{"blocks":[["立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會舉行「長照2.0總體檢暨長期照顧服務法修法」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月20日（星期一）9時1分至12時35分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　莊委員競程","主席：現在開始開會。本次會議議題為舉行「長照2.0總體檢暨長期照顧服務法修法」公聽會，我先說明今天公聽會的整個背景、流程。薛次長、各行政機關代表、各專家學者、與會代表、各位同仁，大家好。少子化和高齡化社會是臺灣目前會面臨到的兩大困難，這兩個問題交互作用之下，幾乎未來整個臺灣的發展都有可能受到影響。其實這也是各先進國家共同面臨的問題，即使投入再多資源也只是延緩這樣的進程，難以逆轉這樣的趨勢。所以蔡總統從2016年上任以來就把推動長照列為最優先的項目之一，預算從上任前不到50億元，年增加到明年的600多億元，更是超過原先長照2.0計畫目標每年400億元。當然這樣的資源可能還是有點不足，但是長照2.0最大的目的是在打造長照的基礎工程、提高國內長照的服務量能，包括據點的布建以及人員的培訓。推動長照，當然沒有錢是萬萬不能，但是沒有好的基礎，有錢花不出去也是不行，其實幾年前大家都有這樣的擔憂。","漸漸的長照2.0十年計畫也進入下半場，我們也需要透過這個過程去發掘問題、解決問題，在座各位都是長期以來關心長照發展的專家，整理出很多長照在法令面、制度面以及實務面的一些問題，也希望政府、民間共同努力打造一個更好的長照制度，給我們的長輩更好的照顧。所以當很多先進來找我，希望我能排這樣的一個公聽會，我也答應要安排今天這場公聽會，因此題綱的部分就以長照2.0總體檢做為出發點，對這5年來的執行狀況做個盤整。","其實各部會在過去的業務報告、專案報告也有很多詳細的資料可以參考，我就不再贅述，在這樣的基礎上，我們也要聚焦在大家比較關切的一些問題，例如如何以使用者的角度切入探討長照制度的調整以及修法，包括偏鄉、離島、原住民地區資源不足的問題，還有照顧者的培訓以及權益的保障。這只是我們概略的題綱，如果還有遺漏的話，只要是跟長照相關的，我們都歡迎大家提出討論。"],["本次公聽會討論題綱為：","一、長照2.0推動至今成效總體檢。","二、面對臺灣高齡化社會，現行長期照顧服務法內容的不足之處，如何從使用者的角度，透過修法來充實長照服務內容，滿足接受服務者的需要，減輕家庭照顧者的負擔。","三、如何兼顧區域、城鄉、族群差異，優化長照體系，合理分配長照資源，達成在地老化的目標。","四、如何精進長照服務人員及個人看護者（均含外籍）之聘僱及勞動權益之保障。","五、長照服務相關爭議、申訴、調解機制之精進。","六、其他長照相關重要議題。","接下來請衛福部薛次長報告，時間為2分鐘。","薛次長瑞元：主席、各位委員、各團體代表、專家學者、媒體先生女士、各位來賓。今天是立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開的「長照2.0總體檢暨長期照顧服務法修法」公聽會，承邀列席報告，深感榮幸。這次的議題本部有準備書面報告，以下向各位委員及先進擇要說明內容。","首先是長期照顧服務使用人數的部分，今年一整年統計到10月已經達到37.6萬人，較前一年同期成長8.6%，長照服務涵蓋率達到55.38%。此外，本部為了讓大眾瞭解長照服務，從106年就開始長照專線1966，提供民眾接洽並連結服務的管道。","居家及社區服務辦理情形：截至110年10月底，社區整體照顧體系（即一般所謂ABC據點）已經布建703A－6,732B－3,621C，總共超過1萬處服務據點。目前「一國中學區一日照中心」之政策目標已完成布建490學區，達成率60%。針對失智未失能者，由失智共同照護中心提供相關服務，失智據點服務1萬2,068人，失智共照中心服務5萬4,585人。","住宿式長照機構服務情形：截至今（110）年9月底止，提供住宿式服務床數為10萬9,765床，服務使用率為86.1%。本部陸續推動「獎助布建長照住宿式服務資源試辦計畫」及「獎助布建住宿式長照機構公共化資源計畫」等相關布建計畫，目前已核定布建中之住宿式機構計58家，預計可新增6,785床，布建範圍涵蓋55個鄉鎮區。","在人力發展部分，本部持續與相關部會推動人才多元培訓管道，強化職涯發展。截至今年10月底，投入長照服務之在職照服員人數達8萬5,589人。本部持續推動創新及亮點服務，持續強化「家庭照顧支持性服務創新型計畫」，已經布建114處家照據點。推動聘僱外籍看護工家庭使用擴大喘息服務，服務人數為1萬4,346人。","賡續推動「出院準備銜接長照服務計畫」，民眾出院前接受評估至出院後接受長照服務日數，平均已降至7.79天。同時也實施「居家失能個案家醫照護方案」，有870家醫療院所加入，1,300名醫師參與，派案人數達14萬人。同時也推動「減少照護機構住民至醫療機構就醫方案」，申請參與照護機構488家、醫療機構254家。推動住宿式服務機構使用者補助方案，109年獲得補助之住宿式機構住民達到八成八。","有關長期照顧服務法修法情形，今年度做了一個修正，重點包括長照特約及給支付制度法制化，落實使用者付費原則。設有長照相關科系之私立高級中等以上學校，可設立住宿式長照機構，並且明定未立案之長照機構違法之態樣與罰則。此次修正可加強落實長照服務及給支付之公平性及效率性。","有關各界關注重點辦理情形，目前22縣市已建置供民眾或服務單位陳情申訴調處之相關規範及組織。此外，為兼顧區域差異，本部配合長照基金之使用，鼓勵縣市政府廣結多元之專業單位，針對資源不足之原偏鄉及離島地區設有專案獎助。針對長照人員之勞動權益，透過長照支付制度給予人員合理薪資，並應依勞動基準法及相關法規督管。","本部將持續精進各種長照服務資源，並透過公私協力，強化失能者權益保障及提升長照服務品質。敬請各位委員先進指教，謝謝。"],["主席：請勞動部發展署蔡署長報告。"],["蔡署長孟良：主席、各位委員、各團體代表、各位女士、先生。以下謹就今日「長照2.0總體檢暨長期照顧服務法修法」公聽會題綱與勞動部有關部分作以下報告。","首先，勞動部依照長期照顧服務法第六條規定，勞動部負責相關之長照人員及個人看護者之勞動條件、就業服務、職業安全衛生，以及職業訓練、檢定等相關工作。截止今年11月，在職業訓練部分，配合衛福部所訂照服員訓練計畫，也與地方政府、退輔會及原民會等相關部會共同辦理照服員之訓練，總計培訓7,200餘人。","在就業協助部分，勞動部運用就業促進相關措施，包含就業獎勵及僱用獎勵等等，希望鼓勵失業勞工投入長照單位，從事照服工作。110年截至11月底，已運用相關獎勵措施協助7,000餘人就業，總計經費支出3億餘元。","在技能檢定方面，開辦照顧服務員丙級技術士證檢定。在110年11月總共受理7,500餘人報檢，核發照服員技能檢定證書5,300餘人。","在看護工訓練部分，依照目前相關規定以及和來源國協調之下，依照衛福部公告之照服員訓練計畫，必須在來源國接受90小時之訓練，同時也必須依照來源國勞動部門驗證，並且取得相關證明。在臺期間，依照衛福部所定之長照服務法第六十四條及外國人從事家庭看護工作補充訓練辦法等等，辦理集中訓練及到宅訓練。在勞動部之勞動權益網站提供多語言數位學習課程，以利相關學習。截至11月，集中訓練及到宅訓練總計開設164班，數位學習總計39萬餘人次瀏覽。在照服體制之下，每一個國民如何安排照服工作確實涉及整體政策之推動，後續勞動部也會配合衛福部制度之建構辦理。","在精進照服員及個人看護者之聘僱及勞動權益保障部分，長照人員（含外籍機構看護工）如係受僱於照服機構、相關醫療保健服務業等，一體適用勞動基準法之規定。外籍機構看護工因為在長照機構受僱，所以勞動條件及權益一律適用勞動基準法，與國人待遇一致。至於外界關心的外籍家庭看護工，基於工作性質較為特別，並且在型態及時間休息上與事業單位之勞工確實有點不同，目前這部分本外國是一體，因其並無勞基法之適用。但是就服法為了協助其權益之保障，也要求來臺前必須依照規定，雇主必須簽定書面契約，該契約必須經來源國之驗證，雇主必須依照約定辦理，其中包含工作時間、休息時間，以及每7天休假1天等等，薪資給付等，雇主若未依照規定辦理，相關法令可予以限期改善，或逕予裁罰。"],["外籍看護工權益保障精進作為分成三大項如下："],["一、擴大喘息服務：","本部與衛生福利部自109年12月1日起，聘僱外籍家庭看護工之被照顧者，經評估長照需求等級為2至8級者，均可申請喘息服務，並由本部分攤補助一半經費。110年度截至9月底，喘息服務人數計1萬2,837人，服務人次計15萬5,388人次。","二、明定雇主應為外籍家庭看護工加保意外險：本部於110年1月1日修正外國人生活照顧服務計畫書裁量基準，予以法制化，規定雇主聘僱外籍家庭看護工，須依勞動契約為其投保30萬元以上意外險。","三、外籍家庭看護工納入職災保險法適用對象：110年4月30日總統公布之勞工職業災害保險及保護法，已將家事移工納入適用範圍，雇主自111年5月1日起，外籍家庭看護工入國工作，應為外籍家庭看護工投保職業災害保險，保障更見強化。","以上是勞動部的報告，謝謝。"],["主席：請國發會社會發展處張處長報告。","張處長富林：莊委員、在座委員及各位學者專家、政府機關代表，大家早安。國發會簡單報告。","一、為因應人口快速老化衍生之長期照顧需求，行政院於105年12月19日核定「長期照顧十年計畫2.0（以下簡稱長照2.0）」（計畫期程106-115年），計畫總經費4,721.68億元。計畫目標為實現在地老化，提供從支持家庭、居家、社區到住宿式照顧之多元連續性服務，健全照顧服務體系，提升長照需求者及其照顧者之生活品質。各機關都持續努力推動當中。","二、行政院為推動長照政策，107年已設置行政院長期照顧推動小組（簡稱長照小組），由院長指派政務委員擔任召集人，就長照政策跨部會、跨部門事項進行協調，以及監督政策之執行，提出政策建議、諮詢等。長照小組原則每3個月開會1次，由衛生福利部（簡稱衛福部）擔任幕僚，有關長照2.0執行狀況及檢討等，均透過長照小組進行跨部會協調及推動，本會配合出席會議或適時研提相關政策建議。目前長照小組的委員會議已開過14次，預計最近會再召開第15次會議，屆時會針對這次長照2.0整體執行的檢討進行專案處理。","三、長照2.0計畫經選列為「行政院管制計畫」，並列為總統重大政策列管計畫，本會係就衛福部所報執行進度進行管考。長照2.0計畫自106年執行迄今，長照總經費、長照資源布建、服務使用人數及服務涵蓋率等均有顯著成長。為因應我國即於2025年進入超高齡社會，長照小組會審慎進行進一步的細部規劃，本會也會適時協助及支持。","以上報告。"],["主席：請原民會社會福利處羅處長報告。"],["羅處長文敏：主席、各位委員、各位團體代表及各位先進。原民會針對這次大會舉行的「長照2.0總體檢暨長期照顧服務法修法」公聽會提出簡報。","原民會在長照2.0的分工依第六章原住民族專章是在文化健康站的布建。首先，有關原住民族文化健康站設置沿革，94年開始辦理關懷據點，104年更名為文化健康站，這是為強化以原住民族為主體發展文化敏感度的照顧，108年我們整合衛福部延緩失能資源，文健站列為社區C據點。其次，關於本會與衛福部的分工，原民會是在推動文化健康站及培育文化敏感度的師資部分，衛福部是在建置長照分站，包括家庭托顧站及日照中心，雖然如此，本會和衛福部當然還設有跨部會的合作平台。第三點、原住民族長照專章，已將原民會文健站的預算從公益彩券回饋金移列長照服務發展基金支應。第四點，經費挹注由104年的0.95億元增加到110年的11億元，明年度大概到12億元，明年這個部分的經費大概占總經費600億元的2%。第五點，截至目前為止我們已經建置429站，長照2.0原住民族專章的目標是380站，目前我們已經達標，包括原住民族地區的366站及都會地區的63站。第六點，我們服務的長者數成長三倍，從104年的4,000多人到110年的1萬3,743人左右，其中大概有1,000多人是2到3級的失能長者。最後，照服員的人數和薪資也大幅成長，從105年的344人到110年的1,000多人，至於薪資，從過去只有時薪制到現在每個月固定是3萬3,000元。","以上報告。","主席：在委員及與會人員發言之前，先作以下宣告：每一位發言時間為5分鐘，為方便播放簡報，專家學者請於主席台右邊的發言台發言。原則上，專家學者先行依簽到順序發言，委員如要發言，請舉手或登記發言。全部人員發言結束後，再請行政機關進行整體回應。暫定10時30分休息10分鐘。","在場委員有需要發言的請舉手。","先請蘇委員巧慧發言。之後請賴委員香伶、蔣委員萬安、洪委員申翰發言。","蘇委員巧慧：謝謝主席。衛福部薛次長、各位同仁、在場委員同仁及各位女士先生。今天公聽會的主題是「長照2.0總體檢暨長期照顧服務法修法」，我想政策和法律是用來解決社會上的種種問題，所以今天我們首先肯定衛福部過去幾年的努力，從2017年1月開始實施長照2.0，到今（2021）年10月使用人數已經高達37萬，服務人數成長很多，可見得長照愈來愈好用，這一點是要肯定的，但是因為還有很多空間要努力，所以政策應該還要調整，甚至法律也應該要修整，這就是今天我們在這裡的目的。過去我利用提出修法的版本或質詢的機會，甚至是審查預算的時候，主要關注在四個面向，在這裡一併讓衛福部再次統整。","第一個，我關心長照機構的經營困境，尤其像我來自又不是都市又不是偏鄉的非山非市地方，我們的土地成本、房屋租金、人力成本高昂，這些都還是長照機構的經營困境，之前我提出過，我認為政府要鼓勵布建長照硬體，獎勵補助業者投入經營。第二個，聚焦在人力資源的短缺，我再次提出，我認為有短中長期三種，短期的應該是政府要保障照服員、家庭照護者的工作權益，中期的是甚至給予更多獎勵，剛剛的是保障，這邊的是獎勵長照人員、家庭照顧者提升個人的知能。第三個，規劃長期照顧服務師的職銜、職務，讓他的社會地位可以提升，甚至培育人才，這是在人力短缺的部分。第四個，長照資源使用者的安全及照護品質的提升，這是使用者的部分，我認為國家應該積極推動輔具運用及服務政策，這是我過去也多次主張的，甚至政府應該提供法源，查緝不法照護業者，確保合法業者不但可以妥適經營，使用者的人身安全也更能夠得到照護。最後應該擴大財源，引導民間投入長照產業，這個部分我在過去也曾經多次表示，應該透過獎補助讓民間資源能夠投入，甚至今天是第一次提出，我認為可以推動健康加值制度，這個部分可以另外再討論，但這四個面向是我過去長期累積數次提出的。","在這裡要跟大家說明為什麼我提出這四個面向？主要是因為我來自新北市的樹林、鶯歌、新莊區，這個地方既不是大都市，也不是政策引導的偏鄉地區，所以我們的經營有我們的困境，但我們有沒有需求？其實是非常需要的，所以在這個特別辛苦的地方，我們也很期待，我已經多次提出，希望衛福部長照司對這種非山非市的地方能夠給予更多的支持。