，可是它的確符合我們需要的。第二個部分就是有關世界各國，尤其是中共現在無人機的發展對我們造成的威脅，的確我們也有在做相關的評估，並且也在發展我們自己的「無人飛行載具」，並不是無人攻擊載具，而是無人飛行載具，還有無人機的防禦系統，所以在這方面，國防部的確有在做相關的評估，並且因應臺海局勢的變化，滿足我們的防衛需求，這邊做補充報告。","主席：謝謝，各位委員，接下來我們用比較精簡的方式把後面幾個建案看一遍。再來一樣是空軍的萬劍飛彈和雄昇飛彈系統，目前討論裝備採購費，也是陳召委的案子，請問召委，是否容許後面的採購業務費一併來詢問？好！採購業務費的部分是第93案到第111案，在場委員分別有馬委員、陳召委、廖委員，因為剛好都是空軍的提案，我們是不是就萬劍飛彈和雄昇飛彈系統的裝備費和採購作業費，看看有沒有什麼詢問，再請你們回應？先請陳召委發言。","陳委員以信：我這個地方其實是針對萬劍飛彈的全壽期提出一些質疑，這涉及到比較機密的部分及他們的一些規劃，我請他們能夠做主決議，但是我希望他們能夠針對這一點提出機密的書面報告來做加強。"],["主席：謝謝陳召委。請馬委員發言。"],["馬委員文君：謝謝主席。現在是到第幾案？","主席：現在是第111案。從第92案開始，包括您的第99案。","馬委員文君：第97案也是物品費，跟前面的狀況是一樣的，第99案也是事務費，萬劍飛彈是新案，其實大概主要用在飛機的子母彈，它只是量產、就是買而已，所以買了以後就運到倉庫，也不是有什麼工程，也沒有什麼節點，所以在這個部分的預算編列雖沒有比較，不過其實他也沒有任何的說明，因為這很純粹的就是買、就是採購，所以這個部分所編列的預算好像也都偏高，這是我們提出來的部分。另外就是在第106案，也是雄昇飛彈系統的採購作業費，也是在原來編列的部分多編了一些相關的預算，公開預算已經編了，雖然他沒有特別指明，可是其作業維持費都已經編在裡面，如果是專案辦公室，可能可以另外編列，可是他全部都是做一樣的事情，都在同一個辦公室，所以這部分我們也覺得這是重複編列。至於在第108案的部分也是一樣，我們認為在事務費有質疑的地方。","主席：謝謝馬委員，包括採購作業費的部分。","請江委員發言。","江委員啟臣：我是第94案，你的採購作業費548萬7,000元，當中的物品費高達375萬元，是個案當中之首，375萬元中有210萬元是司令部和防空單位所需，可是問題是你的公務預算其實也有高額的物品費，這些東西都會讓人家覺得有高度重疊，空軍111年的物品費編了7億2,000多萬元，現在又增加375萬元，其中210萬元是司令部他們所需要的，我覺得重複編列的嫌疑太高了，而且完全都沒有標準，好像增加了預算就一定要再增加這些相關的物品費，而且這會讓人家覺得我們的特別預算已經都是舉債來花的錢，你們應該要撙節一點，能省的地方就應該儘量省，你說2,300億元主要是採購，除非這2,300億元有一半以上用在人事，又增加了更多的兵力等等，所以很多物品需要增加，否則你原本的年度跟公務預算當中就有編列類似的物品費，這些物品費難道要再這樣大規模增加嗎？這中間有重疊的部分，你們是不是應該要先把它羅列清楚以後，才知道確切實際應該增加多少？否則我們看到的就是這種重複編列的狀況，你在公務預算裡面有編類似的經費，現在在特別預算又繼續再加物品費的項目編列下去，我覺得這是高度重疊而且說不清楚的地方。"],["主席：謝謝江委員。請空軍黃參謀長說明。","對不起，先請廖委員發言，再請黃參謀長說明。","廖委員婉汝：我發言完後，你們再回答。我提出來的是第95案和第105案，我是覺得當然萬劍和雄昇飛彈系統都是中科院研發出來做量產且技術成熟的，也是一個比較新的飛彈系統，我當然支持，但是在整個年度當中，一個編548萬元，一個編510萬元，整個都是採購作業費而已，一整個年度的2,400億元又分為111年到115年，難道是一整個年度都在做採購作業嗎？所以我這邊以凍結方式呈現，希望它的品質、期程跟產出都能真正的符合。只是在進度部分，我們把110年的特別預算給你們，但我剛剛的問題是你們分年當中到底要做什麼？我看不出來，如果今天只是提出一個採購作業費，期程未免太慢了，如果我們真的有這些飛彈的需求，而且整個特別預算都給你們了，你們到底是按照期程還是依優先順序？抑或可以挪用呢？到底是怎樣量產？我覺得很質疑。但我是用凍結的方式，希望你們能夠加速。"],["主席：請空軍黃參謀長作總體回應。","黃參謀長志偉：謝謝各位委員的指導，其中針對我們的萬劍飛彈系統還有雄昇飛彈系統的採購作業費方面，我在這邊做個編列說明。的確這兩種飛彈是我們國軍現有的飛彈，在未來的特別預算執行過程中，我們會再增購新的飛彈，增購的飛彈生產後，我們要撥交到各部隊，所以還是要進行履約、督導、運彈及接收等等作業，因此產生相關的會議及行程。我們是根據這些案件所有實際的履約、督導、部署、成軍以及下授到單位開始運用部署的需要，所以編列作業費，在這邊跟委員簡單說明。","主席：先跟聯席審查的各位委員說明一下，因為時間快接近下午1時，後面也用同樣的模式，大家很快地看一遍，因為我知道很多都是重複的採購作業費部分，我會再處理並請國防部彙整把委員的意見放進去，刪減列部分我們會一併檢討。","接下來，第112案到第115案是屬於海軍高效能艦艇第一批的裝備費；第116案到第128案，扣除其中的第127案，是屬於採購作業費；第129案到第131案是海軍高效能艦艇第二批的裝備費；第132案到第146案，併同前面的第127案，是屬於海軍高效能艦艇第二批的採購作業費，這部分多位在場委員都有提案，是不是可以針對海軍高效能艦艇部分提出你們的疑問？","請馬委員發言。","馬委員文君：針對海軍高效能艦艇的預算編列，我認為問題是最大的、滿離譜的。我們辦理沱江級艦的後續量產第一階段，原型艦主要的主機部分（推進系統）是兩大兩小，那時候的預算是三億八千多萬元，106年後續量產的時候，我們把兩大兩小變成四大，所謂的兩大是20缸、兩小是16缸，就是它的柴油引擎從16缸變成4個都是20缸，可是我們的預算變成五億三千多萬元，一口氣增加2億元。109年，一樣的引擎交給中科院以後變成5億6,000萬元，馬上多了3,000萬元的差價，現在把它移到特別預算進行後續量產，推進系統的柴油引擎變成6億6,200萬元。這四大引擎其實從106年到109年，再到特別預算都是同樣的引擎，可是它從5億3,000萬元變成現在的6億6,200萬元，增加的幅度是每艘都至少1億元以上，一樣的東西貴1億元耶！如果有10艘就增加10億元，這非常不合理，所以這個價差非常、非常的高。","另外是第113案，高效能艦艇編列三百一十多億元，整體預算也增加非常、非常的高。因為剛開始的沱江艦、原型艦比較早，只有戰系跟載台，總共才二十一億多元，後來變成48億元、49億元，馬上又跳到54億元，因為大家提供的資訊不是很清楚，可是到特別預算以後，我們算起來是將近70億元，增加的幅度非常高，也沒有什麼特別的改變，你們跟我們講的理由是人工變貴、加速量產跟原物料增加，我們算過了，人工再怎麼變貴也沒有差那麼多，這些都查得到。","我們看一下原來的沱江艦原型艦跟後續的塔江艦差在哪裡，它的長度增加4.6公尺，也就是增加7.6%，寬度增加0.8公尺，也就是增加5.7%，型深增加0.2公尺，也就是增加3.3%，船體結構的成本從6,833萬元增加到9,189萬元，109年的時候增加到9,400萬元，最後到特別預算的時候變成1億4,070萬元，總共增加七千兩百三十六萬多元，增加的幅度高達106%。我們剛剛算了，即使原物料上漲40%、50%好了，它的長、寬、深也只不過增加個位數，可是我們的造價比原來增加一倍以上、高達106%，即使人力還有原物料成本上漲也不可能增加這樣的幅度，所以這部分我們覺得編列得非常離譜。","一個700噸級艦的價格甚至已經跟玉山艦一樣，但玉山艦是萬噸級的，700噸級跟萬噸級已經差不多一樣！唯一的差別是雄二跟雄三而已，雄二跟雄三的成本都可以算得出來，這樣的成長幅度太離譜，所以這部分我們認為該刪就要刪，不然你讓廠商予取予求，愧對所有納稅人交的錢。另外還有第121案……"],["主席：沒有錯。","馬委員文君：增加的部分，除了我們講的推進系統，也就是引擎從16缸變成20缸就增加10億元以外，還有我們之前去看過後續量產的第一艘艦─塔江艦，裡面的艤裝就是所謂的裝潢跟生活設施，它用的冷氣牌子甚至都沒聽過。我們看到海巡一樣是以沱江艦的原型去做，看了以後，光是他們官兵睡的床鋪都比我們好上好幾倍，人家的內務櫃是訂做的，我們是買鐵櫃直接擺上去，海巡還有防水地板，他們的裝潢也是漂漂亮亮，我們是用錫箔紙先貼起來，也許是在很急迫的情況下要趕快呈現，我想這部分後續會再調整。可是最不合理的地方是艤裝，也就是這些裝潢跟生活設施，在原型艦的時候編列的預算只有1,800萬元，可是後續量產艦就變成1億200萬元，到特別預算的時候變成1億1,960萬元，光是裝潢跟生活設施就比一艘原型艦貴1億元，這樣合理嗎？","我們認為特別預算的高效能艦艇不管在船體結構、推進系統還有其他的艤裝工程，增加的幅度真的非常、非常不合理！我一直說700噸級跟萬噸級是一樣的，都是國內做的卻差距這麼大，在特別預算編出這樣的預算顯然是有問題的，應該減就要減。高效能艦艇的業務費用也是一樣，本來在公務預算的一般事務費一年只編10萬元，可是到特別預算的時候每年編146萬元，高達10倍以上。即使每艘船都用不同人、不同辦公室、每人都買新東西，10萬元乘以10也不過是100萬元，可是卻編146萬元，這也是不合理的地方。我們特別提出這些地方，我認為應該減就要減。"],["主席：接著請陳召委發言。","陳委員以信：我的意見跟馬委員大致相同，也就是高效能艦艇的後續造價已經增加一倍以上，裡面的內裝又跟再造的海巡艦艇有很大的差距，所以我覺得這部分必須予以凍結，要求他們進行調整並提出書面報告。以上。","主席：現在剩下海軍部分，第147案是海巡艦艇加裝戰時武器系統，第148案到第153案是屬於採購作業費用，是不是由陳召委……","陳委員以信：我講一下第147案，這案完全不一樣，第147案的海巡艦艇加裝戰時武器系統為32億元，我要求這部分全數減列。為什麼我要求全數減列？因為這筆預算不符合預算法第八十三條之規定，該規定要求國防預算要用到特別預算必須是緊急設施或者戰爭，現在並非是戰爭，就看它是否屬於緊急措施。但這筆預算要到民國112年才開始動支，換言之，這筆預算在明（111）年度完全不會動支，所以它不符合預算法第八十三條對國防緊急設施的要求，我認為這筆預算應該可以完全從特別預算移開，若放到公務預算也不會產生任何的時間延宕，但對於我們的財政紀律能維持得比較好，所以我要求這筆32億元左右的預算全數減列。","主席：待會請主計長說明。到第153案為止，還有沒有其他在場提案委員要提出疑問的？沒有的話，我先請海軍參謀長說明，再請主計總處說明。","蔣參謀長正國：謝謝馬委員還有陳委員的指導，我就高效能艦艇後續艦價格增加的原因作說明，原型艦的沱江艦在原來的公務預算是建3艘，特別預算後改成第一階段建6艘、第二階段建5艘，我這邊統一先說明。第一個，裡面的項量應該要用相同部分作比較，第二個是報價的時間點，剛剛馬委員有提到，沱江艦跟後續塔江艦的船體大小不一樣、主機馬力不一樣、增加的電機也不一樣，另外塔江艦有新增一些系統，譬如整合式載台管理系統、抗縱搖系統還有結構安全監控系統，以及整個戰情室艙壁增加防彈材料和抗EMP的系統，整個艦體本身是不一樣的，所以造成價格的差距。","再來，我們原來在公務預算編3艘、在特別預算編6艘，按照預算中心的計算方式是把所有的價錢除以艘數，等於是公務預算的3艘到特別預算第一階段的6艘差了9億元。我以下簡單說明這9億元，首先是載台款部分，原來公務預算的3艘是14.5億元，到特別預算是15.2億元，差價是6,300萬元。戰鬥系統裝備款的差距是1.8億元，最主要是上面有一些射控雷達，包含方陣快砲等系統的報價大幅上漲。差距最大的是彈藥款，我們當初編在公務預算的前3艘，因為預算限制，我們僅採購1個基數的彈藥量，可是按規定我們應該是每艘要採購0.5個基數，所以後來編列特別預算的4到6艘時，我們把原來的0.5個基數加上去，也就是4到6艘是採購兩倍的飛彈基數，所以整個彈藥款差距到6.7億元。整後款也差了三千多萬元、作業費差了1,000萬元，所以整個單艦成本除下來是1艘船差了9億元。","再來是特別預算第一階段6艘還有第二階段5艘的差距原因，第一階段6艘的載台建造款估算是15.2億元，第二階段5艘是18.2億元，整個差額是2.9億元。戰系款差2.1億元，主要原因是剛剛馬委員提到的整個原物料以及人工費用上漲。彈藥款是因為第一階段配賦的雄二、雄三彈藥跟第二階段有差距，所以彈藥款方面也增加1.3億元。差距比較大的整後款差5.6億元，主要是我們在第二階段有建置相關的雷達及飛彈側台，另外我們也有建置訓練模擬器，維修方面要買各式飛彈的阻斷，所以整後款方面增加5.6億元。不過整個作業費其實是減少的，少了七千多萬元，所以整個單艦成本除下來1艘差十一億多元。我針對沱江原型艦編在公務預算的3艘船，還有特別預算第一階段6艘船跟特別預算第二階段5艘船的差距作以上報告，其他細節部分請中科院說明。"],["主席：請中科院說明。","曾主持人耀華：主席好、委員好。我是中科院光華計畫主持人曾耀華，我補充一下載台部分，第一階段跟第二階段的成本差異大概是20%，這20%分為三點說明，第一個是有關原物料，鋁合金、鋼材、銅大概平均上漲49%；第二個是有關主機推進系統部分，我們跟國外原廠的詢商報價大概上漲了20%；另外106年的基本工資到現在110年的基本工資已經上漲了15%，如果明年基本工資再調漲就會上漲到20%，也就是因為這三個主要的項目，我們編列的預算在第一、第二階段差距20%應該是屬合理的。