{"blocks":[["立法院第10屆第4會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月13日（星期一）9時3分至12時26分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年11月29日（星期一）9時3分至13時26分","中華民國110年12月1日（星期三）9時5分至14時31分","地    點：群賢樓9樓大禮堂（11月29日）","紅樓302會議室（12月1日）","出席委員：吳秉叡    曾銘宗    賴士葆    沈發惠    郭國文    林德福    林楚茵    李貴敏    鍾佳濱    張其祿    高嘉瑜    余  天    羅明才","      委員出席13人","列席委員：費鴻泰    鄭天財Sra Kacaw      邱顯智    洪孟楷    林奕華    陳椒華    楊瓊瓔    廖婉汝    葉毓蘭    李德維    邱志偉    莊競程    何欣純    翁重鈞    江永昌    蔡易餘    謝衣鳯    劉世芳    何志偉","      委員列席19人","主    席：李召集委員貴敏","專門委員：陳玉清","主任秘書：謝淑津","紀    錄：秘  書  郭錦貴  研究員  黃惠雯  編  審  黃美菁","      科  長  蔡明哲  科  員  沈克彬  科  員  簡廷育","110年11月29日","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["審查中華民國111年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分。","（經財政部部長蘇建榮就預算案提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、沈發惠、郭國文、林德福、林楚茵、李貴敏、鍾佳濱、張其祿、高嘉瑜、羅明才、鄭天財、邱顯智、楊瓊瓔、林奕華、陳椒華、江永昌等18人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。）"],["決議："],["段落：說明及詢答完畢。"],["一、說明及詢答完畢。"],["段落：委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。"],["二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。"],["段落：委員余天所提書面質詢及委員李貴敏所提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["三、委員余天所提書面質詢及委員李貴敏所提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["通過臨時提案2案：","一、我國為確保納稅者權利，實現課稅公平及貫徹正當法律程序，特於105年制定納稅者權利保護法，據納稅者權利保護法第4條第1項：「納稅者為維持自己及受扶養親屬享有符合人性尊嚴之基本生活所需之費用，不得加以課稅。」然財政部仍應針對現行基本生活費差額的計算公式進行檢討，評估如何衡平基本生活費與比較基準兩者之間的交互影響，以利建立對國民最有益的減稅措施，請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：張其祿　　曾銘宗　　李貴敏","二、據納稅者權利保護法第4條第1項：「納稅者為維持自己及受扶養親屬享有符合人性尊嚴之基本生活所需之費用，不得加以課稅。」但現行僅適用於不得加以課徵所得稅，卻忽略了國人在所得稅之外的各種稅負，例如日常消費的營業稅、房屋稅及使用牌照稅等。請財政部針對上開基本生活所需之費用及不得加以課稅的解釋一併予以釐清，評估納入國人在所得稅之外的各種稅負，例如日常消費的營業稅、房屋稅及使用牌照稅等之可能性，並儘速盤點現行稅徵實務現況，檢討未來如何持續發揮納稅者權利保護法的精神，請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：張其祿　　曾銘宗　　李貴敏","110年12月1日"],["段落：討論事項"],["審查中華民國111年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分。"],["決議：另擇期繼續審查。","散會","主席：在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠。","主席：今天議程是安排審查中華民國111年度關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠預算案，現在請財政部蘇部長報告預算案內容。","蘇部長建榮：主席、各位委員先進，大家好。貴委員會今天審查臺灣土地銀行股份有限公司及本部印刷廠111年度營業預算，本人承邀列席，深感榮幸。謹就各該事業111年度業務重點與預算編列情形簡要說明如下："],["段落：臺灣土地銀行股份有限公司"],["一、臺灣土地銀行股份有限公司","(一)業務重點","1.辦理不動產信用之專業銀行，賡續強化不動產信用貸款服務，並因應金融環境激烈競爭，致力發展企業金融、個人金融、信託、外匯及財富管理等核心業務。","2.配合政府政策，持續推展綠色金融、新創重點產業及新南向目標國家等授信業務；建立創新多元數位化平臺，提供客製化服務，創造友善數位金融環境。","(二)111年度主要營運目標"],["1.存款營運量：預計達成新臺幣（下同）2兆6,300億元。"],["2.放款營運量：預計達成2兆0,950億元。","(三)111年度營業收支及淨利","營業總收入546.17億元，扣除營業總支出465.9億元，本期淨利80.27億元，較110年度預算數79.58億元，增加0.69億元，約0.87%。","(四)固定資產建設改良及擴充","111年度固定資產建設改良及擴充編列11.78億元，包括資訊設備擴充汰換等5.88億元，及認列租賃性質之使用權資產5.9億元。"],["段落：財政部印刷廠"],["二、財政部印刷廠","(一)業務重點","運用統一發票即時發售系統及防偽專業技術，將統一發票印製、銷售、使用及查核等作業數位系統化，協助降低逃漏稅之發生；配合本部電子發票政策，賡續提供多元兌獎服務；精進防偽安全及印刷技術，並結合資訊科技，連結創新思維引入新技術，持續開拓高附加價值印件服務。","(二)111年度主要營運目標","紙本統一發票產銷量預計2,798.72萬本。","(三)111年度營業收支及淨利","營業總收入7.88億元，扣除營業總支出7.43億元，本期淨利0.45億元，較110年度預算數0.49億元，減少0.04億元，約8.16%，主要係配合電子發票政策推行影響，預計銷售紙本統一發票營運量減少所致。","(四)固定資產建設改良及擴充","111年度固定資產建設改良及擴充編列1,579萬元，係汰換印刷及電腦等設備所需。","以上報告敬請各位委員惠予支持。謝謝！","主席：謝謝蘇部長。現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時延長2分鐘，每位列席委員發言時間5分鐘，必要時延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。現在依照登記順序，請登記第一位吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（9時9分）蘇部長早。這幾天媒體都有刊登今年的實收稅，今年到11月底中央政府歲入累計實收數是多少？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：吳委員好。稅課收入到11月底應該是……"],["吳委員秉叡：我現在是問歲入。"],["蘇部長建榮：歲入是2兆2,226億元。"],["吳委員秉叡：其中的稅課收入？"],["蘇部長建榮：其中稅課收入大概是1兆9,114億元。"],["吳委員秉叡：估計到12月再加進來會是多少？","蘇部長建榮：如果12月加進來的話，稅課收入應該有可能會突破2兆元，中央政府的部分。","吳委員秉叡：2兆元？今年度的預算數，不是下個年度，我是說110年的部分，就是去年編的。"],["蘇部長建榮：今年度預算數是1兆6,785億元左右。","吳委員秉叡：所以會增加三千多億元，對不對？","蘇部長建榮：對，但是……"],["吳委員秉叡：就是比預算數多收三千多億元嘛！","蘇部長建榮：跟委員報告，這裡面應該還要扣除統籌分配稅款給地方政府的部分，所以實際上比預算數增加可能不到三千多億元。","吳委員秉叡：增加數目不是壞事，因為稅務單位對預算數本來就有可能估得比較保守，為了達成率的問題、為了比較讓臺灣的財政能夠更穩健的問題，所以可能就會估得比較保守。"],["蘇部長建榮：是。","吳委員秉叡：所以比預算數多收入的稅課收入，都是厚實政府財源一個很有力的作法。"],["蘇部長建榮：是。"],["吳委員秉叡：那非稅課收入呢？到11月。","蘇部長建榮：非稅課收入的部分，目前為止我們實收3,113億元。"],["吳委員秉叡：預算數是多少？"],["蘇部長建榮：目前為止只達成預算數的83%多。"],["吳委員秉叡：83.04%。"],["蘇部長建榮：對。"],["吳委員秉叡：你認為到12月的達成率會到哪裡？"],["蘇部長建榮：如果能夠達到90%就已經很好。","吳委員秉叡：那是什麼原因？為什麼預算編列這樣，但達成率只能到90%？","蘇部長建榮：以去年來講，我們有5G，還有地上權的收入，一次性的……","吳委員秉叡：不是，這個就是拿別的東西回答。因為今年沒有這個東西，所以今年編預算的時候本來就沒有編這個東西。"],["蘇部長建榮：是。","吳委員秉叡：所以今年的預算數本來就比去年低啊！我現在是問達成率，而你的非稅課收入，原來估計數目執行成效到今年年底只能達到九成，稅的部分表現很亮麗，可以講是企業的部分以及其他方面都很健全，為什麼非稅課收入會只有九成？有什麼原因？","蘇部長建榮：跟委員報告，另外一部分的原因是國營事業收入相對減少，因為疫情的關係，有一部分減少了。"],["吳委員秉叡：國營事業是哪一些國營事業減少？是經濟部所屬呢？還是財政部所屬？","蘇部長建榮：中油跟台電。因為不只是財政部所主管的國營行庫，另外還有中油，經濟部所主管的也有，他們凍漲電價、油價……"],["吳委員秉叡：公股主導的企業有沒有算在內？","蘇部長建榮：公股比較沒有，因為他們的股利發放率每年都固定。","吳委員秉叡：我就舉個例子，今年的股市不管是中鋼也好，像陽明航運也賺那麼多，但都不算在這裡面，是不是？"],["蘇部長建榮：他們是股息。"],["吳委員秉叡：但是股息不會是今年發放。"],["蘇部長建榮：不會。","吳委員秉叡：股息是去年盈利，今年發放。"],["蘇部長建榮：對。"],["吳委員秉叡：所以你認為台電和中油本來編列的歲入是多少？"],["蘇部長建榮：關於這個部分……"],["吳委員秉叡：你剛剛講台電、中油都有這樣的狀況。","蘇部長建榮：中油年度預算是55.97億元，大概是56億元。"],["吳委員秉叡：台電呢？","蘇部長建榮：台電的部分，容我們會後再提供給委員。","吳委員秉叡：好，中油和……","蘇部長建榮：另外一個是台糖，台糖就減少20億元，中油到目前為止55億元的預算完全沒有繳。","吳委員秉叡：中油因為控制油價的關係，可能還是虧損。"],["蘇部長建榮：對。","吳委員秉叡：這樣子總共加起來，3,111億元累計實收率是83.04%，10%左右大概是幾百億元。"],["蘇部長建榮：是。","吳委員秉叡：10%大概就是幾百億元，你這樣講，光是一個中油少了55億元、台糖少了20億元，並不足以解釋這個問題，因為九成就短收好幾百億元。","蘇部長建榮：是，當然還有其他部會，包括中鋼也有。","吳委員秉叡：中鋼是前年賺的去年發放股利，而今年發放的股利是去年賺的，不夠？"],["蘇部長建榮：是。"],["吳委員秉叡：它少給多少？","蘇部長建榮：到目前為止比預計預算數還少了12億元，另外漢翔也少了4億元左右。"],["吳委員秉叡：你的估算是可以達到九成？"],["蘇部長建榮：是。"],["吳委員秉叡：這樣就是編列預算的時候沒有把這些事實上發生的狀況考慮進去。","蘇部長建榮：對，因為今年情況比較特殊。","吳委員秉叡：好。今年稅課收入的部分增加這麼多，而我們是去年編今年的預算，110年度舉借數本來是1,675億元對不對？","蘇部長建榮：是，我們完全沒有舉借……"],["吳委員秉叡：現在都有借？"],["蘇部長建榮：都沒有借。","吳委員秉叡：沒有借，預算這樣夠支應？財政調度沒有問題？"],["蘇部長建榮：都夠。","吳委員秉叡：而且你在媒體上說還要多還，因為去年預算數編850億元是實質還本的部分。"],["蘇部長建榮：對。"],["吳委員秉叡：你在媒體上表達會還到1,200億元。","蘇部長建榮：跟委員報告，我們已經在11月底實質還本1,200億元，已經達到這個目標了。"],["吳委員秉叡：是已經還出去了？","蘇部長建榮：對，已經還出去了。","吳委員秉叡：就算這樣子，也還有很多啊！","蘇部長建榮：這個部分就是我們預估這麼多稅課收入大於預算數的情況下沒有舉借，原來編列850億元沒有舉借，然後實質還本……","吳委員秉叡：我前幾次跟你講，1,675億元是原來預算舉借數，然沒有借，你就應該調整出來，不要每次講到這個數字就說我們舉借數即將到達33%，差這一千多億元，然後又多還本，本來是850億元，現在還1,200億元，又多還了350億元，一來一回就差了2,000億元。","蘇部長建榮：跟委員報告，未來在反映公共債務占GDP比重的時候，我們會把實際數反映出來。","吳委員秉叡：是啦！如果年初沒有反映，我可以理解，因為你還不瞭解那個狀況，但是到了年底11月、12月已經知道狀況，而且已經提前還，還增加還，也都沒有舉借，這個時候就應該要調整，不要讓我們國人在歲末的時候對數字還會有混淆。","蘇部長建榮：是。但是最後還是要經過審計部決算，到目前為止我們實際債務餘額大概是五兆六千多億元，占GDP比重大概將近29%多。"],["吳委員秉叡：29%多和33%差很多。"],["蘇部長建榮：是。","吳委員秉叡：先請回座，繼續請教土銀謝董事事。董事長，你好。明年度編列本期淨利80.27億元，較110年度預算數的79.58億元增加。"],["主席：請臺灣土地銀行謝董事長說明。"],["謝董事長娟娟：委員好。是。"],["吳委員秉叡：79.58億元的預算數達成了多少？"],["謝董事長娟娟：我們今年大概達成130%。"],["吳委員秉叡：有超過這個數字？"],["謝董事長娟娟：是。","謝董事長娟娟：但是明年只有80億元，如果原來是79億元，130%大概就是將近100億元，結果你明年又編得這麼保守。","謝董事長娟娟：報告委員，因為低利環境目前好像還是沒有改變，所以我們……"],["吳委員秉叡：所以是同仁跟你非常拚命努力達到這樣的成績啦！"],["謝董事長娟娟：我想是我們的團隊非常努力。","吳委員秉叡：如果是這樣的話，那就要肯定。但是另外一點就要請問，你的資本適足率在所有銀行裡面算起來是低的，你有沒有打算要提高？","謝董事長娟娟：我非常打算要提高，因為資本適足率不足，對本行的經營是一個很大的……","吳委員秉叡：然你有超預算的盈餘，是不是要跟財政部溝通一下，能不能將超預算盈餘拿來填補資本適足率？","謝董事長娟娟：有，財政部也非常幫忙，我們從104年就沒有盈餘繳庫，但是這兩年因為紓困的問題，所以才勉強讓我們繳了10億元、16億元，一共有26億元繳庫。","吳委員秉叡：好，加油！