因此今天我直接請第一線的工作者，有大型住宿機構清福養老院的陳院長在現場，這是代表非山非市地區的大型住宿機構，以及金大心居家長照機構，這是我們這邊中小型的日照機構，剛好是兩種不同的種類，一個是大型住宿機構，一個是中小型的日照機構，我們希望帶來第一線直接的困境或者是任何問題，甚至也有好的，要繼續持續下去，像這樣第一線的聲音。","我認為業者只要反映現況就可以了，並不需要提出任何解方，因為解方是我們作為中間的橋梁應該溝通的，以及政府應該有提出對策的責任。像剛剛各部會雖然非常認真的報告，但我想都只是數字和政策，要轉譯成大家聽得懂的，或是民間能夠執行，甚至是使用者能夠知道原來政府做了這些服務，其實是有距離的，所以我想政策的制定者以及我們立法委員這些翻譯官和第一線的努力工作者，今天希望藉這個場合可以一起來努力。因為今天的時間稍微有點長，委員大概不會坐到全程，但是我辦公室的王偉任助理會全程參與，如果大家有什麼問題也可以讓偉任為大家服務。謝謝主席，也謝謝所有的在場人士，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：各位與會的專家、學者代表，還有機構的好朋友，衛福部、勞動部、國發會及原民會都有代表在這裡齊聚一堂，難得110年的年尾我們面對整個國家對於長期照顧體制的總檢討能夠有公聽會，在修法上面能夠急起直追。在立法院第10屆第4會期好像只修過一次長照相關的法規，我覺得有點遲延，特別是民間對於很多長照相關的制度及法制面的規範提出很多的版本，長期呼籲政府能夠看到照顧者、被照顧者的相關處境，還有國家盤點資源，在2.0要投入4,000多億元，是不是用對地方？我相信來自民間的第一個聲音是希望今天的公聽會各個委員及政府部門能夠很清楚面對。","首先以我過去在地方政府的服務以及過去對於很多勞動權益的關照，我認為，長照有個現實的問題是大家一直知道但不知如何對待的，就是我們有26萬左右的社福移工，這樣的人力資源過去我們說他不能成為替代性，他是補充性，但我認為從結構上來看，他其實是主力，而非補充性。在這樣的前提之下，我們在制度面引進移工之後，國家總體照顧的缺口以及資源配置是否有當？所以我想第一個還是長照人力的部分，剛剛看到衛福部及勞動部的報告，所有都是衛福部定規則，勞動部做職業訓練的招攬，甚至現在連失業勞工都要優先轉入長照人力，所以資源上已經比過去充裕，可是結果是什麼？參與的勞工、本國人願意擔任照服員嗎？其實數字會說話，並不多。總而言之，我希望我們還是要正視，在長照人力裡不分本國、外國，如何整體搭配進長照法裡？這是要修法的。這次長照盟的版本裡面很清楚提出幾個前瞻性的作法，比起國外我們其實不是創新，但是在國內談都不能談，我希望今天衛福部、勞動部能敞開胸懷處理。","第二個是資源配置，在長照機構裡面，現在很多學校因為涉及少子化要轉型，所以在今年唯一的修法就是讓一些學校的設置能夠引入長照機構，同時搭配實習，讓學生們提早理解這個職場。可是我問了衛福部長及社家署，迄今為止，沒有一家學校來申請，也沒有任何實務的經驗進入審議，更沒有設置成功的可能，所以這個政策修法到底當時為誰而修？有潛在的對象是主動去協助，讓他可以上路作為一個model，還是就是一個閒置土地使用方法的修法解套？這個我也不知道，所以希望薛次長今天也能夠回應這到底是不是政策，如果是，地都有了，空間也有了，剩下的是年輕人投入長照體系的就業職場政策以及職業倫理認知是不是一個好的方法，也希望能夠在這裡處理。","第三個還是錢的問題，大家都曉得，很多的家庭在講，如果我申請移工，但是對於長照資源我如何使用？其實地方政府宣傳的力道不少，但是還是很多人不解。總體來講，因為預算本身是來自於遺贈稅、菸酒稅，還有政府的預算撥充等等，未來這樣的作法是不是還會延續，還是有可能調整成整體上面的，包括過去談到的長照捐，就是一些國人的年紀達一定程度以上者要加入長照險？這是高齡社會必須承擔的部分。結構上的數字不提，光到2026年左右，我們全國超過65歲的人口會占20%以上的話，這個驚人的沉重負擔可能也不是剛剛講的這種浮動性的遺贈稅、菸酒稅可以承擔，那是否還要開始討論財源的問題？未來由此往外推十年、二十年會是很艱困的長照負擔，國家要總體把人力、硬體、財源備齊，才會是一個負責任的政府應該要有的態度，以上，謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位委員，還有今天與會的專家學者、行政機關代表。首先，很感謝主席安排今天這場公聽會，失智、失能的長者需要長時間的陪伴跟照顧，對於長照資源的需求也會持續增加，我們現在的長期照顧十年計畫2.0，也就是現在的長照2.0是在2017年正式上路，到今年剛好滿五年。雖然近年整體的長照服務量能有一些提升，但是整體的長照資源依然存在分布不均的問題，根據衛福部的資料，去年長照的需求人數達到82.4萬，但是真正得到長照服務的人數只有35.7萬，長照的服務涵蓋率只有54.69%，剛剛次長報告，最新的覆蓋率達到55.38%，也就是說，將近還有一半失能、失智的長者沒有取得長照資源。這部分上次我在衛環委員會質詢時也有提出來，臺灣的老人福利機構存在分布不均的問題，去年臺北市的需求床位數達到1.2萬床，但實際供應床位數只有6,800多床，老人福利機構床位供不應求的狀況也逐年上升。衛福部雖然一直編列預算，希望能夠鼓勵地方政府開設長照機構，但沒有解決國人長期長照意識不足、長照資源城鄉分布不均等問題，還是難以讓每一個有需求的家庭都能得到長照資源的照顧。","第二個，對於長照給付沒有考量失能者實際狀況。在座很多專家學者應該也很清楚，現行長照補助制度依然存在漏接的情況，因為長照給付額度是依照「長照需要等級」（CMS）判斷的，但是很多失能失智者的CMS判斷，其實際的CMS判定往往高於原評定的CMS，可能實際的狀況會更嚴重，為什麼？因為可能出現BPSD（失智者具行為精神症狀）或者是失智者的日落症候群都可能導致晚間照顧較為困難的情形，所以造成這樣的落差。我們希望主管機關能夠注意到長照給付在實務上存在這樣的缺漏，應該儘快改善CMS等級判定的方式，以及訂定適時、適度跟更新CMS等級的方案，能夠提供更適切的補助額度與照顧到失能失智的長者。","最後，本席認為現在的長期照顧服務法過於強調服務提供者的管理，但缺少對於服務需求者以及家庭照顧者的權益保障，所以本席提出的長照服務法修法草案，就主張要把「服務需求者、家庭照顧者及長期照顧服務人員」納入法律規範，並將看護移工納入長照人員，解決長照人力不足的問題。另外，設置「長照服務審議委員會」廣納各方民意融入決策，把長照相關的資訊公開，提供公民監督。","第三個，本席提案內容是參考美國的作法，建立「長照公評人」制度，由公評人來獨立監察長照相關事項，協助長照申訴及爭議的處理，並依據每次監察的結果及申訴調查等事項內容定期提出制度改善建議之報告，作為政府在長照政策的規劃及執行上的重要參考。確保民眾的聲音都能夠充分地反映，讓整個長照制度能夠更貼近國人的真實需要。","今天這場公聽會的主角還是在場的專家學者，我就不佔用太多時間，以上提出的幾個問題及建議，等一下專家學者可以有更深入的討論。再次謝謝主席、謝謝大家。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：主席，各位專家學者、部會代表，大家好。針對今天長照2.0的總體檢，我主要是想提一部分的想法，這也已經質詢過很多次，不管是衛福部、勞動部，印象中曾經問過衛福部的石次長或陳部長，使用外籍看護工的家庭算不算是整體在長照資源應該涵蓋的範圍，我認為這是一個很關鍵的問題，因為我跟衛福部討論過好幾次。談到長照資源，現在看起來數字上都是足夠的，但前提是沒有把使用外籍看護工的家庭納入，所以會是足夠的狀況。如果按照就業服務法的精神來說，按理這些外籍看護移工是補充性的人力資源，所以在主、客觀上已經出現有點顛倒的狀況，也就是我們先設定這幾十萬使用外籍看護工的家庭未來仍會持續使用外籍看護工，所以並沒有更系統性地將他們納入長照系統應該涵蓋的範圍裡。因此這裡面有個問題就是，移工系統跟長照系統間是不是應該做一個更上位的專案來整合及結合？我認為這個問題一直存在，而這個問題並不是一個抽象的概念，它已經確切地進入到現在移工系統跟長照系統運作上出現的種種困境，就像接下來臺灣移工按照現在國際情勢跟國際移工市場來看，很明顯地未來移工聘僱薪資只會一路往上。當移工聘僱薪資一路往上的時候，會有很多重症的家庭或者是相對辛苦地使用外籍移工的家庭，可能會遇到負擔不起的狀況，當他遇到這個狀況時，需要更多來自公共長照資源來協助度過難關，這當中其實會有非常多具體可以整合的問題，包括現在正值疫情期間也是一樣。","去年因為疫情的原因，所以很多外籍看護移工沒辦法進來，衛福部有主動釋出的善意，提供長照喘息服務給這些使用外籍看護工家庭。但是如果把數字調出來就會發現一個事情，去（109）年真正申請喘息服務的，看起來非常少數，大概占不到二十分之一，甚至申請喘息服務並回報使用經驗，包括覺得窒礙難行或者制度上面很卡的地方，但我們必須給予肯定，就是衛福部願意在長照資源上，跨過原本看起來移工系統跟長照系統之間的邊界，這個部分必須給予肯定。但也真的很多次跟衛福部、勞動部討論，那後續呢？除了目前的喘息服務以外，後續可以負載持續結合的進程為何？","我也發現幾個問題，第一個，就像剛剛說衛福部甚至對於使用外籍看護工的家庭在哪些地方需要照護，且對這些受照護者的背景跟資訊都不是那麼瞭解，也就是當你對於使用外籍看護工的家庭之受照護者不瞭解的時候，其實非常難去規劃怎麼提供適合的資源，不管是量、質或是更精準的人力資源都會很困難。所以這兩套系統之間，還是出現格格不入的狀況。","所以我一直希望，行政院、陳部長，或是跟許部長應該整合出一個跨部會的工作小組，因為這才會是未來臺灣長照長長久久解決方案的出路，我自己認為一定是如此，然而是不是可以一步到位？不一定，但一定是往聯立方程式的這個方向求解，不然未來移工薪資上漲的限制式就擺在這個地方、對於長照受照護者的需求就是擺在那個地方，這幾個限制式擺在這裡的時候，你必然要往這方向走。只是我幾次質詢之後，坦白說目前還沒有看到移工系統跟長照系統有更戰略性的整合作法，目前一直沒有看到，怎麼打破這中間的藩籬？現在就只有喘息服務的部分，可是喘息服務的使用，我目前聽到很多申請者的回報，都還是有一些問題。所以是不是可以從點、線、面、從技術問題到尚未整合的人力資源問題，甚至是大的國家政策發展的問題上，更綜合來看。今天薛次長、勞動部都在場，我希望你們能把這個意見帶回去，兩部真的好好談一次，甚至如果需要行政院一起出來成立比較大的專案小組或專案計畫來整合的話，我們在立法院都非常支持，因為上位的問題不解決，我們都是在下面去應付這個大的架構所帶來的缺陷、面對枝節的問題，我覺得就變得很可惜。以上，這是我的意見，謝謝。"],["主席：請國立臺北護理健康大學長期照護系陳正芬教授發言。","陳正芬教授：召委、次長、各位專家學者。首先非常感謝召委願意安排今天這一場公聽會，我今天是代表長期照顧權益監督聯盟召集人，同時也是中華民國家庭照顧者關懷總會的常務理事及政策委員會的召集人。誠如剛才幾位委員所提的，其實長服法已經訂定，我們國家也有很好的長期照顧體系即長照2.0，但為何今天還需要召開公聽會？因為民眾在長照迷宮當中，他們如果打去1966長照服務專線，這個專線非常好，他們會提供很好的居家服務及很好的社區式服務。但如果想要得是如剛才蘇巧慧委員所說的住宿式服務，就要自己找，要看評鑑合格代表什麼意思、過去的優等是什麼意思；床位不夠的話，要如何找床位；另外，要去聘移工、找仲介嗎？目前勞動部的仲介評鑑等級並沒有為家庭看護工類別提供民眾如何選仲介的指標。我們知道照顧是一段變動的旅程，每一次的住院都是一個變動，在這樣的過程中，我們非常感謝。為什麼今天要談這個？長照2.0與長照服務法之間的不同在哪裡？","接下來看到這一張圖，就是剛才薛次長以及各位委員在問的，我們非常感謝，其實2017年只有10萬人使用長照服務，但到2020年有82萬的需求者，其中高達35萬人及薛次長所提的37萬人使用長照服務，涵蓋率達到43.59%。當場域分為居家、社區及機構，正式照顧人力分為本國籍與外國籍時，最多人口是長照2.0所涵蓋的，其中最大比例是居家的21萬人左右，以及少部分聘有外籍看護工的家庭，而最大宗是在社區式服務，以及國家從去年開始每個月補助5,000元的入住機構部分，以上就是目前使用長照的37萬人口之分布。還有多少人沒有被涵蓋呢？就是聘有外籍看護工的24萬人當中，還有85%的家庭並不知道當他們的移工改變、離開時，他們可以回來長照系統，而家庭照顧者當中仍有11萬人即13%的人沒有使用任何一項長照服務資源。","因此誠如副署長所報告，在兩個禮拜前天下雜誌的專題提到，面對日本及南韓一個月4萬元至5萬元的薪資時，對於國際的搶工，臺灣的家庭看護工薪資仍然只有1萬7,000元，國發會也在這裡，請問我們如何面對國際的搶工？今天我代表長權盟站在這裡，我們提出的是一個solution，要感謝9個不同的使用者團體共同提出，是立基於使用者觀點，每個條文都在解決一個社會問題，歷經11個月的討論，提出長服法第十八條修正案。感謝今天出席的委員，包括剛才離開的蔣萬安委員、現在到場的范雲委員、洪申翰委員及跨黨派委員的支持。我們提出希望保障需求者、增列同儕支持服務、失智據點及家庭照顧者支持據點入法。另外，臺灣實施週休二日已經20年，但照顧者到現在還是只有14到21天的休假。我們希望比照健保審議會，其是以調查為基礎，代表公開透明的部分；此外，如剛才所談論到人是否足夠的問題，也希望將同儕照顧者納入；另外，不只借力外在，還要比照食安法納入吹哨者保護條款。","因此，我們的訴求是不分場域、服務人員國籍及失能程度，都需要照顧需求評估及照顧管理服務，長照的旅程中，可否比照疾管家？大家都知道1922全部都包含在內，而顧管家可否在每次的照顧過程中導領民眾，從開始到結束都能夠給予指引。","最後，面對複雜的選擇，我們希望能夠達到有伴照顧、選伴照顧、國家相伴。謝謝各位。","主席：抱歉，如果有登記發言的委員先來的話，我會請委員先發言，因為他們可能還要去其他委員會質詢，也讓各位可以聽到委員的意見分享。","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：各位長官、各位長照學會的專家學者，大家好。其實過去有很長一段時間，各個學會都在討論長照系統的修法必要性及修法方向是如何。我們還是要想一下，臺灣其實已經要面臨到超高齡的社會，隨著65歲以上的「年輕老人」及90歲以上的「老老人」的人數逐年增加，造成我國扶老比又創新高，據內政部最新統計，2020年的扶老比為21.79%，今年更來到23.8%。換句話說，平均每4.5個工作人口就要扶養一名老人，不僅年輕人負擔大，其實也需要更多的長照人力，這也是今天公聽會的必要性之所在。現行的長照法對於我國長照人力資源的開發、收退費、人員薪資及監督考核等，都採用諮詢制，雖然彈性比較大，但嚴格審起來漏洞比較多，若可以將強制效力較低之諮詢制改為審議制，並輔佐以協調會或公聽會的方式，讓民團及政府能夠進行有效對話，也許能夠亡羊補牢，儘可能將長照體系修補完善。","除此之外，長照財源也是需要解決的問題，長照基金用途從106年度的13.54億元成長到110年度的491.7億元，增加了36倍，基金來源因為財源成長有限，自109年開始就已經入不敷出，預估今年基金短絀將超過100億元。