{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月13日（星期一）上午9時2分至12時44分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰","主席：出席委員15人已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查"],["一、併案審查","(一)行政院函請審議「陸海空軍服制條例增訂第九條之一條文及第二條附圖修正草案」案。","(二)委員蔡適應等16人擬具「陸海空軍服制條例增訂第九條之一條文草案」案。"],["段落：併案審查"],["二、併案審查","(一)行政院函請審議「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(二)委員許淑華等18人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(三)委員魯明哲等22人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一條文修正草案」案。","(四)委員劉建國等19人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(五)委員張育美等18人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一條文修正草案」案。","(六)委員蔣萬安等16人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(七)時代力量黨團擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(八)委員翁重鈞等24人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(九)委員陳秀寳等18人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(十)委員溫玉霞等18人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一條文修正草案」案。","(十一)委員林淑芬等21人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(十二)委員謝衣鳯等16人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(十三)民眾黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(十四)委員李昆澤等18人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一條文修正草案」案。","(十五)委員鄭正鈐等17人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」案。","(十六)委員呂玉玲等18人擬具「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一條文修正草案」案。","主席：今天與週三、週四為三天一次會，排定的議程是併案審查一、行政院函請審議「陸海空軍服制條例增訂第九條之一條文及第二條附圖修正草案」等2案；二、行政院函請審議「陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案」等16案。現在進行提案說明與報告。","首先請國防部房次長報告。發言時間3分鐘。","房次長茂宏：主席、各位委員、各部會與會先進。今天大院司法及法制暨外交及國防委員會，聯席併案審查各委員提案與行政院函請審議之「陸海空軍服制條例」及「陸海空軍軍官士官任職條例」修正草案，本人應邀列席報告，深感榮幸，並對委員關心國防事務之熱忱，表達感佩之意。","本次「陸海空軍服制條例」修正，係考量現役軍人因部分單位任務特殊，所著工作服裝無法統籌撥補，爰明定得以發放服裝代金取代，並依國軍現行服制穿著實務需要，修正各項附圖。","另配合政府「建構安心懷孕及友善生養環境」之政策指導，修正「陸海空軍軍官士官任職條例」，以提供國軍官兵完善且具有彈性之育嬰留職停薪制度。","接續由資源規劃司董紹明處長就修正草案內容，向各位委員報告與說明，敬請各位委員給予本部指導與支持，謝謝！","主席：請國防部資規司人資處董處長報告。","董處長紹明：主席、各位委員先進。首先針對本部研擬之「陸海空軍服制條例」第九條之一、第二條附圖修正草案，說明如下：","壹、修法目的","本次修正係為使現役軍人因部分單位任務特殊，所著工作服裝得以發放服裝代金取代籌補，並修正相關服制附圖，以符部隊實務需求。","貳、修法重點","一、第九條之一，修正重點如下：","明定現役軍人因任職機關（構）、單位或擔任任務之特殊性，所著之工作服裝得不納入統籌撥補由服務機關發放服裝代金。","二、第二條附圖，修正重點如下：","(一)一等士官長大盤帽帽簷加穗。","(二)立正姿勢由「五指伸直併攏」改採「握拳」。","(三)海軍夏季丙式軍便服由「立領」改為「翻領」。","(四)女性官兵軍常服增加褲裝制式。","參、相關法令影響評估","本條例修正不影響其他法律規定，後續本部依授權配合修正「國軍現役軍人服制籌補規定」及「國軍各式服裝內容穿著及佩帶實施規定」，國安局另訂授權辦法，即可據以執行。","肆、執行之員額及經費影響","一、本次修正無須增加員額。","二、海軍夏季丙式軍便服依官兵服裝配發額度之物品費向下支應，無新增預算。"],["段落：全軍士官長大盤帽籌補，估算約需預算2,211萬餘元。"],["三、全軍士官長大盤帽籌補，估算約需預算2,211萬餘元。"],["段落：女性官士兵軍常服籌補，估算約需預算1億1,451萬餘元。"],["四、女性官士兵軍常服籌補，估算約需預算1億1,451萬餘元。"],["段落：相關經費俟條例通過後，編列預算籌補。"],["五、相關經費俟條例通過後，編列預算籌補。","伍、大院委員相關提案","大院蔡適應委員等16人所提「陸海空軍服制條例」第九條之一修正草案，修正重點報告如下：","一、修正內容：","現行依「陸海空軍服制條例」授權訂定之「國軍現役軍人服制籌補規定」，缺乏發給代金之授權，爰提案增訂第九條之一，以明確法律授權規定。","二、國防部意見：","(一)為臻本條例條文一致性，第一項「因單位或任務之特殊性」文字，宜修正為「因任職機關（構）、單位或擔任任務之特殊性」。","(二)第二項「發放對象、條件與方式」文字，宜增加「金額」，並由本部及國安局分別訂定授權法規命令，以明確授權規定之範圍。","(三)建議依行政院版本通過。","接續針對本部研擬「陸海空軍軍官士官任職條例」第九條之一、第二十二條修正草案，說明如下：","壹、修法目的","本次修正係配合政府「建構安心懷孕及友善生養環境」之政策指導，提供國軍官兵完善且具有彈性之育嬰留職停薪申請制度，鼓勵雙親分擔養育責任，使其有自行考量經濟狀況及家務分工，選擇共同照顧年幼子女之空間。","貳、修法重點","本次修正二條條文，修正重點如下：","一、刪除軍官、士官育嬰留職停薪申請僅得以本人或配偶一方為限之規定（修正條文第九條之一）。","二、增訂本次修正條文施行日期授權由行政院定之（修正條文第二十二條）。","參、相關法令影響評估","一、本次條文之修正，並不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正。","二、修正公布後，本部需配合修正「國軍志願役軍官士官士兵申請留職停薪作業程序」，即可據以執行。","肆、執行之員額及經費影響評估","一、本次修正，無須增加員額。","二、本法修正後，須由被保險人夫妻考量經濟狀況，衡酌同時申請育嬰留職停薪，並由軍人保險準備金支付津貼。","伍、大院委員相關提案","大院委員許淑華等18人、委員魯明哲等22人、委員劉建國等19人、委員張育美等18人、委員蔣萬安等16人、時代力量黨團、委員翁重鈞等24人、委員陳秀寳等18人、委員溫玉霞等18人、委員林淑芬等21人、委員謝衣鳯等16人、民眾黨黨團、委員李昆澤等18人、委員鄭正鈐等17人與委員呂玉玲等18人提案，計有15案2條文，謹依各提案修正重點及本部意見報告如下：","一、以上各黨團與委員提案版本均予刪除第九條之一第一項第一款，育嬰留職停薪申請，僅得以本人或配偶一方為限之規定；另為完備相關配套措施，爰增訂第二十二條第二項，明定本次修正條文之施行日期，由行政院定之；謹查修正條文與行政院版本一致，本部敬表同意。另尚有相關提案修正其他條文文字，說明如下：","二、委員林淑芬等21人提案：","(一)修正重點：","1.延長留職停薪使用年限至子女滿六歲以前；並刪除有關育嬰留職停薪申請，僅得以本人或配偶一方為限之規定（修正條文第九條之一第一項及第二項）。","2.因滿足兒童照顧需求延長留職停薪使用年限，爰修正第三項文字，將育嬰留職停薪修正為育兒留職停薪（修正條文第九條之一第三項）。","(二)國防部意見：","1.考量年滿3足歲子女可經由公、私立幼兒園協助照顧與學習發展，現行子女年齡條件是否有再調整之必要，涉及「性別工作平等法」有關育嬰留職停薪規定，宜併同該法作通盤研議。","2.有關委員提案修正條文，有助國家鼓勵生育及家庭照顧政策推動，本部敬表尊重，惟事涉軍公教勞制度一致性原則，爰建議維持行政院版本。","報告完畢，恭請指導，敬請委員支持。","主席：請提案人林委員淑芬進行提案說明。","林委員淑芬：大家早，剛才最後的報告剛好提到我的版本，我的版本除了我們知道的留職停薪、育兒……","我直接講我的重點，跟人家不一樣的是希望年限延長到子女滿6歲以前；也希望不是育嬰假，而是育兒留職停薪。因為我們在少子女化的研究中發現最大的少子化原因是在工作和育兒之間要擇一，所以還是降低了生育意願，當然最核心的還是經濟因素，僅次於經濟因素的就是生小孩和工作只能擇一，無法兼顧。因為我們育嬰的概念是指3歲以前，但事實上很多養小孩、有小孩的父母都知道，小孩不是養到3歲就沒有事了，真正的問題是3歲以後在幼兒園、國小，像現在的防疫假或腸病毒等等，其實問題很多，需要請的假其實滿多的。在這種狀況下，我們希望育兒留職停薪天數不變，但是讓它更有彈性的將年限延長到子女6歲以前。","在這種狀況中，大家都知道這個階段很多行政部門的看法跟這次勞工領域的看法是覺得這個議題先擱置，先將共同分享、刪除僅限本人或配偶一方可以請育嬰假的部分做好，再求下一階段，這個我也可以理解。即便我的條文沒有過，但是僅限一方可以申請的條文刪除後，徒法不足以自行，我要強調的是，軍方在工作職務上的替代人力足夠嗎？特別是在民間會遇到可以請假，但是不敢請假，在軍方裡面是不是也會有這種狀況？在業務上，長官的壓力會不會加諸於想請假的軍官、士官，讓他們壓力也大到不敢請假？徒法不足以自行！有一些相關問題仍然有待大家一起努力，更需要國防部的努力，現行的規定是男女都可以請假，國防部在執行面可能要有一些配套措施。我們提出的育兒留職停薪延長年限做為下一個階段的修法，雖然我們希望可以現在通過，但是你們剛才表示希望下個階段再討論，這也是可以繼續討論的，我知道今天要過的方法要跟勞工的其他法條、配套一起，所以暫時先這樣。","主席：請提案人蔡委員適應進行提案說明。時間3分鐘。","蔡委員適應：感謝主席。國防部的官員大家好，本院委員蔡適應、何志偉等16人鑑於「陸海空軍服制條例（以下簡稱本條例）」第九條明定現役軍人服飾與標識籌補事宜，並授權國防部訂定細節規定，國防部於106年發布「國軍現役軍人服制籌補規定」中。該規定第五點及第六點明定滿足特定條件下現役軍人，得以代金受理模式領取統一籌補服裝之方便。「國軍現役軍人服制籌補規定」第一點明白表示：「本規定依陸海空軍服制條例第九條第一項規定訂定之」。","惟本條例第九條第一項並未授權國防部得以發放代金方式取代統一籌補，該規定恐違反授權明確性原則，有違法之虞。為完備服裝代金法律授權，亦使有需要之現役軍人得請領代金，爰增訂「陸海空軍服制條例第九條之一之條文修正草案」，是否有當，敬請公決。以上，謝謝。","主席：請提案人呂委員玉玲進行提案說明。時間3分鐘。","呂委員玉玲：本席主張要刪除第九條之一第一項第一款後段「其申請以本人或配偶之一方為限」，此規定以前是為了資源分配，現在行政院設計法條的人認為留職停薪這項福利應該是限制在夫妻雙方中一人申請，後來實務上遇到有雙胞胎、三胞胎的例子，夫妻一個人要顧一個嬰兒已經非常吃力，還要一次顧兩個、三個，所以本席主張刪除這段條文，讓夫妻雙方都可以申請留職停薪。由於現在我們的國軍仍然維持禁止夫妻在同一單位的規定，所以不會因為兩人在同一單位，有人申請留職停薪而出現人力缺口，且為了鼓勵國軍能安心增產，提升國軍的福利，吸引民眾參軍的意願，本席認為應該要讓夫妻雙方都可以申請育嬰留職停薪。以上。","主席：提案委員均已說明完畢，機關代表亦報告完畢，現在進行詢答。由於今日會議是與外交及國防委員會聯席，登記發言的委員人數較多，所以本聯席會委員發言時間6分鐘，非聯席委員發言時間3分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。","也拜託各位與會委員儘量遵守發言時間，如果機關來不及回覆，麻煩機關會後向質詢委員詳細說明或補充書面答復，以免影響後續委員詢答，感謝大家配合。","首先請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時20分）請教次長，本席12月1日在國防與外交委員會曾經質詢過部長國軍的家庭暴力防制措施，當時部長其實一問三不知，需要旁邊的幕僚提供資訊，本席深感國軍高層對於家暴的本質並不是很了解，也有很嚴重的性別盲問題，所以我也擔心沒有辦法訂定友善的性別政策跟措施。請問國防部的高階將官有沒有機會接受足夠的性平教育？還是性平教育只是停留在給基層官兵，能不能提供具體證明或足夠的說明？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：委員好。特別向委員報告，國軍高級幹部的多元性平教育每年都有固定實施，實施的面向從法規面、制度面、執行面都有在做，委員對軍方性平的關心、關注及支持，個人在此非常、非常感謝，我們會按照委員的指導從法律面、制度面及執行面等各方面戮力執行，謝謝委員。","葉委員毓蘭：次長，其實恐怕不只是法律面、制度面等等，如果我們能夠更接地氣一點，從現在所發現的、已經凸顯出來的有些問題來看，到目前為止有很多案件連監察院都已經在調查。比如在國防部裡面已經有不少單位發生針孔竊錄或窺探、竊取內衣褲事件，因為現在女兵越來越多，女官也很多。","經統計，2016年到2020年的申訴案件高達245件，更令人難過的是今年在93軍人節的時候，馬防部爆出士官性侵女兵的事件；11月30日空軍官校出現學生慶生過程不當性嬉戲。其實以前在警專也有，孩子們搞不清楚而有阿魯巴等行為，不是只有性凌虐，這些都已經產生實體傷害；空軍官校是用肌樂噴其他學生的下體再接觸燭火，導致燒燙傷；在108年，也就是兩年前的10月也有報導，擔任宣傳國軍職涯的女兵遭到少將騷擾，因申訴無門憤而申請退伍。顯示國軍從學生培育、培養的階段就開始缺乏足夠的性平教育，以至於到少將、將軍這個階級都還有騷擾的情況。請教次長，我們要如何強化從軍校開始的性平教育？以及如何落實保障機制、申訴措施跟汰除作業？","房次長茂宏：特別向委員報告，誠如委員剛才所講，性平教育必須從三軍官校的基礎教育開始做起，從三軍教育的基礎教育落實基礎教育的深耕之外，到了部隊之後要落實在內部管理、法紀教育及性平教育。","葉委員毓蘭：對，次長，因為我來自一個跟軍事很類似的組織，常常是下面的都知道了，但是上面太忙、沒時間，所以為什麼我希望高階將官們也要有這方面基礎的認識。","我也想問一下，目前官兵聘用會不會考量其個人性別或性傾向嗎？能不能給予公平的機會？以美國軍隊改革經驗來看，其實美國從柯林頓總統時期開始實施「Don't ask, don't tell.（不問不說）」政策，對公開是同性戀的官兵要求強制退伍，中東戰爭期間還淘汰很多精通中東語言、阿拉伯語的翻譯，造成人才流失，一直到2010年才把這項政策廢除，這段期間因為汰除這些同志而造成的人才損失與重新招聘訓練的費用就高達3億美元。2016年之後，有一位公開同性戀軍種的領導人，名叫Eric Fanning，他擔任美國陸軍部長，而國防部長Ashton Carter也廢除禁止跨性別的從軍禁令。現在我們國軍跟美方合作非常密切，有沒有可能仿照美軍，甚至像行政院唐鳳政委也非常出色，可不可以給不同性別或性傾向的將官公平的升遷機會？我知道質詢時間已經到了，很希望能夠看到你們有比較具體提升這方面覺醒與廣納各路人才及進用的措施，麻煩在一個月之內提供本席有關國軍高階人才進用的性別障礙檢討報告，好不好？","房次長茂宏：好，謝謝委員。","葉委員毓蘭：謝謝。","主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時27分）我想跟次長房中將討論一下，因為今天排審陸海空軍軍官士官任職條例相關修法，上個月在外交國防委員會就排審過志願士兵服役條例跟軍人保險條例等，當時已經討論過一輪，就整體而言，都是屬於政府強化托育政策的一環，包括勞工等全國性的修法。