{"blocks":[["立法院第10屆第4會期第1次臨時會司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年1月7日（星期五）9時1分至11時54分","地　　點　本院紅樓302樓會議室","主　　席　葉委員毓蘭","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查"],["段落：民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法第五十四條條文修正草案」案。"],["一、民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法第五十四條條文修正草案」案。"],["段落：委員邱志偉等18人擬具「陸海空軍刑法第五十四條條文修正草案」案。"],["二、委員邱志偉等18人擬具「陸海空軍刑法第五十四條條文修正草案」案。"],["段落：時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法第五十四條及第七十六條條文修正草案」案。"],["三、時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法第五十四條及第七十六條條文修正草案」案。","主席：今天排定的議程是併案審查民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法第五十四條條文修正草案等3案。現在先進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。","請提案人邱委員志偉進行提案說明。（不在場）邱委員不在場。","請提案人民眾黨黨團代表進行提案說明。（不在場）民眾黨黨團代表不在場。","請提案人時代力量黨團代表進行提案說明。（不在場）時代力量黨團代表不在場。","請國防部王副部長報告。","王副部長信龍：主席、各位委員、各部會與會先進，大家好！","今天大院司法及法制、外交及國防委員會聯席審查陸海空軍刑法第54條修正草案，本人至委員會列席報告，深感榮幸，並對各位委員長期關懷國防事務，表達感佩之意。","現役軍人酒駕、毒駕之刑罰規定於陸海空軍刑法第54條，與非現役軍人之酒駕、毒駕刑罰構成要件一致，本次各委員提出修正草案之主要目的，在於遏止軍人此類犯罪之肇生，此亦為本部持恆執行之重要政策，感謝委員支持。","本部相關意見接續由法律事務司沈司長向各位委員作具體的報告說明，敬請大院各位委員給予指導。謝謝大家！"],["主席：請國防部法律事務司沈司長報告。","沈司長世偉：主席、各位委員、先進。有關陸海空軍刑法第54條修正案，在此就委員所提修正草案說明如下：","壹、「陸海空軍刑法第五十四條條文修正案」","一、遏止酒駕向來為本部重要政策，本部除一再要求所屬各單位加強對官兵宣教，並依「刑懲併行」檢討汰除酒駕之官士兵，軍人酒駕、毒駕肇事，除了奪人性命、毀人家庭，造成無可回復之遺憾外，亦嚴重傷國軍形象及部隊戰力，因而明定於陸海空軍刑法第54條，加以規範處罰。","二、有關民眾黨黨團、委員邱志偉等18人，以及時代力量黨團提案修正版本（參照後附對照表），本部意見說明如下：","(一)民眾黨黨團提案，係考量司法實務對於毒駕，須以「致不能安全駕駛」為要件，造成屢屢發生吸毒駕車肇事受無罪判決情形，修法增加「尿液中濃度經檢驗結果為陽性」即構成犯罪，且不以「致不能安全駕駛」為必要；另邱志偉等18位委員提案，將陸海空軍刑法第54條第1項第2、3款改為抽象危險犯，並提高本條第1項至第3項之刑度等內容。本部基於陸海空軍刑法第54條與刑法第185條之3刑罰構成要件一致，將參據大院審查情形，配合檢討修正。","(二)時代力量黨團提案刪除陸海空軍刑法第54條，併移至同法第76條，惟基於特別法刑度重於普通法之原則，現役軍人危險駕駛行為係於陸海空軍刑法第54條獨立規範，且罰金刑（30萬以下）高於刑法第185條之3（20萬元以下）；另考量公務或軍用車輛多載運武器彈藥等裝備，有肇生重大傷亡之風險，108年11月經大院指導於陸海空軍刑法第54條增訂第4項「駕駛公務或軍用動力交通工具犯本條之罪，得加重其刑至二分之一」，故認本條仍有維持必要，建請大院委員斟酌。","貳、結語","遏止軍人酒駕、毒駕之肇生，不但有助於維持國防戰力、部隊管理，更能維護社會、家庭、人民的安全，感謝各委員所提修正草案，敬請各位委員先進不吝指教，謝謝！","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/完稿/1110114/C/41_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n\n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/完稿/1110114/C/41_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT","主席：機關代表已經報告完畢。司法院、交通部及內政部警政署也針對今天的議案提出書面報告，請委員參閱。","我先作個說明，因為昨天本委員會有併案審查刑法第一百八十五條之三等與酒駕相關的提案，昨天行政院院會也作出一些重大的決策，下個星期交通委員會會排審道交條例的相關條文，於是我們責成各部會回去之後，元月17日中午行政院要提出院版的對案，所以今天只做詢答，陸海空軍刑法修法的逐條將於元月19日下午排審，先跟國防部的各位官員做這樣的說明。","現在開始進行詢答，因為臨時會只有本委員會今天有開會，所以發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。","請翁委員重鈞暫代主席。"],["主席（翁委員重鈞代）：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時11分）副部長，12月13日江委員啟臣在外交及國防委員會質詢您的時候，希望你們提供正副總統跟閣揆使用空軍行政專機次數及繳費紀錄，但是當時李宗孝中將向您表示說不用答，這些都有政治目的，常次以政治目的為由拒絕回答立法委員的質詢，這是嚴重藐視國會，也違反國軍行政中立。請問副部長，針對這件事情國防部事後有沒有做檢討、究責？"