{"blocks":[["立法院第10屆第4會期交通委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月30日（星期四）9時2分至10時36分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員明文","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程。"],["段落：討論事項"],["繼續審查111年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。","主席：宣讀預算數及委員提案，同時進行協商。"],["段落：預算數部分："],["一、預算數部分：","中華民國111年度中央政府總預算案","國家通訊傳播委員會歲入來源別預算數","第2款　罰款及賠償收入","第16項　國家通訊傳播委員會1,130萬元。","第3款　規費收入","第10項　國家通訊傳播委員會28億9,713萬6千元。","第4款　財產收入","第18項　國家通訊傳播委員會267萬5千元。","第7款　其他收入","第18項　國家通訊傳播委員會，無列數。","中華民國111年度中央政府總預算案","國家通訊傳播委員會歲出機關別預算數","第2款　行政院主管","第13項　國家通訊傳播委員會8億1,697萬元。","第1目　數位經濟匯流政策法制革新2,000萬元。","第2目　數位匯流物聯網資安防護1億3,926萬7千元。","第3目　無障礙檢測服務，無列數。","第4目　一般行政6億5,764萬6千元。","第5目　第一預備金5萬7千元。"],["段落：委員提案部分："],["二、委員提案部分：","（進行協商）","主席：現在開始針對國家通訊傳播委員會111年度單位預算進行協商，先併案處理第1案及第2案。第1案、第2案的提案委員是鄭天財Sra Kacaw委員及蘇震清委員，鄭委員提案歲入增列2,140萬元，蘇震清委員提案增列1,750萬元，各位委員有何補充意見？若是沒有，就請行政單位說明。","陳主任委員耀祥：建議第1案、第2案併案增列，因為電信法鬆綁以後，未來處罰的部分應該會減少，所以建議如果可以不要增列這麼多，我們建議增列500萬元。"],["主席：增列1,000萬元可以嗎？應該可以吧？可以嗎？","陳主任秘書崇樹：跟召委報告，照110年度歲入情況來評估的話，大概沒辦法，因為電信管理法去年7月1日施行之後，低度管制的結果，歲入要增加大概會有困難。","主席：好。行政單位建議增列500萬元，請問各位，有無意見？（無）無意見，就照行政單位提議修正通過，增列500萬元。","處理第3案。第3案林俊憲委員提案增列「證照費」1,500萬元，請行政單位說明。","陳主任委員耀祥：基本上109年因為剛好遇到換照的時間，所以「證照費」的收入會比較高一點，我們建議如要增列的話，可否不要增列這麼多？我們建請增列100萬元。"],["主席：為什麼增列100萬元？提案是增列1,500萬元。","陳主任委員耀祥：對，我們有跟提案委員拜會、說明過我們本身行政實務上，大概增列100萬元就可以了。"],["主席：增列200萬元可以嗎？應該可以啦？"],["陳主任委員耀祥：好。","主席：那就修正通過，增列200萬元。"],["陳主任委員耀祥：好。謝謝。","主席：接著併案處理第4案至第9案，第4案是趙正宇委員提案，第5案是李昆澤委員提案，先請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：此案係「派員出國計畫」，本席提案刪減10萬元，就請召委裁示。","主席：陳素月委員及林俊憲委員都有提案，先請問陳素月委員有沒有意見？"],["陳委員素月：通案處理。","主席：好，通案處理。林委員俊憲呢？","林委員俊憲：依照本委員會差旅費通案處理，好像是凍結十分之一，不是嗎？","主席：好，那就凍結十分之一，書面報告後始得動支。","現在併案處理第10案至第11案。第10案是劉櫂豪委員提案，第11案是陳歐珀委員提案，劉櫂豪委員主張刪減3,000萬元，陳歐珀委員主張凍結十分之一，各位有沒有意見？沒有。請行政單位說明。","陳主任委員耀祥：建議可否修正僅凍結10%，提書面報告後始得動支？","主席：各位有沒有意見？沒有意見就凍結十分之一，提書面報告。"],["陳主任委員耀祥：好。謝謝。"],["主席：現在併案處理第12案至第25案。先請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：謝謝主席。「數位匯流政策法制革新」項下委辦費預算編列404萬元，其用途主要是委託研究網路治理國際趨勢與人才培育、委託研究因應新興科技之市場商業模式與相關監理架構研析，考量相關計畫與過去雷同，也未有明顯成果，相關的委託研究是否有必要需要審慎評估，也應該力行撙節，因此本席提案刪減40萬元。謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：謝謝主席還有各位同仁。本席的提案是第25案，在第1目「數位經濟匯流政策法制革新」項下的2,000萬元中，對國內團體的捐助總共有1446.1萬元。這項預算「數位轉型法制革新計畫」主要是捐助法人電信技術中心辦理相關通訊傳播基礎建設，主要是研析先進國家強化數位經濟跟數位匯流基礎環境的相關政策及法規。但是我們看到近年來，行動通訊用戶平均貢獻度跟整體營收狀況是衰退的，5G的通訊連線品質及基礎建設還有改善的空間，還有費率的問題等等，可見該中心對於相關數位監理法令政策跟法規的建言功能，目前看起來並未符合相關補助的目的。","考量110年度中央及地方政府預算編籌原則，各機關應積極檢討捐助財團法人的合理性跟必要性，主管機關應適當選定並納入具體的績效衡量指標，作為案件成果考核跟效益評估的參考依據，強化內部的控管機制，以妥善的分配政府的相關資源。針對此案，本席提議凍結本項預算5%，希望國家通訊傳播委員會提出捐助相關團體的績效衡量指標具體項目及管考機制的書面報告給交通委員會後始得動支。這部分行政部門有來溝通，本席也尊重主席將第12案至第25案併案處理的結果。謝謝。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：謝謝召委。本席的提案是第20案，就是NCC「數位經濟匯流政策法制革新」計畫，這筆預算2,000萬元，其中委辦費就占了404萬元，包括委託研究因應新興科技之市場商業模式演進與相關監理架構研析編列了262萬元。根據NCC公布的通訊傳播市場消費者使用概況，現在付費訂閱線上串流影音服務的比例越來越多，已經由2017年的19.8%、將近20%上升到去年的35%，過去兩年成長50%，顯見線上串流影音的收視群及付費比例增加，而且大部分的消費者都認為政府應該要有適當的管理。這部分NCC既然是委外辦理，我們的作法一直都被質疑，民眾對於政府的監理以及市場的次序管理有所怨言，因此本席建議這筆預算凍結五分之一，請NCC提書面報告。","另外，本席的提案還有第23案，第23案跟剛才邱臣遠委員的提案相同，我們都關心NCC的「數位經濟匯流政策法制革新」項下的2,000萬元，這筆錢主要是捐給電信技術中心（簡稱TTC），有1,446萬元要捐給TTC，換言之，2,000萬元裡面有超過七成都是捐給TTC，但是TTC能夠幫我們做什麼？如果就過去這段期間以來，大家對於網際網路視聽服務的質疑，還有行動通訊，包括它整個產業的營收衰退，5G通訊連線品質都無法達到我們事先的預期，以及相關監理法令政策還有通傳基礎設施導致一些民怨，現在這筆捐款是否可以更強力的要求TTC要做好它的工作？所以本席建議這筆預算也一樣凍結五分之一，等NCC提出書面報告後再予以動支。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：謝謝主席。本席與賴品妤委員共同連署提案第13案及第21案，其中第13案是針對NCC「數位經濟匯流政策法制革新」項下2,000萬元這筆預算。科技日新月異、推陳出新，最近人工智慧新技術Deepfake換臉技術誕生，我們很關心這樣的技術如果遭到不當應用而產生了違法的影音內容，對整個國安或是社會秩序都會造成嚴重的傷害，因此我們提出凍結案，請NCC提出相關處置辦法的書面報告。另外，第21案是針對「數位經濟匯流政策法制革新」項下404萬元的委辦費預算，目前網路詐騙非常氾濫，對於網路服務提供者要如何適當的管理，避免網路平台遭到不當使用，讓很多民眾受害，就這部分我們希望NCC能夠加強管理。謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：NCC對於國內團體的捐助占其整體歲出預算的17%，大概是所有中央部會中，捐、補助預算最多的，所以我想了解捐助哪些單位、各捐助多少錢？第二個，具體的成效到底是什麼？捐助這些團體，我們得到什麼政策性的建言或者採納，這些都要講清楚。第三個，關於預算的編列，捐助的金額占預算比例如此之高，高達17%，這是否代表NCC功能不彰，才需要捐助這麼多單位？或是說你把這麼龐大的金額轉換成對民間單位的捐助，這部分我們有疑慮，請說明一下，好嗎？","主席：我的提案是第19案及第24案，也順便說明一下。第19案是針對「數位經濟匯流政策法制革新」項下辦理委託研究計畫部分，NCC在110年度編列預算381萬，而109年度的決算數則是1,878萬元，主要用於研析諸如網際網路治理議題觀測、網路新興視聽服務發展之平台競爭與治理模式、通傳事業導入隱私保護管理機制等，但線上串流影音（OTT TV）快速上升的趨勢反而被忽視。國內OTT TV的收視民眾有將近70%認為NCC應該適度規管OTT TV這部分，但是NCC卻反而不想管，相關的委託案也沒有著重在OTT的管理研究上，我覺得這樣比較不符合網路發展的趨勢，所以針對這筆預算我是有意見的，等一下也請說明。","至於第24案，NCC編列補助費1,446萬元捐助電信技術中心，主要在辦理通訊傳播基礎建設數位轉型暨法制革新計畫，然而自107年第4季至110年第1季，國內行動通訊用戶數從2,922萬戶增加到2,937萬戶，但是行動通訊業者整體營收卻從421億元衰退至380億元，衰退的原因究竟為何？等一下也請說明。對於這筆預算我主張凍結200萬元，請NCC針對剛剛委員所提的問題，一一加以說明。","陳主任委員耀祥：謝謝主席與各位委員的垂詢。基本上「數位經濟匯流政策法制革新」這筆1,400多萬元的預算主要在補助執行DIGI+智慧國家方案，剛才很多委員垂詢這部分，我們補助的主要是TTC，這是政府捐助的財團法人，不是一般的民間團體。它主要的功能有二個：第一個是人才的培育；第二個是法規政策的相關研究跟規劃。目前網際網路領域，不管是人才的需求或產業的前景都日益蓬勃發展，需求的人才也非常多，而且在網際網路的治理上，包括網路的識讀，如何透過網路識讀讓相關的網路人才可以增加，滿足社會各界的需求。","主席剛才提到像OTT TV這部分，其實本會也有一個草案存在，目前也不斷地在研析當中，不過最近我們是以先推數位通訊傳播法為主，因為數位通訊傳播法是一般性的法律，OTT TV則是針對影音串流這部分，它是一個特別法的角色，所以我們在推動整個法制及政策的規劃上有其先後順序存在。剛才有委員垂詢我們補助的績效以及相關的執行成果，我們會用書面報告跟委員會說明，如果可以的話，建議這部分……","主席：有這麼多委託計畫案，為什麼你們不去處理OTT這部分呢？","陳主任委員耀祥：有，我們有處理。"],["主席：你們處理在哪裡？這個草案在哪裡？"],["陳主任委員耀祥：我請綜規處王處長回覆。","主席：不用花錢可以處理，你的意思是這樣？因為這次你們沒有編這個預算。","陳主任委員耀祥：沒有，這個是延續當中。","主席：錢花在哪裡？你告訴我，我們才知道你們錢花在哪裡！","王處長德威：報告委員，影音相關部分在通傳基金裡面。"],["主席：在哪裡講清楚。","王處長德威：在通傳基金裡面。我再報告，給TTC的委託案──DIGI+ 計畫其實原本是科會辦做，科會辦會找委辦單位進行DIGI+ 下的協調溝通，但是執掌移給通傳會之後，那筆錢就跟著移過去。"],["主席：為什麼不在公務預算裡編列？","王處長德威：因為公務預算數額有限，現在公務預算捐助給TTC的部分已經一千四百多萬元，其他的委辦費整個加起來已經逼近2,000萬元，這筆費額已經高了。在通傳基金有我們自己……"],["主席：通傳基金編多少？"],["王處長德威：可能是300萬元左右。"],["主席：300萬元的用途是什麼？","王處長德威：就是剛剛說視訊的部分可能分成兩個部分，第一個是IPTP的部分，一個是OTT TV的部分。"],["主席：你們以後要怎麼管OTT TV？"],["王處長德威：這需要再瞭解。"],["主席：瞭解什麼？","陳主任委員耀祥：OTT TV我們現在有一個草案叫網際網路視聽服務法，草案已經出來了。因為這個東西在變動當中，所以我們必須要瞭解或諮詢各界意見以做較好的規範，因為這些業者都是跨國的業者，如何做一個有效的規範，是我們目前面臨的比較大的問題。網路最大的問題是因為跨國界，公司都不在臺灣，這部分要怎麼處理的問題。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主委，OTT TV在臺灣已經風行幾年了？不是最近才跑出來的！"],["陳主任委員耀祥：大概2016年我們稱為……"],["林委員俊憲：風行了5、6年成為快速成長的事業。政府委託那麼多錢給TTC研究相關事項……"],["陳主任委員耀祥：當然不是只有OTT。","林委員俊憲：我知道。NCC所有的法令，如果一問都回答說在研擬中、我們的法令在研擬中，第一，這不是新的東西，也不是只有臺灣的東西，其實全世界很多國家如何管理OTT TV我們可以參考，我們也不是從零開始。","陳主任委員耀祥：報告委員，OTT TV臺灣是全世界第一部。","林委員俊憲：然後每一次問你，你都說法令在研究當中。假設我們委外做研究，他們一定會建議我們大概要怎麼監理，現在一個法令都沒有，但是這個產業已經跑得很前面了，我們還在後面苦苦的追，還是說整個產業已經失控了？我們的法令都還在寫，NCC經常會發生這樣的狀況，我不是反對你的預算，如果你要補助做研究，這個東西我們要用得到，我們要有在用嘛！第二，到底研究的東西適不適合用？","陳主任委員耀祥：報告委員，在民主國家中，OTT TV的草案是全世界第一部，所以當時我們提出來以後，各界的不同意見還是在的。剛剛委員所提的，我們就是去瞭解歐洲或其他國家有沒有更進一步的立法。"],["主席：你的意思是說世界各國對OTT TV的管理是沒有的嗎？","陳主任委員耀祥：少數國家有，像新加坡或中國有，但是他們的管制相對是比較屬於威權的管法，民主國家目前對OTT TV還沒有一個正式的法規去管理。"],["主席：現在草案內容是怎麼樣？想要怎麼管？","陳主任委員耀祥：我們希望業者的管理至少從消費者保護的角度來看，比如OTT TV的業者要不要落地？在臺灣要不要有代理人？就是有沒有正式公司或辦公室在，包括消費者客服的問題、資料保護，因為有很多的資料。另外還有相關金流的問題，相關金流也會涉及到稅的問題，都還要跟財政部討論。"],["林委員俊憲：現在愛奇藝有沒有落地？","陳主任委員耀祥：愛奇藝沒有，愛奇藝已經關掉了。"],["林委員俊憲：Netflix有沒有落地？"],["陳主任委員耀祥：Netflix目前也還沒有。"],["林委員俊憲：有哪一個OTT落地？","陳主任委員耀祥：國內的OTT有，因為是國內的，現在最麻煩的就是境外的OTT。","林委員俊憲：這樣是一國兩制，有的有落地有的沒有。這個需要法令通過嗎？等法令通過了……","主席：現在是有的有落地，有的沒有落地，現在都沒有管。"],["林委員俊憲：所以我說法令嘛！","主席：不管有落地沒有落地，現在都沒有管。"],["陳主任委員耀祥：目前是這樣。","李委員昆澤：主委，網際網路的視聽服務法最主要還是以抓大放小的精神在處理相關產業，主要還是採取自願登記制的方式，整體我們有很多的諮詢、相關的會議，當然今年因為受到疫情衝擊，有很多機關協商會議也因此取消，你們現在是怎麼處理？用書面意見整合？還是接下來的相關程序會因為疫情的衝擊而向後拖延？你們怎麼處理？為了對產業健全的發展，不能一再地拖下去。","陳主任委員耀祥：我們沒有拖下去。跟委員報告，第一階段數位通訊傳播法是對網際網路的大型平台；第二階段是對OTT TV的相關平台，因為他除了平台以外還有內容的問題，這個是更敏感的議題。OTT TV的草案中，我們第一階段對外徵詢有辦理過，所以這個部分我們內部在想，因應未來OTT TV的成長，還有跟其他相關的影音平台間管制上的差異我們也要考量。","李委員昆澤：主委，受到疫情衝擊會讓網際網路視聽服務法受到延誤，這個當然可以理解，但是不能一直拖下去，這關係到公眾的利益、消費者的利益，這個部分你必須加強效率。"],["陳主任委員耀祥：是。","林委員俊憲：主席，那就簡單講，今天押個時間！","主席：我們等一下可以做個主決議，你要押時間也沒關係！