這只是一個預算編列，我們後續會再依據相關的採購作業規定辦理公開招標及最有利標評選方式，我們會依據國防部的規定辦理。以上報告。"],["主席：請主計總處說明。","朱主計長澤民：有關海巡艦艇加裝武器系統的迫切性，是不是請國防部回答會比較精確？謝謝。"],["主席：請李司長說明。","李司長世強：其實海巡的安平級艦跟我們在特別預算的海軍高效能艦艇是用一模一樣的藍圖建造，所以我們現在配合海巡安平級艦的交艦期程到115年，我們也把高效能艦艇的戰鬥系統和飛彈發射架一併裝到海巡艦艇上。我們剛剛也看到，特別預算第一階段的6艘海軍高效能艦艇必須在112年底前完成交艦、成軍，所以目前這些戰鬥系統的現階段生產都以滿足海軍高效能艦艇為主，但同時準備海巡艦艇的相關戰鬥系統，從112年開始陸續安裝到海巡的安平級艦上。同樣地，海巡的12艘安平級艦和海軍的12艘高效能艦艇都會在115年前具備一模一樣的完整戰鬥系統，這些都包裹在特別預算裡面，就是讓中科院的製程發揮最大功效，同時讓採購成本達到最佳效率化。以上報告，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：剛才海軍的說明是胡說，你說船體的部分只增加7,000萬元或6,000萬元，你們提供的資料是這樣嗎？我剛才已經說了，船體結構從9,400萬元變成1億4,070萬元，這都是你們提供的數字啊！另外，推進系統在109年時是5億6,000萬元，這個已經講得很清楚，你現在提供的資料卻是6億6,200萬元，光是買推進系統即引擎就已經貴1億元了，10臺就是10億元，你說總共才增加7,000萬元，但光是一個推進系統就增加1億元了。你還說彈藥款是增加最多的，不對，你們提供的數字增加幅度也不過一億多元而已，這都是你們提供的資料啊！所以你剛才說的內容完全不對，我們應該要看哪一個？你的載台是多做的，你們居然可以聽廠商的話，說原物料上漲，假如是蓋一棟房子，鋼筋上漲50%，這一整棟房子全部的材料都是鋼筋嗎？船也是這樣，其實貴的是推進系統、電力系統，還有指揮監偵裝置、輔助系統，以及其他的戰系裝備款、彈藥款及船體結構，船體不是最重要的，你講得好像船的鋼、鋁漲50%，就算漲50%了，這樣也不會漲那麼多啊！從9億元變成十五億元多，應該是不只，這樣已經漲了一倍。","剛才有提到海巡的安平艦其實都是以沱江艦為基本藍圖，海巡平均每一艘只要十億多元，如果按照剛才海軍幫廠商所做的解釋，承作海巡艦艇的廠商早就倒了，為什麼還可以繼續做？結果你們還必須幫廠商找理由及說詞，說他們應該增加這個、應該增加那個，總共增加的金額非常龐大，這個都有紀錄。我們對於所有預算都很盡責，希望能夠看出不合理的地方，如果有的話，你們應該要去跟廠商談判、要去跟採買引擎的廠商談判，不是他們說多少就是多少。因為你們編列了2,400億元，他們知道你們一定要做、一定要買，所以為什麼要便宜賣給你？你們一定會跟他們買，結果導致水漲船高、廠商獅子大開口，不是這樣嗎？你們現在是在幫廠商講話耶！你們應該是要落實預算合理支用，我們在審查、監督也是這樣的原則。你剛才所講的內容跟提供的資料是180度、完全不一樣，光是一個引擎就貴了1億元，你卻說總共才增加7,000萬元，這樣是對的嗎？","主席：陳召委，是不是……","陳委員以信：我要第二次說明，他剛才回答了，但沒有回答到我的問題。"],["主席：好。","陳委員以信：我還是要針對海巡艦艇加裝武器系統的32億元，剛才海軍及戰規司的回答已經說明，這是順便放進去的，這樣比較方便，而不是比較緊急，這項預算要到112年才會執行。你們是從右邊口袋拿錢出來，或是從左邊口袋拿錢出來，其實對於收錢的人都是一樣，有錢付給他就好了，可是對於我們來說，從右邊口袋拿出來跟從左邊口袋拿出來是不一樣的，因為特別預算可以舉債，其財政紀律是比較鬆散的。因此今天我們為什麼會基於財政紀律來要求，然這一筆錢要到112年才要劃撥，放在明年的公務預算一樣可以執行，這樣對於財政紀律才是一個比較進步的作法。因此我還是要求主計單位，是否能夠就這一點適用預算法第八十三條進行有權單位的說明。","主席：委員，這樣好不好？這是聯席審查，因為我們從上午10時到現在，中間完全沒有停下來……","陳委員以信：讓主計長說明一下，我要求針對預算法第八十三條進行說明。","主席：我們還有時間，因為今天沒有讓他走，下午他還要來……","陳委員以信：已經討論到這一點了，為什麼不讓他說明一下呢？","主席：我先把早上到現在討論的處理一下，因為下午還會討論，現在已經下午了，讓我們處理一下。","陳委員以信：不是，針對這一點的部分說明，為什麼要討論到剩下一點點……","主席：好，請主計長簡短回答，因為時間的關係，上午要做一個段落。","朱主計長澤民：我簡單的回答，依公共債務法的舉債規定，普通預算即公務預算及特別預算的債務規定要合在一起計算，特別預算的債務規定並沒有比較鬆散。"],["陳委員以信：預算法第八十三條不是規定要國防緊急設施才可以使用特別預算嗎？這一條要怎麼解釋呢？","朱主計長澤民：剛才司長已經解釋了，整個計畫是一體的。","主席：謝謝。我知道各位委員還有很多意見，但今天上午只是概略地將預算提案從第1案至第153案分為通案及10個建案，建案中裝備費及採購業務費的部分也已經讓提案委員詢問，並請官員回答。目前為止，第2案、第19案及第20案，提案委員撤案，其他如果有改為主決議的部分，請業務單位儘快取得提案委員的簽署後提到議事臺。","針對上午討論的部分，我做一個總結，在採購作業費的部分，多位委員都提出，雖然編列在10個建案當中，但其中或有些許重疊或重複，應該要更撙節地調度使用，因此針對採購作業費總金額達8,900萬元的部分，請國防部儘快就今天上午委員所提出部分進行盤點，下午處理時，請你們提出哪些部分可以撙節，如果要跟委員說明，請利用休息時間、午餐時間跟委員說明，休息時間不會太多、很短，我等一下會宣告。下午會先從主決議部分開始進行，再回頭看預算提案的部分，哪些應該要調整，再請各位委員、聯席委員共同審查。","現在休息用餐，下午2時繼續開會。各位委員辛苦了、與會官員也辛苦了。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","在此跟聯席委員會做一個說明，上午就特別預算審查提案的部分，不管是減列或凍結案，除了委員已經改主決議或已撤案以外，第1案至第153案都已經全部由提案委員提出質詢、詢問，也由相關部門回應。由於這次特別預算分為10個建案，分別有裝備費及採購作業費，上午有多位委員，包括賴委員也提出採購作業費的部分似乎有撙節的空間，為有利案件審查，希望能夠就採購作業費的部分統一處理。","請賴委員提出建議。","賴委員士葆：謝謝主席、各位先進。我也希望議事能夠順暢，所以我具體提出建議。因為這10個案子的性質都一樣，都是人事費加上業務費，有將近9,000萬元，我就直接建議，不要像是在菜市場討價還價，這樣沒有意思。","比照向美國購買F-16V的情況，其實那時候砍價的空間很少，但自己製造的，價格空間很大，但我還是比照，就是1,000萬元，其他所有委員的提案統統要列進來，代表委員的提案加起來，像是我加起來就是1,000萬元，李貴敏委員就是3,000萬元，但初審的決議就是刪1,000萬元；凍結的部分，可以改主決議就儘量改主決議。馬委員有提到裝備的部分，他如果堅持，你們不同意的話，那就保留送院會協商，我是這樣具體建議。","現在分兩大部分，一個部分是採購作業費，一個部分是裝備費，採購作業費的部分，我具體建議，總共八千九百多萬元刪1,000萬元，你們要調整也可以，我是對差旅費特別有意見，但你們只有兩大項，就是人事費加上業務費；裝備費的部分，有幾個委員有其他意見，我覺得就分開處理，先處理採購作業費的部分，這樣可不可以？就是減列1,000萬元，所有案子都合在一起，因為這10個案子，雖然有153案，但是都很像，每個案子都已經審過了，結論就是將所有委員的提案都列進去，委員的提案統一處理，因為性質太接近了，用這樣的方式，好不好？","主席：對於賴委員的提議，趙召委有意見，請趙召委表示意見。","趙委員天麟：我對於提議的方向沒有意見，我認為這是好的方向，只是在金額的部分，是否可以請部長說明一下，如何不會窒礙難行，可以順利運作，又可以尊重委員會的審查？補充以上的意見。","主席：在部長回應之前，先請教其他各黨派的委員，張其祿委員對於賴委員的提議覺得如何？","張委員其祿：好，本黨可以支持，因為我們有提第10案，精神基本上是一致的，也是減列1,000萬元，所以是可以的。","另外，其他相關凍結案等等，我們可以考慮改成主決議。以上。","主席：好。因為馬委員早上很有看法，請問馬委員對於剛才賴委員的提案，看法如何？","馬委員文君：賴委員提出作業費的部分，我們建議適時減列，因為我們都有提出理由。另外，在其他武器裝備的部分，我早上也有提到間接費，因為中科院跟過去已經不一樣了，你們現在沒有辦法立即修正，但部長也是中科院的董事長，在這個部分是否可以相忍為國？中科院不要賺太多，多做一些飛彈也好。過去所有武器採購、裝備採購等等，其實都有標餘款，現在編列在這邊，標餘款要如何處理？是都給中科院，還是有其他方式，這兩筆加起來，其實金額應該不會很小。因為我們一直認為高效能艦艇的預算編列太誇張，跟其他一樣的比較起來，金額高出這麼多，我們也都有提供數據，你們所增加的幅度是不符比例原則的，因為海巡也在做一樣的東西，你們做一艘的價錢，他們快要可以做兩艘了，因此這個部分，我們還是希望可以適時減列。","早上沒有特別提到，我們將戰鬥管理系統、整合式艦橋管理系統及整合式載台管理系統拆開，以前都是合在一起，差別在哪裡？突然增加10億元，也不知道怎麼算出來的……","主席：馬委員，是否可以就賴委員的提議……","馬委員文君：我現在說明清楚，因為大家是針對作業費，但我還有裝備費……","主席：我知道，現在先問……"],["馬委員文君：所以這個部分我還是一起講完。","這個部分的成本也都沒有出來，所以我還是建議部長，在這個部分可以滿足需求，比如說增加飛彈數，但有些不該花的，我們就減列，或你甚至應該增加這些數量。謝謝。","主席：跟聯席委員會說明，剛才賴委員的提議是，在上午處理的預算提案中，基本上分成兩個部分，一個是設備費，一個是採購作業費，採購作業費的總金額是將近8,900萬元，他建議就這個部分做一致性的處理，所有委員的提案統統在一個金額裡面處理。","另外，裝備費的部分，就不在上述原則下處理，還是以裝備費的案子分別來看委員的意見，這個部分因為有參照過去的前例，是否請部長針對賴委員所說的採購作業費的前例進行回應？","邱部長國正：首先要表達感激之意，畢竟是一筆龐大的預算，今天上午討論時委員也提供很多意見，我們絕對願意採納。","有關剛才賴委員所提的，光是作業費的部分就統刪了1,000萬元，我擔憂的是作業費統刪1,000萬元，裝備費又減列一筆，這個我也不太能夠承擔，畢竟國防部同仁也是經過很仔細、周密地精算，並沒有浮報，所以假如能夠一筆統統算在裡面，如剛才賴委員所提出的1,000萬元，我們可以接受，至於裡面哪些要調整，我們再自己來調整，但絕對不會逾越規矩，這是第一個原則。","第二個，上午很多委員來，今天是審查預算，後來有說儘量不要進行備詢、答詢，所以我很多話也沒有講，很多委員說我們要進入狀況等等，我本來有些話要提的，也不便在這個時候表達。但我要跟委員報告的是，國防部預算是經過同仁們很縝密的合作所精算出來的，沒有想過要浮報、瞎報。所以如剛才賴委員所提的，我也希望節約時間，但也不要浮濫，因此我提出1,000萬元，包括裝備款、作業費，我們來調整條目，以後每個月、每一季都可以接受大院審查，大家可以來檢驗國防部有沒有「胡搞瞎搞」。在此特別做報告，謝謝。","主席：部長的回應是說不要分採購作業費及裝備費，但就剛才賴委員提出的部分，我們做一個本聯席委員會的決議，就以這153案扣除、撤案，跟其他部分就這樣來處理。","請賴委員發言。","賴委員士葆：我剛才已經講了，這兩個要分開，我覺得裝備費要尊重提案委員，像馬委員就提了幾個案子，所以裝備費就是保留送出去，bottom line就是表決，反正你們也會過啊！但是在過程中跟馬委員說明是需要的，你們要跟馬委員報告，他為什麼這樣刪，你們有意見就要跟馬委員好好地說明。","我剛才只有處理採購行政費而已，並沒有處理裝備費的部分，大家可以去聽錄音，我講得非常清楚，是針對八千九百多萬元的部分，其他部分如果馬委員堅持的話，我們尊重他。現在要談也可以，但你們的態度也很堅決，所以底線就是保留出去，可不可以？"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：針對裝備的部分，我還是堅持該刪就要刪，如果大家沒有共識，就用表決的方式，我們還是這樣要求，因為太不合理了。可以比較的部分都已經很明顯看出預算編列不合理，我認為沒有合併的必要。如果大家覺得不能接受，那我們就是送出去。"],["主席：請沈委員發言。","沈委員發惠：我想大家已經逐漸凝聚共識，不過還是有一個差別，部長的意思應該是裝備費跟作業費合併統刪1,000萬元；賴委員的意思是分開處理，我們今天就談作業費的部分要統刪多少，至於裝備費的部分，如果無法達成共識，我們就朝野協商的時候，大家再來繼續討論，以上是賴委員的意見，我也比較同意賴委員的方法。","但如果是這樣的話，我就再提一個折衷方案，如果我們要分開處理的話，是不是作業費的部分少刪一點，就是刪個一成、800萬元；至於裝備費，因為未來朝野協商時裝備費的部分可能還會再刪除，所以我們就預留一個空間，以上是我的建議。","主席：我們還是請國防部就先進戰機案的前例，即我們還是好好的回溯一下，當時賴委員所提的應該是參照這個前例，請國防部先把先進戰機案當時的特別預算做個說明。","請李司長說明。","李司長世強：跟各位委員報告，先進戰機案審議的時候，當時也是賴委員指導，我們就刪了1,000萬元，當時的作業費總共3億多元，即3億多元刪了1,000萬元，這次我們整個作業費將近9,000萬元，即8,900多萬元，所以如果純刪作業費的話，是不是可以請委員酌減？