{"blocks":[["立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月22日（星期三）9時3分至16時41分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員以信","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部報告「面對中共軍力提升我國戰備因應作為以及潛艦國造執行進程檢討」，並備質詢。","主席：先宣告本日程序發言及會議詢問於9時15分登記截止，請發言登記委員至主席臺登記，每人發言3分鐘。","本日會議邀請國防部部長邱國正報告「面對中共軍力提升我國戰備因應作為以及潛艦國造執行進程檢討」，並備質詢。因本次報告部分內容涉及機密，爰宣告：報告先公開後秘密；報告後，接續詢答；詢答分秘密及公開二個部分，先秘密後公開，時間併計；本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會每位委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘，9時30分秘密發言登記截止，10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理。","現在開始程序發言。首先請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位委員、各位長官。我先請教主席，今天我們為什麼要變更議程？","主席：非常遺憾！今天我們本來要繼續審查國防部的公務預算，但是昨天我們聽到一個不可置信的消息，民進黨黨團將公務預算全部自委員會抽出逕付二讀，所以我們審查到一半，提案突然不見了，今天我們的議程只好改成專案報告。"],["江委員啟臣：可以這樣嗎？可以這樣嗎？……"],["主席：不可置信！","江委員啟臣：我們委員會審查預算的權力就這樣不見了嗎？如果這樣，我們之前審查的算不算？我們之前審查的算不算？議事人員回答一下，我們之前審查的到底算不算？把我們當什麼！我們在這邊審快一個會期，這個星期三天一次會要審完國防部的公務預算，審到星期一，現在不用審了。如果這樣，我們之前審的到底算不算？我們之前審的還要送出去嗎？是和我們「裝痟的」嗎？……"],["主席：我們請外委會的專委說明。","江委員啟臣：可以這樣嗎？我們委員會是這樣開會、這樣審查預算、這樣審查法案的喔！如果這樣，以後都到院會去就好了，也不用協商，就表決啦！委員會審查時，我們還有討論的空間，很多都還是大家決議哪些凍結哪些刪除，達成共識後，才送到院會去。現在院會整個否定我們，我們委員會就這樣接受了嗎？可以這樣嗎？如果這樣，我們來開會幹嘛！立法院議事人員能不能說明一下嘛！"],["主席：請議事人員說明。"],["江委員啟臣：請問院長是不是這個委員會的委員？立法院院長是不是這個委員會的委員？"],["張專門委員景舜：是。","江委員啟臣：請他來開會啊！他當院長，院會就可以直接自委員會抽出預算嗎？如果這樣，我們委員會是什麼？……","主席：請民進黨的黨團助理提醒院長，外委會有委員請他來開會。","江委員啟臣：中華民國的國會、立法院沒有過這樣，這是第一次啊！會期還沒結束耶！會期還沒結束耶！今天是12月22日，31日本會期才結束喔！現在我們審到一半的預算被抽出去，我們沒有案可以審，我們委員會開會幹嘛！這樣可以開會嗎？憲政慣例是可以這樣嗎？既然要抽，上星期就可以抽了，我們也不用白費星期一的功夫在這邊審啦！上個月就可以抽了，以後委員會就不要審預算了啦！委員會全部廢掉啦！什麼委員會中心主義，都是假的啦！國會改革也是假的啦！我們到底坐在這裡幹什麼？官員都可以回去了啦！我們還要開會嗎？這樣還能開會嗎？主席，這樣可以開會嗎？我們開會幹什麼？……"],["主席：感到非常遺憾！","江委員啟臣：開完會後，我們的結論都被抽出嘛！議事人員，請問院長是不是這個委員會的委員？請他來開會啦！請院長來開會。他也是委員，憑什麼不來開會！他憑什麼可以接受委員會審查的預算被抽出！讓我們之前在這邊做白工，我們認真坐在這邊審查的委員是什麼！是個屁！請院長來啦！如果今天我們可以接受這樣，此例一開，以後預算統統不用在委員會審查，我們在這邊審查都是假的，作戲給人民看而已，最後都是執政黨一黨說的算！而且立法院院長居然沒有說半句話，可恥！這什麼立法院院長！國會議長這樣幹的喔？虧你國會議長還是本委員會的委員！","這個星期三天一次會，我知道主席想要在明天之前趕快審完國防部的預算，送出委員會，我不曉得執政黨在急什麼！昨天在院會直接偷襲，通過所有公務預算自委員會抽出逕付二讀。史上頭一遭，沒有這樣的啦！如果這樣，以後立法委員選舉完隔一天就已經結束了，立法院不用開會了，因為什麼最後都是投票決定、人頭決定，還有什麼多元意見嗎？還有多元國會嗎？還有人民的國會嗎？人民的國會難道只有一黨代表嗎？其他政黨都不代表人民嗎？其他政黨都不用代表人民審查法案、審查預算嗎？如果這樣，立法院選舉完那一天就定了，四年後再來就好了，立法委員也不用來開會，要立法院幹嘛！要當橡皮圖章的話，寧可不要當啊！這太離譜了啦！本委員會如果沒有提出抗議，這個委員會可以解散了！主席，你是要審查預算的啦！"],["主席：本委員會……","江委員啟臣：如果我們接受這樣的結果，本委員會是什麼！我們在這邊開會是在幹嘛！不是就淪為作秀而已嗎？留下那些紀錄有什麼用？不管是我們審查完留下的紀錄、作出的結論或主席在這邊主持協商朝野對預算的不同意見，最後人家在院會一張提案表決通過就把我們的所有努力都化為烏有，我們能接受嗎？我們能夠接受嗎？如果立法院院會、院長沒辦法給我們委員會一個交代，今天我們開會根本就開假的！因為所有委員會作出的決議，不管是審查也好，質詢也好，統統可以被抽掉，我們在幹嘛！我們代表的起碼是一部分的民眾，結果立法院可以被一黨獨斷到這種地步！立法院院長可以如此不中立！這個院長到底懂不懂怎麼開會？他懂不懂立法院？現在我要請教，我們之前審的預算到底算不算？要回答我這個問題啊！","主席：剛剛沒有回答到，議事人員請回答。","張專門委員景舜：跟召委及各位委員報告，財政委員會有要我們彙整目前本會公務預算審查的概況，我們是把之前審過的僑委會預算、退輔會預算、國安局預算、外交部預算及國防部預算機密部分都列為已審竣，國防部預算公開部分則列為保留案。","江委員啟臣：所以關於國防部預算的公開部分，我們不用審了，是不是？沒有案可以審了，整個都被抽走了，對不對？"],["張專門委員景舜：是。","江委員啟臣：如果這樣，我們到底是什麼！……","張專門委員景舜：至於後續的認定和之後要如何處理，我們還在等財政委員會的……","江委員啟臣：這在歷史上沒有發生過，你們也不知道怎麼處理啊！今天我們在這邊叫這些官員來是怎麼樣？是敷衍了事啦！是為填補時間，表示我們有開會嗎？立法院內的議事單位針對這個問題有沒有答案？議事處處長呢？請他來說明，請他來告訴大家，我們委員會要幹嘛？現在我們委員會到底要幹嘛？我們排定好三天一次會，你們卻攔截掉，我們開到一半，你們直接攔截掉，可以這樣喔！如果這樣，我們這些委員會的委員可以回家了，今天我們開這個會有什麼意義？我們連權力都可以被糟蹋到這種地步，人民監督預算、監督政府的權力可以被糟蹋、凌虐、霸凌到這種地步，我們卻沒有任何抗議的聲音，本委員會就這樣接受了！更可恥的是院長是這個委員會的委員，立法院的院長是這個委員會的委員，他可以沒有任何意見、沒有任何聲音，就這樣接受！這樣的立法院還是立法院嗎？我不懂，我們的憲政體制可以被一黨糟蹋到這種地步，大家都沒有聲音！立法院的議事處應該堅守議事的本分和議事的規則，這是民主最基本的，如果連議事的規則、慣例都可以被糟蹋、破壞，老實講，我們的民主真的是假的啦！這是假民主真獨裁而已！謝謝。","今天我們非常痛心啦！立法權被閹割到這種地步，本委員會可以接受嗎？今天我們就換個議程開會，如果這樣，以後我們開的會到底算不算數？我們作的決議到底還算不算數？預算是有特別規定的耶！它不是一般法案耶！以前法案被抽出就算了，現在連總預算案都可以這樣抽，我覺得最離譜的是召委明明已經告訴你三天一次會，這三天就是要審查預算，要把這個預算審查完。民進黨柯總召，你到底在急什麼？你可以一個人破壞憲政體制到這種地步嗎？趙天麟委員，你之前也主持審查預算，你也知道本委員會有沒有在審，我們是很認真在審預算的，當初你們為讓外交部的預算可以審，以信召委也和你換日期，外交及國防委員會不可能放著預算不審，但是執政黨可以破壞我們的憲政制度到這種地步，把立法院當成什麼？把委員會當成什麼？我們不是橡皮圖章，我們也是人民選出來的，我們也代表民意，民意可以接受執政黨花錢不受監督嗎？民意可以接受你們完全不照預算審查的過程來嗎？這個程序正義到底在哪裡？過去民主進步黨最講求程序正義啊！你們講國會改革啊！2016年全面執政之後，你們第一個喊國會改革的，國會改革當中，你們一直講委員會中心主義，你看看隔壁那間司法及法制委員會的座位怎麼樣改的，當初蘇院長就是要推委員會中心主義嘛！結果現在委員會是垃圾、是衛生紙，比衛生紙還不如啊！直接跳過、直接攔截，我們做到一半、開到一半，就說不用開了，案子全部沒收，全部拿到院會來談。院會怎麼談？一案、一案來嗎？我們請教一下，現在你們抽出逕付二讀，到院會的時候，是所有各委員會的案子一案、一案重新來，然後最後你們又用包裹表決的方式，一案包裹所有的案子，我們還要審查嗎？","廖委員婉汝：對昨天民進黨黨團柯總召直接把預算從今天開始就逕付二讀，我們要表達非常、非常嚴重的抗議。剛剛江委員已經講得非常清楚了，我想大家都算是資深的委員，我從第4屆當立委到現在，第一次質疑立法院會期好像4個月到就結束了，即使4個月到就結束，9、10、11、12月，也到12月31日才是院會結束的日期，在院會結束日期之前，為什麼會把我們的審查預算權剝奪呢？就直接逕付二讀。","我們沒有做功課嗎？這些國防部的預算書，每一頁我們都拿出來看，每一部會、各單位、各軍種都來跟我們說明，該撤的撤，解釋清楚的，我們都給他們通過了，該凍的、該刪的，但幾乎也很少刪，我們沒有做功課嗎？今天我帶了所有的預算書要來審查，結果昨天說逕付二讀，我們到底在幹什麼？我們委員會有存在的必要嗎？逕付二讀之後，還是要協商的話，是一千多案逐案再來討論嗎？把院會的權力拉到協商機制去嗎？還是協商當中就挑你們喜歡的，或包裹直接送院會表決呢？","今天、明天及下禮拜一、三、四，還有審查預算的時間，為什麼不讓我們審查呢？有那麼急嗎？有那麼見不得人的預算嗎？所以我就覺得很奇怪，從來沒有看過立法院是這個樣子的，以前立法院的國會院長，每一次在法案、預算審查當中，上下會期都延長大概將近半個月來做清倉法案、預算審查；但是從民進黨執政開始，時間到就馬上結束，5月31日、12月31日就會期結束，再來開臨時會，到底在玩什麼？搞不清楚。更何況現在為什麼要逕付二讀，直接把我們的審查預算權剝奪？以後乾脆不要一讀審查，直接在院會表決就好了，所有預算都不用說，你說的都算數，不能用非常強勢的人數，用數人頭的方式，來否決每個委員的權力。","因為有很多新建的案子，我們需要了解、需要說明，你們連讓部會說明的機會都沒有，就直接逕付二讀，我們很難想像逕付二讀之後，還有協商機制嗎？還是把我們委員會、各部會及所有國防部各單位都拉到大的會議室，再來逐案審查？擴大由你們總召來主導呢？如果還要做一些比較技巧性的作法，是不是連協商都不協商，直接到立法院院會包裹表決？手舉起來，國防部的預算就全數通過，是不是這樣子呢？我們不了解。","民進黨，太會操作了吧！你也留給國會一點點尊嚴、留給立法院一點點尊嚴，我們的職權是審查預算，我們不是沒有做功課喔！每個人都很認真，即使現在都用提案的方式來做處理，沒有逐目審查，我們也接受，但是至少讓各部會、各單位都來跟我們講解嘛！我們了解之後不會去杯葛任何的預算，我們只是要求精進各部會的作法而已，但是連這些你們都要剝奪，這算什麼國會啊！更何況院長還是本委員會的委員，你自己會不會覺得羞恥啊！","馬委員文君：我在立法院，尤其在外交及國防委員會這麼長的時間，第一次感到非常、非常地厭惡，怎麼會有這樣的執政黨？民進黨從過去在野的時候，怎麼樣對預算口口聲聲說要公開透明，口口聲聲說要降低機密相關的預算，可是從民進黨執政以來，不但機密預算屢屢創新高，而且預算也每年增加。在野黨對國家的外交、國防還有其他相關預算支持的程度，其實刪、凍都比國民黨執政時期還要高，可是這些都還不夠，民進黨編了很多很多的特別預算，才執政幾年，就有8,800億元的前瞻預算、為了疫情編8,400億元的特別預算、為了買F-16戰機編2,500億元的國防預算，以及海空條例的2,400億元也才剛通過，只有5年多的時間，這些預算全部編出來，也不讓人家審，現在甚至連公開預算都不讓人家審，到底在怕什麼？","今年5月柯建銘總召強勢通過解凍很多很多有疑慮，甚至有弊端的預算，全數讓它通過，結果執行的進度呢？結果執行的狀況呢？結果現在錢呢？我們不斷、不斷地收到很多的檢舉信，我們的國防、我們的武器裝備真的有變好嗎？我們的預算到底怎麼花的？每年告訴我們，尤其是近2年，跟我們說兩岸關係非常緊張，我們空軍真的非常地辛苦，每天都必須要上上下下、必須要待命、必須要做很多空勤，我們的油料不夠、我們的零附件預算也不夠，結果錢拿到哪裡去？公投的時候，空軍1號還有很多的專機飛來飛去，你們有想過當國家危險的時候，油料的錢從哪裡來的？這些都交代不清楚，也不願意解釋。","現在這些都過了，我們排了三天一次會要審查預算，審了1天，後面2天就被剝奪了，憑什麼剝奪我們由人民選出來的國會議員的審查權？口口聲聲說過去威權，連美國在公務預算沒有通過、公務人員薪水沒得發的時候，甚至不惜關門，他們也按照所有的程序來。我們不是自詡民主國家嗎？可是你們看現在是怎麼做的？外面一直說行政院立法局，民進黨的委員以前有很多表現非常好的，但只要跟黨中央或跟柯建銘總召意見相左的時候，是怎麼被對待的？全部被分發到不是他拿手或他想要待的委員會，大家都噤聲了，這是什麼樣的執政黨？你們今天憑什麼剝奪我們的審查權？我們花了很多時間在看預算，我們花了很多時間要把關人民辛苦的納稅錢，憑什麼民進黨可以這樣做？請告訴我們答案。","溫委員玉霞：各位媒體朋友還有各位在座的同仁，我想這是全世界唯一的一個國家、唯一的一個國會，竟然審查預算可以被剝奪。在這個國家裡面，不是說要改革嗎？為什麼改革到最後竟然是這種改革？我們還有10天的時間，這10天的時間，難道我們沒有辦法做嗎？那你們是不是看不起我們所有的委員了？10天的時間如果不夠的話，按照往例，我們可以延會，或是我們休會後再繼續開，為什麼10天的時間我們不能好好地利用？在這之前我們也有審過5個單位，包括外交部、國安局、僑委會及退輔會，我們都已經審核過了，甚至國防部的提案我們都已經宣讀過了，只剩最後的一哩路，民進黨竟然剝奪我們委員的權力。","我是第一次當立法委員，我看了嚇一跳，怎麼這麼奇怪，全世界沒有一個國會是這樣審查預算的，大家都是好好地審查，有問題就提出來講，結果我們做了半天、了解了半天，就像那好幾本預算一樣，我是第一次當國會議員，我也是很認真在看，我也是要求外交部、國防部的人來解釋，我都逐條去了解，了解到最後，都不必說了，把我當作塑膠，當作沒用的人，看一看就都不用了，全部都收回去，全世界我沒看過這種國會，壓霸到這種程度，有夠壓霸！","電視機前的朋友，你聽聽看，不是要改革嗎？改革到最後竟然是專制，不是民主進步嗎？有進步嗎？是退步耶！說以前專制，要進步，現在是怎樣？是比以前還退步，不用審了啊！就直接打包回家了，我看我們今天也不用講話了，打包回家算了，我們在這裡只是人偶而已啦！甚至要協調的時候，他們也是人數多，舉手就舉贏了，我們人數少，舉手就舉輸，到最後是怎麼樣？他們說了算，我們該審的、我們該了解的，都沒有用，統統無效。","所以在這裡我要嚴重地抗議，這樣子對我們一點都不尊重，不是只有不尊重我們在野黨，甚至執政黨所有的立委，過去5個單位的案子，他們也都很認真審，甚至國防部的機密預算他們也很認真看，大家都很認真地在看問題的所在、點出問題，我們也沒有特別去刪什麼預算，我們只是把問題所在點出來，大家好好改進，趕快積極地去做，不是只有我們認真而已，民進黨的委員也很認真，結果也是一樣被剝奪，這樣子對不起我們，也對不起他們自己黨的立委，所以在這裡我要嚴重地抗議。謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷進行會議詢問。","吳委員斯懷：我想預算審查權被剝奪，羞辱的是中華民國全體國民，尤其是外交及國防委員會，國防部的預算是涉及國家安全、國家的永續生存，今天兩岸情勢嚴峻到這個程度，邱部長親自講過多少次，從軍40年來最嚴峻的，這裡面有多少問題需要朝野立委一起在明年度的預算審查裡面相互討論，找出真正的問題。","今天的新聞指出，潛艦國造又疑似有弊案，我們在預算審查的時候，會提出很多關鍵的因素，請國防部說明解釋，才能釋疑，才能讓潛艦國造、中科院的國防自主能夠順遂推行。現在民進黨把這個權力沒收了，就像剛才溫委員講的一樣，不只是沒收我們在野黨的權力，包含執政黨，這是憲政秩序最大的恥辱，這就是獨裁、這就是威權，你們不是要反威權、反獨裁嗎？我建議你們把黨的名字改一改，不要叫民主進步，直接改成民主退步，要不然直接改成獨裁黨好了。","今天國防部有多少問題需要我們這些委員帶著助理團隊很認真地去審預算，找出之中的問題，為的是國家好，我們支持國防自主，我們支持國軍的強化戰力，但是我們不是卒仔！我們不是美國人說了算，我們不是民進黨說了算，我們是真正為全民安危、國家安全及子孫的未來在審這個預算。今天民進黨用這種方式是羞辱民主、羞辱全臺灣的人民，你們不讓我們審預算，我們還有其他的方式，透過媒體、網路把我們審預算的問題披露出來，讓全民來公審，這符合民主秩序嗎？請問民進黨、請問柯總召，你們願意把我們在野黨的質詢權透過媒體跟網路的方式公諸於世嗎？這是民主國家嗎？","我覺得我們大家應該好好地深思一下，希望游院長，你也是本委員會的委員，拿出一點道德良心，確保你的行政中立，這些歷史紀錄你們永遠抹煞不了，國家安全就靠你們這樣子硬幹嗎？我是唯一的軍系立委，我深深地為國家的安全憂心，我用了很多的時間來審這些預算，找出問題，跟國防部、各軍種溝通，希望他們務實面對問題。今天這些事情如果不能獲得解決，我告訴各位，大家沒完沒了！中華民國的安危不是靠你們這樣壓霸就可以解決的，希望全民都看得到、都聽得到，我們的國家要繼續這樣子沉淪下去嗎？違反民主、違反自由、違反法制！","主席：今天我以外交及國防委員會召委的身分，在這邊對外交及國防委員會、對立法院提出最沉重的抗議，我感到非常地痛心，我也因此成為可能是中華民國憲政史上最悲情、最沉痛的召委，因為我們審查到一半的國防公務預算突然不見了。誰說我們外委會不審預算？我們外委會所有的委員，國民黨籍的委員、民進黨籍的委員、無黨籍的委員，都非常認真在審預算，我們已經花了5天的時間進行各部會的詢答，也花了3天的時間分別進行幾個部會的審查，就在這禮拜一的時候，我們也完成了僑委會、退輔會的預算審查，還有國防部機密預算的審查。","到現在本委員會的進度，所屬5個部會的審查，我們已經完成4個部會的審查，只剩下國防部的公務預算，竟然民進黨黨團還要把公務預算全部抽走，這不只是不尊重我們外委會，也不尊重國會議員、也不尊重人民，今天民進黨是不是要包庇國防部的這3,700億元的公務預算？是不是有見不得人的地方不肯公諸於世？今天民進黨自我剝奪人民的權力，今天所有的預算、每一筆預算都是民脂民膏，都必須要將每一分錢花在刀口上，但是民進黨卻不讓我們審查，為什麼？民進黨在這一段時間、所有的審查過程，都讓我們看到自我閹割、自我降格，把堂堂國會至上的立法院變成行政院下屬的立法局，從海空戰力提升預算的特別條例審查就可以看到民進黨團自我閹割，不敢去調整海空戰力特別條例裡面的項目，就是為了要符合行政院的規劃，現在更為了要通過行政院的預算，竟然剝奪了委員會審查預算的實質審查權力，更何況我們外交及國防委員會已經審查到了最後的階段，竟然還要整包抽走。","今天根據立法院中央政府總預算案審查程序，大家看這個立法院通過的中央政府總預算案審查程序，第一條是什麼？第一條就說「中央政府總預算案之審查，依本程序之規定」。今天立法院自己通過這樣的規定，立法院自己、民進黨黨團竟然違背，證明這樣的規定已經沒有用了，我們現在就要把它撕掉！民進黨自己不遵守！民進黨自己不遵守立法的程序、自我閹割，今天我們國民黨團在這個地方，我以國防及外交召委的身分，提出最沉重、最嚴厲的譴責與抗議，我們來喊一下，好不好？我喊「民進黨」，大家喊「壓霸」，好不好？","民進黨！"],["（台下：壓霸！）"],["主席：民進黨！"],["（台下：壓霸！）"],["主席：民進黨！"],["（台下：壓霸！）","主席：「民進黨獨裁」，好不好？民進黨！"],["（台下：獨裁！）"],["主席：民進黨！"],["（台下：獨裁！）"],["主席：民進黨！"],["（台下：獨裁！）"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：謝謝主席，這也是程序發言登記的最後一位。剛才聽完各位的一些看法，換我們講一下我們的立場和看法。其實早知如此、何必當初，為了一個公投案，國民黨團最後決議在最關鍵的時間點裡面拒審預算，而且還不加上先前已經無數拖延的時間，所以才會導致到最後我們沒有辦法在法定的期間之內完成年度總預算，我非常認同外交及國防委員會的委員，外交及國防委員會的委員不分黨派，每一位都很認真審查，這一點我可以見證，大家都很仔細審查，所以這不是個別委員會的問題，也不是陳以信召委或我的問題，現在的問題是在於國民黨做出了這樣子一個不應該的決定。我們看看預算法第五十一條，總預算應該在會計年度前一個月交由立法院議決，結果現在都拖到12月底，就是因為在公投做仇恨的動員，拿立法院審查預算的時間來開刀，你想想看，財委會111年度的總預算審查日程早就告訴我們要在11月17日以前審竣，交給財委會，為什麼呢？因為財委會本身還要再做一個審查報告，提報院會，結果你想想看，我們不僅在國民黨的拖延影響之下，沒有辦法在11月17日以前審竣，你拖到今天，即便公投結束、國民黨慘敗之後，你現在在這邊加開連續幾天的討論，甚至下禮拜還有其他的委員會，國民黨還要再討論，那怎麼審得完呢？就算今天、禮拜四陳以信召委快馬加鞭審完，你也要下禮拜一確認議事錄才送出審查報告，財委會還要再送院會。","就像溫玉霞委員講的好了，我們再加開禮拜三、禮拜四的院會，這樣子還是趕不及在臨時會時、在過年前，就算臨時會最後一天都來不及，來不及的情況之下，你會產生什麼影響？產生的影響就是這樣子我們立法院才是自我閹割審查，因為所有例行性的預算、過去舊的預算，中央政府還是照做，我們算審查到什麼？最麻煩是新的預算裡面，我們看到軍事投資、軍公教調薪、育嬰留職停薪的補助、長照和托嬰的加碼、中小企業的補助這些新的計畫統統不能動，因為預算法第五十四條說新興計畫要完成審查程序，這都是拿民生法案來做肉砧，這實在是相當不恰當，所以我就以去年在審今年預算時，當時國民黨黨鞭林為洲說的，他說你們民進黨如果不得不用逕付二讀的手段，當你們用這個手段的時候，如果是我們的拖延，我們也只好鼻子摸一摸算了。現在就是因為國民黨的拖延，我們不得不為了捍衛總預算、捍衛這些國家的民生經濟往前走，才要趕快逕付二讀才來得及，所有的委員都可以在那個時候繼續提案進行審查，雖然我們也認為那樣的審查會非常的複雜和困難，但是我認為早知如此、何必當初。所以程序發言裡面我們盍各言爾志沒有關係，但是我還是要代表執政黨黨團表達對於過去因為拖延時間所導致這樣的情況感到遺憾，謝謝。"],["廖委員婉汝：亂講一通。"],["主席：現在進行會議詢問。","江委員啟臣：執政黨黨團的發言只是再次凸顯他們的雙重標準而已，他們怎麼樣做都對，他們在野的時候拖延都不是問題，在野的時候杯葛也都不是問題，但執政的時候，你就是不能講話，其他人都不能講話，其他人都不能跟著他以前做的事情一樣，什麼叫做拖延？什麼叫做拖延？我們想請教過去民進黨在野的時候，尤其二十幾人的時候，大家也是為了你們延會，還不是開臨時會，是延會審查，還協商、尊重在野，但是其實今天凸顯出來的就是在野的民進黨執政以後雙重標準，反正我要的你不行，我能做的，你都不能做。依照我們的預算審查規定，12月31日就是法定會期，即便法定會期到了，其實都可以延會，民進黨最愛開臨時會，以前難道沒有用臨時會處理預算嗎？看一看前面幾個年度，尤其民進黨執政以後的年度，幾乎每個年度都是加開臨時會審查總預算，最後還不是都完成了，不是嗎？為什麼今天就要特別找這個理由來開這樣子一個惡例？而且破壞整個憲政慣例就算了，也破壞過去在立法院朝野大家所共同遵循的一個慣例，這如果不是為了護航，那是為了什麼？如果不是為了特定的目的，那又是為了什麼？我們的立法院可以被這樣自我閹割預算審查權到這種地步，這樣子的立法院說真的有存在的必要嗎？我們變立法局了，整個過程變成是假民主、真獨裁，不是在審查，變成是在護航，你執政護航就算了，你也要把我們在野拖下水，跟你一起護航嗎？這不是我們想看到的立法院。","剛才趙召委的發言，我們更加遺憾，他做為一個召委居然可以不顧這個委員會審查預算、審查法案的重要性，可以這樣子把委員會中心主義給閹割掉，而且所講的這些理由根本都不成為能夠拿來閹割我們委員會審查預算權力的理由，標準的雙重標準，一再、一再用這種雙重標準來進行國會裡面的多數暴力，這已經不是民主，這根本就是獨裁，就是一個標標準準的民選獨裁，立法院今天就是澈澈底底成為民進黨的立法局。如果我們今天要接受這樣的惡例的話，以後此例一開後果不堪設想，只要民進黨不高興全部都抽出，只要民進黨想要也全部都抽出，立法委員的監督權、立法委員的審查權全部都是假的，如果這樣的監督審查是假的，這樣的民主當然也就是假的，所以假民主、真獨裁，假民主、真獨裁，標標準準的民選獨裁。從這一個預算審查的過程，還有最後昨天柯總召把預算抽出逕付二讀，就已經告訴你，將來在立法院這樣的事情只會層出不窮、只會層出不窮！這個對中華民國的憲政是一個史上最大的災難跟危機。","主席：剛才民進黨趙天麟召委說了一堆似是而非的理由，為什麼似是而非？民進黨自己在進行公務預算審查的時候，到12月31日截止之前才趕忙通過的案例比比皆是，我這邊就隨便念幾個案例，在103年度法務部審查預算，當時司法及法制的召委是民進黨的吳宜臻委員，而法務部的預算審查是到了102年12月30日才通過，這是倒數第二天。在103年度的陸委會預算審查，在內政委員會當時的召集委員是民進黨的段宜康委員，段宜康委員所召集的陸委會預算審查也是到102年12月30日才通過，也是倒數第二天。趙天麟他自己都忘記了，在103年度環保署的預算審查，當時趙天麟委員是衛環委員會的召集委員，他通過環保署預算的時候，也是102年12月30日，也是倒數第二天。在104年度時，衛環委員會民進黨的召集委員是田秋堇委員，田秋堇委員通過勞動部的預算是103年12月29日，倒數第三天才通過。還有，在外交及國防委員會也有前例，在108年度審查國防部預算的時候，當時民進黨的召委是邱志偉委員，邱志偉委員審查國防部的公務預算是107年12月26日審查完竣。各位，今天才12月22日，我們比這些民進黨的委員都還要提前進行國防部的審查，如果按照我們的安排和規劃，明天就能夠完成的話，我們是在12月23日就完成了國防部的預算審查，跟民進黨過去的斑斑惡例相比，我們比他們還要勤奮多了，我們比他們還要努力多了，憑什麼民進黨今天就直接把整個公務預算沒收、將它撤回？漠視國會議員的權力，漠視國會議員所代表人民的各項權力，所以我們今天在這邊要提出最沉痛、最嚴厲的抗議跟譴責，我們今天在這個地方要對民進黨團提出最沉痛的抗議跟譴責。","江委員啟臣：我們喊一下，民進黨，假民主、真獨裁！"],["主席：好。","（台下：假民主、真獨裁！