所以關於前面發放代金的方式來取代統一籌補等，過去在質詢預算案時，都討論過條例並沒有授權國防部可以這樣做，所以今天就取得法源來做修法、補洞，我想這方面沒有什麼問題。","接著，育嬰假的部分，上次質詢有問過國防部幾個重點，大概有三個：","第一，我們比較過相關數據，呈現出請育嬰假男女比例有失衡的問題，還有部隊單位、官階高低也都有失衡，所以第一個部分是針對這三個失衡有什麼改善的措施？","第二，當時我提一個建議就是，為了鼓勵男性請育嬰假，國防部是不是可以贊同或思考一些獎勵措施，譬如爸爸媽媽都請完了育嬰假，再額外給他們一些補助，鼓勵男方也可以請育嬰假，例如薪資的給付變成九成之類的。","第三，我覺得這滿重要的，就是軍公教的薪資結構是本俸加上專業加給，本俸大概占整體薪資六成，所以現在就算育嬰津貼提高到八成，換算下來，其實大概就是全薪的四成八，這個跟其他行業別有基本計算方式的一個差別。","從上次到現在大概有一個月了，請問次長或相關同仁，針對這三個問題，國防部有沒有什麼具體的意見？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：特別向委員報告，第一個問題，就是有關育嬰假男女比例的問題，我們……","林委員昶佐：其實是不同的部分，都有一些比例的失衡。","房次長茂宏：對，不同比例。大體統計之後，大概女性是2，男性是1，也就是2比1的比例。當然每個階層有不同的比例的分領，大概就是這樣子。","另外，訂定服役條例就是整個要配合政府的生養政策，鼓勵年輕官兵能夠踴躍生育，所以訂定更有彈性的育嬰留職停薪制度，讓男女雙方（父母親）都能依據其個人經濟的因素，或是家庭分工的因素來取捨，看是男性官兵要留下來照顧家庭，或是女性官兵要留下來照顧家庭，這是由他們自己來決定，是一個彈性的作為。","獎勵措施的部分，在這次整個修調之後，不管是男女雙方，以前是只有一個人一次可以領到半年，最長可以請兩年，原本可以領半年本俸的六成，現在加到八成，就是兩個都可以請了之後，只要分開來育養，都可以領半年本俸八成的育嬰津貼，這就是一種優待的措施，特別向委員報告，這部分我們都在努力當中。","林委員昶佐：我還是稍微跟次長說明一下，因為我上次提到男女之間的比例失衡，其實還有第二個是部隊之間，就是陸海空，我們發現海軍請領比例比較高；第三個是官階高低，就是官階比較高的跟官階比較低的差別，其實還滿明顯的，官階比較低的比較不敢請。","所以上次提這幾個，就是發現如果大家都還滿平均的，陸海空或官階高低滿平均的，只有差一點點，那就還好。但是如果差異是滿大的級距，就可能在宣傳上、工作壓力上或是客觀環境上不容許去請，還是有其他什麼原因，我覺得要去瞭解。所以上次建議國防部可以加強比較固定的頻率做一些問卷調查，看有什麼樣的原因是沒有辦法領？我再講一遍，不同軍階或是不同部隊之間有不一樣，這是難免的，數字總會有不一樣，不可能都剛好一模一樣，但是如果有差的比較多，我覺得可能在整個工作環境，乃至於壓力上，讓他們不敢請或是有不能請的原因，我覺得要稍微去瞭解一下，以後也可以去鼓勵他們。","房次長茂宏：沒有問題。","林委員昶佐：第三，軍公教的薪資結構是本俸加上專業加給，這部分可能你們還是要思考一下，因為它會變成跟其他的行業別有差異，就算調高到八成，也只是全薪的四成八，所以怎樣讓這些弟兄更覺得有被支持，然後更覺得有被鼓勵，因此也可以回家帶小孩，這些請國防部再思考一下。","房次長茂宏：謝謝。","林委員昶佐：好，謝謝。","房次長茂宏：謝謝委員。","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時34分）等一下我要請教國防部及銓敘部關於現在全動署的相關進度。","次長，今天要修正的陸海空軍服制條例，基本上大家都沒有太大的意見。我要回應的部分是，其實從上一屆的嚴部長到目前為止，陸海空三軍中對於性別比例、性別相關或性別僵化的議題都有若干修正，包括同性結婚的部分。但確實也傳出有高階軍官認為性別平等的觀念是對的，但在執行層面上還是有落差。國防部或三個軍種都有成立性平會，要定期召開會議，如果可以將實際上發生的案例調整一下，我想未來部長或次長所領導的三軍一定會更和諧，對於國防的管理會更好，好嗎？我們也給予很多勉勵。","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：是，謝謝委員。","劉委員世芳：接下來我想請教有關全動署的部分，也順便問一下銓敘部，按照上會期所通過全動署的相關法案，全民動員署預計於12月30日揭牌，剩下不到半個月的時間，並於1月1日起全動署就要正式上路，現在的人員編制由30人提高到150人，這150人的工作方向如何？是否可以請中將瞭解一下。","同時也要請教銓敘部銓審司的周佩芳專門委員，目前針對全動署150人的編制，是依據什麼樣的銓敘方式來處理？請中將或國防部可以回答的官員回答一下，好嗎？謝謝。","房次長茂宏：第一點先向委員回報，全動署前身是全民防衛動員室，編制是24人，而全動署的編制是131人，這是在大院的組織法中所明定的員額比例。全動署成立之後，大家都非常想瞭解跟以前全動室的業務有什麼不一樣，在此特別向委員報告，其實全動室是政策單位……","劉委員世芳：就是任務編組的……","房次長茂宏：就是整個國家的後備動員政策單位，當然也有跟部會協調整合，但全動署成立之後，除了署本部下轄4處1室來做政策擬定之外，此外還下轄後備指揮部……","劉委員世芳：次長，我知道，這個在組織法都有討論過。","房次長茂宏：對。","劉委員世芳：就是國防部會新設全民防衛動員署，整併後指部、國防部作計室及全民防衛動員室，但我現在問的是既然明年1月1日就要上路，給你們的人員編制額度也確定是150人，我要知道他們的工作方向。根據你們的統計，明年大約會有1萬5,000名後備軍人要接受新制的一年一召、一次14天的教育召集，是不是這樣？","房次長茂宏：對。","劉委員世芳：我現在想要知道的是全動署的人員編制有沒有按照銓敘部的相關編制處理，或是還沒有？","房次長茂宏：這個都按照銓敘部的編制處理。","劉委員世芳：請銓敘部的周專門委員回答一下。","主席：請銓敘部銓審司周專門委員說明。","周專門委員佩芳：委員，抱歉，因為針對這個部分，我比較不瞭解現在的狀況，是否可以容我回去瞭解一下？","劉委員世芳：你回去之後，在這個禮拜告訴我人員編制，因為全動署是將後指部、國防部作計室及全民防衛動員室全部納編進來，因此納編之後，有關軍階或文官的簡、薦、委層級是如何做處理，麻煩再釐清楚好嗎？","周專門委員佩芳：好。","劉委員世芳：包括當時發布的跟現在是如何處理的部分。","周專門委員佩芳：是，再跟委員報告。","劉委員世芳：次長，有關1萬5,000名後備軍人受新制的教育召集，這個跟舊制有什麼不一樣？","房次長茂宏：最主要在訓練上，我們希望……","劉委員世芳：一個是14天、一個是7天。","房次長茂宏：一個是14天、一個是5到7天。","劉委員世芳：新制的話，動員1萬5,000人；舊制的話，動員9萬7,000人，是嗎？","房次長茂宏：對，最主要就是訓練強度的不同……","劉委員世芳：訓練強度比較強、比較專精，不像以前。","房次長茂宏：比如說這次的14天是強化射擊訓練……","劉委員世芳：28小時。","房次長茂宏：從原本7天12小時增加到28小時，步機槍彈藥使用發數也從86發增加到183發，整個大幅提升。","劉委員世芳：還有戰鬥教練。","房次長茂宏：戰鬥教練也從12小時提升到56小時。我們希望透過結合部隊實務如戰鬥教練等，磨練召員遇到各種狀況的處置，讓他們能夠成為更成熟的戰鬥兵。","劉委員世芳：更專精、更有戰鬥力，但是裡面的……","房次長茂宏：在戰時動員召集時能縮短他們的臨戰訓練。","劉委員世芳：次長，舊制有每日津貼，但新制的優待條例目前陳報行政院審議中，表示行政院還沒有審議下來，這個部分恐怕你要追蹤行政院……","房次長茂宏：對，我們已經呈報了。","劉委員世芳：因為如果1月1日要正式上路，這個卻還沒有審議完成，大家會覺得很奇怪。","房次長茂宏：對，我們也一直在協調當中。","劉委員世芳：一定是比舊制更好。","房次長茂宏：當然比舊制更好。","劉委員世芳：但是我希望行政院的審議可以提早，讓你們在1月1日可以正式上路。","房次長茂宏：是，我們一直在協調當中，謝謝委員關心。","劉委員世芳：請加強追蹤。","另外銓敘部要在這個禮拜告訴我剛才所提到的問題，好嗎？謝謝。","主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時42分）房次長早。我們今天審查陸海空軍服制條例，增訂第九條之一及第二十二條，有關陸海空軍的軍官及士官的任職條例，兩週前已經有審查過類似的法案，即志願士兵服役條例對於育嬰留職停薪的申請，朝野都很支持，我本人也有提案，也非常支持，希望能夠趕快通過。","至於陸海空軍服制條例的修正，是對於士官長的大盤帽帽簷加穗，是彰顯士官長的榮耀，這個也是應該的。","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：這是比照資深軍官。","溫委員玉霞：另外還有發放服裝的代金，這也是應該的，我也給予大力支持。","房次長茂宏：是的。","溫委員玉霞：但有關服裝的問題，我想替這些士官兵們講幾句話。","房次長茂宏：謝謝委員。","溫委員玉霞：談到服裝供應，我必須替基層反映，國防部的長官到底知不知道供應站的問題在哪裡？怎麼會讓基層官兵怨聲載道、罵聲連連。請問次長，有沒有到app自己訂購過服裝或必須用品？","房次長茂宏：委員談的是有關app的問題，因為今年是首年，在剛開始執行時，有關操作簡易度上及流量上，確實都產生不便，但經過33次的優化之後，現在app的使用都算正常了。","溫委員玉霞：是嗎？","房次長茂宏：但我知道委員關心的是什麼，他們從app下單之後，取貨的時間拉長了……","溫委員玉霞：對啊！","房次長茂宏：本來是要在一個禮拜能夠取貨，但可能拖到2個月、拖到1個月……","溫委員玉霞：3、4個月都有啊！","房次長茂宏：3、4個月都有，這有幾個原因，特別向委員報告，因為現在服裝站的品牌，尤其年輕人喜歡有品牌的運動服或數位迷彩服，但是這些有品牌的運動服，有一定比例是在像越南等國外來製作，因為疫情的關係過不來，但是我們都會計罰。","溫委員玉霞：那他們沒有去看……","房次長茂宏：只要一個禮拜沒有領到就計罰，例如海、空軍的服裝工作站，從耽誤到計罰，年度到現在它已經計罰了四千多萬元了，這個問題出在哪裡？","溫委員玉霞：計罰，罰他們四千多萬元？罰款？","房次長茂宏：就是罰則。","溫委員玉霞：已經罰了四千多萬元？","房次長茂宏：罰了四千多萬元。","溫委員玉霞：那它罰了四千多萬元都還沒有辦法改進！","房次長茂宏：今年很特殊是因為有疫情的問題，但是這個問題可以從一個方向來解決，我特別交代他們，針對常用性、高耗性的產品，必須要求廠商在備貨的時候，庫存存貨一定要高於平常常數所需求的數量，這樣才不會缺貨，不管這個貨源是從國外來的，或是從國內來的，也就是備料不及就對了。","溫委員玉霞：好，等一下……","房次長茂宏：但是今年是第一年執行。","溫委員玉霞：沒有啦！次長，從去年就開始試用、試營運，對不對？","房次長茂宏：去年是試行，我知道。","溫委員玉霞：今年上個會期，我們也因為有這些官兵的反映，那個靠北網站裡面就講了很多，對不對？","房次長茂宏：對，這個我們都非常重視。","溫委員玉霞：我也有質詢過，我們召委就安排去參觀它們倉儲的運作，裡面的架子幾乎都是空的。","房次長茂宏：是。","溫委員玉霞：他們當時也有答應會儘速改善，可是到現在已經這麼久了還沒有改善，超過半年了，這樣算是改善嗎？","房次長茂宏：我特別向委員報告，就是現在……","溫委員玉霞：難道我們一定要跟他們合作嗎？沒有其他方式？罰了四千多萬元都不改善的話……","房次長茂宏：我昨天才查，陸軍全年的到貨率是100%，所以我剛才特別跟你報告的是海、空軍，海、空軍還有部分缺貨的狀況，我們按照合約計罰，所以我們對海、空軍爾後庫存的備貨，就是安全存量……","溫委員玉霞：所以你已經計罰了四千多萬元，對不對？","房次長茂宏：對。","溫委員玉霞：既然被罰了這麼多還沒辦法改進，是不是有其他方式可以改善？因為你們說每個月三軍都會聯合起來開會，對不對？","房次長茂宏：對。","溫委員玉霞：那開了會，他依然不改進的話，還是一定要跟他配合嗎？我們不能另外找廠商嗎？他都沒有辦法改進，被罰了四千多萬元，還在那邊一直拖，這樣子我們……","房次長茂宏：我特別跟委員報告，除了計罰之外，我們還有解約條款……","溫委員玉霞：等一下，因為時間的關係，次長，你讓我先講完。","房次長茂宏：如果它觸犯解約條款，我們就會進行解約。","溫委員玉霞：請讓我先講完，第一點，你們要求官兵，年底之前必須把這些點數用完，對不對？","房次長茂宏：對。","溫委員玉霞：可是如果官兵訂了這些東西，又來不了，如果年底到了忘了有這些，又想到因為快到年底了要趕快退貨，退貨你要不要退點數給我？可是點數又退不回來，點數退不回來，貨又到不了，這些點數到年底怎麼處理？長官又要罵他說，軍用品必須趕快去訂貨，你又訂不到，又不符合，這些點數過期就會被取消掉，請問這些點數最後怎麼處理？是會消失？還是我還需不需要再付給供應商？難道這些點數不能留到明年再繼續使用嗎？","房次長茂宏：特別向委員報告，只要是今年下訂的，但是因為今年備貨不及，到了明年才拿到東西，這個點數不會被收回。","溫委員玉霞：這個點數不會被收回？","房次長茂宏：不會被收回，所以權益不變，譬如明年1月份才到貨，一定會宅配到他的單位。","溫委員玉霞：新的還沒有到……","房次長茂宏：所以權利不會縮水。","溫委員玉霞：有些官兵就很好笑，他說我在當兵時你就不給我，等到我退役才給我嗎？這些網站的留言，我們看了會覺得很好笑！","房次長茂宏：其實因為是第1年執行，相關委員提出的問題我們會檢討改進。","溫委員玉霞：還有人在那個網站上面說是因為沒有零分，最少是一顆星，如果有零分的話，他就打零分！這個app軟體真的是差很……","房次長茂宏：是，我們持續努力來改善。","溫委員玉霞：所以要好好改善，我想不要用計罰的方式，簽合約時難道沒有規定如果有屢勸不聽的情形，沒有辦法履行合約，是不是可以解除合約？另外再找可以應對的廠商，因為按照它們這種供應的方式，根本就不太適合。","房次長茂宏：謝謝委員指導，我們會持續努力。","溫委員玉霞：謝謝。","主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時50分）請教次長，後備軍人召集優待條例草案現在在哪裡？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：現在在行政院審查。","江委員啟臣：什麼時候要實施？","房次長茂宏：要行政院……","江委員啟臣：不是明年就要改召集的規定嗎？","房次長茂宏：對。","江委員啟臣：不是要擴大、延長嗎？你們要提供誘因，對不對？","房次長茂宏：對。","江委員啟臣：這個條例都還沒有到立法院，你們明年怎麼實施，現在已經12月13日了，還在行政院耶！","房次長茂宏：對，還在行政院審查。","江委員啟臣：對啊！第一個，明年來不及實施啊！起碼1月不可能，2月不可能，3月不可能，對不對？","房次長茂宏：是，我們會積極協調。","江委員啟臣：再來，預算要怎麼編？因為這個條例規定很多，包含住宿等優惠、到國軍醫院就醫的減免、獎勵，甚至還要提高教召的津貼。","房次長茂宏：對。","江委員啟臣：這些問題都沒有資料！我們下禮拜預算怎麼審查？","房次長茂宏：我特別向委員回報，這整個配套措施的優惠草案，我們在11月3日已經陳報行政院審查。","江委員啟臣：但行政院還沒有審啊！","房次長茂宏：行政院已經在審查了，我們會持續溝通。","江委員啟臣：但是立法院還沒有收到。","房次長茂宏：對，還沒有收到。","江委員啟臣：所以也來不及在這個會期通過了。","房次長茂宏：現在……","江委員啟臣：所以明年要立即實施顯然就有問題了。","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：所以你不可能在這裡跟大家講說明年1月要開始實施嘛！起碼要等到立法院通過這個條例才能實施啊！","房次長茂宏：是，因為明年也是試行階段。","江委員啟臣：所以明年是試行，所謂試行階段的意思是不用這個條例就可以執行嗎？","房次長茂宏：我們也是趕在今年年底之前，把相關優惠的方案報到行政院審查。","江委員啟臣：對啦！所以現在的問題不是在你們，是在行政院，對不對？但行政院顯然沒有很積極要處理。","房次長茂宏：我們也很積極地協調，但是現在比較確定的是企業減稅這個部分，就業減免……","江委員啟臣：但是企業減稅跟就業減免這些都要條例規定啊！","房次長茂宏：對。","江委員啟臣：那沒有條例更慘！對不對？如果是一些津貼提高等等，或許可以從預算上處理，但是要減免稅就要遵循法規，不是你們說要減免就減免。","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：所以這部分，法尚未通過的話是無法實施的。","房次長茂宏：是的。","江委員啟臣：我現在除了是跟你提醒之外，就是希望你們不要只是嘴巴講講，然後很多東西都沒有照進度來，你們跟外界說明年要上路，尤其14天教育召集的新制是明年1月上路嘛！","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：對啊！