我在這裡向你及部長報告，我很希望能夠稍微提高土銀的資本適足率，希望大家一起努力，讓土銀可以有更大的能量做更多的事情。","謝董事長娟娟：是，謝謝委員。","吳委員秉叡：好，加油，謝謝。","主席：現在已經有兩位委員在現場。請問各位，對上次議事錄有沒有異議？（無）無異議，議事錄確定。","接下來在詢答之前主席臺先宣布一下，關於臺灣土地銀行、財政部印刷廠的預算提案，拜託要在今天下午五點以前送交財政委員會，謝謝。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（9時21分）部長好。首先向部長討教，內政部打炒房，將會修法全面限制預售屋及新建成屋的換約轉售，萬一違反，最高處3年徒刑或併科5,000萬元罰金，請問部長對內政部這樣的修法草案贊不贊成？有沒有評論？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：曾委員好。我想這是內政部針對炒房所做的一些規劃，原則上我們都尊重，如果能夠抑制整個炒作情況的話，當然我們是正面看待。"],["曾委員銘宗：你認為這個有沒有效？這個措施會不會過猛？或者是你覺得溫和、完全贊成？","蘇部長建榮：當然，這個見仁見智啦！基本上，如果真的是惡意炒作，就我瞭解，有一些建商或是一些代銷公司會惡意炒作，在這種情況下，惡意炒作讓房價高漲是不容許的行為，應該要有一些適度措施來抑制；所以，這部分應該是要做有效管控。","曾委員銘宗：部長，我知道外界的看法見仁見智，部長是見仁還是見智？","蘇部長建榮：我想有時候必要採取比較嚴厲措施的時候，還是要採取嚴厲的措施，像德國如果炒作房子也要受到刑罰的規範，所以國際間也有像德國這樣的情況，特別是惡意炒作可能就不是我們所謂的一般情況。","曾委員銘宗：部長，內政部祭出這麼嚴厲的措施，顯然是看到房價未來會進一步飆漲，所以採行一個這麼強的措施，請問部長，財政部有沒有跟進？會採行哪些措施？","蘇部長建榮：我們在房地合一2.0就已經做了一個非常強化的措施，基本上，對於短期的買賣，我們課到最高45%的稅，目前我們在做的是請各地方政府把房屋稅稅率提高。另外一點，跟委員報告，我們也配合內政部及公平交易委員會做聯合稽查，只要涉及所謂房地產價格炒作，其中有關預售屋或是相關的紅單炒作，我們後續都會追查相關稅負。","曾委員銘宗：接著請教部長第二個問題，你上次在財委會也有答應泛公股銀行的加薪問題。"],["蘇部長建榮：是。","曾委員銘宗：確認一下，這些公營銀行，臺銀、土銀、輸銀會不會也加薪4%？","蘇部長建榮：跟委員報告，臺、土、輸已經是薪資脫鉤了，所以他們是兩年檢討一次，有些是去年已經加了，所以今年就沒辦法。但是在下一年可能就輪到他們。臺、土、輸基本上是沒問題，因為他已經跟公教調薪脫鉤，所以基本上沒問題；至其他泛公股的部分，就我的瞭解，基本上大部分泛公股都會適度的調整薪資。","曾委員銘宗：但是泛公股已經民營化了，這7家泛公股銀行中，有工會在反映，你的4%是單純的調4%？還是他例行考績晉級後的4%？","蘇部長建榮：我想這部分的話，還是要從各公股事業的公司治理來做考量，一般來講，有時候有不同的情況，就有不同的考量，也要看泛公股事業自身的獲利情況或是條件，我知道工會有這種聲音，但是……","曾委員銘宗：假設你是考慮他的考績晉級，那實質加薪就只有1%。部長也很清楚，其實過去一年來，很多的泛公股和民間銀行的獲利創新高，假設獲利不好，我們就認了。但過去一年很多銀行獲利創新高，我覺得在獲利這麼好的情況底下應該要回饋給股東、客戶，也要回饋給員工，你贊不贊成？","蘇部長建榮：如果能力夠的話，當然都可以這樣做，所以我基本上還是尊重所謂的公司治理，那我們是鼓勵，如果可以的話，應該適度的加薪。","曾委員銘宗：好。另外請教一個問題，部長，我不曉得你是否知道這一則新聞──紐西蘭在12月9日宣布要修法，將限制14歲以下的青年朋友去買菸，而且是永遠，並不是說你到15歲就可以買，所以他們宣布了一個2025下世代的零香菸計畫。請問部長，我們現在菸捐、菸稅一年到底收多少？","蘇部長建榮：菸捐的話，基本上也應該……"],["曾委員銘宗：兩個加起來是多少？"],["蘇部長建榮：菸稅的話……","曾委員銘宗：沒關係，暫停計時。","蘇部長建榮：菸稅的話，目前為止……"],["曾委員銘宗：大約多少？加起來是300億元或……","蘇部長建榮：菸捐的話，目前為止大概268億元。","曾委員銘宗：菸稅呢？加起來大概三百億、四百億元，差不多吧？"],["蘇部長建榮：差不多。","曾委員銘宗：一年的菸捐、菸稅大概三百億、四百億元。但是，部長知不知道抽菸的結果，每一年增加多少的健保支出？","蘇部長建榮：這個我可能要問一下衛福部，因為國民健康署那邊應該有相關的統計。","曾委員銘宗：好，部長，本席今天為什麼問你這個，因為菸酒的主管機關是財政部，而紐西蘭做這樣的宣布，財政部要不要研究一下也跟進？為了我們下一代青年朋友的健康，也採行紐西蘭的這種下世代零香菸計畫，部長先評論一下這種計畫好還是不好？","蘇部長建榮：謝謝委員，但我這樣講，因為菸酒管理法上位還有一個菸害防制法，針對委員所垂詢的這部分，我們會跟衛福部再做討論。如果衛福部決定採行類似這樣的計畫，以我個人來講，我們就是要配合實施。所以，菸酒管理法部分就會有相對有一些修法的作為。以我個人來講，我是非常討厭抽菸的……","曾委員銘宗：所以你贊成，對不對？"],["蘇部長建榮：個人。","曾委員銘宗：個人贊成。部長，我不麻煩你幫我轉達，我今天也會去問衛福部部長。財政部是菸酒管理機關，假設衛福部沒有意見，基本上財政部是贊成……","蘇部長建榮：如果它入法，我們就要跟著修法，執行上就是由各地方政府的衛生局去做稽查，整個執行就是做配合。","曾委員銘宗：部長，你也認同，尤其您剛剛講你很討厭抽菸，所以紐西蘭政府宣布2025下世代零香菸計畫，第一個，對於這個計畫，你個人立場是贊成，對不對？","蘇部長建榮：我想這是整個政策的方向，所以我們還是會跟衛福部討論，如果衛福部那邊決定要做類似紐西蘭這樣一個情況，基本上財政部主責的菸酒管理法就會做相關的修正。不過，我要跟委員講的是，我很討厭煙味，但是有一些抽菸的人還是我的好朋友啦！所以我並不是對他們很討厭，我要說清楚。","曾委員銘宗：部長你放心，這個是下世代的計畫，是為了我們年輕朋友的身體健康。好，我現在不問蘇部長，就問蘇建榮教授，你贊不贊成2025下世代零香菸計畫？我不是問蘇部長，我是問蘇建榮教授。","蘇部長建榮：委員，如果是問蘇教授，我現在就可以下臺了，因為我就不是部長的身分，也就不能回答這個問題。","曾委員銘宗：沒關係，你用蘇教授的名義來回答。","蘇部長建榮：事實上，菸害特別是二手菸對身體健康的影響非常大，我們也希望能夠減少二手菸的吸食，當然如果要做這樣的一個全面禁止，基本上可能在很多相關的部分還是要做很大的配套措施。","曾委員銘宗：部長，因為它這個是漸進的，2025年立法、2027年開始實施14歲以下不准買香菸，這些14歲以下的小孩慢慢長大以後，這是很長的一段時間。然蘇教授不願意回答，再做最後一個選項──蘇建榮先生，你贊不贊成這個2025下世代零香菸計畫？你剛剛其實也贊成了，我重複問了，剛才你私底下其實也贊成了，不是私底下，而是剛剛講過了。"],["蘇部長建榮：我當然希望我的後代子孫都不要抽香菸。","曾委員銘宗：好，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：謝謝曾委員。","接下來請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（9時33分）謝謝主席。各位先進。部長早，請問部長，財政部的辦公室在何處？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：賴委員好。文山區。"],["賴委員士葆：你知道昨天停電嘛？"],["蘇部長建榮：我知道。"],["賴委員士葆：你有沒有去處理？"],["蘇部長建榮：我們秘書處有處理。"],["賴委員士葆：有沒有什麼損害什麼之類的？","蘇部長建榮：目前為止沒有。人員非常安全，設備也安全。","賴委員士葆：好，部長，這是我的選區，事實上它影響的不是只有文山區，包括永和、中和、新店，都是從這個地方輸電過去的，影響的層面非常大，總共影響31萬戶。因為本席接到很多的陳情案，有的人說自己的冰箱壞了，如果是個人，當然台電會去賠償。可是有營業人陳情，特別是小額營業人的電器壞了送修，這個部分台電是不賠的，台電只有降電價的措施，就像今年的513大停電，有415萬一般用戶受影響，當時台電是用電價減5%這樣的方式賠償，賠了幾億元而已。請問，可不可以根據稅捐稽徵法或者所得稅法提到的，針對天災、事變、不可抗力因素，給予申報延期或者減扣，所以我就問你可以不可以在所得稅裡面列舉扣除額？有沒有可能？回答一下。","蘇部長建榮：有關營業稅的部分，基本上剛才委員所提都是小規模營業人，他們是核定課徵，我們內部會再去研議看看，因為受到這樣的影響，也許在核定稅額的時候稍微調整。至於個人特別扣除額的部分，除非申報列舉扣除有財產損失這樣的情況，否則的話，基本上我們沒辦法就單一的個人特別列出一個特別扣除額，何況如果要特別扣除的話，基本上還要修法。","賴委員士葆：我剛剛已經唸給你聽了，稅捐稽徵法第二十六條提到天災、事變，這就是事變。對於水災、淹大水，你都可以接受照相，照相證明淹幾尺就可以列舉扣除，對不對？你已經做了，天災部分是這樣做的，可是事變卻沒有，難道這不是事變嗎？突然大停電，停了這麼久，從昨天早上就停，雖然台電說昨天下午兩點全面恢復電，但沒有啊！我的服務處昨天差不多到晚上還在處理。臺灣人民是很善良的，但這個政府是很惡劣的，就是很苛！你在課人家稅的時候一毛也不能欠，結果這是事變，難道不是事變嗎？突然來個停電，關我什麼事？我又沒有做錯事，卻處罰我，我的電器燒掉了，台電只說降3%，不是那個問題！如果像一般的電扇還沒有關係，可是你去問一問張忠謀，對精密度比較高的半導體影響是很大的，所以他們都需要穩壓器，道理在這裡，這對一些工廠非常重要。我就告訴你影響到的不是只有小額營業人而已，有些中小企業也受影響。例如中永和、新店，尤其新店有很多工廠，怎麼沒有受影響呢？當然受影響！你說財政部很lucky沒有受影響，但不是只有這35萬戶，今年513有400多萬戶也受到影響，所以我要求比照，而稅捐稽徵法不需要修法，這就是天災、事變，難道不是事變嗎？它不可抗力，講得這麼清楚，你可以給他申報延期、減扣。你要不要弄個辦法給人家說「這幾天免驚、安大家的心，如果營業用的電器受到損害，修了多少錢列舉過來就扣除」？可以嗎？","蘇部長建榮：因為委員所提到的是所得稅法施行細則相關的規定，針對這部分，我回去再請賦稅署來瞭解看看。"],["賴委員士葆：稅捐稽徵法第二十六條也有提到！","蘇部長建榮：如果因此受到影響，比如營業稅的部分，假如是小規模營業人，基本上就是我們可以……"],["賴委員士葆：可以處理吧？","蘇部長建榮：是，酌予考量。","賴委員士葆：我等一下會寫個提案，要求你們今天公告讓人家知道，不然民眾心裡一直想損失該怎麼辦。貓空上的一些店家一停電，冰箱裡面的東西都壞掉了要丟掉，停了幾個小時，這都是損失！","蘇部長建榮：如果是營利事業的話，基本上，這些損失都可以申報。","賴委員士葆：是，讓人家知道一下。","蘇部長建榮：可以視情況，如果真的是營利事業……","賴委員士葆：部長，你們已經在做了，但我提醒你可以公告讓人家知道可以來申請，可以吧？"],["蘇部長建榮：我請署長來說明一下。"],["主席：請財政部賦稅署許署長說明。","許署長慈美：剛剛委員提到第二十六條延分期繳納的一些規定，那是適用在延分期。至於災害損失特別扣除額的規定是在所得稅法第十七條，依照所得稅法……","賴委員士葆：細節不講，好不好？不僅僅第二十六條，相關的都有規定，我要講的是天災、事變、不可抗力的都可以處理。因為已經有法可以處理，也不需要修法，好不好？","蘇部長建榮：我們回去以後再研議這個部分，一個禮拜在……"],["賴委員士葆：請問CFC是不是確定2023要上路？","蘇部長建榮：因為根據財委會資金匯回專法修法通過的附帶決議， CFC在資金匯回專法結束後一年內要提出日出條款。","賴委員士葆：明年開始最低稅負要從12%提高到15%，確定嗎？"],["蘇部長建榮：目前我們還在評估當中。"],["賴委員士葆：還沒確定？"],["蘇部長建榮：因為OECD全球最低稅負制實際比較詳細的規範還沒出來。"],["賴委員士葆：最快什麼時候可以確定？"],["蘇部長建榮：他們本來是11月底要公告。"],["賴委員士葆：現在已經12月了。","蘇部長建榮：目前他們都還沒有正式對外發布，特別是稅基的認定。","賴委員士葆：現在初步你有沒有想法、怎麼認定？如果這兩個都沒有確定，怎麼上路呢？我都不知道你2023年要怎麼上路。"],["蘇部長建榮：我們會再跟OECD……","賴委員士葆：所以12%變成15%，明年不一定、還不知道，對不對？剩幾天而已就明年嘍！"],["蘇部長建榮：明年不會。","賴委員士葆：針對多大的企業，什麼時候可以確定？也不會確定？","蘇部長建榮：12%到15%按照我們自己的最低稅負制，沒有分企業大小。","賴委員士葆：對，我知道，那是下一個問題。因為你們先搞稅率再搞稅基，我就問你稅基針對多大企業，還沒確定？"],["蘇部長建榮：這個要等OECD的範本出來以後。","賴委員士葆：好，都是等OECD。"],["蘇部長建榮：因為我們的期望是避免我們的稅被其他國家課走。","賴委員士葆：現在內政部出五大重手打房，老實講都不如你一招，花敬群招再多都不如蘇建榮一招，就是房屋持有稅，多少委員希望你提高囤房稅上限。請問現在你跟各縣市都談了嗎？"],["蘇部長建榮：是。"],["賴委員士葆：願意提高囤房稅或持有稅上限的有幾個縣市？"],["蘇部長建榮：目前臺南市已經開始在做了。"],["賴委員士葆：還有？"],["蘇部長建榮：高雄也準備。"],["賴委員士葆：新北？","蘇部長建榮：新北準備實施差別稅率，上個禮拜媒體報導臺中也準備在明年開始。桃園也是，桃園目前是單一稅率，未來他們也考慮差別稅率，最高到3.2%。"],["賴委員士葆：現在臺北市呢？","蘇部長建榮：臺北市目前是最高，就是3.6%。"],["賴委員士葆：3.6%已經到最高了？"],["蘇部長建榮：對。","賴委員士葆：所以你還是有空間給他們，再提高一點也可以，針對太惡劣的提高！","蘇部長建榮：認為3.6%還不夠的話，我講過好多次了……"],["賴委員士葆：加30%？","蘇部長建榮：加30%之類的都可以，只要按照地方稅法通則來實施都可以。","賴委員士葆：內政部說要禁止私人轉移紅單，就是預售屋的部分，你們抓得到嗎？如果個人轉移，因為修法還早，以現在來講，你們抓得到嗎？","蘇部長建榮：現在紅單都是聯合稽查，只要聯合稽查查得到就會送到我們這邊，後續……","賴委員士葆：土銀的土建融貸款餘額還是在增加，增加7%左右，央行增加9%多。這代表一件事情，就是越打房房價越飆，跟你們也有關係，因為你們把資金拚命地放出去，所以內政部怎麼打？因為你們把錢一直放，所以效果也是很有限。","蘇部長建榮：整體金融面的政策，基本上當然金融面……","賴委員士葆：有可能都是左手打右手，你知道吧？一邊錢拚命放，另一邊在打，這個東西莫名其妙！","最後一個問題，我們上次在處理總預算的時候，做了決議也通過了，自動販賣機的購物明年全面開發票，時間馬上到了，請問是紙本還是雲端？","蘇部長建榮：我們是鼓勵雲端，如果消費者有載具就直接透過機器存雲端。"],["賴委員士葆：儘量用雲端。","蘇部長建榮：對，如果沒有載具也可以列印電子發票證明聯，直接列印出來，或是行動支付也可以，行動支付通常會結合載具，那就不用列印了。"],["賴委員士葆：包括停車場的停車費？"],["蘇部長建榮：對。","賴委員士葆：包括夾娃娃機、卡拉OK機臺、加水機等等，是不是統統包括了？","蘇部長建榮：這個部分當然就是自動販賣機的範圍越廣越好，但是有一部分……","賴委員士葆：要全面實施了，確定了？"],["蘇部長建榮：目前沒有。"],["賴委員士葆：哪幾個行業不能實施？","許署長慈美：報告委員，現在就是依照委員會的決議，針對食品飲料，還有停車場的自動收費機來核定使用統一發票，至於其他商品的部分，我們會視這部分的推廣情形再來循序推進。"],["賴委員士葆：那是什麼時候？