民進黨，假民主、真獨裁！民進黨，假民主、真獨裁！民進黨，假民主、真獨裁！民進黨，假民主、真獨裁！）"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請國防部邱部長報告。","邱部長國正：主席、各位委員先進。今天非常榮幸應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員，對國防安全及國軍戰力提升的關切與指導，在此表達誠摯的謝意。","中共迄今未放棄武力犯臺，常態性頻密派遣機、艦擾臺，企圖造成灰色地帶衝突，軍事威脅及挑釁意味尤甚以往；國軍隨時保持高度警戒，嚴密掌握敵情動態，並積極強化自我防衛能力。","其中，潛艦國造更是發展不對稱作戰的重要關鍵，籌建案現均依計畫節點縝密管制，懇請大院委員持續支持，以提升防衛作戰能量，展現臺灣國防自主能力與防衛決心。","接續由本部作計室次長葉國輝中將及海發中心主任顧志中少將，就「面對中共軍力提升我國戰備因應作為」及「潛艦國造執行進程檢討」等2項專題，向各位委員報告，謝謝。"],["主席：請國防部作計室葉次長報告。"],["葉次長國輝：主席、各位委員先進。面對中共軍力提升我國戰備因應作為：","壹、區域情勢","近期區域安全情勢仍持續多變複雜，美俄兩國元首視訊會議後，俄羅斯仍於俄烏邊境集結部隊，促使北約高度警戒並強化軍力部署，恐激化區域緊張情勢。而中共運用灰色地帶手段在臺海周邊對我侵擾，透過演訓活動，為武力犯臺進行軍事整備，嚴重威脅臺海安全與區域和平穩定。美參議院於今（110）年12月15日通過《2022年國防授權法（NDAA）》，籲請美國政府協助臺灣強化自我防衛能力。","在美中戰略競爭態勢下，盱衡中共武力犯臺「損小、效高、快打、速決」之用兵理念，未來將以最短時間、最小代價奪取臺灣，國軍秉持不對稱作戰思維，藉由加速武器籌獲、提升國防自主能量、強化戰力保存、並積極推動後備制度改革等方式，力求發揮「以小搏大、以少勝多」之作戰效益，守護國家安全。","貳、敵情威脅","中共自2015年起依國防和軍隊建設發展「三步走」戰略進程，以「組織扁平化、指管一體化、戰區聯戰化及訓練實戰化」推動領導指揮體制改革與部隊組織編裝調整，並依軍種建設指導及年度訓練大綱，將部隊戰訓融入實際作戰預案，提升聯合作戰能力，並在國防預算持續穩定成長挹注下，進行高新武器汰舊換新，加速機械化、資訊化、智慧化融合發展，強化戰場經營，加大對我軍事威懾力度。","另中共藉由實戰化演訓，加速戰力形成，持續擴展海、空聯合警巡區域及偵巡力度，提升對臺針對性軍事挑釁；今（110）年1月迄今，共機擾臺已逾940餘架次，並多次於我周邊從事針對性及抗擊外軍軍事行動，繼11月28日首度派遣運油20加油機赴西太平洋從事演訓，近日遼寧號航艦穿越宮古水道執行年內第2次遠海訓練，漸次完備區域拒止、反介入作戰編組，除增加我戰力應對負荷及企圖擾亂我軍心士氣，同時對美展現扼控戰略要道與抗擊外軍能力；中共新式航空器、航母、核動力潛艦、驅逐艦及兩棲攻擊艦，將陸續成軍列裝，臺海周邊封鎖控制、區域拒止及反介入能力日趨完備，對我防衛作戰將形成嚴重挑戰與威脅。","參、國軍戰備因應作為","面對區域情勢變化及中共軍力擴張，並持續對我軍事威懾之嚴峻挑戰，國軍貫徹「防衛固守、重層嚇阻」的戰略指導，積極推動國防發展與戰力整建，並戮力各項戰訓整備，建構堅強可恃的防衛戰力，確保國家安全與區域穩定；戰備因應作為報告如後："],["項目：一、綿密聯合情監偵掌握共軍動態","針對共軍機艦襲擾，國軍以聯合情監偵系統，嚴密監控共軍機艦活動，結合三軍戰備偵巡任務，適切部署海、空偵蒐系統及在航機、艦，擴大偵知當面敵海、空情資，爭取早期預警，以利三軍部隊即時適切應處。另持續整合三軍雷、截情與影像情報，並透過國外情資交換，及早獲知敵情威脅，充分掌握區域安全動態，以維護國家安全。"],["項目：二、加速武器裝備籌獲快速提升戰力","國軍依防衛作戰打的需求，務實檢討武器裝備籌獲，近年戰力整建與戰備整備，以不對稱作戰思維及戰力保存為基礎，已朝「遠距、精準、機動」等方向發展，並置重點於遠程打擊、制空、制海、國土防衛作戰、資電網路攻防及聯合指管情監偵等6大面向，持續進行聯合戰力整建，以提升國軍整體戰力。"],["項目：三、強化突發狀況處置之能力","為肆應中共與日俱增之機、艦襲擾，統整近年來共軍各種軍事威脅行動，持續完備「國軍經常戰備時期突發狀況處置規定」及相關應處程序之修訂；另針對共軍機、艦逾越我防空識別區之侵擾行為，國軍秉持「愈接近本島、反制力愈強」之原則，採多重複式手段，轉用在航機、艦，以及三軍防空部隊妥慎應處，增進用兵彈性與兵力節約，並降低肇生事端，引發衝突之風險。"],["項目：四、精進資電攻防能力確保資電優勢","依新型態網路及電戰威脅，運用資安縱深防禦系統，建構網路偵蒐、防護與反制等作為；另開辦資安管理幹部訓練課程，強化所需職能，培養專業人力，並規劃三軍聯合資電操演，藉演訓對抗驗證，持續強化作戰效能，未來各式機動載具朝「小型、分散、快速部署」方向發展，提升資電裝備存活率，發揮制電磁權之優勢。"],["項目：五、提升聯戰效能強化整體戰力","為強化三軍整體打擊能力，籌獲新一代之F-16V型戰機、高效能艦艇、M1A2T戰車、遠程空射、陸基、艦載、空射反艦飛彈與地面遠程精準之打擊火力，以及各式精準彈藥等武器裝備，配合裝備籌獲期程，適切調整組織編裝，完善戰力整合，提升國軍整體戰力。"],["項目：六、精實外、離島守備能力","外島防衛作戰秉持「獨力固守」指導，本「同島一命」的頑抗精神，整合軍民力量，持恆落實戰備整備及應援作戰演練，並籌獲防衛性武器，提升外島防務能力；另持續以敵可能行動為想定，循兵棋推演、實兵演練之程序，強化平、戰時之狀況應處及守備作戰任務能力，並持恆透過戰備任務訓練、漢光演習、反登陸作戰實兵實彈操演及對空、對海防護射擊等演訓時機，不斷精進島嶼防衛作戰能力。"],["項目：七、精進後備動員機制強化防衛能量","明（111）年全民防衛動員署成立後，依「全民防衛動員準備法」精神，強化跨部會協調合作，同時兼具全民防衛及軍事動員政策規劃與督管執行功能，透過全民防衛動員體系運作，將全國人力、物力、資源整合為全民總力，支援軍事作戰；另同時藉由精進4個月軍事訓練役之訓練課目，與增加後備軍人教召訓練強度，提升國軍總體防衛能量。"],["項目：八、戮力戰訓本務提升防衛能力","(一)依敵情發展及威脅，國軍持續藉年度漢光、同心演習、戰備任務訓練等演訓任務，以敵情威脅為背景，整合三軍部隊按防衛作戰用兵指導，並統籌地方民、物力、民防團隊及公、民營機關等共同演練，提升整體防衛能力。","(二)貫徹「處處是戰場，時時做訓練」原則，年度漢光演習、戰備任務訓練等演訓任務，以敵可能犯臺行動為想定，部隊確按作戰計畫於戰術位置，務實遂行兵棋推演及實兵演練驗證；另三軍部隊以「訓練結合戰備」方式，藉由平時戰備偵巡，演練防衛作戰任務，以兵力實際機動至任務地區實地操演，熟悉作戰環境，以強化部隊作戰任務執行能力。"],["項目：九、鞏固心防反制敵認知戰","國軍透過網路媒體及社群平臺，運用多元文宣管道，使官兵及國人獲得正確國防認知，並掌握國內輿情走向，即時發布影片及文宣。對中共散布之爭議訊息，透過快速應處機制，運用多元媒體導正錯誤新聞，消除社會之疑慮與不安，建立風險意識以鞏固心理防線，共同反制中共認知戰威脅。"],["項目：十、深化友盟國家夥伴關係","國軍在既有軍事交流架構與機制下，持恆依政策對話、軍商售管理、演訓任務、教育訓練及後勤維保等項目，深化與友我國家之交流合作，並與理念相近國家，持續加強安全對話、夥伴關係與軍事交流合作，分享敵情動態與情資，強化區域合作實力。","肆、結語","受到中共武力擴張與加大對臺軍事施壓的影響，臺海與區域情勢愈趨嚴峻。國軍秉持「備戰不求戰、應戰不避戰」的堅定立場，持續整建戰力發展，加速提升可恃戰力，並不斷透過各項作戰演訓驗證，提升防衛實力，展現自我防衛決心。「自己的國家自己救」，面對中共的軍事威脅，國軍必將竭盡全力捍衛國家主權，絕不會在脅迫下屈服退讓，我們有信心與能力，遏阻中共犯臺的企圖與行動，達成維護領土主權、確保區域和平與臺海安全的國防目標。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！","主席：現在公開報告部分結束，我們要繼續進行秘密報告，請議事人員清場。","（清場）","（以下密，略）","主席：現在繼續公開會議。進行詢答，在溫委員玉霞發言之後處理臨時提案。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（11時6分）部長早。請教部長，路透社在20日以「中國間諜已滲透臺灣軍方」為題報導，甚至他們還報導連蔡英文總統的維安特勤人員也被突破，請問國防部有沒有掌握到這個消息？這篇報導是真的還是假的？如果是真的，事情就「大條」了！"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：溫委員好。現在這種爭議訊息真的很多，但我並不能講他有什麼錯或對，因為我不知道他引用的數據源頭在哪裡，但據我所瞭解，我們國軍對保防、安全、防處方面很有成效，所以他引用的數據我真的不予置喙。"],["溫委員玉霞：這數據是哪裡來的？就是之前我們有的嘛？","邱部長國正：我不知道，因為我們的確……","溫委員玉霞：這應該算是舊聞了，是不是？","邱部長國正：是，以前的確有幾個案子，現在正在審查當中、司法程序當中，他就引用這個數據，還把以前的歷史加進來，這個數據我真的不能確定從哪裡來，但的確有一些案例正在司法調查當中。","溫委員玉霞：路透社也報導過去的10年來，最少已經有21件尉級以上軍官、軍警涉有共諜罪嫌，還有被判刑的，甚至還有幾名是退伍及服役軍人，他們目前還在接受調查，請問這些案子所涉及的層級有沒有可能危害到我們國家的安全？","邱部長國正：目前沒有發覺危害到安全方面的機密，但我們並不因此就放鬆，我們不認為還好這是一般性的，保密防諜應該是基本的素質，這點我們要強化，但目前為止還沒發覺到重大危害國家安全問題的機密洩漏出去。","溫委員玉霞：最近有委員提議成立國安專業法庭，路透社選擇在這個時候拿這些舊聞翻舊帳，是不是為了營造「小心匪諜就在我們身邊」的緊張氛圍？這是為了替我們的委員成立國安專業法庭在鋪路嗎？還是先射箭再畫靶？這樣好像警總復辟一樣，請問不是要司法改革嗎？結果改革往回走嗎？","邱部長國正：目前國防部並沒有針對這點要特別修訂法規、法條，我們只有進行內部檢查或者過濾，有不斷地強化，特別是最近幾年來的爭議性訊息一直不斷出現，所以我也跟同仁相互勉勵，不要因為媒體或聽到什麼消息就急著跟他起舞，這樣會把我們整個搞亂掉。","溫委員玉霞：對，國防部不要配合演出。","邱部長國正：是，我們有主軸，不要因此而亂掉。","溫委員玉霞：既然國防部絕對不會配合演出，國防部可不可以請外交部跟路透社澄清一下沒有這回事？要不要透過外交部請路透社針對這件事情……","邱部長國正：部會之間平常都會碰面，也會談到公務，我想外交部也會適切地做公務方面的發揮。"],["溫委員玉霞：請外交部幫忙澄清一下吧！"],["邱部長國正：是。","溫委員玉霞：再來，美國國際關係的權威期刊針對核武國家數量在未來10年內是否會增加這個議題，有專家談到臺灣將列入潛在名單之中，請問這有可能嗎？","邱部長國正：現在真的有很多訊息，但我不能把他推翻掉，因為我根本就不瞭解他的立論基礎在哪裡。到目前為止，國防建軍方面沒有一項討論到如何強化核武的問題或是要籌建核武，目前完全沒有這種訊息。","溫委員玉霞：但是評論的專家有兩位，他們不是普通的一般學者或是收錢刊登文章的媒體人，其中一位是泰爾米吉，他是Georgetown大學的國際安全專家，另外一位是阿爾貝克，曾經是北約軍備控制中心的主任，這兩位學者不會隨便發表意見的。請問他們在這種期刊上發表文章，對我們會不會造成影響？","邱部長國正：所以剛剛我有跟委員報告，他們的立論基礎我沒有過問，我也相信他們不會隨便發表文章，但我們也不隨便聞風起舞，我們有我們的立場。"],["溫委員玉霞：這兩位學者有沒有跟我們要過以前的資料或是訪問計畫？","邱部長國正：從來沒有。我們堅守政府的政策，就是不生產、不發展、不取得核化或核子方面的武器，從來沒有這種想法。"],["溫委員玉霞：所以真的沒有嘛？"],["邱部長國正：沒有過。","溫委員玉霞：因為外面眾說紛紜，我覺得我們應該要澄清，如果沒有，我們當然要趕快澄清。最怕的是你明明就沒有，可是外面又說你有，這樣對我們國家真的是非常、非常危險，如果我們發展核武，這就是中共犯臺的其中一個條件，所以我們要儘量澄清，不管人家怎麼說，只要他們說一次，我們就澄清一次，這樣我們才不會陷入危機。","邱部長國正：我們平常透過各種宣教及對外的訊息發布都有適切表達，我們會看整個狀況，很難當他講一句話，我們就跟著回應……"],["溫委員玉霞：我們還是要澄清啊！"],["邱部長國正：變得好像人家說風就是雨。","溫委員玉霞：不對啊！如果你明明沒有，人家卻還要說你有，我們不澄清的話，就讓人家去猜，這樣對我們滿危險的。請問部長，有沒有可能是三軍統帥、總統說我們要朝這方面發展？有沒有這種可能？如果有這種可能，你要怎麼處理？我問的是國家安全問題。","邱部長國正：我很肯定地跟委員報告，目前為止沒有接到任何訊息是可能或將來要發展，沒有！剛剛委員講的新聞走向，我們會持續密切注意，它剛出來時，我們就已經在關注了。在什麼時候要適切對外回應，國防部就像監視敵情一樣不會鬆懈，我們也會適切對外說明。但不會是他一講什麼，我們馬上就回應。","溫委員玉霞：不是啦！一講就要趕快回應說沒有、沒有，真的沒有就要趕快回應說沒有，你不能不回應，不回應就會讓人家有所想像，這樣對我們不安全，對不對？"],["邱部長國正：我瞭解。","溫委員玉霞：這有關臺灣的生死存亡，沒有就要趕快說沒這種事情，有的話，還可以摀著嘴巴不講話，若沒有就要趕快澄清說沒有。美國早期也有控制我們，在發展核武之前，我們不是曾有張憲義事件嗎？部長應該記得吧？美國把我們所有的機器跟設備全部帶走。目前為止真的沒有這回事的話，我們一定要趕快澄清。"],["邱部長國正：是。","溫委員玉霞：好，我現在要請教另外一件事情。有關國防部所屬海軍司令部籌建新一代飛彈巡防艦的原型艦，因為中科院所提供的相位陣列雷達是被動式的，不是主動式雷達，技術落後國際水準差不多10年，雖然這個建案編列預算多年，但沒辦法履行，這個計畫從108年開始編列二百四十五億四千多萬元的預算，預計在115年完成，但這個計畫是不是今年就要終止？因為今年只編508萬元。"],["主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：跟委員報告，我們沒有中止，最主要是新一代飛彈巡防艦案當初是由很多的科研案組成，現在有部分的科研案還沒完成，還有一些科研案尚未符合我們的需求，所以我們今年先編列少數作業費，但是這案沒有終止。","溫委員玉霞：這個案子沒有終止，但為什麼只編508萬元？","蔣參謀長正國：跟中科院的協議還沒有簽，所以還沒辦法正式開始……","溫委員玉霞：可是計畫是從108年到115年。現在已經是110年，明年是111年，如果你一直都沒有開始，115年怎麼可能完成這個建案？","蔣參謀長正國：所以我們上次在委員會報告過，我們評估這案會延後。"],["溫委員玉霞：會延後？"],["蔣參謀長正國：是。","溫委員玉霞：可是你今年就要編508萬元？這要怎麼算？如果延後，不是也應該繼續編嗎？可是現在只有508萬元。","蔣參謀長正國：因為造艦款這一段還沒辦法開始進行，所以我們現在只有編作業費。"],["溫委員玉霞：是不是要暫緩？","蔣參謀長正國：我們沒有暫緩，我們還是持續在做，但是因為……","溫委員玉霞：持續在做，只有508萬元要怎麼做？","蔣參謀長正國：因為造艦的預算還沒開始進行，所以我們沒有把造艦的預算編進去。"],["溫委員玉霞：是這樣子嗎？"],["蔣參謀長正國：是。"],["溫委員玉霞：所以還會再繼續就對了？"],["蔣參謀長正國：會。"],["溫委員玉霞：所以公務預算往後挪？"],["蔣參謀長正國：是。","溫委員玉霞：我們本來要刪這個，因為你就沒辦法完成，乾脆整個刪掉。你看，不讓我們審預算，結果我們現在搞不清楚，總預算審都沒審就要逕付二讀，現在就產生問題了！我就直接整個刪掉啊！","我要請教陸軍司令部另外一個問題。陸軍後勤指揮部辦理裝甲車變速箱的採購弊案有經過訴訟，明顯這個訴訟是輸了，這種狀況就是臺灣人說的「贏賭博到輸」，他用舊的變速箱來汰換新的，我們的人員也有不對，就跟他配合，這就是採購弊案，結果我們告了應該是贏的，對不對？因為他給我們舊的變速箱，我們應該會贏，為什麼到最後我們被判輸，還要再重新訴訟？這很離譜，不是嗎？"],["主席：請陸軍司令部章參謀長說明。","章參謀長元勳：委員好。有關陸軍裝甲車變速箱採購案，第一審我們是贏的，第二審的檢察官上訴原因是說我們的程序和組成有問題，因為程序問題和組成人員而判我們輸，我們也覺得非常訝異，第三審我們還在努力抗辯中，我們會盡最大努力討回來，不會有委員說的從贏玩到輸的情形，我們一定會捍衛陸軍最大的權益。","溫委員玉霞：我們第一審贏，第二審也應該要贏才對，為什麼時效上沒有趕快接上去？現在還要多花錢請律師。","章參謀長元勳：我們第二審輸的原因，說實在話是非常不可思議，因為他所說的時空背景因素是第一審時沒有發生的，等一下採購室可以說明。我們第三審會備齊這些資料，一定會在第三審定讞時全力爭取我們軍種的最大權利。","溫委員玉霞：這個正興公司的總價是二千多萬元，二千多萬元也是老百姓的納稅錢，他明明就用二手貨來搪塞，雖然我們的軍人也有不好，可是這明明就是穩贏的，結果第二次還輸，這實在很離譜！"],["章參謀長元勳：我們也不能接受。","溫委員玉霞：憑良心講，我真的不能接受，而且我們再上訴還要多花律師費用，對不對？兩次的律師費用就多少錢了？雖然不是很多錢，但十多萬元也是錢，這是面子問題，明明會贏的案件變成輸的……"],["章參謀長元勳：不會。","溫委員玉霞：不要搖頭，你剛剛說第二場輸了，對不對？所以趕快加強。"],["章參謀長元勳：是。","溫委員玉霞：再來繼續請教陸軍司令部。國防部自108年起分二階段委託中科院辦理重要的防護園區的智慧型監視系統設置，已經連續兩年中科院評鑑報告中未達標準，110年度的進度也有延宕，近年國防部各單位跟中科院簽署的委製契約究竟是怎麼樣的內容？若履約延宕的話，你們只有行政罰則，根本沒有罰款的罰則，所以中科院包山包海、包一大堆，做不來也沒關係，可是如果國防部跟外面廠商有合約的話，你們不都有罰款的罰則嗎？可是你們跟中科院就沒有這種罰則，只有行政罰則，這樣他們包100件也可以不用照著合約走啊！是這樣子嗎？請部長先回答一下，關於跟中科院只有行政罰則而沒有罰款罰則的部分。","邱部長國正：這的確是問題，當初也有委員要求我們，但他是行政法人，目前我們只能用行政罰則，沒有扣款、罰款的問題，但也在研議當中，我們將來可能會再進一步。尤其編列很多國防預算、特別預算給中科院，我們也在考慮列入前置的作業手段，把以前的案例都納為考量的因素。","溫委員玉霞：今天我為什麼提出來問，因為執政黨不讓我們問，全部打包帶走，我沒有辦法問，我只好拿到這邊問你，我知道其實這應該在審預算的時候問，可是我沒辦法問，預算已經被帶走了，所以我現在拿來問，除了請部長回答，也要請中科院回答。為什麼中科院要包這麼多的工程，可是都沒有辦法做？你要不要想看看如何加強或是怎樣的處理方式？總不能都要延宕一年、兩年。"],["主席：請中科院張院長說明。","張院長忠誠：我很快地回答委員，這案當初的設計圖說確實不是很仔細，再加上一些規格問題、軍方有要求一些變更，比如牆壁裝上攝影機會產生問題，我們就趕快再換地方，最主要原因是要避免二次施工、浪費公帑，所以我下令重新繪製圖，避免重新再做，我坦承這件事情確實延誤了，今年原訂完成62處，還剩37處，但是我們在明年6月會全部趕上來，今年會如期完工25處，這部分有精進，特別跟委員報告。","溫委員玉霞：你確定今年會如期完工25處，對不對？"],["張院長忠誠：是。","溫委員玉霞：現在是0處喔！但是今年只剩下10天而已，不是今年吧？"],["張院長忠誠：這25處已經跟陸軍現場會勘了。"],["溫委員玉霞：是明年吧？"],["張院長忠誠：今年有25處。"],["溫委員玉霞：今年？只剩下10天而已耶！","張院長忠誠：對，都做好了。"],["溫委員玉霞：今天是22號了。","張院長忠誠：對，都在勘驗中，我想25處是OK的，已經架設上去了。"],["溫委員玉霞：確定？","張院長忠誠：有37處確實是延了，但明年3月到6月一定會完工，跟委員保證。","溫委員玉霞：好，明年3月到6月，這是完工部分。請教部長，以後我們跟中科院會不會有履行合約的罰則？不是只有行政罰則，國防部跟其他的供應商都會有罰則，對不對？","邱部長國正：是。所以我剛剛跟委員報告，原本是沒有，但我們現在研議用更好的方法把他列進去，畢竟他是行政法人，有些是我們對外可以做，但我們不因此沒輒了，我們當然也要想出辦法能夠有管控的手段，所以人員編組加強，不管是政風、政戰、法制或採購人員加入以外，其他還是要有一個具體的條文做箝制作用，這樣才比較萬全。","溫委員玉霞：好，謝謝。","最後，還是要跟部長講一下剛才那個問題，如果我們沒有要發展核武的話，那最好稍微公開澄清一下，不要讓人家在那邊猜想，因為講久了就可能變成真的，就像釣魚臺一樣，如果人家隨便講釣魚臺是他的，我們就要趕快聲明釣魚臺是我們的，不是他們的，只要人家一講，我們就要趕快澄清，不然到最後都混淆視聽了。","邱部長國正：是，跟委員報告，我現在就可以講，我們從來就沒有要研發核武方面的問題，從來沒有過，今天在此充分表達。","溫委員玉霞：從來沒有過，就是這樣的承諾，謝謝部長的承諾。"],["邱部長國正：謝謝。","主席：好，謝謝。","我們現在來處理臨時提案，現有委員江啟臣、馬文君、廖婉汝、溫玉霞、陳以信提出臨時提案一案，請議事人員宣讀。"],["委員江啟臣等提案：","針對110年12月21日民進黨黨團在立法院院會史無前例的將中華民國111年度公務預算全案逕付二讀，交付協商，不僅完全剝奪立委及在野黨委員監督預算的職權，對立法院各委員會的不尊重，更是強勢對國會監督權閹割、對民主憲政機制的完全踐踏。","民進黨至第九屆起掌握國會多數以來，不斷創造惡例，不論是前瞻特別預算第一期審查時，將在野黨提案全數包裹表決，現又針對中央政府總預算案逕付二讀，完全剝奪立委及在野黨委員監督預算的職權。針對於民進黨黨團再度公然把立法院當立法局，游錫堃身為立法院長卻漠視配合，向民進黨黨團及游錫堃院長提出最沉重抗議與嚴厲譴責。"],["提案人：江啟臣　　馬文君　　廖婉汝　　溫玉霞　　陳以信"],["劉委員世芳：審預算啊！反對！","主席：等一下，有沒有委員要程序發言？請問在場委員對臨時提案有沒有意見，有意見的舉手。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：早上，我們在程序發言時已經已經提過，今天我們是三天一次會，結果中間就這樣被截掉，這是院會對委員會的暴力，我們身為本委員會的委員，怎麼可以不抗議，對不對？更何況在法定會期還沒有結束以前，為什麼委員會不能審查預算？這是什麼道理？難道立法院是民進黨開的嗎？占多數就可以這樣嗎？那少數就回家滾蛋是不是？難道你們永遠都是占多數嗎？"],["劉委員世芳：召委沒有排啊！","江委員啟臣：怎麼會沒有排？排了3天怎麼會沒有排？法定會期還沒有結束，你是在說什麼？你們以前也曾經到12月29、30日才送出去，現在12月31日都還沒有到，為什麼不能審預算？"],["劉委員世芳：你們自己心虛……","江委員啟臣：哪有心虛，我們在審預算，有什麼好心虛的？就來審預算有什麼好心虛的？來審嘛！","趙委員天麟：拖到時間，國民黨不審預算……"],["廖委員婉汝：我們怎麼會不審預算？","趙委員天麟：國民黨罷審預算，還要這樣倒果為因。","廖委員婉汝：原來排了星期一、三、四審預算的時間，為什麼不講？"],["趙委員天麟：所有的民生預算都被delay到……","倒果為因，怎麼可以這樣？","江委員啟臣：你們過去102、103、107年，統統是在12月底才審完。","趙委員天麟：拒審預算，來不及啦！","廖委員婉汝：過去執政黨還會尊重小黨，你們現在尊重在哪裡啊？"],["劉委員世芳：我們尊重啊！11月29日……","主席：我們依照順序發言，江委員發言完，然後是王定宇委員、廖婉汝委員……"],["廖委員婉汝：過去呢？你們在拒審、你們在審查的時候呢？"],["劉委員世芳：發表拒審預算啊……","王委員定宇：立法院當然不是誰開的，它不是執政黨的，更也不是在野黨的，我跟本委員會的同仁溝通一下，在立法院裡面執政黨、在野黨本來就有攻防，有關你們攻的部分，我也不說你們哪邊違法，哪邊不違法，拒審預算是你們喊出來的，而且不在我們委員會，像內政委員會也不審，所以在野黨有你們攻的天職，我尊重，但是不能你們攻卻要求執政黨，我們國家有政務，我們有好多事情要做，不管是公務人員加薪，或其他各項事情，執政黨有執政黨的天職，在野黨當然也有在野黨的天職，所以對於你攻，我不去苛責或批評，但是你不能去要求執政黨完全不依法來守，所以不管是抽出動議或是其他提案，在上個禮拜五民進黨黨團就已經提出了。","第二個，不管根據議事規則或預算法，哪一點違法？今天早上喊口號說違法的，我實在搞不懂，反而不審預算，我們也不會說你違法，那是一個在野黨的態度，你們表現這樣的態度卻要求執政黨不能捍衛預算維持國家正常運作，道理在哪裡？所以依法、依照各政黨自己應該為國家負責的立場天職，執政黨提出抽出動議，你們要攻也可以，但是各自去表述立場。早上在野黨的委員在這邊舉牌子，我們並沒有去干擾你們，因為那是你們發聲的機會跟舞臺，但現在要用委員會做決議，把個別政黨的態度放到委員會決議去指責另外一個政黨，如果是你們，你們會同意嗎？所以我們當然反對這個臨時提案。在過去這段時間激烈的攻防，有的在社會、有的在院會，也有在其他的委員會，總預算遭到延宕是事實，而延宕有在野黨的理由，但執政黨有捍衛施政的必要，所以大家長期在委員會相處，事實上沒有必要做這個臨時提案，你們要表達的態度已經表達了，如果換我們提一個臨時提案要譴責國民黨阻擾預算審查，我相信你們也會反對不讓它通過，可是我們並沒有提，這是一個互相尊重立場的過程，所以我建議這個臨時提案召委或是國民黨團比較資深的委員是不是能思考看看，如果要表決，我不反對；如果撤回，各言爾志，把立場說清楚，我覺得這樣維持委員會的運作會比較理想，本席對這個臨時提案表達反對立場。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：在國會當中本來是朝野之間大小黨都要互相尊重，歷年來，像是103年法務部的預算吳宜臻召委審到12月30日；103年，段宜康審查陸委會的預算，也審到12月30日；103年，趙天麟當召委的時候，環保署的預算也是到12月30日審完；還有田秋堇當召委的時候，勞動部的預算是103年12月29日審完，108年邱志偉當召委時，國防部的預算到12月26日審完，我想你們現在用立法院的規定來講，一定要11月底前送財政委員會，我想這是大家互相尊重的機制，只是你們要不要做而已，你們要強行說是因為我們拒審預算所致，我相信如果要拒審預算來懲罰國民黨，或是說我們自作自受，那請問我們這幾天委員會所排的議程，是在排什麼？前兩週所排的委員會是在排什麼？