謝謝。","賴委員士葆：我來講一下，上次其實我很清楚，我們是向美國購買的，我們都知道裝備的部分沒有任何的空間，他要多少我們就給多少，我們都全部買單，作為它的作業費，但是那時候沒有編這麼多的國內旅運費，你可以查一下，並沒有這個東西，但這次編得實在太多了，有三分之二、6,000萬元是國內旅運費，我本來的提案還限定科目，現在已經放寬到科目自行調整，所以我覺得你們不需要再堅持了，不要再討價還價，不然我剛剛就先說刪1,200萬元，然後大家再來殺價，這樣是不好的，所以我這個部分就處理採購的行政費。裝備費的部分我認為應該尊重提案的委員，像馬委員這麼用心，特別是他剛剛提到的，讓我很有感覺，就是標餘款怎麼處理，其實我們都應把它做個規範，看看是回到中科院還是回到國防部，這都要講清楚，如果是回到國防部，我們當然沒有意見，對我來講也是如此；但如果是回到中科院我們就有意見了，把標餘款交給行政法人，這個東西很奇怪！雖然國防部長也是中科院的董事長，但畢竟它是行政法人，我們監督的力道還是比一般年度預算、特別預算小很多，這個大家都知道，所以我是覺得不要在這裡100萬元或是200萬元討價還價了，在野黨已經夠乾脆了，而且是為了讓案子可以順利出去，所以我再強調一次，採購作業費這部分就是刪1,000萬元，然後關於設備、裝備的部分，我們就保留送協商。這樣的處理其實我認為每個人都尊重到了，而且我還放寬了，就是刪1,000萬元、科目自行調整，就已經自行調整了，2,300多億元、將近2,400億元的1%就是20幾億元，其萬分之一就是兩億多元，我們現在刪的連萬分之一都不到，而且不能講那個3億元的事情，那個時代、那個時候是全部都買美國的東西，所以空間很小啦！現在這個則是全部都自己做，空間很大，所以我才會說裝備的部分，你們好好跟馬委員說明，他的案子就保留著，不要把它幹掉了，我覺得這樣不好，不能夠包括那裡。採購作業費有2,300多億元、將近2,400億元，大家就不要再去計較這100萬元、200萬元的事情了。","主席：關於賴委員說的2,400億元，母數如果是這樣的話，那就不止了！那就連裝備費……","請趙委員發言。","趙委員天麟：我剛才就已經強調，對於賴委員所提的那個方向我是支持的；還有，剛才沈發惠委員已經提出一個建議，就是我們保留送協商的還是要有一點刪減的空間；剛才賴委員一開始開宗明義也提到，他提議刪1,000萬元，好像有保留一點點彈性的可能性，所以我建議主席裁示一下，就是用800萬元作為作業費上的刪減額度，然後保留出去的是設備費，屆時我們再另行討論。以上是我的建議。","主席：現在我們說的是上次先進戰機案是全案刪1,000萬元，這1,000萬元相較於採購作業費的比例是3%，現在全案是將近2,400億元，光採購作業費的部分是8,900多萬元，如果以先進戰機案為例，我們的刪減額度就是3%，以8,900萬元的3%來計算，這個就是比照先進戰機案，我想這樣的說法比較清楚，而且先進戰機案是設備費跟採購作業費合併刪1,000萬元。","請邱部長說明。","邱部長國正：召委、各位委員，我剛剛核算的方法也是比照剛剛召委所講的，我們那一年整個預算、整個案子也是2,500億元，以此來計算的話，大概就是1,000萬元。","再來，剛才賴委員提到，光作業費8,000多萬元當中就要扣除1,000萬元，我是認為，如果是整體的，我還可以接受，但後來賴委員表示裝備款的項目他不能一個人做決定，所以，與其第一層就被剝掉1,000萬元了，後面我們根本毫無談判的籌碼，但在此我又不願意讓委員覺得我們要硬拗、要硬幹。事實上，我們每個案子的建案，都經過很縝密的規劃，上午很多委員提到，部長做的功課不夠，我本來想要回覆，像這5年如何來分攤一事，最後一年大概是兩百多億元，112年有600多億元，也就是這2,373億元就分散在這5年當中，其中有3年每年大概要400多億元，其他兩年則分別是200多億元跟600多億元，這兩年比較特別，原因裡面也講得很清楚，但今天不是一個來答復、來詢答的場合，我就不便多講，我也期望這個案子不要這樣耗下去，到最後可能也搞得不愉快，可是案子還是要推動。","所以本人建議，剛才我所提的1,000萬元是針對整體，但賴委員又不能接受，所以作業費的部分，我們就比照當初的3%，即8,000多萬元的3%，就是270多萬元，作業費就是這樣的額度，其他裝備費的部分我們另外再談。"],["主席：請賴委員發言。","賴委員士葆：部長，大家不要明眼人說假話、睜眼說瞎話，不需要這樣，保留案子只是讓大家有多一點討論空間，屆時到院會表決我們都是輸的，而且我們已經放水到這樣了，你有什麼好擔心的？你們一定會贏的，事實上，等於2,300多億元只有砍個1,000萬元而已……"],["主席：連裝備費都進去了……","賴委員士葆：沒有，我是說他要保留就給他，然後你就跟他說明，說不定他被你說服了，可以不繼續堅持了，而且屆時表決我們一定輸的，所以你有什麼好擔心的？","邱部長國正：我沒有擔心，跟委員報告，我很感激賴委員體諒我們，但我對馬委員也不是不信任，可是我跟馬委員說了好幾次，這幾次談了以後結果還是一樣……","賴委員士葆：沒關係，你私底下再好好溝通，但是今天我們不能剝奪他的堅持，他也只有提幾個案子，就是保留送出去，就這樣而已啊！我們就刪1,000萬元，而且我還加個但書，科目自行調整，即還是在2,400億元的pool裡面，如果這樣都沒得談，如果部長連這個都不接受，很簡單，那就通通送出去。","沈委員發惠：主席，我詢問一下。"],["主席：請沈委員發言。","沈委員發惠：賴委員的意思是，這1,000萬元的調整不限於作業費，不是在作業費裡面砍1,000萬元，這1,000萬元是在作業、裝備，讓你們科目自行調整，也就是統刪的意思，但是馬委員一些關於裝備的提案，我們今天也不處理，還是保留到協商的時候再討論一次，但是這個1,000萬元的調整不限於作業費，是整個都可以用裝備去調整。","主席：我確認一下，首先，要讓馬委員表示意見，再來是張委員發言，因為現場也有其他在野黨的委員。","馬委員文君：就這個部分，我們先討論作業費，我們對美F-16V軍購跟我們國內國防自主是不一樣的，我們對美軍購包含教育訓練、出國的費用，還有會議等各方面，其實它的項目非常龐大，這跟我們國內的內容是不一樣的，所以用這種比例來算是不對的。作業費的部分，如果大家希望跟設備費、裝備費分開處理，我們還是堅持，因為部長提到來說明了很多次，可是我們提的問題你都沒有給我們明確或是合理的答案，像我提到你增加的幅度，跟我們編列的預算真的是差太多，我們只是舉其他的例子，像飛彈或是其他的，我們根本沒有去動，其他的我們都非常支持，可是這個部分是可以對照的、是不合理的。","另外，大家對1,000萬元這麼耿耿於懷，可是像我們提到的間接費，中科院是都不用做什麼就直接拿走了，那個部分高達300多億元，雖然目前我們沒有確切的資訊，可是至少有這樣的情況，如果像這個你們都不在乎，為什麼對這1,000萬元這麼在乎？或者其實你應該更合理的編列，如果它不應該編得那麼高。其實造船很簡單，我們一直提到那個萬噸級的船艦也是我們自己做，然後其他的海巡艦，他們也一樣在做，如果照你們這樣的編法，標海巡的那個廠商可能早就倒了，所以為什麼會堅持這個部分，它雖然符合我們的需求，但我們寧可你多做一些飛彈，因為中科院的強項就在這裡，所以我們把它分開處理也好，可是這跟國外的採購、對美軍購的作業費其實是不一樣的。"],["主席：請張委員發言。","張委員其祿：謝謝主席。我還是再度支持賴士葆委員整個提案的想法，說實話真的已經很合理了，所有在野黨委員所談的，就是大家對國防自主都是支持的，就裝備上，如果你講的合理，就是跟個別委員去溝通，沒有任何問題，現在大家主要在乎的就是業務費，說實話，真的要細講的話，這跟一般公務預算都還有一些重疊，所以我們總的減了1,000萬元，說實話並沒有那麼誇張，如果國防部真的堅持，覺得很多裝備費你們怕到時候會被減到，沒關係，那就送去表決，我相信在野黨也表決不過執政黨，你們這個地方也不會被動到。我覺得賴委員整個提案其實已經算是一個很compromise的結果了，所以你應該不用那麼堅持在所謂的預算數上，而且這八項你們本來就是逐項的編列，我覺得在野黨已經夠支持國防自主了，所以國防部應該思考一下，我覺得這個妥協方案是可以接受的。","主席：我這邊先做個整理，目前有三個提案的方向，第一個方向是賴委員所提的，純粹就這次的採購作業費當中的8,900萬元，刪減1,000萬元，裝備案的部分就另計。國防部的意見是，比照先進戰機案，2,500億元後來刪了1,000萬元，這1,000萬元對應的是當時高達3億元的採購作業費，所以大約是3%，以3%回推，照理應該是刪270萬元採購作業費去對應將近2,400億元的整個預算，但是國防部願意比照先進戰機案用1,000萬元來取得2,400億元預算的通過，可是這個也有不同意見。但是沈委員提出一個折中案，參酌剛剛賴委員的提案，以1,000萬元的額度，但不限定在採購作業費，而是在全案2,400億元當中自行調整，就是全案2,400億元刪減1,000萬元，科目自行調整，這樣通過，前提是馬文君委員的提案一共有8案，只有這8案保留，讓馬委員和國防部後續再進行討論，這是沈委員的提案。對不對？就是這2,400億元的案子如果參照新式戰機案的方式處理，刪減採購作業費的3%，應該是270萬元，以換取2,400億元；但是賴委員說應該用1,000萬元來比；如果照沈委員的意見，就不限定在採購作業費，而是全案科目自行調整，但是要考量到馬委員的8個提案，只有這8案保留，其他案就併在這個提案當中，這2,400億元的預算案扣除馬委員保留的那8案之外，以刪減1,000萬元，科目自行調整的方式處理，這應該是沈委員的提案。我沒講錯吧！","請陳召委發言。","陳委員以信：我覺得這個計算不合理，我要求我的第147案也要保留，我的這個提案要求32億元全數減列自有我的主張和堅持。","主席：所以陳委員認為沈委員的提案可以考慮，但是除馬委員的8個提案外，他的第147案也要保留。就是這將近2,400億元的整體預算保留這9案，但是統刪1,000萬元，不限定是裝備費或採購作業費，科目自行調整。這有三個內容，大家要想清楚。請陳召委發言。","陳委員以信：我覺得不合理啦！當時2,472億元的新式戰機預算大部分是對美軍購款，那個東西沒有我們可以凍的空間，但是現在這2,400億元全部都是對我們國內的，對於這樣的錢，你說我們凍一樣的比例，這樣對國民說不過去，請大家再考慮。","主席：現在有賴委員的提案、國防部的對案及沈委員的折衷案，剛剛馬委員是接受沈委員的提案，馬委員說就這8案保留。然如此，陳召委，可不可以再考慮？因為沈委員的提案……","陳委員以信：我只是說有9個提案先保留，剩下的我們再一起討論啊！一起討論時，我的理由就是我覺得不合理啊！當時2,472億元的新式戰機預算凍1,000萬元是因為大部分是給美國的款項，當中我們的作業費只有一部分，現在這2,372億元全部都在國內，全部都在國內，我們也凍一樣的價額實在是不合比例。","主席：瞭解陳召委的意見。基本上，委員會是合議制，每個委員都有自己的看法、切入點及論述的方式，我們都尊重，但是委員會希望大家能夠取得共識，我們要努力達到共識決的情況。請問外交及國防委員會的另外一位召委，您的看法呢？"],["趙委員天麟：我就是支持召委您的看法啊！"],["主席：就是沈委員的折衷案？"],["趙委員天麟：對啊！對啊！","主席：然如此，請陳召委還是再思考，好不好？","今天早上大家花了三個小時把全部153案都看過一遍了，也大概取得共識了，現在這個共識的基礎是不是先維持在這裡，大家再琢磨一下。因為我們還有80幾項主決議，我們先一步步推進，在推進的過程當中，或許國防部有些信念會改變，也或許我們委員聽到相關內容之後肯認這個預算可以有效執行而有些調整、改變，所以是不是容許我把剛剛最後的沈委員的折中案（綜合國防部的對案及賴委員的提案）先暫時放在這裡，現在我們進行主決議，到一定程度之後，如果大家覺得可以了，我再回來處理，好不好？謝謝各位委員。","現在進行主決議。從第154案開始，我們逐案處理。","處理第154案。這是張委員的提案。"],["蘇部長建榮：財政部遵照辦理。","主席：財政部遵照辦理，很好！","處理第155案。這是廖委員的提案。請廖委員發言。"],["廖委員婉汝：第155案撤案。","主席：好，撤案。","處理第156案。這是廖委員的提案。"],["蘇部長建榮：財政部遵照辦理。","主席：好，遵照辦理。","處理第157案。這是廖委員的提案。"],["廖委員婉汝：也撤案了。","主席：好，撤案。","處理第158案。這是李委員的提案。"],["陳副主計長慧娟：主計總處遵照辦理。","主席：主計總處遵照辦理，謝謝。","處理第159案。這是賴委員的提案。這個提案要求一週內提出書面報告。主計總處要回應，還是賴委員要詢問？","賴委員士葆：關於第159案，他們已經……"],["主席：有溝通過了嗎？","賴委員士葆：但是我覺得「規劃」這二個字不好啦！「一週」改成「一個月」可以。重新編審，並提出書面報告而已，這有什麼了不起，我不知道主計總處有什麼窒礙難行的地方，為什麼要改成「規劃」？不可以啦！我不同意改成「規劃」啦！我不同意改成「規劃」，OK？"],["主席：不同意改成「規劃」喔？","賴委員士葆：對，我不同意改成「規劃」啦！我的提案是「要求國防部及行政院主計總處按各計畫執行期程及分年經費重新編審」，「重新編審」就是你們再寫一次也可以，重新編審的結果是一樣的有什麼關係？就提出一個報告而已，有什麼了不起？