從數據來看，全臺灣的外籍移工高達31%的比例是從事照顧性質的看護工作。目前聘請外籍看護的家庭，似乎也是被長照體系排擠在外，除了針對外籍看護工的專業服務技能培訓及喘息服務能夠使用長照資源，面對未來高齡化失能人口比例逐漸攀升，外籍看護工即服務提供者可有長期規劃成長或追蹤機制，一來可以確保外籍看護工的照顧品質及失能者的安全，讓失能者能夠真正得到適切地照顧服務；二來可以確保外籍看護工可以得到喘息服務，保障勞動權益。","最後，我想要表達得是家庭照顧者也可以從這個方向切入，過去針對照顧者的喘息服務，仍然是照管中心針對失能個案的評估列表中發現照顧服務提供者的壓力後，轉由家照中心做服務，家照中心未來可以與照管中心的資源密切結合，正視這些照顧服務提供者的資源挹注，也可以讓家照者能夠從長照資源得到減緩照顧的壓力，進而讓這樣的長照悲歌慢慢地止息。因為長期以來，這些家庭看護工其實就是長期壓力問題沒有得到舒緩，也造成很多家庭悲劇。","今天能夠召開這樣的公聽會，我想可以好好聽聽這些團體與民間專家學者的想法。長照2.0一定有修法的必要，但如何修可以普遍照顧到大家的共同需要，而又不會浪費資源，才是今天公聽會最主要的意義。謝謝大家。"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：主席、各位學者專家、各位同仁。關於長照這個很重要的議題，真的要感謝莊競程召委今天召開這場公聽會，民間認為今年5月長照法修法這樣的時間實在太快了，大家覺得有很多遺憾，因為長照法修法很重要，很多議題卻來不及討論。我剛才在辦公室聆聽多位委員與專家的發言，有些議題已經談到了，但我還是要強調，我認為目前的長照需要改善，而且是迫不及待的事。首先，我真的很希望長照法能再修，而我自己的版本就是針對現在需要的，也就是三種人的尊嚴與權益都要照顧到，長照才能做得好，分別是服務需求者、家庭照顧者還有長照服務人員，所以我希望，在立法宗旨中就能把我們要做好長照的這三個主體都標示出來。","今天來了非常多的需要使用服務者，理想的長照當然要以服務使用者的需要為基礎。首先，長者團體已經知道不應以安全為由裝設監視器、忽略對長輩隱私的保障，這是很重要的。另外，長期被忽略的失智症患者及家屬非常需要支持，所以我希望把身心失能者的社區服務據點明文納入社區服務條文，這在目前也是非常重要的，也就是要有法定的社區服務。我們也要肯定身心障礙者發展自立生活的能力，由於他們有非障礙者沒有的獨特經驗與知識，所以我希望提供同儕支持，因為這部分也是目前所缺乏的。還有剛才與會者提到的，目前的長照諮詢委員會應改為長照審議委員會，提高決策成員中服務使用者的多元性。這其實也是政府可以做到的，未來就應在法律中明文規範。","家庭照顧者也是被長期忽略的。他們一樣是長照服務需求者，依國際經驗，我們看到英國與澳洲都獨立立法，也就是從國際經驗上已看到家庭照顧者應被視為新的主體，設計支持與喘息服務。然而剛才洪申翰委員提到、我自己也質詢過陳時中部長，政府有這個美意安排喘息服務，可是使用率非常低。根據衛福部統計，九成有申請資格者都未使用，原因就是不想用、不知道或太難用，也就是知道的人覺得太難用。但國際上早已看到這塊的重要性，所以我希望明文納入家庭照顧者為保障對象，建置家庭照顧者的支持服務據點。很重要的是，應該提供至少周休一日的喘息服務。我自己的版本在上會期已通過一讀，我認為這樣的法源基礎才能讓長照服務真正成為家庭照顧者的後盾。","我們也知道，好的長照服務不可能忽略實質從事長照服務人員的狀態，因為長照服務人員就是其中的血肉。長照服務者其實可能處在高體力負擔、高壓力與高張力的環境，但現有針對長照服務的定期調查完全排除他們的狀態，我們應該在定期調查中把他們的身心健康、勞動條件與職業傷害納入調查。","我們也應該為外籍移工個人看護實質提供服務。外籍移工個人看護長期被排除在長照管理體系之外，為了確保人員的專業訓練、服務品質的穩定，雖然是艱難的工作，仍然應該逐年將他們納入長照管理體系，不再由個人聘僱，而且應該接受國家的正式訓練，逐步轉由機構管理及聘僱。這點在其他國家也都有經驗，臺灣其實應該走向這一步，才能確保這樣的服務，包含我們剛才講的三者主體都能被納入。","今天很感謝的是，由9個民間團體組成的長照權益監督聯盟不斷為長照法奔走，也謝謝大家，各個不同團體來到立法院參加公聽會。各位的意見對我們非常重要，我會聆聽，我的辦公室也會繼續聆聽大家的意見。今天次長、司長亦在場，請行政部門傾聽來自民間團體第一線的聲音，好好審視現有長照服務中服務需求者、家庭照顧者與長照服務人員這核心三者的需要，希望行政部門儘速回應，我也非常期待我們立法院再次排審。謝謝莊競程召委今天召開這場公聽會，我認為非常重要。謝謝。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：召委、與會機關代表、專家，大家早安。在超高齡化社會的道路上，長照政策的推行不僅服務多端，提供服務的模式也相當多元，不管在需求與被照顧者方面都相當多元，如何在不同型態服務的排列組合中找出最適切以及適合民眾需求的長照體系是我們在關懷的。然而，目前國內長照的骨幹依然是仰賴稅收制度的長照2.0，在預算規模的內在限制下，我們理解，在服務的規劃上勢必做出取捨，排列出優先順序。有些團體認為應予壯大居家式、社區式照顧服務模式，有些則認為不能偏廢住宿機構的發展。但是無論如何，我認為各種立場的選擇沒有優劣與對錯，彼此的共識都是建構一個長久的、務實的長照體系，以解決超高齡社會長者失能照顧的問題。","以我過去身為醫院經營者的經驗，我注意到許多重度失能者在離開醫療機構之後，因為家人無力照顧，長者在離開機構之後除了健康每況愈下之外，也頻繁進出醫院。在新聞報導中，我們也看到所謂長照悲歌的不幸事件，所以我格外重視住宿式機構的量能是否足以滿足被照顧者的需求、是否能夠分擔家屬照顧的壓力。以長照2.0計畫中推估的長照需求者人數來看，今年失能人口將有69.2萬人，請看這張圖。以衛福部向來採用的兩成機構使用率來看，住宿機構需求是13.8萬床，今日我們則在書面報告中看到目前住宿機構總床數是11萬床，中間還差了2萬8,000多床；相較於衛福部網站上106年12月的住宿機構資源，當時可提供床數是10萬5,939床。至於推估失能人口是69萬人，機構需求床數方面，110年度、也就是現在缺的是2萬8,000床。而在106年，以60萬失能人口的兩成住進去估計，所以提供10萬5,000多床，缺口是1萬6,400床。也就是說，4年之後，床數還是在缺，而且缺更多，缺了2萬8,700多床，顯然在4年之後，到了今（110）年，住宿機構的量能成長追不上失能人口增加的速度。","根據這些數據，我也看到部分家庭照顧者因為住宿式機構入住不容易，被迫承受沉重的照顧壓力，機構式長照服務應該同樣屬於長照多元發展的一環，因為家庭也需要有選擇。也就是說，當家庭照顧者選擇承擔照顧責任時，我們固然要給予一些支持、喘息服務，但當家屬無力承接時，機構式長照也要有能力銜接，但床數如果不夠就沒辦法銜接，而住宿機構現在仍缺2萬8,000多床。從現在衛福部的說明來看，在可預見的未來，住宿機構的服務資源預定增加6,785床，但依然沒辦法解決目前2萬8,000多床的缺口，更不用說在新增床數的同時，人口老化的趨勢仍不會因此停止，而是更嚴重，當失能人口的成長速率超越床數加速度時，住宿機構將供不應求。過去我講了幾遍，對此衛福部也聽到了。","這是我畫的，我把我講的內容畫成圖形。我講了N次，不管對今周刊、遠見雜誌，我都講這一點，我們太重視這個三角形下方的居家養老，量很多，住宿型機構卻這麼少。我建議政府應該朝橢圓形發展，同樣重視居家養老、居家加社區與住宿型機構，如果這樣發展，可能比較能夠導正長照體系的沉痾，加速鼓勵、支持住宿型機構的發展。以上是我回應各團體協會與民眾對長照發展的期盼。謝謝。"],["主席：請中華民國老人福利推動聯盟張淑卿秘書長說明。","張淑卿秘書長：主席、各位行政長官、民間團體夥伴與專家學者午安。我是中華民國老人福利推動聯盟秘書長張淑卿，今天真的要特別謝謝莊召委與所有在場立法委員關心長者與長照議題。從老盟的角度，我一定要從維權思考，也就是維護權益。現在大家關心的是錢，關心的是錢分配得均不均，但沒有人會關心這群老人要的到底是什麼、這群老人到底有沒有被好好照顧。國家花那麼多錢，但老人是否會淪為各服務提供單位的提款機，我們恐怕也要思考、從維權的角度加以討論。","我們老盟是106個老人福利團體的聯盟，大家都知道老人很閒，現在都在線上觀看我們今天的直播，因為他們要看看大家是否關心老人議題。老人們最常講的一句話就是：你們都只關心躺在那裡的人，而我有一部分、一點點不行，可是還是可以自己做得很好，甚至有一些自己還可以再發揮的部分。所以從長照體制來看，我們不只要關心潛在的臥床重度失能者之照顧，如何預防更多人落入照顧體系，以及未來的整體需求，恐怕也是我們要思考的。","我與各位分享今年老盟在8月所做的調查，這是針對六都，沒有針對偏鄉，我想偏鄉是更嚴重的。目前在391萬名老人裡面，失能者是55萬人，健康老人大概336萬人。在我們的調查中，有將近兩成老人在過去一年完全未與不同住的家人見過面，將近192萬名老人至少一個月1次有見面；207萬名老人還希望有機會為這個社會貢獻；94萬名老人有嚴重的孤寂感。這張圖主要呼應各位的是，長照使用者中確實有很多人是孤單的，包括很多人獨居、很多人是老老互相照顧，更需要我們為其處理需求與維護權益。從老人視角來看，根據長照1.0至2.0的經驗，服務單位確實變多了，1966專線非常方便，但選擇愈來愈多元，搞得老人也眼花撩亂，都不知道到底怎麼選，一下子好多人到老人家裡，因為各種服務都有個管，但多重個管之下到底要聽誰的？不知道。","第三，獨居老人中，老人照顧老人，民眾最大宗的描述是，以前在長照1.0制度下還有時間，例如有2小時可以上市場買個菜，現在則因為是片段服務，服務人員幫忙洗個澡，30分鐘後就走了，民眾根本算不準，連買菜的時間都不夠，沒法自行做很好的時間安排予以照顧。所以從結構面來看，老人愈來愈多，而且老老照顧的比例與獨居比例愈來愈多，可是目前長照2.0的給付制度其實是片段且比較殘補式的人力。最嚴重的一點在於，國家照顧老人的組織與體制根本沒有跟上國人變老的速度，這點很嚴重，為什麼？因為老人事務的處理分散在各地方、完全沒有整合，而且各地方、各縣市在處理長照老人這部分完全靠一群臨時人力。大家要知道，臨時人力是非常不穩定的人力，所以整個體制裡的正式人力是不夠的。","從另一個角度來看，剛才提過，有太多人到訪，但每個人都在做個案管理，資源與資訊沒辦法被充分說明，導致老人搞不清楚狀況，家屬更不了解。我們翻了一下法規，第三條確實有這部分，該條規範長照管理中心應提供評估與連結服務，可惜長照2.0把這樣的服務切成兩塊。如果兩邊人員合作愉快，老人很幸福，萬一這兩人合作得不愉快，老人景況就很糟糕，不知道聽誰的，何況在外圍還有很多專案。","對於服務使用者權益與保護的幾項法案，我們非常期待各位立法委員的支持，第一就是權益，是第四十二條契約部分。再來是隱私部分，不能再以安全為理由設置監視器，以及老人保護的議題不夠明確、公平與獨立倡導的機制應更明確地倡議與執行。最後是整個自費項目與困難個案被拋棄的問題，還有品質監督方面應有的資訊，並即時公開訊息，讓所有使用者更了解。","我就簡單從老人的角度思考，希望各位多多重視老人權益的保護與維護。謝謝。"],["主席：請中華民國家庭照顧者關懷總會陳景寧秘書長發言。","陳景寧秘書長：首先謝謝莊委員終於在今年最後排定了這樣的會議。其實家總一直在書寫一段長照歷史，也在觀看這段時間內對於照顧悲劇的發生，長照到底做了什麼。","但我首先真的要說謝謝，這4年來，長照2.0的上路其實幫助了非常多家庭，所以我必須在一開始先定論一件事：今天這場會議不是為了指責誰，也不是要談做得不好的地方，而是要不要在執行4年之後稍微停下來看一看，我們所做的方向是否符合臺灣發展的方向、是否與我們當時的初衷一致。而且我要強調，長權盟不是與政府對抗的組織，長權盟是幫助政府的組織。今天在各位桌上都有一份資料，這是我們的開會紀錄，顯示我們是很努力地在幫政府，看什麼樣的發展是最好的。而這張圖證明了一件事，107年是長照上路的那一年，也是照顧悲劇發展的高峰，但是從次年開始它確實快速的下降，這也證明了公共化的必要性及重要性。","今天我有幾個重點，第一個，零家庭照顧者時代來臨，現在有很多謬誤可能是發生在我們對於家庭的想像並不一樣，而你想的是哪一種？但是我們想像中的政策、想像中的家庭，包括很多長照制度的設計是不是還假設有一個家人，所以我們只是提供訓練，將他訓練成更好的照顧者，而不是讓他照顧不離職，我認為這是我們今天可能要同時來看的問題。","根據國發會的資料，從1960年到2060年的一百年間，臺灣發生了一個劇烈的變化，21個年輕人扶養1個老人將變成1個年輕人扶養1個老人，接下來各位想像的家庭裡還有多少人？事實上，臺灣的平均家戶數不到3個人，1人戶及2人戶已經超過五成四，這是臺灣的現況、臺灣的困境，因此，家總不斷地向社會提問，家庭還有繼續承擔照顧的能力嗎？未來到底是靠兒女？還是靠國家比較重要？這也是我們在每年100場演講中對民眾的提問，而民眾也必須要思考，如果長照無法達到三個目標，不離職、不必然自己照顧、家庭不失和，我認為它也是失敗的。","根據長照司的計算，現在的使用者涵蓋率是五成五，事實上，還有四成五不包括在其中。民眾最主要感受的不是涵蓋率、不是那些交通接送或輔具一次性的補助，而是主要替代家庭照顧者的照顧替代率，但是，長照2.0，包括機構的部分，再加上移工，其實臺灣的照顧替代率是七成，我們缺的是什麼？針對一些特殊的樣態，譬如對於聘僱移工的家庭沒有給予支持，我們就讓他們自生自滅、讓他們單打獨鬥，這才是最可怕的地方。因此，很重要的，一個家庭的照顧歷程是從輕度到離開，其實需要的不太一樣，長照2.0可能足以滿足前面輕中度的階段，但是有二成的家庭是重度需求者，我也不知道為什麼現在的機構補助一年僅補助6萬元，一個月5,000元，我們就可以把它算進所謂的涵蓋率，所以未來我們也支持機構補助確實是不夠，但是如何給予聘僱移工的家庭更多？","最後我要講的是，長照2.0其實已經進入一個深水區，為什麼？民眾為什麼不用？它的樣態各異，不知道、不會用、不想用、不敢用、不能用、不夠用、不好用，其實它的解決對策完全不同，廣告可以解決一些問題，而不夠用、不好用是資源障礙的問題，例如日本有24小時居服、有夜間居服，臺灣人還有一個根深蒂固的孝道綁架問題，因此，如何有一個好的處理方式？譬如有一個案例是2年換了8位照服員，真正的原因並不是資源面的問題，另外，我們最近也看到有案例是換手照顧之後根本就照顧不來，難道他不用生活嗎？不用工作嗎？但是社安網與長照體系之間是否已經開始出現家照人球的問題？我們最近甚至還看到很特別的規定，3個月內未完成評估就不能再繼續家照服務，這是什麼樣的道理？社安網已經做好接球的準備嗎？今天剛好社家署也有來，關於兩者之間產生的問題，有一些家庭照顧者已經是非志願性人口，現在還要他付費，這件事恐怕是不太可能的。","我們的重點是支持據點入法、失智入法，這是相當重要的事，不入法就是一種慈悲、一種施捨，並不是權利。