{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月15日（星期三）9時至13時59分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員志偉","主席：出席委員21人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查行政院函請審議「產業創新條例第十條之一條文修正草案」及本院委員李貴敏等28人、委員何欣純等23人、委員黃國書等20人、委員張廖萬堅等19人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等18人、民眾黨黨團分別擬具「產業創新條例第十條之一條文修正草案」等8案。"],["主席：請提案人楊委員瓊瓔進行提案說明。","楊委員瓊瓔：楊瓊瓔等21人鑑於產創條例第十條之一現行條文，在智慧投資抵減的部分是110年12月31日就落日；第五代行動通訊系統也在111年12月31日要落日，但是大家認為原定的年限過短，而產業尚未完成智慧升級跟數位轉型，加上新冠疫情加速產業改變營運的模式，智慧跟數位應用需求大量急增。為了協助我國產業升級並提升國際競爭力，所以我們提出產業創新條例第十條之一條文修正草案，主要的目的也就是延長智慧機械以及第五代行動通訊系統投資抵減的適用年限至115年12月31日，同時也特別增訂自動安全產品或服務適用調整投資抵減的規定，敬請各位委員及行政部門支持。謝謝。"],["主席：請提案人李委員貴敏進行提案說明。（不在場）李委員不在場。","請提案人何委員欣純進行提案說明。","何委員欣純：本席提出產創條例第十條之一修正案，產創條例2010年開始實行，已經過十多年，2019年增訂投資智慧機械或5G的支出可以抵減營利事業所得稅，但是相關的投資抵減在今年年底就要落日，而且去年跟今年剛好碰到美中貿易戰，在世界供應鏈重整的過程裡，臺灣的經濟成長有目共睹。此外，我們現在受到轉單效應，出口金額是創新高，所以政府應該本著過去策略正確帶動投資的架構下，繼續幫助臺灣的產業；並在經濟成長過程跟關鍵時機點，幫助臺灣的中小企業能夠升級、轉骨，所以本席的提案條文希望能夠把投資抵減再延長。當然我們也支持行政院的版本有納入資安設備服務的投資抵減，也幫助中小企業更關心，對於自己企業的機密或者所有生產設備的資安防備能夠投入。","政府要跟產業站在一起，而中小企業也能夠在這樣的關鍵點上得到資安防護的安全。我希望委員會可以趕快審查，儘速在年底之前、這個會期可以完成三讀。拜託各位委員支持！很多版本都是同意、贊成智慧機械跟5G延長，再加上行政院的資安產品或服務。本席的條文是延長三年加三年，有很多委員提八年、五年或者七年不等，等一下大家可以再討論。總而言之，希望各位委員支持，儘速讓產創條例的投資抵減可以趕快延長，以幫助臺灣的產業，尤其是中部的中小企業跟旗艦型的兆元產業都需要政府跟各位的支持。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人張廖委員萬堅進行提案說明。","張廖委員萬堅：本席所擬具的產業產創條例第十條之一修正條文，其實跟各位委員的版本一樣，都是同意把它延長。但我的版本比較長，會到118年，這有一個原因。其實臺灣，尤其臺中是個精密機械的聚落，小英政府在2016年開始推行智慧機械產業推動方案，希望把臺灣的機械業從精密機械進步為智慧機械，也全方位帶動產業數位化的升級轉型，甚至能夠朝亞洲高階製造中心的目標來邁進。我們看到這兩年其實是有幫助的，但是在2018年新增產創條例第十條之一的租稅抵減只有到110年，即108年至110年。這三年來其實已經有初步的成果，可是即將落日，原因包括5G的釋照也比較慢，以及公司內部使用5G頻寬的釋頻也還沒有釋出。對於整體產業的現實狀況，這次行政院版本延到113年，是不是能夠更周全？我記得跟工商業、產業界人士座談的時候，他們也希望能夠延到118年，既然我們實施這三年已經有初步的成果，也希望包括智慧機械、5G等租稅優惠能夠繼續延長，才不會使之前投資的成果前功盡棄。","此外，剛才何欣純委員也提到，這兩年來國際環境改變，尤其臺商有很多資金都大量回到臺灣投資，投資的規模跟金額非常龐大，可是在國內蓋廠跟營運都需要相當的時間，所以我認為智慧機械投資抵減應該延長到118年，以擴大升級成果並讓投資的過程跟投入的金額能夠有時間來發酵，也能夠帶動下游中小企業連帶升級，讓臺灣的產業早日能夠全面邁進智慧化的轉型。","另外，有關適用對象擴大，我的版本沒有，但是我非常支持，這也是之所以我要把它延到118年的原因，讓相關產業透過租稅抵減能夠擴大投資，也帶動中小企業連帶一起來投資。以上版本希望經過大家討論之後，能夠有比較適切臺灣現在智慧機械或者5G產業現實的作用，並配合延到118年。謝謝。"],["主席：請高委員虹安代表民眾黨黨團進行提案說明。","高委員虹安：針對原本今年底將落日的智慧機械與明年要落日的5G投資抵減優惠，目前我們支持雙雙延長年限，並且本黨團所提案的版本是新增企業投資資安設備或者其他服務，也納入抵減的項目。我們都非常理解資安即國安，而且最近資安相關的部分，比如駭客攻擊、勒索病毒等等，這些都可能嚴重危害臺灣在國力上的安全，以及未來在大數據應用上，這些數據是否會外洩的問題，所以我們非常地支持這部分，而且也主動提出修法，希望能夠強化臺灣資安產業的防護能力來應付國際資安的攻擊事件。本席非常支持這個法案，希望今天的詢答及審查都能夠順利地讓這個條文通過。","另外，本黨團的版本跟其他委員的版本有一個比較不一樣的地方，我們希望擴大抵減的範圍到人工智慧以及到第五代後續的行動通訊系統。因為接下來的世代也是以很多人工智慧的應用與科技智慧轉型等作為主要發展的項目，為了要鼓勵企業可以投入更大的資源來進行發展，我們也希望能夠把人工智慧技術、相關投資與導入第五代，以及後續更先進的行動通訊系統都能夠納入到這個條例。以上是我們的版本跟其他委員比較不一樣的部分，我相信接下來在逐條審查的時候，我們可以進行更多實質內容的討論。以上，謝謝。"],["主席：請經濟部王部長報告。","王部長美花：主席、各位委員。針對產創條例第十條之一修正草案，謝謝各位委員的支持，我簡單補充。確實第十條之一的規定在智慧機械是今年底到期，5G 的部分則是明年底到期。對臺灣來說，不管是臺商回臺投資方案或國際局勢的變化，持續投資是非常有必要的。至於資安的部分，剛才委員也都有說明，對臺灣來說，資安威脅跟國家安全息息相關，所以這已經是我們的關鍵領域，於是我們這次也把資安的部分納進來，讓智慧機械、5G 跟資安同步延長適用到113年。有關過往實施的成效，從108年到現在我們受理2,117件，帶動了2,000億元的投資，中小企業的件數略多於大企業。如果這個草案能夠順利延長，確實對這麼多的中小企業有非常好的幫助，所以我們的修法草案就是把這三項，包括智慧機械、5G 及資安都適用到113年。至於資安的部分，是比照資通安全法的定義，把它納進來，所以這三個項目合併，投資金額100萬元以上、10億元以內就可以適用投資抵減。如果是當年抵減，抵減率是5%，如果分三年，抵減率是3%。","有關修法效益，很清楚，就是確實可以讓廠商的投資延續下去。另外在5G 的部分，我們的5G 開放網路目前正在如火如荼地發展，也有比較大的商機；政府也在113年會釋出第二階段的商用頻譜，均有助於導入5G 。5G 對各行各業的發展都有非常大的應用與需要。有關資安的部分，也在這一次納入獎勵，讓各行各業可以投資在資安，以提升整體國家資安防護能力，讓產業導入更多資安跟創新研發連結。","臺灣面臨這樣的國際局勢，包括美中的貿易摩擦、疫情的危機跟挑戰，我們可以完善更好的投資環境、推動產業升級，這一些都是政府目前的工作。我們希望這次修法可以提升相關的投資動能，落實產業的智慧升級跟布局5G 的創新應用，提升國家的整體資安防護能力，建請大院支持本部的修法草案。以上簡單報告。"],["主席：請財政部李次長報告。","李次長慶華：主席、各位委員先進，大家好。基本上，有關這次產創條例第十條之一的修法，我們是配合經濟部共同研擬這次的修正草案。原則上，我們把原來的智慧機械投資抵減以及5G 投資抵減的時間，延長到113年12月31號。同時這次考量資安即國安，也配合增訂了資安設備與技術，以及服務的投資抵減，基本上我們希望這個法案能夠儘速通過，讓這個產業在極短的時間趕快轉型升級，大家一起共同往更為發展的方向來邁進，也請委員能夠多多支持行政院的版本。以上報告，謝謝。","主席：行政院資通安全處及國家通訊傳播委員會的報告，請委員自行參閱並刊登公報。"],["行政院資通安全處報告：","主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：","今天應邀列席貴委員會，就「產業創新條例第十條之一條文修正草案」進行報告，以下謹就「產業資安風險」、「各產業導入資安之策略與作為」、「資安產業發展推動策略」及「資通安全產品或服務納入投資抵減」等部分提出說明，敬請指教。","壹、產業資安風險","根據世界經濟論壇之「109年全球風險報告」，其中「網路攻擊」無論在影響風險或是可能性風險，已連續三年皆位於前10名之列，隨著產業創新、智慧升級轉型，新的資安威脅亦伴之而來，面對層出不窮之網路攻擊，產業資安議題也面臨更為嚴峻的挑戰，為有效採取相關防護措施，推動產業導入資安工作刻不容緩。","貳、各產業導入資安之策略與作為","本院110年推動之第六期（110年至113年）「國家資通安全發展方案」，規劃「推動公私協同治理、提升關鍵設施韌性」、「建構安全智慧聯網、提升民間防護能量」等策略，以強化國內各產業資安防護能力，除要求各關鍵基礎設施提供者設置資安長、資安人員外，並結合民間資源，建立公私協同合作機制，協助企業提升資安防護能量，將資安意識與量能普及於民間企業，並建構安全智慧聯網環境。","本院於110年5月21日核定「六大核心戰略產業推動方案」，其中「資安卓越產業方案」之「各核心產業導入資安」推動策略，亦規劃協助各核心產業盤點並導入所需之資安解決方案，提供各核心產業所需之資安技術，以提升重要核心戰略產業之資安防護能量。","另為強化上市櫃公司管理機制及保障投資人權益，金融監督管理委員會刻正研擬修正「公開發行公司建立內部控制制度處理準則」，明定應配置適當人力資源及設備進行資訊安全制度之規劃、監控及執行資訊安全管理作業，以強化公司資安防護並提升其對資安之重視。","參、資安產業發展推動策略","為協助我國資安產業發展，並因應產業數位轉型及智慧化需求不斷提升，國內必須有強大的資安產業做後盾，以帶動整體數位經濟發展，「六大核心戰略產業推動方案」之「資安卓越產業方案」，將透過「強化新興領域防護」、「打造高階實戰場域」等策略，推動資安自主產業發展，作為我國邁向數位國家及數位經濟之基盤。","肆、資通安全產品或服務納入投資抵減","為鼓勵國內產業導入資安，加速產業完成智慧升級及轉型，以因應國際日益嚴重之資安攻擊與威脅，爰建議產業創新條例納入資通安全為獎勵投資之標的，以增加產業導入資安之誘因，後續將由各目的事業主管機關訂定審查規範，並就產業特性進行個案嚴格審認，確達產業創新條例獎勵之意旨。","伍、結語","資安是國家之根本，為鞏固我國資安環境，並確立我國供應鏈之安全與可信賴性，積極整備優質的經營環境，本院將持續強化我國資安防護體系、公私協同合作機制等，並持續推升產業投資動能。以上報告，敬請各位委員惠予指教，最後並藉此機會，感謝各位委員對於行政院各項資安政策及業務的全力支持。謝謝！"],["國家通訊傳播委員會報告："],["段落：產業創新條例第10條之1第6項授權訂定之公司或有限合夥事業投資智慧機械或第五代行動通訊系統抵減辦法第9條第1項：「申請適用本辦法投資抵減，應提出具一定效益之投資計畫，並經各中央目的事業主管機關專案核准。」先予敘明。"],["一、產業創新條例第10條之1第6項授權訂定之公司或有限合夥事業投資智慧機械或第五代行動通訊系統抵減辦法第9條第1項：「申請適用本辦法投資抵減，應提出具一定效益之投資計畫，並經各中央目的事業主管機關專案核准。」先予敘明。"],["段落：本會為通訊傳播事業之目的事業主管機關，按上開規定，屬通訊傳播事業提出之投資智慧機械或第五代行動通訊系統抵減申請，經濟部皆交由本會審查。"],["二、本會為通訊傳播事業之目的事業主管機關，按上開規定，屬通訊傳播事業提出之投資智慧機械或第五代行動通訊系統抵減申請，經濟部皆交由本會審查。","(一)109年本會審核富鴻網股份有限公司、新世紀資通股份有限公司、遠傳電信股份有限公司、中華電信股份有限公司、台灣固網股份有限公司及台灣大哥大股份有限公司等6家業者提出之投資抵減申請。","(二)110年本會審核北健有線電視股份有限公司、麗冠有線電視股份有限公司、中嘉數位股份有限公司、新世紀資通股份有限公司、遠傳電信股份有限公司、中華電信股份有限公司、台灣固網股份有限公司及台灣大哥大股份有限公司等8家業者提出之投資抵減申請。"],["段落：本次產業創新條例第10條之1修正草案，主要以延長智慧機械或第五代行動通訊系統投資抵減之適用年限並增列資通安全產品或服務投資抵減之適用規定為主。"],["三、本次產業創新條例第10條之1修正草案，主要以延長智慧機械或第五代行動通訊系統投資抵減之適用年限並增列資通安全產品或服務投資抵減之適用規定為主。"],["段落：考量第五代行動通訊(5G)系統帶動的創新應用服務是各國數位國力發展的重點，本會刻正以公私協力方式加速5G基礎建設。藉由延長智慧機械或第五代行動通訊系統投資抵減之適用年限，將可鼓勵產業投入更多創新並促進5G應用發展，相信更能推動產業智慧升級及數位轉型。"],["四、考量第五代行動通訊（5G）系統帶動的創新應用服務是各國數位國力發展的重點，本會刻正以公私協力方式加速5G基礎建設。藉由延長智慧機械或第五代行動通訊系統投資抵減之適用年限，將可鼓勵產業投入更多創新並促進5G應用發展，相信更能推動產業智慧升級及數位轉型。"],["段落：綜上所述，針對本次產業創新條例第10條之1修正草案本會無意見。"],["五、綜上所述，針對本次產業創新條例第10條之1修正草案本會無意見。","主席：現在開始進行詢答，委員質詢之前，援例作以下宣告：每位委員發言時間，本聯席會委員5分鐘，必要時延長1分鐘；非本聯席會委員4分鐘，上午10時30分截止發言登記。","請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：（9時16分）本席針對國營事業員工工時調整、電子錢包詐騙，以及電動車充電站建置不足跟部長請益。有關國營事業的員工工時調整，繼上次本席針對國營事業及相關事業是否跟進比照行政院調薪幅度質詢，感謝部長很明確地來支持基層的員工跟國營事業所執行國家政策的承擔。目前針對有三歲以下幼兒的員工工時，是不是能夠有一個比較友善的職場環境？目前幼兒園有三種：公立幼兒園、非營利幼兒園與準公共幼兒園，從這張表可以明確瞭解，下課時間皆落在四點到五點之間，剛好是爸爸媽媽上班的時間，如果這時候爸爸媽媽不能來接小孩，就必須委託幼兒園延托，延托也明確說明一定要另外付費。針對國營事業員工有三歲以下幼兒，按照性別工作平等法第十九條也講得很清楚，如果要提早下班去接小孩，就請事假扣薪水，否則就付費委託幼兒園延托，總之薪水會變少。這張公文寫得很清楚，國營會發函，今天下午兩點就要針對國營事業及直接投資事業有三歲以下幼兒的員工，每日減少工作時間一小時的規範進行討論。為了營造友善的生養環境和體貼員工，部長的態度為何？你的主張是什麼？如果你的答案是「是」的話，對於今天下午要開會的議題─有三歲以下幼兒之員工每日減少工作1小時，你的主張為何？部長請回答。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。我們今天下午確實要開這個會，也謝謝委員關心這件事情。對於有三歲以下幼兒的員工，我個人非常贊成朝這個方向來規劃。因為各個國營事業有它排班的問題，所以有一些細節容許國營事業在下午討論相關配套措施。","林委員岱樺：部長可以對所有國營事業及相關事業的同仁講，你現在主張政策方向是確定有三歲以下幼兒的員工可以減少工作時間1小時。至於各國營事業及相關事業體，請他們就自己排班的部分討論，是嗎？"],["王部長美花：是的。","林委員岱樺：好，謝謝。接著，關於電子錢包詐騙，COVID-19之後改變所有民眾的行為，幾乎要朝向零接觸，所以經濟部也支持支付轉數位，而有了小規模經營人使用行動支付補助的規範，本席予以肯定。因為小店家很難改變傳統做生意的習慣、欠缺使用數位的能力，所以你們花費預算，補助一個單位1,800元，目前也花了200多萬，再加上消費者端，譬如五倍券等相關的獎勵措施，預算高達4.4億元。在第三方支付中，你們除了預算，也有法規即「第三方支付服務定型化契約應記載及不得記載事項」，規範應記載事項15項、不得記載事項8項，但是為什麼第三方支付的詐騙頻傳？本席羅列法規主要規範的6項，這部分到底有沒有落實？因為在執行中有瑕疵、不夠落實，所以導致民眾使用第三方支付受騙的新聞屢見不鮮。","跟部長請益這6項，第一個，企業經營者的資訊揭露，尤其客服的聯絡方式，到底有沒有落實？第二個，支付款項的保障，就消費者支付提供的保障措施，有沒有揭示於服務網頁的明顯處？第三個，消費者的身分認證，這個是很弔詭的，我們認為app不索取個資，所以相對安全，也因為這樣，所以詐騙集團利用app不索取消費者身分認證，但是就釣你進來；第四個，支付指示的再確認及事後的核對，這部分到底有沒有落實？第五個，支付錯誤的處理，消費者反映消費的數額或收款方有錯誤，業者收到之後有沒有立即協助處理？第六個，資訊安全，非法入侵、竄改、毀損業務紀錄或消費者的個資等等。","我們可以看到，為推動非實體的支付方式，經濟部花了預算、也制定了法規，但是卻發現以下的新聞，我隨便到網路去抓，就有「安裝這10款app快點刪」，新聞告訴你要趕快刪喔！或哪幾款的app可能會偷錢，以及藏木馬的軟體會竊取個資，屢見不鮮，隨便一抓都有。","許多app自稱是使用第三方支付的模式，但是它並沒有做到商業司規範的以下幾項，包括經營資訊的揭露、支付款項的保障、支付錯誤的處理及資訊安全，才會產生個資外洩，甚至駭客程式逼迫訂閱付款。","部長，我已經爬梳出來，現在民眾深受網路詐騙所害，你有法規、有預算，但是要怎麼落實執行商業司的規範，不再發生前項的亂象呢？部長，請回答。","王部長美花：比較小型的第三方支付確實由我們商業司負責，如果他的營業項目有登記，我們這邊就有管控。委員問的這幾個問題，我們都會去爬梳有沒有做到這些，以及後續的洗錢防制等等，我們也會處理，委員說的可能是沒有登記的。","林委員岱樺：好，部長……","王部長美花：他做這個卻沒有登記，這部分我們來跟警政單位聯繫。"],["林委員岱樺：警政單位啊？"],["王部長美花：是。","林委員岱樺：好，包括程式上你們怎麼防駭客？今天來的有行政院資通安全處的處長、NCC基礎建設與資通安全處網路管理科的科長，主導第三方支付的是國發會，處長也有來。因為時間的關係，我希望經濟部跟這三個單位好好地討論一下本席今天提出來的問題。"],["王部長美花：好。","林委員岱樺：最後，電動車充電站設置不足，你們前天的新聞稿說國際標準的充電規格有7種，現在又增加第8種，就好像手機剛出來的時候，充電器琳瑯滿目。按照你們的新聞稿，新增充電規格有4個原因，第一個，因應淨零排放；第二個，維護隨處充電的權益，消除旅客旅程的焦慮問題；第三個，維護民眾的使用安全，因為有國家標準；第四個，你們也表達了決心，政府要設置公共充電樁。","既然政府的政策在先，企業帶頭是否照做呢？中油依照經濟部的指示，規劃5年內設置59槍的電動汽車充電設施。看清楚，經濟部12月13日的新聞稿第一點就提到，完善充電基礎設施為推廣電動車的重要關鍵，我再講一次，你的新聞稿說，完善充電基礎設施為推廣電動車的重要關鍵。但是中油卻說依市場的需求做滾動式的檢討，所以明顯中油要帶頭衝的時候，他違反經濟部的政策。也就是說，現在電動車不是很多，所以充電站5年59槍。在臺北，光是一個中正區的人口數就足夠59槍了，而且1年內你都應該要補足，何況中油是規劃5年在全國設置59槍？所以當充電的基礎設施不足的時候，你怎麼會妄想民眾去買電動車？部長，你覺得這要不要檢討？尤其這個是要帶頭表現你的政績。","王部長美花：謝謝委員，充電樁的部分，我們跟交通部還有很多單位會一起做；國營事業的部分，我們會滾動檢討。"],["林委員岱樺：你還是滾動檢討？