{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月27日（星期一）9時2分至18時14分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員以信","主席：出席委員4人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年12月20日（星期一）上午9時 6分至12時59分、下午1時43分至9時36分","12月22日（星期三）上午 9時3分至下午1時33分、下午2時10分至4時41分","12月23日（星期四）上午 9時1分至13時7分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    溫玉霞    陳以信    林淑芬    廖婉汝    林昶佐    王定宇    馬文君    江啟臣    趙天麟    劉建國","      （出席委員11人）","列席委員：邱顯智    孔文吉    陳椒華    李德維    劉世芳    李貴敏    王美惠    洪孟楷    何欣純    張其祿    高嘉瑜    葉毓蘭    費鴻泰    楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      吳斯懷    翁重鈞    陳明文    蔡易餘    林德福    鄭正鈐    邱志偉    羅明才    呂玉玲","      （列席委員24人）","主    席：陳召集委員以信","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  林桂美","      科  長  黃姵瑜","      薦任科員  陸靜怡","12月20日（星期一）","報  告  事  項","壹、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","壹、繼續審查111年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支公開及機密部分。","決議：","一、公開部分，審查結果：","歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第151項  僑務委員會，無列數。","第3款  規費收入","第122項  僑務委員會2萬4千元，照列。","第4款  財產收入","第169項  僑務委員會856萬3千元，照列。","第7款  其他收入","第167項  僑務委員會原列52萬5千元，增列第1目「雜項收入」第2節「其他雜項收入」10萬元，其餘均照列，改列為62萬5千元。","歲出部分","第16款  僑務委員會主管（不含機密部分）","第1項  僑務委員會原列13億3,037萬8千元，減列：","(一)第2目  「綜合規劃業務」項下「研究發展及專案業務」中「業務費」10萬元。","(二)第3目  「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「加強僑社聯繫及輔助舉辦多元活動」中「業務費」10萬元。","(三)第4目  「僑校發展暨文化社教輔助」項下「海外華語文學習深耕計畫」150萬元。","(四)第5目  「僑商經濟業務」項下「海外華人經濟資訊彙蒐並促進海內外商機交流」中「業務費」40萬元。","(五)第6目  「僑生回國升學暨僑青培訓研習」120萬元（含「培訓海外專業技術青年人才」中「業務費」20萬元、「輔導海外青年來臺文化研習及團隊活動」中「業務費」100萬元）。","以上共計減列330萬元，科目均自行調整，其餘均照列，改列為13億2,707萬8千元。","本項提案9案，保留，送院會處理：","(一)僑務委員會111年度預算「僑務新聞資訊及傳媒服務」中「01辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」有關「權利使用費」編列250萬元。僑委會採購多元新聞稿源供海外華文媒體採用，稿源選擇依據為何，海外露出之成效為何，應定期檢討，避免預算虛擲。爰針對僑務委員會111年度預算「僑務新聞資訊及傳媒服務」中「01辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」有關「權利使用費」編列250萬元，凍結50萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    溫玉霞    馬文君    陳以信","(二)僑務委員會111年度預算「僑務新聞資訊及傳媒服務」中「辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」有關「其他業務租金」編列88萬元。僑委會為加強與華文媒體之聯繫溝通，促進全球華文媒體互動交流，提升臺灣正面形象；然實際租用之用途為何，未予說明；且所需預算較110年編列48萬元倍增，預算編列是否覈實，應予檢討。爰針對僑務委員會111年度預算「僑務新聞資訊及傳媒服務」中「01辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」有關「其他業務租金」編列88萬元，凍結20萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    溫玉霞    馬文君    陳以信","(三)僑委會111年「加強與海外華文媒體之聯繫溝通，促進全球華文媒體互動交流，提升臺灣正面形象」之一般事務費編列5,120千元，較110年1,128千元增加3,992千元，僑委會編列大筆預算加強與海外媒體溝通聯繫，其支出之對象、金額與效益應予檢視，爰針對僑務委員會─歲出第7目「僑務新聞資訊及傳媒服務」項下「辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」中「業務費」之「一般事務費」預算編列11,594千元，減列2,000千元。","提案人：陳以信    江啟臣    馬文君    廖婉汝","(四)僑務委員會111年度預算「僑務新聞資訊及傳媒服務」中「01辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」有關「一般事務費」編列1,159萬4千元。僑委會與媒體聯繫溝通之經費較110年大幅增加（110年編列112萬8千元，111年編列512萬元），且多項業務、預算重複編列，預算編列顯未覈實，容有檢討之必要。爰針對僑務委員會111年度預算「僑務新聞資訊及傳媒服務」中「01辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」有關「一般事務費」編列1159萬4千元，減列200萬元，凍結100萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    溫玉霞    馬文君    陳以信","(五)僑委會111年度預算「僑務新聞資訊及傳媒服務」下「辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」編列18,613千元，其中用於加強與海外華文媒體之聯繫溝通，促進全球華文媒體互動交流，提升臺灣正面形象6,000千元，惟相關預算成效難以得知，且較110年度預算大幅增加4,392千元。爰針對僑務委員會歲出預算第7目「僑務新聞資訊及傳媒服務」項下「辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」之「業務費」加強與海外華文媒體之聯繫溝通預算，減列300萬元。","提案人：廖婉汝    江啟臣    溫玉霞    陳以信","(六)第7目「僑務新聞資訊及傳媒服務」分支計畫「辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」─「業務費1,856萬8千元」，提案減列6,105千元。1.本分支計畫比110年度增加347萬6千元，其中加強海外華文媒體之聯繫溝通6,000千元，不知必要性何在？方法為何？僑委會服務對象應是海外僑民、僑台商、僑社社團，而不是將資源分配給予海外媒體。若如預算書之「說明」是為「提升台灣正面形象」，外交部和觀光局已編列更多有關國家形象之宣傳經費，不宜再用僑委會有限之資源、做重複之事，且是否和僑務電子報預算重複編列？此部分提案全數減列。2.另僑委會提供新聞稿源供海外華文媒體免費使用，審計部指出「實際使用率偏低、允宜檢討原因癥結，研謀改善」。3.說明3.聘請專業人士撰擬及審查文件60千元，新聞稿撰寫為何需要再聘專業人士，僑委會編制中難道沒有專業人士？此部分建議全數減列。4.說明11.購置推展業務所需硬體設施45千元，用途為何？建議刪除。以上合計減少610萬5千元，提案減列6,105千元。","提案人：溫玉霞    陳以信    江啟臣    ","(七)僑委會111年度預算「僑務新聞資訊及傳媒服務」下「辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」編列18,613千元，其中用於提供多元新聞稿源供海外華文媒體採用，擴增海外新聞志工供稿能量，增加臺灣正向新聞於海外露出4,129千元，惟海外華文媒體受眾人數難以確定，執行成效無法具體檢討。爰針對僑務委員會歲出預算第七目「僑務新聞資訊及傳媒服務」項下「辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」之「業務費」提供多元新聞稿源供海外華文媒體採用預算，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：廖婉汝    江啟臣    溫玉霞    陳以信","(八)僑委會為向僑民即時傳遞最新僑務政策及重要訊息，藉由Facebook網路社群、即時通訊軟體LINE，並開設Twitter官方帳號，深化僑胞與臺灣之連結，111年透過「社群媒體創意推廣標案」184萬元，由該會「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」02分支、「僑校發展暨文化社教輔助」05分支、「僑商經濟業務」02分支、「僑生回國升學暨僑青培訓研習」03分支項下各分攤46萬元，統一由僑務通訊社執行社群平臺。然僑委會利用統籌預算分支項對四大公投議題表態反對，由僑務通訊社製作圖卡大量發布社群平臺，除遭質疑行政不中立外，顯與上揭預算科目支應使用目的相違。爰僑委會111年「僑務新聞資訊及傳媒服務、辦理僑務新聞資訊及傳媒服務、業務費」編列18,568千元，建議減列1,000千元，凍結2,000千元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    陳以信    溫玉霞","(九)查僑委會111年度「僑務新聞資訊及傳媒服務」編列18,613千元，較今年度編列預算15,137千元增加3,476千元。然隨著科技發展，通訊、傳媒多元化，但僑務新聞資訊及傳媒服務費用不減反增，令人費解，敬請僑務委員會重新盤點新聞、媒體及通訊的資源，提供海外僑民更加便捷獲取資訊的方式。爰針對僑務委員會─歲出第7目「僑務新聞資訊及傳媒服務」項下「辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」預算編列18,613千元，減列1,000千元及凍結1,000千元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：劉建國    王定宇    蔡適應","本項通過決議33項：","(一)111年度僑務委員會預算「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」編列1,558萬2千元，其中分擔中央聯合辦公大樓管理費817萬8千元，分攤額度逐年減少，預算編列是否覈實；又檔案整理預算連年相同，是否基於零基預算精神編列，應予說明。爰針對111年度僑務委員會預算第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算編列1,558萬2千元，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    溫玉霞    陳以信    馬文君    廖婉汝    蔡適應    王定宇    趙天麟    劉建國    林昶佐    ","(二)僑務委員會111年度擬採新僱勞務承攬人力作為遞補約僱人員職缺，新編資訊一般事務費承攬人員40萬元來支應，恐有不符「行政院暨所屬機關（構）檢討運用勞動派遣實施計畫」之規定。有鑑於「勞務承攬」方式，將部分業務外包給民間公司，外包廠商獲利來源，在於透過壓低「勞工」的勞動條件，擴大與政府價金間差額，此將導致委外人力的勞動條件長期處於極為惡劣的狀況。基此，僑務委員會不宜惡化非典型勞工職場環境。爰針對111年度僑務委員會預算第1目「一般行政」項下「資訊管理與維護」中「業務費」預算編列1,477萬5千元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    陳以信    江啟臣    溫玉霞    廖婉汝    蔡適應    林昶佐","(三)據查僑務委員會建置上百個Line群組，其人數少則6人，多則上百人。然而，line群組雖為免費資源，其需「經營」才能成為實質社群。經實際加入部分群組，加入後沒有歡迎訊息或資訊提供，加入數月以來也無任何訊息發布或傳播，實為虛設。Line帳號早已能夠做到分眾訊息推播，精準行銷，僑務委員會不應設立過多實際上毫無運作之群組，疊床架屋。爰針對111年度僑務委員會第1目「一般行政」項下「資訊管理與維護」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算編列2,059萬3千元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出Line群組及官方帳號經營檢討及精進作為書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：林淑芬    王定宇    劉建國    蔡適應    趙天麟    林昶佐    江啟臣    陳以信    溫玉霞    馬文君    廖婉汝","(四)僑務委員會議為僑務年度盛事，並藉此會議平台蒐集僑務建言，但僑務委員會官網有關僑務委員會議的「提案辦理及追蹤管考」只有一張機制圖，無從了解僑務委員會議舉辦之情形。如資料涉及敏感性，可不予公布，但諸多僑務委員之建言應可經整理後臚列重點於網站公開。另每年召開僑務委員會議，有關僑務委員提案的內容及執行率，僑務委員會應提出說明。爰針對111年度僑務委員會第2目「綜合規劃業務」項下「加強僑務委員聯繫及辦理僑務委員會議」中「業務費」預算編列592萬元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：溫玉霞    陳以信    江啟臣    馬文君    廖婉汝    趙天麟    王定宇    蔡適應    劉建國    林昶佐","(五)僑務委員會110年以契約總價新台幣105萬元採購「福沙阿熊」頸枕，以致贈參加十月慶典活動個別返國僑胞及在臺之僑臺商等，經查「福沙阿熊」玩偶係民間廠商之著作財產權，授權僑務委員會利用，惟近兩年皆採限制性招標方式，向同一家廠商採購，依政府採購法：無其他合適之替代標的者，得採限制性招標之規定，顯然採購「福沙阿熊」似有圖利特定廠商之嫌，另該採購案在同年度預算書中並未載明，恐不利國會監督，亦應檢討調整。爰針對111年度僑務委員會預算第2目「綜合規劃業務」項下「國內慶典活動接待服務」中「業務費」預算編列951萬9千元，凍結200萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    江啟臣    溫玉霞    陳以信    廖婉汝    劉建國    王定宇    蔡適應    林昶佐","(六)僑務委員會111年度新增辦理僑務委託研究，業務費由去年120萬8千元增至503萬8千元，然相關研究經費對僑務推動辦理績效實質評估，卻付之闕如。爰針對111年度僑務委員會預算第2目「綜合規劃業務」項下「研究發展及專案業務」中「業務費」預算編列503萬8千元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：林昶佐    趙天麟    王定宇    蔡適應    劉建國    陳以信    廖婉汝    江啟臣    溫玉霞    馬文君    ","(七)111年度僑務委員會預算第2目「綜合規劃業務」項下「研究發展及專案業務」用於辦理臺灣青年海外搭僑計畫預算編列610萬元，本計畫自106年開辦，109及110年度因疫情停辦，110年度實支數截至9月尚為零，隨Omicron新型變種病毒發威，明年疫情難容樂觀，爰凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：廖婉汝    陳以信    溫玉霞    江啟臣    馬文君    林淑芬    王定宇    劉建國    蔡適應    趙天麟    ","(八)僑務委員會108至111年編列「國家發展新局下僑務鞏固與革新計畫」，其中「綜合規劃業務」工作計畫項下「推動青年跨域交流」計畫，經查「輔助僑青運作青年團體組織，舉辦符合僑青需求之活動，並促進不同專業領域之僑青互動交流，強化彼此凝聚與鏈結」部分，110年因疫情影響而停辦執行計畫，明年全球疫情難容樂觀，僑務委員會應相對適切評估及安全之地區推動辦理為宜。爰針對111年度僑務委員會預算第2目「綜合規劃業務」項下「國家發展新局下僑務鞏固與革新計畫」預算編列366萬5千元，爰凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    陳以信    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    劉建國    王定宇    蔡適應    ","(九)111年度僑務委員會預算第3目「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「加強僑社聯繫及輔助舉辦多元活動」中「業務費」之「一般事務費」編列703萬4千元，較110年度編列之618萬5千元增加。然查此筆預算多用於購製國旗及胸章等，運寄海外供僑社舉辦元旦及國慶等重要國家節慶活動使用；或輔助僑界辦理年會、重要節慶或紀念日等活動之相關場佈、紀實、紀念品、獎牌獎座等物品購置及資料印製；僑界重要活動之相關致意花籃、輓額、旗座及書籍等交誼饋禮。然109年爆發新冠肺炎疫情，109、110年海外活動多暫停舉辦，疫情未緩之時，111年僑社活動是否會受疫情影響，應予說明。爰針對111年度僑務委員會預算第3目「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「加強僑社聯繫及輔助舉辦多元活動」中「業務費」之「一般事務費」預算編列703萬4千元，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    溫玉霞    馬文君    陳以信    廖婉汝    林昶佐","(十)僑務委員會於111年度預算編列「舉辦僑社工作研討會及邀訪活動落實僑務工作」2,373萬7千元（110年度分為2個分支計畫，合計2,016萬2千元、故111年增加約357萬5千元）。本分支計畫主要落實僑界領袖及青年菁英聯繫、邀訪，一樣受疫情影響，無論在僑社舉辦活動或邀僑界領袖及新生代菁英返國考察都可能無法成行。另宣導費共編列244萬元，請問用途是國內或國外之宣導？宣導對象為何？「辦理僑務工作座談會及青年培力活動，運用資訊科技即時傳遞政府施政理念及溝通僑務、廣蒐青年建言……」237萬7千元，以現今資訊科技，傳遞政府施政理念及蒐集僑界意見，相較過去更為方便，無須再藉由「工作座談」等實體會議。本項分支計畫受疫情影響恐難如實如期執行，且編列過多宣導費（占業務費12.62%）。爰針對111年度僑務委員會第3目「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「舉辦僑社工作研討會及邀訪活動落實僑務工作」中「業務費」預算編列1,933萬7千元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：溫玉霞    江啟臣    陳以信    馬文君    廖婉汝    蔡適應    王定宇    趙天麟    劉建國    林昶佐","(十一)僑務委員會轄下全球有16處海外華僑文教中心，過重資源比例設置於北美洲，且從未以僑胞人數為設置考量要件，以澳洲布里斯本華僑文教中心為例，現臺灣僑民居住布里斯本僅1萬2千餘人，辦公房舍年租金卻高達新台幣420萬元，另臺僑人數約1萬人的澳洲雪梨，其辦公房舍年租金已逾新臺幣512萬5千元，單就澳洲辦公房舍租金即占僑務委員會海外辦公房舍一年租金近40%，且僅服務2萬餘名僑民，顯然海外華僑文教中心長期以來配置失調，又只能放任海外租金年年調漲，實宜重新檢討調整。爰針對111年度僑務委員會第3目「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「海外華僑文教中心服務業務」中「業務費」之「其他業務租金」編列2,369萬6千元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    陳以信    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    林昶佐","(十二)經查「國家發展新局下僑務鞏固與革新計畫」子計畫「聚僑固臺計畫」因COVID-19疫情因素，取消實體會議並將部分改為線上，致使預算執行率過低。應評估若111年疫情仍嚴重，改為線上會議所需經費，方能編列合理預算金額。爰針對111年度僑務委員會預算第3目「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「國家發展新局下僑務鞏固與革新計畫」預算編列1,431萬9千元，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：趙天麟    江啟臣    溫玉霞    馬文君    陳以信    廖婉汝    蔡適應    王定宇    劉建國    林淑芬    ","(十三)111年度僑務委員會預算第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「編印及供應僑校華語教材」預算編列4,159萬9千元，為編撰、印製及贈購僑校所需華語文教材86萬冊，以支應全年度相關編撰、印製、購置、倉儲及運送所需費用。經查：審計部於查核該會109年度財務收支及決算時發現，該會為撙節租用郵局倉儲租金，於106年7月自內湖倉儲將部分自編教材2萬1,435冊及672冊分別運至該會地下2樓倉庫及15樓書刊室存放；復於107至109年度自內湖、深坑倉儲分別將「學華語開步走（注音符號）」等 194 項自編教材2萬7,410冊、3萬3,596冊及1萬8,116冊出庫至書刊室，供僑胞自領。嗣於109年12月因深坑倉儲空間不足，將「幼童學華語讀本3」等109項（計2萬2,966冊）舊版及海外僑校需求量少之自編教材，運至該會地下2 樓倉庫存放。惟有關前開15樓書刊室及地下2樓倉庫之自編教材存書均未納入該會教材庫存、採購及供應數量表，致無法掌握該會各項自編教材總存書量值。該會允宜妥適管理各倉儲間教材之進出情形，並確實掌握各倉儲空間之存書量，俾利嗣後作為規劃印製採購數量之參據。爰針對111年度僑務委員會第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「編印及供應僑校華語教材」中「業務費」預算編列4,159萬9千元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：王定宇    林淑芬    劉建國    蔡適應    江啟臣    溫玉霞    陳以信    馬文君    廖婉汝    林昶佐","(十四)針對派遣替代役男赴海外資源匱乏地區教學並參加教學研討等支援僑教活動，查109年因疫情關係，僅派1位替代役男至日本支援行政工作。首先日本是否屬於海外資源匱乏地區，令人費解？且查109年共計核定補助15國36所僑校自聘46名臺灣籍教師前往僑校任教，充實僑校師資。因此自臺灣派遣替代役至國外支援行政工作是否有其必要性，僑務委員會應再行檢討。爰針對僑務委員會第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「培訓僑校師資及充實教學資源」預算編列3,648萬8千元，凍結150萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：劉建國    王定宇    蔡適應    林淑芬    林昶佐    江啟臣    陳以信    溫玉霞    馬文君    廖婉汝    ","(十五)111年度僑務委員會第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「辦理文化社教活動及巡迴教學」中「業務費」之「一般事務費」預算編列3,020萬1千元。僑務委員會每年皆遴派國內優質藝文團體赴海外展演，關懷僑胞並宣揚我國文化，促進國際交流，查109、110年受疫情影響，未能如期進行，原訂表演規劃保留至111年進行，111年續編列預算，預算執行是否重複，演出地點、內容如何規劃，應予說明。爰針對111年度僑務委員會預算第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「辦理文化社教活動及巡迴教學」中「業務費」之「一般事務費」預算編列3,020萬1千元，凍結300萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    溫玉霞    陳以信    馬文君    廖婉汝    林昶佐    ","(十六)為因應海外環境變化，提出「國家發展新局下僑務鞏固與革新計畫」執行期間為108至111年，將透過僑團、僑教、僑商、僑生4大工作面向，凝聚更多僑界力量。然本計畫最後一年經費編列內容為「輔助泰緬僑校自聘國內教師前往任教956萬2千元（對外之捐助）」以及「輔助泰緬僑生返鄉任教143萬8千元（對外之捐助）」共計1,100萬元，惟從此兩項對外之捐助，實在無法看出「透過僑團、僑教、僑商、僑生4大工作面向，凝聚更多僑界力量」之目標。爰針對111年度僑務委員會第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「國家發展新局下僑務鞏固與革新計畫」預算編列1,100萬元，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：劉建國    王定宇    蔡適應    ","(十七)華語文學習中心設置經費編列8,084萬2千元，預計114年完成歐美設置100所的目標。惟華語文學習中心設置過於自我限縮，將華語文中心設置在僑校，為便宜行事之做法，華語文學習中心乃為了取代孔子學院，發揮我國影響力與能見度，設置卻只考慮方便而忽略效益，將失去設置意義。為敦促僑務委員會積極評估華語文學習中心設點之效益，改變重美輕歐、忽略全球的迷思。爰針對111年度僑務委員會預算第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「海外華語文學習深耕計畫」中「獎補助費」之「對外之捐助」預算編列3,756萬5千元，凍結500萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：廖婉汝    江啟臣    陳以信    溫玉霞    馬文君    劉建國    王定宇    蔡適應    林淑芬    趙天麟    林昶佐    ","(十八)111年度僑務委員會第5目「僑商經濟業務」項下「聯繫海外僑臺商組織並協助推展業務」中「業務費」之「一般事務費」編列預算1,064萬5千元，較110年515萬5千元增加逾一倍，其中辦理「協助僑臺商組織培育人才、辦理幹部培訓活動」一般事務費增加495萬5千元，預算增加用途及效益評估為何，應予說明，爰針對111年度僑務委員會第5目「僑商經濟業務」項下「聯繫海外僑臺商組織並協助推展業務」中「業務費」之「一般事務費」預算編列1,064萬5千元，凍結200萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：陳以信    江啟臣    馬文君    廖婉汝    溫玉霞    林昶佐    蔡適應","(十九)僑務委員會「培訓僑臺商經貿人才協助僑臺商企業發展」旨在提供單一窗口，連結全球僑臺商與各產業技術研發機構。經查，除財團法人農業科技研究院外，其餘合作之研發機構均未建置回報機制，無法了解具體成果。爰針對111年度僑務委員會第5目「僑商經濟業務」項下「培訓僑臺商經貿人才協助僑臺商企業發展」預算編列1,721萬元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：趙天麟    蔡適應    王定宇    劉建國    林淑芬    林昶佐    馬文君    陳以信    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝","(二十)111年度僑務委員會第5目「僑商經濟業務」項下「海外華人經濟資訊彙蒐並促進海內外商機交流」中「業務費」之「一般事務費」預算編列1,772萬2千元，較110年度增加814餘萬元。經查110年配合推動國內觀光產業發展，結合僑臺商力量，協助辦理觀光推廣多元活動，鼓勵來臺觀光工作計畫中，僑胞歸國旅遊路線自民國107年提供156條後逐年遞減至110年僅116條路線，向僑界推廣防疫旅館專案，僑務委員會建置推廣資訊網頁，僅建構4間旅行社、1間飯店提供相關專案訊息，導致僑胞歸國意願大大降低，工作計畫執行不符預期，應審視通盤檢討為宜。爰凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    陳以信    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    ","(二十一)111年度僑務委員會第5目「僑商經濟業務」項下「國家發展新局下僑務鞏固與革新計畫」中「獎補助費」預算編列438萬5千元，預算書「說明1.用於輔助海外僑臺商組織擴大行政動能、協推僑務服務並提升加值功能」預算編列104萬元、及說明3.輔助僑臺商組織整合會員投資經營問題及相關具體建議，助益提升經貿專業功能預算編列39萬5千元」，未敘明具體內容，爰針對111年度僑務委員會第5目「僑商經濟業務」項下「國家發展新局下僑務鞏固與革新計畫」預算編列438萬5千元，凍結50萬元，俟僑務委員會向外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：溫玉霞    馬文君    陳以信    江啟臣    廖婉汝    劉建國    王定宇    蔡適應","(二十二)僑務委員會辦理鼓勵海外僑生回國升讀產學攜手合作僑生專班及各級學校，以培育更多優秀人才，厚植國力，惟經負責回國僑生教學之教師反映，除教學外，亦要負責僑生的實習工作媒合、生活管理、關懷與安全保障，僑務委員會似在對僑生身分認定後，即完成任務，對於後續輔導與協助積極性不足。爰針對僑務委員會第6目「僑生回國升學暨僑青培訓研習」項下「鼓勵海外僑生回國升學」中「業務費」預算編列1,161萬1千元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：廖婉汝    馬文君    陳以信    溫玉霞    江啟臣    林淑芬    王定宇    劉建國    蔡適應    趙天麟    林昶佐","(二十三)111年度僑務委員會預算第6目「僑生回國升學暨僑青培訓研習」項下「落實在學僑生輔導與畢業留臺校友聯繫」中「業務費」預算編列359萬5千元。查計畫之目標為辦理在學僑生輔導與照顧業務，及加強連結全球留臺校友會人脈網絡，以配合我國高等教育服務產業輸出及國家人口政策之重要目標，強化僑生就業媒合與實習等輔導措施，達到育才、留才之效。然查僑務委員會對於僑生畢業人數、留臺人數未有掌握，預算能否有效運用，不無疑義。爰針對111年度僑務委員會第6目「僑生回國升學暨僑青培訓研習」項下「落實在學僑生輔導與畢業留臺校友聯繫」中「業務費」預算編列359萬5千元，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    溫玉霞    陳以信    馬文君    廖婉汝    王定宇    林淑芬    劉建國    蔡適應    ","(二十四)111年度僑務委員會預算第6目「僑生回國升學暨僑青培訓研習」項下「培訓海外專業技術青年人才」預算編列4,746萬8千元，主要係辦理海外青年技術訓練班（海青班）相關業務，惟近年海青班新生報到數未盡理想，報到率皆僅有七成左右，為敦促僑務委員會積極探究報到率低迷之原因，並據以調整策略。爰針對111年度僑務委員會預算第6目「僑生回國升學暨僑青培訓研習」項下「培訓海外專業技術青年人才」預算編列4,746萬8千元，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    陳以信    江啟臣    馬文君    王定宇    林淑芬    劉建國    蔡適應    林昶佐","(二十五)111年度僑務委員會第6目「僑生回國升學暨僑青培訓研習」項下「輔導海外青年來臺文化研習及團隊活動」中「業務費」之「一般事務費」預算編列5,763萬5千元，較110年度5,119萬1千元增加644萬4千元，新增部分主要來自「結合海外青年及國內非營利組織團體共同投入資源，辦理海外青年志願教學活動」，從1,290萬元增加1,285萬元至2,575萬元，增加部分用途及預期效益為何，應予說明，爰針對僑務委員會第6目「僑生回國升學暨僑青培訓研習」項下「輔導海外青年來臺文化研習及團隊活動」中「業務費」之「一般事務費」預算編列5,763萬5千元，凍結300萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：陳以信    廖婉汝    溫玉霞    江啟臣    馬文君    蔡適應    林昶佐","(二十六)111年度僑務委員會預算編列各項國外旅費2,440萬3千元，考量超強變種病毒Omicron使得多國疫情高峰再現，全球新冠肺炎疫情有再起趨勢，相關預算應難確實執行，爰針對111年度僑務委員會預算「業務費」之「國外旅費」預算編列2,440萬3千元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：廖婉汝    陳以信    溫玉霞    江啟臣    馬文君    蔡適應    林昶佐","(二十七)僑務委員會為我國僑務政策專責機關，是國內與全球僑胞聯繫並提供海外僑胞服務的重要窗口，除應即時傳達國內資訊或政府政策外，更應站在僑胞立場，代表僑胞爭取權益。國內政策改動如健保費用、不在籍投票及疫情期間返國便利措施等案，應主動向僑界進行意見調查，並站在僑胞立場適時與權責機關協調，以維護僑胞各項權益。","提案人：陳以信    馬文君    江啟臣    廖婉汝","(二十八)111年度僑務委員會預算編列19萬3千元用於租用檔案庫房，財政部國有財產署擁有多筆閒置房舍，稍經裝修應可滿足僑務委員會檔案庫房使用需求，與其放任國有房舍閒置以致破敗，不如由政府機關使用活化。為節省公帑，爰要求僑務委員會優先使用國有房舍，積極與國有財產署協調，以取得適當之機關房地，供僑務委員會檔案庫房永久使用。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    江啟臣    陳以信","(二十九)查僑務委員會為輔導僑臺商產業升級，提升企業國際競爭力，於109年8月及110年3月分別邀集財團法人工業技術研究院、財團法人金屬工業研究發展中心、財團法人食品工業發展研究所、財團法人紡織產業綜合研究所、財團法人國家實驗研究院、財團法人資訊工業策進會、財團法人農業科技研究院、財團法人塑膠工業技術發展中心研究院、財團法人醫藥工業技術發展中心及財團法人台灣設計研究院等10大研發機構研商共同合作推動「全球僑臺商產業升級與技術服務方案」，期結合各大研發機構技術能量，協輔僑臺商技術升級及事業發展。然僑務委員會對此方案未訂有任何管考機制，亦未要求參與之各研發機構進行方案推動之回報或追蹤，方案是否具成效，難以評估，恐造成預算不當運用之情事。爰要求僑務委員會於3個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。","提案人：江啟臣    馬文君    溫玉霞    陳以信","(三十)為推展海外僑教，精進僑生技職能力，鼓勵學校透過「務實致用，學用合一」模式，培育專業僑青技術人才，僑務委員會於104年1月26日訂定「僑務委員會補助僑（華）生技職專班經費作業要點」。該要點所稱僑（華）生技職專班，類別包括：高級中等學校建教僑（華）生及產學攜手合作僑（華）生專班（又稱3+4僑生技職專班）。依107年5月17日修正後之上開要點第2點第2款規定，產學攜手合作僑（華）生專班係指經教育部審查通過，由高級中等學校與公私立科技大學、技術學院及專科學校等，依教育部補助及推動產學攜手合作實施計畫要點及技職校院辦理產學攜手合作專班注意事項成立之僑（華）生專班。復據教育部補助及推動產學攜手合作實施計畫要點第3點第1款第6目規定略以，學生於合作廠商之身分別，於技專校院以勞動基準法之正式員工辦理為原則。僑務委員會連續依109、110年預算決議，檢送僑生權益訪視之相關書面報告；又於回覆10月25日委員會質詢說明表示：「本會原定110年4至5月辦理本專班訪視作業，因受國內疫情影響，爰改規劃於年底視情積極辦理。」針對109年違反勞動法規之廠商彙整資料，僑務委員會表示「已改善」，但參考勞動部違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統搜尋結果：力山工業（青年高中合作廠商）於3月10日遭公告違反職安法，萬國通路（六信高中合作廠商）於6月1日遭公告違反職安法及職安衛生規則。復再參考108年違反勞動法規之廠商：佳世達科技（崑山科技大學合作廠商）於6月4日遭公告違反勞基法，東貝光電（龍華科技大學合作廠商）於8月20日遭公告違反勞基法，旭德科技（龍華科技大學合作廠商）於9月6日遭公告違反職安法，晶華國際（東南科技大學合作廠商）於1月5日遭公告違反勞基法，宏遠國際（東南科技大學合作廠商）於2月19日遭公告違反職安法。據此，顯見僑務委員會並未明確掌握僑生實習狀況。為維護僑生權益及實習（工作）安全，僑務委員會允宜加強辦理技專校院訪視作業，以一年兩次以上為原則，並將主管機關曾裁罰公告違反勞動條件及職業安全相關法令之合作廠商納入優先訪視清單，做為重點訪視對象，以維僑生權益。請僑務委員會全面檢討產學合作計畫執行情形，並於3個月內提出相關書面報告送立法院外交及國防委員會。","提案人：蔡適應    王定宇    趙天麟    劉建國","(三十一)111年度僑務委員會預算「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「海外華僑文教中心服務業務」中「業務費」編列1億1,717萬4千元，用以維持海外華僑文教中心，包括租借場地供僑胞使用，根據「僑務委員會海外華僑文教服務中心管理要點」第6點第2項規定：「立場須與政府政策相符。」似有未妥，為避免海外僑界發生租借場地辦理活動時發生爭議，請僑務委員會於1個月內修正「僑務委員會海外華僑文教服務中心管理要點」第6點第2項規定文字，以匯聚海外僑胞對我國堅定的支持與認同。","提案人：陳以信    江啟臣    馬文君    廖婉汝","(三十二)「非洲計畫」為2020年7月起施行之跨部會共同合作計畫，僑務委員會主責「僑民鏈結」，包含擴大協輔成立急難救助協會、強化僑教量能及文化僑力行銷臺灣、擴增僑台商組織力量，並運用在地優勢協助經貿投資諮詢等，惟以相關計畫於僑務委員會業務中未為說明，於公務預算中亦未明列預算支應，導致難顯其重要性，亦難以檢視計畫執行情形，爰建請僑務委員會未來在預算書中加註對非洲僑民鏈結經費，以利考核執行成效。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    江啟臣    陳以信","(三十三)僑務委員會僑教核心業務為輔助僑校發展，培育充實師資，以建立僑教發展穩固基礎，僑務委員會未來推動「海外華語文學習深耕計畫」設立臺灣華語文學習中心，應注重原有僑校輔導，並運用「海外華語文學習深耕計畫」資源，協輔僑校轉型發展，讓「海外華語文學習深耕計畫」與既有僑校協輔工作相輔相成、相互為用，持續於海外推動僑教，並共同協助我國於歐美主流社會推廣華語文教學。","提案人：溫玉霞    江啟臣    陳以信    廖婉汝","二、機密部分，審查結果：（密略）","三、111年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支公開及機密部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，須交由黨團協商，院會討論時，由陳召集委員以信出席說明。","四、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。","貳、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：","一、莊守耕公益基金。","二、受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑校師資輔助金基金。","決議：","僑務委員會主管信託基金審查結果：","一、莊守耕公益基金","(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。","(二)總收入：1萬5千元，照列。","(三)總支出：2萬8千元，照列。","(四)本期短絀：1萬3千元，照列。","二、受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑校師資輔助金基金","(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。","(二)總收入：629萬9千元，照列。","(三)總支出：636萬3千元，照列。","(四)本期短絀：6萬4千元，照列。","三、111年度中央政府總預算案僑務委員會主管信託基金「莊守耕公益基金」及「受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑校師資輔助金基金」附屬單位預算均審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由陳召集委員以信出席說明。","四、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。","討  論  事  項","參、繼續審查111年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。","決議：","一、審查結果：","歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第214項  國軍退除役官兵輔導委員會580萬1千元，照列。","第3款  規費收入","第175項  國軍退除役官兵輔導委員會2億2,429萬7千元，照列。","第4款  財產收入","第230項  國軍退除役官兵輔導委員會原列894萬1千元，增列第1目「財產孳息」50萬元，其餘均照列，改列為944萬1千元。","第7款  其他收入","第229項  國軍退除役官兵輔導委員會7億0,620萬元，照列。","歲出部分","第25款  國軍退除役官兵輔導委員會主管","第1項  國軍退除役官兵輔導委員會原列1,300億4,509萬4千元，減列：","(一)第5目  「一般行政」項下「辦理榮民工程公司清理計畫」中「獎補助費」之「對特種基金之補助」61萬7千元。","(二)第8目  「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」50萬元。","以上共計減列111萬7千元，科目均自行調整，其餘均照列，改列為1,300億4,397萬7千元。","本項通過決議56項：","(一)國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構為提供榮民（眷）及民眾優質醫療服務，致力提升醫學臨床教學與研究發展水準。然台北榮民總醫院分院在照顧服務、清潔工作發包標案，卻長期與多次違反勞基法之企業合作，過程更疑有不公。為維護醫療品質，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第1目「醫學臨床教學研究」預算編列10億2,503萬4千元，凍結1,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：蔡適應    趙天麟    劉建國    王定宇    林淑芬    陳以信    溫玉霞    廖婉汝    江啟臣    林昶佐","(二)111年度國軍退除役官兵輔導委員會預算「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵就學輔導措施」編列140萬元，較110年度增列入學招生等作業費5萬8千元。查國軍退除役官兵輔導委員會107至109年辦理學用合一措施情況：合作學校開放錄取名額之系（班）自20個逐年下滑至11個，錄取人數介於44人至88人之間，但實際入學人數僅介於32人與76人間，具二類官兵身分入學率更是只有約五成。為敦促國軍退除役官兵輔導委員會積極提高入學率，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵就學輔導措施」預算編列140萬元，凍結10萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    江啟臣    馬文君    陳以信    林昶佐    王定宇    蔡適應","(三)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵職業技術訓練」中「設備及投資」預算編列571萬元。查國軍退除役官兵輔導委員會110年自「退除役官兵退休給付」疑用預算支應職訓中心之裝修工程，111年再編列預算支付部分工程價款，適法性及妥適性為何，應予檢討。爰針對111年度國軍退除役官兵輔導委員會第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵職業技術訓練」中「設備及投資」預算編列571萬元，凍結50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    廖婉汝    溫玉霞    馬文君    陳以信    林昶佐    王定宇    蔡適應    趙天麟    劉建國","(四)111年度國軍退除役官兵輔導委員會於「退除役官兵服務救助與照顧─志工服務照顧榮民作業」計畫編列1億4,780萬5千元，招募志工從事照顧獨居年長榮民（眷），工作內容包含關懷訪視、陪伴就醫、修繕、電話問安、送餐服務及認養特需照顧之榮民等。為促進志願服務人員服務專業化，國軍退除役官兵輔導委員會雖於招募及運用計畫設有專才優先遴選條款，並要求各榮服處辦理各類訓練，惟在實際人力運用與訓練課程安排上仍有精進調整空間。依據立法院預算中心111年度預算評估報告指出，雖然目前志工專業訓練時數皆有達到每年至少10小時之規定，但觀察訓練課程內容，卻是以年長的榮民為主（例如老人心理、國軍退除役官兵輔導委員會與社福資源之連結），然而，為了募兵制政策，已將第二類退除役官兵納入服務對象之一，國軍退除役官兵輔導委員會就訓練課程內容、時數之規劃，應有再調整的空間。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「基本行政工作維持」預算編列4,557萬1千元，凍結50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：林淑芬    劉建國    王定宇    林昶佐    蔡適應    江啟臣    廖婉汝    溫玉霞    馬文君    陳以信    ","(五)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「志工服務照顧榮民作業」中「業務費」之「一般事務費」預算編列1,010萬3千元，較110年度增加158餘萬元。經查各地榮服處推展志工服務榮民（眷）業務，近年在服務能量上已有所擴增，惟志願服務人員具備長照、就業服務等專業證照、學歷之人員比率不高，為確保志願服務人員之服務專業性，應宜強化志願服務人員之專長認證，開辦專業訓練課程，以貼近服務榮民（眷）之需求。爰凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    溫玉霞    陳以信    江啟臣    廖婉汝    蔡適應    劉建國    趙天麟    王定宇    ","(六)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」之「業務費」預算編列361萬7千元。查國軍退除役官兵輔導委員會無法說明110年舉辦各式懇談會、座談會之成效，難以監督預算編列之必要性。爰針對111年度國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」之「業務費」預算編列361萬7千元，凍結50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    廖婉汝    溫玉霞    馬文君    陳以信    ","(七)國軍退除役官兵輔導委員會於111年度編列赴大陸地區旅費共13萬1千元。經查，110年度因疫情關係，預算皆未使用，今年疫情尚未完全趨緩，相關預算應審慎編列，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」中「業務費」預算編列183萬4千元，凍結20萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：陳以信    廖婉汝    溫玉霞    馬文君    江啟臣    ","(八)國軍退除役官兵輔導委員會將於111年增加派員駐美，經費1,700萬元編列於外交部，海內外退伍軍人聯繫作業費恐有重複編列之嫌，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「海內外退伍軍人聯繫作業」中「業務費」之「一般事務費」預算編列321萬3千元，凍結150萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    陳以信    馬文君    林昶佐","(九)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第5目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之工作計畫內，有「辦理榮光雙周刊作業、印製及專書編印等經費」預算編列1,771萬8千元，鑑於節能減碳理念，現採「榮光雙周刊」紙本與電子數位化雙軌並行出刊，然經查電子報部分點閱率偏低，預算執行恐不符經濟效益，國軍退除役官兵輔導委員會應對明年規劃適度精進調整，以刺激電子報點閱率擴增。爰凍結150萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    溫玉霞    陳以信    江啟臣    廖婉汝    ","(十)111年度國軍退除役官兵輔導委員會「一般行政」項下「幹部在職及役男替代役訓練」之「業務費」編列311萬1千元。