因此，期待今天的討論，看見需要，而且談未來，不只是看到現在，最重要的是政策會導引所謂孝道文化的改變，所有的問題都只是決心的問題。我在今天的簡報中也提到全責照護，將醫院看護納入健保這件事，衛福部在3年內就提出對策，顯然要做就一定有辦法，謝謝大家。","主席：本席在此先宣告，等一下臺北市政府勞動局葉琇姍處長發言結束後，我們就先休息10分鐘。","現在請長照政策研究者伊佳奇先生發言。","伊佳奇先生：莊召集委員、大院的委員以及各位女士、先生。這個禮拜耶誕節即將到來，在此先祝各位耶誕快樂，同時也希望今天的公聽會能夠帶給全臺灣長照使用者一個好的耶誕禮物。","今天次長也在場，他在2019年訪問美國時先提出長照3.0，而且2019年的總統選舉政見也提到了長照3.0，當時的民團就很快的附和長照3.0，於是我立刻在聯合報發表，今天長照2.0的問題都還很多，為什麼就可以談到長照3.0呢？為什麼不重新進行體檢？今天就是一個很好的機會，重新進行體檢。","首先，我們從國際阿茲海默症協會（Alzheimers Disease International）可以清楚得知，為什麼衛福部卻一直稱它為國際失智症協會？同樣的，國際阿茲海默症協會推動的是國際阿茲海默症月及國際阿茲海默症日，但是我們的衛福部卻一直要做國際失智症月及國際失智症日？其實，國際阿茲海默症協會致力的一個主要組織目標就是去污名化，然而我們卻不斷地對它污名化，為什麼？所謂的失智，從中文字面來看，到底代表了什麼意思？失去智慧、失去智能、失去智力。許多的國家都已經去污名化了，日本在2004年開始研修，並於2005年修改介護保險法，香港在2012年清楚地提出修改，上海則在2018年公布這是歧視性的用語，而臺灣在2014年也將精神分裂症改稱為思覺失調症，為什麼還要繼續用失智症污名化我們這些罹患認知證的長輩？為什麼榮總不稱為失智症門診，而是稱為特別記憶門診？為什麼殷琪母親的訃告不願意稱他罹患失智症，而是稱「家慈罹患失憶」？","我們現在回過頭來體檢長照2.0，根據過去的思維，從2017年到2020年是建構一個體系，但是回過頭來看長照2.0的問題，可以說是多頭馬車，在行政院的各部會分散開來了，而所謂的滾動式決策，事實上卻是急就章、急轉彎。這裡面寫得很清楚，過去有哪些事情，譬如長照2.0明明是要在2016年底試辦，卻在2017年急忙上路，而整合長照居家服務的資訊平台也是匆忙上路、長期照顧給付及支付基準也是急忙上路。更何況，2019年為了總統的選舉而忽視長照真正問題，住宿式服務機構使用者的補助方案，因為有黑戶存在，引發了長照機構的抵制。","除此之外，長照體系疊床架屋、畸形發展。我們可以看到一個數字，不過這個數字與剛剛次長所提供的數字已經不一樣了。109年的規劃希望是一個數字，但實際的狀況是B據點膨脹得非常大，更何況認知症的照顧資源與A、B、C是重疊的，到底社區的認知症發展是由日照負責、或是由共照中心負責？屬於共照中心及屬於日照中心的部分要如何發展？接著我們要如何看待國民健康署剛提出的公共衛生服務體系升級，要用前瞻計畫的預算幫374家衛生所升級，其中又包含了日照、長照的一些服務，原本就已經是疊床架屋，卻又要再加入一個。關於這個疊床架屋的情況，我就不再細述，各位可以參閱資料。","再來是資源錯置，我們現在的預算是以建構服務體系為主，卻忽略了一個本質，長照服務的主要對象是身心失能者以及家庭照顧者，但是家庭照顧者已經被排在後面了，為什麼？因為家庭照顧者從照顧計畫、照顧知識到照顧技能都找不到地方學。有醫生、有護理人員聽了我的課之後，哭著告訴我，他們的醫學系、他們的護理系從來沒告訴他們，關於整個照護的歷程要注意些什麼。大家可以看到我們的照顧歷程是片段化、症狀化、醫療化，照護的課程制式化、片段化、表面化。","剛剛委員們也提到，沒有站在被照顧者以及家庭照顧者本身的需求去思維，因此，我在這裡主張幾個部分。第一個，希望能夠考量照護學院、長照學院，讓家庭照顧者能夠有地方學習，而這個地方除了家庭照顧者之外，也能提供長照的服務人員或移工學習，不過學習的主要對象還是家庭照顧者。他可以做care plan，但是他的care plan不是目前長照2.0所謂的care plan，長照2.0的care plan完全是service provide thinking，也就是所要提供的內容是什麼，但就被照顧者的care plan，應該是在他生活照顧上的各種需求，這個是比較重要的。","除此之外，今天對於家庭照顧者是一種懲罰，怎麼說？如果家庭照顧者是僱用移工，卻無法將移工的薪資扣抵所得稅，我希望委員們能在財政委員會思考，除了目前的長照特別扣除額12萬元之外，有沒有可能針對聘請移工的24萬個家庭，既然已經幫助政府減輕了長照的負荷，為何還要給予他們懲罰？另外，還有一個是安定基金，過去安定基金設置的目的是為了保護國內的就業，問題是有保護嗎？國內有人願意做嗎？重點就在這裡，因此，安定基金設立的目標、目的是否還存在？反而是對目前聘請移工的家庭變成了懲罰。更重要的是照顧津貼，並不是照顧假的問題而已！照顧假又涉及到勞動部與企業之間，我們很清楚，勞動部已經提出來了，今天需要180億元到360億元，但是我個人認為長照的問題要用長照的方法來思維，而不是由勞動部或其他部會來解決。","最後一個部分就是架構的問題，希望剛剛所提的問題不是單純思考針對問題來解決問題，而是將整個決策層級提升至行政院，由行政院的政務委員協調各部會解決問題，不是將勞動力的問題丟給勞動部，衛福部好像就沒有其他的問題，只是提供一些資訊而已。"],["主席：請臺北市政府勞動局勞動力重建運用處葉琇姍處長發言。","葉琇姍處長：各位女士、先生、各位先進，大家早安。首先說明我不是以臺北市政府代表的身分發言，而是以一個執行創新方案的專業工作者身分與大家分享。","剛剛幾位委員都提到在長照中有一個不可說的秘密，現在其實是由二十五、六萬名的移工撐起長照，誠如剛剛衛福部所言，我們的長照僅有8萬名照顧人力，然而聘僱移工的家庭大概有三倍之多，這個可能才是長照的主力，但是這些聘請外籍移工的家庭有沒有得到足夠的支持，所以我們臺北市有一個這樣的創新服務。","其實所有聘僱移工家庭最核心的問題就是照顧問題，很多的家庭都以為請了移工之後就沒有問題，從此他們就切斷了與長照之間的連結，我們在訪視很多家庭時向他們介紹長照2.0，他們才知道原來還有長照2.0。此外也有很多的雇主抱怨移工照顧技巧不好，剛剛也提到勞動部辦理外籍移工照顧技能訓練達到1萬4,000多人，但是我們全國有二十五、六萬的移工，只有1萬4,000多人接受到這樣的照顧技能指導，雖然他們在入國時已經接受了90小時的照顧訓練，但是每年可能有超過數萬名移工轉換雇主，在不同的家庭之間流轉，面對不同的病人要有不同的照顧技巧，只靠90小時的訓練就想讓他在臺灣的14年照顧各種不同的老人，這個要求會不會太過分了一點？因此，我們認為要協助家庭面對及處理照顧的問題，才能夠解決家庭與移工之間的相處困擾，達到降低衝突、穩定僱用的效果，這才是減少逃逸移工的最好方法。","很不幸的，聘僱外籍看護工這部分剛好是在衛福部及勞動部兩個部會中間完全斷裂的地方，衛福部只管服務、人力與給付，而且這裡的人力可能只有國人的部分，而勞動部管理的是外籍移工的引進、管理及居留。因為引進外籍移工是民國80年的事情，我們的長照第一個十年計畫晚於引進外籍勞工，因此，家庭使用外籍勞工已經變成一個主要的選項，難以反轉，在這樣的情況下，更應該要支持聘僱移工的家庭。","我們在106年就開始了這個創新的計畫，結合了學者，包括今天在場的陳正芬老師，以及徐慧娟老師、民間團體，像是家總及健順養護中心，我們用一個創新的方法，希望在長照及聘僱移工家庭之間搭起一座橋。在實務的操作上，我們是以家庭為中心，完全符合社會安全網的主要原則，以社工進入聘僱移工的家庭進行訪視。我們的訪視內容不是只看移工的勞動條件，同時也要看被照顧者及家庭照顧者、雇主，協助評估家庭照顧者的照顧需求，必要時就連結長照，再來評估他們的僱用關係品質，到底是溝通的問題、照顧技巧的問題或是營養備餐的問題，我們找其他的資源介入。同時我們還辦理了許多的家庭活動，協助這些聘僱移工的家庭走出來，讓他們參與更多認識資源的活動。我們認為一個家庭即便聘請了外籍移工，仍然也會有家庭照顧者同時運用長照資源的需求，應該是三種資源一起運用，它們不是互相排擠，我們應該協助家庭調和這幾種不一樣的資源。只有在這種情況下，所有照顧者的負擔才會減輕、才能談到移工休假權利的落實，這樣才能真正有機會落實勞權。","在協助盤點聘僱移工家庭的照顧議題，包括如何協助家庭排出合理的工作內容，這時候家庭與移工都是我們的服務對象，並不是只看移工的勞動條件，同時我們也要看一下家庭的解決問題能力是什麼，因為被照顧者的病況是會改變的，當他碰到這些新的問題時，只靠移工就可以解決嗎？當然照顧技巧的問題也是需要給予協助。我們除了這次的計畫之外，臺北市其實還透過多元的計畫去支持聘僱移工家庭，像剛剛提到的雙老家庭這樣的問題，很多雇主都希望聘請一位移工同時照顧家裡的兩位老人，但是當我們進入這樣的家庭之後，看到除了聘請移工的這位長輩之外，另外一位長輩要怎麼辦？在勞動部的體系，這叫許可外工作，於是我們就向家庭介紹長照體系，最後讓長照的部分與移工同時照顧家裡的兩位老人，這樣才是將長照帶進家庭，協助家庭解決照顧問題。","我們認為，勞動部已經提出明年移工可能就有機會成為移民，在這個時期我們更要整備各種對聘僱移工家庭的支持服務，必須要有一個長遠的規劃，不能再停留在勞動部及衛福部各說各話的局面，唯有聘僱移工家庭的問題能夠解決，才能夠穩定僱用關係。以上是我們的報告。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請中華民國醫師公會全國聯合會詹鼎正醫師發言。","詹鼎正醫師：主席、在座各位先進，大家好。我是中華民國醫師公會全聯會老人醫療與長照專案小組召集人詹鼎正醫師，目前在新竹臺大分院服務，其實醫師公會聯合會一直有一個訴求，這個訴求滿簡單的，就是在長照裡面有一個東西叫「醫師意見書」，目前只有在某一個計畫可以書寫，我們希望未來在醫院端或者是出院準備端等等，也能夠擴大使用。","除此之外，因為我們加入了行政院的檢討小組，其實真正的報告是在禮拜三，那我們初步想做的事情是這樣，因為目前我們發現有一些健保的計畫，還有長照的一些計畫，他們可能都會到案家，但是這些人因為是不同的團隊，所以案家會感到非常的混亂，在這種情況下，我們想做的就是把醫療端與長照端來做一些整合。我們現在沒有要全部報告，而是把幾個比較簡單可以做的，在這裡先給大家做一個建議，我們的目標滿簡單的，就是希望健保端的計畫與長照端的計畫能夠做一些整合，整合完了之後，讓醫療端相關的個管師與長照端這邊的照管做一個連結，我們就可以把「醫養合一」這個概念完整的實現。","我們現在有看到三個計畫，前面的A、B兩個計畫是屬於健保這邊的，C計畫是屬於長照這邊的，那我們後來發現第一個，C計畫當初的納入條件是A與B的醫生都可以加入，但是A計畫與失能沒有太大的關係，我們建議未來用B來加入可能兩邊會比較相似。第二個，為了讓大家比較能夠整合，如果B計畫與C計畫是一起服務同一個案家，當然就是用一組人去就好，不要說不小心派案到不同組。再來，我們知道健保署今年正在研究B計畫的醫生如果學習某樣子的學分，然後就可以執行某種程度醫師意見書的撰寫，這個計畫應該是不錯的，我們希望這個計畫能夠成功。","第二個，在機構的部分也有三個計畫，A是健保的計畫，D是讓醫生可以跑去機構看病的計畫，E是長照的計畫，讓醫生跑去機構做所謂的健康管理，這樣大家就比較不會去就醫。同樣的概念，我們還是希望由一個團隊來做，不要說可能是由不同的團隊，那目前遇到的問題是，因為E計畫有一個1：50的限制，所以使得D計畫的醫生有時候需要換團隊，造成很多的困擾，那上次部長也說可以放寬，我們希望可以這樣做，這是第一個。第二個是與機構居民的醫療有關，因為機構的居民有時候需要緊急醫療，常常都只能送醫，只能送急診，是不是可以有某種程度的放寬，讓本來是D的人可以在下班時間過去看，或者是讓居家醫療醫師可以進去看？","再來就是大家一直在講的平台，我們希望健保的平台與長照的平台能夠某種程度做一個整合。目前這三個東西應該是短期可以做的，我們醫師公會全聯會就暫時建議到這裡，非常謝謝大家。","主席：請高金委員素梅發言，發言時間為5分鐘。","高金委員素梅：我今天的發言是針對原住民族地區，從長照十年到長照2.0，原民會在今天的簡報裡面也提到過，一直到110年度，每年在文健站所挹注的經費已經成長到11億元，目前全臺灣的文健站已經設置了429站，許多政策的執行數據都有了，但是原民會與衛福部，你們有完整的掌握到原住民族長照需求的人數嗎？答案是沒有的，所以今天我在這邊講完了之後，我要求衛福部與原民會必須在1個月內提出數據，因為沒有這些數據的話，我們就不清楚部落的長照人口跟都會區的長照人口到底在哪裡。","我們可以看到有明顯失衡的部分，在你的429站當中，有366站在原鄉，都會區只有63站，如果依照原民會的人口調查，現在已經有一半的人在都會區了，而你只有63站，而且集中在桃園，如果都集中在桃園，其他都會區的原住民老人家到底要怎麼樣來享受這個服務？在都會區的文健站當然與部落的不一樣，他有他的需求，所以我認為部落裡面的需求跟都會區的需求很顯然是不同的，那我們在都會區建置文健站的時候，是不是因為縣市政府不願意配合找地方？如果它不願意找地方的話，衛福部跟原民會你們是不是要積極地加入？原鄉部落會有那麼多站是因為鄉公所願意提供場所，這點處長應該非常地清楚，所以我希望你們與綜規處、衛福部一起把都會區裡面聚集的人數找出來，如果是地方政府不願意配合的話，那麼你們就應該積極協調，而且我要看到你們都會區的站到底在哪裡，因為原住民聚集的地方，新北很多，桃園第二，再來是臺北、高雄都會區的地方，我相信原民會手上有這個數據，那它成立得那麼少的原因是什麼？你們必須要有一個數據出來讓我們知道。","我們再來看一下，你們對於部落長者的需求，有關於交通服務，當然你們是社區式的服務，有交通接送，長輩在白天的時候是由交通接送車送到長照巷弄站，也就是文化健康站，然後再由專業人員的司機接送。另外，你們還有醫療交通接送服務，為紓解長者搭乘一般交通運輸工具的困難，所以你們特別開辦了交通接送服務，藉由車輛協助就醫復健。大家很顯然地不瞭解部落，我覺得衛福部有一個很奇怪的想像，這個平台even已經建立起來，你們好像對部落完全是熟悉的，但在部落有366個文健站，你們卻有兩種交通方式，這兩種交通方式的規矩是不一樣的，規範是不同的。例如他拄拐杖，事實上他是可以坐一般交通車去的，不需要用到醫療車，可是你們就偏偏要他坐醫療車。我就覺得很奇怪，所以原民會跟衛福部，很顯然你們這個平台出了問題，連這麼一點點的問題都沒有辦法解決，更不要講未來長照2.0的法規到底要怎麼樣來紓解！因此本席在這邊要請原民會與衛福部針對我剛才說的一些需求的數據，請你們提供資料給我。","交通上應該是多元方案，你不可以說部落裡面既有的人員司機就只是接送他，卻不能夠接送長者到醫院就醫，你這樣子是很奇怪的思考模式，除非這個長者真的是完全不能夠抬了，而且我很想知道衛福部的醫療交通車在原鄉地區到底有幾台，你把數據給我，包括由專人司機接送到文化站到底有多少人，然後你知道有一個很大的問題是，你們給他一定的數據、一定的金額，老人家會固定在你一定的金額之下就醫嗎？