你認不認同完善充電基礎設施為推廣電動車的重要關鍵？","王部長美花：現在的目標是他第一時間盤點出來可以設的地點，我們有請他再回去盤點，看還有哪些地方可以再增加。","林委員岱樺：所以你認不認同完善充電基礎設施是推廣電動車的重要關鍵？你的充電設施要超前部署，車輛才有可能會增加啊！"],["王部長美花：是。"],["林委員岱樺：你認不認同？這是你的新聞稿耶！部長。"],["王部長美花：沒有錯。"],["林委員岱樺：你是不是要請中油檢討呢？","王部長美花：有，我有請中油再檢討。","林委員岱樺：好，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗（9時27分）：部長好。12月12日臺北文山地區發生變電所爆炸，引發將近30萬用戶大停電。請問部長，要怎麼賠償？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。台電昨天晚上已經公告了，超過50分鐘的部分，會比照513、517的模式，給予5%的扣抵。","曾委員銘宗：基本上大概55元，對不對？"],["王部長美花：那是一般的住家。"],["曾委員銘宗：用戶。"],["王部長美花：是。"],["曾委員銘宗：小商家呢？"],["王部長美花：406元。","曾委員銘宗：部長，這樣合理嗎？會不會太少？","王部長美花：我們已經有評估相關的情形，比照513、517的態樣來補償。","曾委員銘宗：517那個不合理啦！萬一冰箱裡面的東西統統壞掉，甚至電器壞掉，你就賠55元、小商家406元。部長，這合理嗎？再問一次，合理嗎？","王部長美花：這是台電現在提出來的方案，如果真的因為停電造成機器故障，這部分我們再依個案來處理。"],["曾委員銘宗：個案怎麼處理？","王部長美花：可以跟台電反映，看有沒有真的發生這樣的情形。"],["曾委員銘宗：要不要提出相關的證據？還是申請就可以？"],["王部長美花：當然需要一些證據。"],["曾委員銘宗：沒有任何個案的通案處理嗎？"],["王部長美花：沒有。"],["曾委員銘宗：這些一般的民眾跟商家還要勞心勞力提出申請。","王部長美花：因為沒有申請的話，不知道實際的狀況。","曾委員銘宗：但是一般的家庭通案賠償55元，會不會太低？部長，台電的賠償辦法已經嚴重脫離現實，要不要通案全面檢討？你不能說比照517，517不合理啊！12月12日更不合理，你不能比照前面的不合理啊！","王部長美花：關於台電相關的辦法，我有指示他們要再去檢討。"],["曾委員銘宗：什麼時候可以檢討完成？","王部長美花：他們會再回報給我，因為整個電業規則涉及面向確實初步看起來比較廣泛，所以他們內部要檢討一下。","曾委員銘宗：部長，3個月有沒有辦法？"],["王部長美花：3個月應該可以。","曾委員銘宗：好，3個月提出一個辦法，以後萬一發生類似的事件，賠償能夠更合理，好不好？","王部長美花：好，3個月內台電去檢討再提出來。","曾委員銘宗：另外，我不知道這是誰下的指令，12月12日發生大停電之後，不知道是總公司的董事長還是總經理，LINE給各地區的經理，他的文字是這樣：各位經理日安，為避免12月12日臺北市變電所設備故障造成大規模停電，影響1218公投順利進行，請各區處加強1218公投日穩定維護及應變，未來這5天請各區處就所轄變電所排定特別巡檢。請問這是誰下的命令？"],["主席：請台電公司徐副總經理說明。","徐副總經理造華：報告委員，這應該不是下令，因為公投前我們本來就應該要去巡視各個變電所或投開票所的線路，這本來就……","曾委員銘宗：好，這個指令是誰下的？","徐副總經理造華：應該沒有什麼誰下的，您剛剛講的文字不是董事長直接貼的，應該是大家在討論這件事情的時候……","曾委員銘宗：所以是董事長貼的，對不對？","徐副總經理造華：沒有，不是董事長貼的。"],["曾委員銘宗：總經理？"],["徐副總經理造華：也不是。"],["曾委員銘宗：不然是誰？","徐副總經理造華：是大家在開會討論說公投前我們必須要巡檢，公投當天還要比照大選的方式，其實不只有公投，大學聯考、選務等各方面，我們都會請同仁去巡視整個變電所或線路的安全，來確保當天的事務能夠順利進行。","曾委員銘宗：部長，我的疑問或外界的質疑是你們只就未來這5天加強巡檢……"],["王部長美花：應該不是。","曾委員銘宗：你們只在意不要影響公投，不在意2,300萬民眾穩定用電的權益。","王部長美花：應該不是，不是這樣子。","曾委員銘宗：上面明明寫未來5天加強巡檢，所以以後就不加強巡檢了？","王部長美花：不是，台電對於任何的考試、大選等等，為了避免不必要的電力供應問題，本來就都有相關巡檢。","曾委員銘宗：平常沒有加強巡檢，是不是？"],["王部長美花：不是。","曾委員銘宗：平常就很鬆懈，是不是？"],["王部長美花：本來就要巡檢。","曾委員銘宗：碰到特別的事件之前，才加強巡檢，是不是？","王部長美花：也不是，因為不需要造成不必要的意外，所以台電在每一次的考試、選舉等等，都有這樣的作業。","曾委員銘宗：部長，類似1212的情況，以後會不會常常發生？我們會不會必須常常面對這種缺電的情況？","王部長美花：這次是機件故障，跟缺電完全沒有關係。其實第一時間我們就趕快找專家一起來看，確實要把機器打開以後，才能夠判斷具體的問題出在哪邊，會再做檢討。","曾委員銘宗：部長，我問你以後會不會常常發生，你說不會，未來半年或1年內會不會再發生類似的情況？你敢不敢保證？","王部長美花：台電當然是用最大的努力，把所有的機器維護到最好，並且供電無虞，這本來就是台電要用100分的力氣去做到最好的事情。","曾委員銘宗：我怕100分的力氣，結果做出來是5、60分的效果，我希望類此事件不要再經常發生。"],["王部長美花：是。","曾委員銘宗：最後一個問題，請問部長，這次要審產創條例，把智慧機械投資抵減延長3年、5G延長2年，而且增加資通安全的產品跟服務。部長，為什麼只有增加資通安全的產品跟服務這一項？","王部長美花：因為對臺灣來說，確實目前很多的產業都面臨資安的威脅，國內的資安是我們覺得非常重要的產業，要讓它快速地成長，所以我們把這樣的重要事項，新增到這次的優惠項目。","曾委員銘宗：資通訊產品早就應該放進去了。比如像現在國內大家一直在開發，希望放進去的VR、AR及MR，要不要也納進去？","王部長美花：因為智慧機械本身其實就可以含括很多的項目，所以這部分在逐條討論的時候，我們可以詳細說明。","曾委員銘宗：另外，有關適用期限，智慧機械延長3年，5G延長2年，我建議是不是全部都延長5年到2025年，我這樣建議，你接不接受？","王部長美花：這部分是我們跟財政部一起研議的，因為稅的優惠要有確定的短期時間，所以原則上我們是規劃3年。","曾委員銘宗：我主張全部延到2025年，謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：（9時36分）部長早。雖然今天是審查產創條例，但是有個時事題，我還是想要先請教一下部長。韓國在12月13日申請加入CPTPP，這是一個非常重大的訊息，臺灣雖然比較早提出申請，但是到現在我們還在等待審查的過程。","臺灣跟韓國其實本來競爭就非常地激烈，講到萊豬，韓國更是早在2012年就已經開放美國豬肉進口，我覺得對很多臺灣人來說，我們非常想贏韓國、我們好想贏韓國。但在現在這樣的狀態之下，韓國申請加入CPTPP，部長您怎麼看？臺灣的競爭優勢到底在哪裡？會不會因為韓國的開放措施比臺灣更完整，而耽誤了我們加入CPTPP的時程？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。韓國在宣布要申請加入的時候，也特別提到因為中國跟臺灣已經申請了，所以他有很大的壓力。相對地，對臺灣來說，韓國確實就是我們最大的競爭對手之一，我們非常多的產業，在國際上跟他們都是互有競爭，目前韓國的自由貿易協定覆蓋率已經達7成了。"],["邱委員議瑩：對。","王部長美花：但是他覺得CPTPP的標準更高、降稅更多，所以想要申請加入。對我們來說，最不好的情形就是韓國真的申請加入了，但臺灣沒有辦法加入的話，對臺灣是非常大的傷害，所以要讓國人知道，現在大家都發現CPTPP的重要性、都要加入，臺灣要跑在前面的話，真的要努力來申請。","邱委員議瑩：其實萊豬這一題，根本跟食安無關，但是跟臺灣未來的前途息息相關，如果禮拜六的公投不小心同意票過多，臺灣的未來其實就堪慮。最希望看到這個結果的是誰？我相信就是中國跟韓國嘛！只要把臺灣打敗，韓國現在就沒有競爭對手了。加入CPTPP對於臺灣未來整體的經貿發展是非常重要的，我們也希望能夠讓多一些國人知道這一點，其實臺灣真的非常需要跟國際接軌，在各國都看到臺灣的同時，我們真的非常需要加入CPTPP。","再來談到產創，接下來產創要納入資安，我其實一直覺得非常懷疑，12月2日林口大停電，10天之內又發生雙北有2個電塔、變電站爆炸，部長，上個禮拜我才在這裡問台電董事長對資安、駭客防範的情形，台電董事長很清楚告訴我們，駭客大概都是攻擊服務層面，供電也算是服務層面，有沒有可能也是一種資安的危機？有沒有可能也是駭客的攻擊？當然台電現在說是機械故障或降壓等電流、設備因素，其實我反而擔心在這樣敏感的時機點，接二連三發生這種電廠、電塔爆炸，部長，您怎麼看？這對於現在談產創條例資訊安全的部分，其實我覺得這個更應該去關注。","王部長美花：電廠的資安對國家來說是最高等級的關鍵基礎設施，這個部分，我們本來就投入很大的精力在做相關電廠資安的維護。"],["邱委員議瑩：所以這次電塔爆炸有沒有做資安相關的查核、檢查？"],["王部長美花：有。"],["邱委員議瑩：有沒有駭客影響？"],["王部長美花：目前初步看起來跟資安比較沒有關係。","邱委員議瑩：目前初步看起來沒有，完全只是因為機械故障？","王部長美花：是，設備故障的問題。","邱委員議瑩：如果是這樣，我覺得台電也真的應該要打屁股，機械設備每年歲修維護等，甚至有些才剛剛剪綵、才剛剛開通使用，就發生這麼嚴重的公安事故，我覺得台電應該要痛定思痛，好好去檢討這件事情。","另外，因為今天討論產創條例，有一個相關的修正動議，本席提出來想跟部長討論一下，美國國會在今年3月提出儲能稅制獎勵及設置法草案，已經把所有再生能源相關的設備、設施等都納入投資抵減項目中。但是臺灣卻沒有把這個部分納進去，臺灣刻正全力推動再生能源，部長，有沒有可能未來在產創條例，或者我今天有提出一個修正動議，能夠把這些投資抵減項目納入再生能源，包括儲能或是地熱等設備，未來有沒有這樣的空間？","王部長美花：謝謝委員。原先我們確實沒有想到儲能要用這樣的機制，但是在儲能躉購費率的部分，有考量其相關成本，提供好的誘因，讓他願意投入儲能的設施。","邱委員議瑩：因為我看了再生能源法，其實也沒有對於相關項目，包括儲能，或是對相關再生能源業者提供投資抵減的優惠。","王部長美花：是沒有，但是我們……"],["邱委員議瑩：你講的是躉購費率優惠的部分。","王部長美花：在電力平臺對儲能目前公告出來可能的收購價格，看起來大家覺得很不錯。","邱委員議瑩：部長，思考一下，好不好？如果今、明天的修法來不及的話，未來是不是也有空間可以納入？大家互相再來研議一下，謝謝。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（9時44分）部長，因為最近常無預警停電，讓民眾生活不便，許多民眾甚至困在電梯裡，飽受驚嚇，商家沒有辦法開店賺錢。本席再次提醒經濟部，12月18日禮拜六當天的電力維護，讓投開票的整個作業能夠順利進行，因為近日台電變電所的火災導致雙北30萬用戶停電，若依台電規定，民眾只能拿到1元的賠償，其實整個社會觀感真的很不好。請問部長，目前專案賠償方案，你說還會再調整，是不是？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：台電昨天晚上已經公告了，就是比照513的部分，用95折的方式。"],["林委員德福：未來你們是不是會整個通盤檢討來調整台電營業規章的賠償辦法？","王部長美花：是，我有請台電檢討。","林委員德福：因為無預警停電確實造成很多的困擾，所以就這一點應該要賠償的營業規章要怎麼做？因為台電也是一個營利單位，全臺灣只有唯獨一家台電公司，等於也像做生意一樣，因為只有一家，也別無分號，所以這部分應該要做一個比較確切，讓民眾認為還算合理的方式。","部長，再請教一下，因為民生物價上漲，民眾荷包縮水，這是一個真實的狀況，主計總處公布11月消費者物價指數年增率2.84%，漲幅不只是較上個月更大，創下9年來的新高紀錄，根據媒體報導，包括造紙業者，為了反映成本的上漲，將在年底前發動新一波的漲價，本席印象中經濟部11月不是才剛剛召開民生物資製造商穩定物價交流會嗎？製造業大廠都表態支持價格的平穩，承諾年底前不會調漲，為何有造紙業要漲價的新聞傳出來？","王部長美花：造紙的部分，因為在國際上，紙以及再生紙的原料等等，確實上漲非常多，這次他們是針對文化用紙跟紙箱的部分，可能會反映相關成本，但是他們也同意在衛生紙的部分不會調漲。","林委員德福：部長，我一直認為物價穩定小組是不是破功？過去的衛生紙之亂，甚至紙箱之亂，本席不希望再次發生。","王部長美花：我們其實非常努力來瞭解，然後也來做因應。","林委員德福：因為本席希望經濟部要確保過年前的各項民生必需品充分供應，不要藉著因為過年要到了，帶動哄抬物價上漲。"],["王部長美花：這也是我們努力的方向。","林委員德福：部長，因為你曾表示看好臺灣5G的發展，要讓5G成為臺灣產業的高山，受到5G電動車、元宇宙等議題的發展趨勢，近期國內的股市能維持一定的水準，股市是經濟的櫥窗，金管會主委說「花若盛開，蝴蝶自來」，並表示臺股的花還在開，有的股票含苞待放中。但是也有外商投顧表示一些警訊，認為臺股泡沫將至，此外，有許多財經專家認為臺灣明年經濟成長，有疫情、通膨、供應鏈和貨幣政策等四大風險。請問部長，對於臺股的展望，你認為如何呢？","王部長美花：所以經濟部就是做好現在的經濟產業發展趨勢，然後繼續創新，讓國際貿易做得更好，目前看這樣的趨勢，臺灣是在最好的時間，我們會更努力地把臺灣經濟對外做得更好。","林委員德福：再請教今天產創條例將討論是否要延長5G產業的租稅優惠，本席關心手機晶片大廠─高通，因為違反我國法令，和政府和解後，承諾五年期共210億元投資臺灣產業的方案，請問部長，目前整個進度落實到什麼樣的程度？","王部長美花：有，公平會都有定期召開相關會議來檢視，經濟部則從技術的觀點提供意見，後續會有一些新的計畫來落實當時所提200億元在臺灣投資的情形。","林委員德福：部長，我認為你們要繼續追。"],["王部長美花：有。","林委員德福：最後一個議題，就是經濟部發放500元的好食券採數位方式折抵使用，換言之，相關統計數據蒐集上比較方便，請問部長，宣布延長加碼後，最後有多少民眾綁定？"],["王部長美花：目前還是四百多萬的綁定。"],["林委員德福：是否會在20億元預算額度內？","王部長美花：目前只要來綁定的都有，500元好食券已經到期，時間已經過了。"],["林委員德福：目前兌換的情況怎麼樣？","王部長美花：目前有統計，具體的數據，我再跟委員說明。","林委員德福：好，會後提供本席一些資料。"],["王部長美花：好。","林委員德福：因為目前好食券帶動的餐飲消費效果有沒有達到創造40億元的商機？我想這是一個目標，好不好？"],["王部長美花：好。"],["林委員德福：謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（9時51分）部長早安。今天主要是審查產創條例，但是相信企業要持續地往前走、產業要創新，最重要還是跟整體的環境，以及對所面臨的一些衝擊必須要有所準備。過去都希望資金迴流，但是現在資金迴流之後，企業，甚至國際的大企業，包括像英特格或德商默克都已經確定要加碼投資臺灣，但是今天媒體特別提到，如果三接的公投沒有過，會危及臺灣的半導體產業，連台積電的主管都感到憂心。最近大家都一直討論即將在禮拜六要舉行的公投，其實您也做了許多宣講及政策的說明，您怎麼評估？如果真的公投三接依舊被反對而必須遷移的話，真的會造成臺灣科技業面臨缺電的危機，產業會開倒車嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：謝謝委員，三接就是趕快讓相關的電力能夠供應天然氣，要如此供應的原因有兩個，一個就是產業持續投資，半導體的持續擴廠；另外，一些舊的機組也要除役，所以電力的長期規劃都非常重要，如果三接公投過了，沒有辦法繼續蓋的話，會造成相關電力缺口的部分，要不就要增加燃煤的燃燒，這不是我們樂見的，要不就會造成公建非常吃緊，這對半導體的擴廠、對現在投資，還有國外來臺灣的投資都會有很大的傷害。","林委員楚茵：所以像現在媒體所報導的訊息，這幾天你有收到其他來自產業界所給予的反映跟擔憂嗎？因為我們常常在看體育賽事，我們最喜歡講的一句話就是「好想贏韓國」，從電力推衍到反美豬公投，韓國現在已經先下手為強，想要搶進CPTPP，從前面我們看到可能會缺電，到現在甚至連想「好想贏韓國」的契機都可能落空。產業界真的最知道全球的運作跟脈動，產業界這些大佬，除了投書、出來講話之外，有沒有告訴您，他們擔憂缺電，擔憂如果反萊豬公投一旦過關的話，臺灣不要說想贏韓國，可能連前進全世界的機會都因此而破滅？","王部長美花：這兩個議題剛好都跟產業有很大的關係，因此對於三接的部分，產業界當然會擔心，如果公投通過的話，會造成供電的憂慮。","對於萊豬的議題，對於CPTPP的問題，當昨天看到韓國想要加入CPTPP的時候，特別是很多目前出口都面臨到高關稅的產業，剛好也都是跟韓國是競爭的關係，所以對產業界來講非常緊急，他認為這樣的情形，臺灣一定要趕快加入CPTPP，否則如果韓國可以加入，臺灣沒有辦法加入，對臺灣是非常大的傷害。而且現在CPTPP除了11國之外，英國已經在申請了，如果再加上韓國、臺灣等等，會有更多國家，因為關稅降得更多，因此加入CPTPP非常重要。所以也跟大家講，萊豬不是食安問題，它是對臺灣走上國際道路是非常重要的一步，我們其實不需要拿石頭來砸自己的腳。","林委員楚茵：但是我必須要講，身為帶領國家的經濟政策跟方向，如果南韓真的因為我們的公投而有機會搶進CPTPP，而且搶在臺灣前面的話，哪些產業會受到衝擊？有沒有哪些產業您比較憂心或擔憂的？","王部長美花：有，包括機械業、工具機業、鋼鐵業、紡織業、石化業、橡膠業等，還有腳踏車則是臺灣的強項，這些行業都是臺灣跟韓國同步在國際上競爭的，所以這些產業其實對臺灣來說都是非常重要的產業，臺灣產業在臺灣做得好、產品好，但是出口卻面臨高關稅，真的是比較不公平，所以我們應該要讓產業可以跟其他國家平起平坐、一樣的關稅，這樣競爭力會更高。","林委員楚茵：就部長所講的，許多只要是出口為主的產業，其實都受到影響，也就是說，現在只剩下兩天半的時間，部長雖然你得花時間在立法院接受備詢，把一些政策講得更清楚，讓法案過關，但是這些聲音還是要努力在最後兩天半讓大家知道，因為產業界在臺灣其實不能只有我們自己國內的市場，走向全世界是必要的。","但另外一個跟世界相關的就是，美國已經正式通過的法案，美國眾議院以壓倒性通過了維吾爾強制勞工保護法案，過去新疆的集中營、不人道的事件及強制勞動的部分，現在美國已經禁止新疆產品。像這樣只要所有大的經濟大國有這樣的法案過關可能讓臺灣受到一些影響，對臺灣來說，到底是衝擊，還是受惠？部長，有沒有研究這個題目？","王部長美花：當然這個議題，會變成該國要去找的供應商，哪些是沒有這項疑慮的，對臺灣來說，確實機會面比較大，所以這部分，我們會持續跟產業界來瞭解相關後續如何讓大家知道臺灣是一個可靠的供應鏈。","林委員楚茵：好，謝謝部長。"],["王部長美花：謝謝。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（9時58分）部長，今天所有的委員都是關心禮拜六的選舉，但我還是在這裡呼籲大家踴躍出來投票，要理性的投票，至於三接要不要遷址，其實民團跟在野黨都沒有反對蓋三接，我們都說它有更好的地方可以遷址，最重要的是供電穩定這件事情，所以今天跟部長好好地討論一下產創條例、智慧電網跟智慧電表。","部長，產創條例在推動智慧升級及數位轉型的部分，修正草案有關延長智慧機械及5G投資抵減，並將資通安全產品或服務納入適用範圍，推動產業智慧升級及數位轉型。