{"blocks":[["立法院第10屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國111年1月10日（星期一）14時7分至16時49分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　游院長錫堃","協商主題　研商「中央政府海空戰力提升採購特別預算案」","主席：各位先進，謝謝大家，現在開始開會。","在開會之前，因為上次的黨團協商會議有講到發言時間，現在發給大家一份草案，大家看一下，等我們協商到最後，大家再來交換意見，看這樣好不好，或者要修改，都沒有關係。"],["柯委員建銘：哪有朝野協商算發言時間的？"],["主席：先讓大家知道。","今天朝野黨團協商會議要研商的是「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案」，我向大家報告一下，因為協商代表現在都已經到齊，第一、今天協商的議案是海空戰力特別預算案；二、在進行協商之前，先跟各位委員說明，就是上次協商針對委員發言時間長短，大家有不同意見，我有請議事單位擬草稿給大家作參考，請各位看內容，我就不特別宣讀；第三、今天的特別預算案，委員會保留148案，新收到的有25案，全部是173案。","接下來我來介紹一下今天列席的各位首長，首先介紹的是行政院主計總處朱澤民主計長，接下來是國防部部長邱國正先生，再來是海洋委員會海巡署周美伍署長，其他單位有很多司長，我就不特別介紹了。","現在開始今天的協商主題，大家要先綜合講一下，還是就直接進行？","賴委員士葆：主席、各位先進，剛才主席提到一個很重要的事情，說黨團保留148案，因為我們在聯席會的時候，我全程在場，委員會的鍾召委也在場，那時候其實已經有共識了，但是最後差一點點，後來整個就送來這裡，我是覺得那148案是不是能夠回到那時候，那時候我提到這裡分兩大塊，一塊是行政費用，大概就將近九千萬，另外一部分剩下的全部是裝備費用。對於行政費用，那時候其實國防部、執政黨和在野黨幾乎已經達成共識，就是刪減1,000萬元行政費用，但是科目自行調整，一來就等於是在兩千多億裡面自己去挪了，老實講已經算是很持平了。我知道部長一直心很痛，不過最後他也知道這個還是要大家各讓一步，部長也同意，所以我說是不是148案的部分，回到那時候，刪減1,000萬元？我當然知道那時候有民進黨委員喊出800萬元，就不要差這200萬元，就刪減1,000萬元，然後我們就讓148案這樣順利處理過去，另外的裝備費用，比如馬文君委員提了好幾個案子，要刪這個、刪那個，然後陳以信委員、溫玉霞委員、江啟臣委員都有提到一些，那部分今天可以來談。但是我是說還原那一天，可不可以把行政費用那一部分的148案先確定，就是刪減1,000萬元的行政費用？因為九千萬元中大概有三分之二差不多六千萬元左右是國內旅費，我覺得這部分應該有空間。但我們還是很配合國防部，我們基本上也體諒國防部，現在來講的話，為了因應外面這種狀況，我們也認為海空戰力提升確實有它的必要性，所以是不是就採1,000萬元行政費用，但是科目自行調整的方式，裝備費用的部分等一下再來處理？看是不是可以先把這148案做這樣的處理？但是我再強調一遍，裝備費用沒有處理，先處理行政費用！請各位，特別是執政黨的委員就不要再堅持了。我們就用這樣的方式，然後就把148案全部結束掉了，剩下裝備費用再來談。我剛剛說過了，剩下裝備費用，行政費用就不談了，就是裝備費用。這樣好不好？","主席：賴委員講得很清楚，我們就看各黨團的意見。","請邱總召發言。","邱委員顯智：院長、各位同仁。其實之前有講過，也有跟部長談過，時代力量黨團的立場就是支持強化國防，因為去年中共軍機繞臺已經高達900多次，對一個主權國家來講，這是完全沒辦法忍受，也沒辦法接受的，所以我們堅定的立場就是應該要強化國防。","另外一個層次就是我們要確保這2,373億元的軍購預算、這些國防預算基本上都能花在刀口上，也能真正達到強化臺灣的制空和制海戰力，所以站在國會監督的立場一定是嚴格審查。國防部提議認為應該以併案的方式─併為通案及個案10案來進行協商，我們則是考量到，這是一個特別預算，已經跟常態的狀況不太一樣了，而且這個特別預算的金額高達將近2,400億元，一次就要通過5年的預算，並不像公務預算我們可以每年在立法院進行預算審查。在這個狀況之下，我們認為應該還是要逐案協商，但是這不代表時代力量支持這些凍、刪案的內容，而是我們應該對人民的納稅錢抱持一個重視的態度，這也是國會的職責。以上是針對審查程序的部分，我們認為應該以逐案協商的方式來處理。","再者，上週三媒體報導中科院近日以來的爭議，包括現職員工的利益衝突、人才遴選任用的公信力不足、欠缺離職員工旋轉門條款的機制等等，中科院也有來跟本黨團做進一步的說明。但是我們看到這些利益迴避申請書、旋轉門機制、相關的統一招考人員等等，都是去年10月、11月左右進行補強的相關措施，我們當然認為這樣的措施應該給予肯定，但是立法院2014年就已經通過中科院改制為行政法人，既然2014年就已經改制為行政法人了，為什麼連最基本的利益衝突、人才遴選、旋轉門機制都一直到去年10月、11月才訂定？另外一個就是這些措施的成效到底如何，我們也完全沒辦法去檢驗。所以我們是希望今天朝野黨團至少能在這裡共同通過一個決議，就是中科院應就這些利益衝突、人才遴選、離職員工轉任廠商等等狀況，每年向立法院提出報告，以確保這些情形能夠有所改善。以上。"],["主席：接下來請張其祿委員發言。","張委員其祿：謝謝院長和各位委員。我先代表民眾黨簡單說明一下，剛才國民黨的賴士葆委員已經提出一個比較折衷的方案，原則上我們當然可以往這個方向去做。","我們是這樣講，我們當然是支持國防自主所有的預算項目，但是這個預算我們還是希望真的都能花在刀口上。剛剛時代力量黨的邱總召其實也講出來了，目前我們還是看到坊間有很多的疑慮，包括中科院本身自己的一些問題，像最近我們要審預算案，也看到中科院自己在人事跟採購上的一些已經被掀出來的事件。坦白說這些案子從我們財委會開始一路到現在，我們也有跟國防部進行相關的溝通，但在審查之前我還是必須說明一下，當然我們也知道現在執政黨的委員占多數，到時候表決可能也是比較容易就通過了，但是我希望雖然執政黨是多數，但也能更尊重一下在野的這邊，因為我們所提出來的這些監督的部分，包括像是中科院、包括像是防止資安的外洩，尤其等一下我們馬上會討論到的第一個通案，我有提避免中資或外資的疑慮等問題，我想其實這些事情都還滿重要的，我是建議國防部不要太堅持，好像在這個部分只是應付一下我們在野黨，然後只提書面報告或等等。就像剛才邱總召所提中科院本身的人事跟採購問題，其實我自己在後面也有主決議案，就是希望至少有一個專案型的報告要能夠談，但是好像現在溝通的結果，最後他連專案都不想給我們，我會覺得這個就是一個問題。在大的方向上，我們都認為這個預算既然要花，我們也可以支持國防自主等等這些，但是我覺得必要的監督還是要讓大家能夠去信賴，然後是可以被監督的。","另外，我們這邊還有一些相關的要求，當然我們可以做一定的節制，也許是部分的凍結，或者一點點地刪減，其實並不是很多，真的不是很多，主要的目的就是希望既然是這麼龐大的預算，又是五年，甚至講白了，當我們最後要決算它的時候，幾乎就是它都做完了，已經是很多很多年後了，所以這些問題在這個過程中，我們認為還是要有財政紀律的監督。說實話，國防部既然也覺得你們是把這些錢投入在真的國防產業上，也不可能有什麼後面的弊端等等，我覺得真的就是應該更昭公信，讓大家能夠有所信賴。我們今天可能會談很多案子，也許原來我們要求的專案或是什麼，我建議國防部不要覺得連這樣子的一個都不可以妥協，也不能說這叫妥協，其實這本來就是你們應該要尊重國會的部分，而不是現在變成好像一毛都不可以刪，然後姿態也擺得非常強硬，想說反正最後到院會你們也表決不過，我覺得這個態度並不是很好，這個是必須先談在前面的。以上，謝謝。","主席：好，謝謝。","接下來請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：謝謝。首先，前面幾位委員跟黨團有提到的，特別是關於監督的這一部分，本席表達贊成，因為特別預算不代表就不需要監督，尤其這次的海空戰力提升特別預算，它幾乎是創了一個先例，過去在武器採購上面的特別預算，大部分都是對外採購，而這次的2,400億元全部都是對內採購。對於這樣子的先例，當然國防部是講說因為外在情勢緊張，沒有錯，是比以前緊張，但是並還沒有到所謂的戰爭狀態，所以在這樣的狀況底下，怎麼樣一方面讓這筆特別預算可以支用，但是又可以得到監督，而且這個監督是要對我們所有的納稅人來做交代的，我相信我們所有的納稅人也是希望這個錢是花在必要的刀口上，然後能真正提升我們國防的戰備跟戰力。","其中在審查條例的時候，我就一再提出關於採購辦法的部分，雖然現在國防部跟工程會聯名提出一個採購辦法，也在12月29日函送到立法院，但是這是一個行政命令，國防部認為公布就有效，但是不要忘了，它還是有立法院的程序要走。我們在臨時會的議程也沒有把這個案放進來，它有可能是可以備查改審查的。我不知道國防部是不是有到所有辦公室說明，他們有到我辦公室說明，我也瞭解了一下，其實這裡面有很多矛盾的地方，因為國防部認為目前的採購法程序繁瑣，但是要達到公平、公正跟防止貪瀆、舞弊或者弊端，當然就必須有一些程序，這是必然的，這樣才有辦法check。所以程序繁瑣或不繁瑣真的是一線之隔，看你怎麼看。因為是工程會跟國防部共同擬定這個採購辦法，如果工程會也這樣認為，代表應該是修政府採購法才對，而不是好像針對特別預算，例外再設一個採購辦法，這樣以後我們是不是所有的特別預算都要另外寫一個採購辦法？這也很怪。因為既然都是政府的錢跟預算，大家都應該適用採購法才對，如果採購法有問題，應該修採購法，而不是針對這些特別預算，而來設立一個採購法，這樣以後其他的特別預算是不是都要另外再公布一個採購辦法呢？我認為這很奇怪，而且是很矛盾的。","第二個，我們看了這個採購辦法之後，其實還是有很多防弊上的問題，譬如採購辦法只規範100萬元以上的採購，這樣以後會不會把它分成很小包、很小包這樣，以規避掉你的採購辦法？因為你們等於球員兼裁判，國防部跟工程會聯名來定這個採購辦法，但是國防部長是中科院的董事長，而這個錢叫中科院花，等於你是自己寫這個採購辦法，球員兼裁判，這是一個滿嚴重的問題，更不用談剛才很多人提到的，最近媒體也有報導關於近年來一些得標軍火商的親屬多屬於現職的中科院人員，這實際上會引起人家很多的懷疑，比如這裡寫「竟有36家得標廠商的董監事跟中科院的員工是互為親屬」，這實際上是很大的問題。你們在這個採購辦法裡面，雖然有設所謂的旋轉門條款等等，但是這當中比如所謂執行單位的界定等等，這些都很難界定。所以怎麼樣能夠確保這2,400億元以後不會發生貪污舞弊或者採購上的弊端，我認為這也是我們作為監督者在這邊必須要特別提出來的地方，關於這部分，我們到目前沒有看到。","還有，剛剛我提到必須完備一些立法程序，你就算用行政命令，到立法院來還是有一個審查、備查的問題，這個部分還沒有過，那麼這段時間的採購，你們是要用什麼辦法？