你為什麼不要把這兩個交通車變成一個，讓原鄉地區的366站可以享受就醫以及送到文健站的需求呢？你們的思維必須要打破啊！原鄉地區的366站與都會地區的服務需求絕對是不一樣的，不是嗎？都會區的就醫可能方便很多，但是原鄉地區的就醫沒有一所醫院啊！從司馬庫斯到新竹來回要花掉8個小時，如果交通部已經有限額，要再跑第二趟的時候，你讓我們的族人要自己負擔，你覺得公平嗎？我們已經沒有大醫院了，交通上又是這麼長遠，你不好好思考一個政策來服務、照顧原鄉地區的老人，你還有那麼多的規範！所以總歸一句，絕大部分的問題是在於你們的需求數據根本沒有出來，所以我要求你們，針對366站在交通上面的需求，還有它的使用方式，1個月內列出來給我，以上，謝謝。","主席：高金委員，你要求衛福部的事，可能要再私下發文給他們，因為今天是公聽會，我們不能做下結論……","高金委員素梅：我瞭解，我會發文，今天是在提醒他們。","主席：或者是在委員會開會的時候才去要求他們，而現在是公聽會，我們只是做一個公報紀錄給委員。","高金委員素梅：我當然知道，所以今天是提醒他們，我也會發文要求他們在今天公聽會結束之後，1個月內要給我數據，謝謝。"],["主席：請社團法人老人福利機構協會賴添福前理事長發言。","賴添福前理事長：主席、與會的各部會長官、所有專家學者。因為禮拜五才接受到邀請，所以沒有準備PPT給大家，我的臺灣國語會儘量講慢一點。","在長照的推動上，我們可以回顧一下今年，然後對明年以後有一些建議，因為今年很清楚，在5月份COVID-19確診之後，其實各類長照機構沒有辦法倖免，而且我們都很緊張。在7月27日的時候，根據指揮中心的統計，有91家的長照機構有確診的病例，總共有390個工作人員跟長輩確診。那在6月9日這一天，總統公告了修訂後的長服法，所以今年對長照來講是很關鍵的一年，往後應該會是很變動的一年。","我們先就長照來看，其實長照推動到現在有很多的狀況出現，所以才必須要修法。在整個行政類來講，第一個，有很多的機構違反勞動條件或其他法令，譬如說工作手冊等等。第二個，服務對象申訴沒有辦法立即處理。第三個，服務紀錄表與系統登載的不太一樣，也就是有虛報、浮報服務費用的現象。第四個，沒有簽定勞動契約，也沒有照規定來投保勞健保及勞退，比如說以多報少等等。第五個，沒有檢核實付長照人員的薪資跟不符合薪資的一些規定。第六個，機構名稱、設立許可、收費、服務項目及陳情的管道沒有在機構內明顯的地方展貼出來。","就整個服務類別來講，有些是預寫服務紀錄，另外就是收取或保管服務對象的印章、服務紀錄沒有經過個案或家屬簽章。","以居家服務的類別來看，它本身有一些時間限制，因為以前是用時間計酬，現在用完成項目來計酬，所以它整個服務就沒有達到時間，兩造之間有一些爭議。另外就是辦理一些非屬長照服務的內容，還有服務員的遲到、更換時間等等，以及沒有如實建構個案紀錄本、沒有更新或沒有留存機構內的部分。","現在更嚴重的是，因為我們的登錄裡面大概沒有業務負責人這一塊，雖然業務負責人在法令裡面是一定要專任，那麼修法之後有些部分是兼任，在這個部分也有一個現象，所以針對今年的一些修法，就COVID-19來做反思的時候，我們有一些建議，第一個，當然是依中央指揮中心發表的各類指引來重新修訂整備作戰計畫，因為我們真的是很難，尤其是住宿機構，很難做到分艙分流。第二個，請長照司這邊能夠修正，簡化品質提升卓越計畫，因為我們機構沒有被列入支給付的對象，雖然家屬在排富的情況之下領到5,000元，但是它的成本沒辦法吸收，所以用那個品質計畫，它的品質構面不是一項沒有達到標準就下車了，在這樣的情況之下，很難用單一構面來看，所以我們希望能夠簡化，不要疊床架屋，建議是以評鑑合格就可以來申請。第三個，積極擴大推動虛擬健保卡，因為COVID-19很需要非接觸性的服務，所以可能要用遠距醫療來搭配。第四個，調整居整的部分，我們希望在居整的部分，對於偏遠地區能夠開辦行動診療診所，從診察、調劑到給藥也能夠配合2.0的BA16碼來代領用，但是不要超過5公里就不能使用，也就是說，對於醫師的訪視費是不是可以增加這些設備的折舊成本或是隨行護理師的成本？第五個，減少照護機構住民至醫療機構就醫方案，這個部分我們的參與率其實是很低的，目前大概是21%左右，所以我們希望能夠增加誘因，開放個管的人數或是獎金的部分。第六個，修改健保給付，增加巡診跟支付的次數，這樣才能夠減低他去就醫的方案。第七個，加強智慧照護，在目前照護的部分，因為有智慧照護，我們希望能夠檢視一下人力配置，同時檢視一下第三十五條收費不彈性的部分。","另外，要將住宿機構視為一個大家庭的概念，現在住宿機構被排除在外，等於是讓長輩入住住宿機構的時候，其專業服務大概就會斷層啦！所以這個部分也能夠用這樣的概念。修法之後，就長照2.0，我們期待的就是長照司這邊能夠用以往這幾年的大數據來做分析，找出各自的工作評價來訂出合理的價格。再來，將住宿型機構納入給支付的對象。另外，私立高中職以上設有長照科的部分，現在為了要長出資源，但是沒有一個設立組織管理的法制規定，所以現在長不出來，沒有人來審查，既然它被排除在所謂的法人條例，但是它的設立到底有沒有法制規定？目前看起來是沒有，所以這個部分請衛福部真的要幫忙。另外，改善人力資源不足的部分，雖然要修法將移工納為移民，但智慧照護這部分是不是也能夠加強考慮？為什麼？因為已經修改長服法，把經濟部納為中央主管機關，我們期待的是，經濟部這邊能夠儘早完成所有長照智慧照護的產業鏈。","最後一句話，長照去年的決算大概是416億元，今年的預算是491億元，到112年大概是661億元，這個部分並沒有列入住宿機構跟所謂的自行聘請移工來照顧，以後是否足夠跟穩定，我們期待的是，雖然短期絕對不會破產，但是長遠來看，有沒有必要請衛福部研究出另外一種社會保險制度？謝謝。"],["主席：請社團法人台灣失智症協會湯麗玉秘書長發言。","湯麗玉秘書長：主席、在座各位先進跟夥伴們，大家好。非常謝謝莊委員協助安排這場公聽會，也謝謝行政院跟衛福部過去的努力，跟過去比起來其實長照真的有很大的進步，但今天我們要為自己的未來更努力，讓長照再往前進一步。我們堅定地認為長照服務法需要修法，理由是我們需要一個長照服務法確保我們的失智者可以使用到所需的服務。","失智症是一個看不見的障礙，他的需求非常容易被忽略，我們需要長照服務法來確保有需要的失智者可以使用到服務。109年底，失智症的人口已經超過30萬人，未來的20年平均每年大概會再增加1.8萬人。我們需要失智症的長照服務能夠穩定的成長，需要有一個長服法才能夠獲得保障。","我們的主張有三點，第一，失智症的社區服務據點要納入長服法，剛剛蔣萬安委員和范雲委員都有支持，感謝兩位委員。目前失智症的總人口中，大約有七成五是輕度跟極輕度的失智患者，政策上我們需要很努力地協助輕度與極輕度的失智患者延緩退化，才能夠降低整體長照的負擔，這也符合民眾的期待跟需求。衛福部已經推動了5年的失智社區服務據點，目前全臺灣有超過500個，服務量能大概有1.2萬人，但是需求的人口大約超過20萬，所以目前的服務量只占6%左右，這樣的服務量顯然是不足的。","第二，每年年底的時候，失智者與家屬都會問失智據點的工作人員明年什麼時候開課，明年會不會開課，我們的工作人員都只能回答不知道。因為計畫的申請作業都是在每年年底，或是明年的年初才會公告，這會影響整個服務的延續性和穩定性，也增加失智家庭的不確定性跟不安，因此我們希望失智據點也要納入長照服務。另外，所謂的失智據點，是提供給具有失智症診斷證明的失智者，如果是疑似的失智者，必須在6個月內獲得診斷證明才可以持續此服務，這是屬於第三級預防的失智症據點服務。","失智據點到底是不是長照服務？我們看到政府在統計長照服務績效時，將失智據點的服務量納進長照的績效中。但是今年5月疫情爆發之後，失智者要配合這些防疫措施卻非常困難，家屬急著要幫他們打疫苗，可是政府公告的疫苗施打第五順位的長照單位裡，卻沒有失智症的據點，理由是長服法裡面沒有失智據點，失智據點也不算長照服務據點，而是社區互助跟志工提供的服務。這樣的結果不只我們的失智家庭沒辦法接受、失智據點的服務提供者沒辦法接受，地方政府的承辦人員也都無法接受，經過如此深刻的教訓，我們堅持認為失智據點要納入長服法。我們主張無論失能者或失智者都應該要有功能促進的服務，因此在服務的部分要加進這個項目，讓失能者跟失智者可以發揮他們的潛力，還可以再貢獻社會，而我們的確是證明了這件事情。","第三，我們主張無論是失能者或失智者，在臨終時應該要有安寧善終的服務，避免患者在臨終的時候重複入院，臨終前還要施予無效的侵入性服務，這違反了善終的人權。因此在長服法中加入安寧善終的服務，不但可以降低長照的負擔，也可以降低健保的負擔，同時也尊重善終的人權，以上。我們大家一起來努力，謝謝。"],["主席：請國立東華大學民族事務與發展學系日宏煜副教授發言。","日宏煜副教授：我們特別謝謝莊委員安排這場公聽會，也謝謝我們長權盟的夥伴，在過去這11個月一起討論我們修法的主張。今天我除了來自東華大學，也代表臺灣原住民族長期照顧聯盟協會，我是目前的理事長日宏煜，族名叫Umin Itei。","長期照顧對我們原住民而言不僅僅是要追求在地老化，更重要的是成為可以自己人照顧自己人的在地老化，因為每一位原住民族的長者，都是我們的文化圖書館。我們原住民面臨很大的文化斷層危機，如果不適切的照顧，造成長者因此逝去或有所創傷，對我們的文化傳承會造成很大的威脅，這是一個民族存續的問題。因此我們堅決地主張，這個不適切的法律應該要被修正，才能讓我們原住民族的民族存續得以維持。","我們也要謝謝衛福部，從長照2.0開始挹注了不少資源於原住民族地區，但我們仍發現在整體資源的布建上，還是出現卡關的問題。首先我們可以看到這樣的數據，目前的居家服務中有35個原住民族地區沒有設置所謂的居服單位。我們強調自己人照顧自己人，卻發現不少縣市雖然跟很多居服單位簽了特約，但事實上這些居服單位考量到服務的成本，包括車程和我們有不少的孤島型部落，在這種情況之下，事實上提供的服務很少。","再來，有28個原住民族地區沒有日間照顧中心，雖然次長剛才也說了一國中學區一日照，但是我們也知道有不少的原住民族地區根本沒有國中，有些縣市政府基於該政策的考量上，就不會把這些沒有國中的地區設為優先布建日間照顧中心的地區。另外還有29個原住民族地區沒有設置家庭托顧，家庭托顧是我們很多原住民族非常希望的服務形式，但是因為缺乏人力，以及由於土地建物問題而沒有辦法設置。","綜觀以上我們可以看到，雖然長照2.0強調在臺灣應該要有看得到、用得到、找得到的長照服務，可是我們有過半以上的原住民族地區卻是看不到、找不到、用不到。因為原住民族面臨這樣的問題，也造成我們現在雖然設置了429間文健站，但文健站的功能是照顧健康衰弱或輕度失能的患者，然而我們目前有不少原住民族地區的文健站，必須被迫照顧中重度的長者，這也造成我們的長者在接受不適切的照顧上，可能會面臨潛在的危機。因此我們認為長期照顧服務法第十四條、第十八條、第二十四條有修正的必要性。","首先，第十四條必須要把原住民族地區納入整體資源的調查，以及服務獎勵的範圍之內，因為現在只有偏鄉，沒有原住民族鄉鎮，原住民族鄉鎮跟偏鄉是不一樣的。其次，第十八條要認證原住民族的照顧服務員，基於我們比較特殊的照顧服務經驗，特別是要承認在文化健康站已經受訓合格的照顧服務員。他們甚至已經能提供所謂的類居家、類家托和陪伴的服務，但是他們這些服務的經歷，目前卻沒有受到衛福部的認可。衛福部只認可在文健站提供喘息服務的照顧服務員之服務時數，但是全臺灣到目前為止只有兩間文健站有跟衛福部簽特約，所以這是不可能的事情。","最後，第二十四條為了要還給原住民族在長期照顧領域的主體性跟參與性，已經有一些原住民族地區設立了地方長照推動委員會，但是因為法條沒有授予其審議權，所以在很多資源布建和政策對應上沒有主體性。甚至有部分縣市不准原住民族地區設立這種地方長照推動委員會，認為其審議權歸屬於縣市政府。為了要讓我們原住民族在長照上具有主體性跟參與性，我們原照盟主張這3條法律在未來的修法中必須修正。謝謝大家。"],["主席：請社團法人中華民國身心障礙聯盟林恩淇專員發言。","林恩淇專員：主席、各位先進，身心障礙聯盟針對長照2.0的總體檢，一直以來都很關注一個很重要的議題，就是政府應該要有可評估、可分析的大數據。因為這個大數據的目標，是要讓我們看見推動以及發現改善的議題在哪裡，今天的公聽會我們也針對這個方向，提出我們關切的四個主題。其實在長照2.0的總體檢中，我們認為從執行到現在，政策面應該關注的是身心障礙類別，以及障礙程度在長照需求的等級判定情況。","這部分其實前面的委員也有提到，就是CMS對於等級的判定到底是什麼情況，身心障礙團體其實一直以來都很關切身心障礙的等級以及其障礙程度，現在長照需求的等級判定，其實沒有辦法從數據裡看到現在的狀況。舉例來說，我們接到極重度的身心障礙者向我們反映，提到他因為跨區域居住，障礙等級就會從第八級變成第五級，但實際原因為何其實不是很清楚。這還是一個對於自身權益主張比較清楚的身心障礙者，在願意探索的情況下，這樣的問題才得以反映出來。我們也相信現在可能有一些身心障礙者，在等級判斷上若不是那麼清楚自己的權益主張，儼然就會接受現在長照等級的判定。除此之外，從案例和政府目前的數據統計來看，長照使用者的年齡還是65歲以上偏高，目前長照55%的涵蓋率中，身心障礙者的涵蓋率到底是多少，現行政策的數據裡其實也沒有比較具體地描述這部分。","以身心障礙者作為長照的使用對象，又分為長照1.0時代的50歲以上，以及現在2.0之後涵蓋49歲以下，數據裡的55%也無法清楚的說明，在這幾個類別中目前的涵蓋率與等級判斷的情況。而我們之所以關切這個主題，是因為整體CMS的判定和後續的長照給付，以及相關服務的情況，其實是有相當程度的關係。","另外，我們也認為整體的總體檢中還要關切身心障礙服務的布建，以及照顧困難個案的專業人力問題，這部分其實應該予以關注。過去有關長照專業人員的訓練，其實一直以來都沒有涵蓋身心障礙的服務，但是2.0之後有規劃相關身心障礙者服務的教育訓練，包含一些特殊照顧的教育訓練。但現在仍會出現一些狀況，就是第一線的居家服務員還是會針對照顧困難的部分做挑選，評估是否願意提供相關的照顧。用案例來說，我們有接獲過家屬反映，對方提到家中要照顧氣切的孩子，還是一樣找不到居服員，現在這種情況有沒有區域的問題？是特定區域找不到還是普遍情形？針對特殊照顧的專業人員，目前人力上的情況到底如何其實也不明確。我們也曾經接過申訴的案件，有專門辦專業人員教育訓練的單位，用營業式的方式宣傳不要接受氣切跟精神照顧的訓練，可說是非常污名化的行為，甚至勸退他人不要服務這兩個類型的人。","這是現下我們所接獲的案例情形，因此在第二項的主題中，我們認為長照的給支付制度，確實增加了身心障礙相關的項目，也明定了專業人員的訓練，並設計了一些鼓勵加給的制度，但在現行執行面上仍會面臨一些困難。然而這些東西都需要透過相關的數據跟機制，包含今天辦教育訓練的單位若有一些不恰當的部分，政府應該要有接受民眾申訴的機制。