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：這個議題不光是您有提過，這個案子過去在前幾次的委員會也有很多委員提過，我覺得我們常次平日的工作、各方面是受我們大家肯定的。","葉委員毓蘭：他這麼年輕就被拔擢到中將，應該也是優秀的國軍將領，但是我們剛剛在提的是他瞭不瞭解國會議員、立法委員的職權，在這裡作出這樣藐視國會議員職權的說法的時候，我談的是事後預防，國防部三不五時還要到這邊來備詢。","王副部長信龍：報告委員，確實，會後他自己當然也有自我檢討，在這種狀況下確實不應該說出這樣的言詞，所以部長也都有對委員們說真的非常抱歉，但我想這種狀況不會發生。"],["葉委員毓蘭：不會發生是嗎？"],["王副部長信龍：對。","葉委員毓蘭：副部長，這是一個很根本的問題，國軍沒辦法落實行政中立是很嚴重的問題，千萬不要認為預算審完了，或法條審完……","王副部長信龍：不過我跟委員報告，我們國軍一定是維持行政中立。"],["葉委員毓蘭：好。","王副部長信龍：這麼多年來軍隊國家化，一直走到現在，我想大家都是有目共睹。","葉委員毓蘭：因為政黨輪替本來就是常態，是民主國家的常態。","王副部長信龍：是，我們一定是行政中立的。","葉委員毓蘭：國軍將領們一定要瞭解、要尊重，為什麼我們需要國會的制衡。","另外一個是這兩天的新聞，請教副部長有看過TVBS的新聞嗎？"],["王副部長信龍：有啊！","葉委員毓蘭：我如果沒有記錯，TVBS在很多民調裡面其實是很受民眾信任的頻道，我前年11月曾經在三總住院兩個禮拜，我非常感謝三軍總醫院醫師及護士們對我的照顧，我覺得那裡的環境也都經營得非常好，但是為什麼現在55頻道及56頻道的TVBS統統都取消了？","王副部長信龍：報告委員，我想這應該是廠商合約換約的問題吧！"],["葉委員毓蘭：換約的問題是不是？"],["王副部長信龍：是。","葉委員毓蘭：但是我們做為一個買家，賣家要供應什麼難道不用跟買家商量一下嗎？副部長，如果沒有得到客戶（三總）的同意就可以任意變更，國防部也不審查的話，將來有沒有可能會有國安的漏洞？現在換的是寰宇新聞台，還算不錯，如果將來CCTV（中央電視台）也堂而皇之地進入該怎麼辦？","王副部長信龍：報告委員，我請軍醫局跟你報告。"],["葉委員毓蘭：是。"],["主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：報告委員，有關三軍總醫院TVBS收視的部分，主要是他們的合約廠商因為覺得頻道有些內容成本比較高，所以他們就把它換掉，我們查的結果是這樣。","葉委員毓蘭：局長，我完全瞭解你們剛剛的講法。但是本席剛剛定義的是，我們是客戶，本著客戶至上原則，我們要求若要換台應該要讓我們知道，否則就像我剛剛講的，萬一CCTV也這樣進來了，那個更不要錢，成本更低，所以我們務必要做好控管，好不好？","陳局長建同：是，謝謝委員指導。","葉委員毓蘭：好，謝謝。接下來我要請教的是，我們在臨時會有一個重點，那就是審查海空戰力提升計畫採購特別預算案，很多委員都在質疑採購監督履約相關問題，當時這個委員會在審查特別條例的時候，部長還跟大家說我們會落實監督，但是現在卻傳出有人事和廠商的爭議，中科院因為是行政法人，不受政府採購法的限制，難道我們都沒有旋轉門條款的適用嗎？有沒有？"],["王副部長信龍：有。","葉委員毓蘭：也有，是不是？","王副部長信龍：中科院都有訂定旋轉門條款，相關採購作業都是依法執行，審計部也曾經做過審查……","葉委員毓蘭：你講到審計部，本席等一下也要提到審計部特別提出的專業審查……"],["王副部長信龍：一切都是符合規定。","葉委員毓蘭：但是我們看到最近的媒體報導提到中科院人事複雜，有不少皇親國戚都安插在中科院裡面，離職人員搖身一變就變成軍火商蠶食國防大餅，請問中科院有沒有做好防弊的機制？還是大家就是學長、學弟，睜一隻眼、閉一隻眼？外界都直接說這跟鐽震案不是一樣嗎？副部長怎麼說呢？"],["王副部長信龍：我請中科院說明。"],["主席：請中科院羅副院長說明。","羅副院長意中：我跟委員報告，關於近期的媒體報導，我們在第一時間就跟媒體面對面的溝通及澄清，當週刊刊出報導的時候，我們也嚴正發出新聞稿駁斥。至於委員關切的問題，我謝謝委員關切我們中科院，因為中科院是我們國家一個非常重要的武器研製單位，所以在立院各級委員都對我們關注，我非常感謝……","葉委員毓蘭：副院長，因為你們才是專業，我們對你們都完全支持。","羅副院長意中：是的，所以我在這邊特別謝謝委員，但是我這邊跟委員報告一下，關於利益衝突迴避，針對現職員工，我們要求一到三級的正副主管、採購人員，以及監察、監督人員簽署利益衝突迴避書，我們全院一萬一千多人，總共有2,853人要受約制，等於是這2,853人所有的配偶及其二等親禁止參與中科院的標案，這是我們對於現職人員的要求。第二，在離職員工的部分，當然也謝謝審計部的提醒，我們訂定了旋轉門條款，本院離職未滿3年之人員如果擔任廠商的負責人等……","葉委員毓蘭：副院長，因為我們有時間限制……","羅副院長意中：是，不好意思。","葉委員毓蘭：我們就簡短來說，請坐。","羅副院長意中：是，謝謝委員。","葉委員毓蘭：現在是行政法人，國防部部長及很多長官都兼任中科院董監事，其實本席要提醒，不是兼任董監事就放任中科院，我覺得董監事會還是要認真開會，千萬不要像最近常常被媒體報導的，比如二二八基金會也有董事在15次會議中只去了1次，或是藥害救濟審議委員會也是一樣，只出席過一次，我覺得每次都要認真出席，好不好？如果有必要，本席都很願意幫各位做好把關工作，你們如果要邀請一個在野黨的委員，我也願意去，然後可以幫你們對外澄清。剛剛副院長也有提到，審計部在109年度決算審核報告就有提到中科院，裡面提到很多都是用指定廠商，或者邀請廠商的方式辦理採購，具有高度採購風險等等，所以後續你們在董監事會裡面，無論如何一定要好好監督，審計部的意見真的是非常專業，要能夠杜絕攸攸眾口，只有用行動來表示，好不好？另外一個是我們今天談的酒駕問題。國軍人員酒駕汰除的問題，我們當然要嚴懲酒駕，昨天在委員會中很多委員苦口婆心的談到酒駕的原因，其中一個因素是企業文化，當然國軍的組織文化也很重要，還要有很多的配套措施，但是國軍如果遭到汰除，後續被認為是違反程序正義、被認為是無罪不起訴，我很希望你們也要研擬後續的救濟措施。