完全依照採購法還是照樣用你們的採購辦法？我覺得這部分的立法程序也還沒有完備，這是我先就這個採購辦法的部分提出的意見，也希望待會國防部應該要給大家一個說明，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請鍾佳濱委員發言。","鍾委員佳濱：謝謝主席，今天我們在這裡就海空戰力提升的部分進行協商，這是聯席審查委員會所審查，由財政委員會主審，本席為財政輪值召委，非常感謝今天在場朝野各黨團的代表，包括賴委員、張委員及曾銘宗委員等都是財政委員會審查當天全程在場的委員。","我首先回應剛剛賴委員所提的，賴委員的確非常有誠意，在原本2,372億元的採購預算中，委員會當天的原提案有145個預算刪減案，其他則是主決議，主決議的部分後來都講得差不多，只剩3個主決議是大家覺得有待到院會讓朝野政黨表達意見的，包括江委員和陳委員在外交及國防委員會提出來的。在屬於預算刪減案的部分，之所以會有1,000萬元的刪減數字，賴委員其實也很清楚，當時就是參考當年採購F-16的預算規模，依預算規模的比例換算出這次立法院合宜且適度要表達的預算刪減立場，而這個額度大概就是1,000萬元。當時賴委員提出要放在「採購作業費」裡，但國防部表示有點困難，因為這次和採購F-16的科目性質不太一樣，這次編列的「採購作業費」不到8,000萬元，所以若在「採購作業費」中刪減1,000萬元後的確就會在推動作業上產生窒礙難行之處。所幸賴委員也從善如流，後面加了句「科目自行調整」。如果是科目自行調整的話，在2,372億元中，雖然絕大部分是裝備費，但在這種情況之下就比較可以進行。","不過我是希望能夠回復到當時出委員會之前已經講到接近這樣的程度，因為除了這145案外，我看這本預算提案裡只新增了民眾黨張其祿委員的提案1案，至於其他新增的提案則都是主決議。所以我覺得可把這145案依照剛剛賴委員所提的方式，還原到符合當時聯席委員會幾乎快達成共識的立場，在此先呼應賴委員的善意。","第二個，對於剛剛張委員提到主決議的部分，我個人看了這次新增主決議的內容，包括時代力量黨團的夥伴、民眾黨黨團的夥伴，以及張委員的提案，我個人看起來這些和民進黨部分委員提案的精神其實都相當接近，譬如我們都希望能有獨立驗證、確認作業的規範，本席也有提出內容相近的主決議，所以不管是民眾黨的提案還是時代力量的提案，稍後在主決議的部分都應該會有高度共識可以和國防部討論並參與作成明確的決定。","第三個，有關剛剛江委員提到的，後來國防部面對審查時多位委員的質疑，包括擔心中科院在採購上會因為不夠透明公開、希望預算能用在刀口上，畢竟透明公開是國會監督預算時非常重要的機制，所以他們也趕快參考工程會的意見訂出相關辦法。在此我也要呼應剛剛江委員的提議，這個辦法廣義上雖然叫「行政命令」，但又可細分成法規命令和行政規則，要視其屬性而定，像採購的程序就比較屬於行政規則。除非當中有涉及人民權利義務，必須從上位法規延伸命令加以規範的部分，希望待會行政部門可以就此部分進行說明。","對於江委員提到的採購程序，我們也希望能透明公開並被監督，所以這個辦法在行政命令中，大部分的成分有哪些是屬於不涉及人民權利義務的行政規則？針對廠商或應標者合法保障的權利有影響、須要上位母法授權的，因為是屬於法規命令的部分而須另外討論，所以如果大部分都是拘束內部採購作業的進行，是公務員必須據以進行的行政規則，那麼這樣的行政規則容或本院在討論的時候，不論是備查還是審查都是比較有空間的。","在此回應剛剛江委員所說的，有關職權命令的部分，如果本院能在這次的協商中釐清其基本屬性，避免涉及人民權利義務，應由上位法規授予法規命令的成分，或許我們在採購的監督上就能更站穩國會監督的立場。茲以以上三點回應賴委員、張委員和江委員的意見，作為聯席委員會的輪職召委，我很誠懇地希望能回歸到當時145個預算刪減案，幾乎達成的那1,000萬元的刪減數，以及科目自行調整的基礎。至於其他的新增提案，包括民眾黨張委員新增的1案以及其他的主決議，我們可以在這裡面跟行政部門好好的磋商，以上。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：非常感謝各個黨團在上次通過這個特別條例，且在特別預算經過財政委員會綜合整理之後，在臨時會裡面趕快把它提到黨團協商來，在財政委員會審查結束時保留的提案跟主決議共148案，剛剛鍾委員已經跟大家做了報告，但是我們在黨團協商的期間新增了25個案子，其中包括1個凍結案及24個主決議案，所以我們今天在協商的時候就需要把這173案全部都協商完畢，如果有保留的話，恐怕就是要送到院會表決。","我先回應一下有關預算的部分，剛剛賴士葆委員提到所謂的行政費，大概就是在這個採購特別預算裡面提到的「採購作業費」，採購作業費大概每個黨團都有提到，如果用通案的方式來處理的話，基本上不管是金額的部分或是用通案的方式來處理，我們大概不太會反對，就看行政單位，尤其是國防部他們的意見為何。有關主決議的部分，剛剛聽到張其祿委員和邱顯智委員分別代表民眾黨跟時代力量所提到的，我們當然是要監督，不管是週刊報導上面出現的這些所謂的人謀不臧，行政單位當然要對外說清楚講明白。但是像剛剛江委員特別提到，如果這個行政命令他在12月29日已經對外公告，按照立法院職權行使法第六十條，除非是這個行政命令違反、變更或牴觸法律，在這樣的狀況之下可能要把備查改審查。同時我也要提醒一下，在這段期間國防部也去詢問公共工程委員會在採購上有沒有更嚴格的空間，畢竟這個海空戰力特別預算案高達2,373億元，而且幾乎都是以國內為主，而不是國外，所以我們當然要注意，站在立法院的立場上面，要監督他們不要出現任何弊案。現在經過他們與公共工程委員會反覆的討論之後，已經會銜公告採購辦法的行政命令，如果我們要在這個時候把它做變更，恐怕會延宕至少半年以上。跟各位報告一下時間點，第一個，我們是臨時會，到1月28日結束，下個會期開始的時候又會有行政院長來報告、備詢等等，如果要把它改審查的狀況，是除非它有嚴重的瑕疵，違反命令、牴觸法律，否則我覺得可以在現在朝野黨團協商時告知他們，他們現在公布的這個辦法有什麼樣的疑問，並讓他們說明清楚，把疑慮釐清楚會比較快，因為我們在處理這個特別預算，大家大概也都知道，國防部在這段時間內也是要因應國防整備上面的需求，以上這幾點請大家可以多做參考，希望我們今天的協商會比較完備，謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位委員同仁。剛才仔細聆聽各位的高見，看起來我們今天是可以獲致一些共同性的看法及結論。剛才第一個發言的是賴士葆委員，他講得也滿持平的，就是整個費用分為裝備費用和作業費，現在在委員會裡面總共有148案，本來是快要有結論，後來又有一點小問題，那個爭點只是很少的部分，8,900萬元的作業費刪1,000萬元，這可以談，剛才聽你講好像是800萬元，但沒有結論……"],["賴委員士葆：800萬元……","柯委員建銘：沒有關係，這個可以談。你講到一個重點就是科目自行調整，我聽了一下，這分為裝備費用和作業費用，2,373億元裡面作業費用只有8,900萬元，其他都是裝備費用，所以目前我們要瞭解這個程序怎麼進行，也就是說，這145案是很多案子都重複談到裝備、作業，所以應該把他們分清楚，所有一百多案裡面的這些作業費用用一個案子就可以處理掉，很多人的案子是兩個都有提到嘛，我們先把作業費用要刪掉多少講定，往下就剩下裝備費用要多少，裝備費用就是兩千三百七十幾億元，提出一個數目出來後，我們再來協商；至於比較個案性的話，比如說馬文君的提案要刪九十幾億元，那個當然是比較困難，沱江艦的部分是很困難，所以，屬比較重大性的，我們可以提出來討論一下，不行的話，整個2,373億元要刪多少定出來之後，很多大概都可以迎刃而解，我們今天程序上可能要往這樣的方向走。","剩下有關時代力量邱顯智、邱臣遠委員及江啟臣前主席所談的並沒有觸及預算的問題，就談如何監督嘛！談到監督，我們當然很樂於看到監督，事實上，大家都知道，中科院在2014年的時候行政法人化，那時候是馬英九執政時期，2011、2012年金壽豐擔任中科院院長時，一直來找我們，說中科院不行政法人化不行，然後一直拖到2012年馬英九連任以後，2014年通過中科院行政法人化，通過至今也已經6、7年了，假如中科院有什麼弊案的話，在這6、7年應該很明顯。當然，我們不能講說中央完全沒有弊案，稍後要請他們解釋一下，外面所談的旋轉門條款、採購等等，這些當然不是只有在野黨在監督，我們執政黨也一樣要監督啊！怎麼可以發生這樣的問題？至於到底有沒有則另論。","要怎麼監督？大家都在談這個問題，邱顯智跟邱臣遠兩位委員講的都是一樣，但是，你講的是談到主決議的內容，那我們到主決議來處理，這個很細，我們的主決議這麼多，你可以提主決議，我們可以接受；倒是江啟臣委員的部分，他長期待在國防委員會，他也是算內行人，但是我們不要忘記，行政法人化的時候，適用採購法第四條以外，是排除採購法第十九條及第二十二條，根據這個法，這個行政法人就是這樣子，這個法律案通過也是排除第十九條及第二十二條，但是當初在審查條例的時候，我們內部也覺得這樣子有問題，所以逼他們改條文也是我們主動提出來的，逼中科院及國防部再追加一項，即「前項行政法人機構團體辦理一定金額以上之採購，其一定金額採購方式及其他遵行辦法，由主管機關定之」，這是11月23日表決前民進黨加的版本，因為我們希望加強監督，所以要訂一個辦法出來，該辦法已經擬訂了，當時江啟臣委員對於這個辦法有質疑，問說這個辦法有沒有送到立法院來，然後查照要改審查，這是程序的問題而已。坦白講，因為我們的預算都還沒有通過，這個辦法目前為止還沒有經院會付委，等到下會期院會付委的時候，查照要改審查的話，我們可以接受。查照改審查，有三個月才可以延三個月，結論就是yes or no而已。","有關要監督的問題，我們百分之百贊成，而查照改審查的這部分不在今天處理的範疇內，程序上一定是它送進來立法院之後，由程序委員會交院會，院會付委時馬上當場改，那沒有問題。這個是關於大家監督的部分。","另外，這一次我們也非常負責，在審查條例的時候一直問中科院，常常有廠商說他們受到一些不公平的待遇，然後有爭議要處理。照行政法人法的爭議處理是公共工程委員會不能介入，也就是只有在龍潭區公所調解委員會可以處理。今天採購這麼涉及利益衝突又這麼重要，以現在行政法人的方式卻只能在龍潭區公所調解委員會處理，那些人是代表之類的，怎麼可能？這個以前就發生問題，所以條例第五條最後一項就改了，以後有爭議全部送公共工程委員會。這個是當初我們在表決條例的時候主動提出來的，所以請大家看一下條例。講了這麼這麼多，我們就要回到軌道上來處理。所有要監督的、加主決議等等都可以討論，包括江啟臣委員所談的查照改審查，是將來在辦法付委的時候，大家都很清楚立法院的程序。","我要回到賴士葆委員講的，就是比較務實─要怎麼處理。