就提出一個報告而已啊！","李司長世強：委員，您的意思是提出書面報告，還是整個預算書表要重新編審？"],["賴委員士葆：就書面報告啊！就是書面報告啊！已經改書面報告啦！","主席：剛剛賴委員已經退讓，讓你們一個月內提出書面報告。","賴委員士葆：這已經改成一個月內提出書面報告，其他文字不要改了吧！"],["主席：一個月內提出書面報告。"],["賴委員士葆：是啦！可以啦！"],["主席：請主計總處說明。"],["陳副主計長慧娟：我們就是確認「重新編審」和「預算重編」是完全不一樣的意思嘛？"],["賴委員士葆：什麼東西？"],["陳副主計長慧娟：我們……","賴委員士葆：你們就是提出報告嘛！你們也可以說研究之後，重新編審的結果一樣。這沒什麼了不起，重新編審有什麼了不起？提出報告而已啊！","沈委員發惠：賴委員，現在他們是擔心你要求他們預算重新編審，他們說這個做不到。","賴委員士葆：你們就說研究之後，結果一樣。有什麼關係呢？或者改兩個字就好了啊！","沈委員發惠：那就加「研究」二個字，因為你這樣寫會讓主計總處必須按各計畫執行期程及分年經費重新編審耶！","主席：賴委員，對啦！因為那個「並」字讓前後二個都要做，其實你要他們做的是一個月內提出書面報告……"],["賴委員士葆：對啊！","主席：但是你寫「並於」，這樣表示前面要重新編審，還要提一個書面報告。","沈委員發惠：對，他們沒辦法重新編審。","賴委員士葆：我不能接受改成「規劃」二個字，你們換另外的文字！","主席：「規劃」就不要寫，也不要寫「並」，改成「就其可行性」還是怎麼樣？因為重新編審是你的要求，所以讓他們就其可行性在一個月內提出書面報告，好不好？不要寫「規劃」啦！寫「並」又二個都要做耶！","陳副主計長慧娟：跟各位委員報告，我們就是……","賴委員士葆：最後結果就是提出書面報告，有這麼困難嗎？就做文章而已啊！","沈委員發惠：看賴委員怎麼修改這個文字，不要讓他們必須要重新編審。","主席：因為在中文的文法，「並」字表示前後二個都要做到，你瞭解這個意思吧！","陳副主計長慧娟：可不可以「重新編審」這四個字不要，我們也不要改成「規劃」？可以嗎？"],["主席：什麼？"],["陳副主計長慧娟：就是只寫……"],["賴委員士葆：這樣沒有動詞啊！"],["陳副主計長慧娟：……於一個月內提出書面報告。"],["賴委員士葆：動詞是什麼？沒有啊！"],["陳副主計長慧娟：動詞是「提出書面報告」。","主席：把「重新」改成「之」，好不好？就是「……之編審於一個月內提出書面報告」啦！"],["賴委員士葆：「之編審」可以啦！"],["沈委員發惠：可以、可以、可以。","主席：好，我唸一遍，就是「爰提案要求國防部及行政院主計總處按各計畫執行期程及分年經費之編審，於一個月內提出書面報告」，改成「之編審」，沒有「重新」，就是「之編審」，你們就編審方式提出一個書面報告。"],["陳副主計長慧娟：好。","主席：好，我就再宣讀一次，最後三行改成「爰提案要求國防部及行政院主計總處按各計畫執行期程及分年經費之編審，於一個月內提出書面報告送交立法院」，這樣清楚喔？","好，修正後照案通過。謝謝賴委員。","接下來處理第160案。","陳委員以信：主席，我打個岔，好不好？"],["主席：是。","陳委員以信：我要幫李貴敏委員，……"],["主席：李委員……"],["陳委員以信：他要求他的提案和主決議全部保留。"],["主席：全部保留？"],["陳委員以信：他要求他提案的部分。"],["主席：可是剛剛已經有照案通過的耶！"],["陳委員以信：哪一案通過了？"],["主席：就是第158案啊！行政院已經說遵照辦理了啊！","陳委員以信：通過的就不保留，但是他要求其他他提出的都保留。","主席：瞭解，我們瞭解，待會遇到李召委的提案時，就先保留。","現在處理的第160案是賴委員的提案。","賴委員士葆：這都是改成書面報告，對你們來講，你們就提一個報告，好不好？"],["主席：請主計總處說明。"],["陳副主計長慧娟：我們主計總處遵照辦理。","主席：好，遵照辦理。","接下來處理第161案。第161案是不是要改成「書面報告」？"],["陳副主計長慧娟：可不可以改成「書面」？"],["賴委員士葆：可以啦！","主席：好，改成「書面報告」。"],["賴委員士葆：好啦！","主席：「審計部」要拿掉，因為這是主計總處的事，所以「審計部」拿掉，好不好？"],["賴委員士葆：好、好、好。","主席：主決議第161案的倒數第六行「審計部及」這四個字拿掉，並改為書面報告，修正後照案通過。","接下來處理第162案。這是賴委員的提案。有文字修改，請看一下文字修改。","賴委員士葆：拜託各單位儘量尊重立委的提案，好不好？提一個書面報告有什麼了不起，為什麼一定要改我的文字呢？對不對？這個東西就提一個報告，就作文比賽，有這麼嚴重嗎？請問你，有這麼嚴重嗎？這只是提出一個書面報告而已，為什麼你們要改這麼多字呢？對不對？","主席：好啦！不然先保留啦！先保留啦！這個文字這麼複雜，主席也無能為力，先保留、先保留、先保留。"],["賴委員士葆：對啊！你們改這麼多字！"],["主席：處理第163案。這是曾銘宗委員的提案。","陳副主計長慧娟：關於這個提案，我們有和委員溝通過，就是把「常態化」三個字劃掉，還有加「書面」二字，就是報告是書面報告。","主席：報告改為書面報告。委員有簽字嗎？「常態化」三個字拿掉，報告改為書面報告。曾委員有簽字嗎？","陳副主計長慧娟：對、對、對，正在處理，但是早上我們已經有跟委員報告過了。","主席：曾委員有簽字了嗎？沒有。那我們先暫保留。再徵詢一下，如果你們能夠取得曾委員的認定，這一案就按照你們的修正意見。","接下來處理第164案。"],["李司長世強：國防部同意。","主席：好，國防部遵照辦理嘛！"],["李司長世強：是。"],["主席：有修正嗎？有沒有修正？"],["李司長世強：沒有修正。"],["主席：張其祿委員有簽名喔！","張委員其祿：對，這邊有文字修正。","主席：有文字修正，就按照張委員簽字的那一張，修正後照案通過。","接下來處理第165案。這也是張其祿委員的提案。","李司長世強：就是增加海巡署的部分，國防部同意。","主席：好，修正後照案通過。因為張委員有簽字了。","張委員其祿：對，沒有問題。","主席：張委員，謝謝。","接下來處理第166案。這也是張其祿委員的提案。有沒有簽字的修正，還是遵照辦理？"],["李司長世強：同意照案辦理。","主席：好，遵照辦理，就照案通過。","處理第167案。這也是張委員的提案。張委員有簽字了，張委員，你有簽字。","張委員其祿：是，沒有問題吧！","主席：好，張委員簽字了，所以第167案修正後照案通過。","接下來處理第168案。這是沈委員的提案。"],["李司長世強：同意照案辦理。","主席：遵照辦理，好，照案通過。","處理第169案。這是林楚茵委員的提案。"],["李司長世強：同意照案辦理。","主席：好，照案通過。","處理第170案。"],["李司長世強：國防部建議修正。","主席：沈委員有簽字了沒有？沈委員看一下，可以喔？好，修正後照案通過。","處理第171案。這也是沈委員的提案。"],["李司長世強：同意照案辦理。","主席：好，照案通過。","處理第172案。這是沈委員的提案。"],["李司長世強：有修正。","在場人員：修正後，同意辦理。","主席：好，修正的文字先送到主席台。好，沈委員同意，修正後照案通過。","處理第173案。這是沈委員的提案。"],["李司長世強：有修正。","主席：好，請提供……","在場人員：謝謝委員。向委員溝通說明後，修調主決議倒數第三行為「配合每年特別預算相關計畫之保密宣導作為、安全考核辦理情形及成果，向立法院提出書面報告。」。"],["主席：沈委員拿到修正文字了沒？"],["沈委員發惠：有啦！有啦！OK啦！","主席：沈委員有沒有拿到？有，可以喔？好，修正後照案通過。","接下來處理第174案。這是沈委員的提案。"],["李司長世強：同意。","主席：好，照案通過。","處理第175案。這是郭委員的提案。"],["李司長世強：同意。","主席：好，照案通過。","處理第176案。這是鍾委員的提案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","在場人員：報告委員，……","主席：喔！改「三個月」，同意，我本人同意。","在場人員：是，謝謝委員。","主席：沒問題啊！等一等，你們是修正文字，還是只有改「三個月」？"],["在場人員：只有改「三個月」。","主席：只有改「三個月」喔！我這個提案只有改「三個月」。好，謝謝。","處理第177案。請沈委員發言。","沈委員發惠：我代表黨團發言，因為品項部分在秘密會議都報告過了，所以這個提案就撤案。","主席：好，撤案。","處理第178案。這是郭委員的提案。"],["李司長世強：同意。","主席：好，照案通過。","處理第179案。這是郭委員的提案。"],["李司長世強：建議修正。","主席：我們看一下修正的文字。郭委員同意了，有蓋了章，就修正後照案通過。","處理第180案。這也是郭委員的提案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第181案。請李召委發言。"],["在場人員：建議改「書面報告」。"],["李委員貴敏：OK啦！","主席：好，可以。改「書面報告」，修正後照案通過。","李委員貴敏：抱歉！我是同意啦！但是我要確定一件事情，今天我們講的書面報告都要針對本席主決議的內容，因為我們曾經發現本席的主決議提了四個問題，國防部的書面報告只回答了二行，而且那二行的內容和本席主決議提的問題完全都不符合，我先講，同意改書面報告的前提是你們的書面報告要針對主決議要求的事項逐項回答，這個共識有還是沒有？召委，你要先講……"],["主席：當然要啊！"],["在場人員：可以做到。"],["主席：我們委員會做的決議當然這樣要求。","李委員貴敏：好，你們就根據問題回答，如果你們沒有針對問題回答，只是敷衍寫兩句話，不叫做書面報告，我們先確認一下，謝謝。","主席：好，謝謝李召委的提示。第181案改為書面報告，修正後照案通過。","處理第182案。這也是李召委的提案。是否也是一樣？"],["在場人員：也是建議改書面報告。","主席：改為書面報告。李召委同意，好，修正後照案通過。","處理第183案。這是廖委員的提案。請廖委員發言。","廖委員婉汝：你們說明一下吧！這有什麼困難嗎？因為軍備局說照辦，戰規司說希望撤案。"],["主席：請司長說明。","李司長世強：戰規司說明，如果我們編特別預算之前要先就「急迫性」的具體事證送立法院外交及國防委員會審議，這就好像我們編特別預算的行政權遭受了侵害，我們建議是先送行政院審議完畢之後，再送立法院審議，這樣會比較符合現行的憲政體制。","主席：這樣在程序上比較符合憲政體制，看廖委員考不考慮用這樣的方式，因為國防部是行政院轄屬，他們要先送行政院啦！"],["廖委員婉汝：同意撤案。","主席：好，撤案。","接下來處理第184案。這也是廖委員的提案。","廖委員婉汝：好，說明之後，第184案撤案。","主席：好，第184案撤案。","處理第185案。這是廖委員的提案。"],["李司長世強：同意。","主席：好，照案通過。","處理第186案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第187案。這是廖委員的提案。"],["廖委員婉汝：撤案。","主席：好，撤案。","處理第188案。這是廖委員的提案。","張院長忠誠：中科院報告，關於這個部分，廖委員質疑中科院不受政府採購法規範，我們已經跟委員報告過，因為現在國防部正在訂定採購辦法，所以最後第二行改成爰要求中科院各項工程與採購釋商依國防部採購辦法據以落實執行。報告完畢。"],["廖委員婉汝：同意修正。"],["主席：有沒有修正後文字可以送到記錄臺？我這邊沒看到。","張院長忠誠：有，給委員了。","主席：我看看。等一下，我確認一下，因為須以我們這邊的紀錄為準。第188案最後3行修正為：爰要求中科院各項工程與採購釋商之結果，依特別條例第七條第二項之規範，納入書面報告備查。請問廖委員是否同意？請確認廖委員看過。"],["廖委員婉汝：看過。"],["主席：看過？"],["廖委員婉汝：第188案是吧？","主席：對，第188案。","廖委員婉汝：第188案看過，修正後同意。","主席：好，修正後通過，那把文字確定下來。","第189案是廖委員提案。"],["廖委員婉汝：撤案了。","主席：好，撤案。","第190案為廖委員提案，有委員建議與第218案一併處理。","蔣參謀長正國：第218案為李貴敏委員提案，同樣針對工期規劃。我們建議改為提出書面報告，也向委員報告過了。","主席：同時處理兩項提案，就是第190案與第218案。第218案為李召委的提案，請教李召委意見如何？","李委員貴敏：我同意改為書面報告，但請提交針對問題回答的書面報告。"],["主席：第190案的內容就是……","廖委員婉汝：也是改為書面報告，我已同意。","主席：也是改提書面報告？所以第190案改提書面報告，第218案也改為提出書面報告。不併案，兩個提案同時通過，第218案就不再處理了，就是修正後通過。"],["李委員貴敏：怎麼會是第218案不處理？處理啊！","主席：對，處理，我是說這時候先處理。第190案與第218案現在同時處理，但兩案各自獨立，沒有併案。第190案修正後通過，第218案修正後通過。"],["李委員貴敏：對。","主席：好，謝謝。","第191案是廖委員的提案。","吳局長慶昌：針對第191案，我們已經到委員辦公室說明，建議改為提交書面報告。"],["主席：廖委員同意改為書面報告嗎？"],["廖委員婉汝：同意改為書面報告。","主席：內容提及的除了國防部之外，還加上財政部喔！