{"blocks":[["立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年12月29日（星期三）9時6分至18時1分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員以信","繼續開會","主席：現在繼續開會，繼續審查國防部所屬公務預算公開預算部分。明天早上國防部邱部長要參加全民防衛動員署的揭牌儀式，故請假兩小時，謹向各位委員做說明。","現在處理第417案，請海軍司令部代表說明。","蔣參謀長正國：召委、各位委員早。第417案係海軍司令部項下，第5目「一般裝備」之「潛艦國造─第2階段原型艦籌建」，提案委員為馬文君委員，提案凍結30億，業已至委員辦公室說明。報告各位委員，目前潛艦國造從108年度執行迄今，各項工程節點均依照合約完成，明年度除執行各船段之建造工程外，各項裝備將依計畫陸續抵臺實施組裝，乃潛艦國造一案的建造與付款高峰期，懇請各位委員支持，同意免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：請問參謀長對潛艦一案瞭解多少？就你剛剛的說明來看，你瞭解多少？","蔣參謀長正國：執行的細節可能沒有很深入瞭解，但大部分執行的節點都瞭解。","馬委員文君：本席為什麼提案凍結30億元？這當然是有原因的，雖然國防部和海軍一直說這個案子很重要，而我也知道很重要。","首先，潛艦國造IDS部分，包含設計費在內，總經費高達530億元。可是英國皇家海軍最新型的核動力潛艦機敏級達7,400噸，造價490幾億元，跟我們差不多。這些錢不是國防部的錢，是納稅人的錢，做出來以後是中華民國海軍要用的！潛艦是要沉入水裡的，如果沒做好，一旦出事，只怕連救都來不及救、沒辦法救！因此，如果要做就要做到最好！現階段有很多地方還來得及修正，如果不夠好，那就修正好就好了，錢要用在對的地方。","剛剛參謀長說都依照節點在做，我認為這實在太過樂觀！全世界並非只有臺灣在做潛艦，也有很多國家做潛艦，而且都是非常先進的國家，如美國、日本、德國、法國、英國等國家。另外還有一個最重要的例子，澳洲。澳洲為什麼失敗？何以我們未記取澳洲失敗的教訓？和這些國家相較，臺灣做潛艦時所要面臨的阻礙是最多的，可是國防部卻這麼樂觀？難道我們真的比其他國家好，進度都沒問題？","我先說為什麼提案凍結。其實這筆500多億元的預算根本不需要急著通過，像日本大鯨級潛艦，預算不到200億元就做起來了。這是我們的第一艘潛艦，預算確實會比較多，可是做到現在已經花超過300億元了，到底進度到哪裡？至於日前的安龍，那其實只到整個造艦進程的20%而已，這是第一點。","第二，前不久發生土耳其輸出許可事件，我認為這是很嚴重的問題，足見我們到現在尚未取得全部的輸出許可，也意味著基本設計、詳細設計，甚至生產設計都必須跟著修正。","第三，有關輸出許可一事，海軍前參謀長竟公然在國會說謊！2018年12月26日，海軍蔣參謀長宣稱已全部獲得所有主次裝備的輸出許可，但2020年9月，立法院預算中心揭露，仍有34項主要裝備的輸出許可尚未取得！2018年時你們說有，2020年立法院預算中心說沒有，現在土耳其輸出許可也沒有，所以你們怎麼能在國會說謊？你可以還沒拿到，也可以有修正、改進的機會，但不可以說謊！","第四，到現在為止，問題並不是只付定金而已，畢竟我們花最多錢的，就是這些主要裝備的輸出許可，而非造艦！造艦沒有多少錢，所以錢是用在這裡，但就算付定金也用不了那麼多錢。其實我們也看得出來，這就是你們所謂的備案是什麼。既然跟土耳其買，卻又說美國會幫我們，所以到底是要跟土耳其買，還是要跟美國買？如果土耳其不肯賣，難道備案就是跟美國買？但我們已經付錢給土耳其，難道是重複付款？還是付兩邊？如果拿了美國的，土耳其也不可能退款，所以我認為這地方有疑義。至於備案的說法以及重複付定的問題也要說清楚，畢竟這些都是人民的納稅錢。","第五，美國是我們戰系整合的重要國家，他不怕中共壓力。所以劍龍級潛艦採用的就是美國作戰系的延壽案，戰系的整合也是美國。劍龍這麼單純案件都要延三年，為什麼你們可以信誓旦旦一直在這裡說，潛艦國造可以如期如質做？單純的都做不了了，且輸出許可還沒拿到，怎麼可以在這裡這樣說？這是我質疑的另一個原因。","美國曾跟我們國安單位下達同意軍品採購國家清單，但土耳其是被排除在外的！可是現在不只戰車、飛彈、通信，甚至連潛艦都打算與土耳其合作，原因究竟為何？這次IDS主要的母版就是以劍龍級潛艦為主，如果劍龍潛艦有問題，那麼我們的IDS就會相對有更多問題！這就是我提案凍結的原因所在！我要再一次提醒，預算要對人民負責，品質以及能不能做好，是對袍澤負責！過去蘇聯也曾經草率做潛艦，其實他們平時不太會出現這種問題。但那時候為了趕進度，為了要製造出來，最後造成500名官兵葬生海底，無法救援！正因如此，我們建議先從小的救難艇做起，把關鍵技術研發出來後再做。你們說節點會依照合約進度進行，對此我抱持高度懷疑！明年又要編95億元預算，如果造艦的進度只有20%，且輸出許可又沒有拿到，加上當中可能有很多需要變動的，現在你們已經花掉五分之三預算了，明年要花掉第五分之四！我不認為凍結30億元很多，因為你們實在應該好好檢討！我認為現在是最重要的階段，並非把錢付出去就好了，所以你們怎麼會沒有責任？還說什麼中共同路人？每次都發動網軍來攻擊，那根本是軍火商吧？所謂中共同路人，就是花了中華民國很多錢，卻還做不出可以打仗的東西，這才叫中共同路人！前述這些就是我要凍結的原因，這些都跟你們之前說的相互抵觸。","記得上一次詢答時我曾請教部長，如果採購或投標時，有人採用假造實績來投標，國防部該怎麼處理？當時部長說，如果是假造的，且經確認查察清楚後，應該廢標！畢竟其品質、經驗、所有的一切都是不實的實績，卻指導我們這麼重要的建造案？我認為這是有問題的，所以我要請部長查察，這是對人民負責，是對袍澤負責，這點非常重要。我們沒想干涉機敏性進程，也不想知道究竟有哪些國家參與，不過所謂機敏其實都是騙人的！因為每次媒體都會報，所以到底是誰說出來的？連路透社都發布有七個國家協助我們，你們卻要求委員不可以瞭解？甚至要求國防部高層不可以深入瞭解？這些是你們要負責的！對於是否造假，請國防部一定要查清楚，因為其他國家已經展開調查了，到時候不要又成為一起國際事件！一家公司如果本身沒有這樣的能力，卻來承接我們的潛艦案？那麼所有相關的諮詢，乃至未來的建造，都會是一個很大的問題！","基於上述原因，我認為明年95億元預算凍結30億元，是合理的！畢竟攸關IDS是否可以順利進行，是否可以做好，是不是對得起人民的納稅錢，所以本席要求凍結30億元，除非你們能拿出更好的理由來說明！其他國家都是一步、一步來，沒有人敢在國會、在國人面前這樣信誓旦旦說話，明明碰到這麼多問題，卻一直說沒問題！我認為這才是最大問題！所以我要求凍結30億元！謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：臺灣的潛艦國造計畫確實不是一步、一步來，而是一步、一步很辛苦在走！這辛苦過程，早已超越黨派與政黨輪替，是跨政府的努力過程。其中有幾個困難點，第一，謠言處理的困難，比方說土耳其輸出許可問題。我記得部長已經說明過，我們沒有給土耳其款項，款項都已經拿回來了！備源也可以取得，沒有問題的。如果已經說明過，但我們還必須再說明一次的話，那就再說明一次！","其次，以輸出許可來說，現在還有三十多國尚未取得。如果仔細看預算中心的報告內容就會知道，當中講的是107年，而我們直到108年才有節點去檢查輸出許可是否全部取得一事。至於107年則屬於商業設計階段、合約設計階段，處在第一階段的輸出許可。到108年有節點了，所以要看的輸出許可是重要的零組件裝備取得。預算中心報告講的是107年，也確實沒說錯，但不能拿來用在現在！在108年以後，海軍應該已經全數取得，所以海軍可以說明清楚，畢竟沒有輸出許可，在形狀、重量不確定的前提下，如何有施工藍圖設計？對於這些大大小小的謠言、傳說，我的瞭解是，如果澄清說明的話，等於讓人家用刪去法去掌握到我們所要走的方向，這是軍方的困難點，也讓海軍潛艦小組啞巴吃黃連！但就我所聽到的，輸出許可這部分，只要查證就會知道年份不對，而土耳其款項部分，部長已經說明過了，已取得備源，也沒有任何款項到土耳其，並非錢要不回來或者美國那邊有什麼問題。","看完謠言後，再來看潛艦的困難點。","臺灣潛艦取得最難的就在於，這不只是供給方市場，當中還存在著龐大的政治阻力與壓力！由於屬於供給方市場，加上潛艦不是菜市場就有在賣的，具有高度的裝備客製化，一旦不買或沒錢買時，無法像其他裝備一樣可以轉售其他國家。正因如此，賣方對於潛艦預定款的要求會比一般裝備高，萬一不履約，那麼他做出來的東西就沒有用！換句話說，我們依照期程建造，而所謂的建造，並非東西來就能造，焊接、施工工序本身就是高機敏工法，即便只施工到20%、30%階段，但人家造引擎、造聲納、造潛望鏡所要求的預定款，不是我們一般買一台轎車的預付款算法，會要求比較高比例，這應該是可以理解、諒解的。","再講到輸出許可，海軍所要求的輸出許可不只是單項，且每一項都需要兩至三個備源，以確保出現萬一時，還能繼續走下去，所以可說非常困難，幸而目前都還走在節點時間上。","潛艦國造是一個態度，是我們國家整體的態度，不是黨派間的競爭！潛艦造好了，由誰擲香檳瓶，從時間點來看，我們根本不知道到時候的總統是誰！但如果這時候凍結預算，甚至刪減預算，那麼所呈現出來的態度會讓供應方認為，如果連預算有沒有都還不確定的話，那麼他會不會認為我們國家的決心動搖了？或者認為我們內部矛盾？如此，又何苦為了臺灣的潛艦去得罪一直在阻撓我們造潛艦的那個大國？","再說，拿臺灣潛艦自製的經費，去比擬、對照英國什麼等級的潛艦，如果我們是澳洲，如果臺灣像英國或美國那樣零件取得方便，那麼價格當然會不一樣！何況自製本來就比外部購買來得困難，因為購買的有一定供應量，也有穩定的生產線。我們都知道自製、研製會比較貴，但這是我們在被圍堵下不得不走，而且是已經走的路，還走在節點上的路。","有鑑於潛艦國造的困難度，這是跨政府間，是海軍長久以來的努力成果，懇請委員會同仁不要提凍結案？就算是不同政黨，但在重大的國家利益上，有什麼樣的紛爭或爭吵，我們都可以接受保留到黨團協商再來處理。至於凍結案，能否撤回不要提？我們繼續好好監督。有關謠言這部分，我想我們可以開機密會議，請海軍好好說明。我們既然參加外交及國防委員會，就應該比別人更清楚什麼是真的，什麼是假的。所以本席在這裡表達反對凍結30億元這個提案。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：王定宇委員是國防委員會的資深委員，所以他苦口婆心。","我感覺到不可思議，國民黨委員多次、每年都在潛艦國造的案子上提出高比例的、鉅額的凍結案！明知不可而為之！而且完全沒有找到任何弊端，就散布謠言，在這裡製造潛艦國造的困難！每一次、每一年都搞這樣的老戲碼，都已經被國人唾棄了，每次都要再來！所講的每一件事都不是事實！為的就是打擊潛艦國造的士氣！","我要強調一點，王定宇委員是比較佛心，他資深、他苦口婆心，但我卻感到相當不耐煩！國家是不分黨派的！全世界也都在看，因為中華民國臺灣好不容易要造潛艦了！記得黃曙光上將在擔任海軍潛艦召集人時，曾在國會殿堂上，為了我們質詢他潛艦國造的事流下英雄淚，因為中華民國終於要造潛艦了！所以這怎麼會是黨派之爭？怎麼會有派系個人之別？","我衷心認為王定宇委員所說合理，對於馬委員的任何質疑，請海軍詳加說明。我衷心期盼能撤案，也不要送到院會協商，那會變得好像是國民黨在擋潛艦國造。這件事國人都在看，召委也很有智慧，今天早上第一個案子就與潛艦國造有關，但一口氣凍結30億元，可以看嗎？臺灣社會都在看這件事，偏偏每年都要來一次，成何體統？這件事情希望國防部對於馬文君委員的質疑詳加說明，要好好說明一下，我真的認為這是一件國際都在關注的大事情，中共也處心積慮地要阻擋這個案子，我們國會在這件事情上一定要團結，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。接下來再請蔡委員適應發言。","馬委員文君：這是很可笑的說法，這個跟政黨有什麼關係？我剛剛所提的理由，因為之前在提預算的時候，你看船廠造價，如果你說是潛艦就算了，去查看看船廠的造價，全世界有在做潛艦的就我們造價最高，花了多少錢，你說這個跟國民黨有什麼關係？我提案子也說明了理由，你今天說這是假的，是誰說這是假的？剛剛你說到節點還有輸出許可，是誰講得那麼清楚，這不是機敏的嗎？你們在機敏會議有做這樣的報告嗎？為什麼有些委員會知道？我們根本沒有提到機敏的部分，我在講的是你的輸出許可，如果你有輸出許可，土耳其這件事情就不會發生，即使你沒有付錢，他都還沒有取得輸出許可，美國的輸出許可是公開的，我們買了那麼多的軍購案件，美國有些在川普時期答應我們的東西，為什麼到現在還拿不到？為什麼要延？就是輸出許可有問題，就這麼簡單的邏輯，有什麼好在這裡講的？這跟黨派有什麼關係？花了300多億元卻沒有真的做好，就是應該要檢討，這跟態度也沒有關係，我們要的是你做出一個好的潛艦，第一艘也許不夠好，可是你在還能補救的時候就應該補救，不管是錯的人、錯的顧問、錯的方式還是東西買不到，這些都可以檢討，我們要求的是你必須把它做好，你不要在這裡說謊，大剌剌地一直在講大國或什麼，剛剛講的就是輸出許可，如果沒有輸出許可，你的設計就會有問題，潛艦不是一般的東西，不是買所有的材質或所有規格的椅子、桌子隨便擺，只要擺在這個房間裡面都可以，我相信知道的人非常的清楚，為什麼現在潛艦裡一些相關的人員會想要離退？你要去瞭解這個原因嘛！美國的輸出許可是公開的，這是第一個，所以你說我們到底是有拿到或是沒拿到？2020年去講2017年的，這是什麼邏輯？土耳其的輸出許可就已經表示了，再加上剛剛說的備源取得，說我們都還沒有付錢，這個如果是常態的，有常識的人會相信這樣的話嗎？任何國家不管是美國還是土耳其，如果它要讓我們備源取得，我們一定要有相當的承諾，必須要付一些代價，它才會做這項承諾，不然你要跟我買，我幫你留著，你到時候不買的話也可以，這是什麼說法？備源取得一定有付，戰系整合也必須要經過美國的同意，不要常常講是誰阻擋的，GL是設計公司是公開的，全臺灣、全世界都知道，有人去阻擋他們嗎？有哪一個國家去擋他們嗎？為什麼它可以做？美國是我們戰系整合最重要的國家，全世界最不怕中共的就是美國，美國有戰系整合，它怕什麼！","所以不要再拿那些其他的東西來搪塞，我們講得清清楚楚，這是我們現在面對的問題，這是我們國內自己的問題，你可能不容易採購、不容易買到，我們都可以理解，我們只是希望你按照期程，好好的買、好好的談，美國可以幫我們的就儘量幫我們，美國是戰系整合的主要國家，如果他不同意要怎麼辦？我剛剛有說過，土耳其是被排除在清單之外的，我們跟土耳其談，到時候美國戰系整合不同意的話，我們要怎麼做？它是戰系整合最重要的國家，不要常常講那些奇怪的理由，還把國民黨扯進來，跟國民黨有什麼關係？我剛剛講的是國民黨嗎？他是人民，我是國民黨的，可是從來沒有講到黨派，只有有心人會一直把黨派跟政治拿到檯面上講，我們剛剛講得清清楚楚，就是預算、就是它的安全性、就是它的問題，現在我公開講，如果這個得標的重要廠商有造假的實績資料，請國防部一定要查清楚，因為它會影響到整個造艦的安全，這個部分也是我們凍結的理由，這不是每年都要做的，而是每年的問題一直往後推，把錢花掉了還不在乎，怎麼會怪我們凍結預算？還不耐煩！這是國人的錢，不耐煩？有什麼好不耐煩的？你把它做好才是最重要的，今天如果你都信誓旦旦的說沒問題，今天前面那麼多的案子就不會有問題。","今天為什麼我要公開講？為什麼我會提凍結案？就是因為歷史會記錄，今天我也可以不要提出，我很清楚歷史會記錄，我自己會負責，這些都是會記錄下來的，所以我們在這裡公開講，我也知道我們擋不了，我說要凍結多少預算？為什麼我們會提凍結30億元？是因為希望這樣能夠喚起大家的重視，我也可以提凍結1,000萬元，你們還是會強勢表決通過，因為你們現在人數多，可是你把問題全部丟在那裡，未來是誰要上潛艦？請想想他們，因為是第一艘船，你可以有失敗的經驗，我們也都會有困難，其他國家也都是這樣做，我們週邊鄰近的國家韓國、日本、其他國家、歐洲國家或是美國其實他們都有做，現在都是做核動力潛艦，我們現在只要求大家重視這個問題，讓它可以更安全、更順利，不一定要在現在的執政黨甚至總統的承諾之下趕進度，你是要把它做好，而不是趕進度，又不是炒菜。","主席：因為發言的委員很多，在蔡適應委員發言之後，先請海軍蔣參謀長說明，之後其他委員再發問。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：感謝主席，臺灣的國家安全跟哪個政黨都無關，當對岸來攻擊我們的時候，不是你支持誰就可以免於一劫，潛艦是臺灣發動不對稱戰力中重要的一環，許多委員提的問題，本席覺得潛艦國造剛開始推動的過程中都有提過了，我的建議如下，因為剛剛這些問題，看起來有些部分稍後國防部可能也無法回答得非常完整，我們在審預算的時候，其實也有機密的諮詢，當時也有詢答、報告，我知道國防部當時也有報告潛艦的部分，但是跟剛才委員提問的內容有一段差異。","我的建議如下，各位委員如果想要瞭解的更加清楚，而國防部也認為可以說明得更清楚的話，本席建議這個案子就暫時保留到第二階段處理，第二階段處理過程中能不能請主席清場、開秘密會議討論這個內容？我覺得得也許可以用這種方式，讓大家瞭解得更加詳細，如果這個案子送到黨團協商，因為也是公開的，可能就沒辦法把想要說得讓委員知道。我建議也許可以用這個方式，給主席做一個參考。","執行預算的過程中，我們當然希望可以順利的執行完畢，我當然也可以理解很多過程沒那麼容易，尤其得標商是台船，另外是中科院，由這兩個單位負責，國防部是一個督導單位，有沒有可能國防部被這兩個單位欺騙，這我也不曉得，也許國防部、台船或是中科院可以讓委員更清楚地瞭解這部分的內容，委員剛剛提的問題，國防部也許可以去瞭解、清查一下，我覺得這樣也會比較好。","但是無論如何，支持潛艦國造案是一個重要的決心跟態度，但是在這過程當中，我也期待國防部能夠針對大家的質疑提出說明，至於不能說明的部分，我建議主席可能就清場開個秘密會議討論，這是我們的權利。以上。","主席：先請海軍針對以上委員所提的各種質疑說明，請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：謝謝召委、各位委員，針對委員剛剛的提問做簡單說明。第一個是造價的部分，我們國家的潛艦國造其實跟其他國家是不一樣的，我們是從無到有，從設計規劃、整個廠房的興建、整個機具的籌獲、相關武器，以及考量到整個國際環境，我們不僅要在預算之內籌獲裝備，還有參考其他國家，其他國家因為有重工業的基礎，所以在籌建方面，如果以首艘艦來講的話，我不認為我們的預算是高的，這是第一個說明。","第二個是誘標案，跟各位委員報告，因為公開場合我們不便公開說是哪一個國家，但是我要強調的是，當初魚雷誘標不是屬於潛艦國造的必要裝備，是因為我們後面在檢討的時候，不僅符合預算，也可以獲得商源，所以檢討時把它納入整個籌獲的考量，再由台船執行購辦。剛才有委員提到輸出許可的問題，確實海軍一直在講107項的主次裝備，常常有很多人提到紅區裝備，我們沒有在談紅區裝備，我們都在談107項的主次裝備，在107項的主次裝備中，分為理想構型還有涉及全艦系統的整合及不影響構型及系統整合，107項主次裝備確實已經獲得輸出許可。以上說明。","針對剛剛提到的誘標案，我們沒有付出去卻收不回來的款項，各項裝備如果受到一些干擾，造成我們沒有辦法履約採用備案的話，我們預付的款項其實都有收回來，沒有所謂浪費公帑的情事，針對誘標案，我們之後也跟其他國家完成洽談，對此案的進度沒有影響。跟召委、各位委員報告，因為潛艦的隱密性高及高殺傷力，所以是國軍在發展不對稱作戰中，非常重要的一個項目，同時因為這是首艘原型艦的建造，對國家造船的能力、技術是一個重要的里程碑，執行到現在就如同大家所知道的，我們確實遭遇了非常多的困難，但是在國防部、台船還有中科院的努力之下，我們會一一克服這些困難。","我剛剛一開始有跟各位委員報告，明年是重要的一年，整個裝備會陸續抵臺，所以是建造還有付款的高峰期，另外，後續不管是預算方面的人力款、物料款還有建造款，我們都是要經過第三方會計師事務所審查以後，才會覈實給付，所以預算支付這方面請委員放心。","最後跟委員報告，這個案子的執行方面，因為整個國家環境的關係，確實有它的艱困性，如果凍結預算了，我們不希望因此去影響到一些外商對於國家執行本案的信心，所以我在這邊還是要懇請各位委員能夠支持這個預算，讓潛艦國造可以按照計畫持續進行，謝謝各位委員。","主席：要發言的委員先輪完之後，就來處理本案。王定宇委員、林淑芬委員、馬文君委員、廖婉汝委員請接續發言，好不好？","請王委員定宇發言。","王委員定宇：召委，我的建議如下，因為潛艦國造有太多是屬於機敏性的部分，我覺得我們剛剛這樣講，其實已經好幾年了，內容大概都跟這個差不多……"],["主席：我會處理。","王委員定宇：因為我也不想在這個案子上表決，本席建議把它保留起來，保留到黨團協商，除此之外，如果召委或者任何一任召委覺得潛艦需要做詳實的說明，我們就開機密會議，我贊成剛才馬委員講的一句話，他說這件事情沒有什麼黨派的問題，因為在這邊他們能透露的有限，比方誘標其實不是原來潛艦國造裡面的關鍵項目，處理的過程中，我們沒有任何損失也取得了備源，但是決策的過程不能透露，事實上我剛才有提到，我們之前幾次的秘密會議有報告取得節點及一些問題，所以我建議是不是可以停止討論，把這個案子保留到協商，好不好？","主席：我知道，先讓大家暢所欲言……","王委員定宇：但是海軍要確認兩件事情，因為剛剛的報告沒有提到，第一個，現在所有的輸出許可是不是在108年的時候就都已經確定取得了？就是ABCD主次系統？"],["蔣參謀長正國：ABC主次系統都已經獲得了。"],["王委員定宇：所以ABC主次系統在108年當時檢查的輸入許可至今有沒有改變過？"],["蔣參謀長正國：沒有。","王委員定宇：那是輸出許可，硬體裝備是明年度要交貨嗎？"],["蔣參謀長正國：會陸續交貨。","王委員定宇：所以交貨要搭配韌體、船殼，其實明年是一個重要的組裝年。"],["蔣參謀長正國：是的。"],["王委員定宇：潛艦國造有沒有經過軍火商或掮客？"],["蔣參謀長正國：沒有。","王委員定宇：因為我們常常在這邊釋放一些訊息，事實上，我看到很多消息來源，有媒體甚至於有軍火商使用特定的方式來放消息，潛艦國造方面事實上不會經由掮客、不會經由這些中間人，就是為了要防止弊端，所以走得很正派，但是也很辛苦。第二個，108年的潛艦機密會議的第二階段進入所謂的施工設計圖階段，因為輸出許可、取得資金沒有改變，卻一直重複說這個沒有、那個沒有，要檢查這些的話就開機密會議，但是如果是質疑海軍或台船說謊，其實我們可以去檢查一下消息來源，如果這些消息經過媒體消化報導出來，我們軍方要在公開場合澄清、說明，這個對國家利益是有傷害的，我還是再一次拜託大家，凍結30億元這件事情如果能夠撤回是最好的，如果不能撤回的話，我們也不用去爭辯，就保留送黨團協商，謝謝。","主席：待林淑芬委員、馬文君委員、廖婉汝委員發言完之後，我就來處理。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：因為剛才有委員認為沒有國家去阻擋這件事情，可是我們都知道，至少路透社報導多國助臺造潛艦的時候，北京有強烈的反彈和不滿，他宣稱臺灣當局會藉由建造潛艦勾結外部勢力，以至於韓國不得不表態說要調查誰正在幫臺灣造艦、違法幫助臺灣之情事，但是誰敢直接公開輸出許可？其實我們的成本都比別的國家還要高，這些都是不爭的事實，賣武器給臺灣或是協助臺灣造艦不可能沒有壓力，在這種狀況之下，即便我們知道需要監督、需要儘量公開和透明，可是為什麼大家在這裡會期待需要瞭解事情、或是私底下到辦公室說明、或是開秘密會議瞭解？瞭解完了之後，我們還是應該站在國防自主、甚至保衛國家安全的立場，應該是鼓勵的立場，所以30億元預算也可以換個角度來講，等到它執行得不好，我們可以事後再想要怎麼檢討，這樣的角度也是可以的，所以大家最好都不要站在各自堅持的立場，期待馬委員能夠換個角度想一下。"],["主席：請馬委員文君發言。接下來廖委員婉汝發言之後就來處理。","馬委員文君：我們尊重主席的處理。我要說的是，我們受到的阻撓，從過去到現在都有，不管是在外交還是國防，這個大家都很清楚，所以現在講得任何理由都不是理由，因為很重要的美國輸出許可是公開的、不會隱藏起來，可以從它披露的部分就可以看出我們取得了什麼，或是我們根本就是拿了其他的，這也都沒有關係，我相信國防部會去做一些評斷，我現在講的根本也不是參謀長剛剛說的107項主次裝備，我每次在問的時候同時都有問到紅區裝備，你們的回答都是有影片紀錄的，都可以調出來看，我問的是紅區裝備，你們都回答沒有問題已經全數取得，現在你又把它說成是主次裝備，這個部分是公開的，所以也沒有什麼機敏性可言，我們都是為了這個國家，就像剛剛大家講的，我們從來沒有因為黨派或是其他因素，我們很多案子也都是用這樣的角度來提出來，所以不要太自信，今天我們有很多東西需要透過人家穿針引線，不要太自信，尤其是在公開的場合，未來大家就會知道，有很多事情會露出，可是現在大家都有一致作法或想法，以及我這個提案的動機，都是希望我們的IDS可以做好，現在也許都還來得及，有一些都還可以補救，包括鋼材等各方面。如果到明年很重要的主次裝備都已經要做一些相關的整合，也都已經到貨，更都已經到了造艦的重要節點階段，這些應該更重要。所有的是不是符合我們的需求，這才是海軍及國防部應該要重視的。我再次強調不要過度自信，認為都沒有問題，也不要認為都沒有人穿針引線，不要在這裡做這樣的承諾，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員苦口婆心。請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：針對潛艦國造這件案子，潛艦國造已經喊了很多年了，最早台船徐強董事長提出潛艦國造至今大概也快十幾年。那時候我們在質疑的是紅區裝備能不能籌獲的問題，雖然現在參謀長提出107項的主次裝備，我們還是有質疑。第一個，我要質疑的點就是紅區裝備不要以現在的主次裝備就帶過去了，紅區裝備是造艦能力當中最重要的。就像之前在審特別預算一樣，所有船艦裝備籌獲當中都會關係到安排放置的設計，如果這些在沒有完全籌獲到的情況之下，整個設計規劃可能都要重來，所以這是我們比較質疑的地方。當然要得到這107項主次設備，依參謀長所提的，我們希望這些是真正已經籌獲到了，包括我們講的紅區裝備，因為裝備就關係整個設計，不管是造船的技術或者是裝備的設計，又或是未來作戰裝備，都是非常相關的。如果沒有完善、正確的籌獲到，不管是透過什麼方式來籌獲到，我們都希望要確實，不然一艘原型艦500億元花下去，結果最後缺一、兩個項目或者是用替代的方式要重新變更，茲事體大。另外我還要提一點，剛剛林委員也提到了，因為很多其他的雜音或媒體報導影響到造艦，我們十幾年前就是擔心台船的技術。因為台船過去是國營事業單位，你們可以打聽一下，台船的營運方式是造一艘船虧一艘船，交艦進度都是delay，所以被罰款罰到甚至用國家的預算去墊。當然我們希望讓台船有潛艦國造的這個機會，也順便提升我們造船的能力。至於台船這一塊的造艦能力，我覺得國防部、海軍要特別注意一下。因為過去的國營事業單位是很鬆散的，以前一次在高雄建造的玉山艦為例，我有參加下水典禮，覺得他們的態度還是滿鬆散的。雖然委台船來籌建中科院的設計，但是希望造艦的技術能提升，包括海軍的各種技術也能提升，站在監督上，我們不希望交給中科院設計，到最後造艦delay，預算或者裝備籌獲也是，可能現在裝備都在付錢了，付到最後結果可能到114年都還看不到原型艦，那是最大的問題，而且也沒有辦法走回去，因為回不去了，那種情況就很麻煩，所以不管是裝備籌獲或造艦技術，我覺得我們都要一起努力。","我們當然還是期待潛艦國造，因為我們國家的情況就是沒有辦法有人願意賣給我們，除了美國協助我們籌購。現在有信心要潛艦國造，我們當然很肯定，但是我們要面對現實，就是裝備的問題、技術的問題一定要很明確地說可以。不然就像之前審預算一樣，中科院常常講研發，研發可以成功也可以失敗，這個是不同的案子，這個是一定要成功的，所以要特別注意一下。這是我提出的意見。","主席：各位都暢所欲言之後，我是不是先處理？這個案子保留到二輪協商，二輪協商時優先處理，到時候清場，以機密方式進行詢答。馬委員及各位委員？好，我們就這樣宣告。","處理第418案至第430案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第418案到第430案是海軍第5目一般裝備之新一代飛彈巡防艦，提案委員為馬文君委員、溫玉霞委員、王定宇委員、林淑芬委員、林昶佐委員、廖婉汝委員、江啟臣委員、陳以信委員以及蔡適應委員，已經分別至各委員辦公室說明或提供資料。其中，廖婉汝委員的第427案，同意照列，餘建請委員同意併案凍結508萬6,000元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","報告至各委員辦公室說明結果，第418案馬文君委員針對品位加給凍結358萬5,000元。第419案也是馬文君委員的提案，第419案跟第422案合併凍結50萬元。第420案是溫玉霞委員的提案，凍結508萬6,000元。第421案是王定宇委員的提案，凍結100萬元。第422案，剛剛有提到跟第419案合併，為馬文君委員提案，凍結50萬元。第423案為溫玉霞委員提案，凍結200萬元。第424案為林淑芬委員提案，凍結50萬元。第425案為林昶佐委員提案，凍結50萬元。第426案為廖婉汝委員提案，凍結358萬6,000元。第427案為廖婉汝委員提案，同意照列。第428案為江啟臣委員提案，凍結358萬6,000元。第429案為陳以信委員提案，凍結200萬元。第430案為蔡適應委員提案凍結200萬元。這個案子在111年只有編列凍結571萬5,000元，建議僅保留作業費62萬9,000元，所以剛剛建議併案凍結，即其他的508萬6,000元全部併案凍結。"],["主席：請王委員定宇跟林委員淑芬發言。","王委員定宇：我在表述意見之前，先請教蔣參謀長兩個問題，第一個、你剛才講的凍結是不是代表主力艦籌獲的計畫整個要停下來？"],["蔣參謀長正國：沒有停下來。剛剛這裡面最主要的是……"],["王委員定宇：因為你只保留作業費。"],["蔣參謀長正國：對。","王委員定宇：這是第一個問題，你沒有要停下來。第二個，目前臺灣周邊經常出現中國解放軍的海軍艦艇，因為常揭露的是空軍，而海軍的船速跟飛機速度不一樣，距離感是不一樣的。至於要不要揭露，我尊重你們的作法，因為有時候一般民眾不理解，以為靠近就會莫名恐慌，我們也不用中中國的計。請教常常在臺灣周邊出現的中共艦艇是哪一級？噸位大概多少？","蔣參謀長正國：如果固定的話，大概是056A，約1,500噸。","王委員定宇：他們經常出現在我們周邊的其實是056A，有時候會加上052嘛？"],["蔣參謀長正國：還有加上054。"],["王委員定宇：噸位大概在1,500噸到2,000噸是最常出現的。"],["蔣參謀長正國：056A是1,500噸。","王委員定宇：本席在此給國防部建議，我的提案凍結數是100萬元，但這個凍結是為了我剛才提的幾個問題。第一個，我們的主力艦的籌獲確實看起來遇到困難，這個困難也許是中科院的戰系或者神盾跟船艦相容的問題，又或是噸位問題，我不瞭解，但是確實停下來了。停下來之後現在留作業費，還是要一個時間、節點讓本委員會瞭解，如果不適合公開讓我們知道，我覺得在秘密會也可以一併跟我們講。第二個，因為中共的海軍艦艇出現在臺灣周邊多數都是1,500噸級到2,000多噸級的，而我們臺灣的海軍目前這個噸位是最缺少的，在最缺少的狀況下，你說要用基隆級的大噸位去做戰備巡防，根本不划算，你用600噸到800噸的塔江或沱江，其實尺寸上又不對。所以有鑑於現在臺灣海軍的狀況，我建議海軍要有一個完整的海疆防衛的概念，再來跟委員會提出你們的預算構想，我們就知道現在的拼圖是在拼哪一塊。比方以前有飛彈快艇，其實600噸級算是艇級的，是用塔江級為主力，而我們的主力艦，6,000噸以上到1萬噸左右的是哪一些當主力？它擔負的功能是當指揮系統或區域防空系統或是怎樣？另外反潛海軍的戰力要怎麼建構？接下來，戰備巡防1,500噸級到2,500噸級的，目前這一塊幾乎是最缺乏的，你們有什麼樣的計畫？我們就知道相關的預算，因為國防不是一天的事情，它是歷經幾個世代建構起來的一個藍色海域的防禦系統，所以你要有系統的概念，我們才知道這個東西做不成，一定要突破，所以水面下建立潛艦很重要，剛才我們已經談過了。你們對於噸位配置的部分，待會請你們要說明一下，在戰備巡防的概念下，我們如果有缺乏的話，本席是支持你們把整個計畫弄得更完善一點。","第二，看起來我們是有戰力空缺，而民間一直有提一個建議，我覺得也不錯，就是我們要有過渡型來補強戰力，否則現在基隆級也老舊了，它的代次也差了一個世代，美軍提康德羅加級的噸位大概是9,800噸上下，他們現在陸續已經把它汰下來了，如果熱艦可以移交，則最快速可以補強我們的戰力，我建議可以用租的，不見得用買的，畢竟還是要自己來造，提康德羅加級神盾艦的籌獲或租借，海軍有沒有納入考量？本席就是這兩個問題：第一，艦的不同噸位的配置，你們整體的概念是什麼？第二，提康德羅加熱艦租用的方案，海軍或國防部目前有沒有這樣的政策討論？以上。"],["主席：請林委員淑芬、馬委員文君、溫委員玉霞發言。","林委員淑芬：其實我們並不是想凍結你這個案子，剛好我們跟剛才的潛艦案持相反態度，110年到115年這五、六年的計畫裡面，今年是1億元，結果這1億元要全部繳回去，這是我們非常失望的，因為整個建軍進度落後，包括明年編了500萬元，現在就在這裡告訴我們這五百多萬元可以再凍結，我覺得這個態度和說法讓我們更失望，今年的繳回、明年預算都還沒有，你就說可以凍結，留六十幾萬元就好，我覺得這個態度真的讓我們很失望，因為過去這一年來我們一直在問建軍的進度，我們老是在問中科院震海計畫到底有沒有過？為什麼不能過？","我記得到司法及法制委員會的時候，中科院院長還說你們都如期、沒有delay，結果海軍說測評結果是可以再精進，到現在剛才王定宇委員的講法是計畫要變更了，所以聽起來就是計畫要變更了，在這種狀況裡面，你一直告訴我們沒有問題，假如中科院做的包括相列雷達、主動式雷達沒問題，海軍卻講說問題出在中科院，這樣互踢皮球一年以後，現在又說你們的計畫要變更，不是不能變更，也是可以，可是我們的意思是飛彈巡防艦是我國制海的主要戰力，其他都已經這麼老舊的狀況，這個是非常緊急的，要列為第一優先，在建軍上、制度上絕對不能拖延，結果看起來期程就要延期了，而且從頭來過，包括戰系及整合工程，今年你去尋訪廠商、去詢價，可是如果整個原型艦包括戰系構型確認、籌獲方式研析都要改變的話，顯然今年你們之前做的也是在那裡浪費。","我們在這裡是希望要確切知道：第一，確定是延期了，第二，構型是否要更改，我們要非常明確知道，我不問你細節，比如4,500噸要改成怎樣，但是我要問你是不是確定要更改，如果有的話，整個案子的作戰需求文件、系統分析文件、整體獲得的規劃書，你所有的軍事裝備、投資建案階段區分裡面整個都從頭來過，如果確定剛剛講的這些都要更改的話，現在軍投的進度要從頭來過是在哪個階段？因為本來是在整體獲得規劃書的階段，媒體一直報導你們整體獲得規劃書都還沒有確定、還沒定稿，照這樣講根本就不能定稿，因為要從頭來過，所以在這種狀況，我們不需要知道細節，但是相關進度你一定要在這裡誠實告訴我們，這真的是刻不容緩的建軍案，結果一拖再拖，而且看起來是從頭來過、全部都要變更。"],["主席：再來是馬文君委員、溫玉霞委員、廖婉汝委員。請溫委員玉霞先發言。","溫委員玉霞：這是有關新一代的飛彈巡防原型艦，我想請問一下，這個原型艦現在目前的雷達是被動式雷達，不是主動式雷達？這樣我們就落後其他國家很多了，因為現在都是新的自動雷達。再來，這個建案已經多年了，結果到108年所有的作業費都繳回，今年又編列了508萬元，我看這個建案應該是要停掉了，不然怎麼編得這麼少？我們從這裡可以看出來，這一個巡防艦大概應該是要停掉了，不然編這麼少。他要重新做，這個案應該是要停並重新再啟另一個案，因為這個案已經這麼久了，卻一直都沒有辦法繼續，所以我想請問一下中科院，這個建案已經落後國際水準這麼多年，是不是要重新來過？既然要重新來過，這整個案就凍掉，不然你編的預算都要繳回，繳回幾年了？本來你說115年會完成，現在已經110年了，而且工程那麼多，幾乎沒有辦法一一完成，是不是請院長回答一下？"],["主席：馬委員、廖委員還要不要提問？廖委員發言完後是馬委員。","廖委員婉汝：我簡單提一下，因為新一代巡防艦這部分，我們所瞭解的是中科院研發的裝備不符合海軍的需求，到底是怎麼回事？簡單講，因為一定是有問題才一直delay，從108年到現在110年的預算1億元還是繳回，今年還是編五百七十幾萬元而已，剛剛參謀長是說保留一些作業費就好了，代表這個案子走不下去，關鍵在哪裡？要重新建案嗎？為什麼中科院提出來的不符合海軍需求？這部分看是請海軍或是中科院說明？"],["主席：馬委員文君提問之後就請海軍說明。","馬委員文君：針對這部分其實我們也不意外，這一次我有第418案、第419案相關的案子都是新一代飛彈巡防艦的部分，昨天我們有看到一則新聞，台船在接海巡的案子的時候，它的每一個進度都超前，而且都沒有加價，它在同時的時間，在人力、原物料都上漲的情況下，台船幫海巡造的案件，還包括中信幫沱江做的案子，它都沒有加價，也沒有問題，而且還進度超前。我們現在有太多案子委給中科院，其實都有一些嚴重延誤的狀況發生，雖然院長坐在我對面，我儘量不看你。雖然這個案子海軍有硬起來說不，可是我們希望海軍重新審視所有後續戰力需求與規劃，哪些是需要國造的、哪些是需要外購的？就像獵雷艦案停止以後，也沒有看到海軍對反水雷戰的戰力有任何補強的動作，你不是一直造、一直造，你們現在就是這樣，到底應該是國造的還是外購的？這個也應該要去看清楚、規劃清楚，為什麼這麼講？我們先看這個案子好了，首先，第418案是有關人事費，在這三年，我們都沒有任何的具體成果，可是這三年，品位加給的預算都沒有少，每年都領了，你只有在第一年畫一張圖出來而已，三年都沒有進度，可是你品位加給居然連領三年，這是第418案我們要凍結的原因。","關於這個案子，剛剛中科院有提到，所有的戰系都已經測過，其實不應該這麼說，我們測過了是空中的，還有水面的，可是水下聲納並沒有，沒有做出來，所以並不是完全都已經完成了。另外還有一個很重要的因素，我們做4,000噸級的，但4,000噸級的，全世界的雷達放不下去，現在全世界所有巡防艦都是6,000噸級以上，本來臺灣設計出來了，因為我們不用，所以賣給其他國家了，我們為什麼沒有辦法做6,000噸級？因為你沒有船塢，到時候要整修、要做什麼都有問題，這都是連動的，因為你沒有可以容納6,000噸級以上的船塢，所以我們做4,000噸級的，但4,000噸級的，雷達又放不下去，所以我們一延再延，因為中科院做的迅聯太大，垂發也是拿美國的回來改，所以我們的構型到底是什麼？應該要把它規劃清楚、重新審視。你說用租的、跟美國租，你租那麼大的船回來，我們沒有船塢也是沒有用啊！而且它還有後勤的問題，未來這些可能都要一連串去做規劃、考量，而不是一味的說國艦國造，一直講，講了的結果不是延誤，不然就是問題一大堆，對我們的戰力提升一點幫助都沒有，這是我們要凍結的原因，雖然它現在編的預算很少，可是它一直沒辦法有什麼進度，構型是什麼？