現在分為兩項，有關作業費就不必談了，1,000萬元就1,000萬元，沒關係！我們接受，科目自行調整，這個作業費8,900萬元，況且我知道有一些國民黨的委員滿堅持的，包括李貴敏等等，我們就這樣、可以接受，既然賴士葆委員提出來了。剩下的裝備費用，我們要如何處理？這就像我們接下來處理總預算一樣，主計長也在這裡，各位都很清楚。坦白講，今年的中央政府總預算已經出委員會了，我們接下來要朝野協商。現在兩兆多元的中央政府總預算在委員會全部刪完，只刪差不多5億元而已，將來有一天我們還要在這裡談要刪幾趴。今天我來之前打給費總召跟賴士葆委員，雖然他們沒有回，我想說我們現在談一下。剛才我在樓梯碰到賴士葆委員提起，這就好像處理總預算一樣。今天我們不大可能談得很細，當初委員會協調過了，總共處理了73個主決議，談來談去，大家後來都接受。今天要碰到什麼？新增的25案而已，舊的差不多，至於整個裝備費用要刪多少，我們大概模擬一個數字，就有如庖丁解牛、迎刃而解，就能夠在軌道上好好去談。","但是我在這裡比較誠懇地建議，剛才邱臣遠委員有談到凍結案，不要再有凍結案了，刪減沒有關係，要刪可以談，主決議要怎麼寫、要怎麼去監督，很好！我們再談沒關係。大概用這個原則，等一下大家抓一個數字，休息讓大家協商，我找費總召談一下，也就是整個裝備費用，我們如何看待。"],["主席：他建議要休息一下。"],["賴委員士葆：我先講一下再休息。","主席：要讓他先說一下嗎？賴委員發言完，休息一下。","賴委員士葆：謝謝主席。我分三件事情來講，剛才我講的1,000萬元之所以在委員會沒有送出來，我想鍾召委很清楚，那時候是李貴敏委員有堅持，他刪的比較多，所以我具體建議就是1,000萬元，但多的那一部分是不是就寫成主決議？即他要監督的那一部分寫成主決議，國防部的長官要跟李貴敏委員講有哪幾個項目，寫成一個主決議，或要你們寫書面報告，你們就寫一下，這是第一個解決方式。第二個、有關備查改審查，我覺得這個立意也滿好的，但是用在這次來不及，比如第五條，我一直有意見，因為現在等於是包給中科院，中科院用限制性招標又包下去，國防部到中科院用限制性招標，OK！我沒有意見，這不會有圖利的問題，可是中科院包給廠商用限制性招標，外界是打一個很大的問號，特別現在又被抓到了，我們銘宗兄馬上要接總召，他提了很多利益衝突的問題，包出去的廠商都是中科院員工的家屬等等，像這些的話，我是覺得備查改審查有其必要，但是這一次來不及了，所以請部長聽清楚，有關於這一次修條文的精神，可以不可以透過主決議的方式，就把它加到我們的主決議裡面？這樣就有一定的規範作用了，然後再慢慢審查沒有關係，可能要拖半年，那就法制化了，最少在這一次的主決議，我覺得可以把一、兩個重點，比如剛才講的家屬不可以去承包、去接中科院的案子，這是不應該的。還有，外界已經罵說國防部長兼中科院的董事長，當初立意很好，可是因為時空改變，發現中科院對上對下標其他政府的案子也有罰則被罰過，然後廠商交給中科院，因為delay也被罰了，所以……","柯委員建銘：沒有，賴士葆委員，讓我講1分鐘就好。","賴委員士葆：不，讓我講完，所以我覺得要不要兼董事長，其實都是一個法制的問題，包括在備查審查的案子裡面。第三個我要強調的是，回到老柯剛剛所談的問題就是我要講的問題，現在我們那一天處理的部分，剛才院長也講得清楚，我也講得非常清楚，我只處理行政作業費，裝備費沒有處理，我們的馬文君委員非常的……"],["劉委員世芳：採購作業費。","賴委員士葆：對，採購作業費，馬文君委員很認真在裡面說她要刪大概將近100億元左右，這麼大的錢，我認為有三種處理方式，第一、最差的就是去表決，因為表決你們都會贏，當然我們不樂見，希望能夠尊重我們一點；第二個就是凍結一部分，總是要來專案報告，即便你沒有給我們凍結，我們當召委也可以排，針對特別預算進行的怎麼樣，請你來報告一下，這是第二個方式；第三個方式就是給我們刪一定的錢，就是回應剛剛老柯講的，刪一定的錢，其他的部分改成主決議，但是plus一點，在今年期中某一個點要來做這個事情的專案報告，就沒有凍結了，但是我們就定清楚要針對這一次特別預算的執行情況做一次專案報告，這樣大概就滿足所有委員的意見。","柯委員建銘：我回應1分鐘就好。馬文君她一個委員對於沱江艦高效能艦艇第一階段刪了23億元，第二階段刪了75億元，坦白講，這個可能性很低，我們都要加強了，怎麼可以刪掉？當然這是她個人意見，我們予以尊重。陳以信一個人刪了31億元，針對海軍艦艇的加強武裝設備、系統設備，這個坦白講空間也不多了，就這兩個比較大，其他大家弄來弄去都重疊一大堆，其實差不多這樣。加強監督，我是贊成的，我們大家一起來做。","主席：我們休息5分鐘，休息回來有4位委員要發言，我們回來後還是要讓他們發言，因為他們都有舉手，再加上邱顯智委員共5位，包括蔡適應委員、王定宇委員、陳椒華委員、馬文君委員、邱顯智委員，休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。我先徵求大家的意見。","柯委員建銘：院長，我先講一下好了。","主席：我先徵求大家的意見，剛才我們休息之前，包括李貴敏委員，還有6位委員沒有發言，我們要按照這個順序。剛才你們也有交換意見，現在你們要先講交換意見，還是要讓6位委員先輪完？"],["曾委員銘宗：讓他們講完。","柯委員建銘：院長，我先講一下，還有6位委員，李貴敏委員突然出現，本來4位變6位。","李委員貴敏：什麼叫突然出現？我不會去妨礙你們的決議，但我要問問題，總要讓我問啊！","柯委員建銘：沒關係啦！但是大家發言的時候同樣的話就不必再講了，大家講完之後，請費鴻泰來一下，剛才費鴻泰和賴士葆他們有提一個結論，看起來我們必須接受了，就照那個結論來處理就好。"],["主席：我們還是尊重6位委員的發言權。","首先，請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：感謝院長。我想這個歷史的時刻還是要發言留個紀錄才可以，今天這個案子是關於海空戰力的提升，我們黨團是非常支持整個案子，我們期待國防部在預算通過之後，能夠儘速完成加強臺灣的不對稱戰力，這是第一個。在國會議員審查過程當中，其中一個爭議點就在於，整個採購的過程當中如何做到更有效的監督，我看到採購辦法第六條、第十五條及第十七條已經將所謂的防弊和後續救濟的方式寫得非常清楚，這個部分還是要肯定中科院，我們在12月通過這個法案之後，中科院就馬上把這個採購辦法擬出來了，我看了一下，中科院大概也是參考公共工程採購法的相關規定，所以我認為如果在野黨有不同意見，也許也可以提出來，因為看起來大概都符合採購法的精神，要嚴也嚴不到哪裡去了，就是以這個規範為主。所以有沒有必要把備查改成審查，我認為其實不太需要的原因是，這裡面的法條是參考公共工程採購法的精神。","再來，這個案子如果在1月份順利審查通過之後，就國防部跟中科院來講，其實也會有執行的期間及壓力，也許最近這幾個月開始，中科院、國防部會有相關的預算開始要招標了，所以這個案子有迫切性、有急切性，為了能夠迅速執行，我們呼籲要儘速完成相關的預算。至於在預算審查過程當中，大家對於如何撙節國家不必要的開支，剛才兩邊黨團的總召有就這個金額提供一個初步的共識意見，我建議就按照這個共識意見來處理，以上，謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：謝謝院長，我們剛才的協商，其實朝野各黨一致的共識是認為國防安全非常重要，我聽到的是大家都支持，特別在2022年開始，2023年到2027年對臺灣來講是必須快速地把我們的國防力量提升，只有真正地提升實力才能有真正的和平，而不是仰賴敵人的慈悲，所以朝野能夠共同支持我們的戰力提升非常重要。特別是我們國產的不管是載台或彈體，在敵人想要進犯我們的計算基礎，他們就必須要重新構思他們的成本及要付出的代價，其實就是我們的安全、穩定、經濟及民主。所以民進黨黨團是全力支持這個戰力提升的預算，但是預算的每一分錢都是人民的納稅錢，監督、要求每一分錢用在刀口上也是共識，所以本席有幾點建議，有關所謂的利益迴避是基本款，根本不用要求就應該做到，我不會根據週刊或是一個挾怨爆料的人講的，就認為它是真的。但我認為至少在國防委員會，中科院必須向我們說明清楚，如果下包商跟我們同仁真的有親屬配偶關係，我相信包含邱部長絕對不容許有這種事情發生，請透明化讓我們看到，如果有的話，該怎麼辦就怎麼辦。","有關中科院的問題，我覺得我們本來就要監督，哪怕沒有特別條例、沒有特別預算，我們還是要監督；但不能因為監督，我們的戰力提升就因噎廢食，因為有人會說現在並沒有那麼緊張，慢慢來就好。我想在國防委員會，大家都曉得，哪怕是當時馬政府買到了阿帕契，直到成軍、成為戰力要花上幾年，不是說我今天拿到武器造好了，就叫做戰力，這需要花時間的。因此，除了強化中科院的監督以外，我看到其實你們有提出來，這也是我們在國防委員會一開始就在談的，也就是剛才賴士葆委員所講的，國防部委託給中科院辦理，兩者都是國家的右手跟左手，採用限制性招標大概大家意見不大，我看到在野黨委員在公開的詢答，甚至剛才的黨團協商對這一塊都沒有問題；現在是中科院發包給外面的包商部分，我們根據政府採購法，其實限制性招標也是政府採購法，有的是能耐問題、有的是機密問題，但不能過度濫用。","所以針對中科院到下一層包商的部分，我剛才看了你們所擬定的辦法，這比較接近行政規則，屬於一個行政機關上級對下級的要求、或機關內部的要求，經由間接產生對外部民眾的效用，這是屬於行政規則，當然就是以備查為主。像剛才賴士葆委員代表國民黨，他也能體諒，現在走審查會來不及，何況它不是走審查，它是屬於行政命令裡面的行政規則，如果直接影響人民權益，就像鍾佳濱委員一開始所講的，它屬於法規命令，就是跟人民直接相關，那要有上位法律授權以外，還要經過立法院審查，這是行政命令和法規命令不一樣的地方。我們所公布的這個辦法，因為它叫「公布」，如果是走法規命令，這需要用「公告」。基本上我們公布的採購辦法，也參酌了政府採購法及詢問工程會，將來國防委員會每年度該專報的專報，只要召委排案，一樣可以監督及審查。本席只有要求落實這個辦法，對於你們這些採購專家所擬出的辦法，我本身意見不大。","至於中科院董事長跟國防部長是同一個人，那不是邱國正的錯，那是當年法人化定下的規則，我們如果修法，讓他不能當董事長，我相信邱部長第一秒就會告訴你：「我就不要當董事長。」這跟他無關，那是法律規定的，也不會因為這樣的法律規定有所牴觸；像地方政府有文化基金會，文化基金會的董事長就是市長，市長也要監督它，並不會有所扞格，最後還有法律及審計相關的審查。","基於以上說明，我建議今天在這個有高度共識的議題，包含賴士葆委員提出刪1,000萬元的「採購作業費」，科目自行調整，本席也認同，應該可以支持。對於提升國家戰力我們也有高度共識，監督機制也極盡完備，甚至比以前更嚴格的狀態下，我們是不是能儘快達成共識，在這件事情上呈現不分朝野，一起保護國家決心，我覺得這對國軍弟兄鼓勵、對國家安全是具正面意義的。以上，謝謝。"],["主席：接下來請陳椒華委員發言。","陳委員椒華：謝謝院長。