但目前財政部官員不在。財政部有官員在嗎？","廖委員婉汝：對，增加財政部提交報告好不好？","主席：對不起，是本席看錯了，提案是提及送財政委員會與外交及國防委員會，不是提及財政部。不該趁財政部官員不在就暗算他們，應該是財政委員會。本案要求提交報告給財政委員會與外交及國防委員會，修正後通過。","處理第192案。","李司長世強：同意，配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第193案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第194案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第195案廖委員提案。"],["廖委員婉汝：同意改為書面報告。","主席：提案委員同意改為書面報告，也就是「進度報告」改為「進度書面報告」，修正後通過。","處理第196案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第197案。"],["李司長世強：建議改為書面報告。"],["主席：建議改為書面報告？廖委員同意嗎？"],["廖委員婉汝：同意。","主席：第197案修正部分我唸一遍：「需提交相關書面報告予立法院外交及國防委員會同意後，始得調整項目。」，第3行「各案計畫分年經費」後的「均混」二字刪除，改為「……分年經費編於『武器裝備採購整備』科目中」，修改2個字。請問廖委員同意嗎？"],["廖委員婉汝：同意。"],["主席：同意？修正後通過。","高委員嘉瑜：不好意思，召委，我剛才不在現場，第177案卻被撤案，原因是什麼？我不太清楚。剛才是黨團代表說撤案，但之前沒有溝通過，所以我不太清楚。","主席：請容許我們請沈委員向你說明。我先處理其他提案，另外去找沈委員來。","請趙召委發言。","趙委員天麟：執政黨開過兩次政策小組會議，但高委員湊巧沒有到。我們那次黨團會議的決議就是本案撤案，所以能不能由黨團私下向高委員說明？因為是在秘密會議裡討論的。","高委員嘉瑜：好，我了解，謝謝。"],["主席：謝謝高委員的體諒與包涵。","處理第198案。請問戰規司意見？"],["李司長世強：同意。","主席：好，照案通過。","處理第199案廖委員提案。","張院長忠誠：針對第199案，我們向廖委員報告過，由於特別條例第七條第二項規範已包含廖委員之指導，所以我們特別針對文字提出修正，建議改為「要求中科院依特別條例第七條第二項規範，納入書面報告備查」。"],["主席：修改哪些字啊？"],["張院長忠誠：修改倒數第2行。"],["主席：我這邊拿到的第199案不是修改後提案。你們重打了嗎？"],["張院長忠誠：重打了。"],["廖委員婉汝：將後段「爰要求中科院……","主席：那我就以重打的案子作為修正後通過的內容，請問廖委員同意嗎？"],["廖委員婉汝：同意。","主席：以這個案子為準，修正後通過。","處理第200案。請戰規司說明。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第201案廖委員提案。"],["廖委員婉汝：第201案說明完撤案。"],["主席：第201案說明完撤案。","處理第202案，請中科院說明。","張院長忠誠：第202案建議做部分文字修訂，原來的兩周改成兩個月，刪除「相較於以公務預算方式籌獲所節省之」等文字，修改完畢已獲廖委員同意。"],["主席：那你們是要提出機密書面報告嘍？","張院長忠誠：對，還加了「機密」二字。"],["主席：請問廖委員同意嗎？"],["廖委員婉汝：同意修正成三個月。","主席：好，修正後通過。","處理第203案廖委員提案。"],["吳局長慶昌：同意。"],["主席：同意？"],["吳局長慶昌：是。"],["主席：處理第204案。請中科院說明。"],["張院長忠誠：建議第204案將兩周改成兩個月。"],["廖委員婉汝：兩個月嗎？","張院長忠誠：對，改成兩個月，並改為「提出機密書面報告」，加上「機密」二字。"],["廖委員婉汝：了解。"],["主席：請問廖委員同意嗎？"],["廖委員婉汝：同意。"],["主席：修正後通過。","處理第205案，請問廖委員意見？"],["廖委員婉汝：第205案與第206案撤案。"],["主席：第205案撤案。","第206案撤案。","處理第207案。請戰規司說明。"],["李司長世強：建議修正。","主席：有修正？我們看看第207案的修正內容，我把修正部分的文字唸一遍：「爰要求國防部未來之國防採購優先以公務預算編列之。」，就是把「兩年內」改為「未來」，請問廖委員同意這樣修正嗎？"],["廖委員婉汝：第207案嗎？","主席：對，第207案。"],["廖委員婉汝：改成「未來之國防採購」？"],["主席：對。"],["廖委員婉汝：可以。","主席：修正為「未來」，修正後通過。","處理第208案。請中科院說明。","張院長忠誠：第208案為江委員提案，我們之前已與江委員辦公室協調過，建議作部分文字修正，將倒數第3行「建立機制」以下文字刪除，改成「將各案年度人事成本支出之結果，依特別條例第7條第2項之規範，納入書面報告備查」。"],["主席：請問江委員是否同意？","廖委員婉汝：江委員委託我同意，按照剛才的文字修正。"],["主席：同意喔！照修正後文字通過。","處理第209案溫委員提案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第210案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第211案李召委提案。李召委，是否已與你們溝通過？"],["李委員貴敏：沒有啊！我不知道他們要改什麼。"],["主席：請戰規司說明意見。","李司長世強：我向委員報告，我們在前天的機密會議裡已經針對所有內容做過專報了。","李委員貴敏：憑良心講，在前天的機密會議中，你講什麼我都沒聽懂。本案的困難度是在哪裡呢？國防部應該就在1個月之內把所有計畫內容向立法院提出報告。你是說全部計畫內容會包含機密部分是嗎？","李司長世強：是，我們在前天的機密會議裡都已向您做過專報了。"],["李委員貴敏：怎麼會是向我做專報？我什麼時候單獨跟你們做過任何討論？我怎麼從不知道有這件事？"],["李司長世強：是在聯席會議做專報。我們在前天機密會議裡都已做過機密報告。","主席：然李委員之前不知道你們有這樣溝通，我建議暫保留。"],["李委員貴敏：好。"],["主席：第212案是否曾先與李召委溝通過？","李司長世強：與前一案一樣，也是……","主席：那就暫保留，因為都還沒與李召委確認。","第211案與第212案保留。","李委員貴敏：我先請教一下，你指的機密是指品項為機密還是數量為機密？"],["李司長世強：品項、功能、數量與駐地。"],["李委員貴敏：品項、功能、數量都是機密？"],["李司長世強：還有駐地。"],["李委員貴敏：跟什麼？"],["李司長世強：駐地。"],["李委員貴敏：駐地？"],["李司長世強：我們日前報告的還包含作戰運用。","主席：請沈委員發言，讓李委員思考一下。","沈委員發惠：李委員，我看過這兩項提案的要求，內容其實就是當天秘密會議的報告主題，也就是說，提案要求的品項、內容等就是當天秘密會議國防部報告的主題，是否仍要他們再做一次專案報告？因為你提案要求的就是當天的報告內容。","李委員貴敏：我剛才為什麼會問那個問題？是因為我也想知道，如果說品項涉及機密，還是可以標出是機密；不給我沒關係，但至少我看到報告了。日前我們開會時，憑良心講，我不知道有多少委員聽得懂，我是絕對沒聽懂啦！因為你們就是一直唸，唸過去之後，我也不知道到底在講什麼，所以在你們還沒唸完時，我已將報告書直接歸還國防部了，你知道嗎？我的意思是國防部還是可以寫一份非機密的報告，就像國外碰到同時有機密與公開資訊時，會另做一份公開版報告，機密事項不要提沒關係，但我至少知道我在審查什麼嘛！你懂我的意思嗎？我其實不想知道機密內容，憑良心講，對於你們當時的報告，我也不知道你們在報告什麼。你們可以就相關內容作一公開版的報告嗎？機密事項就不要講啊！","主席：李召委，我試著幫您要求，請國防部依李召委的意思，就非機密部分提出書面報告，於1個月內向本委員會提出。提案裡寫的是1個月嘛！對不對？","李委員貴敏：非機密部分嘛！然已經報告過，我覺得都可以做了。","主席：非機密部分可以嗎？那提案就等文字修正後再處理。請國防部先針對第211案與第212案文字，按照委員的意思做個調整，我們再回頭處理，提案暫保留。","處理第213案。請主計局說明。"],["謝局長其賢：這項提案是否能撤案？"],["主席：什麼？第213案耶！","謝局長其賢：對，有關資源調控這一塊，因為特別預算……"],["主席：我看先保留啦！你們沒有溝通嗎？","李委員貴敏：等一下，我想知道啊！他連溝通都不溝通，連撤案都是在現場要求我撤案！有沒有基本禮貌啊？","主席：謝局長，沒有在討論時要求委員撤案這種事，永遠是溝通過了，委員同意考慮，你們才能講，沒有在委員會審查時要求委員撤案這種事。"],["謝局長其賢：抱歉、抱歉。"],["李委員貴敏：官這麼大喔？","主席：先保留，你們都沒有溝通！不應該這樣喔！對不起，李召委，行政單位沒講清楚。","處理第214案。","謝局長其賢：針對第214案，我們有到委員辦公室說明過，建議修改主決議部分內容。","李委員貴敏：等一下，第213案怎麼處理？","主席：第213案先保留，因為他們還沒溝通，我不會處理。現在說明的是第214案。","謝局長其賢：針對第214案，我們建議改為在3個月內提出書面報告。"],["主席：李召委是否同意改為3個月？"],["李委員貴敏：為什麼需要3個月？","主席：如果沒有困難，就交書面報告，但要在1個月內啦！好不好？"],["謝局長其賢：是。","主席：本案就按照李委員的意思，維持「一個月內」，但改為書面報告，好不好？李召委同意嗎？"],["李委員貴敏：可以。","主席：好，可以就修正後通過。","處理第215案。","蔣參謀長正國：第215案也一樣，建議改為1個月內提交書面報告。","主席：1個月內提交書面報告，請問李召委可以接受嗎？"],["李委員貴敏：可以啦！請針對問題提出報告。"],["主席：好。","處理第216案。"],["李司長世強：建議改為書面報告。","主席：也改為提交書面報告，請問李召委同意改為書面報告嗎？","李委員貴敏：好，請針對問題。"],["主席：好。","處理第217案，是否先與李召委溝通過？"],["李司長世強：建議改為書面報告。","主席：國防部建議改為書面報告，可以嗎？","李委員貴敏：好，必須是針對問題的書面報告。","主席：改為書面報告，修正後通過。","處理第218案。"],["李委員貴敏：剛才處理過啦！","主席：對，剛才已處理。謝謝。","處理第219案賴委員提案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第220案。"],["賴委員士葆：第220案我已撤案。","主席：好，謝謝賴委員。","處理第221案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第222案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第223案。","李司長世強：針對第223案，我們昨天與委員溝通過，併第222案交同一份報告。"],["主席：賴委員同意嗎？"],["賴委員士葆：什麼？再講一遍。"],["主席：第222案與第223案兩項提案提交同一份報告。"],["李司長世強：併在一份報告裡。"],["賴委員士葆：分2份報告有什麼關係？為什麼要併為一份報告？奇怪！","主席：李司長，我知道你們的用意，你們很誠實，但委員的提案是兩項獨立提案。"],["賴委員士葆：2個案子為什麼要併成一案？","主席：2案不併案，報告你們就分別送。","賴委員士葆：對啊！就這樣，好不好？就算只改幾個字也可以啊！","主席：請問戰規司，第222案可以嗎？"],["李司長世強：第222案可以。"],["主席：好。","第223案也是要求提交書面報告嘛！"],["賴委員士葆：對啊！"],["主席：那也照案通過？"],["賴委員士葆：好。"],["主席：好。","處理第224案。","蔣參謀長正國：針對第224案，我們已到委員辦公室說明，建議改為書面報告。","主席：賴委員，可以嗎？"],["賴委員士葆：可以。"],["主席：改為書面報告。","處理第225案。","鄭主任文正：我針對第255案向委員報告，委員是針對中科院執行部分，希望我們以公開招標為原則，這點我們絕對是同意的。但我們建議增加一點點文字，就是除了須符合政府採購法……","賴委員士葆：不，後面就不要加了，維持「應依政府採購法以公開招標為原則」，只是原則而已啊！","鄭主任文正：是，這點我們同意。"],["賴委員士葆：這樣就好啦！不要再加了嘛！"],["鄭主任文正：我們是針對後段。","賴委員士葆：後面不要加了，就這樣，而且我也同意你們若要採限制性招標，應報請國防部同意。","鄭主任文正：是，要報請國防部同意，還有原來符合政府採購法採限制性招標的部分……","賴委員士葆：那段話是廢話，不要加。"],["鄭主任文正：是。"],["主席：可以劃掉嗎？","賴委員士葆：不，是國防部要加，但我不同意，就按照現在這樣，但是把「公共工程委員會」劃掉就可以了。","主席：修改後請先交給委員簽字，第225案暫時保留。