再來，我們認為應該關注給支付制度在各個組合項目中，包含身心障礙者和主要照護者的使用情況，甚至我們更應該要關注的是，身心障礙家庭裡可能有多重角色的狀態。如果他身兼照顧者，自己又是身心障礙者，同時要照顧的孩子又有身心障礙的情況，家中還有高齡老人，所以事實上他有多重角色身分的問題。現行的長照需求評估和等級判定，是否能夠以整體家庭的概念去發現，以及提供家庭概念的服務？","最後，我們還是認為政府應該要有一個比較好的大數據，而非只有自己內部的政策資料評估，這些大數據應該要公開在現行的網站上，而且該數據需足以進行分析與評估。現在政府提供的數據可能都是單向人次的數據，其實難以做出比較全面性的評估。","身心障礙聯盟針對長照2.0整體制度的檢討，包括行政院也有成立一個小組，我們還是會持續關切資源布建的占比量，就現行的統計數據，包括照顧人員的專業訓練是否能夠照顧到身心障礙族群，以及涵蓋率有多少，這是我們一直以來關切的議題。謝謝各位。"],["主席：請國立東華大學社會學系梁莉芳助理教授發言。","梁莉芳助理教授：謝謝主席，現場的各位大家好，我過去幾年來的研究，其實一直就是針對家庭看護移工及相關的議題。在研究過程當中，其實我不只訪談家庭看護工，也訪談了許多家庭照顧者，包括許多照顧服務接受者，特別是我們的長輩。今天我接著要提出的長照法修法建議，是根據我過去幾年來的觀察和研究發現，高齡化和老年人口以及照顧需求的增加，並不是臺灣社會特有的情形，其實在許多不同的國家，已經用不同的方式整合移工人力，因應他們國內照顧勞動力的不足，例如我們鄰近的日本，他們是用國家對國家的方式，由機構聘僱看護移工。或者離我們比較遠的英國，英國的居家服務中，有非常高比例是由移工或移民提供照護人力。接下來我會從性別平權、減少照顧風險，以及提升照顧品質，保障家庭照顧者、照顧服務接受者和移工身心福祉的角度，說明為什麼家庭看護移工應該納入長照服務法以及臺灣的長照體系。","首先，國內外既有的研究都指出，聘僱家庭看護工確實有助於減緩家庭照顧者的照顧負荷和壓力，以及一些相關的負面情緒，可是這並不代表聘僱家庭看護移工之後，家庭照顧者就能夠免於照顧責任，以及不用提供日常照顧工作，而是在聘僱家庭看護移工之後，他們和移工之間會產生新的照顧分工方式，以及新的合作關係。例如我的研究就發現，對很多聘僱家庭看護移工的家庭來說，移工提供的可能是比較直接的健康照顧工作，家庭照顧者則多是負責規劃、計畫，或是訓練、管理等相關工作。","可是在我們的現行制度下，聘僱移工的家庭可以使用的長照資源十分有限，即便現在聘僱移工的家庭可以開始使用喘息服務，可是從早先衛福部的資料來看，或者是我自己接觸的家庭，其實他們在使用上都有反映一些問題，首先可能是資訊不夠流通，他們不太知道相關資訊，再來是他們也不知道該怎麼申請。在這種缺乏公共支持的脈絡下，照顧工作的強度和密度，不管是家庭照顧者或是家庭聘僱的看護移工，對他們的身心都會造成負面影響，讓我們難以從照顧當中獲得比較多正面的力量或是正面的意義。","此外，在既有的照顧性別分工脈絡下，現在臺灣社會普遍還是認為女人比較適合擔任照顧工作，或是擔任家庭照顧的角色。回到政府的統計數據，我們也可以發現，其實大多數的家庭照顧者還是以家中的女性成員為主，即便是聘僱家庭看護移工之後，既有的照顧性別分工並沒有因此改變。所以在政府的公共資源、公共服務沒有介入的情況下，其實很容易造成家庭中的臺灣女人，和另外一群來自東南亞的女性之間，發生衝突、緊張和對立的關係。所以在我的研究當中，有滿多雇主向我反映，他們覺得能夠聘到好的、適合的，或是有能力的移工，其實靠的是運氣。","即便在現行的制度下，勞動部規定移工來臺灣工作之前得接受90小時的相關照顧訓練，但是就我接觸到的家庭或是看護移工都向我反映，他們在某國接受的訓練並沒有辦法因應照顧現場的實際需要。我認識的很多家庭看護工也告訴我，特別是在我現在居住的花蓮，相對臺北來說它是偏鄉，其中有很多家庭看護移工和老人處於獨居的狀態，在相關照顧訓練不足，相關支持或是服務介入不夠的情況下，他們往往得獨自承擔，單獨面對照顧服務接受者的壓力和負荷。","最後我想說的是，藉由長照法的修法，我主張將看護移工納入長照服務體系，這麼做能夠同時保障家庭照顧者、照顧服務接受者以及移工的身心福祉。我們長照法的修法方向其實是為了創造更好的照顧，讓參與照顧過程中的相關行動者，包括我剛才說的，並不是只有家庭看護移工，還包括服務接受者，他可能是老人家，也可能是身心障礙者，而且家庭照顧者也不再只是被視為利害相關人，我們需要國家和公眾的支持，讓這三方能夠創造互惠、互利的夥伴關係。謝謝大家。"],["主席：請國立臺灣大學公共衛生學系吳淑瓊教授發言。","吳淑瓊教授：主席，各位先進，大家好。首先提供一個訊息，就是我們這邊在檢討，其實行政院那邊的長推會也在檢討，其中有幾位委員也在座。我們是由9位委員組成一個檢討小組，目前已經檢討完畢，大概是禮拜三會在行政院報告，那些資料我希望這邊也可以拿過來做參考。我今天的發言內容比較簡單，主要是從體制面的源頭探討長照2.0的執行狀況。為什麼從體制面開始？其實體制面很重要，它是源頭，如果從它提綱挈領做改革的話，可能可以避免後面引起的一連串問題，所以我想做體制面的探討。","體制面的部分，我提出三項探討議題，一個是照管制度的問題，這也是現在的問題，還有一個是支援網絡不夠完整，這個部分也是我們應該好好思考的。第三個是現在做的不夠的地方，就是沒有利用實證資料分析引導改革，也就是用比較科學的方法來做改革，這個部分也有一些遺憾，目前看起來是不夠的，我會分別從這三方面進行探討。首先是有關照管制度的問題，第一個是雙頭馬車，就是現在照專、A個管兩者一起管理個案，這是雙頭馬車、疊床架屋，其實是浪費資源的。還有，如果再加上失智共管、家照個管、醫療個管、身障個管，就會變成多頭馬車。","我們現在的管理制度是這個樣子，這個部分一定要改，如果不改的話，對這方面的永續發展一定會有影響。我們也看到，現在做A個管的，如果自己有做直接服務，例如日照、居家服務，這樣很容易圖利自己，在分派案子或是設計整合時，一定沒有辦法完善，因為不夠公正。我們的照管初衷是什麼？為什麼要有照管？其實就是要協助個案做服務整合，可是呢？照管自己就沒有整合，是一個多頭馬車的照管，這樣後面的服務整合大概也很難期盼，這是現在照管的問題。","對策很簡單，就是要整合成一個單一、專責的照管單位，第一個是把個管和照專加在一起，不要分成兩個，由雙頭馬車管理。還有就是負責的個案，例如有失智、有家庭照顧者的問題、有醫療的問題、有身障的，針對比較複雜的問題，因為都有個管，我們可以把它整合成一個，一般的個管、照管應該有一個雙向連結的組織，這是對照管制度的改革。還有，如果照管單位要整合社區，它一定不能自己來直接服務，因為自己來直接服務的話可能會不公正，這是針對照管的部分。","有關長照服務網的部分，我們覺得不夠的部分是什麼呢？我要舉兩點，一個是剛才說的，在長照2.0，對輕度失智者或是篩檢的部分，我們做了一些努力，可是對於中重度的部分，因為他們有行為的問題，對家庭照顧者來說，這可能是最難照顧的部分，我們看到很多人被送進機構的理由都是這樣，如果這個部分沒有做好的話，其實很糟糕。失智者的專區或是日照，目前統計起來的服務能量，只能照顧2,000多個人，這是不夠的。如果我們能夠把失智的住宿機構專區建立起來的話，這樣可能會比較好，這是針對中重度失智者的日照部分。","再來是有關住宿機構的部分，這部分現在沒有給付，如果沒有給付的話，當個管碰到中重度或有複雜需求者，怎麼辦呢？就是送進機構之後結案，也就是被結案，這是不合時宜的，我們需要把這些資源補起來。我們認為要增加住宿機構的資源，但不是指一般的住宿機構，應該是針對失智者。至於日照的部分，目前是一國中學區一日照，也應該把這個部分補起來，要有專門針對失智者的日照服務，應該是這樣子。","第三個是有關評估的制度，剛才也有先進說過，就是資料沒有公開的問題，這是很奇怪的一件事情，我們應該面對現實，根據科學的評估去做改革，所以我們希望至少能夠出版年報，一年400億元到底做了什麼，應該出版年報讓大家了解，我們這麼努力，到底在努力什麼？從年報中也可以看到我們的問題是什麼，讓資料透明、公開，釋出讓大家發表、分析，這是很重要的問題，以上，謝謝。"],["主席：謝謝吳教授。請清福養老院陳意千院長發言。","陳意千院長：主席、現場的長官、專家學者、業界代表，大家好。在我報告之前，首先謝謝政府這些年推動長照2.0的政策，不管對長輩或是家屬、機構，其實都是非常有感的。在推出這個政策之後，因為這個政策非常複雜，架構也非常龐大，難免會有一些事情和原本的計畫不一樣，藉由這個機會，我們現場服務提供者所遇到的一些困難，可以在這個場合表達。","清福養老院投入長照約10年的時間，我們照顧的個案大概有兩、三千人，實際上接觸的家屬應該有一、兩萬人，我們照顧的長輩從雙北到屏東、臺東、金門、美國、日本，所以我們有非常多現場的實務經驗，在此做六點報告。第一點是人力資源排擠的問題，自從長照2.0推出之後，因為居服的給付點數非常高，我們過去到學校徵才的時候，大概一場徵才會有5到10位學生有興趣到住宿機構做照服員，現在大概只有1位，而且還是非常不情願的留在現場。","以我們員工的實際狀況為例，照服員的年薪大概是60萬元左右，但現在如果轉到居服，一個月的薪水大概是8萬元，所以我們完全沒有辦法吸引他回來。就人力排擠方面來說，對住宿機構的經營造成非常大的困境，這是第一個部分。第二個部分是住宿機構的成本主要來自土地和建築物，住宿機構如果要控制成本的話，多數會使用農業用地蓋機構。關於農業用地，現在的法令有一個地方比較奇怪，就是都市計畫內的農業用地，容積率大概是120%，但是都市計畫外的農地，容積率是180%。","所以簡單來說，其實就是鼓勵你在比較偏僻的地方蓋機構，這和現有的政策有點不吻合，應該是比較熱鬧的地方成本比較高，容積率要高一點才對，但是目前這個法令卻是相反的。第三個部分是隨著長照2.0推出，現在有越來越多長輩從原本的居家，轉為入住宿型機構，因為長輩的健康狀況退化。所以我們常常遇到家屬反映，我爸爸上個禮拜是居家，這個禮拜是在機構，我爸爸還是我爸爸，為什麼給付卻差這麼多？這也是在反映，政府是不是可以早日規劃將住宿機構納入長照2.0的範疇？","我聽到有些朋友提到，政府希望等到住宿機構的品質、佈建更穩定之後納入，但是誠如我在第一點反映的人力問題，假設現在住宿機構連人力都沒有辦法留住的話，我想住宿機構的品質要拉高，幾乎是不可能的任務，這是第三點，希望住宿機構可以早日納入長照體系。第四點是剛才其他先進提到的長照2.0派案制度，在我的印象中，當初A、B、C據點推出的時候，我周圍所有的朋友都說他們都要去申請A據點，主要是這樣未來他們才有辦法派案給自己，不然以後沒有人派案給他。","但是就清福養老院的角度來看，我們一直覺得很奇怪，如果我們做的好，消費者應該可以自己選我們，為什麼需要別人派案？所以我們在想，如果球員兼裁判這個問題很難解決，是不是有機會改為只由A據點去做評估，但是它不要負責做派案的動作，以避免球員兼裁判的風險。第五點是降低照服員開班的門檻，現在照服員很缺，但是不曉得為什麼開班時間卻是在每年的年初和年尾，而且需要在特定時間申請，其他時間申請也不能開班，我覺得這對需要投入人力，而且希望能做的更好的機構來說，會造成執行上的困難。","最後，第六點要報告的是，加速住宿機構立案的審查速度，我有一個日本朋友最近在桃園開了一家機構，到最後一關的立案時間就花了6個月，我們都知道住宿機構要立案總共有四個關卡，可以想見這四個關卡走完，需要的時間是非常驚人的。以上。5分鐘的發言時間真的不夠，但是非常高興有這個機會參加，謝謝。"],["主席：謝謝陳院長。請社團法人台灣身心障礙者自立生活聯盟林君潔理事長發言。","林君潔理事長：各位先進、各位委員。非常感謝為我們召開這次的會議，我代表台灣身心障礙者自立生活聯盟發言。對我們障礙者來說，長照就像這個報告台一樣，它是為了一般人的需求和使用角度設計的，沒有考慮到障礙族群的需求，我們認為長照的一些政策擬定和修法，必須有各種不同使用者的參與，從他們方便使用的角度來擬定，這是非常重要的，以下報告我會針對長照裡面的一些問題和大家分享。","對我們障礙者來說，長照目前的最大問題，就是它的服務項目是以切割的方式來做服務，讓身心障礙者的生活支離破碎，沒有辦法完整的成為一個人，因為他們有很多需求沒有辦法被滿足，對原本在生活上已經有很多困難的身心障礙者增加了更多阻礙。以下我們提出幾點需要儘速修法的理由，第一點，因應CRPD，就是身心障礙者權利公約在國內生效，我們應該檢視長期照顧法違反CRPD的一些條文，儘速研擬需要修正的部分。","另外我們也必須擬定機構之人轉移社區服務的計畫，保障障礙者自立生活的可能性，維護他的自主和自由。我們不認為、也不希望，中度障礙者或老人被迫離開自己的親友，喜好的生活，還有熟悉的社區，在機構度過終生，有太多實證及研究指出，將障礙者安置於機構，無法讓其有一般人生活的尊嚴與平等的權利，所以我們要求主管機關要儘速研擬這個部分。","另外，我們認為長照不應該一體適用，必須依不同的族群、角色、性別、年齡及社會處境，以人為中心，給予適切的服務。例如原鄉資源不足，無障礙空間更是缺乏，原住民或原住民的身心障礙者往往為了取得一些服務，只能選擇到都會地區。但是到了都會地區，不論語言或生活習慣，以及服務模式的提供及付費機制，都沒有考慮到原住民原有的文化，造成了嚴重的斷裂。再加上長照以失能醫療模式為主，無社會模式觀點，讓障礙者失去了社會角色、無法實現自我。比如20歲的障礙者使用長照服務，過著60歲以上老年般的生活，我們會覺得非常錯愕，就是快速老化。因此我們在此要求，長照應該依不同年齡、性別、障別，特別是要顧慮到聽障者、精神障礙者、視覺障礙者的服務模式與需求，並透過不同的語言，比如手語，或者是原住民有非常複雜的語系，在訓練方面，這些並沒有被考量在內。針對不同族群的需求，提供多元的服務模式，障礙者跟一般人一樣，有可能擔任親職、是學生，也有可能是上班族、畫家、運動員，各有不同的身分及喜好。我的很多朋友很有才華，但一旦使用了長照服務，他的生活就被緊緊地限縮、充滿障礙，這對我們來說是非常困擾的。","以社會處境而言，這次新冠肺炎疫情來襲，在障礙者最艱困的時期，反而我們被中斷或限縮服務，無法維持疫情下的生活運作。我們請長照服務人員協助障礙者做防疫措施、購買基本的民生用品餐點，包括清潔環境，因為現在清潔是非常重要的，清潔環境和輪椅，甚至定期就診取藥，這些都被拒絕，極度凸顯長照制度的失靈，將責任轉嫁到個人和家庭身上，缺乏權利保障以及合理調整的措施。現今的社會結構已經改變了，有非常多的人未婚、單親、失婚，雙薪家庭的人口亦驟增，我們不應再以家庭為中心，把這些責任轉嫁到家庭婦女和個人身上，應該儘速建設完善的公共照護體系、社會安全網，不要再發生長照悲劇。過去每兩到三個月不斷地發生這樣的事件，障礙者被殺害或者是照顧者自殺，有非常慘痛的經驗。在此我們要求因應不同的族群、障別等等，儘速檢討及評估，包括服務的課程。現在雖然有身心障礙者的課程，但都是由醫療人員授課，他們大多並不瞭解各個障礙類別實際的生活與需求，很多服務設計的提供沒有我們的參與，造成權益損失。","我們希望，因應CRPD的精神，讓障礙者使用長照有更多自主的選擇權、有個人福利帳戶的機制，並讓他們有申訴的管道、參與政策的機會跟空間，不再被噤聲。