你們沒有為公投嗎？你們派了多少軍機，加油多少錢，有沒有算給我們聽？對不對？其實大家就互相尊重，我不敢用過去的立法院跟現在的立法院比，照過去的傳統，我們都知道，上會期大概都開到6月18日左右，通宵達旦來審法案；下會期通宵達旦到過年前審查所有的年度預算，大家為的就是國家機制能正常運作，你們為什麼要切31日休會，再來開臨時會呢？而現在為了議事規則規定，一定要在11月底以前把預算審完才能送財政委員會，那過去執政黨在尊重你們的例子當中，沒有案例可循嗎？一定要這樣堅持？而且只剩下一個國防部，並且已經排進議程，預定今天、明天都要審查國防部的預算，為什麼不讓我們審呢？是因為日期過了嗎？今天才幾號？都還比你們26日審完的日期還要早，那為什麼不能讓我們審呢？一定要在昨天用逕付二讀的方式來處理，你們的總統說要謙卑、謙卑、再謙卑，這叫做謙卑的政府嗎？真的是威權的政府、霸道的政府，我覺得沒有必要把國家政府搞成這個樣子，我們也不希望對立，我相信你們執政，也是希望在施政上對國家好，我們也都了解你們的作法跟過去的國民黨執政時不一樣，可是你們的作法未來下一代感受得到，現在所有的造業都是下一代要承受，這些都不能再有討論的空間嗎？一定不讓我們審查預算嗎？我表達抗議，這個臨時提案，我們都贊成！不然都不要審，預算全部逕付二讀好了！"],["主席：接下來陸續請馬委員文君、蔡委員適應、趙委員天麟、吳委員斯懷發言。","先請馬委員文君發言。","馬委員文君：謝謝主席，我要再次強調，其實剛剛廖委員也有提到103年度法務部的預算，召委吳宜臻是在12月30日審查的；然後103年陸委會預算，段宜康召委也是12月30日審查；環保署103年度預算，當時的召委是趙天麟，也是12月30日審查；104年度勞動部預算案，當時田秋堇擔任召委是12月29日審查；108年召委邱志偉也是12月26日才審查，今天時間還沒到，不要得了便宜又賣乖，今天我們委員會大家都非常辛苦認真在看預算，而且三天一次會也已經審了一天，當時執政黨的委員也在，現在我們可以審預算的時間，為什麼要把它拿掉？為什麼直接就從委員會抽掉逕付二讀？這種強烈剝奪的作為，任何一個民主國家都不可能發生，而且不要說會造成預算延宕，怎麼可能延宕？民進黨執政這麼多年以來，有什麼可以被延宕的？現在如果連這樣大家可以認真審查的時間都要把它拿掉、都要剝奪掉，實在是其心可議，到底是為什麼？或是你們認為現在人數太多，多到反正你們想要怎麼做都可以？我們幫人民把關審查預算有什麼錯？再多用2天的時間來審查有什麼錯？連這樣都不讓我們抗議？不然應該要怎麼樣？難道我們國人就應該逆來順受？"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我想立法院不是只有外交及國防委員會，而是總共有8個委員會，老實講到目前為止，8個委員會沒有任何一個委員會把相關的預算審查完畢，送到財政委員會彙整，所以目前財政委員會手上沒有任何一個委員會審查預算完成的案子，因此財政委員會就沒辦法送院會，所以到目前為止，院會沒有任何預算審查完畢的案子，也就是說，即便我們外交及國防委員會這個禮拜把預算審完，也來不及送財政委員會，財政委員會更來不及送到院會，整個院會的議事運作過程，其實國民黨比誰都清楚，其實11月底國民黨籍的召委在各委員會宣布停止審查預算時，早就知道會有這樣的後果，不要說你們現在才知道，事實上你們早就知道了，昨天（星期二）院會變更議程時，國民黨也沒有動員人員前來開會，所以其實就是因為預算審不完。我在11月底質詢時，曾提醒過我們的召委會有這樣的問題，並不是沒有提醒過，大家都覺得沒有關係，反正到了朝野協商之後，還是要再審一次，事實上就是如此，在朝野協商的過程裡面，各政黨仍然派出代表從頭審到尾，並沒有剝奪各位委員審查預算的權利，我們之所以提早把它拉出逕付二讀的原因，當然是為了一個月朝野協商期的問題，按照現在狀況12月24日或28日是最後一次院會時間，事實上財政委員會根本沒有辦法把預算報告書做出來，重點是在這個地方，所以我覺得不要倒果為因，因為事實上有很多委員會，下禮拜才要開始審預算，這樣根本來不及，所以我建議朝野之間原本就存有不同的意見和看法，我想我們大家各言爾志，由人民來公決，但如果是在委員會裡面把它當成一個政治鬥爭的工具確實沒有必要，提案的委員就這樣直接批評罵民進黨黨團，那抱歉我是民進黨籍的國會議員，我會同意讓你在那邊罵我嗎？如果今天我也做一個決議案在11月底就譴責國民黨不開會、不審預算的時候，如果當時是陳以信委員擔任召委的話，你會同意這樣的案子嗎？我覺得在委員會大家彼此互相尊重對方是必要的，所以如同剛才王定宇委員所提的，我建議提案人把這樣的案子收回，否則我覺得對於我們委員會在審查的過程中，其實是一個非常不好的狀況。以上是我的建議，謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：我接續剛才蔡適應委員的論述提醒一下相關的時間點，從100年到109年，我所講的是審查下一個年度最後預算案列入院會討論事項的時間整理，你們剛才刻意以偏概全列了幾位委員審查個別部會預算的時間要魚目混珠，事實上在馬英九執政期間，民進黨再怎麼杯葛，也不會拿總預算、民生經濟的這些經費來開玩笑，所以最快完成審查速度的是104年11月13日，100年時是11月18日，最慢的是102年12月20日，可是一旦蔡英文執政，國民黨變成在野黨之後變本加厲，在105年12月16日才完成預算審查、106年12月8日完成、107年到12月21日才完成，109年是12月11日完成，這樣都一直踩在拿人民納稅錢開刀的一個極限，可是從來也沒有比這次荒唐，這一次的作法是整個期限已經超過時間，而且8個委員會集體行動，還有一些比較理性的委員，像是交通委員會的陳雪生召委已經在進行預算審查了，結果就因為黨團一聲令下而中斷，那天新聞大家也都有看到，他對外表示他也很無奈啊！因為黨團叫他不要審了，然後他就走了，當時如果我們把它審完的話，交通委員會那一包真的就先出去了，其實就可以掛號啦！我們就不會有這個問題，我們外交及國防委員會審到天荒地，我們都表示尊重就一起審，可是8個委員會都沒有，還有的委員會要等到下個禮拜才要審，在這樣的情況之下，我早上已經算給大家聽了，接下來就算再加開院會，然後經過一個月的冷凍期，你們只要不簽名，就會超過過年，超過過年之後就會閹割審查權，就讓行政單位例行的預算可以用，然後新增的這些國防的、民生經濟的、幼托的及長照的，通通不能動，還有我們大家都很在意軍公教好多年沒有加薪，也通通不能加薪。我認為實在不應該在這個地方再做政治鬥爭，所以我誠摯的建議，我們趕快一起在院會進行討論，儘快把這件事情討論完，你們已經創下近年來最晚審查完的惡例，而我們民進黨是在協助解決國家問題。以上。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：我想我們不需要在這個議事程序上爭論，過去國民黨執政民進黨審預算已經有這麼多案例的各種行為，今天執政黨的委員說，如果這樣就會有怎麼樣的後果，那些都是假設性的問題，我們在未來這麼一點時間，甚至臨時會，會不會如你們所說，就真的過不去了，等到事實發生，你們再來批評我們在野黨。","另外，在外交及國防委員會這樣的搞法，採包裹式的逕付二讀，你們是不是打算叫國防部背黑鍋？最近特別預算從潛艦國造到很多國防自主案，從國外到國內媒體不斷地爆料，到今天最新的消息是潛艦國造土耳其廠商的案子，是不是怕我們知道什麼事，不讓國防外交委員去審，在審當中產生很多爆料的事情，這是叫國防部背黑鍋嗎？是不是有弊案？我合理的懷疑，你們有很多不願意被人家知道的事。到朝野協商的時候，因為時間非常有限，能夠問出什麼東西來？合理的審查預算權，為什麼要在這個時候用包裹的方式？別的委員會我們暫且不談，在國防委員會，現在國防部面臨的困境跟壓力，我都很同情，但是有這麼多國外、國內媒體爆料，是不是要給國防委員會的委員們好好的審一下它的預算到底有沒有問題？有問題，給國防部說明的機會嘛！沒有問題就講清楚，對百姓釋疑嘛！所以我們合理的懷疑是不是要讓國防部背黑鍋，是有弊案還是有什麼不可告人的原因？請大家好好思考一下。謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：主席、各位委員。剛剛好多委員已經說過，我站在另外一個角度來看，全世界的民主國家就沒有這種狀況發生，我們是民主國家，為什麼我們會發生這種狀況，打包整個包裹就過了？其實在我們這個委員會，其他四個單位都已經審過了，只剩下國防部這最後一哩路，而且提案都已經宣讀了，只要今天跟明天兩天把這個工作做完就好了。今天跟明天本來就預計審到晚上也一定要審到完，我們都有這種打算，現在整個逕付二讀的話，那我們之前做的功課不就白費了？而且還有很多疑問，我們也沒有辦法好好地解決。更奇怪的是，為何執政黨會用這種方式？因為執政黨人數比較多，就用這種方式來對付在野黨，我覺得如果真的審不完的話，也可以延會啊！甚至停會之後再加開臨時會，這都可以啊！過去就有這種慣例，又不是沒有這種慣例，為什麼今天就不能按照以往的慣例去做？以往不是有到12月30日、12月26日的例子嗎？到目前為止，今天才22日，最慢23日我們就可以完成所有的審查，為什麼不給我們機會把它審查完成？我是第一次進入國會，我到現在才知道國會是可以這樣操作的，非常、非常「壓霸」，實在真的非常不以為然。","其實在野黨的委員也是很認真的在審預算，甚至林委員比我們還更執著，他也很認真在審啊！審到最後要這樣打包，你們不會覺得這樣是「加無閒」、「無彩工」，對不對？會不會覺得你白忙一場啊！對嗎？我們在野黨其實也滿認真在審，因為我看到大家都很認真在審這些預算，這樣做的話，真的是很不可思議。今天以這種程序發言來講，其實大家都是抒發心裡面的感受，雖然在野黨人少，但是也要發表一下意見，不能就這樣閉嘴，這樣對我們來講，我們沒有盡到監督的責任。當一個國會議員本來就是要監督預算，我們就沒有替人民守住，就沒有盡到監督的責任，所以我在這邊還是要嚴正的抗議，這樣是不行的，表示我們不滿的抗議，我在此強烈的要求，這個提案希望大家能支持。謝謝。","主席：還有沒有委員要發言？我們尊重委員的意見，讓委員充分的發言，有委員要發言都舉手，外委員會的也可以，因為是發言而已。請廖委員發言。","廖委員婉汝：剛剛講的那幾個案子之外，其實馬文君委員當召委的時候，107年到12月27日才審完國防部的預算，然後第9屆的也是一樣，第6會期馬文君委員也是到12月24日審完最後一個單位──外交部的預算，所以我覺得不是無例可循，只是立法院國會當中要怎麼運作的問題。過去國民黨執政的時候，王院長都非常尊重，不管是朝大野小或者朝小野大，通通一樣，對在野黨非常尊重。一個原則，審完預算之後怎麼樣處理預算，怎麼樣進行協商，在我前四任的立委任期當中幾乎都會延長會期時間，所以我印象中就是6月中旬所有的法案清倉，印象中每一個農曆過年前就是所有的法案還有預算做一個總結，通宵達旦都在協商預算。所以不是沒有作法，而是民進黨一定要切割說會期4個月，到31日截止，然後希望預算就規定在什麼時候審完，沒有這回事的。過去的例子，尊重你們的，現在你們覺得當了執政黨以後就依法辦事呢還是怎麼樣，我覺得有時候要互相尊重。","當然，我剛剛已經講過，之前有一些公投的案子，對，我們黨團是有這樣做決議，但是做了決議之後我們也是一樣，照樣排法案，不然你把前兩、三個禮拜召委排的議程拿出來看看嘛！我覺得今天召委已經很盡心盡力在這個禮拜，而且大家都有心理準備，禮拜一、禮拜三、禮拜四可能要通宵達旦，儘速把它審完。還好我們禮拜一審到晚上8點，機密預算審完了，禮拜三、禮拜四突然接到昨天逕付二讀的宣告之後，我們也傻眼了，怎麼會這樣呢！所以我覺得大家要互相尊重，不要一定要切割到什麼時間前一定要送財政委員會，不然過去的立法院都是違法啊！對不對？所以我還是希望讓大家講，其實各軍種都在這裡，我相信國防部對大家提出來的每一個預算都很認真的在說明，我們能接受的都接受，也沒有那麼困難，也沒有在刁難國防部，一下子逕付二讀，他們也為難，難道未來每一個案子都要在協商程序裡面來討論嗎？借大禮堂來討論嗎？這像是立法院嗎？","主席：好。還有沒有人有討論的動議？好，那我現在宣告休息進行協商。","蔡委員適應：主席，我提的案子在前面呢！","王委員定宇：沒有，你要先處理，不能這樣直接……","主席：對不起，主席宣告休息進入協商。","蔡委員適應：我先丟給你的喔，主席。你現在講說，我先丟給你的……"],["王委員定宇：你不是要守議事規則嗎？"],["主席：我根本還沒有看到你什麼東西啊！"],["蔡委員適應：我已經丟在你桌上去嘍！要不要再把影片倒帶一次？","主席：我還在主持會議耶！什麼丟到我桌上就算，我都還沒看到什麼內容耶！","蔡委員適應：當然是啊！我已經丟過去，要不要影片再倒帶一次啊？影片要不要再倒帶一次，現在就在桌上……","主席：我還沒有看到你們的東西，我現在正在進行討論，現在休息進行協商。","蔡委員適應：剛才在講的時候，就已經開始這樣講了喔……","主席：部長坐在這邊兩個多鐘頭，讓他去上個廁所……"],["趙委員天麟：主席要「落跑」啦！主席要「落跑」啦！","王委員定宇：不要浪費國防部這麼多官員的時間，我們有提案，文字在你的桌上，那些都是中文字看得懂。","主席：我還在主持會議喔！尊重主席，我沒有看到內容喔！你丟上一個東西來……","王委員定宇：什麼叫丟上東西，委員連署的提案，什麼叫丟上東西？","廖委員婉汝：主席是人道考量，希望休息。","主席：我現在要求休息進行協商，不行嗎？","王委員定宇：沒有人要協商，我們要逕付表決。","趙委員天麟：不行，散會動議要先處理啦！"],["王委員定宇：散會動議逕付表決。散會動議要逕付表決。","主席：我要休息進行協商，現在是我主席，不是你們主席。","王委員定宇：那是議事規則，你不要自己發明規則。","主席：你丟一個東西上來，根本沒有看到東西……","王委員定宇：你不要自己發明規則，散會動議要逕付表決，字在你的桌上，你收去了。","主席：沒有發明規則，對不起，現在休息進行協商。"],["趙委員天麟：沒有這回事啦！不能啦！"],["王委員定宇：浪費一堆官員的時間在幹嘛！","趙委員天麟：主席，你不能離開啦！你要繼續啦！你要繼續啦！","廖委員婉汝：怎麼會浪費官員的時間呢，我們還要質詢呢！我還要質詢呢！","王委員定宇：沒有沒有，散會動議有議事規則，散會動議有議事規則……"],["主席：我們還在討論呢！還在討論。","廖委員婉汝：我沒想過你要提散會動議，那我們要問的人怎麼辦呢？","王委員定宇：散會動議提出來，你要逕付表決，表決輸了，直接處理。","主席：你提的東西上來，我根本還沒看到內容，我現在要求休息進行協商……","王委員定宇：在你桌子上，你眼睛往下看。"],["主席：我已經宣告了！我已經宣告了！"],["趙委員天麟：散會動議優先處理啦！"],["主席：我已經宣告了！","王委員定宇：主席，你如果要休息，是不是讓國防部非必要官員先回去，這一點可以嗎？"],["廖委員婉汝：休息！休息！我們要開會！還沒有詢答到！","主席：我現在讓他們先休息，現在先休息進行協商。","蔡委員適應：議事組看得非常清楚喔？議事組看得非常清楚，我已經把提案送過去了喔！","主席：主席是我，不是議事組。","蔡委員適應：當然，我是說議事組要提醒主席不要沒看到。主席，如果你沒看到，等一下你要不要重新倒帶一次？","主席：你丟一個東西上來，我都還沒看內容。"],["蔡委員適應：主席要不要重新倒帶一次？"],["馬委員文君：休息！休息！休息！","主席：尊重主席，好不好？"],["趙委員天麟：主席……","馬委員文君：不讓審查預算，還不讓我們開會，太離譜了！……太過分了！","蔡委員適應：主席，你連會議都不會主持嗎？……"],["馬委員文君：休息！","蔡委員適應：主席，你是連主持會議都不會，是不是？……","主席：我沒有看到，我還在注意廖委員的……","蔡委員適應：主席，你是不會主持會議，是不是？……"],["主席：我不是說要休息協商。","蔡委員適應：主席，你是不會主持會議，是不是？……"],["主席：休息協商。"],["趙委員天麟：國民黨就硬要杯葛到最後一刻嗎？……","蔡委員適應：主席，你是不會主持會議喔！","廖委員婉汝：非常遺憾！他先喊休息，沒有看到散會動議。","蔡委員適應：什麼叫沒有？我們二個一起提出去的，你也不要不知道，……","主席：你丟個東西上來，我還在聽他的問題，還在問大家有沒有意見……","蔡委員適應：主席，要不要影片重新倒帶一次？","吳委員斯懷：大家請尊重主席，……"],["蔡委員適應：要不要影片重新倒帶一次？"],["吳委員斯懷：你們怕休息嘛！","主席：什麼倒帶不倒帶，請尊重主席。"],["蔡委員適應：散會動議要優先處理啦！"],["馬委員文君：休息！休息！休息！"],["主席：我們宣布休息了。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，國民黨的臨時提案經討論後撤回。"],["王委員定宇：我們的也撤回。","主席：民進黨的也撤回，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在開會，繼續進行詢答，請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（12時25分）謝謝主席，因為剛才協商的時候花了滿多的時間，希望後面的質詢順利，也讓官員可以及早回去辦公，所以給我3分鐘就可以了。","部長好，因為我只有3分鐘的時間，所以就問兩個問題。第一個問題，先前一直有人傳出，不管國內外的媒體也都提到有不法人士或共諜侵入總統身邊的隨扈或各軍種，因為有關潛艦的部分也是今天的題目之一，所以就你們目前的瞭解，在潛艦建造的過程中，先前傳出的共諜案或預測共諜案可能的發展，有沒有侵擾到潛艦的興建？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：保密防諜一直是軍中很注重的事，委員關心得很有道理，而且我們也很關切，所以我要跟委員報告，到目前為止沒有任何共諜案會牽扯到機密等級的工作中，國軍一直都有注意這種事，會加以防範。","趙委員天麟：誠如您上午所說的，對於很多媒體的報導也不太確知其依據或來源為何，足見臺海的議題已成為世界共同關心的議題，臺海的安危究竟能否確保也被全世界各地所關注，相信這在建軍的過程中也有助於世界上與我理念相近的國家提供必要的協助。"],["邱部長國正：是。","趙委員天麟：第二個要請教的問題是，我一直很關心海空戰力提升、既有F-16V的計畫或其他直升機的計畫始終都有讓國防工業在地化、本土化的意義存在，其中很多細節因為事涉機密也不便多說，但我只有一個結論果，F-16的維修中心是我們在以特別預算通過推動購買66架F-16V的時候，行政院和國防部給國會很大的承諾，所以一定要把它建立起來。","至於其他直升機機隊的量能，據我們瞭解，不管是透過工合還是透過與其他的工業合作，廠商能夠做的本來就相當有限，因此您能不能承諾F-16V及其他機種的維修量能，一定要竭盡所能地協助，好讓國防工業能夠在地化與本土化，可以嗎？","邱部長國正：我要向委員報告兩點，第一最近的確壓力很大，但誠如委員所言，這種壓力也引起了印太地區很多國家對臺海的關切，所以我也一再強調，我們有壓力，但也要將它轉化成助力，這是我們秉持的一貫態度。","第二，有關國防工業或維修中心，這些都是我們要極力爭取的，因為我們一直認為有形戰力還包含了後支力（後續的支援力量），所以不管是維修中心還是將來國防工業的逐步長進都是我們所期望的，因為這些都是對有形戰力最顯著的表達之一，這點我們一定會持續努力。","趙委員天麟：謝謝，您的宣示很重要，相關的細節我再私下向您就教，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（12時29分）部長辛苦了，我要問今天最重要的機密會議，雖然我不能參加，但就我聽到的潛艦國造一事，從路透社報導有7家廠商的技術人員到聯合報報導有十幾個國家，再到今天出來的土耳其軍火商，早上你也回應媒體了，這麼多跟潛艦國造有關、涉及機密的事情，我上次質詢過王副部長提醒他，我這次也再次提醒部長，你要注意、慎重處理這些事情，只有兩個管道會洩密，一個是台船，一個是專案小組，因為我問過海軍參謀長，除了這兩個管道以外，在座很多將領根本就不知道有哪些廠商、有哪些是技術代表，這些事情怎麼會國外、國內媒體都知道？所以這個請部長一定要慎重，而且不能夠用「媒體揣測，我們不予評論」來回答，沒有辦法對國人釋疑，我建議你必須具體針對這些問題，能回答的回答，不能回答也要講得很清楚，否則後面還有很多問題。我接著用這段媒體公開、無涉機密的資訊來請教部長，部長如果你不能回答，是屬於機密就不要回答我，但事後請派人道本席辦公室來做說明，因為我接到很多潛艦國造專案小組過去的優秀人才到我辦公室來告訴我很多事情。","第一個，我們現在的潛艦國造型式是不是依據劍龍級潛艦的外型來仿製？在現在壓力殼不變的方式，只有提升內部的戰鬥系統，是不是這樣子？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：委員剛剛講的，第一個，我是滿具有信心的，誠如我剛剛在外面的答復，不管有任何阻礙，我們做任何工作，我想委員也很清楚，任何計畫都有一個備案，所以現在遇到的狀況都在我們備案可以啟用或正在用當中，整個工作推動到目前為止，可以掌控得住的。第二個問題，的確有很多訊息，有關於比照什麼等級的在造，我建議委員，我們私下請專人到委員那裡去做說明。","吳委員斯懷：好，我同意，我有十幾個問題，我很快地問。現在哪些是外面來幫助我們的？哪些是台船的外包商？哪些是真正專案小組負責組裝的技術人員？這個要有區分，否則我講不完。還有一個最重要，我問過王副部長，總責單位到底是誰？是台船？是專案小組？還是國防部？因為這牽涉到未來究責的問題，到底總其責的是哪個單位？","邱部長國正：報告委員，我是不是最後一併的……","吳委員斯懷：好，你最後一併回答我，這個事情將來要究責，潛艦國造如果發生問題，請問是追究誰的責任？是國防部的？是台船的？專案小組？還是美國或者英國這些主合約商？到底責任誰負，這個很重要，請最後一併回答我。"],["邱部長國正：好。","吳委員斯懷：第三個問題，我們潛艦的安龍儀式是已經在11月16日舉行，全世界的潛艦安龍儀式都不是機密，反而是一個很歡欣的事情，很鼓舞民眾的事情。這一次總統、李經理都沒有參加，我想要知道的是，這個安龍儀式其實不是我們想像中跟做水面艦一樣，整個龍骨，它沒有這個，它只是潛艦正中心的圓形區段，就是中段壓力艙吊放在固定的工作平臺，表示我們已經完成這個了，開始後面6個船段的組裝，這個組裝之前，所有的裝備一樣、一樣裝上去測試，測試好一段、一段銜接管線、測重等等，它是這麼一個流程。所以現在我們依據這個模式，海軍的前輩告訴我，過去海龍、海虎的接工模式就是邊裝邊學，也就是接艦官兵要跟第一塊船殼做好，就開始哪一些必要的投入，一邊學、一邊安裝、一邊做，將來他才會在成軍訓練的時候知道這個船殼裡面裝了什麼東西？管線通到哪裡？跟誰介接？但是現在這個編制的人員是用兩虎陸戰隊的支援艦這批人，我是知道的，但是現在有沒有跟著一起接艦訓練？有沒有做，海軍參謀長？"],["主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：報告委員，有。"],["吳委員斯懷：現在就有嗎？據我所知道是沒有喔！"],["蔣參謀長正國：現在有部分的人已經投入了。"],["吳委員斯懷：部分人員？請你到我辦公室來講。","蔣參謀長正國：是，瞭解。","吳委員斯懷：過去這麼多艦，包含水面艦，在成軍、製造過程，接艦官兵是隨著進度一批一批投入，邊做邊學、邊跟著製造、監造，他才有辦法在成軍訓時做得好，現在的編制人員只是兩虎陸戰隊的支援艦，請問後續二、三、四、五、六艘出來的時候，有沒有這個編制人員？有沒有考慮到擴編人員？現在不編就來不及了，海軍參謀長，有沒有？","蔣參謀長正國：後續的我們現在還在規劃，但是第一艘艦就是首艘原型艦，我們……","吳委員斯懷：還在規劃的這個人力配比是相當龐大的兵力數量，請你儘早籌謀。","蔣參謀長正國：是，瞭解。","吳委員斯懷：然後目前全世界，我所知道的，包含水面艦、潛艦的製造過程中，它的接艦過程、建造過程，所有的官兵都會投入，目前你說有，回頭請到本席辦公室來逐一說清楚。"],["蔣參謀長正國：是。","吳委員斯懷：現在不做就來不及了，因為船段都做好了，再下來是安放裝備、安裝管線，完了以後是各段銜接，官兵都沒有參與，將來他怎麼操作這條潛艦？安龍之後，開始按照潛艦的期程是組裝各項裝備、儀器，我要請問部長，戰鬥系統整合、數位式聲納系統、輔助裝備系統，總共29項。看到我的內容，紅區裝備到了幾項？是不是都到齊了？參謀長，你回答。是不是都到齊就好了？"],["主席：請國防部邵參事說明。","邵參事維揚：報告委員，111年（明年）開始才會有裝備陸續運抵台船，戰技裝備是在110年的第3季到第4季才開始……"],["吳委員斯懷：有沒有把握如期如質如量到貨？","邵參事維揚：目前為止，期程都在我們控管的範圍之內。","吳委員斯懷：我要告訴你一個很殘酷的事情，如果有一項紅區裝備沒有到，你所有船段的組合要暫停，一項裝備沒到，整個系統全部重新測試─它的重量、它的位置、它的高度、它的管線配置，統統都要重新來過。你的應變計畫邱部長說過，但是這些應變計畫足不足以因應這些變數？有沒有做這些規劃？","蔣參謀長正國：報告委員，我們所有裝備其實都有複式的商源，如果第一個裝備有問題，我們立刻就會啟動備案，這個都有規劃。","吳委員斯懷：我憂心的是這些備案能不能夠完成你們的企圖？我舉兩個例子，國外潛艦國造的時候，南韓的第三艘209級艦，瑞典為澳洲在國內建造六艘柯林斯級潛艦，都發生過大大小小就是這些問題，船段做好了，裝備沒有辦法如期到，臨時更換一種裝備，它的高度、長度、重量有所不同，一點點差異就必須重新來過，因此延宕好幾年，增加很多預算，這些都是活生生的案例，請你們要重視。","接著我再問，我問過海軍參謀長，這個專案小組到底有多少人？部長，這個潛艦國造的期程至少6到8年，6到8年這些人的人事、經管怎麼辦？初步海軍回答我是有，6到8年我不可能在一個位置上幹那麼久，那我的前途在哪裡？如果你把他經管走了，後面銜接的人力，現有的兩套人力是不夠的，這個請部長要注意。另外，國防部跟海軍司令部有沒有足夠的專業能力跟人力來監督這個專案小組，否則這個專案小組就是獨大，因為你們都不進入狀況，只有他，那誰來監督？有沒有這個能力？有沒有這個人力，部長？","邱部長國正：有的，我跟委員整體報告一下，因為裡面有很多牽扯到比較敏感性的問題，專案小組多少人或將來的員額、發展如何、人員訓練怎麼培訓，都還蠻機敏的，我一定會請專業人員到委員那邊說得很清楚。","吳委員斯懷：好。最後我再問兩個問題，這是我們的盲點，德國在建造潛艦的時候，有關船殼的壓力測試，它都有壓力屋做測試，請看我的圖，這個是高科技的東西，潛艦進到船屋測試以後，每隔20公尺加壓，萬一承受不住壓力了，10分鐘之內可以全數洩壓，我們有沒有壓力測試屋？","邵參事維揚：基本上我們在做船型設計、材料選用之後，我們還做過一個試製船段的測試，我們逐步去做，詳細內容會後到委員辦公室說明。","吳委員斯懷：我直接回答你好了，我們沒有這個設施，你沒有這個設施，不是不可以做，怎麼做？夠不夠精準？也請邱部長考慮。","最後一個問題，潛艦造完以後，我們沒有具備數位聲納聽音精準度的測試場，它必須是一個很乾淨的海域，裝很多監聽器，而且還不能被中共知道，否則我們所有的業務、設施全部都暴露了，這一個我們現在是沒有的，但是要不要規劃？