近年至國軍退除役官兵輔導委員會服役之替代役男人數，超出原配賦人數之規劃，是否影響預算之支用，應予說明；又替代役男自110年起參與演訓召集，召訓之方式、課程規劃為何，亦應具體說明。爰針對111年度國軍退除役官兵輔導委員會第5目「一般行政」項下「幹部在職及役男替代役訓練」之「業務費」預算編列311萬1千元，凍結10萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    廖婉汝    溫玉霞    陳以信    馬文君    ","(十一)國軍退除役官兵輔導委員會第5目「一般行政」項下「辦理統計與資訊管理作業」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算編列2,839萬9千元，較110年度預算2,585萬元增加254萬9千元，其中短期出國聯繫資料編列及行政服務網維護之費用是否有其必要、功能提升連年編列，皆未完整說明，為撙節預算，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第5目「一般行政」項下「辦理統計與資訊管理作業」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算編列2,839萬9千元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    陳以信    馬文君    ","(十二)榮民工程股份有限公司已於109年5月1日解散進行清算，惟迄今未清算完成，且資產不足抵償負債，國軍退除役官兵輔導委員會安置基金仍持續為榮民工程股份有限公司向銀行代舉借貸款。國軍退除役官兵輔導委員會應積極督促榮民工程股份有限公司之加速清理相關資產清償負債，儘速清算完結，以減低國庫利息負擔。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第5目「一般行政」項下「辦理榮民工程公司清理計畫」預算編列2,659萬7千元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：趙天麟    蔡適應    劉建國    王定宇    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    陳以信    馬文君    林昶佐","(十三)國軍退除役官兵輔導委員會近年在就醫方面如榮民門急診人數、榮民住院人數指標表現皆連年下降，國軍退除役官兵輔導委員會應加強督導，並提出詳細說明及檢討報告，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」項下「各級榮民醫院營運督導管理」中「業務費」預算編列394萬6千元，凍結20萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：陳以信    溫玉霞    廖婉汝    江啟臣    馬文君    蔡適應    趙天麟    劉建國    ","(十四)國軍退除役官兵輔導委員會「社區醫療服務」業務111年度預算編列1億5,238萬9千元，自國軍退除役官兵輔導委員會補助榮醫體系辦理公衛政策與社區醫療服務之成果統計可悉，近年整體服務人次雖有增加趨勢，惟在補助經費之運用效益方面，公衛政策部分，107至109年度之間每投入萬元補助所對應之服務人次雖由3.7人增至5.4人，惟仍不及106年度之8.6人次；社區醫療服務方面，107至109年度之間每投入萬元補助所對應之服務人次大抵介於65.2人次與70.6人次之間，惟亦不及106年度之85.6人次，反映相關補助經費之運用效益似未見顯著提升。國軍退除役官兵輔導委員會近年各年度補助榮醫體系推展公衛政策及社區醫療服務之經費實支數均逾億元，相關服務項目之整體服務人次雖有增加，惟經費運用效益並未顯著提升，允宜審酌問題癥結並妥謀善策，俾嘉惠更多民眾。為撙節政府支出，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」項下「社區醫療服務」預算編列1億5,238萬9千元，凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：劉建國    王定宇    蔡適應    趙天麟    林昶佐    廖婉汝    溫玉霞    江啟臣    陳以信    馬文君","(十五)國軍退除役官兵輔導委員會現正結合所屬體系（榮民總醫院、分院、榮民之家）推動金字塔型計畫以落實在地安養，並在各地區榮民之家執行提升失智照顧能量長照忘我園區中程計畫，目前也在各榮民之家推動安寧緩和業務。經查國軍退除役官兵輔導委員會111年預算僅於榮民醫療照護（榮民醫院）項下編列，高齡醫學整合照護、失智整合照護、安寧醫療照護等相關設備、人員在職訓練、照護諮商、雲端遠距照護等等相關獎補助經費，然於榮民安養及養護（榮民之家）項下未見失智、安寧相關經費。另為發展高齡醫學發展照護，導入智慧科技輔助服務及推動長者身體評估等服務，新增預算計4,000餘萬元，因對相關項目、目標、預期整體成效尚有疑義，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」項下「高齡醫學發展照護」中「獎補助費」預算編列1億9,069萬1千元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    溫玉霞    陳以信    廖婉汝    江啟臣    ","(十六)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」中「偏鄉公費醫師留任獎勵計畫」預算編列8,165萬6千元。查110年僅核定29名醫師補助，與原規劃44名存有差異，推動留任不如預期，原因為何，容有檢討之必要。爰針對111年度國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」項下「偏鄉公費醫師留任獎勵計畫」預算編列8,165萬6千元，凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    廖婉汝    溫玉霞    馬文君    陳以信    ","(十七)國軍退除役官兵輔導委員會配合政府推動各項公共衛生政策與推展社區醫療服務，111年度於「榮民醫療照護計畫」項下，編列補助各榮總分院執行公共衛生政策（以下簡稱公衛政策）、各級榮院發展社區醫療服務所需經費分別為2億3,778萬元、1億5,238萬9千元，合計3億9,016萬9千元。有關近年國軍退除役官兵輔導委員會補助所屬榮民醫療體系推動公衛政策與發展社區醫療服務之概況，根據國軍退除役官兵輔導委員會提供補助榮醫體系辦理公衛政策與社區醫療服務之成果統計可悉，近年整體服務人次雖有增加趨勢，惟在補助經費之運用效益方面，公衛政策部分，107至109年度之間每投入萬元補助所對應之服務人次雖由3.7人增至5.4人，惟仍不及106年度之8.6人次；社區醫療服務方面，107至109年度之間每投入萬元補助所對應之服務人次大抵介於65.2人次與70.6人次之間，惟亦不及106年度之85.6人次，反映相關補助經費之運用效益似未見顯著提升。綜上，國軍退除役官兵輔導委員會近年各年度補助榮醫體系推展公衛政策及社區醫療服務之經費實支數均逾億元，相關服務項目之整體服務人次雖有增加，惟經費運用效益並未顯著提升，允宜審酌問題癥結並妥謀善策，俾嘉惠更多民眾。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」中「獎補助費」之「對特種基金之補助」預算編列24億1,894萬9千元，凍結390萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：王定宇    劉建國    趙天麟    蔡適應    林昶佐","(十八)國軍退除役官兵輔導委員會所屬農林機構近年雖運用人力輔以無人空拍機強化轄下經管國有土地之巡勘、排占作業，並透過辦理自營、委營案活化國有土地，惟截至110年7月底，尚有遭違法占用之土地63筆計25萬餘平方公尺、閒置土地322筆計21萬餘平方公尺，該會允宜持續精進管理作為，俾維護國有財產之權益。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第7目「林區永續經營」預算編列455萬3千元，凍結30萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：蔡適應    趙天麟    劉建國    林淑芬    王定宇    林昶佐    ","(十九)111年度國軍退除役官兵輔導委員會預算第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」預算編列14億6,902萬元，較110年度增列8,733萬1千元，主要增列於「業務費」之「一般事務費」，用於照顧服務員及護理人員所需經費，惟增列之數額實際使用項目不明，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算編列13億5,827萬4千元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    江啟臣","(二十)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算編列13億5,827萬4千元。查本項預算以人力不足、法令修正為由連年增加，究各榮家之人力需求為何，預算編列是否覈實。爰針對111年度國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算編列13億5,827萬4千元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    廖婉汝    溫玉霞","(二十一)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算新增7,600餘萬元，相關項目、預期目標不明，是否浪費公帑尚有疑義。基此，爰111年度第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算編列13億5,827萬4千元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    溫玉霞    陳以信","(二十二)國軍退除役官兵輔導委員會於110年11月推出新版卡式榮民證的同時，一併推出數位榮福卡的服務，榮福卡的服務對象包含第一、二類退除役官兵（榮民）、退除役官兵眷屬（直系血親一親等及配偶）、國軍退除役官兵輔導委員會（含所屬機構）職員工及其他經本會同意者。110年不含榮眷，第一、二類退除役官兵就有33萬人，但榮福卡推出至今（統計至110年12月8日），申辦人數僅有2,143人，國軍退除役官兵輔導委員會允宜檢討相關政策之制定是否合乎服務對象所需，並加強業務宣導執行。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算編列14億2,858萬3千元，凍結400萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：林昶佐    王定宇    蔡適應    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    馬文君    陳以信","(二十三)國軍退除役官兵輔導委員會為因應榮家維持基本運作與提供照護服務之人力需求，於111年度於「榮民安養及養護」工作計畫之「基本行政工作維持」分支計畫項下，編列各安養機構勞務外包經費包括警衛、清潔工、水電工、鍋爐工、駕駛及廚工1億0,837萬5千元，照顧服務員（以下簡稱照服員）及護理人員12億4,251萬元，合計13億5,088萬5千元。惟榮家近年照護人力之量與質均尚有待精進之處。根據國軍退除役官兵輔導委員會提供資料，整體榮家直接照護人力配置截至110年度7月底，實際配置人數仍較標準配置人數短少109人（包括照服員人力缺口64人，護理人員人力缺口45人），其中又以屏東榮家36人（包括照服員人力缺口29人，護理人員人力缺口7人）、桃園榮家27人之缺額較多（包括照服員人力缺口23人，護理人員人力缺口4人），顯示部分榮家在照護人力配置方面尚有改善空間。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算編列14億2,858萬3千元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：王定宇    劉建國    趙天麟","(二十四)國軍退除役官兵輔導委員會為照顧有就養安置需求之榮民，111年度於「榮民安養及養護」工作計畫項下編列75億1,499萬3千元，作為所屬榮譽國民之家（以下簡稱榮家）推動榮民就養服務等所需經費。近年榮家為提升就養資源運用效益及配合各級政府施政，逐步推動家區就養資源共享措施，惟在床位之運用作法尚有改善之處，經查：近年來儘管榮家受早期住民逐漸凋零影響，整體入住者占床數大抵呈減少趨勢，惟未具榮民身分之自費入住者在占床數及其占比均有增加。與地方政府合作用以安置經濟弱勢者之資源共享區之推動成果方面，整體床位開設數自106年度之134床調降至110年度（截至7月底）之112床，同期間實際占床數則自34床略增至40床，占床率則自25.4%增至35.7%，進一步觀察同期間資源共享區各類型床位資源之運用情形，除安養床之占床率於23.8%與27.8%之間波動外，養護床與失智床之變動幅度相較為大，截至110年7月底，除養護床占床率達63.9%外，其餘類型床位占床率均未及三成。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」預算編列14億6,902萬元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：王定宇    劉建國    趙天麟","(二十五)鑑於國軍退除役官兵輔導委員會榮民之家就養需求，養護與失智之比重逐漸增加，對照護人力之需求日益殷切。透過勞務外包方式填補編制內護理人員不足之缺口，直接照護人力（照服員與護理人員）占整體勞務外包人高達八成。然而，依據立法院預算中心111年度預算評估報告指出，直接照護人力實際運用人數與標準配置人數有落差，其中屏東設置人數相較於標準配置人數缺口最多，缺口達36人，其次則是桃園，缺口達27人。此外，分析勞務外包之直接照護人力，無論是照服員或是護理人員，年資未滿3年者皆超過五成，恐不利照護品質提升。國軍退除役官兵輔導委員會應積極改善勞動條件，提高人員留任率，以精進榮家照護服務工作。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」預算編列14億6,902萬元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：林淑芬    劉建國    王定宇","(二十六)國軍退除役官兵輔導委員會近年基於提升榮家床位資源運用效益及配合政府社會福利政策之考量，逐步推動家區就養資源共享措施，已有相當成效，惟部分類型之床位占用率仍有下滑或偏低之情形，允宜研謀善策，俾落實相關政策目標。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」預算編列14億6,902萬元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：蔡適應    趙天麟    劉建國","(二十七)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」預算編列14億6,902萬元，近年榮家中不具榮民身分之自費入住者人數、比率均有增長，截至110年7月底，其占比已逾一成，近年榮家自費入住措施之實施對家區住民結構已逐漸產生影響。根據國軍退除役官兵輔導委員會提供資料，榮家整體入住者占床數自106年底之6,779床先逐年增至108年度之6,924床，109年度則降至6,680床，106至109年度期間平均占床數6,815床，110年度截至7月底進一步降至6,423床，榮家未具榮民身分之自費入住者占床數於106至109年度期間則介於451床與639床之間，期間平均占床數558床，110年度截至7月底躍升至668床，在未具榮民身分之自費入住者占床數占比方面，106至109年度期間介於6.7%與9.6%之間，110年度截至7月底則逾一成，達10.4%。由前揭數據可悉，近年來儘管榮家受早期住民逐漸凋零影響，整體入住者占床數大抵呈減少趨勢，惟未具榮民身分之自費入住者在占床數及其占比均有增加。國軍退除役官兵輔導委員會近年基於提升榮家床位資源運用效益及配合政府社會福利政策之考量，逐步推動家區就養資源共享措施，已有相當成效，惟部分類型之床位占用率仍有下滑或偏低之情形，允宜研謀善策，俾落實相關政策目標。為撙節政府支出，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」預算編列14億6,902萬元，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：劉建國    王定宇    蔡適應","(二十八)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「就養榮民給與等經費」中「獎補助費」預算編列59億6,800萬5千元，隨著公費就養榮民逐漸凋零，就養給付實際核發金額亦逐年遞減，根據國軍退除役官兵輔導委員會提供就養給付統計資料，107至109年度期間，該項給付實際給付人數自3萬8,637人逐年降至3萬3,619人，實際給付金額則自73億9,734萬1千元降至65億9,273萬元，110年截至8月底實際核發人數3萬2,135人，實際給付金額48億615萬1千元。在榮民就養給付保管情形方面，根據國軍退除役官兵輔導委員會提供資料，截至110年4月底，涉及人數計146人，保管款金額計1,855萬元，以保管原因區分，以榮民出境逾1年9個月者人數最多，達104人，保管款金額599萬9千元，失聯榮民人數11人雖最少，惟保管款金額卻高達1千餘萬元，占整體保管金額之54%，已逾半數；以保管期間區分，以未滿3年者140人最多，保管款金額993萬6千元，雖無20年以上者，惟介於10年至19年期間者仍有2人，保管款金額達441萬2千元。前揭就養給付改列保管款雖係基於避免榮民溢領之理由，惟因未經核定停止就養，導致保管款項持續累積，久懸未決不僅造成榮家或榮服處之保管財物負擔，亦恐衍生其他保管不當之情事。近年隨著公費就養榮民逐漸凋零，就養給付實際核發金額亦逐年遞減，國軍退除役官兵輔導委員會現行針對就養驗證、就養給付列入保管款之實務作法上容待強化，允宜適時精進就養給付之相關管理作為，俾確保榮民之合法權益。為撙節政府支出，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「就養榮民給與等經費」中「獎補助費」預算編列59億6,800萬5千元，凍結500萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：劉建國    王定宇    蔡適應    趙天麟    林昶佐","(二十九)國軍退除役官兵輔導委員會為照顧有就養安置需求之榮民，111年度於「榮民安養及養護」工作計畫項下預算編列75億1,499萬3千元，作為所屬榮家推動榮民就養服務等所需經費。榮家近年推動就養資源共享措施，自費床中除失智床外，其餘類別之自費床占床率略有下滑；又榮家資源共享區整體占床率雖有略增，惟除養護床外，其餘類型床位之占床率均未及三成，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」預算編列75億1,499萬3千元，凍結1,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    陳以信    江啟臣    馬文君    林昶佐    王定宇    蔡適應","(三十)111年度國軍退除役官兵輔導委員會預算編列3億5,000萬元用於台南及雲林榮家家區設施總體營造中程計畫。然自108年度起，相關計畫便因多次無廠商投標而受到延滯，預算執行不如預期。110年又受疫情擴大影響，工程至今仍無重大進展。國軍退除役官兵輔導委員會應就工程落後問題，提出檢討，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫」預算編列3億5,000萬元，凍結300萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：陳以信    廖婉汝    溫玉霞    馬文君    林淑芬    劉建國    王定宇    ","(三十一)榮家為提升就養資源運用效益及配合各級政府施政，逐步推動家區就養資源共享措施，床位之運用尚有改善之處，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」中「設備及投資」之「房屋建築及設備費」預算編列1億7,550萬元，凍結500萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    陳以信    馬文君    林淑芬    劉建國    王定宇","(三十二)111年度國軍退除役官兵輔導委員會第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「服務機構房舍整建工程」預算編列2,693萬4千元。本計畫使用第一預備金於110年起案執行，急迫性為何應予說明；又本案為分年計畫，然預算書中未予列明，為利監督，要求整體規劃應具體說明。爰針對111年度國軍退除役官兵輔導委員會第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」中「服務機構房舍整建工程」預算編列2,693萬4千元，凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：江啟臣    廖婉汝    溫玉霞    陳以信    馬文君    ","(三十三)國軍退除役官兵輔導委員會111年度辦理所屬各榮服處新增或汰換車輛量新增120萬元，相關需求原因仍須釐清，是否浪費公帑，尚有疑義。爰針對第10目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」項下「服務機構車輛汰購」中「設備及投資」之「運輸設備費」預算編列1,634萬6千元，凍結40萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：馬文君    溫玉霞    陳以信    廖婉汝","(三十四)參考國軍退除役官兵輔導委員會109年度決算書第130頁備註所載：「李○川貪瀆犯罪所得追繳案」，經洽詢國軍退除役官兵輔導委員會，該案係因李員任軍職期間，冒領退除人員教補費，經判決應追繳犯罪所得665萬餘元，雖協議假釋分期償還，然自107年10月起未再收迄款項，迄今尚待收繳庫數427萬餘元。又參考109年決算書第131頁備註所載：「審計部修正102溢領退除給與」，尚有57萬餘元待收回繳庫。綜上，為避免影響國庫權益、杜絕相關不法情事，允宜積極辦理。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第13目「退除役官兵退休業務」預算編列614萬4千元，凍結10萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：蔡適應    劉建國    趙天麟    林昶佐","(三十五)111年度國軍退除役官兵輔導委員會為辦理各項跨年期營建工程計畫，於不同計畫科目分別編列預算如下：「醫療作業基金─高雄榮民總醫院屏東大武分院新建計畫（以下簡稱大武分院新建計畫）」項下編列該分院之新建工程所需經費36億1,040萬元；「營建工程─臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫（以下簡稱臺南榮家中程計畫 ）」項下編列臺南榮家遷建工程、臺南榮家現址機35都市計畫變更作業等所需經費3億5,000萬元；「營建工程─提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫（以下簡稱失智園區中程計畫）」項下編列板橋等6所榮家新建床位資源所需經費1億7,550萬元。有關前揭各項跨年期營建計畫近年辦理情形，依據國軍退除役官兵輔導委員會提供資料，106至110年度（截至7月底）期間，前揭各項跨年期營建工程計畫之執行，進度均有不如預期情形，各計畫因疫情、天候或得標廠商未符需求等因素，致工程、計畫進度有所落後，國軍退除役官兵輔導委員會允宜督促所屬計畫執行單位，積極掌握工作時程，俾確保相關計畫如期如質辦理完竣。","提案人：王定宇    劉建國    趙天麟","(三十六)111年度國軍退除役官兵輔導委員會於「退除役官兵服務救助與照顧─志工服務照顧榮民作業」計畫項下編列1億4,780萬5千元，較110年度1億3,942萬5千元增列838萬元（增幅6.01%）。近年國軍退除役官兵輔導委員會推動志願服務制度強化照顧榮民（眷）能量雖已有成果，惟服務人力多未具備與服務相關之專長認證且專業訓練內容尚有精進之處。據國軍退除役官兵輔導委員會提供近年經遴選程序運用之志願服務人員專長背景資料可悉，儘管甄選規定就具備長期照顧或就業服務之相關證照、學歷等專業者採取優先遴用，惟截至110年7月底，所有榮民服務處轄下具有相關證照、學歷之社區志願服務人員人數僅有6位（均屬長照相關專長），約占整體人員403人之1.5%，比率甚低。又據各榮民服務處就社區志願服務人員之專業訓練時數統計資料，雖均符合每年度至少10小時之規定，惟觀察訓練課程內容名稱，似將主要服務對象定位為較年長之榮民（如老人心理、國軍退除役官兵輔導委員會與社福資源之連結與運用等），鑑於近年國軍退除役官兵輔導委員會配合推動政府募兵制政策，亦將第二類退除役官兵納入服務對象之一，其安置需求與年齡層較高之榮民顯有不同，國軍退除役官兵輔導委員會就社區志願服務人員專業訓練課程內容、時數之規劃，允宜兼顧服務對象之需求與服務人員之時間安排，妥為調整。","提案人：王定宇    劉建國    趙天麟","(三十七)有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會榮福卡係手機下載之APP數位虛擬卡，以專屬服務入口整合各項服務榮民的訊息、權益、福利的數位會員制，第一、二類退除役官兵、榮眷及所屬機構員工均可免費加入；下載榮福卡APP，即可享受線上商城優惠與服務，惟數位榮福卡非屬榮民證。但榮民65歲以上占比達48%，應考量所有對象使用情形，建請國軍退除役官兵輔導委員會專人輔導。並於會員專區中，增加優惠商圈，避免過度集中北部地區。","提案人：趙天麟    劉建國    蔡適應","(三十八)依據衛生福利部2011至2013 年委託全國失智症盛行率調查結果，65歲上老人失智症盛行率為8%，且因應政府的「資源共享」政策，從民國106年2月起，開放有床位的榮民之家，讓有入住需要的一般民眾也能自費申請，獲得照護。現行榮家各類床位資源運用概況，失智床占床比率大致為7至7.5%，為因應自2043年開始，預估至少長達23年時間，65歲以上的老年人口均維持在700萬人以上之規模，未來大量高齡照護需求，建請國軍退除役官兵輔導委員會評估政策需求增加相關資源。","提案人：趙天麟    劉建國    蔡適應","(三十九)為深化與美方退伍軍人交流，國軍退除役官兵輔導委員會選定服務照顧處參事倪邦臣為駐美人選，預111年1月3日啟程，派員駐美協助外交。短期目標為輔導海外榮光會推動國民外交，中期目標加強與美國主流退伍軍人協會的實質交流，長期目標建立與美國退伍軍人事務部之官方聯繫管道。我國榮光會係為增進僑居地區之中華民國退伍軍人及其眷屬之團結及共同福利，並促進與僑居地區退伍軍人組織之聯誼及相互觀摩，如何有效連結我國在美國共20個榮光會促進與美方實質交流，建請國軍退除役官兵輔導委員會於明年預算書送抵時，規劃明年度駐美人員與榮光會預排活動與內容。","提案人：趙天麟    劉建國    蔡適應","(四十)國軍退除役官兵輔導委員會規劃「推動國軍軍職職能基準認定機制」，冀研擬成立跨部會工作小組，協助國軍官兵建立軍職職能基準，促使官兵在營嫻熟職能知識與技術內涵，退後轉換取得民間技能證照，無縫接軌職場，順利就業。查國防部已完成軍職專長轉銜民間職業對照表，後續如何建立職能轉換機制，協助待退官兵能順利就業，對於軍中特有專長之官兵應如何協助輔導就業，國軍退除役官兵輔導委員會應有完整之規劃。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於3個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。","提案人：江啟臣    廖婉汝    溫玉霞","(四十一)國軍退除役官兵輔導委員會透過所屬各地榮民服務處推展志工服務榮民（眷）業務，雖然招募及運用計畫訂有專業人員優先遴用、年度專業訓練時數下限等原則規範，惟具備長照、就業服務等專業證照、學歷之人員比率不高，又遴選規範及訓練課程之安排，是否妥適，亦應檢討。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於3個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。","提案人：江啟臣    廖婉汝    溫玉霞","(四十二)查榮家近年對直接照護人力需求有增加趨勢，為配合政府法令要求與提升服務品質，面對編制人力不足問題，藉由勞務外包方式提升服務能量，致相關經費需求居高不下。惟部分榮家實際配置照護人力數與標準配置數之間仍存有落差，又多數外包照護人力相對欠缺經驗，近年榮家意外事件件數並未顯著減少，恐不利照護服務品質之提升。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會針對勞務外包人力運用措施進行檢討，於3個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。","提案人：江啟臣    廖婉汝    溫玉霞","(四十三)行政院107年8月17日院臺榮字第1070028746號函核定「高雄榮民總醫院屏東大武分院新建計畫」，惟目前工程進度稍有延宕，截至110年9月30日止，實際進度39.47%，較預定進度41.77%，落後2.3%，為盡速提供屏東居民完善醫療照顧，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會加強工程進度管考，並採取具體措施，避免落後進度持續擴大。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    江啟臣","(四十四)高雄榮總籌建屏東大武分院，工程經費94億6千元，預計111年6月完工，同年11月啟用，目前進度尚符合預定規劃，惟人力規劃截至110年9月30日僅招募343人，與預定483人落差較大，執行率為71.01%，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會積極辦理各項擴大徵才活動，並與高屏地區大專校院相關科系合作，以利延攬優質人才。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    江啟臣","(四十五)國軍退除役官兵輔導委員會所屬3所榮民總醫院，各自開設具特色之智慧醫療服務系統，惟相關系統間尚無法共享，國軍退除役官兵輔導委員會之年度施政計畫中：優化醫療品質創新教學研究，其中提及「發展智慧醫療應用方案，推廣智慧醫療照護，以資通訊科技加速榮民醫療體系之創新與運用，建構智能醫院。」但若實際上仍是3所總院資源分享不足，上述施政理念恐難落實。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會積極規劃智慧醫療服務於榮民醫療體系之橫向整合進程。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    江啟臣","(四十六)國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構於疫情期間，從醫療機構加強控管、協助病毒檢測到疫苗施打服務等，積極協助政府防疫有功，依照「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」第2條規定：公、私立醫療（事）機構執行防治、醫療、照護之醫事人員及其他從事防治相關工作人員，中央衛生主管機關應予補助或發給津貼。公、私立醫療（事）機構與其他相關機關（構）、學校、法人、團體及其人員執行本條例防治工作著有績效者，各級政府機關（構）、學校、法人、團體應予獎勵。請國軍退除役官兵輔導委員會檢視全體防疫同仁疫情期間勞動權益，並秉於體恤醫護相關同仁防疫工作辛勞，鼓勵所屬各級醫療機構從優獎勵，並於2個月內提出書面報告送交立法院外交及國防委員會。","提案人：蔡適應    趙天麟    劉建國","(四十七)行政院為推動綠能產業，希望台灣在114年再生能源發電比達到20%。國軍退除役官兵輔導委員會為配合政策積極推動綠能發電，經查已在各地榮家、榮民醫院陸續（規劃）裝置太陽能設備。然參酌內政部消防署為避免消防人員搶救太陽能設備發生觸電風險，已公告「消防機關搶救太陽光電發電設備火災指導原則」及「提升太陽光電發電設備安全管理指導原則」。考量國軍退除役官兵輔導委員會所屬榮家、榮民醫院服務對象多為行動不便病患或老人。國軍退除役官兵輔導委員會應要求所屬對太陽光電發電設備設置地點斟酌考量適宜性。並參考消防署公告之「消防機關搶救太陽光電發電設備火災指導原則」及「提升太陽光電發電設備安全管理指導原則」，重新審視所屬建置的太陽能板及附屬設備是否符合要求，另要求所屬及合約商配置適宜設施、標示及辦理滅火、人員疏散程序演練。以維護安全，避免憾事發生。","提案人：馬文君    溫玉霞    陳以信","(四十八)國軍退除役官兵輔導委員會於111年度「一般行政」項下之稅捐及規費編列17萬4千元，較110年新增2萬6千元，其公務車牌照稅及燃料費皆增加，然國軍退除役官兵輔導委員會於近年皆編列電動車預算，公務車牌照稅及燃料費應逐年下降，配合行政院政策，達到環保減碳之目的。","提案人：陳以信    廖婉汝    溫玉霞","(四十九)國軍官兵退除役輔導委員會單位預算，111年度「退除役官兵就學、職訓」項下之「退除役官兵就職技術訓練」中「業務費」之「水電費」編列402萬5千元。自106年起到109年，每年人員用電與用水量未有顯著升高，卻出現決算超支情形，主要係因替職業訓練中心分擔水電費用。國軍退除役官兵輔導委員會應設法解決此一超支問題。","提案人：陳以信    廖婉汝    溫玉霞","(五十)111年度國軍退除役官兵輔導委員會「榮民安養及養護」項下「就養榮民給予等經費」中「獎補助費」編列59億6,800萬5千元。根據立法院預算中心評估報告，在就養給付保管金額方面高達1,850萬元，其中1,001萬8千元屬於失聯榮民，占整體保管金額54%。如何妥善處理失聯榮民款項，有待國軍退除役官兵輔導委員會提出進一步說明。","提案人：陳以信    廖婉汝    溫玉霞","(五十一)111年度國軍退除役官兵輔導委員會預算，編列13億5,827萬4千元用於為安養機構聘請外包人員。根據國軍退除役官兵輔導委員會提供之資料，1949年隨政府遷台的資深榮民僅剩6萬8,812人，他們的凋零對台灣將是不可彌補的重大損失。來自大江南北，五湖四海的他們，增加了台灣文化的多元性，也有值得後人記取的大時代故事值得我們永久保存。有鑑於此，建請國軍退除役官兵輔導委員會應研議協洽聘用文史工作人員，為目前還在世的資深榮民先進進行口述歷史訪談，保留這份珍貴的無形資產。","提案人：陳以信    廖婉汝    溫玉霞","(五十二)國軍退除役官兵輔導委員會111年度補助榮醫體系辦理公共衛生政策，所需經費2億3,778萬元，107至109年度之間每投入萬元補助所對應之服務人次雖由3.7人增至5.4人，不及106年度之8.6人次。經查，因受COVID-19疫情影響，民眾參加健康促進活動之需求減少，各榮院全力協助中央及地方政府執行COVID-19防疫任務、PCR篩檢及辦理傳染病防疫衛教宣導，經費運用效益仍屬允當。請國軍退除役官兵輔導委員會仍應積極督導所屬醫院，推動健康促進、疾病防治及心理衛生等服務，提升民眾之健康素養，有效防治傳染病及非傳染病，協助榮民眷及一般民眾健康老化。","提案人：廖婉汝    江啟臣    溫玉霞    ","(五十三)國軍退除役官兵輔導委員會補助各榮總分院執行公共衛生政策，國內疫情雖已趨緩，但對未完成COVID-19疫苗完整接種之民眾於出國搭機、至醫院陪病、或各公司每週要求員工檢測等情形下，方須篩檢，為減輕民眾負擔、落實對榮民之照顧，國軍退除役官兵輔導委員會應積極配合國家防疫政策，宣導推廣接種COVID-19疫苗，提升榮民及全體國人完整接種COVID-19疫苗之涵蓋率。","提案人：溫玉霞    江啟臣    廖婉汝","(五十四)國軍退除役官兵輔導委員會為挹注榮院及榮家醫師人力，編列公費生培育經費，辦理衛生福利部重點科別培育公費醫師制度計畫及委託國防醫學院代訓醫學系公費生，惟該二類公費生待遇不同，基於衡平合理性，應調整為一致，以充實醫療資源不足地區醫師人力。","提案人：馬文君    溫玉霞    陳以信","(五十五)國軍退除役官兵輔導委員會因應軍職人員退除給付制度改革，已辦理 111年度相關預算之編列事宜，除依法將109年度軍職人員調降退除給付，節省經費合計數19億 3,093 萬餘元全數挹注退撫基金外，並依規定將相關資訊公告周知。111年度編列預算數雖較制度變革前之107年度預算數增列244億餘元，惟較110 年度僅增列34億餘元。經質詢後國軍退除役官兵輔導委員會已提供完整資料並說明，應允依預算編列時適用之退除給付相關規範持續辦理，俾確保退除役官兵之相關權益。","提案人：蔡適應    劉建國    趙天麟","(五十六)行政院於107年核定高雄榮民總醫院屏東大武分院新建計畫，總預算共計94億6,310萬5千元。111年度預算項目中，所需醫務設備相關費用編列購置費共7,724萬9千元。請國軍退除役官兵輔導委員會於111年11月底開幕營運前，完成購置各單位內所需之醫務、機械及什項設備等，以如期如質開幕，確保民眾就醫權益及提供優質就醫環境。","提案人：陳以信    廖婉汝    溫玉霞","二、111年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，須交由黨團協商，院會討論時，由陳召集委員以信出席說明。","三、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。","討  論  事  項","肆、繼續審查111年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局）。","決議：","一、機密部分，審查結果：（密略）","12月22日（星期三）","報  告  事  項","伍、邀請國防部報告「面對中共軍力提升我國戰備因應作為以及潛艦國造執行進程檢討」，並備質詢。","（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答「先秘密、後公開」方式進行。委員江啟臣、廖婉汝、馬文君、溫玉霞、吳斯懷、陳以信、趙天麟等7人程序發言及會議詢問。國防部部長邱國正及作戰及計畫參謀次長室次長葉國輝報告，委員林昶佐、陳以信、溫玉霞、趙天麟、吳斯懷、江啟臣、蔡適應、陳椒華、馬文君、廖婉汝、林淑芬、劉建國及邱顯智等13人質詢，均由國防部部長邱國正、常務次長房茂宏、參事邵維揚、政治作戰局局長簡士偉、戰略規劃司司長李世強、法律事務司司長沈世偉、後勤參謀次長室次長許金騰、陸軍司令部參謀長章元勳、海軍司令部參謀長蔣正國、空軍司令部參謀長黃志偉、國家中山科學研究院院長張忠誠等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文及王定宇等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","12月23日（星期四）","報  告  事  項","陸、邀請外交部部長吳釗燮與駐日代表謝長廷報告「1218公投結果對我國與美國、日本關係之發展與展望」，並備質詢。","（外交部部長吳釗燮報告，委員溫玉霞、趙天麟、廖婉汝、陳以信、江啟臣、王定宇、林昶佐、呂玉玲、林德福、楊瓊瓔、林淑芬、洪孟楷、鄭正鈐、馬文君、孔文吉、蔡適應、張其祿及劉建國等18人質詢，均由外交部部長吳釗燮及台灣日本關係協會秘書長周學佑等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","臨時提案1案","一、針對駐日代表謝長廷任內爭議事件頻傳，包括當國際各國抗議日本將福島核廢水入海，謝長廷拉台灣下水，稱「台灣也排放核廢水入海」、面對釣魚台主權爭議時，謝長廷刻意扯台灣後腿，稱「日本有事實管領權」、國內反日本核食叩關時，謝長廷急護並稱「福島縣產蔬菜被買光」、蘇澳籍漁船與日本保安廳公務船衝撞，謝稱是台灣漁船自己侵入釣島12海浬才遭日驅趕……，各種「助日」發言，不僅引發台灣民情譁然激憤，不滿他挺日不挺台的立場，更對其怪異行徑，質疑其對台忠誠度。對於謝代表爭議事件，本院外交及國防委員會兩年來屢次邀請謝代表返國報告，謝皆以疫情因素、往返台日需要隔離不便政務推動，拒絕返台備詢；然1218四大公投，正值Omicron肆虐，疫情嚴酷時期，謝代表所謂因疫情不便返國因素全然不存在，不但返國投票，還參加了高雄各地市政之旅、到處趴趴走，在其心中擔任行政官員應有之備詢義務，不如支持民進黨的公投一票。可投票可參訪，卻對國會邀請專案報告備質詢惡意缺席，此凸顯蔡政府執政下的官員，藐視國會已成常態，踐踏民主憲政更成習慣。爰此，針對謝長廷代表坐領高薪，好官自我為之，藐視國會民意監督的傲慢心態與行徑，提出最嚴厲的抗議與譴責，並將其列為國會不受歡迎人物。","提案人：陳以信    溫玉霞    江啟臣    馬文君    廖婉汝    ","決議：本案採舉手表決，表決結果：在場委員9人，同意者4人，不同意者5人，同意者少數，本案不通過。","散會","主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查111年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開部分（不含國家安全局部分）。","主席：本日繼續審查111年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開部分（不含國家安全局部分），現在進行協商，請各位到協商桌處理提案。","（進行協商）","主席：開始審查國防部的公務預算，先從陸軍的歲入開始。第115.1案到第115.3案併案處理。","請國防部主計局謝局長說明。","謝局長其賢：召委、各位委員好。第115.1案至第115.3案計3案併案，係國防部所屬歲入預算第2款罰款及賠償收入，計有廖委員婉汝及王委員定宇等提案指導增列預算，已分別至委員辦公室說明，建議同意併案增列1,100萬元，請委員指導。","主席：好，提案委員有沒有意見？廖委員婉汝有沒有意見？可以接受嗎？"],["廖委員婉汝：OK。","主席：好，宣告第115.1案到第115.3案歲入3案併案，增列1,100萬元，以第115.1案廖委員婉汝的提案為主提案。","現在處理第116案到第118案。請陸軍司令部章參謀長說明。","章參謀長元勳：各位委員、各位長官好。陸軍司令部從第116案開始跟各位委員報告，第116案、第117案及第118案這3案，分別由溫委員玉霞、馬委員文君針對010101的科目預算（人事行政費）提案指導。這部分主要根據溫委員玉霞指導的八軍團於九三軍人節祭典的儀程、程序瑕疵，以及部分戰鬥部隊編現比例過低；還有馬委員文君關心的兩性教育宣導未臻落實，針對這3案已經分別至委員辦公室提供完整的說明資料，也建請委員同意第116案、第117案併案免予凍結；溫委員所提的第118案建請委員同意改為主決議。請委員指導。"],["主席：請提案委員溫委員玉霞說明。","溫委員玉霞：第5類士兵的編現比，現在是比較低，對不對？"],["章參謀長元勳：是。","溫委員玉霞：我們戰鬥部隊其實一般是OK的，可是戰鬥部隊好像就比其他兵種低，你們有沒有什麼其他改進的方式？","章參謀長元勳：有，我們都有在努力，因為戰鬥部隊的執行任務和各方面，本身的流動率……","溫委員玉霞：戰鬥部隊比較辛苦，所以比較留不住人。","章參謀長元勳：任務比較不一樣，都辛苦啦！我們都會認真善盡本分。"],["溫委員玉霞：現在改凍結吧！同意凍結嘛？","章參謀長元勳：對，免予凍結。","溫委員玉霞：不是，同意凍結，不是免予凍結。","章參謀長元勳：是，拜託委員。","主席：溫委員，他剛剛是說建議第116案、第117案併案。","溫委員玉霞：這個OK，免予凍結。現在是第118案。"],["主席：現在是300萬元的部分。"],["溫委員玉霞：第118案是改主決議。"],["章參謀長元勳：對。"],["主席：委員的意見呢？","溫委員玉霞：好，同意。"],["主席：同意嗎？","溫委員玉霞：同意，改主決議。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。","主席：好，第116案、第117案照列，第118案改主決議。","現在處理第119案。","章參謀長元勳：第119案為趙委員天麟指導，針對情報及測量作業費的科目預算提案說明，這部分依照委員的指導，我們已前至委員辦公室說明並提供完整資料，建請委員同意免予凍結。請委員指導。"],["主席：請趙委員天麟發言。"],["趙委員天麟：OK。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。","主席：好，第119案就照列。","處理第120案到第121案。請行政單位說明說明。","章參謀長元勳：第120案到第121案為溫委員玉霞、陳委員以信針對法務及法制預算的科目預算提案指導，溫委員所關心的是後勤指揮部的裝甲車變速箱辦理的訴訟弊案；還有陳委員以信針對軍紀工作督導不周一案。","上次已經跟溫委員親自說明，第1案我們勝訴，第2案法官的見解不同，我們一定捍衛權益、上訴到底，這部分絕對不會讓我們的權益受損，請委員諒察。這兩案都分別跟委員做過說明和提供資料，建請委員同意併案凍結50萬元，提供書面報告，始得動支。請委員指導。","主席：這兩個案子，溫委員有沒有意見？","其實我覺得在軍紀的案件當中，有一些隱匿沒有回報的事情，這部分督察長需要加強督導，我要求減列10萬元、凍結50萬元。","第120案到第121案我有減列100萬元，溫委員減列16萬元；凍結的部分，我要求凍結50萬元。","章參謀長元勳：這個之前已經到委員辦公室溝通說明過了，委員辦公室初步是同意我們凍結50萬元的建議。如果委員這樣指導，看看委員現在是不是能夠同意我們的建議？","主席：到辦公室是跟助理講，現在是跟委員講啊！委員要求減列10萬元、凍結50萬元。","章參謀長元勳：是，謝謝委員指導。","主席：減列的部分，10萬元科目自行調整，以第120案溫委員玉霞的提案為主提案；凍結50萬元的部分，以第121案陳委員以信的提案為主提案，解凍條件為提交書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第122案到第124案。請陸軍說明。","章參謀長元勳：第122案到第124案等3案為江委員啟臣、劉委員建國和趙委員天麟針對採購及外購軍品作業費的科目預算提案指導，江委員關心保險費較110年預算增加；劉委員關心國軍採購軍品的運費皆含在產品費用，卻還額外編列；趙委員天麟關心合格證需要有相關考核機制。這3個部分已分別至委員辦公室提供完整資料並說明，建請委員同意併案凍結500萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。請委員指導。","主席：這部分有劉委員建國減列2,000萬元，趙天麟召委及江委員啟臣都有提凍結案，要不要說明？","請趙委員天麟說明。","趙委員天麟：我是可以同意這個結論，只是跟召委爭取，因為其實我的提案比較少，這個案子也是我一直在關心的，所以待會如果有共識的話，可不可以用我的案子為主提案？謝謝。","主席：好，江委員在不在現場？是不是不在？","剛剛我們的合意是什麼？"],["章參謀長元勳：凍結500萬元。趙委員天麟提的就是凍結500萬元。","主席：好，第122案到第124案就凍結500萬元，交書面報告後，始得動支，以第124案趙天麟召委的提案為主提案。","接著處理第125案到第126案。請行政單位說明。","章參謀長元勳：第125案、第126案分別為陳委員以信、廖委員婉汝針對史政作業的科目預算提供指導，兩位委員共同關心軍隊史館文物史料的規劃維護等乙節，已經分別到委員辦公室說明，並提供完整資料，建請陳委員所提的150萬元同意改列為主決議；另廖委員所提的第126案，是不是同意免於凍結？請兩位委員指導。"],["主席：廖委員有沒有意見？"],["廖委員婉汝：沒有。"],["主席：可以接受是不是？"],["廖委員婉汝：可以。","主席：好，第125案改為主決議；第126案照列。","章參謀長元勳：是，謝謝兩位委員。"],["主席：接著處理第127案。"],["章參謀長元勳：第127案為趙委員天麟針對官兵權益保障作業……"],["主席：是嗎？"],["廖委員婉汝：是陳以信委員。","章參謀長元勳：對不起，召委抱歉。","主席：我有在看，好嗎？","章參謀長元勳：對不起。第127案為陳委員以信針對官兵權益保障作業的科目預算提供指導，這個制度存在的公平性、合法的權益及以後要改進的地方，尤其針對管教不當的部分，我們一定是勿枉勿縱，也會擴大教育，並持續努力，謝謝委員關心。這部分已至委員辦公室說明，並提供完整資料，建請委員同意改為照列、免予凍結。請委員指導。","主席：這部分我可以同意撤案，但我還是要跟部長說，要特別注意軍中的懲處是否適當，懲處與罪刑必須要相稱，有罪、有狀況一定要處分，但是也不能過頭、也不要不及，我還是要再三要求。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。"],["主席：處理第128案。","章參謀長元勳：第128案為林委員淑芬針對督察作業的科目預算提案指導，針對我們軍中酒駕的事件是否有再次發生和防範的機制，委員希望凍結50萬元，這部分我們已至委員辦公室說明，建請委員同意就凍結50萬元，提書面報告後，並經同意始得動支。請委員指導。","主席：好，第128案就凍結50萬元，提交書面報告經同意後，始得動支。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。","主席：接著處理第129案到第133案，請說明。","章參謀長元勳：第129案到第133案等5案分別由林委員昶佐、劉委員建國、江委員啟臣及林委員淑芬針對我們政戰綜合作業費的科目預算提供指導。針對這些作業費，各委員關心的項目稍微有點不同，我們分別到各委員辦公室說明，建請委員同意併案凍結100萬元、刪減100萬元，刪減的部分，科目自行調整；凍結的部分，提書面報告後，始得動支。另外，江委員所提的第133案已同意免予凍結。以上，分別請委員指導。"],["主席：請提案委員林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我先問一下，第129案的部分，以前權利金是放在哪裡？我有看到你們的解釋，我當然知道現在為了事權統一的規劃，以後要編列到政戰綜合作業，所以之前是都放在其他的項下嗎？還是？"],["章參謀長元勳：都是編在各個科目的項下。","林委員昶佐：好。另外，有關社團活動的費用，我看你們的一些說明，我當然知道整體加起來大概會是多少錢，但是不是以後不一定要用每人100元的這種算法？因為我還是覺得以活動的主題來決定。","章參謀長元勳：是，這部分我們會改進，針對所需的器材及活動實際辦理，不一定要以每人100元的方式。