各位同仁，大家好。我想今天聽到這裡，也謝謝我們之前在委員會及幾次協商，大家所提出來的意見，我們有看到採購辦法，而採購辦法裡有一些條文，其實看起來還是有問題。例如第十六條規定：依照執行單位充分利用內部稽核，加強採購監督。但加強採購監督要監督什麼呢？只有簡單寫出兩點，只說配合提報採購執行進度及預算支用的規劃情形，我想這麼籠統的文字，到底其監督內容是什麼？到底有沒有一本報告？或者是有沒有每季去查核？我們在這裡都看不到。","誠如剛剛柯總召也有提到是否提出主決議並加強監督，我們是不是可以要求國防部要訂定一個監督辦法，讓國防部內部能夠很明確地對中科院做監督及查核，監督不要變成一個口號，雖然預算很重要，要趕快去執行，但是我們也都知道，如果預算的執行出現弊端，到時候對國軍也是一個非常大的挫折，一刀兩刃，我們雖然希望預算能夠趕快被執行，但是在監督配套到現在都還沒有明確的規範之下，本席強烈要求國防部對中科院定一個監督辦法。","再來，我們看到採購辦法第十四條，執行單位辦理採購之開標、比價、議價、決標、驗收。但是執行的兼辦人員又是執行單位，這樣不是球員兼裁判嗎？到底誰在監督誰？說實在這樣子的採購辦法還是會出現很大的問題。另外，招考人員部分從單位變成聯合招考，聯合招考到底有沒有公開？資訊有沒有至少公開1個月，讓所有人都能去應徵或者去參加考試？這個部分也要講清楚，只寫聯合招考，這樣真的很容易出現徇私的情形。","再來就是採購辦法第二條，一定金額（100萬元）以下就不用公開招標。以後是不是很多採購案的預算就99萬9,999元，會不會變成這樣？坦白說，這部分對於採購、對於預算的執行，還是很容易會有一些問題，所以我們認為監督跟查核還有相關的配套到現在還是不明確，我剛剛有跟部長說，如果沒有定一個監督辦法，你到底要怎麼監督？當然立法院很難去監督中科院，連國防部自己要去監督中科院都很困難，以上。"],["主席：接下來請馬文君委員發言。","馬委員文君：謝謝主席。針對海軍戰力的部分，其實剛剛也有很多委員提到，可是因為近期在國防部分的特別預算編列了一個F-16V的採購，另外一個就是海空戰力的提升，這兩個最大的差別是對美軍購F-16V的金額非常明確，美國賣多少都會在官網公告，清清楚楚；可是海空戰力提升編了2,373億元，這裡面有很多讓大家覺得編列的目的性不明確，比如很多的飛彈，其實我們也支持飛彈國防自主，因為中科院已經研發很久了，我們自己也有一些量能，可是在裡面還包含了很多陣地工程，到現在為止都講得不清不楚，到底要做什麼，做了掩體、彈庫、車庫，或者要做兵舍，都不清楚，你飛彈陣地也有，無人飛行載具的陣地是不是也要做？所有的都要蓋陣地，等於要花很多錢蓋工程的意思，可是又沒有把它很清楚地詳列出來，這是一個。","另外一個，剛剛柯總召也提到，我對沱江艦的後續艦有很大的意見，是因為沱江艦的原型艦公開採購的時候，一艘造價只有8.9億元，算9億元好了，可是現在在特別預算的後續量產時，一艘高達十八億多元，等於是一倍以上的造價，再怎樣的人力成本或原物料增加也不會如此，因為這是一樣的東西，比如海巡也造了12艘安平艦，如果按照這樣的邏輯，其實他根本走不下去，可是他還是用原來的招標金額造了十幾艘，所以我認為這部分的漲價合理性有很大的爭議，這也是我們要刪減的原因。","我們強調大家都支持國防自主，可是除了有效的監督外，預算運用是否得當也是我們身為民意代表應該要把關的部分，所以我們強調預算的後續支用應該要撙節開支。目前兩岸在這麼緊張的情況下，有更多的錢可以做更好的國防防衛相關支出，我覺得才是比較重要的。就像我們都不曉得為什麼你要蓋那麼多的掩體，我們花了兩千四百多億元買F-16V，可是我們的飛機沒地方放，你現在蓋這麼多的陣地，到時候這些機動的車輛、飛彈車、雷達車或相關車輛都會跑到別的地方，因為現在的衛星看得很清楚，你有什麼陣地都照得清清楚楚，所以我們才要用機動的方式。但飛機一定要有跑道才可以飛，那是固定的地點，可是我們反而都沒有在這方面多做預算支出，所以我們在編列相關預算的時候應該要注意到，我們還是希望整體的兩千多億元除了監督、把關以外，還是請國防部一定要把錢用在刀口上。"],["主席：謝謝馬委員。","接下來請邱顯智委員發言。","邱委員顯智：院長、部長、各位同仁。簡單說明我們對這個採購辦法的態度，主要是限制性招標在這個條例規定之後，大家擔心到底標準何在，所以國防部定了一個辦法。在第三條第二項規定，如果辦理前項第三款限制性招標，除了機敏性之採購外，應該報國防部核定。相較於中科院的自行認定，這是一個檢核的機制，但是問題來了，國防部到底如何核定以及有沒有能力核定？核定的相關程序為何或如何得到大家的信賴？這是一個重點，等一下請部長說明這部分。","第六條涉及到利益迴避的規定，這其實是大家都非常關心的部分。有關利益迴避的問題，我看了一下第六條第一款、第二款、第三款的相關規定，「執行單位人員對於採購有關事項，涉及本人、配偶、二親等以內親屬，或共同生活家屬之利益時，應主動迴避」。但是當我看這條條文的時候，我不知道法律效果在哪裡？法律有構成要件，這個大家可以理解，在法律的構成要件背後一定會有違反該構成要件的法律效果，等一下也請部長說明這部分。","相較於第六條的利益迴避規定，第七條就非常清楚寫出應於招標文件載明廠商資格及原產地限制，包括不允許大陸地區廠商等等，這部分我們當然予以肯定。這條就有寫到法律效果，如果在開標前發現他違反聲明，它的法律效果就是不予開標；如果是開標後發現，就不決標予該廠商；如果是得標之後發現，或得標後有招標文件所定資格限制條件之情形者，可以撤銷決標、終止或解除契約。所以第七條相對於第六條來講，它的規定是清楚的。","第十條的部分也是我們一直要求的，執行單位應該在開標前跟決標前到經濟部投審會的網站查詢到底有沒有所列的這些狀況。其實另外一個部分就是，得標之後或是在履約過程中，也許會有境外上層股權變動的問題，這其實現在非常普遍，這樣的狀況在開標的時候，沒有問題；做了一半的時候，比如他在國外、在新加坡或在其他地方的上層股權變動，國防部要怎麼去查核這部分？其實現在已經發生了，許多案件都出現這種情形，尤其像NCC列管的這些通訊傳播的關係，所以就這部分，請國防部說明。","第十六條第二項第一款及第二款規定非常簡略，看不出監督查核事項是什麼，所以這應該要說明。關於後面的部分，剛剛其實柯總召也有提到，如果沒有這些特別規定的話，變成是去龍潭區公所調解那還得了，所以就這部分，規定適用公共工程委員會調解爭議的程序或救濟的程序，當然應該予以肯定。只是在調解爭議時或在第十七條、第十五條時，對於爭議的處理，從採購辦法看來，現在國防部也同意100萬元以下採購是用這樣的方式處理。其實剛剛其他委員也有提到，在這個規定裡，不管是利益迴避、事後的爭議處理或是計罰，應該不只是針對採購條例或採購辦法，中科院其他採購或其他標案是不是也應該用這樣的方式處理？這也是可以考慮，應該也要一併用這樣的方式來處理會比較周全，以上。"],["主席：接下來請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：院長，還有與會同仁，大家午安，大家好。我的問題很簡單，其實當初在委員會審查的時候，我們曾經提出這個問題，我就以一般採購作業為例，當初在委員會很清楚地提出，為什麼同樣是一般採購作業，百分比會有0.02到0.049的差異性？國防部沒有回答，國防部回覆的答案是說只要低於千分之五，就可以被容許的。但我們要講的是，同樣是採購作業，為什麼費用比例會這麼高？這是我的第一個問題，在委員會裡曾經問過，但沒有回答。","我的第二個問題就是，採購作業中的這幾項，有些部分其實不是第一次辦理，包括野戰防空系統、海軍高效能艦艇、岸置反艦飛彈系統等這些部分其實以前就有，110年度實際上用在一般採購的費用是多少？其實國防部應該已經很清楚，今天在我們決定要不要統刪1,000萬元之前，我覺得這個訊息，國防部還是應該要給。","我們再看，不要扣一個大帽子說，如果要刪預算的話，就是不重視國家的國防安全，錯！大家都非常重視國家的安全，今天為什麼只敢刪一般作業的原因，因為一般作業項目涵蓋買物品、需要的文具、紙張、碳粉等耗材、國內旅費或是其他包括車輛、辦公器具的養護費，而我要請教的是，一般採購費用你編了8,969萬元，但你並不是買國家需要的國防設備來防衛國家，並不是喔！你的8,900萬元，將近9,000萬元是編列在執行期間，辦公所需的文具、紙張、碳粉、圖書以及影印機等項目，花八千多萬元在這些項目，說這些叫做一般採購費，還說刪這項一般採購費不行，因為會妨礙了國家的國防安全自主，我覺得這根本就是兩回事，我希望國防部能夠針對我的問題說明。","接著下一個問題，我要請教對於今天所討論的八千多萬元刪1,000萬元，你的基礎是什麼？我期待你所回應的是110年度這些費用的使用狀況，否則我也沒辦法單純因為朝野協商同意刪1,000萬元我就同意，因為這樣我們會對不起背後所背負的民意，所以希望可以釐清一下這個部分。","另外對於主決議的部分，我有提出對於經費使用的情形應該要報立法院，但你們有說明這是緩不應急，這個我可以理解，我也可以接受，因為不一定是這樣的情形。但你們至少應該要講說變更的內容要依照預算法及政府採購法相關規定辦理，剛才我聽到你們要科目自行調整，但我看不懂為什麼你們需要科目自行調整，你們是要把文具費用調整成國內外旅費嗎？還是說變成其他雜支費用？還是變更通訊費呢？因為你們所謂的一般採購費用跟國防安全、國家自主沒有什麼太大的關係，你會需要採購費用，這個我理解，可是我覺得你在編列採購費用時，應該按照過往執行情形來編列，而不是在目前國家財政拮据的狀況下，還是硬要編列這些費用，好不好？我希望你針對以上事項做說明。","至於你所編定的辦法要不要準用政府採購法的部分，我認為你應該同時說明這個規定跟政府採購法的主要差異性在哪裡，原則上，如果這個規定跟政府採購法是一樣的話，你根本連說都不用說，因為本來就應該適用。唯一需要釐清的是你不想適用政府採購法的話，這個差異性在哪裡？為什麼？到目前為止，我們聽了半天，始終沒有聽到這個答案。因此我特別拜託國防部針對前面所提的幾個問題回答，不要再閃躲，好不好？謝謝。"],["主席：請賴士葆委員發言。","賴委員士葆：謝謝院長。剛才我們在休息時間，跟柯總召、費總召、財政委員會的曾銘宗委員及馬文君委員的意見做充分地溝通，其實馬文君委員提的幾個案子，我看起來都滿有道理的，針對他的質疑，國防部也都沒辦法明確地反駁。","所以我把答案具體講一下，針對剛才所講的採購作業費1,000萬元，李委員所提到的都是非常重要的重點，如果覺得這樣還不夠的話，我建議李委員提若干主決議，請他們提出報告就可以了，這是第一點。","第二個，在裝備費方面，我們幾位立委，特別是兩位總召有共同的共識，就是減列3億元，有附帶條件，第一個就是標餘款不得流用，因為馬文君委員一直認為裝潢、裸艦費用都比以前高太多了，高得不像話，而這部分未來會怎麼樣，我們並不知道，所以我們要求，如果有標餘款，不得流用，這是第一個條件；第二個條件，每年要來立法院做一次進度報告，畢竟這一通過就是5年的時間，所以每年要做一次報告，這某種程度解決了也回應了剛才張其祿委員所提到的，希望凍結並請他們來做報告，本席認為，其實也不用凍結了，就是請他們來做報告，以上是這兩大重點。