先把它的問題找出來，本席在此建議國防部和海軍，應該針對這些問題去做解決。","主席：請江委員啟臣發言，之後就請海軍答復。","江委員啟臣：這個的確有很多需要國防部和海軍好好說明的，第一，這個案子是108年到115年，現在是110年，明年是111年，到底進度怎麼樣？這是新一代飛彈巡防艦─第二階段原型艦的籌建，請問什麼時候要上路？你這裡是講新一代的飛彈巡防艦，那你們什麼時候必須要用到新一代的飛彈巡防艦？你必須告訴我們，舊一代的到什麼時候就不能用了，這樣進度才能掌握，否則如果依照你現在的進度的話，115年快到了，剩下4年了，如果照你現在編列的571萬元，全案是245億元，我們非常嚴重懷疑這個進度。","第二件事情，在兩千三百多億元的特別預算裡面，當然也有海軍艦艇的造艦，像塔江艦等等，林林總總，海軍到底需要多少軍艦？海軍的人員現在到底有多少？這些艦造完了，下水了，我們海軍的兵力夠不夠？我覺得這些應該都要一併來思考。到底你的汰舊換新是汰舊了哪些？然後用新的，是用誰來取代？還有人員的配置，我覺得這些我們都必須聽到你們給一個合理的解釋，不然我們在審預算，我只聽到現在又要造這個艦、現在又要造那個艦，不管是潛艦、下一代的飛彈巡防艦、塔江艦，一堆啦！到底需求是多少？還有將來人員的部分等等。","到目前為止，我在審這個預算，我完全不清楚到底海軍將來的規劃是什麼？比如說，現在拜登簽了2022的國防授權法，裡面有提到邀請你參加RIMPAC，那你要派什麼船去？那天我也有問部長，你的預算是編在哪裡？現在他果然簽了，接下來如果他邀請了，你的預算編在哪裡？派什麼船去？這些問題其實到現在我們都不是很清楚，我覺得海軍應該在這部分跟我們清楚的說明。我們是很擔心，不是說不給你預算，而是擔心你們這個期程，你要去建造所謂新一代的飛彈巡防艦，可是進度看起來是嚴重落後，既然是新一代就代表你現在這一代是要被淘汰了，時間快到了，它被淘汰的時候，而你這個部分還沒有造好，那怎麼辦？這要怎麼解決？以上這些應該給我們做說明。"],["主席：請海軍蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：謝謝召委。首先報告我們新一代飛彈巡防艦，其實當初的建造構想，在整個海軍兵力規劃下面，我們希望能夠汰除濟陽級艦，就像剛剛江委員所講的，再造沱江級後續艦是為了要汰除原來的錦江級艦，在此先做個報告。整個新一代飛彈巡防艦這個案子，就如同剛剛各位委員所指導的，現在在執行的過程中，確實因為有部分的科研項目，我們現在認為還需要再精進，所以我們沒有接受，還有部分的裝備現在還要再確認，所以現在評估是沒有辦法按照計畫節點來執行。","剛剛委員有提到原來被動式的雷達，那個就是當初在科研案裡面的被動式相位陣列雷達，當初這個科研案大概是十年前提出來的，那時候的技術水準確實也是只能發展被動式的，現在大概都是以主動式的為主，當初也是為了因應後續整個作戰需求，我們當然也希望後續能夠以主動式的，因為這個艦艇造出來不是用短時間的，至少是用40年全壽期，這邊也簡單做個報告。","剛剛有委員提到整個構型的部分，我們確實有在做其他的規劃，就是剛剛王定宇委員有講的，以現在我們所面臨一些對岸固定的偵巡艦的噸位數，我們確實有在做相關的考量，然後來做整個兵力的規劃。但是要跟委員報告的是，我們現在確實也是還沒定案，所以我不適合在此跟各位委員做個報告，以上是針對各位委員的提問所做簡單的說明。","林委員淑芬：如果非原構型的話，需不需要重新建案？"],["主席：請中科院說明。","張院長忠誠：剛才溫委員有問一些問題，我很快的做個說明。新一代巡防艦的科研案就是中科院的迅聯，在很多次會議裡面我已經回答過了。關於迅聯案的延宕，剛才林委員講的，其實並沒有如期，我從來沒有講過如期，因為我們向美方購買的MK41垂發系統延一年，所以我們整個案子延一年。我們研發的戰鬥管理系統，包括3D被動式相位陣列雷達都是延一年之後全部完成了，剛才有委員說我們研發的被動式雷達過大，其實這個我已經發新聞稿澄清好幾次，我們被動式相位陣列雷達是for當初近岸巡防艦做的，並沒有所謂過大的情況。我跟委員報告，海軍的主動固定3D相位陣列雷達也剛在今年做完測評，明年才會陸續安裝到他們自己的船艦上，並沒有落後十、二十年，這部分我有資料，待會再跟委員報告，其實並沒有落後太久。我們自己的主動式固定雷達也寫了研發案，準備開始做，所以並沒有所謂的延誤問題。當然，海軍的需求是我們中科院要努力達成的，中科院如果還有需要再精進的作為，誠如剛才參謀長所講的，我們的確是還要加緊腳步來做，這是事實，我們也準備建案趕快積極做。作以上補充報告，謝謝。"],["主席：還有要問的嗎？請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：部長，我要再強調一次，臺灣主要的制海戰力就是新型態的原型艦籌建，這一輪聽下來就是確定原來的構型都要更改，戰系也要重新再來，因為之前被委託的戰系是照原來構想的四千多噸在研究的，現在他們要重來。所以，即便是重新建案也沒關係，你還是要告訴我們，因為我們真的非常想知道，也希望能夠儘快建軍完成，你們評估以後非常可行的、而且做得出來的、儘速完成的，讓我們不要漏氣，現在巡防艦是這樣子落伍，我們真的很需要你們的努力。到底期程會是怎麼樣？可能是怎麼樣？告訴我們一下，我們不用瞭解細節，但我們需要知道期程，你們有沒有想過進度要怎麼追上來？","主席：請溫委員玉霞發言。溫委員提問之後，請海軍說明，然後我們就來處理。","溫委員玉霞：院長，我想請問一下，原來受委託的差不多是4,000噸是不是？現在4,000噸就沒有辦法包括這些戰系裝備是不是？太小了。我今天提案要凍結是因為既然不適合，前兩年又繳回，就表示建案已經不太適合，所以我為什麼會剛好凍結那個數字，業務費差不多已經不走下去了，如果再繼續這樣浪費公帑，會不會走到和之前微型飛彈突擊艇的情況一樣？到時候也是結案，沒有辦法做了，對不對？這麼說來，你們就是不要做了，既然不做，停下來就好，不用再花那些錢了，就這麼簡單的一件事情嘛！如果真的要擴大、要重新更改的話，那就重新再來過，這樣子可以吧？","林委員淑芬：這個要問參謀長。參謀長，現在構型確定照剛才的互動式，看起來好像是要改小了是不是？"],["主席：請蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：針對林淑芬委員及溫玉霞委員剛剛所提的，第一個，我們這個案子沒有要停，我這邊要做個說明。第二個，我剛剛所提的是我們現在還在評估，委員所講的後面整個建案的問題，我們會按照國軍軍事投資建案作業規定辦理，委員講到期程這一段，我們現在規劃是在明年能夠把這個案子定案，後面會跟各位委員報告。"],["主席：中科院有沒有要回覆的？沒有我這邊就處理……","蔣參謀長正國：這個案子還沒確定，還在評估。","主席：各位的提案內容都一樣，不管各自同意的金額或者是照列，其實都是一樣的內容，我在此宣告，第418案至第430案合併凍結508萬6,000元，交書面報告，經同意後，始得動支。","林委員淑芬：召委，其實我們希望的不是全數凍結。","主席：不是全數，有留下六十幾萬元業務費，這個數字是他提的。"],["林委員淑芬：但我的意思是……","主席：508萬6,000元是海軍同意的，他們留下業務費。","林委員淑芬：就是因為他同意，所以很生氣啊！"],["主席：不然要怎麼辦？","林委員淑芬：明年都還沒開始，那明年都不用編預算。","王委員定宇：林委員，所以我們不准他刪掉，就用凍結的，我希望明年能夠解凍這個預算，有所進度。第二個，不是留下作業費就沒事了，海軍主力艦的籌獲已經慢3年了，既然剛才參謀長說這個計畫沒有停，沒有停就不是只留下業務費……","林委員淑芬：沒有停，剛才就不能夠表示可以全數凍結。","王委員定宇：業務費以外的部分凍結，我們再看什麼時候解凍，如果整年都沒有解凍，明年的預算就有意思了，這個是給海軍的要求。","蔣參謀長正國：跟林委員報告，其實凍結的大部分都是屬於品位加給人事費的部分，這邊跟委員做個說明。","林委員淑芬：你不要講了，因為你講人事費，但這裡就是業務費，你還講人事費！","主席：我這邊再宣告一次，第418案至第430案……"],["林委員淑芬：科目都是業務費。","主席：第418案至第430案合併凍結508萬6,000元，交書面報告，經同意後，始得動支，以溫玉霞委員的第420案為主提案，請各位委員可以共提這個案子。","接著處理第431案至第434案。請海軍說明。","蔣參謀長正國：第431案至第434案是海軍第5目一般裝備之多功能特種作戰訓練場，提案委員為王定宇委員、劉建國委員、馬文君委員及江啟臣委員。已分別至委員辦公室說明或提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：這個又是作戰訓場的問題，你們的招標作業一直不順遂，整個計畫裝備及工程都不能完成招標，所以建案期程會不會延後？參謀長，整個建案期程會不會往後延？","蔣參謀長正國：我們現在評估就是按照今年的委託規劃設計與監造，在8月24號已經決標，9月13號簽約，我們按照後面裝備標的招標以及後面工程標的招標，我們現在評估這個案子會再往後延一年到113年。"],["王委員定宇：所以期程會延一年？","蔣參謀長正國：對，我們按照現在招標的狀況有去評估過。","王委員定宇：所以期程延一年，你剛剛說凍結1,000萬元，我是提案凍結500萬元，你同意凍結數大於我提案的數額，我可以接受。但我現在發現常常會有慢一年的狀況，整個原因有沒有找到一些通病性的原因，比方說物料上漲是一個，或者是民間工程很多，投標意願低，到底有哪些共通性因素，這是跨軍種的，可能國防部這邊要找出來，我對於你提的凍結數沒有意見，待會看主席怎麼分配。但是你們這個會慢一年還是一年以上？要精準。"],["蔣參謀長正國：按照整個招標的狀況是一年。"],["王委員定宇：暫定一年。這個我們到時候會再追蹤。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我都很懷疑你們的說法，因為你們的紀錄太不良，一年過了，會不會明年又一年，然後又一年？就一年、一年拖過去。每一次審預算，好像就是這邊講一講，然後預算過了，後面又繼續延，這是最大的問題。全案原定是六億多元，現在已經調整到九億多元，對不對？調整的原因多多少少跟延後有關係，越往後延各方面成本越貴，我們還沒有問你這些訓練場蓋完之後的訓練成效評估，這個都沒有問你，但是光這個費用就已經暴增快3億元了，增加將近三分之一，這是很誇張的事情，營建費用也不會突然跳了三分之一出來，所以進度落後是一個問題。第二個，你們的預算編列到底符不符實，當初的規劃是6億元，怎麼會突然變成9億元？變成9億元之後，也沒有任何進度。多功能特種訓練作戰場要蓋在哪裡？"],["蔣參謀長正國：蓋在左營。"],["江委員啟臣：這是針對水下訓練嗎？","蔣參謀長正國：不是，對象主要是以特戰單位為主，因為現在……"],["江委員啟臣：陸海空都可以用嗎？","蔣參謀長正國：陸海空三軍所屬的特勤部隊都可以用，以本軍來講，主要是兩棲偵蒐大隊的特勤隊，另外是我們在66旅跟99旅的步兵營在進訓兩棲管道之前，他們會有兩週特戰管道，也可以使用。"],["江委員啟臣：這主要是給兩棲……"],["蔣參謀長正國：三軍的特戰部隊都可以使用。","江委員啟臣：主要是針對海上任務，還是山上任務？","蔣參謀長正國：都有。第一個，它有個室內靶場，因為現在我們南部地區完全都沒有室內靶場。第二個，針對各種比如城鎮戰的訓練場、大眾運輸工具模擬訓練場，或者是艦艇艦橋的模擬等。主要是用不同的情境來訓練整個特戰反劫持的這一段。","江委員啟臣：訓練場真的好多，你看警察也在蓋，內政部也在蓋，當時龜山的案子拖了好久，反恐訓練場，還記得吧？"],["王委員定宇：那是警政署。"],["江委員啟臣：對啊！就是警政署的。"],["王委員定宇：那個弄了好久。","江委員啟臣：對啊！那其實也是涉及到你剛剛講的一些特戰等等，所以我一直在講，蓋這麼多訓練場，包括室內靶場等等，政府應該要統籌，看那些能夠共用的，我們禮拜一審查時，也是一大堆都在做工程，你們現在都在做工程，但是問題是你們做工程的進度又比慢的，成本又不斷的追加，蓋完之後還都要維護，不是蓋完就算了，AR、VR這些都update了，到時候隨著電腦軟體什麼東西統統都要update。我還是覺得預算撙節很重要，你們應該好好review，不論是國軍也好，警政單位也好，這種特種勤務單位能夠共同使用的地方有哪些，我相信國安局可能也有，難道什麼地方都要有嗎？我覺得這中間有太多重疊了，進度又不佳，這都不是凍結預算的問題，而是預算也沒用在刀口上，以及能不能符合你們真的目的，還有不要重複，拜託！千萬不要一直重複蓋，人員的精進、挑選可能還更重要，否則蓋了一堆硬體的場地，但是挑不到對的、好的對象也沒有用啊！","主席：先請馬委員文君發言，再請海軍說明。","馬委員文君：針對這個案子，期程已經延宕了，它有幾個問題，第一個，海軍在辦理的時候，其實已經多次更改預算計畫了，本案在109年時編列6億9,000萬元左右，現在追加了將近33%的預算，高達9億2,000萬元，所以建案的前置作業是不是有疏失？這應該要檢討，因為它調整得太多了，增加33%，大約是增加兩億多元。","另外海軍多功能的特種作戰訓練場規劃採購虛擬實境戰術模型模擬訓練系統，有AR、VR，它到底是做什麼？而且也沒有要求要符合國際規範相關的標準，對於這些虛擬實境戰術的模擬訓練，國軍也沒有制定相關的標準，所以我們沒有辦法證明做了這些以後，虛擬實境模擬系統到底能不能具備訓練的實效，這也是另外一個疑問。第三個，這個案子虛擬實境模擬系統訓練設備跟特種作戰訓練場館，工程預算的比例嚴重失衡，兩億多元是做虛擬實境的設備，但是高達將近7億元是要蓋一棟特種作戰的訓練場館，除了我們場館蓋了太多以外，模擬實境設備的經費為兩億多元，可是蓋這個場館、建築物造價居然高達將近7億元，為什麼？第一，我們是做地下靶場，空軍已經有前例了，一直有問題，做不出來。第二，為什麼要作成船型？難道空軍要做成飛機的形狀嗎？因為做成船型，有一些工或者其他的部分可能會加價很多，既然是要訓練的，結果經費比例卻是兩億多元跟7億元，差別會不會太大？你的用意到底是什麼？為了蓋房子嗎？所以進度一直延宕，一直往後移，預算越編越高。所以針對這三點，我認為海軍也必須要做檢視，預算增加了，而AR、VR到底是做什麼，設計的項目也不夠清楚，有沒有訓練的時效也不知道，還有它的設備跟場館工程費不符比例，這是我們提出的三點，所以我們要求凍結1,000萬元。","主席：還有沒有委員要說明？因為後面還有一個多功能特種作戰訓練場，但是編在不同的目，編在「整建工程」，而這裡是編在「武器戰備支援裝備購置」，我們的討論其實是差不多的，我先提醒各位。","好，請海軍說明。","蔣參謀長正國：謝謝召委，這個案子整個執行期程是108年至112年，委員剛剛提到原來核定的金額是六億九千多萬元，但是我們當初在108年做專管招標時，其實有流標幾次，後來評估是因為我們當初所編列的預算不符市場行情，所以那時候有依據109年行政院共同性費用編列標準重新檢討預算，也按照整個建案的期程奉核。關於整個進度，我也在這邊做個報告，現在就是這個案子委託規劃設計跟監照這個標案已經在今年8月24日決標了，在9月13日已經簽約，後續的進度就是還有一個裝備標跟工程標，裝備標的部分，我們採購計畫已經完成呈報，預計在明年第一季會招標，裝備標招標完以後，完成基本設計以及細部設計，預計在明年10月會實施工程標的招標。剛剛有報告過，這個案子按照工期來推算，預計在113年8月會完工。","剛剛委員有提到所謂的AR跟VR，方才我有說明過，當初這個多功能特種作戰訓練場，主要是希望以後給我們的特勤部隊來使用，這個建置的設計其實有參考美軍現在一些特戰的訓練場來做建置，至於AR跟VR，AR主要是可以選擇多種任務來進行模擬，譬如攻堅或者是劫船、劫機的任務，而VR是屬於個人佩戴式的，依據任務的需求來模擬多項的戰場環境以及限制性的空間。委員剛才有提到整個裝備跟整個工程的部分，我們規劃這個多功能特種作戰訓練場是要建地下一樓及地上四樓的建築，地下一樓的規劃就是剛剛講的室內靶場，其他一樓到四樓就分別有各種不同的訓練場，比如城鎮戰的訓練場、基礎戰術的訓練場以及其他模擬場景的訓練場，以上向委員說明。"],["主席：還有沒有其他委員要提出說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：參謀長剛剛說明的部分，沒有解釋到我們表達的疑慮，有關我提到的工程造價跟場館，因為你主要是做模擬訓練，當初是因為海軍到美國受訓的時候看到美軍這樣做覺得很好，認為如果我們也能有這樣的訓練當然就會很好，可是也必須達到那樣的效果才行。那是美軍做的，現在是國內做的，實機到底能不能達到訓練的效果才是我們應該要求的，不然何必花那麼多錢？","把房子蓋成船形的，請問會有什麼實際的效果？費用高達7億元啊！我們都覺得這些應該檢討，況且現在人工又那麼貴，又不是蓋帆船旅館。"],["主席：海軍要不要再補充說明？","蔣參謀長正國：整個虛擬實境戰術的模擬訓練系統以及情境創造的裝置，我們在國內都訪商評估過，可以達到訓練的效果。另外，剛才委員提到我們把多功能特種作戰訓練場蓋成船形的，但這個訓練場並不是蓋成船形的。","主席：待蔡適應委員和劉建國委員說明後，我們就來處理。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：感謝，這個案子雖然我沒有提案，但我其實滿關心的，因為室內的模擬訓練場，除了海軍之外，就我所知陸軍也有提出類似的案子，所以我還是提醒一下，因為過往在做這個案子的時候，我遇到一些相關人士向我反映，模擬情境的場景數量不夠，其次擬真效果也不足，有些模擬情境如果做到好，應該可以做到180度或270度模擬情境的環景，結果我聽到的卻是，就只有前面一塊投影幕以及投影幕對人員偵測點位的判讀，所以事實上是不足的。你們剛開始在做POC的時候，我認為這些應該都要放進去，而且記得我曾聽部長講過，陸軍也有類似的案子。不曉得陸軍的決標了沒有，我有一點忘記了，但事實上真的有人跟我反映過有這樣的情形。","我們看起來好像也做了這麼一棟模擬訓練場給相關人員使用，但裡面的擬真效果很差，感覺就是一片投影布幕，對著布幕中的一個點有點像在玩電動玩具，我覺得那樣的擬真效果是不足的，所以我要求應該要能達到環景的效果，這個效果很重要，畢竟敵人不會只從正面來，還有背後的，這些都有可能，所以環景效果很重要。不過應該不大可能做到360度，也許只能做到270度的要求，此其一。","第二，對於人員偵測的點，因為這其實是透過人員的點位去射擊，以確認對方有沒有擊中目標，但那樣的精準度要高，否則最後的結果就只是一個模擬遊戲而已，我覺得會非常可惜，尤其是我們花了很多錢在做這件事。臺灣在這方面的AR和VR有很高的水準，但我認為你們在招標的時候，切忌用很便宜的價格去買很有瑕疵的模擬場景，我建議這部分必須要有高品質。這其實是在沒打仗的時候，對特戰人員或相關人員訓練最接近戰場的狀況，部長也許可以去看一下他們的簡報，瞭解他們做出來的景和做出來的sample，就會發現我們和國外是有落差的，而且我覺得這是一件滿重要的事。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：我是建議主席這一案就直接凍結了，因為……"],["主席：他們已經提1,000萬元了。","劉委員建國：我覺得不夠，我就講3點我對這件事情的看法：第一，他們委託專人管理與委託設計監造這兩項已經決標了，專利標和工程標基本上要分開處理，專利標預判會於本年度完成核定，如果是本年度的話，不就是到明天嗎？請問到底核定了嗎？","第二，工程標有考量到流標的風險，因為會有人力短缺等諸多情況，所以他們還在進行規劃、修定可行性的評估報告。也就是說，原本的建案其實是到112年，將於兩年後完成，現在就是直接延到113年，請問你們的可行性評估修好了嗎？什麼時候會修正完成？什麼時候要報部會核定？這些都不知道，也統統不清楚，所以從108年一直到現在，如果還要延到113年就要花上6年的時間。","剛才很多委員都提得很正確，可以看到現在科技在進步，不管是AI、AR，還是VR，甚至是元宇宙，到時候你的可行性評估會不會又要摻雜這些「進步」的因素進去修正，這我就不清楚了。但我只是認為這個場館有設置的必要，這點我們絕對支持，只是這種delay的速度我就覺得實在是講不過去，所以我建議就直接以最高的額度凍結，跟我們說明完，經瞭解同意後才可以解凍，謝謝。"],["主席：海軍還有沒有補充說明？"],["蔣參謀長正國：謝謝委員指導。"],["主席：主席宣告……","林委員淑芬：主席，我可不可以建議他們一下？雖然我們講硬體很重要，但現在都已經進入元宇宙時代了，蘋果和Google的穿戴裝置明年都會令人眼睛為之一亮。未來你們的訓練場以及設置的設備不但會遠遠落於人後，而別人未來的穿戴裝置還有更多軟體出來，軍事訓練領域也會有人去研發這些軟體。一般人使用自己的手機或是使用自己的穿戴裝置，就比這個訓練館還能做更精準的練習，我覺得這樣做就漏氣了，所以我們一定要與時俱進，記住一定要安裝最新的軟體，不要做出來還像是在20世紀，而且就算進入21世紀也太慢了，因為現在要進入元宇宙，所以對於你們的裝備標應該要好好地思考，就算這不是你們的強項，也要有這方面的專家來做，否則到時候大家真的就是拿一支手機，再加上一些穿戴裝置，就有很多軟體程式出來，在家就可以訓練得比你們的精準度還高，而且擬真度還更高。","我相信這種擬真度一定很高，因為商業化大量爆發的時代明年就會到來，所以這間場館蓋出來也不要落後人家，讓人家覺得你們是在浪費公帑，因此重點就是軟體。","主席：第431案到第434案併案凍結1,000萬元，以馬文君委員的第433案為主提案，提出書面報告，經同意後，始得動支，其他委員要共提請參與連署。","處理第435案到第438案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第435案到第438案是海軍第5目「一般裝備─康定級艦戰鬥系統性能提升」提案委員有馬文君委員、廖婉汝委員、江啟臣委員以及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明或提供資料，建請委員同意併案凍結1億元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。接下來報告至各委員辦公室溝通凍結的情形：","第435案為馬文君委員所提，凍結5,000萬元；第436案為廖婉汝委員所提，凍結1億元；第437案為江啟臣委員所提，凍結1億元；第438案為陳以信召委所提，凍結1億元。","主席：個別的凍結金額不用講，感覺是大家比較不會談判，所以才凍結得比較少。除非今天大家的理由都不同，你把它講出來，有用的話我們等一下就可以區別；如果理由都相同，這樣講就好像誰談判放你們過關，反而還變成是你們談判能力不夠，所以不需要這樣講。","蔣參謀長正國：好，謝謝召委。"],["主席：請問有沒有委員要說明？","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我是第437案，明年是編列10億元，但全案金額是431億元，分9年的時間（111年到119年）用於戰鬥系統性能提升，請問為什麼要花這麼久的時間才能夠提升？","蔣參謀長正國：這個案子明年是第一年，因為總共有6艘船，我們大概會分成三個階段執行，第一個階段就是明年第一年要委託中科院執行系統的整合測試、艦艇的勘察以及藍圖的設繪；到了第二階段（112年到113年）要執行首艦的安裝，安裝以後要執行整個作戰測評，然後測評結果符合作戰需求……"],["江委員啟臣：所以你現在才要開始研發？"],["蔣參謀長正國：這個前面已經有在做規劃、做準備了。"],["江委員啟臣：康定級艦預計還要用多久？"],["蔣參謀長正國：我們一般一級艦主作戰艦的全壽期是40年……"],["江委員啟臣：那現在幾年？","蔣參謀長正國：從85年回來到現在，用了25年。就是一般到全壽期的大概中壽期階段，20到25年左右我們就會檢討整個的性能提升。","江委員啟臣：所以現在整個戰鬥系統提升完全都是我們自己來處理，還是有包括對國外的採購部分？","蔣參謀長正國：這個是委由中科院擔任主合約商，那我們這些……","江委員啟臣：所以中科院找誰，你們也不知道？","蔣參謀長正國：我們知道，但是外商我們不適合在這邊說明，籌獲的裝備是以中科院……"],["江委員啟臣：會不會又涉及到他的輸出許可問題？","蔣參謀長正國：不會，這個就是外商部分的輸出許可，中科院都已經獲得了。","江委員啟臣：都已經獲得，為什麼要拖那麼久？因為感覺上都要花很多時間，你們在那邊研究，中科院又去研究，研究完之後，又要測試。搞到後來，119年全部才完成，那時候會不會又落伍了？","蔣參謀長正國：不會啊！就是中壽期後我們評估未來的作戰需求，去做整個戰鬥系統性能提升。剛剛委員講到時間的部分，因為總共有6艘船，從前面的先期規劃，明年是第一年，到後面第一艘船在施工完成後，再完成作戰測評，後面5艘艦陸續來做……","江委員啟臣：你說明年只有研發，對不對？"],["蔣參謀長正國：明年是評估。","江委員啟臣：評估要用到10億元？10億元到底是怎麼評估？是誰在評估？為什麼要花到10億元？評估而已，又不是裝載，還在評估就要10億元！這也太嚇人了吧！評估1億元就很多了，這裡有10億元！因為是6艘艦，對不對？到底10億元是花在哪裡？","曾計劃主持人耀華：跟委員報告，因為這個案子我們必須要找一些國外廠商一起來合作，簽約的部分，我們有一些預付款，這部分會在明年做一些勘艦評估。拉法葉艦還是找原廠來執行會比較適合。"],["江委員啟臣：所以是法國嘛！對不對？","曾計劃主持人耀華：沒有，我們現在還是在做完整的規劃，並沒有限定是哪一個來執行。"],["江委員啟臣：沒有限定是哪一個來執行？","曾計劃主持人耀華：對，還沒有定。","江委員啟臣：那這樣的話，你要怎麼樣算出10億元的花費？","曾計劃主持人耀華：我們評估是以法國原廠來執行對整個專案執行是最為有利。預算的執行，除了艦船評估，還有一些戰鬥管理系統的核心，以及一些裝備，這些都必須要有預付款的機制，所以我們的預算訂在大概10億元以內。","江委員啟臣：這個真的好大一筆！光評估就要10億元，我實在不太能夠接受。","曾計劃主持人耀華：這不是只有評估，還有一些國外系統裝備、戰鬥管理系統等這些戰系裝備的核心。"],["江委員啟臣：這是簽約金嗎？還是什麼？"],["曾計劃主持人耀華：是首期的簽約金預付款。"],["江委員啟臣：那就不是評估啊！簽約金是簽約金啊！"],["曾計劃主持人耀華：這個還包含艦船的評估。","江委員啟臣：是簽約，讓他去評估而已，還是怎麼樣？"],["曾計劃主持人耀華：不是。"],["江委員啟臣：還是已經確定技術上要來提供了？","曾計劃主持人耀華：是，這個都包含進去。","江委員啟臣：講清楚。不要花了錢之後，最後又拿不到。評估完之後跟你說：「我沒有辦法幫你升級」。"],["曾計劃主持人耀華：這個都包含進去了。","江委員啟臣：簽約是歸簽約，簽約就代表他同意要幫你upgrade嗎？這是2件事情。評估不需要花到10億元。你是簽約，就是我答應你了，我要同意幫你這6艘拉法葉做升級。"],["曾計劃主持人耀華：是。","江委員啟臣：升級裡面包含哪些項目，等於大家都談好了？","曾計劃主持人耀華：是，這都是預付款的機制。","江委員啟臣：如果談好了，不需要花到9年啦！你拖9年，我認為是花更多錢而已。如果今天法國有意願，也願意──拉法葉跟他們買的啊！他可能也有新一代的戰艦，這個還是所謂戰鬥系統的升級而已。不是整個船艦，是戰鬥系統的升級，為什麼要拖到9年？","部長，他拖到9年，這個不是一個新的艦，不是什麼原型艦，你們自己造要造9年？是一個已經服役了25年的艦，我們要求他給我們upgrade，你也同意給我們upgrade，那我就付錢嘛！但你不要給我拖嘛！這沒有理由拖啊！你能夠趕快upgrade，不是更好嗎？你拖越久，他到時候給你加更多錢，然後中間變數又很多。我問你，中間如果又有一些干擾、變數進來，那你這些錢又白花了。他還可能做到一半，跟你說他現在有什麼樣的問題，不幫你了。夜長夢多！","部長，我認為如果跟法國都談好了，我們船也是跟他買的，就算售後服務一樣，你願意幫我升級，我付錢嘛！我付錢，你就趕快提供。我也不認為這個在法國會有輸出許可的問題。如果法國拉法葉真的有這個意願要提供了，就趕快處理，不要拖那麼久。拖越久，你錢花越多。","主席：本席先宣告，這個案子併案處理完之後，休息10分鐘。","接下來發言順序為王定宇委員、馬文君委員和蔡適應委員。先請王委員定宇發言。","王委員定宇：這個案子我關心的部分跟江啟臣委員差不多。第一，因為10億元，我剛剛從評估費用聽到簽約金，你要簽約的話，他們到底有沒有輸出許可？已經有了嗎？那已經有了，它的項目涵蓋什麼？戰系而已嗎？因為你光簽約金就10億元了，大概可以推估整個母體要多大的金額，所以應該不會只有戰系吧？戰系的更新，還是全系統的更新？","蔣參謀長正國：有戰系的部分，也有裝備。","王委員定宇：也有裝備，也有硬體嘛！要不然你這10億元再回推整個……","好！如果有戰系、有裝備，裝備細項我們就不講了。所有硬體、軟體的輸出許可和技術服務都OK了嗎？"],["蔣參謀長正國：都OK了。"],["王委員定宇：那整體的package大概要多少錢？","曾計畫主持人耀華：報告委員，我這邊說明一下。這個案子其實很多的部分是由中科院的成熟裝備經過作戰測評的系統……","王委員定宇：用他的系統，可以指揮我們的東西？"],["曾計畫主持人耀華：是的。"],["王委員定宇：你們在做這個事情嗎？"],["曾計畫主持人耀華：是。","王委員定宇：因為不管是美製或者是法製的武器，常常就是──我們的IDF為什麼好用？因為我們自製武器上去都能夠點火。但是人家為什麼要賺你的錢？就是它的系統不讓你指揮你的東西。所以，至少法國拉法葉系統的戰系更新之後，要跟我們的自製武器可以compatible？"],["曾計畫主持人耀華：是的。"],["王委員定宇：你們在處理這個事情嗎？"],["曾計畫主持人耀華：這是最重要的部分。","王委員定宇：那這個錢就是該花，但是為什麼要9年那麼久？","李司長世強：因為這個系統要用我們很多自製的裝備，一定要等原型艦作戰測評沒有問題了，後面我們當然就可以加速。但是現在……","王委員定宇：那你這9年是單項加總的9年，還是同步啟動，搞不好3年就可以了？","李司長世強：不是，原型艦就要3年。但是3年後，如果作戰測評OK的話……","王委員定宇：現在原型艦就是抓一艘拉法葉下來，把這個東西該升級的軟體升級進去，開始處理硬體的相容性，然後整個測完要3年。這個測完OK了，後面就是工程的問題？"],["蔣參謀長正國：後面就是一年做一艘。"],["王委員定宇：就一年一艘把它完成？"],["蔣參謀長正國：是。","王委員定宇：這樣的時間，我理解了。","主席：先請馬委員文君發言，再請蔡委員適應發言。","馬委員文君：剛剛提到拉法葉艦，它是主戰艦，之前就有說要拿來做試驗，但它如果毀了，怎麼辦？這個應該要審慎地去考量一下。","另外，因為這個新建案主合約商是中科院，明年也是第一年，可是我們看到主裝備的來源不明。所謂來源不明，當然有提到可能是美國、法國和中科院的。所以它的系統整合商就非常非常重要，因為來自各國不同的裝備。當初康定級不用法國的很重要的原因，就是考量維修，而且零件的獲得不容易，報價又非常地高，廠商的配合意願又很低，當初是這麼說的。所以中科院發展訊聯系統，現在也快結案了。現在迅聯做得差不多了，我們錢也花了，是不是又回過頭去買法國的？還是你們有另外的？這個其實也應該要說明清楚，因為它的預算也非常地高。所以像這些整合會面臨的問題，我覺得都應該要事先去考量到。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我還是要講一下，看起來這430多億元的金額裡面，並不是全部都要給原廠的法商，對不對？法商應該是提供兩個部分，我想確認一下。","第一，法商提供了一筆系統整合服務的協助費用。他還有沒有另外提供武器系統的更新？這是第二個問題。第三個問題，能不能講一下，未來新的康定級軍艦是配合哪一些新的武器系統？這個我不曉得算不算機密，因為畢竟這個是在公開的預算裡面。我想問題大概是這3個。","剛才你們講得很清楚，說第一艘軍艦大概含測評就是3年的時間，所以看起來，目前為止法商在那個部分已經有同意要協助，你們才會做後續的簽約，這是一個部分。我想請教一下，因為畢竟法製系統跟美製、臺製等3個系統要整合在一起，如果未來整合上持續發生困難，你們的備案是什麼？因為剛才馬文君委員問了一個問題，就是如果你的測評結果沒有過，該怎麼辦？因為這是巡洋艦、巡防艦，我們自己也要推新一代的巡洋艦、巡防艦，那它的噸數大概也是我們需求新一代的大小。除此之外，我們自己過去有推成功級的巡防艦，這個部分其實是類似的案子。是不是中科院要從這個案子裡面得到靈感，未來巡防艦就要自己這樣搞了？類似的版本來做，還是怎麼樣？也可以請海軍一併說明，謝謝。"],["主席：請海軍做說明。"],["蔣參謀長正國：我請中科院做說明。","張院長忠誠：回答蔡委員，其實這個案子由中科院當主合約商，要先報告有關戰鬥系統性能提升，裡面有3項部分，其實我們都已經明確了。有3個裝備是要直接向原廠採購，2項裝備就是要跟他Joint Venture，共同開發，我們中科院獲得技轉的技術，至於是哪個裝備就不太方便講。","另外，所有飛彈的系統都是由中科院來負責籌製，比方說成熟的雄二代，另外一個就是我們已經研發完成的海劍二，這個都是未來的裝備必須要用的東西，都是由中科院來做。所以它有3個部分，第一個是自製，第二個是外購，第三個是技轉，都包含在裡面。相關的都已經規劃好了，大概把這個狀況跟委員做說明，都已經獲得、都有了，謝謝。"],["蔡委員適應：那3年的測評如果有問題的話？","張院長忠誠：我的裝備的武器在今年度都已經完成測評了，包括在海上的驗測都成功了。這是我們自己的裝備。"],["主席：本席來處理。","第435案到第438案，併案凍結1億元，以第437案江啟臣委員的提案為主提案。交書面報告，經同意後，始得動支。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續審查。","處理第439案到第443案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第439案到第443案是海軍第5目「一般裝備」之「魚叉飛彈海岸防衛系統」，提案委員為溫玉霞委員、廖婉汝委員、馬文君委員、林昶佐委員及江啟臣委員，已分別至委員辦公室說明或提供資料，建請委員同意併案凍結1億元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。","主席：對不起，你剛剛說是什麼？"],["蔣參謀長正國：建議併案凍結1億元。","主席：1億元是嗎？請提案委員說明，有沒有委員要發言？請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我和呂委員的提案是凍結6億元。有關魚叉飛彈的海岸防衛系統，在行政院還沒有同意之前，我們就已經向陸軍借用了，對不對？這個提案其實很簡單，只要你歸還，提書面報告的話，我們會解凍，是不是這樣？所以呂委員還是滿堅持的。","這個案原來也是有，我們的建案也是100套，可是我們第一個階段是準備40套，到今年6月還是8月的時候，就臨時說要100套。這個錢不夠的話，就直接從「轟雷專案」裡面去借用。當然這都是國防部的錢，但就是借用。呂委員的意思是說，只要你趕快計劃歸還，這就可以解凍了，這個是她的堅持。"],["主席：剛剛溫玉霞委員幫呂玉玲委員表達意見。請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個案子海軍對美採購100套岸置型魚叉飛彈系統，它是屬於美系的裝備，所以照理說也應該跟我們的迅安系統要做整合運用，這個我們從前面有很多的案子都已經提到了。相關自動化指管系統的攻擊目標應該要很明確，也是攻船飛彈。可是你要自動化的指管攻擊目標，目前是有困難的。這個部分我們希望一定要做到可以同時連結。","另外就是岸基觀通系統機動雷達車，或是相關的車輛也都非常多。觀通系統的雷達車已經有這麼多，為什麼一定還要買這麼多的雷達車，尤其是美製的？所以這些相關的說明也都不明確，我們也要求一定要凍結預算，希望可以做相關的規劃跟說明。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：當然各位委員有些提問都很重要，召委待會可能要請國防部說明。因為魚叉飛彈至為重要，所以如果真的沒有共識的話，也可以建請主席看有沒有機會做第2輪的討論。這是一個小小的建議，謝謝。"],["主席：海軍請說明。","蔣參謀長正國：剛剛溫委員所提的調控部分，我們當初跟陸軍是依照整個預算調控的程序，經過大院同意以後。溫委員提凍6億元，確實會影響到我們明年整個預算的執行，所以是不是可以請委員再考量一下，再下修？","主席：他們是1億元，那這邊要求6億元和5億元的凍結數。既然沒有共識，這案保留到第2輪來協商。","處理第444案到第447案，請海軍做說明。","蔣參謀長正國：第444案到第447案是海軍第5目「一般裝備」之「左營、蘇澳及基隆地區新建置救火、堵漏訓場」，提案委員為廖婉汝委員、馬文君委員、江啟臣委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明或提供資料。建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。","主席：有沒有委員要做提案說明？如果沒有的話，本案宣告……"],["馬委員文君：主席！"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分雖然已經有做一些規劃了，不過在這裡我們看到一些相關的問題。海軍已經10年的時間沒有辦法訓練救火、堵漏了，目前我們救火都是用瓦斯。所以你在規劃的時候，可能要思考，除了一般的訓練以外，還有一些高科技的方式，是不是也可以納入考量？這個你們可能要做一個整體的評估，不然你用瓦斯或其他的，可能未來都會造成一些相關的影響，尤其在環保各方面等等。","另外在規模方面，因為之前也有提到，我們都蓋了很多的建築物，明明就是要做訓練的，原來的也只有2個救火口，就是2間教室而已，所以包括教官等其實差不多都是固定的人員。可是現在在左營要做3艘船，而且它的量體非常地大，大中小型3種船型的救火、堵漏場。在工程上用了很多的錢，是不是太浪費了！因為你主要是要訓練救火而已。現在在基隆和蘇澳也都各有一間，主要都是做模擬訓練，如果有相關預算的話，現在有很重要的，像馬公就沒有安排啊！是不是有一些預算在每個地方都可以做到。因為146艦隊在馬公也非常重要，你那裡也應該可以做。不然所有人員都要回到我們臺灣本島來做訓練，這樣也是很大的麻煩。","所以大中小3艘船我覺得是沒有太大的必要。這個部分，我們希望你在規劃的時候、剛要做的時候，都應該要去做一個全盤的考量跟規劃。同意凍結500萬元。"],["主席：海軍要不要再補充說明？","蔣參謀長正國：謝謝召委。剛剛委員所提到我們用瓦斯的這一段，其實也是參考現在消防署和國外整個的救火訓練。我們原來是用油火，但是會造成污染的問題，所以評估完以後，才選用瓦斯來減低它的污染。","另外，剛剛委員提到，我們不是在左營蓋3艘船，它是外型比照船，但它主要是考量我們不同艦型的船體結構，在整個訓練上希望能夠仿真，這個跟委員做個說明。","馬公的部分，我們在建案的時候，確實是沒有規劃馬公。