但是我們建議，委員是不是讓我們書面報告說明，以後檢討改進？"],["林委員昶佐：好。","主席：好，除了林委員昶佐，林委員淑芬有沒有意見？"],["林委員淑芬：有我的案子嗎？"],["主席：有啊！第133案凍結50萬元。","林委員淑芬：我的第133案就還是凍結50萬元，才50萬元而已耶！","主席：對，他們都已經同意併案凍結100萬元了。"],["林委員淑芬：併案凍結了多少？"],["章參謀長元勳：100萬元。","林委員淑芬：OK，但是我們要求是，這種以為有趣，但事實上本身是霸凌的事情要改進啊！"],["章參謀長元勳：是。"],["林委員淑芬：你們要怎麼樣改進？","章參謀長元勳：這部分其實已經說明過，我們在橄欖球隊的風紀上會再教育，他們在訓練的方面，和學長學弟的傳承上，行為確有不當。","林委員淑芬：傳承，但是是錯誤的。","章參謀長元勳：是，我們會改進。"],["林委員淑芬：錯誤的文化。"],["章參謀長元勳：是。","林委員淑芬：好，謝謝。","主席：我們就宣告，第129案到第133案減列100萬元，以第131案劉建國委員的提案為主提案，科目自調；凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第129案林昶佐委員的提案為主提案，凍結100萬元。","現在處理第134案到第140案，請陸軍說明。","章參謀長元勳：第134案到第140案等7案，分別為江委員啟臣、陳委員以信、蔡委員適應及趙委員天麟，針對教育行政科目預算有提案指導，尤其是蔡適應委員，針對陸軍官校專科學校招生實際狀況的計畫數部分，希望減列100萬元，以上7案分別已到各委員辦公室提供完整資料並說明，委員同意第135案、第136案及第138案併案凍結200萬元；刪減50萬元的部分，科目自行調整，俟提出書面報告後，始得動支；另外，希望委員同意我們的溝通、說明，就是第139案、第140案改列主決議；第134案、第137案是不是就同意我們照列？以上請委員指導。"],["主席：在場的委員有沒有要表達意見的？請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：第134案我可以同意照列；第138案剛剛我沒有提到你們的說明，就是凍結200萬元，這個我們都談好了，就照我們談的內容，好不好？","章參謀長元勳：是，謝謝委員。","主席：蔡適應委員的第136案，陸軍同意刪減50萬元，趙天麟召委在場，要不要幫他說明一下？可以接受嗎？"],["趙委員天麟：可以。","主席：在此宣告，第134案到第140案，減列50萬元，科目自調，以第136案蔡適應委員的提案為主提案；然後凍結200萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第138案江啟臣委員的提案為主提案。","章參謀長元勳：是，謝謝委員。"],["主席：處理第141案及第142案。請國防部說明。","章參謀長元勳：第141案及第142案兩案分別為蔡適應委員、馬文君委員針對動員整備的科目預算提案指導。蔡委員關心的是預算編列未按照招募人數來做調整；馬委員關心的是後備戰士的部分是否併入後備教召乙節，以上兩案分別至委員辦公室說明並提供完整資料，希望委員同意併案凍結100萬元，請委員指導。"],["主席：有沒有提案委員要做說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於全民防衛動員署組織法，其實後備部隊的編組選充、召集訓練跟動員整備的規劃跟執行，都是屬於全動署的職掌範圍，可是在規劃以後，後備戰士也是屬於後備部隊的一環，所以相關的業務、人員的管理跟薪資給發應該統一由全動署來負責。據瞭解，目前國防部已經有一些相關的規劃，比如說教召要從原來的5到7天延長到14天，而後備戰士的招募，一年是30天，其實就等於是兩次的教召，所以我們有很多相關的問題，應該要通盤的去做考量，像國防部在108年到110年度編列後備戰士的預算，看起來是有浮編的狀況，以陸軍司令部來看，109年需求85員，報到85員，編列預算是606萬元，可是決算的時候只有413萬元而已；110年度及111年度其實也都有相關類似的問題，所以我們要求這個部分要凍結。","另外還要請教國防部，後備戰士的部分到底要繼續走還是不走了？要不要繼續？這也必須要做一個規劃，海軍跟空軍的部分後面我們還會再討論，不過我們可以先提出來，請部長和國防部來做一個全盤的考量。同意凍結100萬元。","章參謀長元勳：是，謝謝委員指導。","主席：第141案及第142案我們同意凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第142案馬文君委員的提案為主提案。","章參謀長元勳：好，謝謝委員。"],["主席：處理第143案到第145案。請陸軍說明。","章參謀長元勳：第143案到第145案分別為陳以信委員、趙天麟委員針對動員整備的科目預算做指導，趙委員關心的是教召訓練方案未明確；陳委員關心的是後備戰士計畫的成效及必要性尚不明確，國防部已經針對這部分做指導改進，陸軍會全力配合執行，之前已經跟到各委員辦公室說明，並提供完整資料，希望委員同意併案凍結200萬元，請委員指導。","主席：趙天麟委員有沒有要說明？沒有。好，這個部分除了動員整備的教召數量、專長等意見以外，我這邊先宣告，第143案到第145案，凍結200萬元，以第145案趙天麟委員的提案為主提案，交書面報告經同意後，始得動支，但是書面報告請合併第143案本席所提出來的，針對新式教召14天裡面的訓練的內容、課表的規劃，請一併提出規劃跟說明。","章參謀長元勳：是，謝謝委員指導。","主席：處理第146案到第153案，請陸軍說明。","章參謀長元勳：第146案到第153案共8案，分別為劉建國委員、蔡適應委員、溫玉霞委員、林淑芬委員及廖婉汝委員針對訓練綜合作業費有提案指導，尤其是蔡委員針對刺槍術的部分，我們也分別有做提案說明；劉委員關心的是各項的費用、品項如何計算；蔡委員關心的是訓練的時數、野戰防空相列雷達，還有三項體能訓練不足的部分；溫委員關心的是軍事訓練役的訓練強度低於合格的步槍兵乙節；林淑芬委員關心的是應檢討訂定靶場週邊環境的注意事項，還有演訓方式準則也有檢討的空間；廖委員關心的是靶場射擊紀律和安全教育並未落實的部分，這8案分別到委員辦公室說明，也提供完整資料，建請委員同意併案凍結500萬元，然後廖婉汝委員的第152案是否同意改列為主決議辦理？以上，請各位委員指導。","主席：這部分案子比較多，而且也有比較大筆的減列案，在場委員有沒有提案說明？減列案的部分，雖然劉建國委員、蔡適應委員不在場，但趙天麟召委都有連署，有沒有要補充說明？沒有，凍結的部分，剛才是說500萬元，各位提案委員是否同意？","廖委員婉汝：同意，但是我的案子有改主決議喔！"],["章參謀長元勳：第152案改主決議。"],["主席：第152案改主決議。"],["章參謀長元勳：是。","主席：如果沒有其他意見的話，我在此宣告，第146案到第153案，凍結500萬元，然後以第150案林淑芬委員的提案為主提案，交書面報告經同意後，始得動支；第152案廖婉汝委員的提案改主決議。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。"],["主席：處理第154案。","章參謀長元勳：第154案為溫玉霞委員提案，針對教育訓練業務的科目預算提供指導，因為這僅編列初階的業務費，我們有跟委員辦公室做了充分說明，並提供資料，建請委員同意凍結100萬元，提供書面報告經同意後，始得動支，請溫委員指導。","主席：溫委員是否同意？好，第154案，凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第155案到第162案。請陸軍說明。","章參謀長元勳：第155案到第162案共8案，分別為蔡適應委員、馬文君委員、廖婉汝委員、陳以信委員、趙天麟委員及溫玉霞委員針對一般彈藥購置與維護科目預算提案指導。這8案裡面，蔡委員和廖委員、陳委員和馬委員等4位委員關心廢彈處理的議題，另外馬委員也關心中科院工六火箭彈研改全案執行進度和年度可能沒有充分說明。趙委員關心廢彈處理中心編的預算額度過高，而且同步編列境外的處理部分。溫委員關心購置項目還包含空軍的裝備，譬如F-16機砲訓練後的蒙皮出現擦損的戰備缺口兩項，以上這些項目，我們也分別到各委員辦公室說明，並逐案提供說明資料，所以建請委員同意併案凍結3,000萬元，然後刪減200萬元，刪減科目自行調整；凍結的部分，提出書面報告，經同意後始得動支，懇請委員指導。","主席：減200萬元，凍3,000萬元？"],["章參謀長元勳：是。","主席：請各位提案委員說明，請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：第160案也是嗎？"],["章參謀長元勳：第160案也是。","馬委員文君：所以跟我們談的好像不一樣嘛！因為其實針對第156案，我們並沒有同意併案，我要特別提出來的就是委中科院辦理的工六火箭彈研改雷霆2000 M15訓練用火箭彈部分，因為你編列了7,500萬元，可是這個研改案在109年、110年，也都分別編列2,200萬元及7,500萬元，可見這個案子是分年持續在辦理，可是預算書表裡面沒有揭露全案的執行年度，而且相關的數量、相關的資訊統統沒有，你到底每年有多少數量要轉成訓練彈？應該要全數做一個檢整完成後再分年執行，因為目前完全沒有辦法看出發數、整修的金額，以及每一顆的狀況，因為它的好壞不一定，所以每一顆檢整的金額其實也不一樣，可是我們現在沒有辦法看出來，假設如果你修一顆是80，買新的是100，那你還不如買新的，所以你應該用全數去做檢整，然後整個通盤規劃考量後分年執行，這樣才有辦法做有效的監督，針對這個部分，我們要求凍結500萬元。","主席：這個部分減列可以留在這邊，因為目前減列案只有您跟蔡委員適應提出，因為蔡適應委員不在場，所以這減列案會留下來。","馬委員文君：關於凍結的部分，我們要求要凍結，因為你每年都有編啊！你們109年、110年也都編了。"],["主席：所以這邊全部併案凍結3,000萬元？可以接受嗎？","馬委員文君：等一下，我先把我的提案講完，關於第156案，我們當初也談好了，就是這案要凍結500萬元，陸軍也同意了，對不對？你們要改嗎？","章參謀長元勳：是，謝謝兩位委員指導。"],["廖委員婉汝：陸軍是建議凍結3,000萬元。"],["主席：我把這個理由留下來。","馬委員文君：針對第156案我提議凍結500萬元，第160案關於廢彈處理中心部分，到時候大家是不是要合併凍結，可能另外再作考量，因為廢彈處理費越來越高，像特別預算一口氣編那麼多，都是要做飛彈，可是報廢的飛彈也這麼多，究竟它的問題是怎麼樣也應該多做考量，快過期的飛彈要不要當練習彈？此外，你也沒地方打，每年廢彈處理費用那麼高，且境外跟民間的預算都持平，可是中科院卻從9,000萬元突然暴增到2億元，光是明年就增加了1億2,000萬元，因此針對這個部分，我們要求必須要凍結，我是同意凍結3,000萬元，所以這兩案我們希望可以分開處理，而且都應該要去做審視，因為飛彈越來越多，而你們對廢彈的處理好像有問題，而且也沒有做一個通盤的考量跟檢整，所以這個部分我們要求分開處理，謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：剛剛馬委員已經講得滿清楚的，實際上整個預算總數有二十八億多，其中廢彈處理中心委外就已經花費五億四千多萬元，再加上辦理廢彈處理所採購的軍事設備又花費一億多元，其實我們應該重新檢討整個廢彈的問題，如果真的要花費五億多元去做廢彈處理的話，是不是可以把這筆經費拿來做訓練用，我們質疑的是如果寧願把它變成廢彈，然後再委外來處理廢彈，為什麼不拿來作為訓練或其他試射等用途？我覺得應該好好來檢討這個問題，所以這個案子原來是凍結3,000萬元，我同意在此處凍結，待會就請召委能否重新檢討一下，看是要分別凍還是一起凍，好不好？謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員要說明？請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我是把第161案及第162案併在一起討論，整個預算編列總數為28億8,800萬元，有關奧瑞崗式雙砲管問題，顯示我們的砲彈真的做得很差嗎？為什麼會有膛炸的事件發生？而且現在兩個砲管裡面只有一個能用，是不是這樣？針對這部分，我要了解一下。","主席：好，請陸軍針對這3個問題提出說明。","溫委員玉霞：發生膛炸事件其實還滿危險的，我們砲彈的品質真的差人家很多嗎？沒有達到國際水準嗎？發生膛炸事件，所幸沒有炸出人命。","章參謀長元勳：針對這3個問題，在此一併說明。廖委員婉汝提議廢彈處理程序應回到訓練程序，這部分我們確實該檢討，我們建議是在說明報告裡面，把這個理由充分說明並向廖委員婉汝說明這個部分我們會努力改進。至於馬文君委員針對併案要求提出說明，提議除了原先廢品處理外，第156案單獨減列500萬元，關於中科院的部分，的確委員的指導也有道理，雖然不符我們原先的期望，但是針對馬文君委員的指導，同意再多凍結500萬元。有關溫玉霞委員所提膛炸的部分，這部分是針對我們負責三軍的整個批號，有關膛炸部分的肇因分析目前是與彈藥無關，所以就這個部分針對實際的驗證會再作改進，同時也希望在處理廢彈的過程中間，我們會跟軍種做充分的研討和進行修正，這個部分請委員放心，我們會再努力。"],["主席：還有其他委員要說明嗎？關於溫委員剛剛提出的問題都說明了嗎？"],["章參謀長元勳：是。","主席：我這邊宣告一下，首先第156案，單案處理，減列200萬元凍結500萬元；減列200萬元科目自調，凍結500萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。","另外，第155案、第157案、第158案、第159案、第160案、第161案及第162案併案，凍結3,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第157案廖婉汝委員的提案為主要的內容，然後交書面報告經同意後，始得動支。","廖委員婉汝：召委，針對第157案，我覺得當然在整個廢彈處理當中，我非常有意見，所以能不能請陸軍寫一個廢彈處理的主決議，我改凍結1,000萬元，好不好？"],["主席：你要改凍1,000萬元？但是他們同意凍3,000萬元？","廖委員婉汝：但是要寫一個主決議，就整個飛彈的訓練，能不能去應用它……","主席：但是廖委員，因為我自己本身也要求凍1億元，所以你如果要降到3,000萬元以下，變成輪到我，我可能不同意。","廖委員婉汝：好，那就凍3,000萬元。","主席：你要求寫主決議是可以再商量，我們可以再補提案，好不好？那這個案子以你的提案來提，所以就照剛剛所宣告的，亦即凍結3,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支，如果要改主決議，請你們另外再寫再提。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。"],["主席：處理第163案。","章參謀長元勳：第163案為江啟臣委員針對運輸作業的科目預算提案指導。這個主要是涉及外離島的靠泊岸搶灘作業，我們已經至委員辦公室親自提供完整資料和說明，建請委員同意免予凍結。請委員指導。"],["主席：江委員同意嗎？"],["江委員啟臣：第163案我同意照列。","主席：好，第163案同意照列。","處理第164案、第165案。請陸軍說明。","章參謀長元勳：謝謝委員。第164案和第165案分別為馬文君委員及江啟臣委員針對運輸作業的科目預算提案指導。馬委員關心行車視野輔助系統的未執行款項，並做細部說明；江啟臣委員關心行車視野輔助系統的裝置和系統執行成效為何。針對委員指導的兩案，我們已分別至委員辦公室說明，並提供完整資料，建請委員同意併案凍結445萬元，然後刪減142萬5,000元，科目自行調整，提出書面報告，經同意後始得動支。請兩位委員指導。"],["主席：兩位委員可不可以接受？請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個案子我們不同意。行車視野輔助系統你們用開放式合約已經很離譜了，我們之前應該有提過。原來可能是相關政策要求輔助系統必須要做，你們全軍有多少車輛要做輔助系統？全案109年到111年執行，總共編了1億多元的經費，可是我們看到全案計畫本來要裝設3,349組，原來編列的預算是每一部3萬2,000元，對不對？","章參謀長元勳：對，3萬9,000元，但是得標的是2萬8,500元。","馬委員文君：對，3萬9,000元，得標是2萬8,500元，結果剩下的錢呢？","章參謀長元勳：沒有，我們之前109年度的已經繳回了，現在……","馬委員文君：已經繳回那部分，所以其實現在全案只需要9,500多萬元，111年已經是本案的最後一個年度，本來就應該把剩餘款統統扣除啊！109年沒有執行的款項高達1,200萬元，你們錢用到哪裡去？","房次長宏茂：特別向委員報告，這個標餘款總共是1,369萬元，但是標餘款分三年繳回，109年到110年已經繳回1,227萬元，所以現在標餘款只剩下142萬元，因此真正能夠刪減的就這142萬元，如果加上凍結445萬元──凍結445萬元可能也是要支給廠商的錢，所以現在真的能夠減列的只有142萬元，因為標餘款1,369萬元已經繳回國庫1,227萬元。","馬委員文君：等一下，你們是沒有執行而不是繳回，因為預算書上沒有顯示出來，所以你們講的這個是不對的，總共3,349組，沒有執行的部分繳回啊！可是多出來的呢？我們從預算書上看不出來，這個是有問題的，而且你們用開放式合約也不合理，很明確要做多少數量嘛！你們本來就應該執行，你們在幫廠商耶！我們還是希望這部分該減就要減，因為你們就是沒有執行那麼多金額啊！錢用到哪裡去？你們沒有講清楚啊！"],["主席：江委員有沒有要補充說明？","江委員啟臣：第165案我可以同意，其他的尊重馬委員。"],["主席：請陸軍說明。","黃參謀長明道：委員您好，我是陸勤部的參謀長。這個案子從109年到111年，總共裝設3,349組，109年決標的時間是9月份，所以110年的預算在6月份的時候就已經送出去了，因此109年如實安裝當初規定的數量──1,166組，但是多出來的錢──1,224萬3,000元，我們在年底的時候繳回，隔年的2萬7,000元，因為我們用2萬8,500元，把111年的提前安裝完，剩下的2萬7,000元也一併繳回，所以我們111年只要裝設587組就可以，總共還是3,349組，沒有問題。","章參謀長元勳：結合剛才常次和陸軍參謀長跟委員說明的，也就是說，我們109年、110年已經裝了2,000多套，剩下的1,227萬元已經全數繳回，110年剩下要裝的部分，案款就有1,815萬元，並不是還有剩1,000多萬元，所以剩下待繳的142萬元我們也可以繳回，因此針對委員所提的要求，凍結445萬元，刪減140萬元，已經是我們跟委員說明的，這是目前能夠提出的最高額度，建請委員能夠理解。","馬委員文君：我再用比較簡單的方式詢問，今天你們的總預算其實沒有減，還是編了1億元，然後全案計畫裝設3,349組，這樣沒錯嘛！對不對？","章參謀長元勳：是，沒錯。","馬委員文君：你們當初會編1億元的原因，是因為每套編了3萬9,000元，對不對？"],["章參謀長元勳：是。","馬委員文君：可是你們的決標金額只有2萬8,500元，所以其實你們在1億元的總經費都沒有減少的情況下，你們也做了3,000多組，然後你說把錢繳回，那個錢是到哪裡去了？你知道我的意思嗎？你是繳到大水庫。原編1億元，可是你們又做了3,349組，跟你們原來說的一樣。原來編的預算會變成1億元，是因為用3萬8,000多萬元去算的啊！","章參謀長元勳：對，了解。","馬委員文君：結果你的決標價2萬8,500元，那錢呢？我們現在說的是沒有繳庫，總預算沒有減啊！"],["章參謀長元勳：三年……","馬委員文君：你沒有繳庫，而是繳到大水庫，這部分我們認為多出來的錢應該要刪掉，這個應該很清楚，你們的總預算沒有減，它就是沒有回到我們的國庫裡面，這個很清楚，所以刪掉其他的錢是合理的。"],["主席：請王定宇委員發言。","王委員定宇：我建議國防部說明清楚，其實這個案子很單純，我建議待會兒財主這邊說明一下。很簡單，這是一個三年計畫，所以預算是總數，在執行的時候會招標，原預計的招標目標是3萬9,000元，後來得標的是2萬8,500元，3萬9,000元減2萬8,500元乘上套數就是省下來的錢，可是是三年期，又不是一次執行完，所以每一年執行多少就要扣多少，在那個年度以前繳庫、繳回，這個如果沒繳庫的話，後勤要抓去關，這個一定要繳，有沒有繳待會兒財主說明清楚。如果到第三年，最後的結算──剛才聽房常次講，結算起來只剩下──等於3萬9,000元減2萬8,500元乘上最後一年的套數就剩下100多萬元，這100多萬元今年度就應該繳庫、繳回去。原來的預算數這麼多，沒問題，但是最後的決算數就是要扣掉招標的時候省下來的錢。這個案子其實是會計帳目的問題，說明清楚，如果多扣、多凍就沒辦法履約，因為這涉及合約簽訂，最後得標有要付款的問題。我建議國防部這個部分說清楚一下。"],["章參謀長元勳：有關繳庫的部分是不是請主計局說明？"],["主席：請國防部主計局說明。","謝局長其賢：有關這個案子，之前兩個年度繳回的標結餘款1,227萬元，最主要是循著標結餘款收回之後，按照預算法的相關規定，運用在戰備整備相關的需求，1,200多萬元是核定運用在核心業務系統提升安全性所需的伺服器汰換，以及明網專線防護系統籌建這兩個案子的相關預算需求上。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這樣講應該很清楚了，這個預算沒有繳回國庫，照理說應該繳回國庫，他們不是，而是繳到大水庫裡面，國防部的大水庫就是管制預算裡面，他們把它用掉了。這個是為什麼你們在明年度編了很多開口式合約的問題，為什麼我們會特別提出來？因為你用開口式合約，所有的標餘款都可以自己運用，那你們在編列的時候可能會有浮編的狀況，這個應該很清楚了。所以我們要求至少應該要把這部分多出來的減下來，因為一項、一項的預算應該要一項、一項的支用，不然你就要很清楚的交代，如果沒有就應該要扣下來。剛剛主計局講得很清楚了，這不是繳回國庫，而是用在國防部自己的管制預算，把它用掉了。","主席：關於標餘款怎麼運用，請主計單位仔細說明，我這邊要處理。","謝局長其賢：有關標結款的運用，我們是按照預算法的規範跟大院的決議，每一季會把相關標結款的運用報到大院來核備，我們的預算運用也是按照預算法相關規定辦理，都符合相關規範。","林委員淑芬：主席，這樣子聽懂了啦！就是說本來馬委員認為應該是要繳回國庫，但是依據預算法，在法律許可的範疇內，比較不好聽、負面的講法是國防部移為他用，不過這是法律所允許的，而且事實上是行政慣例，多年都是這樣使用。有很多部會其實都有這種狀況，因為這是法律允許的，其實我們不知道，因為你不會知道開標的時候，得標的金額會開多少，董事會要稍微多編一點，如果編不足的話，當然就還要再增加預算或減列項目，這就很麻煩了，所以難免都會有一些結餘款。如果每一筆結餘款都要繳的話，事實上財主單位也很困擾啦！我的意思是事實上這個案子都已經得標，也執行到最後一個年度了，我們是不是作一個主決議，就現在契約裡面所剩餘而可以繳回的一百多萬元予以減列，因為其他的都買了東西，構成事實了，但是我們可以提一個主決議說以後希望怎麼樣，是不是這樣比較具體？","主席：我這邊最後要確認一下，現在除了馬委員所提出來的減列1,369萬元，陸軍要求只減列142萬元，然後林淑芬委員的額外建議改主決議，馬委員和陸軍有沒有另一個共識的數目？馬委員有沒有接受142萬元？還是有沒有接受降低減列的數字？","請馬委員文君發言。","馬委員文君：開口式合約不是每一種都可以用，有一些可以用開口式合約，那是不確定性的，這是很明確的，你自己都知道有3,349組要裝，這不像天然災害，什麼時候會發生、必須要用什麼樣的機具去緊急處理，類似這樣的狀況用開口式合約，我們沒有意見。現在你是在很明確的標的上用開口式合約，然後你把它編得比較高，其他可以作為管制預算使用，那我們為什麼要審？今天我沒有說你們不可以用開口式合約，我們也沒有說標餘款不可以用在管制預算上，可是我們看到這個案子和下面很多案子都用開口式合約，是不合理的。如果我們在審的時候，你拿一億元來審，你們跟我說三萬八千元，結果後來你們去問的時候，因為這種輔助系統，所有的車包括民間的車都需要裝，為什麼會差距這麼大？差距那麼大，你們還可以很好的運用這些標餘款，這樣合理嗎？我們今天要講的是這部分，而不是金額的問題。今天如果可以這樣編，那所有預算都不用我們審了，你都可以用開口式合約處理就好了，所有的預算都可以浮編，不是這樣嗎？這是我們今天要求的原則，所以國防部必須要有態度，這跟其他的開口式合約不一樣耶！","主席：最後再請趙天麟召委作提案說明，然後再請行政單位說明，我要處理了。","趙委員天麟：這個案子三年前就已經處理過了，今年已經執行到最後一個年度了，如果我們在最後一個年度作這樣的處理，會造成執行層面的問題。如同馬委員自己講的，標餘款在合理範圍內作其他使用也不是他在意的，他最在意的其實是這個項目不應該作開口合約。可是都已經執行到這個階段了，我覺得剛才林淑芬委員講得很好，就作主決議，對他接下來可能有新的計畫出現時，我們應該有什麼樣的約束或更多的把關，這些我都敬表尊重。所以對於案子，我建議不要在行到最後一年的時候作這麼大幅度的更動，以免發生問題。共識看起來並不是很容易，所以要看召委的智慧了。","主席：我讓大家先表達完意見，我看馬委員還要表達意見，最後讓馬委員說，再請行政單位說明，然後我來處理，作最後的建議，好不好？請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個案子，其實大家的看法都覺得這已經執行到最後一年，有些錢已經花掉了，那我們等一下檢視其他的開口式合約，都比照辦理，該凍就凍、該刪就刪，或者應該要作怎麼樣的處置。他們明年有很多開口式的合約，買床也是，上一次我在詢答的時候特別提出來，你們連買床都可以用開口式合約，這樣大家覺得是合理的嗎？所以它已經變成很好用，你們就繼續用，如果要作這樣的主決議，那接下來要審的案子要怎麼樣處置，應該也要有態度。所以這個主決議就把它寫好，如果這個案子不要凍，後面的開口式合約應該怎麼做，全部都要改掉。"],["主席：所以你同意先寫一個主決議嗎？"],["馬委員文君：這個應該凍結。","主席：凍結會存在，我是說凍結445萬元現在有共識，我會讓它留著，但是減列的部分因為差距很大，那要改主決議，馬委員可以接受嗎？還是堅持減列？"],["林委員淑芬：其實它有一百多萬元可以減列。","主席：142萬元，如果同意的話就可以，所以我現在就在問馬委員的意見如何。","馬委員文君：這個部分，剛剛主決議的內容是什麼我們不曉得，所以我現在沒有辦法確定這個部分。我相信部長也聽到了，就這個部分，如果你覺得很好用，任何的案子都不斷的用開口式合約，那我們審查預算一點意義都沒有。你連那種不該用的都用了，所以我想還是先保留一下，因為我不知道主決議到底怎麼樣，該減的就把它減掉。","主席：好，我們是要保留還是要怎麼樣？請陸軍章參謀長作最後說明。","章參謀長元勳：我現在就把它講清楚，如果等一下討論到個案的開口合約，就個案討論，我們一定充分說明，做得不好的地方也請委員指導，但這一案我本來想在主決議或書面報告說明，因為我們有50套的備用，加上2萬8,500元的單價，這是在合約裡面訂定的，這個開口式合約就是為了這50套，只是這50套可能用得到、可能用不到，雖然數目明定，我們就是在保持彈性。如果委員指導說我們是濫用，但如果我們合法又沒有濫用，這我現在就要說明。如果這個執行的部分加起來剛好就是1,815萬元，所以現在我們就建請委員同意凍結數和減列數照我現在能做的全部凍結，等於就繳回了，這是我們現在能做的最大努力。以上作這樣補充說明。"],["主席：你的意思是445萬元加上142萬元嗎？"],["章參謀長元勳：是。","主席：那就是587萬元，整個變成凍結587萬元，這是行政單位的建議。","章參謀長元勳：沒有，我們減列142萬元表示對馬委員指導的尊重，我們就是凍結445萬元和減列142萬5,000元，科目自行調整。","主席：我知道，所以還是原來的，並沒有合併凍。","章參謀長元勳：是，沒有。","主席：所以沒有變嘛！講半天！馬委員還有沒有意見？最後了，我要作處理，可以同意嗎？","馬委員文君：這部分我同意照目前這樣的減凍數，可是主決議的內容必須要知道，因為後面還有很多我們覺得不合理的，不要再發生，剛剛林委員和召委也都有提到，不要再有類案發生。","廖委員婉汝：主席，我補充建議一下，等一下寫主決議的話，大概以國防部為主，不是只有陸軍而已。","主席：好，我這邊宣告一下，第164案和第165案減列的部分減列142萬元，科目自調，以馬文君委員的第164案為主提案內容，凍結的部分凍結445萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","第165案以江啟臣委員的提案為主提案，另外請國防部針對開口式合約剛剛所討論的內容擬訂主決議草稿，再跟各位委員協調，我們之後再補充提案。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。"],["主席：處理第166案、第167案。請陸軍說明。","章參謀長元勳：第166、167案等2案為趙天麟委員及王定宇委員針對後勤綜合業務費的科目預算提供指導。趙委員所關心的是後勤資訊系統整合的勞務委外案；王委員關心的是各類型的訓練模擬器、戰場抗壓館及合理冒險場，沒有提供後備部隊的教召訓練使用。這部分我們已跟委員辦公室說明使用情形和後續的辦理狀況，也提供完整資料。建請委員同意併案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我提這個案子有一個目的。我們現在的訓練，因為場地、空間、氣候等等因素，模擬器的運用其實會越來越多。這也是對的趨勢，因為現在模擬器，像VR擬真已經到接近實況了。現在陸軍司令部相關的有27類、487套，2個館分別是戰場抗壓館及合理冒險場各2座。你目前使用都是給兵監學校、測考中心教學、鑑測使用，但是就後備原來在使用的部分，其實是沒有在用它的。","所以我們後來看了一個數據，以北測中心的裝甲兵訓練指揮部裡面的模擬器為例，107年度到109年度你們只使用了48人次，偏低。你們自己用了48人次，可是同年度戰車營的教召人員就分別有372員，108年度是181員。也就是說，我們後備教召的人員這麼多，你們原來在用的量又那麼少，為什麼不提供給後備戰力來做提升？","第二，在這個提案之外，真的是建議國防部要好好去思考，我在詢答時有問過。我們後備召集的訓練到底是要公平、平均，還是根據國防需求擇要？這2個是不一樣的概念，否則每一年都在計算什麼25%或百分之多少的人沒有被教召到。事實上，如果不是一個平均的概念，而是一個擇要的概念，像一級的或支援型的，那就要讓後備軍人瞭解，是後退先用，相關專長可能常常要被教召；另外，可能有的單位或者有的人根本就不會被召到，讓他清楚瞭解。否則以有限的國防資源，講求平均應該不是我們要的目的，而是應根據戰略需求。","所以，這個部分我已經要求很多次了，希望說明清楚。就模擬器使用的餘裕，要提供給包含後備戰力來做使用，這是我這個提案的重點。你希望凍結100萬元，本席沒有特別意見。100萬元跟160萬元其實差異不大，我尊重你們的建議。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。","主席：還有沒有提案委員要說明？本席就宣告，第166案、第167案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支，以第167案王定宇委員提案為主提案。","章參謀長元勳：是，謝謝委員。"],["主席：處理第168案到第171案。請陸軍說明。","章參謀長元勳：第168案到第171案分別由馬文君委員、廖婉汝委員、劉建國委員和江啟臣委員指導，是屬於房屋建築養護費的修繕。有關於這4個案，馬委員關心的是以開放式合約方式辦理採購工程委託技術服務；廖委員及劉委員關心的是生活區的綠化維護；江委員關心的是房屋建築養護費110年管制預算重複編列乙節。","針對個案部分，我們已到委員辦公室提供完整資料並說明，建請委員同意併案凍結1,000萬元，刪減2,650萬元，刪減的部分科目自行調整。另外提出書面報告，並經同意後，始得動支。凍結的部分懇請委員指導。"],["主席：有沒有委員要做說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：第171案我同意合併凍結。第168案是我又再提的，這個也是用開放式合約。我們也特別提到工程委託技術服務採購案，在詢答的時候，其實我有特別提出來。我們不反對委託專業，可是所有工程委託技術服務相關的採購案一定要有明確的標的物。我們在預算書上，沒有看到明年的預算裡面有什麼樣的標的物，比如說潛艦的設計標、新一代巡防艦的設計標、營舍的修繕，或者空調的改善等等，其實都可以，可是必須要能明確，即到底是什麼樣的案子，這上面都沒有，然後又用開口式合約來辦理委託設計的服務。","上次說過的，如果是以公共工程委員會的委託設計服務費含監造，大概是8.6%。以這樣推算，明年光是採購案，其實它可以做高達8億元以上的預算支用，所以這個部分我們認為是不合理的。到底要做什麼？或者要修什麼？我們都看不出來。以前都是大工程才有委託設計，現在連換個LED燈也都這樣做，對此陸軍有來說明，可能有部分在工程上面做一些使用，這部分我們同意，不過還是要減列2,650萬元。希望還是要慎重地支用相關的預算。","劉委員建國：主席，等一下再請他們一併回答。","主席：對，一併提問。請劉委員建國發言。","劉委員建國：我是要減列1億元，他是減列2,650萬元，這是怎麼推算出來的，要有合理的說明，不然我會堅持減列1億元。"],["主席：還有沒有其他委員要提案說明？那就請陸軍來做回答。","章參謀長元勳：針對上次馬委員在會場指導，這在執行上是不是在工程款之外額外編列，或是沒有標的物？在109年同樣編列的這些錢，這幾筆數目為什麼在今年預算書表會特別看到？因為我們很負責地把500萬元以上的臚列、綜整出來，即超過500萬元的部分，讓委員看得到。我們的顧慮是希望能夠說明，但可能有點畫蛇添足，或許讓委員不能夠理解，我現在先說明這一項。","第二，這7,000多萬元全部包含在工程款裡面，並不是單獨拉出來的。所以這個執行是有標的，但是我們必須要說，標的不見得執行得完。譬如說，這7,000多萬元裡，包含六軍團、八軍團、十軍團、陸勤部、教準部等，每一個單位都有2個案到十幾個案，可能在執行的過程當中，委託設計不見得執行得完，或是單項無法執行得完。委託設計都是部隊現在沒有這些專長，所以才要這樣做。我那天也說明了，執行空間確有改進之處，但是執行興安專案的經驗，所以造成委員認為委託設計為什麼編那麼高？為什麼不在單獨工程款編列？為什麼沒有標的？其實都有做了說明。","經過執行的經驗，我們認為如果要全部凍結，是沒有辦法執行。去年的執行經驗，大概就剩這樣一半的數字，所以如果今年要執行，回到工程款，經驗就是因為這樣，建議刪減2,650萬元，也是要懇請委員同意。做這樣的說明，以回答馬委員和劉委員的問題。以上報告。","主席：在請2位委員補充說明之前，我要請問廖婉汝委員。你的案子有提一個銀合歡的剷除，你要不要多做一點說明？因為跟這部分的內容比較不一樣。"],["廖委員婉汝：這是第一百……"],["主席：第169案。","廖委員婉汝：第169案主要是跟海軍有關。有關銀合歡氾濫的問題，其實我在總質詢當中也跟行政院長提過。整個恆春半島，包括離島有很多陸軍軍區，在恆春地區是海軍陸戰隊三軍聯訓基地，它占的面積可能有200、300公頃，都是銀合歡氾濫。它是外來種的樹木，所以我們希望在各軍區當中，尤其陸軍雖然在屏東的營區比較少，但是畢竟還是有，而且它的樹種大概一直由南往北移，包括八軍團、六軍團、十軍團等。以軍方各種的營區來講，如果有這些問題的時候，或者是預算裡面有一些整建工程或水土保持工程等等，請大家特別注意一下銀合歡的存在，因為這個外來樹種主要是會消滅本土原生的樹種，非常的麻煩。雖然院長說2年內要把它剷除，我也覺得很奇怪，海軍跟我報告說不可能，但是我覺得還是要做啦！","我剛剛有在找，不知針對海軍三軍聯訓基地那一塊有沒有作主決議？我希望各軍種針對銀合歡，如何再做一些綠美化工程也好，因為六軍團、十軍團及八軍團等等都有一些綠美化的工程預算在裡面，我們希望不管哪一個軍團，各個營區都特別注意一下外來樹種銀合歡泛濫的情形，謝謝。","章參謀長元勳：召委，針對這部分，我也可以簡單說明？"],["主席：請陸軍說明。","章參謀長元勳：對於這些從南到北各營區各種植物的維護，我們110年和111年都有針對營區的綠化，編列了5,900餘萬元。在各營區針對營區綠化、採光結構、動工、樹木修剪，甚至各型喬木、矮樹的維護和委商辦理移植或保養，平均一個營區只有4.2萬元，其實不貴，我們也很努力在做這個工作。","以大漢營區為例，對廠商執行計罰的數量幾乎都已經是案款的數量。所以這個部分我們雖然編的錢不多，但我們認真執行。可能委員還覺得我們做這個東西，編列是不是不實，我現在就一併做說明。以上報告。"],["主席：請馬委員文君再做說明。","馬委員文君：有關剛剛陸軍在做的說明，既然是這樣，我要再請問一下，去年其實是沒有編開口式合約工程委託設計服務的相關預算，是今年才編的。如果按照去年的經驗，常數執行其實只有一半。如果是這樣，那去年有一半的錢呢？這個快要4,000萬元！再加上剛剛的2,000多萬元，這樣加起來開口式合約有多少了？如果你要繼續說明解釋的話，其實有很多委託設計案一定全部包在工程裡面，那個本來就有了。我們接受有些案子可以用這樣的說明，但如果你們要這樣算，那你應該要把這個再算進來。後面還有很多開口式合約全部加起來，可以挪作它用的高達10億元，你可以一案、一案地來看。所以如果像這樣，你的常數經驗就不需要那麼多啊！表示我們還減得不夠多！","章參謀長元勳：召委，是不是容我再說明一下？在執行的部分，開口式合約是由國防部統一移在同樣案款下做調整，雖然是沒有繳回國庫，但是都依規定合法使用。同樣地，這部分我們沒有執行完畢，因為本來就在工程款裡面，而開口式合約剩下的部分，移到同樣項下依法去執行。這可能是沒有說明清楚的部分，但是我們絕對會依法來做。","當然在執行的空間上，我們的確要改進，所以今年在執行這2年完畢之後，我們會再做通盤的檢討。但目前的執行情形是每個營區的執行數量並不多，在執行上面移到其他的工程款項裡面，並沒有再浮報的情形，請委員諒察。","主席：我要確定一下減列的數字，因為劉建國委員還高達1億元。他剛剛的解釋，你滿意嗎？","劉委員建國：沒有，不滿意。"],["主席：不滿意嗎？"],["劉委員建國：對。","主席：請問陸軍，我如果建議減列5,000萬元，你們可以接受嗎？","章參謀長元勳：這個只有7,000多萬元，又減列5,000萬元？如果委員能夠諒察，我們可以提高凍結數，減列數真的沒辦法再……","主席：減列數2,650萬元，凍結數提高到哪裡？","劉委員建國：不是，你的減列數2,650萬元是怎麼算出來的，可不可以再說明清楚？因為你到我辦公室講的，不是這樣嘛！","馬委員文君：我們這不同案吧？不同科子目，不同的用途別。","劉委員建國：對，但是他現在要併案啊！","主席：現在是第168案到第171案。首先第168案是針對開口式合約，2,650萬元是整個併案後他們的建議。那現在因為超過的是劉建國委員的意見，是1億元嘛……"],["章參謀長元勳：沒有……"],["主席：所以這個地方請他們再做說明。","章參謀長元勳：當時我們跟劉委員辦公室說明的是，我們在執行這2億5,000萬元裡面有生活區綠化維護、委託設計服務，還有單人床等5項系統，這也是剛才馬委員提到的，還有下修各單位執行。分別有這4項款項，那生活區綠化維護就有5,910萬元。這部分委員有指導說明，我也跟委員說明過，所以這部分如果我剛才的一併說明，委員也能夠理解的話，這部分再做補充。","至於其他的工程設計服務費，是希望委員能夠理解，在執行上的委託設計服務，有很多專長是部隊沒有的，這點上次有提過。沒有這些專長，就必須要委託設計來做。那單人床的系列，可能數字看起來很有疑問，但每個營區的大小數量不一，所以是做一個概估數。在執行的數量上，根據營區的數量，我們做一個很客觀的分析。當然以後做不好，可以再做。下修各單位執行的是只有1,500萬元。所以在這4個項目上，就執行的經驗上來講，沒有辦法再減列更多了，請委員能夠理解。","主席：劉委員，如果沒有其他意見，我要做宣告處理了。","劉委員建國：不是。主席，請他再說明一下，他講的綠化是5,910萬元，對不對？"],["章參謀長元勳：是。"],["劉委員建國：那你的委託設計服務總total是多少錢？"],["章參謀長元勳：委託設計服務7,800萬元。","劉委員建國：委託設計服務7,800萬元，可以減列2,650萬元，但你的綠化5,910萬元不能減列？","章參謀長元勳：因為剛才我有說，116處營區，每一個營區一年只花4.2萬元。如果再減下去，這個比例實在在執行上是有困難。","劉委員建國：委託設計服務共7,000多萬元，可以減列2,600多萬元。工程綠化基本上5,900多萬元，不可以減列？這是我審預算以來，第一次聽到這種說法的。你不覺得自己這樣的說明有點奇怪和矛盾嗎？"],["林委員淑芬：5,910萬元是不是開口契約？還是各營地自行運用？","劉委員建國：委託設計服務7,000多萬元可以減列到2,600多萬元，將近已經3成多了，這是你們當時抓的預算。你卻跟我說綠化的5,910萬元不能減列？","章參謀長元勳：委託設計服務在執行的經驗上，它比較有一些彈性，它的功效……","林委員淑芬：參謀長，沒關係。他的意思是，都是陸軍統籌去招標開口契約，去116個營舍服務的嗎？如果是的話，那是不是可以略減？還是116個營區裡面，給他們錢各自去招標？","章參謀長元勳：是，那沒關係……"],["林委員淑芬：那這樣的樣態就不一樣了。","章參謀長元勳：沒關係，那照委員指導。委員希望刪減多少，請委員提出，我們如果能執行，我們就全力配合。","主席：看他們。劉建國委員，你還有沒有最後的講法？還有沒有最後的決定？我要處理了。劉建國委員，你要說一下嗎？","劉委員建國：沒關係，主席，你裁決就好，是否要併案？再刪減多少？如果可以的話，我就接受。如果落差太大，我就保留。"],["主席：現在總共減列就是2,650萬元啦！我們這邊如果──我看你這個案子單獨保留啦！"],["劉委員建國：可以啊！"],["主席：第170案單獨保留。","劉委員建國：好，謝謝。","主席：但是第168案、第169案、第171案先減列2,650萬元，科目自調，以第168案馬文君委員的提案為主提案；凍結1,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第171案江啟臣委員提案為主提案，但是請加入第169案廖婉汝委員所提有關銀合歡的相關內容為書面報告內容。","林委員淑芬：主席，我建議。你的2,650萬元是在工程委託技術服務那一個領域，是不是？"],["章參謀長元勳：是。"],["主席：這個是馬文君委員的第168案。","林委員淑芬：對，我的意思是，你剛剛裁示凍結的2,650萬元，你沒有講到……","主席：不是，是減列2,650萬元，凍結1,000萬元。","林委員淑芬：對，減列的是在工程委託技術服務嗎？"],["主席：這個就是在第4目馬文君委員的提案。","林委員淑芬：對，我的意思是，因為你只減列了2,650萬元，就沒有處理到劉委員的提案嘛！"],["主席：劉委員的保留啊！","林委員淑芬：沒關係，我的意思是，是不是聽聽看主席有沒有建議的，我們在這裡就處理，因為這個案子不大嘛！沒有必要一直保留下去。","主席：現在距離差太大了，一個2,650萬元，一個是1億元，那劉委員這邊……","林委員淑芬：看劉委員可不可以接受？我們是不是也減列個300萬元？那這樣好了，參謀長，你覺得可以減列多少，你自己說一下，不要為了這個案子在那邊……","主席：林委員，不用再回頭處理了啦！","林委員淑芬：沒有回頭，還沒有裁決啊！"],["廖委員婉汝：要直接處理就是啦！","林委員淑芬：你趕快直接說你可以減列多少，因為你也是尊重一下劉委員，你的溝通顯然他不能接受。當然對他來講是1億元，可是我覺得我們在這裡很務實地討論。你覺得可以減列多少？因為你剛剛的7,000多萬元都可以減列2,650萬元，那這裡顯然空間比較小，那你就說你的極限。"],["章參謀長元勳：那就是……","主席：我說一下。我剛剛是說，因為這個全部都是2億5,000萬元，你這邊已經減列2,650萬元，你再怎麼減列300、500萬元，還是在這個裡面。","趙委員天麟：召委，他有他的想法了。","主席：好，請劉委員最後表達意見好嗎？","劉委員建國：沒有，我……","主席：你是提案委員，我們尊重劉建國委員。"],["林委員淑芬：他剛才就是要聽參謀長講一下。","主席：最後就是要聽參謀長講，是嗎？"],["林委員淑芬：對。"],["主席：請章參謀長最後講一下。","章參謀長元勳：我們建議委員同意併案辦理，凍結數剛剛召委已經說了，那刪減的部分就是併案3,000萬元。"],["主席：加3,000萬元嗎？"],["林委員淑芬：沒有啦！","主席：加350萬元，然後全部減列3,000萬元？"],["林委員淑芬：對啦！","主席：那就不保留。減列3,000萬元，但還是以第168案馬文君委員的提案內容，併第170案劉建國委員所提出來的意見作為減列的內容，科目自調。如果劉建國委員要的話，你也可以共提。","處理第172案到第174案。請行政單位說明。","章參謀長元勳：第172案、第173案、第174案為馬文君委員、廖婉汝委員和趙天麟委員針對水電供應的科目預算提案指導，3位委員共同關心就是年度水電費增列、增加乙節。本部以上3案已分別至各委員辦公室說明，並提供資料，建請委員同意預算照列。請委員指導。","主席：照列嗎？各位委員有沒有提案說明？馬委員、廖委員或趙召委？趙召委是OK的，廖委員跟馬委員有沒有意見？","馬委員文君：同意，不過因為……","廖委員婉汝：今年度110年它編了大概10億多元，但增加了8,000萬元，我不曉得增加那麼多。行政院一直在強調，面對氣候的挑戰，2050年是淨零轉型、是臺灣的目標。但是在三軍系統當中，陸軍這一次沒有節能減碳，反而在水電費的編列中增加了8,000萬元。我們希望他說明一下好嗎？","主席：好，請陸軍說明。","章參謀長元勳：這個部分跟委員說明一下，因為我們108年開始執行配合寢室空間的政策調整，有增設了1萬890臺空調設備，這部分實際配合水電的支出，在105到109年平均編列了9億2,000萬元的水電費預算，仍不足7,925萬元，所以希望在明年度增列。","但是請委員放心，在政策執行面上，我們都是秉持當用則用、當省則省。我們也是儘量貫徹國防部的要求，以及水電不成長的原則。這部分會同意編列，是經過我們內部認真的審查，請委員理解。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：奇怪！你說現在增加了1,089臺的空調設備……"],["章參謀長元勳：1萬……"],["廖委員婉汝：1萬890臺嗎？","章參謀長元勳：對，有的是舊的，換成新的。"],["廖委員婉汝：那現在所有的空調裝新的反而是省電的啊！怎麼搞的電費會更增加？現在住的是套房？"],["章參謀長元勳：現在有很多生活空間、營舍是改成小房間。","廖委員婉汝：不管怎麼樣，過去的水電費，尤其是冷氣的部分，說真的，現在冷氣都是用變頻的，反而省電，那怎麼會反而要增加8,000萬元？雖然你增加了1萬多臺，像我們都把舊的冷氣改成新的冷氣，有時候一個月下來也增加不到1,000元。你現在是通舖改成套房，增加了1萬多台的話，需要增加到8,000萬元嗎？","章參謀長元勳：在改善生活品質方面，有時候我們在拿捏上，的確執行的經驗值還是有待成長，但是編列絕對是真實、覈實的，所以這個……"],["廖委員婉汝：是覈實？我少凍可以。"],["主席：少凍嗎？"],["廖委員婉汝：凍500萬元可以。","林委員淑芬：廖委員，我有一個建議。事實上是不需要凍，他如果沒有核銷的，就直接繳庫就好了嘛！要求他們剩餘的就繳庫，能源是必需的。","主席：我來處理。這個東西其實有一個計算上的需要，但凍結請他們交個書面報告。本席裁定凍結200萬元，好不好？"],["章參謀長元勳：謝謝委員指導。","主席：第172案到第174案，凍結200萬元，交書面報告經同意後，始得動支。以第173案廖婉汝委員的提案為主提案，請把詳細的電費計算及如何節省來做說明。","處理第175案到第177案，請陸軍說明。","章參謀長元勳：第175案到第177案等3案，為馬文君委員、廖婉汝委員針對通信電子與資訊管理科目預算提案指導。這3案，馬文君委員關心的是採購何種裝備和數量，請我們說明。廖婉汝委員和馬文君委員共同關心的，是向美採購的系統未規劃與迅安系統連結這個部分。","針對這2個關心的要點，在之前我們已經就這3案分別到委員辦公室說明，並提供完整的資料。建請委員同意這3案併案凍結2,000萬元，提供書面報告之後，始得動支。請委員指導。","主席：好，併案凍結2,000萬元。提案委員要不要說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：我是第177案有同意合併凍結2,000萬元，可是第175案是單獨凍結500萬元哦！其實我們的通信機都是由中科院維修，或者是有專案的。過去在這個部分，比如通資系統的整備跟無線電的建置，一般都是在「15」的款項，它為什麼會是在「14」編？而且通常都是委中科院做，所以這部分我們採購的到底是什麼？","包括像防空作戰中心設置在各作戰區地下指揮所內，地下指揮所內的指管通聯跟其他的設施都是委中科院辦理建置跟維護的。但這個案子我們完全看不到是採購何種裝備，它的數量也完全不明，所以也沒有辦法跟其他的通資建案比對，是不是有重複投資？所以這個部分，我們要求另案凍結500萬元哦！","章參謀長元勳：針對第175案，我先說明一下。因為這個案是2、3、4、5作戰區共計編列1,500多萬元，在每個案的項下都可能低於500萬元，所以看不到細項。","我這邊說明的是，各作戰區共計了26套的CS/VRC-194C的中繼型無線電機，還有相關的附屬裝備，所以才會有「14」的預算。第4作戰區還增設了2座天線場，並不是很不合理的數字。所以這是購置無線電網路和相關設備建置的實需，這個部分可能在書表上沒有顯示，我這邊一併做說明。如果有需要，我會在報告的時候，一併詳細說明，請委員理解。所以這個部分是不是也建請委員同意併案？"],["馬委員文君：第175案我們當初說……"],["主席：我們把理由一起留下來呢？請說。"],["馬委員文君：沒有……","主席：好，單獨處理。","馬委員文君：這個案子當初談好是單獨處理，因為我們剛剛有提到了，本來地下指揮所跟其他的，其實都是委中科院，那你現在另外買，說這是合理，但當初來講的時候，似乎不是這樣。所以如果是要變動的話，那我要求我的每個案子都要分開，就不要跟大家併了。","主席：好，我瞭解。","馬委員文君：最後包括第177案，我也一起提出來好了。"],["主席：好。","馬委員文君：第177案，近年其實國防部大量跟美國採購各式的武器裝備，我們應該結合現在國軍的一些聯戰指管系統來發揮最有效的戰力。像陸軍對美採購的野戰資訊通信系統、先進野戰砲兵戰術數據系統AFATDS，其實我們有些個別的都有具備……","章參謀長元勳：是，有。","馬委員文君：可是它不能互通，也沒有規劃跟迅安系統做連結。所以可以看得出來，我們現在欠缺現代化聯戰的思維，買再多美製的武器或者裝備，其實都沒有用。因為你買那麼多，你到時候都不能互通。在這個部分，我們要求應該要做一些檢討，尤其在發價書的工作項目上，一定要有系統整合的工項。第177案，只要我們看到這個部分，我們就同意解凍。在對美的採購上面，一定在發價書就必須清楚地講明白，不要到最後又讓美國刁東刁西，這個也是我們花那麼多錢買美式裝備應該要有的思維跟作法。","章參謀長元勳：是，謝謝委員。"],["主席：廖婉汝委員有沒有補充？","廖委員婉汝：我對這個提案的意見也是一樣。其實很奇怪，就是我們對美採購的一些系統，像迅安系統來講，它跟我們的一些系統都沒有辦法連結，不是只有陸軍而已，還有海軍也是一樣。這些情況國防部難道都沒有質疑過嗎？所以這部分雖然只有編2億多元，但是剛剛馬文君委員也提過了，迅安系統本身包括37無線，或者是美國軍購的野戰通訊系統、先進的野戰砲兵戰術數據系統等，都沒有辦法連結。這只是陸軍而已，海軍系統也有這種狀況。","是不是請部長或者是哪位回答一下，以這部分來講，是不是各軍種各自採購？目前整個指管系統這麼凌亂，今天是先審陸軍，海軍還有一些不能連結的，雖然你們有說明其實可以轉個彎用另外一個系統，但是這樣就不是整體的聯管指揮系統，所以我是很質疑這個部分。