實施多久以後？"],["許署長慈美：我們希望一年後再來……"],["賴委員士葆：一年後？"],["許署長慈美：視辦理的情形……"],["賴委員士葆：半年好不好？謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴委員。接下來請郭委員國文發言。","郭委員國文：（9時46分）部長好，財政部是主導整個促參業務的主要政府部門，但是你們底下的觀光探索館居然OT的部分還造成流標，本席要說的是，財政部印刷廠的觀光探索館不但沒有賺過錢，甚至OT還流標，我覺得這是一大諷刺，但是財政部底下有沒有改造成功的？其實有，像臺酒砸了1.4億元改造烏日啤酒廠，本席也要求善化啤酒廠比照辦理來增加客源、增加額外的收入，我還去查了土銀的行史館，行史館本身跟臺博館以及古生物館包在一起成為一個套裝行程。請問部長要如何解救目前OT不出去的印刷廠觀光工廠？部長，有沒有可能把它整合成一個套裝行程？財政部底下有許許多多已經改造完成的，具有觀光價值、潛力的，不論是有的觀光工廠或者是探索館，有沒有這個可能？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：謝謝委員關心這個課題，促參是財政部很重要的業務，關於印刷廠的觀光工廠這個部分，本來是它自營，後來要委外經營的時候碰到一些困難，其實我也去看過那個地方，第一，它的場地是相對比較小；第二，它要結合在地的資源可能相對比較不是那麼好。"],["郭委員國文：所以沒有辦法單點突破……"],["蘇部長建榮：對。","郭委員國文：本席建議你要集體行銷，因為土銀的行史館有一定的特色，甚至有機會把它擴充為銀行的歷史館，類似這種東西，其實財政部底下有很多資源，本來促參就是你們的業務，結果你們自己沒有辦法作成，本席建議是不是把它弄成一個專案、把它弄成一個活化的專案，連同臺酒的部分一併來做規劃，像臺酒的建國啤酒廠也非常有賣點等等。","蘇部長建榮：非常謝謝委員這樣的建議，是不是把整個需要促參的包成一整包，然後找來廠商，變成一個連鎖的……","郭委員國文：謝謝部長正面的回應。另外，本席要反映一下，最近本席收到一個陳情，當然我們電子發票的業務推行得非常成功，相對的，實體發票也會越來越少，但是許許多多的社福團體本來是要靠這些實體發票來作為主要的收入，可是實體發票驟減四成到五成，也影響到整個社福團體的營運，在這樣的情況下，雖然你們有一個專屬的、可以指定給社福團體的功能，但顯然這個功能沒有被凸顯出來。"],["蘇部長建榮：這個我們會加強宣導。","郭委員國文：社福團體哀聲連連，部長，你們每年有3%的預算去舉辦慢跑、路跑，不如來做一個凸顯社福團體的主題，如何跟社福團體結合，讓更多社會大眾在使用這些條碼的過程當中能夠清楚知道可以指定給社福團體，讓他們的收入不致因此而中斷，有沒有可能？","蘇部長建榮：委員，我們可以朝這個方向來思考，基本上，我們在做統一發票宣導的時候，很多場次都跟社福團體一起進行，我知道統一發票app裡面有一個所謂的捐贈的愛心碼，這個愛心碼要讓社會大眾瞭解，這一塊在宣傳上確實可以再加強。"],["郭委員國文：有待加強嘛！","蘇部長建榮：對！跟租稅宣導的時候，也許可以再加強。","郭委員國文：我覺得應該辦主題性的活動，而不是搭配性的，以他們為主角好不好？"],["蘇部長建榮：好。","郭委員國文：另外，內政部推出打炒房政策，財政部到底應該怎麼配合？內政部次長有提到，這次經過健全房市小組的討論，也就是某個程度你也認同類似用刑法的方式來處罰炒房，也把它視同為所謂的財經犯罪的方式來處理。可是本席要提醒部長，土銀之所以可以達標，從原來的盈餘預算80億元，達標到130億元，這裡頭的放款利息收入就高達77%，比起一般銀行的35.6%高了兩倍之多，也就是說，這些銀行基本上也算是房地產這一波的得利益者，可是看到這個超出的盈餘當中，當然也有人說要給員工、給股東或資本適足率，本席基本上不反對，但是是不是應該把這些盈餘用來履行更多的社會責任？有沒有其他好的方案？不然的話，我們的銀行、我們的財政部某個程度也是得利益者。","蘇部長建榮：跟委員報告，內政部主要是在預售屋的轉售，針對預售屋的部分，還有一些代銷業者或是法人持有大量的房屋，就是做惡意的炒作的時候才會落到刑罰的範圍。","郭委員國文：部長，我再跟你講，整體土建融餘額為2.726兆元，連續32個月創歷史新高。全體銀行放款餘額超過30兆元，占比高達9%，跟2020年相比，不動產的貸款增加1兆3,392億元，增幅高達10%。部長，這難道沒有推波助瀾的嫌疑嗎？更何況你們還提到5P，本席要提醒你關於5P的內容，要確認貸款人的資金用途與公司營運情況是否合理，如果有一個廠商現在去獵地，它獵了10塊地，如果它同時去進行貸款的話，難道你也全部都貸給它嗎？沒有一個橫向的勾稽嗎？部長，萬一房地產崩跌可能會造成系統性的危機，會不會形成臺灣版的恒大地產？有沒有可能？也就是說，部長，這些都是貸款前要做的思考，更何況今天內政部也提出，類似這種非法或者刻意炒作預售屋的情況，你有沒有可能把它執行的這種狀況──就是他當初的借款本來是為了買房，但事實上是為了炒房，有沒有可能把他的借款收回？有沒有可能？你們有什麼配套措施？","蘇部長建榮：跟各位報告，這個部分就是公股行庫土建融的借款，事實上，我們之前也交代過，就是要落實貸後管理，看看它的資金流向是不是流去炒房或是做相關不當的、跟使用目的不同的地方，這個部分我們已經強烈要求各公股行庫一定要做好。","郭委員國文：部長，除了強烈要求之外，你有沒有一個總量管制？有沒有一個控管？"],["蘇部長建榮：因為總量管制……","郭委員國文：否則這個成長速度之快，令人咋舌。","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上，銀行法裡面就一個所謂的土建融的比例。"],["郭委員國文：多少？"],["蘇部長建榮：百分之三十還是多少。"],["郭委員國文：多少？"],["蘇部長建榮：印象中是淨值的百分之三十還是多少。"],["郭委員國文：現在到多少了？","蘇部長建榮：目前大概都到28%、29%了，各公股行庫都已經到了臺灣話講的「盡磅」了。","郭委員國文：「盡磅」啊！部長，這已經是非常清楚了，已經推波助瀾，總不能在健全房市小組一直說房市太熱、房市太熱，可是底下公股銀行又拚命一直貸出去。","蘇部長建榮：是，所以我們之前已經要求各公股行庫要認真檢討土建融貸款，土銀因為是土建融專業銀行，針對這部分，我想謝董事長在這邊，他也瞭解委員的意思，所以會後他應該知道怎麼做。","郭委員國文：部長，我更期待看到你積極的作為，除了貸前的徵信之外，貸後的管理也是很重要的。就本席瞭解，曾經有人透過人頭去搶首購，因為利息優惠，而這些東西都是一種人頭方案，詐貸金額高達4.8億元，類似這種案件，我想有些只是還沒有報出來而已，潛在的可能性在市場上、在民間不斷有傳言。","部長，你有沒有可能從公股銀行自己本身要求起，成立一個專案小組調查一下到底有沒有人頭戶詐貸的情況？有沒有可能？","蘇部長建榮：我沒有辦法成立專案小組，但是我可以責成公股代表，他們大部分都是公股行庫的董事長、總經理，我們要求他們本於公司治理澈底清查。","郭委員國文：好，什麼時候開始？"],["蘇部長建榮：今天會後我就會交代下去。","郭委員國文：會後馬上處理，好不好？"],["蘇部長建榮：對。","郭委員國文：謝謝部長正面回應，謝謝主席。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（9時57分）部長早。首先針對我在9月29日對於統一發票給獎辦法第十五條增訂第二項、第三項提出的問題，我認為當初修正草案的所謂不合常規交易付款方式太過抽象，是不明確的法律概念，很高興經過兩個月時間，現在擬訂新的修正方向列出4個具體要件，我覺得增列具體要件之後，強化了它的明確性，在這裡先給部長肯定。"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：沈委員好。謝謝委員的支持。"],["沈委員發惠：這是從明年元旦開始實施？","蘇部長建榮：是，從明年元旦。","沈委員發惠：我想瞭解的是，現在如果有這樣子的辦法，而且是從明年元旦開始實施，預計應該可以追回一些獎金。"],["蘇部長建榮：當然可以。","沈委員發惠：獎金回補到水庫之後，有沒有增加開獎的可能性？","蘇部長建榮：我們都會在半年檢討一次，比如上半年有一些獎金逾期沒有領的，我們就會放到下半年增開獎項，類似這樣。","沈委員發惠：因為這個辦法實施之後，預計應該是會有一些獎金的回補，回補以後是不是可以增加開獎？","蘇部長建榮：對，我們也會納入下半年開獎的額度裡面。","沈委員發惠：謝謝部長。我看到今天的報紙報導今年促參加溫，民間投資公共建設拚雙高，我在上個月也問過部長同樣的問題，今天再來請教部長回去研議之後的結果。在我們實施促參法之前，以招標地上權取得的參與公共建設案件是不是能夠依照促參法第五十五條規定，在本法施行前的投資契約可以從舊、從優，適用第五十一條參與評鑑績優之後有優先續約權？針對這個部分，我不知道你們研議得怎麼樣？但我先跟部長講，當初設定地上權的招標案件，現在都差不多已經30年、40年左右了，當初的設備也都老舊了，在今年疫情之下，很多觀光業、飯店當初設定地上權案件的經營也遇到很大困難，因為設備老舊，他們必須投入新的資金去維修、整理，以提升競爭力，但是剩下的時間如果沒有用促參法讓他們有優先續約權的話，他們所投入的資金，未來使用可能不到10年，那就擺爛好了，反正再拖10年，這恐怕不是政府當初這個政策的立意，部長，你要不要說明一下你們研議得怎麼樣？","蘇部長建榮：委員上次質詢時促參司司長也有在場，會後我有請他回去再思考看看怎麼做相關規範，到目前為止他們還沒有一個比較正式的報告給我。","沈委員發惠：部長，沒關係，針對這個部分，你們就趕快再研議，現在促進民間參與公共建設的熱度，如果和促參法之前的案件兩相對照，真的是很……","蘇部長建榮：委員提得沒錯，促參法日出之後，之前很多案子基本上都有促參的精神。","沈委員發惠：按照促參法第五十五條立法精神，應該就是指這些案件。"],["蘇部長建榮：是。","沈委員發惠：但目前是零件，沒有一個案件敢適用促參法第五十五條。","接下來是有關土銀的部分，包括央行、金管會、財政部，目前都針對房貸、建築貸款過度集中的銀行進行風險管控措施，央行三度調整選擇信用管制措施，要強化不動產授信風險管控，但是土地銀行並不是商業銀行，它是一個專業銀行。"],["蘇部長建榮：是土建融專業銀行。"],["沈委員發惠：所以它不受第七十二條之二……"],["蘇部長建榮：銀行法第七十二條之二的30%限制。","沈委員發惠：對，它不受30%的限制。"],["蘇部長建榮：對。","沈委員發惠：然它不受30%的限制，我想請問今年度的住宅、企業建築放款總額占存款總額、金融債券發行總額比率是多少？","蘇部長建榮：委員，這部分請謝董事長來回答可以嗎？","沈委員發惠：好，今年度的占比是多少？"],["主席：請臺灣土地銀行謝董事長說明。","謝董事長娟娟：報告委員，因為土地銀行是土地專業融資銀行，所以不受第七十二條之二的限制。"],["沈委員發惠：我知道。"],["謝董事長娟娟：目前金管會是給我們限制……","沈委員發惠：我是問你們今年度的占比是多少？你們不受限制，但還是有一個比例。"],["謝董事長娟娟：金管會限制我們的土建請融不可以占我們總授信額度的23%。","沈委員發惠：我是說你們的住宅企業貸款，就是第七十二條之二的規定，占存款總額和金融債券發行總額的……"],["謝董事長娟娟：61%。","沈委員發惠：因為你們不受第七十二條之二的限制，所以可以占到61%。"],["謝董事長娟娟：是。","沈委員發惠：但是占這麼高的比例，按照我剛剛所講的，接下來金管會、央行、財政部對你們主要業務的營運，你們預估明年度的土建融業務目標有沒有調降？","謝董事長娟娟：報告委員，其實我們今年的成長比率就已經低於往年，也低於所有同業的平均。","沈委員發惠：我們講房貸好了，你們明年的房貸業務目標有沒有調降？"],["謝董事長娟娟：房貸業務目標跟去年一樣。"],["沈委員發惠：所以你們沒有調降？"],["謝董事長娟娟：是。","沈委員發惠：你們認為政府這些打房相關政策措施，你們不想配合就對了？"],["謝董事長娟娟：我們會審慎評估。","沈委員發惠：所以雖然你們是土建融專業銀行，但是你認為政府包括央行、金管會這些相關的風險管控對你們都沒有影響？","謝董事長娟娟：有影響。報告委員，我們都會配合政策……"],["沈委員發惠：有影響？但是你們業務目標也沒有調降。","謝董事長娟娟：其實我們的業務目標應該要成長，我們今年是沒有成長，我們編列沒有成長。","沈委員發惠：你們編列沒有成長，但是也沒有調降，對不對？"],["謝董事長娟娟：因為有盈餘目標要達成。","沈委員發惠：而且我跟你講，你們都跳掉一個部分，現在因為這些管制措施，所以很多大型建設公司都轉以商業本票的方式來進行貸款，事實上他最後也是投入這些房地產市場，不是嗎？這是你們自己講的，你們業務報告第6頁講的啊！","謝董事長娟娟：其實金管會針對商業本票做土建融的融資已經有所規範，我們在算所有的比例時，也有把保證的這部分算在裡面。","沈委員發惠：我看土銀前十大的授信對象，在占比上面，你們看本席所做的圖表，授信總額的淨值比，從前年45%、去年41%，今年一舉突破五成，授信風險是不是太集中了？我看其他的產業，你們大部分都是這些利率很低的政策性貸款，對不對？包括高鐵、航空公司，所以你們前十大授信對象主要還是集中在不動產開發業，而且還一舉突破五成。","謝董事長娟娟：報告委員，我們一直在拓展土建融之外的企業貸款，像中小企業的部分，今年我們的成長就達到了12%。","沈委員發惠：我知道，董事長曾經揭櫫目標，包括要獲利多元化、加強產業結構均衡化，授信部分要爭取這些新種類的動產、運輸業及利基型的融資，這都是你講的話。我認為還是要朝多元化的方向努力，雖然你們是專業的土建融授信銀行，不過像這一段時間在央行、金管會以及財政部對於相關土建融授信風險的管控之下，理論上，對土銀衝擊是很大、最大的，你剛剛講你們占60%嘛？"],["謝董事長娟娟：是。","沈委員發惠：但是你們在這些相關政策的配合，我們從預算書上看不出來，我看不出來你們這些相關的業務目標有做調整。部長本身也是管理人嗎？是啊！那你左手要銀行管控信風險，你右手旗下的銀行的業務目標都沒有調整。","蘇部長建榮：謝謝委員，事實上我們一直都交代公股行庫，在房地產授信方面要審慎……","沈委員發惠：土銀比較特別，所以理論上在他們明年度的預算書裡面都應該要看得出他們配合相關政策的調整，好不好？","蘇部長建榮：是。我們會後會加強要求這個部分，謝謝委員。"],["主席：請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（10時9分）部長早安。其實本席在第2會期的臨時會時，曾經針對中央印刷廠附屬的觀光工廠提出質詢，當時我特別針對所謂的印刷探索館到底肩負的任務只是虛應故事，還是真的希望把臺灣印刷的發展產業能夠好好讓整個臺灣的民眾瞭解、甚至可以在教學上面有一些幫助？其實我特別研究了網頁，確實是比我當時質詢時精彩許多，我們也知道因為受到疫情的影響，我手上拿到的資料是因為三級警戒，所以觀光工廠從5月12日到10月20日，將近5個月時間是休館的。在10月20日之後就已經開始了新的活動，我們都知道國旅大爆發，尤其是根據一些平台或業者的調查，臺中市的旅遊是最熱門的，而且奪冠。臺中的國旅夯，位於大里的印刷探索館，在整個結合上，我看到現在網頁當中只有和五倍券以及和臺中購物節的結合，事實上你們在預算當中也花了1.6萬來加入觀光工廠週邊的相關配合，除了這兩個之外，沒有更多行銷的部分嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：委員好。