第一批的召集會是什麼時候？幾月？","房次長茂宏：第一批的召集會在3月。","江委員啟臣：3月立法院才剛開議耶！對不對？","房次長茂宏：對。","江委員啟臣：還要經過審議，也不見得會馬上過，需要經過二、三讀，對不對？而且那時候在總質詢也不會二、三讀啊！","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：拖到的進度，也是明年5月、6月以後的事情了，所以這件事情明年1月，最起碼上半年很難照你們講的期程來落實，因為立法進度趕不上。這是我要提出來的一點質疑跟要求，你們應該要趕快去催行政院。","房次長茂宏：我們會全面來協調。","江委員啟臣：再來就是兵役制度，不管是監察院，還有一些單位，包括你們內部對於徵兵、募兵這個問題，最近也都一直在討論，特別是監察院在11月下旬去巡查國防部的時候，有關切軍事訓練役延長的議題，對不對？等於是義務役這部分延長的問題。我想請教一下，雖然部長講關於延長兵役的聲音都是從民間傳出來的，部長都在審慎評估，但不會聞風起舞，請教國防部現在的態度到底是怎麼樣？因為我很納悶的是，國防部是主管國軍訓練、戰備，甚至戰爭，但是對於你們有多少人，要怎麼訓練，要多長的役期，我感覺你們都沒有主見耶！而且部長說這些聲音都是民間出來的，其實它不是民間出來的，是監察院出來的，立法院法制局也有寫一個報告，這都不是民間，其實民間反而沒有在討論這個，都是政府傳出來的。所以國防部的立場到底是什麼？目前我們的兵力還有軍事訓練役到底行不行、能不能？我覺得你們必須坦然面對，感覺上都不敢負責任，就說「這是你們講的」、「這是外面的聲音」，但真的是這樣嗎？其實不是啊！","房次長茂宏：我特別針對這個問題向委員報告，延長義務役的役期事涉部隊訓練必須要擴充、部隊的編組要調整，還有所投入的資源要增大，所以部長講的是對的，我們會審慎評估。","江委員啟臣：你們有在評估嗎？","房次長茂宏：有在評估。","江委員啟臣：你們有在評估。","房次長茂宏：對。另外……","江委員啟臣：評估的結果是什麼？","房次長茂宏：還在評估當中。","江委員啟臣：初步的結果是什麼？","房次長茂宏：還在評估。","江委員啟臣：什麼時候會評估完畢？因為這是很重大的事情。","房次長茂宏：另外……","江委員啟臣：你們當然要審慎評估。","房次長茂宏：對，另外我們……","江委員啟臣：但是……","房次長茂宏：因為大家都以軍事訓練役4個月的役期來核算我們現在國軍的戰力。","江委員啟臣：對。","房次長茂宏：這是不公允的。","江委員啟臣：對。","房次長茂宏：為什麼呢？因為我們現在志願役的……","江委員啟臣：你現在是募兵為主啦！","房次長茂宏：募兵編現比已經達到90%，這些志願役的兵是常役期，可以服役4年……","江委員啟臣：次長……","房次長茂宏：訓練都非常精良。","江委員啟臣：好，所以次長，我可不可以這樣講……","房次長茂宏：是的。","江委員啟臣：從國防部的角度，你們現在仍然認為募兵制度實施到現在還是可行的，而且編現比也到一定的比例……","房次長茂宏：到一定的比例，而且是常役期的。","江委員啟臣：對。","房次長茂宏：現在的裝備也都是以中高專長為主。","江委員啟臣：所以你現在的這些軍事裝備武器等等，也都是以志願役士官兵作為使用上採購的對象嘛！","房次長茂宏：對，而且常備役的，也就是常備部隊，都是以志願役士兵為主。","江委員啟臣：都是以志願役。","房次長茂宏：志願役士兵，而且編現比現在已經到達90%。","江委員啟臣：所以你認為……","房次長茂宏：所以我覺得我們現在的戰力是比以前……","江委員啟臣：是比以前強的。","房次長茂宏：當然是比以前強，為什麼？因為我們現在所有的人力都是常役期的。","江委員啟臣：好，次長，如果照你這樣講的話，我認為國防部應該清楚地跟外界說明，否則外界始終會質疑你們的戰力，當然不外乎就來自於看到目前4個月軍事訓練役訓練不足的問題。但是你剛剛說，以目前我們的兵力結構，幾乎都是以志願役、募兵為主。","房次長茂宏：對，常備部隊。","江委員啟臣：募兵能夠呈現的戰力也比義務役來得強。","房次長茂宏：對。","江委員啟臣：那是當然的，因為他是職業的。","房次長茂宏：4年期的。","江委員啟臣：但是現在財主單位或監察院唯一會給你們的問題就是財政。","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：對不對？志願役一定是財政問題嘛！","房次長茂宏：是的。","江委員啟臣：所以這部分恐怕是你們將來要更審慎評估的，募兵制要怎麼carry on，一方面能維持這樣的戰力；二方面財政上也可以維持；三方面是將來轉為後備戰力以後，怎麼樣能夠在最短的時間內，彌補緊急狀況的需求。","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：這部分你們缺乏跟外界的溝通，所以外界始終對於我們目前的國軍戰力存有很大的不清楚或疑慮。","房次長茂宏：我們會多溝通。","江委員啟臣：所以造成部長之前所講的，這些聲音都是民間出來的。民間是對你戰力的質疑，但是對你這些專業上的監督或提出的檢討，都是來自於監察院或其他政府單位。","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：甚至連美國都有提出來，所以我覺得這部分你們應該要很清楚地對外說明。","房次長茂宏：是的。","江委員啟臣：否則國人其實不清楚國軍的戰力，接下來國人就會擔心是不是義務役要延長，你知道嗎？這個會造成社會民心的不安、不確定及不穩定。","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：所以國防部應該要具體對外說明。","房次長茂宏：我們會多方面溝通。","江委員啟臣：接下來在審查預算的時候，請你們務必要把這部分說清楚。","房次長茂宏：好。","江委員啟臣：最後一個問題……","主席：不好意思，請簡短。","江委員啟臣：111年度的敦睦遠航，有沒有要做？","主席：請國防部海軍司令部王副參謀長說明。","王副參謀長國強：報告委員，敦睦遠航是我們海軍年度針對官校學生及艦隊重要的訓練，所以我們會……","江委員啟臣：今年沒有做嘛？","王副參謀長國強：今年是在國內……","江委員啟臣：今年是岸訓嘛？","王副參謀長國強：是。","江委員啟臣：明年有沒有要做？","王副參謀長國強：明年我們會按照各邦交國的疫情來評估，但是我們還是會編組敦睦遠航支隊做艦隊的訓練。","江委員啟臣：今年沒有做會不會影響到他們實際在操演訓練的經驗和表現結果？因為他們畢業以後就要上艦服務，對不對？少了敦睦遠航等於少了一次practical的訓練嘛！","王副參謀長國強：我們今年的作法，實際上還是讓官校學生上船，艦隊也有出海做訓練，所以訓練的課程仍然有執行，只是沒有去友邦國家訪問。","江委員啟臣：好，了解。我是希望不要影響到他們實際操作上的熟悉度。","王副參謀長國強：是，謝謝委員。","江委員啟臣：謝謝。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（10時1分）請問次長，國防部知不知道清泉崗產業園區的案子？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：我知道。","陳委員椒華：請問什麼時候知道的？","房次長茂宏：上個禮拜我才知道。","陳委員椒華：最近才知道。","房次長茂宏：對。","陳委員椒華：所以國防部知不知道這個案子從前年開始就已經送環評了？","房次長茂宏：環評的權責不在軍方，在縣市政府。","陳委員椒華：但是我要請問國防部，針對清泉崗產業園區，國防部在106年5月22日有一個公告，表示在所有的開發審查開始之前，要先徵詢國防部是否同意這個開發案，再依相關法規辦理。也就是，國防部要先同意，才能送環評，請問國防部知不知道？","房次長茂宏：其實清泉崗這個案子，臺中市政府已經有分6到8批向我們軍方查詢有沒有禁限建的問題，在今年8月份以前統統已經函復了。","陳委員椒華：本席到現在還沒有看到清泉崗產業園區的土地到底有沒有經過國防部的審查，但是土地的審查歸審查，這個開發案要先經過國防部的同意，才能夠繼續其他的審查。除了土地沒有禁限建之外……","房次長茂宏：報告委員……","陳委員椒華：國防部要先同意。","房次長茂宏：我們接受臺中市政府的來函，他劃定某一個區域，我們對其來函的4,707筆土地相關禁限建範圍的認定……","陳委員椒華：次長，你知不知道來函的土地是屬於臺中國際機場園區的規劃？","房次長茂宏：知道。","陳委員椒華：並不是清泉崗的產業園區，是不同的開發案。所以在這裡要拜託次長，國防部對這些開發案的審查，不要睡著了。","房次長茂宏：我們一定會按照規定審查。","陳委員椒華：但是剛剛本席問你，有關這個開發案，國防部106年的公告已經寫得很清楚，要同意才能夠進行開發案的其他審查，本席剛剛有開一個記者會，這個開發單位的用水就用騙的，它沒有取得許可，沒有取得水權，它就在環評書騙環評委員它已經取到了，所以月初的環評初審會議就通過了，它是用騙的。所以今天本席要問國防部，你們到底知不知道這個開發案，國防部有沒有同意啊？次長剛剛回答我有來問，到底有沒有同意你也不知道，那沒有同意它就開始審查。","房次長茂宏：我手上的資料是清泉崗產業園區的開發案，4,707筆土地。","陳委員椒華：不是那個，我剛剛已經跟你說那個是臺中國際機場園區規劃案，不是這個清泉崗產業園區。清泉崗產業園區是清水海線的顏家取得董事以後，環評才這樣很快的，而且水利局都不敢參加，因為它沒有用水計畫，它超過300CMD，每天用水超過300噸卻沒有用水計畫。他們水利單位也不敢參加，現在初審過了，國防部到現在也不知道有這個開發案，只知道什麼國際機場園區。","房次長茂宏：如果不是同案，我回去查完之後馬上跟委員報告。","陳委員椒華：次長，我是很擔心。","房次長茂宏：我請空軍來回答好不好？","陳委員椒華：不要，我先講完，時間有限，我也不要占用其他委員的時間。我先讓次長知道這件事情非同小可，如果我們清泉崗軍用基地機場就在這個產業園區的南邊，不到兩公里的距離，而且這裡的海拔至少有190公尺，所以它有明顯的禁限建問題。然後現在是科技時代，任何的電子儀器都能夠去操控影響我們軍機的安全，難道不需要國防部先同意再去環評嗎？次長你告訴我，難道不需要嗎？難道不怕監看、電子干擾？難道不怕這是國安問題嗎？","房次長茂宏：我們一定會要求按照程序來辦理。","陳委員椒華：我今天要告訴次長，我們的敵對國家就是中國，他們也有仿清泉崗機場，有一個鼎新基地模擬奪臺，如果在清泉崗機場的北邊設了一個產業園區，然後從這裡對我們的軍用機場進行監控和影響，國防部難道不需要先同意之後他們才環評嗎，對不對？","房次長茂宏：我特別向委員再次的報告，國軍對這件事情一定會依法行政來辦理，我們一定會查清楚。","陳委員椒華：但是我要告訴次長，你們的第五軍團、第六軍團、第十軍團，拜託以後無論是誰接到任何詢問開發的土地禁限建，拜託要查清楚，不要只去確認土地限建多少，這樣可以嗎？","房次長茂宏：沒有問題，按照規定，當作戰區接受到土地禁限建的查詢，在一個禮拜之內就一定會回覆。","陳委員椒華：但是這個案子軍方都不知道這裡正在環評，而且已經通過初審。","房次長茂宏：因為我所接受的環評是接受市政府，絕不是接受民眾……","陳委員椒華：市政府也沒有老實告訴你有這個開發案啊！我今天對臺中市政府也很感冒，他們都沒有告訴軍方有這個開發案。","房次長茂宏：所以市政府不給我文來查詢，我當然不知道這個事情，所以也要請委員……","陳委員椒華：所以拜託國防部不要等人家告訴你有文你們才知道啊！你們不是有很多軍情的單位，你們要去注意啊！","房次長茂宏：只要市政府給我一個文，我一個禮拜之內就會查覆給它，這個絕對沒有問題，國防部一定依法行政。","陳委員椒華：所以次長的意思是說，現在他們沒有告訴你們有這個開發案？","房次長茂宏：對。","陳委員椒華：所以是臺中市政府有問題，對不對？","房次長茂宏：不管是誰有問題，我一定是對政府，政府提出申請我才來查，我一定會在一個禮拜之內查覆給它，國軍一定會依法行政。","陳委員椒華：那我就等國防部，我現在告訴你啦！本席現在告訴你不算嗎？","房次長茂宏：算，但是……","陳委員椒華：一個禮拜內查清楚好不好？","房次長茂宏：但是也要臺中市政府給我文要查哪幾筆土地。","陳委員椒華：次長你誤會我的意思喔！現在不是只有土地，現在是除了土地禁限建，還有沒有其他的國安問題、電子干擾的問題，你們都要查清楚才能夠通過同意啊！","房次長茂宏：對，它給我查詢土地的範圍，我才能去判斷後續這些有沒有問題。","陳委員椒華：瞭解，所以現在還沒收到？","房次長茂宏：沒收到。","陳委員椒華：好，謝謝。","房次長茂宏：所以源頭在市政府。","陳委員椒華：拜託國防部要有警覺，謝謝。","房次長茂宏：是，謝謝委員提醒。","主席：接下來請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（10時11分）我請教一下常次，國防部部長常常說現在是兵兇戰危，但是我們半數以上的民眾對於臺海會不會發生軍事衝突好像沒什麼感覺，這種情勢是否代表我們兩岸不會發生問題？國防上如何因應？還是要提升全民的國防意識？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：當然要提升全民國防意識。","廖委員婉汝：我知道你會說全動署要成立了，明年1月1日就要成立，但實際上整個相關的內容我們都看不到，我們擔心的是，每一次在重要的關鍵時刻，執政黨都會用亡國感來恫嚇我們的民眾。民眾會激起對中共的憤怒這沒話講，但是萬一，現在無論是ADIZ的西南空域、東南空域也好，若真的有一些擦槍走火的情況，從平時變成戰時，民眾到底要怎麼做？","你們軍方有軍方的戰時訓練，可是民眾如何做一些保護跟支援？畢竟民眾還是有戰時的民力在，不是只有後備而已。民眾無論是自保也好，亦或是協助戰時的一些工作，我是覺得也應該納入，有沒有納入？","房次長茂宏：委員所提的我們已經在做了，而且是在未來成立全動署的單位在做……","廖委員婉汝：針對民眾也有做吧？我已經提過很多次了，連百姓都會出書教我們如何在戰時做訓練。","房次長茂宏：針對民眾的需求，我們現在正在規劃一本全民國防手冊……","廖委員婉汝：針對民眾還是後備軍人？","房次長茂宏：針對民眾，他的重點在……","廖委員婉汝：好，因為我已經講過，當時內政部提出的一些防衛措施，叫我們往火車站跑、往地下室跑，這種都是戰時最危險的地方，所以我希望國防部有一個真正在戰時的防衛手冊。","房次長茂宏：這本手冊裡面會明確的引導民眾，重點在相關災變的準備。","廖委員婉汝：好，謝謝。另外我們現在要延長教召訓練，包括新制裡面還有優惠的條件，可是民眾好像不太買單，因為教召5次以上要加發召集獎金，然後企業所得減額應召的人員請假期間薪資費用的50%，就是減除他的所得額度。當然現在訓練期間一般民眾也不太買單，因為影響他的工作，包括企業界也覺得影響，這個我們怎麼突破？","另外一點就是如果戰時的話，企業還管你什麼100%、50%或加發幾次的教召獎金，所以這些到底有沒有發揮功能？你提供這些誘因一點作用都沒有耶！","房次長茂宏：其實針對教召延長時間的優惠草案，我們在7月16日已經召集了經濟部、財政部、主計總處，還有相關的專家來研討了，包含相關的薪資加成，還有召集獎金……","廖委員婉汝：企業界接受嗎？有沒有比較落實的誘因？我剛剛都已經講了，召集獎金這些顯然不太有誘因啊！他們也不是很贊成。","房次長茂宏：其實這些誘因還滿強的，我跟委員報告，他來這邊14天，他原來公司的錢可以領，這邊……","廖委員婉汝：要教召5次以上才加發召集獎金。","房次長茂宏：沒有，來這邊教召的時候，每天還可以領……","廖委員婉汝：多少錢？","房次長茂宏：要看義務役或是志願役，如果是志願役，是以他當年退伍的階級跟俸級換算為現在的薪資結構來領，比如說他10年前是上校退伍……","廖委員婉汝：14天就領一個月嗎？","房次長茂宏：按天數來領，相關……","廖委員婉汝：對嘛！按天數，所以誘因很有限，他們搞不好還覺得在公司上班比較好，我覺得我們要好好思考這個問題。","房次長茂宏：這個沒有問題，我們都積極在爭取。","廖委員婉汝：我們還是希望教召，因為我們現在是兵兇戰危……","房次長茂宏：對，所以我們很重視這點。","廖委員婉汝：後備的力量如何整合很重要，但是有一些誘因真的還是要企業界配合。","房次長茂宏：是。","廖委員婉汝：另外一個問題，剛剛可能也有委員提過了，4個月的短期軍事訓練，現在沒有義務役，就是軍事訓練，感覺上4個月的訓練就跟一般的民兵訓練一樣，沒有太大的差別。國防部針對教召新制，還有現在4個月的短期軍事訓練，是不是符合我們的國情？