第三個，剛才大家也同意了，關於中科院相關的採購辦法，我們感謝柯總召釋出善意，同意把備查改為審查，但是可能需要半年的時間，所以有些若干的事情可以用主決議先將其cover一下，比如說……"],["劉委員世芳：按照立法院的程序。","賴委員士葆：比如說中科院的發包，不應該發包給工作人員的二親等、三親等，對此，柯總召表示應改為三親等，這個我們可以寫在主決議當中，這樣某種程度就是限縮了，但是整個辦法共有十幾條，我們希望能夠改成審查，這個可能要半年以上的時間，可能有點來不及，但是可以用主決議先處理若干重點，這些可能不需要用這16條來處理，可能就是把一、兩條的重點放進來，大概就是這樣，剛才我們的決議就是這樣，所以請示主席，能不能就我剛才談的那幾點，第一個，採購作業費1,000萬元以及裝備費3億元，這個先把它確定，確定之後，就剩下主決議的問題而已，這是剛才我們黨團兩位總召，還有包括馬文君委員主要提案者，他也接受了，就是大家有這樣的共識，所以是不是可以先做一個敲定，好不好？"],["主席：這樣就讓他先講一下、呼應一下。","柯委員建銘：主席、各位委員。今天整個預算，持平而論，大家都很理性的談，很感謝各位，剛才大家已經講過一輪，休息時間大家也都有充分的溝通，包括馬文君委員、陳以信委員等等，大家都做過溝通了。基本上，我們有一個共識，就照這個共識去處理，第一個，作業費1,000萬元、裝備費3億元，這已經超乎你們的想像，你們本來是提5,000萬元，現在變成3億元，沒有關係；第二個，每年來做專案報告，那無所謂，是應該的；第三個，關於艦艇的裝修……"],["賴委員士葆：標餘款。"],["柯委員建銘：這要講得很精準！"],["賴委員士葆：標餘款。","柯委員建銘：等一下再請國防部糾正一下，他們比較清楚，就是用在艦艇的標餘款不能流用。"],["賴委員士葆：對。","柯委員建銘：這個很清楚。然後採購辦法大家已經講好，將來付委的時候，查照改為審查；至於二等親、三等親倒是沒有提。","另外，我在這裡綜合回答一下，還是很感謝大家，我們今天最主要的重點是在監督，對此，我們有一個監督辦法，後來是劉世芳委員、公共工程委員會、國防部弄了三天以及三、四次會議後才訂出這個辦法，總共有18條，這18條對於各位所疑慮的部分，應該都解決了，比如說，剛才時代力量邱委員提到政府如何核定一事，包括國防部有沒有能力核定、部長有沒有能力核定，話不應該這樣講，畢竟這是非常專業的，難道要找其他人來核定？而且它有安全調查，這是有機密等級的，即對廠商都要進行安全調查，對分包商也要進行安全調查，所以這是非常嚴謹的；然後也有利益迴避的條款，無論是3年或是5年，都是依照一般利益迴避條款來處理，所以各位放心，對大陸地區也是一樣。","此外，關於聯合招考，就是公開透明的，就沒有循私的問題，本來就應該如此。","最後就是回到如何進行監督，這應該合併來看第十四條、第十五條及第十六條。第十四條規定，開標、比價、議價、決標及驗收，應由執行單位指定兼辦人員兼辦。剛才陳椒華委員對此有質疑，但這沒有球員兼裁判的問題，第十六條載明得很清楚，主辦單位是中科院，中科院本來就要加強內部稽核，除了內部稽核以外，要增加兩個外部稽核，他的上級是國防部，本來就由它稽核，還有一個就是審計部稽核，所有稽核都是如此，審計部已經有稽核，所以這部分寫得相當完整，請各位看一下整個採購辦法。至於這樣決定以後，有一些主決議、附帶決議，我們都會拿出來討論，這樣的話，大家應該可以接受，以上拜託各位委員能夠支持。","賴委員士葆：我再補充一下，針對剛才的說明我再確定一下，是不是請院長先確定這一點，採購作業費1,000萬元，裝備費3億元，這點先把它確定，確定之後，像馬文君委員很認真，他針對這部分要提出其他東西，就讓他提主決議……"],["柯委員建銘：用主決議沒關係……","賴委員士葆：我們就以主決議的方式，看文字怎麼弄？這部分先把它確定，好不好？","主席：包括陳椒華委員，我先把他們的意見確定，如果大家沒有意見就先確定，各位如果要再發言，就讓大家發言。","陳委員椒華：現在我就是針對他們提的意見有意見，我要講一下，亦即賴委員跟柯總召他們兩位所講的，我們就是對他們所講的有意見，所以才要講出我們的意見，如果確定了就沒辦法……","主席：針對他們講的，如果沒有意見先確定，然後你再發表意見都沒有關係。","陳委員椒華：我就是針對他們講的有意見，針對剛才提到採購辦法的問題，問題就是備查改審查我們同意，包含剛剛我提出的幾點在裡面，所以改審查。另外，一年備詢一次，是不是可以改為半年？"],["柯委員建銘：這讓召委自己去排啦！"],["陳委員椒華：這部分就是我的意見……","柯委員建銘：沒有，我們排每年都要來做報告。"],["陳委員椒華：第三個意見就是……","柯委員建銘：我們外交及國防委員會會找他來報告，即使每一季都要他來報告，他也要來……","賴委員士葆：召委就可以排，排兩次也可以啦！","陳委員椒華：就是排兩次，我們還是要講清楚嘛！","王委員定宇：我們沒辦法去規定，排案權是召委的權力。"],["柯委員建銘：沒辦法規定。"],["賴委員士葆：最少排一次。","陳委員椒華：這是第二點。第三點就是我剛剛有提出，因為在採購辦法裡面有監督的部分，是不是可以拉出來，請國防部再訂定一個監督辦法，是不是可以納入剛剛……"],["柯委員建銘：這個就是監督辦法啦！"],["陳委員椒華：這個採購辦法怎麼會是監督辦法？這是不一樣的東西。"],["柯委員建銘：第十六條就寫得很清楚了。","陳委員椒華：針對剛才所提的這幾個項目，是不是可以再要求國防部訂定監督辦法？","柯委員建銘：我先整理一下爭點，本來是每年來報告，你要求半年來一次，其實是多講的，每半年的業務報告，你就可以問他了。"],["賴委員士葆：加上「每年最少」。","柯委員建銘：你隨時要找他來，召委一排就來了嘛！如果發生什麼弊案，我們一排他就要來。","主席：我想這樣，剛才賴委員士葆跟柯總召講的這個原則先行確定，至於陳委員講的，我們就就改為至少一年一次，你要排兩次也沒有關係，這樣好不好？"],["陳委員椒華：好。","主席：這是召委的權責。如果沒有意見的話，這部分我們是否就予以確定？","陳委員椒華：院長，我提案要國防部訂定監督辦法……"],["賴委員士葆：那是另外一件事。"],["柯委員建銘：內審、外審都有了。","主席：我們先把這部分確定，因為我知道賴委員有很重要的事情，我們先把這部分確定下來。","我稍微講一下，採購作業費的部分刪1,000萬元、裝備費的部分刪3億元，標餘款不得流用。第二點，每年進度報告至少一次；第三點，中科院採購辦法修改，將查照改為審查，就這樣子……","劉委員世芳：沒有，查照改為審查，我有意見，要問一下賴士葆委員……","柯委員建銘：查照改為審查是當這個辦法到立法院付委時，查照改審查。"],["主席：要半年啦！","劉委員世芳：我的意思是說現在已經公布的採購辦法仍然要照常執行，我要跟賴士葆委員確定這件事情。","柯委員建銘：只是預公告，就是將來查照案到立法院來，我們都會改審查，只是這樣而已。"],["劉委員世芳：送到立法院來的時候……","主席：對啦！那個就要照程序修改，就這樣啦！","柯委員建銘：辦法公布就生效了，只是依法進行後續的監督而已。"],["主席：這部分就這樣確定。","柯委員建銘：先確定一個，請國防部先確定一下，對於剛剛講的意思，我想必須把話講清楚，原意只限於船艦標餘款，不是所有的項目，這點要講清楚。"],["李司長世強：只有高效能艦的標餘款。","賴委員士葆：沒錯，船艦的標餘款。"],["主席：標餘款不能流用。","賴委員士葆：對，船艦的標餘款。","主席：等一下寫出來後會唸給大家聽，這個部分就先確定，。剛剛有幾位委員要請部長說明，我們先請主計長說明，再請部長說明，先讓他們兩位說明一下。"],["朱主計長澤民：審查應該沒有吧？","柯委員建銘：將來辦法進到立法院，照立法院程序……","朱主計長澤民：照立法院程序，沒有審查。","劉委員世芳：主計長，我剛剛講的，是指現在已經公告的部分就依照公告走，未來送到立法院後，依照立法院的程序處理。"],["柯委員建銘：因為立法院還沒付委。"],["劉委員世芳：因為還沒有付委。"],["主席：請部長說明。","邱部長國正：院長、總召、各位委員。我真的很感激，我也就不講客套話了。今天聽了十幾位委員所表達的意見與對我們的指導，我綜整一下有三個重點：第一，針對今天審查的預算，基本上作業費刪1,000萬，裝備費統刪3億，科目自行調整，對此我沒意見，絕對尊重院會的指導。第二，今天聽最多的，大概就是對中科院的懷疑與受監督的問題。向各位委員報告，我們把監督大項訂出來，並不代表一切以後，其他就不受監督。剛剛已經做決定了，我們也認為很妥當，這樣起碼每年會到院會來報告一次有關海空特別預算支用與執行狀況，這個絕對沒有問題。剛才陳委員椒華希望能兩次或多幾次，而院長、總召也做了很明確的指示，每年至少一次。再向各位委員特別報告，對於中科院的監督，不光委員在注意，還有媒體及審監單位……"],["柯委員建銘：還有檢察官！","邱部長國正：對，這是我們的本務工作。剛剛委員也講了，今天如果能選擇的話，我幹嘛去當董事長？我什麼都沒有，還背負了責任！但我們不能推！今天我是國防部長！既然規定由國防部長兼任，那我就兼任兼到底，我沒有任何抱怨！基於這個原則，我絕對善加管控，不讓他產生弊端，這是我們的基本職責，這點我向各位保證。","有關中科院受監督的類別，有人事的、有採購的，將來還有發展、保管以及節點管控等問題，都在監控範圍內。我們每年會向各位委員做報告，委員本來就有質詢的義務與責任，而國防部與中科院也有答詢的責任與義務，這點我們絕對不會規避。","第三，就國防部的態度來說，向所有委員報告，我們從來沒有抱著有恃無恐的態度，也沒想過反正執政黨人多或怎麼樣之類的，我從沒有過這種想法。誠如剛才很多委員所講的，國防安全是大家共同的責任，是國防部首要之務，我們不會推卸責任，不會因為大家支持就有恃無恐，也不會覺得依靠哪一個人講話就有用，我不會做這種決定！我告訴我的同仁，對於任何委員的任何問題，我們不會規避，也絕不閃躲！或許答復的內容各位聽了不會很滿意，但不要緊，我們會持續努力。舉例來說，在我今天到這邊來之前，已經請國防部同仁幫忙，針對委員的問題，由我們的人員，如常務次長或相關司室局長到各位委員辦公室去做說明，他們也做得很好。或許說明還不夠周延，但不要緊，以後持續保持通聯，務必讓大家對這項工作的推動沒有疑慮。國防部從來沒有那種要規避、閃躲或者有恃無恐的態度，我真的很誠懇的跟各位報告，謝謝各位。","主席：謝謝部長。我們剛才講的是不是就確定？處長，請把已經擬好的文字拿來讓我先宣告一下，然後再請大家繼續發言。","我把剛才大家協商完成的結論宣告一下，如果有不對的地方，請大家馬上提出來。"],["通案決議：","一、採購作業費刪減1,000萬元，科目自行調整。","二、武器裝備費刪減3億元，科目自行調整。","三、高效能艦艇標餘款不得流用。","四、每年度至本院相關委員會進行執行報告，至少一年一次。","請問各位，有沒有問題？