我們看到的是憲兵中校酒測值0.21就遭到汰除，可是整個國軍的汰除或懲處的規定常常都是因人設事，而且好像是跟層峰的距離有關係，不是我們與惡的距離，而是我們與層峰的距離，比如陳敏華將軍的升遷案，大家在立法院裡已經講過很多次。","今天還有另外一個即時的新聞，聯合報也有相當篇幅的報導，好像是我們的總長要用BMI值超標來汰除官兵。我想請教在座的各位將軍們，你們知道自己的BMI值是多少嗎？都知道嗎？副部長是多少呢？"],["王副部長信龍：我是22.8。"],["葉委員毓蘭：很棒！真的很棒！","王副部長信龍：跟委員報告，您剛剛所講總長要汰除肥胖的人，這個事情不是事實。"],["葉委員毓蘭：不是事實是不是？","王副部長信龍：這都是外面自己臆測的，沒有這回事，每個人的體質狀況是不一樣的。","葉委員毓蘭：對，你講的就正確了。","王副部長信龍：有些人很雄壯，BMI值會高，但是對戰力沒有一點影響。","葉委員毓蘭：是，BMI超過30，戰力也不會受到什麼影響，對不對？"],["王副部長信龍：所以我覺得講這些都似是而非。"],["葉委員毓蘭：所以不應該用BMI。","王副部長信龍：但是跟委員報告，官兵的身體健康，我們要照顧。"],["葉委員毓蘭：很重要。","王副部長信龍：身體有問題的話，我們會追蹤，會輔導他就診。","葉委員毓蘭：我特別感謝三軍總醫院前年年底對我身體健康的照顧，我的年紀很大，我的BMI值可能比趙委員或很多人高，可是不瞞副部長，我相信我的體力會比黃世杰委員好，雖然他比我年輕很多，所以真的千萬不要只用BMI值作為唯一汰除的考量。"],["王副部長信龍：我們會注意健康方面。","葉委員毓蘭：對，一定要注意。我剛剛講我們與層峰的距離，你們談到BMI值，今天因為陳總長的BMI值很好，我們就用BMI值來作為標準，絕對不要這樣子。","王副部長信龍：沒有、沒有，不是這樣子。","葉委員毓蘭：你們一定要幫陳總長說明，否則陳總長的顏值這麼高，是不是將來大家都用顏值高低作為升遷的標準？都不可以，好嗎？","王副部長信龍：不會。再跟委員報告酒駕的問題，我們對酒駕是零容忍。","葉委員毓蘭：當然是要零容忍，但是中間……","王副部長信龍：上從將官、下至弟兄姊妹，要求都是一致的。","葉委員毓蘭：所以千萬不要因人設事，謝謝。"],["王副部長信龍：是。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（9時25分）我先就酒駕的議題請教法務部跟司法院，因為我看到現在行政院在盤整跟酒駕有關的法令，不管是在行政罰或刑法上，像道交條例等等，我有看到好像在刑法的刑度有往上調整到達死刑，或者是車輛沒入。今天的報導是說法務部也好、司法院也好，有一些意見，可不可以請你們針對這個部分有違比例原則或認為沒入的部分不適切進行的意見進行說明。先請司法院說明？"],["主席（葉委員毓蘭）：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：謝謝委員關切有關酒駕是否要提高刑責，我先說明死刑的部分。這部分主要是要瞭解現行法律有關死刑的其他規定，這有關行為人的主觀意圖、行為本身的罪質，可能都會跟現在想要修法的罪質本身還是有所落差。同時，如果將現在這個行為調高到死刑，刑法當中有其他相當多也具有惡性以上的行為，可能都會一律要嚴罰化，所以本院提出有關罪刑相當以及是否在比例上應該做整體盤點的建議。因為相關實體法的主管機關不是本院，所以我們是提出這樣的建議，請大家參考，謝謝。","趙委員天麟：有關沒入的部分，不知道司法院或法務部適不適合回答，還是要交通部回答？因為沒入這件事情其實是對財產權的剝奪，但是可能會有一個很立竿見影的效果。因為先前講到累犯或交通部長提到的致人於死，可能朝向沒入，如果我們更激烈一點，酒駕肇事不一定要致人於死或致傷就有沒入的可能性，會不會酒駕者就會衡量，認為這樣的一台車，不管怎麼折舊可能都有數萬元到數十萬元不等的價值，這樣的威嚇性會不會比較高？","彭廳長幸鳴：謝謝委員就這部分的詢問。有關沒入或沒收的部分，事實上在現行的不論是行政罰或是刑罰部分都已經有所規定。在行政罰方面，道交條例就有規定第二次以上酒駕而且導致有人重傷或死亡得沒入車輛，因為車輛所屬狀況有各式各樣，可能是借來或租來的，這個人駕了這台車，沒入這台車之後，他可能還會用別台車做同樣的行為，所以用沒入、沒收是不是能直接達到遏阻效果，可能還是有程度上的考量。目前刑事訴訟法就供犯罪所用之物，法官也可以斟酌狀況進行沒收，如果法官認為酒駕者開了自己的車輛做出這樣嚴重的行為，法官是可以裁量沒收的，但是還是要考量到剛剛所說的車輛狀況，由法官對個案進行裁量，如果要一律沒收，可能會沒收到別人的車輛，像出租車行的車輛等，這一部分也要敬請委員於立法時考量。","趙委員天麟：實在是千思萬縷，當然現在院際、各部會間都在盤整，所以今天召委當然也就沒有要馬上進行處理，等行政院和各單位東西出來，我想也對。","另外有關交通部的部分，我想請教陳次長，車輛的酒精鎖算是你們主管的嗎？"],["主席：請交通部路政司陳司長說明。","陳司長文瑞：酒精鎖的部分，道路交通管理處罰條例在108年修正時有規定酒駕被吊銷駕照之後，如重新考領駕照，在第一年要開裝有酒精鎖的車輛。","趙委員天麟：瞭解。先簡單有個討論，因為已經酒駕修法好多次了，大家總是認為喝酒的人也不是每一個都喝酒，會酒駕的人更是比較少，要強迫每一個用路人或駕駛人都裝酒精鎖，會有比較大的衡平性問題。但現在整個社會對酒駕零容忍，有沒有真的考慮朝向每一台新車都裝酒精鎖？誠如司法院彭廳長講的，有可能是親友的車、借給別人或租來的車，不管任何情況，當每一台車都有酒精鎖的時候，是不是就可以100%在物理上沒有辦法行駛？","陳司長文瑞：跟委員報告，就每輛車的標準配備，基本上臺灣也是跟國際做調和，現在國際上車輛的一些安全設施、設備已經有相關的標準，如果達到在國際上列為一般車輛的標準配備，國內也會採用。","惟目前酒精鎖在國際上並不是一種標準配備，因為國內車輛有國家製造的，也有進口的，所以進口車輛沒辦法成為標準配備的時候，在國內大概就沒辦法做這樣子的規範。不過據我們瞭解，目前很多國家在酒駕的防制上，包括對於累犯，或者有些是刑事判定的時候，會要求車輛裝設酒精鎖之後才能夠駕駛。","趙委員天麟：好，謝謝。我想酒精鎖的擴大適用及處理，真的是值得研議的方向，因為我覺得有時候物理上的不可能行駛，搞不好最立竿見影。