{"blocks":[["立法院第10屆第4會期教育及文化、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月20日（星期一）9時5分至16時53分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員宜瑾","主席：報告委員會，出席委員25人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員張廖萬堅等21人擬具「運動彩券發行條例第十一條條文修正草案」案。"],["一、審查委員張廖萬堅等21人擬具「運動彩券發行條例第十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林宜瑾等24人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」案。"],["二、審查委員林宜瑾等24人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員張廖萬堅等23人擬具「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」案。"],["三、審查委員張廖萬堅等23人擬具「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭麗文等18人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」案。"],["四、審查委員鄭麗文等18人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林宜瑾等22人擬具「運動彩券發行條例第七條及第十一條條文修正草案」案。"],["五、審查委員林宜瑾等22人擬具「運動彩券發行條例第七條及第十一條條文修正草案」案。","主席：今日進行詢答及逐條審查，請提案委員進行提案說明。","首先請提案委員張廖委員萬堅進行提案說明。","張廖委員萬堅：在場所有官員。今天要審查運動彩券發行條例部分條文修正案，本席提出第七條及第十一條修正案，主要是因為運彩銷售是運發基金的主要收入來源，也是照顧退役運動員，提供退役優秀運動員就業管道。現今民眾消費習慣逐漸改變，因此運動彩券虛擬銷售的比例也隨之成長，但虛擬銷售成長卻可能造成實體經銷商權益受損，虛擬銷售從105年起，銷售額占總體銷售比例不斷提高，109年受疫情影響，運彩銷售額整體大概減少3%左右，12億元，其中實體銷售減少7%，銷售額大概減少20億元，虛擬銷售不減反增7%，大概增加8億元。今年虛擬銷售再度上升，銷售金額較109年成長13%，實體銷售額成長6%，去年因為比較低，所以實體銷售額也成長了6%。","依照這幾年虛擬銷售成長的情況來看，已經漸漸看到實體銷售被影響的情況逐步在發生，根據運彩條例第七條規定，虛擬銷售比例達50%，其銷管費用的上限會降低2%，就是從12%變為10%，銷管費用是發行機構跟經銷商的報酬，現在運彩經銷商大概有1,550家，其店租成本，人事其實都是請一、兩個人，或是夫妻共同經營的型態，他們的人事、店租成本不會因此減少，可是面對虛擬銷售分食實體銷售額，及銷管費用比例降低的雙重影響，所以公協會也在反映，這一條經過了20年，就是第一屆、第二屆，是不是在條文上應該對實體經銷商有一些保障？","第十一條部分，現在經銷商已經有在協助發行機構共同推廣虛擬投注，因為運動彩券跟公益彩券不一樣，坊間很多地下投注站大概也都是用網路在投注，所以有一些特性，為了讓經銷商參與虛擬投注能夠法制化，我們想修第十一條，規範經銷商得以參與虛擬投注的業務，也就是如果這個趨勢不可免的時候，它比例又再提高，他們在實體店面推銷實體運彩的投注又減少，對他們的生計會產生影響，怎麼樣能讓他們有機會參與虛擬投注的業務，使運彩銷售、運發基金能夠成長，避免因為虛擬投注銷售成長，進而影響實體投注情況，也影響退役運動員經營實體經銷商的生計問題，是否有當？敬請公決。"],["主席（張廖委員萬堅代）：請提案委員林委員宜瑾進行提案說明。","林委員宜瑾：潘部長、召委、各位委員。我提案修正運彩條例第七條及第十一條，這兩條之所以必須被同時檢視，是因為全都牽涉到透過所謂的虛擬管道、網路銷售運彩的問題。最初立法時，其實透過網路銷售運彩是發行機構的權力範圍，並未讓實體經銷商，這些最基層的工作者參與，不過經歷第一屆的營運，發現光靠發行機構並沒有辦法順利推展網路業務，所以到第二屆，發行機構便鼓勵經銷商一起來推廣，招募網路會員，這項策略確實也讓網路投注業務慢慢起來，今年已有約莫34%的運彩投注是透過網路來進行。根據第七條現行條文規範，一旦網路銷售額達到運動彩券總售出金額的50%，其銷管費用就會從12%調降到10%，所謂的銷管費用，包含了經銷商的佣金及發行機構的報酬，我想這項規範在當初立法的時候，並未考量到基層經銷商也有部分收入來自網路業務的狀況，所以預估大約在五年後，網路的運彩銷售額會達到50%，若以現行條文來看，其銷管費用就會砍掉2%，這到底砍在誰的身上？是基層的經銷商，還是發行機構？我很清楚的知道，基層經銷商無非兩種，一種是退休的運動員，一種就是身心障礙人士，這些人都是社會上相對弱勢的，所以我們到底要照顧哪一層面的人？我想教育部應該非常清楚。","將經營實體店面的經銷商跟發行機構相提並論很不妥適，因為兩者所承擔的風險和成本都不同，經銷商必須負擔店租、水電、門市人員薪資，每一樣都不會因為運彩的網路銷售而降低，況且網路的管道可能會壓縮實體的客源，影響經銷商的佣金收入，因為基層經銷商的努力，會讓網路客源越來越多，這是經銷商去拉客人來做網路投注，而現行的第七條條文，在經銷商努力做了網路的推廣，到最後卻有點作繭自縛，網路銷售達到50%，反過來要被砍2%，我想這部分的不合理性在這裡，因此我提案修改第七條條文，請大家共同支持，謝謝。"],["主席（林委員宜瑾）：請提案委員鄭委員麗文進行提案說明。（不在場）鄭委員不在場。","請教育部潘部長進行報告，報告時間為10分鐘。","潘部長文忠：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。","今日大院教育及文化委員會、財政委員會聯席會議，審查「運動彩券發行條例修正草案」，本人承邀列席報告，甚感榮幸。","運動彩券發行為我國推展體育運動重要的推手，發行運動彩券之政策目的，在於募集社會資源挹注體育運動發展，活絡我國運動產業。以下謹擇要說明本部「運動彩券發行條例修正草案」的規劃方向，以及對委員修正版本之建議，敬請各位委員先進指教。","一、背景說明","我國運動彩券發行係參酌世界各國體育經費籌集之經驗，由財政部於96年5月依「公益彩券發行條例」公告徵求發行機構，於97年5月2日開始第1屆運動彩券之發行，並於98年6月5日經立法院審議三讀通過「運動彩券發行條例」，7月1日經總統令公布，歷經4次修正。","運動彩券發行迄今已邁入第14年，第2屆運動彩券發行將於112年12月31日屆期，本部已針對本法進行條文之檢討，並提具「運動彩券發行條例修正草案」送行政院，預計於111年6月底前辦理第3屆運動彩券發行機構遴選公告事宜。","二、本部對委員提案之回應","(一)委員張廖萬堅等23人及委員林宜瑾等22人擬具「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」，本部意見如下：","1.查本條文98年行政院版並無但書之規定，係經黨團協商通過後增列，當虛擬通路銷售達一定比例時，增挹政府盈餘收入，以照顧更多運動人才，以達運動彩券發行之目的。","2.近年體育運動事務日趨多元，為更妥善照顧運動選手及健全體育運動環境，未來仍需持續強化更多經費挹注措施，以充實基金收入；鑑於本條立法目的，係賦予發行機構利用電話及網際網路之銷售，當虛擬通路超過50%時，經營虛擬通路平台之成本與其報酬間業取得平衡，應依條例第三條第六款盈餘規定，將差距之銷管費用2%回歸基金運用，以挹注充實基金收入，有助照顧運動人才及體育運動推展。","3.委員所提敬表尊重，希冀未來持續挹注運動發展基金經費，以支持推動體育運動發展，爰建請同意後續併同第十一條修正條文研議修正相關文字。","(二)委員林宜瑾等24人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」，本部意見如下：","1.委員所提增列「基金用途及來源」等建議，本部敬表尊重，惟其業於本條例之子法「運動發展基金收支保管運用辦法」明訂，已有嚴謹法定作業程序。如直接提列至條例位階，日後倘有修正需求，恐未能及時處理，增加修法行政程序與成本。另，為推動運動產業環境創新及研發、職業運動之推展等各項新興及重大體育政策業務需要，均可依旨揭辦法規定之範疇內增編預算，據以推動執行。","2.有關「提撥一定比例提升職業運動及準職業運動」：現行本部體育署對於企業聯賽等準職業運動，業已予專案補助，並由運動發展基金挹注。另，大院12月7日甫三讀通過運動產業發展條例第二十六條之二，營利事業透過本部專戶捐贈予專案核准的職業或業餘運動業及重點運動賽事，可享有稅賦加成抵減優惠，已為整體體育產業推展注入活水。","(三)委員鄭麗文等18人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」，本部意見如下：","委員所提增列「選手照顧用途」等建議，本部敬表尊重。惟依條例第八條授權子法訂定之「運動發展基金收支保管運用辦法」，業已明定基金用途，主要以「發掘、培訓及照顧體育運動選手」、「輔導、辦理促進運動人才之運動就業及運動事業發展之創新研發、人才培育」等有關運動選手照顧之支出；並已訂有「優秀運動選手輔導方案」、「優秀運動選手培養辦法」、「績優運動選手就業輔導辦法」、「運動事業或營利事業聘用績優運動選手補助辦法」、「運動發展基金辦理運動選手輔導照顧作業要點」及「運動發展基金辦理培育優秀或具潛力運動選手作業要點」等規定，據以推動及執行，爰建請同意維持現行條文。","(四)委員張廖萬堅等21人及委員林宜瑾等22人擬具「運動彩券發行條例第十一條條文修正草案」，本部意見如下：","1.查本條文98年通過之立法理由為：「參考世界各國以虛擬通路銷售運動彩券之趨勢，並解決國外賽事時差對消費者造成之不便，於第一項明定發行機構及受委託機構得利用電話、網際網路及其他電訊設備銷售運動彩券…」，並規範現行發行機構發行虛擬通路時，需提送「虛擬通路銷售作業管理要點」，經本部運動彩券業務督導小組核定，方得據以執行，以嚴謹其程序。","2.依本條例第一條之規定，發行運動彩券係「為振興體育，並籌資以發掘、培訓及照顧運動人才，協助國際體育交流，健全運動彩券發行、管理及盈餘運用，並促進社會公益」；及第十條第二項規定「經銷商僱用四人以上者，應至少進用具體育運動專業知識者、曾為運動員者、具有工作能力之身心障礙者、原住民或低收入戶一人」，將該等人員明定納入運動彩券實體銷售體系給予僱用照顧，保障其就業需求。","3.依本條例第三條之規定，發行機構係「辦理運動彩券之發行、銷售……、兌獎及管理等」事項；受委託機構係「受發行機構委託辦理運動彩券之發行、銷售、……、兌獎作業或管理」等事項；經銷商係「與發行機構或受委託機構簽訂契約並發給經銷證，銷售運動彩券者」，各有其定義及職責範圍。","4.委員所提敬表尊重，惟因虛擬通路依條例第十一條第一項係以發行機構為主體，如依修正條文經銷商將等同於發行機構，除可能需比照發行機構提供「虛擬通路銷售作業管理要點」等事項報主管機關核定後實施外，因與現行發行架構不同，如若多頭進行虛擬通路銷售，大幅變更發行架構，權責不易釐清，可能影響運彩發行穩定。另，經銷商若未在發行機構系統下進行虛擬通路銷售，其銷售行為可能衍生民眾過度投注博彩，及內稽內控制度可能衍生運彩管理的困難及營運風險等問題。此外，虛擬通路銷售若未能合宜管制擴充，以致壓縮實體經銷商營運空間，可能影響運動彩券希能僱用照顧運動選手及弱勢民眾之本意，亦需一併考量。","5.為符合運動彩券之發行目的，並兼顧運動彩券之穩定發行、運作及銷售，委員所提敬表尊重，惟因涉及運動彩券發行、銷售等實務運作及可能影響未來發行架構制度，為期嚴謹周延考量，尚需廣徵運動彩券學者專家及相關業者之意見，以為政策研定及修正條文內容之參考。","委員所提部分，經過兩屆也看到很多運作面確實可以加以精進，除了發行機構、受委託機構，經銷商在這幾年間也持續有很多的力量投入，發行條例發行後早期經營較不穩定，目前已經比較穩健，我想這些也都是他們的共同投入，未來即將面對第三屆的發行，委員所關注的相關議題，應審慎研議，讓未來運彩的發展能更加穩健，以上說明，謝謝。","主席：謝謝潘部長的口頭報告。現在進行綜合詢答，出席委員質詢時間為5分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分；委員若有臨時提案，請於上午10時30分前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請登記第一位的郭委員國文發言。","郭委員國文：（9時27分）部長，不知道你是否有注意到，最近許許多多的國家都接力透過外交方式來抵制北京冬奧。北京冬奧的問題，許多國家強調沒有人權就沒有奧運，美國說為人權挺身而出是美國人的DNA，加拿大、英國、澳洲、紐西蘭等國家，基本上在整個世界體系上都屬於臺灣的價值同盟，理當我們價值應該跟他們站在同一線，請問部長對這件事情的看法如何？臺灣有沒有需要表態？有沒有表態的空間或方法？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：謝謝委員的關切，對於我國參與國際運動賽事，政府都全力爭取這樣的機會，這次的北京冬奧，目前我們仍然積極讓有可能參賽的選手做相關的準備，當然我想……","郭委員國文：賽事依舊，態度如何？","潘部長文忠：跟委員補充報告，這些選手都是經過非常長時間的練習、培育才有機會爭取，包含今年的東京奧運，我國選手也為臺灣爭取非常大的榮耀及很好的成績，但是目前國際對於北京冬奧，各階段各國有很多的關注，教育部及行政院也非常審慎地關注整個國際情勢的變化。"],["郭委員國文：有沒有要表態？"],["潘部長文忠：這部分目前……","郭委員國文：對於人權的議題，有沒有要表態？","潘部長文忠：也組成因應小組，針對這方面……"],["郭委員國文：因應小組開會了沒有？"],["潘部長文忠：即將開會。"],["郭委員國文：什麼時候會開會？"],["潘部長文忠：這個部分因為……"],["郭委員國文：即將是這個禮拜還是明年？"],["潘部長文忠：因為也在徵詢召集人的時間……"],["郭委員國文：召集人是誰？"],["潘部長文忠：是羅秉成政委。"],["郭委員國文：他這個月有沒有可能開？"],["潘部長文忠：應該會開。"],["郭委員國文：這個月會開？","潘部長文忠：對，因為之前是……"],["郭委員國文：你個人的態度如何？你是主政部會首長耶！"],["潘部長文忠：維護選手參賽的權益是我們基本的立場。"],["郭委員國文：這是一定的嘛！"],["潘部長文忠：我想委員也都……","郭委員國文：針對人權的問題，你的態度如何？"],["潘部長文忠：這涉及人權或國際的政治情勢。為什麼要請行政院採取召開跨部會會議的方式？除了運動賽會教育部……"],["郭委員國文：召集人一定問你的意見啊！你是主政部會啊！你難道都沒有看法就去開會嗎？","潘部長文忠：因為現在的政治情勢涵蓋的面向比較廣泛，所以行政院才會跨部會，包含外交部、陸委會及教育部等相關單位一起研析。"],["郭委員國文：我知道。教育部有沒有態度？你不會帶著空白的心態去吧？","潘部長文忠：不是，對於選手參賽等情形，教育部非常清楚的主責……","郭委員國文：我是說賽事依舊，剛剛本席就強調了，你對人權的態度怎麼樣？","潘部長文忠：對人權教育部一向都是尊重，但是因為涉及國際的政治情勢，確實跨部會……"],["郭委員國文：教育部參與這個小組的時候應該要有態度、想法。"],["潘部長文忠：這個我瞭解。","郭委員國文：要有表態的方法，可不可以？","潘部長文忠：謝謝委員，是，我瞭解。"],["郭委員國文：可以嗎？"],["潘部長文忠：我們會做相關的分析。","郭委員國文：好，會有所準備而去參與這個小組。"],["潘部長文忠：是。","郭委員國文：另外，有關運彩的部分，運彩發展基金非常重要，今天討論到虛實共贏還有取消差別待遇，我覺得兩位提案委員都有一定的遠見，個人也非常認同。部長有沒有看到最近運彩的虛擬投注越來越多，但是很多民眾怨嘆操作面實在非常混亂，入金、出金或是派彩非常龜速？虛擬分為電腦跟手機兩種方式，有些民眾還發現，我本來是下大怎麼變小，下小又變大？「奧步盡出」，而且打去反映的時候，十次有八次都是罐頭式的回應，一次還要等待十小時，居然還會發生這種事情！部長，你的看法怎麼樣？"],["潘部長文忠：這個部分我沒有特別注意……","郭委員國文：你沒有特別注意，那我再放一個影帶給你看。","潘部長文忠：是，那……"],["郭委員國文：你看那個介面……"],["潘部長文忠：謝謝委員幫我們提出這個建議。"],["郭委員國文：介面設計嚴重不良。"],["潘部長文忠：確實早期虛擬投注的參與人數不多。"],["郭委員國文：虛擬投注越來越快啊！","潘部長文忠：對，謝謝委員的這個建議。","郭委員國文：整個疫情期間增加速度非常快，但是網頁的速度卻非常慢。","潘部長文忠：委員，這個我們來深入瞭解……"],["郭委員國文：你去看看。"],["潘部長文忠：因為隨著現在……","郭委員國文：你說你比較少注意，我現在就放給你看，這個虛擬投注現在在跑，進入這個足球的畫面都是lag，就是一直lag，好不容易找到投注紀錄的時候，你想要瞭解到底內容是什麼，那個圖式在右上角，這麼一點點，這怎麼找？部長。","潘部長文忠：這方面我們來深入瞭解，跟發行單位研議，如果委員所提的……","郭委員國文：部長，我直接給你建議啦！"],["潘部長文忠：應該改變。","郭委員國文：現在手機還要連結電腦的網頁，我建議你直接弄一個虛擬投注的專屬app，操作介面會比較流暢一些，好不好？","潘部長文忠：好，謝謝委員的建議。","郭委員國文：另外，臺語部分的脆弱已經走向明確瀕危，過去使用臺語有92%的人，沒有使用臺語的8%，現在使用臺語的不到8%，反而沒有使用的92%，這個比例完全顛倒，但是我看課綱當中，從110年度開始國一、國二要試行，本土語言還跟臺灣手語、新住民語文三擇一，一週一小時，等於平均三個禮拜才一小時，這比例之少啊！","潘部長文忠：委員，那個擇一是一種語言。"],["郭委員國文：對啊！"],["潘部長文忠：不是三種語言都學啦！所以等於……","郭委員國文：對，是擇一啊！既然是擇一就是一個小時而已啊！他可能擇到別的，所以臺語的機會就被排除啦！在這種情況下，你有沒有其他方式增加誘因跟可能性，讓兒童能夠接觸比較屬於他自己的母語？","潘部長文忠：確實因應語發法，我們也將國中跟高中的本土語言納為必修跟必選課程，這是一個很大的突破。","郭委員國文：對，是突破，但是還有精進的空間啦！"],["潘部長文忠：我昨天才去彰化參加臺語……"],["郭委員國文：那是地方政府的提案啦！我知道。","潘部長文忠：是，我現在的意思是，這個才是我們應該再跟大家一起努力的，讓學生在生活的情境中可以儘量……"],["郭委員國文：想出更多誘因跟方法好不好？我覺得還有精進的空間啦！","部長，我再耽誤你一分鐘的時間。召委，不好意思。本席的選區裡頭有一個善化圖書館，長期以來都找不到經費，我也去會勘過，結果貴單位跟我講的理由是什麼？這個相關的經費排除直轄市，補助非直轄市縣市，問題是善化是以前的臺南縣，過去臺南縣市都不是直轄市，財政本來就沒有那麼好；因為它升格，你把它排除之後，反而以前舊的沒有更新的空間，根本找不到資源。我認為這個政策的補助方向應該調整，原來的直轄市不用，因為他們的資源比較豐沛，設備也比較良好，後來升格的直轄市應該納入，否則的話，舊的一樣舊，新的一樣新，資源配置嚴重不公平。","潘部長文忠：是，謝謝委員親自跟我提。這個是屬於公建計畫，已經第二次修改，也在擴充，我想委員也知道。現在的副總統之前擔任行政院長的時候有支持，只是當時這個預算的規模，從縣市的需求應該再擴大。這部分是不是請委員容許我再跟國發會研議？","郭委員國文：對，我知道還有牽扯到國發會。","潘部長文忠：現在第二期才剛剛修正，我想縣市增設或改善圖書館真的是重要的事情。","郭委員國文：是，沒有錯。","潘部長文忠：委員也非常關切，這部分我們會在原來的基礎上繼續擴充……"],["郭委員國文：請部長費心。","潘部長文忠：有去會勘，同仁也說了，這個確實需要強化，只是作業程序可能真的有那樣的狀況，它不是教育部的本預算，是公建的計畫，從第一期到第二期的改變，我們再繼續爭取，好不好？","郭委員國文：好，請部長費心，謝謝部長。","潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（9時37分）主席、部長好。召委安排討論運彩發行條例一定有原因，疫情來，只要是選舉出身的民意代表，都會接到可能是投注站業者或本身投注運彩的朋友陳情、反映一些問題。不過今天我們先提一下第七條的虛擬通路銷售額，待會兒我跟體育署要資料。以這三年來講，當然可能因為疫情的關係，我們可以看到虛擬的部分的確從108年的27.86%，到今年11月已經是32.19%，是往上的趨勢，還有大家也慢慢習慣在網路上做一些日常做的事情，所以我相信會再繼續往上成長。這個比例當然有可能碰到原來第七條的規定─如果虛擬的部分超過50%，管銷的部分會從12%降到10%。但是今天我們要把這個但書拿掉，那我問一下這個拿掉之後，政府的收入會差多少？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：委員早。依照我們的條例，這裡面其實主要就三部分，一個是獎金，一個就是銷管費用，另外是挹注到運動基金，大概這三部分。","林委員奕華：對，我知道。"],["潘部長文忠：如果依照現行條例……"],["林委員奕華：原來獎金是78嘛！","潘部長文忠：原來是12，那個不變。","林委員奕華：以100元來說，獎金是78元。"],["潘部長文忠：那是上限啦！","林委員奕華：然後10元是投注運發基金，12元是銷管費用。我去看98年的協商，剛剛您提到那的確是立法院協商來的。","潘部長文忠：是，在黨團……","林委員奕華：認為如果網路上超過50%之後，應該可以節省實體的人力跟物力，所以希望能夠把多出來的錢挹注到運發基金，當時是從這個角度出發，所以才會希望有10%這樣的修正，那是經過政黨協商的結果，我想請問到底差別多少？各位再看一下，以現在來說，我們每年的盈餘數108年是42億多元、109年40億多元、110年到現在有43億多元，但是我們看挹注在基金的經費從去年開始已超過60億元了，有61億多元，……","潘部長文忠：沒有，如果以10%……"],["林委員奕華：挹注運動發展基金預算籌編數。"],["潘部長文忠：應該是說籌編預算。"],["林委員奕華：現在是60億元。"],["潘部長文忠：是。","林委員奕華：110年是67億元，代表我們希望這個基金能夠獲得更多的挹注，對我們的體育發展來講，包括體育運動人才、環境改善等等，能夠有多一些相關的經費，因為認為可以節省營運部分的相關人事成本，所以才會希望能夠有更多錢，這是一種。另外，我最近知道很多朋友都在玩，我自己沒有這樣的興趣，我們也去問了最基層的業者，他們是說如果真的要做，其實他們最希望的是提高賠率，所以這是責任性的博弈，是政府在做的，但是因為我們現在的作法，導致很多人都跑到地下賭盤去了，我們這是做公益，是真正回到體育發展。"],["潘部長文忠：是。","林委員奕華：如果我們今天要討論那個比率，他們更希望提高賠率，我是直接問業者跟有在從事這項興趣的朋友，而不一定是12到10的部分。如果賠率能夠從78%提高80%，他們覺得可能會更好做。因為要討論這個議題，所以我簡單的做了一下調查，得到的結果是這樣。我們三年一次，到110年結束，111年是新的……"],["潘部長文忠：113年。","林委員奕華：我比較建議全面的作一個檢討，而不是去考慮超過50%以上就12到10，我覺得沒有整個全方位的思考，會不會增加吸引力、增加賠率，或者按照剛剛講的，我們投入更多的錢在體育選手及環境改善，這部分還是必須講清楚，要不然似乎又把原來要挹注運動選手的錢修回來，這樣可能會有些疑慮。","另外，你知道現在電競已經納入投注項目了嗎？"],["潘部長文忠：對。","林委員奕華：所以，如果要讓大家更有參與感，他們還是希望提高1%或2%的賠率，您要不要針對這部分回應一下？","潘部長文忠：跟委員報告，整個投注彩金後的銷售額，就是剛剛講的那三部分，根據98年黨團協商，一定高的比例……","林委員奕華：應該說政黨協商，是各政黨協商。","潘部長文忠：對，但12到10的2%，依照條例是屬於盈餘，盈餘扣除銷管費用跟彩金後，其餘的就會挹注到基金。"],["林委員奕華：運發基金。"],["潘部長文忠：對。","林委員奕華：那時候我看了，是希望把多出來的2%……","潘部長文忠：就跟整個銷售額的比例有關，2%代表了銷售額乘以2%的概念。剛才委員指教是不是提高賠率，也就是跟彩金有關，其實78%已經是相當高的比率，如果以100元來講，就有78元是用在回饋彩金，當然……","林委員奕華：當然我沒辦法跟其他比，可是不要落差那麼大。","潘部長文忠：我們公益彩券的規模是到1,200億元，臺灣國內的，現在大概400多億。"],["林委員奕華：可見部長也沒有去瞭解這個市場。"],["潘部長文忠：因為我也不投注。"],["林委員奕華：沒有那麼多時間。可是我比較希望作整體的檢討。","最後，我還是想提一下，因為明年我們要調薪了，按照私校法施行細則第三十三條第四項規定，私立學校老師的薪給都必須準用來調整。"],["潘部長文忠：依照教師條例也應該一致。","林委員奕華：對，因為都要調，我先問一下國民基本教育的部分，高中職部分，高中有排富，高職因為公立學校量能不夠，所以現在還是有學費補助，讓學生在就學時候不會有太大的學費負擔。現在有家長反映，如果薪資提高，相對就會擠壓到學生能夠使用的相關經費。我看了一下，108年的時候對於學費補助有作了檢討跟調整，我在此提醒部長，因為明年就要實施了，相關的配套要做好。我記得上次有一年的落差，大概一年，對不對？"],["潘部長文忠：有比較延後一些。","林委員奕華：之前已經有經驗了，所以就提醒部裡面儘快就這部分……"],["潘部長文忠：我們來審慎考慮。","林委員奕華：你們已經開始討論了嗎？好，那就麻煩一併考量，謝謝。","潘部長文忠：好，謝謝。"],["主席：接下來請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（9時47分）部長早安！剛剛郭國文委員特別提到在運彩投注過程當中發現一些問題，其實本席也收到許多的客訴，就是直接打到本席辦公室，尤其是在疫情期間，包括客戶服務接線非常凌亂，或者是花的時間非常長，甚至是投注過程中發生爭議的時候不足，但是更多的抱怨是來自於，這會不會是因為它是獨門生意所造成的市場上缺乏競爭性的現象？首先我要提到的是，過去一直發生在一些相關賽事，我想部長你一定聽過一句話，那就是「比賽沒有結束的時候」，就算是九局下，因為球是圓的，都可能逆轉，是吧？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：是。","林委員楚茵：但是看到許多勝負已定的比賽，或者是勝負懸殊，又或者是國人較不關心但是事實上依舊有部分民眾高度關注的比賽，常常會發現，比如運彩輸不起，所以美國職棒不開盤，又或者是在中止比賽的過程當中，因為認定某一隊會不願意在這一場比賽當中爭取勝利等等，所以運彩就不開盤了，像這種開盤或不開盤的過程當中，是不是運彩就決定了彩迷們有沒有機會投注，這是不是違背了所謂的運動家精神呢？","潘部長文忠：運彩的投注跟一般愛心公益彩券比較不太一樣，委員也很瞭解，因為在運動比賽過程中，確實有很多比較變動性的相關因素，可能造成投注上比較不同於抽數字的彩券，運動彩券就像委員所講的，要到最後一刻才知道結果。在這個部分，就我所瞭解，當時考量的原因，可能會使得投注者認為為什麼這個時間沒有做後續的開盤的比率，但是目前我們有檢討幾個事項，以球賽而言，譬如中途撤換球員、變更場地，甚至取消賽事等，這些是比較常態性的，會去投注的人會覺得公益彩券比較沒有這個問題，為什麼運動彩券會有變動或臨時取消的問題？這個也是因為運動賽事的變異性可能高過於一般我們習慣的……","林委員楚茵：對，如部長所說，因為運動賽事的變異性高，所以不應該出現這種狀況。因為他認為好像這個盤一開之後，球迷反而比較有機會贏或是投注力明顯比例懸殊，所以可能沒有要投注等等的事前預估，雖然這有一套專門的學問，但我更想要瞭解的是，很多盤如果不開就流到地下賭盤。運動彩券2020年的銷售是405億元，但媒體的標題是地下賭盤更驚人，來到500億元。也就是當這些比賽被認為機率不大卻具有投注性的時候，就可能流到地下賭盤。事實上，我要強調的是，如果都流到地下賭盤，那麼一切的過程都沒有辦法追蹤，等於是變相鼓勵地下賭盤。","我想問公平會，根據公平法第八條，什麼叫做獨占事業？就是事業的設立有法令跟技術，排除了其他的可能性、其他的競業就算獨占事業。獨占事業不可以有以下行為，比如以不公平的方式直接或間接阻礙其他事業競爭，或者是濫用市場地位跟原則。剛剛我提到民眾希望能夠開運彩的投注，但是沒有辦法獲得而流到地下賭盤，我想問公平會，這可以處理嗎？"],["主席：請公平會法律事務處葉專門委員說明。","葉專門委員添福：公平會處理的是市場上的交易行為，如果涉及獨占事業濫用市場地位的行為，基本上當然不排除有適用公平法之虞。因為這個是運彩特別發行條例的特別規定，這個部分……","林委員楚茵：但是運彩發行條例有說牌照只能有一張嗎？在這樣的市場競爭下，本席認為很簡單，因為沒有競爭，所以他說了算。對於很多投注的民眾來講，明明具有競爭力或是其實可以試試運氣，搞不好球是圓的，九局下轟出全壘打就逆轉勝了，可是他不開，所以就流到地下賭盤。我想要就教跟詢問兩位，條例有規定只有一張牌照嗎？如果沒有的話，有沒有可能更進一步思考？今天修法之後，我們來進一步討論怎麼樣讓這個市場更具有公平性，讓球迷或是喜歡支持運動的人可以有更多選擇？現在市場上變成臺灣的運動彩券是我說了算，反正我今天覺得賠率不高或者是勝負已定，就決定不要開這個盤，讓這些資金流到地下賭盤，有沒有這樣的可能呢？