因為這個後續是要使用瓦斯，當初主要有考量到後面燃料的運送，以及維修成本的問題。另外馬公天氣其實也是問題，大概有半年的時間風都很大。最主要的因素就是，原來的救火、堵漏訓場是只有左營有，現在我們希望在蘇澳及基隆也建立新的訓場。因為馬公的艦船特性是常常會回到左營，而且它離左營的距離也很近，所以當初基於以上種種因素考量，我們就沒有把馬公這個地方列入整個救火、堵漏訓場的設置。以上在這邊做個說明。"],["主席：那我們就來做處理。","第444案到第447案併案凍結500萬元，以第445案馬文君委員提案為主提案。交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第448案到第453案，請海軍做說明。","蔣參謀長正國：第448案到第453案是海軍第5目「一般裝備」之「國軍重要防護營區智慧型警監系統建置案（第二階段）」，提案委員為溫玉霞委員、廖婉汝委員、王定宇委員、馬文君委員、江啟臣委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明或提供資料。","這個案子要做個報告，這個案子是由陸軍統建的，前面在審查陸軍預算案的時候，已經討論過決議保留，那是否建議這個案子也比照陸軍？"],["主席：各位委員如果沒有意見──王委員要講話嗎？","王委員定宇：如果凍結1,000萬元大家可以接受的話，就把它處理。我們保留太多案了啦！","主席：這是一起的，陸軍又回過頭去第208案到第218案。","王委員定宇：好，那我沒意見。","主席：我們全部一起保留，第二輪協商再一併處理。","第448案到第453案跟合併原來的案子一併保留，我們第二輪協商再行處理。","處理第454案到第456案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第454案到第456案是海軍第5目「一般裝備」之「遙控無人機防禦系統」，提案委員為馬文君委員、廖婉汝委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。其中廖婉汝委員第455案同意照列，餘建請委員同意併案凍結20萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對這個部分的凍結案，因為其實明年編的預算並不多，可是我們現在要特別提出來的，在各個軍種都有，那各個軍種重要的、要防護的到底是什麼？我們覺得可能也要把它分析清楚。你說目前所有的構型，海軍都是買槍，但你重要的是船，你的營區有什麼？營區到底要防護什麼？","海軍買了那麼多槍。從營區到船那麼遠、那麼大，雷達站又都在高山上。不管是海軍還是空軍，我們的雷達站在高山上，你們有些有槍，或者其他的，都是不符合它的需求。所以我們應該要去檢視，因為這個各軍種都有。所以我們要防護的是什麼，軍種自己要考量清楚，然後去做適切的預算分配，或者買適當的，我們到底要什麼？這樣才會比較合理。同意凍結20萬元。","主席：好，我們來處理。","第454案，剛才馬文君委員同意照列。你剛剛是不是這一案照列？但第455案、第456案合併凍結20萬元。"],["馬委員文君：第454案不是啊！這凍結啊！","主席：請問海軍，你是說哪一個案子同意照列？"],["蔣參謀長正國：第455案廖婉汝委員的提案同意照列。","主席：對不起，本席搞錯。第455案同意照列。可是你的理由都一樣的，我還給它單獨成案？我剛剛就說這沒有必要，好不好？"],["蔣參謀長正國：是。","主席：都一樣的理由。一個案照列，另外兩個案凍結，不是很奇怪！","第454案到第456案併案，凍結20萬元。以第454案馬文君委員的提案為主提案，交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第457案到第459案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第457案到第459案是海軍第5目「一般裝備」之「國軍新式偽裝資材（第一階段）─混合式、防紅外線偽裝網」，提案委員為馬文君委員、廖婉汝委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。建請委員同意併案凍結300萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：提案委員有沒有要說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：同意，我們也有寫在後面聯二的部分。關於偽裝網要怎麼驗證，我們有提一個主決議，到時候希望可以把它做一個比較好的測試。因為各個軍種都有買城市迷彩，那可不可以抗得了？這個同意凍結300萬元。","主席：好，謝謝馬委員。","現在宣告，第457案到第459案合併凍結300萬元。交書面報告，經同意後，始得動支。這個是不是可以陳以信委員的第459案提案為主提案？剛才馬文君委員所交代的主決議，請相關單位進行草擬。","處理第460案到第462案，請海軍做說明。","蔣參謀長正國：第460案到第462案是海軍第5目「一般裝備」之「國軍新型手槍（第二階段）」，提案委員為江啟臣委員、馬文君委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。建請委員同意併案凍結200萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：提案委員要不要做說明？請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意。","主席：第460案到第462案合併凍結200萬元，以第460案江啟臣委員的提案為主提案。交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第463案，請行政單位說明。","蔣參謀長正國：第463案是海軍第5目「一般裝備」之「國軍UHF地（艦）對空通信機換裝」，提案委員為廖婉汝委員。本案為空軍統建，已至委員辦公室說明及提供資料，並獲同意免予凍結，預算照列。請委員指導。","主席：你說的哦！等一下她如果說沒有，我就拉回來重新處理哦！","蔣參謀長正國：是，沒問題，這個跟委員說明過了。"],["主席：第463案同意照列。","處理第464案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第464案是是海軍第5目「一般裝備」之左營二港口擴建工程，提案委員為廖婉汝委員。已至委員辦公室說明及提供資料，並獲同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：第464案照列。","處理第465案到第467案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第465案到第467案是海軍第5目「一般裝備」之「海洋監偵能量整體提升案」，提案委員為馬文君委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。建請委員同意併案凍結5,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：提案委員是不是要說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個案子，我們本來的預算年度從110年到114年，現在是到119年，對不對？","蔣參謀長正國：對，是。","馬委員文君：我們看到海軍現在有中遠程雷達站，它的位置都在高山陣地，平日的運補跟管理都很不容易。而且戰時面臨第一擊的狀態之下，高山陣地的站臺其實防護力並不足，而且人員裝備跟戰損的存活率也很低。因為這樣，我們海軍在辦海洋監偵能量整體提升的時候，高山雷達陣地的更新、現代化雷達裝備是不是朝向更自動化為主，來做一個規劃跟考量？維護我們所有的有生戰力。","其實在作戰指導下，應該要確保這個部分，因為我們的岸基雷達更新主要是做4個雷情整合中心，它其實大部分都放在岸基雷達站裡面，可是我們的岸基雷達站長時間的開啟，都是曝露的，所以應該要考量它的安全性跟防護能力。因為都曝露在地面上，所以對敵第一擊的存活率，可不可能把它移到作戰中心裡面，對人員跟對裝備都有更充分的防護力。不然像我們剛剛講的，如果是機敏性的，那個都另外考量。可是現在很多高山站臺真的是防護力不足，一旦被攻擊的時候，他連逃都沒地方逃。","所以我們不要用舊的思維，既然要做了，我們是不是檢討人員跟裝備的安全？一定要一併納入考量。這是我們特別提出這個案子的一個重要原因。所以我們可以同意第465案和第466案併凍5,000萬元。","主席：好，海軍是不是要再做說明？","蔣參謀長正國：謝謝召委。這個案子剛剛委員有指導，除了情資整合中心以外，還有包含現在各雷達站使用已經超過20年了，所以整個裝備的提升和機雷車組的提升都有在這個案子裡面去做。","委員剛剛指導講到情資整合中心的這一段，最主要是我們希望後續能夠將人員守值的數量降到最低。那至於存活率的部分，我們後續在建置的地點會按照委員的指導，就是優先朝與雷達站等重要設施分開建置為原則來做考量。","另外，為了強化整個戰力的防護，我們也有要求中科院將整合中心，包含抗炸、EMP（電磁脈衝）防護，以及核生化防護一併納入工程的規劃。以上說明。","主席：好，我們現在處理。","第465案到第467案合併凍結5,000萬元，以第466案馬文君委員的提案為主提案。交書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第468案到第471案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第468案到第471案是海軍第5目「一般裝備」之「國軍HF通信機換裝案」，提案委員為劉建國委員、馬文君委員、江啟臣委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明或提供資料。建請委員同意併案凍結5,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。","主席：對不起，你剛剛說多少？"],["蔣參謀長正國：併案凍結5,000萬元。"],["主席：併案凍結5,000萬元？請提案委員說明。請劉委員建國發言。","劉委員建國：海軍有來做說明，不過從後面這個地方往前推，我還是覺得這是很奇怪的一個過程。這個預算如果將它凍結，將會影響原型機的產製、測試及首批量產，更無法即時因應現代作戰快速情傳及複雜電磁環境下作業需求。後勤補給及裝備維持不易，所以希望我們可以支持本案免予凍結。這個案已經延宕2年，最主要的理由是因為廠商對中科院所訂的產品需求規格有所疑義、異議，所以造成本案期程已延後2年。已延後2年哦！剛剛給我的訊息是，今天有開資格標？"],["張院長忠誠：對。","劉委員建國：今天才開，對不對？"],["張院長忠誠：開完了。","劉委員建國：後面還有一個POC，對不對？所以你們後面寫的這個理由，說如果今天被凍，會造成影響，其實這是你們跟中科院自己影響到的。所以這部分能不能再簡單說明一下？","這跟當時我們在審陸軍的手持無線電道理一樣。如果今天這樣的配備是很先進、很現代、很複雜，我或許還可以接受，但是基本上這種通訊設備怎麼還需要延宕到2年？而且還是廠家來挑戰你中科院！我覺得這應該跟我們說明清楚一點。"],["主席：還有沒有提案委員要做詢問？先請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分我們要求凍結，第一，它已經延宕2年。在裝備期程的部分，其實已經嚴重延誤了。今年應該籌獲的，不管是構型也好，還是機型也好，應該確定。我們一直強調，我們所有的裝備，國防部及所有軍種應該堅持自己的需求。只要這個部分把關好，很多的案子沒有理由一再地延宕。因為你一改再改啊！有些是量身訂做，那個都不應該。所以我們第一，應該是以國軍的需求為主要的考量。","第二，它是不是新的東西？因為我們是用現在的錢去買舊的裝備，或者它是舊的思維，這個也是另外一個問題。所以我們要求凍結這筆預算，現在也還沒有招標出去，那應該要有一個明確的、應該要籌獲的是什麼樣的，你的構型、機型都應該要確定清楚了。我想在軍種的需求裡面，尤其是海軍組建的這個部分，我們還是要求凍結，應該要審慎地把關，或者說明清楚。這對整個案子的進程也不會有影響。要求凍結5,000萬元。"],["主席：請海軍做說明。","張院長忠誠：中科院說明。其實主要凍結原因是因為保密器的安全強度不夠，這是事實。我們經過聯六的指導，再重新鑑測。配合國安局保密時間大約需要2年的時間，主要是這個問題。未來有關於功、性能的問題，我們就是依照軍種需來做。軍種也增加了一個首批22套做完驗測之後，功、性能要做檢測。這部分的細節，我想再請計劃主持人報告。","丁所長安邦：報告委員，我們這個案子為了要能夠符合軍種的作戰需求，所以在明年3月之前會做完POC的驗證。然後明年首批26套，裡面有4套會送國安局做安全的鑑測，另外22套會做首批功能驗證，以符合軍種的作戰需求。以上。"],["主席：還有沒有提案委員要做說明？","這一案宣告，第468案到第471案合併凍結5,000萬元，以第468案劉建國委員為主提案。交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第472案跟第473案，請海軍做說明。","蔣參謀長正國：第472案及第473案是海軍第5目「一般裝備」之「野戰交換機汰換案」，提案委員為廖婉汝委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。建請委員同意併案凍結300萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。","主席：提案委員有沒有做說明？廖委員、馬委員，300萬元可以接受嗎？請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：就是凍300萬元嘛！"],["林委員淑芬：已經三分之一了。","馬委員文君：這不是錢的問題。如果要講的話，那就再稍微探討一下好了。野戰交換機在規格上面，或者它的使用需求，不要因為人放話，或者有因為相關的人員而有一些特別的考量，這是我們凍結的主要原因。我們再次強調軍種的需求才是最重要的，其他的都應該排除，謝謝。","主席：好，本席宣告。第472案、473案合併凍結300萬元，以第472案廖婉汝委員的提案為主提案。交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第474案及第475案，請海軍做說明。","蔣參謀長正國：第474案及第475案是海軍第5目「一般裝備」之「20一般武器先期選擇與採購準備」項下的「業務費」，提案委員為馬文君委員及蔡適應委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。建請委員同意併案刪減100萬元，科目自行調整。請委員指導。"],["主席：看來照馬文君委員的意思。馬委員可以同意是嗎？","蔣參謀長正國：按委員指導，刪100萬元。","主席：因為兩位提案委員都是減列100萬元，現場只有馬文君委員。","第474案跟第475案併案減列100萬元，科目自調，以第474案馬文君委員為主提案人。","處理第476案，請海軍做說明。","蔣參謀長正國：第476案為海軍第5目「一般裝備」之「20一般武器先期選擇與採購準備」項下的「設備及投資」，提案委員為馬文君委員。已至委員辦公室說明，並獲同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：她是設定減列。"],["馬委員文君：有同意。","蔣參謀長正國：這個已經跟委員報告過了，同意照列。","主席：好，同意照列。","第476案照列。","處理第477案到479案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第477案到479案為海軍第5目「一般裝備」之「新型救難艦」，提案委員為廖婉汝委員、江啟臣委員及蔡適應委員。已分別至委員辦公室說明或提供資料。建請委員同意併案凍結5,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。"],["主席：提案委員要不要做說明？廖委員或江委員？請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：有關新型救難艦的部分，也是一樣多次流標，到底原因出在哪裡？請海軍再次說明。因為本來是要凍1億元，現在協調併案凍5,000萬元，當然可以。那到底有沒有發包出去？到底決標了沒有？我本來是說預算如果能執行，只要行下水儀式之後，我們就解凍。海軍是說一定做得到，至少要保留5億元的安龍款。現在情況到底如何？"],["主席：請海軍做說明。","蔣參謀長正國：新型救難艦當初在招標的時候，有3次流標。當初最主要流標的原因，是船廠對於招標文件的疑義而流標。後來在去年的11月24日，這個新型救難艦已經決標了。我們在12月4日跟台船公司簽約，再按照簽約以後的節點重新做規劃。目前執行的狀況都是正常的。這個案子在今年的8月4日也已經按照期程開工了，預計在明年的3月會實施安龍。目前執行的狀況都是正常，在這邊做個報告。"],["主席：江委員要說明嗎？請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個還是要追進度，因為你110年部分預算是辦理保留，有嗎？第478案。","蔣參謀長正國：報告委員，那是原來按照我們規劃的期程，是在去年會做安龍……"],["江委員啟臣：對啊！","蔣參謀長正國：那因為整個招標的時間延後，延後簽約，所以安龍的時間延後到明年的3月，所以有保留下來，在安龍……","江委員啟臣：OK，這個我們談了，就凍結5,000萬元。","蔣參謀長正國：是，謝謝委員指導。","廖委員婉汝：好像跟我解釋的不太一樣。你今年編了8億多元，是準備留5億元是安龍的。那現在110年8億多元也是要做安龍用嗎？還是明年度8億多元的進度可以如期？","蔣參謀長正國：安龍的那個錢是去年110年保留下來的，包含有下水。"],["廖委員婉汝：所以去年只有保留5億多元是做安龍的嗎？","蔣參謀長正國：對，做安龍的。","廖委員婉汝：其他的呢？繳庫，還是繳回國防部？","蔣參謀長正國：其他是都支用完了，安龍款是我們去年保留下來。"],["陳組長惠美：開工款……"],["廖委員婉汝：開工款？開工款不是11月24日才決標嗎？"],["陳組長惠美：109年11月24日決標。","廖委員婉汝：109年嗎？是109年，還是110年？"],["蔣參謀長正國：109年。","主席：宣告，第477案到第479案合併凍結5,000萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。以第477案廖婉汝委員提案為主提案。","處理第480案。","蔣參謀長正國：第480案是海軍第5目「一般裝備」之「20公厘近程自動化防禦武器系統」，提案委員為江啟臣委員。已至委員辦公室說明並提供資料。建請同意凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","主席：江委員，第480案凍500萬元，他們說跟你談好了。","江委員啟臣：對，那個500萬元。","主席：好。第480案凍結500萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第481案。","蔣參謀長正國：第481案是海軍第5目「一般裝備」之「訓場複合式標靶建案」，提案委員為廖婉汝委員。已至委員辦公室說明及提供資料。建請同意凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。"],["主席：廖委員？"],["廖委員婉汝：同意凍500萬元。","主席：好。第481案凍結500萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第482案。","蔣參謀長正國：第482案是海軍第5目「一般裝備」之「國軍輪型（航空）油罐車籌購案」，提案委員為陳以信委員。已至委員辦公室說明及提供資料，並獲同意改列主決議，請委員指導。","主席：好，這案同意改列主決議。","處理第483案到第484案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第483案及484案是海軍第5目「一般裝備」之「輕重型狙擊槍」，提案委員為江啟臣委員及陳以信委員。已分別至委員辦公室說明或提供資料。建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。","主席：第483案狙擊槍，江委員要不要說明？","江委員啟臣：這個是進度問題，進度還是一樣延宕，所以我這邊是說凍結300萬元，你們也同意，對不對？","主席：凍結500萬元哦！我要求1,000萬元，他同意凍結500萬元。"],["江委員啟臣：那我們就提高啊！"],["主席：對啊！"],["江委員啟臣：看召委吧！","主席：他已經同意我凍結500萬元了，因為我要求1,000萬元。","江委員啟臣：那我凍300萬元，你凍500萬元，加起來就是800萬元。是這樣嗎？"],["在場人員：總共500萬元啦！","江委員啟臣：好啦！都可以，主要是進度問題。拜託你們，每次都是進度的問題。你們都超前編列，我不曉得你們是超前部署，還是超前編列？編了以後，都一直延宕，再來追加成本，我覺得這個不符合預算編列的原則跟精神。我們預算審完，應該要有一個主決議案去要求你們。不可以這樣！每次都編完，然後一直延、一直延，那我們不曉得在審哪一年的預算，對不對？這個凍多少，尊重召委。","主席：這樣好了，這個案凍500萬元，但是要求改一個主決議文來處理。","第483案凍結500萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。","第484案請改主決議，之後再處理。","處理第485案。","蔣參謀長正國：第485案是海軍第5目「一般裝備」之「特種裝備用光學射瞄系統」，提案委員為江啟臣委員。已至委員辦公室說明並提供資料，建請同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：江委員？"],["江委員啟臣：這案我同意照列了。"],["主席：好。第485案照列。","處理第486案。","蔣參謀長正國：第486案為海軍第5目「一般裝備」之「通資傳輸基礎設施建置案」，提案委員為江啟臣委員。已至委員辦公室說明並提供資料，建請同意凍結50萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：江委員要說明嗎？","江委員啟臣：這個案就凍結50萬元，我們講過了。","主席：第486案50萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第487案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第487案為海軍第6目「軍事人員」之「01薪餉」項下的「人事費」，提案委員為馬文君委員。已至委員辦公室說明及提供資料，建請同意凍結1,500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：同意凍結1,500萬元。我們提的主要原因是你每年留營的慰助金真的越來越高，從108年的4,300元、109年5,200元，110年變8,200元，明年變成9,900元，是將近1億元。當然這個是每個人只能領一次，如果沒有留，當然這筆錢也不能用。可是我們現在要說的是，你不要虛胖編列，好像很多人要留營一樣。我們還是比較務實一點，精算清楚會比較好，不要這樣編預算，謝謝。"],["主席：第487案海軍要說明嗎？","蔣參謀長正國：謝謝召委，這邊做個報告。這個我們確實是覈實編列，主要是我們的留營率確實是逐年增加。我們今年110年的留營率是80.91%，比去年同期成長了2.56%。我們是依據後面推估實際要留營的人員來編列預算，這邊再跟委員做個說明。","主席：第487案凍結1,500萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。","處理第488案到第494案，請海軍做說明。","蔣參謀長正國：第488案到494案是海軍第8目「一般建築及設備」之「左營二港口擴建工程」，提案委員為溫玉霞委員、林淑芬委員、廖婉汝委員、蔡適應委員、馬文君委員及陳以信委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料。","這邊要向各位委員報告，明年這個二港口擴建工程大部分的預算都是有編列第一標。現在正在正常執行中的工程款。所以建請委員同意併案凍結1億元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。請委員指導。","主席：好，請提案委員說明。請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：這個是有關左營二港口的擴建工程，經費一直在調高，因為一直流標。3月3日及6月11日兩次的開標都是流標，所以讓這個工程的經費一直在往上提高。這個建案有點落後，那現在是標出去了嗎？","蔣參謀長正國：第一標已經標了，現在是按照正常的進度在執行。那現在是第二標，已經經過兩次流標。經軍備局函報到工程會以後，他們建議我們後面分標辦理。"],["溫委員玉霞：我們是不是提高金額？","蔣參謀長正國：沒有，現在是分標辦理。"],["溫委員玉霞：分標？"],["蔣參謀長正國：是。"],["溫委員玉霞：所以不提高預算了？","吳局長慶昌：還沒有提高預算，工程會給我們指導，因為商源有限，叫我們先分標，就是第二標把它分成四標。那我們現在第二標的四標裡面，其中有兩標已經移案招標了。"],["溫委員玉霞：是不是同一個建商？"],["吳局長慶昌：應該不同建商。","溫委員玉霞：不同建商，這樣的話……","吳局長慶昌：工程會的意見就是要吸引更多廠商，原來我們就只有8家廠商，現在已經增加到64家廠商的商源了。"],["溫委員玉霞：那工程會不會……"],["廖委員婉汝：可以說明一下分標的理由嗎？","溫委員玉霞：最後工程會不會受到影響？因為有的標這個，有的標那個，會不會影響到工程的進度？","吳局長慶昌：跟委員報告第二標為什麼要分標的理由，就是因為我們經過兩次流標，廠商沒有投標的意願。工程會給我們的指導，因為他看我們整個的內容有很多是屬於陸域項目，那把陸域跟海域依照這兩個原則把它分開來，然後把它分成四標。其中有兩標，我們是由外海往裡面做。外海的部分先開標，等第二標分成的2A、2B開完標之後，再來開2C和2D。","溫委員玉霞：我的意思是，為什麼我們沒有辦法做一個整體的標，而要分成幾個標？因為廠商不一樣，會影響到……"],["吳局長慶昌：性質不一樣。"],["溫委員玉霞：性質不一樣？","吳局長慶昌：是。然後因為它的工程量體太大、施工範圍太廣，所以……"],["溫委員玉霞：廠商吃不下？"],["吳局長慶昌：是。"],["溫委員玉霞：同意凍1億元。"],["主席：還有馬委員、王定宇委員、林淑芬委員及劉建國委員要發言。請馬委員文君先發言。","馬委員文君：剛剛的說明，其實它會延宕這麼久，未來期程甚至總案要到118年，全案建置的期程高達26年。會拖這麼久，一定有它複雜的因素在，不像你們講的這麼簡單。另外，當然你拖越久，原物料和人工不停地漲，港口擴建的工程預算只會不斷地推高而已。現在我們一直要提醒的，尤其像這個部分凍結的原因，也是因為在這個過程當中，我們還是希望要加快速度。","現在建那麼多的船，連要停的地方都沒有。搞得船都併排在港口，現在就是這樣。如果真的一顆飛彈過來，連疏散都沒得疏散，當初珍珠港就是這種狀況。所以我們不要只是一直造船，那船塢呢？沒有；港口呢？沒有。反而好像都沒有關係，不斷不斷地往後延，這是我們凍結的原因。我們同意凍結1億元。"],["主席：接著依序請王委員定宇、林委員淑芬、劉委員建國發言。","王委員定宇：剛才這樣聽起來，原來標案規模不只是大，它的工序、工法也不一樣，有的是海域，有的是路基，有的是管線，有的是營建。所以原來一個統包出去之後，他搞不好還要找很多配合廠商，所以一直流標。你們其他的案子還有沒有類似情形？這個要引以為鑒，你一直流標，那就會越來越貴，貴是一件事情，我們的需求也會一直延後，你們也就一直沒辦法結案。所以工程會會做出建議，其實正確來講，那不是單純用金額來分標了，你們是把不同的工法、場域分開來，所以就會有不同的廠商，否則任何一個廠商，一方面金額那麼大，它的擔保各方面大以外，一方面它根本吃不下來，因為要會海又要會陸，臺灣可能沒幾家廠商，所以根據不同的介面把它切開來之後，反而可以有更多競爭，招標有競爭，對軍方來講是有利的，我後面第517案要凍結1,000萬元，也是類似這個情形。所以我希望你們要接受這個凍結數，這個凍結數不是這個案子，而是我們軍方其實都負擔國家重要的要務，延遲之後，你們的需求不能滿足，就變成一大堆替代方案，替代方案又要花錢，所以分包的部分，我剛剛問起來，你們類似的情形，後續陸海空軍應該都要一次都調整過來，而不是一個大包包給某某公司，而這個某某公司根本三分之二或四分之三不會做，要找別人變成他的下包，下包進度跟不上來，勞工、勞務跟不上來，整個delay下來，你又只能找主承包商。你們現在其實很多是這樣的問題，這要整個檢討，好不好？"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：我想這個案子從95年到109年，這十幾年其實都在做專案管理、規劃設計跟環境監測，事實上做了十幾年的前置作業，現在就是要實質進入工程的項目，可是我們知道總的一包其實是很困難的，包括執行進度是無法掌控的，我們覺得工程會這樣的建議是務實的，可是我們要講，這個案子很重要是因為我們不斷的建軍，船席的需求數增加以外，它已經不是擁擠的問題，而在於它是單一出口，我們左營軍港是單一出口，所以要增加另外一個進出的航道，這也是從戰略布置來講，非常刻不容緩、非常急需要擴建，再增加一個出口。所以在這種狀況下，當然進度是大家關心的，你看前面14年了，後面還要再拖多久？我們當然是期待趕快如期進行，可是我現在要強調，陸域工程的困難度當然比海域還要小，而海域的專業跟陸域的專業不一樣，所以你在拆標時，你是先做陸域，還是先做海域？你不要容易做的都招標完成、建置完成，海域該做的部分，結果未來還一直流標，這樣事情就大條了！還有整合上的問題。所以我不曉得你們拆標、分標以後，實施的步驟、期程應該是如何會比較適當，我覺得這個應該要專案報告，我今天就不做瞭解，因為我們在這裡審預算時間有限，針對這分成四標，到底應該先做什麼，再來做什麼，這個步驟跟期程是相關的，所以我們希望未來還要再報告一下。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：我這邊是幫邱志偉委員提醒，凍結之後，所繳出來的報告要特別註明一項，針對地方漁民關切漁港設施安全外，他們更關心軍港擴建之後會影響漁業資源以及縮減漁場場域等自身權益及補償問題，所以在報告中要把這個部分說明清楚，始得動支。另外針對工程部分，依我個人的見解跟經驗，二十幾億元的工程，坦白講也不算大。從九十幾年一直到現在，你們的第一標提防及浚挖的工程是108年8月15日就決標了，規劃是117年，這其實已經牽涉到海事工程了。第二標為什麼會到110年3月6日才做發包，我不太清楚為什麼不能提早？至於工程會建議一定要拆成四標嗎？這個工程的專業還是請貴單位跟工程會好好去討論，有時候是要化整為零，還是要更多人來做這樣分工？如果海事工程的廠家有其經驗覺得你們這樣是可以，他們願意來標，基本上那個陸地工程並不是很大困難的東西，這是我的理解，我只是不能夠理解，為什麼一定要拆成四標，是不是等一下再說明一下？謝謝。","主席：說明之前我還是要問一下廖婉汝委員，因為你有一個全數凍結，他們提凍結異議，你這邊看法如何？","廖委員婉汝：針對這個案子，我們知道這個案子從95年開始建案，現在是第二階段，我質疑的地方是執行率，尤其是第二港口110年編了29多億元，就像剛剛劉委員所講的，其實以整個海事工程來講，這個額度也不算高，為什麼要拆成陸域跟海域？其實海軍有跟我說明是工程會的意思，但是我們擔心工程會要把它拆成陸域跟海域。另外一個問題，兩種工程施工不一樣的話，應該是拆成兩種就好了，為什麼要拆成四標，其實我覺得滿意外的，只是他們覺得這樣的執行率會高。但是執行高之外，整個施工跟建造分成四標之後，未來在工程驗收或工程品質方面是否能做一個結合，我也是滿擔心這一塊。當然他們是建議凍1億元，我是覺得這個案子本來一直發包不出去一定是有其原因，只是工程會說要拆成兩標，你們又拆成四標，到底怎麼回事我還是想聽聽海軍跟軍備局的說法。"],["主席：最後請馬委員文君說明。","馬委員文君：我再補充拆標的部分，會延這麼久一定有相當複雜的因素跟原因，它不是單純金額龐大而已，這個問題如果沒有解決，你把它拆開，萬一未來好做的做完、有問題的還是擱在那裡，這跟沒做一樣，而且還浪費掉更多的錢，這是我們應該要注意的，在這裡先提醒，這個部分還是請國防再做審慎評估，不是公共工程委員會說了或什麼的，因為我們已經很清楚它的原因在哪裡，應該要針對問題去做解決。我再提醒一次，不要到時候可以做的做完，結果這個港口還是不可以用。"],["主席：請海軍做說明。","吳局長慶昌：委員好。我針對剛剛委員提問的問題一一說明。第一個，有關梓官地區這一帶漁民補償的事情，我們現在還繼續委託中山大學做整個評估，整個評估大概明年3月份會出來，之後我們會跟漁會這些漁民進行協調看怎麼樣做補償，作為整個案子的推動。第二個事情是，委員關心的分標整個原則，這個第二標原來整個是207億元，招標工作中因為商源有限，不足以吸引很多廠商，再加上近期營建物料上漲，所以工程會給我們指導，指導完之後，我們請我們的專案管理單位幫忙分標，分完標之後，我們又去跟工程會討論過，工程會的專家學者幫我們把它分成四個標案來做。原來沒有分標之前，符合200億元以上的廠商我們國內才有8家而已，現在把它分成四個案子來講的話，分別是57億元、67億元，還有2個40億元的，大概可以增加到64家廠商。至於施作原則，我們大概是從外海域往內部來做，2A跟2B兩個外海域的工程先做，然後再發標2C跟2D。2A跟2B的差異，2A整個是過港隧道，2B是西側的碼頭，2C跟2D是在內陸，一個是修船的船塢，一個是東側的碼頭，是按照這個原則來區分的。以上敬請委員支持。"],["主席：還有要詢問的嗎？請劉委員建國發言。","劉委員建國：所以我才會覺得有點奇怪，第一個，它原本就是一個碼頭，對不對？軍用碼頭，我們現在就只是要做一個擴建，應該是這樣。我想可能有技術種種的一些狀況，所以你們第一標去做堤防及浚挖工程，而且你做滿長的時間，要到117年才完工。你是108年8月15日就決標，其實你第二標不應該在110年3月才起標，可能還有其他一些狀況我不清楚，我是簡單這樣看，有時候是可以併，有時候是可以先後，但是那個不能夠太久，這是第一點。第二點，公共工程會對你們做指導，爾後你們要發包超過幾億以上，你們直接就請教他了，不然就太麻煩了！你發包流標兩次之後，公共工程會來指導，你看喔！你的四標，兩標是做東西側的碼頭，這對工程來講不是太複雜的事情，過港隧道或許就比較挑戰性，還有一個是修船的乾塢，這應該也不是太複雜，所以我不曉得為什麼會兩次流標，你沒有等到第三次流標再做處理？你如果要縮短期程這個我支持，但你是什麼原因要把這個案子──兩個碼頭拆成兩標？過港隧道拆成一標，這個我倒OK，但是兩個碼頭就拆成兩標，這個有點疑義，謝謝。","主席：海軍還要不要補充說明？廖婉汝委員之後，海軍請說明，然後我們處理。","廖委員婉汝：我還是跟剛剛講的一樣，剛剛劉委員提的也是一樣，原來海軍跟我說明的時候，沒有辦法處理的時候，公共工程會提出建議是把它拆開，碼頭跟隧道就用兩種工程方式來做，可是今天要聽到變成四標了，怎麼都是依據公共工程委員會所建議的呢？就像我們講的，碼頭工程需要拆成兩個，未來如果在執行跟配合上有問題怎麼辦？你把隧道工程跟碼頭工程拆開，我們是覺得你可以說服我，但是現在在議場這裡你又說分成四標，我覺得也很怪啊！什麼東碼頭、西碼頭，又把碼頭工程分成兩標。","主席：請海軍做說明，我們之後來處理。","蔣參謀長正國：謝謝召委。剛剛委員所指導的，其中有一個西側碼頭跟東側碼頭，西側碼頭是靠海的那個部分，前面併2A的過港隧道招標先做，所以剛剛軍備局所提的，我們是從海域往陸域來做，東側碼頭其實跟西側碼頭是沒有連在一起的，它是在比較靠陸域的部分。以上做說明。","劉委員建國：你這樣解釋越讓我覺得這個案子奇怪，碼頭哪有一個叫做靠海，一個碼頭叫做靠陸域，胡亂說，真的！你們這樣講，這個案子真的是有問題，我不曉得這個案是什麼狀況，不過我只單純從你們的書面報告，然後再聽你們這樣的說明，我覺得你們是越講越糊塗、越離譜了！20幾億元不是很大的工程，而且是做碼頭耶！而且是原本的標的去擴建，搞到60幾家！"],["主席：拿麥克風好嗎？我聽不到！","許組長育肇：跟委員報告，剛剛委員有提到延至110年才開第二標的問題，是因為招標第二標的時候，就已經碰到預算不足，曾經報過修訂計畫，按照這個期程下來，第二標到110年才辦理這個兩次的招標。另外，關於分四標的部分，除了分四標之外，跟工程會研討讓它分先期跟後期是因為要把風險分散的問題。至於為什麼分四標，也涉及做過市場調查，把符合資格的廠商跟家數、財力狀況都納入考量，這個預算是從167億元增加到215億元，所以工程會認為，按照現在施工的順序，先做過港隧道跟西側碼頭，然後按照施工順序，後期會逐漸往內陸、往東邊這邊做，所以才後期規劃修船乾塢跟東側碼頭。以上報告。","主席：溫玉霞委員再做補充說明，林淑芬委員也要詢問。","溫委員玉霞：我們提這個案子並不是要你們停宕工程，我們是希望你們加快期程，因為你們一開始的建案是404億元，對不對？我剛剛有問你們第一期會不會增加金額？你們講說是不會。可是當我問了，第一期是151億元，第二期目前是207億元，加上來的話是358億元，你第三期工程的進行，剩下46億元而已，這個能夠完工嗎？到最後還是要再增加，我們是希望速度快一點，不要讓經費一直往上提，我們的期望是這樣，並不是說凍結讓你們不要做，不是這個意思，我們是希望快一點，然後經費不要一直浪費在沒有必要的部分，不要一直往上提升總建案的經費。","主席：林淑芬委員之後，請海軍再做最後的說明，我們就處理。","林委員淑芬：委員應該是聚焦在分成四標，分標、分期是怎麼決定？這樣是合理、合適的嗎？我想請問你們，剛才你是私底下回映，但是沒有用麥克風。我的意思是，你報告說分期、分標，拆成四標完全都是工程會，指導單位的專家學者幫你們拆的嗎？如果是的話，國防部或海軍這邊當然是沒有辦法說明，因為這是工程會的指導，是不是這樣子？如果是的話，我們在這裡恐怕也不會得到答案，其實大家期許都是進度趕快執行，我們當然認為分期分標以後，進度的確會比原來統包成一標更有效率的，理論上也是，能不能承諾我們，在進度上儘量保持住、不會落後，就是這兩個問題，這樣的承諾就行了。"],["主席：請海軍再做最後說明。","蔣參謀長正國：剛剛各位委員一直提到分成四標這一段，這一段確實是我們海軍、軍備局跟工程會那邊討論出來的，就是分成陸域跟海事工程，委員剛剛有提到我們只是修建？