當然目前就是這樣子，未來如何做改進呢？請說明一下。原來你們跟我說明，是配合馬委員凍500萬元？"],["章參謀長元勳：2,000萬元。"],["廖委員婉汝：凍2,000萬元嗎？我這裡是寫凍500萬元。是跟上個案子凍500萬元？還是跟下個案子凍2,000萬元？"],["章參謀長元勳：本來是建議合併。"],["主席：行政單位再做說明。","廖委員婉汝：我提的這個問題，部長能不能回答一下？","章參謀長元勳：委員好，我就陸軍的部分說明，不知道委員能不能接受。我們從95年開始建立陸軍系統，其實在歷年漢光演習中的演訓，經過驗證都已經納入迅安系統的整合介接，這個驗證已經有連結上即時海空情資。至於有其他的AFATDS這種先進砲兵戰術數據系統，與迅安系統介接的子系統，都相互連結中，現在也在做整合。譬如我們的「銳指」現在都有在做這樣的東西，形成共同圖像，符合聯戰的實需。這方面已經都在建置中，或者已經有部分驗證完成了，這可能跟委員的理解不大一樣，我在此做說明。至於海空軍的部分，我相信也是同步有這個系統。後面在審海空軍預算時，相信他們會做進一步的說明。以上報告。","主席：等一下，馬文君委員要求第175案單獨凍結500萬元，你們可以增加這個數字嗎？","章參謀長元勳：OK，謝謝委員指導。","主席：好，那我這邊就做宣告……"],["馬委員文君：不是……"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：剛剛有說明，因為跟我理解的，或者我收到的訊息是不太一樣，所以我還是再提一下。陸軍對美採購的野戰資訊通信系統及野戰砲兵戰術數據系統AFATDS，其實是屬於美軍的裝備，理當跟迅安系統整合運用。可是從美國國防合作安全局的官方文件顯示，該採購案並沒有將上述系統整合納入我們的迅安系統，所以沒有辦法跟中科院的迅安系統做連結，它變成一個獨立的系統。","目前狀況是這樣，我們提出來一定是有原因的。所以我們希望你在說明的時候，跟在我們辦公室大家討論的共識應該要一致。應該要加強的，我們就加強。在發價書的時候，對美國一定要提出要求的工項，我們買這樣的美式裝備才有意義，我們只要求這點。你只要在工項上面有提出來，我們就可以同意解凍。可是剛剛第175案，如果你要把它併進來，其實你應該把金額加上去。你不要凍，那你講……","主席：好，把它單獨……","馬委員文君：因為他們來的時候，會把金額壓低，就是因為個案談。如果再把它壓低以後，到時候要求我們全部要併案，這樣對於當初大家在討論時，就會覺得好像跟我們呼攏一下，所以我們比較不希望這樣子。你只要談好，應該要有那個態度去做改善。","主席：好，主席宣告一下。第175案凍結500萬元；第176案、第177案併案凍結2,000萬元。我這邊重新宣告一下。","第175案凍結500萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第176案、第177案併案凍結2,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支，以第176案廖婉汝委員的提案為主提案。","處理第178案，請陸軍說明。","章參謀長元勳：第178案為馬文君委員針對通信電子與資訊管理的科目預算提供指導，這個部分是行政電腦的採購案。委員是認為111年已經編了1,700餘萬元，在採購、汰換的數量上，應該做通盤檢討，希望我們凍結和減列。經過委員的指導，以及我們的說明和提供資料，建請委員同意這個案凍結200萬元。請委員指導。"],["主席：請問馬委員的意見？","馬委員文君：同意，就是如何籌獲跟汰換，可以做一個全盤的規劃。同意凍結200萬元。","主席：好，第178案同意凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","處理第179案到第190案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：有關於179案到第190案，為馬文君委員、廖婉汝委員、江啟臣委員及陳以信委員，針對軍事單位裝備零附件購置及保修的科目預算提供指導。這個部分，尤其在提升戰鬥個裝部分，馬委員和相關委員會有比較明確的指導意見，希望我們減列的數量是比較高。","經與馬委員、廖委員、江委員和陳委員關心提升後備戰力，馬委員關心維保預算增列未詳述原因；陳委員關心M60A3戰車的妥善率不佳；廖婉汝委員關心的採購商情不確實，可能有形成寡占市場之慮。針對以上12案，我們都到委員辦公室做了個案的說明，建請委員同意併案凍結3,000萬元。提書面報告經同意後，始得動支。","針對馬委員所提的第179案、第181案、第186案刪減的總數，我們建議減列1,369萬1,000元，科目自行調整。","第180案及第190案，建議委員同意改列主決議。以上，請委員指導。"],["主席：請提案委員做說明。請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我沒有提案，我的提案是第192案，可是跟……","主席：你的是第192案，那你等一下。","溫委員玉霞：不是，跟你提案的內容M60A3的戰車衝到邊坡上去……"],["主席：你是要併進來嗎？","溫委員玉霞：所以應該是要併在一起。我們有問妥善率是達到幾個百分比，它的說明是按照國防部的……"],["章參謀長元勳：部頒標準。"],["溫委員玉霞：可是只有這麼一個簡單的回答。","章參謀長元勳：我們上次是說，這個執行是複合式因素，我們目前查的結果是跟妥善率沒有直接的關係，當然我們沒有把責任歸在駕駛手上，這可能環境因素和複合式因素都有，這個案子不直接影響妥善率，我們跟委員是這樣說明的。"],["主席：這樣可以嗎？"],["溫委員玉霞：他要改善啊！"],["章參謀長元勳：是。","主席：減列的部分，因為都是馬文君委員所提出，那減列數字這邊，行政單位所提出來的是1,369萬元。"],["馬委員文君：主席……"],["主席：馬文君委員請說。","馬委員文君：所以參謀長剛剛講減列的部分，因為我的提案是第179案、第180案、第181案、第182案……","主席：第179案、第180案、第181案，他剛剛說這3案減列1,369萬1,000元。"],["馬委員文君：是這樣子嗎？那我一個、一個講好了。"],["章參謀長元勳：不是……","主席：你全部再講一次好不好？哪幾個案子，你的建議是？","章參謀長元勳：我們是爭取這幾個案子，建議委員考量，是第179案、第181案、第186案。","主席：第179案、第181案、第186案這3案，減列1,369萬1,000元，是這樣嗎？"],["章參謀長元勳：是。"],["主席：然後剩下的案子哪幾個是凍結的？"],["章參謀長元勳：第180案、第190案建議改列為主決議。","主席：第180案、第190案建議改列為主決議，剩下的合併凍結3,000萬元。","好，我們來先來檢討第179案、第181案及第186案的減列數1,369萬1,000元，請馬委員文君發言。","馬委員文君：我們一案、一案來談，關於第179案，因為提升後備戰力專案的預算高達百億元，我是說全部的金額，然後針對戰備線材的購置案，從111年到114年度，全案編列了9,700多萬元將近1億元，即電話線的部分，一次買了5年份量的線材，你會把它放到壞掉，照理說5個新訓旅也不用全買，你可以先買最低所需，因為不會全部的人都到齊，所以怎會現在要花掉全部的錢把5年所需全部買齊？而且這個在民間都有，所以這個部分，我們當初同意減列二分之一，至少先把需要的買下來就好了，其他的線材可以依全民動員會報所需的，先放在民間，如果有需要再動員，這才是全民動員的精神。","換言之，這個部分全部9,000多萬元將近1億元，結果是要買線材，我們不知道為什麼要花這樣的預算，所以當初同意我們減列二分之一，這好像也是講好了，二分之一就1,000多萬元……","主席：就是他講的1,369萬1,000元，就是這個金額的二分之一。","馬委員文君：對，第180案……","主席：第181案，第180案他是建議改主決議。","馬委員文君：對，原來是減列的，後來我們同意照列這個部分，因為在戰時的時候，其實二級廠也不在那裡，你的維保機工具籌補的部分，也是從111年到115年，編了1億1,500多萬元，作戰的時候二級廠不在那裡，但民間其實有很多的機工具，基本上，你5個新訓旅要買的機工具，這個部分原則上我們可以同意照列，可是剛剛提的是線材，它是會壞的。另外是第181案，這個應該也是有共識的，其實是要減列1,000多萬元的，所以你剛剛報告的金額是有一些問題的。","主席：把它併起來了，所以這個地方就沒有了。","馬委員文君：我們還是希望將其分開，可是如果要併就必須要把這部分金額增加，因為你的預算金額非常高，第181案談到的戰鬥個裝籌補，全案編了5億7,000萬元，在我們對全貌都不太清楚的情況之下，我們不知道其編列之基準在哪裡、平時有沒有人力維護及位置囤儲皆有待商榷，這部分預算有5億7,000多萬元，你買護肘、護膝、S腰帶等很多塑膠類的東西，放久也都會壞掉，所以你要一次就買好嗎？而且教召的時候，同一時間進訓的量其實都是固定的，所以你只要買新訓旅所需的就好了，這樣的數量才會比較合理，而且不會把這些東西放到都壞掉了，因為像這些塑膠類的或是其他的，放久了或是放了5年，其實屆時應該都已不堪使用。","再來，如果有辦法讓後備部隊跟常備部隊有一樣的裝備，則你到底要怎麼去做，其實也應該要做一些規劃，像後備部隊的打法到底是什麼？是有什麼打什麼嗎？但是從剛剛這幾案來看，你現在買的東西屆時就是全部都擺在那裡而已，然後也不知道要放在哪裡，即這5億多元的裝備你到底要放在哪裡？我們也不知道。","另外，第185案關於合併凍結的部分，我們同意，因為後備部隊的編成缺裝翻修補充案我們是支持的，可是翻修以後要怎麼用，因為槍、彈、炮、化學、通信這五大類民間是沒有辦法取得的，所以我們同意可以翻修，針對這個部分，我們只是希望你們可以就翻修以後的運用來做一個規劃，這個部分請說明清楚。","針對第186案，這又是開口式合約，就是雷霆2000的底盤維修也是用開口式合約，其實這是全維保，也是全壽期，所以你在110年度的時候編了2,640萬元，到10月份只用了500多萬元，剩下兩個月的時間，至少還有四分之一都沒有用掉，然後你明年又增列，所以我現在只是把增加的部分刪減掉而已，我覺得這個部分應該要刪減，既然沒有辦法執行，然後明年又要增加，這也是非常不合理的，加上這又是開口式合約，今年才第一年執行，請問去年的約是怎麼訂的？今年才第一年執行，就任由廠商把那個金額再調高，這樣合理嗎？所以這個部分我們要求多編的要刪減掉，所以這樣算起來合併減列數不只1,000多萬元，總共可能有2,000多萬元了吧！","主席：好，我知道。再請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我的提案是第183案，首先，凍結數多少是其次，我認為最重要的是，即現在要釐清的是提升後備戰力專案，現在後備動員署要成立了，當然以前感覺上只是把全動室這些人員予以升格或是將編制單位改成署，不過我們比較關心的是，國防部成立後備動員署後，你到底每年要招訓的後備軍人是多少？人次是多少？你要如何招訓？這跟新訓當然是兩件事情，新訓是年紀到了，所以有4個月的新訓，人數很容易算出來，但是在後備這一塊所謂提升後備戰力，第一個你要先告訴我們，現在一年準備要招訓多少人？從全動室轉變過來的後備動員署，一年要招訓多少？人次是多少？這樣你才有辦法來算裝備需要多少。","還有，後備動員署負責訓練後備軍人的單位跟負責新訓的單位是一樣的嗎？都是由這個訓練單位來做還是完全不一樣的單位？是切割開來的嗎？比如說後備這一塊都是哪幾個單位在負責招訓的？因為那是固定的，而且是一批接著一批，每個月都有不同的梯次，然後一年下來，你總共要招訓多少人次？這樣我們才有辦法去估算你的裝備需求，否則這邊包括了線材購置、後備部隊的編成缺裝翻修補充，還有戰鬥個裝的籌補等等所需的費用，我們都沒有辦法估算出來。","而且你們編的12億8,000多萬元中，裡面到底包含了什麼？有包含他們的槍枝嗎？有包含打靶所需的彈藥嗎？這必須要有一個基層的單位，即一年到底有多少人次？這些目前我們完全都不知道，然後負責訓練的是哪一個單位？跟新訓的單位應該不至於是同一個單位，而這兩者之間是不是不該重疊，還是你們打算要重疊？再來，你們訓練的人員要從哪裡來？新訓有專門負責新訓的單位，現在後備雖然不是新訓，其實等於是再訓，像再訓的班排長要從哪裡來？是哪個單位在負責？這些現在我們都完全不知道，則我們如何知道這個預算到底有沒有浮編、超編，甚至是不夠，我們完全沒有辦法進行估算，所以請先告訴我們，你的提升後備戰力專案的單位是什麼？一年要訓練多少人？起碼人次要有，即要有這個規劃才有辦法編估到底服裝要多少、彈藥要多少、槍枝要多少，甚至硬體的寢室等等現在到底在哪裡？你們到底準備好了沒？畢竟過去這一年你一直在講明年的教召等等都不一樣了，顯然這個才是你所謂的提升後備戰力專案，可是目前我們完全沒有看到你要如何規劃這個專案，既然不知道這是如何規劃的，我要如何審查你所需要的預算？而這就是現在我們遇到的最大盲點。"],["主席：委員還有沒有要補充的？請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：主席，我要更正一下，我本來以為他提到的M60A3也是一樣的，結果你凍的是業務費，我凍的是設備及投資這個項目，所以我要另外併入。","主席：你要另外處理？第192案另外處理？好，但是因為M60A3我自己在第188案也有提到，我等一下會把理由予以列入。","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：關於增列的部分，陸軍給我的說明提到今年度增列了26億6,801萬元，就增列的26億多元裡面，其中12億8,000多萬元是用於提升後備戰力，就是剛剛江委員所提的，實際上我是覺得全動署要成立，但是整個後備教召的人員還有部署等各方面的訓練以及有些委員提的新兵訓練裝備等費用，都是可以列入的，換言之，這12億多元是於在戰備線材採購、後備部隊編成缺裝翻修補充，還有戰鬥個裝籌補等等，可是未來教召人數都沒有確定的話，則金額的部分一個是6億多元、一個是5億多元，請問是怎麼編出來的？尤其這只是陸軍這一塊，其他的軍種，我們就更不曉得他們在配合全動署的成立上，還有什麼其他預算的編列，所以我們還是希望你們能夠詳細說明一下。","主席：第190案他本來是建議改主決議，所以你現在是希望他再多做說明，對不對？","廖委員婉汝：我講的是第182案，第190案是改主決議。","主席：第190案是改主決議，你同意？","廖委員婉汝：是，這是鄭委員的提案。"],["主席：好。請行政單位說明。","章參謀長元勳：首先回答馬委員的問題，非常謝謝馬委員第180案同意我們照列，但是在提升後備戰力的部分，我們會說明清楚，有關通訊線材的部分，委員提的刪減數字不一，我們是全數依照馬委員的刪減數目來提建議，至於IVECO底盤車的部分，我們本來要爭取是否可以不要減列，如果委員真的堅持指導，這個部分我們認為勉可執行，所以我們就是建議委員同意刪減573萬元IVECO底盤車的預算。","至於委員提到還有其他併案的部分，像戰鬥個裝的部分，請容我再把後備動員戰力的部分一併說明清楚，剛才幾位委員都提到了，這部分沒有明確的數字，則我們如何編估這些裝備的數量。事實上我們有4個旅是已經編成或是明年將要編成，所以我把明年的數量也算進來，剛才委員說的20幾億元是怎麼來的，其實我們現在有109旅、117旅，明年還要編成101旅和137旅，計有4個旅；然後明年我們要接受招訓的1萬5,000人中，陸軍就接了1萬0,400人。此外，有些裝備是要缺裝補充，他們的任務編成之後，到時候戰時編制都有4,000人，這些都是我們陸軍的新訓旅在執行，雖然全動室到最後政策上會說明清楚，但是我們陸軍必須先做準備，有些東西還不能不做，比如說有三項，即個人裝備、彈藥和修製期程，陸勤部都同時在做簽約，所以這些部分都是經過確實的數量來核算、編列這些人數和裝備。總之，一個新訓旅的編成，到時候戰時編成會有4,000人以上，而且現在的動員裝備，有些部分要形成一個完整的戰力，一直到明年都會逐步來做；至於新訓旅是負責什麼任務一事，我們的目的是不管是動員編實或缺裝補充，讓其形成完整戰力，它執行的任務可能是灘岸、可能是城鎮，那沒有關係，我們現在就是以它形成完整戰力為主，所以基於現在這4個旅實際編成的執行期程，包括現在已經編成以及明年要編成的，我們確實是按照這個數量數來估算，才有這10幾億元的數目，所以這部分建請委員同意我們在執行這個數量上，因為我們1月1日就要進行所有的試辦，屆時就可以確實算算看我們的說明是不是能夠讓委員得到你們要的答案。","另外，剛才江委員特別提到我們在執行的情形，到底哪些是由後備來做、到底哪些是由我們來做，還有那些幹部是怎麼來的，那又是另外一個問題，因為我們的幹部分成好幾種，有它本身動員之前的幹部還有它本身常設編成的幹部，這是現在的新訓旅要去執行的，這部分是有不同的規範期程，但這跟裝備的編列比較沒有關係，這個問題如果還需要更多的瞭解，我會到委員辦公室再做進一步的說明。以上做這樣的補充。","主席：好，剛才都已說明了，但是蔡適應委員要會議詢問，所以我們讓他再問一下。","蔡委員適應：感謝！我想請教一下，你們在預算書第152頁、第153頁編了很多的車輛維護費，剛才委員問到IVECO，這讓我很好奇，因為他說你IVECO維護費用沒有執行得很好，代表它應該維護得不錯，所以維護費才花得比較少，對此，能不能請你會後提供我們一個資料，因為我看到你們最主要的底盤車有MAN、IVECO、賓士等等，則其他底盤車維護的金額是如何？因為委員只提了IVECO，但我搞不懂為什麼只提IVECO，這是第一個問題。","第二個，就是這些車弄一弄之後，我想問一下陸軍，就你們實際維護之後的感覺，你覺得哪台車好用？因為你們常常就是找這幾個廠牌一起去甄選的。總之，我有兩個問題。謝謝。"],["主席：請說明。","黃參謀長明道：跟委員報告IVECO這部車目前執行的概況，因為是開口式合約，開口式合約主要的定義在於實報實銷、維修彈性，這樣比較能夠掌握它的預算管制，確實在110年，也就是今年的時候，我們只執行了556萬元，這個是在額度裡面，就是所謂開口式合約額度的最後剩餘款項，但實際上每年執行的額度概約是1,556萬元左右，跟往年的額度是一樣的，而剩下的這些錢，我們在10月份的時候簽訂了新的合約，所以新的合約銜續上一個合約來執行這一塊，因為前面的合約額度已經支用完畢。","主席：王定宇委員問完之後，我會儘快做個處理，等一下整個案子處理完畢後要先休息一下，讓大家上個洗手間。","王委員定宇：我就接著提問，首先我要提一個概要，之前好幾位委員一直在談開口合約、開口契約，開口契約針對的是數量不確定，但是立院或者委員會會給你一個上限，這個叫做開口契約，即數量不確定，所以如果你沒有掌握數量不確定，就剛才我們之前討論的，你明明知道固定的數量，不管是棉被或是行車輔助等相關的東西，這些數量固定的東西你希望採開口契約，則你要花很大的力氣來說服我們，因為這不合理。","至於剛才蔡適應委員問到的IVECO，有這麼多車輛、這麼多品牌，它的維保費用比較低是因為它比較好還是因為它比較少？換言之，它比較好所以大概都沒有什麼維保，因為是開口契約，維保採開口契約還有點合理，因為不確定數量，但是總不能讓一個車子或是兩光車一天到晚都在維修，所以給你一個上限，這個叫做開口契約，就像一般區公所、鄉鎮公所若碰到道路破個洞要去補的時候，他們怎麼知道明年會破幾個洞，所以才會用開口契約，因為數量不固定，但是預算金額給你一個設限，所以你們今天不管是要改主決議，或是未來再訂所謂的開口契約，就要掌握一個基本原則，叫做數量不確定，但是這又一定要做，所以給你一個金額上限，但IVECO的部分，你並沒有回答到蔡委員的問題，就是為什麼針對它？是它特別的好還是特別的差？還是它特別的少？請你稍微說明一下，其他部分我則是沒有意見。"],["主席：請儘快說明。","黃參謀長明道：IVECO往年的預算，大概就是1,500萬元左右的維護費，前幾年都是這樣子，沒有多大的差別。","主席：我來處理一下，請問馬委員還要做最後的詢問嗎？請馬委員文君發言……","林委員淑芬：抱歉！他剛剛講的邏輯不成立，如果每年都是1,500萬元，你就每年例行性編列1,500萬元就好了，你怎麼會編開口契約？"],["主席：我們主決議的部分會好好來處理。請馬委員文君發言。","馬委員文君：因為這是一直處理到第190案，所以第187案、第189案沒有特別提到。剛剛有委員提到為什麼只談到IVECO，其實不只這個，還有1/2噸指揮車，我們也有提案，不是只有IVECO而已，而且這兩個都是用開口式合約，為什麼我們說有問題？其實剛剛的說明、報告應該是說錯了，它是1月份到10月份只用了556萬元，而不是剩下556萬元，你匡了2,000多萬元的預算，可是你1月到10月份只用了500多萬元，顯示支用率只有21%，所以這個部分我們認為在執行上有點問題，而且你今年的2,000多萬元我們並沒有砍，但因為明年2,000多萬元以外，又多了500多萬元，所以針對那個部分，我們覺得你們應該不需要那麼多，因為今年才第一年執行合約而已，去年廠商估4,800多萬元，今年變成5,442萬元，才第一年為什麼會有這麼大的差距，竟多出500多萬元，這個不合理，所以我們要砍的原因就是因為這樣。","第二個，第187案在1/2噸指揮車維修的部分，這也是用開口式合約，時間是110年到113年，今年也是第一年，這個部分在109年編了9,400多萬元，實際上只核銷了2,000多萬元，總共剩下6,000多萬元，所以我們想知道錢到底用到哪裡去了？因為你編了那麼多錢，而且錢用掉了，但還是有很多沒有維修；再加上1/2噸指揮車那時候，好像也有一些問題，以致沒有辦法驗收，已經快3年了，卻一直擺在外面風吹雨淋，結果你第一年就開始編維修費，我們要強調的是，你們是用編制數而不是用精算數量，像我們自己的車每開到1萬公里或是3萬公里會去做保養，但並不是每一輛車都要，並不是你所有編制數的車輛都要去做，所以你應該要去精算這些車輛，假如你有100台車，不會這100台車都要做，所以這個部分，我們要求凍結1,000萬元，即針對這個部分，應該要如實進行一些相關的規劃，你去年剩下6,000多萬元，然後編列的數字又那麼高，所以第189案合併凍結是可以的。","而且這個錢也許不用花那麼多，像背負式的消毒器跟氣體消毒機的部分，背負式的消毒器共編了316台，國軍買一台的金額是7,000元，如果是在淘寶網買，我是不知道大家會不會在那裡買，可是背負式的我們買一台7,000元、氣動式的買一台20幾萬元，可是若是網上購買，一台好像2,000多元到5,000多元，氣動式的才6萬多元，所以到底為什麼我們的費用高出那麼多？","還有，這個機器是分散在全國的各處，並不都在同一個地方，你專案編列預算要去維護、維修，請問你要怎麼修？那是分布在全國各地營區，所以你要怎麼修？但你是用專案方式來編列，所以這個部分我們也覺得有一點問題。","總之，因為每個案子我們都有提出個別的理由，所以有一些不應該合併的，我們還是希望可以分開說明。謝謝。","主席：我來處理一下，先處理減列的部分，第179案、第181案及第186案這3個案子陸軍都已經跟委員談過整個總的減列數，全部加起來總共是2,942萬2,000元，1,000元都沒有讓你虧到，這3個案合併減列2,942萬2,000元，然後這3個案都是馬文君委員提的，請將理由統統都列入。","第二個，第180案及190案都同意改主決議，就請改主決議；接著第182案、第183案、第184案、第185案、第188案及第189案，這幾個案子併案凍結2,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支，而這2,000萬元的凍結，以第183案江啟臣委員的提案為主提案，但是請將馬文君委員在第185案、第187案的書面內容納入書面報告一併做說明。","對不起！我講錯了，2,000萬元凍結的部分是以第183案江啟臣委員的案子為主提案，然後凍結的內容併第185案馬文君委員的凍結意見，但是第187案單獨成案，凍結1,000萬元，交書面報告後，始得動支；剛剛第179案、第181案、第186案等3案的刪減，減列的2,942萬2,000元的減列案，科目自調。","各位委員還有沒有其他的意見？如果沒有，我們就這樣處理。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛才因為委員跟國防部有另外的協調，我再重新宣告部分案子的處理，第179案、第181案及第186案這3案重新宣告，第179案及第186案併案減列2,400萬元，科目自調，以第179案為主提案，內容加入第186案的文字內容；第181案單獨成案，第181案改凍結500萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","繼續處理第191案及第192案。請行政單位說明。","章參謀長元勳：第191案及第192案兩案，即陳以信委員、溫玉霞委員針對軍事單位裝備零附件購置及保修的科目預算提出指導。首先，陳委員關心的是提升後備戰力的全案內容尚欠明確；溫委員關心的是主要裝備妥善率的疑慮，剛才就後備戰力的部分，我已經作了說明，如果委員有指導，我們再補充說明。至於有關主戰裝備的疑慮，剛才溫委員有特別提到，這是不是跟湖口M60A3戰車的事件有關，我們也說明了，在M60A3整個的調查經過上，我們並沒有認為這是裝備的直接缺失，但是在人員的訓練上，即便他是合格射手，在情境的訓練上可以再加強；在裝備的妥善率上，我們檢查了執行的週期和總表，顯示妥善率是沒有問題的，所以這部分已到各委員辦公室提供完整資料並說明，建請委員兩案同意併案凍結300萬元，完成書面報告之後，始得動支。請委員指導。","主席：溫委員同意嗎？好，第191案及第192案兩案併案凍結300萬元，以第192案溫玉霞委員的提案為主提案，然後凍結的部分就交書面報告經同意後，始得動支。","章參謀長元勳：是，謝謝委員。"],["主席：處理第193案到第197案。請陸軍說明。","章參謀長元勳：第193案到第197案等5案，分別為劉建國委員、王定宇委員、趙天麟委員，針對單位軍事的裝備零附件購置及保養的科目預算提出指導，尤其是劉建國委員針對M60A3的砲控和底盤的部分提出指導，我們有到委員辦公室說明，即目前有針對射控系統，還有戰車、砲車的瞄準系統來做提升，後續我們會納入整體的評估及成本的分析，然後再做下一階段底盤車的研改。事實上，這都還在研究階段，但我們希望能夠做整體性能的提升，且研究到現在為止，只要提升砲控系統就可以了，所以這個案子到委員辦公室也做說明並提供完整資料，建請劉委員同意第193案、第194案改書面決議；趙委員和王委員的第196案、第197案併案凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：併案凍結的金額，我原則上可以尊重同意，可是有幾個部分將來解凍要報告的時候，請你們說明清楚。第一個，關於第195案，這有三件事情，針對生物偵檢器預警系統，你們在列帳的時候有部分列錯了，有的高列，有的低列，有的甚至差到60幾倍了，原來籌獲的帳錯的話，後面整個維保的編列、執行都會產生問題；第二個，生物偵檢器跟化防系統迄今是不是還沒有納入國軍主件裝備系統管理其帳籍？有沒有按照裝備說明書及技令訂定之保養項目及週期，還有設置裝備保養卡遂行保養作為？這些事項請你們在解凍報告的時候說明清楚，我們籌獲裝備並不容易，但是如果有瑕疵、有錯誤的話，就請補正過來。","第196案在中科院的部分，我們在106年度到107年度跨年度籌獲威脅預測與防護預警系統58套，教學裝備1套、分析作業平台3套、分析應變中心1套，面對現代的戰爭，包括核生化，甚至防範電磁波等等都很重要，這一套是針對威脅預測與防護預警系統，是屬於化生放核威脅的預測，目前看起來陸軍司令部在整合預警系統報告的運用上，還有傳遞給三軍部隊所需要的相關情資上，也就是所謂的整合，因為現在的作戰在單位是叫聯兵，在資訊是叫整合，誰最會整合、運用資訊，誰就是勝方，有時候跟大小無關，所以我這個提案是希望透過凍結，讓陸軍司令部或各軍種強化相關的系統，既然你們有那麼多預警系統，這個報告要如何以供三軍使用，在戰時、平時如何去做處理，所以我希望在你們解凍報告書的內容裡面能夠涵蓋這個部分，至於凍結數我尊重主席、召委最後的裁示。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：謝謝主席。這個部分我一直有在追蹤，就是UA-60M黑鷹直升機的維修能不能有本土化、在地化的量能，我們後來發現，從2008年採購到2015年開始交機以來，真正落實到自己可以維修的部分，我們一直都覺得相當的不理想，但這次又編列滿大的商維案，意味的就是我們這樣的案子最後還是要送回美國維修，送回美國去修動輒都要半年以上的時間，我覺得這跟我們現在希望的國防自主需求是背道而馳的，後來陸軍有跟我們溝通，關於這個項目，其實我們一直覺得還有非常多加強的空間，像現在直升機野戰的部分，就占了888項，這部分其實就是購買零件我們來進行組裝，基地的部分有165項，這是目前陸軍自己可以維修的部分；但是我們的工合案，總共在航勤廠的有10案，真正落實到產業工合的有11案，只有在民間的5家而已，也就是說，先前在討論海空戰力提升條例、預算的時候，其實很多的委員都一直很關心，到底有沒有辦法真正的國產化、本土化，但我們認為，在維修這件事情上，起碼就黑鷹直升機這部分是相當、相當的不理想，在這種情形之下，我們知道陸軍在我們表達這樣一個訴求之後，很努力地想辦法跟美方爭取也好、建立制度也好，這一點是有在努力，不是說沒有，但是我一定要在這個案子裡去表達一個強烈的關注，因為這個也牽涉到F-16V，到底能不能真正建立起我們維修機隊的量能，其實這都是同一件事情，所以在這個事情上，凍結1,000萬元這件事情是有溝通過，我沒有意見，但是我還是希望可以表達我對這件事情的關切，因為我從這個會期，不管是質詢、提案，還是審查預算案，這都是我最關注的一個議題，所以希望能夠重視。謝謝。","章參謀長元勳：是，謝謝委員指導。"],["主席：還有沒有要說明的地方？"],["章參謀長元勳：沒有。","主席：好，我來處理，第193案、第194案改主決議……"],["劉委員建國：我還沒有發言！"],["主席：不好意思！沒有看到！請劉委員建國發言。","劉委員建國：基本上要併案凍結的部分，我可以跟各位提案委員併案，我沒有意見，但是刪減的部分我覺得還是要有一些處理，因為都是增列相關的預算，增列的幅度多少參謀長應該說清楚，這是第一點；第二點，委員也不可能去針對每個零件的細項都跟你argue，我只是覺得，像第190案的M60A3就只有處理上半身，下半身好像都沒有處理，你們的解釋我覺得有點不妥，因為當你在增列其他總的項目時，唯獨這個地方，你不去做調整，剛才我只是用比較詼諧的講法，就是只有處理上半身，下半身不處理；腳麻都動不了了，上面顧得再好也是沒有用，但是你的回應，對我來講也不是一個很精準的回覆，所以我建議刪減的金額就參謀長你自己講好了，我覺得零件的部分，是不是還有更精準的處理方式？而不是持續這樣一直增編，況且這對國防部而言，也不是一件好事。","主席：劉委員，第一，第194案，因為是與M60A3有關，我們剛才在討論第191案、第192案有提到，第192案也是針對這個內容，所以我把你的意見併到第191案、第192案的書面意見中，讓他們一起提交書面報告，好不好？好，我們就把第194案先併到第191案及第192案。","現在單純處理第193案，這是一個減列案，陸軍有沒有一個可以提出來的數字？","章參謀長元勳：雖然委員不能接受我的說法，但我的說明是有憑有據，如果委員要我說一個刪減數，我是不是冒昧建議就刪減50萬元？","主席：劉委員，5億元變成50萬元……","章參謀長元勳：可是本來我們到委員辦公室溝通後是修正為主決議，沒有關係，請委員指導，不好意思！","劉委員建國：你跟辦公室溝通是OK的，但是我就跟你說這種……","章參謀長元勳：委員如果讓我提凍結的數目，我當然可以提多一點。","主席：我現在要做處理了，劉委員的意見是？","劉委員建國：剛才說了，凍結的部分我可以跟其他委員併案，所以你也不用再增加凍結的數目，現在是針對刪減的部分，就讓參謀長自己講一個數目。"],["主席：他說50萬元！"],["劉委員建國：你說50萬元？"],["主席：5億元變成50萬元。不然保留好了！"],["林委員淑芬：500萬元好了。","主席：在此宣告，第193案減列500萬元，科目自調；第194案、第195案、第196案這3案先併案，凍結300萬元，以第195案王定宇委員的提案為主提案，然後合併第196案還有第194案的書面意見，交書面報告之後，始得動支；第197案凍結700萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第198案到第200案。請行政單位說明。","章參謀長元勳：第198案到第200案等3案，分別為陳以信委員、廖婉汝委員針對後勤補給支援的科目預算提出指導。針對這3案委員關心國軍服裝供售站委商營運案以及提升後備戰力的經理裝備籌獲；廖委員婉汝也同樣關心服裝供售站的換貨效率太差乙節，這個部分我們有做說明，而且經努力改善後也有明顯的成績出來，也分別到委員辦公室說明，並提供完整資料，建請委員同意併案凍結2,000萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：請說明一下明顯改善是怎麼樣的明顯改善？","章參謀長元勳：我這邊直接說明，當時有幾個最主要的問題，第一個是它的app效果不好，還有它的到貨率不足，還有一些訂貨型號不足等等，這幾個是最大宗的明確問題。對此，和我們簽約的全聯有做說明，因為有些app軟體當初牽涉到我們國軍的資安規定，所以有不相容的問題，這部分已經改善，我們也做過問卷調查，這部分官兵的反映也變得比較好了；後來有調整到貨率和倉儲，因為全聯有倉儲的優勢，所以到11月底的進貨率都已經到達90%以上，對此我們有做過問卷，這方面都已經改善了；至於一些少部分的問題，比方說今年的訂貨明年能不能繼續沿用，我們會把建議呈報給國防部，明年在執行上會做改善，畢竟這是第一年，總會碰到一些小問題。","此外，我們在11月到12月預算繳回的部分，也已經儘量做個案的處理，我要強調的是，據我們的統計，到12月為止，這些到貨率都已經到達100%。作以上補充說明。所以我們努力改善有明顯成績出來就是在這個部分。","主席：還有沒有其他委員要發言？不然我也有意見，因為這個案子其實已經實施半年了，我們看到國軍弟兄有很多的抱怨，不管是貨一開始延宕很久才拿到或者換貨的時候很凌亂，然後在11月30日之前點數又必須核銷，搞到最後很多想買的買不到，然後想換的換不到，點數又提早沒有了，造成他們的權益其實是受損的，所以我那天在質詢的時候就有提出來，國軍弟兄點數今年被迫消失的部分，有沒有可能延長，就是在明年第一季的時候，至少要補給他們，讓他們不要因為今年的狀況受到影響，因為今年狀況無法預期，我們也不知道這個過程會出了這麼多的問題，為了不讓他們的權益受損，所以我在質詢時就提出要求，至少明年上半年、前面幾個月給他一點時間，讓他能夠重新回復這些點數，這是我的第一個要求。","第二個，其實這是今年才開始的作法，三軍簽了5年的約，但三軍的每一個廠商作法不同，其實這不只是廠商自己的問題，因為有的是廠商自己生產的，有的不是自己生產的，只是中間做個轉賣，這中間它的囤貨又有不同的方式，有的是已經買斷囤貨，有的是以寄貨的方式在囤貨，這影響到所有下包廠商跟廠商之間的交換關係，所以這中間非常的複雜，我為什麼會要求你們去檢討廠商、檢討這樣一個履約的方式，因為你不能總是一直罰它，你告訴我說已經罰它好幾百萬元了，但它也沒辦法，所以這個問題主要針對兩個部分，第一個，針對官兵的權益是不是有保障的措施？第二個，針對與廠商簽定的契約，現在這個作法，顯然不足以完全履行這樣的合約，而現在才第一年而已，後面還有4年，所以你有什麼辦法去檢討改進，請對此做一個說明。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：還有另外一個問題，因為這個案子在招標過程當中，陸軍跟海、空軍是切開來的，同樣都是服裝供售站，但是國防部把它切成兩個不同的案子，的確在實際執行過程當中，一定會有一些抱怨的聲音出來，所以我想很多委員都有聽到相關抱怨的聲音，我知道陸軍的部分是全聯標到，但我那時候有聽到，全聯在標這個案子的時候，曾經有提過一個回饋機制的專案，記得當時他們提到，如果全聯得標的話，陸軍的人員在全聯有另外給他們優惠等等，他們是有提出這樣一個概念，我知道就是因為這個原因，所以當時的評審委員還滿青睞這樣一個方案，畢竟這可以讓我們國軍很多好朋友在全聯採購時能有更好的優惠等等，可是它就衍生出兩個問題，第一個是國軍個資外洩的問題，所以當時我聽到它用這個方式，你們給予它最優先序列的時候，我就覺得這是有問題的，因為當時國軍的內控就要求跟外面的廠商是要切開來的，可是當時它提供這個方式的時候，你們認為這個方法很好，所以才會產生剛才所提人員資訊有沒有可能外洩的問題，這是第一個。","第二個，陸軍有了這個版本，但海空軍並沒有，因為海空軍是嘉裕西服得標，於是就會出現一個狀況，如果全聯真的執行所謂的優惠回饋專案，那海空軍的人員要怎麼辦呢？他們也沒有啊！所以我才會說這個案子當初在招標的時候，它寫了這一條，你們好像也覺得不錯，但在執行過程當中，就會衍生出這樣的問題，所以現在的結果是如何？可是如果現在你們同意它不要有回饋專案，等於又跟它當時承諾的應辦事項又不符合，這樣會不會造成當時也來投標的其他廠商會覺得這樣不公平？怎可先講一些做不到的事情，最後國防部自己也說這個不要執行，所以我覺得這個問題其實滿嚴重的。","總之，這部分執行了半年多，我想請教國防部，對於剛剛提的這幾個問題，包括海空軍和陸軍權益會不會有不對等的問題，或是這個封閉式的網站跟民間網站整合的問題等等，請說明一下。總之，我覺得還是需要提一個完整的書面資料才會比較完整。","主席：廖婉汝委員有提案減列5,000萬元，所以請你提案說明。","廖委員婉汝：剛剛召委提到官兵的權益問題之外，現在國防部陸海空軍服裝供應站的部分，把它做一個委外的方式來處理，過去則是委廠商來製造，當然我們看上的是全聯的倉儲作業跟整個系統的供應點非常的多，但是實際上我們在半年前、上個會期就已經做了一個參訪，雖然這是初辦，但是我們去看的時候，整個倉儲結構當然是新增設的，但是我個人覺得它的分類等等都有問題，像裡面的倉儲作業人員就只有3位而已，當然經過半年之後，它是否有爭取增加人數或增加它的作業系統，我們並不瞭解，但是基層官兵所反映出來的服裝供應問題，尤其是陸軍的部分，不管是訂貨的效率，還有換貨的效率上，都出現非常嚴重的問題。","過去我所質疑的是，交給全聯來承接服裝供應，在銷售點上的確是很方便，但是實際上我是覺得有點瑕疵，過去是委廠商來製造、製作，然後在訂購上包括銷售點等等，可能會有一點麻煩，大概軍中很多在作業上會省略了一些步驟，包括做一些招標的過程。實際上以全聯來講，它本身還是要去徵求過去的廠商，只是我們沒有做一些招標過程而已，即以它自己的內部作業，關於要供應給官兵的一些服裝，還是會去找過去的一些廠商，不可能有新廠商來承接，所以它對我們來講是方便的，但是實際上是多了一層銷售的利潤，甚至於對廠商來講，中間過程的利潤是不是形成一種剝削我還不知道咧！尤其我們已經採用這種方式，約也簽了5年，我們希望在整個的服裝供售這一塊，至少要落實得完善一點點，對不對？海空軍方面好像還比較少這方面的聲音，當然他們人數較少，陸軍因為遍佈全國，人數又多，可能問題會更多，但是參謀長表示已經達到百分之90%的到貨率然後滿意度也提高了，但問題是每個訂購的換貨率、到貨率，它有沒有達到一個比較好的目標，我們就不知道了！","主席：參謀長請拿麥克風來做說明，大家都很關心這個事情。","章參謀長元勳：就是它的到貨率在12月6日為止，提出的需求已經全數出貨，就是已滿足需求了。"],["廖委員婉汝：如果再碰到媒體提到陸軍有一些供貨或換貨的問題……"],["章參謀長元勳：那都是8月以前的問題。"],["廖委員婉汝：未來如果還碰到這些問題呢？所以我主張還是凍結一些。"],["主席：還是要凍結。","請王委員定宇發言。","王委員定宇：我先請教陸軍，你們這是三年一約？第一個，我們要有一個基本概念，我還沒有看過哪個服務業可以百分之百是讓客戶滿意的，但是KPI基本就是要達到一個標準以上，所以你們應該定一個標準，像到貨量是最基本的，我花錢買東西，當然你到貨量要足夠，但是使用者的部分，就是我們的士官兵們，他們的滿意度調查包括哪些方向，你們應把它訂出來，剛才蔡委員適應提到另外一家，我也不特別講它的商號，但是它加了優惠、抽獎或是什麼的，即另外一家得標，它滿足了我們招標的基本需求，3年後再招標的時候，其實哪一個服務好，像這些你就把它列入KPI，包括售後服務、附加價值、使用的感受或是材質等等，其實那個不用自己發明，關於顧客的滿意度，坊間到處都有，就是你訂定一個標準，其實到貨是一個最基本的需求，3年後如果它不符合標準，當然我們在積分上要予以考慮，如果它連基本的要求都要你們三催四請才能滿足基本的供貨量，話講重一點，把它列入101，你看它還敢不敢這樣弄？這是要服務我們的官士兵，不是替它在這邊被委員挨罵，委外釋商是希望它提供的比國家自己做還來得更好，結果現在必須陸勤部在這邊幫它說明，搞什麼東西！你剛才回答說，貨都到了、都滿足需求了，那本來就是應該的，買了東西後本來就應該在約定的時間內交給我，可是滿意度的部分是在那個部分之外，比方說物超所值、換貨或修改很方便，那個部分可以把它列入滿意度的調查項目。總之，你就把這兩個指數抓好，如果連基本的要求都不能滿足，催了幾次之後，就將其列到101，那是你們的武器，因為這些廠商不是只有做這個生意而已，假如它列入101了，搞不好連警方的案子都不用去標了，這個才有嚇阻力，我覺得作為使用消費者，對於官兵的權益，國防部可以硬一點，這個我是支持你的。","至於刪減凍的部分，我是建議儘量不要影響到你們的運作，畢竟你們是使用者，你們是代替廠商在這邊被罵，但你們還是有要求之責，把要求的責任做好，好不好？","章參謀長元勳：是，謝謝委員指導。","主席：溫玉霞委員還有蔡適應委員發言之後，再請行政單位說明。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：這部分我是沒有提案的，但是我在質詢的時候曾經問過，因為除了罰款外，難道合約沒有規定，如果不按時交貨的話是不是就可以終止合約？應該採取比較重一點的處罰，這樣可能比較有嚇阻作用，如果光是罰錢，反正它有賺錢，被罰了200萬元或是幾百萬元，它也無所謂，反正它就是有賺錢，換言之，應該可以終止合約然後換別人來做，屆時一定會有很多廠商來投標，因為他們的貨品都是從國外進來的，像他們的成衣之類的臺灣現在並沒有在製造，都是從越南或是別的國家過來的，這是第一點；第二點，上次我質詢時有談過，很多官兵他們都在「靠北長官」裡面提到，比方說他只有4個月的受訓期，等他拿到東西的時候，都快要結訓、快要退伍了，此時才拿到東西到底還有沒有用啊！所以這是一個比較比較不合理的地方，而且依照規定，11月底之前他們一定要用完這些點數，當然你有說，如果時間過了，但是在那個時間之前就有預定，然後明年1月份還是可以拿貨，但如果這個東西現在不需要而是想要換貨，可是點數並沒有當場退點，要等很久才可以拿回這個點數，所以他們也有這種argue；另外一種是，這個東西我不要了，想要換另外一個東西，結果卻還有數量的限制，比如說，這個軍服不要了，要換為襪子或鞋子，結果卻還有數量的限制，這對他們來講，也是一個問題，所以你們可能也要好好考量這些問題。謝謝。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：還是給軍方一個參考，全聯跟嘉裕西服都有設一個app網站，你知道他們在app上面的使用者評分是幾分嗎？全聯是1.6分，這已經低到不能再低，但是嘉裕西服更慘，只有1.2分，如果一個app只有1.6分或是1.2分，你只會把它丟到垃圾桶。再來，其滿分是5分，可是連你們自己國軍的國軍福利站都還有3.6分、3.7分，如果他們做得更差，乾脆回復給國軍自己搞就好了，部長懂我的意思吧！我真的想問一下部長，你自己有沒有下載這個app？沒有？那部長怎麼兌換軍服？你沒有軍服！部長已經退伍了，應該要問部長以外的其他官員才對。我的意思就是說，它的分數就是這麼低，這就是使用者自己的實際感覺，像在12月20日、21日，你們自己的軍職人員都在上面留言說：「這爛到不可能再爛了，沒看過這麼爛的app，訂貨訂了半年才來。」，這是你們自己在上面寫的，為什麼會有這些評論？因為這個app有限制，只有軍職人員才能夠註冊進去使用，所以這些都是你們軍中同袍自己留的評論，所以我們講完你們回去後真的要把廠商他們好好罵一頓，它實在真的不行，我真的覺得需要好好加強改進。","主席：這一個部分請行政院說明，而且我要特別聽到關於官兵權益的說明。","許次長金騰：報告委員，我是後次室次長，關於服裝站的部分，我這邊有幾點說明，第一點，有關個人權益，就是個人點數的問題，個人9,860的點數，這個是屬於公務預算，這不是個人津貼，當初我們會訂11月30日截止是因為11月30日截止以後，我們要去統計還有多少剩餘點剩要轉用到團體服裝，因為並不是每個人都有9,860點，要服役滿3年才有9,860點，服役未滿1年的是要用團體服裝來處理，而不是用點數，即滿第一年有4,000多點，滿第二年有6,000多點，到了第三年才有9,860點，我們會在11月30日截止，是因為我們還要去善加運用官兵沒有運用完的點數來購買團體服裝或是新進人員的服裝，所以這不是個人津貼，若他沒有用完我要發給他，這是公務預算，是編給每個人的……","主席：今天公務預算在處理支用上，這個過程已經好幾個月都發生很多的問題，今天不是他們不願意花，他們願意花，但是不好花、花不到，最後你就說這是公務預算，所以要收回來買團體服裝，大家的感覺就是這樣嘛！你要跟我解釋，這不是他的權益，好！你解釋得通，可是他們不爽就是不爽了，在這整個過程當中，如果過程都很順，他們能夠訂，訂了都有，那麼大家沒話說，可是過程中間就不順，弄到最後也沒辦法去處理，然後你就說時間到統統收回來，你說誰會心服，對不對？現在你再怎麼跟我解釋，法律上你是對的，但是我跟你講官兵心不服。我給你一個機會，給官兵有個滿意的作法，這樣軍心也比較穩，好不好？想一下。","許次長金騰：是。我們再研究一下，把它延到……","王委員定宇：如果是官兵自己慢、怠惰，時間到了，你把公務預算收回來，OK！剛才陳委員講的，半年都不供貨，時間到就收回來，公務預算其實也有可以展延的機制，這是第一個。第二個，服役3年以下的團體服，我們本來也有編預算，所以不會因為這個沒有收回，他們就買不了團體服，這兩個不要混在一起，不要好像我把你收回來之後去照顧菜鳥，這樣不好啦！如果他們的服務很順暢，你叫貨，我都按照一定的標準、一定供貨，到年底你還不買，那表示你不需要，我收回來轉作其他的購買，購買其他團體服用，這OK，合理。現在我們檢討的是這些供應商有問題，供應商有問題，所以你不能來懲處我們3年以上的士官兵，這個我建議國防部思考清楚，公務預算就展延一下，當然不能發下去，展延公務預算，你們回過頭也要督促那些供應商，如果連基本的都不能滿足，我真的講啦！你給他報第一百零一條，他一定嚇死了，這些廠商又不是只做國防部生意，公家機關都在標，你報第一百零一條，他都不用做了，政府的態度該拿出來就拿出來，否則他也不怕你罰錢，也不怕你要求改善，一天、一天拖下去，官兵在那邊虛等，這個不是我們釋商的主要目的。"],["許次長金騰：另外跟委員報告……","主席：等一下，還有溫委員跟馬委員把問題都提出來，你再一併回答。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：這中間如果官兵訂貨了，因為他沒有辦法供應，所以官兵想要退點，剛好時間點又沒有退回來，這中間時間上的差異，等於退回來時已經是明年度1月份或是超過12月份以後，這個點是往哪裡跑？"],["主席：他說就沒有了。","許次長金騰：沒有，目前你只要……","溫委員玉霞：我已經要退貨了、不要訂了，因為訂的時候，你來不及給，所以我從別的地方去買了，這個點我就要退掉，可是退掉的時候，你又沒有當場馬上退回來，到11月底我又退不到點數，等於你1月份才退給我，官兵說兩、三個月都退不到點數，如果1月份才退給我點數，這個點數是往哪裡跑？我就沒有了，你退給我也沒有用啊！不是這樣嗎？"],["主席：等一下一起回答。請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於這個部分，當初在標案的時候就已經沸沸揚揚了，很多的問題產生，一直到現在還都有這些問題。剛剛的說明其實是不合理的，原來在公務預算裡面本來是發現金的，可是你現在把它變成點數，沒用完的點數也是個人的點數，現在你把它收回來，如果當初收回就繳回國庫，繳回國庫可以幫國庫省錢，因為沒有用掉，可是現在不是，你把它收回來以後全部轉去買團體裝備、團體服裝，其實那是不對的，等於把錢全部給這個廠商的意思，這樣是不合理的。另外團體的裝備我們本來就有另外編列預算了，這等於對廠商太優惠，再加上我們有聽到訊息，為什麼我們在提供這些服裝或其他相關裝備時會一直延誤？疫情很重要，因為有很多根本不是在我們國內做的，可是如果我們國軍要用的東西、要穿的服裝，我們國內的廠商都沒有辦法在這裡生存，以後也會是一個問題，這是我今天要特別提出來的，因為全部都往外移了，現在得標的這一家廠商以前做的是其他的百貨商品，他最大的優勢是壓制廠商的價格，我們國軍相關的用品如果被壓制價格，他在國內會越來越難做，今天為什麼會慢？因為很多廠商必須從國外進貨，當那裡疫情發生時，根本沒辦法生產，在運輸上也都延宕，所以才會發生這樣的狀況，這才是國防部應該要重視的問題。","主席：好，行政單位做一個說明之後，我要來處理。請行政單位說明。","章參謀長元勳：剛才我想後次室支援，我們陸軍已經說得很清楚，因為這個案子我們是建議凍結2,000萬元，提書面報告，剛才委員提了幾個重點，我一定會在書面報告裡面作說明，第一個，我們對廠商的計罰和維護他們權益，這絕對不會改變，我們一定會嚴格要求。第二個，執行的滿意度要訂KPI，跟我們到貨率的KPI是不一樣的，有關這個部分，我們也列入專案的檢討。第三個，我們也會建議是不是針對今年沒有用完點數，明年有一個補救措施，當然我們只能建議，根據今年的經驗，這是剛才召委以及各位委員提到的重要問題。其實我個人就我們陸軍的希望，我們也有一個建議，譬如今年的點數沒有用完，明年是不是讓他可以優先用、折扣用或者提早用？但是牽涉到預算，剛才王定宇委員講的，這牽扯到預算保留機制可以做，我相信我們聯四會很樂意研究這個機制出來，但是能不能做？這個前提要研究出來，這點我會在報告裡面寫清楚，是不是就敬請委員同意我們做書面報告後，始得動支？","主席：提書面報告沒關係，但是我這邊要增加凍結金額，我這邊宣告凍結5,000萬元。","第198案到第200案，凍結5,000萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。","提案人是廖婉汝委員跟我，我只有一個案子。廖委員，這個案子是不是由我的案子來做主提案？"],["廖委員婉汝：好。","主席：好，我們就以……","廖委員婉汝：召委，以你為主提，沒有問題。另外在陸軍的報告當中，我覺得剛剛馬委員提的也非常正確，因為過去你們陸軍……"],["主席：哪個內容？","廖委員婉汝：就是委外做一些服裝的購案，有很多紛爭及困擾，全案交給全聯，我們當然就比較輕鬆一點，但是因為全聯供應那麼多軍士官兵，實際上他很多都是國外製造的，我們真的很不希望看到因為全聯統籌這個案子之後，國產的東西、國內廠商變成沒有機會，因為如果量大，基於人力成本的考量，大概國外採購會比較便宜，結果國軍從頭到腳都不是MIT，而是Made in其他國家，我也覺得很奇怪。能不能稍微修正一下？未來在要求上應該完全以國內廠商為主。","主席：我這樣宣告，剛剛所講的馬委員的意見，我們把廖婉汝委員的第200案改主決議好不好？這個主決議把剛才廖委員所講的以及馬委員所講的內容寫在主決議當中，由他們看過以後，我們再來處理。如果是這樣就變成單純第198案跟第199案併案，以第198案為主提案，合併凍結5,000萬元，報告經同意後，始得動支。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。","主席：接著處理第201案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第201案為馬文君委員針對後勤補給支援的科目上提供指導，這個部分我剛才也有講開口式合約的部分，有關於我們營舍空間訂床的數量，經到委員辦公室提供完整資料及說明後，建請委員同意凍結3,000萬元，提書面報告後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我們同意凍結3,000萬元，因為我們一直強調床這種東西，如果編1萬塊，可是到時候去買3千元，怕你還是會有很多的賸餘數，我們覺得你的這種標的物是有點問題，而且大量用開口式合約，我覺得應該要檢討這個部分。