部長，請問有沒有包含智慧電表、智慧電網、儲能系統，還有能源管理系統EMS？我想禮拜六公投大家關心的到底有沒有缺電的問題，其實很重要的一點是供電有沒有穩定，今天自由時報頭版講到他們關心的是供電穩定，但是並沒有表達同不同意。所以我希望部長也不要在這裡一直誤導視聽，我覺得還是跟民眾好好講我國的電力問題，在產創條例裡到底有沒有包含能夠讓電力穩定的儲能系統、智慧電網，以及能源管理系統？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：在智慧機械的詳細定義裡面沒有包括智慧電表等等。","蔡委員壁如：為什麼沒有包括？應該要包括啊！109年2月修正智慧電網總體規劃方案核定本，有關電網和儲能智慧應用，因應2025年再生能源大量併網，大家都希望能夠接近國際電網發展趨勢，希望能夠應用AI、大數據及資通訊技術，達到確保電力穩定供應的目標，我想這個是智慧應用的一部分。","我還是想在這裡稱讚一下台電，今年9月我去金門參觀，金門的智慧低碳島已經做到了，主要有三個部分，第一個是EMS能源管理系統，第二個是他們的智慧電表裝設率幾乎是百分之百，現場有台電的人員在，大概都可以回答。第三個，他們有兩座儲能系統，第一期是功率型鋰電池，快充快放，可以及時救援，在去（2020）年5月14日啟用，第二期是能量型鈉硫電池，它是慢充慢放，主要應用在削峰填谷，在今年1月18日啟用。","今天大家討論到底缺不缺電，沒有公投的時候，經濟部和行政院都出來拍大量的廣告，甚至在2018年電塔倒的時候也出來拍廣告說臺灣不缺電，臺灣不缺電，那缺的又是什麼？常常跳電、停電。我們要好好精進的就是這樣一個智慧能源管理系統、儲能系統，而不是要恐嚇老百姓，不蓋三接就會缺電，大家還是覺得三接有需要，但是它有更好的地點要去，但今天我就不跟部長在這裡討論這個。我今天要跟部長討論產創條例，我覺得智慧系統真的是很需要。","今年國際半導體產業協會評估出來的儲能市場累計需求預估值，到明（2022）年整個政府只有預估到102MW，可是半導體協會覺得需要預估到儲能系統有117MW，到2025年預估有695MW，我想經濟部還是要努力在這部分，2025年儲能590MW，要如何提升這樣的目標值，來配合這樣一個產業？我相信產業要的是供電穩定，他們不會恐嚇現在缺電、不缺電的問題，他們要的就是供電穩定。所以我們今天要來討論的是……"],["王部長美花：我們到2025年的儲能已經提高到1,000MW。","蔡委員壁如：1,000MW，所以這個590MW的數據……"],["王部長美花：已經往上提到1,000MW了。"],["蔡委員壁如：已經到1,000MW了？"],["王部長美花：是。"],["蔡委員壁如：2025年已經有到1,000MW了？"],["王部長美花：是。","蔡委員壁如：好，那我們要如何做？儲能系統需要經濟部長的大力支持，還要行政院的大力支持，我們看過去5年來的儲能系統規劃，台電每年淨利大概是30億元到50億元，如果我說錯，請台電多指教，儲能系統裡頭的錢高高低低，有8.6億元，甚至2023年需要23.8億元，平均下來，這5年每年要花10億元建設這樣一個儲能系統，這樣的負擔對他們來講是不是過高？所以，經濟部是不是應該考慮爭取更多前瞻計畫預算挹注在這個部分？","王部長美花：謝謝委員，我剛才講要把它從590MW變成1,000MW，確實經費就要增加，這個也請各位委員支持，經濟部會支持台電增加儲能系統。","蔡委員壁如：你的預算是去爭取前瞻計畫，還是會在哪裡……"],["王部長美花：經費的來源……"],["蔡委員壁如：台電每年賺的錢全部拿來做儲能系統嗎？","王部長美花：經費的來源，我們會在內部再細算，但是確實要有經費才能夠建設。","蔡委員壁如：所以你說要到1,000MW，那你有沒有初估這樣的經費要從哪裡來？","王部長美花：一部分是台電做，一部分是民間做，台電的部分也有提高台電要做的瓦數。"],["蔡委員壁如：意思就是之後台電到2025年每年賺的錢全部來做儲能系統？","王部長美花：也不能這樣講，但是經費的來源，我們會去細算。","蔡委員壁如：好，這個要細算出來。另外，我想要講的就是智慧電表，我想蓋電廠不是唯一解方，智慧電表是調度的基礎建設，還是要高壓用戶2.5萬戶全部都裝設好，低壓用戶全國大概是1,300萬到1,400萬戶，但目前只裝設110萬戶，裝設率只有8.5%，台電的目標是每年要完成50萬戶智慧電表，今年的目標是要達到150萬戶，如果要全部都達到，恐怕還需要25年的時間，希望經濟部能夠讓家家戶戶都可以裝設智慧電表。","今天財政委員會也在審去（2020）年經濟部的一個決算，等於我們的預算會再做總檢討，沒有電，裝再多冷氣也沒有用，與其喊班班有冷氣，不如建議經濟部校校有智慧電表，所以經濟部應該要建議行政院把智慧電表納入前瞻基礎建設裡，讓這樣的基礎建設能夠儘快完成，就是儲能系統、智慧電表，還有校校有智慧電表這樣的目標！"],["王部長美花：智慧電表本來就有納入前瞻。","蔡委員壁如：本來就有在前瞻，所以它會在哪一年完成？","王部長美花：我們逐年在做。就像剛才委員講的，今年要完成150萬戶。"],["蔡委員壁如：也包含學校的校校有智慧電表？"],["王部長美花：學校也會做。","蔡委員壁如：好，希望能夠儘快納進來。"],["王部長美花：是。","蔡委員壁如：好，謝謝部長。"],["主席：請郭委員國文發言。","郭委員國文：（10時7分）部長好、次長好。首先就教於李次長，在財政部今天的報告當中，我看不出來為了支撐特定產業所要達成的租稅優惠到底會稅損多少？"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：報告委員，依照經濟部的稅式支出評估報告，目前就是以……"],["郭委員國文：有些延長兩年、有些延長三年、有些新增的。","李次長慶華：智慧機械的部分大概是53億元左右，5G系統大概是6.6億元，資通安全是0.98億元，所以加起來大概是60億元左右。"],["郭委員國文：超過60億元的稅損。","李次長慶華：但是因為會創造一些產業效果，帶動誘發的經濟效應，依照經濟部的評估，大概會創造營利事業所得稅收63億元，所以它是一個淨效益，大概是2.55億元。","郭委員國文：我請你以後在書面報告寫上去，好不好？就不用浪費我的質詢時間。","李次長慶華：基本上我們經過稅評之後，都會把稅式支出評估報告放到財政委員會及經濟委員會。","郭委員國文：次長先請回，我要問一下部長。","李次長慶華：好，謝謝。","郭委員國文：部長，針對產創條例中的適用時間及產業別修正，本席就教兩點，第一個，整個產業別除了智慧機械跟5G產業延長之外，另外增加一個資通安全產業的納入，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是。","郭委員國文：某個程度這很像是為了未來整個數位發展部的超前部署，可是，偏偏數位發展部的組織編制又還沒有通過，所謂的資通安全產品跟服務內容是不是遭到竊取或洩漏，將來都是交給經濟部掌管嗎？","王部長美花：在沒有成立之前，除了經濟部從產業面之外，其實我們有資安會報。"],["郭委員國文：資安會報是行政院層級的。","王部長美花：是，是行政院層級。","郭委員國文：部長，你不覺得這樣loading稍微重了一點嗎？這有很多是屬於專業的部分，何況這個訂的時間只有三年，三年怎麼扶植一個產業？就這兩點，老實講，本席是有一些懷疑的地方。","王部長美花：這是一個比較例外的額外優惠，從財政觀點來看，要有一些時間的限制。","郭委員國文：剛剛財政部有講還是有淨收入的部分啊！為什麼不能延長到114年、115年或118年呢？因為今天各委員版本都不同啊！總不會三年有淨收入，四年就是minus嘛！不至於吧！","王部長美花：對，其實上一次我們也做過很多討論，所以上一個版本也是三年的優惠期，現在要再增加……","郭委員國文：部長，有關於資通安全的部分，你們可能要好好準備一下，即便這個法通過之後，你們如何去承擔這個責任？老實講，本席到現在為止還是抱持著懷疑的態度。另外，你這兩天開了一個有關5G產業的記者會，看起來非常好，因為我們是超前部署5G產業，可是問題是5G產業的人力缺口還滿嚴重的。部長，國發會說到近三年人才的需求大概是3萬3,000人，行政院科技會報評估出來，到2030年的時候大概是8.3萬人的缺口。可是有兩個數字，我給部長做個參考，根據勞動部的資料顯示，104年到108年整個資訊通訊科技學門的畢業生就業投保人數不到8萬人，各年度畢業生投保率分別是85%、84%、83%、81%，到最近變成73%，也就是逐年遞減，沒有投保就代表沒有就業。部長，這是第一個問題。","第二個問題，教育部的智慧聯網技術與應用人才培育計畫推動核心系統達人培育計畫，106年到108年報名學生分別是173人、246人、210人，可是經評選與媒合企業參與實習錄取率從原來的43.93% dowm到17.14%，簡單講就是有很明顯的產學落差。也就是說，看起來好像在學校學得不錯，但是卻沒有符合產業的需求，而這一塊正是經濟部所要扮演的角色，是不是教育部在擬定課程或擬定計畫當中，應該要跟產業界有先行的對話，或者是經濟部居間扮演一個重要角色，才不會產生這樣的落差？有沒有可能？部長。","王部長美花：兩個部分，臺灣現在經濟這麼好，我們現在有一個跨部會的平臺，就人力的部分，從教育端到後來的學研媒合等等，我們有一個平臺在改善。另外一個，在經濟部的部分……"],["郭委員國文：可能需要改善的是這個平臺。"],["王部長美花：謝謝。另外就是經濟部其實有規劃……"],["郭委員國文：你說經過這個平臺以後會拉起來嗎？人力缺口會補齊嗎？","王部長美花：我們最近就是密集在討論，從教育端的部分、從人力來源的部分……","郭委員國文：我希望後面看到數字是好的、是往上攀升的，而不是往下沉淪，好不好？","王部長美花：是，我們要努力在人才……","郭委員國文：部長多努力一下。最後，我提醒部長一件事情，就是光洋科的事情，光洋科董事長雙胞案從11月5日到現在已經一個多月了，12月8日的時候商業法院裁定雙方臨時股東會皆禁止召開，這個禁止召開的決定判決之後就更凸顯雙胞董事的重要性，你去看它的內容，理由是第八屆董事將全面改選。也就是第八屆董事在明年6月27日屆滿的時候，股東常會就可以全面改選；所以，第八屆董事會的任期是到明年6月27日。某個程度是在給一個樓梯下，就是在既有組織結構沒有變的情況底下可以延續到明年，這是第一個理由。第二個理由是金管會對外宣布，用臨時動議解除董事長職務的方式不符合公司治理原則。我不曉得為什麼經濟部跟金管會頻頻公文往返、頻頻召開會議、頻頻討論的結果，到現在還是沒有結論？","王部長美花：謝謝委員關心，對於這件事情，我們確實也在和他們溝通。","郭委員國文：這是一個公司治理的範例，不是單純的個案，這是通案的原則。","王部長美花：我們會儘快處理，相關的研究收到、確認以後，我們會用最快的速度處理這個案子。"],["郭委員國文：最快的時間點能不能說一下？","王部長美花：一定是用最快的時間，我答應委員，我會用最快時間來處理。","郭委員國文：好，我相信你。"],["王部長美花：是。","郭委員國文：部長，謝謝。"],["主席：在賴委員瑞隆質詢之後休息5分鐘。","請楊委員瓊瓔委員發言。","楊委員瓊瓔：（10時15分）部長好。首先跟你討論一下我們的南向政策，我們每一年大概花70億元左右做這個新目標，到目前為止對於這些臺商、產業界的服務，你認為及格嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。謝謝委員，我們如果有不周到的話，我們會改進。","楊委員瓊瓔：我都笑不出來，你還可以笑出來。一年70億元，近三年來平均每一年大概是花70億元執行南向政策，我們在國內要幾萬塊都很困難，所以本席第一個要請問你這個問題。我們看到對於印太地區的外交與經濟，當然我們要把雞蛋分散到各個層面，而且是各方國家。我覺得既然政府試著要用經濟文化加強對東南亞國家的影響力，這是非常好，但是在整個執行過程當中我們接到很多陳情案，到目前為止，我們花人民的納稅錢做的南向政策，但是網頁更新連正確度都做不到，同時我們也覺得非常奇怪，對於在國外的朋友，應該是給他們最便捷且最通暢的網頁資訊，為什麼連這個都做不到？本席覺得非常非常奇怪，包括中越新南向政策專網裡的越南電話區域號碼、臺商投資概況資料都沒有更新，甚至連越南臺商總會長的名字都還是上一屆的，如果連這麼簡單的事項都這樣子，那我們每一年花70億元怎麼對得起民眾呢？請教部長。","王部長美花：委員，我回去瞭解一下這是怎麼樣一個網站，如果有資訊落後的情形，我們確實要去改善。","楊委員瓊瓔：這個太離譜了，難道裡面都沒有管控嗎？請回去趕快加強。"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：我向國人報告，一年花了70億元卻連最基本網頁上的總會長名字，都還留在上一任的名字，部長，你會不會覺得很扯？"],["王部長美花：我去瞭解一下這是哪一個網站。","楊委員瓊瓔：如果屬實，是不是很扯？"],["王部長美花：應該要改善。"],["楊委員瓊瓔：太離譜了！"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的是這次文山區萬隆變電所爆炸的事情，我相信你也很難過，台電公司的員工也很難過，所以我一直在強調現損四點多，我們要怎麼樣做整體性的規劃？針對30萬戶的停電，台電除宣布道歉之外，只要停電一個小時就可以獲得賠償、可以減電費，可是一個小時就是減一點多元啊！我們不講錢的問題，本席要跟你討論的問題是兩件事情，因為大家沒有看到那個層面，只要停電，長輩在16樓，輪椅也下不來，長輩看完病回家，輪椅也上不去，我們一直要很支持台電的原因就是如此，因為非常重要，整個民生問題統統產生了。本席今天提出，住在16樓的長輩要下樓就診，也沒有辦法下來，就診要回家，也沒有辦法上去，或許這是政府部門沒有想到的問題，可是它顯示出得是帶給民眾這麼樣的不方便。","但我覺得更離譜的是12月18日要公投，本席要求部長去查，有這樣說嗎？說是在未來這5天內，也就是到12月18日要特別巡查，不能再出事情了，一直到公投。本席就要請問，只有公投才要注意變電所嗎？如果沒有公投，大家的安全就不要管了嗎？有這回事嗎？"],["王部長美花：不是。"],["楊委員瓊瓔：可以如此嗎？"],["王部長美花：應該不是這個樣子……"],["楊委員瓊瓔：太離譜了！","王部長美花：台電對任何考試、大選等本來就會特別注意，避免造成不必要的供電困擾，台電這個部分的說明，應該講得是follow這樣的一個情形。"],["楊委員瓊瓔：它可以follow到12月18日要特別巡檢啊！","王部長美花：沒有，本來……"],["楊委員瓊瓔：可以如此嗎？"],["王部長美花：供電穩定本來就是台電的日常……"],["楊委員瓊瓔：一個政府可以做這樣嗎？","王部長美花：本來就是台電的日常，但是它不希望造成事故，這樣的說明如果委員覺得不是很恰當，我們也會請台電再去改善。","楊委員瓊瓔：不是委員認為不恰當，部長認為恰當嗎？"],["王部長美花：台電本來對每一次的考試、大選……"],["楊委員瓊瓔：他們很努力嘛！每天都要巡查清楚嘛！","王部長美花：是，沒有錯。","楊委員瓊瓔：怎麼有「特別巡檢」這4個字，創造這樣的名詞，到公投那天，就這5天！","王部長美花：教育部的任何考試，我們內部都有特別要求要配合教育部做好相關的供電，這個本來每次都有做。","楊委員瓊瓔：你不要再講到別的地方去，我知道你也很努力，但是我們要實事求是。"],["王部長美花：沒有錯。","楊委員瓊瓔：不可以因為公投而特別巡檢，而是每一天都要巡檢，對不對？"],["王部長美花：是的。","楊委員瓊瓔：民眾的安全最重要嘛！所以我特別舉這個例子，住16樓的人要下樓卻不能下來，你看多可憐啊！","王部長美花：一般正常的大樓，其實都應該要有相關的緊急發電機設備，緊急發電設備都是短暫的……","楊委員瓊瓔：你不要要求民眾怎麼做，你要要求政府怎麼做！對不對？講這樣沒有道理！要先講自己，出了問題就要面對問題，趕快去解決嘛！你怎麼還要求民眾應該要有什麼？不可以這樣子，我已經告訴你實際發生這樣的問題，我們要共同去解決嘛！對不對？"],["王部長美花：沒有錯。","楊委員瓊瓔：最後一個議題，本席請教三接的棧橋鋼構就直接插在藻礁上，為什麼？","王部長美花：三接部分我們已經講非常多，為了把它外推到外海去，接收站在外海……"],["楊委員瓊瓔：你們可不可以告訴我們？","王部長美花：總是要從岸邊用橋把它接回來，我們已經用最大的跨距把橋接過去了。","楊委員瓊瓔：所以應當插在那裡，是不是？","王部長美花：沒有，因為它在岸邊，岸邊總會有礁石，這是一定要接過去的，一定要讓基礎穩固。","楊委員瓊瓔：一定要過去，所以跟你所說的原則，不填海、不浚挖對不上嘛！","王部長美花：沒有錯啊！我們沒有填海，也沒有浚挖，所以這是一個……"],["楊委員瓊瓔：可以直接插在藻礁上？","王部長美花：沒有，這個跨距一定要過去的，我們對藻礁……","楊委員瓊瓔：跨距一定要過去，所以可以插在藻礁上？","王部長美花：委員，就整個大面積來看，我們已經做最大的保護，是傷害最少的方案。","楊委員瓊瓔：本席是跟你討論，有沒有插在藻礁上？本席要討論的是這個問題。","王部長美花：委員，現在看到的這些是礁石還是藻礁？這個可以請專家來看。","楊委員瓊瓔：這個已經公布了，你現在還跟我這樣講。","王部長美花：沒有、沒有，這是真的，我們其實是做最大的保護了。"],["楊委員瓊瓔：做最大的保護？但是跟原先政府的宣導是不一樣的。","王部長美花：沒有錯啊！三接是蓋在外海，沒有蓋在藻礁上。","楊委員瓊瓔：本席希望一個有為的政府要將正確的訊息告訴民眾，好不好？","王部長美花：是，我們本來就是。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時23分）部長，產創條例第十條之一是產創條例裡面的特別條文，所以其產業別及時間點都跟本來產創條例裡的租稅優惠期間是脫鉤的，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：對。","鄭委員運鵬：我講真的，這樣的脫鉤，到這個時代我都覺得很不以為然，就像是生技新藥條例的時候，因為人總是會生病，總是會有藥，永遠都有新藥，其實不需要還訂個期限，然後每次期限到了、火燒屁股了再修法，修到很累啦！所以今天產創條例的修正，我的觀點是這樣，舉以前的故事為例，就是韓信去跟劉邦說要當假齊王，劉邦說要就做真的，不要做假的。所以去做一個調整，明年底再調整到2024年，等快到2024年，2023年再來修正，我覺得沒有必要，我認為這幾個產業就乾脆跟產創條例一起到2029年，條文留著，但是時間變長。不然的話，你看這種喊價式的延長，有3年、4年、6年、9年的，大家拿來做人情，但是各黨也都提出來，可見大家都覺得這幾個產業是有必要的，但是時間的部分，大家都是提個3、4年，好像得過且過、以後再說，我覺得沒有道理啦！請問部長可以接受這個觀念嗎？這個也不違背我們綁住產創條例的緊箍咒，就是納稅者權利保護法裡所提的有租稅優惠必有期限，期限就一致到2029年，如果可以的話，甚至第十條之一都不要了，只要各產業是創新的都適用就好了。","今天我有個修正動議，希望財政部也好、經濟部也好，你們考慮看看，局長也考慮看看，我們的第十條之一有幾個關鍵字，即智慧機械、第五代行動通訊協定及資訊安全，就是這幾個原則。智慧機械沒有回頭路了，只要是創新的一定叫智慧，不會有人越做越笨，做一個便宜但笨的，反智慧機械的潮流，不會嘛！他們怎麼做都跟大家講這是智慧機械，所以智慧機械沒有回頭路，工業4.0、5.0一直下去。行動通訊也不會只停留在5G，大約3、4年就一輪，下次就6G，他們也會跟大家講要更強大，一百倍、一千倍、一萬倍，7G、8G，到2029年的時候，已經不知道到第幾代了，所以這個5G 第五世代，我講真的也落後了。","再來，資通的威脅只會越來越大，不管中國好了，本來各種資訊滲透到各個領域裡面，也滲透到冰箱了，現在都是智慧家電，只會越來越嚴重，更不要講國安問題。所以這3個就跟生技新藥一樣，是沒有回頭路的，如果你覺得我講的這3個有道理，是不是在納稅者權利保護法也有落日規定，一併到2029年12月31日，部長可以接受嗎？不然你跟我說哪一個以後一定會結束、會變成落伍產業的？第五世代有可能喔！