這個不是修建碼頭，是針對整個陸域把它挖成港域以後，所興建的碼頭、過港隧道，還有乾塢，這邊做個報告。剛剛委員所提到的，整個專案進度管制這一段，我們會按照目前所規劃的，前面兩個標已經移標了，會按照期程在明年實際招標。","林委員淑芬：參謀長，你應該強調，左營港是單一出口，我們這個案子其實就是要擴建，不是要擴建港口，碼頭變大而已，它是要新增加一個進出口，大家才可以理解你是要新增加一個進出口，當然工程是比較繁複、比較困難一點，而且很重要，從安全上考量、從戰略上考量是必要的、一定要的。","劉委員建國：我再補充一句話，我沒有講修建，我是講擴建，我一直用擴建的用詞，我不是講修建喔！請參謀長不要改我提案的用詞遣字，這是第一點。第二點，既然是工程會的建議，是不是你們、軍備局跟工程會討論的會議紀錄可以給我們委員私底下做參考，好不好？謝謝。"],["主席：海軍還要補充嗎？","蔣參謀長正國：沒有，謝謝委員。","主席：現在處理第488案到第494案，合併凍結1億元。禮遇去年的國防召委李委員，以第488案溫玉霞委員的提案為主提案，但是請加入第492案邱志偉委員所提有關與當地漁業資源、縮減漁場之後影響漁民權益的問題，書面報告說明。交書面報告，經同意後始得動支。","廖婉汝委員還有意見，請說。","廖委員婉汝：我的意見是海軍在執行上比較落後一點點，工程各方面的因素都有，但是為什麼公共工程委員會叫你們分成兩標就兩標，分成四標就四標，你們完全都沒有考慮到工程品質嗎？因為之前你們跟我講的時候說，海域跟陸域，就是隧道工程跟碼頭工程是分開的，我想這個還能接受，但是現在又換成四標，怎麼解釋？為了趕進度嗎？還是為了趕快把預算執行率提高就好呢？這是我覺得很奇怪的地方，之前你在跟我講的時候，我也跟你舉過例子，屏東縣就是我們現任的院長，他一條馬路可以切成十標，現在那條路根本不用講，現在怎麼修就是不行，為什麼？因為基礎根本不對！","主席：廖委員，你剛剛所持的理由其實在第488案呂玉玲委員的提案當中有提到，我是不是再加強要求，請海軍在書面報告當中，將拆成數標的背後，合理性、規劃原因詳加說明。","繼續處理第495案到第498案，請海軍做說明。","蔣參謀長正國：第495案到第498案是海軍第8目「一般建築及設備」之左營港東1、2碼頭的改建工程，提案委員為林昶佐委員、劉建國委員、馬文君委員及江啟臣委員，已分別至委員辦公室說明或提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。","主席：各提案委員有沒有要提出說明的？請江委員啟臣發言，之後請馬委員文君發言。","江委員啟臣：全案金額都展延期程、工程延宕，就凍結500萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分，海軍的左營港東1、2號碼頭改建工程，只是舊碼頭的修建，而且它只有100公尺的碼頭而已，也要延宕，現在目前所有國防部發包工程類的幾乎都有問題，它的問題到底在哪裡，這個真的必須要妥善的瞭解它的問題所在，而且這個案子今年2月1日決標，現在已經12月底了，2月1日決標明年才開工，這是什麼原因，這個也要說明清楚，到現在4,000多萬元的工程經費都還是保留的，表示有問題，這個必須說明清楚，同意凍結500萬元。"],["主席：還有沒有委員要說明？劉建國委員有沒有？","劉委員建國：我補充一下，這個就是真正的修建，但是這個修建要不要再請示公共工程委員會？"],["主席：請海軍做說明。","蔣參謀長正國：謝謝召委，左營港東1、2碼頭的改建工程，我們這邊要報告的是，今年2月決標了，我們是統包案。統包案就是設計加工程，所以我們在這段時間已經完成了整個設計的規劃，還有鑽探的部分。原來廠商是預計在明年3月份動工，我們也跟廠商協調，現在提前到明年1月就可以動工，按照現在的期程可以在當初所訂的112年完工，現在工程進度是可以趕上的。以上報告。","主席：討論完畢。主席宣告，處理第495案到第498案，合併凍結500萬元，目前三位提案委員，劉建國委員提案數最少，所以我們以第496案劉建國委員的提案為主提案，交書面報告，經同意後，始得動支。","接著處理第499案到第501案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第499案到第501案是海軍第8目「一般建築及設備之軍史館籌建案」提案委員為馬文君委員、江啟臣委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明或提供資料，敬請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：提案委員有沒有要說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：第499案，我們非常不認同這樣的作法，雖然他編的預算非常少，並沒有辦法好好檢視全案，還有相關人員應該要負的責任，我在這裡要再強調一次，我們從這個案子的預算調整已經經過三次變更，而且也是工程類，期程也是延後，全案是四億多元，我要再次請部長可以重視這些相關的部分。我們從陸海空、憲兵、後備、海軍陸戰隊，每一個都有工程，陸軍是整修、海軍是興建、空軍是整修、憲兵是整修、後備是從舊的移到一棟新的，是內部打掉重建重修，海軍陸戰隊也是新的，我們所有的軍種包括陸戰隊、後備、憲兵這些都做了軍史館的改善或者新建，可是非常離譜的，我們還花了高達五十幾億元蓋了一個軍博館，這個真的是無法形容的可惡，而且還是現在人力、物力、原物料最貴的時候，勉強把它發包出去，結果軍博館的部分也延宕了。我們現在講的軍史館的籌建案也是一樣，海軍軍史館這個工程類也是一直在延，明年編的預算很少，所以我們要求一定要凍結500萬元，而且應該要全部好好考量，雖然也都發包了，可是有很多軍博館的部分，我們請部長可以再重新去思考一下，謝謝。"],["主席：江委員要不要表達意見？","江委員啟臣：軍史館的事情，你編604萬元，從109年到113年，這個案到現在一點進度也沒有，你編604萬元到底要幹嘛？如果你是109年就要開始的話，現在照理講應該是已經在蓋了，怎麼會編604萬元？第二，國防部現在在大直那邊其實非常大，對不對？為什麼裡面不能有空間直接拿來做就可以了，還要另外再蓋？我們正在審國防部的預算，你們應該去計算工程費大概占你們預算的多少？","我們審了這幾天，光工程的費用，你們應該不是建設部，你們是國防部，一天到晚都在蓋這些場館，你們本身蓋的能力又不足，連發包能力也都有問題，到底這個軍史館是要做什麼？我們現在的軍史館是不夠用還是不能用？還是怎麼樣，一定要再蓋新的？我們在基層要幫學校爭取老舊教室改建，幾百萬元、上千萬元到1億元都要爭取老半天，你知道嗎？連廁所要改建都沒有錢，你們國防部的預算是最寬裕的，動不動就是幾億百億元這樣在算，你看看那些小學教室的預算，你真的會痛哭流涕，這些錢如果給他們用的話，4億元可以個好多學校的教室。所以給你們錢，你們又執行得不好，感覺就是我們監督不周，所以軍史館的必要性到底是什麼？現在你們國軍有那麼多的場館，難道不能挪一處把它整修改一下？不要變成蚊子館，我真的覺得在預算的優先性上，它真的不是最優先的。"],["主席：請海軍做說明。","蔣參謀長正國：謝謝召委。這邊做個報告，我們現在海軍的軍史館是在海軍官校裡面，籌建到現在已經超過四十年，因為在軍區裡面，所以不利於民眾參觀，開放的機會其實也不多，我們這一次軍史館的籌建是希望把軍史館移到我們的軍區外面，能夠讓民眾深入瞭解海軍建軍的歷史，擴大整個全民國防教育，同時也可以兼做人才招募的部分，針對我們明年編的預算少的原因，主要就是我們的可行性評估報告行文到工程會以後，工程會認為我們現在所編的預算其實不符合現在的物價水準，所以還在修訂整個可行性評估報告，預判明年也只能保留決標，所以我們就沒有編這麼多的錢。以上。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：如果就參謀長這樣的說法，我們不能接受，因為這個新建案已經編了四億多元，我們剛剛講的，從陸海空軍還有其他的各個隊，還有包括憲兵等等，都已經有新建或修建，我們沒有那麼多東西可以放，你還有一個五十幾億元的案子，如果公共工程委員會又用原物料或人工的成本想要增加預算，那你就不應該做，因為你已經花了五十幾億元，還要蓋新的軍博館，中華民國有這麼多的東西可以放嗎？原來我們現有的軍史館在目前的位置只有一個三十幾坪的庫房就可以放全部的東西，我們居然花了五十幾億元要蓋軍博館，如果海軍司令部的軍史館四億多元還嫌不夠，這是非常、非常對不起我們的人民，如果你還要增加，這個案子我們有意見。","因為你在去年110年的預算書已經編了一億多元，實際執行只有550萬元，有什麼東西是國防部沒有再增加預算的？我們剛剛講了，海巡造艦的進度還超前，它還沒有幫船廠加價，你現在不但幫很多工程廠商也好、船廠也好、各方的廠商，統統幫他們加價，這是合理的嗎？這個錢不多，可是我們有意見，如果是照這樣的說法，我們不能同意這樣的預算。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：你們不是還有一個軍博館在國防部那邊，對不對？現在各軍種是不是都要一個博物館？憲兵也要嗎？海軍陸戰隊也要嗎？都有，陸海空全部統統要，我們中華民國國軍應該不是在辦展覽的吧？你們是建軍備戰的，不是在搞歷史博物館，搞清楚。你說要教育，如果真的要教育的話，就像我剛剛講的，要落實在基層的國民教育裡面，不是來把這些飛機船艦擺在那邊展示說你們有哪些船堅炮利，那不是教育，我們的教育預算真的少得可憐，我真的不騙你，你沒有投資在那邊，不會有小孩子來當兵，你都沒有小孩子、少子化了，你還蓋這些館要幹嘛？少子化招不到兵，你蓋這些館有什麼用？你說要募兵，蓋這些館可以募兵，哪有可能？募兵是要從教育著手，告訴他為什麼國防重要、安全重要、怎麼樣達到安全、怎麼樣達到和平，那是教育，不是展覽，你蓋這些館，一個就夠了啦！","軍史館把國軍過去以來的歷史蒐集好、放好，這就是整個中華民國建軍的歷史，一個軍博館也很夠了，幾十億元去蓋一個軍博物館夠了。你說放在校區裡面，人家不能參觀，所以你現在要蓋一個館，然後每天跟文化中心一樣嗎？功能不一樣，你們要搞清楚，你不是在搞文化中心，也不是在搞表演，也不是展演館，對不對？如果你怕人家看不到，你可以跟一些文化中心合作輪展，你把你的東西整理好，到每個縣市去輪展，每個縣市都有展覽館，為什麼不好好用？你就一定要蓋一個放你自己的東西，你再編一批人員去管它，光是要蓋，你就從四億多元現在膨脹到快7億元，我們在幫學校爭取預算，你知道多困難嗎？這要是讓那些校長、老師、學生家長看到你們這樣花錢，不罵死你才怪，我們要爭取跑道改建、廁所改建，幾百萬都爭取不到，教育部都說沒錢，國防部動不動就蓋這些館來養蚊子，養蚊子能夠募兵、招得到兵源嗎？如果我們的家長都不生小孩，年輕人都不結婚、教育搞不好，你會有兵？所以從源頭去解決問題，先克服少子化的問題，你才有辦法真的有兵源，你蓋這些硬體建築哪有用？沒有用！部長，你應該要很清楚，你現在已經不是司令官，你現在是國防部長，你要有政策，你要有大格局來看待國防問題，像這一些都不應該放在你們最優先的預算爭取上，這些東西老實講，部長如果知道的話，根本就不用蓋了，浪費錢、真的浪費錢。","主席：馬委員，你現在是不是要求全數凍結？"],["馬委員文君：凍結多少已經不是重點。","主席：它是凍500萬元，你是提604萬元。","馬委員文君：這個凍結數已經不是重點，我們希望部長可以聽進去我們提案的一個重點核心的目的在那裡，竟然四億多元都還不夠，其實我們國軍最重要的是武器裝備，我們的武器裝備如果不夠好的時候，我們甚至是修規、降規、還減裝備，今天這個東西有什麼重要性可以讓四億多元變七億多元？七億多元可以多買很多東西，我剛剛講你還有五十幾億元要蓋軍博館，四億多元可以蓋出什麼東西，你就蓋出什麼東西，如果不行，你還有其他的，我們所有的國軍都可以像一個大家庭一樣，有很多東西可以一起展出也沒有關係，為什麼非要幫它量身訂做？從四億多元不夠還變成七億多元，這是非常非常不可以接受的，在這裡我們一定要強調這個部分，不然就全數凍結、重新檢討，你不應該再增加預算，我們同意增加在武器裝備上面，可是你如果一直不斷增加在工程類，我們覺得非常不能接受，不然這部分改成全數凍結。","主席：好，全數凍結，海軍這邊能不能接受？"],["蔣參謀長正國：按照委員指導。","主席：第499案到第501案凍結604萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第499案為主提案，但是請將第500案全案的必要性也列為書面報告說明的內容。","接著處理第502案，請海軍做說明。","蔣參謀長正國：第502案是海軍第8目一般建築及設備之金門縣烏坵鄉碼頭興建工程，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明，並獲同意免予凍結、預算照列，請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：同意。","主席：第502案照列。處理第503案到第504案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第503案和第504案是海軍第8目一般建築及設備之魚叉飛彈海岸防衛系統，提案委員為馬文君委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結30萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。","主席：馬委員也同意。第503案、第504案合併凍結30萬元，以陳以信委員第504案為主提案，交書面報告經同意後始得動支。","接著處理第505案到第508案，但是主席提醒，剛才我們在處理多功能特種作戰訓練場時，在第431案到第434案當時是凍結1,000萬元，但是因為屬於不同目，所以我們會再討論一次，現在請海軍再做說明。","蔣參謀長正國：第505案到第508案是海軍第8目一般建築及設備多功能特種作戰訓場，提案委員為溫玉霞委員、陳以信委員以及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結200萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。","主席：請提案委員說明，請溫玉霞委員同意，其他委員都沒有意見。好，第505案到第508案併案凍結200萬元，以溫玉霞委員第505案為主提案，交書面報告，經同意後始得動支。","我們接著處理第509案到第510案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第509案及第510案是海軍第8目一般建築及設備之水上特種作戰訓場建置，提案委員為王定宇委員及江啟臣委員，已分別至委員辦公室說明，其中江啟臣委員第510案同意免予凍結、預算照列，餘凍結16萬2,000元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：第509案和第510案的提案內容是相同還是不相同？請提案委員說明。","王委員定宇：我比照江委員，撤下來，不用凍。","主席：照列是嗎？好，第509案和第510案同意照列。","處理第511案和第512案，請說明。","蔣參謀長正國：第511案及第512案是海軍第8目一般建築及設備之訓場複合式標靶，提案委員為林昶佐委員及江啟臣委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我稍微說明一下，當然現在併案凍結500萬元，我是可以接受，我希望到時候書面報告還是可以說明，其實跟之前我的一些要求都類似，你們只有提出要怎樣趕快爭取時效、追趕進度，但是到底是什麼原因讓原定的進度延後delay，其實你們也沒有說明，以及像這樣子的狀況未來是不是可以解決？要不然一再發生這種問題，然後再來趕進度，例如像我看這部分是因為他們完成了服務建議書、規劃設計構想報告書等等這些資料的提送，跟我們要的不一樣，還是在前面的時候他們就有一些誤解？請在你們說明的時候給我們比較詳細的報告，謝謝。","主席：還有沒有委員要提案說明？如果沒有，第511案、第512案併案凍結500萬元，以林昶佐委員第511案為主提案，交書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第513案到第516案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第513案至第516案是海軍第8目一般建築及設備之林園靶場整修工程，提案委員為林昶佐委員、馬文君委員、江啟臣委員以及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明或提供資料，建請委員同意併案凍結300萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：有沒有提案委員要做說明？林委員要不要再講？請馬委員文君、江委員啟臣。"],["江委員啟臣：這個案去年是不是也有審到？"],["蔣參謀長正國：今年是第一年。","江委員啟臣：今年是第一年嗎？沒有啊！期程是110年到114年，我記得去年好像也有審到，，預算也一樣沒有辦法執行，要辦理繳回，到底發生什麼事？那時候我記得我們還說靶場也是這裡蓋、那裡蓋，我記得去年審的時候有好幾個靶場，包括室內靶場等等，陸海空軍都在蓋，結果預算給了，也沒有進度，還要繳回，我這邊是提凍結500萬元，可是這都已經不是凍結數100、200、500的問題，你們說要做，到底要不要做？都這樣拖拖拉拉，百分之八十、九十的工程類都在延宕，沒有看到一個如期的……"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我follow一下江委員講的，我覺得其實是一些類似的狀況，就是有沒有整體delay的原因？像我們前天講的，如果是物料或工班受疫情影響，那我就再次強調，明年的疫情會怎麼樣我們不是那麼確定，你們的規劃到底會不會符合實際能夠進行的狀況？還是有什麼其他的原因，有一個整體的原因造成這些delay？"],["主席：請行政單位說明。","蔣參謀長正國：謝謝召委。林園靶場是一個比較舊的靶場，當初是為了提高靶場的安全去做整修，因為這個靶場的兩側沒有遮彈的設施，背彈面仍然是傳統的土石山坡，所以我們編列預算做整修。林園靶場的整修工程今年是第一年，我們4月就上網公告了，確實也是因為疫情的影響，所以評選會延到7月底召開，召開以後也很順利決標，並在9月2日簽約，後續就是整個統包案的採購計畫已經在執行，預計明年6月招標，以目前的進度來看，可以在建案期程內完工。以上報告。","主席：好，那我們來處理，第513案到第516案合併凍結300萬元，目前提案委員中，林昶佐委員的提案數最少，我們以第513案林昶佐委員提案為主提案，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第517案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第517案是海軍第8目一般建築及設備之營建工程，提案委員為王定宇委員，以至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我其實還是希望能夠凍1,000萬元，我們討論了很多營建工程，理由我就不再贅述了，這1,000萬元，第一個、不影響你們的時程進行。第二個、對於很多工程有沒有共通性的延遲問題，要把問題解決掉，如果是來自於廠商，比如那個不斷檢舉、刁難的，就用最嚴厲的態度對付他，他在糟蹋我們的公共工程；如果是招標的技術問題、拆標可以更合理化的問題，也應該一併檢討。所以看海軍考慮怎麼樣，如果能夠凍結1,000萬元，你們提出完整的報告來說明，我就同意解凍。"],["主席：請海軍說明。"],["蔣參謀長正國：依委員指導。","主席：第517案凍結1,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第518案到第519案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第518案及第519案是海軍第8目一般建築及設備，是國軍衛生部隊衛勤裝備整備，提案委員為廖婉汝委員及江啟臣委員，也分別至委員辦公室說明或提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。","主席：提案委員要不要說明？廖委員跟江委員，凍結500萬元。"],["江委員啟臣：野戰型救護車是要重新研發是不是？"],["蔣參謀長正國：這是陸軍統建。"],["江委員啟臣：OK。"],["蔣參謀長正國：採購的。"],["江委員啟臣：那這個就凍結500萬元。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：他這邊應該有說明，你要凍500萬元可以啊！因為這是陸軍統建，分配到海軍這裡，他們的分配數我是同意，這邊是凍100萬元，你要凍500萬元我不反對。","主席：現在宣告第518案跟第519案合併凍結500萬元，以江啟臣委員的提案為主提案，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第520案。","蔣參謀長正國：第520案為海軍第11目一般科學研究之軍品研發項下設備及投資，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明，並獲同意免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第520案照列。","處理第521案，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第521案為海軍第11目一般科學研究，提案委員為趙天麟委員，以至委員辦公室說明及提供資料，並獲同意免予凍結，預算照列，請委員指導。","主席：王委員，趙天麟委員的第521案，他們是要求照列，你也有提案，你有沒有要補充說明？"],["王委員定宇：你們跟趙委員溝通完了嗎？"],["蔣參謀長正國：有跟趙委員報告過了。"],["王委員定宇：他如果同意我沒有意見。"],["主席：第521案照列。","現在處理第522案到第523案，處理完休息，請海軍說明。","蔣參謀長正國：第522案及第523案是海軍第13目環保業務之環保設施維護項下的業務費，提案委員為馬文君委員及江啟臣委員，也分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結2,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員有沒有要提案說明？","馬委員文君：針對這個部分我們有兩個問題，第一個，這個原來是編列2億5,000萬元，兩項整治案，平海營區跟旗津營區分別為5,800萬元跟4,000萬元，可是環境委商的維護費用高達1億5,000萬元，這個費用也非常高。第二個，海軍105年到108年已經執行了旗津營區的土壤污染改善工程，花了1億9,000萬元，將近2億元，旗津營區也不大，兩年前才做過土污，而且花了快2億元，所以這個部分的污染整治到底需要做到什麼程度或者應該怎麼做，必須提出具體的說明，之前軍備局也曾經在高雄市做過一些土污的整治工程，它大概分成三類，到底要怎麼判斷污染程度，這個應該要有一個詳細的分析報告，才有辦法提出比較詳實、詳盡的預算支用，這應該要特別提出來，同意凍結2,000萬元。","主席：江委員不在，請海軍說明。","蔣參謀長正國：謝謝召委。旗津營區場址的土污整治案是新的整治案，當初是A、B、C、D四個場址，現在是E、F、G等四個場址，前面的土污整治案已經執行完畢，這個是送驗以後要做土污整治的新場址，剛剛委員有提到我們111年編列的環境委商報告預算是四千四百多萬元，增加主要是因為陸戰九九旅還有三軍聯訓基地，因為新蓋的營區有污水處理廠代操作的預算，還有基支部環保設施維護比去年增加四百餘萬元。以上做個報告。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我再補充一下，其實增加的部分你們已經有做了一些說明，可是我們現在要講的是，不管分成A、B、C、D、E幾區，你們應該要很確切地掌握，污染的部分大概分成三類，比如輕污染、中度污染、重度污染，他是怎麼去評斷你是什麼樣的污染，費用會相差很多，如果是輕度污染，可能是把它挖除，甚至用一些物理性的方式就可以還原，中度污染應該要做什麼樣的處理、重度污染要做什麼樣的處理，經費預算是不同的，我們希望你可以做這些明確的分析，不然人家說什麼就什麼，他跟你說這個污染很嚴重你就照付，這是不合理的，希望提供一些詳細的分析資料好不好？謝謝。","蔣參謀長正國：是，謝謝委員指導。","主席：第522案到第523案合併凍結2,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第522案馬文君委員的提案為主提案，並且加入對於土壤污染的實際評估做為書面報告的內容。","現在休息到兩點鐘再繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","繼續審查空軍的公務預算。","現在進行第524案到第526案，請空軍黃參謀長進行說明。","黃參謀長志偉：召委、各位委員。空軍報告，第524案為江啟臣委員關心有關人事行政之通訊費；第525案為林淑芬委員指導有關空軍女性晉升比例；第526案為溫玉霞委員指導有關資深教官、飛官的留用問題，相關問題已經至委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案，凍結100萬元，提出書面報告後，經同意始得動支，請委員指導。"],["主席：有沒有提案委員要做說明？","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我們原本的提案就是凍結100萬元，這個沒有什麼問題。但我想請問一下，飛官升遷是不是有遇到什麼瓶頸？","黃參謀長志偉：跟委員說明，有關資深教官及飛行員，現有的飛行軍官編現比是94.4%，仍符合我們的作戰需求。另外，我們在前年及去年都有進行續服現役獎金及飛行加給的調整，資深教官及飛行員在一定的專長經歷下，可以申請延長服現役，後續我們也會繼續針對需要的飛行員數量進行檢討，讓飛行員留營比例增加。以上報告。","溫委員玉霞：我請問一下，臺中基地的飛行訓練官本來有17名上校的缺額，現在只剩下6名，等於晉升的機會減少了，所以是不是很多飛官乾脆退役去民間服務，是不是有這種狀況？","黃參謀長志偉：關於委員所提到的狀況，大概是因為我們新機換裝，所以有部分部隊會改編，例如說官校及第七聯隊因為有新機換裝，新機換裝時，部隊的編制一定會改變。可是各階額總數仍然沒有改變，只是會調到另外一個基地，仍可以晉升，但會去別的職務歷練。年輕的飛官經過換裝訓練之後，基本上都會繼續留在原本的部隊服務。","溫委員玉霞：可是一個教官可以訓練很多名飛行員，如果教官退役或轉換到其他工作，而不是當教官的話，這是不是會影響到後面的培訓？","黃參謀長志偉：教官也是會汰舊換新，不過比較資深的，例如說已經歷練到中校以上的，很可能都要再出去歷練部隊長的職務，不管在任何部隊，他都會做職務上的調整。基本上，教官帶飛的主力大概是少校到中校之間，這個部分經過調整後，他們仍然會在部隊擔任飛行教官的職務。所以我們有配合……","溫委員玉霞：我們是希望他們能夠傳承經驗，不要一直培訓新的，一個教官要從飛官訓練到教官，這是一段很長的距離，要把經驗傳承下去，現在教官一直換職位的話，在訓練上會有點問題。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：江委員還是林委員要發言嗎？","請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：第524案同意照列。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：林委員要發言嗎？","林委員淑芬：好。這個部分我質詢過了，事實上空軍的女性比例本來就很高，但到上校以上的高階軍官，女性比例就下降得太快了，有一些制度面希望你們檢討之外，我們也希望能夠達成友善性別職場。有一個新聞報導，因為退役的將領夫人生病了，派現役女軍官去照顧，我們不討論徇私、私人情誼、請假、請公假或派公差與否等問題，像是這種照顧工作就是會叫女性去，不會叫男性。我的意思是像這種事，大家好像理所當然覺得就是女性的事情，有性別的問題，也有不專業的問題，更進一步，就像我剛才提到的有無徇私，還是自動、自願去照顧的，這就是另一個問題。","不過從上述個案，我們是希望要討論一下人事晉升的制度，因為必須要有長官的歷練、領導的歷練等等，另外有一些地勤業務也應該要有機會接觸。我質詢時你們有說要回去檢討，那就請繼續檢討。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。有兩個部分，第一個是晉升的部分，我們現在確實會注意到按照兩性比例晉升，即按照該級別應該要有的比例來晉升；第二個部分是有關委員所提的案件，我們會詳細檢討。以上報告。","主席：有關剛才林淑芬委員所提的案件，其實我在質詢時就有問過了，那兩位其實是有私誼，但問題在於因為是要24小時，所以軍官本人也沒有那麼願意，後來部隊竟然用請公假的方式處理，這就有點過頭了，因此這個部分要另外再做檢討。","黃參謀長志偉：是，空軍已經在做檢討。","林委員淑芬：聽說這個個案現在壓力很大，他會覺得是不是他個人的因素，讓整個空軍都蒙受到壓力，因為委員在關心、關注。","主席：要怎麼樣去妥善處理，也不要說他是被壓迫，只是請公假這件事情變成好像軍官不答應都不行了。私誼的部分，因為是個人情誼，我們都可以瞭解……"],["林委員淑芬：私誼就很難講了。","主席：但是又動到公務時間，又動用到公假，這就是以公害私，所以要請他們妥善處理。"],["林委員淑芬：是啦！但就是也不要把整個管理面問題、壓力都放在他身上。","黃參謀長志偉：是，我們是從管理面、制度面上檢討，不會針對個人。"],["林委員淑芬：好。"],["主席：公私還是要分開。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：第524案照列。","第525案及第526案併案，凍結100萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。因為林淑芬委員的案子比較少，就以林淑芬委員的第525案為主提案。","現在處理第527案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第527案為趙天麟委員關心有關空軍氣象部隊的問題，前已赴委員辦公室溝通說明，經說明後，下修凍結數為10萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。","主席：趙委員現在不在現場，但4,358萬元的凍結案只剩10萬元嗎？"],["黃參謀長志偉：是……"],["主席：你沒有趁他不在占便宜吧。","黃參謀長志偉：報告委員，沒有，我們是確實按照委員……","主席：好，如果他等一下來的時候翻案，我就來翻。"],["黃參謀長志偉：是。","主席：第527案凍結10萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。","現在處理第528案到第529案。","黃參謀長志偉：第528案為馬文君委員指導有關採購及外購軍品作業費的教育訓練費部分；第529案為江啟臣委員指導有關空軍行政項下之採購及外購軍品作業費，前兩案均赴委員辦公室溝通說明，第528案獲委員同意改列主決議，第529案請求凍結200萬元，提出書面報告後，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：江委員可以同意嗎？","江委員啟臣：這個執行率太低，110年執行率才3成，明年一樣是編列1,600萬元，先凍結一部分，凍結200萬元。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。這邊簡單做個說明，我們部分的執行率因為國際海運的關係，現在因為海運慢慢恢復，所以執行率已經開始提高，明年我們會確實遵照委員指導辦理。"],["主席：第528案改列主決議。","第529案凍結200萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。","現在處理第530案到第531案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第530案為陳以信召委指導有關空軍航空教育館展示內容有錯漏的部分；第531案為廖婉汝委員指導空軍史政作業項下之業務費，有關整修各地軍事館的部分，兩案均赴委員辦公室溝通說明，懇請委員允許凍結1萬元，提出書面報告後，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：你原本是跟我說減列1萬元耶！"],["黃參謀長志偉：是凍結1萬元。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：我這一案撤掉了。","主席：第531案，撤案。","第530案，減列1萬元，科目自行調整。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：現在處理第532案。","黃參謀長志偉：第532案為廖婉汝委員指導針對空軍主計作業費的業務費，有關UH-60海上搜救直升機的案子，前已赴委員辦公室溝通說明，懇請委員允許免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：你還是跟大家說明一下。","黃參謀長志偉：是。這個案子很多委員在後續的其他科目也有，在此進行說明。UH-60的構改案，前因美軍的報價過高，跟我們的預算編列差距甚大，所以我們針對購新機及構改5架機的相關評估，現在評估告一段落，基本上仍以構改5架機的效益較高，獲得期程也較短，但仍然要視整體空軍獲得資源及機隊管理情況，現有6架具夜搜能力的直升機仍可以滿足戰備需求。所以我們現在做最後的評估，要視後續整體獲得預算的情況，再決定本案是要繼續進行或做其他決定。報告完畢。"],["黃參謀長志偉：廖委員可以接受嗎？"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：第532案照列。","現在處理第533案及第534案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第533案為馬文君委員指導有關行政事務費的一般事務費，有關空軍偵搜雷達的工業合作案；第534案為廖婉汝委員指導，也是針對UH-60海上夜間搜救直升機的構改案，經赴委員辦公室溝通說明，第533案依委員指導，改列主決議；第534案懇請委員允予照列，請委員指導。"],["主席：馬委員或廖委員有沒有意見？"],["馬委員文君：沒有。"],["主席：馬委員同意。請馬委員文君發言。","馬委員文君：雖然我同意改主決議，不過因為國軍有很多項目以後可能沒有工合，過去有工合的部分，像是鋪爪雷達的工合進度一直是零。另外，F-16的鳳展專案及F-16V的金額都非常高，但那時是有一些工合的項目，如果在之前已經順利推動工合的話，現在維修中心根本不是問題，像韓國已經有生產製造中心，所以像這些沒有工合的，價格應該都要降低，過去因為有工合，所以價格都比較高，這個部分未來都要注意。因此在主決議的部分，應該要把上述考量一併納入。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：廖委員的意見呢？他們要求照列。"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：第533案改主決議。","第534案照列。","現在處理第535案，請說明。","黃參謀長志偉：第535案為江啟臣委員指導空軍其他作業之一般事務費，有關營區開放費用，經至委員辦公室溝通說明，懇請委員允許免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：這一案可以照列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：第535案照列。","現在處理第536案，請說明。","黃參謀長志偉：第536案為江啟臣委員指導有關空軍對國會監督事項的資料提供問題，該案已至委員辦公室說明，懇請委員允許下修凍結數為10萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個案子我也在這裡公開質詢過很多次了，就是關於行政專機的使用，你們負責國會聯絡的人，我一再強調，監督跟資料索取是國會議員的權力，我希望你們能夠提供。從10月1日到現在，我三催四請，你們前幾天給我一張油料費的統計表，但這個只回答我一部分的問題，你們給我的資料就是行政專機自1月份到12月份使用的架次及油料費，但我需要知道的是哪些是公費、哪些不是公費，所以我要知道你們歲入是多少、收了多少？講白一點，現在有權使用行政專機的是總統、副總統及行政院長，其他像是國防部長或是要勘災的部長可以使用，其中依照規定，又分為政黨使用，因為他兼有政黨職等等，那就要付費。我覺得這部分要付費，是要讓國人知道公私分明是應該的，沒有什麼好迴避的，對你們也好，也讓國人知道哪些使用是公、哪些是私，我認為能夠讓國人知道公私分明，也讓我們來監督，對國防部反而是最好的一件事。","我現在拿到的資料，福克50是最常使用的，總統專機波音737，我們都知道只有總統能用，所以當然架次不會多，但像福克50、BH-1900應該是使用最多的，福克50也是你們使用比較多的行政專機，10月份就有35趟，11月份有26趟，整年到現在總共274趟，使用率是滿高的，等於是三天兩頭大概就會用一次，1個月份用到30次以上，就幾乎是每天都在用的。其中哪些是公、哪些是私，你就把它分清楚，你們到底收到多少油料費？過去國民黨執政時，總統府還自己開記者會公布，以信召委在這邊，他最清楚……"],["主席：674萬元。","江委員啟臣：直接就跟我們說付了多少錢給國防部，所以我覺得這個部分……"],["林委員淑芬：這個應該都討論過了。","江委員啟臣：這個沒有什麼不能公開的，我這邊就是沒有啊！他們今年就是不公開啊！"],["林委員淑芬：對啦！但是預算上是主席可以……","江委員啟臣：這是可以公開的啊！你們應該直接公開，讓大家去釋疑，用多少這種事情，是大家會去公評，我們沒有說不能用，總統、副總統，甚至於行政院長，當然有公職也有黨職，一個人有多重身分我們都可以體會。但用了多少應該要攤開來讓大家來公評，大家就知道了，政黨自己也會知所節制，總不能所有的黨務行程都是用公家的，這也不行啊！"],["林委員淑芬：召委可以裁示或是……","主席：我要裁示，我也要加入我的意見，因為這個議題我也有質詢。","我想行政專機飛行序列及記錄列為機敏資訊是一回事，但非公務行程的收費已經是算在你們的收入，而且既然是非公務行程，就不可能是機敏的行程。