好，這個部分同意凍結3,000萬元，請說明。","主席：好，宣告第201案凍結3,000萬元，提交書面報告，經同意後，始得動支。","我補充宣告，剛才第139案陳以信委員提案改主決議。","處理第202案，請行政單位說明。"],["廖委員婉汝：第202案改主決議。","主席：好，第202案改主決議。","處理第203案到第207案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第203案至第207案5案分別溫玉霞委員、劉建國委員、江啟臣委員、陳以信委員及馬文君委員針對輕重型狙擊槍案的軍投預算提出指導，這5個案5位委員關心的是能否如期完成測評，投入量產；另外陳委員關心的是裝備還沒有獲得；江委員關心生製中心的備料可能作業延宕，這個部分針對個案的進度，我們有到委員辦公室分別做說明，並提供個案的完整資料。建請委員同意併案凍結500萬元，提書面報告，並經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：各位委員有沒有要說明？","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：這是針對輕重型狙擊槍，我們是不是有溝通過？是500萬元嗎？"],["章參謀長元勳：是500萬元。"],["溫委員玉霞：確定500萬元嗎？"],["章參謀長元勳：是。","溫委員玉霞：那怎麼沒有給我簽呢？我也不知道。我一直認為是5,000萬元，因為他們發生炸膛的事件，而且現在你們要測評了，到目前為止，安全測評還沒有辦法通過？"],["章參謀長元勳：這個現在……"],["溫委員玉霞：這樣是不是會影響我們的戰力？","章參謀長元勳：沒有，測評我們會嚴格把關，因為有環境測評、有槍枝結構功能測評……"],["溫委員玉霞：我們是談槍枝的結構。","章參謀長元勳：目前槍枝結構的測評在最後的階段，還沒有完全通過，但是並不代表這個問題不能改善或是在執行上有問題，我們會嚴格把關，請委員放心。"],["溫委員玉霞：好吧！","章參謀長元勳：因為委員原先是提凍5,000萬元，後來同意我們的說明，變成凍結500萬元。"],["溫委員玉霞：你們要給書面報告。","章參謀長元勳：好，沒問題。"],["主席：還有沒有委員要說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：有關這個部分，我們原來提的凍結數也是比較高，凍結5,000萬元，因為輕重狙擊槍是軍備局自己研發的，在109年海軍就應該先開始交裝，可是狙擊槍的測評沒有過，這個部分比較嚴重的是陸海空軍、憲兵司令部這些都必須要提供，海軍在109年已經付錢了，可是連一把槍都沒有拿到，109年沒有，今年也沒有，輕型、重型都測不過，到底原因是什麼？這個問題出在哪裡，應該要講清楚，可是解決的辦法絕對不可以是用溝通的方式就讓它測評通過，不對就不對，它應該要做到我們的需求，所以這個部分當然也不要故意有測不過的狀況，以前好像也有發生過，所以對於我們自己的需求，我們希望盡力去把關。","章參謀長元勳：是，會照委員指導來做，請委員放心。","主席：提案人有江委員、蔡適應委員想提問，所以先請江委員，再請蔡委員。"],["江委員啟臣：請問狙擊槍主要是配發給誰？"],["章參謀長元勳：這是特戰部隊的。"],["江委員啟臣：我們特戰部隊要用到8億元？我們特戰部隊才多少人而已？","歐楊副局長力行：目前的話，我們有……","江委員啟臣：如果是這樣，自己用買的就好了。","歐楊副局長力行：跟委員報告，確實如剛才馬委員所述，以前軍備局沒有製作狙擊槍的經驗，但是我們現在把這個能量建立起來，所以針對狙擊槍，我們跟陸軍現在測試是已經通過，但是部分有些的問題，譬如需要槍架的問題，這個部分後來會再增加上去，所以槍架的問題解決之後，我們希望在明年3月之前一定會把整個測完，目前我們還持續進行中，先跟委員做以上報告。"],["江委員啟臣：我們現在用的狙擊槍是誰做的？","歐楊副局長力行：當初應該是美造的狙擊槍，現在我們建立起來……"],["江委員啟臣：我們現在用的是美裝的、美製的？","章參謀長元勳：是，我們現在後備是由中科院來做，重型狙擊槍和輕重型狙擊槍不一樣，輕重型狙擊槍一千多支，重型狙擊槍是特戰部隊用的，輕型狙擊槍是各部隊都有。重型狙擊槍驗測其實還沒到，是排在明年，所以並沒有延遲，現在是輕型狙擊槍最後的驗測……"],["江委員啟臣：現在重型跟輕型全部都國造嗎？","歐楊副局長力行：是，未來我們是朝國造的方向，輕型狙擊槍總共有超過一千多支，重型狙擊槍現在是在100支之內，數量的部分跟委員做以上報告。這也是建立我們國防自主一個非常重要的政策，當三軍有這個需求時，軍備局責無旁貸，所以我們205廠來執行這個案子，當然在執行過程中，可能有會一些軍種之間需求的問題，所以當初我們研討過非常長一段時間，目前都已經一一克服，所以請委員能夠支持我們國防自主。謝謝委員。"],["主席：先請蔡委員適應發言。再請馬委員文君發言。","蔡委員適應：請教一下，狙擊槍是兩款嘛？一個叫重型狙擊槍，一個叫輕重型狙擊槍，沒錯吧？好。我看委員的提案是說你的測評沒過……"],["章參謀長元謀：輕型。","蔡委員適應：輕型的狙擊槍沒過？我想請教一下，這個案子有沒有科研案？","林廠長正雄：召委跟各位委員大家好。我們這個案子分為輕、重型狙擊槍兩款，重型狙擊槍現在12月刻正執行作戰測評，所以預算是在今年年底。輕型狙擊槍總共分三個梯次，共一千餘把，目前因為第一個階段有部分無風險，也就是低風險的零附件，我們有委商製造，所以花了一點時間整合，我們今年已經都獲得了，賡續在做組裝跟測試，預計第一季3月底前會完成514把交軍，後面的二、三批會在年底之前完成，報告完畢。","蔡委員適應：我想請教一下，這個案子有沒有科研案？","林廠長正雄：沒有，都是用基金，我們自己來做產研……","蔡委員適應：不是，我的意思是指這是軍備局自己的基金完成科研案，是這個意思？"],["歐楊副局長力行：對。","蔡委員適應：最後才量產輕型跟重型狙擊槍，這樣講沒錯吧？","歐楊副局長力行：對，我們是研發帶量產。","蔡委員適應：所以國防部給你們的預算是研發含量產的經費，還是只有量產的經費而已？"],["歐楊副局長力行：目前陸軍給我們的是生產的經費。"],["蔡委員適應：只有生產的經費？"],["歐楊副局長力行：是。"],["蔡委員適應：所以研發是由軍備局202兵工廠……"],["歐楊副局長力行：205兵工廠。","蔡委員適應：由205兵工廠自己處理嘛！所以如果有問題，理論上是屬於研發的階段有問題，那麼就把它克服掉，後面就沒有生產的問題了，我要問的是，國防部委給軍備局205兵工廠之前，輕重型狙擊槍理論上就已經要測評過了才可以，不是嗎？"],["歐楊副局長力行：是。","蔡委員適應：所以為什麼會有今年12月重型狙擊槍才要測評的問題？應該是你們自己205兵工廠的內部測評過了之後，你們向國防部主張可以來生產，國防部再正式把預算編給你們才對啊！問題是在這個地方，所以能不能解釋清楚？不好意思。","主席：等一下，馬文君委員要先問嗎？請馬委員文君發言。","馬委員文君：有關這個部分，因為剛剛已經說了，可是有一個問題是海軍其實都沒有拿到，可是錢已經付掉了，另外陸軍在108年到111年度分年籌獲，裝備是1,591件，我想要請教，在111年度預算書裡，陸軍的總預算減少了，變成8億5,000萬元，比原建案編列8億7,000萬元，減少了一千多萬元，原因是什麼？因為它的件數沒有變，海軍也是如此，件數沒有變，海軍的預算也沒有更動，可是陸軍的預算減少，少了一千六百多萬元，原因是什麼？我們只要求不可以降規，你一定要把它做到符合我們的需求。","主席：好，請行政單位一併說明。","章參謀長元勳：有關海軍的部分，我先回答，因為輕型狙擊槍，我剛才有提到還在驗收，我們在委製協議時都是在做好什麼驗收的期程，測評完才進入量產，所以測評完，沒有進入量產，但是因為110年要做輕型狙擊槍的驗收，最後在測評階段，我們嚴格把關，它目前還沒有完成，照理講完成就要進入量產，所以這個問題，我先做回答。","房次長茂宏：特別回應剛才蔡委員的問題，其實205廠雖然是用基金來研發，但是它的研需還是要軍種提出來，因為研發需求還是要由軍種提出，提出之後會有相關的規格需求，所以研發結束之後會有研發測評，研發測評完了之後，軍種會有一個戰術測評，戰術測評之後才會進入到量產。剛才委員所提到的輕型狙擊槍跟跟重型狙擊槍，只有這兩種，沒有輕重型狙擊槍。輕型狙擊槍只有手栓式跟半自動式，手栓式是打得比較遠，半自動式是打得稍微近一點點，但是半自動式是可以連發，手栓式是一發、一發打……"],["江委員啟臣：現在都可以量產了嗎？","房次長茂宏：都可以量產了，沒有問題！輕型的，陸軍測評過。","江委員啟臣：需求是一千多支，一支差不多是七十、八十萬。","主席：他們所提出來的數字跟大家的意見，以及原來提案的數字有很大差距，也請作最後一次說明，看能不能接受說明理由？請王委員定宇發言。","王委員定宇：我們將此釐清一下，輕型狙擊槍已經通過兩次測評，你們也下單去買了，那是一千多支，而重型狙擊槍還在測當中，也要測完才有下單量產的問題。在這樣的情形下，你們不能說測評一定會過或不過，我建議本會委員凍結數要放在重型狙擊槍上，因為你們還沒有測評過，這次發生膛炸的是輕型的，也是在測評過後膛炸，你們還沒有找出原因嗎？找出來了，是材質的問題。膛炸了幾支？就只有一支裂開，如果是材質問題，依莫非定律不應該只有一支有材質問題！","主席：拿麥克風說明，大家都要聽。","王委員定宇：就是同一批材料做出來讓你們測評，所以不可能是兩批材料，因為測評的數量有限，如果有一支膛炸，就假設全部都有問題，在更新材料之後，要不要重新測一次？","王主任國樑：跟委員報告，當時測評的時候，槍管是用不鏽鋼材質的槍管，確實在測評過程中發生一支槍管裂開，後來就改成鉻鉬釩合金鋼為槍管，重新製做一批槍管去做測評，戰測是OK、沒有問題了。","王委員定宇：如果沒有問題，我尊重。重型的就等測評過後，才能下單量產。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：為什麼我一直強調海軍在109年的時候，根本沒拿到一把槍，可是錢都付掉了，因為用的是基金的錢，你們搖頭是沒有的意思嗎？109年的錢已經用了，你們去查一下，是用基金的錢，因為會有營業額的問題，他可以領獎金。剛剛我們沒有特別提示，因為我們一直強調不能降規，而陸軍的預算也減少了，我們要求不能降規！如果109年把它用掉了，到時候測評沒過，錢可以吐出來嗎？不可能！所以這個部分，我們只要求符合國軍的需求，也不可以降規！","章參謀長元勳：請委員放心，我們絕對不會降規，後面有關所有的輕、重型狙擊槍到最後的程序，我們一定都會嚴格把關。有關海軍的預算部分應該是保留，我下去再查一下，然後再作說明。","主席：各位委員，因為大家凍結的要求比較高，除了溫玉霞委員可以降到1,000萬元以外，其他各位委員有沒有凍結的堅持呢？如果沒有堅持凍結的話，我這邊就宣告第203案到第207案，凍結1,000萬元，以溫玉霞委員的第203案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","接著處理的第208案到第218案，請陸軍進行說明。","章參謀長元勳：委員好，第208案到第218案，這11案分別由溫玉霞委員、王定宇委員、廖婉汝委員、江啟臣委員、林昶佐委員、林淑芬委員、劉建國委員及陳以信委員，針對「重要防護營區智慧型警監系統建置案」提案指導。該案經各位委員的關切，比如既有績效評鑑未達標，且進度亦有延宕，契約未納入違約罰金，此為溫玉霞委員所關心的。廖婉汝委員、江啟臣委員、陳以信委員、林昶佐委員、王定宇委員、林淑芬委員、劉建國委員等所關心，即質疑攝影裝備有錄製晶片的疑慮，且執行進度落後。江啟臣委員關心刪除人臉辨識系統之預算書表沒有修正。這部分在執行上，一開始的確有很多波折，但我們經過努力克服，上面的11案，已將所有執行歷程分別到各委員辦公室提供完整資料和說明，建請委員同意併案凍結3,000萬，提出書面報告經同意後始得動支，請委員指導。","主席：沒有減列的建議，請提案的王定宇委員、林昶佐委員、溫玉霞委員、廖婉汝委員依序發言。","王委員定宇：我的案子是第210案及第216案，第210案是凍結2,800萬元，第216案是凍結9,000萬元，總計是1億1,800萬元。第210案的理由，中科院負責所謂的「重要防護營區智慧型警監系統建置案」等，也涵蓋陸、海、空軍、憲兵指揮部、國防部部本部等，還有全動署，編列的預算分別有九億多元、七億多元、七億八、10億元，還有八千多萬元、七千多萬元，並分屬各單位。目前看起來，中科院在108年到109年的績效評鑑報告裡，資通電軍、空軍等單位的執行，國防部本身就把它們列為未達標。然後110年上半年度，陸軍25處營區的建置，按進度也是落後的。以本席用凍結是希望不影響你們的整個建置案，但是凍結是要求你們，至少對中科院的督導工作要如期如質，這是起碼的要求，現在看起來質有問題、期也有問題。","針對第216案，因為零配件採購涉及使用中國的部分，我提凍結9,000萬元，你們提出說明及改進後，我們再來放行。我要求這兩個案子凍結1億1,800萬元，並看各位同仁的意見如何？以上。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林昶佐委員：我看到的是預計在明年3月，即提到延遲的部分會在明年3月完工，但是並沒有講得很清楚，到底為什麼會展延的原因？當然有提工班派遣等因素，我不太瞭解這中間到底發生什麼問題？"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我的是第208案及第209案一起講，提案的重點是防護營區智慧型警監系統到8月底之前幾乎都沒有什麼完成，後來你們來報告說到12月已經有25處完成，還有很多還沒有完成，我提議本來加起來要凍結9,000萬元，現在已經協調過及同意了，兩個加起來凍結3,500萬元，就是凍結5%。謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：針對這個案子，這是陸軍統建的案子，但是整個進度嚴重落後，110年應該建構的，包括陸軍自己的62處，才完成25處。在111年（明年）的預算當中，各軍種大概有61處，加上自己的37處，此預算通過能不能達到98處都完全建構呢？我覺得等一下要作一個說明。實際上的牽扯是滿大的，為什麼？因為智慧型警監是陸軍統建，但是憲兵、資通電、海、空軍及全動署都有相關的預算，如果你們沒有解釋清楚，而海軍、空軍我們都有提凍結案，這一塊能不能請陸軍稍微說明一下？當然中科院在整個建案當中，到底是怎麼回事呢？比如那麼嚴重的延宕，在110年編列21億多元，結果執行的只有25處，是不是很完善？我們也不曉得。在明年當中，剩餘款可能有保留，以陸軍來講就編列9億多元，除了陸軍之外，陸軍要建構37處，其他軍種還有61處要建構，能不能完成呢？明年的執行率也請說明一下。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：因為案子是重要防護營區智慧警監系統，我建議這樣子，尤其在今年的11月，海軍營區發生被人家闖入的事情，我看起來他是拿偽造證件，然後經過門口第一關的守衛沒有注意，看證件以為是合法的而讓他進去。我認為營區的傳統警衛方式是沒有辦法因應時代的改變，當然我知道有些委員提到，為了人權問題而不要人臉辨識等等。我認為應該是需要的，其實走到一個新的階段之後，如果他真的有心要闖入營區的話，他可以維妙維肖做一模一樣的證件，仍然有辦法闖入相關的營區。目前我們做的智慧警監系統，看起來大概是闖入時會抓到而已。針對合法的人進去，與不合法的人進去，你們如何分辨他是合法或不合法呢？在這種情況之下，對於人員辨識、人臉辨識就變成另外一件重要的事情，由於該案還在執行當中，我會建議國防部重新思考一下，將智慧的層級提高，因為之前有提到什麼車牌辨識，有委員認為不要啦！但我認為真正有心要進入營區做非法事情的時候，他絕對會想辦法來瞞過守衛兵的稽查、檢查。","如何應用科學方法，舉例來講，電影常常看到，就知道很多人會用替身，或者裝一個面具就長得很像，如果只看證件的臉長得很像，就讓他進來了，這套智慧系統就完全沒有用。如果可以透過人臉辨識或瞳孔的什麼等等，就一定程度知道這個人是真的或假的嘛！我認為我們的營區是不是要更科技化一點，這樣也會比較好。以上是我的建議。"],["主席：江啟臣委員有減列案。","江委員啟臣：這個案前幾年大家都討論很久了，而且意見都很多啦！你們的進度也是落後的，當初你們很堅持要做嘛！現在事後證明你們做起來，感覺態度也不是很積極，所以進度是落後的。照這樣的速度，在你們建置好後，不管用什麼樣智慧型的都變成落後型了，人家也一直在進步，對不對？所以態度是一個問題，到底怎麼樣做對營區防護，還有監視系統是最好的、最有效的，這恐怕才是重點，並不是用一個科技的或智慧的，然後好像就完全可以阻擋有心人士，有時候反而變成依賴，警覺性也整個降低了，比如反正有監視器或什麼智慧型的，而哨兵及各方面的警覺性都降低了。","最重要的是陌生人進到營區裡，如果你們的人都搞不清楚這是陌生人的話，這個問題就會比較大。如果人進去的話，你們營區裡的人完全不知道，這一個人並不屬於這裡的人，或是一個異常人士進來了，我覺得搞不好是比裝這個系統更重要的事情。如果你們只是要依賴這個系統的話，反而會放鬆，我覺得態度可能才是關鍵。整個案子到現在，我覺得你們對這件事情的態度根本就不是很積極，你看進度都落後成這個樣子嘛！落後的原因是什麼？什麼時候你們才真的要完成？今年預算再給你們，明年還是落後，對不對？如果這樣的話，這件事情還要做嗎？","現在你們最大的問題是什麼？我覺得這個問題可能要拿出來講，到底問題在哪裡？是因為缺這一套，你們沒有辦法去做好營區安全的防護，還是因為缺了什麼呢？在做完這個後，是不是就能夠完全彌補呢？如果是的話，為什麼預算會執行成這個樣子？到現在我還沒有聽到原因。"],["主席：還沒有人要提問？請行政單位一併回答及說明。","章參謀長元勳：召委好，各位委員，我先說明，如果各位委員是問執行問題，中科院也可以適時補充。委員提的問題，我綜合回答，大概分成三個，第一個，就是落後原因及我們的態度，至於執行落後，我們怎麼去改進呢？甚至對中科院有沒有祭罰，包括王定宇委員都講準備凍結，而要我們有整個督促的機制，即凍結1億元以上。甚至最後還講到，這個系統到底有沒有需要，而我們的配套訓練會不會有依賴性或充分利用的問題？有關落後的原因，我們在疫情起來的時候，的確廠商執行時是缺工缺料的，但在執行過程中，我們加速趕上，像我個人在8月份之後，每次在開管制會議的時候，都是一再更改投標，因為陸製品進來，也因為廠商的疑慮，所以國防採購室配合我們嚴格把關，而一再更改投標日期。最後在11月底完成最後一次投標，12月中上旬完成簽約。今年確定62處delay，但25處因為空間克服的問題而迎頭趕上，我們也有針對這些問題做把關。","當然中間還包含之前討論的人臉辨識問題，即人臉辨識到底怎麼去執行？我要講這些通訊器材在國內廠商的反映，就執行起來而言，實際上，不是我們怠職，而是有很多疑慮讓我們投標和執行的進度耽誤。如果我們這時候先克服一個、一個的問題，這25處才有可能在今年趕上，37處確定會delay，延遲到明年。但是我們將明年的61處，包含我們自己的與海、空軍的13和12處，還有憲兵、後備的兩處，相信目前的問題是可以改善的。所以後面的問題，希望委員的凍刪數，在我們作過說明之後，可以再予考量。","至於這個辨識系統，我們當然希望更好，但是在執行過程中，我們希望又好、執行又沒問題、簽約又順利、進度又正常，但是遇到天災、疫情、陸製品問題的改善及廠商的反映，所以一再delay。現在好不容易這25處真的趕上了，如果後面要凍刪那麼多，我想我們在執行上，是不是請委員再予考量呢？","最後就是罰則的問題，委員很關心罰則，那天部長在答詢也說明了，在這個部分上，我們建議檢討失職人員。至於以後的罰則，明年同步執行的時候，我會詳細作訂定，如果對中科院在在執行上有確實的罰則，對以後類案的推動或本案的推動都是有幫助的。以上作補充。","主席：王定宇委員、林昶佐委員最後補充說明之後，我就來進行處理。","王委員定宇：對於凍刪數，我尊重主席的裁決。基本上，剛才包含蔡適應委員提到人臉辨識、科技輔助等，其核心問題是在資安與人權。有關人臉辨識，我的印象就在301，當時所有人臉辨識都凍結起來。海軍那位退伍的好像是中校，發生的那件事情不用用到人臉辨識。我建議軍方這邊，在資安處理得好，這也是前提；如果沒有資安，隨便用資訊的話，越方便反而越慘，資安能夠處理得好，其實刷卡就可以解決了，你看國防大學一位軍官有幾張卡，我們的卡太多了，多到有一疊，有的有用、有的沒用。以營區來講，衛哨官也許認得他是以前長官，一刷發現他已經離退了，根本就不能讓他進去，或者一刷發現這個人根本不是他，或是現職人員的卡被偷了他沒有馬上報遺失，這樣就可以管理了，很多事情不用提升到人臉辨識，我認為人臉辨識可以好好討論。對於單位內的人員進行人臉辨識管控，特別機敏的地方是有必要，但不是全部的營區都要搞得像007一樣，那個經費太大，也沒必要，這是比例原則。特別機敏的地方也許需要使用人臉辨識、虹膜或指紋，在一般營區的話，營區人員的離退，衛哨兵根本不知道，他以前是我的中校，他現在拿證件進來了，再怎麼機警的衛哨勤務，在那個部分搞不好都會miss掉。所以在資訊安全能夠確保之下，我們的內網或在一定的管控下，一刷就知道這個人已經離退了，根本不能進來，甚至於要把他留置，交給憲兵去查為什麼你離退了還要拿無效證件想進來，這才是一套作法。所以我建議陸軍和中科院可以研究一下整套管理的方式，不要這邊一個洞就補一個洞、倒一道牆就補一道牆，沒辦法完整，資安才是核心。","主席：林委員昶佐發言後，我要處理了。","林委員昶佐：我只是想確認一下，如果是疫情影響的話，我想delay可以理解，也不會強求，但是我想知道，你們規劃的計畫在一個正常的狀況之下要趕上進度，或是有沒有估計彈性的一種可能性？因為我們不知道疫情接下來會怎麼樣，我要說的是，你們在規劃進度的時候應該要把一些變數也想進去，不要弄到明年我們又是在講一樣的事情，結果你們又說是因為疫情，這樣不就是白忙一場了。"],["主席：最後簡短說明一下。","章參謀長元勳：這個部分我們都已經在努力克服當中，謝謝委員指導。","主席：第208案至第218案對於減列的部分沒有共識，我這邊宣布，這個部分保留到第二輪協商。","處理第219案、第220案，請行政單位進行說明。","章參謀長元勳：第219案、第220案為馬文君委員、陳以信委員針對一般武器及戰備支援裝備的採購新型戰車提案指導。有關於馬文君委員、陳以信委員關心新型戰車的籌購期程和裝備的後續能量，本部已經說明，雖然這個部分到最後的交接期程在數據上有delay，但是我們在交接地點做了調整，後續的執行進度上，全案是沒有耽誤了，我們已經到委員辦公室說明，並提供完整資料，建議委員同意併案凍結1,000萬元，並經書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員文君有沒有補充意見？"],["馬委員文君：同意。","主席：第219案、第220案凍結1,000萬元，以第220案陳以信委員的提案為主提案，交書面報告並經同意後，始得動支。","處理第221案至第225案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第221案至第225案為廖婉汝委員、江啟臣委員、王定宇委員、溫玉霞委員針對國軍新式偽裝資材的投資建案提案指導。廖婉汝委員及鄭正鈐委員是關心驗收的爭議；溫玉霞委員、王定宇委員是關心決標簽約作業的延遲；江啟臣委員是關心執行進度細節，這部分我們都有做了說明，也提供完整的報告，建請委員同意併委員所提的第223案的凍結額度，也就是1,000萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請各位委員指導。"],["主席：請各位委員提案說明。有沒有委員要說明？凍結1,000萬元好像與各位委員的數字顯有差距。"],["江委員啟臣：進度延宕到底什麼時候可以趕上？明年會不會又延宕？","章參謀長元勳：有關於簽約爭議和延宕的部分，因為我們蒐集的是美軍技令，還有商情的資料，為保慎重，定價及修訂驗收程序增加相關儀器的檢測方式。簽約的時間是有點晚了，一直到今年11月8日才完成簽約，因為當初很多廠商競標，所以確定delay到今年無法知曉，但是我們在簽約的時候已經確定第一批一千五百餘件在明（111）年4月8日前會完成解繳。我們整個工作團隊也在進度指標上面做了嚴格的履約督導，掌握進度，後續的進度執行上，我們有信心可以執行，以上補充說明。"],["主席：還有沒有其他提案委員要說明？","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：有關各個混合式防紅外線偽裝網，我們當初是要凍2,000萬元，你們來協調之後是凍1,000萬元，凍結不是要卡你們，是因為你們的速度太慢了，簽約都落後了。"],["章參謀長元勳：我們檢討。","溫委員玉霞：還有一些資材都是要從別的地方過來、從國外過來，是不是？"],["章參謀長元勳：是。","溫委員玉霞：所以請你們加快速度，凍結1,000萬元。","章參謀長元勳：好，謝謝委員。","主席：第221案至第225案以第222案溫玉霞委員的提案為主提案，凍結1,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第226案至第229案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第226案至第229案分別廖婉汝委員、王定宇委員、馬文君委員及江啟臣委員針對雙目雷射望遠鏡的軍事投資案提案指導，廖委員、王委員及江委員分別關心的是執行進度；馬委員關心的是需求規格和預算編列方式，以上4案經向委員辦公室個別說明，並提供完整資料，我們建議凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：有沒有提案委員要說明？","江委員啟臣：這個進度也是延宕，110年保留了1,173萬元，111年編列367萬元，整個進度是大問題，所以我們凍結100萬元，希望你們的進度能夠趕快，不要一直拖。"],["章參謀長元勳：謝謝委員指導。"],["主席：廖婉汝委員有一個減列案。","廖委員婉汝：我也是減列，因為110年要解繳27具，結果後來修訂成3具，是不是？"],["章參謀長元勳：是。","廖委員婉汝：整個建案過程本身就有點違反建案的程序，今年編列的預算是367萬元，包括作業費大概388萬元，所以有沒有辦法追上進度，我原先的意思是把今年的一些科目凍結、保留，甚至刪減，不過我同意剛剛凍結100萬元的方式來進行。","主席：我這邊宣告，第226案至第229案凍結100萬元，以第229案江啟臣委員的提案為主提案，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第230案至第233案。請行政單位說明。","章參謀長元勳：第230案至第233案等4案分別為馬文君委員、江啟臣委員、陳以信委員及蔡適應委員，針對戰術性無人飛行載具提案指導，馬文君委員關心的是作戰功能需求、系統規格規劃、使用效益尚待釐清；江委員和蔡委員分別關心操作人力和教育訓練；以及陳以信委員關心的是運用狀況、C4ISR架構平台的整合。各案部分有到各委員辦公室說明並提供資料，建請同意併案凍結500萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，懇請各位委員指導。"],["主席：江委員和蔡委員要不要說明？","請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：數量總共是多少？"],["章參謀長元勳：全案是50套系統、100架無人機。"],["江委員啟臣：這是中研院那邊做的嗎？"],["章參謀長元勳：中科院。","江委員啟臣：委中科院那邊做的，是不是？"],["章參謀長元勳：是。"],["江委員啟臣：之前進度也是受疫情影響？","章參謀長元勳：目前正常，人員訓練的部分，有委員關心我們的合格人數，我們完訓都夠，也有多訓，但為了配合民航局的進度，我們的合格人員目前是80人，到102超標是沒問題。"],["江委員啟臣：我們凍結500萬元。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：這個案子已經撥補到部隊了沒有？"],["章參謀長元勳：還沒有。","蔡委員適應：我記得中科院還在處理過程當中。事實上，我們要理解到底是什麼樣的無人機，有人說定翼型、有人說旋翼型的方式能夠加強戰場的存活率等等，我認為這個部分還有很多可以討論，所以我建議先作部分凍結，請他們提供正式的書面報告給我們。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分還有很多的作戰功能需求、預期目標及系統規格規劃、使用效益、預算編列還要釐清，在作需裡面的規格叫作專案指管系統，什麼叫作可介接專案指管系統？專案指的又是什麼？嚴格說起來，其實目前他只是用無線電機回傳而已，變成是無人機隊操作手而已，所以這個部分到底可以傳給誰，中科院必須要做好規劃，然後要有明確的說明。","主席：凍500萬元，委員能接受嗎？"],["馬委員文君：可以。","主席：我宣告一下，第230案至第233案凍結500萬元，以第233案蔡適應委員的提案為主提案，但是請加入第232案本席所提出的有關於抗6級風力的書面說明，交書面報告經同意後，始得動支。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。","主席：處理第234案至第236案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第234案至第236案分別為江啟臣委員、馬文君委員及陳以信委員針對國軍新型手槍第二階段的軍投建案提案指導，江委員及馬委員關心的是預算書表編列金額較原定金額增加；江委員關心的是未獲立院審查同意即採購，以及採購的適法性。馬委員及陳委員關心的手槍單價較外購來得高，陳委員另外關心兩階段手槍以不同方式籌獲，針對各案部分已分別到委員辦公室做了說明，並提供資料，建請委員同意併案凍結300萬元，提書面報告並經同意後，始得動支，請各位委員指導。","主席：有沒有提案委員要提出說明？江啟臣委員有一個減列案，要不要說明？"],["江委員啟臣：這個案是憲兵……"],["章參謀長元勳：憲兵統建。","江委員啟臣：是憲兵統建，然後軍備局生產，這個是不是應該包括彈匣袋？你們的意見有一樣嗎？就是手槍套組？","章參謀長元勳：對，標準套件。"],["江委員啟臣：軍備局也這麼認為嗎？你的報價裡面有包括彈匣袋嗎？"],["章參謀長元勳：增加預算就是購買彈匣袋。"],["江委員啟臣：所以是後來又增加預算？"],["章參謀長元勳：是。"],["江委員啟臣：軍備局這邊OK？整個套組是包括彈匣袋？","在場人員：對，含配件。","江委員啟臣：全配，是不是？所以你們本來的預算是沒有包括彈匣袋，對不對？"],["章參謀長元勳：對。"],["江委員啟臣：本來通過的預算沒有包括。"],["章參謀長元勳：我們是希望……"],["江委員啟臣：後來你們又增加了。"],["章參謀長元勳：因為新型的彈匣……","江委員啟臣：但是增加之後並沒有在立院審查，你們就發包採購了，對不對？","章參謀長元勳：但是後來發現做出來的舊的彈袋不能用，這等於是一個補強。"],["江委員啟臣：這就是你們考慮不周的地方。"],["章參謀長元勳：我們檢討。","江委員啟臣：這個案子現在部分交貨也是延宕的，是不是？"],["章參謀長元勳：這個應該還在期程之內。"],["江委員啟臣：商購的部分。"],["章參謀長元勳：憲兵自購。"],["江委員啟臣：那個部分有沒有延宕？","章參謀長元勳：憲兵的商購自己有一部分，但是報價的部分，每個單位另外自購的部分可能不一樣，憲兵在國安局的公開預算書可能是這樣子，我們的執行是照中研院的委製協議來做的。"],["江委員啟臣：現在這一批手槍是屬於哪一種型號？"],["吳局長慶昌：T75K3。"],["江委員啟臣：子彈是多大的？"],["吳局長慶昌：9公釐。","江委員啟臣：這部分我是提出減列200萬元、凍結200萬元，你們有來談，最後是凍結300萬元。"],["章參謀長元勳：謝謝委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：第235案和第236案同意凍結300萬元。"],["主席：第236案是我的。"],["馬委員文君：就是凍結的部分。第237案……"],["主席：等一下再討論第237案。"],["馬委員文君：還沒嗎？","主席：現在只討論到第236案。你的提案是第235案，你要說明嗎？","馬委員文君：不用，同意。","主席：第234案至第236案凍結300萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第234案江啟臣委員的提案為主提案。","處理第237案至第239案。第239案處理完後，我們就休息用餐。","請行政單位說明。","章參謀長元勳：第237案至第239案為一般武器及戰備支援裝備購置，馬文君委員、江啟臣委員及陳以信委員針對遠程精準火力打擊系統的軍投建案作預算指導，馬委員及陳委員所關心的是，指管通情系統能不能達成作戰需求，和期程延後預算編列是否影響戰備等問題，以上3案分別有針對委員所關切的要點到辦公室說明，並提供完整資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支，請各位委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我的提案是第238案，這個案子算是機密案嗎？","章參謀長元勳：簽約之後就改成公開了，之前是。","江委員啟臣：所以現在已經不算了，這部分等於是用對美軍購的餘款，對不對？","章參謀長元勳：這是對美軍購案，沒有錯。"],["江委員啟臣：這是對美軍購餘款55億元……"],["廖委員婉汝：這不是新建案嗎？"],["章參謀長元勳：是軍購案。","江委員啟臣：你的建案全案是151億元，但是對美軍購款　96億元，所以另外的55億元要做什麼？你們編了151億元，可是軍購款只有96億元，還有55億元是要拿來幹嘛？","章參謀長元勳：我們的軍售案簽約所有的款項不能超過發價書的款項，但是在執行的細項可以談，執行的細項有關於主副裝備，因為這個部分比較機敏，是不是後續我再到辦公室跟委員說明？確實都有明確的標的。","江委員啟臣：這樣問題就來了，151億元其中96億元你認為那不是機敏，你有55億元要做其他用途，你剛剛講那是機敏，它就變成機密啦！對不對？就不應該在這151億元裡面了，而是應該切開來，96億元不屬於機敏，55億元是機敏，到底這是機敏還是機密？"],["章參謀長元勳：是機敏。","江委員啟臣：如果不是機密，就變成在這邊是可以審的，如果是不能講的，你要變成機密，就要編到機密預算裡面了。","章參謀長元勳：報告委員，第一個跟委員說明的，我們的150億元就在這個案款裡面來做，因為現在我們希望增購彈藥，也跟美方洽談中，所以機敏的原因在這裡，能購買到好的武器裝備，我們當然希望樂觀其成，所以我才說細部的部分可到委員辦公室說明，其實是要增購這些主要的彈藥數，這確實有用途。","江委員啟臣：可是問題是全案是150億元，照理講……","章參謀長元勳：沒有超過這個案款，就在這案款裡面用，這是美軍的慣例，我們都是這樣執行的。"],["江委員啟臣：96億元是沒有包含那些？","章參謀長元勳：對，沒有包含他願意新給我們的，因為有時候這個主導性……"],["江委員啟臣：新給我們的不是就變成另外一個建案了？","章參謀長元勳：不是，同一個東西、同一套裝備裡面的東西。"],["主席：我們增加凍結金額。","江委員啟臣：那很怪，你就是充滿不確定因素，可是你要我劃一筆錢給你去那邊等，你也不曉得到底能買到什麼或能不能買得到，統統不知道。"],["主席：我們增加凍結金額來做說明。"],["江委員啟臣：55億元很龐大耶！完全是一個未知數。"],["主席：凍結1,000萬元或凍結5,000萬元都差不多啦！我們宣告一下……"],["馬委員文君：主席！"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這部分是海馬斯，我們對美的採購其實這幾年包括戰車、海馬斯、還有A6砲車，因為我們在原來這些迅安系統裡面，其實一定要能夠銜接既有的火協系統，所以在這裡我們還是跟之前的要求一樣，就是相關對美軍購的武器裝備，其實在發價書上都要寫上相關的功項，白紙黑字寫清楚，它都有火協系統，一定要能夠銜接，我們買這些才有比較大的意義、才可以充分發揮。","章參謀長元勳：謝謝委員指導，我補充說明一下，這個東西沒有問題，我們在執行上，我剛剛一直強調全案案款150億元，我們不會超過，在裡面項下做勻調，但是如果針對主要的工作裝備，美方和我們又可以洽談順利的話，我們當然希望爭取，既不增加案款又增加我的可恃戰力，在這個系統上，尤其是主要的武器裝備，比如說彈藥，目前我們認為進展順利，我們建議委員增加凍結數，但是不是可以不要到5,000萬元，凍結2,000萬元？我們一定會全力執行，並交書面報告書，請委員考量。"],["主席：江委員？"],["江委員啟臣：凍結2,000萬元。","主席：宣告第237案到第239案凍結2,000萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第238案江啟臣委員的提案為主提案，但是請將237案馬文君委員所提出有關作戰需求目標的內容列入書面報告的內容，一併說明。","接著第240案以後在休息之後再來處理，現在休息到2點鐘再開始開會。","休息","繼續開會","主席：現場已經有3位委員，提案委員大部分也都到了，我們繼續審查。","現在審查第240案到第243案，請行政部門說明。","章參謀長元勳：召委、各位委員好。第240案到第243案，這4案分別為溫玉霞委員、劉建國委員、馬文君委員及江啟臣委員針對精準空頭傘具所提案指導。在這4案中，馬委員及江委員所關心得是規格的可視性；劉委員及江委員關心得是獲裝方式及期程；溫委員關心得是改採委製的籌購一節，以上4案分別至委員辦公室說明並提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元，提出書面報告後，並經同意後始得動支，敬請委員指導。"],["主席：有沒有提案委員要做說明？","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我的提案是第240案，是針對精準空投傘具提案，我們不是說要國防自主嗎？為什麼還要再採委外的方式？而且這個委外有些還是要從國外進來，我們不是要扶持國防自主，為什麼還要委外採購？如果是這樣的話，將來是不是能夠滿足陸軍部隊的作戰需求，因為全部都委外採購，到時候如果急的話要怎麼辦呢？"],["主席：請章參謀長說明。","章參謀長元勳：這個部分當初有經過209廠評估，如果採商購方式辦理是比較快。而且精準空投傘具除了在人員及物資的定點投射，當初209廠在經過評估後，認為可能無法馬上承接，所以我們只有執行2年，買15套，這樣裝備獲得也會比較快。如果未來209廠在製產精準空投傘具的過程中能夠提升，我們當然也樂觀其成，後續如果還有採購的需要，也會優先納入考量以上跟委員做說明。"],["主席：還有沒有委員要進行提案說明？","請馬委員文君發言。","馬委員文君：因為美軍的身型比較重，我們是比較輕，所以我們的構想是什麼？因為是對外採購，當初有說要評估，評估的結果也應該一併說明，我們還不知道評估的結果是什麼，因為他們的體型、身型都不一樣。","章參謀長元勳：原本說要承受400公斤，但我們後來依照規格，一般來說，人和裝備是不會到這麼重，所以後來生製中心說依照這個結果，他們可以做，但這個案子已經走下去，在當時評估階段已經過了，所以我說之後會優先納入生製中心來考量。但是因為精準空投傘具的需求也不是只有人員，還要插入輸入定點的其他物資投放使用，所以我們現階段評估還是決定先對美商購採購。","主席：好，我們進行處理。","第240案到第243案凍結500萬元，以溫玉霞委員的第240案為主提案，交書面報告後，經同意後始得動支，但請將馬文君委員第242案的理由，即有關相關規格是否適用國軍人員使用之評估，納入書面報告一併說明。","接著處理第244案到第248案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第244案到第248案，這4案分別為林淑芬委員、馬文君委員、廖婉汝委員、江啟臣委員及陳以信委員針對遙控無人機的防禦系統所提案指導。這個部分是空軍統建，陸軍的需求是5套，其中林淑芬委員、馬文君委員、江啟臣委員及陳以信委員所關心得是功能及規格的可行性；廖婉汝委員關心得是單價過高；江委員關心得是委製及商購的差異、重複投資，經分別至委員辦公室說明後，我們建請委員同意併案凍結500萬元，提出書面報告後，並經同意後始得動支，敬請各位委員指導。"],["主席：有沒有提案委員要說明？林淑芬委員沒有。這個部分是500萬元……","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：這是中科院產製的，我們發覺單價過高、雷達系統過重，院長能否稍微說明一下？","張院長忠誠：報告委員，當初依軍種需求就是軟殺而不是硬殺，所謂的軟殺就是不破壞，只是干擾而已，所以基本要求是要這樣做。我們的目標是5公里及2公里來防禦，以這個規格，我想中科院都可以達到需求，因為裡面還有包含小相列雷達、干擾器等等的裝備，我們都很務實地整個做檢討。以上說明，謝謝。","林委員淑芬：如果要問的話，我問一下為什麼委製協議書還沒有簽署？"],["主席：請行政單位說明為什麼委製協議書還沒簽署？","章參謀長元勳：就我的立場來講，法制預算通過之後才能簽署，現在就是看空軍統建執行的進度，我們會配合這個來處理。"],["林委員淑芬：中科院知道嗎？","趙副組長勇勝：目前委製協議書的初稿已經撰寫完畢，現在已經會各軍審查，預算通過之後會立即簽署。以上報告。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對遙控無人機防禦系統的建置，雷達的部分，之前中科院已經做出來了，其實也非常大，有很多面向還不足，國外包括美國或其他國家也不是這樣做。我們目前有的，包括手持槍、干擾槍的部分，其他國家的營區跟臺灣的現狀是不一樣的，臺灣地小人稠，包括民間的，你都不知道要如何干擾，這些部分都還沒有詳細規劃是否適合我們，都還有疑義，這個部分也必須要澄清說明。","林委員淑芬：這個沒有這麼強大，這種是很普遍的東西，我是比較懷疑早就被看光光了，再拖下去就不用做了，因為早就被看光了。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：其實無人機防禦系統這個案子，剛才院長已經回答了，他的說明是說主要是固定式的以及機動式的，包括海軍、陸軍都有，空軍應該也有，尤其是機場附近，機場總共有15座固定式的，臺北市這裡有4座，其他是5座機動式的。中科院跟我說明時，我有考慮到單價過高，這是一個問題，以及雷達系統過重的問題，當然我們是肯定中科院的研發，所以我有請中科院做一個附帶決議。車載型的東西，不管是固定還是機動式的，之前我們一直在討論，以車載型的車輛來說，除了承載力道，包括商購或軍購比較好，所以我請中科院寫一個主決議，即未來在車載方面應該採購一些符合軍規的來做比較，因為到目前為止，我們都是用商購的方式。如果重量過重，你說是機動式的，我不相信，如果是軍規的話，尿素的問題也解決了，我是覺得不管是陸海空軍有這些，或其他陸軍、空軍、海軍都有承載的機具的話，不要一味都是商購，你們可以規範一些軍規的方式來做統籌，這樣也可以比較到底哪一種耐用，且比較符合我們的軍事作戰。謝謝。"],["主席：請馬委員文君補充說明。","馬委員文君：針對剛才廖委員提到尿素的問題已經解決，尿素的問題你們要怎麼解決？軍規跟商規不是你們用講的，有沒有環保條件也不是用講的，現在的車子電腦裡就已經輸入，就像我們現在買的車，以前在傳統修車廠就可以修理，因為沒有電腦，不用拆，他們只要孰悉就可以了。所以你們說尿素的問題解決了，這個是笑話。如果是這樣，韓國也很簡單就可以解決，他們就不會當成國安問題來處理了。","因為你現在要買非常多的車輛，這些車輛都會受到尿素的影響，為什麼中共要管控尿素，一定有它的道理，所以希望你們不要講外行話，跟委員說明時說尿素解決了，什麼叫尿素解決了？電腦的控制器不是你們用講的就可以改變，你們說是環保車就是環保車、不是環保車就不是環保車，電腦就是要求加了尿素才可以動。","主席：如果沒有其他委員要發言的話，請行政單位做說明。","章參謀長元勳：尿素的問題上次有說明過，有些車輛的確要用，但我們簽約的車輛裡面，我們不是說解決，是說有效管控，在合約裡就載明買這輛車，不用尿素不會影響到其功能發揮，這個合約裡面有，我們可以將合約拿去委員辦公室做說明。但後續所有車輛，我們都會注意這個問題，做好管控。"],["馬委員文君：這是什麼車？現在新型的車輛都要耶！","章參謀長元勳：有，我可以把資料拿過來，沒有的話，我回去自請處分，真的有。謝謝委員。","主席：我確認一下，廖婉汝委員的案子有要改主決議嗎？還是另外的主決議？另外的主決議，這個案子還在就對了。"],["廖委員婉汝：是相關的。"],["主席：OK。","第244案到第248案凍結500萬元，以廖婉汝委員的第246案提案作為主提案，交書面報告，經同意後始得動支。","章參謀長元勳：是，謝謝委員。","主席：接著處理第249案到第251案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第249案到第251案，這3案分別為林淑芬委員、劉建國委員及江啟臣委員針對狙擊手專用輔助裝備所提案指導。在這3案中，林委員及劉委員所關心得是委製協議書尚未簽署及功能規格的合宜性；江委員關心得是重複投資的疑慮。以上4案分別至委員辦公室說明並提供完整資料，建請委員同意併案凍結200萬元，提出書面報告後，並經同意後始得動支，敬請委員指導。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：為了節省時間，所以我們同意。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個是狙擊手的專用輔助裝備，為什麼不是跟狙擊槍併在一起的採購案？狙擊槍裡不是也有相關配備嗎？","章參謀長元勳：這個是狙擊手專用的輔助裝備，狙擊槍是狙擊槍，是部隊在用的，可能還沒有到達狙擊槍的規格，但是用輔助裝備達成，使用對象也不一樣，那是狙擊手在用的。譬如說這是聯兵營裡面的編制數，如測距望遠鏡、手持顯像儀、觀測鏡、直視式潛望鏡等，像這些東西叫做輔助裝備，能夠更精準，但不是用狙擊手的標準裝備。"],["江委員啟臣：這也是憲兵提出來的嗎？","章參謀長元勳：這是陸軍統建的，憲兵也有包含在裡面。"],["江委員啟臣：憲兵有包含在裡面？","章參謀長元勳：對，我們陸軍統建的。"],["江委員啟臣：你們統建就是了。"],["章參謀長元勳：是。"],["江委員啟臣：這個凍結200萬元。"],["章參謀長元勳：是。"],["主席：劉委員有沒有意見？你也凍結200萬元。","第249案到第251案凍結200萬元，以林淑芬委員的第249案為主提案內容。但是劉建國委員的第250案，有關委製協議書的簽署並沒有完成，請納入書面報告說明，交書面報告後，經同意後始得動支。","章參謀長元勳：是，謝謝委員、謝謝劉委員。","主席：現在處理第252案到第257案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第252案到第257案，分別為溫玉霞委員、馬文君委員、廖婉汝委員、江啟臣委員及陳以信委員針對新型155公釐自走砲的對美軍購案所提案指導。這個案子在上禮拜有跟委員特別說明，我們在執行進度上，所有的軍購程序都已經完成，現在美方依照公告時間，尚未提供報價書，我們也在加緊辦理中，中間協調了一些PGK精準導引套件問題，也都在努力克服中，預計明年可以獲得發價書。以上6案分別至各委員辦公室說明並提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，提出書面報告後，並經同意後始得動支，敬請委員指導。"],["主席：各位委員是不是要做說明？有溫玉霞委員、廖婉汝委員、馬文君委員、江啟臣委員。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我是第252案及第253案，第252案是由本來的100輛減為40輛，但總價金僅降0.33%，這樣的差距有點不太能接受，明顯不合理，因為是從100輛到40輛。","另外一個案子是說這個自走砲已經很老舊了，M109A6帕拉丁自走砲是30年前的科技，現在我們每輛還買4.3億元，是不是價錢過高了？因為世界上其他國家所買的只有700萬美元，差不多2億元，我們為什麼買到4億元？我們的價錢究竟是多少？價錢不太一樣。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：這個案子從109年建案，到110年是籌備階段，到111年看起來還是在籌備階段，因為還沒拿到發價書，已經延宕2年了。在整個需求當中，剛才溫委員也提到，未來除了尋求發價書之外，在獲得確定日期及全案價款後，我們先凍結，因為未來可以談的還有很多，如果要以軍購的方式，工合、基準、附屬裝備、職員服務都可以談，因為延宕2年，這些都可以做修正。我本來是全數凍結，現在要重新再來思考這個案子，聽聽大家的意見，不然就是少凍。因為我覺得軍購當中，內容是可以談的，已經延宕2年了，發價書還沒拿到，所以我覺得像是工合基準及附屬裝備都可以談。謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我們還是要強調，AFDAS在迅安系統中已經有舊版的，我們現在要買的自走砲的部分，其實案內的火協系統跟陸軍作戰中心現有的聯戰指管火協系統應該要連接，相關的指管通情連接規劃都還不明確，因為軍以戰為主，聯戰指管系統不只是要看得到海空情資而已，如果看得到，但是管不到，也沒辦法因應這些訊息萬變的聯合作戰情況。我們現在才剛要採購，所以跟前面幾個案子一樣，希望在發價書上可以要求，順便把工項寫進去，一定要可以跟我們自己作戰中心現有的聯戰系統可以做連結。"],["主席：江啟臣委員要發言嗎？","江委員啟臣：這個我質詢有問過了，就是發價書的問題，今年是不是有編列13億元？這13億元要怎麼辦？繳回嗎？"],["章參謀長元勳：先辦保留。","江委員啟臣：保留還是繳回？要保留的話，問你也沒有用，明年又要編列20億元。","章參謀長元勳：繳回國防部，國防部會統一做……"],["江委員啟臣：繳回國防部？不是繳回國庫喔？","章參謀長元勳：後面會繳回國庫，這個東西同樣在執行進度上由國防部統籌，這個可以請國防部委員到時候可以再補充，但是我現在是不是……"],["江委員啟臣：這13億元要怎麼處理？你今年根本沒有用到啊？是不是要繳庫？先講一下這13億元要怎麼處理。"],["謝局長其賢：這13億元已經報繳到國防部了。"],["江委員啟臣：國防部最後要怎麼處理？"],["謝局長其賢：我們後面會按照標節餘款的管制作業規定辦理。"],["江委員啟臣：是統統繳回國庫？還是你們會拿去做其他使用？","謝局長其賢：我們會按照相關規定去做，如果有急要的需求，我們會做一個規範跟運用也會報到大院來，我們每季都會把辦理情形報到大院來。","江委員啟臣：這就是一個問題，你看，等於我們將來還要再編一筆13億元的預算，而且這筆錢就變成沒有照我們原來審查通過的預算項目去做使用了嘛！對不對？所以你發價書沒有拿到，預算流用了，流用的部分我們審查的到嗎？","謝局長其賢：有，我們每季都會把辦理情形報到立法院。"],["江委員啟臣：但我們好像沒有審查過啊？我們從來都沒有審查過。"],["謝局長其賢：我們都有報到立法院。","江委員啟臣：這就變成變相的流用，當然你可以說你們不是故意的，可能是美方或是什麼因素，所以沒有拿到發價書，導致原本編列的預算無法使用，無法使用之後本席覺得你們不能流用應該是要直接繳庫才對啦！要繳回國庫才對啦！因為這筆錢還是要花嘛！這個採購案你還是要採購嘛！只是你今年還沒有拿到發價書，所以今年沒有用到這筆錢，你應該是把今年編的預算退回給國庫，你只是往後編列、往後遞延而已嘛！將來這筆錢還是要花，否則我們現在等於是白白再給你13億元，這13億元要拿去做什麼，我們不會知道，我是說今年的13億元，明年編列20億元，如果你又沒有拿到發價書，這樣你又拿20億元，我們將來還是要再編20億元給你耶！