有關這個部分，是不是容我請代理廠長向委員說明。","林委員楚茵：好，可以。"],["主席：請財政部印刷廠王代理廠長說明。","王代理廠長國龍：委員好。就行銷的部分，事實上我們有結合臺中市政府以及旅行社去做一些聯合的促銷活動，目前為止是……"],["林委員楚茵：所以你們在旅行社的部分是有綁進了旅行社的套裝行程裡面嗎？"],["王代理廠長國龍：是。"],["林委員楚茵：數量大概有多少？","王代理廠長國龍：報告委員，這部分是不是可以容我會後再補資料？","林委員楚茵：好，我之所以這樣問是因為你們今天在報告書當中也特別強調以印刷為主題觀光發展資源，呼籲區域的策略跨聯盟跟各項聯合行銷，包括跟政府或相關單位，如果今天因為只是位於臺中，所以你們只跟臺中市政府做合作，是不是等於表示你只打算吃臺中這一塊的資源？但是我們知道國旅大爆發的時候，不可以只是單就某一區，而是需要跟全國的民眾行銷的。","現在觀光工廠是不是發生了危機？其實本席本來想要提的預算是希望你們能夠增加歲入，但是從歷年來看，每一年都是連年虧損，當然今年因為疫情爆發，我看恐怕也不會太樂觀，但是原因出在哪裡？之前我曾經質疑過你們所謂的OT到底狀況如何，在今年1月29日時是說「財政部印刷廠盼OT」，因為看好觀光工廠，而且這裡頭是12年的營運，包括8個月的裝修，11年4個月的營運，前後12年，委託經營的面積是2,816平方公尺，涵蓋了探索館、印刷廠兩棟以及停車場等等，但是我們知道的是，你們原本委外經營的這一家公司大展資產顧問股份有限公司，到去年年底應該就已經解除營運了，那麼現在2021年到底是誰在營運？OT是不是兩次流標？在這過程當中，你們現在是不是面臨一個自生自滅的狀況？","王代理廠長國龍：有關OT案的部分，針對大展這家顧問服務公司，我們有請他們讓我們展延，因為受到疫情的關係，他們也同意展延，我們也在今年12月1日，目前OT案除了委託建築師就建物的道路用地，有占用道路用地的部分去做建物用地多目標使用的評估，關於這部分，因為之前在招商過程當中，一些潛在可能會投資的廠商因為目前觀光工廠有建物有占用到道路的預定地，他們就這部分是有所疑慮，所以這部分本廠委託建築師做多目標使用的一個評估，我們會再依照建築師的評估報告，據以辦理後續OT部分的使用。以上報告。","林委員楚茵：其實我知道你是代理廠長，特別要你來講觀光工廠的營運，我不確定是不是在你的專業範圍之內，但我只是想強調，當現在國旅大爆發，而且眼看就算疫情可以降級，出國可以解禁，回來都還要面臨隔離的時候，民眾就會把觀光的意願留在臺灣國內，所以這是一個可以讓賠錢貨變成金雞母的機會，你們應該積極地去運作它，而不是像我剛剛提到的對於某些成道路問題就是慢慢的拖，本席去年其實就特別提醒了，疫情爆發之後，國旅就是個有機會發展的金雞母，不應該把它當成一項不重要的工作，畢竟你們主要就是在做國家交付的印製任務，這個問題然存在，你們就應該去改變它，而不是把這些連年虧損的狀況列印下來之後就放在那裡，感覺就是事不關己。","本席本來希望你們能增加歲入，但我現在對你們的期許是，如果能夠損益兩平的話就已經很不錯了。站在部長隨時都在幫政府摳錢的立場上，雖然這是財政部印刷廠所經營的觀光工廠，但也不應該連續7年連年虧損。","我要問一個最重要的問題，你之前也提到，希望能運用區域策略跨區聯盟，不曉得廠長知不知道印刷廠附近有什麼與臺中相關、可以做區域整合或是彼此可以互相拉抬的觀光名勝？我說實話，我們自己都會排自助旅行等旅遊，不可能只去看你一個廠，你知道周邊有哪些是可以一起看的嗎？","王代理廠長國龍：報告委員，就我所知，我比較少旅遊。"],["林委員楚茵：你不知道對不對？這樣不就被我問倒了？"],["王代理廠長國龍：不是不知道……","林委員楚茵：如果不是的話，至少也可以問一下Google嘛！來，我幫你查一下，這是我剛剛在質詢之前……","蘇部長建榮：委員，這一題我可以答復。","林委員楚茵：好，我把答案遮起來，請部長回答。","蘇部長建榮：財政部印刷廠對面有國產署委辦和經濟部合辦的園區，該園區也辦得非常好、非常有活力，也許未來我們可以結合。剛才郭國文委員也提到是不是可以跟臺酒或相關的觀光工廠結合，這也是一種方式。若要再進一步往南走的話，到霧峰或中興新村，跟省議會、省政府就是一連串的。我們的印刷工廠之前本來就是臺灣省政府新聞局屬下的印刷工廠，有臺灣省政府的歷史資料可以作為未來經營的養分，所以這部分應該值得思考。","林委員楚茵：我覺得部長回答得真的很棒，因為部長真的有思考過這件事，單就我剛才google出來的，部長說的就是正確答案，旁邊就有一個與經濟部合作的地方，車程只需要一分鐘，而且如果上網去看，現在就是一個打卡景點。然如此，一樣都是相關的政府組織，國產署又剛好一起join的話是不是就可以進行策略聯盟？","另外，我隨便舉一個一直都很夯的彩虹眷村，事實上開車過去也只要半小時，如果真的能與臺中市政府合作，本席雖然不是臺中人，但也正因我不是臺中人，所以我才會運用這樣的平台，去google這樣的行程。如果採用我個人的建議，是不是就有機會讓已經虧損7年的觀光工廠營運起來？這也是為什麼我在一開始的時候詢問代理廠長有沒有和旅行社合作、有幾家、包在什麼行程裡？只要好好運用，我不相信完全沒有機會讓它起死回生，至少也可以損益兩平對不對？","蘇部長建榮：這是一個很好的發展方向，剛才委員提到的彩虹眷村，那裡的光復新村也是以前省政府員工的宿舍，那也是省政府所管的。所以就像我剛才講的，從早期省政府的思考範圍去做歷史脈絡的連結，是一個很好的方向。","林委員楚茵：謝謝部長。最後一點時間我想請教土銀的謝董事長，我們都知道運動產業在運動產業發展條例通過之後，已放寬了政府和公營事業挹注職業運動或是企業聯賽的限制。體育署甚至讓願意加入的產業可以折抵賦稅，最高上限是1,000萬元。","過去我曾經訪問過謝董事長，當時麟洋配為我們拿下第一面奧運羽球男雙的金牌，民眾在過程中非常激動，現在「Taiwan in」的這個圖騰也成為強調臺灣的重點代表圖騰之一。董事長，運動產業發展條例通過之後對土銀來說有沒有什麼其他更多可以贊助本土運動發展的激勵？除了之前發行的麟洋卡之外，土銀有沒有思考過可以運用的部分？"],["主席：請臺灣土地銀行謝董事長說明。","謝董事長娟娟：報告委員，土銀一直以來都在支持羽球運動，這次我們把可以培養的名額上限提高了，以後會有更多優秀的同仁從土地銀行培養出來，獲得更高的榮譽。","林委員楚茵：因為時間有限，我希望土銀方便的話就給我一份你們培育運動員的相關計畫。","謝董事長娟娟：好的，謝謝委員。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","請林委員德福發言。","林委員德福：（10時21分）部長，因為財政部今年前11個月累積的總稅收達到2兆7,101億元……"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：這個是全國的。","林委員德福：可說是續創歷史同期的新高，年增率是21.1%。針對稅收創新高的狀況，請問你認為目前是不是已經到達頂點了？","蘇部長建榮：這是到11月底為止的累計實徵數，如果考慮到12月的話，可能……"],["林委員德福：還會再高？"],["蘇部長建榮：還會再高。"],["林委員德福：你認為明年還會不會再創新高？","蘇部長建榮：也要看明年經濟成長率以及有沒有外在因素的影響。要跟委員報告的是，今年金融業的各金控獲利都創下新高，因此會反映到明年的營所稅上。像今年的營所稅就有一部分反映去年營業的情況，明年的實體經濟如果持續成長的話，稅收也會適度地……"],["林委員德福：是不是還會再增加？"],["蘇部長建榮：對。","林委員德福：部長，你說美國縮減購債或升息的動作可能會對臺股產生短期資金面的衝擊，請問除了臺股以外，匯率的變化對國內的經濟會不會產生衝擊？","蘇部長建榮：當然會，匯率如果變動，當然就會影響到我們的進出口，短期內對實體經濟就會有衝擊，比如出口，如果臺幣匯率升值的話，出口就會受到影響。然而有個很重要的情況是，原本的匯率是30元，美元兌臺幣逐漸升值到二十七點多元，但我們實體經濟的出口也還是非常暢旺，這顯示我們的產業在此過程中已有所因應調整，能夠適應這種情況。特別是美中貿易戰以及疫情的影響，全球產業鏈重新架構與轉變以後，使得我們產業相關的發展事實上也比以前更好，整個產業鏈的地位都相對更好了。","林委員德福：部長，稅收創新高對政府本身可能是好事，但以目前各行各業的狀況來看，各種超徵稅目事實上根本就不能與百業興旺劃上等號，因為目前的營業稅和營所稅的徵收現況是不是愈來愈有營業人大者恆大、小者恆小的趨勢？","蘇部長建榮：也沒有這樣一個情況，因為全國還是有一百七十幾萬家營利事業，其中絕大部分都是中小企業，中小企業裡大部分都是屬於小規模營業人，適用的營業稅率都是1%，是適用核定課徵的情況，在這種情況下，如果因為疫情的關係或實際情況而受影響的話，我們會做適當的核定稅額的調減，像今年因為疫情的關係，我們都適當地給予調減。","林委員德福：部長，綜合所得稅也是極端少數人貢獻多數稅收的模式，如果持續這樣的狀況，是不是凸顯出國內貧富差距越來越大？你認為會不會？","蘇部長建榮：用所得稅的資料來評斷貧富差距，是有一點距離，因為我們的所得稅基本上是申報進來的才有，但是有一些所得是沒有進到所得申報系統裡的，比如說，買賣股票的交易所得及一些其他所得，有一些就是按照公式來計算所得，沒有辦法實際反映納稅人的情況。","林委員德福：未來中產階級或多數受薪階級減稅、免稅會不會變成常態？因為到達一個基準的時候，就一定要減稅、免稅。","蘇部長建榮：這個就是因為我們的基本生活費的調整，是按照物價指數來調整，只要我們經濟有成長，可支配所得中位數就會增加，可支配所得中位數增加的時候，按照納稅者權利保護法的規定，基本生活費是不課稅的，所以我們基本生活費就會往上調。","林委員德福：部長，中經院上週發布最近的經濟預測，預估明年經濟成長率是3.67%，模式為內外持平，必須留意輸入性通膨，但強勢的新臺幣也可能降低部分壓力，請問部長，你認為明年是出口強還是內需強？","蘇部長建榮：我可以這樣講，明年如果疫情維持穩定，我們內需應該就會慢慢上來。"],["林委員德福：內需會上來？"],["蘇部長建榮：對。","林委員德福：只要疫情穩定，內需會上來？"],["蘇部長建榮：對。","出口的部分，我最近看到企業資本設備進口呈現兩位數的成長，現在的投資就反映到明年的出口。","林委員德福：所以說，部長你非常樂觀，或者你也想國發會龔主委一樣樂觀，認為出口有力，投資動能持續，內需消費也會恢復，明年的經濟成長率一定會超過4%，你認為會不會？","蘇部長建榮：龔主委有他的依據，如果是像我剛才所講的情況，不無可能超過4%，因為出口的部分大部分都是製造業，製造業出口成長，表示其營業狀況非常好，景氣非常好，就有可能僱用更多員工，薪資就有可能提高，在這種情況下，相對就會使得我們的所得稅稅收也會增加。","林委員德福：中經院提到明年經濟復甦，推升各項物品的需求，加上供應鏈的瓶頸，包括塞港、五缺等因素推升全球物價水準，很多國家都處於通膨有感的時期，那你認為這種情形會不會讓臺灣明年的物價持續創新高，你認為會不會？","蘇部長建榮：後續還要再觀察，通膨的情況美國也注意到了，本來美國Fed認為只是短期的現象，但是最近他們也修正這個看法，認為會是比較久的情況，所以Fed也在調整他們的貨幣政策，減少購債意向。國內的情況，就如我剛才跟委員報告的，輸入性通膨當然會對國內物價造成很大的衝擊，所以我們採取了一些措施，包含大宗物資降低關稅和貨物稅。","林委員德福：我知道，這個都是配套，但是今年的民生物價確實已經漲了一波，我們也看不到政府所說的物價穩定小組帶給民眾怎麼樣的實際回應，如果物價明年繼續推升，財政部是不是還會祭出調升免稅扣除額？會不會？","蘇部長建榮：只要符合所得稅法相關規定，基本上我們就要按照所得稅法調增免稅扣除額和課稅級距。按照所得稅法，跟上次調整期間相比，物價上漲達3%的時候，我們就會自動調整。","林委員德福：好，那我再請教，境外資金匯回三千多億元，目前大概還有三分之二沒有進行實質的投資，請問：決定要匯回資金，卻沒有進行實質的投資，這個問題到底出在哪裡？","蘇部長建榮：錢匯進來要申請投資，要跟經濟部申請核准，一年內都可以去做，所以未來還是可以後續觀察，如果他要進行實質投資，他有一年的規劃期間，都沒有問題。","林委員德福：如果最後還是沒有實質投資，你認為政府認定責任歸屬要怎麼去處理？","蘇部長建榮：沒有實質投資，錢就會留在專戶裡面，最長到八年才能完全提出。"],["林委員德福：到八年？"],["蘇部長建榮：對。","林委員德福：所以基於投資的評估，匯率、波動等等的影響，或是國內有沒有適當的標的，以至於這些資金存放於專戶沒有投資，請問你是不是認為臺灣投資的機會過少，所以這些資金匯回以後，也找不到投資的計畫？你認為經濟部一些輔導投資的管道是不是效果不好？不然的話，怎麼錢匯進來以後卻沒有真正投資的標的？","蘇部長建榮：事實上也不是一匯錢進來就馬上找到投資的標的，有些是企業有企業的投資計畫，也配合經濟部的投資臺灣行動方案，在進行實質投資的規劃，這部分我們會進一步讓經濟部瞭解。事實上就跟我剛才跟委員報告的一樣，他們的錢進來以後，有一年的時間，核准後一年內都可以申請實質投資，如果沒有實質投資，錢就是要放在專戶裡面。"],["林委員德福：專戶就是一個五年、一個三年才能領取。","蘇部長建榮：滿五年才能提領三分之一，如果沒有依規定提領，就是回到以20%的稅率去課稅。"],["林委員德福：到最後還是以20%的稅率來課稅？","蘇部長建榮：對。他如果沒有依規定提早提領出來，就是以20%的稅率課稅。","林委員德福：好，了解。謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席（林委員德福代）：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（10時34分）部長好。第一個要請教蘇部長的問題，是關於統一發票，您今天回答別的委員時也提到一部分關於統一發票的問題，但是對於洗發票的事情，剛才沈委員雖然誇獎你，說你有進步，模糊了法律概念，但基本上你花了這麼多的人力，去處理這麼小的事情，部長，如果您辦公室有人感冒，所有人都要吃感冒藥嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：委員好。不一定。","李委員貴敏：不一定嘛！就是感冒的那個人吃感冒藥就好，不用所有人都吃感冒藥。"],["蘇部長建榮：是。","李委員貴敏：你把你所有精力都花在這上面，我不是說這件事情不該管，但是這個東西的認定，你提出來的四個條件，都還是很模糊的概念，如果你又誤判，前陣子又強行把稅捐稽徵法第二十八條規定拿出去，拿著大法官釋憲說，如果沒有期限，那是不確定的，違反法的安定性，在行政單位課稅錯的情況下，老百姓求償有時間限制，這樣公平嗎？"],["蘇部長建榮：我們還是依據行政法的相關法規和大法官的解釋。","李委員貴敏：是啊！你現在拿著大法官解釋來說話。部長，憲法有保障人民，所有國民都是平等的，這個平等權你是認同還是不認同？"],["蘇部長建榮：當然這是最基本的原則。","李委員貴敏：不是，你認不認同？"],["蘇部長建榮：我當然認同。","李委員貴敏：你認同。關於剛剛提到的飲料發票，還有其他的措施，許署長說要等到一年之後，這樣公平嗎？","蘇部長建榮：不是，跟委員報告……","李委員貴敏：不是，我只問你公不公平，有沒有公平？你這不是歧視、不是不同的待遇嗎？現在飲料機的統一發票出來，同學要買飲料，可能有的是別人叫他幫忙買，這個統一發票的歸屬這種芝麻綠豆大的事情要用你們財政部這麼多的資源去處理？你們用了這麼多資源，還是出了烏龍事件，為了處理那個烏龍事件，就花了3.7億元，我一直很好奇，這筆錢是搞烏龍的這些行政官員付的嗎？還是由全部老百姓去分攤？問題是，第一個，老百姓是不是平等的？憲法保障老百姓平等，你做到了沒有？