此外，移工的議題也應該納入考量，正視移工是我們國家長照的重要人力。最後在這邊要求，長照必須立法、依法要求各縣市調查實際的需求，逐年改善、編列經費，因應人口快速老化及多元族群身分交織下所產生的需求，不要讓悲劇再度上演。長照的破網如果沒有補起來的話，我相信對每一個人的生命照護而言都是很大的危機。以上是我們聯盟的發言，謝謝。"],["主席：請新北市職能治療師職業工會黃盛祥常務理事發言。","黃盛祥常務理事：主席、各位先進，大家好，我是職能治療師職業工會的常務理事，目前也是台灣醫療工會聯合會的理事。今天受邀參加這個公聽會，我想應該是因為我們目前的一個衛福部的計畫，在於協助精神障礙者使用長照服務。各位可以看到我們簡報裡面提到的內容，依據衛福部大資料庫的統計，在精障部分，健保方面使用重大傷病卡的精神病患超過10萬人，身障ICF系統方面則超過13萬，但其實我們一直沒有辦法比較明確地摸索出來，到底現在使用長照服務的精神障礙民眾有多少？這是我們今天第一個要提出來的內容，希望就電腦可以做的、資訊可以處理的事情，是不是未來在管理上，訊息能夠更加透明？後續我們在支援、建置的時候，才知道這個量到底是如何，我們需要提供到什麼程度、需要提供多少。","這兩年臺灣防守疫情的狀況真的是不錯，非常謝謝整個防疫的團隊。時中部長之前在記者會當中有一段發言，他講到在整個防疫的過程當中，不是針對人，就病毒造成的狀況，大家都要想辦法去協助這些人，他們也不願意。但我們試著想想看，如果把「病毒」這兩個字換成「精神疾病」、把「接觸者」換成「照顧者」，再來看一次這段發言，就會發現精障者一樣是落在一個非常需要協助的地位。精神照顧的體系，過去在臺灣是一致的狀態，透過醫療協助把整個精神照護的體系串聯起來。但在這兩年的計畫當中，凸顯了一些問題，比如長照體系日照中心提供的服務，提供精神障礙民眾使用的時候，它有沒有很好地轉型？精神復健機構的康復之家、精神護理之家，或者接下來要轉型成為住宿式照護機構，提供精障民眾服務，它們是不是做好了準備？日間型的精神復健機構，或者是巷弄長照站，目前在精神復健機構的規定裡面，就年齡條件上是希望在65以下。可是我們也不太希望精神障礙者在65歲之後就沒有服務可以使用，他被迫要不然就是去住護理之家，要不然就是回去住院。對於這些人的需求，是不是部裡面能夠繼續支持，讓他們可以得到照顧？","至於居家治療及居家式長照服務的狀況，整體來看，不管是醫事機構等等，對比長照機構，我們是希望讓民眾選擇他要使用醫療或者長照服務，不管是醫療或長照的部分，應該有階段性任務的合作，對於精神障礙的民眾，其實需要去學習，這也是我們必須為他們準備的。","就問題跟困難的部分，剛剛很多先進提到各種不同族群的需求，可是在精障服務的部分，最大的問題就是會有鄰避效應，大家都不希望自己家旁邊有一個這樣的單位。現在衛福部推動了，今年是第2年，我們有一個精神長照的計畫，希望透過精神長照的這個試辦計畫，讓社區據點能夠更具備照顧精障者的能力，也希望在社區裡面發展出這樣的體系跟結構，讓精障者回歸社區。不過他們有沒有意願去服務精障者，公司的管理階層、公司單位的員工，有沒有能力去收這樣的個案而提供服務，他們能不能辨識這些精障者的需求、照顧之時能不能瞭解身障者的特性？尤其是住宿式機構，精神護理之家主要照顧的是精神障礙者，在一般長照機構會有管路照護的部分，可是未來合併精神障礙跟管路照護，對於這群民眾，其訓練是否已經足夠？","此外，去年我們的教育訓練相關的回饋意見裡面，包括民眾有提到，很多時候服務人員進去，他花很多時間在建立關係，這就是精障民眾的特性，能不能在現有的支給付項目裡面增加這個空間？不要讓我們的工作人員進場服務、關係建立之後，服務結束了他們就要退場。其次，服務提供者對於提供精障服務的意願是不是足夠？服務提供者不敢提供服務、不能提供服務，或者其提供服務只能滿足一部分的需求，就會造成精障民眾在使用長照的時候，他必須透過身障的需求才能使用長照。對此也希望未來能夠繼續推動這樣的試辦計畫，在過程當中，讓服務提供單位有更好的訓練。","在培訓師資部分，大部分的人認為，現在精障的教育訓練合併在身障20小時的教育訓練裡面，不足以讓服務員有能力提供這個服務。就未來我們有幾個建議，第一個，在評估的過程，每一個項目是幾分的說明，能不能納入精障民眾特性的一些文字，讓評估人員可以更熟悉？此外是不是能有足夠的時間進行教育訓練，有充分的誘因以提供服務？也希望就據點的使用，不要再以單獨拉出來的方式，精障部分就是要特別的據點，讓據點照顧的能力更友善、他們可以更便利地留在社區裡面。因為精障者只要在社區裡面聚集，剛剛提到的鄰避效應問題就會越凸顯，每個據點如果能夠有一個鄰里內的精障民眾，我想對這個社區會有很大的幫助。","最後一個部分，長照人員提供服務的時候，前面有幾位先進提到，長照服務大部分是按件給付。隨著年資累計，怎麼樣在給付的部分，讓公司和服務人員都能有合理的處理方式，而不是在人員休假期間，沒辦法就現有的給付制度予以供應服務。所以就會導致一個狀況，隨著年資增加，他休假的時間就是把個案移開的時間，事實上這並沒有達到休假之目的，而是在累積工作的辛勞。其次，在疫情升級期間就職業安全規定的指引部分，以及退避權的解釋空間，可能後續我們再跟勞動部請教。滾動式修正看起來是長照制度的常態，不是只有我們辛苦，我相信部裡面也很辛苦，只是這個滾動式的修正一直滾下去，大家可能都需要一點支持。以上是我們在這個公聽會跟各位分享的內容，謝謝。"],["主席：請祥寶尊榮長期照顧服務集團林哲弘董事長發言。","林哲弘董事長：主席，各位長官，各位先進、學者專家，大家午安。我是祥寶長照集團林哲弘，根據衛福部2002年底的統計，我們國內需要長照的有82萬人之多，由家人照顧自行照顧者及聘請外籍勞工者應該有37萬人，整體占比是45%左右，可見長照服務法實施後，家庭照顧者的負擔依舊很重。若參考經濟合作暨發展組織（OECD）的指標指數來講，住宿型長照機構供給量若需要達照顧者的兩成才夠的話，我國需要的住宿型長照機構床位數應該要有16萬個。但目前整體來講，我們臺灣可能只有10萬張床，總缺口應該還有6萬張床左右。政府應該積極找到機構卻找不出來的原因為何？其實我知道現在全國有很多機構都拿到了社團法人法立案的長照機構，但是一直都沒有完成設立，問題出在哪邊？我覺得長照悲歌的不時出現折損了政府長照政策的績效，因此站在業者的立場跟照顧者的立場來講，目前政府應該立即把住宿型機構納入長照2.0照護服務網中給付之，以減輕家庭的負擔。否則，光靠住宿型的機構、使用者的補助方案，應該是不夠的。還有，就是說在6萬床的快速補充上，現在有很多人在講，目前有23個地方主管機關，但是整個來講，每一個地方主管機關的政策都不一樣，所以我們現在很難依據政府的規定來走。長照實施至今已經4年，截至今年9月，全國有關新制的住宿型機構，總床數才有3,402床，我們還不是要發展很久的時間，才會把住宿型長照機構發展完成嗎？以目前住在我們的機構裡面的長輩來講，低收入戶一個月22,000元，已經十幾年都沒有調漲，整體而言，對我們經營的業者來講也是很辛苦。","在大家探討如何精進長照人員及個人長照的想法時，我們政府將社福的政策導致到很低的天花板，我們是希望說政府的收費標準可不可以打開？整體來講，我們現在的成本一直在增加，但是有天花板的限制，那我們長照業者的話是相當相當辛苦，現在包括人力的成本、食材的成本、租金的成本都很高，如果要做好我們臺灣的長照政策，政府是不是應該全力來支持這個部分？以目前長照2.0來講，其實都著重在居家照顧服務，所以我們住宿型的機構是很辛苦的。我們臺灣人力不足，現在外勞又不能進來，目前我們政府有什麼政策可以來思考？我們2003年到日本的時候，看到他們有職業學校，專科、大學都有專門的照顧服務系；臺灣目前雖有一些學系出來，但我認為是不夠的。剛剛我們賴理事長也有講，如果要開放給我們做長住型的住宿機構跟日照中心的時候，這個法規就應該快點訂定、實施，我們也很希望學校願意投入這個產業，這些學校都是在市中心，而且比較容易招到人，我希望我們政府未來的政策應該要開大門、走大路，其實從日本的經驗裡面，我覺得我們臺灣還有很大一段距離的路要走，我是希望把目前的老人照顧好，也是照顧我們未來的生活。謝謝。"],["主席：謝謝林董事長。現在請金大心居家長照機構吳秉珊負責人發言。","吳秉珊負責人：主席、各位先進，大家午安。很榮幸代表民間單位進行發言，我們的體系本身有兩家長照機構，分別是居家長照ABC的部分以及日照中心的部分，因為時間只有5分鐘，我大概就從實作面及費用方面切入。","在實作面的部分，第一點，建議長照專業的單一式包裹希望可以開放到跨單位的合作，讓主責單位可以將服務中的幾個項次或是項目轉派到其他單位，因為我們都知道個案不會只有單一項病症上的問題，有的時候個案可能不會只有我們單純看到的復能上的問題，即不會只有護理上的問題或是說營養照護的單一問題，像我本身是藥師，我們可以看到有些個案長期使用慢性處方的藥品，其實在不同單位之間，可能藥師的量能是比較少的，有的時候個管師已經看到這個個案因為藥品造成一些副作用，導致一些復能的期程可能會有delay的現象，所以，是否可以在跨單位照會的模式之下去進行鬆綁或是可以去做一個彈性的調整？","再來就是照顧者、照服員或是家屬安全性的部分來看，一樣是剛剛提到的慢性疾病用藥部分，因為長輩就是年紀大，所以會有一些多科別、多院區或者是說會跨醫療院所就診的狀況產生，其實民眾在跨醫療院所的看診時間常常是不夠的，我們也知道現在藥品是不斷地推陳出新，所以在整個看診過程當中，我們醫師有的時候可能沒有辦法這麼詳細的去做一個評估，再加上長輩在居家的環境當中可能會使用電台藥、中藥或是保健食品，所以這些狀況就可能是我們在醫療院所中所看不到的。目前我們看到的現況是，對於這些切身的問題，其實在長照人員或團隊當中，他可能就會建議民眾直接去給醫師處理或者就把藥品全部帶到社區藥局或是帶回去醫院讓這些醫療單位的人處理，像這樣的情況下，我們就不知道藥師這個職業要做什麼。藥師的教育模式其實已經從四年的訓練轉為六年的臨床教育訓練，所以大家對於藥師不該只停留在包藥、販售藥品或者是包口罩這樣子的印象而已。","再來就是長照一條龍的部分，我們常常會聽到一條龍好像讓人會覺得滿感冒的，但我們可以試想，就生產這樣子的一個概念來說，像鴻海為什麼要做一條龍的服務，其實不外乎就是為了要降低成本，我們應該去思考一點，在長照當中，我們要顧及的其實是個案的生活品質，而不是說就認為一個單位一條龍的部分就是不好的。假設從成立一個B單位來看，這個B單位的負責人可以兼做督導，然後他是業務負責人的狀況之下，他一個人可能可以做很多實質上的服務，可是，在品質部分真的有所顧及到或是真的有所提升到嗎？再來，上有政策下有對策，目前我們也有聽到有一些集團其實就是真的從長照ABC去做一個切割，他可能用其他的名稱去設立長照單位，然後還是一樣把案子派到自己的相關體系。所以我們應該要去重視的是個案的品質，而不是說因為擔心一條龍不好，然後就因噎廢食。","再來就是針對系統面的部分，我們認為中央跟地方應該要做一個溝通跟協調，例如在評鑑指標部分會看到時效性跟輪派機制的部分，而時效性這個東西其實是需要從很多單位去做統計的，那我們系統端的部分，其實就是可以建議廠商把一些政府單位想看的時效部分去做一個彙整跟分析的部分，而不是讓所有民間單位花很多時間去進行紀錄或是分析，因為若耗費太多人力在紀錄的登打等等上面，只會是沒有辦法針對品質的部分去做一個很好的調配。","延續早上有委員提到的費用部分，我們覺得現在政府端其實是很鼓勵很多民間業者投入長照產業，但是除了在硬體的補助以外，其實政府也可以針對一些不可抗力的因素，或者是說像最近疫情的關係，政府其實可以針對薪資的部分提供一些補助。但是這個薪資的部分，我們期待的不是一次性的補助，而可能是可以提供每月酌量的補助。因為我們不知道疫情會持續多久，假設因為一個政策的改變或是一個部會的改變，居家單位、長照單位或住宿式單位在一些薪資上運用需要去做周轉的時候，可能就會造成他們的負擔。","再者，我們都知道，明年起，身障和失智的部分，現在的照服員都要去做一個完訓的動作。其實現在有很多的照服員其實已經完訓，但在辦課的單位上傳到衛福部的平臺、再由衛福部上傳到學分認證的系統的過程中，其實可能需要耗時兩、三個月的時間，這樣子的話，如果明年1月要開始實施的話，這些民間單位針對照服員的薪資是沒有辦法去做請領的，而且也會影響到照服員工作的權益。我們都知道現在照顧的需求其實是非常龐大的，可是這些照服員如果已經完訓，卻因為在嫁接的過程當中沒有辦法去執業的話，對於人民工作權利的影響也是值得我們去思考的。","最後就是在補助的部分，我們其實也有聽說在不同的縣市補助撥款的期程常常會不定，像南部某一個縣市的同業有提到說，在撥款的部分，有的時候因為縣市撥款的流程導致他在薪資墊付後，可能要等上兩、三個月才能領到政府的撥款。","最後就是在針對巷弄長照站的部分，一樣是因為各個地方的縣市政府撥款模式不同，以新北來說，我們初期的款項是30%，尾款的部分是70%，但是，以企業的經營來說，如果市政府要鼓勵這個政策實行的話，針對這些款項的部分，我們會希望初期是七成到八成左右，在尾款的部分，我們可能可以思考看看尾款的部分到底要怎麼樣去做合理的給付。謝謝大家。"],["主席：謝謝吳秉珊負責人。","現在請婦女新知基金會覃玉蓉秘書長發言。時間上再稍微控制一下，因為會議要控制在12點半左右結束，因為後面還有一些會議要進行。","覃玉蓉秘書長：首先謝謝委員今天辦這個公聽會，因為我們終於可以從使用者的角度來談很多重要的關於長照政策的問題。我今天想要談的是一個核心問題，就是說照顧其實是一個動態過程，剛剛大家也都提過，它的情況是不斷在改變，在這樣的一個變動、不定的狀況下，要怎麼樣去維護照顧品質，我想很多的服務使用者都非常在意。我今天要引用的其實是來自一個做照顧研究的經濟學者，他叫做Nancy Folbre，在美國非常有名，美國總統拜登在一上臺之後推動了一個基礎建設計畫，他在托育跟長照服務投入非常多的政府預算，當時紐約時報就曾經專訪這位學者，並稱他為這個計畫概念的先驅者，Folbre說經濟學入門都會告訴你，在自由市場裡面的一項產品或者是服務，其品質跟價格是正相關的，品質好的，價格就高；品質差，價格就低。可是，照顧這項服務是沒有辦法套用這樣的一個公式，因為這個公式要成立必須有幾個前提，第一個前提就是資訊完全的公開、透明，而且使用者能夠立即且清楚地辨識出品質好或不好，而且這樣子他就可以很輕鬆的比較出這家的服務就是比那家好、還有別家可能會更好等等，這樣使用者才能夠馬上放棄不好的服務，然後去使用好的服務。可是，照顧服務的特質就是資訊公開，但門檻其實是非常高的，而照顧服務的品質好不好其實看起來是有一個客觀標準存在，但是實際上主觀的成分所占比重不少，因為什麼叫做好的服務品質，其實每個人想法多少有些不一樣，甚至會有衝突的存在，如果使用者與外界的溝通比較受限制的話，反而會讓這個資訊不公開透明的狀況更嚴重，這個在長照服務的現場是滿常見的。