請部長回應。","潘部長文忠：委員剛才指教如何讓相關的營運更加穩健，包括郭委員提到投注介面等等的問題，我想這些都會……","林委員楚茵：就像投注介面，今天讓你超時50%，然後你找不到人，怎麼樣？因為你愛來就來我這裡，因為全國唯一合法的就我這一家，如果換了別家，那你請到地下，可是地下賭盤違法，你要冒著違法之嫌。身為奉公守法的中華民國國民，我沒有辦法，我只能選擇參與或不參與這個遊戲，這是不是因為獨門生意所造成的問題？","潘部長文忠：運彩已經發行兩屆、長達十四年，確實應該要更上軌道，我們看到也確實往這個方向發展，這都是大家一起努力的結果，包含經銷商也都有努力在做這件事。之前教育部體育署確實做過一些分析、整理，包含參採國外的經驗，還有考量國內的規模。各國有發行運動彩券而且高比例的，目前為止，只蒐集到義大利曾經發行兩家，其他國家的規模當然比臺灣大，大概都是……","林委員楚茵：有關臺灣的規模，我已經給你看地下賭盤的規模，405億元是運彩銷售的業績，地下賭盤可以來到500億元，這兩個加總是多少？將近1,000億元。我想強調的是，如果有獨占事業之行為而違反公平交易原則，且引發民眾不滿的開注方式，我認為身為督導機關必須好好落實。請問公平交易委員會，依據公平法，這個算不算獨占事業？他只有一張牌照，行影響市場之實，違反球迷們下注時的意願，只因為他認為可能這樣的賽局對他不利，他輸不起。我認為相關的兩個主管機關應該好好地追查跟瞭解，甚至評估是不是不要讓他做獨門生意，可以嗎？","潘部長文忠：針對精進的部分，在第三屆前確實是我們主管機關可以更加努力的；相關的部分我們會持續蒐集跟分析。","林委員楚茵：我希望兩個部會可以給我一份報告，因為時間有限，好不好？","潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（9時56分）部長好。機會難得，財政委員會今天有機會跟部長溝通。我上次總質詢的時候有跟部長提起，但是時間不太夠，所以我今天再來問部長，我們汐止過去有一塊女子看守所預定地，現在整個計畫都已經廢棄，而且土地已經交回國有財產署。針對這個部分，當初我與賴品妤委員都有提出設置國家運動科學中心的計畫，你們那時候說兩個月的時間評估完成並交報告，大概是1月2號左右，兩個月期滿的時間就快到了。","關於目前的運動科學，日本及各國都有國立的、國家級的運動科學中心，但是我們現在就放在國家運動園區整體興建計畫之下的一項，目前由國訓中心運科處這樣一個小小的單位負責。部長能不能針對這樣的案子表示意見？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：委員好。謝謝委員，這應該看兩個層面，一個就是委員跟賴委員關心地方，原來汐止這一塊用地比較希望能夠界定在體育運動設施發展園區的概念，這部分委員關切的時候，蘇院長也覺得這個方向可以努力。除了教育部現在組成的專案評估小組之外，行政院李秘書長也邀集相關部會，因為這涉及幾個部會，也召開過初步的會商，基本上還是朝這樣的方向進行。第二個，委員提及運科的部分提高到什麼層級或設置在哪裡，這部分確實也是我們另外一個在評估的事項。因為現在初期先擴充運科的人力，至於未來是不是在北部或是原來的國訓中心設置，因為這個會涉及相關人員到底應該發展到什麼程度。我想這兩個倒未必一定要……","沈委員發惠：好，我想這個方向是確定的。","潘部長文忠：對，未必要把兩個完全……","沈委員發惠：提升層級、擴充人員、擴大規模，這個方向是確定的。","潘部長文忠：是，因為確實非常必要。","沈委員發惠：謝謝部長。接下來討論剛才林楚茵委員所提的問題，現行運動彩券發行條例規定只能由一家來經營嗎？還是現行條例並沒有規定一家、兩家、三家或四家？","潘部長文忠：現行條例只有規定由主管機關經公開遴選，沒有數量上的呈現……","沈委員發惠：現行條例沒有數量上的限制，對不對？現行條例第四條規定，運動彩券之發行由主管機關設置或以公開遴選方式擇定並公告之，沒有家數的限制，對不對？"],["潘部長文忠：目前的條例並沒有數字。","沈委員發惠：對，如果照剛剛林楚茵委員所講的，我們要開放第二家，完全不牽涉到修法，我們依現行法律就可以了，對不對？","潘部長文忠：是，就變成我們在整個……","沈委員發惠：我是說假設開放第二家競爭，需不需要修法？"],["潘部長文忠：目前的條文並沒有在這上面有明確的……"],["沈委員發惠：所以不需要修法？"],["潘部長文忠：是。","沈委員發惠：不需要修法，依現行法律就可以，對不對？","潘部長文忠：現行條文是這樣，沒錯。","沈委員發惠：對，現行條文是這樣，所以在法令上是沒有問題的，並沒有限制運動彩券只有一家可以來經營，完全是由主管單位以公開遴選的方式擇定並公告之。另外，究竟是單一執照、單一經營者比較好，還是開放市場競爭比較好？部長，目前事實上公益彩券市場的成長卻一直趨緩，而運動彩券的占比在彩券市場則是大幅成長，對不對？"],["潘部長文忠：應該是最近這五年的投注額有增加。","沈委員發惠：2008年運動彩券市場是6%，現在已經占整個彩券市場的31%，運動彩券投注的人口及金額是大幅增加，這部分和當初一開始設置時相比，運動彩券市場已大幅增加。我們以香港來看，香港的運動彩券完全超過它的福利彩票的投注金額，再加上今年東奧，運動彩券相關的收入都可以挹注這些運動賽事及運動員培養，這部分剛剛林楚茵委員做了很多說明。有關於臺灣的運動彩券，按照非正式的統計，投注這些運動彩券只占臺灣這些運動博奕大概不到一半，大部分都流到地下賭盤，為什麼？什麼原因？因為地下賭盤什麼盤都開，運動彩券經銷商只有穩贏的盤才開，地下賭盤種類又多、賠率又高，線上投注又方便，但事實上地下賭盤造成的社會問題很大，因為組頭會跑路，還可以用借的，沒錢也可以賭，造成很多社會問題。我們國家辦運動彩券是希望一方面大家對運動賽事的勝負有興趣，一方面也希望這些錢能夠投注到國家的運動發展，而去購買國家發行的運動彩券，但國家發行運動彩券問題重重、次次出包，很多賽事都不開，最後的結果是什麼？就是大家往地下賭盤去，等於是鼓勵民眾到地下賭盤去投注。所以部長，我覺得剛剛你們的答詢跟我們現在看到體育署的態度就是一直傾向於保守，認為維持一間就好，但現在的狀況就是這樣，導致地下賭盤興盛，然而地下賭盤市場這麼大，事實上我們如果開放兩家競爭，他們會有賠率及玩法上面的競爭，他們之間也會有所進步，能把很大一部分從現在跑到地下賭盤的人拉回正規的、國家辦的運動彩券市場，這樣對運動員培養也是有利的，部長，目前的政策有沒有排除掉開放第二家？","潘部長文忠：沒有，運彩也不是一路走來就這麼順遂，第一屆甚至……","沈委員發惠：部長，我時間有限，我是問有沒有排除？","潘部長文忠：我剛才回應林委員也是說這件事真的要蒐集資料，目前我們蒐集到全世界這麼多國家只有義大利是……","沈委員發惠：部長，我不知道你們是怎麼去蒐集資料。"],["潘部長文忠：如果有相關資料也請委員提供給我們。","沈委員發惠：以我現在蒐集的資料，大部分的國家都是開放自由競爭，而單一的大部分都是國營或是非營利機構，自己國家自己辦運動彩券的才是單一，如果是開放讓民間去經營，幾乎沒有國家只開放一間，所以部長的資訊有問題。","潘部長文忠：委員如果有更好的資訊也給我們參考，這部分沒有涉及修法，只有涉及國家政策，這也不是教育部的政策，是不是要把博奕變成欣欣向榮的業務，我覺得大家也要審慎思考。","沈委員發惠：這不是要把博奕變成欣欣向榮，是要把欣欣向榮的地下博奕拉進來……","潘部長文忠：地下沒有所謂捐公益的事情，他的彩金也不會……","沈委員發惠：所以現在地下的投注金額超過我們的運動彩券，應該要讓我們的運動彩券健全化，讓地下投注……","潘部長文忠：委員，如果政府以公益發行，就有政府的責任，如果政府是鼓勵博奕欣欣向榮，那又是另外一個想法，這我要跟委員報告，之前也有討論很久，最後停下來了。","沈委員發惠：部長這樣的講法，連這一家都不要開了，運動彩券整個廢掉好了，一家、兩家就變成鼓勵？","潘部長文忠：委員，我們在這裡是來討論政策，不是我個人決定，也不是委員決定。","沈委員發惠：對，沒有錯。"],["潘部長文忠：這些都可以經過公開商討。"],["沈委員發惠：所以我只是問你現在的政策有沒有排除第二家？","潘部長文忠：現在法律並沒有排除，但是需要政策分析。"],["沈委員發惠：你們的政策有沒有排除？是不是你們已經決定了明年就是一家？已經決定了嗎？還是你們還在評估？","潘部長文忠：沒有，本來就在評估中。","沈委員發惠：我問的就是這個，問你們有沒有排除而已。","潘部長文忠：但是這部分不只是運動彩券，各種活動都有地下，政府應該是取締地下，倒不是反過來……","沈委員發惠：沒有錯，這部分我們也會要求，目前只能用賭博這一半……"],["潘部長文忠：因為公益彩券有一定的部分要回饋運動基金的目的。"],["沈委員發惠：所以我們更應該讓它更健全。","潘部長文忠：地下賭盤只有賭博，沒有公益的問題。","沈委員發惠：我們希望把這些跑到地下賭盤的資金讓它來投注國家的運動，這樣才是正途，對不對？","潘部長文忠：是，這是否為一家或兩家運彩就能解決地下賭盤的問題，這應該要來討論。","沈委員發惠：我占到別人的時間，部長，請你們好好評估。","潘部長文忠：委員如果有更好的資料也給我們參考，謝謝。","沈委員發惠：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（10時7分）部長好。奧運是運動員最高的殿堂，以2018平昌冬季奧運為例，我國一共有4名選手取得冬季奧運參賽資格，日前我國滑冰競賽的選手黃郁婷確定取得2022北京冬季奧運的參賽資格，先前教育部體育署曾預估可能有8名選手有機會取得資格，請問部長，截至目前為止，我國一共有多少位選手取得2022年冬季奧運的參賽資格？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：委員好。跟委員報告，目前是1位，就是剛才委員提到已經取得參賽資格的選手。"],["林委員德福：就是黃郁婷。","潘部長文忠：對，我們預估以選手過去表現的成績，應該有機會是5到8位。"],["林委員德福：5到8位？","潘部長文忠：有機會，因為這還是要實質取得參賽資格，它有個門檻。"],["林委員德福：有門檻？"],["潘部長文忠：是。","林委員德福：因為本席認為政府要做冬季奧運選手最強的後盾。要當中華隊的神隊友，全力支持運動員在奧運賽場發光發熱，尤其是對於2022北京冬季奧運的我國參賽選手。我要請問，教育部相關的後勤支援包括機票的艙等、施打追加劑的疫苗、住宿、隊衣，還有物理治療師和運動防護員，是否會比照2020東京奧運夏季奧運的水準？","潘部長文忠：是，跟委員報告，教育部和體育署一向都是以支持選手參加國際賽會為最高目標，目前北京冬奧的部分有關選手參賽的培訓、後勤及剛才委員指教的這些機票、商務艙、住宿相關部分，在第三季時我們已經做好相關準備了。","林委員德福：對啦！我認為上次奧運做得不周全的部分，應該要提出來做一些檢討，看怎麼去補強。教育部體育署如果有一些書面資料，也請提供本席參考。","潘部長文忠：好，我們會全力支持選手相關參賽的準備，相關資料也提供委員指導。","林委員德福：我再請教部長，因為蔡英文總統已經宣布2024巴黎奧運持續推動黃金計畫，有許多運動選手提出強化黃金計畫的相關建議，本席希望教育部能夠提供書面檢討報告給本席做追蹤，以瞭解政府後續改善的整體狀況。此外根據報導，2024巴黎奧運包括棒球、壘球、空手道都沒有被列入比賽項目，舉重和拳擊也有可能被縮減，將對我國選手造成一些影響。體育署對2024巴黎奧運比賽項目有哪些減少、哪些新增，你們到底有沒有掌握到一些訊息？這很重要。","潘部長文忠：是，整個國際奧運的相關項目，除了基本的項目之外，有一些是IOC跟主辦國他們有部分的項目來做，我們也都密切在注意。我們選手的準備確實沒有任何停滯，委員也知道最近我們一些選手都在持續參加世錦賽，那其實是非常高強度的比賽，像小戴昨天也獲得很好的成績，打破他個人與我們過去羽球在世錦賽的最高紀錄，這些我們都會持續準備。當然比賽項目並不是我們個別國家可以決定的，但是我們對選手這方面的培訓，包含黃金選手計畫，這些我們都會持續進行。","林委員德福：好。接著是關於動滋券，去年因為使用方式寬鬆，大部分民眾都去特定的店家購買運動裝備。今年教育部當然也記取過去的經驗，總計200萬份500元面額的動滋券2.0，就是希望民眾集中使用在做運動、看比賽等服務事業，例如健身課程、運動場館、路跑、登山活動，以及觀看運動比賽。從11月開始使用動滋券2.0後，到底有沒有達到教育部預期目標？"],["潘部長文忠：我請副署長向委員報告現在的執行狀況。"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。","林副署長哲宏：委員好，有關做運動和看比賽的部分，目前大概有兩億多元，因為全部只有10億元，目前執行部分有兩億多，到明年6月底都可以再使用。"],["林委員德福：整體預算效果到底沒有平均在各個運動產業的店家？","潘部長文忠：這次就像委員提到的，我們就以看比賽跟做運動為主，這幾個應該也是受這次疫情影響最大的特別項目，像是運動場所或比賽都因為疫情而暫緩。目前看起來已經開始消費到兩億多元了，預估到明年6月，因為這當中還有好幾項重大的比賽都會在明年上半年展開，屆時應該會確實鼓勵並支持到相關的紓困，我們用此方式振興。","林委員德福：我再請教部長最後一個問題，108年校園安全及災害事件的分析報告中，校園賭博的事件以高中生發生最多，有46件共165人。媒體報導網路簽賭入侵校園，更有高中生簽賭欠了60萬元，為了還錢以老鼠會的方式拉同學來簽賭抽成。由於運動彩券能夠線上投注，本席也不希望未成年的學生受到這些不當的誘惑而沉迷賭博，對於校園賭博問題，教育部後續要如何強化並杜絕賭博的作為？","潘部長文忠：委員提到的個案我有特別注意，這部分我們也會透過校安還有學校的學務體系密切地注意，一定要宣導。因為學生有時候在網路活動的過程確實是不容易事前掌握，這部分就像防範毒品一樣，我想不斷的宣導是必然的。現在我們也有針對校園安全，跟警政單位以不侵犯校園學生人權為前提進行密切的合作，我想都會有助於提醒和防止學生涉入網路簽賭。","林委員德福：部長，這個很重要，就是我們教育部要強化跟警政署的合作，杜絕網路簽賭這些暴力在學校裡發生，當然也要兼顧到學生的受教權等等，我認為要去做一些……","潘部長文忠：我們會保障學生的人權，但也要防止學生因為被誤導而犯罪，我想教育跟警政現在確實有非常密切的合作。","林委員德福：好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：接下來請萬委員美玲發言。","萬委員美玲：（10時16分）部長早，體育署的張少熙署長已經離開一陣子了，但感覺好像是昨天的事，因為我們業務其實都滿繁忙的，不過算一算日期，原來您有說過體育署現在是由我們的次長來代理，當時有說代理的時間到12月1日，請問今天幾月幾日了？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：今天是12月19日，我當時的意思是說，我的權限只能代理3個月，後來因為署長人選的關係，所以我也有親自向院長報告，並報請行政院再給我一點時間來審慎覓才。","萬委員美玲：請教次長，你的專業是什麼？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：教育。"],["萬委員美玲：所以體育也算教育的一環？","林次長騰蛟：過去在地方政府也督導過體育，目前在部裡也是督導體育業務。","萬委員美玲：當然體育也是教育的一環，過去你也督導過相關的業務，不過您自己現在是在次長的位置上，業務量應該也不少，代理的過程中你覺得有辦法負荷嗎？","林次長騰蛟：原則上還可以，謝謝委員關心。"],["萬委員美玲：所以可以繼續下去？","林次長騰蛟：當然如果有新的首長來，能夠更專業的領導體育的發展當然是更好。"],["萬委員美玲：你覺得會不會有人比你在體育上更專業？"],["林次長騰蛟：一定有。","萬委員美玲：我們也希望有更專業的人來，也希望有人能夠來分擔，畢竟您現在也是次長，本席現在的解釋應該沒錯吧？"],["林次長騰蛟：是。","萬委員美玲：謝謝，您辛苦了，請回座。"],["林次長騰蛟：謝謝萬委員。","萬委員美玲：部長，我想其實這很清楚，我們今年的體育有很多很棒的成績，無論是我們去比賽也好，學校裡面各項體育的發展，老實說也要給你肯定，我們都做得還不錯。不過明年度體育署還有運發基金116億多元的預算要執行辦理，還有各項業務都需要一個專業的署長來做，可是你的名單卻一直難產是為什麼？","潘部長文忠：因為我們各界都很重視體育署，帶領運動發展也是一個關鍵，有關體育署長的任用資格委員也知道，除了一定是高達14職等的公務人員資歷，另外一個就是需要具備大學校長的任用資格，又要有專長，所以基本上它其實是一個相當高標準、高規格的人選。","萬委員美玲：我們當然一定要高標準，我們希望能夠把體育發展好，但人最重要，可是我在想我們是不是要思考一下，我們過去到底給署長這個職位多大的權限、彈性、尊重？你看過去我們用體育署長用得很兇，我覺得要去思考一下，為什麼人才留不下來，再去想為什麼人才找不進來，這點本席提供給您做一個參考，我當然希望儘快把專業人才補齊，讓我們的次長可以回歸他在次長的專業。","潘部長文忠：是，我會繼續努力。","萬委員美玲：講到體育就不免要看美國宣布抵制北京冬奧之後，很多國家都慢慢跟進，包括澳洲、英國、加拿大、比利時等等，他們都宣布官員不會出席。奧地利跟紐西蘭是說因為疫情的關係所以不出席，法國、南韓、俄羅斯則表示不會抵制，各國的態度都出來了。我們今年7月在東京奧運的時候，當時還是張少熙署長代表出席，現在2月份的北京冬奧，我們有沒有一個規劃，我們是否要出席？誰會出席？我們的立場跟態度是什麼？能否請您說明一下。","潘部長文忠：現在都是積極在準備，包含幫選手爭取參賽權，目前是1位，未來我們評估應該有機會增加5位到8位，而且我們一定用全力來做選手的後援，讓選手以最好的狀態展現他的能力。當然現在對於北京冬奧，因為整個國際情勢的發展，教育部也由行政院來召開跨部會的專案因應小組，我們很審慎在注意相關的情勢，並由政務委員擔任召集，就這部分會做詳細的評估。","萬委員美玲：之前體育署還有中華奧會都有說是由總統府來做最後的決定，可是陸委會又說相關情況會是由教育部體育署來做對外說明，所以現在其實不太清楚。你剛剛提到有成立一個跨部會小組，請問這個小組是哪些人成立的？現在運作到哪？部長是否有必要再說明清楚？","潘部長文忠：因為牽涉中國北京的部分，所以跨部會的參與有教育部體育署是必然，另外有外交部和陸委會等相關單位，還包括內政部，由我們共同進行因應小組的研商。"],["萬委員美玲：開過幾次會了？"],["潘部長文忠：因為我們現在正在蒐集相關的資訊……"],["萬委員美玲：開過會了嗎？"],["潘部長文忠：還沒。"],["萬委員美玲：成立了嗎？"],["潘部長文忠：成立了。"],["萬委員美玲：哪些成員？","潘部長文忠：就是剛才跟委員報告的這幾個部會，是以部會為單位，不是單一成員。","萬委員美玲：不用成立跨部會才有這些部會，這些部會的業務本來就有關聯，當然是你人要出來啊！會議要開啊！因為其實迫在眉睫，就是2月啦！我們到底去還是不去？誰代表去？這是何等重要的事情，我希望教育部可以儘快去催促，既然要成立跨部會小組，就把它成立起來，該開的會也開一開。","潘部長文忠：這個小組已經成立了，我們現在就是蒐集相關的資訊之後就會請召集人召開會議。","萬委員美玲：好，原則上我們會派運動選手去參加對嗎？"],["潘部長文忠：選手參賽一定是第一優先。","萬委員美玲：很好，如果我們已經確定我們的選手會去參賽，當然我們知道最近這段時間Omicron的傳播力非常強，據本席瞭解中國大陸現在好像也有案例。不曉得你們有沒有將防疫的事情跟指揮中心討論，我們應該要怎麼做？還有，因為現在都說打兩劑疫苗其實也不太有效力，大家都在紛紛倡導要打第三劑疫苗，我們的選手如果需要出國比賽，這件事情你們有跟指揮中心商討過嗎？","潘部長文忠：以目前來講，選手、教練等相關出團人員，我們的目標就是希望能打完三劑。當然打疫苗只是一個最基礎的措施，相關的防疫以我們這次參加日本東京奧運的經驗，我們整套都會重新來做，也會跟指揮中心保持聯繫，以最新的防疫應該做到什麼為準，用最高規格處理。","萬委員美玲：本席提醒你，如果我們現在很確定我們的選手會去參賽，其他我們要派哪些代表參加，你們再去跨部會小組討論。"],["潘部長文忠：是。","萬委員美玲：首先就是我剛剛講的打疫苗這件事情，什麼時間打？怎麼打？我覺得要趕快確認下來。再來就是我們整個防疫計畫誠如您剛剛所說，不只打疫苗而已，整套該怎麼去做，包含回來的防疫隔離等等，這些計畫也要做出來。最後還有一點，上次張署長為什麼會離開，鬧得沸沸揚揚就是包機的問題，這次我們是不是還用包機去？包機的座位怎麼坐才能既有防疫又有尊重？還有我們到當地之後怎麼住？2月很快就到了，我覺得這些都是要考慮清楚的，好不好？","潘部長文忠：委員方才所指教的後勤支援部分，其實我們都做了相關準備，現在只是在等選手取得參賽資格，委員剛剛的提醒我們會再特別留意。","萬委員美玲：好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：接下來請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：（10時25分）我想大家都很關心，剛才也有委員問到動滋券的問題，其實之前我在文化部也問藝FUN券的問題。我們看一下動滋券，去年推出的時候有400萬份，金額是500元，領券人數376萬人，抵用的金額是17.7億元。但後來被批評都用到屬於製造零售的器材零售業，大約占了96.33%，因此引發外界的批評，對實際的運動產業紓困跟振興沒有什麼幫助。","後來的110年版，從11月1日開始到12月15日，發行200萬份，面額一樣是500元，領券人數降為135萬人，剛才你們回答2億元，其實給本席的資料是抵用金額1.1億元而已。當然運動場館跟設施營建業，看起來將近46.8%，政策方向好像是對了，但外界卻反應不是那麼好用，可以抵用的場館很少，所以過了一個半月才用了1.1億元。","這張圖是各部會加碼的票券，有好食券、國旅券、農遊券、藝FUN券等等，看起來各部會加碼的使用率都不會太差，好食券的使用率甚至到了95.7%，國旅券也到了16.9%快兩成。當然這些都可以用到明年6月，農遊券也有30.7%，看起來藝FUN券也滿高的大約有20%，而動滋券到現在如果用1.1億元計算只有11%。去年的動滋券上路8天就抵用了3.3億元，今年一個半月僅1.1億元，部長到底知不知道這個現象？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：我瞭解，因為委員其實太瞭解，所以剛剛一分析就知道為什麼我們上一次很好用，因為就直接到體育用品店……","張廖委員萬堅：現在的問題是我們要振興產業，我們要針對這些真的運動產業……"],["潘部長文忠：而且是因為這次疫情受影響最大的……","張廖委員萬堅：那我們要如何加速執行？我在想能生存下來的大概都沒問題了，你現在再給他這些券，對他來講大概……","潘部長文忠：我想這次主要使用在兩大面向，就是看比賽跟做運動。當然以國人來講，從上一次的分析也發現，即使有這樣的動滋券，他們多數仍不是拿去看比賽跟做運動，還是直接買……"],["張廖委員萬堅：現在有啦！但是比較少。","潘部長文忠：對，因為是到明年6月，現在很多的……"],["張廖委員萬堅：你們應該要有一些宣導啦！","潘部長文忠：是，我們會持續宣導。"],["張廖委員萬堅：強化一下執行率。"],["潘部長文忠：我們希望這些還是用在我們振興……","張廖委員萬堅：因為這是行政院專案的錢，所以你要好好地把它用在振興上。"],["潘部長文忠：是。","張廖委員萬堅：其實我是想建議你們，學生有藝FUN券要常態化，上次我向文化部長質詢過，他也認同從學生時代開始鼓勵學生做藝文消費，長大之後他們自然會把藝文消費視為支出的一部分。所以學生的動滋券你們要不要研議一下？像體育署也有補助學生參與體育活動和觀賞運動賽事，可是執行率就是沒有那麼好，而且規模很小。","假如我們現在這個基金有錢，也可以予以鼓勵，因為我們要發展運動產業，現在就沒有消費者啊！你要怎麼培養？就要化危機為轉機。這次疫情的狀況，我們在補助的過程中，未來的6個月要讓動滋券能夠好好的執行，學生的部分我們怎麼來研議，部長覺得有沒有道理？","潘部長文忠：是，委員提的部分很重要，也是我們本來的政策方向，因為讓這些學生有機會參與，尤其是觀看比賽等等，其實也在培養……","張廖委員萬堅：現在那麼多，職棒也有，籃球也有啦，排球也有啊！","潘部長文忠：委員，這一次動滋券2.0版其實就是在往這個方向引導，我們是不是來評估，不一定要叫動滋券這個名詞，擴大鼓勵更多人，尤其學生團隊，學生如果來看這些比賽而被鼓勵，其實可以培養很好的風氣。","張廖委員萬堅：請你們好好研議，好不好？","潘部長文忠：委員說的這個方向很好，我們來研議。","張廖委員萬堅：我現在來講今天的主題，第三屆運動彩券的招標規劃，很多委員在問，可是你們一問三不知，不然就都是說保密。本席算是了解的委員之一，我們想要去了解，像第二屆的發行規劃案，執行12個月，99年9月30日起算，那時候經費才245萬元。第三屆的發行規劃案，分成兩期，執行49個月，第一期106年11月到108年12月，二年前已經完成，現在已經是第三屆規劃的第二期，預算348萬元，二期預算編列750萬元，執行了743萬元。","好，為什麼短短的規劃案要花那麼多錢？這個要作政策檢討和評估啊！我們現在要修運動彩券發行條例，為什麼要修？因為第一個十年發生問題，第二個十年又有一些問題，所以我們當然要去了解整個發展狀況。可是我們每次跟體育署綜合規劃組，現在改為運動產業組，每次跟他們要資料，像「我國現行運動彩券發行政策檢討與分析」就是那個標案，在108年底已經完成了，跟他們調資料，回答不能提供，因為以後標案要參考，會關係到標案。天啊！關係到標案的資料，我們當然不會想要知道，會有洩密的問題，問題這份資料是政策評估，這個保密範圍會不會太廣了？三百多萬元的評估案，每個月都有一個主題，到底這個機密是誰在看啊？部長，你有沒有看過這個評估案？"],["潘部長文忠：我還沒有看過。","張廖委員萬堅：什麼科技運用虛擬／實體平衡成果，這都是很專業的問題啊，既然做出來，為什麼不能上網公開，讓大家去了解、去看？我真的是很不清楚。還是說運動彩券就是少數人在玩的？規劃案是少數人在處理的？有既得利益在裡面？我們立法院無從監督啊！","現在發行的運動彩券，最近五年出包很多次，剛才有委員也提過了。譬如說要一家或二家，我是沒有特定立場，但是一家到底有什麼好處、什麼壞處，二家有什麼好處、什麼壞處，請問你們有沒有評估？花了那麼多錢，到底有沒有評估過？關於優缺點，我也跟劉組長要過了，資料在哪裡？沒有給我，反而有業者打電話給我，這真是莫名奇妙！","部長，這麼重要的規劃評估，要照顧現役選手的基金，要照顧退役選手在實體店面的銷售權，都關係到他們的權益，可是政策評估都是機密，我們都拿不到，優缺點我都不知道。最好我們都不知道，對不對？","剛才有委員提問，胡說八道，虛擬到了50%的時候，降2%，如果不降2%，就會影響選手運發基金的收入，是嗎？我們看一看這幾年，105年到110年運發基金的預算編列的情況，餘額有減少嗎？109年會減少2億元，是因為什麼？我們用動滋券發了17億元，扣掉那30億元而已，還有14億元的預算沒有執行，根本是虛編，我以前就罵過了。","我們增加的運動預算跟體育預算，不應該只靠這種特種基金，如果公務預算不編列，人事不能編列，預算就不能執行，基金執行率力差，沒有人會糾正，20%挪用來挪用去，不利我們監督嘛！部長，我覺得體育署對於不管是從以前的體改，到現在的政策規劃，規劃能力太爛了！身為執政黨，我覺得很丟臉！充滿爭議啊！","我上一屆來當委員的時候，我說運動產業應該有專業的推動單位，不是在行政機關，所以運動產業發展條例裡有規劃成立財團法人、運動產業發展研究院。劉組長跟我說那個是肥貓，要修掉，我當召委，用我的手把它修掉。等我連任了，上任後他馬上來跟我說，運動產業很重要，人力要增加，財團法人要恢復，要再修法修回去。這真是莫名其妙！怎麼是這樣子啊！同樣一個組長，去當主秘，又回來當組長，然後修法修成這樣子，一問三不知！明年6月第三屆就要上網公告了，去年3月我提出法案，不來溝通，現在要審查了，還是這樣子。部長，你有什麼回應？","潘部長文忠：謝謝委員。我想委員需要的相關參考資料，體育署是有整理，可能有一些重點沒有讓委員很清楚。委員剛才談到的，我想即將進入第三屆運彩的後續發行相關事務……","張廖委員萬堅：跟我說政院版去年底要出來，又變成今年初要出來，最後現在要排案審查，說還沒有出來，不能審。","潘部長文忠：跟委員報告，因為委員關心到幾個現況的議題，我也跟委員有幾次……","張廖委員萬堅：議題應該公開討論，不是不討論！我們提的案，不是圖利誰。","潘部長文忠：這個，我想委員……","張廖委員萬堅：經銷商就是退役的選手，放到基金的是現役選手，其中還有一個是發行商，那是財團。這個利益一定要權衡，一定要公開談。不是門關起來，委託人家評估，好壞我們都不知道，不能有意見。","潘部長文忠：這個本來就是公共政策，應該大家來交換意見。像委員關心這個議題，裡面有談到，確實這些年發行的經銷商也都是有參與和貢獻的，未來面對有些不確定的因素，也確實應該更公開做一些必要的調整跟修訂，讓後續的發行透過大家共同齊心協力，讓運彩的發行回饋到照顧運動選手。我想整體應該以這樣的角度，我相信委員也是以這個角度來思考相關的條例。","張廖委員萬堅：我希望這些資訊能夠透明、公開，大家好好討論。","潘部長文忠：是，一定！","張廖委員萬堅：如果是機密，我不知道誰看過，有沒有洩密？","潘部長文忠：除非發包文件，不然一般政策的檢討規劃，也都會讓大家知道過去已經發行二屆、14年，有哪些利弊得失，應該怎麼樣來加以精進，我想這些不是機密。","張廖委員萬堅：如果再繼續這樣，明年的預算我一定杯葛！沒有道理！","潘部長文忠：委員，我想後續，尤其在明年下一屆發行前，要公開遴選前，不管在條例或相關的辦法裡，應該做最好的整理，讓下一屆是在這樣的基礎上往前進。","張廖委員萬堅：我跟你講，政策拿數字、拿優劣、拿評估來說服我。","潘部長文忠：是，一定！","張廖委員萬堅：不要一問三不知！還沒有問，就先有立場。","潘部長文忠：委員長期關切這件事，我相信您對很多事情的了解很深入，我們再跟委員多請教。","張廖委員萬堅：好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。","主席先宣告，等李德維委員質詢後，休息5分鐘。","黃委員國書：（10時38分）有請潘部長。