第二個，當行政官員犯錯，老百姓吃虧，也得自己吞悶虧。第三個，行政官員犯錯造成的損失，為什麼是全民負擔？依據在哪裡？部長，針對這三個問題回答。","蘇部長建榮：關於平等，剛才委員所舉的case不同，要做不一樣的看待。","李委員貴敏：哪裡不同？你剛才才回答，如果大家去看國會頻道，回放就可以看到你剛才的回答。許署長，你上前來講，你剛才有沒有講說其他的部分要等一年之後才會去做？"],["主席：請財政部賦稅署許署長說明。","許署長慈美：委員好。是。報告委員，我們針對飲料和停車費的使用發票，是依照財委會的決議，先把這部分的自動販賣機來核定使用發票，未來我們會針對其他部分逐步來做。"],["李委員貴敏：為什麼要這樣子呢？"],["許署長慈美：規模和使用發票的人力可能需要去評估。","李委員貴敏：我沒有說這件事情不該管，而是說，有多少你該管的事情你不管。","部長，我剛才的三個問題你沒回答，我先說為什麼我今天會問你這件事情。我們看一下你溫水煮青蛙的情形，你公布財政狀況時，說今年還債1,200億元，稅收已經創新高了，累積數字已經有兩兆七千多億元，比上一年度增加了四千多億元，但超收的部分到10月底有3,000億元，預估到年底會有3,800億元，本席一直說，超收的錢要還稅於民，然你已經知道有超收的情形，你有沒有做任何有關惡性課徵的防制作業？我們沒有看到。部長，你先回答我，你對於惡性課徵有沒有防制作業？你把老百姓請求返還的期間從原來的沒有時間限制限縮到有時間限制，雖然你抬出大法官的解釋和行政執行法當理由，但我現在要問，然老百姓因為你的惡性課徵而使自身權益受損，又沒有辦法在發現時完全請求返還稅款，那麼你對於惡性課徵做了什麼樣的防制措施？"],["蘇部長建榮：我們所有的稅都是依法課徵。","李委員貴敏：如果是因為行政官員的錯誤所造成，你何必規定老百姓請求返還要有時效性呢？你何必擔心呢？就是因為有你沒有辦法預期的情況嘛！那我現在問你，你對於惡性課徵有沒有防制措施？因為你給了稅務獎勵金，讓基層人員有業績壓力，基層人員只能儘量雞蛋裡挑骨頭去查稅，最後受壓迫的人是誰？有權有勢的人有沒有受到壓迫？沒有，我們沒看到。部長，我請教你，媒體報導，林秉樞有一筆2,300萬元的存款，你查了沒有？財政部查了沒有？","蘇部長建榮：後來證明這是P圖的，不用去查。","李委員貴敏：真的？部長，你厲害。我們來看圖，有兩個地方，一個是說三百多萬元，一個是說2,300萬元，部長，有人說是P圖，你有沒有注意到兩張圖中寫的銀行不一樣？你查了沒有？","蘇部長建榮：我想，這個部分……","李委員貴敏：不是，我現在問你，你查了沒有？"],["蘇部長建榮：我們沒有調查權。"],["李委員貴敏：什麼叫你沒有調查權？","蘇部長建榮：他如果沒有犯罪的情況，我為什麼……","李委員貴敏：對不起，財政部，我問的可不是你去查這是不是P圖，P圖是你講的。"],["蘇部長建榮：那是媒體報導的。","李委員貴敏：媒體講的你就相信？我光是看媒體的報導，兩家銀行就不一樣，我現在問你的是，上面的圖是109年，你今天做為一個行政官員，難道不能去查109年的稅？今年是110年，賦稅署查了沒有？許署長，你查了沒有？","許署長慈美：報告委員，沒有，沒有被檢舉的案件，或是沒有明顯犯罪的跡象，我們沒有辦法進行調查。","李委員貴敏：對於一般的檢舉案件，你不用查？逃稅難道不該是公訴罪？對於一般的老百姓，也沒人檢舉啊！你為什麼查？一般的老百姓沒有人檢舉，你為什麼查？我問你啊！許署長，憲法保障人民的平等權，你否認嗎？","許署長慈美：報告委員，我們依照課稅的情況來分析……","李委員貴敏：你現在對於有權有勢的人，即使白紙黑字寫出他在109年度的存款，已經有人在媒體上面講了，你連查都不查。一般老百姓的發票才多少錢，你去查，你這不是明擺著違反憲法保障人民的平等權嗎？對於有權有勢的人，你就畏懼，那一般老百姓全部的錢你都要查，所以你們今天超收了3億元，全部都是來自我們老百姓的錢，這樣公平嗎？"],["蘇部長建榮：我們稅收都是依法課徵。","李委員貴敏：當然，你可以講依法課徵，有嗎？我現在就舉一個例子跟你講說你沒有，那你講啊！為什麼你看到媒體報導109年的事，你在110年不用去查呢？你根據什麼不用去查呢？你不是說你是依法行政嗎？","我再問，你今天多課徵老百姓的錢，你要不要還稅於民？你可以用很多方式來還稅於民，今天主計長跑了，他不敢來備詢，我今天問你物價指數有沒有通膨的情況，主計長一而再、再而三地說沒有通膨的情形，但是依據從主計總處出來的數據，CPI年增率達到2.84%，到11月已經高達2.33%，季節性物價本來就容易走高，我們每次都講，麥當勞、肯德基、菜價調漲，所有東西都調漲，你們的因應措施竟然是拜託商家不要調漲，你少課一點稅，他們不就有本事可以不調漲？你少課一點稅，他們就不需要調漲，也不用再把調漲的物價讓老百姓負擔，難道不是這樣子？很難做嗎？部長，很難做嗎？對老百姓好一點，很難做嗎？","蘇部長建榮：謝謝委員，就是因為這樣子，所以我們調降了大宗物資的稅款。"],["李委員貴敏：為什麼只有調四個月呢？為什麼呢？","蘇部長建榮：未來還是要視情況，由行政院來決定。"],["李委員貴敏：你們有沒有反映到行政院？"],["蘇部長建榮：當然有。","李委員貴敏：你們有反映，但是行政院物價調整小組就是不動，因為他們高高在上，所以老百姓的苦他們沒有辦法感受到。","蘇部長建榮：物價小組不是不動，它是一個跨部會的小組，注意到整個物價的趨勢，後續還會有一些物價監控的行為。","李委員貴敏：我要特別拜託部長，部會首長中，現在還算理性的，部長是其中一個。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","李委員貴敏：可是我真的要懇切拜託，一定要把老百姓心裡的痛反映到行政院，否則他們高高在上，他們也沒買過菜，沒有辦法感受到民間之苦。然後我拜託賦稅署許署長，拜託你眼睛平衡一下，憲法保障平等權，不是我說的，是憲法說的，中華民國憲法說的，不要眼睛只看到特權階級，你的處理方式，就跟一般市井小民的處理方式不一樣，你怎麼樣把超徵的稅還稅於民，我希望賦稅署、財政部有一個說法。謝謝。"],["許署長慈美：謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（10時47分）部長好。上次我質詢部長時提到潤寅案和遠航案，這次我還要繼續再問，因為潤寅案整個合庫的損失金額高達11億元，不只是1億元，其中內神通外鬼，整個合庫涉案的人員目前在調查的高達十幾人，檢調從2020年8月3日起，在追查潤寅案時，就發現合庫雙連分行的經理、經辦人、職員等三人有不實照會的情況，當時合庫的損失就非常高，高達11億元，上次我質詢部長時問到，合庫從潤寅案到遠航案，相關的損失和種種的調查，什麼時候能夠有明確的報告出來？因為這個案子牽連的時間非常長，當時部長是說一個月內，但是11月29日我質詢完後的兩天，合庫立刻回復我的辦公室說查無不法，說這個分行的徵信、授信都已經依規定辦理，不予懲處，所以我想請問部長，內部是不是已經定調潤寅案和遠航案到現在合庫相關人員都沒有任何內控的疏失、行政的疏失，沒有人應該要負責任，查無不法，謝謝指教，是這樣嗎？"],["主席（李委員貴敏）：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：委員好。這部分我有請合庫再去追查。","高委員嘉瑜：你什麼時候請他們追查？我11月29日在這裡質詢，12月2日合庫就給我一份報告，明白指出查無不法，部長，你有看過這份報告嗎？你認同這份報告的內容嗎？","蘇部長建榮：是不是容我再進一步瞭解？不過，我初步的瞭解是，潤寅案是一個詐騙案，依合庫的說法，分行的徵信、授信過程中，應該都是依規定辦理，所以在這種情況下，相關人員的懲處目前暫時沒有……","高委員嘉瑜：所以部長你也認為潤寅案合庫的相關照會都沒有任何問題？內控沒有疏失，所以查無不法，不予懲處，都沒有任何人要負責任？還是說，要負責任的人都已經請辭了，所以就沒有任何問題了，是這樣嗎？","蘇部長建榮：如果事後發現有新的事證，還是要依法來追查。目前因為檢調持續在偵辦當中，如果涉及行政責任，未來就是要繼續來處分。","另外，因為涉及損失，相關人員已經接受檢調的約談、調查，未來如果涉及相關的責任，造成公司的損失，據我瞭解，合庫現在也在評估……","高委員嘉瑜：部長，你還在避重就輕。這個事情發生到現在，大家覺得，難道什麼事情都要等到法院判決，調查完確定，才會有相關的懲處，才會有相關的責任釐清嗎？法律責任是一回事，但是內部的內控管理責任、行政責任到底在哪裡？財政部身為這些公股銀行最大股東，面對這些一件又一件特權超貸、詐騙、不實照會，其實事實都已經非常明確，潤寅的副總也剛被抓，在過程裡，我們發現內部這些涉及管理疏失甚或被傳有施壓的人，請辭之後立刻升官，在這種情況之下，人民的感覺是，合庫內部不僅不懲處，甚至還讓他們在出包之後繼續升官，如果這不是官官相護，那這個是什麼？人民的感受是什麼？為什麼到目前為止，合庫都還能說查無不法？部長，你在這裡，還是要說等到司法調查完再說？所以，從頭到尾，是不是從內到外，從合庫到財政部，都認為這件事情是司法來找碴，根本沒有任何問題，所以他們可以升官，所以查無不法，是這樣嗎？","蘇部長建榮：事實上並不是這樣子，行政的懲處當然就是由公司內部去調查，做處分，在責任上，政治責任的部分……","高委員嘉瑜：責任上面就是事實擺在眼前，2020年7月30日北檢偵結遠航案的時候，當時的廖燦昌、黃伯川繼續升官，繼續擔任董事長。"],["蘇部長建榮：這幾位目前都已經辭職了。","高委員嘉瑜：辭職的理由是什麼？是因為這個案子嗎？當時辭職的理由是什麼？升官的理由又是什麼？升官的同時，他們已經因為掏空案被調查了，照樣升官，而辭職的理由是火燒屁股，再拿退休或身體因素為由主動請辭，從頭到尾也都沒有說是因為潤寅案或遠航案，所以從頭到尾在定調上都認為這個案子沒有問題，到現在我都沒有看到財政部對這個案子有任何批評，我看到財政部對這些案子的內控、內稽的問題有做出說明，好像認為讓他們升官是合理的，讓他們請辭都跟這個無關，大事化小，小事化無，我沒有看到他們要為這件事情負責任，沒有人要負責，到底誰應該要為這件事情負責？","蘇部長建榮：謝謝委員，基本上他們辭職就是要負責。","高委員嘉瑜：所以他們自己負責就好，內部都不用負責？"],["蘇部長建榮：沒有。"],["高委員嘉瑜：財政部要不要負責？","蘇部長建榮：我們已經責成合庫，未來在民事的部分……"],["高委員嘉瑜：合庫就說查無不法啊！你的責成到底是什麼？","蘇部長建榮：還有民事加刑事求償的部分，合庫會在適當的時機再評估看看是不是要提起民事的求償。","高委員嘉瑜：這部分上次我也跟部長講過，你說張綱維挪用遠航的31億元，上次我們還提到淡水小坪頂這105戶爛尾樓，當時合庫竟然作價22億元，而現在連開價11億元都沒有人要買，因為大家認為這個爛尾樓根本沒有任何市場上實際的價值，可是合庫竟然可以作價給他22億元。除此之外，另外一個百坪草地，當時也預估有九億多的價值，但實際上開發商說那是山坡地，根本沒有辦法開發，基地面積又小，根本沒有人要買，一拍底價2.4億元都流標了，到現在沒有人要買，所以合庫的損失金額高達二十億、三十億元，潤寅案11億元，遠航案又再加30億元，而這些問題到現在都還沒有解決，請問，你剛剛說民事求償，向誰求償？"],["蘇部長建榮：相關的……"],["高委員嘉瑜：相關的有誰？你可不可以有一個對象？你的對象是誰？"],["蘇部長建榮：目前檢調在調查的相關人員。","高委員嘉瑜：相關人員有誰？你可不可以明確指出來，你們覺得是誰要負責任？"],["蘇部長建榮：這部分我想請合庫金控自己去認定相關的對象。","高委員嘉瑜：身為部長，你讓這些人升官，你讓這些人出事之後還照樣升官，到現在合庫損失高達三十億、四十億元，然後你說請合庫自己負責。"],["蘇部長建榮：我沒有說請合庫自己負責。"],["高委員嘉瑜：合庫可以評估啊！部長你都不用對這件事情有任何瞭解或任何態度嗎？","蘇部長建榮：當然有瞭解，我當然有瞭解，不然我就不會現在對委員這樣說。","高委員嘉瑜：那據你瞭解，誰應該要負最大責任？","蘇部長建榮：委員也知道，也不用我說出來。","高委員嘉瑜：不是啊！你不說出來，我們不知道啊！然你已經知道，你可以說出來誰應該負最大責任。","蘇部長建榮：我剛才已經跟委員報告過了，現在檢調正在調查的相關人員。","高委員嘉瑜：所以你認為廖燦昌是不是應該要負最大責任？因為廖燦昌不僅是在遠航案扮演重要角色，12月10日更因為潤寅案他涉有重嫌而展開搜索，所以從遠航案到潤寅案，廖燦昌都是關鍵角色，是不是這樣？","蘇部長建榮：檢調已經去調查了，但是合庫內部要去認定整個過程當中廖董事長相關的責任。","高委員嘉瑜：好，希望部長要有擔當，不要我一提到廖燦昌，你就不敢講他的名字。","蘇部長建榮：委員，我不是沒有擔當，發生這種事情，我也不願意，但是我跟委員報告，我一直在關注這個問題，我一定會請合庫做好適當的措施。","高委員嘉瑜：好，合庫要做好適當的措施，確實也是要把內控做好，具體加強內控的作為，但是問題是，從這個事件之後，我們再問合庫對於內控做了什麼，結果合庫只針對50萬元以上的相關資料每月抽查兩筆，在照會程序的改善，他們就說有相關的依循，但每月抽查兩筆到底夠不夠？我們認為應該依比例來抽查，例如抽查筆數不得少於總件數5%、最低不得少於兩筆，才能夠有效具體評估授信照會的風險，部長，這部分你認同嗎？每月兩筆夠嗎？","蘇部長建榮：內控、內稽是非常重要的，基本上要依據金管會相關監理的規範，如果還不夠的話，公司內部也應該再加強。","高委員嘉瑜：這部分是不是可以請部長要求所有公股銀行，針對內控，強調關於單據的真實性和有效性的查驗，要加強改善，抽查的件數要依比例，如果沒有合適的比例，就要去要求。這部分請部長在一個月內，請所有公股銀行，針對目前的內控，給我們一份報告，在未來的改善上，怎麼樣去統一有個做法，還是說各家銀行有不同的作法，讓我們瞭解未來這部分要如何加強改善，這部分可不可以做到？"],["蘇部長建榮：可以。","高委員嘉瑜：好，謝謝部長。","另外，照會程序的具體落實才是重點，而不是流於形式，我們發現潤寅案就是這樣，有照會程序，但是沒有去落實，沒有去具體要求。謝謝部長。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：（10時59分）謝董事長好。謝董事長在金融界很久了，從臺銀過來，一路往上升，當到董事長。大概二十年前，整個金融界包括公股銀行和民股銀行，有些銀行資產規模很小，獲利也一般般而已，經過二十年的變化，我們發現，前五大都被民營機構包辦，過去臺銀總資產是第一名，可是後來節節敗退，請你以一個資深的金融從業人員來說明，是什麼原因讓公股銀行和民營機構相比之下，表現如此慘不忍睹？就今年度來說好了，所有的金融公司賺了快6,000億元，可是公股銀行的表現要說是中等還差一點，以你從業那麼久的經驗，請你說明一下，請你說三個原因，究竟差異在哪裡？公股銀行難道不能趕快大力提升嗎？"],["主席：請臺灣土地銀行謝董事長說明。","謝董事長娟娟：委員好。報告委員，今年大家都看到金融業表現得非常好，特別是民營銀行，但是我們可以發現，這些銀行都是有金控公司，我們去分析金控哪一部分賺最多，其實是人壽，為什麼人壽會賺這麼多，讓民營銀行今年賺這麼多錢？因為人壽大多投資長期性的債券，而目前不論是臺幣或外幣利率都大幅降低，我們都知道，利率下降，債券價格就會大幅上揚，人壽公司握有大額債券的話，就會有很多資本利得。","羅委員明才：有人壽公司就會變得比較強，臺銀金控沒有人壽嗎？","謝董事長娟娟：人壽公司握有很多債券投資，債券投資部位很大的話，因為利率下跌，就會造成很大的資本利得。","羅委員明才：那問題就來了，人家會去買債券，會投資股票，你們為什麼不去做？你講A，說你們為什麼沒有A，可是你們有啊！臺銀金控也有壽險，你就接著跟我講B，說因為他們買了很多債券，可能也投資很多股票，你們也可以投資啊！基本上就是整個公股銀行扮演的角色不夠積極嘛！每個人大概都是公務員的心態，反正朝九晚五，時間到了趕快就下班，沒有充分的戰鬥力。