所以非公務行程的收費資訊，我也希望看到書面報告，而且我認為你連國民黨執政時的資料一併公布更好。因此我要求針對書面做說明。","林委員淑芬：主席，是不是這樣？因為我們部分委員不能同意，所以這個是不是就保留？第二輪再討論，如果不行的話，就直接協商。","主席：好，第536案保留。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：現在處理第537案至第540案。","黃參謀長志偉：第537案為馬文君委員指導有關督察作業費部分；第538案為陳以信委員指導，也是針對督察作業費；第539案為江啟臣委員指導，針對督察作業費裡頭的「其他業務租金」；第540案為陳以信委員指導，針對督察作業費裡頭有關飛安事件的部分。相關議題我們都已經到委員辦公室溝通說明，請委員許可併案刪減450萬元，科目自調，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：其實去年審預算的時候所有委員幾乎都不同意異物清除車的部分，因為那時突然多出來，然後說已經跟人家簽約了，而且是和民航局合辦的，要試用2台，所以就讓你們先做，可是今年突然又多了11台！另外是你們單位權責職掌業務劃分不清，不應該在「督察作業」裡面編列這個預算，所以本席建議減列450萬元。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：這個地方我也要表達意見。我提的是第538案，對於「租賃異物清除器」的部分，還是希望能夠做說明，也就是說，減列的部分歸減列，但是我要求凍結的部分，你們要有所說明。我要求凍結100萬元，這也是跟你們談出來的。"],["黃參謀長志偉：是的。"],["主席：還有沒有其他委員要說明？","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：我簡單表示一下意見。雖然是執政黨的立委，不過對我來講，到外交及國防委員會真的是很令人瞠目結舌，預算800多萬元可以減列300多萬元，這種事情在其他部會大概很少見……"],["主席：450萬元。","林委員淑芬：喔！減列了一半以上！好啦！因為其他委員已經說要書面說明了，所以會提供給我們吧？","主席：好，叫他們提供。"],["林委員淑芬：對啦！","主席：好，第537案減列450萬元，科目自調；第538案、第539案、第543案併案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支，書面報告請交給本會所有委員，然後以第538案陳以信委員的提案為主提案。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：繼續處理第541案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第541案為江啟臣委員指導，有關「督察作業」裡頭的「資訊軟硬體設備費」，前已赴委員辦公室溝通說明，懇請委員免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：這個我可以同意照列。"],["主席：第541案預算照列。","繼續處理第542案至第544案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第542案為馬文君委員指導，有關「政戰綜合作業」文宣心戰的電視權利使用費；第543案為溫玉霞委員指導，有關臺東志航基地陸航部隊進駐的案子，空軍協助進行社區的溝通；第544案為溫玉霞委員指導，有關空軍各重要營區網路上的衛星照片很容易取得，事關保防的問題。這3個案子我們都已經到委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支，請委員指導。","主席：好，兩位委員有沒有意見？","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：你們還是要改進啦！你看，我們在網路上就可以拿到這樣的衛星照片了！很簡單，你看看！其實你們應該想辦法要他們下架。","黃參謀長志偉：是，我們會在法制面和實務面去做檢討。"],["溫委員玉霞：豐年機場的部分你們是不是應該跟他們協調一下？","黃參謀長志偉：是，我們也協助陸防部隊，如果要進駐空軍任何基地，在周邊社區溝通、說明方面，我們都會協助，以利相關防務事務推動。","主席：第542案至第544案三案併案凍結100萬元，交書面報告，經同意後始得動支。併案以第543案溫玉霞委員提案為主提案，但請將第542案馬文君委員所提費用暴增部分、第544案溫玉霞委員所提空拍照過於容易取得都列為書面報告一併答復的內容。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：處理第545案。","黃參謀長志偉：在第545案為溫玉霞委員指導有關空軍教育行政裡的業務費，也就是關於飛行人力補充、素質的問題。針對這個議題，前已赴委員辦公室溝通、說明，懇請委員允許凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。請委員指導。"],["溫委員玉霞：同意。","主席：第545案凍結100萬元，交書面報告，經同意後始得動支。","處理第546案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第546案為江啟臣委員指導，有關教育行政下對學生之獎助金，前已赴委員辦公室溝通，說明，懇請委員免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：這部分可以啦！照列。"],["主席：第546案預算照列。","處理第547案至第550案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第547案至第550案中，第547案是蔡適應委員指導，有關空軍後備戰士招募。第548案是溫玉霞委員指導，希望能聘僱退役特戰人員指導空軍的重要目標防護。第549案為陳以信委員指導，也是關於空軍後備戰士111年預計招募飛行員的問題。第550案為馬文君委員指導，關於後備戰士招募是否併入後備教召統一規劃。前已分別至委員辦公室溝通、說明，請委員允許凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。請委員指導。"],["主席：幾位委員有沒有意見？","請馬委員文君發言。","馬委員文君：全動署組織法明定後備部隊編組、選充、召集、訓練與動員整備之規劃及執行都屬於全動署的職掌範圍，可是原規劃的後備戰士也屬於後備部隊的一環，所以相關業務與人員的管理以及薪資給發其實應該統一由全動署負責。且國防部之前規劃相關後續措施，其中的後備教召也從5至7天延長為14天，後備戰士的招募到時候是否併入後備教召、統一規劃運行，我覺得可以納入考量。以後備戰士中空軍飛行員的招募為例，沒有符號，我們上次就提過；海軍也是，海軍在船上與執行反潛任務時，其實都沒有符號，不只到時叫不到，想充實動員也沒有辦法，這些都要一併規劃、考量。我同意凍結500萬元。","主席：溫委員的提案理由特別不同，要不要說明？","溫委員玉霞：好，我的提案跟其他委員不太相同。","國軍有天威測考，對不對？但天威測考結果幾乎每次都被滲透，測了200到300次，只有一次守得住，那表示軍方守得很鬆是不是？還是代表什麼？","黃參謀長志偉：針對天威測考，我們會根據委員指導。空軍的重要目標防護部隊的確都由各營區憲兵部隊負責，加強防護派遣較好師資協助、指導是很好的建議，我們做完研議以後，透過書面報告向委員說明。","溫委員玉霞：一定要趕快，否則你看看，每次都被攻破，等於我國的戰力、守備、防衛力就是很低啦！200次如果只有1次守得住的話，真的很難看。","黃參謀長志偉：是，天威部隊是特戰部隊的結訓測驗，另一方面，天威部隊也是特戰部隊，戰力實在滿堅強的。","溫委員玉霞：但自己人面對自己人都守不住了，還要怎麼守別人？","黃參謀長志偉：所以委員提出要空軍聘請他們指導，協助空軍。我們會作相關研議，向委員報告。"],["溫委員玉霞：要趕快加強。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：第547案至第550案併案凍結500萬元，交書面報告，經同意後始得動支。以第550案馬文君委員提案為主提案，但請將第548案溫玉霞委員所提天威測考相關內容納入書面報告，一併答復。","處理第551案至第552案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第551案為陳以信委員指導關於教召改革後，明年試行施行新制對象、單位及課表的問題。第552案為趙天麟委員指導，關於動員業務轉移之後及延長教召天數津貼增加的問題。前已赴委員辦公室溝通、說明，請委員允許併案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後動支。請委員指導。"],["主席：你剛才的建議是什麼？凍結100萬元？"],["黃參謀長志偉：凍結100萬元。","主席：這項提案是我的提案，由於明年會有135人在空軍試行新式教召，但課程表等相關內容現在都還不是很清楚，所以我要求以書面報告清楚說明。"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：這部分凍結100萬元。","第551案與第552案併案凍結100萬元，以第551案陳以信委員之提案為主提案，交書面報告，經同意後始得動支。","處理第553案。","黃參謀長志偉：第553案為蔡適應委員指導，前已至委員辦公室溝通、說明，同意依委員指導凍結100萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。請委員指導。","主席：第553案凍結100萬元，交書面報告，經同意後始得動支。","處理第554案至第562案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第554案至第562案共9案，我現在逐案進行說明。第554案為蔡適應委員關心有關空軍飛彈射擊問題。第555案為馬文君委員關心空軍辦理訓練綜合業務電腦周邊資訊及飛訓系統維護問題。第556案為馬文君委員關心空軍委託中科院辦理1089靶機作業服務費問題。第557案為陳以信委員關心空軍各項訓練辦公室及室內訓練場所維護預算增加問題。第558案為陳以信委員關心空軍訓練相關演訓作業各級長官校閱部隊、對績優團體表揚經費問題。第559案提及空軍辦理訓練綜合業務，也是關於行政獎勵以及現金獎勵獎金的問題，為馬文君委員所指導。第560案為馬文君委員指導，關於空軍訓練綜合作業國外旅費問題。第561案為江啟臣委員指導，有關訓練綜合業務項下業務費因應空軍飛安事件的問題，江啟臣委員希望空軍予以檢討。第562案提出飛行生錄取成績以及空勤體位學生愈來愈少要如何解決的問題，為蔡適應委員所指導。這9案前均已赴委員辦公室溝通、說明，除第559案依委員指導改列主決議、第556案馬文君委員要求單獨凍結500萬元以外，其餘提案：第554案、第555案、第557案、第558案、第560案、第561案、第562案請委員併案凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。請委員指導。","主席：請各位提案委員說明，有沒有委員要說明？","請馬委員文君發言。","馬委員文君：我同意空軍剛才提出已協調過的凍結數。第556案其實與我們昨天提到的一樣，靶機作業服務費增加了2,700萬元，增加得非常多，但如同我昨天提到的，靶與機全打掉、機在靶不在、機在靶也在3種狀況應分開計價，不然服務費一直暴增也不是辦法，從這裡也無法清楚看出來。","我再次強調應採用無人機，因為人員安全應一併納入考量，所以建議統一凍結500萬元。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：江委員要不要說明？","江委員啟臣：我要求凍結1,000萬元，是關於F-16座艙罩脫落的問題。"],["主席：是第561案？","江委員啟臣：第561案。還有起落架早收的問題、F-16降落時插土的問題，這些事件好像都沒有下文，不曉得空軍檢討的情況怎麼樣。而且這些事件與空軍的整體訓練等情況都有關，要怎麼精進、怎麼改善？應該絕對有改善空間，否則不會發生這些事情啦！現在F-16又是我國主力戰機，全部交機以後，亞洲擁有最多F-16的國家大概就是我國了。"],["主席：是。","江委員啟臣：所以談到F-16的訓練，我國照理講應該是這些國家中最厲害的，因為我國最多，這樣的事情不宜、不應該再發生。","我是先要求凍結1,000萬元，因為這筆預算很多，有21億元嘛！","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導，我們會在書面報告裡詳細說明空軍的改進作為。","主席：針對第558案，我也要特別談一下。關於第558案，你們的績優團體表揚經費一下子就增加了1,300萬元，為什麼會一下子增加這麼多？本來只有1,800萬元，明年就要3,200萬元，對於校閱部隊績優團體，你們現在就知道他們表現這麼好，好到要加倍表揚他們？請空軍說明。","黃參謀長志偉：主要是我們未來會辦理戰術總驗收、訓練績優單位，還會為了讓大家多使用、落實模擬機的訓練，尤其是在飛安方面，所以我們辦理模擬機競賽、飛行部隊戰技競賽，另外，我們也把防空部隊的戰技競賽統統納入，希望從這方面砥礪大家增進戰技，又能提高士氣，所以編了這些績優團體獎金，希望透過鼓勵方式讓大家提高相關能力。","主席：我當然了解啊！但我對你的說明不滿意啊！又不是沒有編列預算獎勵他們，去年就編列了1,800萬元，今年又要多加1,300萬元，這樣增加有什麼原因嗎？去年沒有鼓勵嗎？今年為什麼要加重、加強、加倍鼓勵？","俞處長佩綸：主要不是用在獎勵部分，而是增加了技勤中心，那個部分增加了預算。"],["主席：技勤中心怎麼沒寫在這裡呢？","俞處長佩綸：因為一般事務費是表達概括項目，後續會在書面報告裡詳細說明。","主席：你看，你們把重要訊息隱藏起來，我要求合併凍結500萬元，我之前也談過。","本席先單獨宣告第556案。第556案馬文君委員提案凍結500萬元，交書面報告，經同意後始得動支。","第559案馬文君委員提案改為主決議。","第557案、第558案陳以信委員提案合併凍結500萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第558案陳以信委員提案為主提案。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：還沒。","第554案、第555案、第560案、第561案與第562案併案凍結1,000萬元，以第561案江啟臣委員提案為主提案，交書面報告，經同意後始得動支。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：處理第563案。","黃參謀長志偉：第563案為馬文君委員指導，關於辦理訓練綜合業務所需電腦經費增加的問題，前已赴委員辦公室溝通、說明，請委員允許凍結數下修為100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：空軍行政電腦的汰換與陸軍一樣，我希望全軍要有通盤規劃。其實這些電腦4年就可以淘汰了，就算有一些無法如期汰換，比如說經費、預算不足時要怎麼維護等等，也要全盤規劃，所以我提案凍結100萬元。","主席：第563案凍結100萬元，交書面報告，經同意後始得動支。","處理第564案與第565案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第564案為馬文君委員指導有關空軍訓場以及飛彈營區睦鄰經費逐年增加議題，第565案為劉建國委員對空軍飛安事件的檢討與指導。針對第564案及第565案，已赴委員辦公室說明，請委員允許併案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：兩位委員是否要提案說明？","劉建國委員提案比較少，所以這兩項提案是否以劉建國委員提案為主提案？"],["馬委員文君：好。","主席：第564案與第565案併案凍結500萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第565案劉建國委員提案為主提案。","處理第566案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第566案為溫玉霞委員指導有關教育訓練業務費下之人事費，前已赴委員辦公室溝通、說明，懇請委員同意予以照列。請委員指導。"],["主席：溫委員是否有意見？好。第566案預算照列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：處理第567案與第568案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第567案為陳以信委員指導有關空軍幻象戰機的雲母、魔法二型飛彈火工件籌補，第568案，劉建國委員也針對同一事項提出指導。已赴委員辦公室溝通、說明，請委員允許併案凍結2,000萬元，提書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：劉委員是否要說明？不用。","第567案與第568案併案凍結2,000萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第568案劉建國委員提案為主提案。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：處理第569案。請說明。","黃參謀長志偉：第569案為蔡適應委員指導，前已赴委員辦公室溝通、說明，請委員同意改凍結150萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。請委員指導。"],["主席：他們同意嗎？我是說蔡委員。","黃參謀長志偉：已經說明過了，同意。"],["主席：他同意凍結150萬元？"],["黃參謀長志偉：是。","主席：好，不要占他便宜喔！","第569案凍結150萬元，交書面報告，經同意後始得動支。","處理第570案至第571案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第570案為江啟臣委員指導，有關空軍設施修繕維護與管理之一般事務費中草坪整修部分，第571案為馬文君委員指導關於營區內設置太陽光電發電機組設備等。針對兩案，已至委員辦公室溝通、說明，懇請委員允許併案凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：關於第570案，111年編列將近6,000萬元，你說主要是用於綠美化與草坪維護，是不是？","黃參謀長志偉：是。報告委員，主要是空軍機場內草地都必須避免鳥禽聚集、影響飛安，所以我們編列了預算進行機場場面的除草。"],["江委員啟臣：每一年都編列這麼多嗎？","黃參謀長志偉：是的，每一年都會編列。針對場面區，今年編了2,470萬元，另外基於軍民合用，民航局也出了3,710萬元。針對行政區，今年還有四千多萬元場面整理費用，主要是避免場面灌溉水溝聚水，還有水塘、草地要整修，避免鳥禽聚集，造成飛安相關問題。","江委員啟臣：我已經講了，就凍結500萬元啦！"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：馬委員文君有無補充說明？","馬委員文君：針對環境維護部分，除了一般維護之外，我們也在營區內場庫、機關、學校設置很多太陽光電發電設備，包括內政部、消防署等等，其實也都有考慮到相關的問題，即發生火災時可能會造成的影響。因為太陽光電一旦起火就完全沒有辦法滅火，所以這部分可能要適當的監督跟管理，本席同意這個凍結數。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：第570案、第571案合併凍結500萬元，以第570案江啟臣委員的提案為主提案，提書面報告，經同意後，始得動支；另針對馬文君委員所提，應廣設太陽光電設備影響營區居住環境安全的部分，列入書面報告內容，一併回覆。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：繼續處理572案至第575案。請黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第572案為江啟臣委員所指導，有關空軍通信電子與資訊管理之教育訓練費用；第573案為江啟臣委員所指導，有關通信電子與資訊管理之物品─營區開放使用費用；第574案為廖婉汝委員所指導，有關未來採購之高高空無人機電子信號連結的部分；第575案為馬文君委員所指導，有關空軍UHF通信機換裝案。以上四案已至委員辦公室溝通說明，請委員同意併案凍結200萬元，提書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：本席希望空軍說明一下，空軍的訓練系統一向是對美採購比較多，為什麼MQ-9B無人機還是沒辦法連接？在軍購的時候，難道沒有要求嗎？","黃參謀長志偉：報告委員，書面報告之外，先在此說明。MQ-9B無人機現正在建案階段，已經規劃所有系統都跟美軍現役所使用的一模一樣，相關的信號會介接進去，沒有問題。"],["廖委員婉汝：什麼時候完成？"],["黃參謀長志偉：116年全案完成。","廖委員婉汝：明年是111年，卻要116年才能完成，那麼這段時間呢？","黃參謀長志偉：委員指的是MQ-9B的信號下傳會不會進入迅安系統，現在這是配合MQ-9B一起完成。","廖委員婉汝：116年一起完成，那麼就凍結300萬元。","黃參謀長志偉：之前跟委員說明過，您同意凍結200萬元。"],["廖委員婉汝：就凍結200萬元。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：第572案至第575案併案凍結200萬元，以廖婉汝委員的第574案為主提案，提書面報告，經同意後，始得動支。","現在處理第576案、第577案，請黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第576案為江啟臣委員所指導，有關空軍110年獎金增加編列之問題；第577案為馬文君委員所指導，也是獎金編列的問題。這部分是已經核定的，由於空軍技勤人員的各類獎金發放已經開始執行，所以預算會開始增加，之前已至委員辦公室溝通說明，請委員同意免予刪減，免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：本席是第576案，這部分我們談過了，本席同意照列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第576案、第577案同意預算照列。","繼續處理第578案至第588案。請黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第578案至第588案共11案，都是針對空軍140、118有關作業維持，也就是主戰裝備維持部分。第578案為廖婉汝委員所指導，有關空軍彈射椅安裝防疫作為之問題；第579案為廖婉汝委員所指導，有關空軍發報機採購，內購或外購的問題；第580案為馬文君委員所指導，有關各型裝備維修經費增加的問題；第581案為陳以信委員所指導，有關IDF養護費較110年編列少的問題；第582案為馬文君委員所指導，有關空軍雷達性能提升案執行的問題；第583案為馬文君委員所指導，有關空軍各型戰機所需軍事裝備設施養護費增加的問題；第584案為溫玉霞委員所指導，有關反潛機P-3C 相關蒐獲情資提供的問題；第585案為陳以信委員所指導，有關幻象戰機維修費的問題；第586案為趙天麟委員所指導，有關F-16購案工合問題；第587案為馬文君委員所指導，也是軍事裝備保修及維護經費問題；第588案為廖婉汝委員所指導有關選擇性招標購案辦理問題。以上個案除第588案依委員指導，改列主決議之外；其餘第578案至第587案請委員允許併案凍結4億元，提書面報告，經同意後，始得動支。","主席：請委員就各自的提案說明，現在請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：本席關心工合跟技轉的課題，希望F-16的機隊正式成立之後，它的亞太維修中心可以建立起來，希望透過這一個凍結案，請你們持續精進，一定要落實。對於金額部分，我沒有意見。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：本席提案凍結金額只有10萬元，話語權是最小的；但我還是要提醒一下，P-3C反潛機很少出勤，它的妥善率是多少？出勤這麼少，將來若真有狀況，它有沒有辦法出勤？","黃參謀長志偉：報告委員，相關的數據不適合公開說明，可是我們的妥善率都符合部頒的要求，可否會後跟委員詳細報告？"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：針對第578案彈射椅的問題，我在詢答時就已經提過，包括採購價位太高，安裝的時候，馬丁貝克公司也沒有實際來安裝，因為檢疫的關係，安裝一具就走人，未來還有69座安裝情況要如何處理，請空軍再詳細地說明。另外第579案有關發報機的部分，據我所瞭解，你們現在是跟法國商購，可是我們所有東西都是向美軍採購比較多，發報機現在也是以美軍的為原則，據瞭解美軍軍售一套大概要26萬元，但是漢翔建議採用法國的一套要42萬元。空軍除了幻象2000是向法國買的，其他都是美軍的系統，為什麼要去買法國的發報機？你們說現在很多都要重新裝備、換裝？","黃參謀長志偉：第一，飛機製造廠會有配合的機型，它會發布機齡給我們；第二，我們現在也會尋求國內如中科院、工研院等進行研製，或者由國內、國外再尋商採購，降低它的成本。","廖委員婉汝：你們根本不想用中科院研製的，你們說由中科院研製的話，可能因為開發的期程、關鍵技術之整合、國際級飛機原廠認證等無法預期因素，所以就用商購，既然是商購，就應該越買越便宜，對不對？整個系統都是美系的，美國的發報機系統才26萬元，你們為何要買法國的42萬元？","黃參謀長志偉：這個都是按照相關的軍購辦法，詳細內容我們檢討之後，會納入書面答復向委員報告。"],["廖委員婉汝：你們原來的建議是將第578案跟其他委員的提案合併凍……"],["黃參謀長志偉：即合併凍結4億元。"],["廖委員婉汝：我這裡要獨自凍結1億元；第579案凍結100萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對第580案、第582案、第583案及第587案所發生的狀況，大概都類似我們每年所提的，不管是IDF 戰機性能的提升，從103到107年已經執行完畢；F-16A/B型戰機性能提升也是從101年到112年陸續執行。但不管是F-16、M-2000或IDF各型飛機、發動機、防空武器、通訊裝備、雷達系統、工兵裝備及地面支援各型裝備等所需軍事及設施，從111年、110年或是從更早的106年開始算，每個裝備的預算都增加非常多，至少都有10%以上的增幅，有的甚至更高，另外還有一個暴增2.5倍──空軍辦理各式飛彈所需軍事裝備設施養護費的部分，109年到111年從22億元變成55億元，每一項的增幅都非常高，針對於這部分，希望能提出充分說明。","另外，空軍向中科院或是生製中心，也買了很多類的產品，比如跟中科院買橡膠製品，香蕉水、黑漆等等則是跟生製中心買，好像沒有必要把它們當成foodpanda或Uber Eats一樣，其實有一些可以自己買，不需要再透過他們，因為這樣又多一層消耗，我們的預算也浪費掉了。所以有些部分應該可抽出來，各軍種自己可以採購的就自行採購，預算可以精簡的就儘量精簡。本席同意合併凍結4億元。","主席：大家都做了說明，我這邊開始處理，第588案改主決議；溫玉霞委員提案第584案凍結10萬元，提書面報告，經同意後，始得動支；其餘各案因為都是在同一科目用途別裡面，我們把每位委員單獨個案併案，書面報告內容則予以合併，廖婉汝委員所提第578案、第579案，併案凍結1億元，以第578案為主提案，並將第579案所提內容一併列入書面報告，經同意後，始得動支。馬文君委員所提第580案、第582案、第583案及第587案，併案凍結1億元，以第580案為主提案，另合併第582案、第583案及第587案，提書面報告，經同意後，始得動支。陳以信委員所提第581案、第585案，併案凍結1億元，以第581案為主提案，並合併第585案的內容，提書面報告，經同意後，始得動支。第586案單獨成案，凍結1億元，提書面報告，經同意後，始得動支。繼續處理第589案至第591案。","廖委員婉汝：召委，就這一塊來講，我也希望納入書面說明裡面……","主席：等一下，是什麼東西要納入？","廖委員婉汝：因為我們要求提出書面報告，經同意後，始得動支，本席希望在書面報告當中，也說明一下軍事裝備及設施維護費裡面所有的戰機包括F-16、IDF及幻象2000所有的裝備跟維護費用是逐年下降，但我們的行政專機，包括Fock、B-737等等卻逐年上升，上次我在詢答當中也問過，也請一併說明，好不好？","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：因為這部分是在其他案子，是不是要一併提供廖委員這邊，還是要把這個說明併到廖委員的第578案、第579案裡面？"],["黃參謀長志偉：我們再提書面報告到委員辦公室說明。"],["主席：那就維持原來的處理。","繼續處理第589案至第591案。請黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第589案為劉建國委員所指導，有關空軍官校食物不潔事件、後勤及通資業務項下之後勤補給支援經費問題；第590案為江啟臣委員所指導，有關後勤補給支援之設施及機械設備養護費增加的問題；第591案為林昶佐委員所指導，有關空軍後勤支援補給業務費執行率的問題。此三案皆已至委員辦公室溝通說明，請委員同意，併案凍結2,000萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：謝謝主席。本席的案子若要跟另外兩個案子併案，可能會比較不一樣，而且科目用途別都不一樣。我的提案係針對8月份的時候，空軍官校發生學員食物中毒事件，參謀長有召開記者會，食物檢體也送地方衛生局，現在都已經12月底，也沒有看到整個檢驗報告，只說是高雄市衛生局採檢，然後電話通知正常。這真的很奇怪。","黃參謀長志偉：是的，我們己發函請地方衛生局提供相關的檢驗報告，到目前為止，他們就只有電話告訴我們正常，並沒有其他的報告給我們，所以我們最近又發函請他們就這個案件正式提供報告給我們。"],["劉委員建國：這是底下的幕僚向參謀長回報的嗎？","黃參謀長志偉：實際上我也有去查過他們發文的紀錄等等，最近在11月又發文，情況仍然是這樣。他們初步的說法是我們的餐廳裡有些不乾淨需要改善的情況，但並沒有發現跟學生身體不適直接相關的不潔之物，所以……","林委員淑芬：這樣說起來，不是供餐者的問題，而是你們的環境污染問題？","黃參謀長志偉：我們的環境部分，根據衛生局和軍醫署過去的指導，已經做了改善。","林委員淑芬：如果是你們自己的環境問題，這的確是你們管理層次責無旁貸的事情。","黃參謀長志偉：是，我們已經派司令部的人去協助他們進行相關的整理；報告的部分，我們仍然會追蹤，請衛生局提供。","主席：劉建國委員對於凍結金額是否堅持，還是接受？","劉委員建國：我的這個案子就單獨的個案，就改凍結1,000萬元，不用到2,000萬元。請參謀長調查清楚，要有一個完整的報告，不然這樣真的會有一點不明不白的。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：第589案凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。第590案與第591案併案凍結1,000千萬元，提書面報告，經同意後，始得動支；以第591案江啟臣委員的提案為主提案。","現在處理第592案及第593案，請黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第592案為林昶佐委員所指導，有關空軍後勤支援補給─設備及投資部分的執行率問題；第593案為劉建國委員所指導，有關服裝供售站委商經營之問題。兩案皆已至委員辦公室說明，請委員同意併凍300萬元。請委員指導。","主席：第592案、第593案併案凍結300萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支，並以第593案劉建國委員提案為主提案。","繼續處理第594案，請黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第594案為溫玉霞委員所指導，有關空軍新式高級教練機交機問題，之前已赴委員辦公室溝通說明，依委員指導，改列為主決議。","主席：第594案改主決議。現在處理第595案及第596案，請黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第595案為林淑芬委員所指導，有關空軍籌獲並部署新式機動防空系統執行率的問題；第596案為江啟臣委員所指導，有關愛國者二型及提升愛三採購之議題，兩案之前已赴委員辦公室溝通說明，請委員許可併案凍結3,000萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：這個是執行率的問題而已，我覺得可以；因為凍結就是要它的執行率可以提高，進度可以把握好，這樣子而已。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我的這個案子是關於愛三的採購，上禮拜曾問過你們，現在是它的發價書……","黃參謀長志偉：對，現在都在按程序進行，一切都……"],["江委員啟臣：但是還沒有提供？","黃參謀長志偉：按照程序還沒有走到那一部分，就相關的項量做相關的……"],["江委員啟臣：時間呢？","黃參謀長志偉：現在因為有一部分是美軍內部財務系統轉移程序正在進行，完成之後就會進行下一步，我們會在書面報告裡面詳細說明。"],["江委員啟臣：7月有辦法嗎？"],["黃參謀長志偉：要到明年的第四季。","江委員啟臣：既然這樣，我們就先凍結3,000萬元。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：跟兩位委員報告，他這邊是併案凍結3,000萬元，但因為兩位的理由不同，我們就各凍結1,500萬元。第595案凍結1,500萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。第596案凍結1,500萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。","接著處理第597案至第600案，請黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第597案為陳以信委員所關心，有關F-16A∕B型戰鬥機性能提升案之電戰莢艙部分；第598案馬文君委員關心同樣的議題；第599案為廖婉如委員所關心，有關鳳展專案的執行進度；第600案為江啟臣委員所提，也是關心鳳展專案之執行進度。相關議題皆已至委員辦公室溝通說明，請委員許可併案凍結1億元，提出書面報告，經同意後動支。請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：本席的提案是第600案，按規劃哪一年可以完成？","黃參謀長志偉：全案要在112年完成141架的構改，現在仍然按照這個經費……"],["江委員啟臣：經費會不會再變？"],["黃參謀長志偉：我們要求洛廠及漢翔公司必須按照這個進度來完成……","江委員啟臣：不然拖了之後，又要增加錢。","黃參謀長志偉：是，所以要如期如質。","江委員啟臣：我們談過了，就凍結1億元。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：有關F-16A∕B型機性能提升案，過去我們也討論很久，因為這裡面含了1.6億美元電戰莢艙的工作項目，立法院曾經決議，要求確保未來的裝備運用跟維護都能跟美國的空軍裝備一致。對於空軍現有的電戰莢艙，其實美國空軍在108年就已經放棄131的升級計畫，我們在那時候也曾提出來，可是你們好像一直都沒有聽進去，現在他們真的放棄不做了，我不曉得現在經費有沒有用掉一些。因為空軍原來規劃採購42套的部分，現在同樣的價格只能採購12套，也有可能統統不做了。因為我們的F-16V都有一些電戰莢艙，所以也不是每架飛機都需要它，是不是必須要去執行，我們也可以通盤考量，不要一拖再拖。","黃參謀長志偉：是，我們會遵照立院決議來進行這個項目，目前為止，相關的經費都沒有投入，我們會看美軍提供的方案，依委員的指導要求他們按這個議約來進行。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：針對鳳展專案F-16A∕B型機的升級案，到104年已經完成了六十架，對不對？剛剛參謀長說還剩下112架……"],["黃參謀長志偉：到112年要完成141架。","廖委員婉汝：我不曉得這個期程怎麼安排，如果按照漢翔公司的說法，明年是36架……","黃參謀長志偉：對，大概就是每個月3架。","廖委員婉汝：因為是每個月提升3架，譬如現在3架來做性能提升，明年1月就還給你，對不對？","黃參謀長志偉：是的，他們放幾架飛機出來，我們就幾架飛機進去，數量大概是每個月維持在3架，現在它的產線進度也能夠達到這樣的要求，112年就可以全案完成。"],["廖委員婉汝：到112年可以完成幾架？"],["黃參謀長志偉：全案是141架。","廖委員婉汝：扣掉36架還有一百多架，112年可以完成嗎？","黃參謀長志偉：我們追蹤到11月30日的進度，已經完成了67架，後面會繼續進行。"],["廖委員婉汝：現在還有幾架沒有做性能提升？"],["黃參謀長志偉：現在全部還有74架。","廖委員婉汝：意思就是一年36架、36架，所以74架是OK的？"],["黃參謀長志偉：是的。","廖委員婉汝：照這個數字來算是OK；但就我所知，你們一個月能交給漢翔3架嗎？","黃參謀長志偉：它現在的棧位都是滿的，只要有飛機出來，我們的飛機就進去。","廖委員婉汝：他們說他們的空間是OK的，問題是你們交不足飛機給他們……"],["黃參謀長志偉：之前……"],["廖委員婉汝：現在重要的是空軍在性能提升的調度上OK嗎？