現在物價上漲，公家機關買80元便當的規定，當然不合時宜，內政部也說要因地制宜。不只臺灣的物價指數在上漲，歐美國家也在上漲。體育署有針對運動團隊參加國際性運動賽會實施賽前國內外移地訓練及參賽輔導要點，我們有這個要點，對不對？其中有定三餐補助的最高額度，國內450元，勉強啦！但是國外有三個級距，大概都是比照公務員的標準，就是生活日支費概算在超過300元美金以上，一天三餐膳食費最高就是600元，比如法國巴黎。我要提醒部長，2024年有重中之重的巴黎奧運。","再來，生活日支費概算在200元以上到300元之間，比如東京，520元；200元以下的大概就是像泰國，最多440元。這個是比照公務員的標準來訂的，要不要檢討？公務員跟運動選手的需求一不一樣？如果在巴黎，一天三餐600元，平均一餐大概200元，200元在巴黎大概也只能吃一個漢堡，恐怕連套餐都吃不起啊！就是說恐怕沒有辦法點飲料、沒辦法點薯條。我們的運動選手到歐洲比賽，就是用這樣的標準吔，部長。就只能吃這個東西啊！","用公務員的標準來定。好，運動選手跟公務員的需求一不一樣？你要不要看看人家菲爾浦斯一天要吃多少食物？通常運動員的熱量需求是一般平常人的兩到三倍，我希望讓體育署知道，所以運動員的膳食費補助怎麼可以比照公務員？怎麼可以呢？我們也不懂為什麼體育署從盤古開天以來就一直用這個比照公務員的標準。因為針對中央政府機關，主計總處有訂了一個公務人員出差膳食費的要點。我問過主計總處，國家代表隊的選手一定要比照公務員嗎？主計總處說國家代表隊選手並非公務員，體育署可以自定標準。請問部長，該不該自定標準？。"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：跟委員報告，關於這個部分，之前因為蔡總統、蘇院長有機會聽取選手很多意見，對於能夠支援選手的部分，不是只有生活的津貼。因為委員是長期關注，國訓中心已經在這方面往上……","黃委員國書：你們快點去改這個辦法啦！我只是要你們快點改，該不該改？"],["潘部長文忠：該！"],["黃委員國書：要不要改？"],["潘部長文忠：好！","黃委員國書：一個月內改這個辦法，好不好？你們去訂一個比較合時宜的辦法。因為現在全球物價都在上漲，歐美國家都上漲啊，我們臺灣怎麼還用這樣子的規定綁住自己呢？","潘部長文忠：委員，我們會趕快來調整。"],["黃委員國書：應該要吧！"],["潘部長文忠：已經開始在著手……","黃委員國書：現在有多少選手在國外移地訓練，準備參賽？戴資穎昨天還拿了銀牌。恐怕她膳食費的標準還要用現在舊有的標準。希望你們快點去改，好不好？"],["潘部長文忠：沒有問題。","黃委員國書：特別是巴黎奧運到了，巴黎的物價水準那麼高，如果還用這個標準，我們之前去移地訓練的選手恐怕都吃不好、吃不飽。","再來，外籍人士來臺的工作報酬，勞發署有一些規範，專業人士的報酬一個月不得低於4萬7,000元，家務的移工不得低於1萬7,000元，為什麼要定這個標準呢？就是怕影響到本國人的薪資。可是外籍運動員、教練沒有規範，為什麼沒有規範？因為勞發署也是問體育署的意見。外籍運動員來臺資格的規範，通常是這樣，「運動員持續工作一年以上，經過國家單項協會的推薦」，大概這樣就可以，只要有優秀表現，但是並沒有薪資的門檻。","這會造成什麼問題呢？現在臺灣有非常多的頂級企業聯賽，會聘用一些國外的運動員，結果有非常多契約書裡的薪資是0元，就是沒有酬勞，只提供住宿。恐怕部長還不了解這個問題，很少人知道有這個問題。因為這樣，外籍運動員來臺灣，雇主沒有給薪資，只提供住宿，他的合約是0元薪資，影響到本國的運動員。本土球員打企業頂級聯賽，有沒有0元的合約？多的囉！非常多！都是0元，公司願意每月支付球員新臺幣0元，很多啊！恐怕你們都不了解這個問題。因為國外的球員來臺薪資沒有規範，0元也可以，所以會壓低國內選手的酬勞。這個現象，恐怕你們要去檢討啊。林副署長，你應該認真去了解這個問題。"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。"],["林副署長哲宏：好。","黃委員國書：我們現在要通過的運彩條例第二十六條第二項，會給予企業比較多的扣抵額。"],["潘部長文忠：是。","黃委員國書：當然我們也希望企業多一些社會責任，多一些資源可以來幫忙照顧這些運動選手嘛！所以我們要從制度著手，要去了解有多少參加準職業或半職業賽的國內重要頂級聯賽的運動員，他們的薪資是0元。這個問題，你們要去了解，為什麼可以呢？原由是什麼？","企業頂級聯賽，國內選手要領高薪，我就只好去聘國外選手，國外選手薪水可以是0元。如果國外選手可以有一定薪資的門檻，當然國內選手也要有這樣的薪資門檻嘛！所以這些問題可不可以請體育署也去全方位的了解？"],["潘部長文忠：這有必要了解。"],["黃委員國書：你們一定要去了解。","潘部長文忠：委員方便把一些資訊也讓我們了解。剛才聽到這些外籍選手或本土選手合約是0元，實在不可思議。"],["黃委員國書：你也覺得不可思議吧！可是這是存在臺灣的現象。","潘部長文忠：委員，讓我們深入了解一下。","黃委員國書：我把資料送給您看，這還是一個普遍的現象。","再來，運發基金明年要編68億元的預算，這很好，可是收入大概也只有38億元。就每一年來看，最近最好的情況是在107年，大概43億元。大概維持在這裡，之後可能準備要往下掉了。我想請問，明年要支出68億元，你們的收入只有38億元，現在的基金餘額有85億元，如果按照目前趨勢，就是你們給的預算書中的數字，可能三年以後就用完了。所以運彩的發行、經營的模式，恐怕你們都要滾動式的檢討，如何創造最大利益，這個你們要去檢討了，真的！剛剛很多委員講了非常多意見，你們要認真、審慎地評估，該檢討的就要檢討。是不是考慮提高中獎機率、增加遊戲的方式，或是增加投注的項目，你們都要一併檢討。","其次，關於保障弱勢經銷商權益，我想明年運彩發行單位要重新再辦理遴選，我們也希望在這個過程當中，這些弱勢經銷商的權益也應該放到相關的規定裡，包括從第一屆、第二屆就沒有增加的保證金，會加重報名者成本的部分，可不可以繼續維持？再來，有非常多的退役運動員可不可以保有機會參與經銷商？可不可以讓他們即報即上？也就是說，我現在還在役，可是不知道什麼時候可以退役，如果退役後剛好錯過參與經銷商遴選期間，可能還要再拖個十年，我就喪失了這個機會，這一些相關的措施、配套，可不可以請體育署也去審慎的作相關規劃跟因應？","潘部長文忠：謝謝委員。我想在第三屆發行前，因為有一些相關的配套，包含有關條例、相關發行辦法，應該是整體來做討論。謝謝委員提供一些訊息，我也請體育署要把這個部分一併納入，在第三屆發行前，應該要用過去的經驗來做基礎。","也跟委員報告，我現在請林次長指導體育署，正在做體育署預算結構更加合理化，在公務預算上能逐年再增加，讓基金比較平衡的概況。這部分在112年預算籌編的時候來做一些調整，但要逐步進行。只是我想委員所關心的這個議題，我們希望體育運動的資源能夠永續持續，尤其是運用在選手的培訓，包含基層選手這部分，我想未來基金會是更主要著力的點。","黃委員國書：好。國外移地訓練的算式標準，提出一個新辦法出來好不好？","潘部長文忠：那個標準已經在研議調整了，要有合理、好的辦法來照顧選手，一定！","黃委員國書：好，感謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（10時49分）謝謝主席。請教部長，運動彩券從105年的盈餘31.51億元，一直到109年的盈餘有40.69億元。當然，相關的盈餘已經較99年開始的時候大幅增加了一倍。運動彩券銷售金額10%全數挹注運動發展基金，運彩銷售金額越高，當然挹注的基金就越多。剛剛很多委員提到增加運彩銷售額部分，請問教育部或體育署有沒有相關的鼓勵措施？你們計畫怎麼推動這件事情？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：跟委員報告，確實第一屆的營運狀況並不好，甚至發行單位還要依照契約補貼將近97億回來，因為這是一開始起步的關係。到了第二屆，如同剛才召委提到的，已經逐步上軌道，包含經過這次疫情，在整個發行方面，還看到稍微有成長。這當中我們也透過準備金讓他有一個比較靈活的投注方式，這些大概就是委員剛才提到的如何增加基地，像這次也是因為這樣的方式，才能夠因應疫情，不然國際比賽都停止了，照理說應該會大幅下降，這是我要跟召委報告的。之後，我想因應實體經銷跟虛擬的部分，應該要再審酌，相信未來應該會持續增長，而虛擬的部分，比例也會慢慢再增高。","李委員德維：對！部長，虛擬通路的營業額的確從105年的47.9億元，增加到去年120億元，占整體的三分之一，約32%。但運彩條例第七條規定，運動彩券之銷售額達售出運動彩券總金額50%時，其銷管費用不得超過其售出金額10%。這個規定讓人家覺得是變相在懲罰業者，這部分教育部修法應該沒有問題吧？","潘部長文忠：跟召委報告，這部分涉及委員提案修法的第十一條跟第七條，目前發行機構跟經銷商還有一個受委託的部分，如何確保經銷的經銷商權益？如果過度虛擬投注，可能會對實體方面有所影響，將近1,600家的經銷商並不是所有都熟悉有關虛擬投注的部分，而且很多經銷商都是我們退役的運動員或比較弱勢的人士，這方面的照顧也是我們發行彩券很重要的目標之一，所以……","李委員德維：好，部長，這個你們要好好去研究。","潘部長文忠：對！對！我們會從第二屆經營的一些基礎來檢討，看要如何兼顧這樣的情況，我想在發行第三屆以前，可以提出比較周延的方式，把這幾個面向一併考量。","李委員德維：部長，運動產業發展條例部分條文修正案已經三讀通過，明定營利事業捐贈運動業跟賽事在新臺幣1,000萬元內，可以按捐贈金額的150%，從當年度的營利事業所得扣除；但營利事業與受贈運動業間具有關係人身分者，在1,000萬元額度內，僅能按捐贈金額的100%，自捐贈企業當年度營利事業所得額中減除。本席提案不管是個人或營利事業，透過教育部成立的私校興學基金會指定捐款特定學校，捐款總額不超過1,000萬元額度以內，得全數列舉扣除額或列為費用。本席的提案其實比運動產業發展條例更嚴謹，但教育部跟財政部卻不同意，請問這樣公平嗎？","執政黨表示，運動產業發展條例修正案三讀通過，不僅是體育選手培育的重要一哩路，更是運動產業發展關鍵的一大步，因為透過捐贈可以抵稅150%，提升企業投資意願，擴大臺灣運動產業蓬勃發展。今天財政部也有代表在場，本席一併請教，私校法的修正不是在增加企業與個人投資教育嗎？不是在促進教育產業的發展嗎？那教育部跟財政部為什麼反對？你們在私校退場條例裡說私校要公共化，私校要退場，就要把所有財產充公，現在讓私校努力去請民間捐款，然後可以抵稅，你們卻不同意，請教部長，運動可以，為什麼私校不可以？","潘部長文忠：私校捐助本來就是透過興學基金會，其實是有一個制度，我之前也跟召委報告過，就立法院監督角色來講，對於私校的財務監督，相對於公立學校，兩者差異是非常大的，當然，現在私校經營確實有一些困難，也產生一些財務上的狀況，這個我們都時有所聞，也造成整個社會很多的疑慮，私校……","李委員德維：所以你的意思是職業運動就沒有這樣的疑慮嗎？你的意思是產業、個人捐給運動沒有這樣的疑慮，但捐給私校就有疑慮，是這個意思嗎？","潘部長文忠：我的意思是，現在有一個捐贈的機制存在，如果沒有指定，就跟原來的公校一模一樣的抵稅，只有指定時才有，所以我們要談的應該是企業捐助本來就有一個機制，只是指定跟不指定之間有不同的差異而已。","李委員德維：所以我的問題很簡單，企業捐給職業運動可以抵稅150%，但捐給私立學校不可以，是不是這樣？是還是不是？","潘部長文忠：現行條例的規範，不是不歡迎企業捐助，只是企業捐助進來有兩個不同的抵稅標準……","李委員德維：所以你們現在是歡迎企業捐助給公立學校，不歡迎他們捐助給私立學校？你的法律不就是這樣寫的？不是嗎？","潘部長文忠：我知道這部分委員也有修法提案，如果現行條例要修，就像我剛才講的，應該進一步去做比較細緻的討論，其實道理是一樣的，上次我也跟委員報告過，私校法第六十二條是有一些現象，如果要修法，那就應該要有一些配套，我的表達應該是這樣。","李委員德維：讓私校比照運動產業，相關監督機制也都比照，可不可以？教育部同不同意？請財政部回答，讓私校比照運動產業，怎麼監督職業運動，就怎麼監督私校，完全比照，財政部同不同意？不用抵稅150%，只要100%就好，可不可以？"],["主席：請財政部國庫署財務規劃組張副組長說明。","張副組長麗善：跟委員報告，有關捐贈抵稅的問題，我可不可以把委員的意見帶回去給我們賦稅署研究、參考？","李委員德維：好，請財政部的代表特別注意，企業捐款給運動產業可以抵稅150%，而我要求的私校部分，只要100%就好，雙方所有監督條件都一樣，財政部同不同意？教育部同不同意？你們自己回去思考。","另外，公投過了，反萊豬票數上演逆轉，同意票數393萬6,554票，不同意票數413萬1,203票，投票結果是不通過。請教部長，教育部會不會因為這樣，就讓原來校園裡優先使用國產豬的政策放寬，讓美豬、萊豬進到校園？","潘部長文忠：不會！學校衛生法已經很明確規範學校食材優先使用在地優良食材，這是學校營養衛生上一個非常重要的法律基礎，教育部之前對各縣市學校的營養午餐採購契約也明確表示過，這部分政策不會改變。","李委員德維：本席對於教育部的方案還有一些細部問題待瞭解，鑑於今天質詢時間已經到了，後續我是不是再請教教育部同仁？","潘部長文忠：不敢！如果委員有更好的建議，請隨時給我們指導。"],["李委員德維：謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。","主席：今天上午詢答至12時30分，下午2時繼續開會。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（11時8分）部長好。今天審查運動彩券發行條例修正草案，畢竟運彩與臺灣運動產業直接相關。立法院三讀通過運動產業發展條例第二十六條之二，明訂營利事業透過專戶對教育部認可之職業或業餘運動之捐贈，於申報所得稅時，得在捐贈金額新臺幣1,000萬元額度內，依照該金額150%抵減捐贈企業當年度營利事業所得額。本席當時也有提出修正版本，建議在3,000萬元額度內可抵減當年度營利事業所得額250%。為什麼我要講這個？因為本席對運動產業非常關注，故於多次質詢與發言中提及，期能完善臺灣運動產業之生態。我們今天之所以審查運動彩券發行條例部分條文修正草案，也是因為這些都跟臺灣運動產業發展關係非常密切。","但從體育署這兩年的預算來看，其實跟運發基金存有一點差距。我們今年在東奧的成績很好，國人都很興奮，因此，我們希望能趁著這個勢頭，做各種不同的修法，期使臺灣運動產業生態發展得更好，這是今天審查修正草案的意義。體育署這兩年的預算大概都在41億多元，110年為41億多元，而即將審查的111年則為48億多元，但運發基金為68億多元，明年也是68億多元，比體育署的預算多。對此，有人開玩笑說，臺灣運動產業都是運彩堆起來的！這樣的說法對體育署來說，感覺有點乏力、不給力，不知部長對此有何說明？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：委員好。這預算還包含前瞻計畫及公建在內，因為前瞻計畫的施行，大幅協助興建、改善很多各縣市的體育場館，這點委員應該很瞭解，所以當中其實包含這筆大預算在內。誠如委員所說，在運彩基金逐年穩健後，確實對培訓選手及照顧選手上有很大的幫助。譬如黃金計畫經費，即由運彩基金抑注，這次東奧之所以能有這麼多選手擁有傑出表現，都是因為各選手有各自的客製化黃金計畫……","鄭委員正鈐：這樣很棒，代表部長確實瞭解臺灣運動生態的資源從哪裡來。部長提到運彩對臺灣運動發展的重要性，但現在除了運彩之外，也有很多地下賭盤與押注，這部分其實非常蓬勃，請問部長是否知道原因何在？","潘部長文忠：不只運彩，其他彩券也有這種非正式的、地下的押注。我自己對投注這部分並不熟悉，但有一點差別是我必須向委員報告的，那就是運彩發行條例有公益條件……","鄭委員正鈐：瞭解。部長是讀書人，不一定瞭解這些地方上的江湖生態。何以臺灣的地下押注特別蓬勃，從而影響到臺灣合法的運彩發展？問題在於賠率！因為運彩賠率太低。本席找了資料後發現，臺灣運彩的賠率只有1.7倍左右，但地下簽注的賠率是1.9倍以上，所以大家自然往地下簽注發展！我為什麼要提這點？賠率係由發行機構所訂定，而發行機構的監管者為教育部。我們若希望臺灣的運彩規模能更大的話，那麼賠率就是一個關鍵點。如果賠率高的話，甚至跟地下簽注差不多的話，那麼運彩規模自然就會擴大，而政府能投入運發基金的金額就會更多！我希望部長能對此有所瞭解，不要讓運彩配率與外部賠率有很大落差，否則民眾自然會轉往地下簽注，不會投注運彩，我認為這是一個關鍵點。本席之所以在國會殿堂上提出這點，因為這已經影響到體育產業與運動生態的完善與否。運彩與運發基金的重要性部長也很清楚，由教育部出面與發行機構溝通，調整賠率，甚至更接近地下簽注市場，我相信運彩的規模就會更大，對於民眾的保障會更好，而臺灣運動產業生態也能發展得更好。這部分我希望部長能Follow，這關係到運發基金規模發展。過去運發基金已經投入超過200億元，如果運彩規模能擴大的話，那麼運發基金的規模就會隨之擴大，如此對整個運動生態將有所幫助。","其次，運彩在虛擬銷售執行上，最近經常出現不當介面，特別因疫情關係，實體營業額減少後，虛擬銷售市場增加了，同時也出現很多問題，這些新聞都報導過，網路上更是罵聲一片，譬如：什麼X邦陷阱之類的！譬如突然改變介面，把原本按小的地方改成按大，讓投注者按錯。譬如會突然當機，讓投注者無法下單，或速度很慢，以致投注者來不及下單，出金也特別慢。凡此種種，都出現於發行機構端，所以本席希望教育部注意這問題。","此次修正的三條條文，擬將虛擬銷售的管銷費用比例從之前的12%下修至10%，本席認為此舉將對經銷商造成剝削。因為這些經銷商可能是殘障人士，可能是身心障礙者，或者是退休運動員，我們通過運彩的立意就是為了保障他們，如果因為疫情影響，大環境的改變，我們在整個銷管費用當中反而去下降，我覺得跟我們的初衷有一點不太一樣，所以我們這次提出的修正案當中，有很多都覺得不應該把12%的銷管費用下降到10%，當虛擬市場變高的時候，本席也認為這其實是比較重要的，因為我們原本立意要去幫助的身心障礙者或退休運動人士，才是一個真正的協助，我希望部長能夠尊重整個國會所提出的意見。對於虛擬通路部分，也希望能夠立法具體讓經銷商直接經營，因為之前其實把經銷商排除在外，我覺得也都很可惜，跟我們當時設立運彩的立意有一點點不太一樣，所以希望這次修法能夠順利，也希望部長能夠大力支持，好不好？","潘部長文忠：好，謝謝委員剛才的意見，我簡要說明，針對介面操作部分，這部分確實我們應該要求發行單位及受委託單位再更精進，減少他們在投注上面的困擾。針對有關在第三屆發行前，對於經銷商還有網路虛擬投注方面，我想關係會是比較整個連貫的，是可以再更深入的來討論，一方面這個基金還是能夠儘量照顧到選手的人才培訓，但經銷商也長期為運動彩券的發行盡心盡力，這方面怎麼樣能夠去做合理權益上的維護及照顧，我想在大院審議時，教育部在會做更多更細緻的瞭解，再提出說明。","鄭委員正鈐：謝謝部長，我剛剛特別提到第一點有關賠率部分，我希望你能夠跟發行機構好好去做溝通，這樣才能夠解決……","潘部長文忠：我跟委員報告，因為現在獎金的支出大概占78%，但是裡面有10%本來就要回饋到基金來培養選手，要完全跟……","鄭委員正鈐：部長，市場規模變大的時候，很多問題都可以解決，好不好？","潘部長文忠：好，這個我們可能要再進一步的討論。","鄭委員正鈐：研究一下這件事情，感謝部長，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席（陳委員秀寳代）：請林委員宜瑾發言。","林委員宜瑾（11時19分）：部長好，我想先請教林騰蛟次長，11月初本辦已經告知教育部這個會期要排審運彩條例，卻被以12月初有院版為由希望暫緩，到了上週，甚至加碼要求本席等到院版提出再審議，但是由身障人士及退休運動員所組成的基層經銷商，我覺得沒有等待的本錢，因為明年中就要甄選運動彩券新的發行機構，一旦新一屆的發行機構出爐，基層經銷商未來10年的相關權益也等同於定型，到時候才來修法都來不及了，所以請問次長能夠保證，我們如果停下來等院版的條文，時程上不會有所延誤，以致於影響到基層工作者的權益嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：跟委員報告，依照第三期運動彩券的規劃，原定希望在明年6月份提出遴選公告，12月份完成遴選，112年會有一年時間去做建置，然後第二期部分……","林委員宜瑾：可是你公告的時候，是不是遊戲規則就要被底定了？","林次長騰蛟：對，所以……","林委員宜瑾：因為公告會包括遊戲規則的公告，不是嗎？"],["林次長騰蛟：是的。","林委員宜瑾：所以你如果明年年中的時候要公告，遊戲規則就一定要被確定，等於是明年的上會期一定要把運彩條例修正完畢，是這樣子的意思嗎？","林次長騰蛟：原則上應該是這樣子，對。","林委員宜瑾：你們就篤定明年上會期就一定會處理完畢，這會期就先不用處理，是這個意思？","林次長騰蛟：跟委員報告，目前院版部分行政院也已經開過會做審議，我們會針對今天委員會所提修法的相關意見，再併同院版條文再做檢視，希望能夠在下個會期送到大會做審議。","林委員宜瑾：了解，因為院版現在也都還沒有送嘛！當然，我清楚，可是問題是因為現在我們所提要修正第七條和第十一條，基本上是真的為了基層投注站、經銷商的權益來做修法的動作，所以如果因為修法時程延宕，而導致這些基層工作者的權益受損，我想次長沒有辦法承擔。"],["林次長騰蛟：是的。","林委員宜瑾：身為公職人員要怎麼做才能成就一個令人尊敬的國家，我想要看端出什麼樣的態度來對待基層的大眾，所以今天本席會排審運動彩券發行條例修正案，就是攸關基層身障工作者及運動員的相關權益，請體育署真的務必要拿出討論這樣一個法案的態度，好不好？","林次長騰蛟：好，是，謝謝委員。","林委員宜瑾：為了省去稍晚逐條審查中可能出現的推託之詞，我現在就要請教潘部長，我們一起來檢視，我很不樂見本席排法案你們所提的論述。","首先，有論者指出，院版運彩條例修正條文就要推出了，所以本席不宜現在就排審自己所擬定的法案，就是我剛剛提的，我請教部長，臺灣的立法機構是行政院還是立法院？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：委員好，當然是立法院。","林委員宜瑾：謝謝部長指出這個事實，所以再一次請體育署及教育部尊重立委職權，尊重立法院作為一個立法機構的定位好不好？"],["潘部長文忠：是。","林委員宜瑾：第二，本席還聽過一種說法指出，本席對第七條的修正方式會讓運發基金減少2%，剛剛您報告也是這樣，目前運動彩券的發行約有34%是透過網路投注，還沒有超過50%，所以就目前銷管費用來講，還是維持12%的比例，不過依據這個表格所揭露，很可能在5年後，網路投注就會超過50%，若依據現行的條文，當然銷管費用會調降2%，依照這個條文對照表，請教部長，何來運發基金會因為本席的修法而少收2%的論據？所謂運發基金少收2%現在存在嗎？不存在嘛！因為還沒有到50%以上，假設維持現行條文，未來若超過50%以上，這2%要砍在誰身上？又要流向何方？又由誰來決定？如果2%是砍在基層的經銷商，即所謂的身障工作者及運動員的身上，部長覺得合理嗎？如果運發基金就是要促進運動發展，可是運動發展若是要建立在犧牲相對弱勢的基礎上，你覺得合理嗎？請部長說明。","潘部長文忠：跟召委說明報告，確實現在還沒發生，因為虛擬投注目前大概只有到33%左右，但是未來的趨勢確實有可能，從98年的條文來看，當時可能也沒想過發展的速度及趨勢，所以當時貴院黨團協商會增加出這個條文，也考慮到當時的情境，目前來看，剛剛召委提到，確實如果從12%到10%，這些如果減少下來，因為會回到基金本身，當然也有助於有財源可以增加運動選手培訓的功能，但是確實這幾年實體的銷售也好，虛擬銷售也好，經銷商都有號召更多會員投注，也能夠因為這樣讓投注金額再增高。","林委員宜瑾：因為部長清楚知道，網路投注的增加基本上是因為在第二屆的時候，經銷商努力地去招募會員，招募會員的結果讓網路投注得以比例增高，所以我想如果網路投注的比例增高，其實經銷商基本上是居功厥偉，來龍去脈是這樣，所以你不能因為經銷商對於網路投注賣力的推廣，增加之後，回過頭來要責怪他，因為提高之後，反而要減少2%，經銷商拿自己的石頭砸自己的腳，這樣不合理，說給全世界聽都覺得不合理，即我很認真替你們招募會員，結果募集到一個階段，要被減少2%，所以要好好來思考，集思廣益，2%應該不能扣在經銷商的身上。","潘部長文忠：我補充跟召委報告，召委瞭解……","林委員宜瑾：因為今天如果完全是發行機構來做網路投注的處理、跟經銷商沒有關係的話，發行機構本來就沒有實體店面的銷管費用，當然是可以這樣處理，可是問題是今天是要扣到經銷商銷管費用的2%，他的實體店面還在，人力、水電、店租都還要花費，所以這部分才是今天本席最在意的地方。","潘部長文忠：是，謝謝召委關注到這些經銷商，很多經營者都是運動退役的選手或比較弱勢的部分。"],["林委員宜瑾：還有一些身障工作者。","潘部長文忠：所以他們未來在這方面應該要有的保障跟權益，當然對於虛擬投注部分的趨勢也要審慎思考，因為現在實體經銷商當中，經營及虛擬投注的其實在專業背景上也有很大的差異，這個差異也會造成現在有關虛擬投注部分，他們參與很多，一不小心也會壓縮到原來實體經銷商的部分，所以召委關心這個，我非常佩服也會去瞭解，但是整體怎麼樣能夠去照顧到實體普遍……"],["林委員宜瑾：就是網路投注跟實體經銷怎麼樣去拿捏比例問題。","潘部長文忠：都要兼顧到，我想這一塊是我們在討論……"],["林委員宜瑾：我想教育部也要提出方案。","潘部長文忠：是，所以才會感謝召委關注到這個問題，但在研商這個問題的時候，因為召委的提案也特別強調，這些辛苦的實體經銷商一定要被注意到，避免因為過度的虛擬投注而有相當比例的實體經銷一樣要繳店租、人事費，但它可能又被過度取代了，這個我想是召委全面在考量的。在這方面，教育部體育署也會跟召委再請教，在這個細節裡面，我們要怎麼做到最適切，在這次也許有些條文要做整理，但有些措施上，要怎麼樣去確保，才能夠兼顧到。","林委員宜瑾：最後一句話，我說今天來看運彩條例第七條條文為什麼這麼彆扭，就是因為四個字「不合時宜」，因為當初立法的時候，根本沒有想到經銷商會來透過網路來做營銷，所以沒有想過總營收超過50%，當初訂定這個的時候，沒有想到會影響經銷商，其實是針對發行機構的，我想原意是這樣，可是很明顯現在是發行機構及經銷商一起在推廣網路，甚至在經銷商部分，對於網路的推廣，在網路登記所取得的帳號，還遠遠比在發行機構取得的帳號多，所以我們才來審慎思考這個問題，如果這樣子的話，超過50%以後，去減到經銷商所謂2%的銷管費用，確實是非常非常不合理，如果不合理，我們就要與時俱進的修法，本席才會提出這樣的修法，其他大家來集思廣益，在下午審法案的時候，努力認真來思考，提出最……","潘部長文忠：是，我想委員能幫忙再指教，如果有一些更需要細緻的時間，因為大家目前的方向比較接近一定要把這些當時增訂之後，在未來5年可能即將面對的狀況，如何讓運彩的發行還是可以穩健，但是辛苦的經銷商能夠被照顧到。","林委員宜瑾：本席的原則就是友善對待基層經銷商，不要讓他們被剝削。","潘部長文忠：是，謝謝。"],["林委員宜瑾：謝謝召委。"],["主席（林委員宜瑾）：請陳委員秀寳發言。","陳委員秀寳：（11時32分）部長好，今天委員會聯席來排審運動彩券發行條例部分條文修正草案，是有關於運動彩券經銷管理相關的規定，本席跟宜瑾召委有共同提案的是第七條及第十一條的修正，主要是現行規定「利用電話、網際網路或其他電訊設備銷售運動彩券之銷售額達售出運動彩券總金額百分之五十時，其銷管費用不得超過其售出金額百分之十」，這是虛擬管道經銷的問題，如果銷管費用有前述的狀況，連帶銷售佣金就會壓低，運動彩券經銷商大部分都是弱勢族群或退役的運動選手，他們銷售運動彩券所獲得的佣金就包含在銷管費用當中，所以這次提案修正整個經銷管道相關的規定，是想要進一步的來維護這一類經銷商的權益，也希望在審查的時候，同仁們一起來支持。","談到運彩發行條例，運彩的發行管理及盈餘的運用，就是為了要振興體育，就要提到另外一個振興運動產業的措施，就是動滋券的發放，今年動滋券2.0的適用範圍主要是用在去運動及看比賽這樣的運動產業上，民眾去運動場館運動消費的時候，他們可以用，還有在職業運動場域觀看比賽及相關消費都可以來使用，這些產業在我們疫情比較嚴峻的時候，其實受到滿嚴重的衝擊，本席很支持這些動滋券是用在這個項目上，在疫情比較趨緩之後，棒球、籃球就已經開始比賽了，請教體育署有沒有統計到目前為止整個動滋券2.0的使用狀況？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：是，跟委員報告，目前動滋券部分，這次就如委員所說的，我們已經有調整使用的方式，避免都是過度、用九成去買一般商用品、運動用品，因為這次五倍券其實本來就可以買這些。到目前為止，整個已經開始抵用的部分大概是1億多元，當然一個多月來，因為有很多賽事，就如剛才委員所提到的，明年上半年，如果疫情都穩健，這也是動滋券最想鼓勵去參看棒球比賽、籃球比賽等等，包含去健身運動。","陳委員秀寳：因為動滋券2.0主要就是去運動及看比賽，但是相對在運動場館比較少的地區，比如彰化地區，就比較少大型場館及運動賽事的舉辦，像本席要去看棒球比賽，就要跨區去臺中或臺南觀看比賽，動滋券2.0的領券率到目前為止將近七成，看起來是這樣，有不少民眾就是因為考量要跨區才能去使用它，所以沒有去領券，但相對於國人對於動滋券措施的接受度其實應該都是還蠻高的，也蠻認同的，但是發放的金額是500元，真的相對來說運動場館比較少或活動比較少的地區，因為如果要具體行動地來支持，就是要跨區，比如有交通費用、交通成本，成本會比較高。","振興加碼部分，其實在今年7、8月要開始討論發放加碼的時候，本席及很多同仁都一直希望金額是否能夠提高一點，或考慮要搭配相關配套的優惠內容，來提高民眾願意去使用這個的誘因。其次，本席也認為體力就是國力，發放加碼券來振興體育其實是一時的，但是促進整體國人的體育活動必須是要持續的，建議體育署是否能夠很積極地來評估，以後如何要持續的或常態的利用類似動滋券這樣子的措施來促進國內運動產業的發展？