我看到民間的銀行都是忙到沒日沒夜，禮拜六、禮拜天還在外面不斷地搶生意，接觸整個市場的脈動。人家是禮拜六、禮拜天也在加班，我看公股銀行的運作，到了禮拜五，行員最快樂，因為要下班了，這是一個心態上的問題。你在土銀也那麼久了，你們平常有沒有做一些企業上的聯誼、拜訪？"],["謝董事長娟娟：那是一定要的。"],["羅委員明才：你們有沒有跟張忠謀或郭台銘等等這些大企業家一起吃過飯？","謝董事長娟娟：我們沒有跟這些大企業家吃過飯，但是一定跟他們的財務部門有很密切的聯繫。","羅委員明才：對，你們應該要多做點聯繫，我看這些民營機構是有機會就往前衝，而且達成業績以後，有豐厚的獎金，重賞之下必有勇夫，他們的獎金制度是非常好的。","謝董事長娟娟：委員，您說到重點了。","羅委員明才：好，你剛剛講了第一個原因，現在你再講第二個原因，為什麼公股銀行表現跟民間機構差這麼多，民間機構一年EPS可以賺十幾塊，你們今年大概可以賺多少？","謝董事長娟娟：委員，其實您剛剛講到了我第二點想要說的理由，就是整個制度，您剛剛有提到，民營企業賺到很多錢的時候，獎金是非常大的，但是我們公股銀行，不管賺多少，員工的績效獎金就是4.4個月。","羅委員明才：誰規定的？績效獎金最高4.4個月是誰規定的？你們的制度那麼僵化，難怪公股銀行的資產、品質、市占和市值都嚴重的下滑，講難聽一點，其實就是政府做球給民間機構，讓民間機構可以不斷地膨脹與變大，相形之下，其實這對所有的人民都不公平，因為公股銀行的資產是屬於全民所共有的，是不是這樣？"],["謝董事長娟娟：是。","羅委員明才：好，第三點？你隨便講講看還有什麼原因？","謝董事長娟娟：第三點是公股銀行都要配合政府的政策，不管是紓困或政策，譬如說：現在大家都覺得應該要壓抑土建融，所以公股都不能承作，但公股不能承作的話，那民股不就可以承作更多嗎？"],["羅委員明才：對。"],["謝董事長娟娟：所以我們的盈餘一定會更壓抑。","羅委員明才：公股不能承作，那整個market share就都讓給民間機構了。","謝董事長娟娟：是，公股不但要配合政策，而且很多方面也都被拘束掉了，我們又沒有相當的激勵措施，以至於我們的表現一定會不如民股。","羅委員明才：你們背負那麼多的政策壓力，譬如說有時候還要護盤，上面會不會交代你們要護盤？","謝董事長娟娟：不會，我們都是根據市場的狀況才進去的。","羅委員明才：他們不會直接交付，但是你們心有靈犀，是不是？上面說不行了，快！護盤了！大家心裡的無形天線馬上就接到訊息進場配合演出，可是效果都不好，因為一般的投信和投顧都不會這樣子做。話題拉回來，土銀有沒有自營的部分？"],["謝董事長娟娟：土銀的財務部握有部分的股票和公債部位。"],["羅委員明才：金額大概是多少？"],["謝董事長娟娟：目前我們握有的股票大概是60億元。","羅委員明才：才60億元？投信隨隨便便可能都是幾千億元，對不對？像國泰投信就有八千億、九千億元，結果你們只有60億元？"],["謝董事長娟娟：是。","羅委員明才：難怪行情好的時候你們賺不到錢，一年多前我問部長對臺股有沒有信心？部長說有信心，現在臺股都快到一萬八千點了，結果民間的投信和壽險都聽部長的話、配合部長的方向卯足全力地進場去買股票，結果你們只買60億元，人家一買可能都是六千億、七千億元，難怪你們會輸。"],["謝董事長娟娟：這個部位對我們來說已經算高了。"],["羅委員明才：這樣不行。"],["謝董事長娟娟：是。","羅委員明才：這樣的情況再持續下去，公股銀行只能坐以待斃，不管你們再認真，這個制度就是活不起來，謝謝。","主席，接下來可不可以請部長備詢？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","董事長，你待會還是要回答4.4個月是怎麼來的？","羅委員明才：部長，剛剛我跟你的員工輕鬆地聊了一下，他把不敢對你講的話、公股銀行的心聲和3個重點都講出來了。"],["蘇部長建榮：我瞭解。","羅委員明才：我沒有跟他套招哦！這是我長期以來的觀察，面對剛剛這3個重點和問題，部長有沒有什麼解決方案？","蘇部長建榮：應該這樣子講，基本上公股行庫有結構性的問題，結構性的問題當然要有一些方向，所以我上任後就要求公股行庫要有銀行以外的第二個引擎，特別是金控的部分，因為目前公股行庫的獲利大部分都來自於銀行，如果銀行又競爭不過民間銀行的話，那整個獲利就會衰退。同時剛才委員也有提到配合政策的部分，這也是一個因素，比如說去年和今年的紓困大部分都是由公股行庫來承擔，所以他們的獲利相對也會減少。","我剛才已經提到了，公股行庫應該要思考，第一個，獲利要多元化；第二個，要趕快強化內部的基礎建設，我舉個例子，像民營銀行有很強的核心系統，但公股行庫的核心系統卻非常的落後，所以我今年已經要求各公股行庫要分年的去建置或更新核心系統，因為這是非常重要的基礎建設。內控、內稽的部分，就是剛才幾位委員所質詢的，這部分除了金管會和銀行公會有相關的規範外，我們也要確實的去落實，因為內控和內稽可以避免不必要的損失，所以這幾個部分都是公股行庫必須要加強的地方。","羅委員明才：部長，你剛才講得很好，公股銀行就像過去的Nokia，堅固又耐用，大家也覺得還不錯、很有感覺，可是部長，再過幾年你就會發現公股銀行雖然像Nokia，可是市場卻全部都被Apple所取代了。你不斷認真的努力，可是你的宿命就是這樣，整個市場都被民營機構蠶食鯨吞，怎麼辦？","蘇部長建榮：剛才委員提到一個非常好的例子，就是數位轉型的問題，也就是所謂的金融科技、科技金融，未來的金融環境可能不是實體銀行、分行這樣的型態，很多可能都是線上的、虛擬的，或是在行動支付的環境下完成的，像現在提領款也不用直接到銀行，用手機就可以完成轉帳，基本上這就是未來我們要面對的經營環境和衝擊，所以我也有請各公股要努力的發展金融科技，因為這些都跟我剛才講到的核心系統要更新和發展金融科技非常有關係，這樣才能提升他們的競爭力。","羅委員明才：部長，不要故步自封，新加坡最大的公股銀行是哪一家？"],["蘇部長建榮：星展。","羅委員明才：星展的獲利也不錯，對不對？"],["蘇部長建榮：是。","羅委員明才：所以我們不能只說他們是公股銀行，其實他們還是要找出出路，這還是有很多方法。","蘇部長建榮：對，要讓他們的經營……","羅委員明才：但是最重要的還是剛才講到的薪資結構的問題，這就是「劣幣驅逐良幣」所造成的情況，譬如說：現在公股銀行的董事長和總經理一個月的薪水是多少？","蘇部長建榮：如果是國營事業的話，那他的薪水就不能超過部長的薪水。"],["羅委員明才：那是多少？"],["蘇部長建榮：大概十七多萬元。"],["羅委員明才：一個銀行的董事長只領17萬元。","蘇部長建榮：但是他還有四點多個月的績效獎金，跟召委報告，這部分是國營事業管理法裡面的規範。","羅委員明才：就給你30萬元好了，部長，外面大型銀行中階經理的薪水都遠遠超過這個金額。","蘇部長建榮：是，這是國營事業，公股……"],["羅委員明才：那你這樣怎麼有辦法可以留住人才呢？","蘇部長建榮：泛公股的部分，董事長和總經理的薪水大部分都將近30萬元。","羅委員明才：30萬元也不多，現在第一名的富邦銀行他們一個月的薪水是多少？"],["蘇部長建榮：他們的年薪都是好幾千萬元。"],["羅委員明才：多少？"],["蘇部長建榮：好幾千萬元。","羅委員明才：對，好幾千萬元。"],["蘇部長建榮：那是年薪。","羅委員明才：是，他們有很多人都是花旗銀行過來的，以前都有國際金融的經驗，但反觀國內的公股銀行卻都留不住好的人才，所以本席認為這個部分還是要大刀闊斧的來想一個辦法，不然公股銀行最後一定會節節敗退，這大概會變成必走的宿命。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["羅委員明才：謝謝。","主席：謝謝羅委員，現在休息10分鐘。","我要拜託列席的官員針對問題回答，剛剛謝董事長的那個問題，部長已經幫你回答了，下次請自己回答，好不好？謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時25分）部長，在我開始問我今天要問的問題之前，我有一、二個時事性的問題要先請教一下，大家都很關切昨天的停電，早上也有媒體詢問這次會不會減免營業稅或營所稅？有沒有這個可能？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：跟委員報告，有使用發票的，如果它沒有營業的話，它的發票量減少，營業稅自然也會減少；小規模營業人的核定退稅這部分……","張委員其祿：部長，因為之前513停電有減免營業稅或營所稅。其實台電出包出得非常頻繁，全國從北到南都常常發生這種事情，我覺得每次都由我們去幫他們擦屁股的來做這件事情好像也不太對，台電應該要徹底的檢討，雖然今天是財政委員會，我們沒有辦法可以檢討他們，但是說句實話，這個問題很嚴重，現在電力供應怎麼會變成這樣？部長，現在都是由財政部來擦屁股，你覺得這樣對嗎？不應該是這樣子吧？","蘇部長建榮：跟委員報告，基本上我們尊重台電的處理，但是就財政部的立場來看，如果小規模營業人或營業人因為這樣而停止營業、造成損失，像小規模營業人的部分，也許我們可以在適當的情況下來……","張委員其祿：對，其實政府當然希望可以多做點好事，但是台電那個根源真的有問題，到時候協調的時候，財政部還是要有標準的立場，不然台電老是出錯，最後倒楣的卻都是我們，這樣也不行。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","張委員其祿：另外一個時事性的問題，目前內政部已經對打房祭出重手了，那財政部對囤房稅所進行的道德勸說，現在臺南市、高雄市和新北市都已經想要跟進了。","蘇部長建榮：對，還有臺中市。","張委員其祿：對，但是這件事情財政部有沒有更積極的後續？因為現在內政部都已經做了，再來一定是財政部這邊。","蘇部長建榮：跟委員報告，這部分在我們和地方政府溝通過一輪後，他們現在已經願意去思考來採取差別稅率。","張委員其祿：沒關係，這部分到時候專題報告時我們再好好的來談。其實說實話，我們也希望財政部要跟上，然內政部都已經出手了，好不好？","蘇部長建榮：是，謝謝。","張委員其祿：好，進入我今天的主題，其實我今天比較關切和要跟部長就教的是統一發票的問題，雖然這是技術性的問題，但也滿重要的，我這邊有幾個觀察，我覺得部裡面可能要做些檢討。先請問部長，你中過的最大獎金額是多少？"],["蘇部長建榮：像上個月是200元。"],["張委員其祿：你這輩子中過的最大獎是200元？"],["蘇部長建榮：我中過的最大獎是1,000元。","張委員其祿：OK！部長，全世界用發票來給獎的模式多嗎？有其他國家也是這樣子玩嗎？","蘇部長建榮：基本上，用統一發票來給獎的，我們大概是世界上唯一。","張委員其祿：其實以前中國好像也有弄過，但是他們不是使用這樣的概念，他們是給一個刮刮樂，但你對的是原來的店家。我們這個作法？其實這就是我今天想要討論的點，當然我們是為了鼓勵開發票，讓大家有領獎的可能性，但是這裡面還是有一些瑕疵，我們先講完這些瑕疵後再來說。第一個瑕疵，當時財政部為了鼓勵雲端發票，所以有推出專屬獎，但是上次卻多上傳一組號碼，光是這個錯誤，我們就多花了3億7,000萬元，但是這個補救程序有符合財政紀律嗎？事實上你們是25日開獎的，中獎人得於次月6日領取獎金，所以這裡面是有時間可以補正的，但為什麼我們好像只能買單認了？而且國庫一下子就要多花3億7,000萬元。","蘇部長建榮：跟委員報告，因為這部分已經公告出去了，只要公告出去就沒有辦法。另外，我要特別的跟委員報告，即使多發出3億7,000萬元，但這個金額還是在統一發票獎金的預算額度內，本來這3億7,000萬元是要挪到下半年去增開獎項的。"],["張委員其祿：所以下半年就……","蘇部長建榮：下半年增開的獎項會減少，其實受益者還是民眾，所以還是有符合規定。"],["張委員其祿：但是以後中獎的人錢就變少了。","蘇部長建榮：都是在預算額度內，沒有額外的增加預算額度。","張委員其祿：不過這確實是你們內部的行政疏失，對不對？","蘇部長建榮：是，所以後來我們內部的懲處就有人因為……","張委員其祿：我知道，印刷廠的廠長下臺了，但這也是一個內部管理的問題。其次、這個大家更重視了，就是有人洗發票套利，現在我們已經擬出4個要件，就是：無正當理由、取得當期大量發票、發票金額微小、當期中獎發票達一定張數者，不予給獎。你們現在研擬要用這個方法來節制是嗎？"],["蘇部長建榮：是。","張委員其祿：當然，你們自己也說了，這還是要看case，不能逐一而論，比如說因團購而獲得大量發票，這個現象我們也懂，但現在是不是每一個套利案子你們都會個案性的來看？你們都要做這件事情嗎？","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上我們有一個發票中獎名冊系統，我們會在這個系統裡面設定相關的條件，等系統選案出來後，我們再視實際的情況……","張委員其祿：因為這4個要件還是有模糊的地帶，我們也承認要有人來看，但是看的標準是什麼？你們好像沒有講得很清楚。","蘇部長建榮：我們會設定條件由系統來選查，之後我們會視個案來看。","張委員其祿：好，那不服的話，能不能夠救濟？假設我被你們查出來有這樣做，那我有申訴的管道嗎？","蘇部長建榮：他可以透過租稅救濟程序來申訴，所以他還是有行政救濟的程序。","張委員其祿：好，我給你一個建議，其實你也可以用人工智慧來辨別，說實話，我們當然要抓出這些異常，因為這裡面確實有很多問題，但是你們的標準越不人治越好。","蘇部長建榮：我們現在用的方法就是類似人工智慧，跟委員報告，像營所稅的查核我們也是有設定幾個條件，然後再用AI系統慢慢的來選案與查核，這也不是人工選案的。","張委員其祿：好，因為完全以人的標準來查核變異性就很大。接下來第三個問題，其實這個問題還沒有結束，因為有人更厲害，他是直接開空頭公司來詐領，簡單的講，因為每一次你們都公告得很清楚，就是這一期的獎金還有多少人沒有來領，像是千萬元的大獎等等的，所以這些空頭公司就用無交易事實的發票來詐領。事實上，我們已經抓到這個集團了，他們每個月以30萬元的成本來詐領220萬元的統一發票獎金，前後三年已經詐領將近1,600萬元，而且發現這件事情的竟然是超商店員，部長，你要不要解釋一下？為什麼當時我們抓不出來？","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上這是前年和去年所發生的案子，我們也非常感謝超商店員所提供的資訊，後來我們全部都有去追查，追查回來之後……","張委員其祿：部長應該還有印象，事實上這個超商店員是檢舉了2次，第一次是他看到發票的隨機檢查碼不同，所以他覺得有問題，結果第二次這個空頭公司竟然還印一張一樣的，我知道後來國稅局還動用上百名的員工用人工的方式來比對，所以我們要問，這個東西到底有沒有前端的預防機制？你們現在是怎麼做的？","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上經過這件事情之後，我們已經有建立所謂的中獎資料庫系統，基本上這個系統就像我剛才跟委員報告的一樣，如果有異常的，我們就會把它抓出來。"],["張委員其祿：你們現在有抓到很多嗎？"],["蘇部長建榮：到今年（110年）的9月底我們已經追回五百多萬元。"],["張委員其祿：這個抓到之後是有刑事責任的吧？"],["蘇部長建榮：有。"],["張委員其祿：最起碼是刑法第三百三十九條。"],["蘇部長建榮：有刑事責任。"],["張委員其祿：有真的抓出來判刑的嗎？","蘇部長建榮：目前應該是還沒判，有檢調起訴，但是還沒判刑。","張委員其祿：好，最後一個問題其實更嚴重、更離譜，剛才講的是空頭公司自己去搞，現在是有真正實際的店家，這個機制的漏洞就是他可以知道這些人沒有去領，他可以重開發票，甚至可以把隨機碼開得一模一樣。比如我買了一樣東西中了1,000萬元，但是我根本忘了這張發票，或者我也不知道我有這張發票。