是不是要延長一些役期，有沒有去思考過？","房次長茂宏：剛才江委員也有提到這個問題，我簡短回答，現在部隊的戰力真的不能用4個月的軍事訓練役來評。","廖委員婉汝：所以有沒有考慮延長？","房次長茂宏：我們後續還是會依據敵情威脅做整體的評估。","廖委員婉汝：要恢復以前徵兵是回不去了。","房次長茂宏：整體來評估。","廖委員婉汝：還在整體評估當中就是了？","房次長茂宏：對，現在志願役的比例已經到達90%。","廖委員婉汝：我是真的覺得很憂心，我們不要把那4個月變成一個體能訓練而已，未來的戰力會受損。另外一個問題，針對日本週邊的戰情，我們臺灣到底有沒有角色？因為日本首相安倍晉三曾公開說臺灣有事等於日本有事，所以美日的同盟應該很重要。可是我們現在臺海的危機幾乎都是跟美國在做一些同盟的訓練，跟日本的軍事交流感覺上是他們不喜歡跟我們交流？還是我們沒有去努力跟日本交流？","其實他們的前首相安倍晉三也有講，他說臺灣有事等於日本有事，中共的話可能兩頭夾擊，一個打臺灣、一個打日本，都有可能讓美國分身乏術。這種情況我們國防部有沒有跟日本進行一些協防的規劃？因為他們現在在與那國島跟石垣島都有一些防衛建設跟電子部隊，若我們跟他們做一些協防，對於我們在國家保衛上會不會比較好，我們有沒有相關的溝通跟協調？","房次長茂宏：其他國家不管是政要、國會或學者，對於臺灣臺海局勢的任何指導批評或相關的言論，我們不會隨之起舞，現在最重要的就是戮力戰訓整備確保國家安全。","廖委員婉汝：所以你認為安倍所講的臺灣有事等於日本有事是不可能的事情？我現在只是說確保國家安全，我希望鄰國也可以協防的情況之下，你們有沒有努力過？","房次長茂宏：對必要的交流，軍事交流是一定有的，那是常態性的。","廖委員婉汝：包括日本？","房次長茂宏：包括日本，這都是常態性的。","廖委員婉汝：好，最後因為時間已經結束了，剛剛已經有問清泉崗的一些問題，最近因為補選的關係吵了很久，其實我有一個疑問，也是一個建議，其實國防部你們很多機場週邊的禁限建區，你們都自己畫自己訂，現有的你也不敢拆。現在要新蓋的話，不管是臺中市科學園區，那個是有專案，應該是政府的規劃，包括行政院的規劃等等都要陳報層級。我是覺得除了平民百姓之外，他們土地剛好在你們機場旁邊，剛好在禁限建區，限建有限建的高度，那禁建區呢？","限建區要他們不能超過多少高度，還要海平面的限制，還有海平面的加總，可是禁建區蓋的比限建區還高的時候又不敢拆，我就覺得很奇怪。所以我曾經協調過，我就說一個道理很簡單，禁建區全部徵收嘛！但是又說沒錢徵收，所以我覺得讓人家沒有辦法處理。","既然是禁建區，那就土地徵收、建物徵收嘛！不然現況以屏東機場來講，禁建區比限建區的高度還要高，他說是以前已經蓋的，現在蓋的要依法辦理。結果蓋5層樓高沒關係，他說飛機飛行員知道如何閃掉那幾棟。所以我的想法很簡單，既然是禁限建的問題就用禁建區，就徵收啊！這是安全的問題，不能考驗飛行員的技術啊！","房次長茂宏：這個問題不是只有我們國家，各國都這樣，我們按照重要設施管制的規定來辦理。","廖委員婉汝：我現在就是跟你講，你們是現在按照，過去蓋的是不按照，所以飛行員要閃過蓋出來的5樓、4樓的建築物，怎麼辦呢？所以很簡單嘛！禁建區、限建區依法辦理，禁建區就全部徵收，這樣就沒有爭議了。你為什麼要考驗飛行員的飛行技術，要閃掉那幾棟呢？這就是我覺得很奇怪的地方。所以這不是臺中的問題，每個機場都有這個問題，你們要重新思考一下，不要拿這個為了選舉在攻擊候選人，謝謝。","房次長茂宏：謝謝委員指導。","主席：我先宣告一下，等一下翁重鈞委員質詢完我們休息5分鐘。","接下來請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時21分）我想請教一下常次，因為你也是陸軍出身的，這張圖你知道吧？國軍的立正姿勢五指併攏改握拳，你們這次送來的圖例也有修正對不對？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：沒錯。","蔡委員適應：當時你們是說要推動試行，正式的就是未來國軍的立正全部改成這樣的姿勢對吧？","房次長茂宏：對。","蔡委員適應：如果各位曉得最近這幾天有一些軍校生在車站搭車的過程中，後來被媒體報導，大家都非常稱讚，我有注意到他們的立正姿勢就是用握拳的立正姿勢。所以現在軍校的軍官受訓養成就是以握拳的姿勢，目前看起來是全軍都在推展還是仍在試行的階段？","房次長茂宏：現在全軍都在推。","蔡委員適應：陸海空三軍全推就對了，接著我想問下一個問題，這是我之前質詢的一個議題，就是關於士官的問題。這裡有個資料，目前我國的士官，從擔任初階下士開始，一直到一等士官長，最快大概12年就可以當得到，美國至少要到22年以上。我們常常說我們很多軍事制度的養成與學習的階段是仿照美國的作法，或是參考美國的作法，因此我會覺得這兩個時間差異其實還滿久的。","其實我在去年也質詢過這個問題，當時國防部有考慮這部分其實應該要內部再重新檢討軍階升等速度太快，因為這不是官階給越高就好，而是期待他能在每個階段的養成教育中，或是在每個階段的訓練能夠更加札實。所以我想問一下常務次長，目前美國他們晉升到二等士官長而已，還不是到一等士官長就要22年，而臺灣只要12年就可以到一等士官長，你認為這有沒有修正跟檢討的必要？","房次長茂宏：我想每個國家的軍制和編階都不太一樣，以美國來講，我們要先瞭解他們士官的流動性大不大，如果士官的流動性不大，上層不走，下面的人就上不來，這方面能否容我請戰規司軍編處的處長做說明，他比較專業。","主席：請國防部戰規司軍編處黃處長說明。","黃處長超政：有關我們士官的編制，最主要的編階是從下士到士官長四個階，士官長有分三等、二等、一等，主要是在士官長這個階層現在是不分職不分等，也就是說我們到一等士官長就是12年，停年太短。因為這不是再增加一階就可以解決的問題，我們現在主要先研擬把士官長的三個等級拉長。","蔡委員適應：對啊！這是第一個問題。","黃處長超政：對，這就是我們現在的方向。","蔡委員適應：從下士晉升中士、中士晉升上士、上士晉升三等士官長、三等士官長晉升二等士官長的部分，在美國要花22年的時間，臺灣加起來事實上只要短短幾年即可，如果只晉升到二等的話只要……","黃處長超政：6年就可以到三等長。","蔡委員適應：6年就可以到三等長，9年就可以到二等士官長，而美國是22年，所以我去年在質詢的時候，就有請教過國防部，我認為這就是我們停年不夠久的原因。在這個狀況之下，會造成每一個階級的札實度會不夠，美國會拉到22年才做到二等士官長一定有其用意，他會希望每一個士官階級，在這過程當中能夠訓練，或者讓他的本職學能歷練能夠更加札實。","因此我才會建議，在現在的狀況之下，我認為我們應該適度的重新修正我們士官在各年級停年的部分，我去年就質詢過了，你們檢討了一年到現在還沒告訴我答案。這當然是一個很嚴肅的問題，我希望國防部內部能就這部分好好參考一下，或是你們可以選人再去美國好好詢問一下他們的作法。因為你們給我的內容，老實講連對岸的中國也是規定要到22年左右，常次知道我的意思吧？","房次長茂宏：我知道。","蔡委員適應：我看了一下，像新加坡是超過10年以上，韓國也要14年以上，所以我覺得我們能再一定程度的往上，使其更加的札實。我希望常次能留意這部分，因為我去年問了一年，你們都還沒告訴我答案。","房次長茂宏：謝謝委員。","蔡委員適應：第二個問題是特等士官長的部分，常次知道特等士官長的概念吧？","房次長茂宏：知道。","蔡委員適應：你的看法如何？還是你沒有特別注意？","房次長茂宏：特等士官長擔任參謀本部的總士官長……","蔡委員適應：我來跟你講好了。","房次長茂宏：請戰規司來回答……","蔡委員適應：這個戰規司先不用講，這是你們給我的資料，不是我寫給你們的，其實國防部內部有做過研議，我給你看一下資料，就是這個圖，目前參謀本部裡是不是有一個總士官長？","房次長茂宏：對。","蔡委員適應：總士官長跟其他所謂的各軍種士官長位階都一樣大沒錯吧？","黃處長超政：是，都是一等長。","蔡委員適應：我想問一下參謀總長相比於各軍種司令，參謀總長的位階還是比較高對不對？","房次長茂宏：當然。","蔡委員適應：所以我們才會期待至少參謀本部的總士官長，他的位階應該比陸海空三軍的士官長稍微高一等，這是第一個觀點。第二個就是我們希望總士官長能夠發揮他的功能，因此總士官長需要擴編，請問目前擴編了沒？這也是我去年問的。","主席：請國防部參謀本部人次室李次長說明。","李次長定中：委員去年問了之後，總士官長原本的編制是兩個人，經過我們重新檢討之後，於109年7月總士官長室擴編成包含總士官長在內為7人，有6名助理士官長和聯絡士官長，還有行政士官長，所以總士官長室共增加5人。","蔡委員適應：但我提的另外一點是把總士官長升等為特等士官長，這部分你們還沒處理對不對？","李次長定中：對，但是世界各國沒有特等士官長這個職稱。","蔡委員適應：我知道，你們可以去想一下，我是希望讓參謀本部的總士官長能跟軍種的士官長不一樣，因為現在都一樣。我提一個資料給你看，這是我國一等士官長目前的薪水，參謀本部總士官長的薪水大概是7萬5,000元，其實相對於陸海空三軍幾個特殊職位的士官長，薪水都比參謀本部總士官長的薪水來得高。我想問一下常次，如果您是參謀本部的總士官長，你會覺得這樣的薪資結構合理嗎？感覺不太合理吧？","房次長茂宏：因為我知道陸軍、陸航他們有相關的加給，潛艇士官長也有加給。另外剛才……","蔡委員適應：空軍的士官長也有加給，這些我都知道。","房次長茂宏：剛才委員所提的議題，事實上部隊存在職務的領導跟階級的領導，像國防部參謀總長的總士官長雖然都是一等士官長，但他在職務上就比軍種的總士官長高，這就叫做職務的領導，不是階級的領導，這也是美國一樣沒有特等士官長的原因，因為軍中有分職務與階級的領導。","蔡委員適應：我想請教一下，我們去查過美國，美國的一等士官長有多少位？很多位嗎？還是每個地方都叫一等士官長？知不知道？去瞭解一下好不好？","房次長茂宏：好，謝謝。","蔡委員適應：我認為我們既然要強調士官的制度，今天之所以會特別提出來，就是期待我們參謀本部總士官長的位階能夠再提升。再來就是士官長室的擴編，我很高興看到國防部在這部分已經做了這樣的政策確定，在去年度的時候就已經整個擴編了。","另外也提醒一下常次，你們擴編之後的總士官長及助理士官督導長是同軍種，因為助理士官督導長有點類似我們參謀本部執行官的角色，以軍官的位階來講，參謀總長跟副參謀總長兼執行官的軍種是不同的。這部分我也建議未來的士官長及助理士官督導長兩者的軍種能分開，這是我的建議，請你們參考。","房次長茂宏：我們再去研議。","蔡委員適應：至於我剛剛提到特等士官長的部分，這個沒有一致，因為確實有你們講的問題，如果我們創造出來，全世界只有我們有也很奇怪，這部分我只是要強調我們要如何去凸顯士官的紮實性……","主席：請簡短發言。","蔡委員適應：我認為太早就能升到一等士官長不妥當，這點也給你們做參考，謝謝。","房次長茂宏：感謝委員指導。","主席：接下來請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（10時33分）我簡單問幾個問題，首先是美國評估臺灣的後備戰力是虛有其表且為無效戰力，接下來我們就看到監察院在11月18日，針對我國兵役制度改為募兵制度的部分做了一個調查報告。本院法制局針對監察院提出的報告，也有提到常備兵役軍事訓練新制問題的研析報告，基本上都是談到我們後備戰力的問題。","我們的常備戰力和後備戰力如何能成為一體？訓戰怎麼合一？為期4個月的常備訓練，假設我們要做訓練，要如何做一個完整的訓練？或是我們對於後備幹部將來要如何做搭配，現在國防部到底有什麼具體的制度？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：我想委員要問的是後備戰力以後一年期義務役的兵源，在8年兵管結束之後，軍事訓練役如何取代後備後備戰力補充應召員的問題。其實整個後備戰力在徵召的時候，因應一年期的義務役兵管8年都快結束了，結束之後，我們現在策定的辦法──如果他是中高級專長的任用，就會以志願役士官兵來選用，如果是中級或初級專長的人力，就會以軍事訓練役的人員來選用。","另外，翁委員最近如果有特別注意到，就會發現我們以前的軍事訓練役在新兵入伍的時候，除了入伍教育之外是一訓到底的，等於16週都在新訓單位；但為了強化軍事訓練役部隊實務的經驗，以及回到部隊能夠參與部隊，按照他的編制專長訓練、戰鬥教練，還有參與相關的戰備訓練，瞭解相關部隊的實務，所以我們現在是在五週的入伍教育之後，就將他分發到部隊，最主要就是要讓他瞭解部隊實務及各項戰備整備的運作，這對爾後在戰時後備戰力選員的時候，可以縮短我們臨戰訓練的時間，可以提升後備戰力。","翁委員重鈞：本席是44年次，當年我們當預官大概是1年10個月，那時候的步兵訓練是6個月，然後再下部隊，有的是4個月之後下部隊。你們現在把1年10個月精簡成4個月，要怎麼去安排中心訓練跟下部隊之間的這些課程，怎麼讓他瞭解整體作戰方向或是大概的配置？我覺得這需要做比較縝密的規劃，希望能達到所謂的常後一體、訓戰合一，也就是要具備戰力的狀況，方可因應未來比較緊張的兩岸局勢。這是第一個部分，希望你們能夠加強。","第二，我們在107年開始成立國家級的網軍，也就是國防部資通電軍的成立，包含資訊、通信及電子三個部分，主要目的當然是要去防止中共人民解放軍的威脅，然後能夠攻防一體的進行軍事、網路安全單位的作戰。本席想請教次長，國防部要怎麼去加強資通電軍的部分，防止那些拿不實消息的網軍來對我們的國軍弟兄做不實的散播？我們要怎麼樣去對抗？","房次長茂宏：其實聯六相關單位的編組，多數是職能化的編組，也就是按照敵情的編裝，以敵情的編裝為主，來編定我們相對的編組，以剋制敵人相關網軍的活動。就我們現在的資通大隊來講，也建置了很多網路對抗模擬實戰戰場與系統，一旦共軍以網路作戰來癱瘓我相關網路的時候，我們的網軍部隊能夠予以回擊，反制他的網路作戰，這些我們都在執行，請委員放心。","翁委員重鈞：我覺得這部分在現代化的戰爭裡面很重要，但我們不希望才成立短短幾年，裡面就有太多的貪瀆或是性侵的問題發生，好像變成對內作戰──自己打自己的機會比較多，卻沒辦法去抑制對岸網軍對不實消息的散播。希望你們能對這個部分多做加強。","房次長茂宏：謝謝委員指導。","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請許委員智傑發言。","許委員智傑：（10時46分）謝謝主席。首先要請教次長，如果有年輕人問你國軍的帽子上怎麼有國民黨的黨徽，你要怎麼回答？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：我想國徽跟黨徽是不一樣的。","許委員智傑：可是，他會問你這個不就是黨徽嗎？有什麼不一樣？","房次長茂宏：這個應該是國徽啊！","許委員智傑：因為他不懂，他就是這麼問嘛！你說是國徽，他說是黨徽，到底有哪裡不一樣？","房次長茂宏：如果我沒記錯的話，國徽的光芒沒有頂到邊，而且頂到邊的那個距離跟中間的圓形都要三分之一，也就是光芒三分之一、中間的圓形三分之一、空白三分之一，一共是三等份，國徽跟黨徽的差別在這裡。","許委員智傑：黨徽就沒有三分之一？","房次長茂宏：黨徽的光芒會頂到最旁邊，中間沒有距離。右邊那個是國徽──都是三分之一、三分之一、三分之一。","許委員智傑：這樣對照就很清楚。","房次長茂宏：對。","許委員智傑：但是大部分的人會搞不清楚。我們也曾要求國民黨改掉他們的黨徽，國民黨基本上也不從，因為他們覺得他們黨徽的歷史比國徽還要在更早之前，所以要求他改黨徽恐怕也沒有那麼容易。","我們看其他各國不同軍隊的軍徽，再看我們的陸海空軍及憲兵隊的軍徽，圖案又更小了，你也搞不清楚這到底是黨徽還是國徽？一般人會認為國家的國軍怎麼還在使用國民黨的黨徽？","房次長茂宏：報告委員，這個一看就知道是國徽。","許委員智傑：你是內行人，當然看了就知道；外行人跟年輕人就看不出來啊！再看我們軍服上的臂章，次長先看第一個前鋒部隊─國旗外面包著什麼？包著中國大陸的地圖；再看第二個干城部隊──國旗插在大陸的地圖上；第三個鐵軍部隊──最中間包的也是中國地圖；第四個長城部隊的圖案是中國的萬里長城；第五個海鵬部隊──老鷹底下也是中國地圖；先鋒部隊也一樣，還有軍備局的局徽是駱駝踩著中國地圖。如果今天國徽、黨徽不分，你覺得我們的這些臂章到底是大中國思想還是臺灣的思想？","房次長茂宏：我想這是沿用我們現在憲法所律定的疆域，沿用以前憲法包含現在憲法所擁有的疆域，這個包含治權跟現有實際管轄權……","許委員智傑：這個軍徽能不能改？","房次長茂宏：但不管怎麼樣，我們國軍效忠國家、效忠憲法，依法行政，是絕對不容置疑的。","許委員智傑：我跟你講，中間那個鐵軍部隊的臂章是前年（2019）4月25日才改的，對不對？","房次長茂宏：是的。","許委員智傑：改了新的版本，還是這樣設計？如果我們改新的版本，有沒有機會用不同的概念去設計？","房次長茂宏：這個要看單位，因為在軍中都背負著一定的歷史傳承……","許委員智傑：我給你一個不同的概念，你看這張圖，上排由左至右第三個是美國的國徽，再過去是美國國旗；你看下排是美國陸軍、海軍、空軍、海軍陸戰隊，他們的軍徽是否一定要把國徽全部都放在裡面？","房次長茂宏：沒有。","許委員智傑：其實就是不同的設計，我的建議是，如果你們要改，有兩種改法，一種是把秋海棠改成臺灣；另外一種是你可以用不同的設計方式，但就是不要把那個大中國的思想放在裡面。你如果怕爭議，因為國民黨跟民進黨見解不同，那麼你就把秋海棠拿掉；你如果覺得臺灣有道理，就把臺灣放進去，如果不敢把臺灣放進去，至少就設計一個不一樣的圖案，你看美國各軍種的軍徽也不見得完全是照著美國的國徽來設計。