因為你要買自走砲，我們也不可能擋你呀！所以這是一個外務問題啊！怎麼可以今年就這樣給你13億元，13億元是很大的一筆數目，很多部會還沒有13億元這筆錢，現在變成我們是空白授權給你13億元，事後也沒辦法追查，為什麼？你拿去買什麼，我能說什麼嗎？我們完全沒有審查紀錄。"],["主席：請行政單位說明。","章參謀長元勳：第一個，我先回答溫委員的問題，事實上沒有4點多億元，我們的作戰需求也從100輛變成40輛，我們需求階段的確有提出100輛，但是需求階段一直到中間執行到108年發價書出去的時候，就是提報40輛，案款就是在20億元裡面，之後就沒有再改過了，所以如果用100輛來算的話，我不知道委員是不是這樣算，這樣車輛會高達4億元，其實並沒有，每輛車只有1.449億元。以上情形說明。","至於有沒有跟我們的通訊系統或指管通情系統連結，我們之前都有A2和A5的，現在國內的一些後勤裝備料件，還有通勤系統，都已經有相關的連結，A6相關的部分是最少的，至於A6的部分，在美國最少最少還要服役到2030年，之後才會開始陸續除役，而且到現在他們A6的裝備還在現役，所以這個東西沒有汰舊的問題，我們當初也是做A6、A7整個評估，還有模式模擬過，就這點做說明。","至於發價書這部分，我們完成所有軍購程序，雖然有不確定性，但是對美的發價書的不確定性，也有不一樣的情形，這個問題是已經完成所有的程序。我們編了預算，照理講美國已經知會國會，沒有任何問題，可是偏偏遇到了，我必須很無奈地講，在執行軍購案的過程中，遇到這種情形算是比較少的，但也不是沒有，我們被迫無奈，現在在積極協調克服機能套件問題，明年首季或明年我們就想寬估一點，退一百步講，明年能夠獲得發價書的機率是非常高的，所以可能我們報的時間和主計局給我們的寬度也比較大，所以在時間上讓委員可能認為我們要變相怎麼樣，其實完全沒有那個心。我們是希望這個部分減列，跟著凍結，那我們明年如期執行，後面主計局會配合國防部作預算的挪用或陳報，但是要陳報立院說明，只要在適當的時機或方式，一定會報告，即使不會報，委員還是看得到，甚至有需要到委員辦公室說明專案進度，我們都全力配合。補充說明如上。"],["江委員啟臣：這部分今年13億元沒有花嘛！那你明年還要再編20億元。"],["章參謀長元勳：明年的計畫預算是。","江委員啟臣：照理講應該是把今年的13億元保留拿來明年使用，明年編7億元就好了──如果明年預計要花20億元的錢。"],["主席：主計單位說明一下。","江委員啟臣：但是你現在保留了13億元，因為你今年沒有花啊！那你應該編7億元就好了，供明年花用就好了，這樣就不會有那13億元預算流去其他地方的問題。","謝局長其賢：跟委員報告，我們辦保留的一個很重要依據是有發生債權、債務關係，因為這個案子目前還沒有獲得發價書，所以沒有辦保留的依據。","江委員啟臣：那也不能保留，那就繳回去啊！重新編列。","主席：我作一個處理，現在行政單位提出來的凍結數跟委員提案差距太多，難以達成共識，這個案子先保留到二輪協商。","處理第258案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第258案是馬文君委員關切人攜式短程防空飛彈案，這個提案指導認為進度落後，經到委員辦公室說明並提供資料，敬請委員同意預算照列，請委員指導。","主席：馬委員，他們希望照列。"],["馬委員文君：我同意照列。","主席：第258案，照列。","處理第259案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第259案是廖婉汝委員針對班用機槍的軍投建案的提案指導，已經到委員辦公室作相關說明，並提供完整資料，建請委員同意修訂為主決議，請委員指導。"],["主席：廖委員。"],["廖委員婉汝：我改主決議。","主席：好，第259案改主決議。","處理第260案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第260案為廖婉汝委員針對機動數位微波系統級缺裝補充暨性能提升的提案指導，這個案子的執行進度雖然有點落後，但是我們都已經解決了後面所有的問題，也到委員辦公室說明了受到凍結會影響後續的執行，請委員同意這個案子預算照列，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：這個案子能不能請中科院說明一下？","主席：好，請中科院說明。","張院長忠誠：報告委員，這個案子最主要的落後原因是這個案子裡面包含40部機動的，我們當初買的底盤車受疫情影響，得標商沒辦法交車了，之後我們重新開標，現在都已經解決了，40部車今年全部都已經運到了，落後的都已經趕上了，作此報告。"],["主席：廖委員可以接受嗎？","廖委員婉汝：這個案子我只提凍結101萬元，應該沒有問題吧？","章參謀長元勳：這是作業費，所以……","廖委員婉汝：從109年到現在執行率那麼低，之前也是保留嗎？","章參謀長元勳：沒有，這個底盤車本來今年年底前要來，但是沒有辦法來，現在也來了，可是還是來不及執行後面的驗結，所以我們建議這個作業費同意照列。","廖委員婉汝：整個案子是9億多，要買幾套？"],["章參謀長元勳：40台車、65套。","廖委員婉汝：總共65套，每一套好像有價差，為什麼？我算出來，有的是1,439萬元，有的是685萬元而已。","章參謀長元勳：因為40套的車載式，還有25套的固定式，價錢不一樣。","廖委員婉汝：好，同意照列。"],["主席：第260案委員同意照列。","處理第261案、第262案，請陸軍說明。","章參謀長元勳：第261案、第262案分別為廖婉汝委員及馬文君委員針對國內HF通信機換裝案作提案的指導，兩位委員都關心我們這個通信機的換裝案進度落後，這個主要也是因為廠商的疑義，中科院撤告重新招標，這是海軍統建，海軍管制中心11月30日已經重新上網，後續開標作業都趕上了。已經到委員辦公室說明，並提供完整資料，建請委員同意併案凍結4萬元，請委員指導。"],["主席：凍4萬元？"],["章參謀長元勳：因為這只有20萬元的作業費。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分雖然剛開始作業費編得非常低，可是未來是全軍部署的，由海軍統建，這也存在很多問題。過去像陸軍的鎧成一、鎧成二，都是因為之前做得不夠好，其實我們也不用。未來要全軍部署的，我們在這裡也特別要求，因為來辦公室討論的時候，我們也特別提到，這是全軍要部署，而且不是什麼特別的技術，全世界大家都在用，不要用獨一無二、只有我們中華民國用的那種方法。從低功率變成中功率、高功率，必須要用什麼樣的標準，還有相關的規格，我剛剛有提到，這不是技術，所以不要特別量身訂作，應該讓軍種擁有最新的、最好的，因為我們編的預算是可以拿到這樣的裝備的。所以這個部分不能凍4萬元，全軍統一HF的案子，我們都是凍五分之一，當初是這樣講的吧？","章參謀長元勳：是，五分之一。"],["主席：五分之一是……","章參謀長元勳：4萬塊錢，委員指導，我們一定全力貫徹。"],["主席：廖婉汝委員。","廖委員婉汝：HF就像剛剛馬委員所講的，進度為什麼會落後那麼多，從109年開始到今年竟然還是編20萬元而已，整個都只是籌獲的預算而已，到底問題出在哪裡，請說明一下。當然，要凍結的話，因為今年是編20萬元，我是同意凍結五分之一4萬元，但是還是要說明一下，為什麼從109年到今年都沒有進度？預算是保留還是繳回國庫？順便說明一下。"],["主席：請行政單位說明。","章參謀長元勳：這個籌購的新式高頻無線電機本來的進度是在今年4月份要產製第一套通信機，本來就是今年，但是預計的4月23日投標，同時有4家廠商分別提出疑義，中心撤銷公告之後，修訂招標文件，就到了11月30日才重新上網公告。後面執行的進度因為這時候預算非得保留，這個裝備後面的履約才能繼續執行，所以我們建議這個作業費凍結4萬元，就是五分之一，後面讓我們能夠繼續執行。","主席：好，第261案、第262案，凍結四萬元，以第261案廖婉汝委員的提案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","處理第263案、第264案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第263案、第264案是我們的採購和外購軍品作業費，分別有廖婉汝委員、陳以信委員針對裝步戰鬥車等案的採購作業提出提案的指導，廖委員和陳委員關心的是驗收過程中檢測標準不一，陳委員另外關心延後編列的情形嚴重，我們已經分別到委員辦公室說明，並提供完整資料，建請同意兩案併案凍結200萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：廖委員有沒有要補充說明？","廖委員婉汝：尊重召委的意思，因為這是鄭委員提出來的。","主席：好，第263案、第264案併案凍結200萬元，交書面報告經同意後始得動支，以第264案陳以信委員的提案為主提案。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。","主席：處理第265案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第265案是廖婉汝委員針對核生化戰場資訊整合圖台系統軍投案提出提案指導，這個部分，我們也到委員辦公室作了說明，建請委員同意凍結100萬元，提書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：請廖委員。","廖委員婉汝：同意參謀長剛剛所提的，凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。因為這個問題剛剛王委員也提過，謝謝。","主席：第265案凍結100萬元，交書面報告經同意後始得動支。","接著處理第266案到第268案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第266案到第268案分別為廖婉汝委員、王定宇委員、馬文君委員針對野戰交換機汰換案提出提案指導，廖委員及馬委員關心的是購辦進度落後，王委員關心的原型機的功能尚未通過測試，在通訊方面的執行過程中，我們真的都要努力克服很多困難，已經分別到委員辦公室說明或提供資料，幾位委員建議的凍、刪額度，我們建議併金額較高的提案凍結500萬元，提書面報告並經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我知道這些籌獲很辛苦，但是效率跟時間很重要，這個野戰交換機的汰換案也是中科院負責研製，因為原型機功能都還沒有通過測試，所以這個建案的執行充滿了不確定性。我這邊提出的是凍結200萬元，凍結的原因就是應該還要鼓勵你們繼續做，但是你們現在做不好，凍結200萬元，盯著你們的進度，你們提出書面報告來，我們再看接下來該怎麼處理。所以我個人提案是建議凍結200萬元。","主席：還有沒有委員要說明？因為這邊有200萬元、300萬元，我拆成兩個凍結案，第266案和第268案併案凍結300萬元，以馬文君委員的提案第268案為主提案，第267案單獨凍結200萬元，以王定宇委員的提案為主提案，然後兩案都是交書面報告經同意後始得動支。","章參謀長元勳：好，謝謝委員。","主席：接著處理第269案到第272案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第269案到第272案是一般通訊裝備，主要是籌購新型目獲雷達系統及手持無線電機汰換案，分別由溫玉霞委員、劉建國委員、林淑芬委員、王定宇委員指導，溫委員、劉委員、林委員關心的是未簽署委製協議書，劉委員關心的是採購程序沒有完成，另外林委員還關心規格和效能的可適性，以及王委員關心預算編列等等疑慮，這一部分也到委員辦公室充分說明，並提供完整資料，建請委員同意併案凍結2,500萬元，提出書面報告並經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：提案委員有誰要說明？先請王定宇委員。","王委員定宇：第一，你跟我講的金額好像不是凍2,500萬元，我們還是照協議來比較好。中科院在研製新型目獲雷達系統，事實上到目前為止什麼都沒有，你們第一年就是備料、採購而已，所以你們什麼研製都還沒有開始，也沒有繳交任何裝備，我們就編三億多元，顯然並不合理，所以我提案凍結3億3,246萬8,000元，那我可以接受整數，凍結3,000萬元，你們跟我談的是凍結3,000萬元，所以我不知道凍結2,500萬元這件事情。事實上這個凍結不影響你們的籌獲，你們的三億多到現在連第一批裝備都還沒弄出來，所以本席提案是凍結二千兩百多萬元。"],["主席：還有沒有其他委員要說明？請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：這是目獲雷達系統，到目前為止尚未簽署協議書，所以你們到辦公室說明是凍結2,500萬元，我也同意，可是好像你們跟各個委員辦公室講的凍結數都不一樣，這邊跑來說兩千五，那邊跑去說三千，怎麼會這樣？","章參謀長元勳：不是，不是，報告委員，真的沒有騙。","溫委員玉霞：三千兩百萬元，到我們這邊來講是兩千五百萬元，說大家都同意兩千五百萬元，結果現在出來不一樣，這個有點沒辦法接受。","劉委員建國：他們都這樣，他們跑到這個委員會說那個委員同意，就像在問筆錄一樣說那個人招了。"],["溫委員玉霞：不然我們原來提議要凍結五千。","劉委員建國：所以王委員堅持三千萬元，我也覺得應該要三千萬元以上，因為你們手持式無線電機都會delay，部長，你看從早上審到現在，很多案件都是延宕，多數是這樣，不要國防部被搞成國防延宕部哦！真的不好啦！連這種也不是什麼高科技、什麼精密的配備，怎麼還會延宕？交代不過去啦！所以我為什麼會要求凍結4億元？改凍少一點我都可以接受，不過不要跟那個委員講那樣，跟這個委員講這樣，其實這個委員都還沒有講，你們就說委員已經答應了。這個有點像早年白色恐怖時代問案，不太好，謝謝。","主席：請林委員淑芬發言，之後再請行政單位回覆。","林委員淑芬：我剛才問了一下，原型機買材料和公費原預算是32億元，要做11套，今年要先做原型機出來，平均起來也是要3億元，所以凍結三千萬元，我是覺得好像還可以啦！剛才大家講一直延宕，其實重點不在陸軍，而是在中科院。我是很佩服中科院，什麼都會做，所以剛才我跟院長說，奇怪！怎麼全部都是你們，你們有辦法從研發到產製，所有的量能真的這麼厲害！我是到國防委員會才知道中科院真的這麼厲害。所以有一些有延宕，有一些他們是說沒有延宕，我是覺得凍三千萬元，好像可以。"],["主席：請行政單位回復。","張院長忠誠：報告委員，這個案子沒有延宕，因為是今年110年首次建案，我們的規格都已經確定了，就是我們的蜂眼雷達，它要取代刺針雷達，以前老的PSTAR雷達，陸軍方面需求孔急。我們現在用的中科院的蜂眼雷達，技術是成熟的，也沒有所謂延宕的問題，因為明年111年是第一案、是第一年，我們當然第一年先備料，是按照這個程序來走，並沒有延宕的問題，在這邊特別跟王委員、各位委員報告，謝謝。"],["主席：參謀長還要回復嗎？","章參謀長元勳：沒有，我想說明一點，我們在表達上如果讓委員誤解說我們用騙的，這我們要檢討，但是對委員的指導，我們全盤接受，以後檢討改進，建請同意。","主席：好，第269案到第272案，凍結3,000萬元，以第270案劉建國委員的提案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","第273案撤案。","第274案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第274案也是一般武器及戰備支援裝備購置，主要是江啟臣委員針對我們近程自動化防禦系統提案指導，這個部分也是至委員辦公室說明，並提供資料，建議委員同意凍結500萬元，提出書面報告並經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個關係到進度啦！有一些因素讓你們的進度不是很理想，因為111年是最後年度，所以要請你們注意進度，本席建議凍結500萬元。","章參謀長元勳：好，謝謝委員。","主席：第274案凍結500萬元，交書面報告，經同意後始得動支。","處理第275案，請陸軍說明。","章參謀長元勳：第275案也是採購案，是外購軍品的作業費，廖婉汝委員的提案是有關120公厘迫擊砲的部分，這個部分已經到委員辦公室做過說明並提供資料，建請委員同意改列為主決議，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：這是新建案，除了改列主決議之外，其他照列，好不好？","主席：好，第275案改主決議。","處理第276案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：第276案是國軍UHF地對空通信機的換裝，這是空軍統建，廖婉汝委員針對這項換裝案提案指導。後面只是採購作業費，這個部分已經說明，請委員支持我們編列少數作業費，負責做專案管理和履約執行，建請委員同意預算照列，請委員指導。","廖委員婉汝：好，謝謝。各位委員，誠如剛才幾位委員所說的，我們看一下陸軍的建案，一路走來，不管是野戰交換機也好，HF或UHF也好，還有手持式無線電機，包括現在討論的跳頻機等等，當然，其中委託中科院的東西比較多啦！這到底是怎麼回事？是換裝還是改裝？為什麼廠商提出疑義就做不下去？是他們沒有能力做？還是他們達不到我們的需求，所以沒有辦法完成這些建案？","這個案子也是一樣，109年建案，一直籌料到110年，對不對？總共編列五百多萬元，但今年只編列3萬元而已，這代表沒有進度，所以你們不敢編列預算。就這幾個案子來說，上禮拜我們不是審預算，但本席也有提出來，其實這類的案子很多，尤其是通信系統這類的連結裝備，如果換裝、研發都delay的話，未來怎麼聯合作戰？以上說明。這一塊是空軍統建，說明一下就照列。","主席：第276案照列，但是請陸軍特別向廖委員說明。","章參謀長元勳：是，謝謝委員。","主席：接著處理第277案至第278案，請陸軍章參謀長說明。","章參謀長元勳：第277案至第278案是手持式無線電機的汰換案，廖婉汝委員和江啟臣委員針對這個案子做軍投建案指導。廖委員和江委員關心的是手持式無線電機汰換進度落後乙節，這部分也是因為牽扯到通信裝備，很多廠商多次提出疑義，主要擔心的原因還是在這裡啦！","公共工程委員會111年1月中旬完成審議之後，我們才能據此辦理招標，因為廠商已經反映到公共工程委員會。這部分也到委員辦公室做了說明，建請委員同意併案凍結500萬元，提書面報告，經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：本席先提一下，剛才本席提的問題，請你們先說明。就像廠商提出疑義，到底為什麼提出疑義？做不到嗎？還是怎麼回事？本席認為你們應該先說明一下。有些是研發方面delay，有的是廠商提出疑義delay，是你們的建案或是採購案他們做不到，無法符合我們的目標、作戰需求，還是怎麼回事？為什麼通信裝備會因為廠商提出疑義就delay一、兩年？","章參謀長元勳：我說明一下，我們提出的規格是確定的，但是廠商有的做得到，有的做不到，所以他們就向公共工程委員會提出申訴，質疑我們新增規格，結果導致全案延宕，因為只要他們一提出疑義，我們就必須暫停所有採購程序。現在案子又提到公共工程委員會，所以我們也必須向公共工程委員會提出說明，等公共工程委員會審查完畢之後，才能再辦理招標作業。","江委員啟臣：對啊！一直延宕也不是辦法吧？這是110年到113年的案子，今年又沒有任何進度。","章參謀長元勳：這個部分做補充說明，剛才委員指導的沒有錯，我們只要有通信案，尤其是委託中科院的案子，都會執行進度管制。以我們剛才說的智慧型警監、手持式無線電機汰換案，一直到野戰交換機，都是因為有通信裝備，照理說這部分國內廠商的技術應該沒有問題，可是現在廠商卻偏偏提出來，認為我們的作戰需求是新增規格，他們一提出這個疑義，我們就必須按照採購程序處理，結果就delay了，其實我們也很無奈。","我們能做的部分就是之後針對中科院的履約和執行，還有所有的採購程序都是合法、合規格的，陸軍司令部現在做進度和期程管制都非常落實，請委員相信，就像剛才說的智慧型警監，進度也趕上了。在執行方面，我們會盡力去做，也會盯著中科院，中科院被我們盯的也很痛苦，可是我們……"],["江委員啟臣：你們110年的費用繳回了嗎？"],["章參謀長元勳：繳回了。","江委員啟臣：110年的繳回了，為什麼剛才那13億元就不能繳回？你們是繳給誰？你們是繳給國防部，不是繳給國庫，這差很多。本席說的是繳回國庫，不是繳到國防部。","林委員淑芬：江委員，本席建議，這部分要不要寫個主決議？禁止他們預算留用，必須繳回國庫。","江委員啟臣：對啦！不能這樣，這樣你們會留很多錢，動不動就是好幾億元。"],["主席：先讓各位說完。江委員之後是馬文君委員、王定宇委員。","江委員啟臣：當然，你們可以提出很多理由說明為什麼會延宕，但是你們也應該想辦法，如何讓它不延宕？要不然每一年都這樣，每個案子都延宕，那你們編列這些預算做什麼？對不對？你們編列預算之後，卻放一整年都沒辦法用，其實你們也很痛苦，因為大家都是白做工。你們不覺得做了一年的白工嗎？","章參謀長元勳：是，謝謝委員指導。","江委員啟臣：如果和工程招標有關，程序上屢屢遇到這些困難和麻煩，可不可以和公共工程委員會商討一下，未來怎麼避免這樣的事情發生？你們要提出解套的方法。不是要你們違法，這部分還是要防弊，可是要能夠解套，本席相信公共工程委員會應該可以想辦法防堵你們剛才提的那些問題。因為商源太多了，很多人要競爭，如果有人一天到晚故意找你們麻煩，讓你們一直重來，這種惡意或是沒有理由的阻擾，公共工程委員會可不可以和國防部談一下呢？如果你們是為了因應備戰需求，可以這樣延宕嗎？","汰換手持式無線電機都可以拖延這麼久，太沒有效率了。不是我們阻擋你們，我們並沒有阻擋預算，是你們自己卡自己喔！不要到時候什麼東西不能汰換又怪立法院，錢都給你們了，是你們自己沒有能力完成採購，不能怪我們。我們現在是在想，如果是這樣的話，等於是浪費這些預算，因為就算給你們預算也沒有意義啊！錢就放在那邊，一年都沒有用，然後又繳回來，而且還不是繳給國庫，你們是繳給國防部，預算不能這樣用。","主席：接下來請馬文君委員和王定宇委員發言，先請馬委員文君發言。","馬委員文君：謝謝。其實我們這幾年採購通信裝備的案子非常多，所以也受到很多關切，剛才提到的這些有問題的案子，最後都送到公共工程委員會處理疑義，本席認為這就是最大的問題。我們希望國防部可以明確訂出自己的作戰需求，只要守住這一個原則，即使你們公開招標也沒有關係。就像我們上一次提到的，在國慶慶典的時候，有很多軍種公開招標，現在他們已經拿到好的裝備。","有些裝備不需要量身訂作，或是一直反覆訂規格，一下子這樣、一下子那樣，因為這麼做到的話，最後反而會引來太多關切。那種並不是很困難的，而且是全世界都在用的，現在有很多種選擇，產品也都很先進，你們應該思考怎麼獲得最好、最新、價格合理的，甚至可以公開招標，本席相信不會有這麼多問題。","你看，從早上討論到現在，其實很多預算執行都延宕，當初要預算的時候都是需求孔急，希望非常迅速拿到這些預算，要趕快提供作為戰備使用，但事實上顯然不是這樣，好像沒做也沒有關係，而且經過太多關切以後，最後我們拿到的有可能是爛東西，這才是我們應該注意的，謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：謝謝召委。這是一家廠商提出五次疑義，還是很多家分別提出？"],["章參謀長元勳：是不同廠商提出不同疑義。","王委員定宇：他們提出一個疑義，然後公部門提出解釋，這樣連續五次，說真的，一年就過去了，這個問題如果不解決的話，到最後會變成大問題。如果廠商有疑義的話，本席覺得我們應該面對，因為法律本來就准許他們有疑義，但如果是惡意的，刻意阻擾我們相關的建設和軍投案，例如他們明年再提出六次疑義呢？經過兩年，無線電技術又更新了，等於又要全部重來，國軍不能被這樣耽擱。","所以本席贊成剛才部分委員提的，第一個，要和公共工程委員會討論出一個解決方法。例如我們的需求是這個，就算你們提出疑義，例如增加什麼新技術、新零件，那是你們的事情，只要符合我們的需求，我們就可以進行下去。否則這會變成干擾你們的一種方法，而且是一個非常好的技術教學，以後廠商就用這個方式搗亂就好，所以這個問題一定要解決。到目前為止，這個問題不能怪罪國防部，但現在確實是預算編列了卻沒有辦法執行。","你們不只需要面對我們，將來監察院、審計單位還會檢討你們這筆預算怎麼會這樣執行。所以在工程公開招標階段，以提出疑義的方式阻擾，如果它的背後是一家廠商而已，或者有合議的現象，那都是類似圍標的做法。他們有他們的方法，但國家有國家的法律，該啟動調查就要啟動，如果是惡意刁難，或是雖然看起來是三家不同公司提五次疑義，但是背後有勾串現象，你們就請檢察官去辦、去查，這是第一個。","第二個，所謂的留用和挪用是不一樣的，留用合於預算法第六十三條的規定，在20%的額度中做財務調度。不是現在的政府才這麼做，以前的政府、每一任政府都曾經這麼做，尤其是軍事投資這麼大的項目。這20%合於預算法的留用，如果我們用主決議限制，不只是我們違法的問題。本席再說一次，這個情形合於法律，而且沒有分政府顏色，每次都是這樣做，但是我們要好好監督，這是對的，它和挪用完全不同。","所以本席認為我們就針對這個案子，這個案子的問題不在於預算流進流出，這個案子的問題是在於招標時遇到惡劣廠商，或者我們的招標書寫得不好，讓人家一直有疑義，這兩種可能都有。我們自己檢討後如果沒有問題，且對方確實有惡意現象時，本席覺得這時候就要以法律處理，否則除了今天這個案子之外，我們還有很多案子，如果廠商都這樣玩的話，國軍還要不要做下去？以上兩點向同仁說明和溝通。","主席：劉建國委員、廖婉汝委員發言之後，我們就讓他們答復，然後處理，好不好？請劉委員建國發言。","劉委員建國：謝謝主席。抱歉，這部分本席沒有提案，不過本席在分支計畫裡面有提到，剛才參謀長答復本席沒有延宕。現在討論到手持式無線電，本席剛才也有特別提到手持式無線電，所以到底有沒有延宕？請參謀長再說明一次，這是第一點。第二點，參謀長累了啦！本席是用另外的角度思考，如果廠家有這樣的空間可以提出五次疑義，基本上發包單位還是有檢討的空間。","一個廠家敢來挑戰國防部，挑戰你們相關單位，這不可思議啦！而且是五次喔！本席是聽到各位委員的垂詢才知道。本席之前有遇過一個案子，那是10年前的事，在部長還沒有擔任國防部長之前。當時國防部採購DVD，就是莒光日要用的DVD，那是最簡單的東西，結果卻是拼裝的，還採購將近1,000台，最後是一台都不能用，這是10年前的事情，部長可以去了解一下。","所以本席是覺得，為什麼會讓廠家有這樣的空間挑戰你們，而且可以提出五次疑義？為什麼這樣簡單的配備採購案卻一再延宕，一再提出疑義？其中是不是有很大的改善空間？請部長特別重視這種事情。如果今天有些軍購牽涉到其他國家，或是有什麼問題，因為某種情況造成delay，本席相信不分朝野委員，經過你們說明之後都可以體諒，看要怎麼協助，如果像這種不是太精密或先進的配備，還有這種情況發生的話，本席覺得真的有很大的討論、檢討空間。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：本席再補充提一下對這個案子非常質疑的地方，當然不只這個案子，其實剛才我們審過的幾個案子當中，也有很多是廠商提出疑義。針對這個案子，廠商五次提出疑義，本席想了解一下國防部的態度是什麼？他們是根據同樣的問題提出疑義呢？還是針對你們修正過的部分？因為剛才參謀長有說過，新增規格之類的，他們做不到，所以提出疑義，對不對？所以我們是要將就他們的技術呢？還是要訂定我們可以使用的功能和目標？","或是我們修正之後，他們還是有疑義？還是同一個疑義重複提出？請你們說明清楚一點。當然，這些問題未來都要解決，不然等於是完全被廠商綁住，他們用公共工程委員會的規定綁住你們，導致進度是零。他們是提出同一個疑義？還是修正後，他們還是有意見或是做不到？","主席：最後統一做說明，然後處理提案。","章參謀長元勳：第一點，謝謝所有委員的指導，委員的指導我們一定會納入，之後會慎重參考辦理，因為委員的指導都非常寶貴。第二個，本案是9月6日公告之後，不同廠商共提出五次疑義。事實上今天在進來開會之前，我們都還在努力，因為提出的這五次疑義，我們也覺得非常不合理，但是很無奈。我順便補充說明，這個案子是商購，我們統一對外，不是中科院的委製。我們所有的採購程序都經得起檢驗，但是因為這五次疑義，到最後工程委員會提出新的規格。","我要特別強調，我們的作需需求規劃從來沒變過，我們的立場也沒有變，大家可以說我們執行不力，我們會負這個責任。可是我們也可以很負責的說，針對這個疑義，我們很無奈，但我們的規格沒變過、立場沒變過，後續公共工程委員會、委員的指導，我們一定會努力再溝通，或是請國防部長官帶著我們去做溝通，不能讓這種情形變成廠商規避的手段，這點我們一定會納入參考，謝謝委員同意我們建議的凍結數。以上補充，謝謝。"],["主席：我們先處理吧？你要問這個部分嗎？最後請蔡適應委員補充一下。","蔡委員適應：不好意思，感謝召委。這個案子大家都很關心，能不能請國防部針對這個案子的來龍去脈，給我們一份書面資料？因為有的委員有簽署，有的委員沒有簽署，本席沒有簽署，所以特別提出要求。","主席：本席宣告，先請國防部提供書面資料給本會所有委員。第277案、第278案按江啟臣委員的建議，凍結1,000萬元，以江啟臣委員的提案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","處理第279案，請行政單位說明。"],["章參謀長元勳：剛才是說500萬元。"],["主席：本席裁定1,000萬元。","章參謀長元勳：是，謝謝委員。","主席：因為你們沒有說服大家，如果有說服大家，本席就同意凍結500萬元。因為沒有說服大家，他的提案是凍結1,000萬元，所以本席就同意凍結1,000萬元。處理第279案。","章參謀長元勳：第279案是一般武器戰備資源及裝備的購置，這個案子是溫玉霞委員針對我們一般裝備的人事費提案指導，這個部分已經向委員辦公室說明，建議同意預算照列。"],["主席：第279案同意預算照列。","處理第280案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：這一案也向溫委員說明過，是軍事人員的業務費，經過向委員說明，這個部分也是預算照列，建請委員同意，請委員指導。"],["主席：第280案照列。","處理第281案，請行政單位說明。","章參謀長元勳：這一案是廖婉汝委員針對東山彈庫興建的軍事投資工程做提案指導，這個部分已經到委員辦公室說明過，工安意外的部分已經調查無涉，而且進度正常，沒有落後的情形，建請委員同意預算照列，請委員指導。"],["主席：廖委員？"],["廖委員婉汝：同意照列。","主席：好，第281案同意照列。","處理第282案到第284案。請陸軍說明。","章參謀長元勳：第282案到第284案是「一般設施整建工程」，主要是針對陸航清泉崗基地的設施興建工程，分別由溫玉霞委員、林昶佐委員和林淑芬委員提出指導。三位委員關心陸航清泉崗基地的設施興建工程乙節，有關於儲位和經費的問題都已經分別至委員辦公室提供完整資料並說明，建請委員同意併案凍結200萬元，請委員指導。"],["主席：有沒有委員要做提案說明？請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：關於陸航清泉崗的新建工程，你們原來編列的預算是1億元，對不對？"],["章參謀長元勳：是。","溫委員玉霞：可是你現在說你評估不足，不足的預算是2.4億元，怎麼會差這麼多？1億元和2.4億元？還不足2.4億元，那是不是要3.4億元啊？明明你評估只有1億元，怎麼最後會變成3.4億元呢？你們怎麼去編列的，竟然差這麼多！你要說明一下。"],["章參謀長元勳：我直接說明嗎？"],["主席：請說明。","章參謀長元勳：全案是六點多億元，是108年到112年，其中增加的兩億多元是全案增加兩億多元，因為……"],["溫委員玉霞：它是不足預算啊！","章參謀長元勳：對，不足兩億多元，原編的預算1億元是今年（110年）要編1億元，這個部分我先做說明，但是這個廠棚設施的工程，因為受到物價波動的影響以及最後廠商沒辦法執行，這個都已經經過各單位審查過，而且有專案說明過，如果前面表達不好，我們願意再到委員辦公室做說明，事實上這兩億多元我們認為是執行全案所需要的，在此做補充說明。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：參謀長，我覺得比較重要的是，這個案子對飛行任務和裝備的儲放安全影響甚鉅，這也是你們說的，但是原來的兩座飛機停放及維修棚，你說因為受到物價波動的影響，所以先行辦理一座，請問另外一座本來預計的這些要怎麼處理？其因應的策略為何？因為少一個棚座。"],["主席：請說明。","章參謀長元勳：因為原先空軍清泉崗基地內的空軍飛機本身就要做一些儲放，在平時的時候沒有問題，但是遇到有緊急狀態或颱風等等，空軍的儲放會不夠，它就必須要進棚。對於這個方面，我們原先計算物價的部分還可以支應，除非……","林委員淑芬：對，但我的意思是，你們預計要蓋兩座，就表示有實際上評估的需求存在，因為有需求存在，所以原計畫是兩座，因為它是從108年開始。然後你說因為物價通膨的因素，導致現在要改成一座，相對應地，另外一座是要交給空軍自行去處理，還是怎麼樣？","章參謀長元勳：不是，也是在這個案子裡面，我們希望爭取較高的預算來執行。"],["林委員淑芬：所以你們到時候要再追加預算？","章參謀長元勳：是，就是加2億元，調整2.6億元，延長一年。就是從7億元左右加2億元，變成9億多元。","主席：第282案到第284案凍結200萬元，以林淑芬委員的第284案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","處理第285案到第287案。請陸軍說明。","章參謀長元勳：第285案到第287案是「一般設施整建工程」，分別有溫玉霞委員、劉建國委員和王定宇委員對於新建的戰場抗壓館有所指導。其中溫委員關心的是戰場抗壓館是不是無謂的投資，劉委員關心的也是這個新建工程的執行，而王定宇委員關心的則是陸航清泉崗的旋翼機部分。有關豐年基地的情形和陸航旋翼機的部分，以及前面溫委員、劉委員關心的進度，皆已分別至各委員辦公室做說明，建請溫委員、王委員同意第285案和第287案併案凍結200萬元……"],["江委員啟臣：第289案也是一樣。","章參謀長元勳：對，但第289案請容我等一下再做說明，如果要併案，當然我們就一起討論。","第286案經過跟劉委員辦公室報告後，建議改列主決議來辦理。以上請委員指導。"],["主席：溫委員和劉委員有什麼意見？劉委員同意嗎？","劉委員建國：參謀長，我要質問的是，這個是戰車掩體的新建工程嘛？"],["章參謀長元勳：是。","劉委員建國：OK。我有幾項疑問，包括它是否有抗炸的能力？未來如有新進戰車，是否也適合新建的掩體，你們有沒有朝這樣的方向去做規劃跟設計？其保護能力是不是能夠到位？我大致上有這些疑問。所以要併案去凍結沒關係……","主席：不是，你是主決議。","劉委員建國：我知道，因為他們後來又來找我要改併案凍結，所以才會有一些波瀾跟變化。"],["主席：溫委員和王委員要發言嗎？先請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我是對於模擬訓練場地使用頻率太低提出質疑。像你們在107年到109年之間的使用頻率只有48人、12小時，怎麼使用頻率這麼低？106年到108年度的使用頻率只有372人和181人。既然使用頻率這麼低，請問美國陸戰部隊來臺傳授我們戰技時，他有沒有使用我們的場地？他來培訓我們的軍士官時，我們的場地可以讓他們使用嗎？如果連他們都不使用這種場地的話，因為他們是比較實地性的，所以對這種模擬場地好像比較沒有興趣，是不是這樣？"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：看起來我是介於有波瀾的劉建國委員的高標到溫玉霞委員的低標中間，我可以接受凍結200萬元，而我之所以提這個，其實是要提醒國防部注意幾件事情：我們之所以要用抗炸的機堡，其實不僅僅是抗炸，它還是我們平常儲存的空間。我的提案是針對「陸航清泉崗基地設施新建工程」以及「陸航豐年基地設施新建工程」，這兩個工程牽涉到部署、牽涉到儲位，更重要的是牽涉到我們訓練的空域不足。在不足的狀況下，現在陸航豐年基地因為民眾的反對，所以整個案子都已經簽結了；清泉崗基地這個案子則因為經費變不足，所以暫緩部分廠棚的興建。所以結論就是，訓練空域不足、儲位不足的問題還是沒有解決！所以我提凍結200萬元是希望這個問題一定要解決，因為我們現在武器越買越貴，新式武器的儲位其實很重要，訓練當然更重要，仗在哪裡打，就要在哪裡訓，那個訓練空域如果沒辦法充分提供，事實上只有硬體是不夠的。所以我針對營建工程的部分提凍結200萬元，我真的是希望能夠看到你們改善的書面，我都會建議這個書面要經同意後才能動支，我很少這樣要求，但因為這個事情滿重要的。至於凍結數，我就尊重召委的處理。","主席：在處理上，溫玉霞委員案子的內容其實跟後面第288案、第289案、第290案類似，所以我們把第285案併到後面去好不好？我現在單獨處理第286案和第287案。第286案和第287案內容相同，我們一個一個處理。第285案溫玉霞委員的提案就併到後面去，好嗎？","我現在先宣告：第286案、第287案併案，凍結200萬元，以王定宇委員的第287案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","現在處理第285案、第288案、第289案、第290案。請行政單位說明。","章參謀長元勳：第285案、第288案、第289案、第290案等四案是「戰場抗壓館新建工程」以及剛才溫玉霞委員所提的對於戰場抗壓館和模擬器使用的部分，我們就一併做說明。","戰場抗壓館新建乙節，這個部分我們已經對官兵訓練和未來在新訓中心做訓練的合理性和階段性做了說明，這段已經分別到四位委員辦公室做了說明，所以建請委員同意凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我是不太瞭解什麼叫戰場抗壓館，但一次就16億元，其實滿難理解的。你是說要在全國蓋10個還是5個？"],["章參謀長元勳：5個。"],["江委員啟臣：5個是不是？","章參謀長元勳：對，在幾個現在的新訓……","江委員啟臣：你要蓋5個，一個平均要三億多元，這是怎麼蓋的？請問這是類似像谷關的麗陽營區那樣子嗎？還是怎麼樣的抗壓？我當兵的時候好像沒有這樣的東西，我們也是抗壓，但是沒有這種抗壓館，我們的抗壓就是直接把你丟到海裡。"],["林委員淑芬：這個跟湖口、白河的有類似嗎？"],["主席：委員先問完再說明。","江委員啟臣：所以關於這個，第一個，到底你的實際成效為何？還有你現在有沒有現成的抗壓館，還有它的成效怎麼樣？因為我們也沒有參觀過，所以到底它的實際成效為何？因為你一次就提5個，16億的經費是滿龐大的，我不希望最後國防部變成一個只是蓋工程的部，你們不是一個工程部會，一天到晚在蓋這些工程。","第二個，你就算要蓋，需不需要蓋那麼多？是不是可以共通使用？就好像演習一樣，因為你不可能每天都在接受這種抗壓訓練嘛！搞不好是一年聯訓一次而已，所以場地需不需要那麼多？而且你們有一個習慣，就是你有，我也要有；你這個軍團有，我這個軍團也要有，但其實有些場地不需要。甚至早期還有所謂換防、移防，就是大家換不同的地方去駐守，這個也一樣，你不見得一定要固定在那個地方，有時候藉由這樣的訓練讓他也可以去換地方。","所以我希望你們能夠撙節，這個預算應該要撙節，戰場抗壓訓練當然要，可是需不需要蓋到那麼多？還有它目前有沒有，可不可以讓我們看一下它長什麼樣子？不然讓我們去體驗一下。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：這裡規劃說要在官校裡面以及步兵153旅、203旅、104旅、101旅等五個單位要蓋5座嘛！第一個，為什麼是這樣子選址？第二個，就你們說明裡面，在湖口和白河有兩座，一座是合理冒險訓練場，一座是戰場抗壓館，你們說官兵反映成效非常好，評價很正面。但就像江委員講的，為什麼是5座？它的訓練量為什麼要5座才足夠使用？我們很想瞭解，當然，我們可以請召委帶我們去看一下。另外，關於這些抗壓訓練館裡的訓練項目，它可以作成什麼樣的訓練以及可以達到什麼樣的目標？我覺得參謀長可以再簡單說明一下。"],["主席：請章參謀長說明。","章參謀長元勳：我先說明為什麼要做5座，因為現有的在兩個地方，在嘉義的南測中心和湖口的北測中心各有一座，如果有需要，我們在做戰場抗壓的時候可以做說明。基本上戰場抗壓館有幾個重要的實戰模擬情境，第一個是指揮程序的任務受理，第二個是毒氣的體驗，第三個是夜戰的模擬，第四個是灘岸反擊，第五個是城鎮作戰，這5個場景分別在兩層樓裡面射擊實際的情境教室，目前在南測和北測各有一座，我們未來要蓋的5座是在現在新訓中心和官校，以新訓中心來講，未來一年會有7萬2,000人的訓量，所以其實每個人的使用率也不會低。","但是我要說明的是，這些南北測中心原先是訓練模擬器，因為它是兵練單位，訓練模擬器和這個是兩件事，之前有委員指導訓練模擬器的使用率低，那是進訓的部隊，因為它測考的項目和編制人員沒那麼多，這兩件事情我做個說明，關於單獨的戰場抗壓，甚至後面的合理冒險場，在使用率上是不會有問題的，所以我們預計蓋在新訓中心。以上補充。","主席：好。這個部分還要再補充嗎？請蔡適應委員和馬文君委員做最後補充，我要處理了。","蔡委員適應：國防部要提這個案子，我看媒體報導還滿多的，說你們裡面分成五大類等等，但是我也看到滿多的評論寫到，他們覺得這個戰場抗壓館跟實際的差異頗大，感覺沒有辦法達到擬真的效果，也有人提供了美軍的戰場抗壓館的設置方式。我提個建議，因為這個錢還沒開始執行，只是規劃明年度要執行，目前你們只有南北測考中心有，是南測有，還是南北測都有？"],["章參謀長元勳：各有一個。"],["蔡委員適應：然後要增加四個嘛？"],["章參謀長元勳：是。","蔡委員適應：所以你們能不能先做一件事情，你們認為現在南北測考中心的戰場抗壓館其執行效果好不好？就是說，你們認為蓋這樣的抗壓館，執行出來對我們的軍人來講，他們能不能真正感受到實際戰場上的壓力？如果他們感受不到，你們要想的是，你們要怎麼把內容做改變，確定之後才來蓋新的抗壓館吧？而不是只是因為現在可以在新訓中心什麼的繼續蓋，我覺得不見得是如此。我之所以這樣提的原因是，你們這個案子出來之後，其實網路上討論的非常多，裡面就有人提到你們抗壓館的實際內容跟戰場感覺的環境一點都沒有關連性，或者關連性太低，他們建議你可以參考美軍的作法。","所以我認為這個應該要先凍結，請他們做兩個部分，第一個，他們要評估過去南北測考的抗壓館其執行效率如何？在戰場模擬上，你們覺得連結度高不高？如果高，當然就copy、繼續蓋；如果你們覺得不高，有沒有更好的精進方式？版本出來之後再下去蓋，我覺得這才有意義。否則如果真的是不好，你只是重複蓋不好的東西，這是沒有意義的。我之所以這樣講，是因為有很多對這個議題有興趣的人在網路上發表文章，你們可以去看一下。"],["章參謀長元勳：是。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：就這個部分，其實大家討論很多，而且我們一直在強調，我們這幾年常常也是為了蓋而蓋。剛剛有提到，其實北測蓋好以後，剛開始可能還滿新鮮的，它的聲光、爆破的聲音滿震撼的，可是它都是用電動玩具的模擬槍，也沒有仿真，所以久了以後，現在其實也老舊了，再加上它的維護費非常高。所以我們現在如果還要蓋5個館，總共的經費高達16億元，未來它的維護費用還要多少？這個部分國防部是不是有去算過？","還有剛剛提到的，對於我們已經有的，它的妥善率、使用率如何？它如果不好，我們根本就不應該勉強，蓋這麼多的新訓館，其實它的效益並不大，而且我們在課表裡面也沒有時數，你在新訓課程中也沒有相關的規劃，所以你們為什麼要蓋那麼多？這個都是應該要去檢討的。","主席：我正面回應各位委員所提出來的建議，下個月我們還是可以排考察，下個月我們適時地前往抗壓館，來試驗一下如何能夠抗壓。","現在這個案子我們宣告：第288案到第290案凍結200萬元，以第289案江啟臣委員的提案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。書面報告請附上相關的照片及相關的內容，讓大家看得更清楚。","第285案也併案在這裡面，即第285案、第288案、第289案、第294案併案，凍200萬元，以第289案江啟臣委員的提案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","接著處理第291案到第293案。請行政單位說明。","章參謀長元勳：謝謝委員。第291案至第293案也是有關分支計畫「13訓練設施工程」的「合理冒險訓練場」，分別有林淑芬委員、江啟臣委員及陳以信委員提案關心。林委員關心的是能否如期招商、完工；江委員關心的是訓練項目、場域規劃、設施建置及實際效益與「戰場抗壓館」有何不同，請我們說明；陳以信委員是關心南、北訓場有無相關的設備提升、預算成本的分析及後續納入軍事訓練役或教召之考量。","關於這部分，我先說明如下：「戰場抗壓館」一案的確遭受比較多的質疑。就是因為之前有做，但是可能希望做得更好，當然委員剛才的指導都非常寶貴，我們一定納入後續執行的參考，也歡迎委員到現地指導我們。「合理冒險訓練場」又不大一樣，「合理冒險訓練場」是比較傾重於戰場上的急救、互助和領導智能。我不知道這樣的比喻恰不恰當，如果各位男性委員在成功嶺受過訓，這個有一點點像當時的領導智能場，它就是針對幹部。領導智能跟這個又不一樣，我們是針對各個新的狀況來做合理冒險、戰場互助、戰傷急救的設計，或許做得不夠好，但是我們會努力。","這部分我們也單獨在委員辦公室說明過，因為明年只編列了一些委設費，也建請同意我們併全案凍結200萬元，然後提書面報告經同意後始得動支，懇請委員指導。","主席：委員有無提案說明，林委員要說嗎？"],["林委員淑芬：說要凍結多少？"],["主席：200萬元。江委員呢？","江委員啟臣：我不知道這個跟「戰場抗壓館」到底差別在哪裡？你剛剛雖然有說明，但是我還是很難想像什麼叫「合理冒險」？冒險通常是不合理啊！應該是說遇到很多不合理的險境嘛！戰爭哪有合理的，對不對？訓練本來就是為了面對這些不合理的挑戰啊！對不對？戰爭不可能照你的牌出牌的嘛！你們遇到的狀況絕對是不合理的啊！遇到糞坑你也要跳啊！那叫不合理啊！對不對？所以你這個冒險場，就是要跳糞坑嘛！那怎麼會合理？所謂的訓練就是這樣，你被敵人追殺的時候，前面是糞坑你也要跳啊！不是嗎？我不曉得你這個訓練場，到底要設計成什麼樣子？不要最後變成讓外界感覺就像是遊戲場，那就不是你要達到面對戰場的那種不人道，面對戰場所有可能你之前沒有想像過的那種危機，你要做的訓練應該是這種吧？"],["章參謀長元勳：是。","江委員啟臣：而且你們一次好像都要蓋5座，剛才的抗壓館是5座，現在這個訓練場也是5座，我不曉得其中的邏輯是什麼？而且這是所有軍種都適用嗎？還是只有陸軍？到時候是各軍種大家都使用嗎？三軍的聯合訓練還是什麼？我覺得場地的設置，應該儘量在經費撙節的狀況下，讓大家可以充分的使用，因為每一個硬體、每一個場地，一旦設置了都要維護，維護不只要錢，也要人耶！你要人在那邊維護耶！","再來，你的這些訓練場不是蓋好就好了，你的軟體訓練是什麼？很多心理素質的訓練不是靠硬體，很多戰場的心理素質的訓練靠的是軟體，所以我覺得課程反而是很重要的。你用什麼課程去強化你的官兵素質，讓他面對敵人不會懼怕，面對所有不可能的挑戰跟任務，他不會抗拒，他不會逃兵，這是心理素質的強化，所以不是只有蓋硬體，我看到的就只有硬體，我不曉得你們的軟體在哪裡？硬體蓋好了之後，我就很怕變成蚊子館，這是本席最擔心的。","林委員淑芬：抱歉，剛才聽了有一點不太了解，本來以為抗壓館是5座，現在「合理冒險訓練場」也要5場嗎？這樣加起來硬體的確滿多的。","我看到新聞媒體的報導，「合理冒險訓練場」包含高空獨木橋、三索橫渡、單索橫渡、索橋相會、平衡船、巨人梯、攀岩、高牆等等，看起來好像是極限運動的大冒險、大挑戰一樣。這個東西如果不跟抗壓館放在一起，只是訓練場，作為軍事訓練的一部分，我覺得還蠻合理的。雖然是極限運動，我們在電視節目上看到他們要在2分鐘、1分鐘裡面完成，這也是體能訓練的一種，在軍事運動上或許也是一環，這個訓練OK的。","但是因為你們把兩個放在一起，所以我們感覺這裡是不是也像是一個館所，如果是一個館所的話，那的確長久經營和維護的成本都要加計進去的。抗壓館的話，就像之前委員指教的，應該蓋得精緻、擬真，並確實地落實抗壓館內的訓練課程，重質不重量，不要蓋那麼多座，這是一種考量，能否請參謀長再說明一下？","主席：章參謀長說明之前，先請馬委員文君發言。","馬委員文君：這部分本席強調很多次，軍方蓋太多東西了，軍醫局可以說明一下，「合理冒險」跟「抗壓」差在哪裡嗎？因為司令部裡面其實就有一座了，它有獨木橋，有攀爬，很像小孩子的遊樂場，真的很像，只是從小孩用的變成大人用的，如果要這樣，我們還不如做「五百障礙場」可能還比較實用、比較簡單一點。蓋這麼多館，我們都不知道要做什麼，以後的維護管理是很大的問題，我們花太多錢在這裡。"],["主席：請行政單位說明。","章參謀長元勳：首先說明「戰場抗壓館」，「戰場抗壓館」是針對室內的共同科目，我剛才講的那五個，或許我們可以精進，但是室外才是做「合理冒險訓練場」，室內、室外的用途不一樣。沒有錯，都是5座，4個新建旅和陸軍官校，但是我們興建的硬體就不一樣，這是第一點說明。","至於「合理冒險訓練場」，雖然現在看到的是高空挑戰、團隊挑戰，但實際上它執行的是突擊吊橋，不管是單索突擊吊橋、雙索突擊吊橋，這都是特戰部隊的訓練項目。剛才也有委員提到麗陽營區上去，這個特戰部隊每年有天威測考，我相信委員都在部隊服過役，在執行過程當中，我們是針對情境做訓練，但是部長特別指導我們，這部分又牽涉到軟體。","我們以實戰為場景，但是訓練要以安全著眼，所以我們在做一個動作的時候，我舉一個例子，坐在一個高柱上要跳到繩子上，這是需要克服恐懼的，可是我們在他身上綁著吊索，跳出去那一段也沒有幾個人敢跳，這就是一種訓練。這個訓練不會有安全的疑慮，但可以訓練他的勇氣，這就牽涉到軟體。各位長官，我建議若有機會，我們再去一次麗陽營區看它的高吊塔。麗陽營區的高吊塔就是做這種突擊繩索訓練，有正面、座位式下降等等，我自己受過這個訓，上面寫的就是「練力、練肌、練膽、練心、練指揮」，我們做這個動作就是要練心，練心就是一種軟體。我們規劃的執行過程就是這樣，而不是從名詞上著眼，以為像是救國團的活動似的。以上補充說明。報告完畢。","主席：我再說明一下，「戰場抗壓館」跟「合理冒險訓練場」這兩部分，因為下個月還有院會的朝野協商，我們會在適當的時候安排委員親自去現場看看，增進我們對相關預算合理性的了解。","第291案至第293案凍結200萬元，以第291案林淑芬委員的提案為主提案，但是納入第292案江啟臣委員的提案理由，因為林淑芬委員提問是否如期完成，而江啟臣委員的提問是要求具體說明設施的建置跟實際的效益，針對委員的提問，請一併在書面報告當中充分說明，凍結的預算待提交書面報告經同意後始得動支。","林委員淑芬：抱歉，召委，我能否跟各位委員商量，不要凍結200萬元。因為「合理冒險訓練場」跟之前的5座室內館，兩者的屬性非常不一樣，剛才參謀長解釋以後，我覺得可以給他們。雖然是特種部隊一定會訓練的項目，但是未來面對模擬實境演練，讓一般士兵也能接受這種訓練好像也很不錯。基本上「合理冒險訓練場」編列的300多萬元也只是委託技術服務費而已，還不是真正的建置經費，凍結100萬元應該就滿多了，畢竟只是委託技術服務費。","主席：這部分你原來的提案就是凍結100萬元，而江啟臣委員則提案全數凍結329萬元，我把你們兩個的提問合併，還有之前……"],["林委員淑芬：我能跟江委員商量一下嗎？","主席：不，你自己去看之前359萬元也是凍結200萬元，這邊329萬元也凍結200萬元，其實都是交書面報告。","林委員淑芬：對，因為那是抗壓館，抗壓館的整個規劃、設計、營運跟未來的養護，事實上我也有很多問號，可是這是室外的訓練場所，應該比較單純一點，所以可以把我個人提案的100萬元這部分先不計，我想跟江委員商量，凍結少一點，好嗎？","主席：好，江委員你覺得呢？