不肖店家因為看到你們的資訊公告之後就重開發票，其實他是做得到的，反正是他店裡開出來的，實際發生的案例就是這間茶飲店竄改統一發票，想撈千萬元的中獎金額，這件事真的發生了。","因為時間快到了，所以我就直接告訴部長，這其實是一個真實案例，等於是店家知道店裡開出中獎發票，知道有customer中了1,000萬元，但是他們都沒有領獎。於是店家就透過重開的方式，在收銀機弄一下就好，甚至連隨機碼都可以弄出一模一樣的。之前那個空頭公司是隨機碼不一樣被查出來，現在這個講白了就是他做出一張一模一樣的發票。","這個問題就是你們給的清冊太清楚了，我這邊就有列出5月到6月中獎的人，這1,000萬元是在哪裡開出來、哪一家店、買了什麼品項，連他買了什麼菸、多少食品都一清二楚。就是因為這些資訊太清楚了，店家忽然看到好像沒有人要領獎，乾脆自己重開一張，這個漏洞該怎麼補？我覺得這才是真正更大的漏洞。","蘇部長建榮：非常謝謝委員提供這樣的資訊，後續我們會檢討，如果真的有這種事情發生，後續我們會檢討，甚至把公告的資訊做一個適當的處理。","張委員其祿：是，因為按照政府資訊公開辦法，我們有些東西是要公開的，可是這些又好像太公開了，公開到太清楚造成有心人士甚至是店家想要鋌而走險。因為他知道自己店裡開出大獎，可是發票一直沒有人領，乾脆自己重開，重開就等於有可能讓他得逞。因為有人買了東西之後可能就把發票揉掉了，也許根本不見了，店家等於是以重開的方式，而且重開的品項完全一模一樣，因為就是他自己賣出去的東西。","這個統一發票的大漏洞我覺得一定要檢討，其實我今天就是提出四點，包括：小額洗發票套利、財政部內部疏失、設立空頭公司詐領發票、商號負責人自開發票兌獎。我覺得統一發票必須要有很好的整體、整套的防弊機制，這四點要做系統性的檢討。我們今天也會有一個提案希望部長支持，因為這個地方必須檢討，不然納稅人的錢也可能被詐領，謝謝部長。","蘇部長建榮：沒問題，謝謝委員。"],["主席：接下來請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時39分）部長好，我們知道為臺灣爭光的王齊麟與李洋是土銀的球員、行員，所以他們具有公務員的身分，可以領月薪和累積公務員年資。請問他們的董事長或總經理為什麼可以不具公務員身分？還是部長上次質詢時口誤？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：土銀的董事長和總經理都是公務員身分。","陳委員椒華：所以都是公務員身分，本席也希望財政部能以行政法的定義來定義這些官派、公股的董事長和總經理。他們的身分能夠依據相關的法規，就是本席上次有提到的，要去遵循旋轉門條款或競業禁止條款這些……","蘇部長建榮：委員說的是國營事業的公股行庫，還是已經民營化的？","陳委員椒華：如果他們去民營的銀行，是不是也應該要遵守？","蘇部長建榮：已經民營化的公股行庫的董事長、總經理，基本上就不是公務人員的身分。","陳委員椒華：所以土銀的行員是公務員，他們的總經理跟董事長就不是公務員嗎？","蘇部長建榮：因為土銀是國營事業，所以他們就是公務人員的身分。"],["陳委員椒華：目前剩下具公務員身分的銀行……"],["蘇部長建榮：就是臺銀、土銀、輸銀。","陳委員椒華：為什麼其他的公股銀行的董、總還是官派，但是可以不具公務員的身分？","蘇部長建榮：他們是公股代表，基本上因為公司已經是民營化的公司，所以我們只是作為大股東……","陳委員椒華：部長，你認為這樣是不是有一些缺失呢？否則這些公股行庫，這些董事長、總經理一直在玩大風吹換來換去，就像連慶富案的土銀、合庫，甚至是一銀的董、總，也不過是換去別的公股行庫當董、總。這部分本席也是希望財政部能夠訂好規範，讓這些無論民營化與否或已經民營化的銀行也能夠遵守公務員的旋轉門條款。","蘇部長建榮：現在民營化的公股行庫，他們雖不具有公務員身分，但他們還是有申報財產的相關規定。"],["陳委員椒華：讓他們去遵守競業禁止條款有那麼困難嗎？","蘇部長建榮：因為這部分已經不是我們財政部的規定，金管會和人事總處有相關的規定，公司法也有規範，因為他已經是民營化的公司……"],["陳委員椒華：部長你認為這部分是否有缺失？否則我們現在看到很多民營化的公股行庫還是一直在出問題。","蘇部長建榮：有沒有旋轉門條款，有沒有具公務人員身分，這個基本上是……"],["陳委員椒華：部長認為這不是什麼問題嗎？","蘇部長建榮：不是，他不是國營事業委員，他今天如果是國營事業，我可以100%講……","陳委員椒華：那為什麼我們還是一直用官派的制度？他們又不是公務員，他們到底要跟誰？","蘇部長建榮：財政部是派他們為股權代表，他們是公股的代表，所以我們規定他必須申報財產。","陳委員椒華：這部分我希望部長好好去檢討一下，否則我們現在對這些董事長、總經理的信心度都不夠。"],["蘇部長建榮：這個還是要根據公司法的相關規範。","陳委員椒華：再來請教一下台灣Pay的獨立經營能力，現在我們有看到一些台灣Pay的金融卡跟信用卡，有的只收金融卡，有的只收信用卡，所以非常不好用。我們看到LINE Pay或街口支付等平臺並沒有像台灣Pay這樣，由公股行庫擔任行銷的窗口，欠缺統一的營運中心做整合或解決問題。所以現在台灣Pay的業績會動員公股行庫行員或訂定KPI，雖然沒有處罰的規定，但也是會要求行員做出業績。財政部在主導國家級的行動支付平臺，是否該做檢討改善？與其每次都要公股行庫動員，不如把平臺做好，讓消費者自發性地去使用？","蘇部長建榮：謝謝委員關心這個議題，基本上台灣Pay只是行動支付的一個共通標準……"],["陳委員椒華：所以到底是什麼問題？","蘇部長建榮：據我瞭解台灣Pay使用的場域愈來愈好，像我昨天到寧夏夜市消費，我只要掃一個QR Code，包括LINE Pay、Apple Pay、台灣Pay、街口都可以使用。","陳委員椒華：但還是存在剛剛本席說的，有的只收金融卡，有的只收信用卡。","蘇部長建榮：那是不同的系統，因為信用卡會跟國際接軌，金融卡基本上是用銀行的帳戶來做支付。","陳委員椒華：我想部長還是要好好檢討一下，現在這個平臺到底有沒有缺點，如果有缺點是否要改進。","蘇部長建榮：當然我們會改進，不過公股的台灣Pay是我們跟財金公司一起推動的，整個平臺是在財金公司這邊。","陳委員椒華：請部長再檢討一下，看財政部能否再加強它的使用功能，讓大家更愛用，畢竟這是國家級的。"],["蘇部長建榮：我們會努力。","陳委員椒華：再來是針對牌照稅的問題，因為從2007年到現在已經14年沒有修了。我們知道有一些2,500cc的車子，因為只多了100cc，它的牌照稅就多了四千多塊，所以業者就不去引進一些比較環保或節能的新車種。對此是否可以比照德國，他們是以每100cc為一個級距，或是日本是分1,500cc以下和以上。本席是認為以100cc來做級距的檢討，對於我們未來的節能或引進先進的車種，比較具有與時俱進的效果，可以做檢討嗎？"],["蘇部長建榮：我們國內大概是以600cc做為一個級距。","陳委員椒華：對，但現在問題就是出在600cc，你看2,400cc跟2,500cc就差了四千多塊，所以很多先進環保的車種，就是因為多了四千多塊讓消費者卻步，導致很多業者乾脆就不引進。這部分因為已經14年沒有做修正檢討了，財政部是否可以針對這部分來做檢討？"],["蘇部長建榮：這部分能否容我們後續再進行瞭解？因為這個也要看經濟部、交通部以及業者的想法。"],["陳委員椒華：部長訂個時間吧！一個月？","蘇部長建榮：三個月的時間，因為這個要跨部會。"],["陳委員椒華：兩個月好不好？","蘇部長建榮：可以，我們再跟各部會進行瞭解。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員正鈐、洪委員孟楷、余委員天、李委員德維、鄭天財Sra Kacaw委員及廖委員婉汝均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時48分）部長好，我們常常看到身障者販賣彩券，已經身體不便卻又被搶的新聞。你看這則新聞有人提到買了兩萬元的刮刮樂之後，只給了一萬元就落跑，這邊還有搶匪奪取刮刮樂後還狠踹身障者的狀況。因為搶匪可能有攜帶武器，即便沒有攜帶武器，行動不便的人可能也很難應對這些搶匪。除此之外，他們也可能面臨偽造彩券詐取獎金、假鈔購買等各式各樣的風險。","不知部長是否清楚或統計過這些公益彩券的經銷商，平均每月大概能賺到多少錢？我這邊有做一個表，數據都是來自財政部的公開資訊。我們可以看到目前全臺灣的經銷商，大概有4萬3,000多名，經銷商的收入看來有逐年成長，但我們的物價也是一直在成長。我們可以看到每名經銷商月銷售金額的欄位，電腦型經銷商的佣金大概是8%，立即型彩券的是10%，相除後可知每月平均收入大概會在2萬5,000元到2萬7,000元之間。","身心障礙者要負擔經銷商需要開店的店租、水電、多餘設備等成本，有些人可能也有交通通勤的費用，再加上還要撫養父母和子女。其實部長可以試想一下，這其實是非常辛苦的，這2萬5,000元到2萬7,000元要負擔上述的費用之外，很大一部分還要拿去批彩券來賣。我想請部長看一下圖片中的箱子這是一位被搶阿伯的彩券箱，請問部長覺得他箱中彩券的批發成本和保管成本大概是多少？有概念嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：邱委員好，這要看他批發的量。","邱委員顯智：圖中差不多有4款彩券，我直接跟部長說明，立即型彩券的批購規則中，大概是以一本為單位，如果要販賣一款100元的刮刮樂彩券，一本是100張，再扣掉10%的傭金，大概要負擔9,000元的成本和保管責任。一般的刮刮樂經銷商都會販賣多種面額，不可能只賣一款，然後又有多種銷售型的刮刮樂。","我剛剛提到平均大概2萬5,000元到2萬7,000元，平均月收入兩萬多塊的經銷商，每月負擔的銷售跟成本絕對是他收入的好幾倍，因為他要批這些彩券進來賣。如果又不幸遇到搶案、偽造兌獎等等，被搶一本的刮刮樂金額可能就要超過當月的月收入。","我是要讓部長瞭解這樣的狀況，因為這都是一些弱勢者，照片中有四款200元的立即型彩券，一款100元的立即型彩券，所以批發的成本就是1萬8,000元乘以4，再加上9,000元，總計8萬1,000元。因為從照片看來不是全部，假設這四款都賣掉一半的話，阿伯的箱子裡就有4萬5,000元的價值型彩券要承擔保管的責任跟風險。","我們剛剛講2萬5,000元到2萬7,000元是他的月收入，這4萬5,000元就是經銷商平均月收入的1.3倍左右，更何況街賣型的立即型彩券經銷商的收入是低於平均的，如果被人搶走一本彩券，要再賣九本才能賺回來。部長，九本彩券就是900張，像阿伯這樣的街賣型經銷商，這900張彩券要賣多久才能回本，部長有些概念嗎？","蘇部長建榮：這個要看地點，有些地點很熱銷，有些地點很少人經過。","邱委員顯智：其實每天平均差不多賣50張就已經算非常多，所以一般平均來講，900張可能還要再賣半個月，他被搶了一本的話，還要再賣半個月才能夠回本。部長，我現在的重點就是，財政部或台彩是否可以給予什麼協助？因為阿伯就是行動不方便，然後每天還要帶著價值4萬5,000元的彩券出門。","我有看到財政部辦理106年度公益彩券回饋金補助計畫成果報告書，當中有提到給他們八項安全防護設備，即反光背心、外套、帽子、哨子、彩券陳列及收納用之攜帶包、攜帶型蜂鳴器跟手電筒。部長，你覺得上述的工具是否足夠這些身心障礙者防止被搶，或是至少可以應付這些搶匪？","蘇部長建榮：至少被搶當時可以即時的反應，比如哨子和蜂鳴器是警示作用，讓周圍的人能夠協助他。","邱委員顯智：我直接問，假設有提供這些設備之外，因為身心障礙者朋友本身的限制，更難去應付這些搶匪，那我們跟警政系統有任何的合作嗎？","蘇部長建榮：目前沒有，因為他們是遊走在街頭上。","邱委員顯智：現在問題來了，我看到財政部107年的公益彩券回饋金補助計畫跟成果報告書，當中有提到說延聘警政人員、警察學校教官等專業人士講授安全防護課程。台彩公司人員講授日常營運防偷防搶注意事項，種種的課程宣導，包括認識彩券詐騙與偷竊手法、犯罪預防、防身技巧、性騷擾防治宣導與彩券銷售計畫。可是107年以後就完全沒有了，到底是未來就沒有這個補助計畫，還是現在都沒有在做這樣的防護訓練？","蘇部長建榮：據我瞭解，這部分應該是兩年辦一次，去年跟今年可能是因為疫情的關係，基本上我們會持續來辦理。"],["邱委員顯智：所以過去有在辦？"],["蘇部長建榮：對。","邱委員顯智：因為主席已經站起來，我最後的訴求是彩券經銷商本身已經處於弱勢，不應該再讓他們因為販賣彩券而處於人生的高危險與財務高風險的弱勢，造成這種雙重弱勢的不利處境。針對這個部分，財政部是否可以針對公益彩券經銷商的安全維護、保管責任與風險過高做一個全盤性的檢視？"],["蘇部長建榮：是。","邱委員顯智：因為現在快要過年了，有關這段年節期間的經銷商安全保障計畫，因為他保管的責任可能又更重，有更多人要來買，是否可以通盤性的檢討，一個月內提出報告給本委員會跟我們辦公室？","蘇部長建榮：因為這是台彩的業務，所以我們會請台彩提出一個整體的安全保障計畫和通盤檢討報告。另外我補充一點，事實上立即型的彩券我們有保險，防止他受搶的時候有一些財物的損失，所以我們有相關防搶的意外保險措施，委員剛才所提的是否容我請台彩公司……","邱委員顯智：容我再提醒財政部，財政部106年和107年都有所謂的辦理補助計畫跟成果報告書。"],["蘇部長建榮：這個我們會陸續辦理。","邱委員顯智：好，希望部長能夠注意這部分，因為這是一個弱勢者的處境，我們希望能夠讓他們的處境不要再受到這種雙重的傷害。","蘇部長建榮：是，謝謝委員。","主席：謝謝邱委員。部長，我想邱委員要的是過往財政部都有的報告，所以你們的成果報告可能還是要提一下。","蘇部長建榮：因為是台彩公司負責執行，所以我們會請台彩公司提出相關的檢討報告跟……","主席：不是，邱委員講的是財政部的報告，至於你們跟台彩公司怎麼樣……","蘇部長建榮：是，我們進行彙整之後會轉交財委會。","主席：好，謝謝。接下來登記發言的莊委員競程、何委員欣純、蔡委員易餘、王委員美惠及謝委員衣鳯均不在場。今天登記發言的委員都已經詢答完畢。","現在處理臨時提案，共3案，請議事人員宣讀。","1、","鑑於日前立法院跨黨派委員要求經濟部針對手遊抽卡等行為，制定法規要求業者主動公布機會型商品的機率，此作法立意良善且資訊透明有助於消費者購買商品時判斷，而此種資訊揭露更可從政府自身發行的機會型商品開始做起：公益彩券。","經查，諸如英國和日本刮刮樂，皆可看到相關標示，例如英國有標示彩券的中獎率\"Overall odds of winning a prize are approximately 1 in 3.70”（平均每3.7張會有一張中獎），日本刮刮樂則將該款彩券的總發行張數和各獎項金額及數量標示出來。又，根據國庫署的《公益彩券管理辦法》第10條，要求彩券正反面必須揭露名稱、價格、開獎方式……等，卻無要求揭露前述英日案例的中獎機率，民眾倘若想瞭解彩券獎金結構，則必須至台灣彩券官網查詢。","爰此，建請財政部研議公益彩券增加機率標示之可能性，並於一個月內提交書面報告予立法院財政委員會。"],["提案人：林楚茵　　沈發惠　　郭國文","2、","針對台電公司今年513事件導致400餘萬戶用電受影響與1212台北變電所爆炸，引發大火導致台北市與新北市30餘萬用電戶遭到停電與災損，不但住戶的家電用品受到損壞，更包含文山、新店、中和及永和的營業人蒙受營業與貨品的鉅額損失。爰提案要求財政部應於本日內將相關綜所稅、營業稅及營所稅的具體申請減免辦法公告於官網，並轉知會計師公會與記帳士公會，以便受災民眾申請。是否有當？