如果沒有問題的話，就請大家簽名。","接下來有很多委員要發表意見，我重新……"],["李司長世強：主席！","主席：國防部要說明嗎？好，請國防部說明。","李司長世強：剛剛的通案決議，我們建議在「科目」之後加上「及分配年度」，因為……","謝局長其賢：因為這是特別預算，所以分配年度的部分也是自行調整。"],["柯委員建銘：講清楚！"],["謝局長其賢：科目及分配年度自行調整。","主席：好，科目及分配年度自行調整。","劉委員世芳：請問主計長，可以這樣嗎？可以跨年度自行調整嗎？"],["朱主計長澤民：它本來就是跨年度計畫……"],["主席：本來就是5年的連續性計畫。"],["柯委員建銘：連續性計畫啦！"],["劉委員世芳：好。","主席：本來就這樣，事實上你們不必提啦，那個本來就可以的，你們提出來反而讓大家覺得不知道哪裡有問題。","好，通案決議的部分就這樣通過。","現在開始重新發言……","柯委員建銘：不要再發言了，應該進入比較實質的部分，這些完畢以後，明天就照這樣處理，是不是這樣？經過大家共同在委員會協調過的主決議有73項，那就通過了吧？新增部分就不必再處理了……"],["陳委員椒華：這個最後再講嘛！"],["柯委員建銘：現在已經要進入程序了……","陳委員椒華：柯總召，我們有問題的先講完，你最後再說啊！","柯委員建銘：沒有，現在已經要講程序了！"],["主席：因為其他委員……"],["柯委員建銘：有人要走了啊！","主席：他們講的次數比較少，我們還是要讓大家……","柯委員建銘：委員會已經協商過的73項主決議就照案通過，其餘新增的部分就不要了，差不多都在這個範圍內了。","陳委員椒華：剛剛提出來的意見還沒有處理嘛，先處理以後再來做最後確認，這個程序沒有什麼問題啊！","柯委員建銘：你不要人家有共識後，你又再提一個提一個的，事實上，這個大家有共識了，你不要這個提完又加一個，解決掉你一個問題你現在又要再加一個！","陳委員椒華：剛剛就沒有加進去，所以現在要趕快講啊，才加得進去啊！","主席：如果照道理講，現在應該差不多有146案已經通過了，就是以剛才的通案決議處理掉了，還有幾個案子是不是我們先把它走完，好不好？這樣是不是比較好？現在是程序問題，先程序問題，好不好？現在要從第147案開始，好不好？如果大家沒有意見，我們就從第147案開始。","處理第147案，請問大家有沒有什麼意見？"],["李司長世強：建議文字修正。"],["劉委員世芳：第147案跟第148案可不可以合併討論？因為內容很相近。"],["主席：第147案跟第148案？"],["劉委員世芳：可不可以合併討論？"],["主席：這個就是主決議啊！","邱委員顯智：我們的提案不太一樣，一個是跨軍種，一個是武器，還是不太一樣。","主席：主決議的部分，就請國防部來回答，對於第147案有沒有意見？如果沒有意見就通過。","溫委員玉霞：主席，第147案有文字修正，還沒有送來！"],["謝局長其賢：有文字修正。","主席：對於第147案的修正有沒有意見？提案人是李貴敏委員、曾銘宗委員及賴士葆委員。如果沒有意見，我們就通過，好不好？好，第147案修正通過。","處理第148案。","李司長世強：第148案是邱顯智委員的提案，已經跟邱顯智委員商量過，修正文字後通過。"],["邱委員顯智：等一下！","柯委員建銘：大聲一點，好不好？修正文字請拿過來讓我看一下。","邱委員顯智：針對第148案，請國防部說明一下你們新修改的內容。"],["柯委員建銘：照修正案通過。","謝局長其賢：跟院長及各位委員報告，依照我們跟邱顯智委員辦公室所討論出來的最後結論，第二段第三行後面「從獵雷艦案為例」這一段全部刪除，然後增加……"],["主席：是不是照這一張的修正文字？不必再唸了！","謝局長其賢：是，就是照那一張。"],["主席：請問各位有沒有意見？沒有意見就修正通過。","邱委員顯智：院長，等一下！我現在就是想要瞭解一下，在他修改了之後，因為我們是希望在流用之前能夠報立法院同意，而你的意思是希望之後再來報告還是怎麼樣？","謝局長其賢：就是在隔年的5月，我們併同相關的報告一起送交立法院備查，因為每年5月都會……","柯委員建銘：本來就是可以流用的，特別條例本來就可以啊！","謝局長其賢：特別條例第七條，每年5月……","邱委員顯智：所以現在就是說，如果有流用的話，我們現在就是擔心，因為這個沒有預算法第六十三條的限制嘛……","謝局長其賢：對，我們沒有排除那個限制……","邱委員顯智：對，所以在流用之後，你會在流用完之後併次年的報告來跟立法院報告就對了？"],["謝局長其賢：送交立法院。","柯委員建銘：邱委員，對不起，因為決議不能違背條例嘛！","邱委員顯智：我知道啊，但是我想要瞭解他們修改文字後會變成怎麼樣。"],["柯委員建銘：照這樣通過可以啦！","邱委員顯智：OK，好。","主席：可以的話就照這樣修正通過，第148案修正通過。","處理第149案，對於主決議有沒有意見？","李司長世強：第149案向謝衣鳯委員報告過，授權黨團建議撤案。","主席：好，撤案。","曾委員銘宗：好，撤案。"],["主席：第149案撤案。","處理第150案。"],["柯委員建銘：把資料拿過來啊！怎麼沒有資料？"],["李司長世強：剛剛已經列入協商了。"],["主席：對第150案國防部有沒有意見？","柯委員建銘：把全部資料拿出來，不要一張一張的拿！"],["劉委員世芳：在剛剛協商的內容裡就有提到這個部分。","朱主計長澤民：在裡面就有了，因為那個是採購作業費。"],["主席：在第幾案？"],["柯委員建銘：協商結論那邊有寫了。"],["主席：已經包在裡面了？"],["劉委員世芳：協商結論的部分就已經有包含在內了。"],["曾委員銘宗：這個案子保留好了。"],["劉委員世芳：不要啦！","柯委員建銘：第150案不必啦，剛才已經有共識了。"],["劉委員世芳：這個剛剛已經講過了啊！"],["主席：所以第150案撤案？還是併案？"],["柯委員建銘：撤案啦！"],["曾委員銘宗：第幾案？"],["柯委員建銘：第150案。"],["李司長世強：第150案就是剛剛的協商結論。"],["柯委員建銘：協商結論已經納進去了。"],["曾委員銘宗：那就併案好了。"],["劉委員世芳：併什麼案？"],["曾委員銘宗：併通案處理。","主席：好，就照通案處理。","處理第151案。"],["李司長世強：也是剛剛的協商結論。"],["朱主計長澤民：也是業務費。"],["主席：也是通案處理？","曾委員銘宗：好，通案處理。"],["主席：處理第152案。","柯委員建銘：等一下，那個資料拿過來，你拿在手上幹什麼？每個人發一套，要發下來給大家看，不然大家不知道怎麼修正！","主席：請國防部把所有已經修改的文字資料全部發下去，不要等到討論到那一案的時候才發資料，那就……"],["柯委員建銘：全部發下去！"],["主席：全部發下去！你們有的全部發下去！","柯委員建銘：部長，這個人處理一下，他不接受我指揮啦！造成我們沒有辦法進行啊！","主席：第152案有建議文字修正，提案人是謝衣鳯委員。"],["朱主計長澤民：這個也是在採購作業費裡面。","主席：好，那就通案處理。"],["朱主任委員澤民：對。"],["劉委員世芳：我是建議撤案啦！因為我們剛剛有關審查程序……","柯委員建銘：沒關係啦！國防部，這是你們改的嘛？第152案。","李司長世強：是。第152案跟謝衣鳯委員報告過了，他授權我們這樣做修正。","主席：好，那第152案就修正通過。","處理第153案。","朱主任委員澤民：也是一樣，採購作業費、國內旅費。"],["柯委員建銘：「一個月」改「三個月」啦！"],["主席：第153案也是修正通過嗎？"],["李司長世強：是。"],["主席：好。修正通過。","處理第154案。"],["李司長世強：建議照案通過。","主席：好，第154案照案通過。","處理第155案。"],["李司長世強：建議照案通過。"],["主席：好。處理第156案。"],["李司長世強：建議照案通過。","主席：好，通過。","處理第157案。"],["李司長世強：建議文字修正……","邱委員顯智：院長，不好意思，等一下。我們不解國防部為什麼對於此案還有保留意見，事實上在北大西洋公約組織或是美國國防部，包括NASA，都已經引進IV＆V此一獨立驗證與確認機制，其立意在於可聘請具有相關技術經驗的獨立第三方，在招標前協助定義詳細需求跟規格，在工程發包之後，也可以代表政府方全時間去監督跟回報廠商整個專案生命週期的各項進展。現在大家對中科院有關海空戰力提升條例的憂慮正是在於，中科院本來是一個研發單位，到底能不能夠量產，以便支援我國的國防，又達到能夠幫助我國國防產業的目的呢？在此情況下，IV＆V機制是國際通用的機制，也能夠達到監督的效果。你們回覆說要做一個評估報告來評估其利弊得失，事實上此一制度對於國防部是好的，對中科院、對我國的廠商，甚至最重要的，我們花了這麼多納稅人的錢之後，對我國的國防是有幫助的，而且這是一個國際通行的制度，我現在就是不知道為什麼國防部一直在抗拒第三方的監督？","柯委員建銘：邱顯智委員，我講一下。","邱委員顯智：讓我再講一下，我再講最後一段就好了。其實我剛剛有問部長，這個辦法裡面的第三條非常好，本來中科院去決定到底多少錢去做限制性招標，什麼案件去做限制性招標，訂了這個辦法之後，規定100萬元以上，並且要報部，然後由國防部核定。現在問題來了，國防部到底有沒有能力核定這些案件，然後做實質上的監督？其實美國國防部或是北約，甚至是美國太空總署，正是因為要去監督的時候涉及到專業，坦白講，國防部並不具備這樣的專業，所以你才要成立中科院這個行政法人，對不對？其實國際通行的作法就是採取這種第三方監督機制，運用此一機制可以確保第一個，你開出來的需求，相較於後來產生出的產品不至於對不上，你可以看到過去的新型手槍案的狀況也是一樣，陸軍這個需求單位跟軍備局這個產製單位沒有溝通好需求，導致手槍的配件跟認知有落差，然後整個建案就因此延宕下去。","剛剛柯總召提到，後面設計的這些比照政府採購法的爭議調解程序，不要到最後真的發生事情的時候，而在龍潭區公所的調解委員會去調解，這個大家都贊成，但是其實大家更不想要走到的這一步，就是到時候廠商做不出來，哇！延宕了、延宕了，但它就是採限制性招標，只有那幾家可以做而已，在他又做不出來的情況之下，我們要怎樣倒退回去？那就不知道要延宕幾年了，更何況對岸是虎視眈眈，而我們2,300萬人的身家性命就在這個地方了嘛！所以我們不希望後來產生這樣的爭議，當然也希望最好是在有需求的時候，包括訂定契約、履行契約到結束契約，完成所有的程序之後，提供的東西能夠給國防部使用，來保衛臺灣的安全。