尤其是臂章這麼簡單的東西，更改設計很容易，為什麼你的設計一定要被那個思想綁住？次長你懂我的意思嗎？","房次長茂宏：我瞭解委員的意思。","許委員智傑：本席希望我們部隊的臂章可以重新使用不同的設計方式，來代表我們國軍的精神，比如臺灣黑熊、臺灣藍鵲或是什麼樣的意象都可以當作一個設計的參考。我們不希望國軍還是被大中國的思想包住方式，不需要把那個國徽跟黨徽都搞不清楚的東西，讓大家去混淆，這個部分牽涉很廣。","事實上，我們今天在談陸海空軍的服裝，到底要用什麼樣的概念去設計，你們應該重新做思考，不要用以前那種傳承──非怎麼樣、不得不怎麼樣，這樣的方式思考，有時候反而容易造成兩個不一樣的概念，就像我剛剛在第一張簡報提到的，年輕人不懂得國徽跟黨徽有何不同，他就會問為什麼我們國軍的帽子上會有國民黨的黨徽，他就會錯亂思考。我希望國防部在這部分可以就整體去做完整地思考跟設計，好不好？","房次長茂宏：謝謝委員指導，但我最後還是要向委員報告，國軍一向效忠中華民國憲法，依法行政，效忠國家。","許委員智傑：國軍效忠中華民國臺灣沒有問題啦！只是你們在這個部分可以做不一樣的思考與設計，這個不會特別去干涉到他的意識型態問題，你也可以用比較中性的。","房次長茂宏：是的，謝謝委員指導。","主席：接下來請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時55分）謝謝主席。今天在討論國軍相關的福利問題時，我想特別請教次長，目前我們在募兵方面，兵源、官員都嚴重不足，軍中是不是有更完善的制度，可以延攬更多優秀的年輕子弟來從軍？我覺得這是一體兩面的問題。","本席今天要跟大家一起來關心的，就是臺灣現在的家庭型態很多種，因為我們整體照顧假相關的配套不夠完善，雖然育嬰或家庭照顧的重擔多半還是落在女性身上，但我相信有越來越多的男性也必須負擔起家庭的照顧責任。目前軍中在這方面的配套，也是往勞基法的方向在做；問題是，軍中特殊的工作型態跟文化，其實還是有很多問題，首先是軍中沒有職務代理，沒有職代這樣的制度，如果同一個單位有同仁請育嬰假的話，其他同仁就必須去分擔相關的工作，如此一來，請假的同仁自己會不好意思，而其他同仁也可能會討厭這樣的同仁，因為你請育嬰假，你要照顧家庭，就會影響到其他同仁的權益。另外因為軍人有限階、限年的規定，請假雖然不會算到年資裡面，但他會占據一個額度，影響同單位其他人的晉升，所以他也會有一個無形的同儕社會壓力。","另外，雖然國軍目前有九位女性將軍，但都沒有升到中將，國防部的官方說法是，因為我們一直到94年才開始招收三軍軍官女性的正期班，她們入伍的時間比傳統都是以男性為主要來得比較晚，到目前為止不過才23年，所以比例會偏低，這個說法好像很合理；但大家都知道，軍中對高階女性幹部有一個天花板，這個玻璃天花板依然存在真正的原因，就是我剛剛講的女性對家庭照顧的責任問題。","高階軍官為了升遷經常要輪調，所以她在照顧家庭上面就會有比較大的困難，很多女性軍官好不容易升到中校，就常選擇退伍或轉職，選擇剛剛講的不需要輪調的職務，所以她要再往上升的可能性就大幅地降低，我覺得這對軍方來講是一個很大的損失。你想想看，她從讀官校，然後入伍，這麼長時間的培養，卻因為家庭照顧的責任，被迫要提前退伍，或是因為她沒有辦法負起更多的責任，而影響到她的升遷，其實這對軍方的人力來講，是一種損失。我剛剛也說了，我們現在是缺兵、缺官，它不只是兩性平權的問題，如果有更多優秀的女性能夠從軍，其實是好事，但因為這種社會結構的問題，會使得她們在從軍上面受到很多的限制。","接下來要請次長看這一篇，有人在網路ptt上現身說法，尤其夫妻兩人都在從軍，兩個都是職業軍人，這個就非常困難！第一個誰要去犧牲？是爸爸還是要媽媽？通常父母如果都是職業軍人的話，都會有隔代教養的問題，把孩子丟給阿公阿媽照顧，這是最常見的；如果沒有阿公阿媽可以幫忙帶小孩，對於軍中特殊的一些工作上要求，譬如假日一定要輪班、要留守，晚上還有夜班，都會讓托嬰的困難度變得非常、非常的高，他上網求助，結果就引來很多的酸民根本不給他支持跟鼓勵，反而說你就不適合當軍人，你就不要當軍人！還有人跟他說，那你就不要生小孩，否則你領職業軍人這麼多的錢，又要常常請假，沒辦法輪值！也有人說，那你就認命一點，乾脆退伍算了嘛！所以你懂我的意思嗎？","主席（許委員智傑代）：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：我知道。","鄭委員麗文：他對從軍有熱情，願意來做職業軍人，卻因為制度上面無法讓他沒有後顧之憂，造成很多的壓力，就如我剛剛講的，他在升遷上面其實就放棄了；第二個，他可能會提早退伍；第三個，造成同單位同儕額外的工作壓力，也會讓他覺得非常不好意思，而有很強大的社會壓力。就這一點，國防部是不是應該很嚴肅地、認真地去檢討，提供更大的誘因跟配套措施，來鼓勵更多的年輕人。尤其像我剛剛說的，如果夫妻兩個人都從軍，真的是很棒的家庭，可是他們沒有被鼓舞，沒有被支持，反而是變相的被懲罰，我覺得這樣真的是對不起他們。所以國防部是不是應該要正視這個問題，研究這個問題，提供更多相關的福利措施──托兒、照顧假等等的配套措施，我相信大家都會很支持。","房次長茂宏：謝謝委員，委員剛才提到幾個問題，有關育嬰留職停薪的代理制度，事實上在任職條例當中就有代理制度，如果有同仁請育嬰留職停薪假，他的代理人就會取代他的工作，所以這部分是沒有問題的；但是某些工作，他的代理人沒辦法代理，而他的工作又非常重要，我們會進用另外一個人，等育嬰留職停薪的這個人回來復職之後，我們會用同專長、同職務、同戶籍地來做安置，這個是沒有問題。近兩年來，我們統計每個月平均有七百多位因育嬰留職停薪的同仁，沒有任何因為留職停薪而產生工作相互排斥或是怨言的問題，所以說……","鄭委員麗文：他們會不會是不敢講，不好意思講？","房次長茂宏：我跟委員報告，軍中跟外面不同，軍中講的是袍澤情感，有非常濃厚的袍澤情感，所以當袍澤有困難的時候，我們都願意幫助他……","鄭委員麗文：但有時候也不能夠期待這個……","主席：請長話短說！","鄭委員麗文：制度上如果給袍澤跟當事人都有好的待遇，那會更好，不能夠什麼事情都期待袍澤一起扛。","房次長茂宏：是。","鄭委員麗文：謝謝次長，是不是請您把我剛剛講的這些問題帶回去，我相信一定有更多可以改善的空間，可以提供更好的福利，就像我剛剛說的，這也是一個誘因，可以吸引更多的年輕人、年輕夫妻願意從軍，這一點也請國防部努力。","房次長茂宏：謝謝委員指導。","主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（11時5分）謝謝主席。我們今天審查的法案，一個是關於福利的改進，另外一個是服制的部分；因為總統的政策是希望能更加的達到兩性平權，所以在服制附表的部分，讓我們的女性士官兵也能夠著褲裝，而不是只有裙裝，我想相關的法律應該都沒有太大的爭議，也都支持國軍，讓國軍能夠安心地進行軍戰備的整備，共同來維護我們的國家安全。","但是，我們也看到臺灣社會對於國軍的信心，長期以來並不是非常充足，我想這是一個客觀的事實。今年10月中，美國智庫學會（Brookings Institution）也發布民調顯示─他們在5月份的時候，針對臺灣社會對於中國的威脅，以及我們國軍的戰備做民調，其中一個問題是，中共的恐嚇加劇，民眾對於政府自身保護能力的信心只有四分之一（25.8%）的人認為臺灣的防禦能力已經有在提升，有35%的民眾認為甚至不如以往，有40%的民眾認為毫無變化。所以我們可以聽到，包含剛才有委員在質詢的時候，都以自身過去從軍，因為我們過去是義務役，我們的上一輩很多都當了很久的兵，大家都用過去的經驗，繼續在對我們國軍做思考、做認知。","請大家看我們最近兩個月所整理出來的報紙標題，正面的新聞幾乎很少，大概都是一些個案，包括行為不端──在營區內喝酒、酒駕，或者是管教的問題，甚至有不幸的事件；或是紀律的問題──管教是否過當，像今天還出現狙擊手藏子彈留作紀念，結果被抓到。類似這種個別的負面新聞層出不窮。更嚴重的問題，這其實也一直引起爭議的，就是我們很多退役將領，疑似配合對岸的宣傳，在意識形態上，甚至已經超越意識形態，根本就是在替中國人民解放軍講話，這一種情況層出不窮，都是在打擊我們國家，及國人對於國軍的信心。讓我們很遺憾的是，這不但會影響軍國軍本身的士氣──很多老長官的發言會不會動搖到我們內部對於自己的戰力到底是不是有信心？而民眾對國軍的改革，可能也沒辦法有很高的意願來全力支持，我們在立法院，還有我們國軍的政戰單位也都為了這些輿論戰而疲於奔命。","蔡總統上任之後，對國軍真的非常重視，不斷地在預算上及各種制度上做相關的改革，就像今天有委員提到，我們把全民防衛動員的層級，從過去是一個內部單位提升到一個獨立機關，甚至希望整合我們原有的後備指揮系統，跟政府的其他部門，乃至於民間單位，做全面性的連結，萬一將來平戰轉換的時候，才能夠有很好的效率與效能，可以把我們臺灣社會所有的能量都集中在抵禦外侮上面，這些都是我們關心的，希望國防部能夠拿出具體的辦法，也請次長說明一下。為什麼本席從這個角度切入？全民防衛和後備指揮系統是不同的，其中包含民心士氣的提振，這也是認知作戰的一環，但是我們對國軍的宣傳向來只依靠軍聞社和莒光園地等等，是否有所不足？而且呈現的面向好像都偏重於傳統的軍民合作，例如淨灘、頒獎、捐血等等。","是不是能夠有更多宣傳機會，展示給社會看看國軍到底哪裡進步，哪裡和過去不一樣，將來要做全民防衛動員的時候，讓這些改革可以得到民間更多的支持，本席覺得這是國防部要好好思考的。請次長簡短回應一下，關於這個部分，全民防衛動員的進度如何？有沒有思考剛才說的這些問題？包含如何抵銷或加強對國軍形象的管理。","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：特別向委員回報有關認知作戰的問題，它區分為即時、定時和中長期三個階段，這三個階段我們政治作戰局無時無刻都在做。對於外國媒體或是中共的相關發言，或是外國政要發表的任何言論，或者批評臺灣國軍戰力等等，我們只是做為參考，不會隨之起舞，這一點特別向委員報告。","剛才委員有提到相關脫序行為等等，我想這是內部管理的問題，我們會透過法律司和督察室定時到各部隊做相關法紀宣教，一定會強化官兵的法紀觀念，杜絕這些劣案的發生。另外有關強化心防和愛國心的部分，這是現在的重中之重，政戰局全力防杜中共無孔不入的滲透，這方面我們全力在做，請委員放心，謝謝委員。","黃委員世杰：我們都會支持啦！不過這樣的回答真的非常形式化。我們希望點出問題讓國防部好好思考，國軍整體形象的維護，和你們未來要推動的全民防衛動員有很大的關連性，例如剛才委員提到的，義務役的役期要不要延長？如果民眾不支持這件事情，你們推得動嗎？假設我們國防方面真的有需要的話。","包含現在推動的精實教召也是其中的一環，你們必須讓人民對這些作為有信心，認為這是有用的，而且大家也支持，認為的確需要這麼做，這部分的宣傳需要國防部跳脫過去傳統的形式化主義，要有一些比較實質的思維，才能夠抵銷我們每天看到的這些負面訊息。你們有沒有比較正面的宣傳方式？國軍現在要往哪裡走？如何提升國家整體戰略和強調國家安全的重要性？而不是大家都麻木了，反正飛機每天繞，我們都習慣了。","這是一個危機，也是美國智庫替我們點出來的問題，人家對我們的批評、指教，有道理的我們要聽，而且要去回應、要有所作為，這是我們點出這件事情最重要的目的。以上，謝謝。","房次長茂宏：好的，謝謝委員指導。","主席：謝謝。請何委員志偉發言。","何委員志偉：（11時14分）謝謝主席。次長，國防部這幾年的確有一些改變，也有一些好消息，當然，對於我們的整備狀態，本席覺得很振奮人心，這方面的聲量其實某個程度也反映出民意，本席認為國民是相對支持的。但是關於教召的部分，次長，你在民間應該也有一些朋友，像EMBA或是博班、碩班，他們都會去做一些極限運動等等。","所以本席有個期待，國防部的教召等等可以和什麼劃上等號？例如全臺最強極限運動訓練班，全臺最強健身房，我們甚至不用再付津貼，而是人家拜託要來，這一點剛才和副部長就教、討論過，現在再重申一次。接下來幾個問題請教，次長，您有使用智慧型手機嗎？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：對，我是用智慧型手機。","何委員志偉：你的手機可以使用藍芽、Wi-Fi、相機等功能，對不對？","房次長茂宏：對。","何委員志偉：那您的手機裡面是否有安裝MDM？","房次長茂宏：有，進營區都要安裝MDM。","何委員志偉：所以是每一位都有安裝。網路上流傳只要花一點點錢就可以破解MDM，就算安裝在手機裡，你也可以一鍵馬上讓它失去功能。您知道這件事嗎？","房次長茂宏：我們了解一下。","何委員志偉：你只要打幾個關鍵字就可以搜尋到，例如「MDM解鎖指南」，而且2020年、2021年都有新版本，只要一鍵就能解除。你知道這件事嗎？","房次長茂宏：我要了解一下，要先問一下聯六。","何委員志偉：你現在知道了？剛才好像不知道。","房次長茂宏：對，知道了。","何委員志偉：你看到這個心裡作何感想？","房次長茂宏：相關MDM的程序可能需要重新設定。","何委員志偉：它破解之後，相機、藍芽、Wi-Fi、GPS全部都可以正常使用，中科院等相關單位應該提出什麼因應對策？","房次長茂宏：我們回去會請聯六全盤了解這個狀況如何改善。","何委員志偉：好的。第二件事情，關於MDM程式，本席建議你們應該要做一項邏輯思考，就是隨時可以detect它有沒有被破解，好不好？這個可以承諾嗎？","房次長茂宏：對，可以。","何委員志偉：本席不指定時間，但是要儘速，好不好？","房次長茂宏：好的。","何委員志偉：可不可以在一個月內給本席初步的書面回應？可以嗎？","房次長茂宏：是，我會請聯六規劃。","何委員志偉：可以吧？這是第一件事。第二件事，就算不會破解，但還是可以帶兩支手機，就是俗稱的A、B機，一支給長官檢查，一支放在口袋隨時拿出來用、拿出來玩。該如何解決這個問題？","房次長茂宏：第一個，這個要靠進營門時的檢查。第二個，光是靠……","何委員志偉：我們也知道不可能每次進出營區都像過海關一樣，對不對？","房次長茂宏：對，很難完全杜絕，但是不檢查等於完全不設防，所以還是要檢查。","何委員志偉：違反這個規定會怎麼懲處？","房次長茂宏：它有相關的懲處規定。","何委員志偉：懲處是什麼？本席這邊有一個表格，你剛才說被抓到違規的，或是被懲處的，有四成是攜帶智慧型手機進入營區，其中包含破解相關程式的部分，另外有近三成違規是未經核准就攜入營區，通常都是軍營裡面比較邊緣的人才會被抓到，層級比較高的永遠不會被抓到，這部分截至今年6月將近300人違規。","關於資安，不是只做到程式厲害、硬體厲害而已，還包含人的使用和資料的管理，今天本席和你們討論、就教的就是人的問題。人的問題該怎麼辦呢？有些長官甚至自己帶頭違規，該怎麼辦？有什麼解方嗎？或是有什麼想法嗎？因為一旦帶這些手機進去，看得到的和看不到的威脅隨時存在，我們該怎麼辦？經過你們長期的檢討，可以改善哪些部分？","房次長茂宏：對。我們可以增加複式檢查頻率，因為單向的檢查可能會有徇私或是熟識的問題，我們可以藉由不同單位的複式檢查，或是由保防、督察人員做單位清查，這樣可能會比較有效一點。","何委員志偉：再請教一下，除了清查之外，還有哪些方向可能可以調整？","房次長茂宏：我們也可以從教育面著手。其實還是需要個人有守法的觀念，才能真正杜絕這種事情的發生，嚴刑峻罰並不能杜絕。","何委員志偉：對，但是國防部是一個很大的單位，要做到每個人都沒有漏洞也不太可能。","房次長茂宏：對。","何委員志偉：今年光是到6月就有300人違規，有沒有什麼機制或是方式可以處理？本席認為當人一進入營區，或是具有軍人身分之後，很多權利和義務就不一樣了，對不對？","房次長茂宏：我了解。","何委員志偉：所以本席認為還是要從管理面著手，包含他自願做什麼，要從管理面去強化，好不好？因為本席的發言時間到了，相關的事情請您用書面回應，謝謝。","房次長茂宏：好的，謝謝委員。","主席：謝謝。請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（11時21分）謝謝。請教房次長，性別工作平等法是要保障性別工作平等，消弭性別歧視，今天討論的陸海空軍軍官士官任職條例，某種程度都在這個範疇裡面。在討論性別平等以前，我們先來看性別不平等，其中包括懷孕歧視、性別差別待遇、同工不同酬或職場性騷擾，當然，更廣泛的就是我們今天說的家庭照顧假、育嬰留職停薪假，或是育嬰留職停薪津貼。次長，為什麼育嬰留職停薪或是陪產假、企業內部托兒和性別平等概念有關？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：最主要是保障兩性的平權。","林委員淑芬：對啦！本席認為育嬰留職停薪的配套很重要，因為它不是女性所屬的社會角色分工，所謂的社會角色分工，例如由女人生產、養小孩，這是以前的看法，但現在時代不一樣了，這就是性別不平等。女性的生產力，特別是生小孩這件事情攸關國家利益，和國家相關，不是個人選擇是否生小孩而已，而是攸關國家、社會的利益，這個利益的受惠者是整個國家、整個社會，所以願不願意生養是國家安全議題，談到國安危機時也會談到少子化。","但是這也和性別平等有關，因為性別不平等的概念還深深烙印在各個領域，包括各部會的各種制度。