至於進口車部分，國家若有這個政策，我相信廠商就會想辦法配合，這部分也請納入研議。","另外，剛才葉毓蘭委員就教中科院關於防弊的措施，副院長好像沒有辦法講得很完整，再給你一點時間說明好嗎？就是您說這個經過，不管是媒體的鞭策，或是一些委員的垂詢，你們有做了一些可能比現在的採購法或者相關的旋轉門條款更嚴格的防弊機制，可不可以請您簡短做說明？"],["主席：請中科院羅副院長說明。","羅副院長意中：謝謝委員，能夠讓我將想表達的部分表達完整。我剛剛特別強調我們現役員工的規範，全院1萬1,700人，就約制了2,800人，這2,800人的配偶和二等親，我們認為的利害關係人，從第一級的幹部到第三級的主官，我們都做很嚴格的規範，是不能來參與標案的。我舉個例，他可能是化學所的組長，是屬於一到三級的主官，他的配偶和親戚不能參加院裡其他各單位的標案，這是展現我們希望能夠澈底迴避的決心。另外，離職員工部分，我們也訂定旋轉門條款，在本院離職前未滿3年的人員，如果擔任廠商的負責人、董事、監事，就不能夠接下離職前5年的相關業務，若事後查證到他來參加投標或決標，我們也不會將他列入決標的對象，乃至於做廢標的動作。","在這邊特別報告一下，我想因為前一陣子海空戰力提升的審議，各委員對中科院都有很高的期待，我們在110年12月23日訂定「採購利益迴避與衝突禁止及請託關說事件處理作業規定」，每年將年度的查核結果，除了呈報國防部政風室備查以外，也會適時向國會做提報，報告完畢。","趙委員天麟：這些防弊的方向，我們都很尊重，也很重視，畢竟中科院未來會是國防產業很重要的執行及擬定對象，所以這點要繼續加油。","最後回到葉毓蘭委員剛剛關切的BMI議題，很佩服副部長的BMI值是22，代表你將自己的狀況維持得很好，BMI當然不是唯一的健康指標，是指標之一，但是如果普遍有那麼大的比例都是30以上，我想參謀總長如果有關切這件事情，希望精進，我覺得也是正確的方向。前一陣子討論到刺槍術的問題，現在的人對於健康都很重視，所以如果從軍，把它綜合體能，變成符合現在實用、流行、又有戰力的，像大家花大錢去健身房自我訓練，如果在軍方可以把自己鍛鍊成很精實、健美，又很有戰鬥力的軍士官兵，我覺得是很有吸引力。BMI值不是唯一的指標，但是BMI30以上確實是一個不是很OK的數字，所以可以在綜合戰力的精進上將它一起考量進去。"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：是。首先，我們也會注意他們的體質狀況，以複合式循序漸進的訓練方式，當然不會一次做到所謂的飽和式訓練，這也不是很好的方式，會以循序漸進、多元化的方式來做。譬如步兵學校有很多這種多元的訓練，不管是器材也好，教練、教官的指導也好，都是一種方法。但是我剛剛講過，有些人的BMI值過高，不代表身體不好，有些人真的很強壯，因為可能他的健身方式，身體非常魁梧，雖然BMI值高，可是三項體能測驗也都能通過，都沒有問題。但最重要的是，我們要注意到健康，就是委員所提的，每年做的體檢，我們都會追蹤管制，不行的、有問題的，就輔導他們去就診，這些特別向委員報告。","趙委員天麟：這些都可以瞭解，呆板的訓練方式，在過去當然會讓大家覺得很厭煩、不想訓練，或者造成一些傷害，這種比較與時俱進，符合世界潮流的健身方式，我覺得搞不好會成為募兵上面的吸引力，謝謝。"],["王副部長信龍：謝謝委員。","主席：麻煩副部長待會回答的時候，稍微貼近一點麥克風，因為聽起來有點吃力，謝謝。","請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（9時37分）謝謝召委，雖然我的BMI值比較高，但體力沒有比較差。","連續兩天我們都在處理酒駕的問題，昨天是審查刑法，今天是相關的陸海空軍刑法。我們可以看到近年來，事實上，我們上網搜尋國軍酒駕案件的新聞就有這麼多，這只是一般的列舉而已，根據我們跟國防部查詢的資料，109年度的案件數是208件，110年度截至11月底是148件，已經有顯著下降，我認為還有努力的空間。不過我在這邊也要給國軍一個肯定，就是你們有特別建立隱匿案件的查詢機制，也就是杜絕行為人僥倖的心態，因為很多酒駕行為都是出於僥倖的心態，認為只要不被攔到、沒有被抓到就沒事，自己開車小心點就好，我認為像這樣子的機制，確實的宣導比提高處罰的刑度還更能夠產生嚇阻的效力。也就是說，我們對於這種犯罪的行為，或是違規的行為，事實上查察跟執行的力道和密度，是遠超過可能所受到的處罰來得更為有效，也就是不管有沒有肇事，只要有被查到與酒測到，隱匿也沒用，還是都抓得到。這樣一視同仁的嚴格執行，我想值得國軍及其他防制酒駕單位參考，我認為這個作法應該要繼續再加強管理。","延續昨天我所講的，整體來看，酒駕遭到取締的案件數，不管是依照道交條例來處罰的，或者依照刑法移送的，近五、六年來，案件的數量都顯著下降，大概少了近五成，肇事的事件數跟死傷的人數也有很顯著的下降，但是還不夠，雖然下降，但是下降的比例不如總案件數的下降。昨天我其實有說，我們可以發現，很多事情在前幾次的修法已經做了，但做了之後，還是有一群人不是用嚴刑峻法就能夠嚇阻的。我特別去找了一些資料，根據法務部的統計，110年1到11月的有罪判決，主要罪名的分布，屬於公共危險罪的有3萬6,236人，占所有的28.1%，公共危險罪裡面不能安全駕駛的占了94%，也就是公共危險罪判決確定的幾乎全部都是酒駕，變成我們的監獄塞滿了這些酒駕的行為人，事實上因為酒駕而入監服刑就能夠改善他們的行為嗎？依據臺北市聯合醫院松德院區跟嘉南療養院對酒駕者做研究，有高達七成的酒駕行為人陳述自己的酒駕次數都有3次以上，只是不一定有被抓到。也就是說，我們如果從司法案件統計上面，不一定看到這件事情，因為他們不一定有被抓到，但是這些還一直反覆進行酒駕的行為人，事實上他們是有生理跟心理的問題。","我昨天也有跟法務部、司法院以及衛福部討論、探討，事實上現在禁戒處分的標準太過嚴格，所以一年幾乎都不到100件，連50件都不到，這個跟我們看到酒駕的案件數完全不成比例。可見我們的保安處分以及相關的社工也好，或是身心治療的醫療協助，在這件事情上並沒有對接起來發揮功能；現在臨床上對於這種習慣性飲酒的行為，已經不再以成癮作為標準，是用一個比較寬鬆的叫做酒精使用障礙症，也就是說，只要案主因為難以控制的喝酒習慣，造成身心健康崩壞，人際關係也受影響，他就有尋求專業人士介入跟協助的需求，而不是等到有酒精戒斷症狀才算。