現在時間還有，趕快去找一個適合的海域，把這些能量建立起來，否則最後全艦做測試的時候，沒有這個海域，難道用人的生命──潛艦官兵來測試嗎？這些都是很專業的問題，邱部長不見得要在這裡回答我，但是我希望你們關注這些議題，因為這是過去很多潛艦的前輩到我辦公室來一再地提醒我，要提醒國防部、提醒專案小組。","最後一點時間，這幾個節點請專案小組特別注意，也請部長關切一下，2021年是焊接跟開孔作業的關鍵期，船段自動焊接了，裝備裝好開始焊接，它要能夠開孔，這些孔道都要通，有一點點不合，全部重新來過，2022年是紅區裝備安裝最為困難的時刻，你說年底會到，對不對？年底會到，開始安裝，這個很困難，稍有一個不慎，重新來過，23年是六個船段合體的零誤差年份，各段裝備都裝好了，孔都做好了，管線接好了，六段開始自動焊接，這是它的重量、它的位置，它的測試、平衡都有問題，包含散熱，24年美方是不是會協助我們做系統整合？這是最後快要完成了。到25年的重點，潛艦下水測試和驗證，就是我剛才提的那幾個重要的問題，有沒有規劃好？如果沒有，現在還來不來得及去做？我請邱部長一定要要重視這問題，我非常支持潛艦國造、非常支持國防自主，但是這些專業的問題，如果沒有真正有效地因應措施會很嚴重，隨便一項裝備或測試不過，整個流程全部重新來過。現貨市場上，歐美各先進國家案例很多，所以我在這邊提出這十幾個問題，也請邱部長關切，因為這是我很關切的問題，我們國家的戰力必須要靠這些，所以請專案小組不要輕忽我所提出的問題……"],["邱部長國正：瞭解。","吳委員斯懷：我的背後有很多潛艦的高手、潛艦的專業、很多老長官不斷地來找我，提出這些問題，請部長關切好嗎？","邱部長國正：是。委員剛剛提的都很深入，都是很重要的課題，我會請他們整理好了以後，做很完整的說明，向委員做報告，好不好？","吳委員斯懷：我也同時呼籲部長，把這些關鍵因素如果我們真的能力有所不及，或者因應措施不夠周備，一定要向國安高層報告，不能再大內宣了，這是科學、這是專業，不是政治，科學的東西不行就是不行，誰說都沒有用，它不像公投案，所以科學跟專業，我請國防部部長，還有專案小組的同仁一定要堅持，科學就是科學，數據說話，絕對不能用政治摻和進去，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳委員。","請翁委員重鈞發言，（不在場）翁委員不在場。","接著請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（12時45分）部長，軍人效忠國家、愛護人民、嚴守行政中立，這我們一再講，而且憲法裡面也都明文規定得非常清楚，所以不管是憲法或行政中立法，國防部的全體公務人員其實都是這個法律所規範的對象，憲法也規定：立法院有審查國家預算的權力。所以各委員審查預算的時候，各機關首長應該列席報告也要提供資料，不可以拒絕也不可以拖延，這是憲法寫得非常清楚的，預算法也寫得非常得清楚。本席在這邊要再追蹤一件事，我在12月1日，就在這裡要求提供給本席關於行政專機整個油料使用的狀況、收入支出的狀況、派遣的狀況，至今沒有給本席任何一個書面答復，甚至我在12月13日質詢國防部副部長王信龍的時候，我再次要求，但是令人遺憾，當時候的常務次長李宗孝在一旁提醒他，建議他：不用回答了，這個是有政治目的。我在事後發表非常嚴正的抗議，當時的召委趙天麟也裁示，次長的發言失當。當然他收回了，但是到現在我沒有收到任何國防部的書面資料要給本席的答復，只一再來說要口頭來講，這有什麼口頭好講的？資料拿來就對了嘛！","再來，針對國防部常次這件事情，他講話嚴重地失當，藐視國會之外，其實也違反行政中立，所以就這件事情，我在這邊跟部長提出來，公務人員行政中立法第十六條規定「公務人員違反本法，應該按情節輕重，依公務人員懲戒法、公務人員考績法或其他相關法規予以懲戒或懲處，其涉及其他法律責任依其他相關法律辦理之。」，我想請教部長，針對李宗孝次長那一天這樣不當的行為，違反了行政中立的行為，請問貴部有沒有要處置？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：我跟委員報告兩點，第一個就是行政專機的問題，國防部是公務門，一定是貫徹依法行政的規定，所以我們專機的派遣也是按照手續來，但為什麼沒有跟委員提供資料，因為就像我國防部長到哪裡去，不會對外公布也不會告知任何人，這是我們作業的規定，何況行政專機包含了總統、副總統跟行政院長的動向，所以我們不會做書面資料提供，因為相關單位要發布他去發布，我們頂多向委員口頭做說明，如果委員能夠接納的話，我還是一樣會派人到委員那邊去做說明，要我們提供書面資料，我跟委員就講明，我沒有辦法提供，這是第一個。","江委員啟臣：不是啊！這樣子的話，你是依法執行你的任務，我是依法要求你應該提供資料給我審查，你可以講它是機密，你機密資料給我，對不對？我如果洩密的話，你來告我啊！問題是你連資料都不提供，你應該履行提供資料的責任，你不能拿機密這件事情來免除掉你該負的法律責任耶，我們現在是立法監督行政，這是憲法上面的規定，我依憲法質詢、要求你提供資料，你不能用它是機密不提供，然後說我用口頭，口頭講出來就不是機密嗎？如果是機密的事，口頭講更危險，到時候雙方各說各話，你有一個書面很清楚嘛！不然你把機密資料拿來這邊，我們每一個委員都來看，開機密會議，我建議召委開機密會議。今天我審查預算，如果審查到行政專機這項預算的時候，你可以不提供，我們開機密會議啊！而你要提供，對不對？部長依法執行你的任務，我沒有意見，我依法質詢、要求你提供資料給本席，我也是依法啊！拿機密當藉口，那不是理由。機密會議我們都在開了，機密預算幾百億、幾十億元都在審了、資料都在看了，怎麼會沒辦法看？行政專機油料費用的收入及支出不能看，然後要求我們就這樣子審查預算！今天我們認為就整個預算審查，不應該將這樣的權力予以剝奪，原因就在於此，這是第一個。","第二個，針對那天次長這樣子的回答，在國會上做這樣的事情，你們行政部門不用做任何的處置嗎？這是嚴重的藐視國會啊！","邱部長國正：跟委員報告一下，第一個我要表達，國防部從來沒有想要藐視國會，甚至於我們大家都有一個很確定的認知，接受委員的質詢是我們的責任之一，因為委員受民意的付託，我們有這種共識，絕對不會隱瞞。第二個，有作業規定我們就照規定，在明文規定之下，我們不對外，因為總統跟行政院已經對外統一講過了，我們不會再去做以免扞格，而且這個行程包含我們自己的，所以我沒有辦法攪在裡面。另外，我要跟委員特別報告，常務次長的發言，部長我完全負責任，因為對於一個很好的同僚，他今天能夠代表國防部做言論表達的話，我部長負責。當然有些做得不夠周延的地方，讓委員很不快、很不悅，我個人跟委員致歉，以後我會注意到，包括我們同仁怎麼樣表達、基調如何。我對他們有信心，而且我自己要予以強化，這樣對於同仁推動工作而言，才不會有任何的窒礙，我特別向委員做報告。","江委員啟臣：部長，你願意承擔，或者你自己去承擔起來，這個本席表示尊重。但我也必須講，他是一個高級文官、他是常次，不是政務官，在這件事情上面，不是說你去擔他的政治責任的問題，這是一個常任文官該嚴守的紀律問題。所以該怎麼處置，你們自己也應該要去處置，而不是什麼事由你政務官擔下來就算了。如果是這樣的話，未來還會有更多的事情，你的紀律絕對沒辦法落實，大家不會擔心、也不會在意，為什麼？最後都推給部長就好了！反正部長會擔嘛！即便是一個常任文官，就給部長擔就好了！常任文官有常任文官的責任、政務官有政務官的責任，大家把它分清楚，所受的法律規範也不同。就這一點，我還是在這邊要求部長，回去後請你瞭解清楚，該怎麼懲處，要獎懲分明，讓我們的文官能夠真正回歸到文官該扮演的角色，不要說文官跑來扮演政務官的角色，然後政務官去要求文官做不該做的事情，紊亂了整個國家的文官體制，對在場的各位文官沒有好處啦！可能你認為好像讓我們不愉快或怎麼樣，可是在我看來不是這樣，在我看來這就是文官跟政務官分際的問題。部長，我請你回去認真地瞭解清楚。","關於資料提供的問題，本席還是堅持，做為一個國會議員，我本來就有要求提供資料的權利，你們死都不提供，那沒有關係，我會再想辦法、我也會盡我該盡的責任去要求這個資料。除非有什麼不可告人或有什麼特殊的考量，否則就連很機密的預算我們都在看資料了、都在審查了！作為審查之用，而你說也不能提供。我可以跟你簽保密切結都沒有關係，為什麼不能看？我始終不懂，如果這樣子的話，等於跟拒審預算是一樣的。在國會裡面，再機密的預算我們都看過了嘛！所以部長，這件事情我沒有辦法接受，你不能提供的那個理由我沒有辦法接受。","美國參議院15日通過2022年的國防授權法，你們應該很清楚，當然這要送美國總統拜登簽署以後才生效，但其中有提案邀請臺灣參與2022年環太平洋軍演（RIMPAC），包括與美國National Guard合作的可能性跟可行性。甚至其國防授權法的開支總額高達7,680億元，較拜登政府所提出的開支多了250億元美金、較去年增加5%，其中有71億元美金要投注於「太平洋威懾倡議」，並提升這個區域的防衛能力。請教部長，這71億美金當中，有沒有涉及臺灣防衛能力提升的部分？","邱部長國正：目前的確有這個法案，至於通過了沒有，我們都有在注意。但我要跟委員報告，就算通過，我們要做哪些事情，不是它一通過我們就完全照單全收，畢竟兩個國家的國情不一樣。其次有關經費的問題，我沒有看到細節的部分，也沒有辦法答復委員。","江委員啟臣：包括AIT，或者你們接觸的美國國防部這些，有沒有跟我們提到將來2022年國防授權法通過之後，就協助我們防衛能力提升的這一塊，比如美方會不會有搭配的預算或支出，這一部分會不會有？","邱部長國正：這個因為八字還沒有一撇，目前都還不知道，剛剛委員所關切的，有了開頭的話，後續我們自然就一定要追……","江委員啟臣：所以現在還不知道，那環太平洋軍演（RIMPAC）的部分呢？有沒有開始聯絡？"],["邱部長國正：委員是這樣……","江委員啟臣：只要拜登總統簽署生效了，這個就可能開始落實。","邱部長國正：我跟委員報告，就算生效，它的規模多大、是怎麼樣的性質、哪一方面的課目，或者派遣人員是怎麼樣的一個……","江委員啟臣：過往你們也表達過樂觀其成，對不對？","邱部長國正：對，沒有錯……","江委員啟臣：在樂觀其成的狀況下，我們勢必有自己的想法，比如想要參加RIMPAC、希望得到什麼、希望交流等等，或者希望藉由這樣的過程，我們派出哪些單位去參加，對此你總有規劃嘛！不能被動地等到人家來邀請，而你說都沒有準備。","邱部長國正：不會，跟委員報告，我們有規劃。"],["江委員啟臣：那有沒有充分準備？","邱部長國正：這個案子出來以後，我們都一定會有個很詳盡的……"],["江委員啟臣：到時候會是陸海空參與嗎？或者主要是海軍？"],["邱部長國正：現在還不便跟委員做任何的說明。"],["江委員啟臣：規模是多大？","邱部長國正：我們也還在等待當中，這個我們要確定一下……","江委員啟臣：這個涉及預算支出，因為過去我們沒有這樣的預算支出，假設明年RIMPAC真的來邀請了，那你預算支出的規模是多大？你要動用哪一個預算？"],["邱部長國正：演訓或訓練……","江委員啟臣：這樣夠嗎？它是國際性軍演，如果船要開到太平洋去……","邱部長國正：報告委員，現在還沒有到這個地步，什麼船、艦、飛機和飛彈，都還沒有……","江委員啟臣：你們要先設想，這也是未雨綢繆……","邱部長國正：我有設想，但不便在這邊講出來……"],["江委員啟臣：預算有沒有編？","邱部長國正：我們在年度訓練或演訓當中都有編預算，但並沒有針對是哪一個，我們統一來做檢討的話，這都絕對是相關聯的，訓練方面……","江委員啟臣：但勢必會增加預算嘛！因為是額外的項目，不可能不增加預算，這筆預算要放在哪裡？這就是我們之所以要審查預算的原因。後面還有一些也都跟這個類似，我們對美的採購，發價書都還沒發的你們也在編預算，而這個部分你不編預算嗎？美國國民兵（National Guard）跟臺灣的合作，主要是指什麼？"],["邱部長國正：這也是要再討論的議題……","江委員啟臣：一定有來跟我們談過的啦！不可能說沒有談過，然後在美國國會的授權書裡面就這樣提出來。","邱部長國正：委員講的沒有錯，一定有談過。"],["江委員啟臣：一定談過嘛！","邱部長國正：對，既然有談過……"],["江委員啟臣：所以我們希望跟美國的National Guard做什麼樣的交流跟合作？","邱部長國正：就是說談了以後，我們要做應對，一定有策劃，但目前八字還沒有一撇，沒有辦法在這邊……","江委員啟臣：可是人家國會已經通過了，只等拜登簽署而已。部長，你不能說八字還沒有一撇啊！","邱部長國正：我所謂的八字還沒有一撇，是說這個案子詳細的部分還沒有跟我講，我們是知道可能會有這個案子……","江委員啟臣：我這樣問好了，他簽署了之後，有兩個最重要的事情，一個是RIMPAC，一個就是跟National Guard合作，就這兩個部分你都準備好了？","邱部長國正：我們隨時在準備，就跟戰備一樣，沒有哪一天不準備的。但準備的規模大小狀況……"],["江委員啟臣：這會是屬於大或小的規模？"],["邱部長國正：我覺得不小。","江委員啟臣：所以這是屬於大事，這兩件大事，在預算裡面無法清楚地看得出來，你用什麼專案或方式去編列未來相關的預算，還是說明年純粹就是你們官方上還在洽談的階段，不是用大的預算……","邱部長國正：跟委員報告，就算牽扯到預算的話，一定是納編在演訓或者……"],["江委員啟臣：會在演訓裡面？","邱部長國正：對，一定會在這裡面做調整、調度。","江委員啟臣：另外一個涉及軍購的問題，我看了所有最近美方宣布供售的武器，不管是M1A2T、F-16V，海馬斯多管火箭系統，AGM增程型距外陸攻飛彈、陸射型魚叉飛彈、MQ-9B高空無人機、第三代陸區通訊系統、M109A6自走砲，以及愛三型飛彈，這些都是美方最近宣布供售的。宣布供售以後，還有一個很重要的部分，就是發價書的時間點，但目前這幾項當中，起碼有4項都還沒有得到發價書。其餘幾項他們宣布供售的時間，幾乎都是在同一個時期，但有4項還沒有發價書，都已經超過10個月，甚至有的是13個月、14個月了。AGM增程型距外陸攻飛彈還沒有發價書，而高空無人機也還沒有發價書，包括第三代陸區通訊系統、自走砲，這些沒有發價書的原因為何？"],["邱部長國正：是不是我請司長答復？","江委員啟臣：都已經宣布供售了，為什麼沒有發價書？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。","李司長世強：因為我們的預算是編在明年度，所以我們在確定編了預算之後，才請美方提供發價書，預定……"],["江委員啟臣：MQ-9B的部分？","李司長世強：對，預定最近就可以獲得。"],["江委員啟臣：其他的呢？增程型的飛彈。","李司長世強：增程型距外陸攻飛彈，美方還沒有同意供售，所以我們在明年也沒有編列它的預算。","江委員啟臣：這樣就怪了，你說他們沒有同意供售，但他們是在去年10月21日宣布的。","李司長世強：您講的是AGM-84H，因為我們的預算也是編在明年，所以……","江委員啟臣：所以也是預算編了，才會去要發價書？","李司長世強：對，我們確定編了預算，才請他們提供。"],["江委員啟臣：陸區通訊系統呢？","李司長世強：陸區通訊系統是在去年同意供售，我們也編了預算，但他們第一次發價書的金額、項量跟我們預期的有落差，所以我們請他們提供修正版的發價書。"],["江委員啟臣：也超過12個月了。"],["李司長世強：修正版已經送到了。"],["江委員啟臣：自走砲呢？","李司長世強：自走砲的部分，因為牽涉到一部分的精準導引套件，精準炮彈的規格和價格部分，陸軍司令部跟美方還在商討中，這個發價書也很快就可以獲得。","江委員啟臣：愛三的增購案，這個還沒有宣布供售嘛？","李司長世強：愛三的增購案，是在我們一直持續的案子裡面，所以他們不需要宣布。"],["江委員啟臣：意思就是已經宣布了。","李司長世強：是，原本它是一個持續的案子。"],["江委員啟臣：接下來有沒有發價書？"],["李司長世強：那個發價書目前還沒有獲得。"],["江委員啟臣：什麼時候啊？這個等於是不用宣布供售……","李司長世強：按照我們的專案管理會議的話，預計是安排於明年第一季開會的時候，會確定未來的工作期程。","江委員啟臣：這些都請你們照著這個時程，不要說人家宣布供售了，我們一直拿不到發價書，尤其是我們預算編列了之後又在等，萬一漲價或是怎麼樣，預算程序要重來，而你們又要來解釋、要變更預算，那很麻煩。","部長，剛剛我們提到環太平洋軍演（RIMPAC）的部分，另外一個部分其實也是大家都非常關心的，現在除了南海，在東海，甚至日本週遭的海域都有各國在演習的問題，包括中共。我想日方的壓力也很大，所以首相岸田文雄之前也表示，在1年內要更新國家安全保障戰略、防衛大綱，以及中期的防衛力整備計畫，當然這也跟美日安保有關。過去日本對臺海跟臺灣這一塊，他們都用比較模糊的方式來講，可是我們發覺最近他們是越來越明確。如果依照美國的國防授權法，RIMPAC也邀請臺灣，並加強我們跟美國國民兵的合作或有更多的軍事交流合作，請教部長，美日臺三邊的聯合軍演有沒有可能？","邱部長國正：我跟委員報告，任何一樣只要對我們演訓有幫助的活動等等，我們都很樂於參加。但目前我沒有辦法做說明，原因在於，涉及到考量的因素，我們預判，光看眼前的這幾個動作……"],["江委員啟臣：我想這種跨國的軍演有檯面上跟檯面下……","邱部長國正：是，因為跨國軍演，也包含了中國跟俄羅斯的聯合軍演。","江委員啟臣：當然，所以我才會請教部長，中共跟俄羅斯的軍演，當然某種程度上會造成地緣政治上的壓力，所以美日臺之間的安全跟軍演，變成是大家會去討論的一個事情。我剛剛講檯面上、檯面下，檯面上就是對外公布真的要進行美日臺軍演，而檯面下的就是三邊之間的合作。檯面下的部分是不是已經有了？","邱部長國正：我們檯面下的工作有很多，不管跟哪個友軍或友邦，或者跟我們雖然沒有外交關係但長期都有互相交流的，這個的確是有。","江委員啟臣：美日臺三邊之間，有沒有說在檯面下，實際上這三方已經一起在做一些軍事上面的合作和交流、同步的……","邱部長國正：委員要我在這邊講的話，我沒有辦法講，因為這個有所牽扯。看怎麼解讀，說是我們談過話，我們就交情很好，不能由我單方面來做決定。但委員假如要知道這個課題的話，我可以請我們的專業人員去跟委員做一個專案報告、跟您做說明。","江委員啟臣：這個部分，我想可以的話，請你們再跟本席這邊討論一下。","最後想請教部長，我們最近的戰備狀況，你之前都一直講說是40年來最緊張等等，最近的戰備狀況還是一樣嗎？還是有變得更緊張？還是稍微比以前舒緩了一點？","邱部長國正：我跟委員報告，一開頭講是40年來最緊張，不是我要講這句話，因為整個環境大家都很清楚，這是第一個。第二個，到目前為止是間斷的，它有的時候因為天候，有的時候是因為其他原因，但我們必須密切保持注意，基本上它每天的動作，是我這一路過來從未看到的，它一定有個數值在那邊上下跳動，到目前都還沒有停。"],["江委員啟臣：所以你預期這樣子的狀況會繼續延續下去？"],["邱部長國正：這個要看很多方面。"],["江委員啟臣：有沒有哪一個關鍵的點會是決定的關鍵點？","邱部長國正：我想這已經牽涉到政治層面的問題，我不做推估，但我們國軍的本務就是注意敵情的變化，然後做一個最好的準備，這是我唯一能做的，所以包括戰備的訓練都會有所調整，但調整的幅度絕對會考量我們自己的部隊能不能夠承受，部隊那麼多年來要擔任戰備，還要把演訓工作做好的話，一定需要什麼樣的搭配讓部隊可以接納，否則自己反而會亂了陣腳，如果這個也要加強，那個也要加強，任何部隊都是受不了的。不要講敵人給我壓力，我們自己也不能再造成壓力了，我帶領我們國防部的同仁在朝這方面努力當中。","江委員啟臣：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。","主席：謝謝江委員的質詢。接著請蔡委員適應發言。我們在陳椒華委員質詢之後，休息30分鐘。","蔡委員適應：（13時12分）部長好，我先請教你一件事情，關於大規模殺傷性武器的事情，主要的原因是因為前幾天美國有一個很重要的雜誌外交事務（Foreign Affairs）刊登了一篇有特別提到一些國家都有核子武器需求等等的文章，因為美國的外交事務雜誌事實上在全世界是一個滿重要的雜誌，我相信國防部應該也有把這個內容都看過了，裡面提到也許有更多國家可能會想要擁有核子武器等等，當然其中有一個條約的規定，就是「核不擴散條約」，首先想請教部長，你知道什麼叫「核不擴散條約」吧？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我知道。"],["蔡委員適應：它的內容大概是什麼？"],["邱部長國正：不要去發展、生產或擴大核武方面……"],["蔡委員適應：持有核子武器。"],["邱部長國正：對。"],["蔡委員適應：我們對岸的中國有沒有參與這個條約？","邱部長國正：他們好像不參加，他們好像沒有參加，中共……"],["蔡委員適應：有沒有人知道？你們都不知道嗎？對於對岸的中國要搞清楚啊！這是戰略規劃司負責的吧？是不是？還是整合評估司？沒有人知道？"],["邱部長國正：中共沒有參加。"],["蔡委員適應：如何？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。","李司長世強：跟委員報告，中共並沒有參與這項條約的簽署，所以它才會一直發展。"],["蔡委員適應：確定嗎？"],["李司長世強：是。","蔡委員適應：我記得好像是他先生產核子武器，再簽這個條約。","李司長世強：但是他現在的整個產量已經超過原始條約的簽署了，所以他也說他放棄……","蔡委員適應：所以我們知道對岸的中國事實上就是持續在發展核子武器，對不對？我為什麼會這樣問的原因，因為這篇文章裡面訪問了很多學者，這裡面有一些學者提到，包括臺灣、包括幾個國家應該要來發展核子武器，有講到這個東西。我為什麼會先問部長這件事情就是說，對於這篇文章的內容，你們有沒有派人去瞭解或看過？"],["邱部長國正：我們看過。","蔡委員適應：因為這算是一個滿有專業性的雜誌，那部長看完之後，你覺得就臺灣的立場來看，這件事情你們的看法是怎麼樣？","邱部長國正：我跟委員報告，我們最近看到不少這種言論或文章或論調，我的統一答復就是我尊重他們，因為我不知道他們依據的數據或基本資料、題材是從哪裡來的，我相信他們一定有所依據，但我不作置評、不予置喙。我要跟委員報告的是，我們國家到目前為止，沒有任何想要發展什麼樣的核子方面武器，從來沒有這種想法，也沒有談過這個問題。","蔡委員適應：所以到目前為止，至少我們臺灣的國防部沒有要發展核子武器這方面的工作項目跟目標，這是確定的嗎？","邱部長國正：是，確定的。","蔡委員適應：那對岸中國有核子武器，對不對？你認為對岸中國會不會對臺灣使用核子武器？","邱部長國正：一旦開打的話，敵人有什麼想法，他要殲滅你的話，那是無所不用其極的，我不能幫他做決定、不能幫他做預判。","蔡委員適應：所以這有可能是他們的想定之一，也許有，也許沒有嘛！"],["邱部長國正：最壞的打算。","蔡委員適應：那面對這樣的最壞打算，我們有沒有因應之道？這就是另外一個問題了。"],["邱部長國正：對啊！","蔡委員適應：我提一個建議給部長做參考，其實過往我也沒有質詢過相關的議題，主要的原因是因為美國的外交事務雜誌居然特別寫了這件事情，我認為大概也是因應國際局勢的一個變化。那我會建議部長，我剛剛提的這個事情，也許請你們內部的參謀人員對這個事情做個瞭解，也許寫個分析給部長做參考，作為我們國安內部的一個參考資料，這是我的建議，這個部分我跟部長說明一下，因為我覺得面對局勢的變化，也許我們內部也要做更多的因應跟調整。在這個過程當中，也許參謀作業的部分可以先去瞭解看看到底是怎麼回事，這個給部長做參考。","接下來我要問的是艦隊的部分，部長，在我們這幾年的預算裡面，你認為對於海軍的投資多不多？"],["邱部長國正：算很多了。"],["蔡委員適應：算很多嗎？","邱部長國正：尤其不管是海空戰力方面，還有造船方面，都算很多了。"],["蔡委員適應：我們的艦隊有造了很多船嗎？有嗎？"],["李司長世強：包含我們這次特別預算裡面的高效能艦艇案……","蔡委員適應：這個都是小型艦，我們的中大型艦有造嗎？部長，有沒有？","邱部長國正：中大型艦沒有，目前沒有。","蔡委員適應：大型艦都沒造嘛！我的意思是說，我們已經有很久的時間沒有做中大型船艦。"],["邱部長國正：但我們對整個海軍的投資來講的話……","蔡委員適應：我要問的問題是說，部長你覺得我們海軍的中大型艦有沒有造的必要？","邱部長國正：這是一個見仁見智，可能還要探討的課題。","蔡委員適應：我再聽清楚一次，部長，你覺得中大型艦有沒有必要建？","邱部長國正：我們也要探討這個課題，我個人有我的想法，但我一講出來會影響到整個……"],["蔡委員適應：那國防部的態度是怎麼樣？應該有個官方的正式態度吧？","邱部長國正：我跟委員報告，通常戰力是包含基本戰力。"],["蔡委員適應：是啊！","邱部長國正：基本戰力是平常就要用的，所以也是基本戰力的範疇之一，怎麼會沒有必要呢？是有必要的。"],["蔡委員適應：但是如果有必要的話……","邱部長國正：有必要的話，就要看我們有沒有財力……","蔡委員適應：部長，這裡給你一個資料參考一下，這是我們主要的主戰級軍艦，包括基隆級驅逐艦、濟陽級巡防艦、成功級巡防艦、康定級巡防艦、掃雷艦、獵雷艦等等，你看我們的船齡，真的都滿久的。"],["邱部長國正：沒有錯。","蔡委員適應：我來問一下海軍參謀長，我寫的這個內容有沒有錯？"],["主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：報告委員，沒錯。","蔡委員適應：所以部長，這就回到剛才我問的問題，最近這幾年來，我們在增加三軍的軍事設備投資裡面，以上的這些船艦有沒有新款的軍事投資？"],["蔣參謀長正國：明年有康定級艦的戰鬥系統性能提升。"],["蔡委員適應：就康定級艦的系統提升而已？"],["蔣參謀長正國：是。","蔡委員適應：所以還是一樣是這樣的船，對不對？"],["蔣參謀長正國：是。","蔡委員適應：沒錯啊！沒有新的造艦計畫嘛！所以我再問一下部長，部長再聽我講一次，這些船艦最近這幾年來有沒有新的造艦計畫，至少在今天以前好像沒有嘛？","邱部長國正：目前有在評估而已，沒有一個計畫出來。","蔡委員適應：部長，你覺得我們還要評估多少年？","邱部長國正：不是評估多少年，是我們要考量到整體，為什麼評估結論有些是我們可以拿哪一種來取代，以這個量跟……","蔡委員適應：那我請教一下部長，因為你這樣講我會有一個懷疑出來，我們的軍艦本來就應該有一些新的造艦計畫，這是我的看法，但是到目前為止都沒看到，所以我才會在這邊請教部長，感覺起來水面艦的中大型艦似乎是在下一波的計畫裡面，目前來講我沒有看到，這代表的是我們海軍要改成小型艦為主，放棄中大型艦嗎？還是怎麼樣的考量？還是因為預算排擠，所以就把中大型艦一直往後挪？這兩個不太一樣喔！","邱部長國正：我們並沒有講要放棄某個案子，不會這樣做的。"],["蔡委員適應：是。","邱部長國正：但我們要考量一下我們的財源、能力等各方面，因為預算就是這麼多，所以要有選項。","蔡委員適應：所以部長剛剛講的意思是說，如果考慮財源來看的話，這些水面艦的中大型艦是放在後面嗎？"],["邱部長國正：也不講放後面……"],["蔡委員適應：你剛剛講的意思……","邱部長國正：目前可以一點、一點來給它強化，委員提供的這些資料沒有錯，這些艦齡都是很大的，有一些比我們現在年輕的軍官還大，但我們目前的實況就是如此啊！","蔡委員適應：部長，對岸中國的軍艦跟在下餃子一樣，我覺得我們的軍艦，其實應該要急速的來追趕，因為在兩岸的對峙衝突裡面，軍艦其實算是第一線的軍力，所以我還是要建議部長，如何能夠在中央的整體預算裡面增加我們在水面艦的部分，我是非常期待的。