動滋券預計使用的期限是到明年的6月。"],["潘部長文忠：6月。","陳委員秀寳：是不是在未來2個月裡面，也就是在動滋券使用期限到了一半的時候，教育部體育署能夠根據目前的情形，慢慢去統計、去觀察動滋券使用的狀況，依照本席給的建議由你們去瞭解並研議提出相關的措施？就是以一個比較常態、比較持續的活動方式來加以推展，讓民眾願意用這樣的方式來支持體育。這個部分是不是部長你們可以考慮一下？","潘部長文忠：跟委員報告，屬於常態性的這部分，原來有幾個措施，但是如果用類似動滋券的這種精神，我們目前會比較先以學生部分來做為主要的對象，因為原來的規模可能不是那麼大，就是鼓勵學生能夠「揪團」去看我們的比賽，因為這個……","陳委員秀寳：如果說你們這個本身已經有構想了，甚至說你們……"],["潘部長文忠：但是我覺得是希望延續動滋券的精神啦！"],["陳委員秀寳：對。","潘部長文忠：希望能夠更長遠，那這個也許不是用發行動滋券的概念，但是希望能夠把這種鼓勵……"],["陳委員秀寳：用類似這樣子的方式來推廣。","潘部長文忠：對，因為我覺得學生時代是最好培養運動人口的階段。","陳委員秀寳：那是不是你們這邊也作一個研究、一個討論？然後在有相關方案的時候，由你們提出一份報告給本辦公室？","潘部長文忠：好，我們可能會在既有的這些推動上去檢討，希望可以擴大規模，讓更多……"],["陳委員秀寳：對。","潘部長文忠：因為一般成年人的部分我覺得他們可以自己儘量來努力，但是學生的部分……"],["陳委員秀寳：學生的這個部分我們可以去推。"],["潘部長文忠：我們儘量再來加油。"],["陳委員秀寳：對、好。","再來要跟部長討論的，就是關於我們基層體育扎根還有發展趨勢的相關問題。依據國民體育法第十五條第五項規定：「直轄市、縣（市）主管機關所主管學校設立體育班者，每滿六班，直轄市、縣（市）主管機關得就中央主管機關指定之運動重點種類或項目，指定所屬學校增聘專任運動教練一人，巡迴各校從事運動訓練或比賽指導的工作；其計畫報經中央主管機關核准，且員額總數在五人以下者，由中央主管機關全額補助經費。」所以體育署就依照這個辦法，來辦理校園巡迴服務計畫。","而根據體育署日前提供給本辦公室的資料，這是近5學年來體育署所核定的運動項目及人數。請主席再給我一點時間。我們可以看到106學年有2位，107學年、108學年是有成長，但是到109學年、110學年還是只有5個。這個部分先跟部長請教，現在少子化現象會衝擊到體育班的整個結構，而現行規定中每滿6班才能夠補助1員的這個前提，會不會造成地方申請補助教練的限制？還有在規定中所謂的中央主管機關指定之運動重點種類或項目，我們從這個統計資料裡面可以發現，其實跆拳道跟棒球一直有這樣子的需求，就是很明顯的有增聘教練這個需求；而游泳跟射箭看起來也是有持續在發展，但是到110學年的時候，忽然就沒有游泳這個項目了！是地方的體育班發展結構有變化，所以沒有提出這個申請？還是說我們教育部在核定上有個怎樣的考量？","讓本席比較覺得納悶的就是，除了這些項目以外，難道其他運動項目都沒有提出申請的需求嗎？比如說像排球、桌球、羽球、足球等，這些也都發展得滿蓬勃的，為什麼裡面都沒有這些項目？而所謂的中央主管機關指定之運動重點種類或項目，是以怎樣的標準來評估地方申請以及核定的補助？本席希望教育部、體育署真的要根據我們基層體育活動發展的需求及狀況，來滾動研議校園巡迴服務計畫，這樣才能夠很積極地協助在我們基層體育的扎根。這個部分部長您的……","潘部長文忠：是，謝謝委員。因為這部分是針對巡迴項目的教練，事實上另外有一個就是各校專聘部分，這是因為學校的體育重點項目而來，其實這加起來大概有一千多位，而且未來還會再增加……"],["陳委員秀寳：對。","潘部長文忠：因為我們這一次也在鼓勵亞奧運的選手，要予以增聘來做為專任教練，除了可能在國訓中心之外，有一些也會到學校去作指導。","陳委員秀寳：所謂每滿6班才能夠增聘1員這部分，這個門檻是不是有點高？因為現在我們整個的……","潘部長文忠：委員，這個是巡迴教練的部分；當然，委員提到的這部分項目也好或是其他的，我們可以再作一個滾動的修正。","陳委員秀寳：如果地方有需求的話，我們也要儘量去配合他們。","潘部長文忠：對、對，我報告的就是兩個嘛！一個就是駐校的部分，他就是在學校聘的，比如說這個學校的重點是排球。"],["陳委員秀寳：我剛剛提到的這個是增聘的部分。","潘部長文忠：對，那個是循環的。"],["陳委員秀寳：對。"],["潘部長文忠：委員現在指教的就是循環的這個部分。"],["陳委員秀寳：對。"],["潘部長文忠：但是另外一個更大量的是專任部分。"],["陳委員秀寳：對。","潘部長文忠：就比如像委員您的母校，它想要發展這個項目，那這個項目它可能就用專任教練在聘，他不用去作巡迴。"],["陳委員秀寳：對。","潘部長文忠：我們這個是有點輔助措施啦！就是說他在幾個學校間來擔任巡迴指導，這是由教育部體育署全額來補助的。至於項目跟額度部分，請委員容許我們再作一些需求的滾動修正來看看。"],["陳委員秀寳：請你們再討論一下。"],["潘部長文忠：好。"],["陳委員秀寳：謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員秀寳的質詢。","接下來請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（11時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體的記者女士先生。有請林副署長以及潘部長。我猜體育署未來副署長升任的機會，比林次長接任的機會大一點點，不好意思！","部長好、副署長好。運動一定會「身體勇」啦！但是不是「身體勇」的人才運動對不對？部長。所以運動不能只有勇夫啦！重賞之下更要有保障！我們來看看什麼叫做重賞之下必有勇夫。","你看！我們的奧運奪牌選手就只有12個人，獎金是金牌2,000萬元、銀牌700萬元、銅牌500萬元。這次國家的奧運代表有68人，但是有領我們生活補助費的優秀選手有將近1,900人，大概是前者的二十幾倍；而到了我們基層運動選手的部分，有將近四萬多人，也是前者的二十幾倍。部長你大概瞭解吧！運動選手的部分？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：是。","鍾委員佳濱：好。我們來看一下，如果說奪牌有國光獎金，那沒有奪牌呢？什麼都沒有！奪牌其實要靠實力，對不對？但是有時候還要靠運氣啊！有時候實力很好，沒有運氣也不會奪牌！部長同意嗎？"],["潘部長文忠：比賽就是這樣。","鍾委員佳濱：對，就是這樣嘛！所以有時候他已經努力很久了、實力也很好，就差一點點而沒有拿到獎金。","好，我們來看一下這部電影。我來介紹一下，這是由威爾?史密斯主演的，我很喜歡看他的電影，他在這部電影裡面飾演一個外科的腦科醫師，他觀察到美式足球的職業運動員每一次撞擊的力量有20～30G，相當於時速50公里的汽車撞上牆壁；如果球員被take out，他承受到的大概是2倍到5倍的衝擊力；而一個運動員一生大概要承受2萬5,000次的撞擊。請問副署長，你認為這裡講的是美式足球職業運動員在成年之後會承受到2萬5,000次的撞擊？還是說他在學生時代就要承受這樣的衝擊？"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。"],["林副署長哲宏：對。"],["鍾委員佳濱：學生時代吧？","林副署長哲宏：對，如果是這樣的話，我不曉得這個數據是從哪裡來。"],["鍾委員佳濱：這是電影裡面講的啦！"],["林副署長哲宏：哦！電影？OK。"],["鍾委員佳濱：大概是從他開始訓練就開始嘛！","林副署長哲宏：OK，對。","鍾委員佳濱：好，我們來看一下、部長你來看一下。我們一般的「讀冊人」從15歲義務教育到22歲大學畢業，進入職場後開始繳勞退，到65歲時可以累積43年的年資，對不對？但是運動員呢？可能從15歲的國高中時代就開始訓練嘍！然後他一直到退出比賽後的二十、三十歲時，才進入職場、才開始提繳勞退，然後才能退休。你認不認為三十歲退役的運動員開始可以有勞退，但是身體不年輕了、有運動傷害，年資也比別人短，就勞退這個制度來看，這會不會對運動員不公平？部長你覺得呢？"],["潘部長文忠：嗯！確實他們年資會很短。","鍾委員佳濱：是、好，那我們來往下看。","請問副署長，運動員的訓練、比賽算不算一種工作？副署長你認為運動員在訓練和比賽時，算不算是受僱工作？","林副署長哲宏：好，謝謝委員。運動員部分要看他是什麼樣的運動員。"],["鍾委員佳濱：學校的學生。","林副署長哲宏：如果是國家代表隊的運動員，他本身就是要為國爭光，其中也是有他的志趣、興趣……"],["鍾委員佳濱：是。","林副署長哲宏：所以這個部分可能要看他是不是運動員；如果是學校的部分，他可能要看……","鍾委員佳濱：好，所以我們來看一下。沒有錯，你說得沒有錯。所以我們認為運動是一種自己願意做的行為，而其實很多未滿15歲的運動員，他在小時候就開始接受訓練了，而且他訓練的強度，不輸給他成為職業運動員的強度，但是他沒有一定的雇主啊！所以目前只有職棒跟女足是少數有透過職業工會投保的，而多數運動員在未來投入職業生涯的時候，他前半段為了興趣的部分、他為了運動所受的訓練部分，都沒有辦法在他的退休年資上反映出來！你覺得這是對運動員的一種損失，沒有錯嘛？部長，你除了可以點頭之外，你也可以稍微開個金口，我知道你戴了口罩，不過我們可以聽得到你的聲音。","我們再往下看。我跟你介紹一個東西──職棒，職棒跟國泰銀行成立了一個「職棒防賭基金信託」，基金信託是什麼東西呢？就是國泰說職棒的球員不要去參加詐賭，這是違反運動精神，於是就提撥簽約金和薪資在裡面，等到退役後，除了原本的退休金外，另外有一筆防賭基金信託的退休金，部長覺得這樣的利益好不好？"],["潘部長文忠：以工會方式這樣經營是好的。","鍾委員佳濱：是很好的，對不對？我們往下看一下。"],["潘部長文忠：現在其他職業也有類似的作法。","鍾委員佳濱：對，但是我要把它擴大，我們來看一下保險跟信託有沒有差別。保險的費用計算要有固定的保費及相當龐大的人數，但是信託不用，彈性很大，可以接受企業捐助；給付條件保險理賠的時候要第三方客觀認定，但是信託只要受託方跟執行方認定就可以；給付的金額保險一口價，信託部分給付方式很多元；管理方面，通常保險像退休年金給付，可是信託可以通過金融人員的協助照顧退休的生活，我這裡的退休是指運動員退役。以「麟洋配」來講，現在是不是公股行庫的職員？"],["潘部長文忠：是。","鍾委員佳濱：工作有保障，是不是？他是公股行庫的運動員。是不是每個職業運動員獲傑出運動員都有他們這麼幸運？沒有嘛！他們目前可以拿到很高的代言費用，而土銀可以幫他們管理信託基金，退役後運動員的轉業、職訓、就業輔導及受傷後的醫療、復健，如果用信託的方式來幫處理、照顧，副署長認為這對運動員來講是不是一個福音？"],["林副署長哲宏：贊成委員的意見。","鍾委員佳濱：部長讓你理解一下，我們繼續往下看。所以我的訴求就是比照設立「運動員基金信託」，在訓練期間，將運彩基金就用到運動員的基金信託裡面，或者由企業球隊、運動相關工作自行或雇主提撥，或者企業捐助，或者社會因為認同而捐助，例如認同「麟洋」則捐到該運動員的基金信託，等到有朝一日運動員退役，便可進行生活照顧。部長，你覺得這個可不可以評估一下？","潘部長文忠：跟委員報告，我想對於運動員的保險……"],["鍾委員佳濱：支持。","潘部長文忠：對，方向應該是這樣。我目前也在檢討，變成國家隊及進到國訓中心的這些運動員，那已經是一個很傑出……"],["鍾委員佳濱：是一個傑出程度了。","潘部長文忠：確實他們過去一段時間有反應在保險這件事情上，他們不像一般職業工會有可以隸屬的，這方面已經在研處了，確實在方向上可能要再做一個研議。","鍾委員佳濱：部長，保險跟信託不同，保險如果沒有一定的人數很難推動，保費怎麼計算，怎麼去精算它的風險跟費率。可是信託不同，我欣賞你，我欣賞潘部長，你的職業運員生涯當中我就交付一筆錢信託給這個基金，這個基金信託後可以拿去照顧退役後的生活，不需要再去算理賠及費率。運動員發生意外的風險很高，奧運的時候小戴膝蓋受傷，2014年郭婞淳曾被槓鈴壓傷，這都是風險，副署長你同意，對不對？","目前的學生團體保險，居然有不保事項，以政大為例，他們的選手什麼不保？參加運動競技不保。學生保險高中以下有沒有不保的事情？部長你知道嗎？學校運動員萬一出了事，學生團體保險保不保，你知不知道？"],["潘部長文忠：學保有提這個嗎？","鍾委員佳濱：有。這些不保事項是大學的，高中有沒有？部長你承諾回去查查看。","潘部長文忠：我查查看，因為高中以下我們是用整體來保險。","鍾委員佳濱：學生團體保險，但是這個保險是否不保從事高風險運動的，你去查一下。"],["潘部長文忠：好。","鍾委員佳濱：現在的運動員參加團體保險，5人以上參加國際性的運動競技，不限年齡，培訓期間發生事情，我們給失能保險金，最高12個月，這是明台保險出的，對不對？請教副署長，如果在平常的時候，其它比賽受傷，有沒有保險保障？","林副署長哲宏：報告委員，依照相關的規定，在培訓或參賽的時候受傷都有。","鍾委員佳濱：但培訓之前，或培訓不是參加那個比賽而是參加別的比賽，可能就沒有了。部長，這就是我現在提醒的，運動員擔心受傷後的負擔，包括經濟費用的損失、醫療及復健費用，這可以用保險來cover。所以我的訴求二就是請明定運動員的傷害險，除了既有的學雜費、生活補助費外，也訂運動員的傷害保險。教育部體育署認定運動員的資格，每年提撥保險補助，保障受傷後醫療復健費用，部長，可以考慮一下嗎？"],["潘部長文忠：這可能要研議一下。","鍾委員佳濱：好，謝謝。或者說你們認為這個保費很難由政府、國家來支出，就可以用剛剛講的運動員基金信託，不管是運發基金，或是企業球隊、學校，或是企業捐助，大學可以接受企業贊助，大學的運動員也可以接受企業贊助，在他名下的基金信託當中，可以幫他支付保險費用，支付萬一受傷後的醫療、復健費用，也可以支付未來學校畢業後，萬一沒有辦法繼續比賽，他的職業訓練、就業輔導跟生活照顧。部長，你覺得這個可以評估一下嗎？","潘部長文忠：這是一個還蠻新的構想，漫長照顧選手、運動員確實值得做研議。","鍾委員佳濱：好，所以我的結論就是請研擬運動員基金信託，我們的運發基金可以補助訓練時期的基金信託費用，讓運動員退役之後有保障。這個基金等於是在運動員名下的，可以指名，例如林副署長是運動員，我鍾佳濱捐了一筆錢指名要信託給這個信託機構，當你退役有需求之後，就用這個基金來照顧。第二個就是請你們研擬選手輔導照顧作業要點，明定傷害險的補助，保障運動員受傷後的醫療跟復健費用，可以嗎？副署長，可以研擬這個部分嗎？還是要給部長講一下？","潘部長文忠：跟委員報告，這是一個好的構想，只是我們真的要研議一下這個制度。","鍾委員佳濱：最後我希望如果你們覺得有困難，也可以透過運動員基金信託的方式，來支應前項的保險費、醫療復健的費用或生活照顧，但前提是那個運動員本身有成立一個基金信託，有人願意把錢捐到這個基金信託當中來支應，讓這個運動員得到照顧。我要拜託部長、副署長，未來運動要推廣，一定要給運動員，包括基層的4萬名運動員，有一個比較好的保障，可以嗎？"],["潘部長文忠：我們來研議。","鍾委員佳濱：好，謝謝部長，謝謝副署長。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（11時54分）首先我要請教北京冬季奧運的事情，我們的態度是如何？時代力量黨團其實有提案，呼籲政府部門應該要儘速因應在不損及選手的權益之下，來進行外交抵制可能性的研議，並責成相關部會來處理，目前就我們知道，應該是由教育部體育署這邊主責。我想請教的是，這個跨部會的提案和討論的進度到底是如何？什麼時候可以儘快召開？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：跟委員報告，對於選手我們現在都是全力支持，希望他們爭取參賽的資格，目前也在努力中，已經有1位選手取得了。後勤支援的部分也在第三季做好準備，包含防疫的相關措施……"],["王委員婉諭：我想請教的是針對這樣的人選問題要儘快。","潘部長文忠：是，我跟委員報告，這是我們最優先的選項，什麼樣的情勢都要讓臺灣的選手能代表臺灣出賽，維護選手的參賽權益，這一定是最優先的前提。目前各國對於人權的議題上有一些政治上的考量，所以我們也很審慎，由行政院組成因應小組，有一位政委擔任召集人。"],["王委員婉諭：小組組成了嗎？","潘部長文忠：目前正在把相關的資訊做評估分析，召委也會擇期召開因應的會商會議。","王委員婉諭：我們看到外交部長說這個會議不是由外交部主責，是由教育部體育署這邊做處理……","潘部長文忠：是，是教育部。","王委員婉諭：我想請教說儘快來召開，什麼時候會有明確的期程？因為這個奧運並不是很久之後，其實已經不到50天，應該要繼續來做處理。","潘部長文忠：了解，我們會商請政委的時間，相關的幕僚作業已經做了準備，這些議題會由召委來做跨部會的討論。","王委員婉諭：會在本週之內召開嗎？我剛剛有提到這個奧運不是很久之後，不是幾個月之後……","潘部長文忠：是不是本週要看狀況，但一定是近期，我也知道……","王委員婉諭：這是非常短暫，已經要發生的情況，我們如何來做實際上的控制。","潘部長文忠：選手參賽的這些準備，包含住宿、飛機等等防疫這些我們都有準備，現在只是說對於國際變化的情勢需要跨部會，不只是從體育跟教育的……","王委員婉諭：部長，我希望你承諾一個時間，因為我不希望拖到最後一刻才進行，希望能儘快提醒在幾十天的情況下能看到……","潘部長文忠：跟委員報告，我們就儘快跟政委會商，因為相關的幕僚做也已經做好準備了，政委的時間可以我們就召開會議。","王委員婉諭：是，我覺得必須要儘快，因為不是很久之後，已經不到50天的時間，每次都是儘快儘快，但是時間就一直延宕下去。"],["潘部長文忠：了解。","王委員婉諭：我們很希望教育部這邊儘快處理，要求政委儘快召開相關會議。"],["潘委員文忠：這之前已經籌組因應小組了。","王委員婉諭：但仍未看到討論的時間，還是要提醒你們時間非常緊迫。","潘委員文忠：好，我們會跟政委報告。","王委員婉諭：接下來，我想要關注高教端的部分。本席認為高教教育其實是非常重要，不僅代表臺灣教育的發展，更是國家實力的展現以及我們的未來，但我們看到高教發展有一件事情其實非常重要，即財務應該要非常地健全和穩健。","近期我收到一份來自於東吳大學的陳情，今年10月的時候，發函給各系所參與學校預算赤字的會議，在會議上表示因為109年的財務虧損高達800萬元，傳出去會有損壞校譽的情況，要求各系所主動簽署對於還沒有運作及執行的相關費用，應該要移轉到學校方來使用，並用捐贈的方式交給學校做處理。即便在這樣的會議上，我們也看到學校法律規章的委員會代表在11月3日校務會議中提出，系上的捐款可以暫時協助學校移轉使用，但是未來等學校的財政平衡之後，應該要把款項返回給各系所，以免違反捐款的意旨，但是校長仍然表示這樣的移轉之後是不可能歸還的。我們想請教部長知不知道這樣的情況？並認為這樣的情況是否合理？原因就在於學校有虧損，卻直接要求各系所填補這樣的虧損，這是不是一個合理的現象？","潘委員文忠：委員，因為這已經涉及到校內相關的財務跟預算執行，教育部比較沒有那麼深入地瞭解。","王委員婉諭：就法規面上來說，您覺得是可行的、覺得是贊同的？","潘委員文忠：我不曉得，剛才委員提到的是人家指定要捐給什麼？"],["王委員婉諭：系所使用的。"],["潘委員文忠：是捐款嗎？"],["王委員婉諭：是！","潘委員文忠：那可能就要瞭解一下。因為如果有指定的部分，表示人家捐贈是有特定用途，這是應該……","王委員婉諭：是，沒有錯。","潘委員文忠：如果是一般學校整體財務的調度，我想教育部不宜處理，除非是涉及違法。不然，對於整體調度的方面，可能要由學校透過相關的程序及會議進行這方面的討論。","王委員婉諭：包括在當天會議上，東吳會計室主任也表示校長這樣的作法違反會計原則，因為是在所有決算數字算出來之後，才用其他捐款處理這樣的虧損，其實是試圖掩蓋校方財政出現的問題。","剛剛您提到在捐款項目如果是交給專責的單位或專款使用的情況下，不宜要求也不應該要求系所把這樣的款項再捐款到學校裡面，我覺得這涉及到財政紀律上的問題。","潘委員文忠：委員，對於這部分的細節，我們真的需要深入瞭解，才會比較清楚有關委員所提到校內的這些事項。","王委員婉諭：同時在這樣的情況下，我們也看到很多系主任怕被校長或是院長秋後算帳，所以都只能簽下這樣的同意書，因為當天的會議是直接告訴他們，學校有800萬元的赤字，希望你們要把錢捐回來而且要同意，同時這樣的捐款不應該對外來說明，對於系所來說非常沒辦法理解，這是校友或系友捐款給系上做專款使用的，但是做這樣的移轉時卻被要求不能向系友說明，這其實是非常奇怪的現象。同時，我們也看到東吳大學已經開始要求進行助教的縮編、凍結系所一部分的預算，甚至表示未來教職員退休、離職之後也應該會遇缺不補。所以我想請教，教育部有沒有掌握這些資訊？是不是瞭解東吳大學目前的財政狀況？","潘部長文忠：關於整體的財政狀況，因為每個年度都會有相關的查核、稽核，但是剛才委員提到很個別地比如指定給系友、捐贈給系內的經費等等，這個真的要深入地瞭解。至於剛才委員提到一點，確實現在學校在整個財務的營運，包含人力的運用等等方面，學校可能要從整體上面來處理，我們比較難要求哪一個職務、哪些人一定要如何、如何，因為學校總是要有一個整體的經營。","王委員婉諭：我同意，但這是否合法或者是否合乎道理，我覺得教育部應該要一併瞭解，因為看起來部長其實並不瞭解這個情況。","潘部長文忠：委員，關於捐款的部分，是否容許讓我們瞭解一下？","王委員婉諭：可以，沒有問題。","潘部長文忠：因為這個真的是很校內的事，教育部其實比較不容易平常就直接瞭解到這個程度。","王委員婉諭：是，是不是能夠瞭解之後給我們一個回應，讓我們知道現在的情況是否合理、是否合法？","潘部長文忠：我們先就委員提到的部分，跟學校做一個瞭解。"],["王委員婉諭：兩週內給我們一個初步的答復是可以的嗎？","潘部長文忠：我們先瞭解它的情況，因為委員沒有提到，我還不知道……"],["王委員婉諭：預計大概需要多久的時間來做一個瞭解？","潘部長文忠：委員，是不是可以給我們差不多3個禮拜？"],["王委員婉諭：好。","潘部長文忠：因為一方面，我們希望對大學不是用一個好像……"],["王委員婉諭：要求、強迫系所捐款的方式來填補學校的……","潘部長文忠：是，像關鍵的幾個部分，我們做一個瞭解，好不好？","王委員婉諭：好，謝謝。最後，不好意思，再耽誤一點時間請教部長，我們很希望部長能夠作為家長們的後盾。我們看到臺中僑仁婦幼的家長在上週遞交了陳情書，不知道部長沒有關注到？他們最主要是來申訴在體制內受到的對待及不合理的回應。這群媽媽們從去年開始就多次聽說孩子在學校的狀況，包含老師因為孩子想上廁所就會大聲吼、單獨留孩子在廁所、在教室罵人、讓小孩子吃剩餘的點心，甚至還有拉扯學生導致受傷的紀錄等等。也因為在我們的關心、關切及民團的努力之下，學校在11月15日組成了調查小組進行調查，但是在1個月之後，我們就很快地發現這位老師其實已經申請退休，而且也核准了，也就是在調查結果完全還沒有出來之前就進行這樣的處理，這是正當的嗎？這樣子誰來給這些家長一個清楚的交代？","潘部長文忠：委員，剛才同仁給我最新的訊息是，這個老師的退休案已經註銷，會重新做調查。"],["王委員婉諭：但您知道註銷過程是如何嗎？就是我們在12月14日、15日去瞭解之後才知道的。"],["潘部長文忠：細節當然是臺中市政府……","王委員婉諭：而且他們也只有口頭告訴我們註銷，相關的公文都還沒有回應過來。我們希望能夠明確知道為什麼當初核准之後再來做註銷，我覺得連核准的行為都不應該。","潘部長文忠：委員，要我們瞭解可以，但是臺中市政府本來就有這個權責，他們也是因為瞭解到家長的一些陳情後，所以註銷原來這個老師的退休核准案，我們可以把這方面做一個……","王委員婉諭：所以部長的意思是，如果現在這樣的資訊沒有一直到教育部去要求的話，教育部核准這項退休也是可以的，如果不是家長強力去瞭解？因為已經啟動教師……","潘部長文忠：不是，縣市教育人員的退休不用報到中央主管機關，從來也不會是這個權限……","王委員婉諭：是，所以我想請教臺中市教育局的情況。","潘部長文忠：現在的情況是臺中市政府已經註銷這個老師的退休案，也表示他不會這樣就退休，要重新去做調查……","王委員婉諭：對，但我想要問的是系統上的問題，不是民意代表來關切以後才做這樣的處理。第一個，學校當時未啟動校師會議，主管機關臺中市教育局是不是應該要求學校啟動這項調查會議？同時，調查會進行當中，教育局可以核准退休，不管調查的結果嗎？這方面是不是有行政上的疏失？","潘部長文忠：我想社會各界瞭解這個事情以後一定會有公評，臺中市政府之所以會撤銷，也一定是知道這個老師所產生的現況，臺中市政府也做了處理。","王委員婉諭：部長，不好意思，耽誤一點時間。我剛剛提到的是，其實已經在調查當中了，他才提出退休，然後核准之後再來被撤銷，這是很奇怪的情況。","潘部長文忠：跟委員報告，如果就教育部所主管的範疇及我過去在地方服務的經驗來看，這個案子如果還是在進行中，一般不應該直接核准退休案。","王委員婉諭：是，這就是我提到的，面對這項疏失，我們該如何處理？","潘部長文忠：常態應該會這樣處理，就是如果涉及重大的案件，好像會有規避、可以支領後續退休金的情況，一般不會在調查過程尚未決定前做處理。","王委員婉諭：是，沒錯，部長，我們想要呈現的就是這一點。如果當地方局處沒有辦法按照這樣的流程進行，家長投訴無門，又沒有辦法得到直接關切的時候，教育部是不是也應該一併來做瞭解及協助？","潘部長文忠：跟委員報告，我想教育部對地方本來就會做適法性的監督，只是臺中市政府瞭解這個個案後也做了一個比較適切的處置，目前來講，對於家長反映的這些問題，他們重新調查，但是這個前提是先註銷退休，否則老師已經退休了……","王委員婉諭：但是臺中市政府給我們的回應並不是因為調查而註銷，而是行政上有疏失，所以來處理相關的文件部分……","潘部長文忠：對於那個過程，我倒不是那麼熟悉……","王委員婉諭：我還是要懇請部長瞭解清楚，好不好？至少我們一起來關切，因為家長比較沒有辦法得到協助。"],["潘部長文忠：好。","主席：不好意思，請教育部私下再向王委員回應，謝謝。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（12時5分）部長好，我今天有幾個關乎我們臺灣產業的問題想要請教你。第一個，我要請問部長，您知道奧運已經把電子競技納入了嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：召委好。委員是指納進運彩條例的方式……","李委員貴敏：不是，2028年的奧運。沒關係，部長，您不知道，下面的人沒跟您報告？它已經納入了。"],["潘部長文忠：我記得納進去了。","李委員貴敏：對，它已經納入了。您知道事實上我們臺灣的電競產業也慢慢地在實際上面有所發展，可是相較於世界各地的話，我們其實還不算是很成熟。我想請問一下，教育部在這方面有沒有投入任何的人力、資本、技術？有沒有考慮過這個市場？因為將來2028年的奧運會已將它納入，如果臺灣都還沒有扶植我們的電競產業的話，將來怎麼樣子進奧運？教育部的規劃是怎麼樣子？","潘部長文忠：跟委員報告，確實電競在這幾年發展的速度也還滿快的，但是可能對於它是不是一個運動，不是只有臺灣，各界都有討論。被列為亞奧運項目，其實是對一個運動項目非常重要的肯認，因為這終究是一個國際看待這個運動產業，這個往下，我們就會視為一個項目……","李委員貴敏：部長，抱歉，你沒回答我的問題。你用我的問題闡述，但我的問題是，教育部有沒有做任何的規劃或動作？從人力的角度、資本、技術、市場的角度，行政單位做了什麼？我的問題是在這裡。","潘部長文忠：跟委員報告，我剛才會先做這樣的說明，是因為它被肯認成為一個運動項目這件事情是關鍵……","李委員貴敏：對，但它已經告訴你肯認了，2028年會納入，所以你們現在做了什麼？"],["潘部長文忠：所以現在包含臺灣組隊出去的比賽……","李委員貴敏：你有沒有投入？你先講有沒有投入，有、還是沒有？"],["潘部長文忠：已經開始在進行這件事情了。"],["李委員貴敏：進行了什麼？","潘部長文忠：包含這一次他們去參加某個項目，在防疫上，我們優先把他們當成國手在……"],["李委員貴敏：進行什麼？","潘部長文忠：就防疫啊，當時在防疫上……","李委員貴敏：不是，我現在問你的是，你說你投入了，你投入了什麼？你對電競投入了什麼？","潘部長文忠：委員，我要坦白地說，現在正在起步。","李委員貴敏：對啊，你就直接講，部長，你浪費了我兩分多分鐘……","潘部長文忠：沒有，委員，有多少項目是因為它不是運動項目……","李委員貴敏：你說你投入了，你開始規劃了沒有？如果沒有，你就說沒有，沒有關係。"],["潘部長文忠：我說在起步。","李委員貴敏：對，起步是起什麼步？你做了什麼？","潘部長文忠：因為它正式地列為項目後，我想我們就會以列為項目的相關協助……","李委員貴敏：是，但列為項目還要我今天跟你講……","潘部長文忠：因為我們有各種運動項目，委員知道，電競就是一個運動項目。"],["李委員貴敏：我覺得真的……"],["潘部長文忠：它之前不是耶！它之前不是啊！","李委員貴敏：對，就是因為之前不是，所以我才用投影片跟你講2028年呀！對不對？","潘部長文忠：跟委員報告，因為它列為項目後……","李委員貴敏：沒關係。部長，我下一個問題是，2017年的運動產業發展條例已經把它納入了，對不對？所以我剛才問你所謂的起步是指什麼。部長，沒關係，如果你現在的規劃及你的策略都還沒有，你就告訴我沒有，你今天之後會去做也是OK的，但是你不要浪費我的時間。教育部現行對於運動產業有規劃，還是沒有規劃？有規劃的話，你的策略是什麼？","潘部長文忠：我想產業可能要跨部會，這個倒不是單一……"],["李委員貴敏：所以你還沒有規劃？","潘部長文忠：沒有，但是針對運動項目的部分，教育部會積極來支持。","李委員貴敏：沒有關係，所以你的策略也還沒有，雖然跨部會……","潘部長文忠：沒有，產業的部分，坦白跟委員報告，一定要這幾個部會一起。","李委員貴敏：是，但是教育部沒有提出來，你的策略部分有提出來嗎？"],["潘部長文忠：我們運動優先。","李委員貴敏：不是，你的意思就是沒有提出來，是不是？"],["潘部長文忠：我們現在先做……"],["李委員貴敏：部長有必要這樣子嗎？