所以在這樣的情況之下，才會說即使其他委員也有提，包括民進黨委員也有提這樣的制度，其實這是一個很好的建議，就是讓我國的國防採購及國防武器的生產能夠跟世界各國接軌，然後有一個第三方的監督機制，既能夠產生實質上的效用，又能夠防弊，我認為國防部應該要接受這樣的機制才對。","柯委員建銘：主席，我講一下。"],["主席：請柯總召發言。","柯委員建銘：對於IV&V，其實這不是你今天發現的，我們也研究很久，是美國那樣大的一個國家，關於他們的國防部要如何建軍，他們的軍事產業非常發達，美國國防部只是要使用的單位，他們有IV&V、present等等。民進黨是沒有做，「他山之石，不可攻錯」，我們沒有辦法引進這套系統，你講要找第三方是要找誰？你們剛剛講國防部外行，怎麼可能嘛？董事長就是部長，所以這一套不是說橘逾淮為枳，根本不可能，你要找第三方，第三方是民間機構，那這個，以後都弊案重重了！所以你所講的聽起來很有道理，實則在臺灣根本不可行。我研究過很久了，大家會覺得這個東西不是臺灣所適合的，也不是美國那一套就可以用，美國的軍事採購，哪有很多民間機構來……","邱委員顯智：不是啦！現在國防部的問題是找不到人可以做第三方的監督，不是嘛！他們的問題不是這個吧？","柯委員建銘：絕對沒有，你找了就一定會發生弊案……","邱委員顯智：那等一下讓部長來回答。我覺得他跟我解釋的，並不是找不到人來做第三方監督喔！","柯委員建銘：這裡面有很多機密的東西，包括兩岸之間的關係？你可以這樣搞？我不相信！","邱委員顯智：不是啦！這等於你替他「無權代理」，他的問題應該不是在這裡。總召，我跟你列舉，從過去到現在，我剛才所講的新型手槍案……","柯委員建銘：在我講話的時候，請你安靜一點好不好？"],["邱委員顯智：不是啦！我現在要講的是……"],["柯委員建銘：我正在講啊！","邱委員顯智：好，我現在是在講要怎麼防弊的問題啦！","柯委員建銘：你一句話講了十多次，這樣有用嗎？我在講話的時候，你一直在插話！我根本就覺得你所講的話有問題嘛！你拚這一條是在拚什麼？國家安全可以這樣搞啊？第三方要找誰來做？我們的國防要如何建軍的整個程序非常嚴謹、非常冗長，我要買什麼武器還要第三方來監督，請問你要找誰？找民間單位嗎？難道這個不會有問題嗎？兩岸之間可以這樣搞嗎？不可能是美國的那一套，也和臺灣完全不一樣嘛！所以我們不要說美國怎麼樣，我們就一定要怎麼樣，這個過去我們都研究過了，我也問過國防部。"],["邱委員顯智：可以換我講嗎？"],["柯委員建銘：這是不通的嘛！"],["邱委員顯智：鍾佳濱委員的提案跟我們的提案是差不多的嘛！人家就是……"],["柯委員建銘：美國那一套沒有辦法用在這裡！","邱委員顯智：冷靜一點，你聽我講，冷靜一點，民進黨的委員也是一樣的提案。","柯委員建銘：你已經講十幾次了，讓他回答比較快。"],["邱委員顯智：好啦！讓我再講1分鐘嘛！"],["柯委員建銘：你不要一幅非常有學問的樣子！","邱委員顯智：過去不管是在臺灣或是美國，剛才柯總召說美國那麼大的國家，所以臺灣是不一樣的，但有一樣是一樣的嘛，就是國防採購的弊案是一樣的，國防採購的弊案會發生在歐洲，會發生在美國，會發生在臺灣，所以才會有這樣的機制，民進黨的委員也有相應的提案，所以拜託不要再扣這樣的帽子。國防部的採購弊案，部長非常清楚，我隨便舉幾個例子，像是新一代的飛彈巡艦案，另外震海專案也是延宕，我們就是不希望它再延宕，在委員會討論的時候也提到了海軍的……"],["柯委員建銘：你問清楚好不好？"],["邱委員顯智：好嘛！我現在在講嘛！","陳委員椒華：總召，人家在講話，你也不要插話啊！換你在插話！","邱委員顯智：我先講一下，等一下讓部長回答，大家都可以講。海軍的需求單位跟中科院的研發單位表示，是因為對戰系列到底有沒有符合需求有不一樣的意見，所以就卡關到現在。左營二軍港擴建工程案不是只有武器，工程也是，威海專案因為土地的爭議多次流標，然後沒有銀行願意去擔保，導致延宕15年以上，一直到現在，工程拆了將近四標，還是繼續延宕，這部長也很清楚；公館營區案又是另外一個工程案，今年8月的時候剛被起訴的公館營區弊案，就是軍備局的處長為了收賄賂擅自改動國防部的需求，甚至導致原本要搬進去的新營區、一起辦公的通訊資訊大隊搬到其他的地方，這部長也很清楚；陸軍天鷹專案也有，甚至還有中科院在辦理雷達車採購案要制定測試門檻的時候，承辦人員把美規的車輛數據套在日規的車輛上，導致數據根本辦不到，為了粉飾太平，承辦人員就偽裝廠商的驗收數據，讓測試合格通過；銳鳶無人機案，無人機本來是陸軍的案子，後來到海軍的手上，那它還在陸軍的時候就已經延宕3年了，因為沒有在計畫一開始的時候選定駐地，到了計畫核定之後才開始選，鑽探之後才發現需要重新來選，這樣又浪費了3年。所以，部長，不管是我們的建議或其他委員的建議，包括民進黨委員的建議，都是因為過去有這樣的例子，我們是不是能夠去正視這個問題，然後去徹底解決？他山之石，可以攻錯。","主席：好，謝謝邱總召。","是不是劉委員發言完畢，我們就讓國防部來說明一下？","劉委員世芳：是，我也要求國防部出來澄清一下。我要跟邱委員講的是，第一、我們今天講的是海空戰力提升的計畫，在這個計畫裡面有10項採購都是以國防自主，而且是我們內部要處理飛彈為主，你剛剛所提到的建案，也不是因為沒有IV&V的機制，然後就被隱匿。另外，引進的國防工業第三方機制，包括你說可能有民進黨的委員或民眾黨的委員提出來，請問一下誰是代表客觀的第三方？剛剛柯總召比較急，他所說的意思就是如果在現在兩岸情勢這麼嚴峻的狀況之下，所謂的公正第三方，難道外國人就是公正的第三方嗎？現在國防部願意採納幾位提案委員的意見，在6個月之內完成一個風險評估，做這樣的分析以後，給我們立法院的外交及國防委員會來參考，也許未來我們在監督這個5年的特別預算時，可以把這樣的精神放進去。但是現在馬上就要引進所謂的IV&V，告訴你，到現在為止，甚至我們的公共工程都沒有辦法做到，所以我覺得這樣的提案，當然它的精神是可以接受，可是馬上就要把它崁進去，放在這個特別預算的採購案裡面，其實是做不到的。","柯委員建銘：可以建請評估，那是一回事。"],["劉委員世芳：但是不能夠馬上要求做到啦！"],["主席：好。","柯委員建銘：你找漢翔，漢翔是要包他生意的，你找漢翔。","主席：讓國防部說明一下，請國防部說明。","邱部長國正：謝謝院長，謝謝各位委員，剛剛邱委員講的這個，當初IV&V的案子我很清楚，我看一篇專報，它主要著眼要做一個測評，可是我們中科院所研發的武器裝備，要發到部隊給部隊用，也要經過測評，而且測評單位就是軍種，軍種就有這個能耐，這是第一個。第二、誠如剛剛幾位委員強調的，第三方不講找不找得到的問題，我們就拿幾個案子來說，因為剛剛委員講了好幾個前面的案子，說這個不好，這個有錯，所以要用這個，但是找了第三方以後評估出來的結果，如果另外一方有意見，還要再成立第二個第三方，這樣的話就沒完沒了。所以跟委員報告，我們是很誠懇的說不會有弊端，當然給我們意見，我們絕對聽，而且我們有測評的機制，就是要用的單位，既然是要用的單位，不會粗里粗氣就測評過了，等於命掌握在武器裝備上，他們不會馬虎的，我跟委員做個說明，報告完畢。","主席：因為這個案子討論很久了，如果沒有共識，本案就保留，好不好？","邱委員顯智：國防部是說他們會出一個評估來評估利弊得失，他的說法不是柯總召的說法，他的說法是美國還有另外一種制度，不是說他找不到第三方，而是他還有另外一個制度，沒關係，就是讓國防部有一個評估報告去評估這個利弊得失，包括其他的制度有什麼樣可行的方式……","主席：那就修正通過，對不對？"],["邱委員顯智：好。","主席：好，文字修正通過。"],["柯委員建銘：評估還可以啦。"],["主席：第157案修正通過。","柯委員建銘：建請評估可以啦，其他就不要再講了。"],["主席：處理第158案。"],["李司長世強：建議照案通過。","主席：第158案，照案通過。","處理第159案。","李司長世強：文字修正通過，修正成3個月。","主席：請大家看一下第159案，沒有意見就修正通過……","張委員其祿：院長，不好意思，這裡的修正通過是「專案」哦！"],["李司長世強：是專案報告沒錯。","主席：好，專案報告，第159案就是改為3個月，修正通過。","處理第160案。","李司長世強：建議本案撤案，併第164案。"],["主席：第160案撤案。"],["劉委員世芳：併第164案可以嗎？"],["邱委員顯智：可以。","主席：第160案併第164案，通過。","處理第161案。"],["李司長世強：文字修正後通過。"],["主席：各位有沒有意見？沒有意見就修正通過。","處理第162案。"],["李司長世強：文字修正。"],["主席：大家有沒有意見？沒有意見就修正通過。","處理第163案。"],["李司長世強：文字修正。"],["主席：沒有意見就修正通過。","處理第164案。"],["李司長世強：文字修正。"],["主席：沒有意見就修正通過。","處理第165案。"],["李司長世強：文字修正。"],["主席：第165案文字修正通過。","處理第166案。"],["李司長世強：文字修正。","主席：好，也是修正通過。","處理第167案。"],["李司長世強：文字修正。","主席：好，沒有意見，也是修正通過。","處理第168案。"],["李司長世強：文字修正。"],["主席：沒有意見就修正通過。","處理第169案。"],["李司長世強：建議照案通過。","主席：好，照案通過。","處理第170案。"],["李司長世強：文字修正。"],["主席：沒有意見就修正通過。","處理第171案。"],["李司長世強：建議照案通過。","主席：好，照案通過。","處理第172案。"],["李司長世強：建議照案通過。","主席：好，照案通過。","處理第173案。"],["李司長世強：建議照案通過。","主席：好，照案通過。剛才有哪個案子保留？原來我說建議保留，後來就修正通過了。","請陳委員發言。"],["陳委員椒華：這個部分處理好了？"],["主席：對。","陳委員椒華：我的意見就是剛剛提到的監督辦法，我所提的依據就是整個採購辦法有關監督的部分寫得非常草率，就是沒有辦法達到加強監督的目標，依據海空戰力提升計畫採購特別條例第五條第二項，就是針對採購或者是其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。所以在監督這個部分，如果我們用採購辦法去執行監督明顯是不足，所以我強烈要求，在今天的協商結論應該要求國防部訂定監督辦法，或者是依照特別條例第五條第二項，在3個月內提出執行查核辦法送立法院審查，這是最好的，如果沒有的話，就是1個月內請國防部修正採購辦法送立法院審查；我這裡還是建議應該要求國防部訂定執行查核辦法，也就是和監督辦法的意義一樣。","部長剛剛的回應，你個人是沒辦法負責的，我想你也不可能永遠在國防部，針對特別預算的執行及後續監督，我強烈請求各政黨同意，應該在今天的協商結論要求國防部於3個月內訂定執行查核辦法送立法院審查，以上。"],["劉委員世芳：要你們口頭提出來是不是？"],["陳委員椒華：就寫入今天的協商決議裡面。"],["主席：其他黨團有沒有意見？","劉委員世芳：我來回應一下好不好？