我們都希望趕快性能提升嘛！","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導，我們現在都配合漢翔公司的產線，做相關的調度。","廖委員婉汝：應該是漢翔公司配合你們吧？因為飛機的飛行的調度是以你們為主，你們交飛機給他們，才能做性能提升嘛！據我所瞭解，洛馬公司派駐在漢翔公司的維修人員不會失業，都一樣有領薪水，誠如剛剛江委員所講的，未來預算一直增加，如果時間上真能掌控在112年完成性能提升的話，我們當然樂觀其成；但實際上空軍在飛機訓練的整個調度當中，真的能每個月都交3架給漢翔公司？你如果不交，洛馬公司更高興，因為一直delay 的話，他們一樣有工作，一樣領薪水，所增加的預算不是他們吸收，而是空軍要付，所以就這一塊來講，請你們提主決議，我們後來商量結果，希望凍5億元。"],["黃參謀長志偉：可否凍結1億元？","廖委員婉汝：就凍結2億元；請你們提主決議，內容是一定要如期完成，因為實際上的運作調配，你們不見得每個月給他們3架，我本來還覺得，如果110年能夠在半年當中完成二分之一，也就是18 架的話，我們就解凍……","黃參謀長志偉：上半年他們的確都有照我們的進度達成，一直到11月的進度也都有達成，我們後面會持續要求一個月、一個月都要按照這個進度進行，我們會很嚴格的派人進駐漢翔公司……","廖委員婉汝：我現在所瞭解的是，漢翔公司拿不到你們的飛機做性能提升……"],["黃參謀長志偉：這個狀況都已經改善……","廖委員婉汝：你們要求漢翔公司要提升，漢翔公司說那就把飛機交給我啊！如果調度上沒辦法一個月給他3架飛機，他們怎麼去做性能提升？","黃參謀長志偉：我們都有精實檢討，也按照期程把飛機交給他們，詳細的狀況，我們會跟委員做書面的報告。","主席：廖委員要求凍結的金額，現在是兩億……"],["江委員啟臣：她是併在一起凍結2億元。","主席：因為第597案跟第598案是特別針對電戰莢艙，第599案跟第600案則與鳳展專案構改的進度有關，兩者本來就要分開處理，電戰莢艙的部分要求凍結1億元，至於鳳展專案的部分，廖委員和江委員除了改主決議，你們的凍結數是多少？","江委員啟臣：廖委員說兩億元，我就尊重她。","林委員淑芬：廖委員，如果真的比18架還要多，那他就更需要預算啊！意思，意思就好了，凍結1億元就很多了。","廖委員婉汝：我們只要求110年度交機達到18架就解凍，所以你們一定要如期交給人家去做性能提升。"],["主席：兩億元對你們差別不大。請蔡適應委員發言。","蔡委員適應：本席先確認一下，電戰莢艙的預算明年度編多少錢？","黃參謀長志偉：這部分沒有單獨的科目，是放在鳳展專案裡頭，單項項目是1.6億元，因為美軍目前沒有提出……","蔡委員適應：是1.6億美元，我們有編這筆預算，對不對？","黃參謀長志偉：對，這是放在鳳展專案裡面。","蔡委員適應：到目前為止，美軍的發價書都還沒有……","黃參謀長志偉：因為他們還沒有研發完成，我們認為有風險，我們沒有支用……","蔡委員適應：所以就停在那邊，那這個凍結應該是沒有什麼問題，對不對？"],["黃參謀長志偉：是的。","蔡委員適應：因為你們實務上也沒有執行，等它來了之後，再跟我們講。我再請教一下，這個案子若研發完畢，要不要給我們發價書？"],["黃參謀長志偉：不需要。","蔡委員適應：你們編的是1.6億元，如果他們研發出來的金額高於1.6億元，你們怎麼辦？要不要到立法院報告，才能夠支用？"],["黃參謀長志偉：我們現在是要求維持在我們原來的預算額度內來進行。","蔡委員適應：所以剛剛馬委員說凍結，你們覺得OK，沒有問題。第二，我再請教一下，今年度一整年你們到底構改了幾架？"],["黃參謀長志偉：到11月底已經完成28架的構改。"],["蔡委員適應：今年度？"],["黃參謀長志偉：今年到現在已經完成了28架的交機。"],["蔡委員適應：你們今年是規劃幾架？"],["黃參謀長志偉：今年希望還能夠再完成兩架的量。"],["蔡委員適應：所以你們今年是規劃30架？","黃參謀長志偉：30架到31架，有時候會有正負一、兩架的差異。","蔡委員適應：為什麼今年30架，明年可以到36架？","黃參謀長志偉：因為去年產線上的工進發生一些問題，我們協助解決之後，又受到疫情的影響，後來由美軍專案辦公室出面進行協調，重新分配每個月的交機數量，現在大概推估是以每個月3架的量來交機，所以才算出後面的交機數量。","蔡委員適應：我再請教一下，你們原來規劃今年度也就是36架？"],["黃參謀長志偉：今年度是31架。"],["蔡委員適應：這是現狀……"],["黃參謀長志偉：上次跟美軍專案辦公室……"],["蔡委員適應：你們最早的規劃就是31架？"],["黃參謀長志偉：就是31架。"],["蔡委員適應：所以今年度完全沒有delay就對了？","黃參謀長志偉：今年正在督導他們12月的進度，一直到11月都完全按進度交機。","蔡委員適應：所以今年度沒有問題，明年度也不會有問題？","黃參謀長志偉：是的，只要他們繼續按現在的進度走下去。","蔡委員適應：如果沒有問題，我的建議是不需要凍結。沒有問題，為什麼還要凍結？這就沒有凍結的理由了！這是我的建議，謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：順便問一下，今天有新聞報導，他們發生粉塵爆炸，對你們有沒有影響？","黃參謀長志偉：對我們的高教機及鳳展專案的這個產線都沒有影響，不過我們還是很遺憾這件事情的發生。","主席：廖委員，我們就各凍結1億元。第597案、第598案併案凍結1億元，提書面報告，經同意後，始得動支；以馬文君委員的第598為主提案。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：第599案跟第600案併案凍結1億元，提書面報告，經同意後，始得動支；並以廖婉汝委員的第599案為主提案。","繼續處理第601案至第605案，請黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第601案為林淑芬委員所指導，有關空軍籌購長距離F-16新式偵照莢艙之進度；第602案廖婉汝委員亦關心同樣的議題；第603案馬文君委員、第604案江啟臣委員、第605案陳以信委員都同樣關切F-16型機新式偵照莢艙此一專案進度及內容。上述各案都到委員辦公室溝通說明過，請委員允許併案凍結50萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：就是編太少，才有問題！F-16型機的新式偵照莢艙，原來規劃是109年到113年分年執行，我們在110年的預算裡面，看到的是109年到113年，可是在111年度的預算裡面，卻變成109年到118年，突然一延就延了5年。所以這個問題到底出在哪裡？你們來說明的時候，說新式偵照莢艙交貨的期程不受影響，為什麼又從5年延長10年？延長的原因是什麼？5年跟10年又多了5年，全案的總預算都是98億元，為什麼美國會同意這樣子─在預算不增加的情況下，白白的幫你多服務5年？真的很有問題，因為美國從來都不是慈善家，尤其在武器裝備的部分。在不加價的情況下，可是專案辦公室的費用及人員的薪資都需要錢，現在多了這5年，為什麼沒有增加預算？為什麼還可以維持原來全案98億元的預算？","我們現在有兩個問題，第一，你採購的品項是不是被拿掉了？我們本來想買的買不到？第二，我們的錢編得太多，多到他要我們把它用掉，所以多了5年，是不是有這兩個狀況？因為你在教育訓練或維保多延了5年，以美軍的金額來說，其實它都不小。所以我們對這個部分有疑義，希望可以說明清楚。凍結數很少是因為你們預算編得很少。"],["主席：還有沒有委員要提案說明？","廖委員婉汝：我剛剛的問題也是一樣，這個案子來講，原來是規劃109年到113年嘛！結果今年的預算編列當中，說明是寫109年到118年，一下子延長五年，最重要是109年編列6,000多萬元，結果發價書就直接報價，110年編列6億9,900萬元，是保留還是繳庫？","黃參謀長志偉：簽約款已經付了，我們是在110年7月8日簽署發價書。"],["廖委員婉汝：110年7月8日拿到發價書。"],["黃參謀長志偉：已經簽署了。"],["廖委員婉汝：111年只編列279萬元。","黃參謀長志偉：是，因為這個案子本來就是要在114年……"],["廖委員婉汝：你們只有編列購置跟作業費。","黃參謀長志偉：對，本來114年全部獲得並擔負戰備，現在重新調整期程到118年，所有的主戰裝備仍然在114年全數獲得並擔負戰備。"],["廖委員婉汝：代表主要的戰備都往後延交給我們……","黃參謀長志偉：114年會一次統統交給我們，本來分年交運，現在改成一次交運，後面延到118年主要都是技術服務的工項，延長到118年全部完成，所以全部的總額仍然是不變的。"],["廖委員婉汝：所以主要的付款是112年、113年跟114年？","黃參謀長志偉：是的，112年開始到114年，會把……","廖委員婉汝：本來可以分年給我們，要改成114年全部一次交裝，過去可能這樣子嗎？"],["黃參謀長志偉：這個是我們跟美軍進行相關談判之後他們提出的期程……"],["廖委員婉汝：114年全部？","黃參謀長志偉：對，六套全數獲得。"],["廖委員婉汝：那我們要付款就是了。"],["黃參謀長志偉：可是中間這個期程按照規劃的付款期程付款。","主席：還有沒有委員要說明？好，第601案到第605案合併凍結50萬元，交書面報告，經同意後始得動支。以第601案，林淑芬委員的提案為主提案。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：現在處理第606案到第609案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第606案是劉建國委員關心福興營區室內靶場進度的問題。第607案是馬文君委員，第608案是江啟臣委員，第609案是陳以信委員，都是針對福興營區室內靶場的進度問題，前已至委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後動支。請委員指導。"],["主席：請各位提案委員說明。","馬委員文君：這個案子是福興營區25公尺室內輕兵器靶場，執行的期程是109年到111年，已經延宕多年，全案執行的進度不佳。它是地下室的工程，之前應該是工程跟裝備綁在一起，所以發生一些問題。它的前例是空軍的嘉義基地，也是基地內建造175公尺的室內輕兵器靶場，興建工程也取消了。空軍也依據美軍新頒的靶場技術相關規範，廠商沒有辦法提出來，安全標準設計以後全案都喊停、結束，而且繳回預算。現在得標的廠商就是福興營區這個部分，因為美軍新頒的靶場設計、建材跟設施都有明確的標準，像我們逐年增加一些睦鄰經費，對周邊造成武器噪音、污染、燈光、環境影響都必須有明確的規範，國內的廠商是不是可以在這樣的要求下完成是有疑慮的，而且109年這個案子執行率只有1%，非常低，今年的進度都有疑問，是不是可以如期完成有很大的疑慮。110年雖然只編列2萬8,000元的作業費，可是到9月份也只用了7,000元，支用率也很低，突然到111年要編列1億200多萬元，所以就我們剛剛提出的相關疑點還值得研析，這個可能要提出比較具體的說明，所以同意凍結。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：第一個，你們之前的預算沒有執行，也沒有繳回，對不對？109年的預算沒有執行，也沒有繳回嘛！對不對？"],["俞處長佩綸：是。"],["江委員啟臣：為什麼沒有繳回？","俞處長佩綸：我們是依據規定流用到虹翔三號，就是高教機。"],["江委員啟臣：流用也有一定的比例啊！對不對？"],["俞處長佩綸：是。"],["江委員啟臣：你們不可能全部都流用啊！一定比例流用之外呢？你們也沒有繳回啊！還是全部都拿去做其他事情？","俞處長佩綸：這兩個軍投案都分別管制，109年流用的部分也在110年11月歸墊。"],["江委員啟臣：歸墊？"],["俞處長佩綸：就是回去這個案子。"],["江委員啟臣：那你歸墊以後這些錢呢？現在在哪裡？因為沒有執行嘛！","俞處長佩綸：這個案子明天就要簽約，所以會依規定辦理保留，不會再……","黃參謀長志偉：12月15號已經完成廠商的評選，明天就會辦理簽約事宜。","廖委員婉汝：都到11月、12月，每一個案子都到12月。"],["江委員啟臣：都到12月了。","黃參謀長志偉：基本上，受到之前福興營區工程案的影響，他們沒辦法進場施作，所以這個才會往後遞延，現在相關問題已經解決，我們就可以進行後續的簽約，繼續執行。"],["江委員啟臣：這個案子簽約簽多少錢？決標多少錢？","俞處長佩綸：我們後面會再提供資料給委員，因為這個部分剛剛才決標。"],["江委員啟臣：剛才才決標？","俞處長佩綸：不是，15日決標。","江委員啟臣：現在已經二十幾日了，怎麼會不知道？","黃參謀長志偉：還沒有拿到，拿到之後會立刻放在書面報告，向委員一併報告。","江委員啟臣：全案是1億5,700多萬元，這個沒有變嘛！","黃參謀長志偉：是，全案的經費是1億5,707萬元，在111年的時候完成。","江委員啟臣：對啊！現在你知道決標多少錢的話，我們就知道明年多少就夠了，對不對？為什麼不知道？決標不可能不知道多少錢嘛！拿來扣一下就知道，搞不好可以減列多少啊！"],["俞處長佩綸：我們等一下查到之後馬上……"],["江委員啟臣：對啊！這個案子應該是你們要把決標金額拿來。","主席：要不要保留，二輪再處理？","江委員啟臣：對啊！這樣就很清楚，我們也不需要凍結什麼，能直接減的話減就好了。","主席：好，第606案到第609案保留，交二輪協商再處理，請國防部提供必要的資訊。","接著處理第610案到第614案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：第610案為溫玉霞委員關切國軍重要營區智慧型警監系統，第611案為廖婉汝委員，第612案為馬文君委員，第613案為江啟臣委員，第614案為陳以信委員，都是針對國軍重要防護營區智慧型警監系統的建置案，這個昨天已經全案保留，因為是陸軍統建，我們建議併同一起保留。","主席：這個案子跟各位委員說明，我們處理陸軍司令部預算的時候，是第208案到第218案，我們已經全案保留，今天上午處理海軍司令部的時候，第448案到第453案我們也已經全案保留，現在第610案到第614案是不是依例全案保留，我們之後再處理？馬文君委員有意見，請說明。","馬委員文君：全案保留我沒有意見，因為都是一起的。不過這個由陸軍主建案，我還是要特別提一下。因為發生相關狀況，像中科院要求的產品規格被很多廠商告來告去，說使用大陸的零件等等問題，所以執行的進度一直落後。這一類事情一再發生影響國軍的建軍發展，除了這些以外，我們應該要訂定一個辦法，要求中科院能夠如期完成，否則一再的拖延，軍種都只能等待不是常態的作法，這是一個。另外一個就是我們在講的，總共要做283處，為什麼先挑這32處？而且110年這32處的營區都不是用重不重要或者其機敏程度來做優先順序，而是根據交通便利、鄰近都市、施工方便來選擇的。在區域中把比較好做的這32個都先挑出來了，所以到越後面越可能標不出去，還有兩百多個，如果分三階段分三次標，比如像窮鄉僻壤的高山站台，請問誰要做？你現在又說人工越來越貴，有很多都必須要上山或交通不便的地方，管線要拉得很長，比如樂山雷達站、彈庫、機場，還有重要的機敏場所，照理說應該要先做的，尤其雷達站也應該要先做。所以我們希望要先做分析評估，否則你把好做的做完以後，不好做的到時候更不好標出去，這個我們要特別在此提出來一併考量。","主席：好，謝謝馬委員。","現在處理第615案到第617案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：馬文君委員所指導有關國軍新型手槍購案，第616案是江啟臣委員提案，第617案是陳以信委員提案，三案都是針對國軍新型手槍籌獲的部分，這三個案子都已經到委員辦公室溝通說明，經委員同意併案凍結500萬元，提出書面報告經同意後動支，請委員指導。"],["主席：有沒有提案委員要說明？請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這也是延宕，採購又延宕。","黃參謀長志偉：空軍預計明年會交580把，目前空軍的部分是照進度正在進行。","江委員啟臣：那比原來的金額又增加了嗎？就是110年到14年期間，現在錢又增加了嘛！","黃參謀長志偉：因為明年交槍的數量有增加，去年是436把，明年是580把。"],["江委員啟臣：這個我們凍結500萬元。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：好，第615案到第617案合併凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支，以第616案江啟臣委員的提案為主提案。","現在處理第618案到第620案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第618案為馬文君委員關心國軍新式偽裝資材的建置期程案，第619案為廖婉汝委員針對新式偽裝資材購案，廠商陳情及媒播報導等造成的疑慮，第620案為陳以信委員所指導有關國軍新式偽裝資材招標的問題，三案皆已至委員辦公室溝通說明，請委員允許併案凍結500萬元，提出書面報告經同意後動支。請委員指導。"],["主席：兩位委員有沒有提案說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：每年情次室都有下修一些經費，雖然不多，可是都有用籌補的方式去做，109年也剛買完一批比較小量的，而且驗收都合格，為什麼到110年要招標的時候，會被這麼多廠商告？這到底是什麼原因？而且還不斷的修規格，你不是109年才剛完成嗎？問題到底出在哪裡？另外，一些功能、成效不彰，像現在你們有要求城市迷彩的部分，城市迷彩數位化到底做出來了嗎？全世界都沒有人做，全世界大概只有中國大陸有而已，我們的標準是什麼？因為城市迷彩過去共構1981年到1983年英國曾經使用過，後來就沒了，因為現在的城市不像以前都是灰色的建築，現在也有粉紅色的，還有很多大玻璃帷幕，整個城市景觀都改變了，所以城市迷彩到底是要什麼樣的目標？如果全世界都沒有，那中科院到底是做了什麼？以往公司可以做的或者油漆到底能不能抗紅外線、抗雷達波，由誰去驗？因為現在的功能都希望朝這樣的目標。在此我們要求作成主決議，因為架設起來以後，我們希望可以用飛機、用空照、用雷達先去檢視是不是符合我們的需求，不然像這些偽裝網或油漆，到底是由誰來驗證？我們不曉得。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：第619案廖委員要說話嗎？"],["廖委員婉汝：我同意凍結500萬元。","主席：好，單獨宣告：第618案馬文君委員的提案，請改主決議，對不對？"],["馬委員文君：有凍結。","主席：主決議另寫就對了？好，那三案併案凍500萬元嘍？","馬委員文君：不好意思，主決議放在情次室，所以這裡是凍結。","主席：好，這就不管了。","好，第618案到第620案因為內容都一樣，三案合併凍結500萬元，交書面報告經同意後始得動支，以第619案廖婉汝委員的提案為主提案。","接著處理第621案到第622案，請空軍說明。這兩案處理完之後，休息10分鐘。","黃參謀長志偉：第621案、第622案分別為馬文君委員、陳以信委員針對空軍ILS儀降系統換裝案所作指導，兩案已經到委員辦公室溝通說明，請委員許可免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：同意照列。","主席：第621案、第622案同意照列，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續審查第623案到第629案，請空軍進行說明。","黃參謀長志偉：第623案到第629案共7案，第623案、第624案為溫玉霞委員提案，第625案為廖婉汝委員提案，第626案是陳以信委員提案，第627案是馬文君委員提案，第628案是江啟臣委員提案，第629案為蔡適應委員提案，都是針對F-16型機遠距精準武器籌購案預算所提出的議題，皆已至委員辦公室分別溝通說明，請委員許可併案凍結1億元，提出書面報告經同意後動支，請委員指導。"],["主席：各位提案委員要不要說明？","請蔡委員適應、廖委員婉汝、馬委員文君依序發言。","蔡委員適應：我有看到國防部空軍司令部的回復說明，關於這個部分，我想瞭解既然我們和美方同意的這個東西已經確定公告要買了，現在進度到底有沒有什麼問題？因為我看你們寫的內容是你們同意買AGM-84H，請問這是已經確認同意了沒有？如果這已經確認同意，剛才你又說預算可以凍結。對不對？但是你們原來告訴我們的是免予凍結。所以你們能不能先講目前這個案子的進度到底做到什麼樣的階段？"],["主席：還有幾位委員要詢問。請廖委員婉汝發言。再請馬文君委員發言。再請溫玉霞委員發言。","廖委員婉汝：請問空軍，F-16型機遠距精準武器籌購案這個項目的預算總共是……"],["黃參謀長志偉：470億元。","廖委員婉汝：這個遠距精準武器籌購案和特別預算裡面F-16這些裝備（主要是彈藥）的採購案有沒有重複的地方？因為這個遠距精準武器籌購案的採購項目根本沒有明確說明，所以我們不知道，這是新建案，總共400多億元，和原來特別預算的彈藥需求採購會不會重複？如果屬於機密，也應該給我們相關資料，讓我們知道，不然特別預算也編，這裡也編，到底要買多少彈藥？","另外，之前我也提過，廢彈的處理花了很多錢，事實上，如果是過期的或效期快過的，至少也可用來試射吧！"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：這個F-16型機遠距精準武器籌購案總共要470億元的預算，但是111年度國防部所屬單位預算書根本沒有詳細揭露這個計畫的採購品項及數量等資訊，對於我們審核其合理性有點困難，還有這個計畫是不是包含不同彈種？預算書都沒有詳列。請空軍評估這個是不是要分別列出機密及非機密預算？","黃參謀長志偉：是，待會就各位委員的問題一起合併回答。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：謝謝。這個F-16型機遠距精準武器籌購案的執行期程是111年到116年，你們把這個項目470億元放在公開預算，不過只說明有空射型魚叉飛彈（AGM-84H），至於其餘項目，你們還是以機密為理由沒有對外說明，可是你們把它放在公開預算，所以我們沒有辦法審查這個部分，這是第一點。","第二點，美方是不是還沒有同意供售這個部分？空軍應該也要說清楚。現在空軍把數種飛彈包裹成一案編列預算，又匡列執行期程，如果因為美方的因素，部分飛彈還沒有獲得輸出許可，空軍是不是應該要考量把本案分割處理？不然，又會像其他案子一樣，全部都卡在一起，不斷延後，你們已經明確的就先執行，不然，現在我們也不知道要怎麼審查，你們也不知道美方什麼時候會同意、你們什麼時候可以按照期程執行預算、預算應該要怎麼用，這些都會受到影響和造成問題。","主席：各位委員，既然涉及機密，這個案子是不是保留到二輪協商再處理？二輪協商時，我們會進行機密詢答，到時先處理剛才的提案，之後再處理這個案子，好不好？","如果沒有意見，我們就這麼處理，第623案到第629案全案保留到二輪協商，在機密詢答時的第二案進行處理。","接著進行第630案到第634案。請空軍說明。","黃參謀長志偉：關於第630案到第634案，第630案是廖婉汝委員所指導，第631案是陳以信委員所指導，第632案是馬文君委員所指導，第633案也是馬文君委員所指導，第634案是江啟臣委員所指導，都是針對本軍高高空無人機系統的籌獲、運用及發價書相關內容等議題，前已至委員辦公室溝通說明，請委員許可，併案凍結6,000萬元，提出書面報告，經同意後動支，請委員指導。"],["主席：提案委員有沒有要發言？請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於第632案及第633案，先看第632案，我們可以看得到我們預計籌獲高高空無人機系統4架，這是新建的軍售案，執行期程是111年到114年，不過美方的發價書還沒有簽署，空軍有說明這有2個固定站台、2個機動站台，請問這個部分到時會不會和鋪路爪雷達一樣，很多不是我們自己能控制的，所有的都要經過美方篩選過，他們決定後才給我們？這是要確定的一點。因為我們不確定這是否有Link-16，到底是用美國的衛星或中華電信，用中華電信比較不可能，Link-16是我們應該要積極爭取的。","我先請教MQ-9的後勤維保。根據輿論及報導，日本引進RQ-4（全球鷹）時，RQ-4比MQ-9更大，飛得更遠，他們曾經評估後續的作業維持費用，發現平均一臺需要34億臺幣，所以他們本來決定不買了，後來因為政治力的介入，才勉強購買。請問空軍，我們評估MQ-9後續的作業維持費用要多少？其實這已經有評估過，一臺MQ-9一年要10億元，未來我們要買4臺，關於這個部分的後續維持經費，我們應該要很明確瞭解預算能不能吃得消。這是第一個。","第二個，我們的騰雲二要不要繼續走？因為有時我們好不容易做出來，結果美方要我們買，我們又不得不買，經常都有這樣的狀況。","以上這二個部分是我們要提出來的。","另外，其實我們比沙烏地阿拉伯還有錢，因為我們一直說跟美國很好，可是美國賣給我們和沙烏地阿拉伯類似的東西，我們的比他們的貴1,000萬美金，他們的擁有的卻比我們的多得多，我們做了相關的比較，發現美國有很多都沒有賣給我們，像合成孔徑雷達，照理說，我們有P-3C，美國應該給我們，不過他們給沙烏地阿拉伯，沒有給我們，還有空對空避撞雷達對我們非常重要，因為我們很多只能在限定的時間、限定的空域才能練習、才能飛，沒有辦法有效偵蒐，這些部分我們做了很多相關的比較，我們是最陽春型的，可是比人家貴1,000萬美金，你們在談判或者跟美方要求的時候應該要更積極，而且現在都說我們的關係很好，在所處的地緣政治裡面臺灣扮演很重要的角色，現在我們提出的意見，還有我們跟美方的關係，應該要做更積極的談判，不然我們以為自己買到很好的東西，但是跟人家比起來，我們陽春太多了，而且是不是符合我們的需求也是一個問題。這個部分後續也希望空軍可以提出更具體的一些說明以及後續的作法。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：在你的預算書說明中寫得非常清楚，強調未來防衛作戰是不對稱戰力，所以才要籌建長滯空時間、日夜間全時段監偵能力、打擊能力，還有具即時傳輸鏈路系統、有效偵獲影像並可回傳供判讀，滿足情報需要，還有運用長滯空及具籌載彈藥能力等等的特點，才用軍購的方式，花217億元買高高空無人機。但實際上這些是我們比較重要需要建構的能力嗎？這些講得都很正確，問題是，雖然是新建的案子，到今天為止，針對我們的需求，美國都還沒有給我們發價書，所以整個獲得的期程以及需求面的金額都還沒有確定吧？","黃參謀長志偉：明年第二季會完成簽署，現在已經談了。","廖委員婉汝：明年才能確定，如果內容跟發價書還沒有給的話，它的期程跟內容，包括正確的金額到底是多少，都還沒有確定嗎？"],["黃參謀長志偉：初步報價還有相關的項目都已經先給了。","廖委員婉汝：初步報價就代表可以先凍結部分，因為明年才能籌獲，現在還在談，發價書明年才能拿到。","黃參謀長志偉：發價書在明年第一季可以提供，第二季完成簽署。"],["廖委員婉汝：那我們可以先凍吧？"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：請空軍補充說明。","黃參謀長志偉：報告委員，兩點說明，第一，有關相關的系統是否符合我們的需求，以及和別的國家之比較，相關詳細的內容我們可以在書面報告裡提供委員，不過我們現在所談判的都是完全依照我們的需求、符合我們要求的內容，他都會提供。第二，有關後續維保的問題，這個高高空無人機系統進來之後，我們一部分原有舊的偵照機也會汰除，相關的維保預算會根據進來之後運作的模式進行相關的維護和編列，後續在書面報告裡跟委員詳細報告。請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：剛才參謀長有特別提到，要出售給我們的大致方向內容已經有了，可是空軍在這些採購上面，其實沒有合成孔徑雷達、沒有空對空避撞雷達、沒有電子情報偵查、沒有反潛設備、沒有彈料及相關的支援設備。這些部分，尤其空軍購買的配備幾乎都只有光學相關的偵查設備，只能將目標影像回傳，然後再判讀，還要耗費很多時間，所以這個部分如果可以，我們希望一定要要求配置合成孔徑雷達，因為P-3C已經有了，照理說美國沒有理由不給我們這個部分，輸出不是很大的問題，這樣我們才可以具備直接判讀的能力，不用耗費時間。","另外，美方MQ-9B已經具備Link-16系統，這個案子也沒有配置，國軍的迅安系統其實也具備Link-16，所以輸出也不是問題，它在配置以後怎麼樣經由這些相關的合成孔徑雷達，因為它可以直接穿透雲層，直接把偵獲的目標傳遞到國軍迅安系統的建置單位，包括相關的作戰中心、戰鬥機、艦艇、P-3C、水面巡邏機、E-2K空中預警機等等，可以不必經由空軍判讀，再經由橫山指揮所傳出來，這樣經過太多流程了。我們現在比較質疑的是，國軍購置的新式武器裝備，買到的幾乎都是獨立的系統，沒有聯戰的觀念，所以我們只有買裝備，沒有發揮聯戰的能力，這個部分國防部聯參的通次室及作計室在建案審查的時候可以特別注意，這個也要在這裡特別提出來。"],["主席：空軍還要再補充說明嗎？","黃參謀長志偉：有關這些我們該獲得的部分，我們都會在書面報告裡頭說明，有關該獲得的、有關聯戰的，實際上我們都會獲得，但比較不適合公開報告，我們後續也會到委員辦公室說明。以上。","主席：現在處理第630案到第634案，第630案到第634案併案凍結6,000萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第630案廖婉汝委員的提案為主提案。","接著處理第635案到第639案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第635案到第639案是有關空軍建制的「遙控無人機防禦系統」，第635案為劉建國委員所提案，第636案馬文君委員所提案，第637案為廖婉汝委員所提案，第638案為江啟臣委員所提案，第639案為陳以信委員所提案，都是針對遙控無人機防禦系統的建置，還有重量、機動設備等，經至委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後動支。請委員指導。"],["主席：提案委員有沒有要提出說明？","請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分是國軍無人機的防禦系統，這個其實也不需要特別誤導，它純粹就是只能對民用無人機做一些相關的措施，可是它不能干擾，也不能把它打下來，它的作用是不是應該要有一些整體的架構？不然你的理想很好，可是實際上的用處並不大。海軍現在不要的雷達一定要把相關的技術賣出來，可是要賣出來，我們還是希望可以有一些有效的運用。首先就是你沒有權去干擾或破壞，臺灣地小人稠，在人口這麼密集的情況之下，即使在總統府週邊，像憲兵如果要在那裡建置干擾槍或者相關的干擾，都不能對民用無人機去做任何的干擾。因為你不是權責執法單位，執法單位是民航局，至於在機場以外，其他縣市政府或直轄市政府的管理單位是停車管理處，他們可以開罰、可以有一些動作，連警察局看到違法也必須要找他們來處理，所以這些建置依法無權干擾，所以我們覺得這個有很大的問題，除非是在管制區，可是很多的營區範圍都不是禁航管制區，其實能用的也不多。這次是由空軍統建，可是如果用空軍的角度立場去看是不太對的，因為空軍很多的機場是軍民區本來就會比較容易達到這些，可是海軍跟陸軍能用的有哪裡？海軍有哪一個營區過了圍牆以後會是它的管制區呢？你也不能隨便用啊！陸軍更少，比如陸軍大概只有歸仁、新社及龍潭三個機場而已。連飛彈營區的上空，你都沒有劃設飛航的禁航區，你也沒有辦法去用無人機的防禦系統。還有之前各個軍種都有小額、小批量採購一些干擾槍，可是實際使用的次數是零，因為平常在站哨時也沒有佩戴，而且又重，平常都鎖在庫房。假如你看到無人機想把它拿出來用，人家無人機可能也飛走了。","因此全案的架構，我們希望可以有一個重新的思考，怎麼樣可以做更好的運用，然後你才用這筆預算，這是我們今天特別提案的重要目的。你的干擾槍的使用，或者像這些雷達的使用，大概應該怎麼規劃，我想應該要重新審思。謝謝。","主席：還有沒有提案委員要做說明？我這邊補充說明，剛才馬委員所講的，雖然沒有寫在他的案由裡面，但都寫在我提案的案由裡面，我已經注意到這樣的問題。請行政單位空軍說明。","黃參謀長志偉：相關的內容，第一部分是委員所關心的議題及規劃等，我們都會在書面報告裡頭作報告，至於有一些設計的部分，我請中科院作說明。","張院長忠誠：中科院報告，剛才委員講的一些事情，我們這次主要是24套，建案新臺幣42億元有98%就在這24套裡面，空軍有10套是在各基地，也包括官校；誠如馬委員所講，陸軍的是陸航基地；海軍是沒有的，只有干擾槍；資通電軍主要是在其指揮部及重要地區；憲兵是寶慶營區及博愛營區等幾個地方，均針對整個軍種需求來建置籌獲。剛才我講的就是整個系統，包括昨天講的小相列5公里的，還有目獲雷達、雷射測距及干擾器等等，這還是針對營區的部分。","我這邊有個資料想跟委員報告一下，也是委員關切的，根據民航法第九十九條、第十三條第七項規定，什麼規定呢？如未經同意進入政府機關構區域之遙控無人機，政府機關構可採取適當措施予以制止或排除。我講的主要還是針對防禦，並不是要把它打下來。軍用機場、軍民合用機場及重要營區均屬於民航法規範的禁航區、限航區，因此營區的維安可藉由本系統來達到防禦的目的，而依法驅離也是有相當的法源依據。以上報告完畢。"],["主席：請江委員。","江委員啟臣：我請教一下，這個防禦系統是類似防禦網，24小時開啟嗎？還是偵測到了才開啟？"],["張院長忠誠：我們根據雷達的目獲來鎖定它之後才定位。"],["江委員啟臣：雷達都能夠鎖定得到嗎？","張院長忠誠：360度，我們有四面。","江委員啟臣：無人機這麼小，你有辦法整個都偵測得到嗎？多遠的距離以外可以偵測得到？"],["張院長忠誠：5公里左右。"],["江委員啟臣：你如何辨識它？","張院長忠誠：到5公里時，我們就干擾它。"],["江委員啟臣：你如何辨識它是或不是無人機？","張院長忠誠：雷達螢幕會顯示出來，我請主持人向您報告比較專業的問題。","林所長清泉：報告委員，那個雷達在5公里的時候，我們就可以偵測到掌上型的無人機，也有一個干擾系統，如果是在機場時，我們可以先干擾。如果它再進來的話，比如到2公里，我們在幕後可以辨識。"],["江委員啟臣：這個干擾會不會干擾到通訊？","林所長清泉：我們可以設計，儘量處理到避開。","江委員啟臣：對啊！就是你在干擾的同時，萬一你們之間有通訊，或者自己的飛機會不會也受到這樣的干擾，而影響到……","林所長清泉：機場的所有通訊，我們的設計都會避開，所以不會干擾到機場。"],["江委員啟臣：不會干擾到嗎？"],["林所長清泉：不會。","主席：我也有問題，你在幾公里的時候可以合法擊落它？","林所長清泉：我們這個系統只有干擾，並沒有主動擊落它。","主席：干擾本身的話，它會掉下來嗎？","林所長清泉：無人機的設計系統，針對不同廠商而有三種，一種是干擾會返航回去，一種會在原地懸停，第三種它會旋停慢慢掉下去。","主席：這樣掉下去會有後續的處理問題，我問你在幾公里時，讓它毀損是合法的？"],["林所長清泉：在機場的管制區裡面……","主席：在管制區的上空，才叫合法的毀損嗎？"],["林所長清泉：對。","主席：如果在管制上空的外面掉下去，還可以跟你請求賠償嗎？","林所長清泉：如果是在機場，因為我們可以看到5公里，所以在機場時，我們可以到合法距離內才干擾。","主席：好，我其實是要判斷這個事情。各位委員有沒有要繼續提問？請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：這個案子照預算書裡看到的是你們要設計45處，可是照你們分年給我的那個報告當中，是設置在機場，還有營區及5個機動……"],["張院長忠誠：資通電軍機動5個機動……","廖委員婉汝：到底是幾處，45處是怎麼算的呢？之前我的質疑，就是中科院在產製過程當中單價過高嘛！然後重量也是重的，你說機動的話，尤其是你設計了大概有5處機動的點，如果重量過重的話……","林所長清泉：報告委員，我們跟資通電軍設計過了以後，整套系統的重量可以上我們的車、船艦及運輸機，在設計上都是可以的。再向委員報告，這個雷達比較是屬於小型的，所以它不會很重，也是針對那種很小型的無人機。","廖委員婉汝：主要做干擾就是了，可是我怎麼算也算不出45啊！","林所長清泉：總共是24處，其中有19處是固定，5處是機動至，這19處固定的有15處是機場，另4處是重點防護區域。無人機防禦系統的重點是在各個軍機場……","廖委員婉汝：我知道，你給我講的是機場有15套、營區有4套、機動的有3套，其他的是干擾槍，可是預算書寫的是45處營區都有設計。","林所長清泉：45處營區有些是營區比較小，只有干擾槍，不需要雷達怎麼大的範圍。","廖委員婉汝：310支干擾槍可能放在營區，其他的就是在機場及機動性的。"],["林所長清泉：我們是針對適用性來設計。","廖委員婉汝：瞭解，但是預算書寫得不清不楚，你還講到第一年要建置37個營區，第二年（113年）有兩處營區，114年兩處營區，到了115年還有10處營區。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：剛剛中科院有說明，我再詢問幾個問題，第一個，在預算裡雷達大概占多少比例、金額？是不是80%以上，大部分都是賣中科院的雷達，也做一些成本的相關分析。另外，比如海軍沒有沒有雷達，只有買槍，而買那麼多槍，海軍營區到底要防護什麼？重點是一把槍大概是6公斤，因為營區、管制區都是沿著圍牆，圍牆過後就不是了，你怎麼知道五公里外是不是合法？如果人家有申請呢？你們必須拿著六公斤重的干擾槍一直對著它，直到它掉下來為止，否則在你們移動的時候，它又可以恢復動作，對不對？如果它掉下來而人家有合法申請，那以後是不是要編列預算來賠償？","還有剛剛提到法規的問題，我們一直在講如果沒有辦法判定它合法或不合法，其實你們都沒有權責把它干擾下來，如果不是在營區裡面，而是在圍牆外面，那就都不可以。我想大家對法規可能有一些誤解，針對這些部分，希望你們可以提出詳細的說明。"],["主席：請問參謀長還要說明嗎？"],["黃參謀長志偉：我們會在書面報告裡面針對這樣的問題提出說明。","主席：第635案至639案併案凍結1,000萬元，交書面報告經同意後始得動支，以第639案陳以信委員的提案為主提案，因為當中有敘及剛才討論的內容。","接著處理第640案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第640案為王定宇委員所指導，已至委員辦公室溝通說明，請委員許可免予凍結、預算照列。"],["主席：第640案預算照列。","處理第641案至第648案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第641案至第648案共計八案，都是針對空軍UH-60M型機夜間海上搜救能力提升案，也就是今天早上在討論第534案的時候，已經針對這項構改案評估的結果作過說明。