敬請公決！"],["提案人：賴士葆　　李貴敏　　林德福　　曾銘宗　　羅明才　　張其祿","3、","我國為防杜業者逃漏稅捐，獨創統一發票給獎機制，然而現今違規套領發票獎金的樣態多元，不僅財政部開獎程序疏失，更有民眾利用大量小額發票套利欲提高中獎機率，惟財政部針對發票套利定義模糊，恐引起民眾兌獎之爭議。","甚至已有不肖業者設立空頭公司或以實際商號負責人開立造假發票欲詐領統一發票獎金，而異常兌獎之發票卻無法在第一時間由兌獎人員啟動通報程序，往往造成有心人士已盜領多期發票獎金，才啟動通報，顯見現行教育訓練和通報程序亟需加強之處。","統一發票兌獎機制已形成國家財政漏洞，為保障民眾權益，落實財政責任，請財政部就「嚴格把關統一發票兌獎機制，研擬精進防弊、防偽之作為」及「統一發票中獎清冊適用現行政府資訊公開法第18條，限制或禁止公開中獎內容之可行性」，於二個月內提交書面報告至立法院財政委員會。"],["提案人：張其祿　　羅明才　　李貴敏"],["主席：現在進行逐案處理。處理第1案。","請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：謝謝林委員的提案，我們建議一個月改成三個月。","主席：林委員不在現場，郭委員，可以嗎？","請郭委員國文發言。"],["郭委員國文：可以。","主席：好，第1案的一個月改為三個月，修正通過。","處理第2案。","蘇部長建榮：第2案謝謝賴委員的提案，倒數第四行提到「本日內將相關綜所稅、營業稅及營所稅的具體申請減免辦法公告於官網」，我必須說明的地方是，其他營業稅跟營所稅沒有問題，我們今天下去以後就可以馬上公告，但是綜所稅的部分，現行所得稅法第十七條有規定列舉扣除，其中的災害損失，所得稅法施行細則裡面有明文規定，災害有明訂的項目，不可抗力的災害是指地震、風災、水災、旱災、蟲災、火災及戰禍，這幾項才能列災害損失。台電停電造成的損失基本上不在這個範圍之內，所以我們建議把這裡面的綜所稅先暫時刪掉，營業稅跟營所稅的部分我們會後就可以馬上公告。另外建議把「申請減免辦法」改為「申請減免方式」。至於綜所稅的部分，因為施行細則訂得很死，沒有辦法啦！我們公告必須依據施行細則的規定來做，這部分是不是能夠請賴委員體諒我們，將綜所稅這部分刪掉？"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：我請教主席，你是法律專家。他應該是根據所得稅法第十七條第一項第四款裡面規定的不可抗力的因素。施行細則是行政命令嘛！對不對？它就訂了風災、水災、什麼災、什麼災，然後加一個戰禍「等」，這個「等」是不是代表後面可以再加一些？是不是這樣子？"],["主席：是。","賴委員士葆：是嘛！部長，就看你要不要而已，施行細則是行政命令，你要改就可以改，這也不是很難的事情，問題是你要不要做而已，因為它只是列舉這一些，還有加一個「等」，代表後面還有很多沒有列舉完，不是all inclusive，不是全部包括在這裡，只有這樣，「等」就代表還有其他嘛！事實上是如此啊！你想一想，5月13日高雄變電所故障造成415萬戶停電，時間都很長，家裡的電器都短路了，真的壞掉拿去修，台電不賠啊！台電現在也講不賠，昨天的事情也不賠，停電的時間沒有超過多少就不賠，可是有些比較好的電器會出問題，普通的沒有問題，我剛剛說過了，電扇沒有問題，電跳一下、停一下也沒有關係，可是比較精密的、細膩的一些電器，一斷電就沒有了，不可能再回去了。我剛剛問主席，「等」就代表後面可以加上去，是不是？就看你要不要而已啦！","蘇部長建榮：這個部分我知道賴委員的意思，因為所得稅法施行細則第十條之一有這樣的規範，是不是給我們一點時間，考慮是不是可以研議適當地修改第十條之一，讓它比較周延一點？反正明年報所得稅才會適用。"],["賴委員士葆：這是不是可以分兩段？"],["蘇部長建榮：是。","賴委員士葆：你把綜所稅先拿掉，那也不要七天什麼的，馬上可以公布，因為已經有了嘛！對不對？"],["蘇部長建榮：沒有。"],["賴委員士葆：我說「本日內」應該沒有問題吧？"],["蘇部長建榮：營業稅及營所稅啦！近日內啦！近日內就可以。","賴委員士葆：近日內嘛！沒有關係啦！不然就給你三日內，將營業稅及營所稅的具體申請減免……"],["蘇部長建榮：方式。","賴委員士葆：可以，這個沒有問題，把方式公告於官網並轉知，然後後面加一個「另研議綜所稅的……」……"],["蘇部長建榮：綜所稅災害損失列舉扣除的可行性或是適當方式……","賴委員士葆：不是可行性，可行性不行啦！你們要研議，它屬於不可抗力嘛！"],["蘇部長建榮：研議修正所得稅法施行細則有關災害損失……","賴委員士葆：你把那個條文寫出來好不好？我剛剛一直請教主席，其實是部長怕死而已，不然規定「等」，所以可以嘛！","蘇部長建榮：沒有，我沒有怕死，我還是要依照所得稅法……","賴委員士葆：列進來嘛！不定期的突發性大規模停電之類的，把它放進來就可以啦！對不對？你去修改施行細則。"],["蘇部長建榮：是。","賴委員士葆：但是未來修改以後要能夠溯及往，因為明年5月要報稅，對不對？報稅以前要可以給人家用，不然不認列的話，我就是要拚明年的。"],["蘇部長建榮：因為它是列舉扣除。","賴委員士葆：我知道是列舉扣除。其實適用的人說不定不是很多，不一定。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：其實我贊成賴委員的講法，因為它的前提是不可抗力，然是不可抗力，你也很難援引比照，所以有一個「等」，至於要不要修，我都覺得其實現在就可以，這是第一點。第二點，現在台電常常降壓供電，類似情況會更常發生，這一次規模比較小，但是以後會常常用到。我建議部長根本不用修施行細則，因為那個前提是不可抗力，很難援引比照，列舉扣除額真的能夠減少的稅收很少。部長，那個還要修施行細則嗎？謝謝。","蘇部長建榮：謝謝委員，我想我們還是比較周延的思考，這個我們回去以後再思考。修施行細則還是要公告，因為它影響的是明年度的所得稅，今天如果修訂了，明年全年度所得稅的適用應該是一樣的道理。","賴委員士葆：部長，我再提醒你，這個不是個案式的，不是針對昨天。"],["蘇部長建榮：我知道。","賴委員士葆：昨天的只有30萬戶，可是今年5月13日高雄那一場很嚴重，有415萬戶停電，不要忘了，那是高雄興達電廠跳電所引起的，大家罵翻天，你google一下就出現好大一個新聞，5月13日有415萬戶受影響，這個在南部，你想清楚。"],["蘇部長建榮：是。","賴委員士葆：我是做球給你，大家感謝是感謝蘇建榮，是不是？我是提案而已。我再講一遍，文山區、永和、新店昨天受影響的戶數少很多，只有30萬戶，可是30萬戶也不算少。我要跟你強調，因為所得稅是整年度的嘛！今年5月13日大停電，引起415萬戶受影響，那個才嚴重，那個你要不要考慮？剛才曾委員已經提到了嘛！用到的人可能不多，但是最少政府拿出一點誠意，然事情已經發生，政府做一點彌補，讓民眾可以扣抵，扣抵也不是叫你拿錢出來，扣抵而已啊！老實講不是很嚴重，真的適用的人也不是很多，但就是有沒有一個憐憫的心啦！"],["蘇部長建榮：謝謝。"],["主席：請郭委員國文發言。","郭委員國文：剛剛兩位委員的陳述、主張有一定的道理，不過還是要給財政部一定的研擬空間，讓他們修改災害損失的施行細則。不過提醒一下部長，你們可能要回應一下委員時間性的議題，主要可能是明年報稅之前能不能適用的問題，就加一個時間點，以委員能夠接受為原則。","蘇部長建榮：好，是不是在「以便受災民眾申請」後面加一段「；另研議檢討所得稅法施行細則第十條之一有關不可抗力災害之定義」？意思就是我可以擴大它的定義範圍。","曾委員銘宗：研議那個定義可以啦！你要納入台電引起不預期停電造成的損失，不然到時候研議什麼？"],["郭委員國文：納入研議啊！這樣就好了。","蘇部長建榮：委員，現在不要談這個個案，因為個案就很難處理，但是我們願意把那個納進來思考，放到定義裡面。"],["賴委員士葆：你把文字拿來給我們看一下。","主席：我們待會兒再處理這一案，請財政部先擬好用語。","處理第3案。"],["蘇部長建榮：第3案遵照辦理。","主席：好，第3案遵照辦理。","我們先休息，等一下文字，拜託財政部。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","休息","繼續開會","賴委員士葆：部長，「三日」沒有改到，我看「本日」沒有關係啦！反正已經拿掉綜所稅了嘛！本日就本日啊！可以嗎？三日，好啦！唸一下就好了，不用改。"],["主席：部長要不要宣讀一下第2案修正的文字？","蘇部長建榮：我唸一遍：「爰提案要求財政部應於三日內將相關營業稅及營所稅的具體減免方式公告於官網，並轉知……」，然後在「以便受災民眾申請」後面加上「；另研議檢討所得稅法施行細則有關災害損失扣除額之範圍」。","主席：這樣的修正內容可以嗎？好，第2案修正通過。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","主席：本次會議作如下決定：說明跟詢答都已經完畢，委員質詢未及答復或請補充資料部分，請財政部在一週之內以書面針對委員質詢的內容答復，如委員另有要求期限，依照委員要求的期限。","剛才有幾項要特別拜託，我記得好像是陳椒華委員問台灣Pay的部分，部長講的是財金公司，您的意思是這應該是央行嗎？還是什麼意思？","蘇部長建榮：台灣Pay是一個共通的QR Code，主要是財金公司，我們公股行庫是跟財金公司一起推共通的QR Code，也有民間銀行一起加進來，所以……","主席：剛才陳椒華委員要的答案，您會去做還是要求跟央行一起？您的意思是怎麼樣？"],["蘇部長建榮：我們會跟財金公司一起把這個……"],["主席：您會跟財金公司一起把陳委員詢答的問題……"],["蘇部長建榮：因為有一些資料在他們那邊。","主席：沒問題，我只是要確認一下，這個部分麻煩一定要提供給陳委員，另外將一份正本給本委員會。","另外，有關林秉樞銀行戶頭裡面的2,300萬元，以他繳稅的情況之下，應該有2,300萬元，你們要去查，然後告訴本會你們查的結果。如果他的確有繳稅，當然沒問題，但是如果不是的話，你們應該跟本會說明，也應該給相關檢調單位資料。","還有我們講3.7億元的部分，這個疏失不應該由全民承擔。我剛剛聽到您的回答，好像是說這個本來就在獎項裡面。剛才除了本席之外，也有其他委員問到，應該是張委員也有問到，行政官員所有的錯誤為什麼最終要老百姓買單？因為會影響後面開獎的人嘛！這個部分也拜託部長用書面回應。","當然除了剛剛本席提醒的內容之外，其實還有很多，拜託你們看一下錄影帶，確認有哪一些問題，針對問題回答好不好？這個特別拜託。","委員余天、鍾佳濱所提的書面質詢，以及本席所提的書面補充資料，均列入紀錄、刊登公報，請財政部用書面針對問題答復。"],["委員余天書面質詢："],["委員鍾佳濱書面補充資料："],["委員李貴敏書面補充資料：","主席：審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於財政部主管臺灣土地銀行、財政部印刷廠預算案，我們另外擇期繼續審查。請問各位委員，對上述決定有沒有異議？好，這次的會議議程已經進行完畢，如果有不在場的委員補提書面質詢的話，一併列入紀錄、刊登公報，也請議事人員協助處理。","現在散會。","散會（12時26分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,28,28,31,32,32,33,33,34,34,35,37,39,41,41,43,48,48,52,52,57,58,63,63,75,76,77,78,79,80,81,84,87,90,92,93,95,96,97,98,99,100,104,107,109,112,113,114,116,117,118,119,121,126,128,132,133,135,136,137,141,142,144,146,147,149,157,158,160,161,162,163,164,165,168,169,181,183,190,199,200,203,206,212,222,224,225,228,229,230,231,232,233,234,240,242,249,250,254,257,258,259,260,261,262,265,267,271,273,275,276,277,278,279,280,282,284,285,288,297,299,300,304,305,307,308,309,310,311,312,313,315,317,318,322,325,328,334,337,338,339,340,341,349,351,353,354,356,357,358,361,371,374,375,376,378,382,384,385,387,389,391,395,396,397,399,402,405,411,416,418,421,423,424,425,434,435,445,449,450,453,454,457,458,459,461,462,473,474,476,488,489,492,494,497,498,500,501,503,505,507,509,515,517,518,521,527,528,531,537,541,543,544,548,550,551,553,554,563,567,568,570,573,574,575,577,579,580,593,596,597,599,604,605,612,615,616,622,623,624,626,628,629,630,633,636,643,645,650,651,652,656,659,660,661,663,665,666,671,674,679,687,688,689,694,696,701,714,715,716,717,718,719,720,729,731,732,739,740,745,747,749,754,757,764,766,768,769,771,774,775,780,794,795,797,801,814,817,822,823,828,832,834,837,838,840,841,842,844,846,848,852,854,856,860,862,864,865,869,871,874,877,881,884,889,890,891,897,899,901],"person_count":{"決議":2,"通過臨時提案2案":1,"提案人":5,"1.存款營運量":1,"2.放款營運量":1,"主席":36,"蘇部長建榮":129,"吳委員秉叡":24,"謝董事長娟娟":21,"曾委員銘宗":3,"賴委員士葆":24,"許署長慈美":4,"郭委員國文":7,"沈委員發惠":5,"林委員楚茵":4,"王代理廠長國龍":2,"林委員德福":7,"主席（林委員德福代）":1,"李委員貴敏":4,"主席（李委員貴敏）":1,"高委員嘉瑜":4,"羅委員明才":9,"張委員其祿":7,"陳委員椒華":7,"邱委員顯智":1,"委員余天書面質詢":1,"委員鍾佳濱書面補充資料":1,"委員李貴敏書面補充資料":1},"persons":["決議","通過臨時提案2案","提案人","1.存款營運量","2.放款營運量","主席","蘇部長建榮","吳委員秉叡","謝董事長娟娟","曾委員銘宗","賴委員士葆","許署長慈美","郭委員國文","沈委員發惠","林委員楚茵","王代理廠長國龍","林委員德福","主席（林委員德福代）","李委員貴敏","主席（李委員貴敏）","高委員嘉瑜","羅委員明才","張委員其祿","陳委員椒華","邱委員顯智","委員余天書面質詢","委員鍾佳濱書面補充資料","委員李貴敏書面補充資料"],"title":"立法院第10屆第4會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年12月13日（星期一）9時3分至12時26分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2021-12-13","votes":[]}