請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席，針對第10案到第11案這兩案，劉櫂豪委員建議刪減3,000萬元加其餘凍結五分之一；我的提案是凍結十分之一，針對這個部分我建議刪減500萬元到1,000萬元左右，這不刪減可能大家對這個提案也是有些疑慮。","主席：你能不能明確主張？500萬元就500萬元，1,000萬元就1,000萬元，不要500萬元至1,000萬元，等一下我就跟你講700萬元。","陳委員歐珀：差太多不好意思！那就折衷750萬元。刪減750萬元，凍結1,000萬元，等到NCC向委員會提出檢討報告後，始得動支。","主席：刪減750萬元，凍結十分之一，書面報告，始得動支；OTT TV的時間，等一下用主決議來做。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：有關國際網路跨國界、跨產業的特性，以及我們要掌握國際網路治理發展趨勢的這部分，刪太多預算恐怕對未來網際網路以及網際網路視聽的發展方向衝擊太大，我建議預算不要刪太多，因為這關係到未來產業的發展。","主席：剛剛陳歐珀委員主張刪750萬元，我們降到500萬元可不可以？","林委員俊憲：讓主委說明一下，我認為錢要給他們使用。","主席：好，說明一下，不一定要刪。","陳主任委員耀祥：跟各位委員報告，網際網路包括相關的第10案、第11案資安防護，未來業務會越來越多不會越來越少，所以建議委員會這邊刪減不要刪太多，因為這也不是只有我們做，數發部他們也要去做，都是一樣的議題。現在是包括相關的比如對TTC或其他政府捐助財團法人人才的培育及一些法規……","李委員昆澤：主委，剛才召委也有做重要裁示，當然我們理解相關的，未來國際網際網路這些相關視聽產業的發展會越來越快速，還是必須要有一定的經費做未來的整體規劃，但是NCC目前的行政效率不能一直用疫情衝擊相關會議因而不能順利召開、一再延誤，召委跟我們都不能接受，所以定出一定的時間，趕快把後續做出來，林俊憲委員是這樣認為，你們應該趕快定時間出來。"],["陳主任委員耀祥：好。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主委，我剛才聽了你的回覆跟報告，其實在座的所有委員希望的是效率、做事情的魄力，編預算本來就是要給你們用的，但是還是那句話，希望花在刀口上。我具體的建議本會委員不刪三成預算，最主要的是時程制訂，我們要看到成績、表現，在凍結的部分我覺得凍結5%就好，不要刪。請主席裁示，我有跟歐珀及委員們講過了。","主席：蘇委員，這筆預算才2,000萬元，其實不是很多，不刪我們也不反對，但是就是凍結十分之一。","蘇委員震清：就凍結200萬元，是不是？"],["主席：十分之一啦！","蘇委員震清：好，沒意見。但是時程表一定要有，然後預算不要刪！","主席：等一下用主決議落實OTT TV的管理，好不好？","蘇委員震清：好，就這樣。召委英明。","林委員俊憲：主委，NCC什麼時候可以提出草案？","陳主任委員耀祥：OTT TV的管理草案嗎？大概明年6月底，半年的時間。","主席：等一下主決議就希望OTT TV的管理草案在6個月內提出，送交通委員會審議。","陳主任委員耀祥：主席，不是提交通委員會，我們會提出草案送行政院。"],["主席：直接提立法院？","陳主任委員耀祥：不是提立法院，我們會提行政院。"],["林委員俊憲：提草案還要行政院會通過。","主席：不是，你6個月內就是要……"],["陳主任委員耀祥：把草案端出來。","主席：對，要進行政院的部分，好嗎？"],["陳主任委員耀祥：OK！","蘇委員震清：就直接在6月底以前，6個月內。很明確，現在再兩天就明年了，就在6月底以前。"],["主席：6年後啦！6年前啦！"],["蘇委員震清：6個月內就是6月30日以前。","主席：今年是2021年，我們2027年前提出來，因為已經經過6年了。"],["蘇委員震清：這我們都清楚。","主席：2016年所有的OTT TV都已經在臺灣了，到現在已經5、6年了，再過6年草案拿出來差太遠了！"],["蘇委員震清：我聽得懂啦！你不用揶揄諷刺。"],["主席：6年好不好？","蘇委員震清：大家不能接受6年，到時候大家不知道還有沒有在位，這都不知道。開玩笑歸開玩笑，對這件事我們都很審慎，所以就是6月30日以前提出。"],["主席：就是明年6月以前端出草案。","蘇委員震清：好，謝謝召委，就維持剛才講的不用刪。"],["主席：乾脆你來主持。","蘇委員震清：沒有，那是故意講的，我是在幫你做面子，我主持？我比不上你，召委英明。","主席：現在處理第26案到第35案，併案處理。第26案是許淑華委員的；第27案是林俊憲委員的。","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：本席提的第27案是關於NCC明年編1億3,900萬元做「數位匯流物聯網資安防護」，這筆錢都是捐給TTC還有TWNIC這兩個財團法人，主要就是辦理資訊安全相關問題。但是請NCC注意，最近那些AI影像合成技術Deepfake也造成嚴重的數位性別暴力，還有很多家用路由器連接網際網路遭駭客攻擊，使得一些敏感的資訊外洩，還有網路釣魚。現在網路釣魚造成個資洩漏的犯罪情形越來越嚴重，也越來越多，所以政府應該及早完備相關的監理法令政策。","我們現在編了一億多元要補助這兩個財團法人──電信技術中心、台灣網路資訊中心，這兩個單位到底能夠做到哪些事情？又能夠幫我們提出什麼樣可以轉化為未來政府監理可用的政策？對此，NCC在預算書裡面沒有寫得很清楚。這件事情關於資安，我覺得很有急迫性，所以本席建議凍結五分之一，一億多元的預算小刪500萬元，等NCC提出針對你捐助給TTC及TWNIC兩個財團法人的績效衡量指標、捐助內容和計畫效應的書面報告後再動支。謝謝。"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：謝謝主席。林俊憲委員的是第27案，我的是第33案，都一樣與AI、數位匯流相關，編了一億三千多萬元補助這兩個單位，你們的預算書真的都沒有寫得很清楚，所以我贊成林俊憲委員刪減500萬元，主委等一下說明一下。"],["主席：還有沒有？請陳委員素月發言。","主委，委員說的你們要記錄下來。","陳委員素月：謝謝主席。本席提的第32案是針對NCC在「數位匯流物聯網資安防護」獎補助費明年度編列1億3,794萬4,000元的預算，這部分我的看法跟林俊憲委員是一樣的。我在這邊要再說，因為剛剛我有提到賴品妤委員提的有關換臉技術、一頁式詐騙的案子，剛剛主委都沒有回覆，主委有在聽嗎？"],["陳主任委員耀祥：有。","陳委員素月：我現在想請教的是我們委外捐助做研究，這樣的研究到底只是針對學術理論，還是有實際的技術面？針對目前我們面臨的換臉技術，或是我昨天質詢時提到的盜版影音網站，很多人在不知情的情況下連結，造成資安外露，這是很嚴重的問題。到底NCC有沒有針對這種實際的問題研究？還是只是做學術理論？做了以後又束之高閣？因為我希望你們做的研究對實際面有實際解決方案。","另外，我們看到今年因為疫情的關係，突然在整個網際網路的應用上進步很快，學校也被迫改成在家裡線上上課，很多機關、團體也用線上會議。在疫情期間也有團體邀請我上線上讀書會，我有個經驗想請教。他們要我下載Zoom的軟體，可是用我的蘋果手機實際下載的時候遭遇很大的困難，因為蘋果設了很多防護，最後我沒有辦法下載。我去請教人家後，才知道說Zoom有資安的問題，叫我不要用我的手機下載，所以我就再另外買一個平板下載軟體參與讀書會。現在這樣的狀況很普遍，到底我們要怎麼防範？這真的讓我們很難防範，在不知不覺中會有資安外洩的問題，這真的已經非常嚴重，NCC應該在這個部分要有很具體的作為。所以這部分我是提刪減預算500萬元，由於你們有來溝通，我也願意改提凍結案，但是我希望你們實際上委外研究的績效，還有到底執行什麼樣的計畫內容，要確實讓我們知道。謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：我的提案是第31案。當然，對國內團體之捐助的預算編列了1億3,794萬元，用途是捐助財團法人電信技術中心及財團法人臺灣網路資訊中心，主要是辦理網路防護、網路危機處理等計畫。