事實上很多人喝酒不見得會有類似成癮毒品的症狀，可是因為他的生活習慣也好，或者人際關係，或心理狀態也好，他不斷反覆地從事這些行為。","因為昨天召委的意思也是說，這不是單一部會的問題，我們希望確實解決跟預防酒駕的問題，不是只靠法院跟檢察官，或只靠以撤職作為威嚇。以我們今天討論的主題來講，就算你把這些官兵撤職，他失業之後可能要入監，或者病人從一名國軍變成更生人，在社會上更難立足，他可能陷入一個更差的惡性循環，在這種情況底下，他反而更可能反覆去實施酒駕或是各種不當的行為，進而造成社會的問題。","我們其實應該用一種比較分流治療的方式來處理，我在這邊是給法務部、司法院與衛福部一些建議，就是我們是用保安處分的概念，但是關於酒駕，在美國是有區分成中度風險和高風險，他們不是只有用罰金處罰，也不是只有像交通部昨天講的上課，用所謂防治宣導、講習這種東西。事實上，面對中度以上風險的人，他們會透過社工師協助及重建生活技巧，或是有長期的諮詢；如果高風險的這些人，酒駕行為從審理的過程中，發現他是風險極高的人，還會要求他去看定期的門診治療、團體諮商等等。這些其實可以透過修法，把它加入到法院可以做的裁定裡面，當然不是說法院做了裁定就好，還是要各單位去把銜接的執行方案做出來，這才是解決社會問題的方法，而不是只用刑事政策去解決這樣的事情。","我想請法務部還有衛福部回覆一下，你們現在是不是已經有這方面的規劃？如果沒有的話，下個禮拜我看你們拿不出這些條文，但是這個才是正確的方式，我是不是請法務部先回應一下，然後再請衛福部。"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：跟委員說明一下，法務部蔡部長在院會有提到，就是我們將來對有關酒駕的案件，假設評估他有成癮，是不是透過緩起訴處分的方式，讓他能夠到醫療院所來做戒癮治療。剛剛委員所提到的，如果經過法院宣告要禁戒，這部分我們地檢署目前也有案件在執行禁戒，當然可能就是醫療院所的負擔，還有經費部分也是一個問題。","黃委員世杰：我知道，因為你剛剛用了很多keyword-成癮、禁戒，我剛剛講的意思是說，你們要跳脫這個，我們現在講成癮，其實是標準比較高的，現在在臨床上面其實已經有調整，你們要去做一下諮詢跟研究。然後我們的保安處分，假設你們要對保安執行法重新來做研討跟修正的話，事實上應該引入更多能夠實質幫助這些行為人的機制，放在保安處分裡面，我們現在的保安處分很多其實還是帶有處罰的性質，為什麼強制工作被宣告違憲？事實上也是因為對於我們要怎麼幫助他這樣的一個關連性太低了，你不是在幫助他重建生活習慣，可是強迫他去做某一種工作。這個東西是刑事政策上你們要去扭轉過去的觀念，重新去架構，不然的話沒有辦法好好來解決這個問題。","我們請衛福部稍微講一下，你們要提供比較具體的，假設在臨床上面，不一定心口司，可能社家署等等可以進來協助這一些人，用社會安全網的概念進來，銜接這些更生人也好，或者犯罪行為人也好，他們如何復歸社會的部分，你們也要去做相關的配套。"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。","諶司長立中：謝謝委員對酒害問題的建議。跟委員報告，其實這件事情是滿複雜的，我們如果講了一個很理想的情況，就像現在國外很多國家開始慢慢針對毒癮、酒癮也好，從處罰的概念慢慢走向協助的概念，這個方向沒有錯，我完全認同也肯定。但是這邊確實也要考慮到幾個因素，包括成本因素；第二個要考慮整個社會文化、社會共識的問題，比如說今天一個酒駕的人，我還要花很多納稅人的錢去幫助他，大家認不認同？第三個跟委員報告，其實酒害防治不只是從結果面去處理，大家看那個酒的新聞到處都是，臺灣的進口酒類是全世界排前幾名的，在這種環境底下，我們一方面又要求不要這樣，不要那樣，其實難度有點高，這真的是很矛盾的一個措施。雖然大家想起來很簡單，覺得我只是要防止不好的結果，譬如酒駕這是不好的結果，那麼酒是不是有帶來其他好的部分？也可能，問題是我們在整個態度上面到底要怎麼做？像很多國家對於酒稅課徵都非常高，有酒稅、酒捐，臺灣卻是全世界酒稅最低的國家，這種環境底下，我們想要從末端結果面去打擊這些犯錯的人，到底對不對？其實好像應該要上下夾攻才對。","黃委員世杰：這個部分我先跟你探討前面一個問題，就是成本，事實上假設臨床做過鑑定之後，可以優先處理最高風險的那一批，因為你不處理，就是時間的問題，遲早會造成那個結果，這是一個演繹的方式來控制成本，但是你們要把可以怎麼做的事情告訴其他單位，去修他們該修的法，或者……","諶司長立中：謝謝委員。其實這個事情從衛福部的角度，我們大概從八、九年前就開始注意這個問題，所以我們逐步建置醫療上的治療能量，因為沒有人會治的話也沒辦法，因此我們花了大概八、九年的時間，慢慢把治療的量能培養起來，可是這裡面最大的困難是什麼？最大的困難是這些人不是有動機的病人，所以一定要能夠跟法的約束性結合在一起，就像毒癮治療一樣。"],["黃委員世杰：是啊！我現在就是在講這一塊。","諶司長立中：是，謝謝委員。","黃委員世杰：第二個，你剛剛講的後面那個是很大的問題，就是整個社會對酒這件事情的想法，包含是不是要來酒害防制，開始限制它的廣告之類的。這一題我們以後再討論，現在只處理酒駕的部分，但是也感謝你勇敢地提出這個觀點，也讓我們所有的委員思考這件事情。謝謝。","主席：雖然已經超過很久，但是我還要再加一句話，因為昨天衛福部李政次有講，我們有129個診所可以提供酒癮戒治，但是使用率非常低。這部分也要拜託法務部帶回去，因為檢察官沒有善用緩起訴的功能的話，其實也沒辦法幫助他們。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時52分）謝謝主席。今天我們的重點都放在軍人的部分，但是坦率地說，這幾年我看了國防部相關的作法之後，得知去年酒駕的確有明顯的改善，這一點我們給予國防部肯定，可是另外一個更值得關心的是，總體來講，政府人員酒駕是更要關注的問題，包括警察、公務人員，甚至教育人員，還有很多可以向國防部學習的地方。我舉個例子，國防部過去幾年做了很多的作法，包括提高零容忍政策下的懲罰規定，包括跟交通部的通報機制，包括酒駕不能讀軍校，在學者必須開除這種非常嚴厲的處罰等等。有沒有效果呢？你們自己的資料告訴我們，從106年以來，案件通報數逐年下降，不論是酒駕列管的數字或隱匿視為酒駕的數字都逐年下降，這代表什麼？有效果，沒錯吧？但是這樣嚴刑的政策相較於其他公務人員跟警察，坦白講，國防部算很嚴的。