因為我自己的選區在基隆，也有基隆軍港，我老實講，我每天回家都會看到基隆軍港，我每天都會看到基隆軍港的軍艦，我每天看軍艦的次數絕對比部長你看的還多，所以我對這個有深刻的體認，因此我要拜託部長，會後能不能麻煩你給我們一個資料，就是你們對於這些軍艦的更新計畫到底是什麼，你要評估也評估好幾年了，我認為應該也要評估出結果出來了，我很嚴肅地跟部長講這件事情，我認為這些軍艦後續的更新評估計畫應該要出來，這個出來之後，部長也應該要拿這個計畫來跟行政院或總統爭取預算，因為這個預算的編列權是在行政單位。","我做為一個國會議員，我在這邊很鄭重地跟部長講，我認為我們的水面軍艦更新比起對岸中國來講明顯地落後非常多，尤其我之前也質詢過水面巡防艦的科研案，從第一艘到現在要把它停掉，你們甚至還提說要改成輕型巡防艦，我一直覺得這樣的政策遊移不定，對於海軍來講是有問題的，所以我在這邊再跟部長特別嚴肅的講這件事情，我期待你們在這個部分能夠擬出一個好的計畫，因為我相信你們內部其實是有計畫的，我覺得我想要瞭解一下到底未來的計畫是怎麼樣。部長，這個可以給我，沒有問題吧？","邱部長國正：可以給，但我要先跟委員報告，有時候在軍備方面，我們沒有條件跟人家做軍備競賽，剛剛委員講說他跟下餃子一樣，那我們能夠怎麼樣，我們不能因為他下我們也要下……","蔡委員適應：當然，我知道啊！","邱部長國正：一定有一種武器裝備，我們為什麼會強調不對稱作戰？會研發這方面的武器裝備就是這個緣故，沒辦法跟他比嘛！人家是呈倍數的成長。","蔡委員適應：如果是這樣的話，那我們海軍的規劃方向就是以小型水面艦為主的話……"],["邱部長國正：這個不要……","蔡委員適應：如果是這樣的話，我認為你就把這些汰除掉，為什麼我要這樣講？因為一個老舊的軍艦沒有辦法發揮戰力，在打仗的時候只會變靶子而已，那你不如把這些相關的維護費用拿去做其他事情，這才叫做海軍的軍事事務革新，我想部長你懂我講的意思，我覺得這是非常嚴肅的議題。以上，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝蔡委員。請王委員定宇發言。（不在場）王委員不在場。","接著請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時24分）部長好。這個會期我有針對幾個跟國家安全有關的質詢，請問部長你還記得嗎？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：我知道，像是興安專案，還有土地補償的部分，委員都很注重，還有甚至於是職災方面的問題，委員都很注重。","陳委員椒華：那高雄的貨櫃碼頭，第65號、第66號碼頭，還有第6貨櫃碼頭有中資，這個部分記得嗎？","邱部長國正：我記得，上次你有提到。","陳委員椒華：還有臺中港第105號碼頭的煤倉部分，可能未來對國家安全是有關係的。至於清泉崗產業園區這個部分，好像沒有親自跟部長質詢過，部長瞭解這個案子嗎？","邱部長國正：我知道這個事情，因為委員也很關切這個案子，據我瞭解，委員對這方面很關切。"],["陳委員椒華：我要請問部長……","邱部長國正：但是剛剛委員講的碼頭、貨櫃，當初交通部有在處理，我沒有推卸責任，但我知道委員有提過，在院會裡面提的。","陳委員椒華：交通部沒有朝國家安全的部分去處理，所以才請國防部一定要更嚴密地去關注這個事情。那再請教部長，我們針對軍事區域，譬如臺中清泉崗的軍機機場，部長你認為如果在鄰近一公里的範圍內要做一個大型倉庫的話，這個部分是不是只要去注意禁限建的高度沒有違規就好了？","邱部長國正：應該不只如此，在機場或者重要的設施旁邊一定有禁限建，條件是依據目標的內容而來訂的，機場剛剛講到有限高的問題，但如果是危安物品的話，雖然很低也是不行，我們會多方面考量，像油庫當然就……","陳委員椒華：我要請問部長的是，我們在審查重要的軍事基地，包括重要的空軍機場，它在不到800公尺，甚至只有100公尺的範圍內就有大型的倉儲，那我們除了高度的限建、禁建的審查之外，部長剛剛提到的是包括他所放的東西是哪一些物品，都要嚴格地去做審查，然後去調查，是不是這樣？","邱部長國正：是，一定要這樣子，目前委員所關切的清泉崗機場附近，可能委員講的是臺中現在正在開發，準備做一個什麼園區，到目前為止，我們只知道有這個案子，但沒有接獲到任何一個他叫我們審查什麼或參與什麼研討，要參與研討或審查的話，一定會按照剛才跟委員報告的內容，不會只有高度的問題。","陳委員椒華：對，那我是請問部長，除了高度的審查之外，你認為倉庫裡面到底是放什麼東西都要審查，對不對？因為在日本軍事用地附近，最近中資也在日本北海道那邊買了一些土地，甚至在三公里的範圍內買了8公頃的土地，或者是說花了大筆錢在北海道買了一千多公頃的農田，日本現在也在修法要限制相關的這些購買行為，他們也認為軍事要塞附近的開發案或土地的買賣會危及到他們的國家安全，那我是要問部長，如果我們臺中清泉崗的機場，還有臺中港第105號碼頭，已經有民間得到股權以及新建的權力，如果再加上清泉崗產業園區，在海防及空防上，你認為對於我們的安全是不是會有重大的威脅？","邱部長國正：任何一樣東西在我們重要的設施附近要安置的話，我們都要很嚴正來考量，對國家整體還有整個運輸，或者整個設施的安全有影響到的話，當然會影響到國家安全，我們絕對會審慎來考量。","陳委員椒華：部長，我再跟你講，我們國防部在106年有公告，在禁限建區域範圍內開發建築都要先經過我們作戰區同意，再去做其他法規的審查，因為現在清泉崗的產業園區已經環評初審通過了，但我們國防部還沒有收到這個通知，我在兩個禮拜前，我有質詢國防部的房次長，他說還沒收到，那到現在是不是也是還沒收到呢？是不是還沒收到？"],["主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：我向委員報告，上個禮拜你有質詢過這個問題，確實有62筆都還沒有收到。"],["陳委員椒華：到現在還沒收到？"],["房次長茂宏：還沒收到。","陳委員椒華：好，謝謝！最後因為我時間到了。再請教部長，本席希望國防部要跟各個政府單位講清楚，如果還沒有經過國防部飛安相關的審查，其它的審查案不能夠繼續，部長你同意嗎？你可不可以做到？","邱部長國正：這個程序一定要由相關部會去通知，不是國防部去通知，除非你在我禁建的地方，你要蓋，我當然要……","陳委員椒華：但是你要講大聲一點啊！不然其它地方政府或者是中央政府在審查這個都沒有通知國防部，國防部就說我不知道，好像就沒事，這樣也不行啊！","邱部長國正：不會啦！國防部就算沒通知到，到時候責任還是跑不掉的。","陳委員椒華：至少國防部要行文，好，國防部請行文給各個地方政府，未來在軍事基地如果有禁、限建的開發案或建築，要先經過國防部同意，部長這個做得到嗎？","邱部長國正：我覺得好像平白無故國防部突然給各地方政府一份這種文，人家會搞不清楚啦！我建議針對個案，有什麼案要出來了，我可以派人去跟相關部會協調，由他們來告知，只要跟我們國防部有關的，我們當然……","陳委員椒華：部長，這個如果不是個案呢？如果其它開發案也是這樣的進行，這個真的不是個案呢？","邱部長國正：假如其它開發案，一定會有一個業管單位，我不知道哪個部會，我可以請他們來。","陳委員椒華：好，最後部長，你同意我說的嗎？要先經過國防部同意之後，才能夠依其它的法規來審查，你同不同意啊？"],["邱部長國正：委員的意見都是很好嘛！"],["陳委員椒華：這是國防部的公告。","邱部長國正：是，但對禁、限建的範疇，假設一般……","陳委員椒華：要先經過國防部同意，再依相關法規去辦理其它的審查，你同意嗎？","邱部長國正：沒有錯，在禁、限建的範疇這樣做，要經過我們同意，再去辦其它的，但是任何地方都要經過國防部同意，國防部就有點亂了套，好像管太多了。假如都更的話也要經過國防部同意，那我們不是……","陳委員椒華：不是，不是，部長，你現在有一點搞錯了……","邱部長國正：是，我也希望我搞錯了……","陳委員椒華：現在依國防部國家安全、飛安、軍事安全、相關有涉及禁、限建範圍內這些開發、建築，你們的公告是，須先徵得設管單位同意後，再依相關法規辦理。也請部長你一定要弄清楚，這個跟我們整個軍事基地安全是有關的嘛！","邱部長國正：這一定的啊！跟我們有關的，我們絕對會依據這個，你沒經過我同意你就要發布什麼，我當然會干預。","陳委員椒華：對，我也請部長等一下休息再好好看一下，國防部在106年所公告的禁、限建範圍，還有針對臺中清泉崗基地機場管制區的公告內容。"],["邱部長國正：好。","陳委員椒華：好，謝謝！"],["邱部長國正：謝謝委員！"],["陳委員椒華：謝謝主席！","主席：好，我們現在休息，2時10分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請馬委員文君發言。","馬委員文君：（14時10分）部長午安，我們還是很遺憾，本來我們應該要好好審查國防預算的，雖然大家基本上都還是會支持，但預算中仍存在很多問題，如果有有效的審查方向甚至還是可以把它做到最好，因此我們無法好好地審查預算。","接下來幾個問題我想請教部長，如果有一些招標的案子，比如像是我們要求廠商提供過去的經驗、曾經做過的業績或是成果等，但廠商卻提供了不實的資料，請問這時我們會怎麼做？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：我跟委員報告，這要從兩方面來做，一開始是「訪」，也就是在推動任何一項工程或工作的時候，我們之前有規定要去查廠商名叫什麼，並透過各種管道瞭解對方以往的狀況；如果一旦成了，我們在每個階段都會對他們的工作審視一番，不管是所進的料還是產製的物，甚至是產製物的原物料來源，我們都會去追，這些在條規裡都有規定。","馬委員文君：我的意思是，比如我要標某個案子，卻把別人的成績，或其過去經驗當作自己的，請問你們會怎麼處置？","邱部長國正：按照法規如果查有不實或造假，我們第一就會將其資格排除掉；其次，如果該提告我們就會提告。如果已經得到某一標案了，也可以與其解約或依法來辦。"],["馬委員文君：是不是取消或依法辦理？"],["邱部長國正：是的。","馬委員文君：最近這幾天也有其他委員和媒體提到，針對我們向土耳其採購一些潛艦相關的武器裝備，請問國防部有沒有收到相關的檢舉函？"],["邱部長國正：目前沒有接到。","馬委員文君：如果沒有收到，甚至對這項訊息完全無所知悉的話，我覺得某些部分也應該要檢討，因為不知對方為什麼並沒有循正常管道，而是從很多地方向其他委員檢舉。國防部對這個案子其實非常謹慎，也一直是採高度機密的方式在進行，這樣的做法照理說應該要先讓部裡知道，但卻完全沒有接收到任何訊息，顯然在作業上可能有令人質疑之處，因此我要特別提醒。","在這次的檢舉信中提到我們要向土耳其軍購二項武器，其一是魚雷、誘標，另一是ESM雷達，請問有無此事？","邱部長國正：容我花一分鐘的時間向委員報告，國防部不管是對申訴還是控告都滿注重的，有些規定雖然是這樣，不屬於我們辦理的，我們也還是會側面去瞭解。不過我們也有難處，當我瞭解以後我要向誰說明？雖說只要有任何問題就要給予答案，就算答案不見得合你的意，但我也可以講出個來龍去脈，根據什麼法規所以不能告訴你，以上狀況起碼都還有個對象，但對於諸如申訴的、抗告的或是透過其他管道的問題，我們雖然都有耳聞，但把東西拿來一看卻沒有署名，請問我要怎麼把它界定成一個正式的案子？所以我難就難在這裡。剛剛委員講我們有沒有接獲正式密令，這種訊息都會有，我們也很為難，也會去問、去查，但答案就是沒有，但我們又不知道要向誰講，因為訊息還是會不斷地放出來，這就是我遇到的困難。"],["馬委員文君：所以部長的意思是這個案子查了以後是沒有嗎？","邱部長國正：我不知道委員是在講哪個案子，如果光是這個案子，也要給我詳細資料才能查。","馬委員文君：我再提一次，很多委員其實都收到一封檢舉函，指出我們的IDS要向土耳其採購魚雷誘標和ESM雷達，其實有些並沒有什麼機密可言，因為路透社的新聞都說有7國在協助我們，如果用太多動作去保密，但又可以從很多媒體和管道聽到比委員講出去的訊息多很多，那麼這些訊息到底是從哪裡來的、其目的是什麼、用意是什麼，國防部對這些難道都不查嗎？難道就只查委員嗎？但我們是有負責簽保密協定。","我現在要說的是，有關土耳其的這件事，今天如果還沒有確切的答案，就請向台船確認，因為台船幾乎用了將近6,000萬元的預算，當初李宗孝擔任參謀長的時候，就在備詢台上信誓旦旦地說所有的紅區裝備以及輸出許可都拿到了，而且「都拿到了」還講了好幾次，但若這個消息屬實的話，顯然就不是這樣。而且我們也不是只對美國軍購，美國是最不怕中共壓力的，相信部長也知道武器貿易條約，根據國際條約的規定是要公開的，但到目前為止都沒有看到美國公開任何同意出售IDS所有紅區裝備相關的輸出許可給我們，所以我們不知道原因到底出在哪裡。今天你可以說是機密，但有些應該公開的，根本就沒有什麼好保密，除非有鬼才會怕人知道。這個部分還是應該要請部長去瞭解，如果還在協調就代表還沒拿到，如果還沒拿到，我們的潛艦就有非常大的風險，因為這不像一般蓋房子、買桌椅那麼簡單，如果這個規格不符合，隨便再買一個來湊都可以，所以並不是這樣。所有的基本設計、詳細設計和生產設計都是環環相扣的，如果基本設計不好，詳細設計或其進度都會延宕，甚至後面執行的廠商都必須進行修正，所以我們還是要特別提醒。我們還有一個疑問，武器系統的主合約商是中科院，但為什麼是台船找仲介向土耳其採購？這也是我們的問題之一，希望可以一併進行相關的瞭解。","邱部長國正：我再跟委員報告一下，剛才你講的事，事實上我是有些耳聞的，但我方才已把原意向委員報告了，我不知道檢舉人是誰，剛才我也提到報紙上指出了哪幾個國家做了什麼事，這是他們在講，也講得不見得對，如果我不明就裡地說「這樣不對」，接著就會問我「怎樣才對？」，我是不會中這種計的。但我也要跟委員講，委員既然有這樣的意見和問題，我就會派人向委員說明。像委員剛剛講不管有什麼案子，只要我們有耳聞就都會去瞭解，並不會沒有動作，但瞭解完之後也不會刻意對外發布，因為人家會套，我是不會中這個套的。但委員既然問了，有名有姓的是馬委員，我就會派人向馬委員報告，任何委員只要有資料給我，我就會說明，但我絕對不會無的放矢，如果有人用「據說你們最近怎麼樣」，我就會說「據說沒有」。","馬委員文君：部長當然不需要常常因為「據說」就回答，不過我們在這裡是正式詢問，而且這是一個重大的案子，潛艦並沒有大家想得那麼樂觀，很多問題都可以拿出來探討。誠如我剛剛講的，最重要的是我們並不是只要一個殼而已，相信部長很清楚，參與專案的人也非常清楚，潛艦是個非常機敏的案子，但卻有很多國家協助，今天最重要的戰系是由美國協助我們，像劍龍就是，而我們的IDS也是以劍龍為母版的基礎去設計的，如果劍龍戰系目前這麼單純就是由美國洛馬執行，也都還要延宕3年的話，你們還認為潛艦都沒問題嗎？我們應該正式地面對所會發生的問題，因為我們都希望可以做好，畢竟都花了那麼多錢，既然是這樣就要把它做好，不要怕人家講，今天如果有一些是需要及時彌補的，就是把它做好。","我們的要求、訴求都非常簡單，這是個很簡單的邏輯，相信部長也可以判斷，劍龍延壽案是最單純不過的，今天美國會願意幫很多國家提供我們，包括像土耳其，我們的海軍、中科院和台船有多次機會到歐洲訪廠，這些來源這麼多，美國屆時會不會同意整合這些戰系、會不會開出什麼天價，或是其他國家的廠商是不是願意提供其關鍵的技術門檻，這些都是我們要注意的。潛艦有很多問題要探討，不過我在這裡要請部長先查察這個部分好嗎？","邱部長國正：好的，事實上我已經在瞭解這個案子了，進度到某個段落的時候一定會針對委員剛才提到的案子向委員說明，好不好？","馬委員文君：就我們所知，土耳其還是被美國排除軍品採購的國家，也提醒我們的國安相關單位土耳其被排除了，如果我們真的向土耳其採購相關的軍事裝備，未來美國在戰系整合的時候，後續對我們會不會有影響也是要一併納入考量的。","接下來的幾個案子也要向部長反映，這本來就是在預算審查的時候會討論的。關於陸軍方面，這次有一個委託設計標，預算編列高達7,650萬元。我們認為這部分非常不合理的原因是，該預算沒有任何標的物，不知到底是要委託設計什麼。照理說如果有委託設計的話，所有的案子和預算就一定會有明確的標的物，比如說要用於造船、造飛機、營舍修繕、修電燈等，都會有明確的標的物，如此才有委託設計的預算需求。但該筆預算一年編了7,650萬元，如果按照公共工程委員會的標準，這個委託設計標如果以占工程的8.6%來算的話，一年就會有高達8億元以上的案子，請問為什麼會編這樣的預算？"],["邱部長國正：我請陸軍參謀長向委員報告。"],["主席：請陸軍司令部章參謀長說明。","章參謀長元勳：委員好。第一，以我們這幾年執行多項工程的經驗，譬如最重大、委員也知道很多的興安專案，我們依照這個經驗值在110年和111年都編了七千多萬元。的確，我們在110年沒有做完，有繳回預算，這個經驗值還在抓，所以也謝謝委員的指導和修正，我們也已赴委員辦公室說明了，但我們並沒有超出這個額度也沒有違法，而是依照政府採購法訂的是開放式合約，預算會編到這麼高的原因主要是……","馬委員文君：參謀長，你沒聽清楚我的問題，剛剛所謂的「興安專案」有很明確的標的物，其委託設計就在工程費裡，你們明年編了七千六百多萬元，這筆錢你們不知道要做什麼，但卻先編在那裡，這種委託設計的經費是可以做到高達8億元以上的案子，我認為這種編列預算方式是不合理的，因為沒有人知道要用在哪裡，你們就預先編了。","章參謀長元勳：謝謝委員指導，我現在就說明這一段。就是因為我們有相關工作的經驗，會執行統包，統包在設計、規劃與監造的階段需要很多專才。我剛剛也承認過這個經驗值，因為我們在110年確實執行得不好，這點謝謝委員指導，但是今年這樣編之後，我們明年就一定會照這樣修正，絕對不會用到八億多元，因為在設計監造的階段……"],["馬委員文君：你們編的那八億多元是要做什麼？","章參謀長元勳：不是，我們現在還是只有七千多萬元，即使……"],["邱部長國正：問題是沒有標的物。","章參謀長元勳：我知道，有關標的物的部分，因為現在要做的就是只有設計監造，設計監造在執行……"],["馬委員文君：要做什麼？","章參謀長元勳：因為有很多東西，但基層的專業人力其實並不夠……","馬委員文君：我知道基層專業人力不夠，也沒有否定在有需專案委託設計標的時候，要委託外面的專業人員做，但在你們沒有提出明確標的物時，因為你們明年的預算有很多，要做的各項工程也很多，所以現在這筆預算我們就不知道你們要做什麼，但你們卻編了出來。","章參謀長元勳：在設計監造的時候，有關電力改善、維修系統、結構補強……"],["馬委員文君：你們要做什麼？這些都要有明確的標的物嘛！","章參謀長元勳：當設計監造做出來的時候，後面就可以節省，但這個時候如果就提出一個標的物來做的話，可能就真的要編到好幾億元。","馬委員文君：參謀長，你要做的標的物是什麼？如果不知道，或是這樣編有其他的用意……"],["章參謀長元勳：還真的沒有。","馬委員文君：沒有的話這樣編就不合理，部長聽得出要做什麼標的物嗎？"],["邱部長國正：我瞭解。"],["馬委員文君：今天如果說要蓋或修繕委員會的……","邱部長國正：是，就像委員講的，就說人員訓練好了，那也是個標的物，表示要訓練什麼人員，這就是個標的物。","馬委員文君：那你就應該把它列出來，像是明年要訓練什麼。部長，我一直強調這筆預算不合理，就是因為沒有標的物，我就不知道你們要做什麼。預算可以用來訓練、要蓋房子也可以、要造船也可以、要造飛機等都可以，但卻必須要有明確的工程名稱，在這個工程名稱裡面可以含委託設計標。然而現在你們在各項工程裡面早就有委託設計標了，但卻又另外多編了一筆不知道要做什麼的預算，所以我才要特別提出來，但顯然你們自己也還沒有想到可以做什麼或要做什麼，卻又編了這麼多，這樣的金額已經可以做到八億多元的工程了。你們還是沒辦法詳細說明嗎？對此，部長是不是應該要檢討？可以這樣編預算嗎？","第二，可以看到這次的預算中有大量的開口式合約，可能各軍種都有，開口式合約大家都已經用上癮了。舉例來說，109年我們有二分之一指揮車就編了九千四百多萬元，但實際上只用了二千七百多萬元，剩下的六千多萬元到哪裡去了？預算就變成是放到大水庫裡面，其實還是把它用掉了，但你們用的卻是開口式合約。","有關另一個案子，像是雷霆2000的車輛底盤維修，在110年的時候編了二千六百多萬元，可是1月到10月只執行了五百多萬元，這兩千多萬元用在開口式合約，最後也流到大水庫，到最後還是不知道用到哪裡去，以致連續每一年都有這樣的情況發生，你們編了非常高的金額，但卻用得很少，到最後也不知道用到哪裡，然而到了要用的時候又必須重新編列。你們明年甚至連買床都要用開口式合約，但床為什麼要用開口式合約？以前在擔任地方行政首長的時候，開口式合約是用在有天然災害時，因為突然有一個颱風來、突然有土石流，造成一些沒有在預定之內的損害，所以我們會有開口式合約，你買床為什麼要用開口式合約？這樣子編列預算是合理的嗎？這是第二個。接下來我們還有看到，譬如海軍的部分，我們還是請部長做一些調整，老實說現在因為預算得來不易，你們如果有認識民間一般的民眾，可以去聽看看，因為疫情發生後，很多人生意很難做下去，現在國稅局要求補稅你就必須補稅，他們這些得來不易，所以我們在用錢的時候，也希望這些預算可以用在得當的地方。"],["邱部長國正：瞭解。","馬委員文君：我們支持國防，我們一直強調我們支持國防，可是你要買好的東西，讓我們的部隊、軍人在使用的時候有感，譬如床可以買好一點的，可是你不應該用開口式合約做這樣子的預算分配。另外，本席想要請教海軍的部分，因為我們有對陸、海、空軍大概作一些探討，譬如海軍現在有一個救火堵漏訓練場地的建置，但已經有很長的時間都沒有辦法做救火堵漏的訓練，因為它比較老舊，如果現在再把救火堵漏場興建完成的話，按照預計的期程，大概也需要九到十年的時間，等於海軍將近有十年的時間沒有辦法做精實的訓練，萬一在船艦上面發生火災，會造成很大的影響，美國好人理查號是一條艘非常好的軍艦，可是它因為發生大火最後報廢了。","所以本席希望我們還是可以落實預算，然後應該趕快執行的部分就趕快執行，從106年開始原本編了不少預算，我們認為它可能有一些可以修正，因為我們這次要在左營建置三艘大、中、小型跟船一樣形狀的訓練場，而且每艘還高達四層樓高，我們有必要做到這樣嗎？你在救火訓練的時候，要做三條像船一樣形狀的訓練場，還要四層樓高，我想這個可能有點好大喜功，如果可能的話我們儘量把它精簡，因為發生火災的時候，什麼樣的情境應該要做什麼樣的救火訓練，我覺得應該是可以再把相關經費做一些精簡，如果要訓練救火堵漏的話，本席認為它的樓高或是形狀應該沒有很大的影響，這部分也請稍微做一些考量。"],["邱部長國正：好的。","馬委員文君：現在訓練場地是設置在左營、蘇澳跟基隆三個地方，但獨漏了澎湖，其實馬公的一四六艦隊也非常重要，它如果要訓練的話還必須搭船回到臺灣本島，目前只有左營、基隆還有蘇澳這三個地方，澎湖的常常都要搭船回來訓練，與其要做三艘這麼大的船體形狀訓練場，還不如挪一些經費把馬公的訓練場做起來，讓大家都可以有精實的訓練，而且不用勞師動眾，我想這樣的預算分配也可能會比較合理一點。","另外，關於海軍的部分還有浮塢的興建，浮塢對海軍而言也是非常重要的，因為船體的一些維修都需要浮塢，預算本來從106年執行到111年，現在變成106年要執行到112年，因為根本沒有人要投標，浮塢是非常單純的工程，可是因為它的利潤太低，所以沒有人要做，因為現在每一家船廠都吃得飽飽的，我們的船艦、軍艦分配給所有的船廠都分配得很滿，所以根本沒有人想要做浮塢，如果真的沒有人要做，你甚至都應該開國際標，不然對船體的維修也會造成一些障礙跟影響。我們一直不斷地說要給船廠加價，我們為它量身訂做了很多的理由，說人工很貴、原物料上漲，我們幫他加了10億元，算是非常多的預算，這些錢是直接給船廠，可是浮塢居然沒有人要標，如果真的沒有，我們建議甚至應該要採取國際標，讓期程可以順利完成，對於船體定保、臨時中繼維修等等，可能都會有很大的傷害，這個也是我們想要提醒部長的。","還有品位加給的部分，我們之前可能也有提過，舉例來說，因為在特別預算裡面也有、公務預算裡面也有，可是新一代巡防艦的進度其實嚴重落後，它都沒有按照期程執行，也一直降低它的預算，可是唯一一個沒有改變的，就是這幾年品位加給都被領走了，可是它完全沒有進度耶！品位加給也被領走了，這是我們一直強調的，有些必須合理公平，應該領的必須讓大家有相對的福利，可是不應該領的，你不能只有想到自己個人的福利，你把這些錢放到口袋以後，可是你沒有其他任何的進度啊！這個也可能是需要部長去關心的部分。","接下來還有軍史館，海軍的軍史館要花4億多元，今年工程也延宕了，根本趕不上進度，所有的陸、海、空軍、海軍陸戰隊還有憲兵，所有的隊史館、軍史館等等，其實這幾年都做了修繕甚至還有興建，可是我們還花了五十幾億元去蓋軍博館。老實說，我們一直很痛心我們這幾年的預算有很多應該做的卻沒有做，可是卻花了很多錢一直在蓋工程類的建築物，或是很多的土木工程，這是國防部使用預算的方向嗎？","我們一直在講包括空軍的，以後花費最多、投資最多預算的就是飛機，剛剛我提到的陸、海、空軍的隊史館這些花了那麼多錢，可能高達百億元以上，像很多的飛彈陣地與魚叉，十年才買400枚，可是政府卻用了100多億元去蓋彈庫、車庫、營舍，飛機進來之後到底要住哪裡？現在的都是數位戰機，有很多高科技的面板只要受到風吹雨打都會受到損害，甚至不是只有飛機機體而已，尤其是我們的飛官訓練非常不易，只要有一些地方受到損害沒有注意到就會損害人命，可是這個部分我們居然完全沒有設想到，我們去買彈車車輛的時候，都會想到要幫它蓋車庫，為什麼卻從來沒有想過要幫飛機蓋機堡？我們這一次花了很多的錢都是要蓋別的東西，就是飛機沒有蓋機堡。你們不要再說要用傳統舊有的、現在全世界都沒有人在做的工法，現在全世界到底是怎麼樣保護飛機的，你們可以去研究看看，你不會一直說要跟國際接軌卻連這些都做不到吧？飛機現在是全國防部的預算裡面投資最多的，有勇鷹號、有全球我們占最多的F-16系列，還有其他像我們的飛鷹或其他相關飛機，我們都沒有適當的保護基地可以提供，這部分希望部長在預算分配的時候可以做一些整體調整。","其實本席對這些相關預算還有很多意見，但是沒有辦法好好的談，我相信部長是一個很正直的人，過去你也治軍嚴謹，今天我們要給國軍什麼樣的武器裝備，我相信應該要是好的，而這也是你要求的。以現在的通訊裝備看，之前不是有人在媒體放話嗎？部長也答應要查，有查了嗎？為什麼今天會有這麼多的亂象？因為最近一些通信裝備的投資案也非常多，所以廠商蠻幹而且互咬。我相信部長也是這樣的心情，我們要給國軍最好的裝備，今天錢既然編出來了，我們就要往前看，全世界有這麼多的軍種、國家可以讓我們參考，你就買好的。","我們只要求國防部要有肩膀，為我們軍種的作需做最後的把關，不要讓政治力不斷的介入、不要讓利益或有心人不斷介入，我們買的是什麼東西？比如HF，它是未來在全軍都要建置的東西，國防部可以去查看看，今天如果你做的是全世界唯一的一種方式，那是對的嗎？我們只希望部長重視這個，這很重要！