主委，這兩個財團法人、中心的委辦及專業委託費總共編列了9,453萬元，政府捐助財團法人的用意就是希望這些財團法人加強其專業能量，他們一直把捐助的經費用在委託費用，不是政府的本意，也不是我們捐助財團法人的本意，財團法人應該提升本身的專業能量。針對這個部分，我本來是提案刪減1,000萬元，但是我就不刪減了，因為網路防護及網路危機處理都關係非常重大，尤其臺灣所承受的資安攻擊、網路攻擊是國際平均的3.5倍，非常嚴重，所以這筆預算我就不刪了，但是我認為還是要凍結10%，提出書面報告後始得動支。以上，謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：李昆澤委員原本提案要刪1,000萬元，其實我是贊成的，請主委聽一下，因為我覺得我們編了那麼多錢給這兩個法人單位，他們的績效到底是不是屬於你們考核的？他們到底做了什麼事？待會請主委回答，在這兩個財團法人當初的股東結構裡面，我們政府到底扮演什麼角色？我們給他們這麼多錢，還透過4年計畫給這兩個法人單位1億3,000多萬元，簡單講，4年裡面每年給他們七千萬、八千萬元，而且還有其他的，真的講坦白話，好像其實就是政府出錢養他們。","有關於獎補助費，以前我在經濟委員會的時候，針對獎補助，我是真的非常討厭。我們政府給他們錢，都希望他們做事，主委，到底有沒有落實去管考這兩個法人單位所做的績效是什麼？可以的話，請召委看看能不能請他們來。是不是請你們簡單說明一下？一年給他們那麼多錢，他們有沒有來？"],["陳主任委員耀祥：可以嗎？","蘇委員震清：可以，你們說明一下。","主席：這個部分是這樣子，就是請這兩個單位說明一下，但是等一下NCC也要說明一下你們到底如何去衡量他們的績效、用什麼方法，就是NCC給他們錢，他們到底有沒有做事？NCC如何監督他們？衡量績效的方法、方式是什麼？要先說明完再請邱臣遠委員發言還是怎麼樣？","蘇委員震清：先說明一下，再請邱臣遠委員發言。有一個重點我要請教你們……"],["主席：先請電信技術中心……","邱委員臣遠：不好意思，召委，我可不可以補充？因為我的提案跟這個有關。","主席：好，請邱委員……","蘇委員震清：我說完就好，我希望看看你們的人事費用一年到底是多少錢。","主席：好，說明一下人事費用。","蘇委員震清：邱委員講完，你們要跟我講一下……","邱委員臣遠：我也是整目來講。我延續蘇委員的講法，同樣的理由，我們認為應該還是要積極檢討捐助財團法人的合理性及必要性，包含剛剛談到的人事費用及其他項下項目的細則，不應該每年拿那麼多錢養財團法人，而是要合理地估算投資成本的效益。像連網設備認證的費用，從原本1,900萬元突然現在又再增加一筆1.189億多元的部分，其實這個費用都非常大，應該說明要做什麼使用、具體的KPI是什麼、為什麼明年又多了這項支出、以往為什麼不用、預計要做多少的認證，其實這些應該都可以很明確地用KPI訂出來。本席認為花多少錢就要拿回多少的等值產品，否則看不出預算編列的意義，所以我雖然沒有針對本目提案，但是我也贊成透過減列或凍結的方式請這個機關做一個詳細的說明，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：我贊成蘇委員剛剛所提的，這兩個單位今天來列席的是執行長，董事長是誰？我們都不認識。","陳主任委員耀祥：報告委員，這兩個中心基本上都是執行長制……"],["陳委員歐珀：沒有董事長？"],["陳主任委員耀祥：有董事長……"],["陳委員歐珀：董事長是名譽職還是什麼？是有給職嗎？","陳主任委員耀祥：基本上董事長是無給職，TWNIC是無給職，TTC好像只有車馬費而已。","陳委員歐珀：一年難得來一趟，以後應該請他們來列席。","陳主任委員耀祥：報告委員，其實最熟悉業務的是執行長，他們才瞭解……"],["林委員俊憲：董事長是兼職吧？"],["陳主任委員耀祥：董事長都是兼職。","林委員俊憲：所以他們不是無給職，是因為他們在別的地方有……","陳主任委員耀祥：TWNIC的董事長是無給職，沒有錯。","陳委員歐珀：無給職，是不是？","陳主任委員耀祥：對。TTC的董事長有領車馬費，一個月好像8,000元的樣子……"],["陳委員歐珀：執行長是有給職嗎？","陳主任委員耀祥：對，執行長是有給職。"],["蘇委員震清：先說明一下。","陳主任委員耀祥：主席，我們可以請……","主席：好，先請電信技術中心說明，然後再請台灣網路資訊中心說明。","林執行長輝堂：召集人跟各位委員，我代表電信技術中心跟各位委員報告。我們中心的人事費用一年大概是1.6億元左右，其實我們在資安這個部分執行許多相對應的工作，包括協助通傳會維運NCCSC這個國家級資通安全的維運中心。其次，我們明年還要建立針對5G及物聯網的軟體安全實驗室，這個實驗室也是國家級的，裡面需要投資很多的設備及工具的採購，還要新聘相當多的人員執行這樣的工作。另外，我們還要執行電信業者5G資安稽核的計畫。以上是我們電信技術中心針對資安的部分協助通傳會執行的工作。以上報告。"],["主席：這樣你們有沒有聽懂？"],["蘇委員震清：聽不懂。"],["主席：你們有沒有聽懂？"],["蘇委員震清：另外一位先報告一下。","主席：你在說什麼？認真講一下，好不好？我們都聽不懂。","請資訊中心黃執行長說明。","黃執行長勝雄：召集人及各位委員，大家好，黃勝雄代表台灣網路資訊中心報告。我們在資訊安全防護部分的預算是1,900萬元，主要是負責台灣電腦網路危機處理暨協調中心（TWCERT/CC），主要涵蓋的範圍就是目前國內資通安全管理法，涵蓋的部分是公務機關及特定非公務機關。TWCERT/CC對於資通安全管理法沒有涵蓋到部分，尤其是跟私部門相關的，像科技公司或其他的民營公司，我們負責做情資的交流、協調、應變、協處，以及把相關的情資回報給國內其他主要的資安管理機關，這是我們最主要負責的工作。我們的人事預算一年大概是6,000萬元，在TWCERT/CC、就是資通安全管理的部分是近900萬元左右的人事費用。以上報告，謝謝。","主席：也就是說，電信技術中心一年薪水1億6,000多萬元，NCC就給你們補助1億1,800多萬元，是這樣子嘛！現在網路資訊中心是一年6,000萬元，也就是說，我們大概就給你們補助1,900萬元，是這樣子嗎？","黃執行長勝雄：1,900萬元是含業務費，人事費大概是900萬元。"],["主席：網路資訊中心一年花多少錢？"],["黃執行長勝雄：全部一年的預算大概1億3,000多萬元。","主席：也是1億3,000多萬元。電信技術中心一年的預算是多少？你剛剛講人事費是1億6,000萬元，你們所有的預算大概是多少？","林執行長輝堂：我們一年的預算，收入大概是7億多元。"],["主席：7億元？","林執行長輝堂：對，包括勞務及補助，總共7億1,400萬元。"],["主席：你們的錢從哪裡來？","林執行長輝堂：包括政府補助案、委辦案，然後還有我們自籌的部分。","主席：就是政府給你1億2,000萬元，大概是這樣，所謂補助就是NCC給你的補助，其他還有哪裡給你補助？","林執行長輝堂：其他就是我們承接政府其他的標案，還有民間的一些標案，還有我們自籌收入的部分。","主席：你們的董事裡面，政府派幾位？","林執行長輝堂：至少一半以上，大概6、7位以上。","主席：先讓NCC陳主委講完以後，我們有什麼問題再來請教。","陳主任委員耀祥：NCC主要董監事都是政府機關派代表為主，當然也有一些少數電信業者，不過最主要都是我們政府機關的代表，我們這筆預算最主要有兩個，一個是所謂的通傳防護韌性計畫，這是給TTC；另外一個是電腦危機處理，這是給TWNIC的，從剛才各位委員的發言裡面可以知道，對資安都是非常的重視。而TTC這邊還負責一個很重要的是NCCSC這一塊，這一塊是包括臺灣所有各種網際網路關鍵基礎設施相關的監理、分析及通報，這都是由TTC來協做，此對整個國家尤其是資通訊產業的網際安全是非常重要的。委員也都知道最近中美貿易競爭裡面有一塊非常重要的就是5G的乾淨網路，還有剛才陳素月委員所提這些相關網路的安全、資訊安全，所以這一塊一億多的預算看似很多，其實與全世界的資安競爭相較，我們算是非常少的。而且，剛才委員都有提到人才的部分，我們補助這兩個財團法人最主要是兩大目標，第一個就是研究能量的持續維持跟擴增，第二個就是研究人才的培育，不得不說我們最近確實面對很多問題，就是很多的人才留不住，因為現在資安人才非常的搶手，如果是到企業界，薪水可能都翻了好幾倍，所以這個部分來講，我們能做的是儘量讓這個研究環境可以存在，所以以整體國家來講的話，這筆預算其實並不是很高的。謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：謝謝，當然資安就是國安，所以電信技術中心跟網路資訊中心對於相關的資安以及網際網路管理技術的協助，它扮演的角色當然很重要。但是，電信技術中心跟網路資訊中心不能成為委辦中心，過去交通部運輸研究所也有這樣的一個狀況，也是經過多年的調整，委辦的比例才逐漸地縮小，反而是要加強它自己本身的專業能量。薪水很高呢！1.6億元是用在相關的人事費用，在處理相關的委辦跟專業委託的這些比例應該要逐漸縮小，當然這筆經費是很重要，因為這關係到未來資安以及電信技術網路技術相關的提升，但也要有具體的成果出來，我們現在雖然知道這兩個單位，但是還不清楚他們有什麼具體的成績出來，NCC主委的責任是最重要的，好不好？"],["陳主任委員耀祥：好。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：謝謝主席。過去在國民黨時代，連國民黨立委都痛罵說電信技術中心是肥貓單位，薪資待遇、福利不錯，剛才NCC主委講到人才，像執行長幾乎都是部長等級的薪水，你們大概一百多人嘛！不知道現在員工總共多少人？"],["林執行長輝堂：192位。","林委員俊憲：你們好像年年虧損嘛！每年捐給你們的錢好像都不夠用，整體支出絕大部分都是人事費用，所以基本上這就是一個養人的單位。預算部分，我們可以給你，但重點就是要求、希望你能夠做出一些成績嘛！臺灣的資安好嗎？相關的工作，大家滿意嗎？我想這才是一個重點。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：我發覺到剛才我們執行長可能有話要說，如果你要說，沒關係，你就針對我講的，第一個，很簡單，可不可以白話一點說明，你們到底為我們政府做了什麼？你們一直講資安很重要、很重要，用簡單一點的語言告訴我們，你們到底做了什麼？其次，你們剛才講到你們有自籌的部分，你們拿了政府的獎補助，你們還有自籌。請你說明，第一個，跟政府拿了多少獎補助？第二個，自籌的部分，你們怎麼自籌？還有，你們跟民間拿的所謂委託案到底拿了多少案？這個才是最重要的，其實我們都贊成，資安很重要、資安很重要，但是你要用大家比較聽得懂的話告訴大家，你們今天做了什麼？用最簡單的語言告訴大家我們政府做了什麼。所以我們剛才一直談到一件事，你們這個單位有一百九十幾個人，專業人才要留得住，這一百九十幾個人，講到不管是專業還是人才的培育，坦白講，如果我們把這個錢拿去委託民間這些所謂相關、類似的業務的單位，搞不好成績會比你們好。尤其我比較納悶的是，你們如果有辦法有這麼多的自籌，那我真的希望你們去自籌發展，因為你們受人家肯定嘛！你們也可以去找外面有需要委託你們來處理的。我只要一個答案就好，你們自籌多少錢？政府獎補助給你們多少錢？我們都願意支持，但是用簡單一點的話，讓我們聽得懂就好。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：好，謝謝主委。本席提的是第28案，其實剛才很多委員都講到資安當然很重要，所以這個部分也請行政單位等一下說明清楚。但是另外一個部分，剛剛單位在說明的時候有提到，除了自籌以外，還有承接標案，這樣子的話，稍後是否也針對標案的部分說明一下去年接了哪些單位的哪些標案？不然的話，一方面是政府有補助，但一方面你又去承接標案，這樣是不是也會讓大家質疑你們在承接標案時是否公平。另外，本席在第28案裡面有提到，這個較去年減列了兩千九百多萬元，主要是不再辦理防禦強化通傳網路防衛韌性計畫，針對這個部分，我們都知道說道高一尺、魔高一丈，在資安的投入上面，我們自己居然還會減列兩千九百多萬元，這個網路防護韌性計畫部分，難道沒有要再延續性地做嗎？最後，主委，我覺得有需要再跟您請教，因為我們一直在討論這個資訊、通訊安全，其實今天很多媒體也在關心一點，昨天本席跟您詢問的時候，你有提到說數位發展部成立之後，你們才要一起討論關於網際網路規範管理子法的相關修正，可是今天早上怎麼又傳出說你們是要納管五大類的平臺？你昨天只有提到說社群平臺要趕快做納管，現在民眾關心的是，那Ptt呢？網際的部分呢？新聞平臺呢？影音平臺呢？這點請主委再做一個說明。以上，謝謝。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：謝謝主席。我這邊想再請問一下，當然我覺得資安真的就是國安，所以這個也是大家都很關心的一個問題。事實上在科技產業界，待遇真的都很高，這個真的是事實，所以在人事費的部分，本席是沒有意見。剛剛主委有講到說人才留不住的問題，所以這部分我想請教一下，這兩個單位也是有培訓人才這樣子的一個功能嘛！可是，我們有沒有設所謂保密條款之類的，或者說就是相關的一個門檻？否則我們培訓了人才，最後又跑掉了，這會不會反而造成我們另一個資安漏洞？我們真的希望看到這兩個單位到底在資安部分有作出什麼具體的實際成效出來，這是比較重要的。謝謝。"],["主席：請主委好好說明一下。","陳主任委員耀祥：謝謝委員的垂詢，關於有無企業保密條款等等，稍後請TTC這邊來說明。但對於人才的培育、如何留住人才，這是一個非常重要的議題。我們的資安培育不只與資安研究相關，還涉及資安認證，特別是國際認證的取得，這點其實非常重要。一方面來講，這是維護關鍵基礎設施的資安問題；二方面來講，當臺灣產業取得資安認證後，將來可以輸出到國外去，這對臺灣ICT產業而言將是一個非常重要的議題。有鑑於此，TTC將會扮演一個很重要的關鍵角色，且數位部成立後，即移轉到數位部。因為這不僅涉及監理，也和產業發展相關。委員剛才所垂詢的，不論是績效或其他各方面來講，我們會請TTC及TWNIC就其過去所做的以書面正式向委員會做說明，這樣會更具體。","主席：數位部成立後，這兩個單位是在數位部還是在NCC？"],["陳主任委員耀祥：會移過去數位部。","主席：這樣各位聽懂了吧？今年用的是NCC的預算，明年就是數位部預算，是這樣嗎？所以我們現在講再多都沒有用？"],["陳主任委員耀祥：明年也可以審啊？"],["洪委員孟楷：但是數位部明年第二季就掛牌了！"],["主席：所以啊！","陳主任委員耀祥：預算會移過去，因為如果掛牌……","主席：所以這兩個單位就給數位部，明年開始補助用的就是數位部的經費。"],["洪委員孟楷：數位部的預算會編在交通委員會嗎？不一定吧？","主席：還是我們先凍結這筆預算？等數位部成立後，我們再移過去，好不好？","洪委員孟楷：如果數位部預算不在交通委員會，這兩個單位又移過去……","主席：各位委員有意見嗎？也就是先凍結這一億三千多萬的預算，畢竟數位部明年2月就成立，成立後，這兩個單位就會移到數位部轄下，而數位部底下其實也編列了一億三千多萬……","林委員俊憲：如果要凍結的話就部分凍結，全部凍結的話……"],["陳主任委員耀祥：就沒辦法執行業務了！"],["林委員俊憲：會整個停擺！"],["主席：不然凍結一半？"],["陳主任委員耀祥：太多了！","主席：雖然是凍結一半，但移到數位部後，還有數位部的預算可以使用。再說，我這是在幫你們省錢！省下這一億多，你們也可以自行調整。","陳主任委員耀祥：預算會移過去，而且現在我們還不知道何時移撥給數位部。","主席：明年2月成立，馬上就要移撥了，不是嗎？我只是告訴你狀況是這樣，就算預算通過，其實也是空的！移到數位部的錢，用的還是數位部的經費。"],["林委員俊憲：以後預算來源可能是數位部……","主席：不是可能，就是數位部！請NCC會計說明一下。","黃主任秀容：因為數位發展部尚未成立，所以111年度的數位發展部尚無單位預算，依照行政院部會成立暫行條例規定，由原預算來執行所有預算。因此111年度的數位發展部預算仍然會在NCC執行。","主席：數位部成立後，這兩個單位就移到數位部去。可是我們今年所通過的預算是NCC的，所以這兩個單位可否明年再移撥到數位部？這樣可以嗎？會計，這樣可以嗎？我認為這樣才對。","黃主任秀容：依照執行規定，機關部分或全部業務職掌經調整移撥者，由新機關繼續執行該業務之原預算，所以即便我們將業務移給數位部，預算方面仍然以這筆預算來執行。"],["主席：所以該怎麼辦？意思就是要過？","黃主任秀容：是，我們是不是可以建議……"],["主席：單位還是NCC？","蘇委員震清：我知道你們的意思，也就是以原單位預算來執行。問題是，如果預算凍結的話，但業務已經移撥了，請問到時候你們向誰報告解凍？"],["黃主任秀容：還是由我們來向交通委員會報告。","蘇委員震清：所以還是向我們報告解凍，而非船過水無痕？