沒差是嗎？"],["江委員啟臣：主要是要去看啦！","主席：好，那就凍結100萬元。","林委員淑芬：好，謝謝。"],["章參謀長元勳：謝謝委員。","主席：第291案至第293案凍結100萬元，以林淑芬委員的提案為主提案，交書面報告經同意後始得動支，但把第292案江啟臣委員提案中要求具體說明實際效益等內容也納入書面說明。"],["章參謀長元勳：是。","主席：接著處理第294案，請陸軍說明。","章參謀長元勳：第294案劉建國委員的提案也是有關訓練設施工程，同樣也是針對「合理冒險訓練場」和「戰場抗壓館」，我先說明剛才講到手持無線電機一案時，謝謝委員關心，劉委員說我可能真的累了，我可能剛才真的沒說清楚，因為第一次提到手持無線電機的案子時是跟新型目獲雷達一起提及，我說那個原案沒有耽誤，但手持無線電機那一案的確是耽誤了，這一點也謝謝給我一個補充說明的機會。建議劉委員，因為我們也去辦公室說明過，這兩個案剛才前面也處理了，是不是併前面的案？如果委員同意的話，併前面的第291案至第293案用同一個額度處理。"],["主席：你這樣等於叫他撤案了嘛！"],["章參謀長元勳：不是。"],["主席：併案？加簽？","章參謀長元勳：那併案再加100萬元就變300萬元嘛！如果剛才委員同意100萬元，喔，變200萬元，抱歉、抱歉。","主席：人家好不容易幫你減100萬元，你現在給它加回來。","章參謀長元勳：不是，如果劉委員同意撤案，那我們當然就是……","主席：等一下，我們先聽劉建國委員說，這是他的提案。","劉委員建國：不管是場或館，我剛剛聽你講的這樣誠懇、實際，勾起我當兵那些日子的回憶，我覺得這個有其必要，然後林淑芬委員又幫你講話，我原本是想撤了，結果你要求我要併，那我就配合你來併，看你要怎麼併。謝謝。","章參謀長元勳：那就併案，凍結金額不要增加就好了。","主席：好，我重新宣告：第291案至293案凍結100萬元，以第291案林淑芬委員的提案為主提案，併第292案江啟臣委員的提案理由，交書面報告經同意後始得動支。","處理第295案，請章參謀長說明。","章參謀長元勳：此案是江啟臣委員所提，有關長安訓場整建工程進度落後的部分，委員表達關心，這部分經跟委員報告後，我們提供資料，建請委員同意凍結300萬元，提供書面報告並經同意後始得動支，請委員指導。","主席：好，那就是按照江委員的凍結數額？"],["章參謀長元勳：是。","江委員啟臣：好，凍結300萬元。","主席：第295案凍結300萬元，交書面報告經同意後始得動支。","處理第296案。","章參謀長元勳：第296案也是訓練設施工程，係陳以信委員所提有關裝訓部坑子口訓練場整建工程，委員認為顯有工程延宕疑義，此案已到委員辦公室說明並提供資料，建請委員同意凍結300萬元，提供書面報告並經同意後始得動支，請委員指導。","主席：好，我同意。第296案凍結300萬元，交書面報告經同意後始得動支。","等一下處理到第300案陸軍結束之後休息10分鐘，再來換審查海軍的部分。","處理第297案至第299案，請陸軍章參謀長說明。","章參謀長元勳：是。第297案至第299案係有關醫療設備分支計畫的統編案，這部分分別有廖婉汝委員、劉建國委員及江啟臣委員提案指導。廖委員和江委員共同關心的是國軍衛勤部隊的裝備整備，主要是針對車輛的採購案和時效以及交貨期程等等；劉委員關心的是裝備尚未採購完成，國軍衛勤部隊的醫療及救護能力。針對委員所關心的種種事項，我們已分別到各委員辦公室說明，敬請委員同意併案凍結3,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支，請委員指導。","主席：三位委員有無提案說明？江委員、廖委員跟劉委員都講一講，先請廖委員發言。","廖委員婉汝：關於這筆預算，根據說明很多救護車都要汰舊換新，但是整個建案的配置並未完整規劃，而且採購程序也未完成，這部分我同意併案，陸軍建議併案凍結3,000萬元，本席沒有意見，就凍結3,000萬元。"],["主席：依序再請江委員啟臣及劉委員建國發言。","江委員啟臣：關於野戰型救護車這部分，從你們目前的需求及研發的狀況來看，跟城市型救護車比較起來，就你們研發的狀況，是否能夠如期取得？","黃參謀長明道：跟委員報告，城市型救護車的購案已經送到國防採購室，目前正在審查當中，原則上大概就跟外面市面上的救護車是一樣的，採購總量大概是337輛。另外，野戰型救護車可坐4人，大概比悍馬型救護車……"],["江委員啟臣：那是用悍馬車下去改的啊？","黃參謀長明道：比悍馬型救護車可能再大一點，因為是4個人，當初悍馬型救護車只能放兩個人。"],["江委員啟臣：前面兩個人？","黃參謀長明道：不是，就是醫療的部分……","江委員啟臣：裡面可以兩個人，現在這個可以坐4個人。","黃參謀長明道：裡面的部分兩個，現在這個可以坐4個人。"],["江委員啟臣：這個現在已經OK了嗎？","黃參謀長明道：我們已經把相關的規格送到國防採購室，目前正在審查當中。"],["江委員啟臣：它是自製的還是進口的？","黃參謀長明道：據我了解本案係採最有利標，進口或自製都可以，就看評分，如果在國內的話，當然會相對高分。","江委員啟臣：所以有可能是進口，也有可能是國造？"],["黃參謀長明道：是。"],["江委員啟臣：它的使用率多高？就我們軍方這些救護車的使用率多高？","黃參謀長明道：如果是訓場上面的話，我們做野地訓場的時候一定要配置，隨時stand by，隨時要作業的，如果是城市型救護車，當然在車上只做簡單的處理，然後送到就近的醫院，如果是野戰型的救護車stand by，車內還會配置維生系統跟電擊器等等，馬上就可以處理。","江委員啟臣：像你們現在部隊，我不曉得現在部隊是跑3,000公尺還是5,000公尺？"],["黃參謀長明道：3,000公尺。","江委員啟臣：跑3,000公尺的時候，車子是跟在後面嗎？"],["章參謀長元勳：在旁邊。","黃參謀長明道：定點，就是距離裡面的定點。"],["江委員啟臣：就在定點裡面？"],["黃參謀長明道：對。","江委員啟臣：現在都有，是不是？"],["黃參謀長明道：是。"],["章參謀長元勳：使用率非常高。"],["江委員啟臣：使用率非常高？"],["章參謀長元勳：非常高。","黃參謀長明道：是，就是一定要待命。"],["章參謀長元勳：訓練……","江委員啟臣：使用率有兩種狀況，一種是待命，一種是真的使用。","章參謀長元勳：但是待命率就會很高，除了訓練用，還有戰傷急救的訓練用，這些都要實作，另外一個支援性質執行災防、災害搶救和防疫，目前出勤率都非常高，有些東西已屆15年，所以我們才啟動汰舊換新，因為使用率真的是不低。","江委員啟臣：好，那就照剛剛講的，之前講的就是凍結3,000萬元。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：我可以啦！可以一樣就併案凍結。不過我要再提醒國防部，基本上我還是要講，你發包的程序好像都有delay，一直延宕，像這種東西還延宕，這是要提高同袍受傷的存活率，如果連這種設備都會延宕，實在說不過去，好嗎？謝謝。","主席：好，我來處理，這3個案子我仔細看過，每位委員提的理由都不一樣，大家同意凍3,000萬元，我就拆開來每一案凍1,000萬元，如果其他委員沒意見的話，可以嗎？"],["廖委員婉汝：可以。","主席：好，宣告第297案凍結1,000萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第298案凍結1,000萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第299案凍結1,000萬元，交書面報告經同意後始得動支。","處理第300案。","章參謀長元勳：第300案是溫玉霞委員提案，有關環保設施維護的相關預算，他建議減列1萬1,000元，但是我們跟委員辦公室說明，這個部分在執行上只是一個人事費的部分，我們希望委員同意預算照列，請委員指導。","主席：溫委員同意照列，第300案照列。","陸軍的預算審查完竣，現在休息10分鐘，再進行海軍預算的審查。","章參謀長元勳：謝謝召委，謝謝各位委員。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。開始審查海軍司令部預算。","現在處理第301案至第305案。請海軍提出說明。","蔣參謀長正國：召委、各位委員好。海軍報告，第301案至第305案是海軍第1目「軍事行政」之「人事行政」項下「業務費」，提案委員為馬文君委員、陳以信委員及溫玉霞委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案刪減56萬5,000元，科目自行調整，另外凍結587萬9,000元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。","主席：你的數字為什麼都那麼奇怪？來，你再說一次刪減多少？"],["馬委員文君：一案、一案講好了啦！","蔣參謀長正國：刪減56萬5,000元，馬文君委員在第301案刪減36萬5,000元，在第302案刪減20萬元，所以加起來是56萬5,000元，這個有到委員辦公室……"],["主席：那凍結呢？凍結是多少？"],["蔣參謀長正國：凍結587萬9,000元。"],["主席：你要考驗我們的記憶力嗎？各位委員有沒有要提案說明？","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：他把所有的案子都加起來，我們是一個一個來，我的第305案是100萬元，你這樣加起來我們就分不清楚他的是多少？我的是多少？我會不知道啦！"],["廖委員婉汝：召委會分配啦！","溫委員玉霞：所以不曉得他這樣全部加起來，我們聽得霧煞煞。","主席：沒關係，你們說出意見，看有什麼意見，我再來處理後續。"],["廖委員婉汝：減列多少？"],["蔣參謀長正國：減列56萬5,000元。"],["主席：馬委員同意嗎？","馬委員文君：原則上它的數字加起來是對啦！第1案減列的部分是協調過了，第2案牽涉到違反兩性關係的相關案件，我們同意減20萬元，然後凍100萬元，因為我們希望可以有一些精進的檢討報告，所以我想你還是稍微把它分開會比較好，不要用這樣減啦！合併起來的金額召委會講啦！我的第304案部分是凍結480萬元，就是把增加的部分，因為國內旅費每年增加，然後其實有一些人才招募的部分，再增加的這些，一個也是可以做，可是你們卻編了兩個、三個、四個，所以我們覺得這樣的編列可能有一點不合理，你們光是從104年至110年的增加幅度高達近十倍。我們希望你稍微把它分開並把理由說明清楚，我們同意你的凍結數跟刪減數。","主席：結果你把它加一加，把我的給漏掉。這樣子，既然你是用這樣分開的算法，我們就各案通過。","第301案減列36萬5,000元，科目自調。","第302案減列20萬元，科目自調；凍結100萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第303案、第304案、第305案合併凍結500萬元，以第304案馬文君委員的提案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。"],["蔣參謀長正國：謝謝委員指導。"],["主席：處理第306案。","蔣參謀長正國：第306案是海軍第1目「軍事行政」之「情報及測量作業」，提案委員為趙天麟委員，已至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意凍結100萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。","主席：趙委員不在，那我們就直接同意，凍結100萬元，交書面報告經同意後始得動支。","處理第307案至311案。請行政單位說明。","蔣參謀長正國：第307案至第311案是海軍第1目「軍事行政」之「採購及外購軍品作業費」，提案委員為江啟臣委員、劉建國委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室提供資料或說明，其中江啟臣委員第307案、馬文君委員第311案同意免予刪凍，預算照列；廖婉汝委員第310案改列主決議，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：劉建國委員有一個減列案。","劉委員建國：沒關係啦！他們有來說明了，所以凍結1,000萬元我可以接受。"],["主席：馬文君委員呢？","馬委員文君：我的另外有一個第309案，海軍在辦理外購軍品作業相關的業務費，因為今年全球的原物料、運費、保險費都調漲，這個我們同意，你們今年就已經漲了，可是明年又要漲，為什麼？因為我們不知道你們的品項、價值，還有件數都沒有說明，比如像保險費，如果一顆價值1,000萬元跟一個500元的東西買100件，那是不一樣的保險費用，你們都說得不清不楚，可是一直再增加預算，我們覺得這是不合理的。所以這個案子我們提凍結700萬元，希望相關的品項、價值、件數必須要做一些說明，不然你們每年都要增加預算，我們覺得不合理。"],["主席：你說這1,900萬元改成700萬元凍結？","馬委員文君：對，凍700萬元。","主席：所以全部是凍結1,700萬元，是不是？海軍。"],["蔣參謀長正國：我們是不是建議併案凍結1,000萬元？"],["主席：劉委員可以接受嗎？"],["劉委員建國：我可以接受。","主席：好，我這樣子處理。第307案跟第311案照列。","第310案改主決議。","第308案跟第309案分開處理，第308案劉建國委員提案，凍結300萬元，交書面報告經同意後始得動支；馬文君委員第309案凍結700萬元，交書面報告經同意後始得動支。","處理第312案至第314案。請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第312案至第314案是海軍第1目「軍事行政」之「史政作業」項下「業務費」，提案委員為江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室提供資料或說明，建請委員同意併案凍結400萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請問委員要不要提案說明？","請馬委員文君發言。","馬委員文君：我的是第313案，海軍的史政作業事務部分，新增預算一千一百多萬元，不過中海軍艦修復與保存規劃設計其實是有功勳的，我們現在要討論的是，其實像鄉鎮公所要戰甲砲車、要水鴨子都是地方政府要編錢，可是現在把中海軍艦修復與保存規劃，這個歷史文物你要放在臺南，要養它其實很貴，所以臺南市後來又不要了，後來由文化部認定是文物古蹟，因此由文化部跟國防部共同又補助，做好以後才交給臺南市政府。我覺得這樣是不合理的，其實要放在哪裡我們沒有太多的意見，可是你們的標準不一，我們剛剛提到有一些鄉鎮公所，或者今天文資局不管補助給誰也都會出錢，所以國防部如果出錢就留在國防部，有那麼多的博物館、隊史館，這幾年蓋了非常多，修的也非常多，其實在大直的旁邊也有河啊！是不是軍史館弄了一堆，可是反而沒有地方放，以後修也不知道要多少錢，你們要一直幫臺南市政府修嗎？我覺得這個部分可能要做一些評估啦！所以要求凍結400萬元。","主席：還有沒有委員要說明？好，這個地方達成共識。","第312案至第314案宣告凍結400萬元，以第313案馬文君委員的提案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","處理第315案。請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第315案是海軍第1目「軍事行政」之「史政作業」項下的設備及投資，提案委員為江啟臣委員，已至委員辦公室提供資料，建請委員同意刪減20萬元，科目自行調整。請委員指導。"],["主席：江委員？","江委員啟臣：好，20萬元。","主席：好，第315案減列20萬元，科目自調。","處理第316案、第317案。請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第316案至第317案是海軍第1目「軍事行政」之「計畫管理作業」項下「業務費」，提案委員為溫玉霞委員及林淑芬委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結10萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：溫委員及林委員有沒有要說明？","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：這個凍結數我是可以支持，但是我覺得解凍的條件不可以，因為海軍特別委託，不只海軍是三個軍種，其實都有委託中科院，海軍的部分特別多，海軍有時候就是因為有一些輸出許可的問題，所以延宕，有一些是技術層次無法克服，所以也延宕，也有一些是測評的時候不符合軍種需求，也有延宕等等，理由很多。但是我們在講說，各軍種委託中科院產製及委修所簽訂協議書內容有關違約計罰上面，其實都沒有遵照相關的規定，採購契約要項其實有訂定計罰違約金的機制，但是因為中科院，海軍對他們或是其他軍種對他們，都只是要求提出檢討報告或是行政責任上的議處而已。","我今天要講這個是因為中科院111年業外收入，有關違約罰款就編列了2億3,761萬元，中科院跟購案的廠商可以罰款、可以拿違約金，結果中科院自身違約卻不用繳罰金給國防部，也不用給各軍種，只有行政罰。這件事情讓我們看到了，這些交零件的廠商因沒有輸出許可而延宕，你們可以罰他們，那你們延宕了，海軍也不會對你們處分，國防部也不會對你們處分。所以哪有這種好處都占盡了便宜的這個事情？在這種狀況裡面，如果沒有影響我們的建軍就算了，我們知道海軍案裡面有很多的建軍卡在中科院的進度有一些delay。所以我們在想說，請部長重視一下，其實要研議各軍種或是先從海軍開始，修訂你們的協議書要放入違約計罰乙節，加入減價收受或是處以違約金的規定。在這種狀況裡面，我們其實是要去研議這個，不是要凍結你們10萬元，老實說啦！10萬元又不是凍你們中科院，凍他們啊！他們10萬元也不痛不癢啦！但是我們講，從這個事情凸顯這個制度面的問題，可以討論一下、研議一下。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：其實凍你們10萬元是不痛不癢啦！其實我真的要講，海軍司令部的群蜂專案規劃60艘的飛彈突擊艇，期程從108年至118年，到最後你們卻公開表示：經初步評估，本案不符合作戰需求。經海軍司令部呈報國防部要撤案，可是這個已經耗資2億元了，這樣子的話，第一，剛開始的評估沒有做好，後來花了2億元卻說要撤案。沒有錯，你們編的預算很少，因為你們準備要撤案啊！可是一開始就要評估好，要不然現在耗資2億元了，最後不了了之，這是浪費公帑，我們覺得這樣子很不應該。"],["主席：請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：針對林委員所提中科院計罰的部分，我做個報告。第一個，我們跟中科院簽訂的委製協議書，按照之前國防部與中科院辦理委製協議書條款訂定，當初有個釋疑案，就是各軍種在撰擬軍品委製協議書相關罰則的時候，是以行政處分為主，目前這些已經訂定的委製協議書，後面如果要修約的話，還要再請中科院兩造來商討看如何修訂這個契約。針對溫委員所提的部分，我們後續會針對整個建案承辦單位的經管歷練、整個建案的品質去做精進。以上報告。","主席：我想這個委製協議書，在海空戰力提升計畫採購特別條例的主管辦法，我們也在質詢時要求要加入逾期違約金，一樣的精神，所以我想這個部分請國防部督責中科院。","林委員淑芬：主席，我可不以再講最後一句話？"],["主席：好。","林委員淑芬：依據你們的法規事宜，是講為主而不是為限，這不一樣，事實上是可以訂的，這是第一個。第二個，我想主責還要回到國防部，要不要訂一些行政準則給各軍種參考？第三個，已經訂的約，我們當然不會苛責說你去改約，這個不合理，也不太合適。但是部裡面訂出準則或各軍種自行訂定一些準則以後，未來簽約他們可以罰廠商，你們不能罰中科院，中科院就要很精準地去評估和量力所為啦！老實說，做不做得出來？你不能接太多，接到最後預算膨脹到七百多億元、八百多億元，未來膨脹到一千億元，結果事實上是你們沒有這個能力，或是你們要接這個案子的時候，其實要準備充足啦！對我們來講，不要影響建軍的期程是我們所期待的。"],["主席：請蔡委員適應補充。","蔡委員適應：這個其實是一個困難的問題，剛開始我也是覺得要有罰則之類的，可是後來我想一想，那個罰則還是有它的矛盾性，因為中科院的董事長也是邱國正部長，所以部長罰董事長，就會變成這個樣子，我也覺得滿有趣的。所以到底是不是要罰，我剛開始認為要罰，可是後來一直在思考這個事情，就發現這個在邏輯上有點問題。但是委員會的目的是希望它能夠確實達到它的效率，我覺得這是重點，可是問題是中科院推動的很多軍品，我老實講，都具有獨占性跟機敏性，也不是那麼容易的事情，那不是菜市場買菜，去繞一圈回來什麼都有，有時候又卡到國際的因素，也不是那麼困難，所以是不是每一件事情做不出來就全部都認為是中科院的事情，如果這樣，以後中科院怕麻煩，就什麼都跟國防部說這個可能很難喔！最後我們國軍想要自主研發更高的武器，就會產生一種保守的心態，這是第一個。第二個，同樣的道理，國防部在交軍備局做相關生產的時候好像也沒有所謂的罰款案，各位瞭解我講的意思吧！所以我覺得這個可以再想一下，我提出來也是讓部長思考一下這個問題，我們當然希望中科院在這個部分效率能夠更好，可是實務上中科院所推動的案子確實有其困難跟複雜程度，這也是不可諱言的，有些可能是整合比較簡單，有些真的是還滿複雜的，這個過程當中總有失敗，你說失敗就要扣他錢或怎麼樣，以後他就跟你說他都不要做好了，所以老實講我覺得這很矛盾，這個提案大家再想一下吧！沒有結論不要處理。"],["主席：馬文君委員發言完後請國防採購室主任做補充說明。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：我們覺得應該適當的計罰，當然不是所有的案子，可是有一些該作為而不作為，或者是有明顯的延宕或疏失，我覺得就是該罰，其實也不會有什麼衝突，雖然部長也是中科院的董事長，但即使罰也沒關係，因為中科院也不會因為部長是董事長就不跟國防部收錢，他錢還是照收，所以我覺得罰應該還好啦！如果有錯就應該要有一些計罰，因為他現在是廠商，這樣才會有制衡的力量。"],["主席：請採購室主任說明。","鄭主任文正：召委、各位委員，大家好。我針對中科院這個部分做個說明，因為中科院是行政法人，依照中科院設置條例第四條我們委託中科院，這個時候中科院是視為公務機關，國防部就直接是他的監督上級機關，所以我們委託中科院的案件主要的性質是屬於建軍備戰任務的交付，非屬一般財物勞務供應的商業行為和營利性質。另外，我們委託中科院是我們把預算委託給中科院，如果將來用違約罰款來處理，他也是要用歲入預算報繳，實際上這也是國防預算的損失。因此我們以往委託中科院的契約都是以行政罰為主，主要就是對他有一個約束力，因為他們如果被行政處罰，他們在執行案子的績效上也都會有相當的影響。","另外，針對委員的指導我們也正在積極研議，有關委員提到的那個問題，我們也在思考，對中科院的一些案子是不是要納入一些違約罰則來做處理。委員當初在審特別條例的時候有要求，針對中科院的那些案子是不是要把罰則納進去。所以我們從111年開始針對這些特別條例的案子會先行施用，把違約罰則納進相關的案子，以強化我們專案執行的約束能力。至於其他的案件，因為有些中科院的案子有研發性質，具有不確定性，我們會按照委員的意見持續的研議，檢討看看是不是要做一些調整，這個部分也懇請委員給我們一些空間來做研議。以上報告。","林委員淑芬：對啦！我們就是要請你研議而已，當然你可以在研發案上面採寬鬆的態度，但是在量產上面採比較嚴謹的態度，那就是請你們自行去認定怎麼樣的方案是比較能夠妥善執行的，大家總是要有一些規範。你不能採購法適用一部分，結果在懲處、計罰上面就說你不要再適用採購法等等。雖然你是一個行政法人，我們在人和預算上面給你這麼多的彈性，但我們希望效率要出來，行政法人法人化的最核心就是效率，如果這個效率在委託案裡面都無法展現出來，那當然會讓人家覺得很著急，所以是研議案而已嘛！"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：張院長也在這裡，我覺得這件事情現在要講清楚，雖然是行政法人，雖然董事長跟部長是同一個人，但是我們對這個單位，不管他叫什麼名稱，他花費公帑，我們還是有一定的要求，廉政的要求就不講了，絕對不能違法亂紀，至於效率要分兩部分，在研製的部分，不管是任何的計畫，研製不保證一定成功，鼓勵創新，其KPI不在於說一定要研製出來，這個部分我倒認為不要去苛責，因為沒有二十、三十年前他們一直努力下來，現在也沒有雄風系列的飛彈；但是在籌獲、代為採購或者是生產的時候，這個就有管理的效能在裡面，老是買不到、生產老是延遲，張院長在這邊，我講這個比較不好意思，就罰院長就好了，他的效率就提升了。你懂我的意思嗎？就是你去罰這些錢都是國家的錢，只是右手交給左手，但是罰錢不是我們的目的，我們是希望提高中科院的效能，比方說在生產飛彈的時候，我們希望工廠管理好，不應該粉塵爆炸的地方，就不要發生爆炸案，這屬於工安事件，這是可管理的，這跟研發、研製不一樣。透過院長到下面各所的所長，才有管理機制，這就是我們委員會今天要講的態度，中科院是我們國家非常重要的機構，等於是集研發、採購、生產於一身，所以對不同範疇的KPI我們要求的指數應該不一樣，大膽去研製，鼓勵創新失敗，才會累積能量，但是生產、籌獲、採購要有一個效能的管理，這給部長及軍備局參考。在這樣子的情形下，院長、做主官管的，當然要有壓力，才能要求下面這些所長，不該發生的工安事件不應該發生，不該延宕的不應該延宕，這個是我們委員會的目的，至於該用罰錢還是用行政處罰的方式，我相信邱部長的管理能力，你們去研擬一套方法出來。"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：感激各委員的督促，各位委員出於好意，唯恐我們對中科院沒有方法的話他們會閒散下來，可是我跟委員報告，有關領導統御的問題，以我多年的經驗，我不認為我一定要對這個單位罰款，或者給他行政處分，或者用什麼極端的方法才會push他增進，這有關領導統御的範疇，就像以前有一陣子軍法從軍中移除，很多幹部說我們沒有軍法，就沒辦法帶兵了，但我個人覺得領導統御的方法很多，我要獎勵他，我可以給他記功，也可以發獎金，也可以發獎狀，也可以口頭嘉勉，同樣的，以後這個工作我們會持續推動。","其實今天我在這裡坐了一天，很多委員給我一些觀感、給我們的建議跟指導，我的的確確聽在耳朵裡，就像我剛剛跟陸軍參謀長講的，其實沒有什麼延宕，就是工作管制的問題，就是人的問題，所以在這方面我會來強化，我不認為一定要讓我有罰款中科院的權力，他才會聽話，事實上到目前為止，我沒有罰過款、沒有記過過，工作一樣持續在推動，但我不敢自滿，我也很擔憂安全或紀律方面出了問題，我也沒有辦法追這個責任，所以我願意承擔，我們共同合作，不見得要透過罰款，但罰款是一個手段擺在那裡，讓以後任何一項推動工作有這個權柄，但用不用是一回事。我們很感謝委員給我們建議與指導，我們朝這方面去發展，就是有個方法出來，但我不見得用，而且最好不要用，但不能沒有方法，我會朝這方向去努力，謝謝各位。","主席：謝謝部長。第316案、第317案凍結10萬元，以第317案林淑芬委員的提案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","現在處理第318案到第320案。請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第318案到第320案是海軍第1目「軍事行政─主計作業」項下的「業務費」，提案委員為馬文君委員、林淑芬委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中馬文君委員第318案、廖婉汝委員第320案同意免予刪凍，預算照列，餘凍結25萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。","主席：請問提案委員是否接受，要不要說明？","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：我不記得我們這個案子是照列，因為我們講的是……"],["蔣參謀長正國：第319案。"],["林委員淑芬：第319案有照列嗎？","蔣參謀長正國：沒有，林委員這邊是凍結25萬元，我剛剛是說馬委員和廖委員是照列，林委員是凍結25萬元。","林委員淑芬：我剛好也利用這個機會跟部長溝通一下，因為106年151登陸艦艇隊發生利用職務詐領公款，會計憑證也遺失了，在這種狀況裡面，主管、會計、出納要三個章，結果一個人管了所有的東西，那個人就詐領了，把預算拿出去，會計憑證還被拿出去銷毀。其實我們聽起來是三級核章制度失效，因為現在很多的金融業發展出很多app，事實上管帳並不會那麼困難，所以要拜託國防部，不只是海軍，各軍種也應該都可以，你們是不是能夠有一個app，利用電子管理的方式，在內控機制和風險管理的機制裡面，可以透過網路的app看到即時帳務、即時領出的訊息。你說金融單位沒有提供你們這種服務，但是這種app不困難啊！像我們一刷卡，銀行就馬上說你現在已經有一筆刷卡，或是電子錢包會通知你現在剩下多少錢、剛才被領了多少錢，其實這種即時訊息並不是很困難，是不是國防部來帶頭研議讓各軍種可以使用，讓主計的內控控管機制和風險管理機制可以比較嚴謹一點，也可以防弊？","主席：馬委員有一個減列案，要不要做說明？他們要求照列，馬委員同意嗎？","馬委員文君：我們跟剛剛林委員的意見其實差不多，當初你們說明的時候，我們同意，但如果有相關的問題，我們也有要求要精進，我們也可以合併凍結。"],["主席：廖婉汝委員呢？"],["廖委員婉汝：合併凍結25萬元。","主席：第318案到第320案合併凍結25萬元，以林淑芬委員第319案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","林委員淑芬：主席，可不可以拜託部長，這個不要侷限於海軍，事實上各營區也應該可以有這樣的一套程式管理。"],["主席：我們另外請國防部針對這個部分向林淑芬委員做說明。","處理第321案到第323案。請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第321案到第323案是海軍第1目「軍事行政─行政事務」項下的「業務費」，提案委員為陳以信委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第321案陳以信委員同意改列主決議；第322案、第323案，馬文君委員、廖婉汝委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：馬委員、廖委員都同意。","第321案改主決議。","第322案、第323案照列。","現在處理第324案到第328案。請海軍說明。","蔣參謀長正國：第324案到第328案是海軍第1目「軍事行政─督察作業」，提案委員為馬文君委員、江啟臣委員、林淑芬委員及王定宇委員，已分別至委員辦公室說明，並提供資料，建請委員同意併案刪減40萬元，科目自行調整，另外凍結100萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：刪減的部分馬文君委員有沒有意見？"],["蔣參謀長正國：委員刪40萬元。"],["馬委員文君：同意。","主席：凍結的部分，江委員、林委員、王委員有沒有意見？"],["林委員淑芬：你們說凍結多少？"],["主席：凍結100萬元。","林委員淑芬：好，可是我們覺得海軍衛哨的例子還滿多的，而且有一些是今年度發生集體在夜間輪值時玩手機、聊天、睡覺，是民眾跟總統府陳情，單位才開始調查，所以其實有一點荒謬和離譜啦！因為他說軍紀督察整個預算數只有217萬元，凍結100萬元是要凍結在這個軍紀督察作業，還是在整個軍事行政裡面？","主席：把你的意見都列進去書面報告，好不好？","林委員淑芬：好吧！其實我們不是要凍結預算，是希望要想個方法改善。","主席：第324案與第326案併案減列40萬元，科目自調，以第326案為主提案，納入第324案的減列意見。","第325案、第327案、第328案合併凍結100萬元，現在王定宇委員的案子比較少，以第328案王定宇委員的案子為主提案，但是請加入第327案跟第325案，林淑芬委員及江啟臣委員的書面意見，交書面報告，經同意後始得動支。","處理第329案到第334案。請海軍說明。","蔣參謀長正國：第329案到第334案是海軍第1目「軍事行政─政戰綜合作業」，提案委員為馬文君委員、林昶佐委員、溫玉霞委員及劉建國委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我替林昶佐委員發言，原則上可以接受你們提出的相關凍結數額。"],["主席：請劉委員建國發言。"],["劉委員建國：500萬元可以。"],["主席：不過他希望案子給林昶佐委員。"],["劉委員建國：好。","主席：如果沒有其他意見，第329案到第334案凍結500萬元，以第330案林昶佐委員為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","接著處理第335案到第342案。請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第335案到第342案是海軍第3目「教育訓練業務─教育行政」項下的「業務費」，提案委員為馬文君委員、陳以信委員、江啟臣委員以及蔡適應委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案刪減500萬元，科目自行調整，另外凍結2,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我想再確認一下，按照現在的狀況，你們明年度的敦睦演訓還是要執行嗎？","蔣參謀長正國：跟委員報告，敦睦遠航的目的大概有兩個，一個是官校應屆畢業生，在他們畢業前，希望他能夠將在校所學的理論與航行實務結合，同時也是驗證我們艦隊遠海機動能力，還有驗測遠距通信，第二個目的才是我們講的軍事外交跟敦睦邦誼。明年的敦睦遠航因為受到現在國外的疫情還是非常嚴峻，我們目前的規劃是遠航還是照執行，但是對於到邦交國敦訪這一段我們就暫不規劃，整個敦睦遠航還是會規劃執行。以上報告。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：第335案這部分我們是要求要減列，因為明年有規劃要遠航訓練，可是不靠港，所以明年編列的疫苗採購就不用買了，這是我們認為根本就不應該編的部分，因為你也不靠友邦，然後都在國內也打完疫苗了。另外第342案的部分，我們是要求凍結2,000萬元，因為這個部分，其實敦睦遠航訓練是「遠航」不「敦睦」，其實很多費用都會省下來，包括展覽、僑胞禮品等等，所以我們也希望你們可以對這部分做一些說明及預算支用的規劃，凍結2,000萬元。","蔣參謀長正國：我再依委員指導，沒有問題。","主席：好，還有沒有其他委員要做說明？第335案到第342案減列500萬元，以陳以信委員的第338案為主提案，減列500萬元，第338案為減列案，科目自調；凍結2,000萬元：凍結案為第335案、第336案、第337案、第339案、第340案、第341案、第342案，合併凍結2,000萬元，目前是蔡適應委員的案子最少，但是不是大家共提？以蔡委員適應第339案為主提案，但是大家共同來提，交書面報告經同意後始得動支。","接著處理第343案和第344案，請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第343案及第344案是海軍第3目「教育訓練業務」之「動員整備」項下的「人事費」，提案委員為蔡適應委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。","主席：請馬委員文君發言，第344案是你的。","馬委員文君：第344案這部分是有關後備戰士，明年海軍到底要找什麼人？其實開船、開飛機、陸戰隊這些相關的，因為他沒有作戰符號，後備戰士的教召到底有沒有辦法執行？到最後作戰的時候，空軍、海軍是沒有符號的，所以海空軍退伍的人也不會被教召到，海上和飛行的部分，我們是不是要持續這樣做或者有什麼樣的規劃？這是我們在審陸軍預算時有稍微提到的，所以我們要求要凍結，應該要做一個全般的規劃。"],["主席：500萬元可以接受嗎？"],["馬委員文君：好。","主席：第343案和第344案這兩個案，行政單位要不要說明？","蔣參謀長正國：這部分後面按國防部的指導來辦理，另外剛剛馬委員有提到我們海軍針對明年的後備戰士，我也簡單做個報告，明年後備戰士的需求是15員，整個需求的專長是以陸戰隊為主，包括兩棲偵搜、登車以及防警群的部分。以上說明。","主席：第343案、第344案宣告：凍結500萬元，以馬文君委員的第344案為主提案，交書面報告經同意後使得動支。","接著處理第345案、第346案，請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第345案及第346案是海軍第3目「教育訓練業務」之「動員整備」，提案委員為陳以信委員及趙天麟委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結100萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。","主席：這個地方我做個說明，因為教育召集的制度，明年要實施新制14天的訓練，但是我們希望能夠在書面報告當中仔細列出相關的內容、課表，所以我同意凍結100萬元。第345案、第346案併案凍結100萬元，以陳以信委員的第345案為主提案，交書面報告經同意後使得動支。","接著處理第347案到第356案，請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第347案到第356案是海軍第3目「教育訓練業務」之「訓練綜合作業」項下的「業務費」，提案委員為廖婉汝委員、陳以信委員、馬文君委員、蔡適應委員以及林淑芬委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案刪減100萬元，科目自行調整，另外凍結2,000萬元並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：各位委員有沒有要說明？請馬委員文君、蔡委員適應、廖委員婉汝發言。","馬委員文君：謝謝主席，這部分有一些案子的內容理由是不一樣的，應該要分開凍結，不然到時候要說明時也是很麻煩，以第349案訓練綜合作業業務租金的部分新增加了一千多萬元，可是在這裡對於射擊訓練仍然是租賃空中靶機的部分，是不是有涉及飛安的風險？因為我們之前就有提過並建議，是不是要改無人機來做取代？應該要做一些考量。另外，租靶機的單位跟出租靶勤的計價方應該要算一下，它有三種不同的狀況，現在因為有靶機和靶，三種狀況就是在訓練時機在靶在、另外一個是機在靶不在，還有一個是機不在、靶也不在，這是比較麻煩，所以我們建議要改無人機。你有這三種狀況，飛機是比較貴的，如果飛機還在、靶也在，其實只要稍微修一下都還可以再用，它的計價方式必須要精算過，不能全部都一樣，所以這部分我們要求凍結200萬元的原因是這樣，不希望你們把所有的狀況併在一起，因為理由不太一樣。","另外第350案增加的預算幅度是比較大的，因為大概也調漲了，從109年到110年增加15%，110年到111年你又增加了20%，所以像這一些新的演訓科目或重大的演訓，其實都沒有詳細說明，所以這部分我們也要求凍結，可以合併凍結。還有第351案，其實我們看到你們預算的編列從108年兩億二，109年變兩億四，110年變兩億八，尾數都是倍數增加，111年甚至編到三億三，編列預算增加的幅度太大，所以我們也希望可以嚴格控管相關的財政紀律，所以這一案我們要求凍結1,000萬元。","主席：等一下，你是說第351案從減列5,000萬元改為凍結1,000萬元，是這樣嗎？","馬委員文君：對，有同意凍結1,000萬元，所以不用把它全部統統併起來。","主席：好，這是馬委員的意見，還有沒有其他委員？林淑芬委員、廖婉汝委員、蔡適應委員。","林委員淑芬：對於凍結數和減列數，我們同意召委的金額，不過我現在再拜託一下，上次我們談過要對三個軍種整體的睡眠做一個調查，調查以後依據其結果去研議警務、勤務規範內容是不是有些制度面可以調整，主要是這部分，所以提書面報告時，請務必要把這個東西放進來，部長有答應我們要去調查，就是這樣。","主席：這個減列案的部分現在蔡適應委員還有200萬元，他是要求減列100萬元，你可以同意他的要求嗎？廖委員婉汝是不是要說明？","廖委員婉汝：我是針對第347案和第356案，我請海軍說明一下第347案，海軍訓場或是靶場的招商一直都流標，現在110年都報繳了，111年現在的預算543萬1,000元還要再編列嗎？另外，在審陸軍預算時我有提到，第356案就是三軍聯訓基地銀合歡的事情，未來在三軍聯訓基地當中有很多軍事設備，預算書第227頁是辦理三軍聯訓基地所有訓場，不管是演訓或是工程，有三台山到萬應公道路的整修，總共編了1億6,871萬元，基本上針對你在整建工程當中，如果有銀合歡的問題能夠一併來處理，因為要配合林務局剷除銀合歡，這也是行政院的規劃，除了剷除之外，當然全面剷除可能會造成一些演訓的困難度，但是部分剷除的話，包括林務局所建議的，比如配合相思樹的種植，讓銀合歡沒有辦法存活，我希望海軍和林務局相對配合一下，海軍跟我說明過之後，同意凍結2,000萬元。"],["主席：哪一個案子凍結2,000萬元？"],["廖委員婉汝：這個案子。"],["主席：你是說第347案單獨凍結2,000萬元？"],["廖委員婉汝：對。","蔣參謀長正國：報告委員，我們建議併案。"],["主席：他今天是說全部合併凍結2,000萬元。","廖委員婉汝：所以現在就是卡在個別說明當中同意凍結，但現在是併案凍結，所以等一下可以商量一下。","主席：我們全部加起來以後來分配，好不好？"],["廖委員婉汝：好。","主席：現在既然個個都有要求跟調整，海軍是不是就這幾個案說一個清楚的減列跟和凍結的總數？我們來做一個分配，請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：刪減這部分，我們建議是刪減100萬元，這已經跟蔡適應委員辦公室有說明過。","主席：所以只剩蔡適應委員有一個減列案，是不是？廖婉汝委員的也撤銷了，變凍結2,000萬元。","蔣參謀長正國：是，其他都是凍結的。","主席：那凍結總數呢？你答應廖婉汝委員2,000萬元，馬文君委員1,000萬元。","蔣參謀長正國：我們原來建議併案凍結2,000萬元，是不是請召委同意全數凍結3,000萬元，看個案怎樣來做分配，請示召委是否可以？","主席：全數3,000萬元不夠分喔！林淑芬委員就沒有了，馬文君委員就1,000萬元了，廖婉汝委員2,000萬元，我這邊還有200萬元，你都忘記了，林淑芬委員這邊沒有耶！","林委員淑芬：沒關係，我可以少一點，其實部長答應我們了。"],["馬委員文君：這不是金額的問題。"],["主席：對。","馬委員文君：你們來談的時候，我們是個別說明理由，我可以撤就撤，可是現在你全部統統併在一起，我們當初提的理由，你沒有辦法做這樣的說明，所以如果應該要分開，你就應該要分開，我的部分本來要刪5,000萬元，讓你改凍1,000萬元，結果你現在變成這樣合併，你的理由有具體說明嗎？那你就刪啊！","主席：這樣啦！減列比較單純，是蔡適應委員100萬元，凍結的部分加起來，我說凍結4,000萬元，好不好？廖婉汝委員有兩個案子合併起來凍2,000萬元，馬文君委員有三個案子，可不可以合併起來凍1,000萬元？接著林淑芬委員三個案子，合併起來凍1,000萬元，各位委員這樣可不可以？"],["林委員淑芬：我有三個嗎？第354案、第355案也在內嗎？"],["主席：第353案、第354案、第355案。","林委員淑芬：剛才是處理到第354案、第355案，可是第354案、第355案我有不同的意見。","主席：你的第353案、第354案、第355案，我是合併給你凍1,000萬元，理由統統合併。"],["林委員淑芬：但是我可不可以講一下……","主席：你可以講一下，但我是希望我把各位的案子合在一起凍，你們可以把意見都寫在同一個案子裡面，然後各自有一個分配。請林淑芬委員另外說明第354案和第355案。","林委員淑芬：抱歉，我剛才沒有處理到第354案和第355案。因為我們在無人飛行載具系統的銳鴛專案裡面有四架無人飛行載具，簡單來講，三架是要作為任務機，一架是做備份機，要滿足24小時偵蒐任務的需求，可是你知道夜間的任務需要有高級操作員執照的人才能夠執行，可是在我們的調查裡面，符合資格的高級外部操作員只有一個，所以你說三個中隊、三架飛機要24小時不間斷偵蒐，事實上具有執照的專業人員其實就只有一個，所以在這種狀況裡面，你是不是人員不足、需要招募？或者在證照或簽證訓練實施計畫裡面，你其實都應該要提出計畫並處理，才能夠完成我們這一個計畫，這個是第354案。","再來，第355案是比較特殊，也是制度面的問題，因為我們一直講說其實不管是哪一個軍種，其勤務規劃以及很多輪值的工作都是專業，我們必須要講，這些安排都是專業，跟我們以前義務役從軍的時代都不一樣，在這種專業裡面，因為2017年美國有個驅逐艦在新加坡附近發生致命的碰撞，結果那一條驅逐艦在事故當中有17名官兵死亡、五十幾名官兵受傷，才2017年的事情，美國海軍經過這個事件以後，他們發現艦上很多官兵是嚴重疲勞，所以這個事故帶給他們的檢討是，他們認為依靠疲勞的船員完成的日常的任務將會帶來不必要的風險，所以他們檢討了以後，在去年2020年發布綜合耐力和疲勞管理計畫，這個計畫其實是對整個警務輪值配合身體的晝夜節律在24小時的循環內固定時間睡覺和輪值工作，即CFEMP計畫，就整體人員去做的一個規劃，但是他們強調個人也要做風險管理，所以他們還有一個IRM──個人風險管理機制，就是在重大操演前，每一個個人要分配風險級距，要考慮到官兵值班和休息比率、經驗水準、天氣等等，加總各種因子以後，為每個人進行風險評估，這麼做當然是很先進的概念，但是我們海軍官兵的風險管理、健康預防評估和訓練安全也應該要與時俱進，所以我們希望司令部應該研析一下美國海軍最新版的CFEMP計畫和IRM個人風險管理，訂出我們可能的相關準則教範發展，當然不是馬上就跟他們一樣，但是我們要強調現在真的是專業化，勤務規範及輪值工作真的是需要專業，人家訂出了一個經驗上的方向，然後也訂出了制度面的考量可以讓我們依循參考，拜託部長和我們海軍應該可以大幅檢討、研究看看並調整。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：不是金額的問題，我們提的三個案子是不同的科子目，所以其實它的理由是不一樣的，是不是可以把它分開？不然就不需要凍50萬元、200萬元的。"],["主席：好。還有沒有其他委員要說明？","林委員淑芬：主席，你說我的三個案子1,000萬元，是不是？","主席：對，併在一起。","林委員淑芬：謝謝主席，這樣好了，因為衛哨的警衛勤務規範，部長已經答應過我們，所以我是不是可以省去300萬元？我是說這個案子我可以不凍，第354案和第355案各凍300萬元，但是我是希望我們要求你的銳鴛計畫及人員招募計畫、簽證訓練的實施計畫一定要以書面完整說明，另外我們講到海軍CFEMP、IRM整體研析的書面報告，你們要研議，也可以好好做，其實我可以少凍，是不是300萬、300萬，我600萬就好了。","蔣參謀長正國：是，謝謝委員。","主席：我確定一下，林淑芬委員的第353案是撤案嗎？","林委員淑芬：改成主決議好了，我自己改成主決議，請他們寫一下。","主席：好，你改主決議後再來提。"],["林委員淑芬：好。","主席：第354案及第355案你要求凍結600萬元，另外馬文君委員的三個案子分別獨立開來，250萬跟1,000萬元，對不對？廖婉汝委員的第347案跟第356案是合併凍結2,000萬嗎？好。","我凍結的200萬元呢？海軍忘記了，對不對？我提案凍結1.000萬元，他跟我談凍結200萬元，你看！都談別人，都沒有談我的。","蔣參謀長正國：報告委員，沒有忘記，依委員指導的凍結。","主席：好，我們加一個總數，請主計加一個總數。還有蔡適應委員提案減列100萬元，請告訴我一個總數。","總共是減列100萬元，凍結4,050萬元？"],["蔣參謀長正國：對。","主席：現在宣告，第347案至第356案，我們這樣處理，首先先處理第352案，減列100萬元，科目自調。","第347案以及第356案是廖婉汝委員的提案，以第347案案為主提案，併入第356案的意見，凍結2,000萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第349案，凍結200萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第350案，凍結50萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第351案，凍結1,000萬元，交書面報告經同意後始得動支。","回頭處理第348案，凍結200萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第353案撤案，改主決議，之後再補。","第354案及第355案，併案凍結600萬元，交書面報告經同意後始得動支，以第354案為主提案，並將第355案的意見，納入書面報告。","廖委員婉汝：召委，我的提案應該是第356案凍結2,000萬元，因為第347案才543萬……"],["主席：那個是減列。"],["廖委員婉汝：照列啦！"],["主席：那是減列。"],["廖委員婉汝：沒有減列到啊！"],["主席：對啊！","廖委員婉汝：那我就照列，只有凍結……"],["蔣參謀長正國：第347案廖委員同意照列。","主席：我倒過來，第347案同意照列。重新宣告第347案，第347案照列。","重新宣告第356案，第356案凍結2,000萬元，交書面報告經同意後始得動支。","處理第357案，請說明。","蔣參謀長正國：第357案是海軍第3目「教育訓練業務」之「16訓練綜合作業」項下的「獎補助費」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明，同意照列。請委員指導。","主席：馬委員同意嗎？好，第357案照列。","處理第358案及第359案，請說明。","蔣參謀長正國：第358案及第359案是海軍第4目「後勤及通資業務」之「09一般彈藥購製與維護」項下「業務費」，提案委員為趙天麟委員及溫玉霞委員，已分別自委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結2,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。","主席：溫委員有沒有意見？你只凍結100萬元，現在他建請凍結2,000萬。","趙天麟委員不在，你們沒有人替他說？趙天麟委員的第358案，他凍結2億元，現在同意凍結2,000萬元，溫玉霞委員只有凍結100萬元。","溫委員玉霞：沒關係，我可以更改到凍結2,000萬元。我想請問……"],["主席：所以請你們講啊！第358案請王委員跟蔡委員發言。","蔡委員適應：好，我講一下，我建議就照溝通數，因為趙天麟委員的提案，我和王委員有連署，所以我建議就把趙委員的提案當成主提案，謝謝。","溫委員玉霞：我想請問，今年保養費沒有編列SUT魚雷延壽的保養經費，我想請問以後這是不是不再延壽了？37年已經很老舊了，今年沒有編列延壽的經費，是不是就不再使用了？","蔣參謀長正國：我說明一下，SUT雷其實是有編列的，但是不是編在140149「一般彈藥購置與維護」項下，我們每年維護的料件是編在140118「軍事單位裝備保修」的項下，跟委員做以上說明，所以我們逐年都有編的。針對剛剛委員講到SUT魚雷老舊的狀況，其實本軍有建立SUT雷三級保養的能量，目前可以自行測試及維修保養，狀況都是妥善跟正常的，在這邊做個說明。","主席：好，我來處理。