有必要讓我一直去揣測你的意思是這樣子嗎？","潘部長文忠：沒有，我跟委員報告，它是一個進入運動的新興項目，不可能連運動項目都還沒有就談到產業，這有點困難。","李委員貴敏：沒有，你現在的策略是有、還是沒有？有策略，還是沒策略？","潘部長文忠：請副署長說明一下，好不好？","李委員貴敏：部長，沒關係，有策略，還是沒策略？"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。","林副署長哲宏：感謝委員，其實我們在運動……","李委員貴敏：不要感謝我啦！我直接問，有沒有策略？","林副署長哲宏：在運動產業發展條例裡面，我們已經把電子競技放在這裡面……","李委員貴敏：我就是跟你講，你為什麼老是喜歡用我的題目在回答我的問題，在幹什麼咧？"],["林副署長哲宏：所以目前我們已經有訂一個初步發展策略的草案。","李委員貴敏：你可不可以針對我的問題回答？我問你，教育部有策略，還是沒策略？我把題目已經跟你講了，就是2017年，都寫在那邊了，然後你用我的題目回答我幹什麼咧？你除了拖時間之外，你做了什麼？","林副署長哲宏：報告委員，我們再把這個發展策略的草案給委員看……","李委員貴敏：你有策略，還是沒有？","林副署長哲宏：有，我們再給委員，好不好？","李委員貴敏：好，你做了什麼策略？你講啊！","林副署長哲宏：我們的策略有關電子競技部分大概是分為幾個部分，一個是硬體，一個是軟體，還有一個是人才培育，包括主持人，這是一個很大的市場，目前的市場……"],["李委員貴敏：所以你就是用我的題目、我的PowerPoint來回答我的問題……","林副署長哲宏：報告委員，我把這樣的資料再提供給委員……","李委員貴敏：你5到10年臺灣電競的願景是什麼？臺灣電競的願景是什麼？有願景，還是沒有願景？有，還是沒有？","林副署長哲宏：報告委員，我們在……","李委員貴敏：有，還是沒有？"],["林副署長哲宏：有願景。","李委員貴敏：你要怎麼執行，達到你的願景？","林副署長哲宏：對，我們是有一個計畫……","李委員貴敏：不是「對」，你是怎麼執行，達到你的願景？","林副署長哲宏：因為這個計畫的內容，我還要回去再看一下……"],["李委員貴敏：還是你不知道？天啊！你可以下去了。","林副署長哲宏：我要看一下再給委員，謝謝。","李委員貴敏：部長，我請教你第二個問題。我們的行政官員真的是扯淡扯到……。第二個，請教部長，我們現在在網路上面遠距的運動是很盛行的，您知道嗎？部長，您知不知道？"],["潘部長文忠：我不熟悉。","李委員貴敏：我跟部長報告一下，現在不管是Google也好、Microsoft也好，其實有很多透過網路的方式在做運動，包括AI、VI等等。我想請問一下，對於遠距運動的產業或者相關人才的培育，提到產業，沒錯，就像部長講的，要先有規劃，當然要跨部會，問題是競技也好、運動也好，都是教育部主管的，對不對？所以你要跟著時代，要能夠貼近時代，才有辦法，如果不貼近時代，腦筋裡面只有想傳統的，它現在已經不是傳統的，國際上面來講也不是只有傳統，所以我才會用2028年奧運把電競納入這件事來引述。像遠距運動的部分，部長，如果您不知道的話，貴部主管運動部分的就是您旁邊這位嗎？"],["潘部長文忠：體育署的副署長。","李委員貴敏：副署長，您知道遠距運動嗎？還是不知道？不知道就拜託你講不知道，你不要浪費別人的時間，可以嗎？","林副署長哲宏：報告委員，不會。在運動產業發展條例裡面，我們有輔導一些遠距的教學，譬如現在疫情很嚴重，我們輔導Uniigym在線上開課程，在家裡都可以看到虛擬的課程來進行教學，這樣的效果還不錯，包括體育署裡面也引進這個系統。","李委員貴敏：我再問得再直接一點，部長，行政院跨部會科技小組裡面有他提到的運動產業數位轉型及升級，您知道這件事情，還是不知道？"],["潘部長文忠：最近我有參加那個開幕。","李委員貴敏：不是開幕，我是說行政院……","潘部長文忠：對，就是在講運動科技跟……，那是由科技部跟我們一起會辦的。","李委員貴敏：不是，我在問的是，您知道行政院科技會報，對不對？"],["潘部長文忠：是。"],["李委員貴敏：行政院科技會報裡面有討論到運動產業數位轉型及升級的部分。"],["潘部長文忠：是。"],["李委員貴敏：它有要求教育部做任何的事情嗎？還是開完會之後就船過了無痕？","潘部長文忠：我們有一個這樣的平臺，因為科技部……","李委員貴敏：不是，部長，真的拜託一下，你們剛剛有一個平臺，科技……","潘部長文忠：沒有，委員，這是剛剛才開過的會議，他們現在在整理，那一次是一個研討會……","李委員貴敏：它有沒有要求教育部要做任何的事情？有，還是沒有？"],["潘部長文忠：有。"],["李委員貴敏：它要求教育部做什麼事情？"],["潘部長文忠：請副署長具體地說明一下。","林副署長哲宏：好。報告委員，我們有兩個策略，第一個部分是我們提供了一個實證平臺，譬如國民運動中心或運動場館裡面可以跟科技元素做結合。第二，在人才培育的部分，我們教育部會整體針對人才培育來做處理。大概是這兩個計畫。我們初步都已經報告過了，我們開過好幾次會議了，也會依照這個計畫來執行，目前細部計畫還會這樣出來……"],["李委員貴敏：你需要跨部會怎麼樣的溝通？你們的計畫有沒有得到其他橫向部會的支持？你需要什麼樣的溝通？後續的動作是什麼？","林副署長哲宏：有，報告委員，我們跟科會辦開了好幾次會議，包括上一次SRV的計畫，我們都有做專案報告，我們是第四議題。第四議題的子計畫有這兩個部分，一個是我們提供一個實證平臺，第二個部分是人才培育……","李委員貴敏：好，副署長，為了不要耽誤其他委員的時間，我很懇切地拜託，對於你今天早上沒有辦法回答的問題、你用我的題目回答的問題，我拜託你針對那個題目，就把我的題目當成Q，然後在下面寫你的回答，逐一回答，好不好？我有一個書面的質詢，我今天準備了好多頁，但是因為你的拖延，我只能夠問到第2頁，很遺憾。","潘部長文忠：好，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（12時15分）部長好，副署長好。其實滿巧的，我跟李委員並沒有什麼套招，但是我要問的問題，他先前已經幫我問了，但是沒關係，我就稍微還是再闡述一下。","電競這個產業的產值是很高的，說實話，它的年產值上看10億美元，在東奧的時候其實就已經有模擬項目，奧委會也已經宣布2028年要研議納入電競項目，甚至說白一點，美國、歐洲、甚至中國也都把電競項目當成重點的發展項目。當然，我想剛才李委員垂詢的也是對的，說真的，其實我們有很多臺灣之光，我們在這個地方不弱，真的值得再往下走，因為我們過去就有14個電競冠軍，所以這個真的是可以走的方向。針對剛才李委員垂詢的問題，請把報告也給我們一份，請你們稍微盤整一下、想一下體育署未來在這方面如何加強。我們是老一輩的人，可能不會玩電子競技的遊戲，但是對新一輩的人來講，這真的是不得了的產業。","其實運動彩券過去並不是沒有把電競往下去想像，像「絕對武力」及「英雄聯盟」，運動彩券也曾經把他們納入投注，真的有發生過，我們只是認為未來是否有更多項目也要有這些？當然，這是運彩的部分。現在運彩選擇投注的電競項目，多數是比如選擇一、兩個重要的，另外就是世界級比賽舉辦的時候也有，不過有時候我們還是覺得有點太少，或者選擇的標準是什麼？還是請部長及體育署研擬，好不好？至少我們要知道，因為這是大趨勢所在，就像剛才李委員講的，我們也很關切。","今天既然有運動發展基金，我想委員關切的方向是一致的，講白了，就是希望未來運動發展基金也關切電競這件事。目前運動發展基金都還是側重在傳統運動項目，不管是棒球、足球、游泳等等，我們是不是也把這個新興的、有前瞻性的部分納入？我覺得就是這樣子，其實剛才你們的回答是很簡單的。"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：委員好。跟委員報告，現在運彩投注電競的部分是有，但項目確實還不是那麼多……","張委員其祿：對，就請部長加油、努力。","潘部長文忠：如果它的競賽項目更加地穩定，我講的是電競內的競賽項目，後續不管是發行單位或什麼，我們都會儘量擴充。"],["張委員其祿：我們立院當然會很支持未來……","潘部長文忠：對，因為它未來也正式成為一個亞奧運定位的項目，所以這方面未來也會持續地擴充。","張委員其祿：甚至可以這樣講，我們審預算的時候，如果你們這個項目做得好，當然可以也去編列這些項目，我們也會往這個方向去支持。當然，我們在111年度的預算中沒有看到，但是未來真的必須列入這個項目，因為我現在看你們的68億元裡面並沒有特別去想到這一點。我覺得剛剛李委員的垂詢很重要，我們不是只辦比賽，現在可能體育署多數的想法就是辦個比賽來promote，但是我們希望的是人才培育，好不好？就請部長多指導一下人才怎麼去培育，讓這個產業真的發展起來，既然是運動發展基金，就是做這件事，好不好？因為這個題目跟李委員的質詢很像，我就不多囉唆。","接著我先謝謝部長給我一份關於博士班招生及休學狀況的資料。看了這個資料以後，我還是要跟部長再討論一下。我們的博士班其實問題還是很多，因為你們的資料已經統計得很詳盡了，我有看到。但目前108學年度大專院校博士班處於休學狀態的人數占在學學生的人數比例超過5成者，就有33校共126系，占整體博士班的12.9%，公校有23校、私校有10校；甚至占8成者，就有13校共19系，占整體博士班有將近2%。從客觀數字來看，有某些博士班休學人數的絕對數字看起來很恐怖，我舉幾個例子，比如說輔大的跨文化研究所比較文學博士班有42人休學中，怎麼會有這麼多人在休學？另外，大葉大學的管理學院博士班有47人休學中。我上次其實是希望跟部長討論，應該要查一查這些人到底是怎麼回事，他是真的讀不下去，還是考上了就掛一個名字在那裡，馬上就休學？我覺得真的應該徹查一下，因為現在博士班很多，但也真的出了一些結構性問題。我看到這麼恐怖的絕對數字，30、40個人在休學中，庫存量這麼大，我不知道他們到底有沒有機會畢業，或是講粗俗一點，是不是就是占著茅坑呢？這個資料已經很清楚了，問題就是這樣，所以要問部長，這個要怎麼解決？","潘部長文忠：當然如委員所提到的，這些年他們就讀的意願確實有一些下降，尤其是某些科系，因為委員在高教服務，應該最清楚，學生就讀博士班對於未來職涯發展很多都有連帶關係。我也發現一個現象，有時候同樣基礎的學生，儘早進入業界所得到的發展，甚至遠超過他再去取得更高的學位。目前我們比較希望能夠進行產學間的合作，當然有些科系不見得有這麼好的連結機會，但我們也鼓勵大學儘量擴大，也就是不一定要培養只有讀書的人才，如果業界也認為員工要擁有更高的研發專業技能，我覺得這個方式是更……","張委員其祿：部長，有些不一定是PhD，像商管的就是DBA，這種概念其實真的可以研究，不然的話……","潘部長文忠：這個方式其實是更呼應現在的趨勢，對學校來說，他們也不希望還要擔心學生出了校門找不到工作。","張委員其祿：部長，既然我們已經看到問題了，這些問題後續必須要去研擬對策，關於這些博士班的退場可能性，因為縱使有一些很頂尖的博士班，看起來也招不太到學生，甚至庫存還很多，這個真的是問題，我們以後再來討論，有些甚至是頂大。針對博士班的相關問題檢討，我們未來再共同研究一下。","潘部長文忠：是，謝謝委員。"],["張委員其祿：謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（12時24分）部長好。我們發現三千多所中小學的圖書館購書經費，往年教育部是沒有編列預算，都是用結餘款分給各校，國教署過去每年至少有3億元的賸餘款可以平均分配，但今年因為預算被刪減的關係，竟然完全沒有分配圖書館購書的經費，部長知道這個部分嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：委員好。應該是說在過去這一年比較辛苦，當時為了緊急防疫、支持他們的防疫措施，我請國教署先做調度，因為防疫優先。以前每年也很穩定，大概是2到3億元之間的經費去協助縣市學校增購圖書，今年因為經費已經先行調度使用在防疫上，希望明年疫情不要這麼嚴峻，我們在這方面還是會來持續協助學校。","高委員嘉瑜：在教育部宣導班班有冷氣、班班有平板的狀況下，卻沒有讓學校圖書館有購置新書的經費。其實今天無論疫情狀況如何，閱讀的經費，尤其是購書的經費是絕對不能少的。我們現在在討論如何培養孩子們的閱讀習慣，對家境比較清寒的小朋友來說，他們可能沒有這麼多的電子設備或娛樂設備，就只有靠圖書館的新書作為平常的閱讀或是娛樂，這對於教育小朋友非常重要。但現在卻因為疫情的關係，就將這部分的資源、經費挪用，其實這些金額真的不多，但對這些偏鄉或需要購置經費的小學的小朋友來說，卻是非常重要的生活或平常休閒調劑的來源。所以希望部長能夠重視這個狀況，無論如何都能夠保證未來如常編列這一項經費，不要因為挪用的關係，相較於過去的2到3億元，賸餘款變成一毛都沒有。用各種理由，反正沒有這一筆預算的名目，所以可以任意挪用，也因為這樣的預算不穩定，造成三千多所的中小學在購置圖書時，每年並不知道有多少經費可以運用，尤其今年是零元，所以對於學校的衝擊非常大。我希望部長能不能想個辦法，因為今年快要結束了，之前我們跟國教署有溝通過，他們也同意將這個經費補足，在明年2、3月購置前、新學期開始前，能夠將經費補足，部長是否能夠承諾，今年沒有補足的、加上明年的經費，能夠讓這些經費趕快落實，給小朋友的圖書館購書預算，保證至少比照往年不能打折扣，部長，這個部分可以做到嗎？","潘部長文忠：好，委員，並不是挪用本來補助圖書的經費，因為本來就是只要有更多的賸餘都能夠儘量支援……"],["高委員嘉瑜：結餘款。","潘部長文忠：這樣會比編列1億元、2億元更有空間，這一次是因為先行調度使用在防疫措施的關係。委員所提到的這個部分，教育部也都持續推動閱讀，在圖書添購方面是一個很基本的工作，我一定會請國教署……","高委員嘉瑜：這不是嘴巴說說而已，要如何做到？因為今年的圖書購置經費就是零元，往年都有2到3億元，今年就是零元，部長剛才又說視明年疫情的狀況而定，就變成如果疫情嚴重，這筆經費就落空、沒有結餘的話，苦的是這些孩子們。因此部長到底能夠如何承諾這筆預算能夠確實編列？","潘部長文忠：委員，我還沒講完，我的意思是後續對於圖書採購的部分，一定會籌措出經費協助。但我要跟委員報告的是，縣市本身也有圖書相關經費，不是全部三千多所的國中小都由教育部支應，教育部是補充經費。"],["高委員嘉瑜：但是這一筆預算對於國中小來說也是非常重要啦。","潘部長文忠：對，但教育部是補充，不是說這些縣市都不用編列任何圖書經費，總共有三千多所，我們願意只要有餘裕就馬上支應，但今年因為疫情的關係，經費少了，我還是希望能夠籌措資源來協助。","高委員嘉瑜：好，這部分還是希望部長能夠保證可以補足，不管是編列固定預算，或是能夠保證每年有固定一筆經費給學校，對他們來講是非常重要的。","潘部長文忠：因為閱讀的協助是細水長流、是永續的，教育部既然推動閱讀，一定會想各種方法。包含這次讓學生使用平板的政策，也是在強化閱讀的方式。"],["高委員嘉瑜：這個部分要拜託部長在這裡能夠承諾。","潘部長文忠：好，瞭解，謝謝。","高委員嘉瑜：今天在討論運彩條例的修正，我們也發現在學校裡面的地下簽賭狀況越來越多，甚至在學校裡有俗稱的做球版，他們是用信用管制的方式，跟運彩的先付款下注不一樣，而是用信用管制的方式即先下注之後再結算。甚至雲林就查獲校園簽賭的人數高達46人，到11月底為止，光是雲林就有11件地下博弈案件，有高達58名學生參與，甚至用類似老鼠會即一個拉一個的方式，只要拉人進來就可以抵債，甚至可以地下借款，造成校園地下組頭、賺水錢等等的賭博風氣。部長有掌握這個部分嗎？現在校園簽賭狀況的嚴重性是如何？","潘部長文忠：該個案報導我有注意，跟委員報告，在線上的部分，即使在學校的教育人員也不見得能夠適時察覺。但行政院為了強化反毒，有一些學生可能產生比較嚴重的脫序行為，現在教育體系及警政體系是有做……","高委員嘉瑜：這個部分一定要加強，因為這個費用對學生來講，如果積習很重的話，以後對社會會有一定的影響。","潘部長文忠：當然，委員，我要講得是這個已經涉及到犯罪行為，包含外面的幫派等等來引誘。我剛才之所以會提到這個，是因為現在的防務機制，讓學校獲得的資訊可以跟警政單位緊密地連繫，才能夠防止這種事情發生，因為這個現象……","高委員嘉瑜：以該簽賭站的資金來講，光是青少年簽賭站的金額就高達4,000萬元，甚至國三生就已經欠下高達60萬元的賭債，所以嚴重性其實不容小覷，我也希望部長特別加強這個部分。","潘部長文忠：我們在不影響學生人權的前提下，一定會跟警政單位合作來協助，尤其是那些引誘學生的幫派、團體、組頭，一定要處理這一段，才能讓校園的學生受到保護。","高委員嘉瑜：好。最後我想要請教關於登山健行的安全宣導，是否可以請體育署的副署長講一下，登山健行近年來的事故率越來越高，在108年及109年都達到高峰，最主要包括迷路跟遲歸求援的狀況其實非常普遍，因為現在大家喜歡爬山。問題是我們發現相關的登山健行安全宣導資訊明顯不足，體育署也有發新聞稿說要去落實，可是我們發現在體育署的網站上只有5個登山宣導的相關影片，其實不足以讓民眾瞭解，所以想請問體育署關於登山健行的安全資訊，未來有什麼強化的措施及作為？"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。","林副署長哲宏：感謝委員的建議，其實我們的平臺有陸續在擴充，包括影片也會在明年來加強製作，另外也有運動專業的嚮導員，並且有訂了一個……","高委員嘉瑜：這個部分希望體育署能夠建置一個長期經營、更新的登山教育知識平臺，提供民眾系統性的登山教育資訊，另外可以參考玉管處、雪管處等的登山分級制度，針對山岳難度提供相關的登山影片，在登山之前可以線上參加登山安全講習，瞭解相關資訊後才去登山，能夠更保障民眾在登山過程的權益，並且瞭解相關知識及資訊其實也是非常重要，這是保護這些登山客，也讓消防署、救護人員等能夠去協助他們。所以再拜託一下教育部體育署能夠就這個部分來精進。謝謝。","林副署長哲宏：好，謝謝委員。"],["潘部長文忠：謝謝委員。","主席：原定12時30分休息，因為曾銘宗委員及吳思瑤委員都在場，請兩位委員都質詢完再休息。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（12時34分）部長好。請教部長，你第二次接任教育部長到現在多久了？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：委員好。跟委員報告，快3年了。","曾委員銘宗：你列舉一下，過去3年間有哪三項是你認為好的政績，假設要列舉三項，會是哪三項？","潘部長文忠：因為教育事務非常龐雜，這個階段我們確實看到教育上的需求，也推動幾項政策，有關108年課綱的推動，委員也知道這是比較長遠的事情，因為涉及到教學及學習的內涵，我們也一直持續努力當中。","另外對於改善國民教育階段校園的設施，包含運動場館建風雨球場、增加冷氣設施，讓孩子有比較好的學習環境，這些部分我們也都盡力在做。","在高等教育的部分，我們也希望能夠讓學校有發展的空間，包含大院通過的產學創新條例等，讓大學未來更有突破，也能夠有更強的發展空間。","曾委員銘宗：好，謝謝部長。因為現在已經年底了，你明年的施政重點有哪些？可否也列舉三項？","潘部長文忠：因為教育是持續性的，剛才跟委員報告的幾項重點工作都還是持續進行當中。明年是108年課綱啟動後，第一屆參加考試的學生，這個部分教育部要全力跟相關辦理事務的單位協力，除了之前有試考等等準備，希望讓這些孩子順利完成未來的考試，這對於每個孩子來講都很重要，一點都輕忽不得。","另外，原本就持續推動的班班有冷氣政策，目前的進程都在掌握中，應該在明年2月即跨年後，相關工程都會告一段落，我們希望在細節各方面也都能夠確實做好，在明年夏天之前，讓學生有這樣的環境可以充分使用。","最後，明年的數位挑戰滿大的，我也特別謝謝行政院支持未來的數位學習，有一個新的數位學習精進方案，4年會啟動200億元經費，目前在做比較細緻的規劃，希望能夠讓這些科技幫助師生在教學及學習上，因為正在啟動，所以這也是明年重點的工作。","曾委員銘宗：謝謝部長。接著我要要求並拜託部長，大學生的低薪問題非常嚴重，將如何改善低薪列為明年的施政重點，好不好？","潘部長文忠：這個我們會跨部會討論，大家也都看到學生畢業後的就業情形，勞動部在這次疫情跟我們有比較好的互動，在跨部會討論時，如何能夠讓學生在未來就業及待遇上更為合理，我們一定會努力來做。","曾委員銘宗：部長，其實您所屬的國立大學有很多研究，所以我的要求很簡單，第一個，將這項議題列為施政重點；第二個，你找一家國立大學，請你或是次長當召集人，組成一個專案小組來解決。我知道改善低薪非常複雜，包括產業結構、人力供需等等，我要求教育部至少要先將問題挖掘出來，之後要跨部會、到行政院，才有solution可以來解決。所以我要求部長組成一個專案小組，或委託一個大學組成專案小組，把問題找出來，教育部能夠解決的事情就解決，跨部會的事情就請跨部會協助。部長，很多大學生都是家庭的期望，畢業之後薪水只有2萬8,000元、2萬9,000元，對他也不好、對整個家庭發展也不好。所以我要求教育部成立一個專案小組來研究，問題林林總總很多，不是說用講的就可以解決，因此我希望部裡成立一個專案小組，有沒有問題？","潘部長文忠：這個部分如委員所說，其實關鍵面滿多的，教育部確實應該儘量就這方面來努力，委員所提的議題，我來做一個研處，好不好？","曾委員銘宗：對，部長是窮人家出身，你也知道在過去大學畢業就可以有很好的發展，現在涉及到產業結構，我覺得教育部應該主動成立專案小組，把問題找出來，再來研擬解決辦法。謝謝部長。","另外，有關學貸的議題，最新的統計顯示歷年來有78萬人申請學貸，或畢業之後還在背負學貸，現在利率是0.9%，其實相對高，部長知道房屋貸款才1.31%，有些甚至比1.31%還低。我過去是主張學貸免利息，但是假設你短期間沒有辦法做到學貸免利息，我要求部裡面能不能研議再降一點利息？部長的看法怎麼樣？","潘部長文忠：謝謝委員，委員對學貸的問題關心好幾次，也因為這樣，從早期林全院長的時候也做了一些處理，也經過幾波，包含拉長還貸的時間、次數等等，委員所提的部分是不是容許我們再做研議？因為現在慢慢有幾項措施也都是在這幾年持續推出，現在最長的時間事實上是可以讓學生畢業後工作穩定再來還本，當中的利息是政府來協助的。","曾委員銘宗：其實一年不多吧！因為現在大概20億元左右，你說我們的教育經費一年是多少？現在是一千多億元還是兩千多億元？"],["潘部長文忠：全部是兩千多億。","曾委員銘宗：對，所以比例很低，假設教育部沒辦法做到免利息，我希望能夠逐步降下來，以照顧這些年輕朋友。","潘部長文忠：委員，這部分我們再研議，因為之前就是有降過利息，委員知道，當時也是您關心的，後來就拉長還息時間，這個部分確實對年輕人來講減輕很大的負擔，不用出了校門馬上就要擔心。至於之後是不是還有空間，這個必須再跟幾個相關部會討論。","曾委員銘宗：好，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：（12時41分）部長，時間寶貴，我直接破題。因應奧運的好成績，全民瘋運動，確實臺灣的運動產業發展已經進入一個新藍海，所以今天幾位委員共同提案，要針對運彩發行條例做滾動式的檢討，我認為有其必要，無非是讓全民來均享運動產業發展的紅利。但我要提出幾個修法的主張和看法，當運動是政策的王道時，運彩條例的修法包括天秤兩端，一端是運彩事業經營者的權益，這些stakeholders，包括發行機構、受委託機構及經銷商，它確實應當在活化產業的面向合理來檢討其分潤的比例，這當然是應當的；但是天秤的另外一端是在運產條例裡頭的分配，是不是真的有利於國家運動的發展？也就是我非常關注的全民運動，我覺得還有很多要跟上的地方。","事實上我是支持要有院版，畢竟運彩條例這幾年來成為運發基金的主力，有將近188億元，所以滾動式的檢討，院要有院的立場、部要有部的立場，所以我也支持你們要有院版。尤其虛擬和實體，我不斷在教文會的各個單位，包括文化部有藝FUN券、教育部有動滋券，我都強調要有OMO虛實融合的一個新思維，因為虛擬的交易已經是不可逆了，而大家也不要擔心虛擬長大了，實體就會萎縮，不！OMO的虛實融合是可以一起雙贏的。所以我想問一個技術性的問題，提案委員的主張是說此時此刻必須加速修法，是因為馬上進入第三期簽約議約的作業程序，你一旦把分潤的機制明確化，即遊戲規則明確化之後，才會讓來投標、競標及標單都相對是一個stable的狀態，固然如此，能做到最好。但是我問一個技術性的問題，如果我們沒有來得及在明年中的完成期限之內議約，也就是對合理的分潤利率獲得一個很好的共識，即50%的部分要不要做調整，可不可能在第三期簽約、議約的過程再去做一些合約的增訂、修訂？有沒有可能？如果有可能的話，基於修法的急迫性，我是更願意等院版。"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：跟委員報告，當然這兩個層面在條例的前面，當然是更為明確，以現在第十一條和第七條就有經銷商參與的部分，但可能是比較模糊，我想現在這些比較弱勢的經營者比較掛心的是這一段。"],["吳委員思瑤：當然。","潘部長文忠：另外一個就是第七條有關超過50%的部分，這其實也就是剛才委員提到的，因為委員對OMO的概念也很關心，這部分要考量並小心留意的地方是因為從這幾年虛擬投注的比例升高後，也發現一些狀況……"],["吳委員思瑤：越來越高。","潘部長文忠：就是1,600家的經銷商並不是那麼普遍，而是比較集中在大概五分之一左右，在虛擬這方面比較強，所以將近140億元左右，虛擬投注占了將近50%。","吳委員思瑤：好，部長沒有明確回答到我的問題，我是說如果第三期在未來，即明年要決定標規、標單的時候，之後再來完成修法，針對50%虛擬的部分，即達到50%以後銷管費用要從12%變成10%，之後再改用議約的方式，可不可行？","潘部長文忠：以法律的層面，現在目前是訂在第七條正式的條文內。","吳委員思瑤：好，我就認為儘可能加緊修法是有必要的。"],["潘部長文忠：但是研商這裡面的技術也很關鍵。","吳委員思瑤：沒問題，我對於修法的一些看法，不管是你們院版的研議過程或者是下午的討論，我有幾個建議跟新思維。現行是聯立制，也就是實體跟虛擬現在是七比三左右，是共計一個管銷成本，最高12%，如果虛擬超過50%就降到10%，這是現在的聯立制，你們可以去考慮看看如果用並立制的方式，也就是因為實體投注和虛擬投注的模式不同、經營成本不同，是不是可以分別訂定合宜的銷管比例？我覺得你們可以思考這個方向，這是我拋出來的第一個思維。","第二個思維是能不能用級距制？我們都知道規模經濟的理論，大小經銷商銷售金額不同、銷管比例不同，也就是它的成本和生產規模不同的時候，其實可以讓大小經銷商分流，你知道嗎？也許可以用級距制的方式來讓分潤訂定不同的比例，這是我左思右想提出來的兩個修法方案，我想您沒有辦法在這裡馬上提出Yes or No，但是我希望能夠往這兩個方向思考，能多一些更flexible的修法研議。","再來，我很在乎的就是我剛剛說天秤的兩端，另一端就是全民運動能不能夠均享運彩收益的分配，現在看起來，以明年度運發基金的預算來看，運彩的盈餘投入一樣是失衡的，八成在競技、兩成在全民，如果以體育的總預算來看，也就是用公務預算加運發基金，也是一樣失衡，是七十五比二十五，全民運動只分到25%。所以我一直認為天秤的兩端，雖然這些stakeholders的運彩事業的獲益當然重要，可是對於全民運動的分配，我認為你們要檢討，好嗎？","因為時間有限，我把其他的部分論述完。對於弱勢和退役運動員的促進就業，如果在未來實體是萎縮的話，也許你現行僱用四人以上可能要調成三人以上，這個也是要思考的事情，好不好？我做出提醒，請你們提供現行1,600間投注站，僱用四人以上的占幾間，包括進用退役運動員的有幾間？數據請提供給本席。最後一個提醒，我一直在說OMO的趨勢，即虛實融合的趨勢，就是我們需要善用動滋券的消費行為進行去識別化的蒐集，加上運彩虛擬投注者這些會員本身的Big Data可以交相建立，來達到運動產業發展條例第九條所要求的，即應當打造黃金運動的產業統計資料庫，現在沒有在做。","潘部長文忠：動滋券有，但是虛擬的部分還沒有。","吳委員思瑤：對，動滋券有開始在做，我知道。因為我沒有買過彩券，我今天特別上去登記會員，就是很簡單的姓名、身分證字號、聯絡方式，其實你可以再進一步去設計，也許跳入一個問卷。之所以會來買運彩，基本上對於運動是關心的，你可以進一步去分析他的運動消費行為，包括他是運動的鐵粉、他關心什麼運動、賽會，或者他本身對於運動產業的消費傾向於哪一端，OMO的神奇就在這裡，動滋券已經開始在做了，我希望運彩線上投注的會員是不是能夠一併做為臺灣運動大數據的基本，好不好？","我今天拋出兩個修法的建議：級距制和並立制的可行性，還有大方向─提高全民運動分配的比例、Big Data的建置，還有一個對於進用的人數，就是關於促進就業，如果實體萎縮，搞不好四人的門檻是可以考慮降低的。部長，我這些意見你是否都收到了？","潘部長文忠：謝謝委員剛才所提，因為我們內部討論可能需要時間，但是就如委員所說的，我們也正在模擬幾個問題，包含委員剛才所提到的幾個可能的方向。","吳委員思瑤：我還是期待有院版，好不好？這會彰顯我們的態度。","潘部長文忠：因為我想大家對經銷商，即比較弱勢的這些經營者確實是要照顧到。"],["吳委員思瑤：一定要擴大照顧。","潘部長文忠：怎樣發展虛擬不會造成不便，又不會過度去壓縮……","吳委員思瑤：其實OMO做得好，都不會被排擠，只會互相把餅做大。","潘部長文忠：我想教育部體育署非常願意在大家一起集思廣益下，能夠把這些事情共同做好。","吳委員思瑤：時間到了，謝謝部長、謝謝主席。","主席：謝謝吳思瑤委員、謝謝部長，辛苦了。我們今天早上的會議就先暫時休息，下午兩點繼續開會，謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（14時8分）謝謝主席，麻煩請教育部林次長備詢。次長，今天是討論運彩的事情，我記得日本東京奧運有發行運彩，對不對？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：有。","賴委員士葆：4年前的韓國冬奧也是有發行，對不對？