不用到2024年，我覺得到明年大概就差不多了。部長，這樣說有道理嗎？","王部長美花：謝謝委員，就像委員講的，因為第十條之一是這個裡面又特別給予特定領域的一個優惠，從稅法的觀點，這樣的一個例外，確實是比較不適合延這麼長的時間。","鄭委員運鵬：就是要就一次做大，不要做假齊王啦！要做就到2029年，要修就修產創條例，以後連第十條之一都不要，其實我認為各行各業沒有什麼傳產、科技產業，只要創新，政府就給予租稅優惠，沒有關係，臺灣以後本來就是靠腦力，不是靠勞力，所以這點也不用擔心說特別圖利誰。而且每一個世代滾得很快，這幾個產業既然被挑出來，我認為通訊以後不可能回到有線電話的時代，那都說得過去，好不好？你們就考慮一下，等一下逐條時再處理。"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：另外，投資臺灣三大方案2.0，剛才一直沒有機會講，現在的成效都非常好，這個沒有問題。但是我有幾個政策建議，第一個，是不是可以延長時間辦理？這部分已經請您做研究，這個可以承諾嗎？"],["王部長美花：應該可以。","鄭委員運鵬：第二個，你們有沒有需要匡列新的貸款額度？","王部長美花：對，應該也是朝這個方向。","鄭委員運鵬：也會增加吧？因為有些在審核中的，額度都爆了。","第三個，利息的優惠，是不是採用3年就好了？因為第一期是5年，第二期是3年，新增的也不可能優於第二期嘛！所以是不是3年？如果你們前面有延長的話。"],["王部長美花：原則上會朝這個大方向來規劃。","鄭委員運鵬：最後，中小企業，甚至很多專案都很在意的，臺商回流方案裡面，只有一個是外勞增聘可以從15%提高到40%，另外兩個是根留臺灣企業加速投資行動方案及中小企業加速投資行動方案，這兩個都沒有外勞上限的放寬，這一點是不是也可以考慮？部長聽得懂嗎？","王部長美花：我知道，但是這個我再確認一下。","鄭委員運鵬：好，你再確認，我們看到你們網站上的版本，官網的最後，其他優惠措施裡面的外勞增聘15%，增聘多15%這一項只有A方案有，B 跟C 就是根留臺灣和加速投資，所以你們只有在臺商回流的時候，才給外勞放寬的上限，這是你們現在公告的版本，我希望另外兩個，你們既然要延長、要加大、要放寬，這點一併考慮，不要每個都來專案申請，你們也頭痛啦！","王部長美花：我再確認一下，再跟委員回報。","鄭委員運鵬：你們研究一下，之後再來委員會報告。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["鄭委員運鵬：謝謝部長。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（10時30分）部長辛苦了，首先要謝謝部長跟經濟部團隊及整個中央團隊，不管是台積電、默克或英特格，現在三井也正式進駐高雄，整個是很好的氣氛，接下來還會有一些大廠持續進駐嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：都有很大的潛力，我們也很高興這樣的投資案可以落地在臺灣。","賴委員瑞隆：我希望部長還是要持續推動，不管是半導體產業，包括5GIoT產業等等，在高雄做了一些努力，也希望能夠鼓勵更多廠商勇敢到高雄來做更多的投資。","王部長美花：這個其實不是高雄的問題，是我們跟別的國家在競爭的問題，我們也很高興把他們爭取到臺灣來。","賴委員瑞隆：南部的土地及水電都準備好了，我想是一個非常好的選項，也希望多多鼓勵。"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：今天大家談到產創部分，包括5G在2021年有1.6兆元的產值，也包括資安部分，全球有八成的硬體是在臺灣，所以我想這部分臺灣還是相當有競爭力，也是一個未來性的產業，還包括智慧機械等等，延長應該沒有問題，現在只是延長的年限到多少？看來是經濟部跟財政部有一些稅的考量，就是實際免稅上的考量，但如果可以的話，因為如果時間到了，有需要可能還是會再延嘛！對不對？","王部長美花：如果真的有需要，我們跟財政部會比較建議到期的時候再滾動檢討。","賴委員瑞隆：所以現在經過溝通後的結果是先3年，之後有必要時再延，因為不管是5G或資安，看來都不會是短期的時間而已，還有一個時間上的必要性。"],["王部長美花：我們建議這一版還是用3年的時間來規劃。","賴委員瑞隆：好，瞭解。再請教部長，禮拜六就要投票了，部長在經濟部工作40年，長期關注這件事情，請問部長，會緊張、擔憂禮拜六的公投結果嗎？"],["王部長美花：我會擔心。"],["賴委員瑞隆：你擔心什麼？","王部長美花：我比較擔心萊豬這一題，還有我們也希望藻礁這一題不要有……","賴委員瑞隆：部長，萬一反萊豬公投通過的話，就經濟部長的角度，你應該有責任去告訴國人，未來有可能會遇到什麼樣的挑戰與困境。","王部長美花：是，就像我講的，我長期在公務部門，看到不管哪一任總統，都非常瞭解臺灣是一個貿易大國，是需要對外做貿易，臺灣又因為有政治打壓，所以加入自由貿易協定是非常困難的。現在有一個機會可以讓我們申請加入CPTPP，這是一個高標準的協議，而且關稅也降得比較多，臺灣如果可以加入，不僅是降關稅，而且供應鏈可以有更多區域的貢獻，這對於臺灣是一個非常好的機會。如果萊豬又不開放，違反了CPTPP的這項國際標準，對臺灣來說，真的是拿石頭來砸自己的腳，非常的沒必要。","賴委員瑞隆：部長，直接這樣講好了，今年我們的經濟狀況相當好，百分之六點多的經濟成長率，股市狀況也相當好，萬一通過的話，對明年的經濟成長率和股市狀況會不會產生重大影響？","王部長美花：對我們未來走出去會存在一個陰影，這個會影響多大？其實是我們比較不能掌控的。","賴委員瑞隆：部長，明年的目標是希望能夠努力衝過4%的經濟成長率，這在進步國家已經相當不容易，公投如果通過的話，會不會影響到我們這樣的目標？","王部長美花：大家都可以看到，CPTPP有很多國家都想加入，相反的，應該要問，我們如果不在裡面，會變成越來越孤立，不是只有明年，對臺灣長期來講是一個很嚴肅的問題。","賴委員瑞隆：我覺得所有的政治人物或政黨都有，只是那個可能性，我認為這裡面的問題出在很多的代價並沒有講清楚，一旦公投結果出來，對未來要付出代價。部長是現任經濟部長，也都經歷過藍綠執政的時代，我認為所有的政治人物都要有這樣的高度去告訴人民，甚至幫人民做出一個好的建議跟好的選擇。請問部長，過去國民黨時代也這樣思考，為什麼現在反對萊豬？","王部長美花：所以我要講的就是，大家要用國家的立場來看這件事情，這個是為國家……","賴委員瑞隆：部長認為他們的角度可能是把政黨的立場放在國家之上，甚至是為了反對而反對，是這樣嗎？","王部長美花：我覺得如果是以國家的立場，就可以知道要怎麼選擇，萊牛吃了9年都沒有任何問題，各個國家也都在吃，日本、韓國也都在進口萊豬，沒有人有任何的食安問題，我覺得大家想清楚這件事情之後，就可以知道如果不讓它進口，對我們的傷害有多少。","賴委員瑞隆：我相信部長講這些話，不是基於任何政黨，是基於臺灣的未來及下一代競爭力來做思考的，這也是有時候我覺得比較遺憾的，很多的政治人物在不同的時間點，會做出一些不一樣的選擇。我相信很多檯面上的人，在講出他們反對萊豬這件事情的時候，很多道理已經講得這麼清楚，但他們的立論基礎跟自己所主張的是不是一致？","王部長美花：我感受特別深的部分，就是當時要加入CPTPP，八字都沒有一撇，馬總統就請各部會去盤點法規並修改法規，我們都主動，沒有任何會員國來跟我們諮商，我們就把很多的法規、制度做修改，為的就是能夠加入CPTPP，今天到這個門檻，都已經申請進去了，結果反而要做一個相反的決定，對臺灣是很大的傷害，對過去這麼多重要的努力，搞不好是打水漂，這個是非常不……","賴委員瑞隆：所以我們看到侯友宜市長為什麼在這件事情上保持一個很彈性的態度，我認為政治人物在這件事情上，必須告訴人民要經過理性的思考，怎麼樣對臺灣的未來是最好的，所以我認為其實沒有太多模糊跟閃躲的空間，會閃躲的原因可能是跟黨的目標不一樣，不想得罪。但我還是要呼籲，真的應該要勇敢地站出來，公投的結果對臺灣未來是有重大的影響。"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：我再請教最後一個問題，如果三接遷離公投萬一通過的話，對未來的供電會不會產生重大影響？","王部長美花：因為電源都要長期準備，三接就是長期準備非常重要的設施，如果蓋不起來，大潭電廠的機組就沒有氣源可以供應，面對氣源的缺少，要不就是要多燒煤來代替，要不就是供電比較不穩定，這個絕對不是我們想看到的，我也請國人……","賴委員瑞隆：這也會造成在電力上跟能源政策上的國際挑戰，甚至世界各國要投資臺灣的時候，會接受到挑戰，甚至會懷疑用電穩定的問題及政府決心的問題。","王部長美花：臺商回臺也好，半導體擴廠也好，外商來臺灣投資也好，都看到臺灣有一個好的治理。","賴委員瑞隆：所以這個一定也會影響到臺灣整個未來的經濟表現，是吧？"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：我希望部長在剩下的最後幾天，還是要不斷強力地對外說明。","王部長美花：是，謝謝。","賴委員瑞隆：好，謝謝部長，辛苦了。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（10時45分）部長，今天產創條例應該就針對延長年限的部分，延長年限在全新智慧機械跟5G，大概都是以3年為基準，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：對。","陳委員亭妃：有委員及其他政黨提到資安產品或服務部分，還有量子科技、AI技術及虛擬實境部分，你們的看法是如何？","王部長美花：我們已經有把資安納進來了，事實上AI這部分本來就可以被智慧機械包含在裡面。","陳委員亭妃：所以AI是可以被智慧機械納在裡面，也可以有所謂的3年延長嗎？"],["王部長美花：對。"],["陳委員亭妃：資安的部分已經納進去了嗎？","王部長美花：對，已經是新的項目，要讓它可以適用3年的優惠。","陳委員亭妃：現在全新智慧機械、5G及資安產品和服務沒有問題，量子科技呢？","王部長美花：因為量子科技現在還在研究的階段，其實還看不出來它的應用，如果就這3年來講，應該還看不出來。"],["陳委員亭妃：還不成熟？"],["王部長美花：對。","陳委員亭妃：所謂不成熟的部分，如果定期限的話，也比較沒有意義，是這樣的意思嗎？"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：有關量子科技，因為會有委員提出這樣的需求，是不是已經箭在弦上，也已經起步了，所以大家期待可以在這三年內，如果在這當中的發展比較好，是不是可以隨時做調整？","王部長美花：這個如果有必要，當然可以來調整。"],["陳委員亭妃：可以隨時調整。"],["王部長美花：目前看起來還是在研究階段。","陳委員亭妃：目前是研究階段，但是如果它的進展是比較快的，我們隨時可以做滾動式的調整，現在我們「衝衝衝」的行政院基本上最會的一個重點就是不會固守成規，而是隨時會去做滾動式的調整，對不對？"],["王部長美花：我們會來掌握。","陳委員亭妃：好，那虛擬實境的部分呢？","王部長美花：因為我們比較重視的是要用在產業上、對產業有幫助，所以如果用在產業上的這些部分，如果都有符合智慧機械，我們都會去認定。","陳委員亭妃：所以只要跟全新智慧機械相關的範疇，你們還是會以比較寬闊的角度去認定，是這樣的意思嗎？"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：所以只要虛擬實境是跟全新智慧機械相關就可以，但如果沒有直接相關的呢？因為其實虛擬實境也是一個新興的項目跟產業，所以這個部分還在發揮當中。","王部長美花：跟委員報告，像現在有一些智慧機械的螢幕，有些已經做成立體的，其實有一點像AR、VR視覺的效果，它都可以被包括在內。","陳委員亭妃：沒錯，都可以涵蓋進來，所以我覺得到時候可能在立法說明當中要寫得更清楚一點，這樣的話，在產業的運用會更廣闊，在產創條例當中，大家可以被幫助的機會更大，而且範圍更廣。"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：所以這個部分可能麻煩你們在立法說明當中把它說明清楚，在下午審議的過程先擬一下，才會加速整個修法的進度，所以這個部分再拜託經濟部。","部長，我再請教一下，Intel的CEO搭機訪臺，其實他曾經批評臺灣是最不穩定的地方，但是他這次搭機訪臺，請問他的重點是什麼？","王部長美花：這部分我們是用經濟泡泡的相關要件，他有符合要件。","陳委員亭妃：所以他是經濟泡泡進來的，對不對？"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：所以是為了經濟，對不對？他曾批評臺灣是最不穩定的地方，但是英特爾的CEO仍搭機訪臺，還是用經濟泡泡進來，我為什麼這麼講？臺灣其實在經濟的能見度是越來越高，而他用經濟泡泡進來的目的是什麼？"],["王部長美花：其實我們臺灣是他非常重要的供應鏈關係。","陳委員亭妃：既然是供應鏈的關係，為什麼當時他會說臺灣是最不穩定的地方？"],["王部長美花：我看到今天早上他有一個影片非常大力稱讚臺灣。","陳委員亭妃：對，所以這就是一個改變，臺灣在這一段時間的經濟發展和成長，過去大家不瞭解臺灣、不熟悉臺灣，其實已經慢慢大為改變，大家不得不來到臺灣。另外也有人問，他是不是為了來搶台積電的產能呢？","王部長美花：私人商業的部分，我們官方不方便評論。","陳委員亭妃：但是他確實是因經濟泡泡來的，所以我們的護國神山在世界經濟地位當中確實有它很重要的角色，很多國家都拜託我們的部長去溝通，拜託可以給他們一些晶片、下訂單，給他們一些關愛的眼神，哇！這很重要。所以今天在自由時報的頭版，台積電的幹部說他們擔心三接沒過的話，供電會不穩定，請問部長，你怎麼認為？","王部長美花：所以對於臺灣產業目前這樣的好光景，我們是非常地珍惜，因此我們也努力在做穩定的供電及長期的電源規劃，如果按照這樣一個規劃來走，不僅對我們的經濟、對我們的投資，甚至外商來臺灣投資會很有信心，三接就是我們的電力規劃中非常重要的一個措施，我們也把藻礁保護得很好了，供電也可以穩定，其實這樣的路，對臺灣才是一個最好的路。","陳委員亭妃：部長，不只是台積電的重要主管有這樣的擔心，其實在這段時間有很多企業體也都是跟我們反映，他們該怎麼樣把他們的擔憂告訴臺灣民眾？可是他們又擔心是不是企業會影響到政治？所以他們其實是焦慮的、是擔憂的，他們也擔心如果三接議題沒有過，能源的部分會有問題，所以可能這幾天再繼續努力一下，請我們的企業把擔憂轉請他們的員工，一定要積極出來投下他們認為的那一張選票，謝謝。","王部長美花：是，謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（10時53分）部長好。今天我們討論產創條例的延長，我們這邊整理的資料是108年和109年所申請的金額和件數，其實沒有顯著增加，大概是1,064件及1,103件左右，這一次我們要再做延長，而這次延長之後，預估受惠的廠商會有多少？即你們預估申請的家數會有多少？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：我先說明，109年和108年沒有增加很多，確實因為去年受到疫情影響，非常多的國外技師沒有辦法來安裝，也確實有delay智慧機械的進口或是使用，這是第一個部分；第二個是我們延長三年的部分。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：跟委員報告，延長三年在稅式支出評估的部分，我們工業局評估完，財政部也提出不同意見，大概有三千九百九十幾億元的投資，我們希望努力在這三年讓這些投資在臺灣落實，讓臺灣往高階製造中心去做發展，所以謝謝委員……","高委員嘉瑜：所以過去在108年、109年平均一年大概一年也是將近1,000億元的投資，現在延長三到五年也是3,990億元的投資金額，其實金額數也是差不多，但現在我們的問題就是在新的產創條例中，剛剛也特別講到要把資安納進去，其中一個很關鍵的部分就是營業秘密跟核心關鍵技術，這個現在也是半導體產業非常重要的基礎，但是我們發現很多這種內神通外鬼、掛羊頭賣狗肉的公司，其實它就是透過這種「臺皮」但可能是中資的狀況之下，把一些核心的關鍵技術跟營業秘密外流，在這樣的情況之下，如何在產創條例裡去做資安的維護跟保障？也就是說我們給它補助，但一方面它又把我們相關的技術外流，如果有這樣的狀況，應該怎麼處理？","王部長美花：對於另外的保護，如果有這樣疑慮的時候，目前包括營業秘密法也好、兩岸條例也好等等，都有一些機制可以來處理。","高委員嘉瑜：對，但是問題就是我們現在要強化保障，因為有時候這些公司並不把這些關鍵的核心技術列為是營業秘密，它本身就是想要內神通外鬼，把臺灣這些人才和技術直接外流，這其實就是另外一個窗口和破洞，也是現在國安法要去修正的地方，這也是我們希望經濟部能夠加強去處理的部分，到底這個是公司自行認定？還是經濟部或主管機關也要加強把這部分的相關技術框定下來？因為像美國就有明列哪些東西就是關鍵的核心技術或是營業秘密，我們這邊如果是交由公司自行來認定，其實就會產生很多疑慮，所以這部分主管機關到底權限到哪裡？如何去認定？","王部長美花：一般的營業秘密確實是公司自己要去管理，假如公司有做資安管控的話，其實是比較容易讓法院去認定……","高委員嘉瑜：因為我們發現很多公司其實沒有這樣的意識，到底怎麼樣算是營業秘密？","王部長美花：對於這個部分我們一直在辦理相關的宣導教育，我們對這些會用到比較多的資通訊產業做了很多宣導，所以他們是比較瞭解的。","高委員嘉瑜：營業秘密部分應該是我們現在最重視的，檢調也是，因為國家很多的關鍵技術都是在這一塊，要如何協助企業去加強管理、維護，也是經濟部要宣導的重點。再來，關於現在很夯的元宇宙供應鏈，臺灣現在的產業中，晶片、半導體是有優勢的，但是中小企業要如何接軌元宇宙話題，也能在供應鏈裡面扮演一定的角色，這部分經濟部有相關的規劃嗎？","王部長美花：其實元宇宙的部分和我們的資通訊也都有相關聯，元宇宙除了應用在遊戲領域之外，如何擴大應用到實際的產業或實際生活情境，我們看起來是大家都還在摸索當中，但因為我們的資通訊確實比較強，所以非常有可能有機會參與他們的供應鏈。","高委員嘉瑜：從CPTPP、新創到元宇宙產業，中小企業要如何加入或是能夠在裡面扮演角色，我們也希望經濟部能夠協助。另外，關於低軌衛星設備國家隊，經濟部準備1億元補助企業，但是我們想要問的是這些相關廠商，我們所看到的資料包括整合國家隊、有十幾家企業受惠等等，當初你們遴選這十幾家企業的標準到底在哪裡？其實我們調閱了相關資料之後，目前還不能理解你們的標準到底是什麼？","呂局長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會，未來低軌衛星的部分，我們看到臺灣的廠商其實有很好的能力，如委員簡報裡面提到的躍登、鐳洋、台光電，我們今年就是努力去推動。因為每一個廠商，譬如說穩懋是做Gallium Arsenide很重要的廠商，這些廠商各有特色的部分，經過評審委員會審查出來有10家要去推動。","高委員嘉瑜：這10家在低軌衛星裡面各扮演不同的角色，然後經過評審委員的評選，他們認為未來在低軌衛星國家隊裡面有一定發展潛能，所以你們才給予補助？","呂局長正華：沒錯，尤其是在地面系統的部分，這些廠商都是裡面很重要的零組件……"],["高委員嘉瑜：未來的成效如何評估？你們在補助之後如何去評估其成效和執行計畫？","呂局長正華：研發計畫現在正在進行當中，而研發計畫本身就會有需要交出來的成果，如晶片、陣列天線整合或如何進行系統整合。","高委員嘉瑜：這1億元花下去之後會達到什麼成果，可以給我們直接的回答嗎？","呂局長正華：其實這是一點一滴累積的，因為低軌衛星的部分，我們當初在規劃的時候，地面設備的部分是8成左右可以在國內製造，但是製造還需要進行市場拓銷，所以在研發計畫階段先把這個成果……","高委員嘉瑜：我們現在只看到補助1億元給10個企業，問題是你們到底要達到什麼目標，我們現在還看不到一個明確的執行計畫或成效。"],["呂局長正華：我們會後再把資料補充給委員。","高委員嘉瑜：我希望這部分會後能夠提供資料，到底這1億元要做什麼事情，可以做到什麼效果。","呂局長正華：廠商會投入比1億元更多的研發計畫，所以能夠讓我們的研發能力大增。"],["高委員嘉瑜：多久可以提供資料給我們？"],["呂局長正華：一個禮拜以內整理資料給委員辦公室。"],["高委員嘉瑜：謝謝。"],["主席：請沈委員發惠發言。