有書面了嗎？我唸一遍，賴委員手上也有書面資料嘛！","賴委員士葆：那份我看過了，但我反對，後面的贅文不要，我槓掉了，就這樣。"],["主席：好。第225案請按照賴委員的意思處理。是第225案對不對？"],["賴委員士葆：第225案要按照我的寫法。","主席：第225案文字修正後，須請賴委員看過再處理。請國防部先把文字擬出來，第225案暫保留。","趙委員天麟：主席，我針對第225案的文字提出建議。由於前面好幾個提案都改成依照第幾條、例如第七條第幾項規範，本案也須一致，否則對前面幾位提案委員不公平，請國防部試著寫寫看。","主席：好，沒有錯，謝謝趙召委提出意見，請採購室處理，因為前面幾項提案與賴委員提案意旨接近，所以文字用詞請一致，修正一致後請賴委員看過，我們再處理。","處理第226案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第227案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第228案。請問政戰局，曾銘宗委員同意撤案嗎？簽名了嗎？","簡局長士偉：請委員同意撤案，謝謝委員指導。","主席：好，簽名了就撤案。","處理第229案。","在場人員：第229案已經向委員說明了。委員說OK，但沒有簽名。","主席：先保留，請你們向委員確認，我才處理。雖然你們說曾委員同意改為書面報告，但我們還是要再與他確認。","處理第230案。","蔣參謀長正國：我們早上已向曾委員報告，建議改為書面報告。"],["主席：改為書面？"],["蔣參謀長正國：曾委員本來是說今天下午再討論。","主席：第231案、第230案、第229案與第232案都是曾委員的提案，你們都建議改為書面報告，那你們有沒有拿到他的簽名？"],["蔣參謀長正國：第243案曾委員提案……","主席：還沒處理到那裡，剛剛是處理到第229案暫保留。針對第230案，曾委員是否已簽名？"],["蔣參謀長正國：沒有。","主席：那其他連署委員呢？李召委，國防部希望專案報告改為書面報告，你同意嗎？","李委員貴敏：他剛才講了，請問國防部，你們與曾委員溝通時，他是怎麼說的？","蔣參謀長正國：我們向曾委員報告時，他說今天下午再討論。"],["李委員貴敏：今天下午再討論？所以是沒同意嘛！先保留好了。","主席：好，先保留。第230案暫保留。","處理第231案。"],["蔣參謀長正國：第231案與第230案一樣。"],["主席：一樣？那也暫保留。","第232案提案委員好像簽名了。"],["李司長世強：第232案提案委員簽名了。","主席：委員簽名了，本案將「三個月」改為「一個月」，並改提書面報告。"],["李司長世強：是。"],["主席：修正後通過。","處理第233案。","張院長忠誠：第233案也是曾委員提案，我們建議改提書面報告，但曾委員還沒有簽名。","主席：好，暫保留。","處理第234案。"],["李司長世強：委員同意撤案。","主席：委員同意撤案？簽名了嗎？看到了，簽名了，委員同意撤案。第234案撤案。","處理第235案。"],["李司長世強：委員同意撤案。","主席：是否已拿到委員簽名？還沒拿到。等一下，我看看是不是有時間差。委員如同意撤案，一定會簽名，是否在誰手上？","好，我們速度放慢一下，你們再找找。","第235案暫時保留，等你們找出委員簽名再處理。請採購室看看有沒有委員簽名。"],["鄭主任文正：第235案是同意。"],["主席：那有沒有簽名？我看一下。","鄭主任文正：沒有，就是完全照委員提案。"],["主席：喔！是同意照委員提案。","第235案是照案通過，差很多，怎麼會說撤案？第235案是照案通過喔！確認清楚沒有？好，第235案確認清楚。","處理第236案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","陳委員以信：等一下，第236案與第245-2案是一樣的。","主席：不，一個、一個來，不用急，時間夠。喔！對不起，是陳召委嗎？","陳委員以信：對，我是說第236案與第245-2案，也就是剛才發的提案是一樣的……","主席：那還沒處理，等到了再處理好不好？","陳委員以信：我是說兩案是一樣的內容，所以到時候就一起處理。","主席：好，感謝陳召委。第236案照案通過。","處理第237案。"],["李司長世強：同意。"],["主席：照案通過。","處理第238案。"],["鄭主任文正：第238案建議改提書面報告。","主席：委員同意嗎？我看你們先找到曾委員再說，然他都沒有簽名，就暫保留。"],["李司長世強：建議保留。"],["主席：處理第239案。"],["李司長世強：第239案建議保留。"],["主席：建議保留？"],["李司長世強：是。"],["主席：處理第240案。","曾副審計長石明：我們早上向曾委員報告過，在文字內容上加以調整，將原內容中並於每年年度結束後3個月內向立法院財委會等提出報告部分，修正為：並於每年行政院提出年度會計報告後3個月內向立法院財委會等提出書面報告。"],["主席：曾委員同意嗎？","曾副審計長石明：有，他同意。我們雖然尚未請他簽名，但他早上已同意。","主席：那也一樣，暫保留。","處理第241案。"],["在場人員：曾委員同意撤案。"],["主席：曾委員同意撤案。","第242案，曾委員同意撤案。","處理第243案。","蔣參謀長正國：曾委員同意撤案，並已簽名。","主席：有同意撤案的簽名送到記錄臺嗎？請讓主秘確認。好，確認第243案撤案。","處理第244案。好，我看到簽名了，請交給記錄臺。第244案撤案。","第245案撤案，請交給記錄臺。大家喘口氣。","廖委員婉汝：主席，針對第197案，我同意撤案。","主席：第197案主計局相關提案，委員同意撤案。感謝。","我們從頭再來一次，即針對暫保留提案從頭往後看，讓記錄臺可以整理，才不會亂。","現在從第154案開始。第一個保留的是第159案，主計總處是否再給賴委員看過文字了？第159案通過了嗎？"],["陳副主計長慧娟：過了、過了。","主席：對不起，我忘了劃掉。暫保留部分應該是從第162案開始。","由於記錄臺需要一點時間整理，雖然會議才開始一個小時多，大家都精神很好，但先休息5分鐘，讓記錄臺整理一下。要徵求委員同意簽名或文字要再給委員看過的單位請利用這段空檔，把握時間。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對主決議做第二輪處理，回頭看前面暫保留的提案，請相關作業單位準備好修正文字之後去找提案委員。","第162案的修正文字是否已請賴委員看過？請主計總處說明。","陳副主計長慧娟：這個部分國防部有建議，由於決議提到不能以任何原因保留……","主席：主計總處一開頭就提國防部，可是你代表主計總處啊！我看本案就保留了。你還在提國防部，可是國防部就沒有意見啊！你是主計總處對不對？"],["陳副主計長慧娟：對。","主席：然是主計總處，就講主計總處的意見，不要講國防部的意見。主計總處有沒有文字修改建議要請賴委員看？","陳副主計長慧娟：主計總處的意見是希望明確範圍，此處的範圍就是指110年度從年度預算提到特別預算這部分……"],["主席：有沒有修正文字？"],["陳副主計長慧娟：有。"],["主席：有文字就請賴委員看。"],["李委員貴敏：賴委員不是不同意嗎？","主席：沒有、沒有，賴委員要看文字。","李委員貴敏：那為什麼剛才不給賴委員，而要現場才給賴委員呢？","主席：對於這樣的文字修正，賴委員可以接受嗎？"],["賴委員士葆：「一個月內提出書面報告」為什麼要把我劃掉？"],["主席：就是1個月啊！"],["賴委員士葆：他把我劃掉啊！"],["主席：1個月內提出書面報告有沒有困難？"],["賴委員士葆：為什麼把我劃掉呢？劃掉就沒有啦！","陳副主計長慧娟：沒關係，那不要劃掉。","主席：請讓賴委員簽字，「一個月內提出書面報告」沒有劃掉，並請交給記錄臺。謝謝賴委員。","曾副審計長石明：報告主席，這部分涉及整個預算編列的情形，而審計部須監督預算執行情形，所以提案中關於審計部的部分……"],["主席：審計部刪除了是不是？"],["曾副審計長石明：審計部部分刪除了？","主席：好，賴委員同意把審計部刪除了。"],["曾副審計長石明：謝謝。","主席：審計部部分刪除，請把案子提交到記錄臺。","處理第163案。主計總處是否找到曾委員了？","陳副主計長慧娟：有，曾委員已經簽名了。","主席：提案交到前面來了？看一下第163案曾委員簽名了沒。簽了，第163案修正後通過。","第162案修正後通過。","接下來是第211案。第211案有沒有給李召委看過？"],["李委員貴敏：沒有啊！"],["主席：沒有？然沒有就保留。","李委員貴敏：等一下，第211案……"],["主席：沒有嘛？","李委員貴敏：等一下，我還沒翻到。改書面報告而已，對於改書面報告的部分，我們剛才都說沒問題啊！"],["主席：確定嗎？"],["沈委員發惠：這個案子剛才不是說過就非機密部分提交報告嗎？"],["主席：對啊！就是文字改為非機密部分啊！"],["沈委員發惠：要列在提案文字上。"],["李委員貴敏：但我沒看到修正文字啊！"],["主席：國防部的文字有沒有寫「非機密部分」、「書面報告」？要加在哪裡？","沈委員發惠：要加「非機密部分」，不然就變成把日前的專案報告內容重講一次啊！而且還要寫成書面並交出來。","李委員貴敏：這樣子嘛！就是「全部」二字之後改為「非機密計畫內容」，也就是在「計畫」前加上「非機密」，可以嗎？"],["沈委員發惠：可以、可以。"],["李委員貴敏：就是在「全部」與「計畫」之間加上「非機密」。","主席：等一下，我看看第211案。"],["李委員貴敏：是第211案喔！不是第218案。第211案就是改為「……全部非機密計畫內容、執行期間及各年度之分配金額……」。","主席：好，修正為「……就全部非機密計畫內容、執行期間及各年度之分配金額向立法院相關委員會提出書面報告」，時間是1個月內，請問戰規司可以嗎？加上「非機密」三字以及改提書面報告？"],["李司長世強：可以。","主席：好，全部非機密計畫內容，OK。"],["李委員貴敏：再來是第212案。"],["主席：第212案是否也……","李司長世強：委員，建議一樣好嗎？"],["主席：一樣嘛！","李委員貴敏：修正為「就各案非機密之採購品項……」，後面仍然一樣，就是修正為「非機密之採購品項、功能、數量……」。","主席：就是加上「非機密之」，是不是？","李委員貴敏：對，好不好？","主席：好，修正為「1個月內，就各案非機密之」，加上「非機密之」四字，後面的「專案報告」改為「書面報告」。請問李召委，這樣可以嗎？就是加上「非機密」。"],["李委員貴敏：我覺得應該是「就非機密之各案採購品項、功能、數量向立法院相關委員會提出書面報告」。"],["主席：加上「功能」就對了？"],["李委員貴敏：對。","主席：請問戰規司，對於改為「1個月內，就非機密之各案採購品項、功能、數量向立法院相關委員會提出書面報告」意見如何？"],["李司長世強：同意。","主席：好，修正後通過。","處理第213案。請主計局說明。","謝局長其賢：這題是關於跨軍種資源調控部分，由於我們尚未充分與委員溝通，是否容我們再向委員報告？"],["李委員貴敏：理由是什麼嘛？"],["主席：那就保留啦！"],["李委員貴敏：這是主決議耶！你們不能做的理由是什麼嘛？","謝局長其賢：因為編列特別預算是考慮到有加速量產的迫切性，但在購案執行過程中可能會有一些臨時處理的狀況，需要跨軍種調控。而一次核定的是全期程的預算，在這個過程中，基本上是要有調控的空間。"],["李委員貴敏：你的意思是「先經立法院」不行是不是？那要多久以後才可以？還是永遠不行？"],["謝局長其賢：那我們是不是到最後、也就是年度要結束的期程再報告？"],["李委員貴敏：什麼意思？我聽不懂。","主席：我看保留啦！因為主計局在這麼短的時間內用口頭報告，與李召委的認知又不一致，未來會有困擾，所以這個提案保留啦！"],["謝局長其賢：是。"],["主席：處理第225案。"],["鄭主任文正：建議保留。","主席：第225案也建議保留嗎？好，賴委員，本案就保留啦！","賴委員士葆：稍等一下。我不知道第225案有什麼問題，你們原本不是同意了嗎？怎麼又要保留呢？","鄭主任文正：報告委員，就是對於委員修正的一些部分，我們同意保留，但我們與中科院討論過後，建議在後段增加一部分，就是委員希望我們符合政府採購法……"],["賴委員士葆：對啊！我們要監督啊！","鄭主任文正：現行採購辦法中明定符合限制性招標者，就可以由他們核定，但委員要求所有採購案都要報國防部核定。"],["賴委員士葆：限制性招標案報國防部有什麼問題呢？國防部長也是中科院董事長啊！這有什麼好擔心的呢？","房次長茂宏：整個條例第五條第五款就規定在這個月月底須頒布採購辦法，該採購辦法就會符合大院需求，這樣辦購之後，所有爭議都會走向公共工程委員會，照這樣走應該沒有問題。若是限定死了，反而沒辦法訂定。"],["主席：請外交及國防委員會趙召委發言。","趙委員天麟：本條文在先前審查條例時就討論過很多次，如果賴委員仍認為應有所堅持，我建議保留，因為這已經回到根本性的辯論。","主席：然外交及國防委員會已討論過，我們就保留，反正到了院會再處理。","李委員貴敏：不，我是這樣覺得：當然國防委員會裡討論過，但現在是在財政委員會……"],["主席：是聯席。","李委員貴敏：對啊！國防部有理由還是要講，不能只說在國防委員會討論過。