而且未來它會分布在我們所有的軍種，不要讓政治跟利益影響國軍應該有的最精實的裝備，因為到戰場上，這都會要了他們的命。所以今天用這些時間，雖然不是一件、一件探討預算，可是我們提出來的相信都是有憑有據，部長也可以分析、查察，如果有好的，我們全力支持，如果不好的，希望部長為了讓軍隊有更精實的戰力，一定要把關。"],["邱部長國正：這是我的責任。","馬委員文君：不要讓我們的軍人用很差的東西，這是我們要特別建議的，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。","馬委員文君：我們有其他相關意見也會提供給部裡面參考，我利用這個時間再提一個問題，2,400億元的預算中，有時候大家不願意好好的私下聽我們聽到的建議或訊息，我們只好公開講。請國防部也查清楚劍翔無人機是不是有處理器，因為沒有處理器甚至沒有辦法尋標、沒有辦法反輻射、沒有辦法做運算，所以對如果沒有處理器而是用不實的方式驗收的部分，是不是可以查清楚？","邱部長國正：好，我了解。"],["馬委員文君：謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（14時44分）部長，本來今天要審預算，我們可以針對各單位的預算審查，但是沒辦法，我們選輸人少，手腳舉的也比人少，所以大概只能認命，但是該問的我們還是要問。","我想請問部長，雷根總統基金會研究所有提出52%的美國人認為中國是美國最大的威脅，其中有71%的美國人認為美中可能開戰，即使美國人這麼敵視中國，但是他們只有40%的美國人支持臺海發生戰事的時候派遣美國軍隊支援臺灣；相反的，我們國內的民意基金會在11月2日公布的民調中，65%的臺灣人認為中共如果侵犯臺灣，美國會出兵協防臺灣，我想這未免顯得太樂觀了！當然部長會說之前你就回答自己的國家自己救，但是我要提醒的是，為什麼國人對國軍的信心那麼弱呢？一定要美國支援才能夠比較有信心，民調出來是希望美國支援，這代表國人對國軍的信心太弱了！不要弄半天就跟我們行政院長講的一樣，拿掃帚也要和他拚，這時候就很難看了。","第二個問題想請教的也是剛剛有委員提過的，我想得到更清楚的答案，美國國會通過的2022年國家授權法當中建議國防部邀請臺灣參加2022年的環太平洋軍演，這只是建議性質。我想整個過程當中，美國眾議院通過的是2016年國家授權法曾經邀請我們擔任觀察員對不對？2016的時候。但是2014年中國大陸首次派出軍隊參加他們的聯合軍演，2016年也參加，2018年美國本來邀請了但是收回，大概在川普的時代不是很友善，2020年臺灣在參與軍演當中也當觀察員，今年通過的2022年國家授權法當中也建議邀請，我們有沒有接受到一些建議呢？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：委員好。目前還沒有。"],["廖委員婉汝：沒有建議邀請書嗎？"],["邱部長國正：目前還沒有接到。"],["廖委員婉汝：我們應該主動還是這只是國會的消息而已？","邱部長國正：我只能說我目前沒有接到正式的通知，當然要不要去過問是另外一件事情。","廖委員婉汝：另一個管道應該做的事，不是你們，你們是被動的。"],["邱部長國正：不是。"],["廖委員婉汝：有邀請就……","邱部長國正：我們講是被動，但也跟我們有關，我們有其他的方法去了解。","廖委員婉汝：畢竟如果能夠參加他們的聯合軍演，至少在部隊訓練或港口的建置方面，包括實兵演練當中是有效的。我是希望透過不管是國安單位、外交單位，或任何單位，我們也覺得我們的駐美代表非常非常有影響力的話，美國國會2022年的國家授權法當中建議邀請我們參加軍演，我們應該積極爭取，畢竟我們都是美系的戰系嘛！對不對？所以如果能參加軍演，我覺得可以爭取，也可以跟非常有力的駐美代表反映，因為他國會關係這麼好。","要請教部長另外一個問題，還沒有針對預算，是針對下列這幾個問題。日本防衛省發現日本附近的中國海軍航母遼寧艦執行了艦載戰機的起降，最近075型的兩棲攻擊艦2號艦、海南艦，包括輕型的綜合登陸艦──崑崙山艦，一直在南海演練。雖然他在南海移動，但日本最怕的就是因為這些演練、演訓的關係引起不必要的爭議，包括引起戰爭，對我們的國防部來講，我們比較憂心的是新一代的巡航艦好像一直都沒有建構。未來在面對包括日本擔心的美中或兩岸間發生問題會牽扯到他們，因為看到中國大陸一直在演訓、演練，他們也很憂心，尤其是特別預算2,400億元雖然通過了，但是武器系統不要說特別預算，包括公開預算的武器系統來講，有很多都delay非常多，這些我們有因應之道嗎？","邱部長國正：我們平常戰備整備都注意到局勢的問題，也會針對這幾個狀況來檢討自己，目前為止我們有些作為，譬如在特別預算編了一筆加強海空戰力，這也是一個具體作為，其他基本戰力的維護，是本來就要有的，但現因不管是整個年度預算，我們會排定優先等級、前後，這個都要全部依照來評估了啦！每一樣東西都很重要，但財力就那麼多，我們當然要做一個優序的……","廖委員婉汝：我們也知道每一樣都很重要，才通過特別預算，只是希望特別預算更落實一點，所以才會講軍購的把它匡列在那裡，才有一個提案包括條例的修正，當然我們也是人數比人家少，也按照執政黨的方式來進行，通過了特別預算。但是我們希望特別預算不要再有任何讓武器裝備更緩，就是太慢的狀況發生，因為整個公務預算，剛剛幾位委員也提了很多，很多建置方面都是慢了。我再舉一個最簡單的例子，敵情的威脅，剛剛講日本都在擔心，對不對？兩岸之間的問題。而我們呢？我們有在擔心嗎？我拿一個數字給部長看一下，這個是空軍統計出來的軍事裝備及設施養護費，我們可以看到從107年到111年，F-16、IDF、幻象2000的軍事裝備設施養護費逐年減少，結果呢？B-1900C、福克50、波音737，這些都是行政專機，養護費反而節節高升啊！怎麼回事？是因應明年的選舉嗎？該作戰的養護費用減少，然後行政專機的養護費用反而升高？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：跟委員報告，行政專機養護費有一部分是因為到了年度定期大檢的時間。"],["廖委員婉汝：老舊嗎？","黃參謀長志偉：的確這幾架家飛機引進有段時間了，現在要進行年度的大檢，每一次碰到年度大檢……","廖委員婉汝：我知道，我也知道你一定回答說，有時候兩、三年就一次大檢修，所以會增加。你看哪一年會有大檢修？就從這張的數字去看，是隔兩年還是隔三年大檢修？","黃參謀長志偉：有的飛機隔三年，有的飛機隔兩年，然後部分系統，例如發動機也有隔六年的，所以會穿插在整個期程裡，所以……","廖委員婉汝：但是很明顯嘛！從明年的預算當中看得出來，F-16的裝備養護費用是多少？再看福克50，還有波音這些的養護費用是多少？對不對？整個增加！","黃參謀長志偉：是的，福克50有比較明顯的增加，它的確是碰到發動機的……"],["廖委員婉汝：B-1900C呢？","黃參謀長志偉：B-1900C，它是……"],["廖委員婉汝：要花多少錢？"],["黃參謀長志偉：2億9,000萬。"],["廖委員婉汝：2億9,000萬？"],["黃參謀長志偉：對。F-16是花到二十億四千多萬。","廖委員婉汝：可是它去年是1億5,000萬，增加了1億4,000萬？","黃參謀長志偉：對，就是配合這些飛機的大檢，我們就整個機隊有……","廖委員婉汝：因為行政專機要頻頻出勤，所以要大檢嗎？","黃參謀長志偉：不是，一定的時間、一定的週期都要大檢。","廖委員婉汝：總而言之，空軍啊！我跟你講，我一直在強調，國軍，不管各個軍種都是簽空白支票給你們軍方啊！國軍，尤其空軍是拿生命當保單！所以這些基本的裝備養護費用都把它逐年減少的話，反而行政專機，官員的命比較重要，還是戰士的命比較重要？由這些數字就可以解讀得出來。我繼續問空軍，空軍統建的UHF，到底怎麼回事？","黃參謀長志偉：UHF在當初建案後，因為碰到商規機器跟軍規軟體的輸入問題，在經過空軍介入協調之後，後來美方已經同意把軍規軟體輸入到商規機器裡，所以這部分的問題已經解決，並且在今年6月，我們用實機做地對空的測試，測試完畢確實方案可行。","廖委員婉汝：我跟你講，這個案子從109年建案，結果109年沒有做，110年編了一億多也沒有做，今年編九萬九耶！空軍有哪一個預算是編九萬九？九萬九代表之前不是解繳就是辦保留嘛！"],["黃參謀長志偉：因為我們現在……","廖委員婉汝：整個都是延宕嘛！就是我講的，當敵情威脅嚴重的時候，什麼東西都延宕，連UHF通信都是延宕的情況之下，哪有戰力可言？","黃參謀長志偉：這部分我們經過修正之後延後了兩年，所以今年這個預算就只有編少數的預算。"],["廖委員婉汝：什麼時候可以完成？"],["黃參謀長志偉：115年可以完成。","廖委員婉汝：本來預計113年，現在115年？","黃參謀長志偉：不好意思，更正，113年可以完成。"],["廖委員婉汝：113年還是115年？能如期113年嗎？"],["黃參謀長志偉：113年。","廖委員婉汝：好。另外一個問題，遙控無人機防禦系統，又到底怎麼回事？我們評估起來是單價過高及雷達系統過重，你們都說沒關係、沒關係，因為載體夠。這個載體夠承受的話，我就覺得很懷疑，參謀長能不能先解釋一下？","黃參謀長志偉：這個設計是擺在車輛上面，不過空軍部分都是固定的站臺，再加上少部分手持式的機動部署，其他軍種協助建案的有擺在車輛上面的，所以車輛可以承受這個重量，也能達到機動部署的要求。","廖委員婉汝：我現在就是希望你講出來，有車載型的東西、有機動型，對不對？不管是機動或車載，尤其車載，幾位委員也提過，車載型壓力，那個承載力的話，中科院產製的東西單價過高，重量又過重，車載型我們都知道，戰爭時要的是速度，你們載的是什麼東西？無人飛機？"],["黃參謀長志偉：雷達。","廖委員婉汝：有些車載型，特別預算裡面還有載飛彈的，這些車載型你們都用商購的，商購我也沒有意見，能不能採用軍規的商購？能多多少錢？你跟我講。軍規的採購當中，不僅沒有尿素的問題，對不對？因為它本來就是生產作戰用的，你們買商規的話，說因為環保的關係，沒有尿素的話速度會減慢，我們可以把它轉換一下軟體，速度慢，作戰的時候能開時速40公里的東西，如果要支援飛彈系統的話，大概也很難支援嘛！所以我覺得有時候，我不曉得你們在採購或購置當中，有些車載型的東西，為什麼不買軍規的？價錢到底差多少？能不能提供給我們一些參考的資料？請院長回答。"],["主席：請中科院張院長說明。","張院長忠誠：因為這問了很多次，我花點時間跟委員報告，商規和軍規價錢差五倍。","廖委員婉汝：你說差五倍，提供資料給我，好不好？","張院長忠誠：我們會後提供給您。當然軍規的防護力比較強，因為它能防彈，至於商規，目前對國軍來講……"],["廖委員婉汝：我們要的是量不是好用。","張院長忠誠：地形上，商規就可以足夠，因為比照這個價錢，我們目前還是……","廖委員婉汝：可是商規，很多委員也提出，到時候測速，你說因為環保的關係所以要加尿素，現在全國、全世界都在缺尿素的情況下，會影響速度，而且它的承載力，包括作戰系統當中，能不能真正很實用的承載，其實都沒有經過測試跟驗證的。所以我覺得像這個問題來講，你們都說貴五倍，貴到哪裡去我們不知道。只要商購的軍規，你們用軍規就好了啦！並沒有叫你們軍購啊！用軍規去採購就好了。","張院長忠誠：謝謝委員的指導，既然委員指導了，我們後續當然會以各軍種的作戰任務為優先，我們會配合。另外您提到尿素的問題，我花點時間跟您報告，尿素是環保問題……","廖委員婉汝：加了以後比較不污染空氣，不加也沒有關係，這我都可以幫你回答了，問題是當軍規的車輛根本沒有尿素的問題。","張院長忠誠：軍規車輛的重點不在環保，因為不需要，它是作戰用的，我們現在……","廖委員婉汝：那就代表我們買的所有商規的東西、商購的車輛，就是不準備用來作戰！","張院長忠誠：目前商規車輛確實是平時要用的，委員的指導沒有錯，但是戰時只要照參數調整，就可以把它取消掉了。"],["廖委員婉汝：跑慢一點沒關係啦！所以速度會減慢嗎？","張院長忠誠：取消使用尿素的車輛，可以減慢速度，我們都已經協調過，這部分沒有問題。"],["廖委員婉汝：你不怕開到一半解體嗎？","張院長忠誠：報告委員，不會，因為這只是參數變更的問題，戰時不考慮環保，可以依照這樣的調整來使用。","廖委員婉汝：好，時間的關係，我再問下一個問題。"],["張院長忠誠：是。","廖委員婉汝：我按照軍種提問，有關空軍高高空無人機系統，我想請教，這個預算到底怎麼回事？一直延宕，已經到110年了，能不能做呢？"],["黃參謀長志偉：您問的是？"],["廖委員婉汝：高高空無人機系統。"],["黃參謀長志偉：MQ-9B。","廖委員婉汝：美國現在連發價書都不提供給國防部，到底還要不要編預算？","黃參謀長志偉：明年開始編，已經開始編預算執行了。"],["廖委員婉汝：美國一直不給你們發價書啊！"],["黃參謀長志偉：發價書在明年上半年可以獲得。"],["廖委員婉汝：明年上半年？"],["黃參謀長志偉：是的。","廖委員婉汝：那預算就明年上半年再解凍，全數凍結嗎？或是留一點點就好？","黃參謀長志偉：報告委員，現在……","廖委員婉汝：我覺得這個建案那麼久了，應該很早就已經有建案和細分等等，但是新建的案子當中，竟然連美國的發價書都拿不到，實在很奇怪。","黃參謀長志偉：我們正在進行發價書項量談判，一項一項談定了之後就可以簽署，希望在第一季能夠完成，最晚在第二季也一定可以簽署。"],["廖委員婉汝：在111年的幾月份呢？","黃參謀長志偉：明（111）年的3月以前，在第一季。"],["廖委員婉汝：3月以前。"],["黃參謀長志偉：是。","廖委員婉汝：好。另外一個問題，就是鳳展專案，從104年起要完成60架戰機交機，現在要延宕到什麼時候？我們也搞不清楚。","黃參謀長志偉：截至上個月（11月），進度都已經趕上了，我們現在仍然要求它在112年要如期、如質完成全案141架。"],["廖委員婉汝：中科院有可能完成嗎？"],["黃參謀長志偉：這是由漢翔公司執行的。"],["廖委員婉汝：由漢翔執行嗎？","黃參謀長志偉：是的，剛開始有發生的人力問題、工法問題及工程線的管理問題都解決了。","廖委員婉汝：不是討論人力問題、工法問題，我們是討論有很多的建案，為什麼延宕那麼久？這個案子從101年建案，從104年開始，你說要交機60架，結果到今年要交18架。","黃參謀長志偉：去年剛開始執行的時候，的確遭遇了洛馬和漢翔兩個公司的磨合問題，有一點延宕，後來漢翔公司還有……","廖委員婉汝：為什麼不儘早處理呢？這是101年的建案，是101年的新設計，但是是111年的預算喔！"],["黃參謀長志偉：所以在去年就……"],["廖委員婉汝：延宕了10年。"],["黃參謀長志偉：是。"],["廖委員婉汝：延宕了10年對空軍的戰力影響有多少呢？"],["黃參謀長志偉：倒是沒有延宕10年。","廖委員婉汝：籌獲後開始訓練，訓練之後到能參與整個戰爭演練的時間，一拖根本就是10年。"],["黃參謀長志偉：它沒有……","廖委員婉汝：國防部很多的案子就是這樣，如果有必要性、急迫性的需求，就要趕快努力把它達成。","黃參謀長志偉：是，我們已經盡全力檢討了。"],["廖委員婉汝：因為你畢竟籌獲之後還要訓練啊！對不對？"],["黃參謀長志偉：是。"],["廖委員婉汝：訓練完之後才能參與戰事訓練、軍事訓練。"],["黃參謀長志偉：跟委員報告……","廖委員婉汝：連籌獲都延宕了10年，你還搞什麼呢？","黃參謀長志偉：我們現在獲得的F-16V都已經開始訓練，在嘉義基地已經形成戰力了。","廖委員婉汝：好，請教最後一個空軍的問題。"],["黃參謀長志偉：是。","廖委員婉汝：最近的新聞，看得我頭昏腦脹，顏寬恒的土地到底是怎麼回事？他的土地有涵蓋在禁限建區嗎？","黃參謀長志偉：報告委員，姑且不論是哪一個國民的土地。","廖委員婉汝：好，只論是非對錯。","黃參謀長志偉：只要地方政府有發要求禁限建審查的申請函來，我們就按規定進行禁限建的審查。","廖委員婉汝：我要問的是，他們的那塊土地到底有沒有在你們的禁限建範圍內？"],["黃參謀長志偉：目前我們還沒有接到臺中市政府任何要求審查的來文。","廖委員婉汝：你們沒有接到，但電視你有看吧？","黃參謀長志偉：我們沒有接到任何地方政府的通知，所以……","廖委員婉汝：所以媒體責罵國防部，說環評快速通過，如果地方政府沒有通知禁限建審查的話，為什麼歸咎在國防部呢？國防部都沒有反駁嗎？"],["黃參謀長志偉：環評不是國防部的權責。"],["廖委員婉汝：我知道環評不是你們的權責。","黃參謀長志偉：我們有派員參加說明會，也在會中作了說明。","廖委員婉汝：我簡單講，在這次預算案的提案當中，我就要求禁建區全部徵收，但問題當然是出在政府的財源，既然錢可以亂花，為什麼不能用來徵收呢？這樣禁建區的徵收都沒有問題了，至於限建區則是看高度是多少就是多少，對不對？更何況，整個案子如果有在禁建區的禁建範圍，就要符合禁建區的規定，另外限建區也有限建的規定，對不對？雖然我現在沒有很清楚清泉崗的科技園區範圍是到哪裡？"],["黃參謀長志偉：是。"],["廖委員婉汝：而且是由要蓋的人向國防部申請。"],["黃參謀長志偉：是。","廖委員婉汝：向地方政府申請，申請完由地方政府通知國防部審查，看有沒有涉及到禁限建區，對不對？程序是這樣進行的。","黃參謀長志偉：是的，我們等地方政府申請。"],["廖委員婉汝：我們屏東縣就是這樣進行啊！"],["黃參謀長志偉：是。","廖委員婉汝：民眾要蓋房子就找地方政府申請，地方政府會發函給你們，審查有沒有在禁限建範圍之內，由你們回答是否在禁建區，或限建區的限建高度是多少，程序就是這樣進行，為什麼媒體搞不清楚，國防部也不回應呢？然後一直落井下石，一直罵。"],["黃參謀長志偉：我們沒有落井下石。","廖委員婉汝：我覺得，你如果告知人家禁建，然後限建，旁邊就是條大馬路，再旁邊就是未來的科學園區，我們屏東科學園區也建在機場旁邊，那乾脆叫地方政府都不要開發好了，這還是行政院長拿著撞球桿去講的，說要開發屏東科學園區，位置就在屏東機場隔壁的六塊厝，是眷村改建的閒置空間、閒置土地，如果它在禁限建範圍內，地方政府是不是也不應該開發呢？這是同樣的道理，所以我覺得有時候不要到了選舉的時候就本末倒置地亂講一通，掌握了媒體，如同掌握了一切一樣，好不好？","黃參謀長志偉：好，謝謝委員。","廖委員婉汝：接著，我要請教有關陸軍的問題。"],["林委員淑芬：廖委員已經發言半小時了。"],["主席：等一下你也可以。","林委員淑芬：不只這次，我以後也要。"],["主席：只有今天而已。"],["林委員淑芬：不能只有今天。"],["主席：好啦！下次輪流。","廖委員婉汝：下次給你30分鐘，以前單位發言最後一個都隨便你講。"],["林委員淑芬：所以要最後一個啊！"],["廖委員婉汝：對啊！"],["林委員淑芬：你是最後一個嗎？"],["廖委員婉汝：下次我會記得排最後一個。","請教章參謀長，智慧型警監系統是你們統建的，是不是？"],["主席：請陸軍司令部章參謀長說明。"],["章參謀長元勳：是。","廖委員婉汝：現在要重新招標，害得各軍種預算統統都會被凍結，到底怎麼回事？","章參謀長元勳：跟委員說明，今年進度原先預計解繳62套，但有37套確定會delay，今天早上中科院院長已經說明過了。"],["廖委員婉汝：最重要的是有沒有瑕疵？","章參謀長元勳：最主要是招標過程一開始的確受疫情影響而有缺工、缺料的情形，之前廠商有問題，再之前還有一些……"],["廖委員婉汝：廠商有問題是缺工缺料的問題嗎？還是品管的問題？","章參謀長元勳：對，還有一些設計，以及……"],["廖委員婉汝：所以你要據實以告。","章參謀長元勳：有，中間還有一些陸製產品的問題。","廖委員婉汝：智慧型警監系統是軍中需要的東西，尤其現在人力那麼少，如果還有問題的話，那怎麼得了啊！"],["章參謀長元勳：所以我們已經……","廖委員婉汝：就像上次出了問題一樣，有人跑進去，竟然到他出來都還不知道。","章參謀長元勳：為什麼可以向委員保證今年一定會趕上25處？就是因為克服了所有問題，歷次超標。","廖委員婉汝：今年的25處，是哪25處？在哪些軍種？"],["章參謀長元勳：25處全部都是陸軍的。"],["廖委員婉汝：全部都是陸軍的？","章參謀長元勳：對，因為37處……","廖委員婉汝：憲兵跟我說他們2處也OK，還有那個……","章參謀長元勳：沒有，今天早上有說明過，憲兵的2處是明年完成，明年37處要趕上。"],["廖委員婉汝：今年你們是25處？","章參謀長元勳：對，今年是25處，已經快馬加鞭在12月10日決標了。"],["廖委員婉汝：明年有幾處？","章參謀長元勳：明年預計61處，加上原先的37處，和今年delay的要跟上，所以目前都在計畫中。","廖委員婉汝：好，明年執行幾處的資料，請提供給我們參考。"],["章參謀長元勳：是。","廖委員婉汝：再來，關於115公厘的自走炮，美方也還沒有提供發價書，到底怎麼回事？","章參謀長元勳：這個目前雙方都已完成建案所有程序，美方也依照行政程序知會國會了，剛才也說明過，是因為有一些精準套件和彈藥的問題，我們跟對口密切協調中，在這方面，我們做到了應該做的催詢和聯繫工作，現在在等發價書，的確有delay，但都還在協調當中。"],["廖委員婉汝：明年確定嗎？因為我們明年只編了20幾億元吧？","章參謀長元勳：對，明年幾乎確定可以獲得，但現在預算如果不照列，明年發價書來，就沒辦法做，所以我們希望今年爭取預算繼續照列。","廖委員婉汝：預算不可能繼續照列，至少要等到你拿到發價書的時候，我們再討論，對不對？","章參謀長元勳：對，因為現在發價書delay，說實在，我們做到了應該做的，現在只有等。"],["廖委員婉汝：好。現在還有一個偽裝資料的建案呢？","章參謀長元勳：是，偽裝資料的建……","廖委員婉汝：這是你們統建的，是你們統建的工作效率很差，還是工作能力很差？","章參謀長元勳：不是，這是一個商購案，因為原先我們9月份就要預計開標，但是在採購中有23項，4家廠商有疑義，有疑義的話，採購室就會統一管制和監督，我們到11月初才完成決標，後面的進度和履約都有確實管控，所以既然我們確定會delay……","廖委員婉汝：當我們要凍結預算的時候，你們都說已經招標了、已經發包了，10月份決定的、11份已經完成了，我就覺得很奇怪，都是要拖到10月、11月還是12月。","章參謀長元勳：跟委員坦承，當然我們有缺失要檢討，但是我們檢討後很負責地在改進，delay的部分會改進，剩下不行的部分就保留，但是我們現在正努力趕上進度，也很負責地做合約的管控。"],["廖委員婉汝：好。野戰交換機的汰換進度呢？中科院進度落後到底怎麼回事？","章參謀長元勳：野戰交換機主要是因為車輛。不是，對不起，那是數位通信系統。","野戰交換機是中科院開辦的作業，因為廠商釋疑，所以第1批的解繳的33套沒辦法準時，本軍只有17套，這是我們陸軍統建。這部分因為進度delay要保留2,900萬元，但是我們保證今年這個月底，在中科院的監督還有合作之下會開標。"],["廖委員婉汝：今年預計可以完成幾套？"],["章參謀長元勳：第1批解繳全軍是33套。"],["廖委員婉汝：明年111年呢？","章參謀長元勳：全案是490套，明年、後年分2年要把這490套全部趕上。"],["廖委員婉汝：明年全部趕上？","章參謀長元勳：明年、後年，這案子只有3年。"],["廖委員婉汝：到112年嘛？","章參謀長元勳：對，到112年。"],["廖委員婉汝：總共490套可以全部趕上嗎？"],["章參謀長元勳：可以。中研院院長在這邊。","廖委員婉汝：好。陸軍最後一個問題，智慧型警監我就不問了。","我請教海軍的問題，其實剛剛有委員提過了，為什麼整個劍龍級潛艦的性能提升一直delay呢？"],["主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：報告委員，原來是到113年，現在延後到116年，最主要的原因是，原來我們在107年規劃的時候應該要獲得外商的輸出許可，但是後來中科院到109年才獲得。"],["廖委員婉汝：109年？","蔣參謀長正國：對，到109年才獲得，我們依據後來外商提供整個製繳裝備的期程，當然還要配合兩艘劍龍級潛艦大修的期程，來規劃全案的期程，所以才延後3年，到116年。","廖委員婉汝：我這邊要提出2個問題，其實劍龍級潛艦的性能提升延宕3年對我們影響很大，希望至少在性能提升的過程當中，我們能建構一些潛艦的維修能量，但是delay了3年之後，現在潛艦國造又要開始進行，實際上除了這個之外，最重要的是部會之間到底怎麼回事？我們不了解。整個貿易商在劍龍級潛艦性能提升的零附件進來的時候，聽說行政院原來的作法是，只要是劍龍級潛艦這些必要性的建構能量的零件，就一路開綠燈，零組件進口的時候，一定要全力支援，但實際上卡在海關，最後是台船的人衝去海關領那些零件才能完成。你講的是中科院的問題，還是根本沒有零附件的問題呢？","蔣參謀長正國：零附件問題的部分，等一下是不是請台船說明？我剛剛提的是整個全案期程，委員有提到說……","廖委員婉汝：全案期程我了解，delay了3年嘛！","蔣參謀長正國：對，整個戰備問題。","廖委員婉汝：實際上我覺得就潛艦國造來講，我們非常肯定，雖然它有很多質疑的地方，因為它的技術面是非常複雜的，所以我們當然希望在劍龍級性能提升當中，如果可以獲得一些技術性或各種維修能量的建構的話，未來可能就可以加速我們潛艦國造的技術能量，包括海軍的技術人員或維修能力等等，可是實際上delay了3年之後呢？接下來又是潛艦國造，在兩方面都delay的情況之下，對我們整個戰力會不會有影響？","蔣參謀長正國：報告委員，劍龍級潛艦的系統性能提升跟潛艦國造的案子其實是分開的，是沒有關係的。","廖委員婉汝：我當然知道是分開的，一個是劍龍級、一個是潛艦國造啊！但是如果潛艦國造設備送到的時候，本來是2024年要完成，現在延宕到2027年才能完成，到明年第4季才有第1艘升級，對不對？我覺得這樣還是delay嘛！把所有的技術能量都delay了。我只是提醒你，這些新聞上都看得出來，我們覺得很可惜，希望在做性能提升的時候，也能強化我們未來在潛艦國造的能量，如果你把它們切割，說潛艦跟劍龍級是風馬牛不相干的話，我也沒話講。","但實際上我們希望海軍的維修能量應該從性能提升當中強化，包括空軍也是一樣，都是從性能提升當中學習一些技術面的東西嘛！對不對？把維修的能量建構起來，但你們如果覺得沒有關係，我們就沒話講了。","蔣參謀長正國：是，謝謝委員，我們會納入。","廖委員婉汝：海軍HF通信機換裝呢？到最後怎麼回事？是你們自己籌建的，怎麼搞了半天？還是是中科院嗎？","蔣參謀長正國：HF通信機換裝原來預計今年中科院要按照當初合約的規格，提交第1套的通信機，但是其實當初中科院在整個招標的過程中，屢屢很多……"],["廖委員婉汝：就是招標過程有問題啊！","蔣參謀長正國：對，很多廠商提出疑義，所以目前按照今年的進度，他還沒有完成產製第1套的通信機。","廖委員婉汝：109年的預算是0元、110年是1,960萬元，111年是20萬元，我覺得這些通信的東西，就像資管系統一樣，在各軍種通信籌建都那麼慢的情況之下，有的卡在發價書、有的卡在中科院的研發，而且中科院最近又接到2,400億元的話，有沒有問題啊？中科院院長。"],["主席：請中科院張院長說明。","張院長忠誠：跟委員報告現在目前的進度，HF已經公告了，因為海軍軍種認為我們首批要進行功能驗證，所以我們把這個要求放在公告裡。"],["廖委員婉汝：就因為這樣延宕了3年？","張院長忠誠：還有一個最主要的原因，保密器我們……"],["廖委員婉汝：你們還沒有研發完成？","張院長忠誠：保密器我們做的，但是國安會說要重新鑑測保密功能，這是延宕的主要原因。"],["廖委員婉汝：就是保密功能有問題才要重新鑑測嘛？","張院長忠誠：對，功能還要加強。","廖委員婉汝：代表你們技術還沒有成熟。