關於陳椒華委員所提的部分，第一個，特別條例第五條已經有講到，其實大家都會擔心適用政府採購法的問題，我們已經把它列入法律條文裡面，同時國防部也根據法律條文訂定了一個採購辦法，採購辦法從第七款開始到第十七條其實就已經規範出來，如果有任何其他要防止、異議，或者其他申訴管道，或者是有一些利益迴避原則，就講得非常清楚。可能陳委員會擔心，都是國防部自己內部在處理的話，會不會有內部的人自己官官相護，然後就是護短？但是剛剛在跟賴士葆委員提的部分就已經有提到，根據這個採購辦法，如果認為大家有疑義要把它改審查的話，那就是等它送到立法院，按照立法院職權行使法，我們再來訂要不要審查的規範。如果你認為需要做外部監督的話，可能在審查過程當中或是送到立法院備查的時候，我們再來一起討論會比較好。因為剛剛陳委員所提的部分是口頭提出來，我們並沒有看到任何文字，你現在一下子要根據你口頭陳述的部分，再來做決定，然後要讓4個黨團簽字，我們覺得有意見。","陳委員椒華：現在就是要等國防部送來審查的時間，我們沒辦法確定，而這個是有它的重要性與必要性，所以今天在做黨團協商的時候，剛剛聽到國民黨和執政黨不知道在哪裡做的協商就講了幾條，那我們就要去背書嗎？我們現在提出來，為什麼不能訂進去協商決議裡面呢？這個有一點不合理！我們今天從頭到尾都有共識，認為監督非常重要，既然監督非常重要，就希望國防部要負責任把怎麼執行查核的辦法訂出來，這樣子非常合理，而且是為了國防部，以及立法院負責任的在為這個條例、這個預算審查，你難道要我現在就把我講的話寫出來，然後就可以了嗎？"],["劉委員世芳：……採購辦法有……","陳委員椒華：我就是說這個採購辦法太草率嘛！這個採購辦法到底怎麼監督？國防部能夠把修正內容在1個月內送立法院審查嗎？如果你可以的話，我當然也沒意見，我剛才已經說了啊！部長，一個月內可以提供你們的修正嗎？能夠把加強執行查核，或者是監督的細節寫進來嗎？能夠送進來審查嗎？","邱部長國正：我跟委員報告，有關採購辦法的新訂並不是一個月訂出來，而是我們編這個的時候，委員就已經指示我們要另外訂採購辦法，就有在準備而不是一個月……","陳委員椒華：我是說修正，你的修正什麼時候可以送出來？那你告訴我大概要多久時間？","邱部長國正：你所說的就是我剛才已經講的，這部分採購辦法已經出來並核定了，將來假如還有意見要改的話，就按照程序來改。委員所要求的是，我們得在辦法當中再擬一個辦法，這個辦法我訂不出來……","陳委員椒華：不是，你在辦法裡面修正嘛，我現在沒有叫你另外訂一個辦法。","邱部長國正：不是，剛剛委員講說還要另外再訂一個審查辦法、監察辦法或監督辦法，這個我真的做不到……","陳委員椒華：你依特別條例第五條第二項規定，本來就可以訂定其他事項的辦法……","邱部長國正：我剛剛也有提到要監督的範圍很廣，有人事的、有採購的、有如何保管及量產的，這些都是個辦法。我可以做年度的報告，或是委員需要的話，我向您專報及針對某一項目來報告，就監督部分我會講得很詳細；但如果要把它做一個通盤的辦法……","陳委員椒華：你可以訂審查、查核辦法，你依特別條例第五條第二項規定，主管機關本來就可以去訂嘛！"],["邱部長國正：我在報告當中就可以表達出來。","陳委員椒華：我剛剛的問題是請你們去訂，那你多久可以訂？六個月可以訂嗎？你就講啊，我沒有說一定要三個月，就是希望你訂一個查核辦法。","邱部長國正：對，因為我們已經備查完了，經過……","柯委員建銘：陳委員，我來講一下，寫成附帶決議好不好？用建請案來建議國防部，那可不可以再來評估嘛，好不好？"],["陳委員椒華：附帶決議是現在寫嗎？"],["主席：用附帶決議。","柯委員建銘：寫一個建請案，好不好？"],["陳委員椒華：請議事人員寫嗎？"],["劉委員世芳：請國防部來寫好嗎？讓陳委員看。","主席：他的案子還是要陳委員自己寫，比較完整。","陳委員椒華：好啊，我現在就來寫。"],["柯委員建銘：你寫好或我們幫你寫也可以。"],["主席：附帶決議就院會再處理。"],["林秘書長志嘉：今天就修改讓它通過。","陳委員椒華：對，我們就現在寫。","柯委員建銘：好，現在寫一寫沒有關係，馬上處理，寫附帶決議沒關係，是建請案。國防部你比較內行，寫精準一點。"],["劉委員世芳：要不要國防部協助你寫？","陳委員椒華：不用，我寫就好了。","曾委員銘宗：院長，我請教一下程序問題，因為明天有共識，宣讀前要不要各黨推派一到兩位上臺發言？","柯委員建銘：現在是這樣，我們好不容易談到這裡，看起來都沒有意見、都處理過，所以明天沒有表決需要，各黨就不必動員了，大家把這個附帶決議處理好，明天直接宣讀就好，各黨要三讀後發言再發言，明天就不必表決。","曾委員銘宗：能不能宣讀前一到兩位？OK啦！金額這麼大，你讓我們……","柯委員建銘：沒關係，可以三讀後發言。"],["曾委員銘宗：之前、之前！三讀後歸三讀後。","柯委員建銘：但明天沒有表決，那這樣……","曾委員銘宗：對，沒有表決。"],["柯委員建銘：講清楚就好。"],["曾委員銘宗：一個或兩個啦！","柯委員建銘：好啦，各黨一個就好，該講的話也差不多都講完了，其他三讀後再講，好不好？"],["曾委員銘宗：一到兩個。"],["柯委員建銘：什麼叫一到兩個？"],["曾委員銘宗：那就兩個！","柯委員建銘：不是，2：2：1：1啦！"],["曾委員銘宗：好。","主席：好，2：2：1：1，這部分就不用寫了，大家有默契就好。","邱部長、行政院所屬首長、主管及各位同仁，現在要增加一個附帶決議是時代力量黨團陳椒華委員提出來的，內容如下：請國防部依照海空戰力提升計畫採購特別條例第五條第二項，於三個月內在採購辦法內訂定執行查核規定，並送立法院審查。請問各位，有無意見？"],["陳委員椒華：沒有。","主席：不是，要看國防部有沒有意見，我們要讓他們也能夠執行，這樣比較好。","柯委員建銘：不然改成送立法院查照，不是審查，查照案改審查是另外一個程序，改成立法院備查啦！"],["主席：改成查照好不好？就改為查照。","陳委員椒華：是不是可以先跟時代力量黨團協商一下？如果你們草案出來的話，部長可以嗎？"],["柯委員建銘：現在已經有辦法了。"],["林秘書長志嘉：改成「查照」。","陳委員椒華：好，那就「查照」。","主席：最後一句「並送立法院查照」，就這樣。"],["柯委員建銘：給我看一下嘛！","主席：好，給你看。","現在向大家報告今天的協商結論，如果有意見的話再提出來，現在好像只剩下時代力量黨團。我來宣讀一下。"],["時間：111年1月10日（星期一）下午2時"],["地點：議場三樓會議室"],["議題：研商「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案」"],["決定事項：","一、協商通過內容〔含通案決議1.採購作業費刪減1,000萬元（科目及分配年度均自行調整）。2.武器裝備費刪減3億元（科目及分配年度均自行調整）。3.高效能艦艇標餘款不得流用。4.每年度至本院相關委員會進行執行報告（至少1年1次）。〕如後附（由財政委員會整理宣讀本，送各黨團確認後，於1月11日（星期二）上午9時前送議事處），餘照聯席會議審查結果通過。","二、本案定於1月11日（星期二）院會進行處理。","附帶決議如果沒意見，我就把它加在後面，是「查照」，好不好？"],["陳委員椒華：「查照」。","主席：第二大點我重新唸一遍：本案訂於1月11日（星期二）院會進行處理，並通過附帶決議一案。"],["陳委員椒華：這樣是有通過嗎？"],["主席：有啦！","陳委員椒華：有通過吧？好，謝謝。"],["主席：這個已經唸了。"],["陳委員椒華：好。","主席：向各位報告，今天會議到此結束，散會。謝謝邱部長及各位主管。","散會（16時49分）"]],"block_lines":[1,8,9,19,29,38,41,43,51,52,57,63,66,70,74,80,85,89,96,103,107,109,111,112,113,115,121,127,128,130,135,136,138,139,140,143,146,149,150,155,158,161,163,165,168,172,173,174,176,182,189,193,194,197,198,199,200,205,206,209,210,218,219,220,221,222,226,230,233,235,237,245,248,255,257,258,259,261,263,264,265,266,267,268,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,282,283,284,286,289,290,293,295,296,302,303,304,305,307,310,311,312,315,321,329,330,333,334,335,336,339,340,342,343,350,351,358,360,361,363,364,370,374,375,376,379,380,382,383,385,386,388,389,391,392,394,397,400,401,403,406,407,409,412,415,418,419,422,423,424,427,437,441,442,444,445,448,449,450,453,459,462,463,465,466,467,469,472,475,477,478,481,484,485,486,487,491,493,494,496,497],"person_count":{"柯委員建銘":34,"主席":55,"賴委員士葆":8,"劉委員世芳":19,"曾委員銘宗":10,"陳委員椒華":13,"李司長世強":26,"朱主計長澤民":4,"通案決議":1,"謝局長其賢":3,"邱委員顯智":8,"朱主任委員澤民":1,"邱部長國正":1,"林秘書長志嘉":2,"時間":1,"地點":1,"議題":1,"決定事項":1},"persons":["柯委員建銘","主席","賴委員士葆","劉委員世芳","曾委員銘宗","陳委員椒華","李司長世強","朱主計長澤民","通案決議","謝局長其賢","邱委員顯智","朱主任委員澤民","邱部長國正","林秘書長志嘉","時間","地點","議題","決定事項"],"title":"立法院第10屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國111年1月10日（星期一）14時7分至16時49分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：各位先進，謝謝大家，現在開始開會。","date":"2022-01-10","votes":[]}