（不在場）沈委員不在場。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：（11時1分）部長好。我第一個還是要關心物價，雖然今天的法案我也有提草案，不過我們等一下再說。行政院有成立物價聯合稽查小組，我前幾次在委員會也一直請部長要好好督導及嚴格稽查所謂的平價專區、抗漲專區是否到位，是否可以協助人民，讓人民有感政府是真的和人民站在一起，好好地把物價掌控好。我看到財政部降了關稅、貨物稅，但是行政院表示稽查上游由國內供應的主要肉品、蔬果價格並未有明顯波動，我要特別把這句話提出來，因為行政院稽查小組說出這句話真的是離人民很遙遠、很不接地氣。","再來，我們可以提早作，為什麼不早作？12月才宣布關稅及貨物稅調降，以政府告訴人民的邏輯，可能要等上一批進貨的大宗物資銷出去或是去化之後，下一波降到關稅及貨物稅才有可能體現在物價裡面，為什麼不早作？為什麼要這麼問政府，你知道嗎？除了剛剛說的稽查物價沒有明顯波動，與民眾的感受是有差距的，接下來看看市況，這是我在一般商店看到的，商店已經告訴我們，即使政府降了牛肉關稅，又說國內供應蔬果價格沒有明顯波動，但是我們在市場零售端裡面看到的是，因為進口牛肉及國內蔬菜原料全面大幅上漲，所以從12月1日開始全面調整售價，很抱歉！這就是民眾現實的感覺。政府說要稽查物價，雖然平穩物價小組有查緝，還降了關稅及貨物稅，可是還是有差距，請問部長，這個情況要怎麼辦？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。謝謝委員，這個小組是從多方面來進行稽查，包括檢調也好、公平會也好，經濟部則是訪查的部分，上一次委員詢問了之後，我們也把相關的超市、超商的部分做了整理，看起來是也有平穩的，甚至還有降的，也有一些是有漲的，我們也有把這樣的資料提到跨部會討論、瞭解。","何委員欣純：部長，我認為你們在跨部會討論的時候要跟行政院講，查緝情況的對外說明與現在民眾的感受是有明顯的距離，我們看到很多東西都不停在漲。雖然全聯告訴我們，它很佛心，要讓民眾過好年，所以農曆年前不漲、凍漲，可是餐飲、小吃統統在漲，民眾撐得過過年嗎？過年之後怎麼辦？","王部長美花：我們也讓沒有漲的餐飲多讓大家瞭解，我們也會讓大家瞭解哪一些餐廳是沒有漲的。","何委員欣純：我希望不要只是在農曆年前說我們挺得住，能夠凍漲、不漲，農曆年後一次漲到足不是更讓民眾恐慌嗎？部長，我覺得政府在這個部分要多加努力，好不好？"],["王部長美花：是。","何委員欣純：再來，今天產創條例裡面的投資抵減有一個關於資安的部分，我很高興政府有看到這個區塊，但是有一個問題，我們的產業有90%以上是中小企業，多數中小企業並沒有完整的IT團隊、資安團隊可提供支援或服務，可是我們現在鼓勵中小企業、產業把資安納入投資抵減，請問他要從哪裡找資安團隊？他要從哪裡找資安人才？而且中小企業的規模大小不一，每個產業所需要的資安服務需求又不一樣，經濟部在產創條例修法的過程中，有沒有先盤點現行中小企業各個產業別所需要的資安需求跟服務到底是什麼？這是第一個，就是要做盤點。","第二個，在盤點、檢視之後，針對哪個旗艦產業是政府可以提供平臺，如輔導平臺、媒合平臺，不然他們會找不到，也不知道要去哪裡找，而且資安部分的人才是參差不齊，價格也參差不齊。包括之前在推動智慧化的過程裡面，光是要找數位團隊、資訊團隊在產業裡面把智慧機械做好，我們的系統整合都還不到位，所以資安人才、資安的團隊在哪裡？現在納入產創條例的修法，經濟部有幫中小企業準備好了嗎？","王部長美花：謝謝委員，關於中小企業資安的部分，我們也有想到他自己沒辦法做，確實需要借助外面的力量，所以工研院跟資策會會配合修法做地毯式的輔導，讓大家知道怎麼去弄。","何委員欣純：對，我希望儘速，在今天我們修了這個法案之後，既然納入資安的部分，那配套一定要做好，以及輔導的機制、媒合的機制，我相信這些經濟部都做得到。","最後有關循環經濟，2018年成立循環經濟推動辦公室，在上次質詢時，部長也跟我講過，可是這個辦公室的組織架構是一個臨編組織，這3年來我看不到成效，除了大林蒲計畫在推動所謂智慧經濟園區之外，我看不到什麼成效。我為什麼要特別這麼講，因為你們今年循環經濟辦公室在FB的經營，從3月29日上線到現在，只有將近11個人按讚，真的沒有人在關心，你們也沒有在push，還有關於產業的發展，你們也只po了幾篇文章，要不就是政令宣導，按讚的只有個位數，成果分享也是個位數，觀念新知還是個位數。特別是你們的成果分享，你們只有寫一句話，就是豆渣變豆腐砂，可是我要講的是在這個豆渣的後面，整個產業鏈循環經濟資源回收產業的建立機制能量還是不足啊！就算你說這是其中一個亮點，但是在這個亮點之後，它到底能收納臺灣多少豆渣？循環利用多少？它產生的豆腐砂能有多少？豆腐砂能打開的通路又是多少？因為一定要有足夠的量能、足夠的產量、足夠去化的功能，這樣才能成為整體所謂豆子產業裡面豆渣廢棄物的循環經濟鏈，我希望部長能多關心這個部分。","王部長美花：好，其實循環經濟是一個非常好的議題，這個部分我也會持續來改善，包括網頁的部分以及這部分的推動。","何委員欣純：我盤點出來科專計畫的占比逐年降低，光是研究能量就不足了，更何況研究完之後要怎麼技轉？技轉之後要怎麼輔導所謂循環經濟產業鏈的形成？這就攸關我講的很多……","王部長美花：不只有科專，還包括幾個國營事業或公營事業循環經濟的部分，其實都有在做。","何委員欣純：我希望部長真的要重視這部分，最近中部地區有太多產業的經營者告訴我，現在有很多事業廢棄物的去化真的是一個很大的問題。","王部長美花：有，這部分我們有在處理。","何委員欣純：好，謝謝。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（11時10分）王部長好、李次長好。剛才何委員在質詢大宗物資降低關稅的問題，現在應該還沒有降到營業稅吧？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：沒有。","謝委員衣鳯：沒有嘛，對不對？我上次曾詢問過，行政院可以根據加值型及非加值型營業稅法第九條之一的規定，亦即為因應經濟特殊情況，調節物資供應，對進口小麥、大麥、玉米或黃豆應徵之營業稅，得由行政院機動調整稅率，是嗎？","李次長慶華：是，現在營業稅法裡面是有這樣的法據。"],["謝委員衣鳯：行政院就此有沒有進行相關的討論？","李次長慶華：這個部分，在行政院跨部會小組進行討論時，大家經過盤點以後覺得營業稅的減徵會比較複雜，到底實際上是減到哪一個產業？以及減到的是不是物價真正需要調整的產業？所以當時營業稅的處理就暫不考慮，而會以貨物稅及關稅為優先。"],["謝委員衣鳯：那未來會不會考慮？"],["李次長慶華：未來就看整個物價的發展狀況再持續盤點。","謝委員衣鳯：王部長，未來會不會考慮？你覺得可不可以提出？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：因為涉及大宗物資價格有好幾個原因，現在看起來像油價都已經預估明年第一季會持續下降，而油價會影響到其他非常多東西的……","謝委員衣鳯：但是王部長，我本來也很相信你的說法，可是我最近回到彰化，接觸了製造業、農業、畜牧業等，因為目前貨櫃的價格還是居高不下，還有船期的部分也很麻煩，這個問題我之前也詢問過你們，你們只能協助他們找到船，但你們沒有辦法控制價格，是嗎？剛才何委員也詢問既然降低了關稅，為什麼目前的物價還沒有辦法大幅度回歸到原本我們習慣的物價？是不是受到這些進口物資、這些貨櫃價格的影響，像我也詢問過農業界是不是有替代的飼料作物等，以因應他們對農作物品質的要求，然而短期間內他們沒有辦法找到替代的東西，他們還是要繼續使用同樣的大宗原物料。在這樣的情況下，如果貨運的價格不下跌，我們也不知道能源價格能下跌多少，畢竟這都是一個趨勢，你現在說的也是一個趨勢嘛，對不對？","王部長美花：對，大宗農產物資價格居高不下確實有兩個原因，一個是產地方面的人力問題，還有之前曾發生一些天災；另外一個確實是運費的問題，運費部分比較偏向全球性的問題，因此沒有一個國家有辦法就運費的部分能降得非常多，臺灣相對來講已經比較穩定。","謝委員衣鳯：所以我們現在才要採取可能的財稅手段，想辦法讓這些大宗原物料不要再繼續漲下去了，其實他們現在都在物價沒有辦法調整的情況下苦撐，可是不知道他們可以撐到什麼時候，如果他們撐不住了，到時候物價上漲的空間就會比目前更嚴重。","王部長美花：這個問題，我們上禮拜院裡面也成立跨部會小組，這個小組也會確實進行調查，如果有不當的漲價，也會啟動相關的調查。","謝委員衣鳯：可是這已經不是所謂不當的漲價，他生產成本就是增加，你怎麼認定這是不是不當漲價？","王部長美花：所以我們要看它到底是反映進口成本的問題，還是成本可能只有增加一點點，但是它漲價的幅度過高，這也是我們可以調查的範圍。","謝委員衣鳯：當然如果它漲價的空間跟成本不符，這是你們可以調查的範圍，但是目前有很多畜牧業者、農作物的生產者以及製造業的生產者因應貨櫃或是短期間原物料的上漲，導致他們價格上漲，畢竟調整菜單價格，本來就是有其僵固性，在整個調整的過程中，他們要吸收這部分的損失，那未來他們要調整價格反映過去的損失時，當然就會對一般民眾產生傷害，對不對？","王部長美花：如果業界因食材大幅上漲造成影響，這部分也是我們注意的一個方向。","謝委員衣鳯：對，你不能只用監督調查的手段，畢竟很多人是很守法地持續努力，他們也不希望漲價，因為漲價有可能導致需求降低，但是在這個情況下，你們要怎麼協助他們有降價的空間，讓他們能夠苦撐下去，看他們能苦撐多久，希望明年油價能下跌、船期能順利、貨運的價格能降低，這樣才能讓物價回到原軌，不然真的就是通膨了，是不是？或者部長認為這是長期的通膨，是未來的走勢？","王部長美花：沒有，現在油價已經……","謝委員衣鳯：其實美國財經界不乏這樣的聲音，認為這是一個長期的走勢。","王部長美花：美國政府也認為這是一個要解決的問題。最近由於儲油的釋放，預估明年第一季應該會供過於求，這讓油價可以降下來，對整個物價與通膨問題將很有幫助。"],["謝委員衣鳯：我認為部長和次長應該回到行政院跨部會小組……","王部長美花：有，小組其實掌握很多細節。","謝委員衣鳯：應該繼續協調，並找出短期內比較好的妥善解決方式，長期來說，未來這些不確定因素都不是我們可以掌握的，也不知究竟對物價影響如何？若短期內如果可以控制下來，讓大家繼續在這個點上苦撐一下，未來也就不會有緊急性或急速的物價上漲趨勢，好不好？麻煩部長。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時18分）部長好。本席想跟部長討論幾個問題，包括今天所審查的產創條例及產業園區等有關事項。首先，隨著臺灣經濟轉型，經濟部將我們以前原本的加工出口區改成科技產業園區。我們確實已經到了需要做改變的時候，畢竟現在都不是這個概念了。目前這些科技產業園區基本上都從事半導體封測、顯示器、光學、電子、資訊軟體及數位內容等。譬如高雄楠梓以前是加工出口區，在日月光進駐後就成了很厲害的封測重地，也讓楠梓變成科技產業園區。用高雄的觀點來看所謂的S廊道，我們覺得這是滿不錯的規劃，也非常歡迎，只是在這個科技廊道裡，做的都是半導體之類的數位發展，這讓本席有個問題想就教部長。請問經濟部的科技產業園區與科技部的科學園區到底有何差別？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。科技部是一站式的服務，等於所有申請都在其中。"],["張委員其祿：對。"],["王部長美花：我們的加工出口區或科技產業園區……"],["張委員其祿：應該也要一站式服務啊！"],["王部長美花：確實也是一站式服務。","張委員其祿：確實需要one stop window，問題在於他們的產業性質差不多，就本席所整理出的資料來看，S廊道裡有科技部業管的、有市府的，也有經濟部的，彼此間性質都很接近。早期固然需要分工，但未來這些是不是應該整合？畢竟基本差異不大，且未來數位發展部成立後，相關事項會再出現，還會再納進來，有鑑於此，我認為未來你們應該對這類園區進行整合。就部會層面來說，當然可以分工，只是園區的性質都很接近，所以是否應想辦法整合起來？有這個可能性嗎？譬如跨部會進行討論。","王部長美花：當初我們的規劃是打算將科技產業園區與工業局所管的六十幾個工業區合併，畢竟這些工業區或科技產業園區的發展比較早……"],["張委員其祿：對。"],["王部長美花：當中還有一些老廠商……","張委員其祿：部長，我問過科技部這問題，目的就是希望你們能凝聚想法，進行整合，畢竟產業性質相當接近。比如橋頭科學園區的性質與楠梓日月光很接近，勢必要整合，不可能不整合，因為這是一個供應鏈。從行政一體、從政府的角度來說，真的需要思考一下這個問題，尤其是科技部、經濟部及未來將成立的數發部，應該重新思考一下臺灣這些科技園區的綜效與供應鏈配置要如何整合在一起。","王部長美花：不過我們有很多科技產業園區的產業性質屬於更早期的，所以跟科技部……","張委員其祿：性質差很多的再說，但本席剛剛也說了，有些真的很接近。為此，本席也提了臨時提案，希望你們能就此研議一下。今天大家關切的另外一點是資通安全產品的納入，這也是產創條例修正的重點。我們確實需要發展資通安全，把這個項目納進來也是對的，只是把資通安全納入產業聚落中，是否可能造成排擠？或者納入並擴大園區規模？監察院曾在106年的調查報告指出，如果未規劃確實，可能造成園區閒置，可見這問題確實存在，並非不會發生。我今天質詢的重點在於，這些事情確實重要，將資安產品納入產創條例沒問題，只是針對園區的配置和評估，經濟部是否需要與科技部、未來的數發部做整合，我覺得這些問題部長需要想一下，可否請部長總體回應一下？","王部長美花：監察院的報告是106年提出的，之後我們修改了與產創有關的條文，也整理出非常多原來閒置的工業區，目前這些閒置工業區已經處理得差不多，甚至還供不應求。","張委員其祿：最近狀況確實滿不錯的，我也瞭解。對於納入資通安全產品，本席給予肯定，也認為產創條例應該納入，因為資安確實是重要的。問題在於項目與園區如何搭配？我想這個有通盤檢討的必要。","王部長美花：不過高軟是屬於5G AIoT的研發，並不限於資安。","張委員其祿：對，當然。"],["王部長美花：舉凡相關的研發都可以納入。","張委員其祿：好。我想重點在於，臺灣是科技島，因此對於這些性質相關、甚至相近的園區更需要做整體規劃與統整，尤其政府在政策上必須做好策略布局與配置資源，使其產生綜效。有鑑於此，本席提出臨時提案，也請部長支持，謝謝。"],["王部長美花：謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","請陳委員超明發言。","陳委員超明：（11時25分）部長好。今天審查產創條例第十條之一條文修正草案，但本席想講一些老生常談的問題，譬如五缺，尤其是缺電問題，我發現台電很奇怪，每次大停電都說是人為疏忽，不然就說是施工疏忽，怎麼每次就那麼剛好都是這類疏忽？這次大停電的原因很明顯出在降壓，且大家都知道台電會降壓，可是經濟部和台電都不承認，怎麼每次都那麼剛好，不是施工疏忽，就是人為疏忽，我認為問題絕對沒有那麼簡單。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。沒有，這次沒有降壓的問題。"],["陳委員超明：但很多報導都說是因為降壓而導致停電……","王部長美花：沒有，這次是因為那個……","陳委員超明：鄉下有很多工廠反應，每次降壓都對機器造成嚴重耗損。我是建議，我們真的是到缺電的時候了，不然不會那麼剛好，都是人為的疏忽、施工的疏忽，要不然你們就要去拜天公、拜地基主求平安，我覺得你們真的很會辯，我問過很多相關人員、退休人員，他們都說我們會明顯缺電，但你始終不承認。","第二個，我要跟你講缺水的問題，經歷去年的大旱災、今年的限水，水利署為了蓄水用了十八般武藝，我相信未來在缺水這方面，你們勉勉強強會度過難關，針對這一點，我相信水利署，因為我看過你們的作法。","再來就是缺土地的部分，我現在問部長，台糖公司是經濟部管轄的？"],["王部長美花：是。","陳委員超明：經濟部是國有的嘛！那台糖的土地是屬於國有，還是屬於經濟部的？"],["王部長美花：台糖的土地原則上台糖還是所有權人。","陳委員超明：說起來它也是國有土地對不對？所以人家要拿國有土地、經濟部的土地去開發都可以。今天我為什麼要再問這個問題？因為產創條例第四十三條，我也跟部長和工業局長講過，你們不要自廢武功，其實任何投資都是風險，你們不要聽到不食人間煙火的人說國有土地在賤賣，你去看那些國有土地，都是在荒郊野外人家去開闢出來的。我講過好幾種狀況，你們一定要確實解決這個問題，因為臺灣的土地，投資占最大成本，找不到土地的話會更困難，所以你要瞭解土地有國有地、現有地、有鄉鎮公所的土地，都市裡面超過1,650平方公尺的國有土地不能賣，牽涉到都市計畫外，在荒郊野外的也不能賣，我是不知道你們怎麼樣，但我是點醒部長和工業局長，好好去研究這個問題，真的要好好解決，你們有沒有信心解決這個問題？","王部長美花：謝謝委員關心，這個部分我再請工業局向委員詳細說明。","陳委員超明：我跟你說這個問題要好好解決，若是缺土地，想要臺商回流或者在地廠商想要擴充，都會遭遇困難，大家不要不食人間煙火，要瞭解產業真正發生的問題在哪裡，實在有很多不合理的地方，好不好？產業哀哀叫，只是沒有跟你們明講，因為主管單位過不過都要經過你們同意，我現在先跟你點清楚。","還有我要講缺工的問題，跟等一下要討論的產創條例有關係，你曉得現在電子工廠有很多逃逸的外籍家庭看護工，只要介紹逃逸外勞到電子工廠工作的人可以有1萬元，這個現象表示臺灣的工人缺得非常厲害。而且你要瞭解，我們最重要的外籍勞工是從印尼、越南來的，這兩個國家都在開發，甚至越南在都會地區也缺工，所以對於這個問題，你們要好好研究一下，不然馬上就會遭遇到這個問題。"],["王部長美花：是。","陳委員超明：缺工的話產業會外移，不是越南就是馬來西亞，現在大概主力在越南，所以我們遇到的問題太多了，你們現在就要想好。","我還要講缺人才的問題，我為什麼會把這個老問題再重新提出來？今天林德福委員有詢問到要求高通賠償237億元的問題，結果他們繳了27億元，用210億元投資，現在發生一個問題，經濟部是說有，如果有就拿報告給我看，是有什麼？這個問題我追蹤了很久，除了公平交易委員會，還有經濟部在主管他們的投資，我們拿了20億元給高通，但我們沒有得到什麼，就只說他們要來投資、帶動臺灣研發。我再跟你講，現在高通以高薪在臺灣徵才，然後去大陸工作，這又是對聯發科是一種打擊，你們都不關心臺灣，只會對世界的大公司乖乖的、不敢講話。有關臺灣的企業及科技發展，我問了好幾次，都回答得模模糊糊，人家說那是世界的大公司，不要亂講話，不然會有麻煩，我就比較乖一點。"],["王部長美花：不會啦！我們都有配合公平會在追蹤。","陳委員超明：好啦！官式回答。所以用臺灣的罰款做為投資、搶臺灣的人才到大陸工作，是不是國安問題？"],["王部長美花：我們應該會……","陳委員超明：大陸來這邊找人才，你們就講那是國安問題，人才是流來流去的，我就點出這幾個問題，好不好？","王部長美花：好，謝謝委員。"],["陳委員超明：要注意一下。","王部長美花：好，謝謝。","陳委員超明：我是覺得臺灣要在國際社會變得強而有力，人才是流通的，研發一直在創新，有關今天的產創條例修法，智慧機械延三年，5G設備投資抵減再延長兩年，資通安全在111年，所以這個想法就是亂想，是應付式的。我跟你講，未來缺工最厲害的就是智慧機械，要改變生產線要經過研發，老舊的機械、新的機械要磨合，三年時間怎麼會夠？這個是永遠要繼續投資的，我們才會有競爭力，所以我覺得你們修法都是修給民間看的，因為怕人家講話。我本來還要問財政部次長，但主席已經站起來了，我就不問了，如果這個不再延的話，稅收會增加多少？這個是小投資賺大錢，臺灣以往就是這樣打起來的，否則不會有今天的臺灣IC產業這麼強大，所以你們修法改成三年，大家還敢投資嗎？