我記得韓國有。","林次長騰蛟：是，都有列為下注的對象。","賴委員士葆：再過兩個月北京就要舉辦冬奧了，我們要不要發行運彩？","林次長騰蛟：跟委員報告一下，關於運彩的部分，它其實一直都有持續在進行的，至於發行機構及受委託機構要不要將它當作下注的對象……","賴委員士葆：要不要變成下注的賽事？我請問你，要不要？"],["林次長騰蛟：這個部分是會納在這裡面。"],["賴委員士葆：有嘛！"],["林次長騰蛟：有開冰球。"],["賴委員士葆：確定？"],["林次長騰蛟：並不一定每個賽事項目都會開。","賴委員士葆：就是2022北京冬奧的賽事可以讓人家去下注，賭誰贏誰輸、什麼之類的，你現在只有十大項，是不是？"],["林次長騰蛟：對。","賴委員士葆：沒有增加，只有十大項，對不對？"],["林次長騰蛟：東京奧運的部分的話……","賴委員士葆：不是，原來運彩只有十項賽事嘛，包括籃球、足球、美式足球、高爾夫、什麼之類，確定嗎？冬奧是不是也是僅限於這十項？我就問你這一點。"],["林次長騰蛟：沒有侷限在這十項裡面。"],["賴委員士葆：全部都有？"],["林次長騰蛟：對。"],["賴委員士葆：全部開放？","林次長騰蛟：沒有，關於這個部分，基本上應該是會由發行機構跟受委託機構，由他們去決定到底是針對哪些運動種類。"],["賴委員士葆：這個不需要你的同意嗎？不需要教育部的同意？"],["林次長騰蛟：不需要、不需要。","賴委員士葆：那我再請問你，我們現在有沒有確定要跟著美國的後面走，也去抵制北京冬奧？也就是我們的官員不去，但我們的選手去，用美國的模式，還是統統不去，到底怎麼樣？","林次長騰蛟：跟委員報告一下，針對選手的部分，基本上，還是以選手的權益為最優先考量啦。","賴委員士葆：所以選手一定會去，是不是？","林次長騰蛟：目前我們是積極協助跟輔導我們的選手取得資格，然後可以來參賽。"],["賴委員士葆：現在可以順利地去比賽的有幾位？","林次長騰蛟：目前已經有一名選手取得賽事的資格，其他……"],["賴委員士葆：我們現在總共有幾個項目會派人參加？","林次長騰蛟：這一次我們總共有3個種類、6個運動項目、8個選手，目前正在……"],["賴委員士葆：8個選手？","林次長騰蛟：對，目前有8名選手正在取得資格當中。","賴委員士葆：我再請問你，今天討論運彩，因為有委員提案提到虛擬通路，關於這個部分，你們的構想是怎麼樣？虛擬通路是打電話就可以下單、網路就可以下單嗎？現在網路下單的比例是27%，這裡面現在是對總公司下單，在網路上對總公司下單，不是對經銷商下單，但是今天討論的案子是要對經銷商下單，用網路下單，對吧？","林次長騰蛟：是，跟委員報告一下，有關虛擬通路的系統，目前第二屆的運動彩券裡面就已經有了，這個部分是由發行機構去建置……","賴委員士葆：不是，那是針對總公司，我是問對經銷商的部分。"],["林次長騰蛟：對。","賴委員士葆：那是針對發行機構，我現在問的是經銷商的部分有開放嗎？","林次長騰蛟：經銷商的部分，目前還沒有。"],["賴委員士葆：沒有開放？","林次長騰蛟：經銷商的部分，也是在發行機構系統項下的平臺上面，招募會員來進行虛擬的下注。"],["賴委員士葆：有開放虛擬比賽嗎？","林次長騰蛟：虛擬賽事的部分，去年因為疫情的關係，國境內外都沒有賽事，所以才會有虛擬的賽事。"],["賴委員士葆：現在取消了吧？"],["林次長騰蛟：對。"],["賴委員士葆：現在停了沒有？還繼續嗎？"],["林次長騰蛟：虛擬賽事目前……"],["賴委員士葆：你不知道？你們是體育署耶！"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。","林副署長哲宏：報告委員，虛擬賽事的部分還沒有開始，因為虛擬賽事的啟動要件必須是天災，或是國外疫情很嚴重的時候，才會啟動虛擬賽事。另外，虛擬的線上投注是有的，它是比照實體比賽的賽制來處理。","賴委員士葆：請兩位長官聽好，虛擬賽事如果可以下注的話，那就是跟賭博一模一樣，跟賭博一模一樣！我只要設計一個game、設計一個比賽，你就可以去下注，這就是賭博啊！這個基本上就是一線之隔，你們要非常小心，你說去年是因為疫情的關係，這個可以講得過去，但是平常的時候，明明沒有比賽，你們就在電腦裡面弄一個籃球比賽、足球比賽、排球比賽的虛擬賽事讓人家去下注，這就是賭博，我這樣講，你們應該同意吧？次長，你同意吧？","林次長騰蛟：跟委員報告，這個部分還是實體的，雖然因為疫情的關係，但它還是實體賽事，只是在虛擬的通路上面來下注。","賴委員士葆：沒有虛擬賽事，你要講清楚喔！這個千萬要很謹慎，好不好？","另外，請問現在學生投入運彩的比例高不高？這部分你們有沒有統計？中學、大學的部分。","林次長騰蛟：依照規定，必須要成年人才可以下注，如果是……"],["賴委員士葆：大學生已經成年了啊。"],["林次長騰蛟：目前是限制20歲以上……","賴委員士葆：20歲的大學生已經成年了，沒有問題，我覺得你們應該去統計一下，看看學生加入運彩的比例有多少，因為基本上來講，運彩跟公益彩券不太一樣，公益彩券是公益，是給經銷商，基本上，你們的經銷商沒有像公益彩券一樣規定要身心障礙人士才可以經營，是吧？經銷商的部分有沒有規定？","林次長騰蛟：我們的經銷商是包含曾經擔任過運動選手，還有包含身心障礙者經營的部分……"],["賴委員士葆：身心障礙者也有嘛。","林次長騰蛟：有，有優先權。","賴委員士葆：賺的錢也是有分給各地方政府去做一些公益吧，應該有吧？","林次長騰蛟：沒有分給各地方政府，大概有10%是給運彩基金，然後給……","賴委員士葆：最後一個問題，運彩的獎金比例是75%到78%，原來是75%，現在是77%，可是公益彩券的比率是60%，財政部的長官也在這裡，應該可以一起上來，如果你要回答的話，這裡面我們有沒有要想辦法讓它變成一致？因為運彩是75%到78%，公益彩券是60%，現在當然是公益彩券的餅比較大，但是我猜想、我預測，未來公益彩券可能慢慢地會被運動彩券追過去，因為它的獎金比例高太多了，多了15%到18%，你怎麼看？","林次長騰蛟：跟委員報告一下，目前運動彩券的獎金比例是78%啦。","賴委員士葆：對，最早是75%。","林次長騰蛟：有關這部分是不是要拉成一致性，因為這會涉及到……","賴委員士葆：我請教一下財政部的長官，這裡有一個小題目，請你回答一下，或是你們帶回去研究，好不好？財政部的公益彩券要不要提高比例到跟運彩一樣？否則這兩個彩券會不平啦，課稅方式是一樣的，分離課稅20%，可是給獎的比例卻是不一樣的，你帶回去研究，好嗎？"],["主席：請財政部國庫署財務規劃組張副組長說明。","張副組長麗惠：謝謝委員的提問，有關於獎金比例的部分，我們現在是60%。","賴委員士葆：我知道是60%，所以二者不一樣啊，運彩是75%到78%。"],["張副組長麗惠：但這樣會影響到公彩的盈餘。","賴委員士葆：這樣子好不好，你把這個問題帶回去向長官報告，看看要不要去修這個東西，修到跟運彩一樣，否則兩個彩券的獎金比例不一樣，非常奇怪，一樣都是彩券。","張副組長麗惠：跟委員說明一下，這個因為攸關到地方的……","賴委員士葆：你帶回去啦，因為你不能做決定，我時間到了，你把問題帶回去，向你長官報告好不好？這是國庫署主管的，我在財政委員會，我一定知道你有沒有報告，你去跟國庫署長、次長報告，好不好？好，謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：（14時18分）謝謝主席，麻煩請教育部林次長上臺備詢。次長好，今天我們是討論運動彩券的部分，我首先要關心的是虛擬通路銷售的部分，因為它從105年的15%，到今年，我們看到的統計數據是34%，這是今年到目前為止統計數據的部分，這表示運動彩券的銷售額，以及它在虛擬通路上面的銷售比例其實是持續成長的。但是我們發現，經銷商在這個部分，當虛擬銷售通路的部分超過50%的時候，其銷管費用不得超過10%，次長，您應該知道，依照我們原本的規定，它是不得超過總金額的12%，但這有點奇怪，因為這其實是未來的趨勢，虛擬銷售通路一定會增加，但是當時我們在運彩條例裡面，卻針對銷管費用的部分設了一個12%的限制，可是現在會變成，如果虛擬銷售要增加進來，但是又不得超過10%，就等於經銷商在這一塊上面的收入一定會減少，不知道次長是不是有機會可以讓我們瞭解一下，虛擬投注的比例在增加之後，當它在銷售通路上的比例增加後，有沒有機會讓銷管費用的部分是可以有所提升的？讓經銷商有更多的誘因來因應未來的趨勢呢？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：跟委員報告，目前這個部分，當時在立法的時候，民國98年的時候，其實並沒有這個但書，就是虛擬通路達到50%以上的時候會降到12%，其實是沒有的，而是當時黨團協商以後所增列進去的，大概有這樣的背景啦。以目前來講，從這幾年的統計去看，虛擬銷售部分的比例確實是逐年增加的，但是實體銷售的部分，還是維持穩定的成長，縱使去年因為疫情的關係，相較於108年沒有疫情時，大概是差21億元，基本上，今年的部分跟108年相比大概會相差3億元，但今年還沒有完全結束，所以可能會比……","高委員虹安：但我想請教的是，關於12%與10%的部分，您覺得差別是在哪邊？為什麼會造成12%跟10%的差別？","林次長騰蛟：差別的部分，主要大概是因為虛擬通路平臺建置之後，除了一些基本的成本支出，之後它的銷售額如果上去的話，並不會造成它的成本的直接增加。","高委員虹安：成本上還是會有增加啦，其實它背後還是需要有人去……","林次長騰蛟：因為都是在網路上進行的，所以它是基礎的……","高委員虹安：對，但在平臺上面，網路流量本來就會因為人數增加而有所增加，這個必須跟您說一下。另外一個部分，就算人數增加，其實還是會有一些相對應的人力成本，這部分也是會提升的，我只是在想，如果是這樣的話，關於12%跟10%差別的部分，可能還是要請教育部提供一些簡單的數字來告訴我們，關於這樣的成本，依據過去的數據顯示，目前到底是差了多少？我覺得這可以回饋給委員做為相關修法時的參考。","接下來是有關回饋金提高的部分，這一塊其實也說過滿多了，關於實體經銷商的部分，先前我們是訂6%，當然經銷商在他們自己的企劃書上，比如說威剛當時提的數字是6.25%，但後面的部分，比如說實體經銷商招募的虛擬會員，也就是我們剛剛講的虛擬銷售通路部分則是5.25%跟4.25%，後面的4.25%其實是協商協出來的，我想請教一下，這個部分的比例是不是有可能調整？因為接下來是第三屆，第三屆的部分，您覺得會是怎麼樣來做決定？有沒有可能，今天這一個發行單位來投標或是來審查的時候，如果在企劃書裡面所提的經銷商佣金比率，它願意提高比較多的話，是不是可以讓它的分數增加或將什麼列入評分的標準，不知道次長對於這樣的方向有什麼樣的建議呢？","林次長騰蛟：跟委員報告一下，我想這個部分除了經營的成本之外，給予發行機構或者受委託機構相關利潤的部分，大概是分成由發行機構跟經銷商取得的部分，以及我們所留的責任準備金，依此去做合理的分配，當然比例的部分，未來在我們重新招標第三屆發行機構的時候，我們會去看它提出來的規劃。尤其運動發展基金的部分，主要是希望能夠照顧選手，所以它提出來的規劃，如果對於選手的照顧有比較優惠的部分，這個當然會列入將來評選時其中一個重要的項目。","高委員虹安：我覺得選手的部分，其實運發基金已經有提撥一定的比例過去了，那是固定12%的部分，也就是我們在談的這個部分，因此，對於我們現在在講的12%，這裡面要怎麼去拆分，其實是經銷商跟發行機構之間的數字。因此，這一塊在未來你們做第三屆招標相關程序的時候，如果發行機構表示願意用什麼樣的方式去做提升，我覺得都是很好的，可以去鼓勵的地方。","再來，運彩條例第一條裡面其實有寫到「為振興體育，並籌資以發掘、培訓及照顧運動人才，所以制定本條例」。但是很可惜的是，運彩條例第八條規定，運動彩券發行之盈餘，應全數專供主管機關發展體育運動之用，但第八條的規定，選手照顧的部分確實是比較少的，所以第一條及第八條在對照上，看起來照顧運動人才的部分好像有點減少，所以我們建議是不是可以去修正，因為今天我們要修正運彩發行條例，有沒有機會在這裡加上一些文字，如選手培訓、生活、就醫、退役、轉職輔導、照顧等字樣，讓整個運彩發行條例，在第一條跟第八條都可以把照顧運動選手人才的精神納進去？","林次長騰蛟：跟委員報告一下，目前依照第八條的授權子法，我們有訂定運動發展基金收支保管及運用辦法，針對基金的來源、基金用途等部分，這裡面大概都有做一些明確的規範。依據這樣的規範，教育部也訂定了包含運動選手培訓、發掘、照顧等等很多相關的辦法，主要的經費也都是來自於運動發展基金的挹注。事實上，目前在運作上面，這部分也都……","高委員虹安：次長講的是實際上你們在後面執行面上的部分，但我覺得在法條上面，我們還是可以再把這樣一個照顧運動人才的精神放入第八條，否則今天運發基金如果沒有照這樣去做的時候，其實它在這裡也是不違背的，因為第八條並沒有明文規定到這部分，不過這部分等到逐條審查時，委員可以再提相關的版本。","最後一個題目，今天我們看到運彩發行曾經舉辦過一場修法的公聽會，這裡面有一個問題是代理資格的爭議，其實我看到的是，包含我們奧亞運項目為C級的裁判、教練，到底要不要納入目前我們的相關代理商或運彩發行人的角色？關於這個部分，我想請教一下教育部，目前有沒有打算要納入？因為當時其實是有很多爭議與關注的，我不知道教育部有沒有數字可以提供給我們參考，如果把C級的裁判、教練納入進來，人數大概會增加多少個名額？","林次長騰蛟：跟委員報告，去年我們已經修法把C級的裁判或教練納入運彩的人員……"],["高委員虹安：多少個名額？","林次長騰蛟：C級教練的部分，必須由各協會去辦理教練或裁判的培訓，當他們取得C級證照之後，就可以登記為我們的經銷商候選人。未來的部分，就是由發行機構與受委託機構去做處理，如果人數過多，這時候也會採用抽籤的方式來做處理。","高委員虹安：但我剛剛想請教的是，還是說次長現在沒有辦法回答，因為我請教的是，大概會增加多少人進來？","林次長騰蛟：相關的資料，我們可以來統計一下，從當時修法到現在為止，C級教練的人數情形，提供給委員做參考。","高委員虹安：因為我覺得餅如果沒有做大的話，人數增加這件事情可能會對每一位選手產生影響，因為我們本來的想法是認為這樣可以照顧到他們，或者是他們可以在裡面得到退役後的照顧，但是如果今天人數增加，但餅卻沒有辦法做大的情況下，對於每位選手或教練來說，他們能夠分到的部分好像就會變少，我只是想要瞭解，衝擊到底會有多大？因為自從修法到現在，到底目前的狀況如何？後續可能請教育部這邊再提供相關資料給我。","林次長騰蛟：沒問題，我們會提供相關資料給委員做參考。","高委員虹安：好，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝高委員。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（14時7分）謝謝主席，麻煩請次長上臺備詢。次長好，你是事務官，今天在場的教育部同仁也都是事務官，今天我要討論的議題很大，是有關出生率的問題，當然這個問題其實是涉及到總統、行政院、國發會、教育部、衛福部等機關，但是身為事務官，仍有必要為國家對於這個重大政策提出評估的意見。","我們都知道，國內的出生率越來越低了，尤其從去年開始，已經是低到最低點了，如果從全球來看，我們的出生率也是全球最低的，如果跟前五名中的第一名─尼日來做比較，它的子女數是6.91人，我們只有1.07人，是全球最低的。","就教育部而言，雖然這幾年我們有提出所謂由國家跟人民一起養的政策，也提出經費的提高，關於學前教育的部分，都有提高相關的補助，但是看起來成效並不是那麼地彰顯。因此，怎麼樣大刀闊斧去執行，你們可能還要再去做評估，尤其事務官應該要去做更多的評估。對於我這邊所提出來的建議，如果能夠全部免學費，當然是最好的，大家都知道，關於國民義務教育，憲法雖然明定6歲到12歲是基本教育，但是從民國57年開始，國民教育法就明定國民義務教育是從6歲到15歲，也就是說，前面6年是國小，後面3年是國中，都是義務教育。如果我們回顧民國57年，當時在經濟貧困的情況之下，都還可以實施九年國教，我是國中改為義務教育的第二屆學生，那時很多學校開始設置，花了很多錢去興建教室，讓國民教育能夠在民國57年開始實施，當時的經濟貧困，都願意去做，現在經濟這麼好，在這樣的情況之下，我們怎麼樣替這個國家，替這個社會做事？在少子女化這麼嚴重的情況下，以後連人工都沒有，年輕人非常少，這是國安問題。我初步的想法是，如果把幼兒教育也納入義務教育，去修相關法律，到底需要支出多少經費？有很多幼兒是在私立幼兒園，如果私立幼兒園也是全額補助，需要花多少錢？要怎麼樣配合國家政策去推動？要如何在經費上挹注？要如何去鼓勵？要鼓勵，當然不是只有教育部要做，衛福部也要做，從出生到二歲之前，是衛福部在做，而你們就教育部負責的部分去評估，評估之後，就相關資料考量如何去調整，去修正，次長，是不是可以做這個評估？今天不必回答，是不是願意去評估？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：謝謝鄭委員！我簡單回應，如果要國教向下扎根，不僅涉及經費的問題，也涉及教室空間及師資等問題，以目前學校教室容量來看，大概無法滿足五歲這個年齡層所需要的空間，還有一些師資的問題，同時也會排擠二到四歲的幼兒學前教育所需的空間。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個我都知道，這邊有很多公務人員，我剛剛為什麼一開始就強調民國57年？那時還是以反攻大陸為主，經濟狀況不好，連學校都沒有，現在學校都很多了，甚至有很多學校空間空在那邊，所以不要那麼快回答，我也沒有要你回答，要整體去估算，現在事實上有很多空教室，因為孩子少了，學校一直減班，這是事實，所以你們要整體好好去評估，好不好？"],["林次長騰蛟：是。我們會來評估。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["林次長騰蛟：謝謝鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：（14時34分）次長好。今年因為東奧，讓社會有更多目光凝聚在運動產業，也就有更多機會可以對話，去討論現行體育制度、預算編列、法規健全等等議題。運動彩券的發行對運動產業的發展具有一定的貢獻，根據台灣運彩公布的資料，今年臺灣人在東奧期間（7月23日至8月8日）下注金額非常高，高達21.1億元，比運彩公司原先預估的12億元多了9億元，台灣運彩林總經理也在媒體上表示，東奧為運彩帶來許多網路投注的會員，光是7月單月申請運彩虛擬投注的會員人數就超過去年整整一年。東奧賽事結束之後，申請運彩虛擬下注的人雖然減少，但還是平常的兩到三倍，這意謂著什麼？代表透過大型賽事能夠吸引到更多虛擬投注的會員。","自從智慧型手機普及之後，民眾的消費型態就已經開始轉變，網路電商平台這幾年百家爭鳴，在數位轉型的狀況下，很多以實體銷售為主的產業受到強烈衝擊，產業轉型迫在眉睫，也需要增加多元化服務，來吸引更多客群。運動彩券也是如此，就你們自己的統計，可以看到，虛擬通路的銷售比率已經達到32%，而且明年還有全球關注的世界盃足球賽，如果可以正常舉辦，我相信明年虛擬投注的會員人數一定會更加提升，我也相信台灣運彩的銷售甚至可能來到高峰，未來對於運發基金一定也會有大筆貢獻，所以對於張廖委員及今天的主席宜瑾委員提出運動彩券發行條例第十一條的修正條文，我一定予以支持，如果規範經銷商也可以參與虛擬投注的業務，一起共同推廣虛擬運彩的銷售，尤其是明年有國際焦點的賽事，預期可以擴大虛擬投注會員的人數，這一定可以促進運發基金的收入持續成長。關於這個部分，我想請問教育部體育署有沒有相關的規劃？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：委員好！跟委員報告，目前在發行機構建置的系統下面，可以在虛擬通路下注，經銷商就可以招募會員，來進行下注，目前已經有這樣的制度，不過，如果第三屆運彩的發行機構仍然維持這樣的方式，照委員的提案，讓經銷商也可以等同於發行機構，可能會影響目前的發行制度。","賴委員品妤：次長，我必須要說，委員會提出提案，我會在這裡質詢這件事，就表示我們認為現行的制度是不足的，我們也看到，目前虛擬通路銷售比率已經達到32%，而實體投注站可能都沒有辦法吃到這塊大餅，我希望體育署能夠有進一步的措施，讓大家共襄盛舉，運彩發行有照顧運動選手的社會責任，次長也很清楚，而擔任經銷商的人，都要有運動選手的相關經歷，或是社會弱勢，包括退休下來的選手或裁判，都有資格開設投注站，如果讓經銷商有機會參與虛擬投注的銷售，可以實質增加這個投注站的銷售額，提升他們的佣金獲利，最後還能照顧弱勢族群和退役運動從業人員經銷商的權益。在這個部分，我想聽到次長能針對現在的制度重新檢討，事實上，第二屆運彩發行即將在2023年屆期，不論如何，接下來教育部和體育署本來就要針對現行制度重新檢討，針對這個部分，次長，你可以認同我的看法，給出比較明確的內容嗎？","林次長騰蛟：基本上，我認同剛剛賴委員提到的，所以我們也會利用這個時間針對第三屆運彩發行機構的部分來思考，希望一方面創造發行機構和經銷商的商機，一方面兼顧對選手的照顧，發揮運彩的功能，在目前的制度之下，針對第三屆運彩如何在實體的銷售及虛擬通路做改進，讓運彩發行更為順暢，後續我們會朝這個方向來努力。","賴委員品妤：是。我希望能夠儘快看到實質的內容，說實在的，到目前為止，我看不到任何實質的內容，制度重新檢討是必須的，所以我希望教育部體育署儘快給出對策。","接下來我要繼續追問一個我一直都很關心的議題，就是體育界的性別教育議題，我們都知道，體育界相對來說比較封閉，在訓練的過程中，階級制度也相對顯著，所以我們常常看見體育界選手之間身體接觸很有可能在侵犯自主意識的前提下越線，我一直強調體育界不會是唯一存在性騷擾、霸凌的場域，但是不可否認我剛剛提到的階級制度、封閉性等因素讓這類情形變得更加難以防範。我也很清楚，體育署2019年7月就通過教育部體育署推動性別平等教育暨性別主流化實施計畫，針對性侵害、性騷擾、性霸凌等案件的通報系統，都有要求在事件發生後24小時內一定要通報，如果是發生在校園內的體育校隊、體育班，也會依照性別平等教育法第二十七條之一處理，但是我在上次的質詢就有提到，如果只著眼在性侵害和性騷擾的防治，無法涵蓋性別議題的全貌，甚至可能過於簡化運動團隊中的各種性別事件，讓運動領域在性別議題上淪為比較局限的觀點和議題，我認為這個東西非常重要，當然我知道教育部有心想做，但是我要提醒教育部，我們的性平教材是不是可以更進一步，不只是針對性騷擾、性侵害的防治，也加入同志議題、跨性別認識、情感教育等元素？次長能夠認同我的看法嗎？","林次長騰蛟：謝謝賴委員。關於性別平等教育，在體育這個領域，確實也應該去關注，正如委員剛剛提到的，除發生性別平等案件時的處理、通報之外，對於平常的性別主流意識、性別平等教育的宣導，我們也會持續進行，持續重視這個議題。"],["賴委員品妤：好。這兩件事情是不是能夠請教育部在兩週內給我相關報告呢？","林次長騰蛟：關於性別平等這部分，我們會在兩週內提供資料。至於運彩發行機構及調整的部分，兩週的時間比較短，可能會比較趕一點。","賴委員品妤：這個部分我並不是要看到非常細微的細節，而是想要看到初步的方向，是否可以在兩週內給我一個初步的方向？","林次長騰蛟：是不是可以給我們一個月？因為我們還要再進行一些討論，還要邀請學者專家及相關業者來共同討論。","賴委員品妤：我還是希望在兩週內，我再退一步，體育署是不是可以派人在兩週內來跟我一起討論這件事？","林次長騰蛟：好，我們再徵詢一下委員的意見，做個參考。","賴委員品妤：好，謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝賴委員。"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：（14時44分）次長，午安！今天討論的主要是關於運彩條例的議題，我也想藉此來談全民運動的重要性，以及針對虛擬化趨勢如何完整規劃。","首先，這次東奧我國選手傑出的成績的確是我們近年投入資源培育競技選手的成果，但是我們看到不少體育專家表示，歐美在發展體育的時候，比較是金字塔型，頂端的就是最優秀的參加國際競賽的選手，而底端必須是高參與率的全民運動，可是臺灣的體育卻比較像是窄化的竹棒，基層運動人口少，運動發展的結構不夠好。次長，您同意這種說法嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：委員好。跟委員報告，我們國內的體育發展，基本上也是朝金字塔型的方向來發展，包含在學校的三級培育、四級培育，也就是基層的選手會比較多，再來是優秀選手，到後面才會是菁英選手，未來針對基層選手的培訓，讓他們有更好的機會，這是我們未來持續努力的方向。","范委員雲：好，我們知道教育部及體育署努力的方向是這樣，而這涉及資源的分配有沒有往這個方向發展，還有在觀念上有沒有支持，有沒有做到，我們重要的網球選手盧彥勳在雜誌受訪時就說，從小培養對體育的欣賞和概念，讓運動越親民，競技體育也會越專業，這其實是相連接的，所以我們必須從全民運動、基層學校體育都做好，最後才可能做好競技體育。也就是說，培養運動明星，除了看到他的明星特質之外，更重要的是，提升運動人口的母數，奪牌很重要，可是在運動資源的分配，除了重視拔尖的部分之外，體育署也應該關注如何讓我們的體育可以朝金字塔型發展。次長，你覺得我們的體育署在基層投入的資源足夠嗎？","林次長騰蛟：跟委員報告，體育確實是需要一些經費來挹注，對於基層選手，包含學校三級體育經費的投入，一直在持續當中，而且訂定了相關辦法，來培育學校的選手，扎根基層體育。在經費的部分，基本上經費還是有限，未來我們會持續努力。","范委員雲：以足球為例，次長覺得我們足球的目標應該設定在哪裡？像我們剛剛講到的金字塔，從基層到踢進國際，我們有沒有一個三十年的計畫？","林次長騰蛟：誠如委員剛剛提到的，在臺灣的足球，雖然這幾年來我們一直在努力，但是在成績上還有努力的空間。最近我們的女子足球代表隊正進入最後決賽，慢慢成績也出來了，不過在足球運動方面，我們若要在短期內設定一個努力的目標，可能還需要再多一些努力。","范委員雲：就如同次長講的，臺灣女足睽違十四年晉級亞洲盃會內賽，代表臺灣足球其實有發展的潛能，也具有一定的實力，而且2020年臺灣運彩足球投注額度達165億元，占比41%，這表示臺灣足球有高度發展的潛力，過去我們在基層並沒有發展這麼多，我們的女足就有這樣的潛力了，如果我們走金字塔型路線的話，可能發展得更好，因此還有民眾為此提案，通過門檻，可是體育署好像只是說臺灣女足很不錯，卻沒有提出確實的推動計畫。針對不同的運動項目，體育署都應該要有一個為期三十年的金字塔型計畫，而不是看到選手表現很好的時候才做。到底怎麼樣讓運動真的能夠進入生活，而不是只有國際賽事畫面讓大家看到？最基本的就是健全運動場地和軟硬體資源、運動普及化、降低進入運動的門檻、推廣日常運動，還有我們最近在做的，就是促成各界來做跨領域產業，其實體育署應該要更有目標地做長期的規劃，否則民眾想要打球或踢球都找不到場地的話，我們的體育還是一個竹竿型的。雖然竹竿型的，臺灣就能有這麼好的表現了，可是體育署的工作就是調整體育資源的配置，這是我今天提出來希望體育署去思考的部分。下一次我要針對不同的領域，來跟體育署討論，看看你們是不是能夠有一個金字塔的計畫。","另外一個主題就是運彩，我們來看虛擬銷售的占比，從109年度的31%起，趨勢是越來越高，2020年運彩的實體銷售較前一年減少20億元，透過網路下單的部分不減反增8億元，有研究推估五年內會達到50%以上，也代表投注虛擬化是不可逆，現在是陣痛期，實體店面會受到衝擊，可是你們作為政策的主管機關，概念要怎麼做是非常重要的。我自己的看法是政府應該要有因應投注虛擬化趨勢的完整規劃，包含如果虛擬投注逐年增加，數年後對實體經銷商會產生怎麼樣的衝擊？這裡面關係到弱勢從業人員和退役運動員的工作機會發展，應該要怎麼去整體評估？但是也不是因為這樣，我們就不發展數位的趨勢，所以要落實運彩的精神，我認為要落實運彩的精神，這個經費當然很重要，它很成功，運彩的精神包括第一個是振興臺灣整體的體育，形成我剛剛講的金字塔型；第二個是培訓和照顧運動員；第三個是公益，運彩還是有公益的色彩，比如僱用4名以上員工者，至少要有一個是運動相關、身心障礙者、原住民或低收入戶，如何減少對部分弱勢實體經銷商的衝擊？我希望體育署可以全盤思考，是不是能夠在三個月內對本委員會提出未來運彩發展整體的規劃報告呢？","林次長騰蛟：好的，這個部分我們會依照委員的意見來處理。","范委員雲：好，這樣的解方就能一方面做到弱勢保障，二方面讓運動彩券達到原來設定的目的。我的質詢到這裡。謝謝。","林次長騰蛟：好，謝謝范委員。"],["主席：請周委員春米發言。（不在場）周委員不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（14時53分）次長好。關於冬奧，有很多國家都已經在外交立場上表態要抵制，包括美國、加拿大、澳洲、立陶宛、愛沙尼亞、比利時，這些國家都已經明確表態要外交抵制北京冬奧，關於國際紛紛抵制北京冬奧，我們教育部體育署的立場是怎麼樣？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：委員好。針對明年的北京冬季奧運，基本上，我們還是協助選手取得資格，以選手的參賽權為最優先的考量。至於國際的情勢，我們也會密切關注。","陳委員椒華：教育部和體育署的立場是協助選手，那麼外交抵制這部分是由外交部或哪一個部會負責？","林次長騰蛟：目前我們已經請行政院組成跨部會的因應小組，成員包含外交部、陸委會及相關單位人員，一起開會研商，由羅政委擔任召集人。","陳委員椒華：到目前為止，我國預計參賽的選手到底有多少？到時候包含選手、教練、防護員等人在內的代表團大概會有多少人？","林次長騰蛟：目前我們預計參賽的總共有3個運動種類，6個運動項目，有8個選手在取得資格當中，其中1位已經取得資格，初估我們大概會有將近30位。","陳委員椒華：照次長剛剛的回應，教育部體育署主要是針對選手來規劃。既然如此，關於如何保障選手的參賽權及安全，教育部要怎麼做？","林次長騰蛟：我們會協助選手取得參賽資格，也做好相關的行政和後勤，也做好防疫的相關準備工作。","陳委員椒華：在安全的部分，要讓他們順利回來，你們會用哪些計畫來執行？","林次長騰蛟：針對冬奧組團的部分，會有完整的相關規劃，會以團進團出的方式來規劃，以維護選手參賽的權益和安全。","陳委員椒華：好。