好，說明清楚知道了。","最後2個案子，我再強調一下，海軍的迅安系統跟岸置型的魚叉飛彈沒有辦法聯結，當然參謀長已經跟我提過了，我們現在建構的聯戰指管系統和迅安系統，跟船艦、魚叉飛彈都不能聯結。我覺得如果需要中科院或其他單位幫忙的話要趕快，因為這是軍購的東西，需要他們的技術，不管是用工合也好、或其他談判也好，都要把它建構起來，因為都是美式的系統，不然你們建立了迅安系統，但很多都跟船艦、魚叉飛彈不能聯結。你跟我說可以用聯強來指揮，作戰的時候總是有直接指揮跟間接指揮，你按鈕後還要經過別人再傳話給它的話，當然就慢半拍了，雖然還是可以達成任務，但是我覺得我們要把這些系統做整體的規劃，不要說沒有關係，轉個彎還是會到達，這是非常不合理的。","蔣參謀長正國：是，謝謝委員指導，我們會就作戰需求還有前面的預算跟美方再討論。","廖委員婉汝：好，剛剛服務的問題，馬委員已經提過了，我也覺得很奇怪，服務的預算編了這麼多，一直招標不出去，從106年到現在，一直在報繳，甚至預算都編2萬、3萬來應付，我覺得如果這個案子預算太少沒有辦法發包出去，應該重新檢討就重新檢討，剛剛委員已經提過了，我希望儘速把它解決，畢竟陸海空軍當中，你們都是主力，好不好？","蔣參謀長正國：是，謝謝委員。","廖委員婉汝：特別注意這些delay的戰系也好、裝備也好，都要趕快建構起來，好不好？","蔣參謀長正國：報告委員，其實服務這個案子確實像剛剛委員所指導的，我們經過4次開標都沒有標出去，我們現在在規劃整個採購計畫，後面有必要的話我們會修訂整個艦案文件……","廖委員婉汝：好，謝謝！"],["蔣參謀長正國：我們也希望趕快完成。"],["廖委員婉汝：謝謝蔣參謀長！","蔣參謀長正國：是，謝謝委員指導！"],["廖委員婉汝：謝謝部長！"],["主席：接著請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（15時20分）謝謝主席，我以前經常質詢一個多小時，老實說，但是我是最後一個，就是只要是開會時間裡面，我覺得讓大家問到飽，如果其他人不想問，在下午5點以前大概都OK啦！不過想要問到飽的人，應該是排最後一個比較恰當。主席，我們請部長休息一下，我請問政治作戰局好了，其它各單位可以休息一下，因為體諒大家站很久了，好，但是我需要部長給我們支持。","根據國防部提供的資料，我國的國軍這5年來自殘、自傷、死亡統計，110年到現在已經17件了，是這5年裡面的第2高，這種狀況裡面，我們看志願役的自傷死亡統計裡面，其實不是只有基層的這些士兵，還有軍官有12人、士官有31人、士兵33人；在營內發生的有20人、在營外發生的有57人。當然有些是感情因素、經濟壓力，或者號稱是精神疾病，但因為上個禮拜王副部長在答詢時回答委員是這樣說，國軍會持續地強化生命教育，讓弟兄姊妹瞭解生命價值和生命意義。我們不能夠接受這個回答，就是這個回答剛好恰恰顯示出國軍的心理輔導系統很有問題，造成自傷的因素非常多，但絕對不是只有瞭解生命價值和生命意義這麼簡單。","因為這個議題其實一年半以前這個委員會就安排過國防部針對國軍軍風紀案件、處置、反霸凌、性騷擾及自殘行為等等相關作為做過專案報告，當時的報告中就針對心理輔導的機制精進作為，包括3種，第1種是三級輔導的機制，營級以下要基層幹部初級發覺預防；旅級心輔官要實施二級的專業輔導；到地區型要設心衛中心或國軍醫院身心科，實施三級醫療處遇，也完成了12項24類安危徵候暨症狀處置作法，然後掌握官兵心緒、轉介輔導。","106年前我們其實就有1985的專線服務，但是在這種狀況裡面，我還是要說，過去這5年輕生的78個人裡面，所有個案在案發以前都沒有求助於專線服務，或者是使用鏈結民間輔導資源方案。所以我的意思是說，國軍現在建置了這三級的輔導機制，還有這些專線服務，都沒有辦法能夠好好地接住這一些有輕生、自殘、自傷行為的這一些人，所以我們就要來討論，軍中組織的文化或是機制、或者心理輔導的系統有哪一些問題？","局長，你知道現在我們為了預防自我傷害的潛在個案，你們都有做一些自我評量，你們自我評量的方法是什麼？"],["主席：請國防部政戰局簡局長說明。","簡局長士偉：委員好，我是政戰局局長。我在這邊向委員報告，我們最簡單的就是要求基層每一個官兵，一定要在每週或隨時來做檢視量表的偵測，瞭解自己在身心健康這一方面是不是處於一個能夠接受……","林委員淑芬：OK，每個禮拜都要實施心情溫度計檢視健康量表，它是一個自陳式的量表來篩檢精神症狀，但是你知道嗎？這一個自我篩檢的量表容易受到哪些因素去影響？會產生認知心理學家普遍認為，人們的自我覺察經常是不精確的、不精準的，這種狀況裡面，你這種自陳式的問卷，你所謂的心情溫度計，它會受什麼因素去影響，你知道嗎？","簡局長士偉：主要也是自己自我的情緒上，我們要去掌握到這個突然之間所造成的。","林委員淑芬：我的意思是說，這個心情溫度計的自陳式量表、健康量表、自己去評估的這個量表，它其實不精確，心理學家認為它這種東西不會準確，它的原因是什麼，你知道嗎？","簡局長士偉：報告委員，還是重視生命的一個人命關天。","林委員淑芬：不是啦！它為什麼不能正確、精準？是因為它會受到社會期許反應，還有動機性因素的影響，會產生測量偏差。大家都知道這份問卷填一填，在軍中特別嚴重喔！填一填以後，如果你覺得，最近有沒有睡眠困難？你有沒有緊張不安？你有沒有覺得容易動怒？你有沒有感覺憂鬱、心情低落？你有沒有覺得比不上別人？你有沒有自殺的想法？它從0、1、2、3、4分這樣等級讓你自己填。為什麼這個地方會不精準？是因為如果你真實填寫了，或者是你預期長官希望你填寫什麼？在這種狀況，你真實填寫得到的是什麼？有時候大家在自己的量表上，你在檢測的時候要呈現良好和適應的分數，所以在這種狀況裡面，你對於長官、單位、社會的期許反應，你會有所顧忌嘛！所以不準，不準就是這樣。","所以對一個人的心理健康進行評估，心理測驗量表是一個工具，但是它是一個非常失真的工具啊！而且變成例行性的作為而已，變成一個行禮如儀的方法。一般來講，心理健康的評估是要專業，它是專業的，它需要專業的心理輔導者去結合晤談、個人生命史、行為觀察、近期個人發生事件、人際關係、過去健康資料等等綜合性評估，為什麼這個很重要？因為我剛剛講說，這些自傷的並不是只有士兵，連軍官都是這樣子，每一個士兵跟每一個軍官，在我們少子化，再加上募兵制、志願役的狀況裡面，每一個訓練出來的都是難能可貴的人力。在軍中這種壓力，因為從軍本身就是一個高壓力的工作，而且這個壓力會影響到個體行為、軍隊任務，也會影響到家庭的動力，所以志願役，我們今天講的都是志願役，你從普通身分轉進到職場裡面，他已經是非常不一樣，需要很多調適，他比一般人進入職場還需要更多的調適，然後他身心的壓力也比一般職場還要大很多。","在這種狀況裡面，我現在先講監察院怎麼說，我們必須要有共識，這些官、士、兵都很寶貴，的確有這種問題，而且壓力是真的很大；部長，你們那個時候講說，我們都是這樣子。可是時代不一樣，他們同一個同儕團體、同一個世代出來的人，這一個世代有比我們以前的世代更有長處、更有優點的地方，但他也有在抗壓性上，可能是比較集體的一個世代，跟以前不一樣的地方，不好意思說他是比較差、或者比較好、或是怎麼樣，但是我們要看見這個不一樣。因為有這個不一樣，我先講這個不一樣好了，因為你知道，過去軍中大家當兵或從事管理階級的，他們大部分都是法律上規定的義務，必須來當兵，而不是職場生涯的開始，所以以前軍中對這方面是認為，這不是問題啊！當兵2年、3年就回去了，它只是過渡階段，忍一忍就好了；但是時代不一樣，現在我們都要轉為全募兵制，依照職業型的發展模式，入營服役就是一個職業的選項，而且這可能是整個職業生涯的全部。所以這種狀況裡面，軍中對於職場上的心理輔導的專業要比過去還要更重視它，這個專業和專職很重要。監察院報告說，國軍三級防處體系架構下，對具自我傷害傾向官兵的個案，第一線是由初級的營連排班及基層幹部發掘，可是營連排班的這些班級幹部，他自己部隊的演訓外務、任務非常多，根本就沒辦法專心參加心輔的專業訓練，使得這些仰賴基層幹部的，基層幹部根本沒有辦法有能力也沒有辦法有時間去辨識哪些個案有相當的風險，這是監察院講的，他說：初級防處機制沒有辦法有效的發揮。","基層心理輔導的專業訓練，你們要基層幹部去做工作研習，他沒有時間；你給他訓練，可是訓練是每年策辦一次，講習2到4個小時。根據國防大學國軍自殺防治風險管理的研究，他們針對二級心輔官進行訪問，二級心輔官自己說，就像出公差一樣，上課打瞌睡。從這些受訪心輔官的經驗得知，事實上初級基層幹部的心輔專業訓練，其實是無心聽講，甚至沒有到，課程流於形式；在防治教育的過程當中，受限於時間、受限於你們採取的上課形式，就這樣單向聽課，沒有實質上的訓練。這些領導幹部就是上兩個小時、四個小時就要有發掘個案的能力或增加預防、處置的能力。我們來講，這是緣木求魚，不可能的！老實說初級幹部平常的防處、輔導、知能研習或相關講座都沒有辦法發揮作用。這是監察院的報告，國防部要仰賴初級幹部跟這些弟兄朝夕相處，第一時間去發現問題，真的是緣木求魚。","請問第二級、第三級的心輔業務大概都是誰在做的？","簡局長士偉：第二級是由我們的心輔官，在整個工作的狀況下，我們強化心輔官的專業，所以……"],["林委員淑芬：二級心輔官全國有多少位？","簡局長士偉：目前這個數據上，將近300位。","林委員淑芬：我告訴你就好了，394位，將近400位，不是將近300位，有證照的有多少位？這是專業！我跟你講，心理輔導就是專業，有證照的是多少位？"],["簡局長士偉：有證照目前統計的狀況是……","林委員淑芬：心理或社工相關證照119位，很偏低，其他不專業，這是第一個。第二個，394位裡面，有一半的人，196位不是心理系也不是社工相關科系，都非本科系，你們雖然有在職訓練，但是沒有辦法因應軍中多元、複雜的心理輔導樣態，而且現行的心輔人員角色定位不明，他不只是專責負責心輔，他還必須負擔繁重的其他業務，對不對？他還需要做什麼？你們現在心理輔導官是不是很多都是輔導長兼任？","簡局長士偉：輔導長是專職，心輔官是幕僚，我們在各個層級裡面，有專設心輔官協助基層的營連輔導長，大家一起做好這些自傷防治的工作，我相信整個編組是非常完整的。","林委員淑芬：你們沒有專職的啦！你們有心輔官純粹做心理輔導，不需要做行政也不需要做其他業務嗎？有這麼專職嗎？","簡局長士偉：因為心輔官本身的專業就是在做這些三級防處的作為，當然沒有……"],["林委員淑芬：這只是之一。","簡局長士偉：之一，集中在部隊的工作上，當然整個政戰事務上都是在服務……","林委員淑芬：但是我要告訴你，你的政戰事務、政戰業務、政戰情勢跟心理輔導，某種程度不應該同一個人去做，你知道輔導長，他還要做文宣、軍紀、保防、民事、代理主官的業務，還要兼任心輔人員的輔導。管理角色跟心理輔導服務都是同一個人，你有可能去跟長官，跟同一個人講我心裡的問題嗎？如果誠實講了，他又是你的管理者耶！這個角色之間很混淆、矛盾，你說人人都是這樣子，但我要告訴你，監察院也要告訴你，這個是專業問題，而且是角色要固定的問題，而且要專職的問題！","簡局長士偉：是，謝謝委員指導。"],["林委員淑芬：你有沒有辦法做到？","簡局長士偉：在整個政戰工作上，就是以自傷防治為重點，我們強調能夠在……"],["林委員淑芬：政戰工作只有這個嗎？"],["簡局長士偉：主要在……","林委員淑芬：你的輔導長有時候要不要代理主官的業務？有時候必須做其他軍紀管理的業務，要不要？"],["簡局長士偉：要。","林委員淑芬：你做軍紀，又要代理領導的主官，然後說你調適有問題要去找輔導長，這樣子有可能敞開心房接受、坦承跟輔導長講你的問題嗎？"],["簡局長士偉：輔導長在部隊裡面就是……","林委員淑芬：我跟你講，輔導長去擔任心輔官就是一件錯誤的事，流於形式啊！你是長官，又是輔導長，這兩個角色是衝突的，其實這個要專職，而且是專業的事，本席要拜託國防部部長，要研擬心理衛生工作獨立運作的方式，不要再用兼具輔導行政、教育推廣，輔導長還要代理主官，然後他又要兼心理輔導官，在這種狀況裡面，心理輔導這樣的專業，後這個機制就會被掩蓋掉，因為它就是假的，不是一個專業、專職，而且角色混淆。管理者跟心理輔導不能是同一個人，心理輔導人員不是救火隊，就虛與委蛇，沒有的話怕被人家講話，所以就兼任，這不是兼任人員能夠解決專業的事。你們沒有證照。大家沒有證照就算了，然後也沒有專職，沒有證照就沒有專業，沒有專職就會角色混淆，這個是制度面的問題，這個就是制度面的問題！我剛剛講，因為時代不一樣了，以前大家從軍，兩年、三年，後來變成一年、十個月，現在是幾個月，大家覺得忍耐一下就好了，但是我們現在講是那些志願役的，他們都是專業的軍官、專業的士官、專業的兵，在這種狀況裡面，在職業安全與衛生裡面的心理衛生，國家也要提供一個好的服務。","以美軍心理衛生中心的實務為例，他們不但有個案輔導，為個人心理問題的輔導以外，他們還重視軍人家庭的輔導工作，各軍種、基地都設有家庭支持服務中心，包括財務諮詢、協助住宅搬遷、就業輔導、職業訓練、婚姻關係、軍中調適等等，為什麼要講這個？因為從軍的壓力很多，根據國防大學政戰心理及社會工作系助理教授丁華的研究報告，他訪談20位現職的心輔官，他們做一些焦點座談，他們發現一個現象，這是你們自己做的研究，對於士兵而言，主要問題是什麼，你知道嗎？士兵的心理問題壓力主要是什麼？"],["簡局長士偉：適應的問題。","林委員淑芬：沒錯。但軍士官就不一樣了，他們是什麼問題？"],["簡局長士偉：他在工作遂行、受到工作肯定……","林委員淑芬：軍士官他們的工作壓力、家庭狀況、財務問題、情感問題、精神疾病，甚至單一個案同時面對多重的問題，在這種狀況裡面，就是需要專業進去，其實壓力大的問題在各個職業都會，但是在這裡特別容易有壓力。志願役個案的增加、役期的拉長，輔導問題的多元化、複雜化，國軍心理衛生資源以前就是這樣子，我老實說，沒有投入啊！就是這樣子，輔導長去兼，然後三百九十四個中有證照的有一些，大家說要設個輔導官，你們就虛與委蛇一下。但是真的是不行，在這種狀況你們需要專職和專業，而且要與時俱進，這個是專業的時代。局長，我們還要再討論一個議題，軍中的多元性別者你要看得見。我在講什麼，你知道嗎？多元性別。"],["簡局長士偉：知道。","林委員淑芬：多元性別，我不曉得部長能不能理解。軍隊文化就是很陽剛的軍隊文化，在軍隊文化下，多元性別者其實在軍隊裡面最容易被歧視，最容易被霸凌，從以前到現在都是。他對自身的性傾向感到痛苦和焦慮，他在社會裡面其實已經有很大的痛苦和焦慮，但是到具有很陽剛的軍隊文化的軍隊裡面，不但有社會一般的壓力，還有同儕、同袍直接霸凌或者是嘲笑、歧視。這種狀況你叫當事人自我心理調適、要重視生命價值啊！他可以自我調適，可是他的壓力來源是直接的、赤裸裸的語言暴力、肢體暴力、歧視，這個就不是他自我調適可以解決的。在這種狀況裡面，多元性別者在日常生活中本來就有很多困擾，這樣的生存脈絡對他們的心理健康本來就有很大的威脅。","在軍隊裡面，我們更希望必須要有多元的性別平等教育。事實上，你們養成的輔導人員，你們軍校的諮商科系不見得會有多元性別課程。在這種狀況裡面，你看基層的輔導長很少對多元性別族群的議題有所認知。為什麼講這個？因為多元性別者往往是自傷的高風險族群，他相較於一般人是自殘行為的高風險族群，因為壓力真的太大。在這種狀況裡面，你沒有專業的訓練、特殊的教育，很容易以自身的經驗或社會的觀感產生偏見，像你們現行的、在陽剛的軍隊文化裡面，你們的輔導長或是兼任輔導角色的行政人員。你們第二級的防處人員是聯兵旅級的心理輔導官，有一些是專業科系出身。","但是馮國株這個學者提到，這個階段的心輔人員對性別議題的接觸都是以承辦性別相關課程為主，大部分是防治職場性騷擾、防治職場性侵害為教育體系裡面的主流，但是對多元性別較難提供官兵積極的認識；第三級防處是醫療體系，通常已經是多元性別者因為疾病而主動，或是將近被迫停役的狀況才會送到這裡；總的來說，在初級、二級、三級裡面，事實上，多元性別體系其實沒有針對他們有更多的教育或是性別平等的概念，包括專業人員都沒有。","國防大學心理及社工學系的助理教授崔艾湄的研究則指出，軍隊自身的專業助人者，助人一定要專業，不是熱心就可以當，這個輔導人員是專業的助人者，多半都是出身政戰學院的心理及社工學系，你去看大學研究所養成的課程都沒有多元文化，也沒有性別觀點的認識和訓練，在進修教育的研究所課程當中，也只有一個科叫做性別與社會工作，儘管完成研究學程的軍隊專業助人者也欠缺對多元性別議題的概念和知識，沒辦法提供當事人適切的服務，也沒有辦法有效的協助，也沒有辦法減輕他個人心理調適以外，來自軍中同袍的霸凌，老實說都沒有。換句話說，國軍心理輔導三級防處體系欠缺對多元性別者正確的認知和服務方案，偏偏他們都是自傷、自殘的高風險族群。在沒有辦法透過日常教育訓練課程的情況下，你要去協助其他官兵認識多元性別族群的處境和需要。一般來講，你們的心輔機制三級本身就有問題，沒有專職，也沒有專業，在看見多元性別者來講，其實欠缺的又更多。其實心輔真的是專業的助人，不是只是助人，訓練要專業，訓練的過程也必須加入多元文化性別觀點的必修課程，才能夠實際演練多元性別的諮商狀況，你才有能力加強諮商者對多元性別觀點脈絡的理解。連輔導人員都不一定瞭解這個脈絡了，所以我們要去強調它，然後增加諮商專業能力和工作模式。","我們這樣講一講，需要部長支持的是，讓他專職，讓他專業，三百九十四個能不能未來都是專業的，然後是專職的，不用再去兼行政？一個主官，一個軍隊的長官就是你的心理輔導人員，這個角色衝突太厲害了，誰敢去跟他講真話？部長，我要拜託你，二十一世紀了，全募兵制了，改善志願役的就業環境已經刻不容緩，我們要像美國軍隊一樣，不但是個人的，如果還能做到家庭的更好。我們當然需要錢，也需要專業的人進來，服務所有軍事官士兵體系的心理輔導，可不可以？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：剛剛委員講的我在旁邊聽，這的確是現實環境滿重要的一環，我們朝這方面努力。","林委員淑芬：好，從過去的機制可以發現自傷的人都沒有去使用這些機制，也沒有用這些管道求助，因為大家不認為有效，老實說。當然使用了輔導機制，真正像美國那樣的是不是能夠完全有效也是一個問號，但是不管有沒有效，我們第一線能接起來的，能夠給他輔導的資源建立起來，讓他們來使用，用了以後……。就像現在外面的心理諮商師，各大醫院開門診都有很多人去排隊，很多人去登記，也有很多人去看，看了不一定有效，但是看了以後，有時候可以紓解壓力，所以拜託你們，要專職而且專業。謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。","請劉委員建國發言。其實今天最後一個質詢的是我，不是你。","劉委員建國：（15時48分）你要跟我換，我也沒有意見，反正今天主席有優待，所以我們就有作戰的續航力，謝謝主席。部長辛苦了，我不會講很久，你不用擔心。","今天召委排的主題就是「面對中共軍力提升我國戰備因應作為以及潛艦國造執行進程檢討」。我們務實的跟部長討論，我看你的報告提到，「今（110）年1月迄今，共機擾臺已逾940餘架次，並多次於我周邊從事針對性及抗擊外軍軍事行動，繼11月28日首度派遣運油20加油機赴西太平洋從事演訓，近日遼寧號航艦穿越宮古水道執行年內第2次遠海訓練，漸次完成完備拒止、反介入作戰的編組。國防部的因應作為就是國軍秉持不對稱的作戰思維，藉由加速武器籌獲，提升國防自主能量，強化戰力保存，並積極推動後備制度改革等方式，力求發揮以小搏大、以少勝多的作戰效益，守護國家安全」，這都是您的報告。基本上國防部的大方向應該就是確定朝向這方向走，但是我在這邊要跟部長討論是長期被忽略的澎金馬，因為我沒有看到澎金馬到底有什麼樣積極因應的運補演訓或演練計畫或作為。"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：跟委員報告，通常講臺澎防衛作戰計畫，並不是只指臺澎，當然我不能講臺澎金馬東，那還有南沙太平島等等，但我們這個作法都是一體適用的。","劉委員建國：好，沒關係，我不曉得是不是出自你的智慧，形成了八字箴言「獨力固守，同島一命」，因為國防部在這邊指出，外島防衛作戰秉持「獨力固守」指導，本「同島一命」的頑抗精神，整合軍民力量，持恆落實戰備整備及應援作戰演練，並籌獲防衛性武器，提升外島防務能力，對不對？"],["邱部長國正：是。","劉委員建國：如果這樣沒有錯的話，我剛才特別提到了運補，我們有運補的相關作戰演習或演練嗎？","邱部長國正：有，平時都有在做。"],["劉委員建國：最近都有在做？"],["邱部長國正：都有在做。"],["劉委員建國：最近一次是什麼時候？"],["邱部長國正：每個月都會做。"],["劉委員建國：我們有沒有跟海巡有相關的演訓合作？","邱部長國正：一般來講，海巡也會協助，他們有一些人員在外島，我們運補的話也包含他們。"],["劉委員建國：部長可以答覆還是誰可以答覆我？最近有執行跟民間或海巡有這樣一個運補的演訓計畫。"],["主席：請國防部後次室許次長說明。","許次長金騰：報告委員，我們每個月都有透過委商運輸，這個月就有，就是每個月至少一次都會執行外島的物資運補。"],["劉委員建國：有跟臺馬輪、臺華輪或其他的民間力量……","許次長金騰：這是冷鏈運輸的，另外還有物資運補，比如大盈輪，每個月都有。","劉委員建國：每個月都有，是例行性的運輸還是演訓？"],["許次長金騰：會配合防區的演訓來做相關的運補。","劉委員建國：因為我們要結合後備動員的量能，基本上也會跟民間的力量結合，對不對？"],["許次長金騰：是。"],["劉委員建國：有過結合民間力量在做演訓嗎？","許次長金騰：有，這在漢光演習裡面都會做驗證。"],["劉委員建國：跟臺馬輪、臺華輪沒有？"],["許次長金騰：這是一般的人員運輸。"],["劉委員建國：就靠這兩艘輪船運輸？","許次長金騰：是，目前民航的運輸也都執行得很正常，都有互相合作。","劉委員建國：我要請教一下，澎金馬的動員是什麼？","邱部長國正：金馬動員就是當地民眾的動員，馬祖因為人數比較少，所以我們儘量給他們滿編，金門人數夠了，一旦要動員，人力不足的話，金門本身的青年會動員起來。","劉委員建國：所以就是我們從臺灣要去支援外島的相關演訓、運補，基本上都有持續落實在做就對了？","邱部長國正：每年漢光都會挑一、兩個外島，結果有一年挑了澎湖，澎湖為什麼要前運，因為澎湖居民人數不夠，一旦動員的話，沒有辦法到達一定的兵員，所以要從本島運過去。金門是足夠的。","劉委員建國：好，謝謝部長的答覆。","另外，我再請教中國從1950年開始推展所謂的兩彈一星的計畫，就是核彈、飛彈及人造衛星的計畫，追求制空權，也就是制天權。我想部長應該很清楚，這是他們歷代領導要積極實現的強國目標，我不曉得部長怎麼看待中國的北斗衛星導航系統。","邱部長國正：它經過這麼多年來的進步，在科技方面的確是有很大的進步，北斗系列上去以後，具有導航的作用，軍民商都可以共用，但假使支援到軍中的話，大概所有的地面部隊甚至重要設施，都可以透過北斗衛星導航，把導彈引到目標區去，功能是滿大的。","劉委員建國：對我們臺灣而言，應該是有相當大的威脅性，對不對？"],["邱部長國正：是。","劉委員建國：所以它在獨立自主發展北斗衛星導航系統，也可以擺脫對其他衛星導航定位系統的依賴，也就是說，就軍事上的義涵，它可以大幅提升解放軍武器的導引進度及遠距作戰的能力，應該是這樣沒有錯吧？"],["邱部長國正：沒有錯。"],["劉委員建國：那我們有什麼因應作為？","邱部長國正：事實上以防空來講，永遠是兩方面，一個是中途攔截，不管是攔截飛彈、導彈或航空器，另外一個比較消極的方面，就是自我偽裝、隱蔽、掩蔽，從這一方面來著手。到目前為止，我們只能夠做到這部分。","劉委員建國：攔截、掩蔽，部長講的應該是這兩項，但是你看去年8月中國從青海、浙江發射了東風26B、21D，落在西沙海域的軍演目標區，還事先告知美國，傳遞中國已經有這樣精確的攻擊美軍船艦的能力，這是第一點。第二點，就像部長講的，第一個是掩蔽，第二個就是攔截。我們確實有攔截的能耐嗎？","邱部長國正：有部分，不是很……","劉委員建國：我特別提出這個問題就是要請教部長，因為特別預算針對砲彈船艦，我們要積極的去布建，那我們對相關的電子作戰屏障，有沒有培訓相關人才？","邱部長國正：通常電子作戰在作戰全程都占很重要的地位，就跟防空一樣，每個階段都要防空，電子戰也一樣，所以我們平常不管在資通電軍的訓練，或者部隊電子戰的要求訓練，都有在同步強化，等到新的武器裝備以後，電子戰更相形重要，所以訓練是同步在做的。","劉委員建國：我知道這個訓練絕對要做，就是說我們有沒有擴大任務編組，以及增加干擾衛星導航系統或電子戰屏障的相關人才，因為畢竟它的系統就是這麼樣的精準。","邱部長國正：我們在人才培訓方面，也看到這個職務，就拿資通電軍來講，有網路戰的、有電子戰的，不一定，要看他的專業、專長來予以強化，但我們並不認為人數多就一定做得很好，充其量只是對部隊的支援會比較周延一點，也要有一個定量，不能一昧的全部投入電子戰方面。","劉委員建國：我知道，我也不是那個意思，部長，我的講法不是人數要幾倍的成長，因為剛才部長特別提到，簡單講，就是對他們的北斗衛星系統的反制能力，我們要有積極的因應，不然我們製造再多、再好的飛彈，到時候都被他們干擾，再怎麼打也打不準，那也沒有效果啊！我強調的是這一點。"],["邱部長國正：是。","劉委員建國：所以基本上我們就是有做相關的布建，並且積極的培訓人員，作為因應就對了。","邱部長國正：跟委員報告，這的確是有，但是要持續強化，因為他們科技發展實在很快，我們強化的程度要能跟得上。","劉委員建國：我知道部長都很實際的在回應，但是還是要有更實際的作為，好比我們在四年期的國防總檢討裡面有提及迫使敵人犯臺失敗，這個具體作為有沒有包含攻擊北斗衛星的地面控制站？就算它再精準，但是如果我們可以馬上攻擊它的衛星站，它再怎麼精準都沒有用，他可以高強度的干擾，但是我們可以馬上攻擊。","邱部長國正：我們當然有這個規劃，但我們實際上能不能做，那就要很具體，我們要讓他的犯臺能力受到挫敗，就是針對我們現在既有的能力，不管在海面或者空域，只能做到這一方面。對於太空方面的話，我們僅能夠監控，請友軍或友方提供一些資料以後，就其被動性地做一個防範措施。","劉委員建國：就這一塊，我們都有把握友軍在速度上可以積極地配合我們、協防我們嗎？","邱部長國正：是，這個有，因為每一次交流當中，這也是交流項目之一，每次都拿出這個課題。","劉委員建國：我能理解部長的答復，但我對這個事情還是比較擔憂，畢竟匡列這麼多的預算經費，我再強調那句話：再好的飛彈，如果被干擾也會打不準，對不對？"],["邱部長國正：對。","劉委員建國：最後一句話：到底我們有什麼樣的能耐，讓解放軍不敢輕易開啟戰爭？","邱部長國正：目前就我們海空戰力的提升，有一個例子剛好講到這個，事實上長程的我們目前沒有，但中程的我們在研發，能夠多長、多遠，對我們就越有利，所以為什麼講我們的武器裝備要求要遠距、要精準、要機動，就是著眼於此。遠距就是你拿一面盾，你有短箭，但也有長茅，假如有長茅的話，把敵人阻止在外面一點，對自己的威脅自然就會低一點，這是相輔相成的。至於要精準，就是我打得很準，我只要少量的這些武器裝備，而你人越多，傷害會越大。