本席舉個例子，國軍女性從軍的比例有提升，但是升遷有隱形的天花板。以空軍為例，空軍的女性從軍比例是三軍之冠，女性士兵占25.7%，你知道陸軍女性從軍的比例是多少嗎？士兵的部分，空軍有25.7%，你們是10.6%，空軍的女性士官比例是19.2%，你們是17.0%。女性從軍的比例這麼高，但是升至軍官的比例，空軍剩下12.3%，陸軍是多少？你可能沒有注意到是14.4%。","從基層的士兵到士官，他們的比例是兩倍於你們，士兵是25.5%對10.6%，士官是19.2%，你們是17%，但是到了軍官的部分，他們則是落後你們。本席不是要檢討空軍，但是以軍種為例，我們看到幾個現象，空軍女性從軍的比例這麼高，結果到領導階層，女性的比例卻是三個軍種當中最低的，我們要檢討的是女性從軍有升遷的天花板這件事情。","我們先來了解空軍的女性從軍比例為什麼這麼高，大家大概都會說空軍轄下有許多專業單位、後勤單位，可以減少輪調，留守於基地，但是呢？升遷時會有一個隱形的天花板，這個隱形的天花板到底合不合理？需不需要檢討？升遷的制度、運作是否不利於女性？之所以不利於女性，是能力的問題？還是社會文化分工的刻板印象？其實這才是我們要去檢討的，或是家庭角色的匡定有沒有檢討的空間？","我們今天談修法配套，理論上是要幫助他們，但也有一些問題，就是本席剛才說的，雖然有法律保障，但是為了升遷，他不一定敢請假，或許媽媽申請了，但爸爸不敢申請。對我國的女性軍人來說，就你所知大概有哪些困境？和性別有關的。","房次長茂宏：女性所要擔負的責任就是照顧家庭，這是一種比較刻板的傳統印象。","林委員淑芬：對，這是傳統的家庭分工。","房次長茂宏：剛才委員提到，像空軍、陸軍這兩個軍種，因為軍種不同，不管是低階、中階、高階，他所擔負的任務屬性不同，配比的女性員額比例也會不同，我舉個例子好了，空軍高階的軍官都是以飛行軍官為主，所以女性走到這個頂端的人數非常低。","林委員淑芬：你說的不一定代表全部，軍官也不是只有飛官而已。","房次長茂宏：對。","林委員淑芬：本席的意思是說，你剛才說的性別刻板印象分工，這仍然是常態，但是老實說，女性從軍人員的自主選擇也有關係，並不是所有人都力求工作表現，也有人選擇不升遷，因為她想要家庭和工作兼顧，這也是有可能的，也有部分的女性是這樣的想法。","房次長茂宏：對。","林委員淑芬：這時候她就會選擇幕僚單位、學校單位或是後勤單位。長官在分配工作的時候，一個是她自主選擇，一個是由長官分配工作，有時候長官也會習慣降低女性的工作量或強度，不會優先指派一些領導型或是救災型的任務，又或許是不知不覺的把這些任務分配給男性。本席覺得軍隊的工作文化和現在的時代潮流雖然不牴觸，但是有一點點矛盾。例如軍隊的工作文化，不管哪一個軍種都認為軍人必須犧牲自己、犧牲家庭生活，第一優先考量的是軍事任務。","但是對一些女性的從軍人員來說，她就是有一些母職的工作在身，不管她願不願意，除非你要放棄家庭或是不生小孩。顯然這一點也受到時代的挑戰，否則我們今天怎麼會修這部法律呢？這部法律規定，不只女性要顧小孩的話可以申請留職停薪，連從軍的配偶也可以一起留職停薪，我們軍中的工作文化，或者犧牲家庭、犧牲自己的文化也要與時俱進。","房次長茂宏：是的。","林委員淑芬：但是女性從軍人員有一個難以突破的隱形天花板，就是晉升的條件。晉升的條件當然有很多種，它綁定的資格、考量的面向也很多，我們希望各軍種都能回去討論一下，你們有沒有對需要與時俱進的性別議題進行檢討？或者是對性別分工方面進行檢討？因為一般的升遷制度都會綁定條件，例如有沒有基層單位的領導職務歷練？人際關係影響？社會性別角色分工？女性最常見的，就是受到有無基層領導職的經歷和社會性別分工的影響，老實說，她在這兩個領域並不是那麼具備優勢，因為晉升的門票都綁著歷練主管職務、行政幕僚職務等等。我們希望國防部能夠改變這種狀況，不管女性自己的選擇如何，例如是否希望家庭、工作兼顧，我們應該給予彈性的配套，給他們友善的工作環境。","如果有人想要力求工作上的表現，我們希望你們也可以回去檢討升遷綁定的條件，檢視這個隱形的天花板，績效評定的資格是否可能針對性別概念做一些檢討？這個就是本席今天的建議，徒法不足以自行，而且時代真的改變了，現在已經21世紀，打仗也不是靠蠻力，都是智慧型用兵，而且軍事方面也需要很多種能力，已經不是武力或是體力的格鬥。撇開社會分工和家庭分工的角色，女性其他能力其實並不亞於男性，只是我們需要國防部給更多機會，調整不適當的門檻、不適當的升遷隱形天花板，謝謝。","房次長茂宏：是的，謝謝委員。","主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（11時31分）謝謝主席。常次、各位國防部官員，本席今天要請教幾個問題，第一個，對於修法或是兩性相關的部分，本席是支持的，我們在做軍人年金改革時，針對懷孕生子的軍士官兵也有修改福利的部分，包含繳費就可以取得退休年資，這部分做了很周全的思考，坦白說甚至優於公務體系。","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：對。","王委員定宇：本席今天要就教另外的問題，這是今天在立法院看到的，「因應2025年中共全面犯台國軍強化戰力作法」報告書，房常次有參與這個報告書的擬稿嗎？","房次長茂宏：沒有。","王委員定宇：你沒有參與擬稿？現場有沒有幕僚參與這個部分？如果沒有的話，本席只能廣泛提問。先請教國防部，其他幕僚參謀也可以提供相關意見，目前中共的軍艦，我們先不說軍機，只針對軍艦的部分，當他們在臺海、宮古海峽、西太平洋、巴士海峽進行軍事移動或作業時，我方應該有全程監控、掌握吧？","房次長茂宏：這部分沒有問題。","王委員定宇：監控的部分沒有問題？","房次長茂宏：當共軍在整個臺海周邊時，我們海空都可以全程掌控。","王委員定宇：關於臺灣周邊的海域，我們有劃定一定的範圍，因為範圍是機密，我們就不說了。本席再複述一次問題，目前中共的軍艦，不管是什麼等級，只要在臺灣海峽、宮古海峽北面、西太平洋或是菲律賓海，一直到巴士海峽，到我們西南空域下方的海域，共艦所有活動都在我們的掌控中？不管船艦大小。","房次長茂宏：對。","王委員定宇：第二個，在你們掌控的過程中，當中共的軍艦在這些區域活動時，除了中共的軍艦以外，我們有沒有發現例如美國、日本的軍艦也在附近？","房次長茂宏：都有。","王委員定宇：是常態性的？還是偶爾？","房次長茂宏：常態性的。","王委員定宇：本席再複述一次，當中共的軍艦在臺海周邊時，我方可以全盤掌握。我們的盟友，不管是日方或是美方的軍艦，他們也是常態性的，只要共艦在那邊活動，他們也會在那邊出現。本席這樣詮釋沒有錯吧？","房次長茂宏：沒錯。","王委員定宇：本席要先說前提，國防還是要靠自己，保護自己的國家和家人絕對是我們的責任，這是做為軍人和國民最基本的認知。但是現代的戰爭，國際氛圍和周邊盟友的活動也極為重要，特別是資訊的掌握和分享。","房次長茂宏：對。","王委員定宇：在這個前提之下，本席看到你們寫的「因應2025年中共全面犯台國軍強化戰力作法」報告書，當然，這是立法院要求你們寫的。坦白說本席比較贊成美國國防部助理部長說的那句話，要時時刻刻準備，要時時刻刻具備威攝的力量，而不是設定一個時間。既然你們寫了這份報告，我們就來看一下，報告書的第1頁到第2頁說到共軍由演轉戰，這是我們經常設定的情節，就是透過大型軍演轉換成對臺戰爭。","其中提到他們會把艦隊移到西太平洋，形成反介入拒止的力量，讓國際介入他們侵臺的舉動時有所顧慮，這是你們報告書的內容，在第1頁到第2頁。也就是說，中共軍艦的船團組成，不管是對大區域的配置，甚至是遼寧號等等，會移到我們的東部海面，在西太平洋形成反介入拒止的力量，讓國際聲援臺灣的行動受到阻撓，這是你們分析的共軍動作。根據本席剛才的提問，事實上共艦移動時，除了我方會隨時監控以外，其實美國的軍艦、日本的軍艦也是經常性的跟著，他們到哪裡就跟到哪裡。","所以本席要請教房次長和各位國軍將領一個專業問題，如果他們船團移動時，美艦和日艦都經常性伴隨在旁邊監控，我方也會全程監督，根據你們報告書所說的，中共希望在西太平洋形成反介入拒止的力量，他們有沒有這個能力做到？或者可不可行？因為不管他們到哪裡，我們盟友的軍艦都會跟著，這樣他們怎麼把我們這些盟友擋在外面？這個部分你們怎麼判斷？共艦在可見的未來有沒有能力這麼做？","房次長茂宏：現在共軍的任何情資、任何動態，我們都可以掌握。","王委員定宇：當然，本席知道。","房次長茂宏：就像敵情判斷，我們判斷的最重要理由是他們最大的可能行動，我們要判斷他們有能力實施，但對我們的危害最大。","王委員定宇：次長，本席問具體一點，如果他們的軍艦在臺海周邊移動，除了我們會監控以外，我們相關盟友的軍艦也會在旁邊伴隨，而且這是經常性的行動。","房次長茂宏：對。","王委員定宇：除非他們把它排除，否則怎麼集結在我們的東部外海，在西太平洋形成一個拒止力量？除非他們一移動就把這些盟友排除，否則對方都已經黏上他們了，他們要形成一個拒止力量是有一點困難的。所以一旦他們排除了，對我們來說這就是一個訊號，如果他們不排除，那就是你中有我、我中有你，彼此會一直伴隨著，這樣他們怎麼形成拒止力量？本席這樣的表述是對還是錯？","房次長茂宏：其實不管是日本或是美國，他們在西南方伴隨著中共的軍艦，防止他們的軍艦遂行拒止作戰，目的就是要警告共軍不可以逾雷池一步。","王委員定宇：這個就是矛與盾嘛！","房次長茂宏：這個就是矛與盾的問題。","王委員定宇：自由民主國家希望他們不要蠢動，所以會一直伴隨，如果不把這個因素排除，他們根本沒辦法到那邊形成一個集團，但是只要你把我們排除掉，我們就知道你要做什麼，所以本席剛才說的是對的嘛！","房次長茂宏：對。","王委員定宇：所以以現況來說，他們想要在我們的東部海域，也就是在西太平洋形成拒止力量的話，中國必須要先有一些動作。向主席借最後兩分鐘，再另外請教一個問題，現在臺灣的做法，包含這次的特別條例、特別預算，主要是為了提高我們的機動力，增設岸置飛彈，增強機動力是為了提高存活率。但是在報告書的第3頁特別提到，中共現在侵臺、犯臺，不管是空降或是兩棲的能力還是不足，他們必須奪取我們的港口和機場進行行政卸載，才能大量把重裝備載過來。","房次長茂宏：他們需要地方下卸。","王委員定宇：所以本席現在要請教第二個問題，不管再怎麼機動，機場和港口都是固定的，縱使我們固守在那裡，它的機動力也不像飛彈等等，真的跑不掉，所以面對中共的第一擊、第二擊、第三擊，我們港口和機場的固守力量如何？如果中共要利用我們的港口和機場做為行政卸載的點，依目前國軍的評估，這個部分的防衛會不會有困難？","房次長茂宏：這就是為什麼我們現在要快速提升戰力，提升敵人第一擊的反制作戰能力。","王委員定宇：好的，因為時間的關係，本席直接說結論。事實上我們這次的特別條例……","房次長茂宏：因為敵人的第一擊之後，如果我們沒有足夠的反制作戰能力，可能會受創60%。","王委員定宇：坦白說就是我們的機場和港口被他們打假的。","房次長茂宏：但是如果我們有足夠的反制作戰能力，他們可能只能重創我們30%。","王委員定宇：房中將剛才說的，就本席的理解是這樣的，如果本席說錯的話，請你糾正，因為這是嚴肅的討論，要讓納稅人知道這筆錢花的有價值。雖然機場和港口是固定的，但是機動的飛彈建置、源頭打擊能力、渡海的攻擊能力，都可以在他們對機場或是港口進行第一擊之後，我們至少能保有機動、存活率高的反擊力量，這是第一個。","第二個，當他們要進行行政卸載時，不管是空或海，我們的機動反擊力量可以保護港口和機場，對他們有一定的殺傷力，利用我們的機動力提升存活率，保護我們固定、無法移動的基地、機場或港口。本席這樣的詮釋是否正確？","房次長茂宏：沒有錯。","王委員定宇：這就是我們這筆預算重要的戰略思考。","房次長茂宏：對，謝謝委員。","王委員定宇：發言時間不夠了，本來還有一堆問題要請教。本席建議國防部針對臺美合作的情形予以說明，特別是已經進行多次會議，甚至是常務次長級以上的會議，關於臺美海巡 Coast Guard的部分。如果是平常的執法，那不關國防部的事，可是在灰色戰術或是灰色戰略地帶，到底雙方要進行什麼樣的合作？本席覺得國防部應該適時向國人闡明，當然，這部分要先取得美方的了解。","房次長茂宏：是的。","王委員定宇：第二個，我們的後備戰力和他們的National Guard國民兵戰力，在什麼樣的狀況之下可以進行相關合作？在不影響國家安全，在臺美雙方默契允許之下適度揭露，讓國人了解我們在做什麼、預算花在哪裡，最重要的是讓國人安心，安心是民主和經濟發展之母，最後這兩個建議提供給國防部，謝謝。","房次長茂宏：是的，謝謝委員。","主席：謝謝。請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（11時42分）謝謝主席。首先請教房常次，國軍女性軍常服由裙裝增加褲裝，按照相關圖示，其實就是增加褲裝的部分，換裝需要1億1,451萬元，這有精算過嗎？只是增加褲裝而已，需要增加這麼多預算嗎？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：有精算過。現在的軍常服是裙裝，這是整套的，如果軍常服要增加褲裝，也不能只做褲子，卻不做軍常服的上衣，因為顏色要一致，所以她以後會有兩套軍常服，一套是裙裝、一套是褲裝。","趙委員天麟：所以是全套換裝？","房次長茂宏：是全套的，因為色澤要一樣，所以才會增加這麼多，我們整個評估起來，一套女性的軍常服大概要4,500元左右，全三軍的女性同仁大概是二萬六千人左右，這樣算起來大概要一億一千多萬元，這個部分由各軍種籌補當中，等大院審完這個條例之後，我們會編列預算籌補。","趙委員天麟：好，很佩服常次精確的說明，本席了解了。軍常服和軍便服有一個很有趣的情況，根據陸海空軍條例第三條，現役軍人穿軍常服都是為了參加一些比較重要的典禮，軍便服當然就是在其他次要的場合穿著，可是我們現在要改為褲裝的部分是軍便服……","房次長茂宏：是軍常服。","趙委員天麟：軍便服有嗎？","房次長茂宏：軍便服本來就有褲裝。","趙委員天麟：所以軍常服改為褲裝之後，等於是軍常服和軍便服都有褲裝？","房次長茂宏：都有褲裝。","趙委員天麟：如果是參加重要典禮，她也可以穿褲裝？","房次長茂宏：她也可以穿褲裝。其實我們會提這個案子，也是因應氣候環境變遷的問題，第二個是因為任務執行的特性不一樣，再加上兩性平權的問題，所以我們希望能夠加一套制式的軍常服褲裝給女性使用，在她執行任何任務時可以比較方便，也比較有彈性。","趙委員天麟：這是完全正確的方向，像蔡總統穿褲裝也完全不影響身為國家元首的尊嚴。","房次長茂宏：是，對。","趙委員天麟：接下來是中科院軍品要改民間認證這件事情，如同本席私下和您交換意見時經常說的，請您看那張圖。現在軍品的認證中，國防部的陸海空軍由美軍直接授權，完全沒有問題，這是最直接的。可是一旦要落實所謂的國防工業本土化，過去是由美國相關企業直接提供輸出許可給民間企業，這是一條渠道，可是就這個渠道來說，他們要取得輸出許可的難度相當高。","國防部曾經也用試製試修的方式處理，可是這裡面一直存在一個問題，到底它的認證程度如何？各軍種之間有沒有比照認同的問題？這是本席經常和您探討的。現在因為軍品認證的部分要加入中科院的認試制自行驗收、軍備局認證中心合格認證，以及產發條例的「國防產業級別評鑑中心」等等，中科院未來的認證能不能得到美軍同意？或者美國的看法如何？你可以說明一下其中的競合關係嗎？","房次長茂宏：這部分我可能要花一點時間向您報告，IV&V說的是第三方認證，以現在世界各國的方向來說，我先說世界各國的制度就好，美國有做，但是他們不做相關機敏性的第三方認證，只做非機敏性軟體的第三方認證，即便是他們也不敢把機敏性的部分拿出來做，這是第一個。","第二個，我們鄰近國家，從新加坡、日本到韓國，他們所有軍品、國防工業都因為安全保密的因素不做第三方認證，這是我們鄰近國家的狀況。以中科院來說，在他們現有的機制中，我們的第三方認證不需要經過美國，因為需要第三方認證的，都是我們自己科研產生的……","趙委員天麟：都是我們自己量產的。","房次長茂宏：都是我們自行科研，最後進行量產的自製武器。從科研來說，其中分為什麼？就是關鍵性技術、展示確認到工程發展這三個階段，這三個階段如果要第三方認證，那麼第三方認證從研發就要跟著，中科院有24個頂尖的國際認證標準實驗室，他們的認證標準是沒有問題的。","趙委員天麟：所以他們的資格毫無疑義。","房次長茂宏：中科院的專長是什麼？是飛彈，他們飛彈模擬系統的驗證實驗室非常完整，而且九鵬基地也有完整的實彈測試驗證。因為從研發到工程發展都要跟著，所以中科院要先自己做研發、測評，他們的研測要有軍種參與，研測完之後，在量產之前要經過模擬實證，按照作需、按照模擬實證想定的方式實施作戰測評，這個作戰測評完全由軍種依據作需來做，所以整個程序是很完整的。","趙委員天麟：了解，發言時間已經到了，這一題比較適合公聽會時討論。結論就是不管是中科院自己的認證，還是第三方認證、美軍認證，我們都希望現在要做的國防工業本土化這件事情，國防部一定要把它列為最重要的方向。","房次長茂宏：是的。","趙委員天麟：要不然的話，像本席今天問不到的，有關F-16建立維修中心的問題，希望它是有實質意義的，好不好？