到了這邊，本委員會委員提案時並不了解為什麼，你們不能因為委員有不同意見就主張保留，這樣不對啦！"],["主席：謝謝李召委。請趙召委發言。","趙委員天麟：在審查條例時也是聯席，大家不要忘記了，所以是財政及外交及國防兩委員會一起審過該條例。而現在是大家有根本性的意見不同之處，然條例最後長成這樣，我建議保留，原因其實是要讓賴委員的主張可以在協商時繼續討論下去。","賴委員士葆：等一下，請國防部仔細讀一讀我寫的：「若有需要採行限制性招標」，若有需要採限制性招標，就讓國防部知道啊！這有什麼要緊？因為中科院董事長也是部長啊！就讓部長知道、送交國防部，我不曉得為什麼不可以耶！這一案為什麼要保留呢？沒什麼地方不可以啊！","主席：賴委員，畢竟之前也聯席過了……","賴委員士葆：我知道，但國防部總要講一下為什麼、有什麼不可以嘛！你告訴我為什麼不可以嘛！講一下嘛！","鄭主任文正：報告委員，以我們自己來說，所有符合政府採購法的案子都有一定限制、必須達到一定條件，如果符合，所有政府採購都是由各機關自行核定。所以我們的建議是在採購法有規定的範疇，我們一定按照採購法，屬於中科院自己就可以核定的，就由中科院自行核定。但這個提案是只要因為其他任何原因，不屬採購法規範的範圍，就一定要報國防部核定……"],["賴委員士葆：對啊！","鄭主任文正：委員剛才是要求符合採購法的也要報國防部核定，所以我們建議除了原本符合採購法那些情況……"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：財政與外交及國防兩委員會聯審時其實有討論過這部分，我們都贊成要按照政府採購法，該監督要監督，所以剛才我們也聽到他說明得很清楚，符合政府採購法的案子就由那個機關決定。但我們現在變成是要創造一種方式，就是符合採購法的案子仍要往上報到上一級機關，這點不管在院會或聯審時都討論過。"],["房次長茂宏：可以了。","王委員定宇：賴委員可以接受？好，那把案子送過去就好了。謝謝！"],["主席：請委員簽名。","賴委員簽好名了，我先唸一遍再交給記錄臺。第225案倒數第3行改為「應依政府採購法以公開招標為原則，除符合政府採購法採限制性招標及機密之適用條件外，其餘需要採行限制性招標，應報請國防部同意後，始得辦理」。提案委員已簽名，修正後通過。","第229案為曾委員提案，有沒有拿到委員簽名？委員不在？那就暫保留。","賴委員，這是曾銘宗委員的提案，你要不要看一下？第229案只是把「專案」改為「書面」。","賴委員士葆：我請教一下，本案有什麼不行？"],["主席：只是把「專案」改為「書面」而已。","賴委員士葆：沒問題，可以。","主席：可以？好，只是把「專案」改為「書面」，找不到曾委員，不過賴委員已同意，第229案把「專案」改為「書面」，修正後通過。","第230案也是將「專案」改為「書面」。"],["蔣參謀長正國：第230案也是將「專案」改為「書面」。","主席：賴委員同意，本案通過。","第231案也是將「專案」改為「書面」？","蔣參謀長正國：是的，也是將「專案」改為「書面」。","主席：賴委員同意，本案通過。","第233案也是將「專案」改為「書面」嗎？"],["在場人員：是。"],["主席：賴委員同意？本案通過。","第238案也是將「專案」改為「書面」，賴委員同意，修正後通過。","處理第239案。"],["吳局長慶昌：改成書面報告。"],["主席：改成書面報告？"],["吳局長慶昌：對。","主席：第239案改為書面報告，修正後通過。","第240案提案委員簽名了，就按照修正後意見通過。","現有新增提案2案，在分發的同時，我們先處理第167案張其祿委員提案的再修正案。倒數第4行刪除、倒數第3行刪除、倒數第2行刪除，也就是「窘況。」以下全刪除，改為「爰請國防部檢討、改正，並於三個月內提書面報告」。張委員同意吧？"],["張委員其祿：沒有問題。"],["主席：第167案再修正後通過。","現在宣讀第245-1案及第245-2案。","主席：這樣子啦！我們請提案委員說明一下，再來看怎麼處理，好不好？陳以信陳召委，這是你的提案，我特別提出來讓聯席委員會來討論一下，請問你有沒有要補充說明？第245-1案是陳召委的提案。"],["陳委員以信：第245-1案是江啟臣委員主提案。","主席：這是江委員的提案，那你先講第245-2案。","陳委員以信：我的主提案是第245-2案，其實國防部這邊好像已經要同意了嘛？","主席：第245-2案，請戰規司說明。","李司長世強：第245-2案我們建議文字改為「送交本院備查」，不是「審查」。"],["陳委員以信：我們這個地方寫的是「審查」哦！","李司長世強：我們建議改為「備查」，好嗎？","陳委員以信：那就不一樣啦！我跟你講，根據立法院職權行使法，我們是可以將行政命令由備查改為審查。那我們現在的意思就是因為這一個案子，我們在討論特別條例第五條的時候，有特別討論現行招標之後要用什麼方式來規範後面1,830億元的國內釋商。這也是為什麼在朝野協商之後，民進黨團也在其後提出修正動議第二項和第三項，這個第二項就是要求它的採購在一定金額以上，仍然必須由主管機關來訂定相關的辦法，才能夠有執行的依據，進而在第三項針對履約的爭議也給予授權，準用政府採購法的相關規定。對於這個辦法的內容，它本身就是這一次大家關心會不會產生問題的關鍵，所以我們認為在特別條例1月1日要開始實施之前，國防部必須將主管機關的相關辦法送交立法院，那麼立法院依據職權行使法也可以將行政命令的備查改為審查，針對這個辦法能不能夠有效防弊，實質來做國會的監督。以上。","主席：陳召委，因為你也連署了江委員的第245-1案，你要不要就他的提案要旨一併做個說明？因為你們這兩個案子都是在提案時間之後來的。","陳委員以信：因為主要提案人是江委員，我相信江委員的方向也是針對這個採購辦法在還沒有完成審查程序之前，應該要就政府採購法的方式來做，如果他們的採購辦法能夠完成立法院的審查程序，那麼就可以按照他們的採購辦法來做。因為這個overlap的時間相當短，這樣的寫法實際上可能沒有太大的差異啦！因為在真正完成採購辦法之前，他們也沒有辦法來進行各項採購作業嘛！這個部分是不是請行政單位來說明？","主席：陳召委有向各位聯席委員會的委員說明。因為這兩個案子都是過了我們的提案時間送來，我覺得於程序上是不能處理，不過兩位委員都很有誠意，而且聯席審查是一個很寶貴的機會，但是如果我們今天來處理的話，國防部沒有時間去跟委員做溝通說明，也沒有時間去做完整的意見蒐集跟瞭解，甚至連提文字修正建議的機會都沒有，但是然這個案子提出來了，我們也讓它能夠有一個討論的機會，這兩個提案是不是就保留，這段時間請國防部就提案的內容趕快來跟委員溝通，好不好？因為您今天早上拿出來，已經過了提案時間，國防部沒有時間去做說明，也沒有時間去瞭解，所以我是覺得把這個空間、時間保留起來，好不好？"],["陳委員以信：好。"],["主席：謝謝陳召委。","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：這兩個案子其實是有點類似啦！我想國防部應該可以做說明吧？直接說明，不要再保留了，我覺得按照那個特別條例裡面……","主席：廖委員，本案照說不能收啦！因為我們聯席審查有一定的程序，那我是覺得兩個案子……"],["廖委員婉汝：不差這兩個案子啊！","主席：因為江委員的提案是剛剛才拿來的，陳委員的是早上拿來的，國防部也沒有時間去瞭解。","廖委員婉汝：我是覺得國防部先說明可行性如何嘛！因為不差這兩個案子，還要再保留？所有保留的都處理了。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對江委員的提案，這個部分是要求國防部依特別條例第五條第二項訂定的採購辦法還沒有完成立法院審查程序之前，因為之前部長說還會送過來審查，所以行政命令還沒有過。其實時間真的是很短，在這之前中科院不要有相關的採購行為，如果要採購的話，目前採購辦法還沒有過，你應該要用政府採購法，我覺得那是合理的啦！因為你們還沒有通過立法院相關的審查程序，所以這個部分應該沒有太大的爭議。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：我想這個案子除了在程序上面是今天早上才提出以外，它的內容也有很大的討論空間，如果說我們現在要討論，我覺得大家可以各自表示意見，因為畢竟它是法律所授權的行政命令，行政命令就是屬於行政權。原則上行政命令是到立法院備查，當然立法院要審查也可以，但是所有的行政命令是屬於行政權，按照立法院職權行使法第六十二條，我們要去審查行政命令的話，最後只能提報院會，經院會議決之後，通知原訂頒之機關更正或廢止之；我們不能自己去修訂，如果有牴觸法律的話，我們只能請他們更正或者廢止，這是權力分立的基本原則。","退一步來講，這兩個案子雖然內容不太一樣，但是江委員的提案是寫「……訂定之採購辦法尚未完成立法院審查……」，已經預設它必須要經過立法院審查，這個案子的邏輯是不對的，因為它不必經過立法院審查，在我們立法院作成決議把「備查」改為「審查」之前，它是不必經過立法院審查的，所以這個前提就不存在。你不能說這個辦法經過立法院審查程序之前，好像預設立法院一定要把備查變成審查，這樣預設是不對的。不過也許提案人有他的想法跟道理啦！但是畢竟這不會是委員會的共識，所以我們今天是不是就把這兩個案子保留下來？","主席：這樣好不好？各位聯席委員會的委員，容我這樣子請求啦！因為真的是過了提案時間才拿來，徒增我們聯席委員會每位委員的時間，但是我覺得陳召委很誠懇，其實這個案子也可以在院會的時候以政黨提案來提出，在那時候提出跟在這時候提出都會被討論，只是說今天大家已經討論這麼久了，所以兩位委員的提案就讓大家看一看，也讓行政機關早一點去做準備，這邊就沒有做實質內容的討論，只是程序上做個報告。","請李召委發言。","李委員貴敏：因為我也連署了，容我發言一下。我真的不知道為什麼國防部這麼惡霸。這個提案很簡單啊！在辦理各採購作業的時候，重點是在後面，要按照政府採購法為之，這個到底是哪裡錯了？我不懂。是你們現在不想按照政府採購法嗎？還是怎麼樣？我覺得你們總要講個理由嘛！在這個提案裡面，憑良心講，只有3行字而已，按照政府採購法本來就是你們該做的嘛！從我的角度來講，我覺得你怎麼會有困難？它又沒有說你們應該要怎麼樣，沒有啊！它只有說你們辦理各項採購作業要依政府採購法為之，為什麼你們會有困難？我不懂。","主席：這樣子啦！陳召委，因為這個案子……","陳委員以信：我再補一句話。基本上，根據立法院職權行使法第六十條第二項，立法院有15人以上連署或附議，可以將行政命令交付有關委員會審查，我們本來就有這個職權。當然今天這個案子最後可能是保留，可是我希望今天還是要聽到國防部針對這個案子的說法，不要他們什麼答復都沒有，只有我們立法委員大家說一說，國防部一個態度都不存在，就這樣過去的話，我覺得就比較不能接受，好不好？","主席：最後廖委員再一次發言，我做個處理。","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：我同意剛剛陳委員所講的，其實在委員會當中，部長一直在強調他們絕對會遵照政府採購法或者是未來國防發展條例的規定，所以在這些修正還沒有送審查之前，中科院辦理各項採購依據採購法為之，我想這個做為主決議應該沒有什麼問題，這也是部長承諾的啊！所以國防部先說明可行性如何，為什麼這麼怕這兩個案子咧？","主席：廖委員，這個案子根本不成案，我們要知道程序上是不成案的，但是因為考量到提案委員與連署委員，我們讓它在委員會提出來，大家做意見交換，也讓行政部門早一點理解到委員有這個要求。我先說明，這個案子我們今天不處理，但是請國防部就剛剛委員表達的意見審慎的給一個回應。我要強調今天不處理。好，請說明。","邱部長國正：國防部沒有什麼「壓霸」的問題，真的是這樣子，因為上一回在報告這個特別預算條例的時候，第一條有講為了避開第八十三條的規定，第五條也講不受政府採購法的限制，當初是有原因的嘛！因為中科院本身有一些機敏設施不宜作公開招標，所以用這種方法讓中科院能夠保留秘密武器裝備的研發技術，不會外流。","當然後來委員有給我們建議，說這樣怕我們會變成獨攬，所以我們也同意在第七條裡面有講，每年5月底前向立法院提出報告，而且後來也要求我們比照採購法的精神，自己訂定一個採購辦法。後來我也做一個回報，就是我們在12月7日之前召開了3個單位的會議來編這個採購辦法，而且在12月31日之前核定，然後報立法院備查，可是現在改成審查的話，就變成剛剛委員所講的，審查沒有過我們就不能怎麼樣，其實我們並沒有要怎麼樣，但是就變成卡在那個地方，我們後面就會寸步難行。基於這個原因，我們也沒有要求委員撤案，只是要求這個是備查，不是審查，如果是備查的話，我們原來的條文就是這樣子，我們絕對接受。報告完畢。","主席：好，我們還是不處理。","請李召委發言。","李委員貴敏：我要講的原因是因為我要確信雙方對於各自的文案內容有充分的瞭解啦！剛剛聽了部長的回應，我覺得與江委員的提案是兩碼子事，你要不要讀一下嘛？拜託一下，部長，不要每一次人家講的時候你也不看，這邊是寫「審查程序前」，好，你說沒有審查，只有備查好了，那都沒有審查的話，這裡是寫「中科院於辦理各項採購作業應依政府採購法為之」，你的意思是說現在國防部訂定出來的內容會與政府採購法不一樣嗎？如果與政府採購法沒有不一樣，政府採購法裡面沒有說你一定要公開招標啊！政府採購法裡面一樣有限制性招標。","現在只有一個情形你可能會發生問題，所以你拒絕，就是你的辦法裡面規定的內容與政府採購法是不一樣的，你對於「中科院於辦理各項採購作業應依政府採購法為之」有那麼大的抗拒，就是因為你出來的辦法會與政府採購法不一樣，所以我想知道的是，這個辦法當然你還沒送本院，但是它是不是與政府採購法是一致的？