我舉個例子，副部長可以告訴我們酒駕的酒測值只要達0.25以上，未肇事，你們的處分是什麼嗎？"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王副部長信龍：大過兩次。"],["羅委員致政：兩次喔！會不會汰除？"],["王副部長信龍：會檢討汰除。","羅委員致政：而且大部分的情況是汰除，對不對？"],["王副部長信龍：對。","羅委員致政：請問警政署的警政委員，0.25以上未肇事，你們的處分什麼？"],["主席：請內政部警政署林警政委員說明。"],["林警政委員炎田：至少一大過。"],["羅委員致政：為什麼差那麼多？"],["林警政委員炎田：但是我們要看他是勤餘還是勤中……"],["羅委員致政：但是國防部不管。"],["林警政委員炎田：但是我們也有加上考績列丙等。","羅委員致政：好，你們是一大過對不對？","林警政委員炎田：是，以上。","羅委員致政：我跟你講，公務人員的部分是0.25以上，未滿0.4，記過兩次，還不是大過喔！他要酒駕肇事才會有記大過的可能，你看到沒有？整個政府好像對公務人員比較容忍，對軍人比較不容忍，對警察也是重，但是又比不上軍人的重，國防部會不會覺得很不公平？"],["王副部長信龍：我們軍人……","羅委員致政：不會啦！因為你們對軍人的要求非常嚴格，尤其他們是執行國家安全的任務，沒錯吧？","王副部長信龍：是，也是這樣子的理由。"],["羅委員致政：所以沒有不公平的問題。"],["王副部長信龍：沒有這個……","羅委員致政：但是回過頭講，顯然政府看待軍公教酒駕這個事情的標準不太一樣。請警政署表示意見。","林警政委員炎田：再跟委員報告一下，我們除了一大過、考績丙等之外，還會移送懲戒。","羅委員致政：好，接下來我再問個問題，國防部對於沒有通報酒駕是視為什麼？"],["王副部長信龍：視為酒駕。","羅委員致政：請問警政署，警察人員隱匿酒駕被查獲然後不通報，你們有沒有通報機制？還是沒有說就不知道？","林警政委員炎田：只要有移送，那個都會有相關資料，我們都會列冊列為酗酒人員列管，一樣。"],["羅委員致政：是嘛！所以你們沒有隱匿、不知道的事情？","林警政委員炎田：如果有移送的這個狀況，有酒駕只要有測都會移送處理。","羅委員致政：對嘛！但是公務人員酒後駕車相關行政責任懲處的建議，第五點裡面講了，公務人員如果酒測被發現，他必須根據公務員服務法第五條，於行為後一週內主動告知服務機關的人事單位。如果他不講，有沒有通報機制？法務部可不可以告訴我們，你們相關的規定裡面有沒有規定不通報會怎樣，或通報會有什麼結果？你們有一個辦法，你們是負責這一塊。"],["主席：請法務部檢察司林次長說明。","林司長錦村：我們主要是按照司法警察機關移送的案件裡面有沒有寫他是不是公務員，如果我們查到有公務員，會按照相關的規定，把這個書類寄給他們的所屬機關。","羅委員致政：如果不加註公務人員你就不知道囉？他也不通報，你也不知道，沒錯吧？"],["林司長錦村：對。","羅委員致政：對啊！請問一下國防部，你怎麼做？"],["王副部長信龍：國防部每個月都會跟交通部公路總局……"],["羅委員致政：跟交通部公路總局勾稽。","王副部長信龍：會勾稽，他有一個平臺，我們一查出來只要是隱匿就視同酒駕，就是重辦。"],["羅委員致政：沒有錯吧！所以國防部是更積極的喔！我不用等你通報喔！你多久勾稽一次？"],["王副部長信龍：每個月。"],["羅委員致政：每個月勾稽一次喔！"],["王副部長信龍：對。","羅委員致政：每個月主動跟交通部公路總局勾稽，所以知道哪些人是軍人，沒錯吧！","王副部長信龍：對，我們可以勾稽出來。","羅委員致政：一勾稽出來，你隱匿，我就視同酒駕，甚至必須汰除，沒錯吧？"],["王副部長信龍：是。","羅委員致政：國防部做得很好啊！公務人員顯然又鬆了一點，如果移送的案件沒有括號加註他是公務人員的話，行政部門是不知道的喔！也當作沒發生喔！如果從這個角度來講，很多人可能就不通報。我還要去調行政院的資料，了解到底這幾年來，有多少公務人員有主動告知服務機關他曾經被酒駕取締，然後被移送。剛才法務部講了，要有加註，那移送的案件裡面有多少加註他是公務人員？不知道。我再舉個例子，剛才提到了，我還是要肯定國防部，你們的標準比公務人員嚴很多，比方說，只要酒測值未達0.5就是大過一次，沒錯吧？很嚴喔！請問警察人員未達0.5是記什麼？","林警政委員炎田：他如果有那個的話，一樣要以記大過的方式處理；他有分勤餘的狀況。","羅委員致政：對，我跟你講公務人員的標準是什麼，0.01以上，未達0.15毫克，申誡兩次；0.15以上，未達0.25毫克，記過一次；0.4毫克以上，已經快不行了，也沒有上標了，0.4毫克以上記大過一次，軍人只要0.25毫克以下就大過一次，差很多喔！我今天要講的重點是，如果政府真的非常重視酒駕，先從公務人員、軍人及警政人員開始，尤其警察自己是執法人員，對不對？被攔到發現是自己人，當然見報我們才會注意到，我不知道你們每年有多少資料，下次可以提供給我參考，過去一年來，到底有多少警察人員因為這樣的情形被記過、懲處、調職？法務部也幫忙提供這個資料給我，我想瞭解過去幾年來到底有多少。這是你們還是哪個單位負責？這個資料沒有嗎？法務部有沒有？"],["林司長錦村：犯罪者是什麼樣的身分沒有細分。","羅委員致政：對啊！所以你們也不知道嘛！這就是問題啊！我不知道有多少公務人員。但是回過頭講，老師呢？教育人員呢？今天大概沒有教育部的人在現場，老師作為身教、言教，他要告訴學生守法，結果自己酒駕，那他的處罰有沒有像軍人這麼嚴格？我的態度很簡單，都跟軍人一樣嚴格，因為軍公教不是說他們是什麼職業，他們是代表國家執行公權力的人，政府居然有不同的標準！對軍人這麼樣的要求，我贊同，可是對警察、其他公務人員及教育人員顯然不是零容忍，是可以稍微容忍，這對嗎？國防部可以主動向交通部公路總局勾稽哪些人是軍人，如果他隱匿就視為酒駕，嚴重一點的汰除，其他公務人員做不到，一定要主動通報，移送的單子裡面沒有加註公務人員，政府也不知道。警政當然可能有些資料可以更明確，可是反過來講，顯然政府在這一塊是有不同標準的喔！所以我的立場很簡單，至少要比照國防部的相關做法，能夠做到的儘量做。勾稽我就不相信做不到！國防部可以去向交通部公路總局勾稽因酒駕而被懲處的資料，我不認為公部門或警察做不到，也不認為教育人員做不到。