我們一定要強力向美軍爭取。","房次長茂宏：維修中心是美國技轉的問題。","趙委員天麟：好的，了解，謝謝。","房次長茂宏：謝謝委員指導。","主席：謝謝。請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：（11時50分）謝謝主席。請教房常次，今天國防部要修改國軍服制條例，本席看了條文的內容，其實只是在軍常服增訂女性褲裝版本，對不對？還有一等士官長的帽徽。","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：是的。","馬委員文君：我們很好奇的是，增加女性褲裝版之後，剛才趙召委也有提到，這樣的更動要增加一億多元預算，到時候需要穿軍常服的重要場合，你們會怎麼律定服裝的相關規定？喜歡穿裙子就穿裙子，想穿褲子就穿褲子，是這樣嗎？還是會規定什麼時候穿裙子，什麼時候穿褲子？","房次長茂宏：這個部分會按照天候和任務特性統一律定，絕對不會任由單位、個人隨意穿著。這麼做是要保持穿著的彈性，因為氣候變遷的關係，冷的時候真的很冷，而且在執行很多特殊任務時，有時候穿裙裝比較不方便，所以才會增加褲裝的制式軍常服。","馬委員文君：乙式軍便服中就有長褲，你們修改之後，我們現在……","房次長茂宏：對，但是那個長褲不會拿來配軍常服的上衣，為什麼呢？因為在服制條例的圖示中並沒有軍常服長褲的制式服裝。","馬委員文君：如果照這麼說，請教一下什麼時候應該穿裙子？因為現在氣候變遷，冷的時候的確很冷，你們會規定幾度的時候該怎麼穿著嗎？但是從北到南的氣溫並不相同，像我們從中部上來，也許北部很冷，但我們那裡還是出太陽，氣候完全不一樣。其實你們今天也是畫蛇添足，當初是因為有人說穿裙子太冷了，以及不要物化女性，所以才會做這樣的調整。如果你們要做這樣的調整，而不是規定什麼樣的場合就一定要穿裙子，如果是這樣，你們甚至可以考慮廢除裙裝，像蔡總統本人就沒有穿過裙子。","現在怕大家冷，所以不要穿裙子，就為了配合這個理由，我們要花很多預算。其實這部分也可以適時調整，服制不一定要有裙裝，這是我們的看法啦！因為一句話就要另外建立一套制度，除了會增加很多預算，還要把你們所有的制度都做調整和改變，但是這樣的改變又沒有辦法達到我們想要的整齊、統一等條件。現在就為了這樣的理由，你們動不動就要修改規範，本席覺得這樣真的是畫蛇添足。","房次長茂宏：謝謝委員指導。","馬委員文君：接下來要請教一下，國軍飛彈部隊駐地營區從109年開始編列相關睦鄰經費，對不對？109年編列2,900萬元，110年編列3,280萬元，明年111年又增加了，變成3,660萬元，預算逐年增高。如果因為部隊的駐紮造成當地經濟發展受到影響，或者造成民眾生活不便，因此編列相關睦鄰經費，本席也認同。既然要有睦鄰機制，就要儘量做到完善，而且公平、合理。","房次長茂宏：是，當然。","馬委員文君：根據空軍飛彈營區敦親睦鄰補助工作要點的相關規範，本要點所稱的飛彈營區，就是可以得到睦鄰經費的標準，是指空軍防空暨飛彈指揮部所屬的飛彈部隊，有效射程達100公里以上，而且非位於空軍機場內的營區，因為機場本身另外有補助，如果是這樣就可以納入補助的對象。為什麼只有空軍的飛彈營區可以納入？海軍的為什麼沒有規劃？","海鋒大隊的裝備不也是飛彈嗎？它的射程沒有100公里以上嗎？雄二飛彈的射程也有164公里，難道它每個月的戰備任務訓練不用和空軍的飛彈部隊一樣，沒有實施機動訓練嗎？而且未來陸軍的新建案也有，像海馬斯多管火箭系統的射程有300公里，海軍魚叉飛彈的射程有124公里，這些算不算？","所以本席在這裡要求，如果你們要設置這樣的睦鄰經費，陸、海軍的飛彈部隊也應該比照空軍的標準，不要有些地方有、有些地方沒有，讓人不知道你們的標準是什麼。因為對民眾或者對地方的影響，其實都是相對性的，也應該有一致的標準才公平，請常次把這個問題帶回去。","房次長茂宏：謝謝委員的指導。這個問題我會請聯七通盤檢討之後再向委員報告，謝謝委員。","馬委員文君：好的，謝謝。","主席（黃委員世杰）：接下來登記發言的蔡委員易餘及邱委員顯智均不在場。我們先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請江委員永昌發言。","江委員永昌：（12時2分）謝謝主席。因為今天是次長列席，所以本席就就教於次長。請問次長，我國軍費支出設定的目標是占GDP百分之多少？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：3%。","江委員永昌：我們有達到這個目標嗎？","房次長茂宏：現在有百分之三點幾喔！","江委員永昌：現在有百分之三點幾？那跟我算的不一樣耶！110年度國防部的公務預算是三千多億元，新式戰機要400億元、海空戰力要480億元，就算再加一個國軍生產服務作業基金390億元，這樣算出來只有百分之二點多啊！差距在哪裡？就我剛剛所敘述的，差距在哪裡？你們怎麼會算出百分之三點多？","房次長茂宏：大概保持在3%上下啦！","江委員永昌：並不是這樣喔！所以我們的計算基礎有問題，而且我的資料是特別從財政單位那邊要來的啊！","我就這樣講啦！次長應該也很熟，就是北約組織對於一些比較可能會有軍事衝突的地方都有做研究，我們就單純從北約的資料來看，10個國家的軍費支出都占GDP 2%以上，這當中包括波羅的海三國，他們是跟俄羅斯接壤，希臘則是跟土耳其相望；國際智庫「全球火力」指出現在五大衝突點是美國跟中國、波蘭跟白俄羅斯、臺灣跟中國、烏克蘭跟俄羅斯、希臘跟土耳其，可是相較這樣來看，臺灣在軍費支出上還有需要努力耶！我們面對中國，而中國的軍費支出是1,782億美元，那臺灣這個部分你怎麼看？","房次長茂宏：我們要看整體國力的問題，整體國力很現實地講當然就是敵大我小，所以我們的軍事戰略是以防衛固守和重層嚇阻為主，也就是以守勢作戰為主，因此我們所投資的相關軍備都是按照自己的軍事戰略規劃來規劃購買的，這樣的支出才能符合我們相關軍事投資的需求。","江委員永昌：3%其實我是認為不夠啦！因為我個人覺得臺灣必須捍衛自己。當然，我們可以靠跟美國或其他國家的更多合作，甚至是民主同盟，像現在日本也都有更多的表態。","房次長茂宏：謝謝委員支持國防預算能夠提高，這是好事情。","江委員永昌：但是我說仰仗別人其實要先自立自強。","房次長茂宏：對。","江委員永昌：現在外界或國際上有一個看法，就是說俄羅斯在烏克蘭邊境增加軍力部署，也有可能中俄合作，中共也可能對臺灣不斷增加軍力，這樣同時會讓美國捉襟見肘，沒辦法兩邊應付。這樣的推測跟推論是真、是假，還是你們有什麼看法？因為這對臺灣非常重要。","房次長茂宏：如果俄羅斯跟烏克蘭發生問題，美國又要插手臺海的問題，美國會被迫雙邊……","江委員永昌：美國力量就不能集中啊！","房次長茂宏：力量不能……","江委員永昌：這對我們影響非常大！","房次長茂宏：我們講備多力分嘛！備多力分的結果就是造成沒辦法兼顧。","江委員永昌：那這怎麼辦啊？你們答詢的時候總不能……","房次長茂宏：我特別向委員報告，我們的國家安全寄託在我們自己的建軍備戰裡面，所以我們常常在講，自己的國家自己救，國家的安全不能寄託在敵人的善意跟友邦的協防上面，我們真的不可以這個這個樣子。所以說，再怎麼困難，我們都要戮力從事戰備整備，我們要想有一天，任何友盟國家真的沒辦法來支援我們打這場仗的時候，自己如何靠現有的武器裝備、靠現有的財力資源去確保國家安全，這才是最終之道。","江委員永昌：所以這個意思是說，其實我們非常需要美國的協助，對不對？但是我們也知道，就算美國很願意來協助，他也很有可能會分身乏術嘛！","房次長茂宏：對！這是備多力分的問題。","江委員永昌：這是臺灣很嚴重的一個警惕，必須時時放在心裡、有所警覺，以這樣的心態來加強我們的軍備，是不是這樣嘛？","房次長茂宏：嗯。","江委員永昌：從最近的跡象來看，12月共機侵擾我國西南空域出現了幾個略微的改變，第一，本來擾臺的方式像10月初是短期、大量軍機飛過，但是現在看起來好像是拉長期間，但是少量、連續，這是第一個變化；第二個變化是整個飛機的配對，他們現在加油機也來了，可能是為了增加航空的哩程；第三是他們的路線也有調整，現在是可能直接走東、西兩邊的空域當中，當然這可能也跟加油機可以幫助長程飛行有關。請問這怎麼看？","房次長茂宏：其實共軍任何行動都有其意圖，我們會從中找出敵最大可能的意圖跟行動，我們研判敵最大可能行動必須包含幾個條件：敵有能力實施，還有對我危害最大的。我們依據敵有能力實施、對我危害對大、敵最大可能行動，去擬定出我們相對應的計畫來做因應，所以我們對任何共軍的任何挑釁行為、任何企圖、任何動作、任何動態都有嚴密掌握，都有相對應的計畫和策略，以應付相關突發狀況的發生；這個委員放心。","江委員永昌：他們已經有變化了喔！","房次長茂宏：當然變化……","江委員永昌：共機擾臺我剛剛講了三個變化。","房次長茂宏：這個我們老早就密注了，所以臺海周邊所有海空域，共軍的動態情資，我們都能夠全程掌握。","江委員永昌：所以我們還是有因應的方案？","房次長茂宏：當然有因應的辦法！","江委員永昌：前幾週中國的核潛艦……","房次長茂宏：它浮起來了嘛……","江委員永昌：核潛艦照理說是長期潛伏在深海當中，讓你不知道，這樣才有核威懾的……","房次長茂宏：所以我們也在研判他們的意圖是什麼。","江委員永昌：它浮上來的時候就很奇怪！你們還在研判嗎？假如是機密，你可能選擇不回答，我們在國會中質詢都會理解。","房次長茂宏：我覺得不宜回答。","江委員永昌：既然你們有注意到，那你至少可以在態度上表示你們對這件事情的瞭解。他們的核潛艦事實上並沒有命名，那我們是否知道它的型號？是否知道這是哪一艘？","房次長茂宏：094。","江委員永昌：我不知道它的目的是什麼，或許你們也不會解讀出來，但是你們知不知道它不潛行於海底而上浮，是技術上發生困難，譬如可能機械故障？還是有其他目的？你們是否已經掌握了？","房次長茂宏：對。","江委員永昌：「對」的意思是什麼？","房次長茂宏：這個……","江委員永昌：我不要知道內容，但是你是否掌握、是否知道？","房次長茂宏：這件事情不便在這邊談論。","江委員永昌：如果它是因為機械故障，我們有相關的核事故演訓嗎？海上的喔！因為我們現在做的都是陸上的。","房次長茂宏：核事故的警訊應該不至於，以它這次浮起來的狀況，不是這個樣子。","江委員永昌：這艘核潛艦有攜帶核武器嗎？","房次長茂宏：這個我們不便評論。","江委員永昌：但是你們有掌握就對了？有或沒有？你們有掌握就對了？","房次長茂宏：對、對、對。謝謝委員指導。","主席：本日上午的會議時間進行到所列議程處理完畢為止。","接下來登記發言的鄭委員正鈐、何委員欣純、莊委員競程、鄭天財Sra Kacaw委員、張委員育美、李委員貴敏、羅委員明才、張委員其祿、林委員思銘、吳委員斯懷、陳委員以信、王委員美惠、呂委員玉玲及高委員嘉瑜均不在場。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：（12時12分）謝謝主席。今天很多議題都涉及教召新制，我們現在處在並軌或者是準備要轉軌的階段，所以本席今天想針對這個議題和次長交換一下意見。除了教召的天數之外，還有相關的對象、訓練內容，包括未來他們的福利可能都不完全一樣，本席最關心的就是教召的訓練內容到底是什麼。請問次長，教召到底是要溫故還是要知新？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：委員好。其實溫故、知新都有。","羅委員致政：都有嘛！","房次長茂宏：都有。","羅委員致政：那我們就要看看你們到底是要溫故還是要知新。","房次長茂宏：我特別向委員報告，其實這次改變為14天的教召，最主要的改變就是強化射擊時數和各種步機槍的射擊發數。","羅委員致政：那我問你好了，這就是本席最關心的啊！請問一下，資通電軍教召的時候也是要訓練他們的步槍射擊能力嗎？","房次長茂宏：這是基本的戰術。","羅委員致政：他在營的時候搞不好還沒有打過那麼多子彈耶！","那我問你，教召的時候海軍上不上船？","房次長茂宏：海軍沒有教召，只有地面部隊有教召。","羅委員致政：所以只有陸軍有教召？","房次長茂宏：對。","羅委員致政：海軍不教召的啊！","那我問你，空軍有沒有教召？","房次長茂宏：只有地面部隊。","羅委員致政：所以有一群人如果當兵的時候是……","房次長茂宏：我記得空軍的基勤……","羅委員致政：所以你們自己都還沒搞清楚哦？","房次長茂宏：空軍和海軍也是地面部隊才有教召。","羅委員致政：所以並不是所有當過兵的都有被教召的機會？","房次長茂宏：對。","羅委員致政：兵種就已經排除掉了喔！","房次長茂宏：對。","羅委員致政：那我問你，他們為什麼不用教召？所以到了後備動員的時候，這些人不用再回到部隊嗎？打仗的時候，後備動員要不要動員海軍的？要啊！作戰部隊也在，不是只有地面部隊啊！","房次長茂宏：應該是戰耗梯隊吧？海軍也應該要列入戰耗梯隊啊！","羅委員致政：問題是他從來沒有教召過、從來沒有訓練過啊！有一天要動員的時候，這些人如何溫故、如何知新？沒有啊！","房次長茂宏：是。","羅委員致政：不是「是」啊！你們整個教召對象到底是誰嘛！排除海軍的作戰部隊和空軍的作戰部隊，只有地面部隊要被教召是不是？","我再重新講一遍，請問一下，資通電軍有沒有列入教召的對象？退伍之後有沒有？次長不知道？","房次長茂宏：知道。","羅委員致政：他有沒有？","房次長茂宏：他要。資通電軍一定要。","羅委員致政：所以他還是訓練步槍、手槍、機關槍？","房次長茂宏：還有他的專長。","羅委員致政：有嗎？","房次長茂宏：他的第二專長。","羅委員致政：那我問你，他們的教召地點跟一般的一樣還是不一樣？","房次長茂宏：他還是要下部隊啊！現在……","羅委員致政：教召耶！","房次長茂宏：教召還是要下部隊啊！","羅委員致政：好，下什麼部隊？下他原來的部隊嗎？還是下一般的野戰部隊？","房次長茂宏：下他編成的部隊。","羅委員致政：所以他還是編到所謂的資通電作戰部隊？","房次長茂宏：對、對、對。","羅委員致政：飛彈部隊也是一樣？","房次長茂宏：對。","羅委員致政：好，這一塊我們稍微釐清一下，因為坦白講我還是第一次聽到原來海軍如果是上船的這些都不用再教召了。","房次長茂宏：請海軍講一下。","羅委員致政：海軍可不可以說明一下？","主席：請國防部海軍司令部王副參謀長說明。","王副參謀長國強：跟委員報告，我們海軍會按照國軍的政策實施定期教召，把相關人員教召回來之後，會讓他們接受我們海軍有關的……","羅委員致政：你們有沒有適用這一塊？射擊訓練28小時、戰鬥訓練56小時，這部分還是一樣嗎？","王副參謀長國強：我們海軍會有依照軍種特性訂定的課程。","羅委員致政：所以又不一樣啦！不是這個啊！我還是不瞭解！所以我們會有2套教召的訓練內容，還是3套、4套，都不一樣？次長，你瞭不瞭解？","房次長茂宏：這個是以……","羅委員致政：現在海軍的代表告訴我們，海軍有另外一套教召訓練的內容。","房次長茂宏：這是以地面部隊教召課表來排定的。","羅委員致政：那我問一下，海軍如果教召也是14天嗎？","房次長茂宏：現在……","羅委員致政：海軍回應一下，你們教召幾天？","房次長茂宏：明年是試行階段。明年是以陸軍來試行，還沒有海軍。","羅委員致政：所以沒有海軍，是不是？","房次長茂宏：對，明年試行還沒有海軍。","羅委員致政：那麼海軍未來怎麼訓練？也是和這14天的做法一樣，射擊訓練28小時、戰鬥訓練56小時嗎？","王副參謀長國強：報告委員，我們有我們……","房次長茂宏：其實海軍艦艇上面明年沒有實施……","羅委員致政：回到我剛才講的問題，就是教召到底是要溫故還知新？你剛剛說海軍教召不上船，搞不好他太久沒上船，一上船就先暈船了，對不對？","房次長茂宏：對。","羅委員致政：所以照理講，你說戰鬥不會編成部隊，到戰爭真正發生的時候回到原單位或原來的兵科嘛，對不對？方向是這樣，沒錯吧？","房次長茂宏：對。","羅委員致政：可是你統統用陸軍的方式在訓練他們耶！","房次長茂宏：現在海軍艦艇上的教召……","羅委員致政：空軍呢？","主席：請國防部空軍司令部顏副參謀長說明。","顏副參謀長有賢：明年的教召試行是北、中、南各有一個單位來做試行。現在是並行的，教召也有5到7天，明年是北、中、南國軍各選一個單位出來做試行，空軍我們選的是臺中的795。相關課程我們國防部也討論過，各軍種依照它軍種的任務特性和發展部分去訂定相關的課表，比如說陸軍地面部隊當然是以射擊為主，以空軍來講，當然也有射擊，後面甚至也會把次口徑納進來，所以每個部隊、每個軍種都會發展一個固定的課表出來，針對……","羅委員致政：如果這樣，我就放心了啦！","顏副參謀長有賢：是、是，報告委員，真的是這樣子。","羅委員致政：我不知道是美麗的誤會還是錯誤的誤會，就是如果大家都用陸軍的方式去教召的話……","顏副參謀長有賢：報告委員，天數一樣都是14天，各軍種所有課表都是經過國防部討論之後訂出來的，這沒有問題。","羅委員致政：可是回到我剛剛講的，海軍或空軍的重點是回到他原來戰時能力的溫故的話，顯然這些課程是不適合他的啦！","顏副參謀長有賢：每個軍種要自己去把它排出來。","羅委員致政：我是運輸兵科的啊！