所以，Folbre說在這個自由市場裡面的照顧服務是沒有辦法套用品質好價格高、品質差價格就低的這個公式，因為資訊公開透明太難做到。","第二個原因就是說一般服務使用者其實很難隨時從這個服務單位馬上換到另外一個服務單位，這中間有太多的門檻，例如距離遠近就是一個非常重要的門檻，或者是有沒有空床位、服務名額，這也是一個門檻。另外，還有一個非常重要的門檻，就是你是否付得起這樣的一個服務，所以通常只有資源比較豐厚、家裡比較有錢的服務使用者才能夠在自由市場裡面馬上轉換服務單位，例如，可能家裡備有一台無障礙車輛，他可以隨時送到任何地方去，又或者是在很多比較昂貴的服務裡面去做選擇，所以這個是一般人無法做到的。Folbre就說照顧服務的相關資訊很難公開透明及服務轉換門檻很高的這兩個因素讓照顧服務沒有辦法去套用自由市場的這一個公式，所以一般在自由市場的狀況下，其實照顧服務都是品質一般但是價格很高的服務可以在自由市場上存活下來，因為第一個，他的成本沒有那麼高，經營者還是有些錢可以賺，但是一般服務使用者卻是得勒緊褲帶才可以付出這個價錢，所以，長久下來這個自由市場裡面的照顧服務會讓一般人覺得自己的負擔很重，可是這個照顧品質好像一直沒有辦法再提升。至於要怎麼樣去提升照顧品質，以目前學者們所研究的共識來看，其實光靠自由市場的運作是沒有辦法做到提升照顧服務品質，那要怎麼樣去做，其實非常關鍵的一個因素就是要把民主的觀念放入照顧的實踐場域裡面，有人稱之「照顧民主化」，照顧品質要好，其實不能依靠自由市場，它一定要去制度性的實踐照顧民主化，甚至是照顧民主的深化再深化，讓服務使用者與參與照顧的各方能夠有更多意見表達跟討論的空間，因此就需要有一個非常好的協調跟協商的管道。","照顧民主化不只對提升照顧品質很重要，對長照服務的在地化跟多元化也非常的關鍵，因為這些長照資源才會順著在地的脈絡長出來，以及在地的服務能量可以慢慢形成以適合當地的服務運作模式，甚至集結一些在地社群、社區跟公家機關以拓展開發更多的服務能量，各方意見與資源的平等交流跟協調也會讓照顧服務能夠隨情勢去彈性做變化，而且還可以繼續精進照顧服務的品質。從政治經濟學角度來看，真正的關鍵是長照服務政策的規劃、設計、執行、修正跟改革過程的民主決策的推廣、深化，所以，照顧民主化這個關鍵是我們認為應該在長照服務法裡面入法、制度化的東西，要把這個東西制度化有幾個要注意的重點，第一個，這樣的機制必須存在各層級，包括：中央政府、地方政府、社區，甚至個別的服務機構裡面。第二個，要鼓勵廣泛地參與，除了公部門的決策者之外，服務使用者、家屬、家屬代理人、服務經營者、服務管理者跟各種專業分工之下的長照人員、第一線的照顧服務人員，不管本籍或外籍，都應該要納入各層級的決策機制，而且要儘可能地廣納參與者背景多元性，例如性別、族群、文化、城鄉地域和不同障別等等。最後就是要公開且權責明確的公共課責機制，在權力層級越高的決策機制中，越應該要把這個機制法制化，以昭公信，以昭公信不是隨便亂講的，品質好的照顧它的公共成本是很高的，若要降低公共成本，關鍵就是信任，人民信任你做的決策，事情就好辦；人民如果不斷抱怨你做的決策，事情就會沒完沒了，所以以昭公信真的很重要。","再者，制度上應該還要包含公開參與決策者所代表的利益跟利害關係，還有公開透明的討論紀錄，包括錄影、錄音、逐字紀錄等公開形式，還要考慮到友善不同的障別。另外，還要有一個公開透明的決策依據，這在法條上要怎麼寫，我想大家今天手邊應該有一份長照權益監督聯盟版的長照服務法修正條文，這部分我們主要是放在第七條跟第十四條。最後在照顧民主深化的部分，我們認為不應該遺漏任何一個族群，每一個要角在照顧的過程中，也都是不可或缺的，少了任何一方的聲音，這個族群、這些人的權利，其實就會受損，他沒有辦法跟其他各方的人用平等的關係交換意見的話，就會要處理各種抱怨跟不信任、猜忌，其代價就是照顧品質是沒有辦法去要求的，所以我們也主張應該要讓移工納入正式的長照制度，讓看護移工適用勞動基準法，獲得與臺灣勞工同樣的保障，這在民間版第三條第四款以及第六十四條，我們有嘗試處理這個問題，以上簡短跟大家報告。謝謝。"],["主席：請台灣國際勞工協會陳秀蓮專員發言。","陳秀蓮專員：大家好，謝謝主席今天安排這場公聽會，我們是長全盟成員之一的台灣國際勞工協會，我是發言代表陳秀蓮，今天來這邊主要是跟大家談到，這已經是一個不可迴避的情況，就是臺灣長照人力已經大大仰賴來自東南亞的外籍看護工，臺灣是在1990年代開始引進所謂的外籍看護工，到目前為止已將近30年的時間，在這過程裡面其實發生了一些事情，包含臺灣在107年簽署了CEDAW，就是消除對婦女一切歧視公約，這談的是婦女在工作、職場或日常生活中受到任何歧視的問題，當然裡面也涉及到了婦女從事照顧的工作，或是在家庭裡面從事照顧的工作，我們要如何讓他們的勞動條件能夠更好；2008年開始推動長照十年，然後長照2.0到現在我們要討論長照3.0，我想大家要看到一個問題，就是說長期以來臺灣已經沒有辦法迴避我們長照人力不足的問題，這是第一個問題。","第二個問題，人力不足的話，則人力要從哪裡來？現在我們看到的就是所謂東南亞的外籍看護工，他們在這個過程裡面，將近30年的時間，他們承擔了臺灣三分之一的長照照護人力，而他們的勞動條件是怎麼樣的情況呢？根據勞動部去（2020）年的統計，他們一天的工時是大概是10小時，然後這23萬人當中，有34%在一個3年的契約中是沒有任何一天休假的，也是將近8萬人來臺灣工作3年，其實沒有一天是休假的；薪水則是低於基本工資1萬7,000元，跟基本工資的差價大概是每個月8,000元；這個現象顯示出，長期以來因為臺灣長照資源的不足，所以需要長照的家庭或是個別受看護者，他們沒有辦法在長照這個系統中也拿到足夠他們使用的資源，所以我們就把外籍看護工當成一個廉價長照人力提供給他們，但在此同時也取消了他們做為臺灣長照接受服務的資格，這話怎麼說？就是當他使用外籍勞工之後，他沒有辦法申請臺灣的長照服務，但在很多團體不斷努力之下，去年也因為COVID-19造成我們的缺工，然後整個照顧人力的破口越來越大，所以在去年底才開放了，若有聘用外籍勞工的話，可以使用喘息服務，喘息服務指的是做為一個家庭照顧者，就算家裡有外勞，還是可以請一個人來家裡照顧病人，這樣我們都可以休息，可是只有開放到喘息服務，居家服務到目前為止是沒有開放的，我覺得在這個狀況下會有兩個問題，第一個，因為外籍看護工到目前為止是沒有勞動法令條件保障的，所以會出現濫用的問題，他在個別家戶裡會有身心傷害的問題、會有長時間工作的問題，還有剛剛提到休息時間不足的問題。我認為在這兩年來我們對於家庭看護工、對於長照的討論是越來越開放，然後大家越來越看到了在這個行業裡面接受服務人的需求跟提供服務人需要一個更好的勞動條件，重點是這樣人家才願意留下來做這樣的工作，所以我覺得現在是一個時機可以好好去思考一個問題。","對此，我們在2015年曾經提出一個概念叫做照顧正義，照顧正義指的是在這個過程裡面，提供服務的人可能是居服員、外籍看護工或是受需要照顧的人，也就是服務的接收者，他們都在這過程裡面，應該是沒有受到任何的壓迫，他應該都要得到合理、合法、應有的照顧，在這個概念下，我要特別提到兩個重點，第一點，在這次的修法中，我們希望外籍看護工應該正式納入長照人員，現在是採雙軌制，但在長照裡面，其實極少去談到外籍看護工，若把他們納入長照人員，屆時會有兩個好處，第一個好處是政府知道誰需要使用外籍看護，誰需要多少的長照照顧資源，它可以更有效地去利用這樣的人力去做有效的分配，也可以讓雇主卸下他雇主的身分，回歸到服務使用者的身分，他不用去負擔因為聘僱外籍看護工變成雇主後，需要有的風險、成本跟所有管理引發的一些相關糾紛，所以我認為應該把他們納入長照人力當中。","第二點，個人聘僱的家庭看護工應該要落日，至於如何落日，當然我們聯盟還需要做進一步的討論，但在此我要代表協會說的是，因為個人聘僱的落日，我覺得過去這個制度是因為長照資源不夠所以把聘僱個別看護工的責任推給家庭，讓家庭去當一個雇主、去承擔所有管理的壓力，可是當他的工人出了問題的時候，他還要想辦法解決這個問題，可是他的長照服務還是沒有進來，所以我們認為應該要廢除，讓個別家庭聘僱制度落日，讓政府承擔起長照責任，這樣雇主才可以去掉他所謂雇主的角色，真的回歸到長照服務接收者的角色；而這個服務可以有很多項目，就是全部納入機構聘僱，讓機構去做一個分配，並討論出更多符合服務使用者需要的服務方式，我覺得這兩個東西配合起來，才可以真的達到剛剛提到所謂照顧的概念，然後讓大家在這個制度裡面都不會被剝削、被傷害。謝謝。","主席：我們現在請機關來作回應，請衛福部作簡要的回應，時間兩分鐘。","薛次長瑞元：兩分鐘的時間可能很難好好回應，但我會盡力。第一，今天所邀請的各位專家學者、團體代表，大家剛剛所提的，都會列入我們施政的參考，這個場面話一定要說。","第二，今天有相當多人提出所謂的修法，也提出一個修正版本，就是9個團體聯合提出的版本，關於修法的議題，在今天的公聽會裡，我們也聽到了，但是事實上未來要修法，則會在立法院裡面進行，屆時當然會有一些政策上的辯論，所以我想今天就不必在這邊去做回應。","第三，剛剛多位都有提到所謂大數據跟資訊公開的問題，在此跟各位報告，首先，大數據的部分，關於全國銀髮族、老人一些相關的調查跟統計的資料，目前在國衛院的銀髮健康研究中心的計畫中，最近就會推出2020年一些相關的數據，然後明年初就會有2021年的數據出來，這個計畫裡將會提供相當多這方面的資料。另外一方面則是本部長照司也在整理有關長照2.0在推動上的一些資料，如果能夠保持這個數據、資料的穩定性跟正確性的話，則我們也都會予以公開。","另外，關於學校設機構的部分，也就上次長服法修法之後所談到的，就這個部分，我們必須修改設置標準，而這個已經完成預告，應該很快就會公告。","最後，對於今天大家談到的一個點，我也不諱言，必須要跟各位報告，如果以現在大家認知最多的，所謂的長照是用一對一的照顧，就是像外籍看護這樣照顧的方式，則臺灣的人力是永遠不夠。據了解，可能明年老年人口就會超過400萬，若用13%的比例來計算失能者人數，我們將有50幾萬的失能者必須照顧，如果大家用的、想的都是一對一的方式，則我們就要有52萬的照服員提供照顧，不管他是外籍還是本籍，所以這種情形下，我們的人力永遠不夠，要不然就是犧牲我們的家庭，我們年輕人的一輩子，所以我們現在想的不應是如何提供一對一，要想的應該是如何可以不用一對一，這個才是正辦。","關於可以不用一對一，簡單來講這些高齡者要讓他們能夠自由、自立的生活，當他需要協助的時候，就提供協助給他，這些協助包括疾病的控制、包括如何去過健康的生活、包括營養、包括讓他有社會參與的機會、包括有一些科技的輔具，能夠協助他的移動，或者進行一些生活上的細節，這些我們稱之為assisted independent living，基本上，這是一個獨立、自立的生活，但是需要協助的時候，甚至到了重度的情況，這些協助已經沒有辦法、足夠來支撐的時候，對於這些重度失能者，我們就要去思考讓他在家裡用一對一的方式來照顧會比較好，還是送到機構照顧比較好，畢竟機構可能在效率上會比較好，但是家屬或是臺灣一般人的認知，比較不喜歡到機構去，不管我們的調查的對象是家屬或是對老人本身，都是希望留在家裡，但是家裡是一個非常耗費人力的照顧模式，所以我們要想的、要思考的大概就是上述這些情況，這個牽涉到整個照顧文化的改變，牽涉到全民的一些理解，這是一個很困難的工作，而我們會繼續來做。謝謝。","主席：今天主要是請各位來表達各界對長照這五年以來相關意見的表述，真的非常感謝各位專家學者跟團體代表的寶貴意見，我們也會請相關機關，一定要針對大家提出的意見，認真去做研議，其實長照法從104年制定公布到106年正式施行，只有今年針對長照機構有比較大幅度的修法，然長照還是一個在發展且在臺灣算是一個急速擴張的制度，很多長照的問題，其實我們執政黨委員罵得比外面還兇，就是希望行政機關能夠改進，因為現在的草案都只有個別委員或黨團的提案，在衛福部沒有完整評估的情況下，如果進行討論，我認為會事倍功半、很難聚焦，所以今天透過國會的委員會正式舉辦公聽會，把大家的意見跟大家的要求全部都拿出來，衛福部或其他相關部會就應該針對這些意見好好去評估，如果認為確實有修法的空間，就要拿出誠意，趕快提出衛福部的版本，不然長照需求越來越大，則現在的制度是不是可以負荷，現在的資源夠不夠等等，都是我們要去面對的種種問題。","最後，感謝各位的參與，本次公聽會都會做為正式的會議紀錄並送交各位專家學者，在此作一個宣告：委員陳椒華委員所提的書面資料列入公報紀錄。"],["委員陳椒華書面質詢：","主席：現在作以下的結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者，公聽會報告作為審查特定議案之參考，我們會把各位寶貴的意見及書面資料彙編成冊送交本院全體委員及今天所有出席貴賓參閱。","今天非常感謝各位的出席以及提供寶貴的意見。謝謝各位。現在散會。","散會（12時35分）"]],"block_lines":[1,8,25,26,32,33,38,44,45,55,60,66,71,83,90,95,103,122,130,133,149,158,165,173,181,188,196,204,211,219,222,232,238,252],"person_count":{"本次公聽會討論題綱為":1,"主席":27,"蔡署長孟良":1,"外籍看護工權益保障精進作為分成三大項如下":1,"一、擴大喘息服務":1,"羅處長文敏":1,"委員陳椒華書面質詢":1},"persons":["本次公聽會討論題綱為","主席","蔡署長孟良","外籍看護工權益保障精進作為分成三大項如下","一、擴大喘息服務","羅處長文敏","委員陳椒華書面質詢"],"title":"立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會舉行「長照2.0總體檢暨長期照顧服務法修法」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國110年12月20日（星期一）9時1分至12時35分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：現在開始開會。本次會議議題為舉行「長照2.0總體檢暨長期照顧服務法修法」公聽會，我先說明今天公聽會的整個背景、流程。薛次長、各行政機關代表、各專家學者、與會代表、各位同仁，大家好。少子化和高齡化社會是臺灣目前會面臨到的兩大困難，這兩個問題交互作用之下，幾乎未來整個臺灣的發展都有可能受到影響。其實這也是各先進國家共同面臨的問題，即使投入再多資源也只是延緩這樣的進程，難以逆轉這樣的趨勢。所以蔡總統從2016年上任以來就把推動長照列為最優先的項目之一，預算從上任前不到50億元，年增加到明年的600多億元，更是超過原先長照2.0計畫目標每年400億元。當然這樣的資源可能還是有點不足，但是長照2.0最大的目的是在打造長照的基礎工程、提高國內長照的服務量能，包括據點的布建以及人員的培訓。推動長照，當然沒有錢是萬萬不能，但是沒有好的基礎，有錢花不出去也是不行，其實幾年前大家都有這樣的擔憂。","date":"2021-12-20","votes":[]}