第641案是廖婉汝委員所指導，第642案是林淑芬委員所指導，第643案為蔡適應委員所指導，第644案為劉建國委員所指導，第645案為馬文君委員所指導，第646案為陳以信委員所指導，第647案為林昶佐委員所指導，第648案為江啟臣委員所指導，已分別至委員辦公室說明並提供資料，請許可併案凍結20萬元，提出書面報告經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：各位委員有沒有提案說明？","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：抱歉，因為早上我沒有仔細聽，請問現在到底是要升級還是要買新的？","黃參謀長志偉：基本上來講，我們已經從構改的方向來做最後評估，至於採購新機的部分，因為價格及獲得時間的問題，所以我們現在仍然以構改的方向來做最後評估。"],["林委員淑芬：但也有一說是構改和購買新機的價差並不是很大。"],["黃參謀長志偉：實際上後來證實價差是滿大的。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我想這件事情還滿重要的，也就是要具備夜間搜救的能力，不論怎麼樣，最後一定要挑一個方向，要不就是買新機，要不就是以現有裝備強化夜間海上搜教能力的構改案。針對參謀長剛才所提到的凍結、提出報告，這部分我同意，但我還是要請教一下，針對UH-60M型機，到底國防部還要不要自己另外買新的？","黃參謀長志偉：本來是說如果空軍有獲得新機的話，就要把UH-60M型機歸建給陸軍，但因為我們現在已經要朝構改的方向進行……"],["蔡委員適應：所以國防部確定不會再買UH-60M新款的……"],["黃參謀長志偉：空軍沒有這樣的規劃。"],["蔡委員適應：海軍和陸軍也都不買嗎？就是都沒有就對了？"],["黃參謀長志偉：是的。","主席：第641案至第648案併案凍結20萬元，以第643案蔡適應委員的提案為主提案，交書面報告，經同意後始得動支。","處理第649案至第652案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第649案為廖婉汝委員所指導，主要是針對國軍UHF地（艦）對空通信機換裝案。第650是劉建國委員所指導，第651案是江啟臣委員所指導，第652案是馬文君委員所指導，都是針對UHF地（艦）對空通信機換裝案。皆已至委員辦公室溝通說明，請委員許可併案凍結9萬9,000元，提出書面報告，經同意後始得動支。請委員指導。"],["主席：有沒有提案委員要說明？","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：其實我並不是要說明，照理說，應該是空軍要自己說明。這是空軍統建的案子，請問通信機換裝跳頻無線電機也是委由中科院辦理嗎？"],["黃參謀長志偉：是的。","廖委員婉汝：109年及110年你們都有編列預算，今年才編列9萬9,000元，結果你們還同意凍結，這是不是代表整個進度為零？還是今年的預算有保留呢？","黃參謀長志偉：跟委員報告，這個案子原來是規劃從109年到111年，可是剛開始進行的時候遭受到軍規及商規機器共通的問題，所以只好跟美軍協調，造成這個案子中間有一段有一些疑義沒辦法進行。後來經過空軍介入，跟美軍協調完畢，美軍也同意將相關的波形由商購的機型來灌注，並且空軍在今年6月完成實機測試，確定方案可行，所以這個案子要進行到113年，而且可以順利進行。整規書已經在7月的時候完成修訂，11月完成裝備接收測試，之後將依新購案的進度由中科院執行驗收，空軍會持續督管全案進度。請委員指導。"],["廖委員婉汝：現在整個是用軍規的方式嗎？","黃參謀長志偉：有部分機器是商規的，可是裡頭的通信碼是軍規的，美軍都同意輸出了。","廖委員婉汝：美軍同意輸出，那問題到底是出在中科院還是出在……","黃參謀長志偉：當初他們不同意軍規的碼進入商規的機器，但實際上這是有前例可循的，後來經過跟美國協調確認之後，他們同意可以做，所以中間造成……"],["廖委員婉汝：就是把軍規的碼放到商規的機器裡面。","黃參謀長志偉：不管是商規或軍規的機器他們都同意了，所以現在……"],["廖委員婉汝：中科院可以執行嗎？"],["黃參謀長志偉：中科院也可以執行。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：UHF通信機的案子是由空軍主建，原本的執行年度是從109年到111年，在預算書修訂之後，已經變成從109年到113年，執行的期程已經延後了。雖然年底可能會與主合約商簽訂相關合約，不過是不是能夠順利進行，我們現在還不曉得，是不是還有變數我們也不曉得。至少到目前為止，國軍應該是連一部機器都還沒有拿到，以預算書來看，陸軍在111年的時候就應該要接收202台，我想到目前為止應該是0台吧？預算書並沒有修訂，可是海軍和空軍都已經調整到111年才接收，就全案的預算來看，到目前為止總預算數都是一樣，大概是五十四億多元，對不對？它的總預算其實是沒有變的，可是它的總裝備數卻從1,270台變成1,318台，已經增加了，是嗎？本席看到的數據就是這樣，因為你是增加了資通電軍跟全動署48台，是嗎？原來沒有這兩個單位，所以是增加了48台。原來就有嗎？"],["黃參謀長志偉：原來就有。","馬委員文君：如果是這樣，你們現在很多單價都是以量制價，在目前為止我們都還沒有拿到的情況之下，像這些海軍跟空軍接收裝備的時候，連原型裝備都還沒有測試，是不是真的能夠如期接收也還有一些疑義，所以我們還是希望這些可以趕快趕上進度。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：這個案子到底到113年，還是115年？","黃參謀長志偉：113年，修訂了。"],["廖委員婉汝：確定嗎？因為之前來跟我報告說可能延到115年？"],["黃參謀長志偉：確定是113年。","主席：我們現在來處理，第649案到第652案併案凍結9萬9,000元，以第649案廖婉汝委員的提案為主提案，交書面報告，經同意後，始得動支。","接著處理第653案及第654案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第653案為廖婉汝委員所指導，第654案為馬文君委員指導，針對國軍HF通信機換裝案，兩案已到委員辦公室溝通、說明，請委員許可併案凍結3萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：廖委員或馬委員要不要提案說明？請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：這個問題都一樣，以整個通訊系統來講，不管是UHF或調頻機，不論是空軍、陸軍或海軍統建，好像都delay了，我們從預算書看到，你們今年才編3萬元，代表整個系統根本沒有辦法建置，到底怎麼回事？簡單說明一下。"],["主席：請空軍說明。","黃參謀長志偉：第一是有關預算的部分，本來是109年至112年，已經從112年完成改到114年，剩下的請中科院說明。","張院長忠誠：今年這個案子只有海軍編列預算2億7,000萬元，其他是沒有編的。"],["廖委員婉汝：其他沒有編？","張院長忠誠：對，其他沒有編。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：前面其他單位也有UHF通訊機的案子，不過是海軍主建的。我們要求這個部分不要做全世界都沒有人做的規格、方向就好了，我們希望這個部分就是交給國軍是比較新、比較合用的，而且未來可能要用十年、二十年為原則。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：第653案、第654案併案凍結3萬元，以第654案馬文君委員的提案為主提案，交書面報告，經同意後，始得動支。","接著處理第655案到第657案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第655案為馬文君委員所指導，針對一般武器先期選擇與採購準備的國外旅費部分。第656案是蔡適應委員所指導，有關一般武器先期選擇與準備採購，針對多項軍投建案的進度提出建議。第657案是溫玉霞委員所指導，也是針對空軍一般武器先期選擇與採購準備是否要積極籌建下一代主力戰機的部分。相關的議題都已經到委員辦公室溝通、說明，請委員許可併案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後動支。第657案，建議單獨改列為主決議。請委員指導。"],["主席：提案委員要不要說明？"],["馬委員文君：同意。","主席：好，馬委員同意，溫玉霞委員也同意，我們處理。第657案單獨列為主決議。第655案、第656案併案，凍結100萬元，以第655案馬文君委員的提案為主提案，交書面報告經同意後，始得動支。","接著處理第658案與第659案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第658案為江啟臣委員所指導，第659案是陳以信委員指導，都是針對空軍的輕重型狙擊機槍籌獲進度，相關議題已到委員辦公室溝通、說明，請委員許可併案凍結200萬元，提出書面報告後，經同意動支。"],["主席：江委員要不要說明？","江委員啟臣：昨天也有針對狙擊槍的提案，這個就凍結200萬元。","主席：第658案與第659案合併，凍結200萬元，以第658案江啟臣委員的提案為主提案，交書面報告，經同意後，始得動支。","接著處理第660案。","黃參謀長志偉：第660案為江啟臣委員所指導，有關空軍機動雷達性能提升案的進度問題，這個案子已經到委員辦公室溝通、說明，請委員許可，凍結500萬元，提書面報告，經同意後動支。請委員指導。","江委員啟臣：這個還沒有簽約，對不對？","黃參謀長志偉：現在所有問題都已經解決了，議約的進度很順利，可以……"],["江委員啟臣：什麼時候要簽？"],["黃參謀長志偉：明年6月以前會完成簽署。"],["江委員啟臣：明年6月？"],["黃參謀長志偉：是。"],["江委員啟臣：你看你們的進度實在是差很多！"],["黃參謀長志偉：可以管制在115年以前全案完成。"],["江委員啟臣：115年全案完成？"],["黃參謀長志偉：是。"],["江委員啟臣：我就凍結500萬元。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：好，第660案凍結500萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。","接著處理第661案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第661案是廖婉汝委員所指導，針對空軍的寰展計畫與中科院還沒有跟次合約商完成議約的問題，經至委員辦公室溝通、說明，請委員允許下修凍結數為50萬元，提出書面報告，經同意後動支。請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：這個在委員會已經提出來，中科院本身跟次合約商的議約……"],["黃參謀長志偉：已經完成了。"],["廖委員婉汝：已經完成了嗎？"],["黃參謀長志偉：履約中。","廖委員婉汝：我覺得這樣轉折很奇怪，你們想貪小便宜，結果反而用高價，造成損失，同意凍50萬元。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：第661案凍結50萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。","現在處理第662案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第662案為溫玉霞委員所指導，針對國防部所屬單位一般裝備人事費的執行率，執行率現在已經達到100%，經至委員辦公室溝通、說明，請委員許可免予刪減，預算照列。請委員指導。"],["主席：第662案照列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。","主席：現在處理第663案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第663案是針對空軍軍事人員預算執行率，之前也到委員辦公室說明過，這部分目前為止執行率也已經達成100%，已經跟委員辦公室完成溝通，請委員許可預算照列，免予刪除。"],["主席：第663案預算照列。","處理第664案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第664案是廖婉汝委員所指導，項目是針對空軍的機場設施整修工程設備及投資案，其內容是針對機場周圍禁限建範圍內對居民的影響，已到委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意改列為主決議。請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：我還是要說明一下，其實這個爭議的問題就是禁限建區範圍內，因為禁限建範圍有很多民怨，包括禁建區及限建區，例如這次中二補選也被人家拿出來攻擊，空軍也沒有講話。實際上那塊到底有沒有在禁限建區？人家又沒有要蓋，結果因為選舉的關係被拿出來大罵。實際上，像我們屏東的禁限建區直接跟縣政府申請，會同你們查察出來如果是在禁限建區，限建區當然有高度限制，禁建區就很有爭議，為什麼？以屏東機場來講，有一些空域就解編了，把禁限建區取消。我建議禁限建區要是這麼有爭議，國防部就全部徵收，不然私人土地禁建沒有意思嘛！更何況是禁建區還是有建築物，你也不敢拆，像屏東機場人家在申請當中，你說有些是禁建區或限建區，所以限制高度，問題是高度當然照你們公告的一些規定，但是實際上隔壁就有一棟禁建區的五層樓高建築，你也沒轍。你回答我飛行員會閃，過去蓋的一直加蓋、增建沒關係，現在要蓋的就得按照你們的法令規定，這個公平性不是有差異嗎？所以我建議禁建區全部都徵收，對不對？限建區就照規定來，不是很好嗎？包括中二選區，你們也要提出澄清，人家又沒有要蓋，你幹嘛說人家在禁限建區怎樣？而且程序上是要蓋的時候才申請建照執照，他們發覺是在機場旁邊，可能要會空軍看看有沒有在禁限建區。可是完全都沒有，人家土地就在那裡，整個媒體就開始大加撻伐，但已經在禁建區、限建區申請的呢？你們覺得現有的不管，未來的絕對要管，到底土地所有權人的公平性在哪裡？而且我們那裡所有的禁建區、限建區，空軍是跟我說交由縣政府去拆，我說怎麼可能拆，你還說可以？我就不曉得空軍的能耐在哪裡，不怕被人家抗議嗎？所以我覺得禁建區有辦法的話，國防部就應該逐年編列預算去做土地徵收，不然的話，現有一整排都是三樓、四樓、五樓的建築，你說飛行員會閃，我們覺得這樣的安全性才是可怕。","黃參謀長志偉：是，空軍會按委員指導，會針對這些部分的可行性檢討、評估，改列為主決議，請委員指導。"],["主席：第664案改為主決議。","現在處理第665案到第667案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第665案為劉建國委員所指導，針對清泉崗基地36座防護機庫的構建案，第666案是江啟臣委員所指導，第667案是陳以信委員所指導，都是針對清泉崗基地36座防護機庫構建案，前已至委員辦公室溝通說明，請委員許可併案凍結300萬元，提出書面報告，經同意後動支，請委員指導。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：我可以同意併案，但我還是希望再說明清楚一點，因為這個叫防護機庫，而且有36座，卻編這樣的經費，我覺得很多項目在審查過程裡面，這到底是有抗炸能力嗎？還是有什麼樣的保護？還是就是用一般的施作方式？請簡單說明。","黃參謀長志偉：我們根據敵情的威脅，是以抗炸1,500公斤級炸彈的能力，相關的設計是由國防大學理工學院研究過後提供的工法，我們由這個工法來進行設計和施工，報告完畢。","主席：好，我們來處理，第665案到第667案併案凍結300萬元，以劉建國委員第665案為主提案，交書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第668案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第668案是馬文君委員所指導，針對臺東基地的興建工程，前已至委員辦公室溝通說明，依委員指導凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：第668案和第669案其實有點類似，就像剛剛劉委員也有特別提到機庫的部分，我們想先來探討一下，我們從昨天、今天，一直以來我們審的很多預算蓋了很多很多的建築物、廠庫、廠房，包括陣地掩體工程，還有很多的兵舍、營舍，還有很多的軍史館、隊史館相關建築物等等，花了非常多的預算，現在臺東機場這個部分，另外一個是岡山機場，第668案是臺東機場，其中蓋了模擬大樓、地裝大樓、待命班大樓、還有寢室大樓、相關的工廠，還有一些營舍、棚廠等等，總共花了33億元。這兩案一起講好了，還有岡山也是，我們其實很清楚知道，比如我們最近要買很多包括魚叉飛彈，它的期程高達十年，可是現在飛彈都還沒有進來的情況之下，我們都已經要蓋陣地掩體了。我們買了很多像M1A2、海馬斯，跟美國買的這些也都還沒有回來，你也先蓋了掩體，這些都是機動車輛，能跑的，你都先蓋，飛機在一有狀況發生時是沒有辦法跑的，所以你在有徵候的時候，像這些車輛其實就會疏散，也會離開車庫，也會離開陣地，可是我們這幫它蓋了很多很多的車庫、彈庫相關的，彈庫當然要，你有很多車庫，我們卻都先幫它蓋了。","現在全中華民國投資最多的武器裝備其實就是飛機，而且最貴，尤其是F16-V也都快要回來了，我們到現在都不願意編任何相關經費去做機堡，不曉得是為什麼，我們用了很多的錢蓋很多像剛剛提到的軍史館，四億多元不夠，就要幫它編到七億多元，可是我們的飛機到底放在哪裡？尤其現在的飛機都是數位式的，其電腦面板很怕風吹日曬，而且臺灣地形很潮濕，我們以前都用RC工程，只要它一脫落或潮濕的話，飛機都很容易損壞，有時候你裡面看不到，包括美國這麼熟悉他們自己的飛機跟裝備，在鳳展專案一開始，他根本沒有檢查出來裡面全部都生鏽、鏽蝕，所以後來增加了三百多億元，預算就是這樣增加的，結果我們到現在還不願意去做新的東西，比如臺東機場和岡山機場總共要花七十、八十億元，剛要蓋而已，我們連這些都不願意設計進去。其實美國空軍或者像現在全世界所有的國家最新的防護機庫到底是什麼？我們還是希望國防部和空軍應該要去研究、要去研議，你花的錢不會比現在蓋的還貴，清泉崗那個貴得離譜，它到現在抗炸的功能，連國防大學的教授都不敢承擔，因為全世界沒有人這樣做，所以像現在世界各國先進的或者甚至比我們落後的，人家都已經是這樣做了，我們到底還要用什麼樣傳統的方式？到現在還在用鋼筋混泥土！所有的作法都還是落後的，我們覺得這個部分你們一直不願意與時俱進，而且把錢都用在這些建築物上面，這些工程還是花了很多錢，這我們要求要凍結，兩案差不多……","主席：這沒有辦法併案，因為一個是臺東、一個是岡山。","馬委員文君：我沒有要併案，我只是一起說明。還是請部長就這個部分，尤其是飛機保存的部分，應該要幫他們多做考量，我們車也幫它想了，彈也幫它想了，人也都蓋了新的兵舍、營舍，只有飛機，你們一直都不願意投資，它不需要很多，而我們一直加價的部分都已經可以保護我們很多飛機了，因為如果發生狀況的時候，飛機是跑不掉的，所以機庫非常重要，尤其現在有很多的環控系統，要讓它怎樣不受潮溼的影響，包括電腦相關的一些裝備不受影響，這個真的非常重要，請空軍和國防部及部長，是不是可以就這個部分多考量？"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導","主席：第668案凍結1,000萬元，交書面報告，經同意後始得動支。第669案剛才提案委員已經說明，請行政單位說明。","黃參謀長志偉：第669案已經跟委員辦公室溝通說明，類似的事情是針對岡山基地，依委員指導凍結1,500萬元，提出書面報告後始得動支。請委員指導。","主席：第669案凍結1,500萬元，交書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第670案。","黃參謀長志偉：第670案是溫玉霞委員所指導，有關空軍跑道搶修套件及作業車輛的防護部分，謝謝委員的關心，也已經到委員辦公室溝通說明，依委員指導凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。請委員指導。"],["主席：溫委員要提案說明嗎？","溫委員玉霞：空軍是防衛作戰中很重要的戰力，剛剛談的是跑道搶修，如果搶修包都放在同一個地點的話，萬一到時候那個地點被炸的話，可能就麻煩了，就沒辦法搶修了，所以我們希望能分散。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導，我們已經開始做了。","主席：第670案凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第671案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第671案是江啟臣委員所指導，針對第四聯隊2號棚廠的新建工程，前已至委員辦公室溝通說明，請求委員許可凍結數為1,000萬元，提出書面報告經同意後動支，請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個部分109年招標落後，現在有趕上嗎？","黃參謀長志偉：是，現在已經超前一點點。"],["江委員啟臣：明年什麼時候完工？"],["黃參謀長志偉：110年10月可以完工。"],["江委員啟臣：確定？"],["黃參謀長志偉：現在都是按節點在進行。","江委員啟臣：好，我凍結1,000萬元。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：第671案凍結1,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支","處理第672案、第673案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第672案為江啟臣委員指導，針對跑（滑）道戰備工程的進度；另外，第672案是陳以信委員所指導，也是針對跑（滑）道戰備工程的進度，相關的進度已經跟委員說明過，經過溝通，請委員許可併案凍結500萬元，提出書面報告，經同意後動支，請委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：今年你們的地質調查有延誤，是不是？","黃參謀長志偉：之前因為疫情，營區不得讓外人進入，所以地質調查作業沒辦法進行，後來疫情趨緩之後，他們已經按照防疫規定進行地質調查報告，如期完成，所以現在進度已經趕上來了，現在按照進度的節點在進行。","江委員啟臣：好，凍500萬元。","主席：第672案及第673案合併凍結500萬元，交書面報告經同意後，始得動支；以第673案陳以信委員提案為主提案。","處理第674案、第675案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第674案是國軍衛生部隊衛勤裝備整備案，為廖婉汝委員所指導；第675案是江啟臣委員所指導，也是針對國軍衛生部隊衛勤裝備整備案，前已至委員辦公室溝通說明空軍明年預算購買的70項衛材，相關的預算懇請委員允許併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。"],["廖委員婉汝：同意凍100萬元。","主席：江委員呢？也同意。第674案及第675案合併凍結100萬元，交書面報告，經同意後，始得動支；以第674案廖婉汝委員提案為主提案。","處理第676案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第676案是馬文君委員所指導，有關空軍辦理環保業務及團體獎勵所需的一般事務費，相關的議題內容已至委員辦公室說明，並提供資料，請委員許可全案照列，免予凍結，請委員指導。","主席：馬委員，全案照列？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第676案全案照列。","處理第677案、第678案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第677案為劉建國委員所指導，有關機場噪音補助的部分；第678案為馬文君委員所指導，也是有關機場噪音補助的部分。劉建國委員的部分改列為主決議，第678案則請求免予凍結，預算照列，請委員指導。","主席：劉建國委員改主決議，馬文君委員照列，兩位委員都同意嗎？","馬委員文君：雖然我們同意照列，因為考量這是對民眾的補助，不過我們還是希望在公平性上面應該要有一個衡平的作法，同意照列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：第677案改為主決議，第678案照列。","處理第679案，請空軍說明。","黃參謀長志偉：第679案為溫玉霞委員所指導，有關環保業務的人事費未執行數的部分，相關的內容已經到委員辦公室說明，並提供資料，請委員同意免予減列，預算照列，請委員指導。"],["溫委員玉霞：同意。"],["主席：第679案照列。","空軍的案子已經結束，接下來處理憲兵指揮部預算部分。","現在處理第680案，請憲兵指揮部說明。","于參謀長大任：主席、各位委員，大家好。第680案係憲兵指揮部第1目「軍事行政」之「人事行政」中「業務費」項下的「一般事務費」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第680案照列。","處理第681案，請憲兵說明。","于參謀長大任：第681案係憲兵指揮部第1目「軍事行政」之「情報及測量作業」項下「業務費」，提案委員為蔡適應委員，已至委員辦公室說明及提供資料，經指導凍結金額為80萬元，俟向外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後，始得動支。請委員指導。","主席：第681案凍結80萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第682案，請于參謀長說明。","于參謀長大任：第682案係憲兵指揮部第1目「軍事行政」之「法務及法制作業」下「業務費」，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["廖委員婉汝：照列。"],["主席：第682案照列。","處理第683案。","于參謀長大任：第683案係憲兵指揮部第1目「軍事行政」之「史政作業」項下「業務費」，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["主席：第683案同意照列。","處理第684案。","于參謀長大任：第684案係憲兵指揮部第1目「軍事行政」之「政戰綜合作業」中「業務費」項下「權利使用費」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第684案同意照列。","處理第685案，請說明。","于參謀長大任：第685案係憲兵指揮部第3目「教育訓練業務」之「作戰綜合作業」中「業務費」，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：廖委員是否同意照列？"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["主席：第685案同意照列。","處理第686案，請于參謀長說明。","于參謀長大任：第686案係憲兵指揮部第3目「教育訓練業務」之「訓練綜合作業」中「業務費」，提案委員為王定宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：第686案照列。","處理第687案，請說明。","于參謀長大任：第687案係憲兵指揮部第4目「後勤及通資業務」之「後勤綜合業務」中的「業務費」；提案委員為蔡適應委員，已至委員辦公室說明及提供資料，經指導凍結金額為30萬元，俟向外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後始得動支，請委員指導。","主席：國民黨委員的提案都照列，民進黨委員的都凍30萬元。","第687案凍結30萬元，交書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第688案到第689案，請于參謀長說明。","于參謀長大任：第688案至第689案係憲兵指揮部第4目「後勤及通資業務」之「設施修繕維護與管理」中的「業務費」，項下的「按日按件計資酬金」。提案委員為江啟臣委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意併案免予凍結，預算照列，請委員指導。","主席：這是江委員及馬委員的提案，請馬委員說明意見。馬委員，現在是第689案。"],["馬委員文君：好。","主席：同意，是不是？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第688案及第689案同意照列。","處理第690案到第692案，同樣也是屬於智慧型警監系統建置案，合併原來在陸海空三軍各自有的提案進行保留。對於這3案，主席建議是不是援例進行保留？好。","接著處理第693案到第694案，請參謀長說明。","于參謀長大任：第693案及第694案係憲兵指揮部第5目「一般裝備」之「國軍新型手槍（第二階段）」；提案委員為馬文君委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意併案凍結500萬元，俟向外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後始得動支。請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意凍結500萬元。","主席：好，第693案及第694案併案凍結500萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第694案陳以信委員的提案為主提案。","現在處理第695案到第698案，請于參謀長說明。","于參謀長大任：第695案到第698案係憲兵指揮部第5目「一般裝備」之「國軍新式偽裝資材（第一階段）─混合式、防紅外線偽裝網」；提案委員為蔡適應、馬文君、廖婉汝及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意併案凍結100萬元，俟向外交及國防委員會提出書面報告後，並經同意始得動支。請委員指導。","主席：兩位提案委員，請廖婉汝委員。"],["廖委員婉汝：這是共同提案的嗎？同意凍100萬元。"],["于參謀長大任：是。"],["主席：馬委員要不要說明？"],["馬委員文君：好啊！同意凍100萬元。","主席：好，第695案到第698案併案凍結100萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第697案廖婉汝委員的提案為主提案。","現在處理第699案到第700案，請于參謀長說明。","于參謀長大任：第699案至第700案係憲兵指揮部第5目「一般裝備」之「輕重型狙擊槍」；提案委員為劉建國及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意併案凍結100萬元，俟向外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後始得動支。請委員指導。","主席：好，我同意。第699案到第700案合併凍結100萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第700案陳以信委員的提案為主提案。","現在處理第701案到第702案，請于參謀長說明。","于參謀長大任：第701案至第702案係憲兵指揮部第5目「一般裝備」之「狙擊手專用輔助裝備」；提案委員為劉建國及江啟臣委員，已分別至委員辦公室提供完整資料及說明，懇請委員同意併案凍結100萬元，俟向外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後始得動支。請委員指導。","主席：好，第701案及第702案併案凍結100萬元，交書面報告，經同意後始得動支。這兩位委員以劉委員的提案明顯比較少，我們這案以第701案劉建國委員的提案為主提案。","現在處理第703案到第705案，請于參謀長說明。","于參謀長大任：第703案至第705案係憲兵指揮部第5目「一般裝備」之「遙控無人機防禦系統」；提案委員為劉建國委員、馬文君委員及陳以信委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意併案凍結125萬元，俟向外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後始得動支。請委員指導。"],["主席：馬委員要不要進行提案說明？"],["馬委員文君：同意。","主席：第703案到第705案併案凍結125萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以第704案馬文君委員的提案為主提案。","現在處理第706案。","于參謀長大任：第706案係憲兵指揮部第5目「一般裝備」之「國軍HF通信機換裝案」；提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，經指導凍結金額8,000元，俟向外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後始得動支。請委員指導。"],["馬委員文君：同意。","主席：第706案凍結8,000元，交書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第707案。","于參謀長大任：第707案係憲兵指揮部第8目「一般建築及設備」之「國軍衛生部隊衛勤裝備整備」；提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["主席：第707案同意照列。謝謝憲兵。","現在請資通電軍，資通電軍參謀長已經就位了。處理第708案到第709案，請資通電軍參謀長說明。","王參謀長岳洋：召委及各位委員好，資通電軍指揮部報告，第708案及第709案為馬文君委員指導有關「人事行政」的「通訊費」及「物品」費，均已向委員辦公室說明，建請同意免予刪減，依原預算科目照列，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：708案及第709案同意照列。","現在處理710案到第713案，請參謀長說明。","王參謀長岳洋：第710案至第713案為馬文君委員指導有關「法務及法制作業」之「業務費」，均已向委員辦公室說明，第710案凍結1萬元、第711案免予刪減、第712案凍結6萬元、第713案凍結10萬元；建請同意併案凍結17萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意。","主席：你是要分案，還是要併案呢？"],["馬委員文君：可以併案減列17萬元。"],["主席：書面的理由是要合併嗎？"],["馬委員文君：可以！","主席：好，第711案通過照列；第710案、第712案及第713案，3案合併凍結17萬元，交書面報告，經同意後始得動支……"],["馬委員文君：它是減列啊！","主席：對不起！是減列，是不是？但剛才他是說凍結耶？"],["王參謀長岳洋：凍結。","主席：所以你是從「減列」變成「凍結」，同意嗎？","馬委員文君：好，改為凍結。","主席：再次宣告，第710案、第712案及第713案，3案合併凍結17萬元，交書面報告，經同意後始得動支；請將第710案、第712案及第713案的書面理由合併來進行書面說明。","接著處理第714案與第715案，請王參謀長說明。","王參謀長岳洋：第714案至第715案為馬文君委員指導有關「採購及外購軍品作業費」之「物品」及「一般事務費」，均已向委員辦公室說明，建請同意免予刪減，依原預算照列，請委員指導。","主席：抱歉，我沒聽到，請再說明一次，謝謝！","王參謀長岳洋：第714案至第715案為馬文君委員指導有關「採購及外購軍品作業費」之「物品」及「一般事務費」，均已向委員辦公室說明，建請同意免予刪減，依原預算照列，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：雖然這個部分我同意照列，不過因為每一個層級大概都有一個金額，你說要增設臺中和花蓮兩個開標室，到底是多少錢？在哪個地方都可以增設開標室，雖然我不是很認同這樣的說法，不過我還是同意照列，我覺得你們在預算的運用上還是要跟更儉約一點。"],["王參謀長岳洋：謝謝委員。"],["主席：第714案、第715案兩案照列。","再宣告一次，剛才第710案、第712案、第713案合併凍結17萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第713案為主提案，但請將第710案、第712案理由一併列入書面答覆。","現在處理第716案，請說明。","王參謀長岳洋：第716案為廖婉汝委員指導，有關史政作業的業務費，本案前已向委員說明，建請同意免予凍結，依原預算科目照列，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["主席：第716案同意照列。","現在處理第717案，請參謀長說明。","王參謀長岳洋：第717案為馬文君委員指導，有關行政事務之物品費，本案前已向委員辦公室說明，經同意下修凍結金額為50萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：謝謝，這個部分是因為我們看到增加的幅度真的是偏高，110年到111年增加的幅度高達200%，逐年增加，照理說這些都應該要覈實編列，管制預算每年都那麼多，可見很多都沒有覈實精算，這個部分可以有精進的空間。","李主任泰佑：報告委員，這邊補充說明一下，有關於物品調整的部分，主要是所屬單位的組織編制調整，變成原始憑證送審，由一般事務費調整到物品費所致，整體的行政事務費是基層單位的營連級增加所致，所以並沒有應該浮編的問題，跟委員報告。","馬委員文君：你在預算的運用上，每年的管制預算都是剩那麼多，就是大家湊起來的，雖然有調整一些編制，可是預算還是增加很多，這是我們要求凍結的部分。","主席：50萬元可以接受？