時代力量有提案，我們希望政府趕快確定我們是不是要外交抵制北京冬奧，趕快以人權的立場來看待這件事情，也希望教育部能夠支持。","接下來要請教運彩的部分，我們知道到現在為止運彩的累計盈餘有40億7,982萬元，運彩盈餘的使用在運發基金收支保管及運用辦法第四條有明定，但是現在主要還是中央和各項協會來做盈餘的分配使用，所以本席要問，關於運彩盈餘的分配，教育部體育署如何讓盈餘落實在運動員身上？","林次長騰蛟：依照運彩條例第八條的授權規定，我們有訂定收支保管及運用辦法，其中也有針對基金用途做了一些規範，支用及照顧選手的相關經費會提到部裡的管理會，該會是由部長召集，基金的預算也會提報立法院審議。針對支用及對選手的照顧，教育部也訂定了相關的辦法，來確保這個基金能夠專款專用，用在照顧選手上。","陳委員椒華：我們看到有一位希臘選手雖然在世界排名已經排在非常前面，但是他表示因為比賽經費不足，只好窮到退休，主要原因就是經濟陷入困境。現在我們有很多優秀的選手，如果他們也是因為補助經費不夠，沒有辦法出國比賽，我們希望運彩的盈餘能夠好好用在選手身上。次長剛剛回答提到，目前在部裡有一個小組，該小組有沒有納入更多元的參與，針對盈餘的分配使用進行討論呢？","林次長騰蛟：運彩管理會的組成是由部長擔任召集人，委員包含運動選手，會更多元聽取相關的意見。","陳委員椒華：現在盈餘達到40億元之多，希望政府能夠重視選手的栽培，把盈餘真正落實在選手身上。謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝陳委員。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、莊委員瑞雄、何委員欣純、蔡委員易餘、王委員美惠、高金委員素梅、莊委員競程、鄭委員麗文、楊委員瓊瓔及邱委員顯智均不在場。","今天登記質詢的委員均已發言完畢；另有羅明才委員、陳明文委員、周春米委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢。"],["委員羅明才書面質詢：","INCLUDEPICTURE  \"F:\\\\scan\\\\27\\\\E27_頁面_01.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["委員陳明文書面質詢："],["委員周春米書面質詢："],["委員楊瓊瓔書面質詢：","主席：現在休息10分鐘以整理場地，待會進行逐條審查，謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在審查運動彩券發行條例的相關修正草案。請議事人員宣讀條文內容，並進行討論與協商，討論時，如果有新增的修正動議，請議事人員一併宣讀。"],["一、提案條文："],["二、修正動議："],["三、第七條附帶決議：","（進行協商）","主席：開始逐條審查。這次審查的運彩發行條例相關修正條文有第七條、第八條及第十一條，因為第七條和第十一條是連帶相關的，所以主席建議第七條和第十一條一起討論，再討論第八條，有沒有意見？","沒有，就按照這樣的順序處理。","處理第七條。第七條有張廖萬堅委員的提案及本席的提案。現行條文的意思是運彩的銷管費用不得超過售出運彩總金額的12%，當中的銷管費用包含運動彩券的銷售佣金、發行機構的報酬、運動彩券發行損失及賠償責任準備金等等；現行條文同時強調發行機構依本法第十一條利用電話、網際網路或其他電訊設備銷售運動彩券之銷售額達售出運動彩券總金額50%時，其銷管費用不得超過其售出金額10%；這個意思是一般的銷管費用是12%，不過網路等等投注的達50%時，銷管費用從12%降為10%。現行條文的意思是這樣，我作以上的簡單解釋。而本席和張廖萬堅委員的提案幾乎一模一樣，就是拿掉網路等等投注的達50%時，銷管費用要從12%降到10%。因為我和張廖委員都一致認為即便網路等等投注的達50%以上，實體店面還是存在，實體店面的經銷商還是必須要付出店租、人事費用、水電等等；也就是實體店面要付出的代價不會因為網路等等投注的增加而減少；況且第二屆時發行機構鼓勵經銷商招募網路會員，正因他們很努力招募網路會員，現在網路投注才愈趨興盛，目前差不多是33%、34%。以上簡單就本席的提案說明。","再來請張廖萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：關於這個部分，今天早上詢答時，我沒有辦法在那麼短的時間好好詳述，現在我來詳述行政單位回復的，包括早上部長報告的，你們回復「查本條文98年行政院版並無但書之規定，係經黨團協商通過後增列，當虛擬通路銷售達一定比例時，增挹政府盈餘收入，以照顧更多運動人才，以達運動彩券發行之目的。」。","我要講的是我不知道那和這個修法是什麼關係，98年到現在已經12年，當時背景如何，我不曉得，但是已經過了12年。譬如星期四我們要排修性平法，性平法也是上一屆才修過，為什麼現在還要修？就是不夠完整啊！現在你們回答這是98年黨團協商通過後增列。那是12年前的黨團協商，我不知道那和這個修法是什麼關係。","我再問為什麼是50%？為什麼不是60%？為什麼不是40%？為什麼不是35%？你們要給我答復，當時我們就跟體育署講，你們要給我們答復。你們要用政策說服我們，結果沒辦法說服。早上我也質詢了，你們花費700多萬元委託專家學者（就是臺科大，從頭到尾都是他們）分二期進行研究，關於這個研究，我們在網路上不可以查到，我也看不出這個研究對我們政策的影響是什麼，還是臺科大就是體育署有關運動彩券政策的諮詢、委辦機關，這樣的話，他們對你們的回復應該要清楚、具體。","再來，為什麼第七條和第十一條是連動？我舉一個例子，109年我們運彩的銷售總額是404億元，經銷商用1,500家計算，平均一間經銷商的年銷售額大概2,670萬元，如果虛擬的銷售額沒有達50%，剛好達到49%，銷管費用是12%，就是320.4萬元，而經銷商的報酬是6.25%，就是166.8萬元，如果虛擬的銷售額達50%，按照現行法，銷管費用降2%，是267萬元，經銷商的報酬是4.25%，剩下113.4萬元，差了50幾萬元。","我們都知道，早上很多委員都提了，1,500多家經銷商大部分的規模是1個人、2個人，請到4個人的真的非常少，在這種狀況下，店租沒有減少，水電費不會減少，人力成本減少的也有限，這樣規模的大概就是夫妻輪流或父女、父子輪流，這113萬元要扣掉水電、房租、人力成本，這些運彩經銷商有何利可圖？我們在爭的是協會反映依現行條例，到50%時，他們覺得有點可怕。當年那樣的協商結論可能有當年的背景，可是發展到現在背景真的不太一樣。我並沒有要鼓勵他們去做虛擬投注。再者，運動彩券的盈餘本來就有10%納入基金照顧現役選手，還有很多新增事項，而且現在我們設定經銷商的條件都是弱勢和體育相關科系畢業具有專業知識或選手、退休運動員，我們也是要照顧他們。如果他們經營10年、20年，到第3個10年，物價各方面都在漲，雖然他們的銷售額稍微增加，所得稍微增加，但是這樣不是又讓他們減少，除非我們保證這個銷售額會到500億元、600億元、700億元。對於這個，你們都沒有概算，可是你們明年6月就要上網招標，如果法條沒有修正，我們契約定在那裡，到了契約的第5年或第4年，例如到第3個10年的第5年，我們已經達到50%的時候，請問，我們有辦法跟發行商說這2%可以因為經銷商業績不好或怎樣，或者說虛擬占了50%、實體銷售沒有增加，我們可不可以不降下來？不可以嘛！我的意思就是說，既然你們花了那麼多錢，花700多萬元去委託外面的專家學者做研究，這方面的評估到底有沒有？是不是應該拿來說服我們？我這個案子去年就提了，今年又增列第七條，都已經過了快一年了，這本來就是公協會的陳情，他們陳情的有道理，我們希望體育署作為政府機關，花了那麼多錢委託臺科大進行政策的規劃研究，到底這些問題在座談會有沒有反映？有啊！你們有沒有處理啊！等到我們有意見要修法了，你們現在又有意見，所以我覺得就是把它修回來嘛！以前協商定的不會達到也沒有意義，現在可能要達到了，我們當然要來討論當年那個規定到底對承銷商合不合理、對他們到底對不對？我們當然要做一個實質的探討。"],["主席：請曾銘宗委員發言。再請陳秀寳委員發言。再請范雲委員發言。","曾委員銘宗：現在是討論第七條，對不對？"],["主席：第七條和第十一條。","曾委員銘宗：第七條包括張廖萬堅、林宜瑾召委都是希望把但書拿掉，其實這個是趨勢，現在的規定是當網路行銷超過50%時，他們的佣金（管銷費用）降2%，變成10%，第一個我要問的是，1%到底影響多少？第二，這是一個趨勢，把它刪掉就變成管銷費用增加2%，現行的規定是符合趨勢的喔！那為什麼要刪掉？我覺得沒有道理，因為現行的趨勢是這樣，網路行銷的比率50%、60%，搞不好90%，在90%的情況下，你的行銷費用就會降，降了之後盈餘會增加，挹注運動的經費就會增加，這邏輯是通的啊！各位委員的提議我沒有意見，我尊重，只是我有這樣的疑問。","張廖委員萬堅：曾委員，我剛才有提到，其實那是假設，一般我們是要照顧實體店面，去照顧這1,500多家，沒有錯，網路簽注會變成一個趨勢，運動彩券跟公益彩券確實不一樣，運動彩券其實比較容易在網路簽注，因為它比較年輕化，這樣就會有一個問題，我們為什麼要讓運動行銷可以承攬運動彩券？就是要照顧他們生活，當我們運動彩券在實體店面簽注的比率降低、全部變成網路簽注時，它本來的佣金6.25%，現在變成5.25%，本來網路是5.25%，實體是6.25%，到了50%要降成4.25%，等於實體的部分會減少，虛擬的部分本來就5.25%，它現在還可以接受，你到50%再把它降到4.25%時，它當然會減少。我剛才有試算過，以現在1,500家經銷商，以109年度的運彩銷售額404億元來看，現在平均1家經銷商的報酬，以6.25%和4.25%依照比率來計算，49%時是166.8萬元。如果現在剛好虛擬多了1%到了50%時，它的管銷費用12%降了10%，就是267萬元，1家經銷商變成113.4萬元，馬上降了50萬元。這樣它情何以堪！曾委員，大部分店家就請1個人或2個人，還要租金、水電，它管銷沒有因此降低，它跟我們一般想像的虛擬簽注讓成本降低，對它來講，並沒有降低。","曾委員銘宗：剛剛張廖委員的講法我接受，他講的是合理的，但我的意思是說但書不一定要刪，實體的跟網路的不一定一起，你還是可以多照顧實體的經銷商，這是第一點。第二點，運動彩券的銷售商跟公益彩券都合在一起？還是都分開？"],["張廖委員萬堅：除非那個承銷商有兩個身分。","曾委員銘宗：但是大部分都合一，對不對？","主席：大部分有賣運彩的都有賣公益彩券，可是有賣公益彩券的未必有賣運彩。","曾委員銘宗：因為賣公益彩券的量比較大，行銷的網絡比較密。"],["主席：對。","曾委員銘宗：我的意思是說，隨著網路簽注的大量增加，這個管銷費用會大量減少，那部分的錢就灌給實體的經銷商，這是怎麼分的問題。","張廖委員萬堅：現在的趨勢是實體的部分萎縮，他們面臨這個威脅，虛擬的增加的時候要看總量，如果總量一直增加，他們或許影響會少，所以我說他們要去評估，是不是到50%就必須要減2%？我剛才有提到這個規定到50%是不是就合理，為什麼不是60%？第二屆到現在是32%，可能過5年就會達到50%，以去年銷售額404億元來算，分別有5.25%、4.25%、6.25%的算法初步去算，它的差異會少50萬元，對他們的影響滿大的。","曾委員銘宗：不瞞你說，我以前在財政部管過這個，我管過公益彩券，也管過運動彩券，運動彩券早期在財政部，財政部不要才丟給教育部的，我怎麼會不知道！"],["張廖委員萬堅：謝謝啦！那是運動基金的財源。","曾委員銘宗：我知道啊！但是教育部也不想接，教育部也努力了半天才接起來啊！它也不想接，本來在體委會。假設不管佣金減少或不減少，都要拿來照顧經銷商，因為他們是弱勢，我是贊成，但是要明文規定這些佣金是拿給這些經銷商，那刪掉OK！前提是要給這些經銷商，而不是到時候盈餘增加，回饋到發行的銀行或者創造盈餘，那OK。"],["主席：請陳秀寳委員發言。","陳委員秀寳：剛才大家討論的第七條現行的規定是關於虛擬管道經銷的問題，其實剛才委員也講過，科技的趨勢在發展，民眾的整個習慣慢慢在轉變，透過網路或電訊設備這種虛擬管道投注運彩的很多，也越來越多的消費者習慣用這樣的管道來投注，尤其在疫情期間非常明顯，使用率明顯的提高。現在第七條規定虛擬管道銷售金額達到50%時，銷管費用不得超出其售出的10%，其實剛才張廖委員有試算，到一個門檻、到一個級距的時候，會造成這些經銷商收入明顯的減少，發生這種狀況的時候，就會壓低銷售的佣金，讓弱勢的族群或退役選手、經銷商權益受到影響，確實不太適合以這樣的方式來規範虛擬管道銷售的比率。剛才我們有提第十一條其實也是連帶的，就是跟虛擬投注管道有關，是要修正關於經銷商業務相關的規定，現在透過網路等等管道投注的情況越來越多，但是此類管道的運作及相關的規範到目前是由發行機構跟經銷商兩造來協商，沒有一個明確的法源依據，這樣會造成經銷商業務的不確定性與不穩定，本席也支持林宜瑾召委和張廖委員的提案，我們可以明文規定讓經銷商可以參與增列投注管道的業務，宜瑾召委和張廖委員的意思是說我們整個銷管費用的規定未來能夠適時滾動檢討、與時俱進，維護弱勢族群及退役選手、經銷商等等的權益，也希望各位委員能夠支持。"],["主席：請范雲委員發言。","范委員雲：今天運彩條例的修法就像我剛剛質詢所說的，我的想法就是回歸到運彩核心的目標，當然就是如何振興臺灣的體育，培訓、照顧運動員，以及推動公益的部分，因為前二者就是我們運發基金，如果數位化賣更好的話，運發基金會成長，這是好事，可是依照剛剛大家講的和我們辦公室看到的數字，現在虛擬化是趨勢，2020年已經到31%，其實很快的在3、4年內就會超過50%，剛剛有聽到大家講一簽約就是簽10年，的確是一個關鍵時刻，我覺得教育部應該回歸原本照顧弱勢和退役運動選手的部分，怎樣來處理這個衝擊，到底是用修法？還是剛剛講的其他的方式，這部分我比較沒有研究，我覺得應該要及早因應。聽起來第十一條滿單純的，如果讓經銷商可以做虛擬的話，非常的合理，讓他們在數位化的過程中，受傷的程度也會比較小一點。"],["主席：請賴品妤委員發言。","賴委員品妤：因為第七條和第十一條要一起看，我先講第七條，第一，我們原本規定銷管費用不超過總金額的12%，但是今天但書規定如果虛擬投注銷售額超過總銷售額的一半，銷管費用就不得超過10%。實際去看銷管費用有一大部分其實是發行機構的報酬和經銷商的銷售佣金，如果是實體銷售，按原訂分配給實體經銷商的佣金是6.25%。但是第二屆運彩虛擬銷售盈餘分配方式是回饋機制，按實體經銷商招募虛擬會員人數投注的金額5.25%會回饋給經銷商。如果非屬經銷商招募的虛擬會員，就會變成4.25%的比率分配給所有經銷商。如果單看這個數字，6.25%和4.25%，2%雖然看起來沒有那麼多，但是我們今天實際上來算，目前運動彩券銷售統計到10月已經有400億元，平均下來每個月大概40億元，目前全國運動彩券投注站大概1,550家左右，這樣加減乘除下來，1個月發給經銷商的佣金來來回回就差了5萬元，更何況今天我們是以平均值來看，事實上我們也都很清楚投注站、經銷商又會遇到都市、偏遠地區而銷售額會有差距，我記得早上思瑤委員質詢時有拋出一個佣金級距制度的想法，本席其實也滿認同這樣的規劃，尤其運彩本質上就有希望照顧弱勢族群或退役運動人士的目的，在成本不斷增加的狀況下，這筆佣金有時候甚至可能會是他們的救命錢，我覺得在這樣的狀況下，本席支持第七條條文修正，但是後續相關的措施還是要請體育署、發行機構、受委託機構、經銷商再行溝通，我想溝通是很重要的。其實連著相關的第十一條，稍早我質詢的時候也提到，根據運彩自己公布的資料，臺灣人今年在東奧期間，光7月23日到8月8日，下注金額非常高，21.1億元，比台灣運彩公司原先自己估計的12億元多了9億元，其中我覺得很重要的，第一，東奧結束了，看到虛擬下注的人數雖然減少，但還是平常的2至3倍。再者，明年一樣有大型的運動賽事，所以我們可以預期明年世足賽也會非常熱，但是有一個問題，自從智慧型手機普及化之後，我們的消費型態就在轉變，其實也不只運彩這一點，我覺得整個消費形式都一樣，加上疫情，其實很多變成從電商，根據你們自己的統計可以看到，像運動彩券虛擬通路的銷售比率已經達到32%，如果正常舉辦的話，我相信明年虛擬投注的會員數一定會再次提升，那就回歸到一個問題，就像我們剛才講的，如果我們認同運動彩券的發行有照顧退役運動選手或社會弱勢的責任，這個部分是不是也應該要考慮到經銷商要怎樣去納入這一塊，否則我們看到的就是在現行的制度下，我覺得民眾的市場和金額就是會不斷的受到線上虛擬投注壓縮。這個部分就本席和教育部體育署的溝通，我覺得你們的態度好像不是非常積極，可是我必須要提醒，這一塊是滿重要的，教育部體育署必須要有一個比較明確的方案，我想這是在場每位委員都會很想知道的。"],["主席：請曾銘宗委員發言。再請張廖萬堅委員發言。","曾委員銘宗：我剛剛提過第一次意見，假設現在第一項把但書刪掉，銷售費用維持12%，但是第二項規定管銷費用包括佣金、發行機構報酬等等，把它刪掉，根本沒有達到原來張廖萬堅委員的目的，很可能造成這些發行機構的報酬更高，還有提一些準備，這樣修不行啦！所以我們現在討論沒有結論，我建議，我代表國民黨建議，請教育部回去擬詳細的文字，可以達到在場委員的目的，然後送出委員會朝野協商。"],["主席：請張廖萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：早上我有提過，任何政策被質疑的時候，你們就應該提出一些有說服力的數字來告訴我們，例如到50%的時候，經營虛擬通路平臺的成本跟報酬是怎麼取得平衡？你們本來在招標的時候、政策規劃的時候、委辦的時候也有提到這個東西，為什麼在50%的時候才會取得平衡？依據是什麼？怎麼算出來的？經銷商的營運成本有沒有考慮進去？你們怎麼去分析經銷商的成本到那50%的時候，它就會成本降低、收入增加，可以達到平衡？這個有沒有數據來說服我們？也比較能夠安現在承攬的經銷商，他們就是我們要照顧的對象，你又不拿數據給他們看，他們來陳情說這個不合理，我們也不知道怎麼去說服他們，我看出來，用試算的結果確實有差，這個還沒有發生，因為我們的契約是10年一期，如果契約都已經訂了，在10年中發生，而且剛好到年中，你們又沒辦法解決這個問題，將來這些人做不下去了，他們不願意承攬了，不賺錢了，或者虧錢，只有在特殊狀況，例如明年有世足可能業績會好一點，實體店面一直萎縮，虛擬一直增加，為什麼要修第十一條？因為早期大家還不做虛擬投注的時候，其實是發行機構拜託這些經銷商去招攬會員，讓他們參與，然後給他們分潤，所以他們還可以維持，雖然有虛擬簽注，但不專屬於發行機構，所以他們還可以生活。如果第十一條沒有入法，這裡又降2%，將來會發生什麼狀況，我們不可預知，例如發行機構發現60%都是虛擬簽注，都是發行機構來做，經銷商實體簽注就越來越少，實體簽注的佣金百分之6點多，收入很明顯就會被衝擊，你也不知道要怎樣去處理，因為契約10年一簽。所以我覺得今天要處理的很顯然，宜瑾委員也好，其他委員也好，都有收到一些陳情，因為第一個10年沒有發生，第二個10年沒有發生，其實到現在還沒有發生，第三個10年有可能發生，我本來認為拿掉的話，當它真的發生到50%時，我們可以去看一看你們有沒有數據了解一下，每一個經銷商規模大小都不一樣，在這個政策下，他們的收入到底會怎樣？有沒有照顧到他們？如果他們收入不錯，成本也確實有降低，你們有委託臺科大調查，管銷成本平均會降低多少，你們做得出來，將來你們在第四屆開始擬政策的時候，去限制它到多少的時候降下來，我覺得會比較有說服力，反而我是說12年前你們硬是用50%，為什麼50%他們就會取得成本的平衡？你們是怎麼算出來的？是用推論的嘛！我也是這樣想，好像會喔！如果虛擬簽注，成本就會降低，可是這個產業型態跟我們想的不一樣啊！1,500多家的簽注站不可能因為虛擬增加就不租店面啊！就沒有實體店面嗎？還是有啊！我的租金、房間本來租30坪會變20坪嗎？會降低嗎？不會啊！我跟我太太顧這間店，因為禮拜一到禮拜天都沒辦法休息，我會因此而減少請人嗎？或許會，你們要算出來會減多少，你們要想6.25%減4.25%不是減2%，對他們來講是減625分之200，對他們來講是收入減三分之一，所以我剛才試算出來的，以去年營業額404億元來講，如果不到50%的話，剛好49%時，是166萬元，然後到50%才差1%，就會剩下113萬元，會差50幾萬元的原因在這裡。所以我希望行政院、體育署在政策規劃的時候，真的要具體來說服我們，每一個民意代表會針對不同的陳情案件，有道理的時候，我們當然要幫忙解決，我也希望體育署能夠開放一點，你們委託外面研究利弊得失，結果我們要調資料卻完全調不到，然後現在跟我們說這樣修不行，然後就用推論的說虛擬的就是成本降低，就是要硬減2%，我覺得這樣沒有道理，太粗暴了！","主席：本席再補充一下，我覺得現在網路投注的盛行確實是經銷商努力推廣下的結果，現在運彩越高的線上投注反過來影響經銷商的收益，我覺得對經銷商來講是很懊惱，枉費我配合政府的政策推廣網路投注，網路投注到一個門檻之後，變成我搬石頭砸自己的腳，讓自己減少2%。曾委員，現在經銷商就兩種人，一種是身障者，一種是退休運動員，我的意思是說這兩種在社會上是相對弱勢，本來政府就應該透過這樣的制度來照顧他們，不能因為推廣網路投注的成功而導致經銷商自己的收益受損，我覺得這一點是我們最不能接受的，就是建築在剝削經銷商的基礎上來興盛運彩基金，我覺得這是不道德的，這是我最大的立基點，所以這個條文真的不合時宜，才建議要把但書拿掉。","請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：謝謝各位委員對這個議題的關心，我就委員的提問說明。首先要非常肯定運彩發行的相關單位，不管是發行機構或受委託機構及將近1,600家的經銷商，大家共同努力才能夠營造這樣的收益，所以大家都有貢獻，所以我們也肯定經銷商，經銷商還在第一線進行經銷的行為，不管在實體的銷售，或者在虛擬通路上面的銷售來創造業績，有更多的收入之後，來挹注運彩基金，照顧運動選手，我還是要利用這個機會謝謝經銷商在這個部分的用心和努力。","第一，如果是虛擬銷售，就是我們的但書，如果虛擬銷售超過總額50%時，銷管的費用不得超過其售出金額10%，也就是降了2%，這2%基本上是由發行機構的報酬減了1%，經銷商的佣金減了1%，所以2%是由發行機構和經銷商各減了1%，這2%降下來之後是挹注到基金照顧選手，所以這2%是放在基金裡面，重點是照顧我們選手，也符合當時運彩基金成立的原意。經銷商佣金受影響的部分是1%。……","張廖委員萬堅：是6.25%的1%，不是……，因為他們的總收入是6.25%，你要用這種觀念才對。","林次長騰蛟：是。第二，剛才提到為什麼要定50%，剛才有說明是當時黨團協商下來的，那時候我們大家都不在，不過推測應該是虛擬的通路基本上會有一些基礎的建置，包含電腦、網路等等，有一些基本的開支，基本上達到一個平衡之後，硬體和網路相關的開支大概這樣，就固定了，但是個體戶的部分，來投注的人數越多的話，因為基本的支出是固定的，所以在這個情形之下把比率降下來，然後挹注到基金。","我個人覺得剛才討論的大概有兩個問題，第一，大家擔心的是實體的商店，基本上開店包含了店租、房租，包含水電等基本開支，虛擬通路的銷售越來越好之後，就會壓縮到實體店面，可能會導致實體店面開支的部分入不敷出。第二，也可能是虛擬的情況太好，壓縮到實體的店面，導致原來希望能夠照顧選手、弱勢經銷商的部分會受到影響。所以這兩個部分可能是這裡面比較重要的環節，就教育部的立場來講，可能還有一個因素，包含公益彩券，公益彩券營業額是1,200億元，但是它沒有虛擬通路，它都是實體店面，主要是一方面能夠照顧弱勢，不要因為虛擬通路而壓縮到實體店面。但是運彩除了實體店面之外，也加了虛擬通路進來，所以教育部也在思考，是不是利用第三屆的機會，能夠思考一下，在剛剛討論的前提下，能不能找到一個平衡點，能不能做一些適度的控制，一方面以目前來講，虛實整合的銷售在運彩裡面已經走出去了，這大概也是不可逆了，但虛實整合的現行銷售制度維持之下，也不要讓虛擬銷售的部分過度成長去壓縮到實體店面的銷售，是不是應該有這樣一個機制去處理，也讓實體店面的部分能夠經營下去，也讓虛擬通路能夠挹注我們的基金，也不至於因為實體店面減了之後去壓縮到我們希望能夠照顧退役選手或弱勢的機會，教育部也在思考這樣的問題，只不過這件事可能不是在短暫的時間內可以完成，所以我們有一些初步的方案、有一些初步的想法，但是還不太成熟，所以我們才說是不是給教育部再多一點時間，我們再邀一些學者專家、相關業者來討論，能夠在上面找到一個平衡點，能夠創造不管發行機構、經銷商或政府及照顧選手多贏的局面。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：我認同次長講的，但我認為一定要出委員會的原因，第一，也給行政部門一點壓力，你們明年6月就要上網招標，如果算3個月到3月底，然後4月、5月，招標前1個月不用公告嗎？你公告的標準是什麼？為什麼他們會恐慌？就在這裡嘛！我們這樣要求有沒有過分？我們是執政黨，我們這樣要求有沒有過分？不過分啊！這個案子從去年就提出來了，你們本來說行政院版今年初要提，我們後來3月又提新版，但也沒看到你們有任何動作啊！如果今天沒有排審，我們不表示態度，下個會期2月開議，可能到2月底、3月才會排，等到審查完，你們公告來得及嗎？有辦法解決我們講的這些問題嗎？如果大家有意見，到時候解決的時間更緊。假如我們出了委員會，因為還是要協商，行政院的版本趕快出來，我們會跟總召說這個要趕快，你們6月就要招標，趕快解決，這就是公協會陳情的，他們有這個疑慮，你們怎麼解決這個問題？我們接受陳情就是希望體育署能夠化解這個疑慮，你們認為不會，一定會降低，他們收入沒有問題，那數字給我看，我拿給人家看，告訴他們不用擔心，未來10年都不用擔心，那就OK啊！不能一直拖啦！我已經聽好幾次了，真的啦！你不要怪我們，要去怪內部的人。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：謝謝張廖委員及各位委員對這個議題的關注，這個部分在時程上可能有一些因素而延宕，我非常抱歉，但是因為運彩包含對於選手經費的挹注確實也發揮很大的效用，我們也是希望第三屆的發行能夠創造更多照顧選手的利基，如果對照過去，像第一屆的時候，當時承銷銀行還虧損了100多億元。第二屆有非常不錯的成果，但是還是有繼續努力的空間，還是懇請各位委員能夠協助，是不是再給教育部大概3個月的時間，我們趕在下個會期把院版送進來，也把剛剛我提到的希望能夠創造多贏的制度設計有更周詳的考量。","主席：綜觀在座各位委員的意見，基本上都還滿支持和贊成第七條和第十一條審查通過出委員會。因為你們還有院版，院版下會期會送委員會審查，我的意思是說我很清楚至少這一條是院版沒有的，院版沒有把但書拉下，到時候如果要審院版，還是要併案審查，我們怕的是你們時間來不及，即便院版來不及，至少我們這一條有顧及到經銷商的權益，假設我們這一條先過關、先出委員會，至少時間上控制得住。本席跟張廖萬堅委員或在座的賴品妤委員、范雲委員，他們都知道其實我們的原意就出自於要照顧經銷商，而且不讓經銷商的權益受損，不要讓他們在推廣網路投注的過程中造成自己權益受損，今天的立意真的是要照顧經銷商的利益。當然，你剛剛有提到一些問題，包括實體的、虛擬的，這實虛之間拿捏的比率問題，或者有沒有一個新的辦法，對於虛擬或實體做一些分潤不同比率，但我覺得這是未來的事，我不認為你們可以在明年第三屆公告之前把這個辦法弄好，如果可以，早就弄好了。因為這個問題不是今天才存在的問題，也不是今天我跟張廖萬堅才很急的問題，張廖萬堅比我早一屆進入立法院，他其實早就對這件事很關注，問題是大家一直說等院版，他從去年就說要等院版，今年年底了，我們還沒看到院版。","張廖委員萬堅：在這個溝通過程，我認為你們真的說服不了我，我當時一直說體育署的預算結構已經有點問題，我們在審的時候就有發現，小英總統說體育預算倍增，很好啊！可是你們倍增的預算都不是從公務預算增加，都是從基金，109、110、111這三年基金占61.71%、67.93%到明年的68.89%，占整個體育署的體育預算已經過半了，這不正常，我已經跟你們講過，像人事要固定的預算，左訓中心人不夠，你們不敢編，為什麼？因為不能編在基金，要編在公務預算，類似這樣的情形，你們不要一直說基金預算已經入不敷出，所以我們要多那2%，錯誤啦！你看109年你們編了61.71億元，決算是47.3億元，曾委員也是內行的，基金預算挪來挪去也不利我們監督，有10幾億元幾乎都保留，都沒有用嘛！實際上你們根本也沒有用到那麼多，現在基金已經從105年的96.7億元累積到去年的150億元了，沒有減少，還在增加。所以我們不是不照顧選手，錢都編了，但是應該在本預算也要編，基金預算多出來的要來培養學生去看運動賽事、挹注運動產業，雞生蛋、蛋生雞，除了運動經濟以外，還要照顧產業，讓運動選手能夠有未來，基金去做這個我都贊成，也不會做得不夠，你們根本都沒有做。所以我覺得在討論運彩的時候跟這個一起討論，但是你不要說一年編六十幾億所以入不敷出，現在只有四百多億，一年只有四十幾億進來，這個論述都沒有辦法說服我們，我們也沒有那麼笨，會被你們騙。這跟預算結構有關係，我在幫體育預算爭取公務預算增加，那你們一直要用基金來挹注，基金挹注不是不可以，你們可以多做一點，黃金計畫、培養學生參賽、運動產業發展等等，我覺得不要給我們扣帽子，運動產業這種博弈業坦白講也是，但是我們是為了要照顧學體育的，他們在臺灣運動產業還不成熟的時候，他們能做得不多，除了教練以外，最後可能開一個運動彩券行。做了十年、二十年、三十年，眼看開始慢慢蓬勃起來，你要把它減下來，我們算一算，一家店平均只有一百一十幾萬，如果照你們這樣弄，副署長應該也知道，那為什麼都還沒到50%的時候，他們可能會面臨問題，你們不修這個法，等到可能要倒光了，你們才去想第四屆要來修，這樣對嗎？不對。"],["主席：請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：好，我要附和一下張廖委員，基本上我也希望今天能出委員會，剛才我有聽到張廖委員算的，其實跟我們算的差不多，就是一個月經銷商的佣金大概就差了5萬元。我覺得基本上今天有幾個共識，第一個就是我們都同意現行的法規範必須要修，它已經不敷使用了，這是不分黨派的意見，包含剛才曾銘宗委員也這樣講；第二個我一直強調現在整個消費的形式、銷售的形式已經跟過去差太多了，但是這種實體的投注站，他們的成本還是一樣，都還在，還有我前面提到，其中還有城鄉差距的問題，所以我會覺得這個問題，我們同意在某種程度上是有時間的急迫性，也因為這樣，我也會希望今天可以出委員會，而且事實上像這些法規，之後規範的細節到底要怎麼處理，其實也都掌握在你們手裡。