請主席裁示凍結數，我們的目的是希望他們要做事。"],["主席：林委員？"],["林委員俊憲：10%。"],["蘇委員震清：10%就不要凍了！","林委員俊憲：你問我意見，我講實話，你又在笑？","主席：尊重林委員的意見，就10%。","洪委員孟楷：就本席剛才所詢問的問題，可否請主委稍做說明？"],["主席：請說明。","陳主任委員耀祥：有關數位通傳法所規範的對象，我們昨天已經對外公布規範架構，主要包括連線服務、快速存取服務、資訊儲存服務及線上平台，特別是線上平台、大型平台。其實數通法是以抓大放小的角度去看這個問題。","洪委員孟楷：現在外界的疑慮在於，何謂大型？大型的定義是什麼？是用戶達多少人數？還是流量、觀賞量或是什麼？你的定義才是重點。","陳主任委員耀祥：對於到底採用戶數或瀏覽量，由於每個平台的屬性不一樣，有待我們內部做最後確認後再提出。"],["洪委員孟楷：各領域各類別的前三大、前五大都控管嗎？","陳主任委員耀祥：沒有前幾大的問題，而是達到一定規模，這就像歐盟DSA，當規模大到一個程度，譬如Google、FB，就是一定列管的！至於比較小的是否列管？就看其屬性而定，原則上，大的一定列管。"],["洪委員孟楷：列管的重點是在流量還是內容？還是實質審查？","陳主任委員耀祥：列管的是平台的責任。譬如說達到一定要件，如違反的話，一旦其他機關通知，屆時平台是否移除相關內容？所以最主要是管平台的責任問題。"],["洪委員孟楷：明年第2季相關子法會出來嗎？","陳主任委員耀祥：數位發展部成立後會有相關規定，畢竟涉及資安問題，因此在聯繫溝通後，我們會處理。","主席：第26案至第35案凍結十分之一，專案報告後始得動支。","陳主任委員耀祥：我以為是書面報告，要專案報告？","主席：專案報告，畢竟你們可能還有變數。那沒多少錢，就算移撥到數位發展部也花不完。"],["蘇委員震清：兩位執行長都在座……"],["主席：所以決議要暫緩通過嗎？","蘇委員震清：可以通過，沒關係。對於這兩個單位我們是語重心長，縱使你們剛才還是沒給答案，但我希望主委可以管考你們的績效。你們的經費大部分都是政府給的，這點我也不反對。既然你們一直說資安很重要，那麼你們到底做了什麼？可否換成比較白話的、簡單的說法，讓我們知道你們到底做了哪些有績效的事？你們光一個單位就有190幾人，而委員也很佛心，一毛不刪！大家講歸講，目的還是希望你們能瞭解我們的用意，所以請讓我們知道你們到底做了什麼？不要寫這些官樣文章讓我們看不懂，真的不要這樣！主席，我只是想講這些而已，林委員比我狠，我只想凍結5%，他一口氣就凍結10%。"],["主席：要改嗎？"],["蘇委員震清：5%就好了！","主席：好，提專案報告後始得動支。","現在處理第36案、第37案及第37-1案。請洪委員孟楷。","洪委員孟楷：行政部門有向本席解釋過，我也瞭解，所以不堅持，請召委裁示！"],["主席：請說明。","陳主任委員耀祥：基本上來講，關於人事……","陳委員歐珀：主席，是不是先提問，然後他們再一併說明？","主席：第36案、第37案及第37-1案這三案併案，因為都是一般行政部分。","陳委員歐珀：對，一起說明，好不好？"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：本委員會要推動區塊化的排列，打破萬年頻道這件事已經講很多年了，主委上一次有提到，甚至承諾會在半年內提出解決，但現在還有其他委員對你的承諾有所疑慮，因為之前你也承諾半年內解決，結果搞了兩年也沒有弄出來。這個案子其實不是要凍結你們的預算，而是要你們戒慎恐懼，要能夠說到做到，不要再糊弄我們。所以我們凍結你們的預算，並不是要用預算來壓迫你去做什麼事情，因為這是你的承諾，我覺得這要解釋清楚。所以我支持邱志偉委員、許智傑委員、陳明文委員與蘇震清委員四位委員的提案，我很堅定地支持，我只是要跟你講這個提案的用意是這個意思而已，希望你不要口頭上說尊重然後又反對。","陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有，委員所再三要求及指教的部分，我們已經積極在……","主席：我們再怎麼說，他還是一副「茫茫」的樣子啦！所以我覺得你不要有太大的期待，好不好？我覺得他還是會一副「茫茫」的樣子，也就是假裝酒醉啦！反正來備詢時口頭上一直說「好、好、好」，其實都是不好啦！","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：我們這個提案不是減列預算，而是凍結預算，凍結的目的是希望你能夠兌現你的承諾，能夠實現你的承諾，讓你的作為能夠做得更為精進，讓你的效率能夠有所提升，讓你的施政效果能夠讓大家感受到。所以凍結是一個手段，這個手段是要求你能夠做得更好，我們為什麼會要求你做得更好？因為目前你做得不夠好！我在109年、在去年就有一個提案，那是交通與教文委員會聯席委員會通過的決議，這個決議當然對你們有拘束力嘛！如果你把立法院的決議視為無物、視為兒戲，那我們不能接受！你也承諾會在6個月之內把區塊化完成同屬性的，這是你的承諾耶！目前半年過去了、一年過去了，已經一年六個月、一年半了！在這種情況之下，你一再跳票，但我又不能減列你們的預算，因為減列預算之後，你們的業務就會沒有辦法推動，這也非國家之福，我只能凍結你們的預算，讓你能夠好好地去思考你過去的承諾到底做了多少？如果你的承諾沒有辦法完成，再度跳票，然後你個人一再裝傻，這個預算就不能解凍，不能解凍就視同你要為你的作為付出你的責任喔！你如果做得到，你的承諾完成了，自然就解凍了啊！但如果你做不到，就視同減列，減列是你該負責的責任。","這在國會是很嚴肅的問題，我們每天早上坐6點25分的高鐵來這邊開會，你們只需要從臺北的辦公室過來，好整以暇，但我們每天還要跑行程耶！國事如麻，在這種情況之下，你們對我們的建議能夠無視嗎？我覺得NCC是我看過所有部會裡面，相對不重視國會的單位，我不是說絕對不尊重國會，是相對不尊重國會。"],["主席：就是認為自己是獨立機關。","邱委員志偉：獨立機關也要接受國會的監督啊！你的作為、你的預算也要經過國會的審查啊！如果你做不好，你就應該去檢討啊！所以我懇請委員會所有英明睿智的委員能夠大力支持本席的提案，針對業務費項下，我不是針對全部，我是建議將4,400多萬元的業務費凍結二分之一，希望各位英明睿智的委員能夠大力支持。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、大家好。我想請主委再confirm一次，第一個，打破萬年頻道表對於社會的內容產業，對於收視戶的權益到底有沒有幫助？這是一個理想的問題。第二個，如果這樣做是有幫助的、是對的方向，那主委承諾的6個月是不是可以完成？這是第二個問題。第三個問題，事實上，這個案子我們是提議凍結二分之一，也就是說，只要你依照你的承諾完成，到時候這自然解凍了，我們沒有擋到你的任何業務費，只是希望NCC真的可以戰戰兢兢，完成你答應的事情，這個才是一個有責任、有擔當的單位。以上三個問題，是不是可以請主委回答？","主席：請李委員昆澤發言，李委員發言後再請NCC一併說明。","李委員昆澤：主委，不是藍綠都罵你就叫獨立超然啦！你自己也要深切的反省，當然對於相關委員的要求，或者是主委所承諾的事項，你都必須要負責任的去達成。對於相關的事項、過去交通委員會通過的相關決議，如果主委沒有辦法達成，就必須遭受責難。不過在這邊，我還是要提醒一下，這些費用例如基本行政費，都是針對覈實的經費處理原則，我們對主委有意見，對他的不夠負責、對NCC的行政效率有意見，我建議應該是用其他的預算去做處理，因為一般行政是屬於業務費用，它關係到一個機關的基本運作，包括水電費、車輛、規費、什麼的費用等等，還有房屋建築養護、車輛、辦公器具等等基本設施，這些都是屬於基本運作的費用，我們要去凍結二分之一，這樣是會讓整個機關沒有辦法運作的，本席建議應該是針對其他的預算去做處理，或是用主決議的方式。主委也必須要明確地提出相關的措施，對於你承諾交通委員會的事項，或是交通委員會通過的決議，你必須要提出相關的程序，不要再用疫情的衝擊來延宕，沒有辦法開實體會議也可以開視訊會議啊！然後相關的座談會什麼時候要辦？行政程序是怎麼樣？你也必須要有個清楚的說明。以上。","主席：剛剛李昆澤委員的意見是我們是不是可以改用主決議啦！主決議的文字可以直接表示嗎？大家不要急，慢慢來，一個、一個來，冷靜一下。","邱委員志偉：其實我一向都很冷靜，第4目「一般行政」編列6億多元的預算耶！