第717案凍結50萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第718案到第720案，請王參謀長說明。","王參謀長岳洋：第718案至第720案為馬文君及江啟臣委員指導有關訓練綜合作業之國內旅費及按日按件計資酬金，均已向委員辦公室說明，經同意第718案凍結120萬元，第719案被免予凍結，第720案凍結50萬元，建請同意併案凍結170萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意。","主席：這3案其實是相同的內容，所以第719案不單獨拿出，第718案到第720案合併凍結170萬元，以第718案馬文君委員提案為主提案，交書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第721案，請王參謀長說明。","王參謀長岳洋：第721案為馬文君委員指導有關後勤綜合勤務之國內旅費，本案已向委員辦公室說明，建請同意免予刪減，依原預算科目照列，請委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第721案同意照列。","現在處理第722案，請說明。","王參謀長岳洋：第722案為馬文君委員指導有關水電供應之水電費，本案前已向委員辦公室說明，經同意下修凍結金額為300萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意凍結300萬元。","主席：第722案凍結300萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第723案到第726案，請王參謀長說明。","王參謀長岳洋：第723案至第726案為通信電子與資訊管理之業務費，第723案蔡適應委員指導應後續進階網站人才能量，建議凍結100萬元。第724案馬文君委員指導國軍向美採購各型武器裝備應規劃迅安系統連結，凍結1,000萬元。第725案馬文君委員指導國內旅費凍結200萬元。第726案江啟臣委員指導業務費未具體說明編列需求及用途，凍結100萬元。各案提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。","主席：這4個案子都是不同理由，也各自有談出來的凍結數，我們會個別成案，各位委員有沒有要進行提案說明？請馬委員文君發言。","馬委員文君：第724案，聯戰指管系統有國內商委也有國外商委，都是資通電軍在統籌，統籌對象大概就是美軍跟中科院，目前作戰中心，陸軍有72個席位、海軍有22個席位、空軍也有22個席位，可是迅安系統已經建置10年了，各單位的使用狀況跟組織編裝、調整，還有任務的改變，是不是也應該檢討？這樣子迅安的席位數才不會浪費掉，因為有些也沒有用，軟硬體都應該統籌檢討，我們對美或者對中科院的維護費用都很高，如果該降就降一些，讓預算支出、維護費用也可以相對降低。我們有接到一些反映，比如伺服器有打開，可是席位的電腦是關的，你們可以去瞭解原因，所以這個部分可以有一些精進的作法。"],["王參謀長岳洋：謝謝委員指導。","主席：第723案凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","第724案凍結1,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","第725案凍結200萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","第726案凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第727案，請說明。","王參謀長岳洋：第727案為馬文君委員指導，有關電腦編輯作業國內旅費，本案已向委員辦公室說明，建請同意凍結22萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["馬委員文君：同意。","主席：第727案凍結22萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第728案。","王參謀長岳洋：第728案為馬文君委員指導有關電腦編輯作業之資訊軟硬體設備費，本案已向委員辦公室說明，建請同意免予凍結，依原預算科目照列。請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第728案同意照列。","現在處理第729案到第731案，請說明。","王參謀長岳洋：第728案至第731案為國軍新式偽裝資材，為馬文君、廖婉汝及陳以信委員指導，均已向委員辦公室說明，建請同意併案凍結500萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：廖委員要不要說明？","廖委員婉汝：這個跟其他軍種都一樣，我同意凍結500萬元。","主席：第729案到第731案合併凍結500萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第730案廖婉汝委員提案為主提案。","現在處理第732案到第735案，請說明。","王參謀長岳洋：第732案至第735案為遙控無人機防禦系統，為馬文君、廖婉汝、江啟臣及陳以信委員指導，均已向委員辦公室說明，建請同意併案凍結350萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：提案委員有沒有要提案說明？"],["馬委員文君：空軍主建嘛！同意。"],["廖委員婉汝：我也同意。","主席：我不同意，因為在我們辦公室談的是凍500萬元，為什麼現在少了150萬元？剛才名字也唸錯。"],["王參謀長岳洋：是。","主席：第732案到第735案合併凍結500萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第735案陳以信委員的提案為主提案。","現在處理第736案到第739案，請王參謀長說明。","王參謀長岳洋：第736案至第739案野戰交換機汰換案為廖婉如、劉建國、江啟臣及陳以信委員指導，均已向委員辦公室說明，建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：提案委員要不要進行說明？"],["廖委員婉汝：同意凍200萬元。"],["馬委員文君：同意。","主席：第736案到第739案併案凍結200萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以廖婉汝委員所提第736案為主提案。","現在處理第740案及第741案，請說明。","王參謀長岳洋：第740案及第741案手持式無線電機汰換案為廖婉如及江啟臣委員指導，均已向委員辦公室說明，建請同意併案凍結300萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：同意凍300萬元。","主席：第740案及第741案併案凍結300萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第741案江啟臣委員的提案為主提案。","現在處理第742案至第744案，請王參謀長說明。","王參謀長岳洋：第742案至第744案第三代陸區系統為馬文君、江啟臣及陳以信委員指導，有關本案執行進度均已向委員辦公室說明，建請同意併案凍結3,000萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員有沒有提案說明？","馬委員文君：同意，因為美軍給我們的發價書還沒有簽嘛？","王參謀長岳洋：我們的採購計畫已經完成，現在已經送到美團去。","馬委員文君：這部分我們還是希望以聯戰來考量，陸區系統成軍也超過十年了，除了面臨消失性商源以外，還有很多部分比如建置相關的新式通訊系統，以後要全面換裝、全面提升系統效能，才能確保聯合作戰統合戰力的發揮，我們應該要確實朝這個方向做好。"],["王參謀長岳洋：謝謝委員指導。"],["馬委員文君：同意。","主席：第742案至第744案併案凍結3,000萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第742案馬文君委員提案為主提案。","現在處理第745案，請王參謀長說明。","王參謀長岳洋：第745案機動數位微波系統缺裝補充暨性能提升案為廖婉汝委員指導，本案已向委員說明，建請同意免予凍結，依原預算科目照列，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：關於數位微波系統的裝備，底盤車到底有沒有籌獲到？"],["在場人員：全部都到了。"],["廖委員婉汝：38輛都到了嗎？"],["在場人員：40部。"],["廖委員婉汝：40部嗎？可是你們跟我報告的是38輛。","在場人員：分兩階段，38加2。"],["廖委員婉汝：怎麼突然變38加2？你跟我報告的是38輛。分兩批？不能凍結一些嗎？全部都到了？"],["在場人員：全部都到了。"],["廖委員婉汝：好啦！同意照列。"],["主席：第745案同意照列。","現在處理第746案，請參謀長說明。","王參謀長岳洋：第746案國軍HF通信機換裝案為馬文君委員指導，本案已向委員辦公室說明，建請同意凍結金額2萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。","馬委員文君：這個跟其他一樣，同意。","主席：第746案凍結2萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第747案，請說明。","王參謀長岳洋：第747案救護車汰換案為廖婉汝委員指導，本案前已向委員說明完畢，建請同意免予凍結，依原預算科目照列，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：資通電只有3部救護車嘛？"],["王參謀長岳洋：2部。"],["廖委員婉汝：2部還是3部？"],["王參謀長岳洋：3部。"],["廖委員婉汝：到底是2部還是3部？你跟我說北中南各1部。"],["王參謀長岳洋：3部。"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["主席：第747案同意照列。","我們已經處理完竣資通電軍指揮部的案子，現在接著處理政治作戰局。我們現在速度很快，所以不要浪費這個效率。","現在處理第748案，請政戰局說明。","簡局長士偉：召委和各位委員好。第748案是蔡適應委員所提案，本局配合辦理凍結10萬元，提出書面資料同意後，始得動支。","主席：第748案凍結10萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第749案到第759案，請說明。","簡局長士偉：召委、各位委員。第749案到第759案均屬政戰綜合作業費的業務費，分案向委員報告。第749案由馬文君委員指導，同意免予凍結，預算照列。"],["主席：繼續說。","簡局長士偉：第750案、第751案為蔡適應委員所提，經向委員說明後，同意併溫玉霞委員及呂玉玲委員的第756案、第757案，合併下修凍結300萬元，提出書面報告後經同意，始得動支，請委員指導。第752案經向委員說明，同意免予凍結，預算照列。第753案向陳以信召委說明後，同意下修凍結200萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。第754案、第755案經說明後改列主決議。第756案、第757案併蔡適應委員……"],["主席：剛剛說明過了。","簡局長士偉：第758案向委員說明後，下修凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支；第759案向廖婉汝委員說明後，同意免予凍結，預算照列。謝謝委員指導。","主席：各位委員對剛才政戰局所提出來的說明，有沒有不能接受的地方或不符合你們溝通的結論？","請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：第756案跟第757案併到……","主席：第756案、第757案併第750案、第751案，凍300萬元。蔡適應委員不在。"],["溫委員玉霞：同意。"],["主席：都同意。","我來宣告：第749案照列；第750案、第751案、第756案、第757案，4案合併凍結300萬元，以第756案為主提案；第752案照列；第753案凍結200萬元，交書面報告經同意後，始得動支；第754案、第755案改主決議；第758案凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支；第759案照列。","繼續處理第760案及第761案，請說明。","簡局長士偉：第760案、第761案是林淑芬委員所提案，經向委員報告之後，同意下修凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：可以，但是我們要求的解凍條件要照提案上所寫的。"],["簡局長士偉：是。","主席：第760案及第761案併案凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第760案林淑芬委員提案為主提案，請將第761案的內容合併書面答復。","現在處理第762案。","簡局長士偉：第762案是陳以信召委所提案，經向委員說明後改為主決議，謝謝召委指導。","主席：好，同意改主決議。","現在處理第763案。","簡局長士偉：第763案是馬文君委員所提，經向委員說明後，免予凍結，預算照列，謝謝委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第763案同意照列。","處理第764案。","簡局長士偉：第764案也是馬文君委員所提，向委員說明後，同意免予凍結，預算照列，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第764案同意照列。","處理第765案及第766案。","簡局長士偉：第765案及第766案是江啟臣及馬文君委員所提，經向委員說明後，同意併案下修凍結200萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這部分是在政訓中心？"],["簡局長士偉：是。"],["馬委員文君：正氣樓的整建、興建工廠嘛？"],["簡局長士偉：是。","馬委員文君：因為很多工程都是延宕的，所以我們認為冷氣不用那麼早買，如果完工以後再買都還來得及，凍結200萬元。","簡局長士偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：這棟樓我住過5個月。","第765案、第766案合併凍結200萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第766案馬文君委員提案為主提案。","現在處理第767案、第768案，請說明。","簡局長士偉：第767案、第768案也是正氣樓的案子，針對江啟臣委員及馬文君委員所提，經向委員說明後，下修凍結300萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：同意凍結300萬元，這個也是一樣的情況。","簡局長士偉：是，謝謝委員指導。","主席：第767案、第768案合併凍結300萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第767案江啟臣委員的提案為主提案。","現在處理第769案，請說明。","簡局長士偉：第769案是馬文君委員所指導的，經向委員說明後，同意免予凍結，預算照列，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第769案同意照列。","現在處理第770案。","簡局長士偉：第770案是江啟臣委員所指導，經向委員說明後，同意免予凍結，預算照列，謝謝委員指導。"],["主席：第770案預算照列。","今天處理完軍備局就休息。","簡局長士偉：是，謝謝召委，謝謝委員指導。","主席：各位委員，現在國防部建議，因為明天早上全民防衛動員署要進行揭牌，所以他們人員都不會在場，現在本來要進行軍備局，但是調整順序，把全民防衛動員署調整過來，我們現在就處理，明天他們就不需要再到現場，好不好？"],["林委員淑芬：所以等一下處理完軍備局以後再休息嗎？","主席：處理完全民防衛動員署，今天就休息，這樣好嗎？"],["林委員淑芬：這樣是不是會到比較晚？","主席：不會，共42案，只是順序的問題，因為他們怕我們處理完軍備局就休息，明天變成全民防衛動員署一早要……","林委員淑芬：我們先處理全民防衛動員署，然後軍備跟軍醫就放後面，明天再審？"],["主席：這樣好不好？"],["林委員淑芬：好。"],["主席：我們今天最後處理全民防衛動員署。"],["林委員淑芬：好。","主席：現在就開始進行全民防衛動員署，首先處理第823案及第824案，請馬副主任說明。","馬副主任家龍：召委、各位委員好。第823案、第824案併案，係全動署第1目軍事行政之人事行政項下之業務費，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意併案刪減100萬元，科目自行調整，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個是併案減列嗎？"],["主席：併案減列100萬元。"],["馬副主任家龍：是。","馬委員文君：明天就要揭牌了，署長是誰？","馬副主任家龍：白署長，已經發布了。"],["主席：獨家新聞。"],["馬委員文君：同意第823案、第824案併案。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。"],["主席：理由需要合併嗎？","馬委員文君：關於這個部分，因為全動署委託民間保全公司是針對國軍示範公墓、國民革命忠烈祠，還有空軍烈士公墓，因為忠烈祠可能會有遊客，可是109年10月公墓管理組已經從23個人增加到42個人，人力增加近一倍，所以人力應該是充足的，不需要再委外保全來做相關的工作，所以要求減列，這個部分希望在明年以後可以適時調整。","主席：這兩案因為理由有些不同，是不是合併讓他們來說明？好，第823案、第824案併案減列100萬元，科目自調，但是請將兩項提案的書面內容予以合併。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。"],["主席：然後以第823案為主提案。","現在處理第825案到第828案，請說明。","馬副主任家龍：第825案到第828案併案，係全民防衛動員署第1目軍事行政之法務及法制作業項下之業務費，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意併案凍結30萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。","主席：第825案到第828案併案凍結30萬元，因為這個案子凍結金額比較高的是第827案，就以第827案為主提案，交書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第829案，請說明。","馬副主任家龍：第829案係全動署第1目軍事行政之採購及外購軍品作業費項下之業務費，提案委員馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，依委員指導，凍結2萬5,000元，提出書面報告並經同意，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：本案跟其他案子有類似的建議，就是你可以統一辦理。"],["馬副主任家龍：謝謝委員指導。","主席：第829案凍結2萬5,000元，交書面報告經同意後，始得動支。","現在進行第830案，請說明。","馬副主任家龍：第830案係全動署第1目軍事行政之史政作業項下之業務費，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。"],["主席：第830案同意照列。","現在處理第831案及第832案，請說明。","馬副主任家龍：第831案、第832案併案，係全動署第1目「軍事行政」之「史政作業」項下之「業務費」，提案委員為馬文君委員及江啟臣委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予動結，預算照列，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意照列。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。"],["主席：第831案、第832案同意照列。","現在處理第833案、第834案，請說明。","馬副主任家龍：第833案、第834案併案，係全動署第1目軍事行政之案管作業項下之設備及投資，提案委員為馬文君委員及江啟臣委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予刪凍，預算照列，請委員指導。"],["馬委員文君：同意。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。"],["主席：第833案、第834案照列。","現在處理第835案，請說明。","馬副主任家龍：第835案係全動署第1目軍事行政之政戰綜合作業項下之業務費，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分雖然我們同意照列，不過因為111年的公開預算書已經沒有見到相關編列的說明，之前都有，如果是重要的、有持續執行的必要，其實就應該要寫出來，因為照顧單身退舍的人都是過去的袍澤，不管怎麼樣，你還是要持續照顧，所以不要就從預算書拿掉，我們雖然同意照列，不過以後還是要持續做好照顧的工作。","馬副主任家龍：謝謝委員指導，我們會檢討改進。"],["主席：第835案照列。","現在處理第836案到第841案，請說明。","馬副主任家龍：第836案到第841案併案，係全動署第3目教育訓練業務之動員準備項下之業務費，提案委員為江啟臣委員、陳以信召委、馬文君委員及蔡適應委員，也分別至委員辦公室說明及提供資料。其中第839案，懇請委員同意免予刪凍，預算照列，餘懇請委員同意併案刪減50萬元，科目自調，凍結500萬元，提出書面報告後並經同意，始得動支，請委員指導。"],["主席：提案委員有沒有要進行說明？馬委員要不要說明？","請馬委員文君發言。","馬委員文君：我說明一下第838案，這個補助是針對11個縣市政府，明年要增加四百多萬元的預算，你們應該平均分配給11個縣市，這個部分凍結200萬元，你們要併案？好。","主席：你的部分是減列50萬元，這個是減列。他有減列50萬元，你的案子是減列462萬元。"],["馬委員文君：那是蔡適應委員的嗎？","主席：他只有第839案是獨立照列，其他都是併案減列50萬元、凍結500萬元。"],["馬委員文君：好。","主席：我這邊說明一下第837案，是我提出的，這是針對重大演訓部分，請你們提出各縣市辦理動員演訓的詳細規劃。"],["馬副主任家龍：是。","主席：好，現在進行宣告：第839案照列；第838案減列50萬元，科目自調；第836案、第837案、第840案及第841案合併凍結500萬元，以陳以信委員所提第837案為主提案，交書面報告，經同意後始得動支。"],["馬副主任家龍：謝謝召委。","馬委員文君：主席，減列的是……","主席：減列的是第838案，減列50萬元。"],["馬委員文君：是蔡適應委員的第841案。","主席：他是第841案減列，你現在是第838案及第841案要併案嗎？","馬委員文君：不是，因為這個部分我們有答應改凍結，但這個補助款必須要平均分配給11個縣市政府，不要獨厚某些縣市，這是我們的要求。"],["馬副主任家龍：是。","主席：我確定一下，第841案減列50萬元，但第838案合併凍結500萬元的部分，是不是？"],["馬委員文君：好。","主席：重新宣告：先單獨處理第839案，照列；第841案減列50萬元，科目自調；第836案、第837案、第838案及第840案合併凍結500萬元，以陳以信委員所提第837案為主提案，交書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第842案到第845案，請說明。","馬副主任家龍：第842案至第845案併案，係全動署第3目教育訓練業務之動員整備項下的設備及投資，提案委員為馬文君委員、陳以信召委、蔡適應委員及劉建國委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意併案凍結200萬元，提出書面資料並經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個是有關新一代後備動員管理資訊系統，因為現在這一代有問題，所以它有新一代，之前也有很多人都有質疑，每次被抽到的好像都是同樣的人。現在都是用手工造冊，對不對？如果有新一代的後備動員管理資訊系統，我們還是要求要公平選充，因為這個必須讓大家都覺得是公平的。"],["馬副主任家龍：是。","主席：好，凍結200萬元可以接受？"],["馬副主任家龍：是。","主席：第842案到第845案合併，凍結200萬元，交書面報告，經同意後始得動支，以馬文君委員所提第842案為主提案。","現在處理第846案，請說明。","馬副主任家龍：第846案係全動署第3目教育訓練業務之作戰綜合作業項下的業務費，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意改列主決議，併第966案主決議文字通過修正，請委員指導。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["廖委員婉汝：同意改主決議。","主席：他說併第966案的部分呢？他說要併第966案也是您所提出來的主決議，可以嗎？"],["廖委員婉汝：可以。","主席：第846案改主決議，併第966案主決議文，請草擬內容。","現在處理第847案，請說明。","馬副主任家龍：第847案係全動署第4目後勤及通資業務之後勤綜合勤務項下的業務費，提案委員為王定宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，依委員指導凍結100萬元，提出書面資料並經同意後始得動支，請委員指導。","主席：第847案凍結100萬元，交書面報告，經同意後始得動支。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。","主席：現在處理第848案到第849案，請說明。","馬副主任家龍：第848案至第849案併案，係全動署第4目後勤及通資業務之設施修繕維護與管理項下之業務費，分別為江啟臣委員及蔡適應委員指導，已分別至委員辦公室說明，懇請委員同意免予刪凍，預算照列，請委員指導。"],["主席：江委員有跟你們達成共識？","馬副主任家龍：是，報告過了。"],["主席：第848案及第849案照列。","現在處理第850案到第852案，請說明。","馬副主任家龍：第850案至第852案併案，係全動署第4目後勤及通資業務之設施修繕維護與管理項下之設備及投資，提案委員為江啟臣委員、劉建國委員及陳以信召委，已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第850案懇請委員同意免予凍結，預算照列，餘懇請委員同意併案刪減100萬元，科目自行調整，請委員指導。","主席：我說明一下，第852案是我提出來的，因為你們在108年及109年的預算都有標餘款，分別是140萬元及58萬元，所以有減列的空間，才會提案要求減列。","現在宣告：第850案照列；第851案及第852案併案，減列100萬元，科目自調，以第852案為主提案。","現在處理第853案，請說明。","馬副主任家龍：第853案係全動署第4目後勤及通資業務之後勤補給支援項下之業務費，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。"],["主席：第853案照列。","現在處理第854案到第856案，請說明。","馬副主任家龍：第854案至第856案併案，係全動署第5目一般裝備之國軍重要防護營區智慧型警監系統建置，提案委員為廖婉汝委員、陳以信召委及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，因本案由陸軍統建，懇請委員同意併案保留，請委員指導。","主席：第854案到第856案循例全案保留，交二輪協商處理。","處理第857案，請說明。","馬副主任家龍：跟召委報告，第857案是科子目不同，但是同樣性質，建議併案保留，請委員指導。"],["主席：跟剛才那些是同一性質嗎？"],["馬副主任家龍：是。","主席：第857案併同第854案到第856案保留，交二輪協商警監系統一併處理。","現在處理第858案，請說明。","馬副主任家龍：第858案係全動署第5目一般裝備之國軍HF通信機換裝案，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結10萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。","主席：第858案凍結10萬元，交書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第859案到第860案，請說明。","馬副主任家龍：第859案至第860案併案，係全動署第5目一般裝備之國軍新型手槍，提案委員為陳以信召委及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明，懇請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員有沒有要說明？","馬委員文君：沒有，同意。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。","主席：第859案、第860案併案，凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支，以第859案陳以信委員提案為主提案。","處理第861案。","馬副主任家龍：第861案係全動署第5目一般裝備之野戰交換機汰換案，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，依委員指導，凍結100萬元，提出書面報告，並經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：馬委員有沒有要說明？"],["馬委員文君：同意。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。","主席：第861案，凍結100萬元，交書面報告經同意後，始得動支。","處理第862案。請說明。","馬副主任家龍：第862案係全動署第8目一般建築及設備之中莊營區射擊訓練靶場興建案，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意，改列為主決議，請委員指導。"],["主席：馬委員有何看法？","馬委員文君：相關的工程案，其實都是延宕的，然後付款期程也延後，所以同意改主決議。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。"],["主席：第862案改主決議。","處理第863案。請說明。","馬副主任家龍：第863案係第8目一般建築及設備之國軍衛生部隊衛勤裝備整備，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。"],["主席：廖委員有何意見？"],["廖委員婉汝：同意照列。"],["馬副主任家龍：謝謝委員。"],["主席：第863案同意照列。","處理第864案。請說明。","馬副主任家龍：第864案，係全動署第8目一般建築及設備之國軍衛生部隊衛勤裝備整備，提案委員為劉建國委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意，改列為主決議。請委員指導。"],["主席：第864案改列主決議。","全民防衛動員署預算今天已完成審竣。","我們今天審議到此，明天繼續。休息。謝謝大家。","休息（18時1分）"]],"block_lines":[1,9,23,32,37,56,60,61,62,64,66,67,68,73,75,82,84,85,86,90,91,92,95,99,101,103,110,115,117,122,124,129,132,140,144,147,150,151,152,154,155,157,159,160,164,165,166,175,178,185,187,191,192,193,202,206,207,208,209,210,216,221,224,226,232,233,234,235,237,238,241,243,255,256,259,260,261,263,264,265,271,272,273,278,282,283,286,288,293,297,301,304,306,312,313,317,321,326,334,339,341,343,348,354,355,361,364,367,382,383,385,387,390,393,396,401,402,407,413,414,420,422,424,427,433,437,438,439,441,450,451,461,462,463,466,473,474,475,478,483,485,494,496,497,498,500,501,504,505,509,510,512,513,514,515,518,520,522,526,528,530,537,543,547,557,559,561,566,568,571,573,576,580,584,588,589,598,603,608,609,610,612,614,619,621,622,627,628,629,630,631,632,637,638,639,643,644,645,646,649,653,660,664,674,676,678,686,688,690,691,693,698,699,702,706,709,713,714,715,716,720,722,723,725,726,727,728,731,732,733,736,737,738,739,743,744,745,746,749,752,754,756,758,764,766,768,770,771,774,777,782,783,784,791,795,797,801,802,803,806,817,822,823,825,826,837,838,840,842,850,856,857,860,862,867,869,873,874,875,877,879,880,882,884,885,890,893,896,897,902,904,907,908,913,914,918,920,921,922,928,931,936,937,938,939,948,949,952,955,972,975,978,980,982,983,989,992,993,997,998,1001,1003,1008,1009,1012,1013,1015,1019,1020,1023,1027,1031,1036,1044,1046,1048,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1070,1074,1078,1081,1084,1085,1086,1088,1090,1092,1095,1096,1098,1099,1101,1102,1104,1106,1108,1109,1111,1112,1113,1115,1116,1117,1121,1123,1125,1132,1133,1144,1149,1154,1157,1158,1160,1167,1168,1174,1177,1179,1182,1185,1192,1198,1199,1203,1206,1207,1208,1210,1213,1218,1226,1228,1229,1232,1233,1235,1238,1242,1243,1249,1251,1256,1264,1266,1269,1270,1274,1277,1281,1282,1283,1286,1287,1288,1289,1293,1296,1299,1303,1305,1306,1307,1309,1311,1312,1315,1316,1320,1322,1325,1327,1329,1333,1334,1338,1345,1346,1347,1348,1349,1350,1351,1352,1353,1358,1360,1361,1362,1364,1368,1369,1372,1375,1378,1381,1387,1392,1398,1404,1407,1408,1409,1410,1412,1416,1423,1428,1429,1434,1438,1439,1443,1444,1445,1451,1452,1455,1456,1459,1460,1463,1464,1465,1468,1476,1478,1479,1483,1484,1489,1490,1491,1492,1502,1503,1507,1511,1512,1513,1516,1517,1518,1521,1522,1524,1525,1526,1528,1530,1538,1540,1541,1545,1546,1547,1550,1557,1558,1562,1563,1566,1567,1573,1580,1584,1585,1586,1589,1594,1595,1596,1598,1602,1603,1604,1608,1609,1613,1617,1618,1622,1624,1625,1626,1627,1629,1630,1631,1632,1639,1640,1641,1642,1643,1644,1645,1646,1647,1654,1656,1660,1662,1663,1667,1669,1676,1677,1678,1681,1682,1685,1686,1687,1688,1689,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