如果這樣的話，我原先的大卡車已經換成不同的大卡車了，吉普車也換成不同的吉普車了；如果我是飛彈部隊的，整個資訊也完全不一樣了！","顏副參謀長有賢：所以跟委員報告，明年是試行，試行之後，所有的專長包含飛彈部隊也好，飛行部隊也好，甚至修護部隊也好，會統一做一個檢討。","羅委員致政：OK。","顏副參謀長有賢：謝謝委員。","羅委員致政：我現在知道是試行，可是我也不希望有些人變成一種被嘗試的對象，因為我們每一個步驟、每一個動作早點規劃好是比較好的，包括5年、6年之後，統統變成單軌的時候，到底會長什麼樣子？但是我認為應該回到溫故這一塊，沒錯吧？","房次長茂宏：對。","羅委員致政：不是每個人都要訓練手槍、步槍射擊的啦！駭客部隊或我們資通電軍的部隊不是要受這個訓練的，搞不好他回到……","房次長茂宏：新的裝備也可以訓。","羅委員致政：但是另外一個我跟各位報告一下，我認為很多在外面學到的資訊帶回到部隊搞不好對我們是加分，比方說這些資通電軍的，經過我們幾年訓練之後，被企業界搶走的、挖走的好手，過兩年他回到部隊的時候會帶來新的觀念跟想法，搞不好對於我們整個部隊會有不一樣的提升作用，這也是另外一個角度。這樣理解吧？","房次長茂宏：瞭解。","羅委員致政：除了溫故之外，他們可能會帶來一些新的觀念、資訊，對於原來部隊的強化會有另外不同的效果出來。這樣次長同意吧？","房次長茂宏：瞭解。特別向委員報告一下，明年試行，海軍陸戰隊還是有參與。","羅委員致政：所以你們要講清楚，因為現在很多阿兵哥不知道耶！以為14天新制是陸海空軍都有，結果你告訴我明年新制沒有海軍，對不對？有沒有？還是搞不清楚嗎？","房次長茂宏：海軍陸戰隊算……","羅委員致政：除了海軍陸戰隊有之外，其他就沒有？","房次長茂宏：沒有。","羅委員致政：空軍只有地面部隊，其他都沒有在教召新制裡面，沒錯吧？","房次長茂宏：對，試行的部分沒有。","羅委員致政：好吧！我現在終於理解了，我以為全體陸海空軍統統一樣是14天的新制。謝謝。","房次長茂宏：謝謝委員指導。","主席：接下來登記發言的李委員德維及費委員鴻泰均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（12時22分）接續剛剛羅委員的詢問，記得之前我也詢問過邱部長，我現在就在看這個紀錄，這部分報紙也有登載，邱部長的講法是他主張統一強化基本戰鬥教練，把兵源訓練好之後，就沒有這個問題。好像沒有像你們講的這麼細，應該是這樣。但是剛才聽到空軍的答復，好像跟邱部長當時答復我的情況不一樣，有沒有什麼地方是有衝突跟矛盾的？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：地面部隊訓練的狀況都一樣，相關的課表排定也都一樣。","劉委員建國：應該是相關的課表表定都一樣，並沒有分空軍、海軍……","房次長茂宏：對！對！不會。","劉委員建國：但是剛才答復……","房次長茂宏：因為基勤部隊都是一樣。","主席：請國防部全動室管理處陶副處長說明。","陶副處長成濬：報告委員，剛才講的戰鬥教練射擊發數，是一個軍人維持的基本運作，在這14天裡，還會增加一般課程，包含法制教育、警衛勤務，另外在他的專長、專業還有16個小時，依照軍種特性所使用的武器，重新給予專長複訓，這些兵器教練和戰鬥教練，都會結合單位軍種的特性來實施。","劉委員建國：好，我問另外一個問題。義務役退伍後是管制8年，一年期的義務役應該在2018年年底全數退出現役，而且不再繼續徵集，所以在2026年後，國軍已無退伍8年內的一年期義務役人員可運用，也就是到時候後備戰略的士兵將由僅受四個月軍事訓練役退伍的役男擔任，對吧？","房次長茂宏：對。","劉委員建國：沒有錯嘛！剛才洋洋灑灑講一大堆，什麼手槍射擊發數35發、步槍45發、機槍69發、迫砲34發，戰鬥教練增至56小時等等，這對接受四個月軍事訓練後直接退伍的役男而言，再來參加14天教召，好像是重新當兵，因為他在過去那四個月裡，可能手槍都沒有拿過吧？機關槍應該也很少，迫砲更不可能打過吧？","房次長茂宏：要看專長，每個人專長不一樣。","劉委員建國：我覺得多數應該是沒有啦！","房次長茂宏：軍事訓練方面，除了步槍專長外，還有其他專長，是這樣的。","劉委員建國：好啦！OK，我只是提醒你們，因為剛才我問了你們的副部長，很多計畫提出來都很好，也是邱部長當時善意的回應，然後你們也已經把國防部後備軍人召集優待條例草案送到行政院，不過我剛才在那邊問了幾項，就是你們有針對公司行號、團體相關的租稅優惠，但依照憲法規定，基本上這個公益行使過程中造成的損失，不是只有用租稅優惠就可以彌補，如果有損壞，可能就要有相關的補償，再來士農工商的情況必須再詳加盤點，不然對公司行號有，對自營商，譬如我是開麵攤的，被召集14天，我買的存貨都會壞掉，對不對？又可能我是一個設計師，本來有case要交出去，但因為這14天，就沒有辦法如期交出去，回來後，我要馬上加工、加班，甚至搞到被勞檢、違反工時等，造成相關的損害；還有就是務農者，務農的勞力也缺工非常嚴重，如果這14天剛好是稻米、蔬菜、蔬果的收成時間，在沒有人幫忙收成的情況下，造成的損害要怎麼處理？剛才我講了一堆，副部長都沒有辦法答復，如果你們跨部會有積極去討論，應該各種面向都會碰到，最主要還會遇到一個非常重要的問題，就是這個制度明年1月1日要開始啟動，但這兩年來遇到疫情，士農工商面臨的缺工問題非常嚴重，也非常嚴峻，勞動部本來在11月時有說要開放，但不到兩個禮拜又停下來，而且那個員額非常少，所以我想這個條例草案可能要再多加討論、多做詳細盤點。","房次長茂宏：我們後續會做滾動式修正，因為明年只是試行而已。","劉委員建國：次長，我最不能接受的就叫做滾動式討論，這個滾動式討論，滾到最後都滾不太動了，基本上也都沒有辦法看到具體成效。現在因為這個條例還沒有通過，我想在沒有通過之前，可能有一些盲點或衝突的地方，或許你們還沒有思考到，希望你們要再斟酌，我在這邊做這樣的提醒。","房次長茂宏：是的。","劉委員建國：另外，我還要提醒你們，就是幕僚人員如果在部長、次長或是其他長官答詢委員的過程中，需要提供一些訊息時，可能要簡單扼要一點，因為剛才在外交及國防委員會已經發生一件不太好的事情，這個你們要引以為戒，那個影帶再播放出來實在不太好看，你們等一下可以去問問看，你們在這邊看不到，但那邊現在很熱鬧！好啦！我的時間到了，我還是著重在這個地方，今天最主要是審查行政院函請審議陸海空軍服制條例增訂第九條之一條文及陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案，但我比較關心的還是明年度的14天教召，所以我才會從外交及國防委員會來到司法及法制委員會提醒國防部各單位的長官，務必要重視這個事情。","房次長茂宏：謝謝委員。","劉委員建國：你們事先要有一些預估、一些盤整，然後可以做到更淋漓盡致、做到更好，不要到時候教召一出來，那邊也抱怨、這邊也抱怨、士農工商都抱怨，那這個教召的意義就大打折扣了。","房次長茂宏：謝謝委員。","劉委員建國：好，謝謝。謝謝主席。","主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","委員費鴻泰及吳斯懷等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。","委員費鴻泰書面質詢：","委員吳斯懷書面質詢：","主席：現在進行討論事項第一案及第二案。請一併宣讀提案條文及修正動議。","第一案：陸海空軍服制條例增訂第九條之一條文及第二條附圖修正草案","行政院提案：","第九條之一　　現役軍人因任職機關（構）、單位或擔任任務之特殊性所發著工作服裝，得不納入籌補，由服務機關發放代金。","前項代金之發放對象、條件、金額及方式，由國防部、國家安全局分別定之。","委員蔡適應等16人提案：","第九條之一　　現役軍人因單位、任務特殊性所著之工作服裝，得不納入籌補，由國防部發放代金替代之。","前項所稱代金發放對象、條件與方式，由國防部定之。","　　修正第二條附圖","行政院提案：","主席：現在依序處理討論事項。","進行第一案：併案審查行政院函請審議陸海空軍服制條例增訂第九條之一條文及第二條附圖修正草案等2案。","因為條文很少，只有兩條，我們就省略大體討論，直接進行逐條討論。","現在處理增訂第九條之一。請問各位委員，有沒有意見？請國防部房次長說明。","房次長茂宏：國防部建議維持行政院院版。","主席：如果大家沒有意見，就照行政院提案條文通過。","處理第二條附圖部分。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：第九條之一其實就差幾個字，就是國家安全局而已，沒錯吧？","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：對。","蔡委員適應：為什麼要列國家安全局？","房次長茂宏：特別跟委員報告，國家安全局的服裝經費是由國家安全局籌補，所以由國家安全局來定。","蔡委員適應：好，那我想請教一下，目前有哪些單位的軍服可能會發代金？","房次長茂宏：如果以國防部……","蔡委員適應：國防部有嘛！對不對？","房次長茂宏：國防部這邊應該是軍情局，軍情局為了嚴謹起見，委員所關心的這些需要發服裝代金的單位也爭取大概一、兩年之久，但我們還是會重新召集各相關單位來研議，確實有需要發服裝代金的，我們會一併把他列進去。","蔡委員適應：國防部所屬單位中，有些單位需要發服裝代金，包括國家安全局，請問，海巡署下面所屬單位，有沒有可能需要發服裝代金的？","房次長茂宏：海巡署不是我們的。","蔡委員適應：我當然知道，但海巡署所屬有沒有可能需要發服裝代金的？就軍職人員部分。","主席：請國防部許次長說明。","許次長金騰：他們有他們的服制，按照海巡署的服裝穿著。","蔡委員適應：是啊！但如果是便衣人員，因為海巡署也有相關情治偵辦單位，他們也要發代金啊！不用嗎？","許次長金騰：這我們會找海巡署來討論。","蔡委員適應：你們的陸海空軍服制條例管的是軍職人員，對不對？我的提案為什麼只要求寫國防部就好？原因是第一，國安局的預算是寄掛在國防部上，所以當然寫國防部就好，不需要再寫國安局……","房次長茂宏：國安局的這個預算是由他們自己編。","蔡委員適應：它是編在公開預算？","房次長茂宏：對！公開預算，機密預算我們幫它編，但這個是公開預算。","蔡委員適應：那海巡署的部分應該也有，海巡署是不是也應該寫上去？海巡署也有自己的預算啊！","許次長金騰：這個我們回去跟海巡署討論。","蔡委員適應：如果照你這樣講的話……","許次長金騰：因為目前是沒有。","蔡委員適應：我知道，其實這都是有需要的情治相關人員穿得到，對不對？所以如果照你的講法，目前派出去的軍職人員，除了國防部、國安局，另外就是海巡署，所以我才會講這個情形，我當時只寫國防部，是因為我認為反正由國防部統一管理就好了，但按照剛才常次的講法，是由各個不同單位編列，所以國安局的公開預算也有編列；海巡署應該也有編列這個經費，如果是這樣，就會出現問題，那就是海巡署要不要列入？現在不能確定，可能還要再問他們，那就有可能產生剛才說的問題，這點，請主席參考。","主席：這兩個版本的文字大概就差在有機關（構）……","蔡委員適應：國安局嘛！","主席：另外「單位或擔任任務之特殊性……」等文字比較沒有差異，現在就是所謂的「任職機關（構）」，有寫跟沒寫的差別在哪裡？有沒有可能發生剛才蔡委員提到的那些問題？寫了之後，未來假設海巡署要納入，是不是就不用再修法？還是說不寫，你們的彈性會比較大？到底是怎樣的狀況，請國防部具體說明。請國防部沈司長說明。","沈司長世偉：報告委員，我剛剛查了一下，海岸巡防法第十五條規定，海巡人員的服制、證明文件等，是由海洋委員會定之。海洋委員會針對他們的人員有訂定海巡人員的服制規則，因為這裡已經授權他們訂定，所以他們的服制跟我們陸海空軍制式部隊的服制是有點不太一樣。","蔡委員適應：對啊！我講的都是軍職人員的問題啊！","沈司長世偉：是，但是他如果在……","蔡委員適應：那是用行政命令，對不對？","沈司長世偉：是海岸巡防法，由法律授權……","蔡委員適應：所以他們已經有法律授權？","沈司長世偉：有！","蔡委員適應：但我們自己還沒有訂定法律授權，所以現在補定這條法律授權，司長的意思是這樣？","沈司長世偉：因為陸海空軍服制條例是規定我們現役相關人員的服制，而國安局是掛在我們這邊，至於海巡署，因為海岸巡防法第十五條明定他們的服制由他們自己訂定，而他們現在也依照這個第十五條的授權制訂了法規命令來規範他們的服制……","蔡委員適應：司長的意思是，海巡署在海岸巡防法裡已經有做這樣的規定，所以這邊就不必再寫，而我們是因為過去沒有規定，所以現在把它補上去，是不是？","沈司長世偉：對，我們現在就是翻領的那些還沒有規定，我們把它……","蔡委員適應：照你這樣講，國安局的部分就規定在國安局組織法就好了啊！","沈司長世偉：國安局的話，我想主要是因為……","蔡委員適應：瞭解我的意思嗎？你剛剛說海巡署是在海岸巡防法有規定，我講的是軍職人員，而國安局也有國安局組織法，就在國安局組織法裡規定就好了，也不用在這邊規定，不是同樣的道理嗎？","主席：我想有個問題，就是海巡署可能有歷史因素，他們除了軍職外，還有警職……","蔡委員適應：現在我們討論的是軍職部分。","主席：國安局跟國防部的性質比較相近，因為他裡面大概都是文職……","蔡委員適應：他有公務員、警職，也有國安特考……","主席：但同樣是軍職人員掛階的，到海巡署或是到國安局，人事的管理是有不一樣，感覺海巡署這邊其實是完全獨立出去的人事體系，還是他們那邊的升遷跟服制還是國防部在管？跟國安局有沒有差異性？有沒有國防部的人員比較瞭解這個人事問題？","主席：請國防部董處長說明。","董處長紹明：主席、各位委員，大家好。當初在討論時，國安局組織法並沒有把這個部分列進去，而我們開會時，有找海巡署一起研討，海巡署表示他們不需要列到這個法源，因為他們自己已經有相關規定，所以我們沒有把他們列進來。這一次的修正，就只是把國防部和國安局相關有需要的單位列進來。作以上補充說明。","主席：好啦！有開過會，那我們就照行政院研議過的通過。","第九條之一照行政院提案通過。","處理第二條附圖。","在處理之前，我先提一下，就是委員會這邊有發現個小問題，就是大部分的文字描述，各軍種和海軍都是寫：佩帶階級標識及兵籍名牌，但海軍有四張圖寫的是佩帶階級標識及名條，請問，名條跟兵籍名牌有何差異性？寫名條的四張圖是附圖二之一三、二之一四、二之二二及二之二三，就是第87頁、第89頁、第104頁及第106頁，這雖然是小地方，不過基於整體的一致性，這部分有沒有需要調整？名條跟兵籍名牌是同一個東西嗎？","董處長紹明：主席、各位委員，大家好。那個圖示是兵的圖示，跟軍官的圖示不一樣。","主席：所以只有海軍比較特別？還是怎樣？請國防部王副參謀長說明。","王副參謀長國強：跟主席說明，這個圖例是我們中士以下穿的藍工作服，他身上別的不是兵籍名牌，而是一個布條，所以寫的是名條。","主席：那就是確實有差異性，OK，我們就尊重國防部的規定。","第二條附圖如果各位委員沒有意見，就照行政院提案通過。","行政院函請審議陸海空軍服制條例增訂第九條之一條文及第二條附圖修正草案等2案併案處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不需交由黨團協商，院會討論時，由召集委員黃世杰說明，條次引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。","現在進行討論事項第二案：併案審查行政院函請審議陸海空軍軍官士官任職條例第九條之一及第二十二條條文修正草案等16案。","本案只有兩個條文，如果大家沒有異議，我們就省略大體討論，直接進入逐條審查。","處理第九條之一。請問各位委員，有沒有意見？","請國防部房次長說明。","房次長茂宏：建議照行政院版本通過。","主席：今天質詢時，已經有很多委員都詢問過了，原則上這個要跟其他幾個法令，包含在外交及國防委員會前面已經通過的案子併案，一致來實施，所以我們就照行政院的版本通過，以免後面產生問題。","處理第二十二條。請問各位委員，有沒有意見？這個主要是施行日期，我看各版本都一樣，所以也是一樣，照行政院版本通過。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員黃世杰出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。","本日所列議程均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時44分）"]],"block_lines":[1,8,8,9,12,12,52,52,53,53,54,54],"person_count":[],"persons":[],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第4會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國110年12月13日（星期一）上午9時2分至12時44分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員15人已足法定人數，現在開會。","date":"2021-12-13","votes":[]}