我只針對不是一般行政的人員維持，人員維持是他們的薪水，不能凍啊！"],["主席：4,000多萬元的部分嗎？","邱委員志偉：基本行政工作維持，我也全部都讓它通過啊！我是針對你的業務費，業務費是你執行業務所需，你如果沒有好好去執行業務，你當然就沒有辦法做到你對國會的承諾嘛！我是針對一般行政項下的基本行政工作維持的業務費。","主席：基本行政工作維持的業務費用4,418萬4,000元，是不是這個部分？","邱委員志偉：預算書的部分，我都有好好讀過，絕對不會影響到他們的薪水、水電費等等。","陳委員歐珀：這個案子其實NCC已經委託相關單位都作成報告出來了，你們都有腹案了啦！現在只是怎麼將它文字化或怎麼具體化，把它弄出來而已，其實你們再開一次會就可以決定了。"],["主席：你們可不可以用文字來表達啦！就提一個主決議嘛！","陳委員歐珀：主席，我覺得這樣做有它的意義啦！我們並沒有影響他們的業務推展，如果3月初你們就已經處理好了，3月開議之後，我們就可以處理了。","主席：委員的職權，你們自己去行使啦！不需要說那麼多啦！其實只是凍結預算而已，他們怎麼好像覺得很痛苦。","陳委員歐珀：本席建議凍結二分之一，尊重我們啦！","主席：第37-1案的部分就是要凍結4,400多萬元的二分之一，對不對？不是凍結6億多元預算的二分之一喔！這一點必須要講清楚，所以這一案就是要凍結，等他們來專案報告後始得動支，對不對？","許委員智傑：主席，我剛剛有問三個問題，看主委要怎麼回答，第一個，到底這個方向是不是對的？第二個，他承諾半年內……","主席：他現在不需要回答你啦！而是我們凍結預算之後，等他們向立法院提出報告後，如果你們能夠接受就可以解凍啊！","許委員智傑：如果他的承諾可以完成，預算就可以解凍了，所以不是專案報告，而是完成他的任務，只要他完成任務，我們就解凍了，就OK啊！現在先凍結二分之一。","主席：現在我們就是凍結他們的預算，請他們來做專案報告後始得動支，這樣可以嗎？","邱委員志偉：主席，我為什麼凍二分之一？就是給他6個月的期限，水電、通訊、資料費、稅捐及保險費是按月、按季給付，對不對？我給他凍結一半，最起碼他可以動支另外一半，所以我給他的半年的時間，如果半年的時間做不到……"],["主席：你們要不要再提主決議？要就趕快寫。","邱委員志偉：主決議我寫好了，我都準備好了。","主席：你如果有的話，趕快拿出來，接下來就要處理主決議了。"],["邱委員志偉：主決議已經有提了。","主席：我現在先處理你這個案子，你的主決議再提出來，在文字上這個部分會比較清楚，這樣好不好？","邱委員志偉：對，雙管齊下，這樣他們才會覺得有動力。","主席：不要管他們啦！這是你立法委員的職權，你就講你要怎麼做？"],["邱委員志偉：凍二分之一。","主席：好，第36案及第37案的部分……","陳主任委員耀祥：主席，可不可以讓行政機關說明。","主席：好，你說明一下。","陳主任委員耀祥：第一個，我們對於立法院的職權行使，基本上都是尊重，而且是依照辦理，包括上次委員所講的區塊化議題在內。為什麼大家會覺得很慢？因為我們是先審慎地把研究計畫做完以後，接下來才是剛剛提到的，在明年6月底以前提出解決方案，所以這個是很具體的，而且的確以區塊化來講，對於整個我們有線電視的改革是很重要的一塊。委員的再三督導，我們也都是依照辦理。","在有了腹案以後，我們必須跟外界諮詢如何去執行，所以才說6個月，而且還要扣掉過年期間，其實也剩沒有幾個月了。我是建議不要凍結；如果真的要凍結，也不要給我們凍到二分之一，因為現在委員認為的效率問題，是基本整個機關運作的問題，我建議不要凍結這個部分。我們已經再三承諾，會在6月底以前提出一個解決方案，因為接下來要各界接受以後，才有辦法讓大家，包含系統業者，一起來共同執行，因為區塊化不是只有我們的議題而已。"],["主席：好。請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主委，我很高興你這麼講，基本上委員的用意，你要聽好，6月底前提出解決方案，是提出來，不一定解決喔！是不是？","陳主任委員耀祥：因為解決方案出來的話，還要民間業者的配合，例如系統業者，才有辦法做區塊化。","蘇委員震清：你們要聽清楚喔！6個月內提出解決方案，不代表解決喔！","陳主任委員耀祥：基本上來講，因為還有系統業者的問題。","蘇委員震清：好，最起碼6個月之內一定要提出解決方案。","陳主任委員耀祥：對，這是我們的承諾。","蘇委員震清：再三承諾，這個已經講很多遍了。現在你認為在執行上面，委員他們提出四千多萬元要凍結一半，但你希望不要凍結，我相信這也不是你說了算，但是我們可以感受你真的要作為，我們希望是這樣，你最大的容許，當然我們可以行使職權，我的意思是，如果這樣，我們凍結三分之一，可不可以？各位委員，因為他已經說一定會提出解決方案，主要是可能會有執行上的困難。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主委之前有說明年6月要提出一個辦法，其實NCC好像也有委外評估，提出四百多頁很厚的一本報告，裡面也有幾個結論，我不知道NCC有沒有辦法跳出那本評估報告的結論？不然大概就那幾個方法，而你總要挑一個。我想NCC也盡最大的努力拖到現在，大家希望你趕快做一個決定。"],["陳主任委員耀祥：不是拖到現在。","林委員俊憲：我昨天跟你講，像日本WakuWaku退出臺灣，它就痛罵萬年頻道的事情，但是你當時說6月要提出來，好像委員會也有答應，但是因為NCC的信用太差，有時候不小心會跳票，所以委員才會很氣憤地要給你凍二分之一，凍二分之一的話，會不會影響到你的業務？你一定說會嘛！蘇震清委員往下調到三分之一，會不會影響到你的業務？","陳主任委員耀祥：如果可以的話，百分之十好不好？"],["主席：四千多萬都凍結也不會影響啦！"],["陳主任委員耀祥：我們就會停擺了。"],["主席：薪水照領啦！"],["陳主任委員耀祥：這樣我們會沒辦法做事。","林委員俊憲：主委，不然你自己說，你希望凍結多少？"],["陳主任委員耀祥：百分之十。"],["林委員俊憲：請召委來審理。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：你說6個月內提出來？但6個月是你109年5月13日的承諾，到現在過多久？1年半了。你還要再6個月？好，再給你6個月，所以我給你凍結二分之一。"],["陳主任委員耀祥：6個月是我們召集業者來共同討論。","邱委員志偉：好啦！現在6個月你要提出解決方案，我凍你二分之一，就是給你6個月的動支備用，後面如果你做不到，就是你要負責，因為你沒有做到嘛！預算沒有辦法解凍，是你要負責任。我可以退讓一點，到三分之一，再給你9個月的時間，凍結1,500萬元，最起碼你前9個月沒有問題。","主席：好啦！就這樣子，好不好？我們就凍結三分之一，提出專案報告後，始得動支，可不可以？沒意見的話，就這樣子，再講也是這些話。","基本上是第37-1案的部分，凍結4,418萬4,000元的三分之一，提出專案報告後，始得動支。","接下來我們處理主決議。第38案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第39案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第40案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第41案。","陳主任委員耀祥：建議修正文字。案由倒數第3行的部分，建議把「兩周」改成「1個月」，並提出「書面」檢討報告。"],["主席：修正通過。","處理第42案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第43案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第44案。"],["陳主任委員耀祥：建議修正文字。最後一行改為提出「書面」報告。"],["主席：修正通過。","處理第45案。","陳主任委員耀祥：也是一樣，最後一行建議修正文字為提出「書面」報告。"],["主席：修正通過。","處理第46案。","陳主任委員耀祥：也是一樣，最後一行建議修正文字為提出「書面」報告。","主席：我跟你說，這個你們真的都沒在管耶！