所以不要只針對一般民眾用刑法或什麼法去加重，這是可以的，也是必要的，但是行政部門可以做的行政懲處也要一起來做，尤其他們是執行公權力或者有槍在身上的人，甚至身為老師應該成為學生的身教！","所以我今天再次肯定國防部這幾年的做法，而且真的是零容忍，可是政府其他部門顯然不是零容忍，而是稍微容忍、普通容忍，這是不對的！政府如果要宣示對抗酒駕的話，我覺得在這一塊還有很多努力的空間。下次質詢行政院或其他部會的時候，我會要求提同樣的東西出來，對於我剛剛提到的那些資料，也希望警政署或者是其他行政部門能夠儘量提供，讓我們比較一下到底有沒有像國防部這麼認真在處理酒駕的問題。謝謝。","主席：我要給羅委員拍拍手，分局警察很了不起！","麻煩交通部陳司長，下個禮拜處理道交條例的時候，我覺得告知肇事者所屬機關或公司的部分還是要入法啦！屆時看看要怎麼處理。","接下來請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時3分）感謝主席。我先問一下國防部，你們目前對酒駕的處罰規定和刑法對酒駕的處罰規定是一樣的嘛，唯一不同的就是在駕駛公務車或軍用動力車輛的部分加重其刑至二分之一，對不對？"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王副部長信龍：是的。","蔡委員適應：所以法律規定一樣，但是在行政罰的部分有沒有跟人家不一樣的地方？"],["王副部長信龍：我們的懲罰有一個基準。"],["蔡委員適應：什麼基準？講給大家聽一下。","王副部長信龍：就是酒測值在0.25以下一定是記大過一次，0.25以上、沒有肇事的狀況是記大過兩次，這部分將來都會列入汰除的對象；酒駕只要是肇事，士官以上就是撤職，士兵就是停止他的役期。"],["蔡委員適應：就是撤職或汰除就對了？"],["王副部長信龍：對。"],["蔡委員適應：好！"],["王副部長信龍：這是我們的要求。","蔡委員適應：那我想請教一下，對於你們這樣的要求，有沒有被撤職或汰除的人覺得不服而打過行政訴訟？有嘛！對不對？"],["王副部長信龍：會有這樣的狀況。","蔡委員適應：這是行政法院判決嘛，對不對？還是一般法院判決？"],["主席：請國防部法律事務司沈司長說明。"],["沈司長世偉：行政法院。","蔡委員適應：行政法院判決出來的結果是你們贏，還是當事人贏？"],["沈司長世偉：我們贏。","蔡委員適應：好。在場的單位除了國防部之外，還有法務部、司法院、交通部、警政署，我就簡單問一下警政署林警政委員好了，目前警察同仁也有人酒駕嘛？"],["主席：請內政部警政署林警政委員說明。"],["林警政委員炎田：是的。","蔡委員適應：他們酒駕的結果，你們怎麼處理？","林警政委員炎田：酒駕如果有移送的，就記一大過，列酒駕對象，然後勤前……"],["蔡委員適應：那你覺得軍方這樣的處分方式太重還是太輕？","林警政委員炎田：我們大概就是一個級別的差別而已，其他我們大概……","蔡委員適應：他們有列為汰除對象，你們有嗎？","林警政委員炎田：我們是考績丙等，然後列為……"],["蔡委員適應：你們是什麼情況下列為考績丙等？","林警政委員炎田：只要酒駕被移送，考績就列丙等；那影響很大。","蔡委員適應：過去幾年來，你們有多少同仁因為這樣而被汰除？這部分有資料嗎？"],["林警政委員炎田：汰除的……"],["蔡委員適應：因為酒駕……"],["林警政委員炎田：去年我們因為酒駕而被移送的同仁就有29位。","蔡委員適應：他們後來考績都被打丙等，因為不適任而汰除？","林警政委員炎田：先打丙等，然後列酗酒人員，每次勤前都要做酒測。"],["蔡委員適應：但是有辭職嗎？"],["林警政委員炎田：因為有些酒駕有肇事、有特殊的情況……","蔡委員適應：所以我的問題是，按照軍方的標準來看，軍方的規定是只要酒駕肇事，就列為撤職的對象，警方有沒有？","林警政委員炎田：報告委員，這有一個差別，就是我們適用公務人員保障法，所以跟國防部的軍人不一樣。","蔡委員適應：好，我知道了，謝謝。","接下來本席要請教路政司，交通部對所屬官員酒駕的部分怎麼處理？"],["主席：請交通部路政司陳司長說明。","陳司長文瑞：跟委員報告，交通部所屬人員其實都是屬於公務人員，所以就依照公務人員相關懲戒的規定來處罰；公務人員酒駕的部分在行政院人事行政總處有一個通案的規定。"],["蔡委員適應：那個規定是怎麼樣？"],["陳司長文瑞：是依照酒精濃度給予不同的記過處理。","蔡委員適應：但是基本上沒有到撤職？有嗎？交通部去年一整年有多少位因為酒駕，考績被打丙等而汰除的？有嗎？還是去年一整年交通部都沒有人酒駕？"],["陳司長文瑞：人事資料的部分是不是我們之後再提供給委員？","蔡委員適應：我為什麼這樣問？雖然今天是討論陸海空軍刑法，不過我覺得這是相對比較的問題，今天人事行政總處沒有人員列席，不過既然軍方對於軍人酒駕有這樣的規定，我認為未來公務員的部分是不是也可以比照辦理？因為民眾認為現在酒駕比例很高的一大主因就是大家認為酒駕不用擔心，如果會被剝奪工作權，將有非常大的嚇阻作用。","另外我想再請教一下副部長，對於今天修法過程當中有委員提到希望加重刑度，您贊同嗎？","王副部長信龍：我向委員報告，如果我們各項法案、各項制度能夠完全遏制酒駕的肇生，不要發生這些傷痛、造成人員的傷亡，這種案子……","蔡委員適應：我的意思是說，現在法律規定是一模一樣的，只是陸海空軍刑法有「駕駛公務或軍用動力交通工具犯本條之罪者，得加重其刑至二分之一」的規定，而現在正要修法，請問你認為本刑的部分要修到一樣，還是你認為軍人的部分可以修得更嚴？"],["王副部長信龍：我請法律司沈司長來說明。"],["蔡委員適應：好。","沈司長世偉：跟委員報告，陸海空軍刑法第五十四條一直以來都比刑法的規定稍微重一點點，罰金大概重個10萬元……","蔡委員適應：我曉得罰金的部分，現在是說本刑的部分。","沈司長世偉：委員剛剛垂詢了很多，就是行政上我們自己部內可以做的，我們當然做得很嚴格，但是在刑罰上面，我們還是維持一致性，然後……","蔡委員適應：所以刑罰的部分你們建議維持一致性，對不對？"],["沈司長世偉：我們還是會參考法務部的整體政策來做考量。","蔡委員適應：那麼我就請教一下法務部，這次你們有沒有提出酒駕的版本？