一定不太敢嘛！包括5G設備到6G，這個都是一直在創新、一直在燒錢的，未來的趨勢就是在這兩個地方，應該給它更長的時間。三年實在太短，你當部長就只是應付我們一下。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["陳委員超明：都沒有瞭解產業的心聲。"],["王部長美花：我有。","陳委員超明：臺灣工業總會白皮書要求你們最少要延長八年，這是臺灣轉型和脫胎換骨的一個機會，現在只有三年時間，大家想做又不敢做，我點出問題，你們好好改進。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["陳委員超明：好好跟財政部溝通。"],["王部長美花：是。","陳委員超明：沒有差那幾年的稅收啦！外銷好，稅收就多了啦！但是產業的轉型太重要了，這是脫胎換骨的機會，好不好？","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（11時34分）部長好。我想先跟你溝通一下產創條例，請問產創條例什麼時候才是真正落日的時候？有關產創，我們知道從過去1960年的獎勵投資，然後是1991年開始的促產，現在則是走入產業創新條例。今天的修法，我相信所有委員都會支持經濟部的作法，也會支持我們的修法，我們看整個產業創新條例，包括全新智慧機械、5G的技術要延長，但是第十二條之一、第十二條之二及第十九條之一延長到2029年12月31日，所以變成不一樣的產業在產創條例裡用不一樣的條文支應這個產業所需要的獎勵措施。關於這個部分，我看到這次修法共有六個委員提出不同版本的修正草案，其中希望能夠納入一些新的租稅優惠，包括資安、虛擬實境及量子科技。我想跟部長溝通的是現行產創條例，是不是百工百業及很多新創產業在這10年和未來10年的產業進步狀態會不太一樣？產創條例應有的角色是怎麼樣？我們知道租稅優惠的理由不外乎就是要經濟刺激、產業發展，還包括社會救助等等，但是租稅對不同的對象或行為的課稅，待遇也不一樣，在這中間，當然我們也會憂心可能會破壞稅制整體性及公平性，所以政府在制定相關優惠的時候當然也會很謹慎。產業創新條例自2010年制定實施到今年年底，前後短短12年竟然就作了7次修正，這7次修正還包括延長優惠年限以及擴大適用對象。","產創條例立法目的固然是希望能促進產業創新，但持續不斷地延長、擴大而沒有統整性一致規劃，每次就是修一條、補一條，有些條例內容延長期限、有些條例內容就是走入歷史，這些表面上的優惠對於產創條例整體法案來講，我們必須來檢討它的周延性；此外，對於產業升級方面，如果我們有周延性的思考，預估未來5年、10年哪一些產業可能會碰到什麼樣的情境，那我們在產創條例修法上是不是可以一次周延到位，不要每次都不斷地增修，就好像補丁、補破網一樣地修修補補，針對這個部分，部長你的看法是怎麼樣？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：謝謝委員，從委員的觀點來看確實是這樣的情形，但從我們及財政部的角度，本來產創對於一些通案部分是可以到118年，像第十條之一是額外針對一些項目再增加優惠。就稅制而言，會認為這種額外增加優惠方式確實有點像補丁一樣，造成時間不一樣、範圍不一樣；可是如果把它放寬，就會有很多產業也都要求到118年，如此一來，本來是例外卻變成原則適用的話，恐怕就稅制方面在國際上會比較難以說明。"],["蘇委員治芬：就是這個門開得太大、洞開得太大的問題？"],["王部長美花：是。","蘇委員治芬：我提醒部長在後疫情時代下，有些產業會展現不一樣的潛力，那針對如何訂定全新的租稅優惠方案，經濟部有什麼看法？不要明年又送來一個案子啦。","王部長美花：比較明顯的就是我們現在在修生技條例，確實疫情之後對於健康、藥等等的相關需求在全世界都一樣非常需要，剛好生技條例也到期，所以我們做比較大範圍地修改，那生技條例就是獨立出來，在產創之外又是另一個更不一樣的優惠措施。","蘇委員治芬：針對5G、半導體、通訊設備、生技產業、雲端計算、穿戴裝置以及人工智慧等一系列新技術的廣泛應用，希望部長也要留意這方面，好不好？"],["王部長美花：好。","蘇委員治芬：我們希望在產業發展上法律要跟進，當然財政部有財政部的立場、經濟部也有經濟部的立場，但經濟部還是要站在輔導產業的立場大刀闊斧一下，好不好？大步來走！謝謝部長。","王部長美花：是，謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員貴敏不在場。","請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：（11時40分）部長好。今天要延長的修法方向我們都支持，臺中市是智慧機械的大本營，我們也聽了很多業者的反映。而政府在3年前新增了租稅抵減的條例內容，現在快要到期，但感覺有一點效果了，希望它的效果能夠增加，所以我們又要延長3年；包括5G也一樣，我們這次修法有把很多資安、資通相關的產品服務放進去。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。對，就是增加資安。","張廖委員萬堅：這部分非常好，我都贊成。其中有很多版本，我的版本其實是希望到118年，要到118年不是因為我身為民意代表要做人情，而是因為你們在10月召開公聽會，當時包括中華民國工商協進會、全國商業總會及臺灣區電機電子工業同業公會等都有反映，多數認為應該到118年，後來你們採取再延三年。","我們都知道從上一屆到現在，政府吸引臺商資金回流坦白講是有目共睹，加上現在中美貿易戰，很多臺商願意回來加強對臺灣的投資，因此精密機械也在這個時候開始有機會升級為所謂的智慧機械，甚至透過智慧機械的產業升級，臺灣能夠變成高階的製造中心，這方面我們都很希望能有政府政策的鼓勵。在幾個先進國家也都有類似方案，其實臺灣起步慢了幾年，但是希望我們有更好的時機，除了引資回流之外，我們更進一步希望他們投資在對的方向、讓它升級，讓臺灣真的成為高階製造中心。","可是業界反映不應該這樣子3年、3年，好像在炒短線，當政府推動產業升級快要達到某個目標的時候，會不會3年又要到了，又要開始考慮再延長，這樣子的作法對業界來講，他們的投資及規劃也是有困擾，部長的看法怎麼樣？","王部長美花：從這個角度來看確實會有這樣的想法，但是對整體臺灣稅制而言，這個條文等於又加了一個額外的優惠，在稅制上都會認為額外優惠部分還是要有一些限制用法，所以這是我們也跟……","張廖委員萬堅：部長，你在經濟部嘛，呂局長很優秀也非常瞭解產業界，像是精密機械產業或機械業皆面臨產業轉型、投資及資安相關議題；工商業界也反映資安、導入相關智慧設備及軟體等問題；另外金融科技業將來也會遇到相同狀況，金管會現在也在推動保險業115年要採用國際財務報告準則。","王部長美花：沒有錯，對。","張廖委員萬堅：政府為了鼓勵他們將來能夠朝這方面發展，勢必會有一些政策引導工具，我覺得租稅抵減就是最直接的，與其我們到時候再來討論要不要多延3年，可不可以這次就大氣一點直接延到118年，部長你的個人看法怎麼樣？","王部長美花：這部分在草案溝通過程中有很多的意見，我們也跟財政部有密切討論，財政部確實有這樣一個國際上的大原則，所以我們才會提出……","張廖委員萬堅：就像我剛才提到的，5G的企業專頻部分NCC目前也還沒釋出，對不對？"],["王部長美花：專頻部分有一些已經可以開始作業了、已經有了……","張廖委員萬堅：也要明年到後年，對不對？"],["王部長美花：是。","張廖委員萬堅：其實還有很多相關企業也在觀望，所以我認為這會有一個效果，如果要擴大這個效果的話，直接租稅抵減絕對是一個非常好的鼓勵手段。","王部長美花：從另外一個方向想，假設訂定3年，我們趕快跟業界說這3年時間內有這樣的獎勵，促進他們儘快來利用這項政策，換個角度來看，其實也是有可能……","張廖委員萬堅：其實有不少委員的看法跟我一樣，我真的覺得可以考慮一下，尤其像這種傳統產業要更新及智慧升級，他們都會有一些掙扎，政府政策引導有一些抵減工具的話，對他們來講是一種鼓勵，這個鼓勵如果太短的話，大家會害怕、猶豫。假設能做一個長期的規劃，因為中小企業的資金規模都不大，當他要規劃的時候，如果能讓時間長久一點，他的規劃就會比較完整，而你要引導整個產業升級就會比較有規模，甚至會有群聚效應。","以上是我的看法，也希望下午逐條討論的時候可以再考慮一下，好不好？謝謝。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席（蔡委員易餘代）：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（11時46分）部長，從你們針對產創條例第十條之一的修正說帖裡，對於三大投資方案，你們目前的態度是怎麼樣？我看你們寫說年底就要落日了，落日還會不會再有旭日東升的時候？我的意思是投資臺灣三大方案會不會展延？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。我們現在就是朝這個方向在報院、在討論，應該是12月底前要討論出來。","邱委員志偉：你寫說在本年底落日，沒有說可能會延長或加碼，我看到你這個說帖，以為你們就不會再續辦了。"],["王部長美花：三大方案我們會續辦。"],["邱委員志偉：這是確定的嘛。","王部長美花：對，這是確定的。","邱委員志偉：它的條件會有點限縮、門檻會有點提高，是這樣嗎？"],["王部長美花：我們會有一些最後的……"],["邱委員志偉：方案什麼時候會出來？","王部長美花：應該很快，12月底以前一定要出來。"],["邱委員志偉：落日之前要出來。"],["王部長美花：對。"],["邱委員志偉：你看現在已經12月15日了。"],["王部長美花：落日前一定會出來。"],["邱委員志偉：年底之前一定會出來嗎？"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：好。四大公投中有三案跟經濟部高度相關，我先不談公投綁大選，跟經濟部相關的核四、藻礁三接及萊豬，經濟部一定有去掌握目前同意跟不同意的民調或兩方的態勢，最好的結果是這三案都不同意、通過。"],["王部長美花：對。","邱委員志偉：你評估一下，我想知道你的評估。","王部長美花：經濟部當然認為這三個案子，不管是對於臺灣的經濟發展也好……","邱委員志偉：我們很清楚，都很重要。","王部長美花：是，都很重要。"],["邱委員志偉：你評估最好的結果……","王部長美花：這個不是為誰，是為國家的發展，我們當然都希望這三個案子都能夠不同意。"],["邱委員志偉：我們也都希望啊！"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：但是你自己評估，最好的結果可能會是什麼狀況？會過幾案？三個不同意案都會過？"],["王部長美花：各方的民調我們都參考。","邱委員志偉：所以最壞的結果跟最好的結果，你心裡有數，但是不方便講？","王部長美花：是，不方便講。","邱委員志偉：好，你心裡有數啦！","接下來提到三接，三接當然對燃氣跟燃煤的比例有很明顯的影響，你看全國系統的發電結構，燃煤跟燃氣相比，當然還是燃煤高，不過燃氣已經有提升。但是從台電系統的發電結構來看，去年燃氣就已經超過燃煤了。"],["王部長美花：對。","邱委員志偉：假設三接蓋不起來，會不會又走回頭路，台電系統的發電結構中，燃煤會不會再超過燃氣？","王部長美花：有可能，因為就會減少137度的天然氣，減少的部分就會讓燃氣的占比降低。","邱委員志偉：我們試想最壞的結果，如果三接真的沒有過，必須要增加燃煤，或維持燃煤的比例。我想先瞭解一下你們的替代方案，因為我的選區興達火力發電廠主要是燃煤。"],["王部長美花：所以這個就是我們最不願意見到的事情。"],["邱委員志偉：所以萬萬不能影響到除役的時限。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：我每次質詢都會針對這一點，最壞的結果是如果三接沒有通過，要怎麼彌補三接燃氣的比例，你們要及早提出方案喔！","王部長美花：我們還是希望三接能夠趕快蓋起來，才能不再增加中南部的燃煤。","邱委員志偉：我們都用盡洪荒之力，跟自己在選舉一樣，在市場入口、甚至宣傳車，我個人光是演講會就辦了38場。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：是以村里區為單位，菜市場已經去過2趟了。","王部長美花：謝謝委員幫忙，因為這是國家的方向。"],["邱委員志偉：我們希望三接能夠通過。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：另外，反萊豬如果沒有過，當然會影響臺灣加入CPTPP的可能性，因為美臺的貿易一定會受到影響，當然美國現在不是CPTPP的會員國，但是他對CPTPP會員國都有絕對影響力。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：是不是臺灣加入CPTPP的可能性就會大幅降低？"],["王部長美花：我們覺得會造成臺灣加入CPTPP的障礙。"],["邱委員志偉：我覺得是非常大的障礙。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：如果沒過，臺灣要加入CPTPP的可能性，我個人是非常悲觀。加上最近2天，韓國是不是覺得我們要加入CPTPP，對他們來說有一定的阻礙，他想要捷足先登，因為我們的產業結構類似，而且他跟CPTPP會員國的FTA都很完整，所以他的基礎已經比我們好。"],["王部長美花：沒有錯。","邱委員志偉：再加上如果他是CPTPP會員國，而我們不是的話，很多產業的競爭力就會受到很大的影響。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：這方面有沒有評估過？","王部長美花：韓國加入的話，對臺灣真的是最大的競爭壓力，所以我們產業界對於韓國想要加入，確實非常擔心、憂慮，希望臺灣能夠真的往前、加入CPTPP，我們不要再製造國際的貿易障礙。","邱委員志偉：好。最後，央行禮拜四開會，你也是央行的理事嘛。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：通膨是大家非常關心的議題，美國聯準會的主席鮑爾說可能不會用暫時性的字眼來形容通膨，也就是通膨是長期性、常態性的。你預設通膨率上修的可能性會不會很高？","王部長美花：歐美國家跟臺灣有些是一樣的，但也有些是不一樣的，一樣的是相關原物料的部分；但是不一樣的是，比如他們因為疫情造成人力的問題、造成產業活動受限的問題，臺灣在這方面相對地好非常多，所以我們會注意臺灣的狀況，以及如何去因應相關國際局勢的問題。","邱委員志偉：另外，永安工業區要轉型成循環園區，昨天有跟工業局楊副局長討論，我希望明年度把永安工業區納入循環園區的示範園區，這部分已經有共識了，我希望部長能夠支持。","王部長美花：是，我們會來研究。","邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席（邱委員志偉）：上午開會時間延長到蔡易餘委員質詢之後再休息。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時55分）部長好。目前我們知道中央跟地方的國土計畫都已經劃定好了，在臺中市的國土計畫也有一些劃定，另外全國的宜維護農地有74萬公頃；臺中的地方國土計畫也匡列了大約4.01萬公頃，不過未來發展區就匡列了6,435公頃，包括臺中國際機場周邊、烏日、霧峰、大里及太平等地區，這邊都劃為宜維護農地，但很奇怪的是在臺中的國土計畫裡，卻又把相同的位置也匡在未來發展地區。本來應該要維護這些屬於生態敏感的農地，但現在又把它劃設為宜開發地區，在太平、大里，或是之前本席也跟部長提過東大的案子，其實原來都是在國土保育區第二、三類裡面。如果國土計畫這樣的劃設而造成農地一塊、一塊地消失，可能會影響用水的部分以及淹水，部長怎麼看待這個事情？經濟部是否還是抱持這種態度，就是地方有開發你們就儘量支持，對於生態敏感區或應該維護的農地卻不做比較嚴謹的審查？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。委員所提東大的案子，這是地方說要發展的部分，臺中市應該會就相關的環評及利用去做審查，如果有需要經濟部表示意見的話，我們也會再表示意見。","陳委員椒華：在行政組織部分，經濟部轄下包括水利署、地調所，用水、用電方面也都是經濟部管轄的範圍；環評部分目前還是歸屬於環保署；土地開發方面，都市計畫或國土計畫的審議是歸屬於內政部。不過就臺中的部分，本席最近關心的清泉崗產業園區，產業園區是地方政府所提出來的開發案，針對地方政府的產業園區開發案，經濟部是不是也負有輔導的責任？","王部長美花：就像委員剛才講的，譬如用地、用水，如果涉及經濟部，經濟部會就中央的法規面、中央的政策面予以表示意見。","陳委員椒華：是，但因為其用水的部分涉嫌欺騙，他們沒有拿到水權，在環評書就寫有水權，因此用水方面的確是比較大的問題。部長說月底之前會提出徵收耗水費的部分，請問到底是在月底的幾號你要公布徵收耗水費？","王部長美花：我們月底會把草案端出來。這個委員問過很多次了，確實我們在月底的時候會端出來。","陳委員椒華：好。還是草案，是不是？還沒有決定要實施喔？","王部長美花：不是，因為我們提出來之後，也要經過核定，所以還沒核定之前我們都稱之為草案。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（12時）部長，剛剛召委也聊到，現在有些產業都在擔心，所謂的三大投資方案在12月即將落日，到底未來會不會再繼續展延？隨著中美貿易戰持續擴大，中國事實上對於這些產業採取打壓，甚至把他們冠上政治的意涵，就是所謂台獨頑固份子或台獨金主，事實上這對產業而言是莫須有的名義，但中國就是在打壓，看起來就是要壓榨、要拿他們的錢，「國進民退」之後還不夠，現在要針對臺廠出手。因應這樣的情形，這三大投資方案有可能變得更好，還是會做展延？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：謝謝委員。確實最近因為那個申請案及廠商的詢問情形，我們會朝三大方案再予展延適用的方向，比較細節的部分，我們在做最後的確定當中，在月底之前應該會確定。","蔡委員易餘：因為時間也接近了，是不是公投結束後，就這個問題可能就要趕快定案……"],["王部長美花：是。","蔡委員易餘：對產業而言，大家都很期待。"],["王部長美花：對。","蔡委員易餘：我要講一個狀況，現在中國對於世界上的這些攻擊、侵略，事實上網路已經是他們發動攻擊的重點所在，甚至以上海為基地，攻擊英語系的國家，包括印度、蒙古、臺灣都是中國主要攻擊的對象。中國的人數很多，過去一段時間也有人戲謔說中國煤礦不夠，當他們缺電的時候，網路市場忽然變得好平靜。","我再跟部長講，3Q在中二選區被罷免期間，我在內政部質詢徐國勇及陳家欽署長時就具體檢舉，現在最大的網路社群平台PTT有一個狀況，有5個帳號是來自同個IP，我告發之後他們就去查，來源是中山大學的一個宿舍。我跟部長講，這個案子查到這裡就無法再溯源了，為什麼無法溯源？就是因為中山大學的這個宿舍是用Wi-Fi分享器，機器稱為路由器，警方去扣路由器，發現從外面登入的數據（log）只能保存兩天，所以他們沒有辦法查到這段時間到底是誰登入的，等於就辦不下去了。這個很不合理啊！現在這種駭客就是先去找找看哪裡可以破解密碼，登入該路由器，然後再發表這類攻擊的文章，但竟然沒有辦法溯源！就這個案子，警政署告訴我是遇到科技障礙。聽到「科技障礙」這4字我都傻了！你看這樣的狀況，明明他在PTT上是假冒的，然後去攻擊3Q，除偽裝之外，還盜取帳號，有很多種狀況。相關的新聞，也許你們可以上Google去看看當時發生了什麼事情。對此我之前沒有在這邊質詢過，只是對於所謂的科技障礙，可能來自於中國的IP，因為我看到他們純以簡體字po文章，所以我合理地推斷這個攻擊是源自中國，結果竟然查不下去！我想有兩個層次，第一個，路由器數據（log）的保存時間只有兩天，這可能是一個很大的問題。