博弈的廣告實在是太過猖獗，難道你們都沒看到？"],["陳主任委員耀祥：這是網路的部分。","主席：沒有啦！電視也是有，電視的麻將廣告成這樣，你們難道都沒在看？"],["黃處長文哲：因為現在工業局把這些歸類為益智遊戲。","主席：沒有啦！這個你們要有一個橫向的平臺，行政院要去做溝通，老百姓看到也會憤怒，覺得都沒有政府在管，你們都說「有政府、會做事」，這一看就沒政府啊！打開電視整天都是賭博廣告，這個太誇張了啦！好像都沒人在管，好不好？我特別提出來，其實這是民眾的心聲，你們難道都沒感覺？","陳主任委員耀祥：是，廣告真的很難管。","主席：對啦！這個太過氾濫了，我覺得10則中有1則，偶爾沒關係，但現在都3比7或4比6了，這個好賺嘛！所以廣告打很兇。","處理第47案。","陳主任委員耀祥：建議修正文字。倒數第2行的部分，建議將「1個月」修正為「2個月」，最後是提出「書面」報告。","主席：好，2個月內提出書面報告，我想這個都是讓你們了解啦！","處理第48案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第49案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第50案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第51案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第52案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第53案。","陳主任委員耀祥：建議修正文字。第2段的部分，因為並不是涉及到所有網路的主管機關。"],["主席：修正哪裡？"],["黃處長文哲：把第2段刪除。","主席：從「國家通訊傳播委員會」一直到最後一行的「各目的事業機關處理」，這些全部刪除，是不是這樣？","陳主任委員耀祥：是，建議第二段刪除。","主席：各位委員有沒有意見？李昆澤委員提案人有沒有意見？沒有，修正通過。","處理第54案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第55案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第56案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第57案。","陳主任委員耀祥：建議修正文字。第3行「基於使用者付費原則」外加逗點建議刪除，再加上2個字，修正為「未來應參照政府機關向民間租用……」，也就是加上「未來」二字。","主席：對於剛才主委提出的修正，各位委員有沒有意見？沒有，修正通過。","處理第58案。","陳主任委員耀祥：建議修正文字。第2段最後一行「NCC對於本會正式決議，逾時未見落實，不僅構成……更藐視……」這段文字建議刪除，第3段後面「內容需包含何時完成……」建議刪除。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：針對本提案內容，除了本席之外，召委有提案、蘇震清委員有提案、陳歐珀委員也有提案。對於第2段，本席可以同意把第2段最後一行……","主席：「NCC對本案正式決議，逾時未見落實，不僅構成行政怠惰，更是藐視國會」這段要刪除？","邱委員志偉：對，此處可以刪除。但是，主委剛才要求不要要求你們在6個月之內提出你們的solution解決方案，據我的理解，你們的solution就包括相關法律修訂到什麼樣的進度、有什麼樣的時程，也包含時間表，你們應該在solution裡就要提出。","陳主任委員耀祥：好，所以要時間表？","邱委員志偉：所以第3段不應該刪除，我堅持維持。","主席：從「為使『頻道區塊化排列』具體落實」一直到「之具體時間表」不刪除，就照提案。修正通過。","處理第59案。如同我們剛才特別提到的，必須在111年6月底前提出相關法案草案，好不好？","陳主任委員耀祥：好，遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第60案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","（協商結束）","主席：協商完成，作以下宣告：","1.今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。","2.委員要求提供之書面報告及相關資料，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。","3.如有委員對於提案補簽，列入紀錄並刊登公報。"],["針對本日會議作如下決議：","1.本日預算審查結果，照列或照協商結論通過。","2.本日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。","3.111年度國家通訊傳播委員會單位預算審查完畢。","4.本會主審「111年度中央政府總預算案」關於公務預算部分，均已審查完竣；有關政事別歲出預算，隨同以上機關別審查結果調整。","5.擬具審查報告，提報院會討論。","6.院會討論前，須交由黨團協商。","7.院會討論時，由本會陳召集委員明文及陳召集委員雪生出席說明。","8.本會期最後1次會議議事錄授權主席核定後確定。","請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。","今天會議到此結束，謝謝大家。","散會（10時36分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,11,31,31,96,101,103,104,106,110,117,118,120,123,126,128,136,137,142,144,146,147,148,150,151,152,154,156,157,158,163,165,167,169,170,171,175,177,181,195,196,200,208,210,212,214,216,217,219,221,222,224,226,232,234,237,240,242,245,249,256,259,260,261,265,266,271,273,277,278,279,280,286,287,290,292,300,302,303,305,307,309,311,313,316,318,319,320,323,328,329,330,331,335,340,342,344,346,347,348,352,356,358,360,365,366,368,369,373,378,385,387,393,398,408,411,415,421,429,431,434,435,436,437,439,440,441,443,448,449,451,452,454,455,458,460,461,463,464,466,467,470,474,476,484,485,487,488,490,491,493,494,496,497,500,501,506,507,509,510,512,513,519,528,530,531,537],"person_count":{"主席":83,"陳主任委員耀祥":42,"陳委員素月":1,"王處長德威":2,"林委員俊憲":11,"蘇委員震清":9,"陳委員歐珀":3,"黃執行長勝雄":1,"林執行長輝堂":1,"洪委員孟楷":5,"黃主任秀容":1,"邱委員志偉":2,"黃處長文哲":2,"針對本日會議作如下決議":1},"persons":["主席","陳主任委員耀祥","陳委員素月","王處長德威","林委員俊憲","蘇委員震清","陳委員歐珀","黃執行長勝雄","林執行長輝堂","洪委員孟楷","黃主任秀容","邱委員志偉","黃處長文哲","針對本日會議作如下決議"],"title":"立法院第10屆第4會期交通委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年12月30日（星期四）9時2分至10時36分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"陳委員明文","date":"2021-12-30","votes":[]}