第358案凍結1,000萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第359案凍結1,000萬元，交書面報告經同意後始得動支。","現在處理第360案，請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第360案是海軍第4目「後勤及通資業務」之「運輸作業」，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明及提供資料，並獲委員同意改列為主決議，請委員指導。"],["主席：廖委員同意嗎？"],["廖委員婉汝：改主決議。"],["主席：第360案改主決議。","處理第361案到第364案，請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第361案到第364案是海軍第4目「後勤及通資業務」之「11後勤綜合勤務」項下的「業務費」，提案委員為馬文君委員、陳以信委員及江啟臣委員，已分別自委員辦公室說明或提供資料，其中第361案已獲同意，改列為主決議，餘建請委員同意併案刪減300萬元，科目自行調整；另外凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。","主席：馬委員同意刪減300萬嗎？他說第361案改主決議，第364案件減列300萬元。","馬委員文君：好，可是我稍微說一下，第361案改主決議是因為海軍司令部在111年度有一個律師費突然編了七千多萬元，過去每年都只編了兩百多萬元，明年度突然變成七千多萬元，據瞭解是拉法葉艦的律師費，可是為什麼不是從法國的軍協小組裡面去找當地的律師，而是由臺灣透過臺灣的律師事務所之後再介紹到法國，到最後我們找的還是原來我們打贏的那一家法國律師事務所，所以多了這個流程，編了那麼多的預算，我們不知道是為什麼？所以我們要求這個部分要做一個主決議，未來像這樣的作法應該可以更……","因為既然都打贏了，所以其實我們應該可以有很多的管道，結果又要從臺灣繞了一圈。我們同意這一案改主決議。","另外第364案的部分……","主席：減列300萬元，你剛剛同意。","馬委員文君：對，因為疫情發生，其實不可能會再增加，差旅費不但沒有維持，還增加500萬元，後來經過說明，同意減列300萬元。"],["主席：江啟臣委員同意凍結案的數字嗎？他說凍結500萬元。","江委員啟臣：好，凍結500萬元。","另外律師費七千多萬是怎麼樣？7,000萬是要給人家的嗎？欠人家的嗎？還是預定要花的？是簽約費？每一年都7,000萬元嗎？律師費要請海軍說明一下。","主席：好，我宣告一下，第361案改成主決議。","第362案、第363案併案凍結500萬元，以江啟臣委員的第363案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","第364案減列300萬元，科目自調。"],["蔣參謀長正國：報告召委……"],["主席：現在要先說明嗎？","蔣參謀長正國：是，針對剛剛江委員詢問律師費的部分，我做個說明，我先講前面的狀況，大概在100年的時候，本軍當初針對拉法葉案向法商提出民事的仲裁，當初我們勝訴，結果法商賠償252億元臺幣，這已經進入國庫。今年臺北地檢署向瑞士的法院提出要返還當初汪傳浦的不法所得，今年2月瑞士法院同意返還2.66億美元，大約是臺幣75億元。針對這一段，法商認為有雙重求償的問題，所以我們在今年3月有收到ICC國際仲裁庭的信函，按照ICC的規定，我們接獲信函30日之內就要針對仲裁主張來實施答辯，當初因為本案的時限，而且它是跨國的仲裁案，我們希望找熟稔法國法律，同時嫻熟英文，而且具備國際仲裁實績的律師事務所來承接，當初找了5家律師事務所，有兩家沒有意願，針對這3家，我們挑了其中一家，它報價最低，同時當初做我們民事仲裁案，它也具有經驗。針對整個7,000萬元其實大部分是國外律師費，大概占了3,756萬元，仲裁的費用為一千四百多萬元，國內的律師費是750萬元，合計是7,000萬元。以上簡單報告。","主席：好，我們剛剛已經宣告過處理的結果。","現在處理第365案至第367案，請參謀長說明。","蔣參謀長正國：第365案到第367案是海軍第4目「後勤及通資業務」之「12設施修繕維護與管理」項下的「業務費」，提案委員為江啟臣委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室提供資料及說明，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。","主席：好，馬委員、江委員有沒有意見？請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：好，凍結1,000萬元。","主席：好，馬委員呢？","馬委員文君：凍結的原因是因為在編列預算時，109年辦枕戈營區作戰一中隊生活設施改善工程、大崗營區炮兵營105兵舍整修工程、下湖西營區109兵舍營整修工程。110年時是辦理146艦隊生活設施改善、淡海營區生活設施改善、中海門官兵營舍生活設施整修。111年度是下湖西營區101兵舍整修、後海營區偵一中隊生活設施整修工程，還有平海營區二辦公大樓整修工程。可以聽得出來，我念了三個年度的房屋建築跟養護費，辦理的都是不同的項目，可是從109年、110年、111年度，所編列的預算都一樣，連一個字、連尾數都沒有改，109年是2億2,654萬3,000元，110年也是2億2,654萬3,000元，111年度也是2億2,654萬3,000元，連三年一個字都沒有改。你們在要預算時都跟我們說這幾年人力、原物料上漲，所以很多的預算一直在增加，可是在編預算的時候，像這類的經費，辦的項目不一樣，關於生活設施的改善，連三年居然全部都編一樣，只是複製貼上，我覺得這真的是太輕忽預算的編列了，所以我們要求凍結，。","主席：他只說1,000萬元，馬委員顯然不能接受，是不是？"],["馬委員文君：有啦！同意。"],["主席：同意還是1,000萬元。","馬委員文君：同意，可是他們必須要有精進的作法，不要在要錢的時候說物價一直漲……","蔣參謀長正國：報告召委，我能不能說明？","主席：好，請海軍說明。","蔣參謀長正國：針對馬委員剛剛所提有關我們14012施修繕維護與管理這部分跟委員說明，這主要是因為目前國防部每一年都是核列定額的預算，請各軍種按照工程的急要排序，同時沒有納入優先辦理的案件會納入後續年度執行。剛剛委員所講，我們111年按照所核列的預算，總共是編列51案，已經完成需求的檢討以及現勘。以上做報告。","主席：好，作以下宣告，第365案至第367案合併凍結1,000萬元，以江啟臣委員的第365案為主提案，但是請將馬文君委員的第366案，針對三年經費均相同，有便宜行事之嫌，一併納入書面報告說明，交書面報告經同意後始得動支。","處理第368案到第369案，請參謀長說明。","蔣參謀長正國：第368案及第369案是海軍第4目「後勤及通資業務」之「15一般作戰設施」項下的「業務費」，提案委員為馬文君委員及溫玉霞委員，已分別自委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結200萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。","主席：馬委員或溫委員要不要做說明？溫委員是第369案，請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：有關三芝鄉海鋒部隊的遷移計畫，到目前為止遷移計畫是不是已經完成了？這些遷移的計畫是如何取得土地、如何覓地，而原有的土地要如何轉型利用？我想請海軍解釋說明。","主席：這是溫委員的問題，等一下一併說明。","馬委員要不要提案說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對第368案的部分，其實也是一樣，他們在108年、109年度的預算編列是相同的，都是8,146萬8,000元，110年跟111年兩個年度也都是寫一樣的，都是7,397萬9,000元。可是這根本是做不一樣的地方，有金門的、有烏坵的、有海鋒二中隊的坑道，還有梧棲營區、料羅灣，其實這些都不太一樣的，可是編的預算就是把年度更改，全部複製，所以我覺得這也是跟前面的提案發生一樣的問題。這一案同意凍結200萬元。"],["主席：海軍要不要說明？","蔣參謀長正國：針對溫委員剛剛所提海鋒部隊要遷移這部分跟委員報告，我們沒有規劃它做陣地調整，這邊跟委員做個說明。"],["主席：你們編列的經費為什麼都相同？","蔣參謀長正國：其實115跟112設維費是一樣的，國防部每一年是核列定額的預算，我們是按照工程的急要，將相關的案子排進去施作。以上說明。"],["主席：連續三年都剛剛好？","第368案跟第369案因為內容不相同，所以我們分開各凍結100萬元。","第368案凍結100萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第369案凍結100萬元，交書面報告經同意後始得動支。","我們現在處理第370案及第371案，請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第370案及第371案是海軍第4目「後勤及通資業務」之「通信電子與資訊管理」項下的「業務費」，提案委員為廖婉汝委員及馬文君委員，我們已分別至委員辦公室說明及提供資料。廖婉汝委員對第370案同意免予凍結、預算照列；餘凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。","主席：請問廖委員跟馬委員有沒有意見？廖委員同意，馬委員對凍結500萬元有沒有意見？","馬委員文君：好，我同意。因為我們買了魚叉飛彈，所以在指管通聯的部分要可以構聯，還是跟前面的案子一樣，應該也要在發價書上提出要求，謝謝。","主席：好，第370案預算照列。","第371案凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支。","處理第372案到第383案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第372案到第383案是海軍第4目「後勤及通資業務」之「軍事單位裝備零附件購製及保修」項下的「業務費」，提案委員為陳以信委員、馬文君委員、溫玉霞委員、廖婉汝委員及趙天麟委員，我們已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結5,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。","主席：馬委員有提出一個減列案，有沒有要做說明？","蔣參謀長正國：馬委員的第375案是減列案，委員辦公室有同意改為凍結200萬元。","馬委員文君：所以我把減列改掉了，可是你不要把它併在一起好不好？因為這樣就跟我們談的不一樣了，我們是就每個案子個別來談，可是你一次把它混在一起，我們就沒辦法看。","我要針對我所提的幾個案子說明凍結的理由，關於第373案海軍要籌補燃氣渦輪主機這個部分，其實你們有時候也應該要買一些零件包，因為你們可以自己去拆換一些零件。關於這個部分，你對一些故障量是怎麼換算的？你說有1.5部庫存，還有0.5部，所以沒有辦法修，而且預估美國5年內沒有辦法修，所以我們買兩具，可是它的價格很高，所以我們應該催促美軍要儘快把它修好還給我們，有時候在我們要跟美國談判的時候，我們希望還是可以掌握進度。","另外，我提的第375案是建議凍結200萬元，就是關於手持式的無人飛行載具，因為海軍曾經發新聞稿說銳鳶無人機是消耗性器材，既然是消耗器材，你還編列維護的經費，這樣就不太合理了。我們認為尤其像中科院的維護費太高了，我們沒有罰則，可是有些價格應該要合理，所以在詳細計算人力工時還有消耗性的料件時，不要中科院說多少就是多少，我還是要強調一下，應該要務實地報價跟編列相關的預算，尤其銳鳶無人機的損害率非常高，我們又編了第二次的預算，其實等於讓你們補齊了，所以有一些維護費應該要適當的做一些修正。","我對第378案同意預算照列。","關於第379案，這個也是凍結500萬元，就是關於海練一號、海練四號還有雄風教練相關的儀管、維修還有教練儀的維修，這個預算每年增加的幅度非常離譜，在105年是4,800萬元，在106年、107年都是四千多萬元，在108年卻變成七千多萬元，在109年已經快要8,000萬元，在110年變成1億4,100萬元，到明年變成1億4,500萬元，增加的幅度非常大，像這樣的預算還有中科院維修的部分，我覺得價格都偏高，對於這個部分，我們同意降低凍結數，變成凍結500萬元。"],["主席：這是第幾案？"],["蔣參謀長正國：第379案。"],["主席：第379案凍結500萬元。"],["馬委員文君：第380案有嗎？","蔣參謀長正國：第380案也是教練儀，跟第379案是一樣的。"],["主席：所以第379案和第380案合併凍結500萬元嗎？"],["馬委員文君：第379案和第380案還有第381案各500萬元。對啊！要不然你要一樣嗎？這是不一樣的東西。"],["蔣參謀長正國：訓模儀是500萬元。","馬委員文君：對，訓模儀是500萬元，銳鳶也是500萬元，這是不同的案子，因為銳鳶是從1億元變成2億元，你所編列的預算都暴增了，你的維護費用越來越高，這些相關的設計、整體的架構，尤其銳鳶是不是人為操作的問題，對這些都應該要查察清楚。例如像之前銳鳶就沒有裝避碰系統，所以應該對人為操作和機械做一些更精進的調整，我覺得還是應該要說明清楚，所以各凍500萬元。"],["主席：第379案、第380案和第381案都各凍500萬元嗎？"],["馬委員文君：第379案和第380案是合併凍500萬元。"],["主席：第379案和第380案合併凍500萬元嗎？"],["馬委員文君：對。"],["主席：第381案凍500萬元嗎？那馬委員的第373案是凍5,000萬元嗎？","蔣參謀長正國：第373案是凍500萬元，有跟委員的辦公室說明了。"],["主席：第373案也是凍500萬元？"],["蔣參謀長正國：是。","主席：馬委員，第373案凍500萬元可以嗎？"],["蔣參謀長正國：馬委員的第378案是同意預算照列。","主席：我有看到，第378案是同意預算照列。"],["馬委員文君：還有第375案是凍200萬元。"],["主席：第375案是凍200萬元。","請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：看起來我凍的金額是最少的。"],["主席：你太客氣了。","溫委員玉霞：我太客氣了！關於維護費用，海軍每年造艦的費用非常龐大，以近5年來看，從107年到111年每年的維護、維修、維保費用差不多在38億元到59億元之間，平均下來差不多是46億元，是不是用這個算法？就是這5年平均下來，每年差不多有46億9,000萬元。我們應該要有效地掌控，可是這個資源這麼龐大，會不會排擠到其他的軍購？你們要不要說明一下？","主席：除了溫玉霞委員提出這個問題，其他委員有沒有要發言？因為我等一下要對5,000萬元做一個分配，請問廖婉汝委員要不要發言？","廖委員婉汝：我重複提了這個案子，我的第377案跟第393案一樣，他們對第393案是同意凍300萬元。"],["主席：你是說第393案要併到第377案嗎？","廖委員婉汝：對，因為這是同一個案子，我重複提了，不好意思。"],["主席：第393案併到第377案。"],["廖委員婉汝：那就凍300萬元。"],["主席：你這邊同意多少？"],["廖委員婉汝：第393案是300萬元。","主席：第393案是300萬元，那第377案呢？","廖委員婉汝：所以第377案就直接撤掉了，第393案凍300萬元或這裡凍300萬元都可以。","主席：好。我來說明一下，在我說明之前，我要先說你們這樣的凍結數字比他們剛剛同意的還少，馬文君委員現在總共同意凍結1,700萬元，我的部分都談過了，各凍500萬元，我同意凍結1,500萬元，廖委員的部分又降下來，只剩凍300萬元，溫委員玉霞只有凍100萬元，所以加起來還不到5,000萬元。我們先請參謀長說明","蔣參謀長正國：針對剛剛溫委員所講的，我們造艦及維修計畫繁多且金額龐大，要我們研謀規劃造修合一，全壽期管理，掌握有限的修費。在此跟委員做個報告，按照國防部後勤政策的指導，我們現在新造艦就是以造修合一的政策，採委商方式向原造船廠來辦理，然後來降低本軍各支部工作的負荷。另外，針對傳統的艦型，我們現在有部分是以開口式的合約，將不具機敏性、戰備時效低、非核心能量的艦艇維修，委由民間工廠來辦理，針對整個造艦的預算，我們會依據實際的需求來撙節使用，把它用到最有效率的地方。以上做個說明。","主席：還有沒有委員要提案說明？我做了加總，只有凍結3,700萬元，目前照這個數字來看，我一一來宣告。","第372案，凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第373案，凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第374案，凍結100萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第375案，凍結200萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第376案，凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第377案合併第393案，凍結300萬元交書面報告經同意後始得動支。以第377案為主提案。","第378案，照列。","第379案併第380案，凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支。以第379案為主提案，合併第380案的書面意見。","第381案，凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第382案，凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第383案，凍結100萬元，交書面報告經同意後始得動支。總共凍結3,700萬元。","處理第384案至第389案。請參謀長做說明。","蔣參謀長正國：第384案至第389案是海軍第4目後勤及通資業務之軍事單位裝備零附件購製及保修，提案委員為陳委員以信及廖委員婉汝，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案刪減500萬元，科目自行調整；另外，凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。","主席：廖委員有沒有意見？第384案至第389案你有5個案，總共凍結35億元左右，他現在是要求凍結500萬元。","廖委員婉汝：我的案子是第385案至第389案，其實我們要求的是海軍在整個建案當中，因為現在人力都精簡，但實際上，在軍事單位裝備零附件購製及保修方面，沒有去清查所有的部分，簡單講，應該是沒有盤點現役的船艦跟新的船艦整個需求的零附件或者是保修部分的量。尤其現在人力精簡之後，我覺得整個在需求上，雖然時間到了要汰除沒有錯，但是汰除了就採購，他們完全沒有去思考新舊船艦之間的銜接性，在人力精簡之後，他們還是按過去的數量一直在採購，沒有以精實的方式來做採購方案，甚至在品管的報核和帳籍清冊當中都沒有做完善的建構，包括左支部、保指部、蘇支部等等這些單位，我覺得未來在整個品項當中應該好好做個思考。","第386案也是差不多，第387案是不一樣的，關於矽基型漆委商工程案，我覺得很奇怪，照理說，海軍應該要建構它的維修能量，但是以防污漆委商工程來講，過去在黃總長的時候，關於委外工程，照理說應該要先建立它的維修能量，要超過它的能量才能做委外、勞務委外，但是現在好像都沒有把它建立起來，包括防污漆委外工程，不僅僅是指商，也包括浪費很多材料。我剛剛講了，因為很多都是委外，所以整個海軍維修能力的建構，我覺得越來越弱了，這也是基層一直在跟我們反映的，好像什麼都委外了。如果要委外，照理說，應該有超過你百分之一百五十的負荷才能做委外，但是好像都沒有去考量這些，完全就是各自為政的直接委外，慢慢的，維修工程也都委外，這種策略性的商委等等，我覺得都要重新去考量。我只是提醒海軍，在整個船艦艇的策略性商委也好，或者是一些商品的採購也好，應該要有更精進的作法，不要浪費。包括漆的部分，我們也聽到很多雜音，就是有些是軍購的，還有商購的，然後量太多的，聽說還有直接汰除，拿去倒掉的。我不曉得到底事實是如何，總而言之，我希望海軍在這些商品的購案當中、委商當中要更精進一點，不要說黃總長走了、離開這個單位之後，你們所有的策略性商委，把一些支部的小船艦的部分全部都委外了。我想海軍還是要建構基本的維修能力，就像剛剛講的漆的部分、水下的部分，照理說我們的海軍應該還是可以做的，可是全部都委商之後，大家沒有辦法去完成它維修能力的建立，最重要的是，委商之後，有沒有落實海軍關於漆的部分，以水面下的油漆來講，有沒有真正做到完善，保障官兵的安全，這些都是我們要考量的。","主席：海軍這邊提出凍結500萬元，這個金額跟廖委員的提案有很大的差距，廖委員可以接受嗎？還是有提出新的金額的建議？","廖委員婉汝：海軍之前給我的是，第385案是凍結500萬元，第387案是凍300萬元，第386是凍500萬元，第388案是同意照列，第389案是凍500萬元。"],["主席：所以全部是1,800萬元？"],["廖委員婉汝：對。","主席：如果是1,800萬元，海軍的意見？","蔣參謀長正國：廖委員這5個案子加起來是1,800萬元，跟委員報告，是不是併案凍結1,500萬元？","主席：越來越少了，都不要講我的案子了。","蔣參謀長正國：陳委員是刪減500萬元，剛剛有報告。","主席：1,500萬元，廖委員可以接受嗎？"],["廖委員婉汝：可以。","主席：因為每個案子的內容不一樣，基本上還是要留下案子的內容，我這邊說明一下：","第384案，減列500萬元，科目自調。","第385案，凍結200萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第386案，凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第387案，凍結300萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第388案，同意照列。","第389案，凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支。","處理第390案至第392案。請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第390案至第392案是海軍第4目後勤及通資業務之後勤補給支援，提案委員為陳委員以信、馬委員文君及廖委員婉汝，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案刪減500萬元，科目自行調整，另外，凍結1,500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。在此逐案說明到委員辦公室說明的結果，第390案是刪減500萬元，第391案是凍結1,500萬元，第392案是同意照列。以上報告。"],["主席：馬委員、廖委員可以同意嗎？"],["馬委員文君：同意。"],["廖委員婉汝：同意。","主席：第390案，減列500萬元，科目自調。","第391案，凍結1,500萬元，交書面報告經同意後始得動支。","第392案，照列。","接著處理第394案至第395案。請蔣參謀長說明。第393案剛才已經併第377案處理了。","蔣參謀長正國：第394案及第395案是海軍司令部第5目一般裝備之新式港勤拖船購置，提案委員為溫委員玉霞及江委員啟臣，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結100萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。","主席：溫委員可以接受嗎？好，溫委員接受。第394案及第395案併案凍結100萬元，以溫委員的第394案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","現在處理第396案至第399案。請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第396案至第399案是海軍第5目一般裝備之特種作戰用水下推進儎具，提案委員為林委員淑芬、劉委員建國、廖委員婉汝及江委員啟臣，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結3,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：他們有說明了，10月20日決標，11月已經簽約，他們在明年會先交付6套儎具，我們唯一擔心的是，因為招標過程有一些爭議，然後廠商是不是有實績經驗，大家都有一點擔心，所以我們的條件就是凍結，但是如果你如期完成第一批特種作戰用水下推進儎具後，始得動支，證明他可以如期，而且被質疑的部分也沒有問題，其實我們只是擔心他沒辦法做得到，做到的話，我們當然就讓它解凍。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：這個案子是關於兩棲偵蒐部隊對水面下的一些突擊、滲透破壞作戰的主要能量，但是它從110年11月訂約到現在，還需要240個工作天，工程嚴重落後，所以我希望海軍能提出書面檢討報告，同意凍結300萬元。"],["林委員淑芬：300萬元？剛才他不是說3,000萬元？劉建國委員說他的意見跟我們一致。","主席：海軍是建議全案凍結3,000萬元，因為4個提案內容差不多。"],["蔣參謀長正國：我們是建議併案。","主席：第396案至第399案這4個案的內容都相同，他們建議併案凍結3,000萬元，請問各位委員的意見？"],["江委員啟臣：每案3,000萬元。","主席：每案3,000萬元？還是每案1,000萬元，共凍結4,000萬元？因為這幾個案子基本上是一樣的內容，凍4個案也是1個內容，那就併凍3,000萬元，是不是大家共提？","林委員淑芬：好啦！4個案共提就好了，不要再拆成一個、一個，也沒什麼意思。"],["主席：其他委員有沒有意見？","林委員淑芬：我覺得有時候其實不用管那個評鑑，沒什麼意思。","主席：如果沒有其他意見的話，我就宣告：第396案至第399案凍結3,000萬元，以林委員淑芬的第396案為主提案，各位委員共提，交書面報告經同意後始得動支。","我們稍微延長一下今天的討論時間，原則上到六點之後，看我們討論到什麼案子。","接著處理第400案及第401案。請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第400案及第401案是海軍第5目一般裝備之劍龍級潛艦戰鬥系統提升案，提案委員為廖委員婉汝及馬委員文君，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結5,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於劍龍級潛艦戰鬥系統提升案，原則上來說，它應該相對單純許多，不過，它的執行期程是107年到113年，現在變成107年到116年，而最重要的理由，國防部有提到是因為輸出許可的部分，可是在劍龍級潛艦這麼相對單純的情況之下，它都要延三年，我們有什麼理由認為潛艦其實是可以，甚至比它還快、還迅速？等一下潛艦的部分會另外討論，可是我們現在在講的，為什麼光是美國的輸出許可就延了三年，這對我們整個戰系的提升可能會有影響，關於我們戰系提升的這個部分，劍龍還是我們IDS的母版，所以我想大家不要過度樂觀，這個部分除了這樣以外，它還有外殼的修復，所以詳細的情況還是希望你們可以做比較具體的說明，同意凍結5,000萬元。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我想請教海軍，你們是在明年度的預算把它改成從107年到116年，對不對？"],["蔣參謀長正國：是。","蔡委員適應：我想大家就會覺得要瞭解這個情形，第二個狀況是，因為你的往後延，我想請問一下，你們今年的預算有執行完畢了嗎？"],["蔣參謀長正國：今年預算已經執行完畢。","蔡委員適應：既然今年預算能夠執行完畢，那明年的預算為什麼要同意凍結？如果是輸出許可拿不到或延後的話，那就代表之前的預算執行有問題，所以才會衍生明後年延伸預算執行的問題，你說到今年為止的預算執行都沒有問題，那為什麼明年度就會有執行預算的問題呢？聽起來這樣的邏輯不通啊！而且你說你們要從113年延長到116年，為什麼？能不能先請你針對這部分說明清楚，我是覺得這樣的案子聽起來滿奇怪的。"],["主席：請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：針對委員所提的部分，這兩個案子預算凍結的理由就是因為我們的期程往後延，這是預算凍結的原因。針對期程往後延三年的原因，謹在此加以說明：其實這也是當初我們所報告過的，原本預計要在107年獲得外商的輸出許可，但中科院因故到109年才獲得，也就是輸出許可獲得的時間延後了兩年，其實當初規劃的時候就是希望配合兩艘劍龍級潛艦的修期來進行性能提升，不要影響到整體戰備，在綜合評估外商提供裝備的期程及潛艦的修期之後，我們建議將執行的期程往後延三年。以上報告。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：針對這個案子，我同意凍結5,000萬元，包括海軍自己都覺得可以凍結5,000萬元，因為它實際上延宕了三年。照理說，如果劍龍級潛艦戰鬥系統性能提升能夠按照原本期程規劃的話，就可以提供未來我們潛艦國造的能力，但是現在沒有辦法如期完成，這的確比較可惜一點。就海軍提升國防戰力而言，劍龍級潛艦應該更積極爭取戰鬥系統的性能提升，我覺得你們在這方面的積極度不夠，到底為什麼會延宕三年呢？","主席：針對這部分我也要提出問題，之前我在質詢的時候就已經提過了，我說你們在去年的時候都還沒有確定荷蘭那邊的事情，然後你們還可以說113年就要完成，結果你們今年拿到輸出許可之後，居然一下子跳三年，我說你們不是去年錯就是今年錯。事實上，這部分也應該要作比較清楚的說明，請海軍蔣參謀長再說明一下，然後我就要開始處理了。","蔣參謀長正國：針對期程的部分，剛剛我已經作過說明，因為我們是在獲得輸出許可之後才綜合評估裝備獲得的期程。其實剛才我已經報告過，我們希望不影響目前劍龍級潛艦的戰備，所以還是要配合它大修的期程來作整體期程的規劃。以上報告。","主席：第400案及第401案合併凍結5,000萬元，以廖婉汝委員所提的第400案為主提案，交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第402案至第404案，請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第402案至第404案是針對海軍第5目「一般裝備」之新購BLOCK 1B方陣快砲，提案委員為林昶佐委員、馬文君委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。","主席：馬文君委員提案凍結的金額比較高，現在請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對這部分，本席提案凍結3億元，方陣快砲相關預算已經執行了一部分，之前有13具是新的，另外還有8具是提升性能的，本席想要知道換下來的舊砲到底用到哪裡去？13具新砲是放在哪裡？因為主力戰艦所需要的砲只要20具，換下來的舊砲到哪裡去了？性能提升以後的砲要放到哪裡？中科院和雷神商售是買多少？其實這部分當初我們也有詢問，但是到現在都還沒有拿到相關資料，所以針對這部分我們要求凍結1億元。"],["主席：馬委員堅持這部分要凍結1億元。","馬委員文君：如果有主決議的話，本席同意凍結數降為1,000萬元，但主決議必須要很清楚，因為方陣快砲之前已經花了很多預算，包括新的和提升的砲總共有21具。目前在2,400億元的特別預算當中也有編列經費要購買方陣快砲，當初你們說有可能是用商售的方式，到底商售是怎麼買？因為你們是向雷神公司購買，究竟買了多少？針對這些部分，其實應該要說明清楚，你們不要把舊的稍微改一下就把它放在沱江級艦上面，可是你們又編列預算要買方陣快砲，這部分你們並沒有說明清楚。本席同意以主決議和凍結1,000萬元的方式來處理。"],["主席：海軍蔣參謀長要不要說明？","蔣參謀長正國：這個案子是軍售案，委員方才的指導是對的，我們總共新購13套方陣快砲，同時我們現用的方陣快砲有8套做性能提升所以會有13套方陣快砲換下來，我們的規劃是當做庫存周轉來使用。關於委員剛才所提的部分，沱江級後續艦是商售，那是由中科院對外採購辦理。以上說明。","主席：第402案至第404案合併凍結1,000萬元，以馬文君委員所提的第403案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。但因第404案與第402案都同時提出執行率低、大幅延編的問題，所以在書面說明的時候請一併加以說明。再者，第403案的主決議另外草擬。這部分交書面報告經同意後始得動支。","處理第405案，請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：第405案是海軍第5目「一般裝備」之特種作戰突擊艇暨硬殼充氣艇籌建案，提案委員為溫玉霞委員，已至委員辦公室說明及提供資料，建議同意凍結100萬元並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。","主席：第405案凍結100萬元，交書面報告經同意後始得動支。","處理第406案至第408案，請參謀長說明。","蔣參謀長正國：第406案至第408案是針對海軍第5目「一般裝備」之籌建新型兩棲船塢運輸艦第二階段相關經費，提案委員為廖婉汝委員、馬文君委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。其中馬文君委員所提第407案同意照列，第406案及第408案建議委員同意併案凍結1億元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：廖委員要不要說明？"],["廖委員婉汝：海軍都已經同意凍結1億元了。","主席：廖委員提案凍結1億元，我也提案凍結1億，所以我們兩個加起來應該要凍結2億元才對。"],["廖委員婉汝：馬文君委員是主張凍結2億元。"],["主席：馬文君委員同意預算照列……"],["廖委員婉汝：她同意照列嗎？"],["主席：是的。不然我和廖委員改為各凍結5,000萬元。","蔣參謀長正國：報告召委，因為事由是一樣的，所以建議併案凍結1億元。","主席：好，併案凍結1億元。"],["廖委員婉汝：那我們就併案啊！","主席：好，那我們就共提，這三案都併案共提好不好？"],["馬委員文君：可是有一項主決議哦！"],["主席：要寫在第407案的主決議是不是？"],["馬委員文君：對。","主席：第406案至第408案合併凍結1億元，以第406案為主提案，由三位委員共提；第407案改主決議，之後再將內容附上。針對凍結的部分，交書面報告經同意後始得動支。","接著處理第409案至第416案，處理完之後休息。","現在請參謀長說明第409案至第416案。","蔣參謀長正國：第409案至第416案是海軍第5目「一般裝備」之「浮塢新建」，提案委員有蔡適應委員、林昶佐委員、林淑芬委員、廖婉汝委員、劉建國委員、馬文君委員、江啟臣委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明或提供資料，建請委員同意併案刪減300萬元，科目自行調整，與併案凍結3,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。","因為這個案子提案委員比較多，我分別報告至各委員辦公室溝通說明的結果：第409案，蔡適應委員同意刪減300萬元；第410案，林昶佐委員同意凍結1,000萬元；第411案，林淑芬委員同意凍結500萬元；第412案，廖婉汝委員同意凍結3,000萬元；第413案，劉建國委員同意凍結2,000萬元；第414案，馬文君委員同意凍結3,000萬元；第415案，江啟臣委員同意凍結1,000萬元；第416案，召委同意凍結500萬元；以上報告。","主席：我的數學不好，加起來不是3,000萬元，對不對？我加起來是1億1,000萬元，你現在說全部併案凍結3,000萬元？"],["江委員啟臣：分開凍結好了。"],["廖委員婉汝：海軍的意思是可以凍結多少？","主席：他們希望全部合併凍結3,000萬元，但是他個別同意我們的加起來是1億1,000萬元。各位提案委員要不要先說明一下？我們看看內容。"],["廖委員婉汝：我不曉得海軍這邊可以同意凍的是多少。"],["主席：他剛剛建議是3,000萬元。"],["廖委員婉汝：他是說我這個案子就3,000萬元了。"],["主席：對啊！","廖委員婉汝：可是在跟我說明的時候是同意凍1億元，不管怎麼樣，我是覺得大家要一起要凍，還是個別凍？事實上海軍浮塢這一塊從106年建案到現在，一直在延宕、一直在延宕，所以海軍自己也同意可以凍。到今（110）年為止預算還報繳，當然111（明）年你們重新來，雖然預算沒有增加，但我相信也是一樣延宕，所以這個案子到底要怎麼樣做可行性評估？是不是要思考一下？"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席，案子3次流標，其中有無商投標的、有廠商未依招標規定投標的，還有成本調升的，這樣一直延宕，我們在這裡，雖然他說同意凍多少，但這好像在菜市場喊價，我覺得凍結不是我們的目的，我想所有提案委員都認為這樣影響了該有的進程、影響到浮塢興建，這才是大問題，你們在專案管理上或規劃設計監造上該有的都要把關好，然後讓它可以如期完成才是我們需要的。所以，參謀長應該告訴我們，你們有什麼計畫可以確保明年一定可以執行？我們比較想聽的是這個，至於大家的提案加起來總共凍一億多元，可能就請主席裁示了。","主席：提案委員都說明完請海軍說明，之後我再處理。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：請教一下，這個案子是從106年到111年，明年就是111年了，現在到底有沒有進度？這麼多年了，至今好像還沒有完成招標及開工。"],["蔣參謀長正國：是。"],["江委員啟臣：都沒有吧？","蔣參謀長正國：總共有4次開標，但是都流標。","江委員啟臣：這太離譜了！105年到110年5年的時間，然後明年到期了，你們什麼都沒有，這樣還有資格來編列預算嗎？之前編的預算都泡湯了，都沒有執行啊！那我們在這裡編列預算幹什麼？對不對？這個案等於要廢掉重來了。而且另外一件事情，部長，浮塢興建這件事情對你們重不重要？可以拖了5年沒有做，然後也不影響你們，這代表當初提這個案子出來就有問題，為什麼？當初106年提這個案子出來，111年要完成，就代表111年有這個需求，但明年顯然不會完成，不止不會完成，還不知道會不會開始，會不會影響到你們相關的戰備準備訓練？如果不會影響的話，這個案可以廢了，對不對？立了這個案5年，結果都標不出去，也沒有開工，也不影響到你們，那我不曉得國防部不緊張嗎？如果說明年非得要用到，結果現在八字沒有一撇，部長，你要很緊張，這是要很緊張的事情，因為是7億元的工程，不是7,000萬元，也不是700萬元，是7億元的工程，結果到現在連標都標不出去，這到底是國防部承辦人的問題？還是工程的問題？還是廠商的問題？還是根本沒有需要的問題？我覺得這個問題應該是國防部要清楚地告訴我們，否則我們凍結這個幹什麼？我們凍結這個有什麼意義？我請教各位委員，我們凍結這個幹什麼？要嘛就整筆刪掉，要嘛就告訴我們明年要不要出去？這等於要重新來了，從106年拖到110年，明年是111年，說要把它改為106年到112年，那更離譜！為什麼？原本要5年完成的時間，結果現在把它改成2年要完成，那不是很離譜嗎？因為現在的進度是零嘛！然後說延1年，到112年就可以完成，那幹嘛之前要編5年？你就編2年就好啦！這些問題都沒有清楚地告訴大家，我們在這邊凍結這些預算，老實講，對你們來講，你們也是應付了事而已啦！這不是真正解決你們需求的方法，所以部長，你要正視這個問題，這樣子我們在這邊編列預算和審查預算真的毫無意義！"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於這個部分，其實我們在詢答的時候有特別提出來，近幾年編了非常多造艦預算，它的利潤高得太多了，所以我們國內重要船廠都去做船艦，台船有潛艦，然後有安平艦、海巡的，還有沱江艦，像這樣我們不斷加價給他們，其實浮塢是一個非常單純的工程，反而它沒有人要做，因為它的利潤比較低，所以標也標不出去，今天都讓船廠吃得飽飽的，就根本不想要做這些工作。可是如果沒有浮塢，對我們的軍艦維修確實有很大影響，不管是定保也好、臨時中繼維修也好，都會有相當的干擾，所以這個部分怎麼樣改變它的招標策略，並不是一直加價，因為我們的船廠量能就這樣了，他們都已經吃得很滿，甚至應該要考慮國際標，如果它對我們是很重要的話，甚至要採用其他政策、策略。所以，針對這個部分，我們凍結的用意其實是在這裡，應該要積極考量用什麼樣方式做調整或改變，而不是一直往後延，這樣下去這個案子會沒有辦法執行，也沒有辦法達成。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：因為我也有提案，能不能請參謀長說一下未來這個案子要不要繼續做？我看起來現在這是取代原來的六號浮塢？","蔣參謀長正國：對，左營的六號塢。","蔡委員適應：我看了一下，第五號浮塢已經cancel掉了，以前是放在基隆，對不對？"],["蔣參謀長正國：是。"],["蔡委員適應：所以現在浮塢只有這一台而已？就這一艘船而已？目前海軍只有一艘浮塢船而已？","蔣參謀長正國：對，六號塢，其他還有固定的乾塢。","蔡委員適應：我知道，那是乾塢。請教一下，這個浮塢這兩年來有沒有在執行任務？"],["蔣參謀長正國：有。","蔡委員適應：執行的天數大概是多少天？這是一個問題。第二個問題，到目前為止看起來應該是八字沒一撇，海軍的想法是什麼？是加價就有可能做？還是加價也沒人做？還是要委給國外做？還是怎麼樣？因為第六號船塢是美國給我們的，對不對？"],["蔣參謀長正國：是。"],["蔡委員適應：那有沒有可能採取類似方式再來一次？以上幾個問題請說明。"],["主席：請海軍說明。","蔣參謀長正國：針對蔡適應委員所提的天數問題，我這邊是沒有統計，但是我們的六號浮塢現在是有在使用，大概都是在二、三級艦的小船，比如永字型艦、大字號，或是錦江級艦等比較小的船。我們要興建浮塢主要是因為六號塢也逐漸老舊，我們希望能夠建一個新的浮塢，舉升能量達到3,800噸的浮塢，針對委員所提我們現在的使用狀況，先做個說明。","至於未來的這一段，這個案子我們在前面整個專案管理、委託規劃設計其實都已經決標，同時也簽約了，現在是在最後一個階段，就是建造案的部分，前面也報告過，之前經過4次開標，4次都流標、廢標，我們也有大概探討過，主要原因是目前市場上原物料、人力成本的調升，所以我們目前所編的預算其實是不符合市場行情的。跟委員報告，這個案子我們還是要繼續做，後面我們會去修訂建案文件，然後來爭取預算。以上報告。","蔡委員適應：我剛剛上網查了一下，中信造船自己就做了一個35,000噸的中信八號浮塢，我記得好像台船也有做一個浮塢。","蔣參謀長正國：我記得台船沒有，台船是有一個大塢、一個小塢。","蔡委員適應：中信的浮塢可以到35,000噸，比你的需求還來得更高，對不對？我看到的狀況應該是這樣子。你們要不要去問一下業者，到底他們做一個浮塢要花多少錢？聽剛才參謀長的意思是我們還是要做。"],["蔣參謀長正國：是。","蔡委員適應：我在想是不是你們的專案管理公司有問題？否則搞了5、6年搞不出名堂，我倒覺得你們要去訪商，直接問一下，第一個，有沒有公司要來投標這個案子？第二個是他們認為合理的價格是多少？我覺得這是最簡單的問題。你們的專案管理公司怎麼會這麼奇怪呢？因為我在網路上看到中信造船也有做，我相信臺灣是有能力做，並不是沒有能力做，所以建議你們，把我剛剛提的那兩個問題確認一下吧！我建議主席還是先凍結，就是部分刪除、部分凍結。"],["主席：還有哪些委員有意見？請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席，我補充一下，我剛才講的跟蔡委員講的一樣，就是你們的專案管理跟規劃設計怎麼會這麼荒謬？光是今年就3次流標，而且3次裡面有2次是無商投標，顯然這個專案管理、規劃設計、計畫、估價有窒礙難行之處，所以造成人家不想來投標還是什麼的。所以回頭來真的是要檢討一下，你們這些真是問題重重啊！","主席：現在處理第409案至第416案：第409案，減列300萬元，科目自調；第410案至第416案併案，凍結3,000萬元，以林淑芬委員的第411案為主提案，大家共提，交書面報告經同意後始得動支。","各位如果沒有意見，等一下簽完這個提案，今天就審查到此，現在休息，星期三繼續再戰，謝謝大家。","休息（18時14分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,320,320,328,332,334,339,345,346,347,348,350,352,356,357,358,377,381,382,383,384,387,388,389,390,395,396,399,402,404,407,409,410,413,414,416,417,421,422,427,431,434,436,442,450,451,452,454,455,461,463,464,468,471,472,474,476,481,482,486,491,492,494,495,499,507,509,515,519,521,523,524,526,538,539,541,546,547,557,558,560,565,568,571,577,582,583,587,590,596,597,605,606,611,612,613,617,622,626,627,628,632,633,637,639,645,647,653,655,656,658,659,661,671,672,673,674,676,677,680,681,682,685,695,696,697,702,707,710,711,712,713,719,720,730,738,742,744,745,747,748,749,751,752,755,756,760,761,762,780,789,796,801,805,823,825,828,831,832,834,835,846,847,848,849,853,854,868,869,870,871,879,886,890,893,900,903,906,909,914,918,921,922,923,925,926,928,930,932,934,938,939,940,944,946,948,950,952,958,962,963,964,965,966,968,975,984,993,995,997,999,1002,1006,1015,1020,1021,1025,1026,1028,1031,1033,1039,1041,1042,1044,1049,1051,1052,1053,1054,1056,1057,1059,1060,1061,1062,1064,1067,1069,1073,1074,1077,1078,1079,1080,1081,1084,1085,1086,1087,1088,1091,1092,1094,1095,1096,1097,1099,1100,1101,1102,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1117,1122,1123,1124,1128,1133,1135,1137,1139,1140,1141,1142,1143,1146,1147,1155,1158,1160,1168,1173,1175,1177,1180,1182,1187,1190,1191,1196,1198,1201,1203,1205,1206,1207,1208,1209,1214,1218,1220,1222,1224,1227,1229,1230,1231,1232,1233,1237,1238,1240,1244,1245,1247,1255,1259,1260,1264,1265,1268,1274,1278,1281,1282,1283,1286,1288,1290,1295,1298,1301,1306,1312,1314,1319,1323,1325,1331,1337,1349,1355,1356,1360,1369,1371,1381,1387,1391,1392,1396,1399,1402,1403,1407,1409,1411,1412,1414,1416,1418,1422,1427,1430,1432,1436,1438,1445,1447,1448,1451,1452,1456,1458,1463,1464,1465,1468,1469,1480,1481,1483,1491,1499,1503,1506,1508,1511,1512,1513,1524,1535,1538,1540,1544,1546,1549,1550,1553,1555,1557,1558,1560,1561,1562,1563,1565,1569,1572,1583,1587,1589,1590,1591,1594,1597,1598,1599,1605,1606,1611,1613,1615,1618,1619,1620,1626,1633,1638,1642,1644,1648,1650,1652,1655,1659,1661,1670,1671,1676,1677,1680,1683,1688,1689,1690,1692,1693,1701,1703,1704,1705,1706,1710,1713,1721,1722,1731,1740,1741,1742,1743,1745,1748,1757,1758,1761,1762,1765,1769,1771,1779,1785,1795,1796,1797,1798,1799,1801,1812,1820,1821,1822,1831,1837,1838,1848,1849,1862,1864,1866,1885,1886,1887,1888,1890,1891,1892,1894,1895,1896,1897,1898,1900,1901,1903,1905,1906,1908,1909,1913,1915,1916,1917,1918,1942,1943,1949,1959,1960,1961,1970,1972,1974,1976,1978,1981,1987,1989,1991,1993,1995,1997,2006,2008,2016,2017,2019,2020,2021,2022,2025,2027,2028,2029,2036,2037,2039,2040,2041,2042,2044,2049,2050,2053,2055,2059,2060,2063,2065,2066,2067,2073,2075],"person_count":{"廖委員婉汝":45,"主席":259,"章參謀長元勳":94,"溫委員玉霞":12,"趙委員天麟":2,"林委員昶佐":1,"林委員淑芬":23,"馬委員文君":28,"江委員啟臣":52,"劉委員建國":8,"許次長金騰":1,"章參謀長元謀":1,"歐楊副局長力行":5,"蔡委員適應":6,"吳局長慶昌":2,"謝局長其賢":3,"黃參謀長明道":4,"蔣參謀長正國":21},"persons":["廖委員婉汝","主席","章參謀長元勳","溫委員玉霞","趙委員天麟","林委員昶佐","林委員淑芬","馬委員文君","江委員啟臣","劉委員建國","許次長金騰","章參謀長元謀","歐楊副局長力行","蔡委員適應","吳局長慶昌","謝局長其賢","黃參謀長明道","蔣參謀長正國"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年12月27日（星期一）9時2分至18時14分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員4人已足法定人數，現在開會。","date":"2021-12-27","votes":[]}