部長及工業局局長，這部分是不是可以檢討？","第二個，我想請教處長，針對這一些網路攻擊卻無法溯源，這個你們要怎麼解決？"],["主席：請行政院資安處簡處長說明。","簡處長宏偉：跟委員報告，行政院從去年開始就要求各政府機關之紀錄必須保存6個月以上，我們就是為了要做溯源，這是第一個。第二個，在溯源的過程中，IP的反查是一件事，我們另外是根據它的樣態去做追溯、會更精準，這是我們目前在做的情況，效果其實滿好的，而針對……","蔡委員易餘：你們規定是6個月，可是它這個路由器的log就是保存2天而已，是不是請工業局也要跟這些廠商溝通？","簡處長宏偉：是，這個部分……"],["蔡委員易餘：這個機器就沒有啊！它的設備就沒辦法保存6個月。","簡處長宏偉：跟委員報告，我們現在也跟教育部合作在宣導這類的事情，要保存log。另外，有關分享器的部分，也訂定資安的標準在做檢測。","蔡委員易餘：處長，你主要講的是公部門，可是事實上我們查到的，除了公部門的log之外，民間的部分也有問題。現在民間都會變成跳板，他為什麼要找跳板，就是因為不想被抓到、被知道他是誰啊！他在網路上攻擊陳柏惟、自導自演，這件事很嚴重，在整個罷免的程序中都在做網路的攻防，結果查了半天又查不到來源，所以民間也有問題。民間的問題可能就有賴部長及局長要跟這些科技廠溝通，它已經變成一個漏洞了。","簡處長宏偉：這部分我們也跟工業局合作。另外，我們跟台灣網路資訊中心一起合作在做這件事。","蔡委員易餘：我覺得這件事我們要正視，我們一起努力，至少還給網路一個乾淨的空間，這樣好不好？好，謝謝。"],["主席：中午休息30分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時42分）部長好、局長好。有關工業用地及工業區的開發，過去的法律依據先後有獎勵投資條例、促進產業升級條例以及現行的產業創新條例。早年依獎勵投資條例或原來的促進產業升級條例，當初很多是臺灣省政府時代所編定的，因為臺灣省政府也是一個主管機關，有很多是透過臺灣省政府去協調民間企業，基本上很多都是跟地方政府即縣市政府有關係。有關經濟部工業局所輔導的部分，基本上沒有什麼問題，而早期臺灣省政府精省之後，他們所輔導的，很清楚地，當初在移轉、精省的過程中，也提到要由工業局來承接臺灣省政府所留下來的議題，包括原來依獎勵投資條例及促進產業升級條例來去處理的，但由於早期獎勵投資條例和促進產業升級條例並沒有規範得那麼周延，很多都是要透過契約，但早期因為法律不太周延，所以連契約都不是很周延，如果是碰到很積極去協助的縣市政府，當然都沒有問題；但如果是遇到比較消極的縣市政府，就會有非常非常大的困難，一直到現在都沒有很好的結果。","當然經濟部，尤其是工業局，你們都有去協助，但是我認為積極度和力道要更加強，早期民間企業之所以願意投入，是因為臺灣省政府去協調他們，從工業區的開發、工業用地的取得等各方面，其實他們的功勞非常大。因為這個問題比較實務性，請問局長，你覺得要怎麼樣去協助？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：跟委員報告，有關您關心的課題，確實在產創條例第六十八條是有這樣的規範，有些在地方政府的部分，我們之前也有去拜訪縣政府，有時候縣府在審酌的時候，他會有不同的面向考量。對於您的提醒，我們會再積極地跟縣府做進一步的溝通，請他們依條文去執行，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：局長,我也是老公務員出身的，畢竟地方政府也是地方自治，所以對於相關的協調，當然你們也盡力地去協調，但是在必要、不得已的時候，就是要透過法律的修正，所以法律要怎麼去修會更符合實際的狀況？你們必須要就目前所遇到的實際問題、一直僵持在那邊的那些問題，看要如何透過修法讓問題得以解決，好不好？"],["呂局長正華：我們再來努力。","鄭天財Sra Kacaw委員：不然你們投入的資金一直被扣在那邊，任何一個企業都很難，好不好？","呂局長正華：是，我們再跟縣府一起努力。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：修法的部分也去研議。","呂局長正華：修法的部分就是比較長程的研議，以上報告，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、賴委員惠員及莊委員競程均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時48分）部長好。針對國營事業長期因夜點費未納入平均工資計算退休金一事，近五年來已經遭主管機關裁罰了760萬元，其實很多的民事訴訟都是因為他沒有把夜點費算進去，導致國營事業員工退休的時候，只好因為退休金的問題去提起訴訟。其實這10年來的民事訴訟，國營事業大概都是敗訴居多，勝訴也是早期的狀況，所以我們黨團針對110年度總預算案有一個提案，希望經濟部要檢討國營事業夜點費因沒有納入平均工資計算退休金而導致這樣等等的問題，我們也請經濟部國營事業委員會要找國營事業跟工會來討論處理的方式。","最近經濟部也在限期內辦理會議並且回覆立法院，當我看到這個回覆的時候，我其實很錯愕，第一個，他認為「判決有勝有敗，結果不一，迄今未形成判例」，第一個部分，我不知道這個回的人到底有沒有瞭解現在法律實務的狀況？首先，2018年起臺灣就沒有判例制度了，判例制度已經是一個被揚棄的制度，所以他回覆「迄今未形成判例」，他到底是期待要形成什麼樣的判例？第二個，我們去研究所謂的判決有勝有敗，發現早期的判決確實是有勝有敗，但是到後面臺灣中油幾乎都不會贏、幾乎都不可能會判他勝訴，我們看了最高法院判決查詢系統之後，發現最後一次認定中油夜點費不是工資是在2015年6月30日，也就是臺灣高等法院104年勞上易字第27號判決，這是最後一次認為夜點費不是工資。但是後來連參與這個裁判的那三位法官，在2016年之後的判決也統統都認為夜點費要納入退休金的計算。最離譜的是，經濟部的結論是，經濟部請工會協助和員工溝通，避免向外投訴或與公司興訟。部長，這個很明顯說不過去，你不把夜點費納入工資，不讓它列入勞工退休金計算，然後要求勞工不要提告，但是法院最近幾年非常一致性的見解，都認為這個就是要納入工資，這到底是什麼道理？我們看一下中油的狀況，假設輸入到司法院判決查詢系統，用關鍵字查詢，就可以看到在中油兩年的295件涉有夜點費的退休金案裡，一審全部敗訴有150件，二審上訴駁回也有138件，而中油贏的案件也跟這個夜點費的定性沒有關係，也就是說，針對夜點費是不是工資這一點，是完全沒有爭議的；這樣的一個訴訟，甚至一審都已經敗訴了，二審還要再訴訟，相關的民事訴訟裁判費及律師費用，基本上就是一種資源浪費，也讓這些勞工因為要應訴，退休之後也不得安寧。針對這個部分，是不是可以請經濟部一個月內提出最近兩年中油涉及夜點費與退休金的民事訴訟案件資料，以及律師費用的總數？本席覺得經過這些數據的統計，應該可以清楚呈現這樣的現象才對。","王部長美花：好，我們來提供相關資料。","邱委員顯智：請提供相關資訊，因為我覺得這真的完全沒有必要。最後要請教部長，第一，你認為夜點費部分，是不是應該納入退休金計算？","王部長美花：這個之前他們有跟我報告，但這是早期的一個制度，背後其實有一些些小複雜，早期他們確實認為這是額外多給的費用，但是我要再看一下最近法院有沒有什麼見解等等，屆時再跟委員說明。","邱委員顯智：部長，就像我剛剛提到的，最後一個認為不是工資的是2015年6月30日高等法院的判決，後來這些法官都全部改變見解，到現在中油的案件真的沒有一件是贏的。第二，請經濟部轉請行政院檢討修正國營事業人員退休之相關規定，因為這涉及到國營事業人員退休相關規定是不是要進一步修改的問題。","王部長美花：我們所有的相關薪資及退休制度本來就都會報到行政院，所以容我們針對委員要求的最近法院的判決以及律師費用部分先整理資訊，另外我也瞭解一下最近法院的判決見解有什麼樣的不同。","邱委員顯智：因為我們找經濟部官員討論時，經濟部官員都說這是行政院的規定，如果是這樣，經濟部有沒有辦法處理這個問題？如果沒有辦法處理，請一定要轉請行政院檢討，我們也會在總質詢時就教蘇院長，因為這真的是一個很清楚的事情，為什麼還要一而再、再而三的糾纏在訴訟裡，然後讓這些勞工也捲到訴訟裡面？","王部長美花：好，我們先把資料整理一下，這是有其長遠的背景的。","邱委員顯智：好，謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的王委員美惠、廖委員婉汝、李委員德維、高委員虹安、羅委員明才及廖委員國棟均不在場。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時56分）部長好！本週日大文山區停電，台電提出的補償方案本來是每戶1塊錢，大家都跳腳，之後媒體報導表示經長指示專案賠償，現在最新方案出來，可能是每戶平均約55元；國人都想問，不管是1元或55元，其實都是杯水車薪，重點是能不能不停電、不跳電，有穩定的供電？部長，到底標準是什麼？是會吵的小孩有糖吃？還是台電原先提出的每戶補償1元的方案沒有先跟經濟部溝通，就自己宣布？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：原先他們是用營業規章的規定計算，但是像這樣停電超過50分鐘，而且是比較大範圍，所以我們建議循513、517模式，給消費者一些應有的補償。"],["洪委員孟楷：所以部長也覺得台電一開始提出的每戶補償1元是非常離譜的事？","王部長美花：應該是說台電本來就有一個機制，只是台電沒有想到這一次確實是一個比較大的設備損害造成大家的不方便，所以我們建議比照513、517的情形來補償。","洪委員孟楷：部長剛剛講到兩個部分，一個是時間超過50分鐘，一個是大規模，本席之前也提過，其實從今年下半年度陸續有很多地方開始有停電或跳電的狀況，包括本席的選區林口在兩個禮拜前也有為時兩個多小時、約4,500戶突然停電的狀況，就本席瞭解，台電沒有任何賠償方案；包括之前臺北市也有幾千戶受損，台電也沒有提出任何賠償方案，現在是怎樣？是因為公投在即，要安撫大家，所以才趕快從1元變成55元？","王部長美花：不是的，不是……","洪委員孟楷：不然專案是怎麼個專案法？我們先確認兩個部分，一個是有制度，但因為公投快到了，只剩下3、4天，所以趕快1元變55元？"],["王部長美花：跟公投沒有關係。","洪委員孟楷：還是經濟部長覺得這個地方人比較多，部長下令就可以補助，如果部長沒有注意到，媒體也沒有問，這樣就不能補助？"],["王部長美花：也不是這樣啦！","洪委員孟楷：喔！這不是補助，是賠償！","王部長美花：不是這樣講，我們會看整個事件的情形，還有是怎樣的狀況造成停電，所以是有綜合的考量。","洪委員孟楷：是嘛！所以也沒有標準，就是每個個案自由認定、自由心證，今天媒體報導比較多，我就比較注意，媒體報導比較少，我就沒有注意，到時候就變成會吵的小孩有糖吃！"],["王部長美花：也不是這樣……","洪委員孟楷：這不是補助，這是賠償！","王部長美花：不是這樣講，而是看這個事件的情形，還有怎麼樣的情形造成這樣一個停電等等……","洪委員孟楷：所以也沒有標準啊！視每個個案自由認定、自由心證，今天媒體報導比較多就比較注意，今天媒體報導比較少就沒有注意，到時候就變成會吵的小孩有糖吃。","王部長美花：也不是，所以我們也跟台電說，針對台電的營業規章這個部分要再檢討一下。"],["洪委員孟楷：有要檢討嗎？"],["王部長美花：是。我們三個月內檢討出來。","洪委員孟楷：部長，另外請教，即便是現在補助一戶賠償55元，很多民眾都有講到，包括電冰箱等家電，甚至還有民眾受困在電梯裡面，所以這也不是說1元也好或55元也好就可以賠償的問題。本席甚至有講過，我們今天換個角度，因為台電是經濟部管的，都是寡占事業、獨占事業，民眾的需求很卑微啊，我多給你10塊錢好不好？拜託你不要再停電、不要再跳電了，可以嗎？部長，這次的原因到底是偶發事件，還是台電真的在缺電？因為昨天又看到台電綜研所實驗室剛驗收竟然爆炸，很多人就想是不是因為現在供電不足，稀釋了電壓，也造成很多設備會有這樣突發的狀況？你們強調說：沒有，這個不相干。但是明明就是一而再再而三的無預警停電啊！","王部長美花：不是，羅斯福路這個確實是機械設備的故障，至於在樹林那個部分，其實是一個研究所在做相關的試驗，試驗的過程有0.08秒的電力變動，我們也跟台電說，你在做試驗的時候，跟外面的電是不是不要連結？這個台電未來也會改善，絕對沒有所謂爆炸的問題，不是這個樣子。"],["洪委員孟楷：所以又是媒體誇大、不實、謠傳？","王部長美花：對，這個完全不是事實。"],["洪委員孟楷：所以我們要對媒體做什麼樣的作為？","王部長美花：我們大力澄清，但是這個完全不應該這樣報導。","洪委員孟楷：部長，應該這麼說，所有臺灣2300萬人都希望能夠用到穩定的電，今天是文山區28萬戶，如果今天的跳電是在另外其他地方，比如高精密工業等等的，我相信也會對臺灣經濟造成一定的損傷跟破壞，當然我們希望不要再有這樣的事情發生。"],["王部長美花：是的。","洪委員孟楷：追根究底原因到底在哪裡？即便是羅斯福路這部分，沒有安檢嗎？沒有定期檢修嗎？"],["王部長美花：有。","洪委員孟楷：我看到那個大火的影片，消防員在那邊救火，畫面是怵目驚心啊！住在附近的居民怎麼樣去因應？還有對於台電、政府來講，他的信心怎麼樣會有折扣，我覺得部長這不能等閒視之。","王部長美花：是，沒有錯，台電這邊一定要做得更好，後續台電在電力維護的部分，我們確實要再加強做巡檢，確實應該要這樣做。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。","請賴委員香伶發言。（不在場）賴委員不在場。","報告委員會，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李貴敏、呂玉玲、沈發惠、鍾佳濱及高虹安所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。書面質詢和未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員李貴敏書面質詢："],["委員呂玉玲書面質詢："],["委員沈發惠書面質詢："],["委員鍾佳濱書面質詢："],["委員高虹安書面質詢："],["委員羅明才書面質詢："],["委員張廖萬堅書面質詢：","主席：因為本案只有一條條文，我們直接進行逐條討論，請宣讀條文，修正動議跟附帶決議請一併宣讀，宣讀完畢之後，我們再進行協商，請宣讀。","產業創新條例第十條之一條文修正草案案"],["一、提案條文："],["二、修正動議："],["1.委員曾銘宗等修正動議："],["2.委員邱議瑩等修正動議："],["3.委員鄭運鵬等修正動議："],["4.委員江永昌等修正動議："],["三、附帶決議：","查經濟部主管之「科技產業園區」與科技部主管之「科學園區」同質性高，多以半導體、數位發展、智慧機械、5G及AIOT相關技術為主要發展產業，未來恐發生園區產業競合問題，進而導致產業群聚效應消退。又，產業創新條例第十條之一擬擴大投資抵減項目，將資通安全產品納入適用抵減稅額，政府亦應針對資通安全產品進行整體產業園區之進駐規劃，爰請經濟部就：","1.科技產業園區與科學園區之產業鏈分工","2.如何結合科技產業園區與科學園區優勢發揮綜效","3.資通安全產業進駐科技產業園區產業類型及園區維運廠商遴選條件及能力規劃","於三個月內提交書面報告至立法院經濟、財政委員會。"],["提案人：張其祿　　陳超明　　謝衣鳯"],["主席：現在進行法案協商。","（進行協商）"],["主席：請高虹安委員發言。","高委員虹安：謝謝主席，我先講一下，我今天早上拿到部會對這一次委員提案的修法報告，其實我覺得你們的報告寫得非常地草率，我現在看到朝野各黨團的委員都有提到幾個不同這個產業創新條例裡面需要抵減新的範圍，比如說像我自己有提到的是人工智慧相關的部分，曾銘宗委員有提到AR、VR，我看到有委員提到再生能源等等。但是我覺得你們今天的報告非常地草率，而是你們連這些範圍為什麼不是產業創新？現在目前國家重點產業等等，為什麼覺得不適用？完全都沒有提到，我覺得這是非常可惜的，我希望等一下部會有時間可以好好的回答，為什麼這幾個委員們認為很重要的重點，你們卻覺得它不適合在產業創新條例裡面出現，這是第一個對於你們書面報告的回復。","第二個，本席的版本有一個比較特別的地方，是在第五代行動通訊系統這邊，加上了「第五代及後續更先進之行動通訊系統」。大家都知道，現在不是只有5G，其實包含6G，日本跟中國也都成立了6G的國家戰略，我們的辦公室及經濟部相關等等也都開始成立6G相關的計畫，我這邊是113年，有些委員甚至提到118年，我覺得如果我們這邊只限定在第五代行動通訊系統的話，對於後續不管是6G，甚至我們可能討論到低軌道衛星等等的通訊系統，這個部分是否也算進來？你沒有道理說，5G你補助、抵減，可是6G卻不在這範圍，這是我覺得更奇怪的，所以我在這裡建議可以加上「及後續更先進之行動通訊系統」，我也不敢寫6G，因為我不知道後面會不會有其他更先進的部分出現，以上是第一點。第二個部分是我之前一直提到的，其實人工智慧在其他的國家，包括從中美的科技戰到貿易戰，到商務部所制定的一些制裁的規範，其實從18年19年開始，大家就一直對於AI已經拉到了國安的層次，我看到其他國家定出很多AI的國家戰略，從美國開始定整個AI白皮書、國家戰略去做，從商務部、商務制裁開始到產業的優減等等，在法國也是有相關AI的研發經費10億歐元，中國也是有新一代AI發展規劃，宣示要在2030年成為全球AI發展核心區域，而且它有高達1,500億美元的產值，所以我覺得我們國家……","我一直在講的是，如果AI其他國家都這麼重視，而我們臺灣又ICD產業的話，我覺得AI在這個產創條例裡面，應該也需要有一定宣示的狀況出現，當然我是先把我自己對於AI相關的，包含像是晶片或終端硬體等等，這一些的技術項目先寫上去，但是很可惜沒有看到經濟部對於這一個部分有納入，你們為什麼不覺得AI應該在產創條例裡面加這樣的範圍，我想等一下請主席裁示，讓他們再做回復，謝謝。","楊委員瓊瓔：本席提案跟經濟部唯一最大的差別，我要請經濟部能夠照顧產業，我的提案是延長5年，你們到3年，我匪夷所思，不可能做得來的，所以3年後要再延、再延，我覺得這樣的方式是不對，所以我特別強調要支持本席的提案，就是115年，以上建議。"],["主席：曾委員銘宗。","曾委員銘宗：好，謝謝。我的修正動議是對於行政院要把資通安全產品部分加進去，我贊成，我覺得太慢了，因應數位化的趨勢早就要納進來，經濟部或相關部會慢了半拍，不是慢半拍，是慢好幾拍！數位化的趨勢本來就要放進來，這是第一點，怕到時候有一些東西又慢放進來，所以我是希望像元宇宙現在各國都在發展的虛擬實境、擴增實境、混合實境也要納進來，不要等過了兩三年才納進來，那太慢了。至於期間，我全部都延到115年的12月，因為太短根本沒有用，更何況這一兩年的稅收很好，證交稅今年就超收1,200億元，拿來用在這裡，甚至運鵬是說118年，好啊！我支持你，我等一下回頭再把它加長一點。最長的是120年，我也支持啊！因為經濟部也知道這些這麼重要的產業兩三年根本不可能，所以我贊成時間拉長，謝謝。","主席：在運鵬發言之前，我大概作以下建議，因為包括行政院版本及委員提案總共有8個版本，加上4個修正動議，總共有12個版本，我們把項目做一些切割，全新智慧機械、5G資安跟其他，全新智慧機械各版本都是年限的差別，院版是113年，當然我精神上是支持鄭運鵬的118年，但是這個部分還是要大家一起來討論。針對這些投資優惠的項目做切割，先處理全新智慧機械的部分，我們討論出年限的結論，然後5G的部分看要多少、資安的部分看要多少，最後其他的部分可能比較有大家討論的空間，像AI、虛擬實境、再生能源、量子科技都有提出不同的版本，是不是先做這樣的切割，討論才會比較有效率？請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：召委英明，在我來看就是大家都拿各自的想像跟現在正流行的名詞來做產創條例的擴大範圍，但是如果你去看產創條例第一條所講的產業，是包含農業、工業跟服務業，所以本來第十條之一就是一個荒謬的條文，那有不同的時間更荒謬，整個產創條例在2029年就落日了，跟之前的促參相比，其實已經延了20年，它是取代那個，所以這個本來就不會落日的東西，多了一個現在有的納稅人權利保護法，所以才會說有租稅獎勵必有落日，看這整部條文就是很脫離時代的。