而要機動的原因在於，委員很擔憂，我們也很擔憂，即北斗衛星的導航，但我這個部隊不斷機動地在動，對於他們導彈的導航，就算要打的話，我們被它命中的或然率也會有一定程度的降低，這就是我們目前可以做的，也很積極在準備。","劉委員建國：好，謝謝部長的答復。"],["主席（廖委員婉汝代）：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（16時2分）部長，最近又收到家屬的陳情，軍中的弟兄不幸發生事故，每次遇到這種事情我們都覺得非常同情與不捨。我相信部長也非常重視全體官兵的權益，第一個，真相如何，要能夠給家屬一個交代；第二個是如何防免類似的不幸事件再度發生。","去年的時候，269旅黃姓中尉兼旅部二級廠廠長，疑似長期遭到部隊長官跟同袍的霸凌，之後在營區上吊身亡。案發的第一時間，軍方有做問卷調查，疑似將初步判斷的方向帶往感情因素這方面，後續調查才發現，甚至我跟家屬到269旅的保養廠裡面，當場黃爸爸還親自找到兒子自己貼錢買的工具。由於工作的壓力，或者是部隊的管理等等，導致這樣一個非常優秀的特戰軍人，發生了不可挽回的悲劇，白髮人送黑髮人。","非常遺憾地跟部長報告，同樣的事情還是一再發生，今年11月4日凌晨，陸軍化學兵第三三群胡姓士官在租屋處自殺身亡。在第一時間的初報，甚至相關的鄰人，就是他的同居人被詢問的時候，也疑似被導向「感情因素」。我是覺得，應該要著重在真相釐清的部分。死者留有一張遺書，遺書裡面對副指揮官、他的長官有一些指謫，結果從租屋處帶到營區裡面，竟然這個遺書被隱匿。後來向檢察官作證的時候，相關人等還做偽證說遺書是在軍營裡面找到的，事實上這個遺書消失之後，大概一天的時間又再度被找到了，有這樣的狀況。當然軍方也有掌握相關的訊息，不過我們是認為，包括這個副指揮官，應該要詳實去徹查。由於相關的案件現在也在偵查中，我就不再多說。","我要講的是，就這個事件既然幹部是處於壓力之下，下面的士官也許聽命行事，被要求隱匿這個遺書，所以我也想請國防部考量在軍中階級的壓力，不用過分地苛責下級的士官。同時國防部法紀調查的新制度，導入外部委員，坦白講，這是我第一次看到外部委員，對於國防部這樣的一個新制度，並且讓家屬有程序參與的權利，我也給予肯定及感謝，因為這真的是我第一次看到調查當中的外部委員，表示國防部的調查基本上還是有在努力與進步。","我要跟部長講，從這些案件衍生出來的官兵業務繁重及身心健康的問題，也希望國防部能予重視。昨天我在內政委員會就大法官釋字第785號解釋開了一個公聽會，邀集了包括消防署、警政署、海巡署、海關等各單位24小時輪班的人員，因為大法官認為這些人員的健康權應該要受到重視。但我覺得這個大法官解釋漏掉了一個部分，就是基層的官兵，當中包含了海巡署、移民署、警察、消防，但未把國防部所屬單位的健康權因素考量在內，這個是非常重要的。","事實上也有不少研究指出，國軍基層幹部面臨的困境，包括組織精實，以至義務役走入歷史或者縮短的狀況，但業務還是要有人做，基層人力不足、身兼多職也就成為常態。我相信國防部跟國軍幹部都有領導統御的專長，你們在第一線也嘗試去處理，但這是組織性、制度性的一個挑戰。特別是最近幾年，臺灣實質上已經在進行戰備的狀況之下，這樣的挑戰恐怕會更加嚴峻，不曉得部長對這個部分是不是有一些因應的措施？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：很感激委員，對我們部隊裡面的基層幹部之心態，或者就心理方面反映的這種關切。我跟委員報告，任何一件自裁的事件，對我們來講真的都很遺憾，但國軍不是說故意造成，而且絕對不能規避。以前會讓人家覺得有規避的作法，往往就是由於擔憂該件醜事會造成部隊有後遺症、隱瞞，而我個人是跟同仁講，第一個，不要怕家醜外揚，既然有這個問題的話我們就坦然面對。誠如剛剛委員也講，坦然面對以後，我們已經有兩點最大的進步，第一個就是調查人員以前完全由軍方自己組成，現在不但有我們軍方人員，也有法務人員，甚至跟家屬說你們要親自參與或委由律師參與，我們雖然不能講歡迎，但是都可以接納。為什麼？就是為了不要發生二度傷害，因為隱瞞只會造成更多困擾。第二個就是不管基層幹部或軍官，對於經驗不足的人，只要是我們的袍澤，就有責任去教導他，所以我最近一再要求基層幹部不要責難他、不要罵他、不要責備他，而是要教他，當然，在教的過程當中也要有耐性。雖然我們以前都曾受到壓力，但我現在傾向讓部隊同仁大家都要有這個認知，不要在基層幹部身上再發生這樣的事情，這是幫助他們最主要的方法；我們會持續努力。","邱委員顯智：部長，針對業務繁重和官兵身心健康的部分，可能要非常、非常注意。","邱部長國正：是，這是我應該做的。","邱委員顯智：第二個部分是，最近臺北地院有關空軍五分山失事案件的一審判決出爐了，判決中提到空軍司令部確實有過失，因此判決家屬獲得國家賠償。我看到空軍司令部的回應是目前正針對慰撫金、撫養金部分的敗訴事項研擬提出上訴事宜。坦白講，這件事情大家應該都感同身受，這是我國的空軍飛行員，而且面對現在中共軍機繞臺，大家任務這麼繁重，每位戰鬥機飛行員對我們來講都是非常寶貴的資產。我看到吳爸爸在判決之後有說，家屬要的不是錢，空軍不能把責任推給已經粉身碎骨，連屍體都找不到的人，而是應該有擔當地去檢討人為因素，不然其他飛官也會遭殃；看到他這樣說，我覺得非常難過。","部長，雖然事情已經發生了，但是針對這個部分是不是能夠和家屬有一些妥為處理的方式？","邱部長國正：跟委員報告，這件事情發生之後，我們一直有和他家裡保持聯絡，空軍是跟我回應說他當初可能有哪些話讓家裡有所不滿，但這個補償和國賠是完全兩樣的。這個部分我是不是請空軍來說明？"],["邱委員顯智：好。"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：委員好。第一，有關家屬對外發言還有他的感受，我們都尊重，對於家屬的相關要求，我們也都接收到了。第二是關於法律訴訟的程序，我們就由法務部門根據相關法令來辦理。第三個就是實際上在調查的時候，因為飛機失事是一連串的，就像骨牌理論一樣，一連串的骨牌倒下來，每一塊倒下來的骨牌我們都會去查它的原因，但並不是就把責任歸咎在這上面。至於進到訴訟之後，有關賠償責任的追究就由法律的部分來調查，家屬的部分我們就尊重他們的相關權益和發言。","邱委員顯智：部長，這個部分我們當然也可以理解空軍司令部的立場，但我覺得這是我們自己的袍澤嘛！"],["邱部長國正：是的。","邱委員顯智：飛行員的任務這麼繁重，而且為國家奉獻了他的青春甚至生命，所以我們希望部長能就這個部分跟家屬好好地談一談，因為畢竟已經一審判決了，如果能夠妥為處理，相信應該是一個比較好的方式。","邱部長國正：我瞭解，這是應該要做的。誠如剛剛委員講的，他是我們的袍澤，發生這種事情，本來就不該讓他的家人受到二度傷害。現在雖然這樣，我們還是可以協調溝通，因為這可能是有些地方在遣詞用句方面造成誤會，但基本上大家都是很誠懇的，希望不要造成二度傷害，而且把這件事情圓融地處理完，我會請空軍保持這種態度去和他的家人協調溝通。","邱委員顯智：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。","請陳委員以信發言。","陳委員以信：（16時16分）部長辛苦了，我們很少像今天這樣，大家的質詢時間都這麼長。為什麼我今天擔任召委必須讓會議用這種方式來進行？因為今天立法院發生了史無前例的事情──所有的預算被執政黨黨團從委員會抽出，逕付二讀。事實上我們外交及國防委員會負責的預算已經審到一半了，禮拜一審完僑委會、退輔會的部分，國防部的預算也已經開始審查，其中機密部分已經審查完竣，原定今天、明天會全力審查三軍和部本部的預算，沒想到卻變成這樣的結果！這種作法不僅剝奪了國會議員審查預算的權利，更嚴重的是，國會議員是代表人民在審查這些預算，所以同時也剝奪了人民審查預算的權利，我們必須予以譴責，所以今天要讓大家儘量針對各項預算來進行詢問。","剛才邱顯智委員在質詢中談到五分山軍機撞山事件，邱委員要求你們妥為處理，但是我覺得這個案子地方法院已經做出判決，認為空軍有過失之處，當然你們可能認為自己沒有過失或者是過失並不像判決所說的，但是針對這樣的事情，我覺得國防部應該站在一個角度來思考是否可以放棄上訴。我相信沒有一個飛官願意在這個情況下來說這是你的錯還是我的錯，因為他們一定是為了保全自己的生命。","你看像空軍，我們之前是不是一路在講彈射椅，而且很努力地希望開始安裝？現在這個彈射椅已經開始安裝了，很多飛官透過各種管道告訴本席，他們對這種作法是很肯定的，因為這就是在維護飛官的生命。","我們當然很不願意看到這樣的事情發生，但是它發生了！我們相信這位飛官也不願意有這個結果，這是一定的，但它就是發生了。過程當中不管空軍和家屬之間怎麼溝通，我想這都不是重點，重點是今天這個法院的判決，它也不是一個不公正的判決，而是經過調查之後的認定。現在我是覺得，如果空軍在這種情況之下仍然堅持要上訴，就是要去證明空軍沒有錯、是飛行員的錯，所以你們都不賠，這實在是讓人家非常心寒。","一具彈射椅多少錢？比你今天要賠的錢多多了！我們為什麼要安裝這麼多彈射椅？目的就是要保護他們的生命！空軍弟兄在這種情況下犧牲自己的生命，你們為了這區區幾百萬元要跟他爭到低，然後再花好幾千萬元來買彈射椅，你會不會覺得本末倒置呢？所以我今天要說，國防部能不能去思考在這樣一個案子的背後，如果今天法院沒有判決，我當然沒有理由去說你們應該去放棄任何的認定，但是法院已經有了判決，而這個判決也是有其理由，今天就算你們受了一點委屈，可能這個時候人家說空軍有錯，你覺得沒有，可是這點委屈能不能夠吞下去呢？為了我們的空軍弟兄，你給家屬們做一個榜樣、做一個示範，表示今天國軍為了這些官兵的生命，是願意來做一點委屈、做一點犧牲的，部長，可不可以思考放棄上訴？可不可以請空軍來研議放棄上訴的可能性？","邱部長國正：跟委員報告，我要請空軍說明之前，我要跟委員報告，我對這個狀況完全瞭解，以前也有很多這種例子，人家都會覺得很奇怪，你就讓一步，一審判決以後，你就讓一步，該賠的就賠。但是據我瞭解，公部門跟他一旦要提告的話，就要告到底，就要三審定讞。當然我們以前也很為難，我在以前老單位服務的時候，也有這個前例，很多同仁也跟我講說何必呢？那是我們自己的袍澤受到傷害，適可而止吧！但我一問詳細情形以後，發現有很多法規的問題，委員剛剛講的我完全可以瞭解，我請空軍持續努力，但我講真的，我不敢跟委員打包票，好不好？","陳委員以信：我跟你講，我們不用浪費太多的時間談細節，我今天是說你研議放棄上訴，如果你不能夠研議放棄上訴，你是不是研議替代方案，就像剛剛所說的，你怎麼樣子在其他方面讓家屬知道說，你今天縱使要上訴，但是基本上你會體恤他，這已經很難解釋了。"],["邱部長國正：我瞭解。","陳委員以信：今天你看，其實也就是當時F-5E的各種事件，所以我們才要求買彈射椅，彈射椅其實滿貴的，現在第一具開始裝了，我們現在看到開始裝，也希望再來能很快都裝好。飛官每一個人都在擔心這樣的事情，所以我說今天你要表達一個態度，你如果今天表達一個態度是說，我一定要跟你拼到底、我一定要跟你爭到底，那這個樣子其實官兵都會很心寒。但是你今天如果有你的原因，我希望你去研議它的替代方案，你不要讓這樣一個上訴的結果變成說是整個飛官弟兄、整個官兵都覺得國防部真的是麻木不仁，只是要大家為你們犧牲生命，但是你們卻不體恤、不照顧後續的狀況。部長，能不能夠有這樣的態度出來？","邱部長國正：當然有這樣的態度，我跟召委報告，事實上國防部又何嘗願意跟袍澤之間發生這種問題，但我之所以不敢把話講的很滿的原因是因為我的確有過這種經驗，所以我不會勉強空軍，但我會要求他跟法制人員、法律人員共同研擬，因為據我所瞭解，假如沒有堅持到底的話，審監單位不會放過我們，這部分的確要考量，我也要幫我們單位的同仁考量，不要又變成案外案。我們也希望「必也無訟」，孔老夫子幾千年前就講過「必也無訟」，誰願意呢？但如果是為了要堅持到底，我們有我們的困難，委員剛剛給我們的提點很有道理，但我不敢打包票的原因也的確有這種例子，所以我不要為難我的空軍同仁，我請法律司跟我們空軍同仁好好研擬一下……","陳委員以信：全力研議，然後全力安撫，好不好？","邱部長國正：是，沒有問題，這是我應該要做的。","陳委員以信：這件事情我們知道有困難、有障礙，但是這件事情國防部也要表達出體恤官兵的立場，請你們好好掌握這樣的過程，不要讓我們在過程中看到家屬也不能夠接受，國人也對你們不能夠接受，然後到最後整個國防部變得麻木不仁的這個形象，好不好？","邱部長國正：是，我瞭解。","陳委員以信：另外，國防部不能夠麻木不仁，可是也不能夠過頭了，上個禮拜我看到這個訊息的時候，我也覺得不可思議，為什麼會有這種狀況？公器私用，然後現役的女軍官請公假替退將的夫人當看護，這種作法合不合乎規定？為什麼會用公假？誰准的？","邱部長國正：跟委員報告，這的確很不妥，但是我們以前在軍中有很多不見得是對的一種傳承，當然不外乎袍澤之情，這個拿捏如何去有效地讓人家不造成爭議，我們在這方面……","陳委員以信：我覺得這袍澤之情過頭了，袍澤之情怎麼會袍澤到用公假，用公假就不是袍澤之情，我跟你有袍澤之情就給你放公假，有這種道理嗎？對不對？"],["邱部長國正：所以做得很不周延……","陳委員以信：這個已經過頭了，當然袍澤之情大家願意互相協助一下，在私人的時間、空閒的時間這個東西情有可原，或者有時候私人情誼上面的幫助可以理解，可是有一個界限在，這個界限一旦逾越了，那就變成公私不分了，而且公私不分的結果以後還變成什麼？變成公器私用了，成為陋習了，如果成為陋習而變成公私不分，那這個就過頭了，所以在這個新聞的背後，我們看到他似乎已經逾越了這個界限，他已經不是完全說今天這個女軍官自己本身歡喜甘願、百分之百，甚至在這種情況下，單位還祭出了公假的誘因，甚至是要求，這個都已經逾越了公私的界限，所以在這個個案上面，我說為什麼給公假，誰准的，這個分際沒有掌握住，部長要去檢討一下。然後現在到底部隊裡面還有多少的軍士官兵變成是長官的私人勞工、變成是長官的私人看護，還有沒有這種狀況？","邱部長國正：報告委員，我一併會把它澈底做個清查，然後再給委員一個很詳盡的報告。","陳委員以信：我想請你們好好研究一下，袍澤之情是一回事，公私分際是一回事，今天這個案子已經跨越到了袍澤之情進到公私不分的情況，而且甚至還有這種利用權勢來做要求，我跟你講，這個論起來還是很嚴重的……"],["邱部長國正：這個不容許。","陳委員以信：這其實是一個分際，我們看到了這一個女軍官跟著退將夫人，他們過去就長期相識，有情感可以接受、可以瞭解，袍澤之情有，但是公私分際不能夠和在一起，好不好？"],["邱部長國正：瞭解。","陳委員以信：這個地方請部長再去調查研究，之後我希望能夠看到沒有這種狀況再發生。","邱部長國正：是，委員剛剛要求兩個，第一個是針對這個案子是誰准的假，第二個是普遍再瞭解一下我們全軍還有沒有這種狀況發生，我們查了以後再跟召委做報告。"],["陳委員以信：而且瞭解以後是不要讓這種狀況發生。","邱部長國正：是，不會。","陳委員以信：軍士官兵不是任何人的奴隸或家僕，沒有這回事，也不要變成看護，也不是勞工，也不是搬家就要幫忙搬，其實過去部隊都有這種陋習的一面，一定要好好的處理。","我最後有幾個問題要問，有關海空戰力提升的特別條例，我們在上上禮拜討論的時候，第五條第二項有要求說辦理一定金額以上之採購，它的採購方式跟遵行事項的辦法要由主管機關來定，那這一個採購辦法什麼時候會出來？現在卡在什麼地方？時間已經快到了。"],["邱部長國正：請法律司司長跟您報告。"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：委員好，我是法律司司長，跟委員報告，現在這個辦法的草案都已經弄的差不多，但是我們後面還有法制作業，現在都已經有雛形了。","陳委員以信：在哪裡？現在卡在哪裡？還在部裡面，還沒出來？","沈司長世偉：沒有卡在哪裡，我們希望它周延一點，沒有卡在哪裡。","陳委員以信：那來得及嗎？部長，來得及嗎？"],["沈司長世偉：還在部裡面。","陳委員以信：你們1月1日這個特別條例就要實施了，在那之前你們必須要提出來，而且還要送我們這個地方來看，對不對？必要的時候我們還可以改為審查耶！所以這個東西你們有沒有一個時間，什麼時候會送出來？","沈司長世偉：報告委員，我們儘快，我們希望在下禮拜可以完成。"],["陳委員以信：下禮拜？","沈司長世偉：就是年底以前能夠完成，把整個作業……","陳委員以信：完成是什麼意思？是出國防部，還是出行政院，還是進立法院？","沈司長世偉：報告委員，這是一個法規命令，它完成就是部長核批了以後，我們就會按照法規，該送哪裡我們會送，有的送公報處，有的送立法院，都會送。"],["陳委員以信：所以是什麼時候？你說下個禮拜會完成……"],["沈司長世偉：就是年底之前。"],["陳委員以信：國防部送到行政院？還是就只是出國防部而已？","沈司長世偉：沒有，我們是7個稿同時出去，該送哪幾個單位是同時送。"],["陳委員以信：你是說下個禮拜之前國防部完成？","沈司長世偉：就是年底之前，我們會把這個事情完成。","陳委員以信：國防部完成之後，只是送出來？還沒有到立法院，對不對？"],["沈司長世偉：同時就會送立法院。"],["陳委員以信：也送行政院？","沈司長世偉：都要送，有公報處……"],["陳委員以信：你們都不用經行政院核定就對了？","沈司長世偉：不是，部長核定。"],["陳委員以信：這個事情部長核定即可？"],["沈司長世偉：對。","陳委員以信：部長核定，主管機關這個地方定之，定了以後就送立法院，所以你的意思是說下個禮拜就可以送到立法院來？","沈司長世偉：跟委員報告，就是法規部長核定了之後，我們有的要送到行政院，有的要送行政院公報處，有的要送立法院，一共有7個文要發，同一份文發7個單位，同時間就發出去。"],["陳委員以信：你們這是要函送我們立法院來備查嗎？送立法院的是函送立法院備查嗎？","沈司長世偉：是，法規命令都是用這個方式。","陳委員以信：好，我們希望下禮拜能夠看到。"],["沈司長世偉：是。","陳委員以信：我現在要問裡面的內容，因為我們那時候關心過，在一般政府採購法裡面，轉包合約時會很明確規定廠商的一些違約條件，其中有一個比較嚴格的就是逾期的違約金，我要確定你們主管機關訂的辦法會不會把這一種逾期的違約金放進去？"],["沈司長世偉：現在有規劃。","陳委員以信：已經有了，是嗎？下禮拜我們會看，如果沒有就找你們算帳，這個很重要好不好？"],["沈司長世偉：我們有放進去。","陳委員以信：我認為在轉包的合約當中，既然按照政府採購法的作法來做，那麼就要嚴謹、嚴格，這都是為了未來防弊所考慮。","最後我再問幾個比較小的事情，其實這是在預算審查時，我要跟你們談的議題，現在好幾個陸軍、海軍、空軍實際執行項目的預算支用率都非常低。關於陸軍的部分，你看高登亮島，這個島我還去過，碼頭的整建到11月底預算的支用率只有32%。海軍也是如此，左營港東1、東2碼頭整建計畫到11月底的預算支用率只有14%；海軍軍史館籌建案預算支用率到11月底只有9%。空軍基地塔台整建案合併在一起，全部到11月底預算支用率只有28%，空軍還有一個175公尺室內輕兵器靶場，到11月底預算支用率是零。為什麼你要錢要得很大聲、要得很快、要得很多，可是預算執行支用在這些重要項目上面卻如此低落呢？請部長先說明。","邱部長國正：他們當初這樣編列，後來大概就是管控的問題，還有其他窒礙之處，我不幫他們講話，但是我講真的，請召委讓各軍種的參謀長說明，關於詳細的情形，他們比我還清楚。","陳委員以信：好。部長也看到了，這些項目的預算支用率很低，請三軍說明。"],["主席：請陸軍司令部章參謀長說明。","章參謀長元勳：謝謝委員指導，我們一定有要努力改進的空間，我簡短說明高登、亮島的狀況，這個案子今年要執行1,131萬元，高登亮島的工程全案是五億多元，既然委員已經上去過了，高登亮島只有我們阿兵哥駐守在上面，獨立發電、獨立駐守，它的碼頭已經年久失修，所以我們是用軍事投資的案，以投資來說，外島要招標非常不易，高登亮島是馬祖的離島，它本身的成本非常高……","陳委員以信：如果沒有標出去，你的預算是零啊！","章參謀長元勳：現在標出去了，但是它的基礎設計和工項沒有辦法這麼快達成，所以我們發生了三百多萬的債務關係，繳回了剩下的700萬，但是表示我們已經努力讓這個案子建成了，已經有廠商願意招標，只是後面按照節點進行，所以今年這個案子支用率落後的原因在比例上看起來是很高，可是我們已經建成案子了……"],["陳委員以信：現在已經有預期可以完成的時間嗎？","章參謀長元勳：對，還是113年如期完成。","陳委員以信：好，你們私下再來跟我說明。","章參謀長元勳：是，謝謝委員。"],["陳委員以信：海軍的碼頭跟軍史館這兩個案子呢？"],["主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：左營港東1、東2碼頭最主要是因為當初原物料價格上漲，所以整個招標的作業沒有如期完成，但是在今年2月1日已經決標了，相關的設計規劃以及鑽探，我們可以提前在明年1月就開始動工。","陳委員以信：2月1日決標到現在已經過了九個月了，決標以後，執行率只有14%，為什麼？","蔣參謀長正國：因為後續還要完成相關鑽探作業，所以在執行上的進度有點落後，現在跟整個統包商已經完成研討，在明年1月就可以開始動工。","陳委員以信：你們再跟我說明相關細節好不好？我聽起來覺得怪怪的。再來，軍史館的支用率為什麼只有9%？","蔣參謀長正國：有關軍史館的籌建案，當初是因為我們全案的預算經工程會以及專管公司評估跟目前市場行情不符，所以我們修訂整個建案的文件，包含期程及金額，我們重新修訂，所以今年在預算執行上就比較低。"],["陳委員以信：空軍這兩個案子是怎麼回事？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：委員好。有關這個基地塔台整建案，全案總共整建九個塔台，其中七個塔台已經蓋完了，只是屏東南北機場的塔台，因為廠商發生周轉不靈，沒辦法繼續施工，後來那個案子全部重構，原來的廠商結案了，我們再重新招標，相關程序都已經完成，我們預計這個案子在後年可以完工，其他七個塔臺都已經蓋完了。第二，有關175公尺室內輕兵器靶場，由於這個廠商有履約的問題，經過研討之後，這個案子已經現況結案，不再執行。"],["陳委員以信：這個案子要取消就對了？","黃參謀長志偉：是的，已經取消了。","陳委員以信：部長，我現在讓你看這些案子，讓你知道我們審預算其實也是很仔細的，我們很清楚在看這些事情，希望你嚴加督導，至於相關的細節，請三軍再到我辦公室說明。"],["邱部長國正：是。","陳委員以信：最後我還有很小的東西要告訴部長，現在有狙擊槍，我們看到陸軍司令部109年要預計採購狙擊槍的裝備451套，海軍要籌獲63把，可是到目前為止，好像連1套都沒有拿到，這個預算是怎麼回事？未來114年不是要完成交裝，這樣要怎麼做？這是什麼狀況？","章參謀長元勳：這個案子是陸軍統建，委託軍備局的生製中心來做，這個案子本來重型狙擊槍沒有問題，輕型狙擊槍在今年12月要完成測評，我也親自看過這個靶紙，但是測評時出了一點小狀況，我們基於負責的態度，讓他到明年可能才能完成，因為我親自看過那個靶紙，可能在測評的準度上，槍枝沒有問題，射出準，可是測評的技術和過程可能要修正，所以造成我們認為驗收沒有過，有關這方面，我們再努力克服，很負責的在明年第一季完成測評，應該就可以順利解繳，後續的進度就會如期改善。"],["陳委員以信：所以你認為明年就可以開始獲得？","章參謀長元勳：對，我們很審慎樂觀認為明年就可以開始……"],["陳委員以信：相關進度請跟我做說明。","章參謀長元勳：是，謝謝委員指導。","陳委員以信：好，另外還有一個燃油的救火練習場，左營本來有一個練習場，107年時停止使用，我們改用訓練模擬器，現在我們在預算上看到你們要興建救火的訓練場，到115年時才執行完成，這中間會有很多年時間的空隙，你現在有沒有什麼規劃？這一個訓練是不是還是繼續用訓練模擬器，還是這幾年就可以分期驗收？這中間是什麼樣的規劃，請海軍說明。","蔣參謀長正國：先跟委員報告，海軍原來的救火堵漏場是在左營，委員指導得沒錯，因為我們當初是用汽油去點火，在107年的時候，因為土污的問題，所以這個救火場就沒有辦法再使用，所以因為救火堵漏是我們海軍非常重要的一個訓練科目，所以我們才會有這個建案，要在左營、基隆以及蘇澳分別建立救火堵漏場。","陳委員以信：所以我就問你107年就改用模擬器了，現在要到115年才能夠完全完成嗎？還是這中間可以分期完成、分期開始訓練？","蔣參謀長正國：先跟委員報告這中間的替代項目，堵漏的部分其實沒有問題，因為在海軍的年度訓練計畫裡面……"],["陳委員以信：我是問救火這部分。","蔣參謀長正國：救火的這一段，我們現在確實沒有以實際點火的方式來做訓練，現在是以各船每一季的戰備複驗，由各艦隊來做……","陳委員以信：所以你的意思是要到115年之後才有可能再用點火的方式訓練，還是以後也不行？","蔣參謀長正國：不是，整個建案的時間是111年到115年，明年是第1年，我們明年會做專管標的開標，專管標開標以後，我們會跟得標廠商研議，看看有沒有辦法用分段驗收的方式，提早先完成部分救火場，就可以讓……","陳委員以信：這部分就是我來跟你提醒的，既然你已經開始做，又是分三個地方做，全部是5年，做一個部分其實就可以提早開始訓練了，海軍的人員是需要訓練的，你們總是用模擬器，如果沒有蓋也就算了，現在已經開始蓋了，儘量能夠抓緊時間，分期驗收，儘量能夠讓少部分人先做訓練，讓這個能力至少有一個準備。部長可不可以儘量督促海軍去做到？","邱部長國正：是，這是我們應該要做的。"],["主席（陳委員以信）：接下來登記發言的陳委員明文、蔡委員易餘、劉委員世芳及洪委員孟楷均不在場。","已登記質詢委員除不在場者外，餘均以發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳委員明文及王委員定宇提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，亦請相關機關以書面於兩週內答復。"],["委員陳明文書面質詢："],["委員王定宇書面質詢：","主席：本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週之內提供。","　　12月20日、22日及23日為三天一次會，現在休息。","休息（16時41分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,15,16,18,20,21,22,26,29,34,51,60,61,62,63,64,66,67,68,69,70,71,74,75,80,82,85,90,91,100,102,104,106,108,110,112,114,117,119,130,132,144,145,150,152,153,156,157,161,163,165,171,172,175,179,180,181,182,183,184,187,192,194,196,200,203,205,206,207,208,210,212,220,223,226,227,231,233,236,239,244,246,247,250,252,255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