因為政府採購法裡面不是只有公開招標而已，還是有限制性招標，還是有其他的方式，你有顧慮除非是你今天做的事情與政府採購法不一致。","主席：對不起，各位委員，這個案子剛剛已經說了，因為委員不在時間內提案，程序上我們讓委員表達……","陳委員以信：給我1分鐘就好，我來回覆部長的話。","主席：國防部這邊就不再回應，那就請委員表達。","陳委員以信：我不再要求他回應，但是我要說清楚。","主席：好，讓委員表達一下。","陳委員以信：我要說清楚，第一個，行政機關的命令送到立法院來，立法院依照職權行使法本來就有權責可以將它交付有關委員會審查，而審查之後，針對可能有違背、變更或牴觸法律的，我們可以在議決之後，通知單位更正或廢止，你們還有更正或廢止，而且是我們認為有疑慮者，所以換言之並沒有侵害到行政權，要行政權來進行，而立法權在這個地方是可以介入做判斷，這本來就是我們的職權，我們瞭解你們希望只要備查不審查，但是我們也會主張我們的職權。以上。","主席：好，謝謝陳召委的體諒，這個案子就不做處理。委員各自的發言都各有所本，我們都尊重，那行政機關有行政機關的主張和立場，我們也理解，這個案子後續有機會我們再討論。今天在主決議的部分，除了第213案、第245-1案、第245-2案保留之外，其他都已經處理完竣。","現在回到預算案，因為剛剛李召委很關切，所以我再重述一次，賴委員的提案我就不再重述，國防部的回應我也不再重述，那麼沈委員的折衷案是說比照F-16先進戰機2,500億元統刪1,000萬元，在科目自行調整的範圍擴大到裝備款的部分。因為兩個案子，一個是2,500億元的總金額，一個是2,400億元的總金額，但是先進戰機部分的採購作業費高達3億多元，本案只有8,900萬元不到，如果統刪1,000萬元，要在採購作業費當中去自行調整恐怕有困難，所以沈委員特別誠懇提出，是不是可以放大到全案去做自行調整？剛剛同意的是馬文君委員有8個裝備案就保留，還有陳以信委員的1個案子也保留，我們就送交院會去處理，請問委員同不同意今天的預算案用這個方式？因為李召委說她的案子沒有提到，所以我們請李召委表示意見。","李委員貴敏：因為第1案原來是保留，那我覺得還是保留啦！"],["主席：好。","李委員貴敏：然後我其他的案子，包括第21案，因為今天早上只有論述而已，並沒有處理嘛！第21案、第43案、第57案……"],["主席：唸慢一點。"],["李委員貴敏：只要是我的部分都保留啦！第70案、第84案第93案、第103案、第116案……","主席：李召委，我們要不要休息一下？讓議事人員記錄一下，因為你剛剛提到……","李委員貴敏：沒有，反正是我提的部分……","主席：我知道，但是我們要做個整理，剛剛本來已經整理好了。","李委員貴敏：我已經快唸完了，第133案，再給我幾秒鐘，好不好？"],["主席：好。","李委員貴敏：第148案、第158案，對不起，第158案是主決議，到第148案都保留，好不好？","主席：我們休息5分鐘來整理一下，因為馬委員與陳委員的提案都是裝備款，所以他們那幾個案子與剛剛所說的統刪1,000萬元，在全案去自行調整，那個互不衝突。"],["李委員貴敏：我的是採購作業的部分。","主席：對，你的幾乎都是採購作業，這個部分再來討論一下，我們休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛剛經過私下與幾位委員溝通，幾位委員都很誠懇的提案，前面第1案至第153案當中，除了第2案、第19案及第20案撤案，第55案、第56案、第66案、第67案、第92案改成主決議，主決議除了3案保留之外，其他都已經審議完竣，各位委員是不是同意第1案至第153案，除了剛剛我宣讀的之外，全案保留送院會朝野協商？","好，謝謝。如果沒有意見的話，我們就要宣讀協商結論，請議事人員整理一下。","（協商結束）","主席：協商完成，請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","第1案至第153案，除第2案、第19案、第20案撤案，另第55案、第56案、第66案、第67案、第92案改主決議，其餘保留送院會處理；第154案照案通過；第155案撤案；第156案照案通過；第157案撤案；第158案照案通過；第159案修正；第160案照案通過；第161案修正；第162案、第163案、第164案、第165案均修正通過；第166案照案通過；第167案修正通過；第168案、第169案照案通過；第170案修正通過；第171案照案通過；第172案修正通過；第173案修正通過；第174案、第175案照案通過；第176案修正通過；第177案撤案；第178案照案通過；第179案修正；第180案照案通過；第181案修正通過；第182案修正通過；第183案撤案；第184案撤案；第185案、第186案照案通過；第187案撤案；第188案修正通過；第189案撤案；第190案、第191案修正通過；第192案、第193案、第194案均照案通過；第195案修正通過；第196案照案通過；第197案撤案；第198案照案通過；第199案修正；第200案照案通過；第201案撤案；第202案修正通過；第203案照案通過；第204案修正通過；第205案撤案；第206案撤案；第207案、第208案均修正通過；第209案、第210案均照案通過；第211案修正通過；第212案修正通過；第213案保留；第214案、第215案、第216案、第217案、第218案均修正通過；第219案照案通過；第220案撤案；第221案、第222案、第223案均照案通過；第224案修正；第225案修正通過；第226案、第227案均照案通過；第228案撤案；第229案、第230案、第231案、第232案、第233案均修正通過；第234案撤案；第235案照案通過；第236案、第237案均照案通過；第238案、第239案、第240案均修正通過；第241案、第242案、第243案、第244案、第245案均撤案；第245-1案保留；第245-2案保留。","主席：請問各位委員，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。","審查結果：審查「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案」，除照協商結論外，其餘部分均照列；另債務之舉借隨同協商結論減列數調整，歲出政事別預算隨同以上機關別審查結果調整。請問各位委員，對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。","針對本次會議作如下決議：行政院函請審議「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案」業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前須交由黨團協商；院會討論時，由本席補充說明；另，本次聯席會議議事錄授權由本席核定後確認。請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議議程已進行完畢，散會。","散會（16時15分）"]],"block_lines":[1,6,9,23,270,278,280,285,288,290,292,300,303,305,307,309,311,313,315,317,319,320,323,326,328,330,332,334,335,338,342,344,346,347,348,350,351,353,354,355,356,357,361,364,367,370,375,384,386,389,391,393,396,399,401,405,408,410,415,420,422,438,440,441,442,445,447,449,450,451,452,454,455,456,457,458,459,460,461,462,471,481,484,510,512,518,520,525,531,533,540,548,553,554,555,557,558,578,579,587,594,596,597,599,601,604,605,609,612,613,634,636,638,644,650,654,656,657,671,672,678,681,690,693,701,703,705,707,712,722,729,746,757,759,774,776,781,786,796,797,798,803,806,809,812,815,819,821,824,827,828,829,830,831,832,838,848,849,850,851,852,853,855,856,858,863,865,866,867,868,869,870,871,876,877,880,881,883,885,890,891,897,899,900,901,902,911,917,920,923,926,929,933,936,937,940,943,946,947,952,958,961,964,965,967,968,971,972,973,977,981,984,990,993,994,996,1000,1001,1004,1005,1006,1011,1017,1020,1022,1026,1027,1033,1035,1036,1038,1039,1041,1044,1045,1047,1048,1049,1051,1052,1058,1060,1064,1065,1066,1067,1068,1070,1073,1074,1076,1077,1080,1082,1083,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1093,1094,1095,1096,1098,1099,1102,1104,1106,1107,1108,1112,1114,1116,1117,1119,1120,1122,1123,1127,1128,1130,1131,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1150,1151,1153,1156,1157,1164,1165,1167,1169,1174,1175,1177,1180,1182,1187,1190,1191,1193,1196,1197,1199,1200,1203,1204,1205,1206,1207,1209,1213,1214,1216,1217,1218,1219,1223,1224,1229,1230,1234,1235,1239,1240,1245,1246,1248,1249,1258,1259,1261,1263,1267,1270,1271,1273,1275,1276,1281,1284,1288,1289,1291,1294,1295,1303,1304,1306,1308,1309,1310,1311,1312,1313,1315,1319,1320,1331,1340,1343,1344,1345,1346,1350,1351,1352,1353,1354,1358,1359,1361,1368,1369,1371,1373,1374,1375,1376,1377,1378,1381,1382,1384,1386,1388,1389,1391,1396,1397,1398,1400,1404,1405,1406,1408,1409,1410,1412,1413,1414,1418,1420,1422,1426,1428,1434,1436,1438,1440,1445,1449,1455,1456,1459,1460,1461,1465,1466,1471,1476,1482,1483,1487,1490,1492,1519,1521,1522,1527,1530,1538],"person_count":{"主席":184,"壹、預算數部分":1,"貳、委員提案部分":1,"李委員貴敏":38,"朱主計長澤民":6,"張院長忠誠":10,"馬委員文君":11,"曾委員銘宗":5,"賴委員士葆":32,"在場人員":7,"李司長世強":59,"陳委員以信":14,"蔣參謀長正國":6,"郭委員國文":1,"趙委員天麟":2,"蘇部長建榮":2,"廖委員婉汝":24,"陳副主計長慧娟":12,"沈委員發惠":5,"吳局長慶昌":4,"謝局長其賢":5,"鄭主任文正":5,"曾副審計長石明":2,"房次長茂宏":1,"張委員其祿":1,"協商結論":1},"persons":["主席","壹、預算數部分","貳、委員提案部分","李委員貴敏","朱主計長澤民","張院長忠誠","馬委員文君","曾委員銘宗","賴委員士葆","在場人員","李司長世強","陳委員以信","蔣參謀長正國","郭委員國文","趙委員天麟","蘇部長建榮","廖委員婉汝","陳副主計長慧娟","沈委員發惠","吳局長慶昌","謝局長其賢","鄭主任文正","曾副審計長石明","房次長茂宏","張委員其祿","協商結論"],"title":"立法院第10屆第4會期財政、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國110年12月8日（星期三）9時至16時15分","地點":"本院群賢樓九樓大禮堂","主席":"鍾委員佳濱","date":"2021-12-08","votes":[]}