你看剛才曾銘宗委員講的元宇宙，這也是這個月臉書才開始，最後變成名詞的。以VR來說的話，也是有委員放在裡面，所以整體來說有三個東西要處理，第一個是召委剛剛講的項目，你到底要開到哪些項目，如果全開等於就回歸條文本質，你根本就不需要特別有時間跟特別單項列出來。第二個是落日，本來照產創條例大家都應該到2029年，怎麼會有的早有的晚？像剛才高虹安委員所講的通訊協定，如果等到2024年或2025年，那個可能都已經在做下一代了，5G都已經落後了，還在5G嘞！這個都不合理啦！所以我是建議經濟部把這些項目整理一下，今天可能也無法羅列完畢。","然後在時間的部分，我還是建議統一。像今天早上講的智慧機械，以後機械不會變笨，大家都叫智慧機械；通訊協定只會越做越後面；資安以後只會越來越複雜，不會越來越簡單，至少這三項弄到2028年絕對不會有問題，只是把第五世代改成各次世代。如果要加別的項目的話，大概今天也沒辦法決定，如果召委有英明的裁決，我OK，但如果沒有辦法的話，我是覺得時間跟項目就到後面協商在處理。","主席：按照過去經驗，召委的裁決通常都很英明，我是建議先從智慧機械來看，在12個版本裡面，113年的大概有7個版本、115年的大概有3個版本、118年的有2個版本，至於我個人，剛剛我有強調，我是比較支持鄭運鵬委員的說法，要超前部署或者你有落日的觀念就是比較保守，我認為這部分可以討論一下。請何委員欣純發言。","何委員欣純：召委，我跟你一樣，精神上也支持鄭運鵬委員，就是全新的智慧機械可以延長到118年，但我是不是可以請經濟部或財政部再說清楚一下，為什麼行政院的版本只是再延長3年？因為中部最多的就是機械產業，事實上在這個關鍵點都要轉型、要升級，那我們也透過各式各樣的方式還有政策工具，希望能夠促進這些產業，包括我們龐大的中小企業都能夠自動化、智慧化，那實務面上也從工業2.0、3.0、4.0希望能夠推進，這個推進就像我講的，也是剛剛鄭運鵬委員所講的，隨著時間可以往上一直智慧化到2.0、3.0、4.0，所以如果抵減的時間可以拉長，當然是最好，請財政部和經濟部來說明一下是基於什麼樣的考量，行政院的版本只是再延長3年，好不好？","主席：剛剛高虹安委員的詢問，還有何欣純委員的詢問，等一下請經濟部跟財政部回答，回答之前先請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：謝謝。其實版本這麼多，我是建議召委，其實就是兩個事，第一個是項目，除了行政院送來的資通安全以外，其他還要納進去多少，這是第一個主題。第二個是時間跟期間，今天我相信他們也不敢違反行政院的版本，我覺得全案就送出委員會朝野協商，讓財政部跟其他部會去協商看看時間跟項目，你再討論半天，他也不敢違反行政院的版本。我們講實在話，就乾脆把項目跟期間這兩個事情全案送出委員會，到時候再協商，這段期間就讓他們準備，謝謝。"],["主席：我們先請經濟部跟財政部答復剛剛幾位委員的詢問。","呂局長正華：主席，各位委員，謝謝讓我們有大概3到5分鐘的說明。第一個是高委員所提到的，我們看第十條之一的條文，現在因為我們在修這個部分，但是它的第三項，其實你看第一項所稱的智慧機械，就是指運用人工智慧，就是AI，然後是物聯網、機器人等等到虛實整合，所以現在AR、VR，甚至兩個合起來叫MR的部分，在適用的時候，物聯網加虛實整合，有用到智慧工廠的這個部分，其實在這裡的條文，實務上我們也會去做認定，只是如果特別加上AI的名詞上去，那當然會更加地彰顯，但是實務上在這個條文裡頭運用到機械的部分，我們都會把它認列。","再來，第四項的5G部分，指運用符合第三代合作夥伴第十五版以上的規範，這簡稱R15，就是3GPP裡頭的R15，R15、R16現在已經ready了，明年的6月會進入R17，明年的第二季R18開始討論。因為我們這一次是用3年的條文，其實以上的規範就包含了未來更進一步的進階部分，所以在條文裡頭已經有可以適用的，謝謝委員讓我們有說明的機會。","再來就是其他幾位委員，也包括楊瓊瓔委員的5年等等，因為這中間當然有很多的討論，業界也有一些意見，我們端到部裡頭，之後到行政院，大家協調完，因為前一個版本是3年，所以我們希望爭取到3年先趕快讓這個條文，因為年底就屆期，讓我們可以讓業界在投資的時候，清楚知道其實這個獎勵是確認的，所以拜託委員讓我們在委員會討論的時候能夠往前，因為現在已經12月了。","至於元宇宙的的部分，其實剛剛有提到就是物聯網加虛實整合，AR、VR的部分，元宇宙的名稱近期當然是非常的熱門，可是它背後就是將AR、VR運用到我們的生產，使其更加精準，所以類似應用的服務軟體在這一條的第三項，或者是彈性生產、混線生產的智慧化功能，這個也在裡面，我想做這些補充，以上報告。","還有量子科技的部分，因為像聯發科的蔡明介董事長在月初的李國鼎講座也特別提到，現在的量子電腦就像1950年時的半導體產業，那因為這個剛起步，所以我們覺得這個非常先進，也是非常好的建議，但是實務上還要關注它運用到產業的情況，我想做個補充，以上，謝謝。"],["主席：請財政部說明。","李次長慶華：財政部也簡單說明一下，基本上為什麼會訂為3年，或者是說它的時間為什麼沒有辦法跟產業創新條例一樣都用到118年，我想先說明一下產創條例第十條之一，當時我們提供智慧機械還有5G投資抵減的優惠措施，一開始訂定的時候，其實它的年限是只有2年的，主要的原因就是因為要配合整個產業經濟環境快速的變化，還有國際經濟情勢的發展，所以當時的目的就是希望說我們的產業能夠加速來轉型升級，如果時間太長的話，大家就會產生一種觀望的心態，像剛才也有委員提到，我們的中小企業現在就一直在猶豫或掙扎到底要不要投入一些資金或成本來進行智慧化的升級，所以才會用一個短期的措施，希望能夠加速我們的企業轉型升級，然後提升整個國家的競爭力。","那現在為什麼會延長為3年的原因，是因為剛好在108年實施這個制度的時候，還有109年的時候碰到了COVID-19的疫情，就是我們很多的產業、中小企業本身的量能就已經受到限制了，而且沒有辦法再做這樣的投資，所以這次才考量說應該要適度地再做一些延長，延長的時間我們也跟經濟部討論過，也參考了國際之間的變化，我們是覺得3年也許是一個比較適當的時機，主要的原因就是希望大家能夠趕快加緊，然後趕快把自己的企業量能提升，趕快去轉型升級，這樣才可以趕得上整個國際經濟情勢的變化，以上說明。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：謝謝主席。我先跟工業局呂局長講，其實說真的我還滿喜歡你，我還有追你的臉書耶！但是我覺得你剛剛的回答讓我覺得很不可思議，第一個，你剛剛講說AI是用在智慧機械裡面，在智慧機械裡就已經有講到AI，所以這已經涵蓋住。完全不是這樣，人工智慧並不是只有在智慧機械裡面可以去使用，我在我的提案版本裡面已經特別提到，不管是智慧醫療、健康、智慧交通等等，其實在這些應用裡面，AI它其實已經是拉出來一個產業鏈，所以包含AI的晶片本身，或者是它的數據上分析了一些技術，其實這些都是我們講的AI產業，所以我並沒有覺得AI是用在智慧機械這件事情，因為我有看到你在智慧機械裡有寫到巨量資料跟人工智慧，我都很認同，可是我現在談的是另外一個AI產業，所以你剛剛其實並沒有回答到我的問題。","第二個，你剛剛講到第五代行動通訊系統這件事情，其實我也覺得你的回答是有一點拗啦！因為你的解釋是說第五代行動通訊系統指運用符合……，你覺得那一段說明已經有講到了嗎？就是你覺得它已經有講到包含6G或是低軌衛星通訊這些東西嗎？其實我覺得如果你認同6G以上，就是更先進的以上都算進去的話，其實我們就把第五代通訊系統這個詞拿掉，因為第五代行動通訊系統就是等於5G，所以6G在這個名詞上就不符合了，我這邊只是很善意地提出說我認同你們的方向，但我覺得如果今天我們的時限是延長到這個時間點，其實6G也已經發生了，那我們是不是就應該把這個名詞寫得更加地完整，這樣會更適合。","最後，既然剛剛有提到工業4.0，因為我自己以前就是在做工業4.0的，其實說真的，如果你硬要講的話，其實智慧機械這一個詞跟你們所寫的後面敘述也不符合，因為你後面已經寫到自動排成、生產資訊可視化、混線生產，它已經是一個智慧工廠、智慧製造（Smart Manufacturing）的概念，它已經不是單機的智慧機械（Smart Machine），所以我也是建議，當然我們今天可能不會有什麼共識的條文，感覺上就算時間的部分可以等一下再討論，但是我覺得到時候到協商之前，也許你們也可以討論一下，如果你的智慧機械指的是有到整個排程、整廠，我覺得局長在這方面也是專家，其實你看了條文以後，你應該知道它其實已經跳脫了單機的概念，它已經來到整廠整線工廠，甚至我們覺得叫智慧製造可能更加地合理，以上是跟局長交流分享，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：其實剛才呂局長跟李慶華次長講的都沒有錯，你們試圖去解釋裡面都可長可久，但是剛剛次長講說當初預期要加速，結果加速還不是再來延長，這就表示每一個世代的新的產業投資是延續的，要嘛這個產業已經消失了、淘汰掉了，要嘛就是它一直做下去，一直做下去的話，你每次3年、3年、2年再來延長就沒有道理了，產創條例也不應該有2029年的落日啊！所以你去講這個，以租稅來看財政部是對的，但是這個是永無落日就永無寧日，像剛剛局長講的這些東西，你解釋說這樣可以說得通，卻又把第五代放在裡面，不然就是無招勝有招，全部都拿掉，回到產創條例的本質，所有的項目都是你們認定，這樣不是比較好，對不對？","其實新世代的這些新的產業就是這樣，本來就是高風險，你說高風險還不成熟，不能放進去，但沒風險的放進來，大家做人情，這個就不對了嘛！你們要去想本質啦！我真的認為今天連項目別都談不下來，但是本質上大家都可以接受說這個可以讓他們投資，可以少課一些稅，可是對臺灣來說這幾年沒有損失啊！剛剛曾銘宗委員也提到，這幾年其實我們還超收耶！全球「糜糜卯卯」，臺灣還超收。你這樣去看還是回到產創條例的本質，無招勝有招，要做就做大，然後項目你們去認定，什麼萬有宇宙都可以拿進來算了，真的啦！"],["曾委員銘宗：保留協商啦！","主席：對啦！本質是什麼？本質就是產創條例開宗明義，第一條就是產業，產業包括什麼？包括農業、工業、服務業等各行各業，那你只針對幾個項目而已，我覺得涵蓋性不夠廣，為什麼農業沒有相關的創新？農業也有創新啊！對不對？服務業也有創新啊！你好像只針對高科技，我們是來自農業縣，農業也有很多的農業創新產業啊！幾個委員提到的最大爭議就兩項，就是時限、時間，時間大概有3、5、10，另外一個是項目，項目的部分，我想今天的協商恐怕沒有辦法達成共識，因為總共有12個版本，我是不是建議，因為12個版本送出委員會之後，還是由我來協商……"],["何委員欣純：好啊！","主席：還是要我協商，那我希望在協商之前，針對項目的部分，經濟部能夠跟所有委員多加討論、多加溝通，先把項目先確定，時間上面則是看3、5、10哪一個比較恰當……"],["曾委員銘宗：3、5、8……"],["主席：5、8、10哪個比較恰當……"],["何委員欣純：就是到2029啦！產創……","主席：那各個項目要不要統一、時程要不要統一，還是要做區隔，這部分在朝野協商之前，請經濟部再去跟所有提案委員做一些討論跟溝通，請問各位委員，這樣可以嗎？"],["何委員欣純：可以啊！好啊！"],["鄭委員運鵬：財政部比較為難啦！"],["主席：請財政部說明。","李次長慶華：對不起，各位委員，我還是說明一下年限的問題，其實各位委員都是很專業的專家，但是大家也知道，因為經濟環境的變化非常地快速，為什麼我們在租稅優惠的提供上面有第一代的獎投，延長了30年，有第二代的促產，也延長了20年，接下來才會有這一代的產創。為什麼會一直有不同的條例去替代原來的條例？主要就是因為整個環境在變化，你要給的租稅優惠措施也要與時俱進啦！我們就講說有時候我們要跟國際接軌，看看國際間到底在提供什麼樣的租稅措施，所以我們才會說一個條例不可能永遠不落日，但是它會轉型，它有可能會變成一個新的條例出來，然後有一個新的租稅優惠措施，那我們提供一個適度的租稅優惠措施，才會符合整個產業發展的需求，這個是回應一下說它為什麼不可能永遠不會落日，但是它會轉型。它必須轉型的時候，它就會升級，更升級，但這次的第十條之一，真的是因為原來的產創條例沒有辦法吸納這樣的條文，這是為了因應整個智慧環境的變化，所以當時才在經濟部和國發會的推動之下，希望能夠新增一個條文進來，就是希望短期內大家趕快做，因為在慢了以後，時機稍縱即逝，我們的產業就跟不上國際腳步，所以我們是希望短期促成啦！以上報告。"],["主席：請何欣純委員。","何委員欣純：其實我是支持鄭運鵬委員，也與大家有一致的共識，就是全部統統出委員會去朝野協商。不過還是要反駁一下次長，我們之前在修法的時候，只侷限在三年的投資抵減，而當時我們的估算就錯誤了。如果當時沒有估算錯誤，今天就不會再延長3年、5年或是8年。當時財政部的一個稅損估算，還有經濟部對於整個重點產業發展的時間脈絡沒有辦法有效掌握嘛！尤其加上後疫情時代及美中貿易戰的轉單效應，致使太多臺商回流，或是在臺灣的中小企業又要投資升級轉型，因而才會有這樣的需求。","雖然時間點是一個問題，因為現在產創條例的這些投資抵減都是在今年12月底就到期了，而有時間上的壓力，我必須要提醒各位。我還是希望財政部及經濟部好好去盤點一下，到底整個投資抵減的項目是不是只有框在全新的智慧機械、5G，或者像其他委員所講的，就是要盤點回到產創條例原來的精神去扶植創新產業的部分。還有時間點到底要延3年、5年或8年，我覺得都需要有一個詳細的政策測評估，好不好？"],["主席：休息3分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","其實我個人是覺得今天各部會的報告或是說帖都比較簡單化一點，針對每個委員版本的時程到底會造成哪些財務或租稅的影響，比如到113年、115年或118年，你們要用很詳細的數字來評估。另外，針對項目的部分，我覺得委員的提案總共有12個版本，包括量子、包括AI技術、包括虛擬實境、包括再生能源等，未來我們在協商的時候，就針對委員提案的這些項目是不是再列入其他項下呢？現在已經確定的是智慧科技、5G及資安，這些當然沒有問題。至於，要新加入哪些其他項目，我們在朝野協商的時候，是不是就以委員有提案的項目作為討論的依據及基礎呢？","鄭委員運鵬：第五代加5G，我覺得應該把它變成次世代或新世代，因為很快就是下一代了，就是通訊沒有問題，但是並不是叫做5G或第五代。","主席：我也同意，大致是這個方向，而我比較在意的，就是財政部或經濟部要把各時程的評估先做出來。另外，有關項目的部分，我們不要再增加其他項目了，就以這12個版本作為我們朝野協商的基礎，因為送出去委員會是以這12個版本為主。","高委員虹安：召委，我講一下，剛剛我跟局長有再討論一下，他的意思是他覺得到113年的時間點還沒有6G，也沒有真的商用或有應用出現，所以他才會寫5G。剛剛他也是同意的，如果我們覺得時間有可能延長到118年，當然這個部分要加上後續等，我覺得讓他們回去再做一個提案的討論及修改的版本給我們看，好不好？","楊委員瓊瓔：我贊同剛剛主席所裁示的方向，因為要立一個法，我們要慎重，而且各單位、各部門必須要去做出對照表。我的重點還是在時間那裡，上一次立法的時候，你們是3年，當時的環境沒有像現在的環境有這麼樣的需求。現在已經有這麼樣的需求了，行政院就沒有理由再提一個跟上次一樣的3年，這是絕對要打叉啊！所以我還是希望能夠有五年的時間，這樣子才是一個精進的作法。拜託！不要你們又送來3年，3年不會同意啦！好不好？謝謝。","主席：本來就有時間壓力，12月31號就到期了，在時程上是很緊湊。如果今天出委員會，就代表已經往前進了一步，我會立即召開協商。剛剛所說的對照表，即各時程對照表，以及哪些列入其他項目的部分，也請經濟部跟所有提案委員去做一些討論及溝通。","今天是星期三，我預估下個禮拜，我們就來召開朝野協商。如果不行，還是沒結論，那就送院長協商。","還有一項附帶決議，剛剛已經宣讀過，請問各位，有沒有意見？就是張其祿委員及陳超明委員的提案，如果大家沒有意見，附帶決議就照案通過。","（協商結束）","主席：報告委員會，所有提案及修正動議均保留送院會處理。討論事項所列議案併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，須交由黨團協商。院會討論時，由本席作說明。","報告委員會，討論事項所列議案審查完竣，明天會議停開。散會。","散會（13時59分）"]],"block_lines":[1,8,8,10,12,16,20,23,27,30,45,46,46,47,47,50,50,51,51,52,52,56,59,68,69,71,75,78,79,80,81,84,86,89,90,91,92,93,98,100,101,102,103,104,108,111,115,121,122,123,126,132,134,142,150,153,155,160,161,162,163,171,175,177,179,187,193,195,196,198,201,203,204,205,206,208,219,220,223,224,229,231,232,233,234,235,239,240,244,248,251,252,254,256,258,260,262,269,270,273,282,283,284,292,295,297,300,305,307,309,310,311,314,315,316,317,319,321,322,323,326,327,332,334,338,341,347,355,359,361,362,368,370,375,382,383,385,390,394,396,397,412,418,422,425,428,429,433,434,438,439,441,444,445,447,451,455,460,462,464,471,473,475,489,494,497,498,499,500,504,509,521,523,524,527,529,530,532,546,550,552,554,555,556,557,560,561,569,571,572,575,577,582,584,589,592,594,597,600,601,602,605,606,609,612,614,615,619,622,625,636,638,644,646,649,650,653,654,656,657,658,659,660,661,663,668,670,671,673,678,682,683,684,688,691,692,694,695,696,697,698,700,702,703,706,712,715,724,726,729,731,735,739,744,747,751,754,757,760,772,775,777,782,784,788,793,794,797,799,802,804,807,810,815,817,819,822,824,826,830,836,837,839,841,843,845,851,852,854,859,868,874,877,881,884,886,888,889,890,892,893,894,896,899,902],"person_count":{"主席":70,"行政院資通安全處報告":1,"國家通訊傳播委員會報告":1,"王部長美花":112,"林委員岱樺":4,"曾委員銘宗":11,"徐副總經理造華":1,"邱委員議瑩":4,"林委員德福":4,"蔡委員壁如":5,"郭委員國文":6,"楊委員瓊瓔":10,"鄭委員運鵬":2,"賴委員瑞隆":1,"陳委員亭妃":3,"高委員嘉瑜":3,"呂局長正華":3,"李次長慶華":2,"謝委員衣鳯":3,"張委員其祿":3,"陳委員超明":4,"蘇委員治芬":1,"主席（蔡委員易餘代）":1,"邱委員志偉":12,"主席（邱委員志偉）":1,"蔡委員易餘":1,"鄭天財Sra 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