所以我覺得這個部分今天出委員會應該是沒有問題的。"],["主席：教育部要不要回應？","林次長騰蛟：謝謝召委，謝謝各位委員，站在部裡面的立場，我們還是希望能夠再有一點時間去作周延的考量，所以希望委員能夠支持，讓教育部能夠有三個月左右的時間，把整個制度、架構的部分盤一盤，以達到多贏的局面。因為明年6月要進行下一屆發行機構的遴選、公告，也是在下個會期去處理，委員如果擔心教育部下個會期提不出來的話，那是不是能夠提出臨時提案，責成教育部在三個月內提出運彩條例修正案，送到委員會審查，這是第一個。第二、剛剛提到雖然目前的院版並沒有納入委員所關心的第七條及第十一條，不過，我們回去會重新針對第七條、第十一條及今天的第八條作一個盤整，然後併到院版的會議中去處理，所以下一次送出來的院版，不會再把委員所關心的第七條跟第十一條漏掉。敬請委員支持，以上說明，謝謝。","主席：很明顯部裡還是期待再給他們三個月時間來做修正條文的配套，問題是我們在場的委員幾乎都一致認為，因為時間急迫，對於照顧經銷商，我們大家是有共識的，所以對於這個但書放在現行條文中，其實你們也應該有點疑義，只是說你們不曉得要怎麼修正會比較周延一點，應該是這樣。對我們的提案把但書刪除，你們希望不要直接刪除，但是你們可以修得比較周延一點，應該是對這個還有疑義，我理解的是這樣。","張廖委員萬堅：我插個話，譬如實體銷售額沒有到達300億元或多少以後，我們要算平均，我們大概就是招1,600家，你們去算一個實體銷售額的標準，不然他們現在擔心的是，大家好像認為實體銷售額不會降到300億元以下，但這幾年其實都已經到300億元以下了，107年是341億元，108年是300億元，109年是280億元，110年題290億元，而虛擬的一直增加。你們或許認為我們講的不見得有道理，但是看現在來跟我們陳情的，我覺得我講的有道理，那你們要講出道理來。大家講得很清楚，那些所謂的經銷商多數也都是唸體大的、弱勢的、退役的選手，他們的產業型態不太一樣，我們怎麼樣去保障他們。我們如果認為虛擬的投注比率增加，成本會降低，那成本降低在哪裡？是發行機構的降低，還是經銷商的降低？這個都要作研究。銷售額到多少的時候，可以保障他們，以哪一年度的業績平均，那都有數字，不會那麼困難，我才說我們委外研究每個月要研究一個主題，難道都沒有這些東西嗎？一定有的嘛！那你們反對的理由是什麼，你怕拿數字給我們看，這就很奇怪嘛！應該給我們看，我們是不是應該有一個門檻去保障他們，才去減趴數，對他們來講才不會有影響，餅做大了，他們就不會受到影響，餅不做大，他們當然會受影響、會擔心，因為這是消長的問題，影響他們的收入。我是覺得這不是很難的事情，但是你們負責溝通的真的很差，我們講那麼久了，到現在才說還要再給你們三個月，火燒眉毛了，才講要再給你們三個月，然後亂講一些理由，這是我不能接受的。","主席：我真的覺得迫在眉睫，1,600家的經銷商其實都眼睜睜的看著我們今天的審查過程，作為一個負責任的民意代表，至少本席認為如果在場的委員意見都一致的話，就通過修正條文，之後……"],["張廖委員萬堅：通過之後還要協商。"],["主席：對啊！送政黨協商。","張廖委員萬堅：我具體建議就出委員會，因為曾銘宗委員也表達國民黨黨團會說保留協商，所以我們就保留協商，等行政院版來了之後，再一起協商。","主席：本席宣告運動彩券發行條例第七條，因為林宜瑾委員的提案及張廖萬堅委員的提案完全一模一樣，連文字都一樣，所以照案通過。至於第七條的附帶決議，等一下再處理。","現在處理第十一條。一併討論。","本席的提案與張廖萬堅委員的提案內容基本上也幾乎一樣，不過我有提一個修正動議，之所以會提這個修正動議，是因為跟教育部溝通的過程中，教育部認為我們的修正條文會被誤解成經銷商自己再做一個網路平臺，為了避免這樣的誤解，我才提修正動議，就是現行條文全列，但最後加幾行字即「推廣利用電話、網際網路及其他電訊設備銷售運動彩券者，其推廣方式、回饋機制，由主管機關、發行機構、受委託機構及經銷商協商定之」，就是經銷商在其中是有角色的。我們的原修正提案是「發行機構、受委託機構與經銷商得利用電話……」，就是把經銷商直接納入，但在跟教育部溝通的過程，他們認為這樣會混淆，好像經銷商在做網路平臺，所以才以修正動議的方式修正，因為實際上經銷商是以招募會員、收取回饋金的方式，修正之後可以避免誤解。張廖萬堅委員，你覺得如何？"],["張廖委員萬堅：OK。"],["主席：OK。","請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：張廖委員、各位委員。針對第十一條的委員修正動議，增列最後一項的部分，這邊有兩個意見，第一個意見，因為這邊提到維持現行條文運作，再增加最後一項，針對虛擬通路，包含推廣方式及回饋機制由主管機關、發行機構、受委託機構及經銷商協商定之，這是在現有的制度下，有一個不同的思考方向。只是在實務上，因為目前發行機構是在明年6月公告遴選，明年年底會選出發行機構，選出來之後會定下來，有一年的建置期，從113年開始做。因此以目前來講，還沒有產生新的發行機構的情況下，發行機構及受委託機構要如何跟主管機關及經銷商去協商這件事情？可能會有時間點的問題，尤其在要選新一屆的時候會發生。如果已經先選出來了，之後有需要調整的部分再進行調整，但如果是在選新的發行機構時，因為根本還沒有產生，受委託機構也還沒產生，如果跟現在第二屆的發行機構及受委託機構協商的話，根本沒有意義，因為第二屆在明年就到期了。所以在新的發行機構及受委託機構還沒產生的情況下，實務上能否執行，可能要去思考這個問題。","第二個，還是回到剛才的意見，是否能夠給教育部一點時間，能夠就整個制度來思考，當然我們也會將委員的修正動議一併納入思考。我具體建議是包含今天審查的第七條、第八條及第十一條，第七條剛才已經修正通過，過去在審議時，有一些條文會保留，我的想法是既然有一條已經通過，第十一條及第八條的部分是否可以保留，跟院版的草案併案協商，可否以這樣的方式處理？提供給召委及各位委員做參考。以上說明，謝謝。"],["主席：張廖萬堅委員有沒有意見？","剛才次長是解釋如果依照修正動議的條文即「……受委託機構及經銷商協商定之」，問題在於現在經銷商已經是跟發行機構在共同協商了。","林次長騰蛟：因為第三屆的發行機構及受委託機構還沒有遴選出來，在還沒遴選出來之前……","主席：對，可是是現在式嘛！","林次長騰蛟：對，如果發行機構產生出來之後，才會有協商。不過體育署公告之後，新的發行機構來申請時，有一些制度的部分都已經規劃設計了。因為他既然不是發行機構，在申請之前要協商這件事情，好像也有點奇怪。只是如果發行機構遴選出來之後，run了一年後如果有必要再協商，我不知道這個協商的機制要如何處理，不然看林副署長有沒有什麼意見。","我的意思是說這個部分可能還要再思考，因為這樣的話，變革會有點大、有點複雜，如果沒有好好思考的話，我們擔心定了之後，以後在執行上會產生一些困難及問題，反而會造成更大的困難。所以我們建議，這個部分因為涉及到整個運彩發行機構的制度及體系的建立，確實需要一些時間盤整，我們也會把委員的修正動議納入一併思考，只是能否給我們一些時間處理，這是第一個。","第二個，剛才也有提到，第七條已經通過了，這一條如果還沒有共識的話，教育部也需要一些時間來討論及處理，這一條是否可以保留？送出委員會之後，將來跟院版一起協商，可不可以這樣處理？謝謝。","主席：我的疑問是第一屆到第二屆時，還是有這樣的空窗期，也就是說第二屆的發行機構已經遴選出來了，但經銷商還沒出來，這也是一個空窗期，你們要怎麼處理？"],["林次長騰蛟：這個部分就是發行機構已經在發行計畫中提出了……"],["主席：對。","林次長騰蛟：不太可能在第三屆發行機構還沒產生之前，就請發行機構跟經銷商去協商。這個部分可以納入教育部體育署的招標規定中，去訂定一些比較合理的制度，但在第三屆發行機構及受委託機構還沒產生之前，沒辦法請他們去協商這件事情，我剛才的意見是反映這個部分。而他們的發行計畫會提到這件事情，發行計畫會根據我們的公告須知及規定來擬定。"],["張廖委員萬堅：請副署長講一下啦！次長講的沒有錯啦！"],["主席：好。","林副署長哲宏：現在的經銷商就是怕在第三屆的時候會改變，因為第二屆他可以在發行機構系統下招募網路會員……"],["張廖委員萬堅：因為那時候的比率還沒有那麼高。","林副署長哲宏：對，這應該就是問題所在，我們對這個部分是不是再思考一下，再聽聽一些意見？","張廖委員萬堅：我補充一下，在以前虛擬投注的比率沒有那麼高，所以發行機構也需要那些經銷商幫他們拉會員來衝高那個比率，然後給他們分潤，對不對？那現在這些經銷商很擔心在到了50%、60%的時候，發行機構就把他們踢掉了，因為在這裡面沒有保障他們可以參與，所以要他們還是繼續做實體就好了，可是如果後來實體的投注額占整個投注額的比率降到40%，甚至百分之三十幾，他們無法參與那百分之六十幾，他們是擔心這個部分。在第二屆的時候，因為虛擬投注的比率比較少，所以發行機構願意讓他們去推廣，然後也讓他們分潤，可是如果將來比率比較高，會不會一腳把他們踢開，跟他們說：我們來就好了，你們不用了？這樣他們會變成有雙重損失。","我想其實體育署也不會反對讓他們加入分潤，對不對？只是說我們要怎麼樣去修正文字，這個我也知道，就是我們可以保留文字讓你們去修，你們也瞭解這個精神嘛！我相信發行機構也不會反對，發行機構只是去做莊，反正幫國家服務，然後基金可以有收入，也可以照顧經銷商，那它就是在中間降低成本，所以是發行機構的成本會降低，在店頭那些經銷商的成本不見得會降低，我是這樣認為。但是你們要去瞭解現況，比如說到底有哪些經銷商有參與招攬這些會員、占的百分比是多少、業績是多少，你們可以去調查這些，讓我們能夠瞭解實情。"],["主席：請李處長說明。","李處長嵩茂：教育委員會在處理任何教育、體育法案的時候，都是先針對政策有非常高的共識，那我們法制單位就是在政策確定的情況之下來提供立法技術的諮詢，讓三讀通過的法案在未來能夠順利施行並達到立法的目的。不過那麼多年前制定的現行規定確實只有考量到，如果是用虛擬方式的話，顧名思義，一千六百多家就要有一千六百多個店面，會有實質的人員、水電、租金等開銷。可是如果是設一個系統來銷售，一開始確實就像高虹安委員所說的，會有軟硬體設備的固定投資，然後隨著投注的數量增加，軟硬體會有微幅的變動，但是跟實體店面的成本落差很大，所以在早期的時候通過的條文就想當然耳。而且在現行法律的架構中，虛擬的通路並沒有經銷商的角色，只有由發行機構來建構機制，所以在後面提到資安、所有的發行要點都是發行或受託機構來做的，就是完全沒有經銷商。但是它在第一屆自己推廣的可能不是很好，其次，可能也因為近10年來行動載具支付的便利性提高太多了，所以它接著就結合了由部分經銷商推薦會員的方式來招攬，於是經銷商就分成兩組，一組是有參與來推薦會員的，而且是非常的集中，根據統計出來的數據，大概不到20%的經銷商家數，就占了60%的推薦或分潤，也就是所謂虛擬通路的利益。","在這樣的情形之下，如果依照這個方式進行下去，那其他的經銷商當然會擔心，如果虛擬通路的量越來越大，而且會侵蝕所謂的實體通路，他們就會連本都沒有了。但是卻有少數的經銷商已經不以經營實體為主要了，虛擬才是它真正獲利的來源，這是一個奇怪的市場發展。所以在一開始部裡面對這個立法政策是認為，本來這是有多方的利益，其實當時對前面那個條文的設想就是很單純，如果是發行機構用軟硬體設備的方式來衝高數量，在到達50%以上的時候，就虛擬通路那個部分的佣金應該降2%，就是不讓這2%成為發行機構的利潤、盈餘，而應該變成放入基金中照顧運動選手的金額，所以當時的想法就是這樣子。但是因為在第二屆以後，它把經銷商拉進來了，可是經銷商根本不是在經銷實體的部分，他是推廣會員……"],["張廖委員萬堅：平均分掉了！"],["李處長嵩茂：但是也只有分給有推薦會員的經銷商。"],["張廖委員萬堅：全部嘛！","李處長嵩茂：不是，只有推薦會員的人，所以推薦會員的人可以推薦的……"],["張廖委員萬堅：有兩種嘛！","李處長嵩茂：對，推薦會員的人……","張廖委員萬堅：對推薦會員的人按照其比率，一種是全部平均。"],["李處長嵩茂：沒有。"],["張廖委員萬堅：有啦！","李處長嵩茂：我們看剛剛的講法，那個契約的內容是這樣寫的，如果推薦會員可以歸屬特定的經銷商，那就是5.25%，但是有一種是沒有寫，只有填那個書面，就是針對那些有參與虛擬通路、推薦會員的銷售額再去分潤一次，所以就只有那些有推薦的人才有，其他沒有推薦的人是完全沒有的。如果用這樣的概念來做處理的話，事實上在一千六百多家裡頭，其實署裡面應該要有更具體的數據，這麼多年來有分潤出來的虛擬通路從6.25%到後來變成5.25%，其實少掉的那1%都是發行機構拿走的，當然它要建置軟硬體設備所以需要合理的成本沒有錯，但是這樣就會出現一個奇怪的現象，我只要推薦過一次以後，這一個會員未來所有的，他都抽5.25%，而且是從一屆再到下一屆。","那經銷的概念就是，你來跟我買多少張、多少銷售額，我就抽多少，其實又有點不太一樣。所以當時的那個商業架構就是由發行機構來建置軟硬體設備，然後成本就會down下來，那就扣回來照顧運動選手。可是現在卻發展成一種非常特殊的情形，就是可以由特定的經銷商來推薦，然後他就永遠抽5.25%；如果不是他推薦的，只要是拿那個書面，他再抽4.25%，那其他的人就都沒有，那個可能是更多數……","張廖委員萬堅：依照我的瞭解，那個會員跟那個經銷商是有一定的關係，就是說他不是只有拉進來就一勞永逸，他也會去跟會員講有什麼樣的產品，有一點就是在第一線推銷的意思。本來實體簽注是經銷商會打電話給會員，跟他們說：這個有很多人投注，你可以投注，比數是怎麼樣，都會打電話去問，就是有類似這樣的關係，所以虛擬會增加也不是沒有道理的，這些經銷商是有貢獻的，並不是沒有，不是像你所想的就是只要把會員拉進來，以後他掛在那裡，都是會員跟發行機構的事情，跟經銷商都毫無關係，並沒有那麼單純，就是說在這中間一定有互相行銷的效果。"],["李處長嵩茂：因為這中間有一個我不是很瞭解的實務……"],["張廖委員萬堅：所以要去瞭解產業的特性。","李處長嵩茂：你如果是我認識的顧客，你來跟我投注，我可以抽6.25%，可是你不來跟我買實體的，卻跑去買了虛擬的……","張廖委員萬堅：他的親戚如果住在臺北，他當然要給他掛業績啊！","李處長嵩茂：所以就變成是這樣子，我剛剛也有提到，現行的法律架構並沒有像現在這種虛擬跟實體夾雜在一起的運作模式。","張廖委員萬堅：所以我才跟你們說你們應該要好好去研究這個東西，然後來分析給我們聽，看我們講的有哪些問題，或者在實際上是這樣，而你們的算法是有問題的，是坐在冷氣房裡面想出來的。","李處長嵩茂：抱歉，我要講的是剛剛委員提的這個版本……","主席：對，第十一條。","李處長嵩茂：我們一般比較少去規定機關跟機構一起來協商訂定規範，因為一旦協商不成的時候，這個規範就訂不出來，所以比較少用這種立法的技術。","張廖委員萬堅：剛剛副署長也有提到，你大概知道我們講的意思，如果虛擬的部分增加了，不應該都是由發行機構拿去而已，我們本來是要照顧經銷商，他們一開始去幫忙找會員，讓那個虛擬投注成長，結果後來他們被踢開，他們不希望這樣子，其實他們可以扮演的角色很靈活，他們還是可以扮演發行機構跟投注者之間的角色，雖然是虛擬投注，但他們還是有聯繫，可能有群組、可能在關心運動相關產業等等，喜歡投注的就會有一群在分析投注勝率等等，他們自己會去討論，所以不會那麼單純只推薦一次就全部算那個經銷商的業績，那個是有原因的。你們如果知道怎麼去修，我沒有意見，就是把這個精神納進去。","主席：第十一條的部分，我想委員們都詮釋得很清楚，基本上就是經銷商實際上真的有在做招募網路會員的工作，他們就是有角色，所以第十一條是讓經銷商實務上有角色，在條文裡也有角色，差不多重點是這樣。至於文字修飾，剛剛次長覺得修正動議後面直接寫發行機構、受委託機構與經銷商協商定之，文意上擔心交接時有空窗期，不知道該找誰協商，因為經銷商還沒遴選出來，如果這樣，我的和張廖萬堅委員的原修正條文就保留協商，好不好？就是不要修正動議，將原修正條文保留協商。最後還有本席的和鄭麗文委員的第八條，我的重點在於將職業及準職業納入運發基金的補助，其實現在運彩挹注運發基金經費就是要發展運動，我一直強調職業運動與準職業運動才是一般運動選手的最高夢想、最高殿堂，所以政府也要建構一個成熟完整的職業運動環境，好讓國小、國中、高中、大學一路培育上來的運動選手有一個最高的殿堂可以去。如果職業運動場域建構得不完整，以我們的國球─棒球來說，職棒已經32年了，但是到現在每一支球隊都還是虧錢，一路以來是非常辛苦的，最近我們的職籃也開始了，職業運動一直在興起是我們樂見的，可是政府有義務要挹注職業運動，當然我知道部裡頭的回答是剛剛二、三讀通過的運動產業發展條例將企業donate提升到150%，可是我覺得這是兩回事，你懂我的意思嗎？我為什麼要把這個寫進去？就是真的期待政府的運發基金運用對於職業棒球環境建構要有一定程度的挹注，這是本席最大的立意，所以才會在這個條文加註「前項基金之來源如下」，其實羅列這些是為了強調第三款「每年提撥一定比例用於提升職業及準職業運動之競賽與觀賽品質、與辦理運動賽事及專業技術等相關國際交流。」重點在這裡啦！我期待部裡頭能夠理解我的立意良善。","請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：第一個是我要呼應剛才主席所講的，基本上我們想要振興運動產業應該是要多管齊下，並不是我們修了A法條，B法條就不需要修，我覺得不是這樣子。第二個是關於第八條修正條文，本席也有連署林宜瑾委員的提案，條例明定運發基金的用途，另外也規定每年提撥一定比例用於提升職業運動和準職業運動競賽及觀賽品質，辦理運動賽事及專業技術等國際交流，對於這部分，當然一定予以支持。目前臺灣的狀況是這樣子，擁有職業運動聯盟的運動種類只有棒球、籃球、排球、撞球，講白一點，目前的狀況只有職棒運動發展較為成功，我覺得不管是籃球或排球，性質只是準職業，而且還有一個狀況是現在職業運動發展面臨的運動種類跟總隊伍都偏少，組織體制都不健全，我想在場的不管是委員或是署裡應該都會認同有這樣的狀況，所以我很期待能夠藉由這樣的修法借鏡國際賽事的生態環境及辦理模式。就像開宗明義講的，我並不覺得有修了A法條B法條就不用修的道理，也就是說，政府支持運動產業本來就應該要多管齊下！所以，這個部分也是呼應剛才主席說明自己提出這個法律修正案的立意，對此，我是非常支持，以上。"],["主席：謝謝。","張廖委員萬堅：我支持你的版本，但是副署長說辦法裡面都有，至於要不要入法，你們自己講，反正精神跟方向我都支持。其實昨天我還接到一通電話，中部某企業排球開始在招兵買馬，他說他也願意投入，他還不知道要節稅，我跟他講那個150%的部分，他說那更好，其實我覺得這是好現象。","主席：我再補充一下，不好意思，我知道部裡一直強調辦法都有了，你們覺得如果我把這個提列到條例的位階是徒增你們修法的行政程序和成本，這個我能夠理解，而且你們還強調運產條例第二十六條之二已經通過了，某種程度這是注入活水，這個我們都拍手叫好，可是我還是重複我剛才強調的，這是兩回事；更何況，職業運動和準職業運動是運動產業的核心，我們現在都在提倡要運動產業，所以如果把核心事項提升起來，把體質調整好，我覺得整個運動產業的發展會事半功倍。如果你們本來要用運動發展基金收支保管及運用辦法，那用途別是不是要進行調整？還是說基金的用途是不是有討論的地方？我當然知道這還要再討論看看。不管是張廖委員也好、賴品妤委員也好，也滿支持我這樣的提案，因為這是一個目標，我們重視職業場域的建構，希望政府支持，所以我覺得還是保留，送出委員會進行政黨協商，這樣好不好？請林次長說明。","林次長騰蛟：謝謝召委、謝謝各位委員，尤其是提案委員林召委這樣的用心，我還是表達一下教育部的意見，第一個是運發基金的部分，張廖委員也很清楚，剛剛也特別提到我們現在的經費是一年編了六十幾億元，但實際上收入只有四十幾億元，所以目前以這個基金來講，確實是有出現短絀的情況，基金的經費就是這麼多，你用在什麼樣子的地方，另外就會產生排擠的問題。如果職業跟準職業運動相關支出的部分，也要在我們的基金裡面去做支用，勢必可能就會影響到我們對基層選手跟優秀選手的照顧，因為經費就這麼多，會產生這樣的問題，這是第一個。","第二個，目前在我們的運動發展基金收支管理及運用辦法裡面，雖然沒有像剛剛委員的提案裡面，很明確地把職業跟準職業運動的支出部分也列在我們的基金用途裡面，不過事實上我們每一年對於企業聯賽，也就是準決賽的部分，每年都有挹注大概兩億多的經費，也都是用基金的經費去做一個挹注，所以基本上並沒有因為這個條文而去影響到準職業運動的挹注。","第三個，當然也要感謝各位委員，尤其是12月7日大院已經通過了運動產業條例第二十六條之二的修正案，這個部分主要就是針對職業運動及業餘運動等重要賽事的挹注，整個基金的額度會有30億元，這個部分對於未來職業運動的幫助確實是非常非常大。如果職業運動的部分能夠用運彩條例第二十六條之二去做一個挹注，讓運發基金集中用在基層跟優秀運動選手的照顧，是不是能夠更發揮運彩條例的原始用意，我想這個部分可以再做一些斟酌。","第四個，原來我們是訂在辦法，我們的收支管理辦法第三條講的是來源，第四條講的是基金的用途，都已經有這樣的文字，事實上這個辦法不僅是教育部，教育部還要依照行政程序法的相關規定，要送行政院主計總處來公布，所以已經有一個很嚴謹的程序，如果是直接立在法裡面，將來要做增修的時候，還要送到立法院來做審議，可能有時候會緩不濟急或者是增加法律的行政成本，所以基本上我們還是建議相關的基金來源跟基金用途的部分，能夠在收支保管及運用辦法上面來訂定就好，不用提到這麼高的位階。","綜結的部分，我的具體建議是這樣子，我瞭解委員提案的關心，就是針對職業跟業餘運動、準職業運動的部分，將來是不是有機會能夠使用到運動發展基金，那我是建議是不是可以採用附帶決議的方式，然後請教育部去修改我們的收支管理辦法，而不要在這個條例上面來做一個訂定，是不是可以採用這樣的方式來做處理？以上說明，謝謝。","張廖委員萬堅：我本來不想講，我請問一下，你現在是教育部次長，還是體育署長？兼署長嘛！其實我是覺得，我剛才本來不想講，可是你一講到基金入不敷出，我就很生氣……","林次長騰蛟：對，我知道，你一定……","張廖委員萬堅：對不對？已經跟你們講說公務預算一直在減少，我一直跟你們提醒，到明年111年才從今年的42.97億元變成48.8億元，小增了不到6億元。你們的基金從從105年編23.94億元，編到明年是68.89億元，超過我們整個體育預算的一半，基金占比從24%變成50%，你說運發基金不夠嗎？運發基金年年都在盈餘啊！105年是129億元，到去年109年還有148億元，並沒有減少，為什麼沒有減少？就是你們基金的預算都亂編，為了讓體育預算好看就灌水亂編，然後它的盈餘都一大堆。去年如果不是因為動滋券花了十七億多，你的運動基金執行決算一共才47億元，減掉17億元才30億元耶！這個對體育預算的長久發展是不利的，已經看到了嘛！左營的左訓中心明明缺人，都只能用約聘僱的，產生很多問題大家都在質詢，為什麼？因為它要編在公務預算裡面，可是你們用基金去編就編不出來嘛！基金很多沒有用啊！講難聽點就是沒有鳥用！真的是這樣子，所以我是覺得不要再這樣吃基金的豆腐了。你們如果要這樣超載，什麼都放在基金，我認為基金就是培養運動選手，沒有問題，你不要拿去做公務預算本來應該做的、應該編的、應該照顧選手的，政策真的不要這樣弄，弄到特種基金的預算會占整個體育預算的50%，我是覺得比率有點太高了，真的是太高了，明年的公務預算只有48億元而已，我已經講過好幾次了。","林次長騰蛟：謝謝張廖委員的關心，針對整個預算的結構，我們目前也正在開會討論，這個預算結構的部分……","張廖委員萬堅：站在教育部的立場，應該要協助部長的方向，希望體育署的公務預算真的能逐年提高，這樣才能真正讓體育預算做長久性的提高，而不是靠基金，基金如果你們這樣超載，等到沒了以後，體育預算從哪裡來？","林次長騰蛟：在預算結構的部分，我們整體會來做一個調整跟檢討，謝謝。","主席：張廖萬堅委員苦口婆心，每次講到這個基金跟預算就非常生氣，說真的啦！你們的預算結構一定要調整。","既然已經快5點了，我想這個還是保留送協商，好不好？用我的版本保留送協商，協商的時候再來討論這個部分怎麼來處理，好不好？因為鄭麗文委員沒有來參與，所以鄭麗文委員的版本，我們就留在委員會，另擇期審查。","我們回過頭來處理第七條的附帶決議，第七條有一個附帶決議，提案人是本席跟黃國書委員跟張廖萬堅委員，內容我唸一下。「教育部體育署應於第三屆遴選運動彩券發行機構時，納入全國性運動彩券工／商團體等意見。","有關發行機構遴選經銷商之規定，應採用簡便方式報名並得酌收報名費，相關手續應從速、從簡，且不得以任何形式加重報名者成本，導致部分財力不足之退役運動員難以投入運動彩券行業。","針對績優退役運動員參與經銷商，亦得採即報即上、不限戶籍等規範，避免因退役時間非遴選時間或戶籍所在地已飽和而導致無法加入運動彩券行業。","綜上，請教育部體育署於6個月內提出相關配套措施。"],["提案人：林宜瑾　　黃國書　　張廖萬堅」"],["主席：有沒有要修正的文字？那就照案通過。","我們今天的運動彩券發行條例相關修正草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義前提下，文字、條次及標點符號為統一體制，授權議事人員修改，列入紀錄，未予採納條文，授權議事人員確認。","關於今天會議，作如下決議：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；運動彩券發行條例相關修正草案已審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由林召集委員宜瑾補充說明；鄭麗文委員的版本，另擇期繼續審查。","報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（16時53分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,18,21,49,53,54,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,69,70,71,72,74,75,77,81,82,85,86,88,90,93,94,95,96,97,101,102,106,111,112,116,117,119,126,130,132,135,136,139,144,145,146,147,149,151,154,159,160,165,166,167,169,171,173,176,178,179,184,194,197,206,210,211,212,216,222,232,233,235,240,241,248,250,252,254,256,257,265,266,268,275,276,278,281,282,283,287,289,290,292,294,303,304,305,306,307,308,309,314,318,322,323,327,330,333,335,337,338,340,350,375,376,381,384,385,386,389,390,392,396,397,399,402,403,405,415,416,418,434,441,442,447,450,463,464,466,471,477,482,485,492,494,496,502,503,506,510,514,515,517,521,523,524,525,530,536,538,539,540,541,542,544,546,547,548,549,550,555,556,558,561,562,563,565,566,567,570,574,576,580,582,584,586,589,591,595,599,603,609,611,613,615,617,630,632,640,641,642,657,659,661,663,667,668,686,690,691,693,699,701,702,704,711,716,717,722,727,729,730,735,740,747,752,757,760,762,766,770,771,772,773,778,779,780,782,786,791,795,804,805,807,811,815,819,828,832,836,854,858,859,862,864,866,871,882,890,893,894,900,901,902,903,904,906,908,910,911,912,913,915,916,921,923,925,930,933,935,937,938,939,940,941,942,949,950,953,962,965,969,971,986,993,994,998,1001,1002,1003,1004,1005,1008,1015,1022,1023,1026,1037,1040,1056,1057,1059,1061,1068,1070,1077,1080,1082,1094,1096,1100,1104,1108,1110,1112,1114,1116,1118,1127,1129,1133,1135,1140,1141,1146,1147,1151,1159,1160,1162,1163,1165,1169,1172,1173,1174,1176,1179,1180,1184,1185,1197,1217,1218],"person_count":{"主席（張廖委員萬堅代）":1,"主席（林委員宜瑾）":2,"主席":77,"郭委員國文":21,"潘部長文忠":102,"林委員奕華":6,"沈委員發惠":4,"林委員德福":4,"林次長騰蛟":25,"萬委員美玲":7,"張廖委員萬堅":14,"黃委員國書":4,"林副署長哲宏":6,"李委員德維":1,"主席（陳委員秀寳代）":1,"林委員宜瑾":4,"陳委員秀寳":13,"鍾委員佳濱":7,"王委員婉諭":9,"潘委員文忠":2,"李委員貴敏":11,"張委員其祿":2,"高委員嘉瑜":3,"吳委員思瑤":3,"賴委員士葆":15,"張副組長麗惠":1,"高委員虹安":1,"鄭天財Sra 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