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：跟委員報告，目前是沒有，不過要補充的是，我們在去年11月30日有針對毒駕的部分提出一個預告的草案。","蔡委員適應：好，那我想請教一下，就你們的建議來講，你們認為未來相關的刑期可以修到多少？我這樣講的原因就如同剛剛國防部講的，本刑的規定是不是3個一致比較妥當？","林司長錦村：我們是認為應該考慮罪責相當原則，法律的構成要件儘量一致。","蔡委員適應：都要一致嘛！我的意思是說，像我們委員提出的版本，原來是二年以下，或者是三年、十年的規定，現在要把它改成五年、十二年，如果我們今天把陸海空軍刑法修成這個樣子，可是刑法或道路交通管理處罰條例沒有這樣修的話，我想請教一下法務部代表，你贊成嗎？還是你認為這個部分應該要一致會比較妥當？","林司長錦村：第一個部分是構成要件要一致，至於刑度，因為陸海空軍刑法可能國防部有一些特殊的考量，這個部分我們會尊重國防部……"],["蔡委員適應：那你認為公務員的部分呢？"],["林司長錦村：刑度嗎？","蔡委員適應：當然啊，我講的是刑度啊！軍人也是公務員之一，照你這樣講，如果軍人的部分按照我們委員的版本提高了，那麼公務員的部分要不要另外拉出來提高？還是你認為不需要？","林司長錦村：跟委員報告，這可能要對整個刑法的體系做一個衡平性的考量。"],["蔡委員適應：所以我問你啊！","林司長錦村：因為我們在刑法裡面，有些罪名是有按照公務員的身分給他加重刑度。","蔡委員適應：我知道，那我的意思是說，你認為軍人需不需要加重他的刑度？","林司長錦村：這部分剛剛跟委員報告過了，因為國防部可能有特殊的軍力，或是國防的一些考量，這部分會尊重國防部的……","蔡委員適應：所以法務部沒有意見？但是法務部認為即便陸海空軍士官條例的規定比較嚴格，你們也覺得OK就對了？","林司長錦村：我們尊重，我們尊重國防部……"],["蔡委員適應：那國防部的看法是覺得應該是一致性原則比較好？","沈司長世偉：我們從民國90年陸海空軍刑法整體修正以後，我們在這個條文，就是第五十四條跟第一百八十五之三……"],["蔡委員適應：好。","沈司長世偉：這兩個條文一直大概是保持在稍微重一點，因為軍人畢竟……","蔡委員適應：大概就是罰款的部分重，但是本刑是一樣的。"],["沈司長世偉：本刑一樣。","蔡委員適應：所以我的意思是說，這次的修法如果本刑有重新修，你們建議還是修成一致的樣子比較好，但是你們後面的附帶條文是駕駛軍用動力車輛，加重其刑二分之一？"],["沈司長世偉：是。"],["蔡委員適應：你們建議還是維持這樣的作法嗎？"],["沈司長世偉：是。","蔡委員適應：接下來我還有一個問題想要問一下，這是陸海空比較的部分，不知道副部長有沒有看到，在陸海空三軍的違紀調查統計表裡面，你有沒有發現陸軍的比例最高？當然陸軍人多啦！對不對？但是我想請教一下，在我們國防部整個軍種的組合裡面，陸海空三軍的比例是二比一比一左右，沒錯吧？對不對？"],["王副部長信龍：對。","蔡委員適應：但是我們看起來他們的肇責是四比一比一，副部長有看到我講的內容嗎？"],["王副部長信龍：是。"],["蔡委員適應：所以代表陸軍在這部分是不是有嚴格要求的必要性？"],["王副部長信龍：是。","蔡委員適應：因為相對來講，如果我們軍種人數的比例是二比一比一的話，理論上陸軍應該是200個案例左右而已，可是現在他的案例有到416個案例，所以我覺得這部分也要請副部長瞭解一下，未來在這個部分，我認為應該要想辦法讓他們在這個部分能夠降低相關的違規部分。"],["王副部長信龍：是。","蔡委員適應：這個也是法律司要去加強宣導的，因為看起來還是陸軍的部分違紀的部分比較多，包括酒駕、毒品、賭博、妨害性自主或者是其他的部分，尤其是其他部分的比例非常高，這個部分想請法律司也能夠特別去瞭解一下，也能夠把陸軍的比例降下來。以上，謝謝主席，謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員。","接下來請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時13分）首先要請教副部長，因為今天大家討論的重點有很大一部分是對於酒駕的部分，酒駕現在在一般的社會氛圍來講，它是零容忍的，酒駕造成這麼多事故，而且造成這麼多的家庭破碎或影響很多很多後續造成的傷害，所以大家對這個非常重視。不管條例怎麼修，一般民眾對於軍公教或知名的人物，對他們的一些道德標準要求是相對會比較高的。雖然我們本身過去在罰則上，因為是一般法，當然跟大家一樣，可是在這一些部分有加重。我們更希望可以要求的是，因為就在前天而已，又有一個上校被酒測，它不斷地在發生，所以國防部更應該要思考的是，怎麼樣在重罰之外，可以更有效地讓我們所有的國軍都可以體認到現在大家對酒駕是非常非常排斥跟厭惡的，怎麼樣讓自己可以建立更好的軍人形象，怎麼樣去要求他零酒駕，我想這個是國防部也要去思考的，除了罰則以外，這個部分我們希望國防部可以有比較具體的一個思考方向。"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王副部長信龍：是。","馬委員文君：接下來我想要請教的是，最近有一些別有用心的爆料，我覺得是別有用心，我想請教副部長幾個問題，在這些爆料裡面可能有提到的，因為他把它甩給……，這幾個案子他們認為有國民黨的委員強力施壓，所以我在這裡要請教副部長幾個問題。首先就是塔台的案子，塔台的整建案為什麼增加預算？我想既然有人爆料，你們應該對這個也有所掌握，而且之前部長也說已經查過了，我也想知道塔台的整建案為什麼增加預算？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：第一個，塔台的整建案是因為屏東機場的南北塔台廠商做不下去，我們依法解約、重購，所以是那個部分有增加預算。第二個，有關開機秒數標準，這個案子最後是中華電信得標，他的開機秒數符合我們設定的規範。第三個，這個驗收……","馬委員文君：參謀長，我的問題還沒問到那裡。"],["黃參謀長志偉：是。","馬委員文君：我問的是塔台整建案為什麼增加預算，剛剛你說因為做不下去，為什麼會做不下去？一個已經標出去的案子，為什麼會做不下去？第一，因為他把設備綁在這個營建標裡面，這個案子原來我們還不見得有提案，可是因為有人檢舉，他把設備綁在營建標裡面，後來用人力成本增加以及原物料成本增加解約，重新再立一個案子，所以增加了預算，對不對？","黃參謀長志偉：對，主要是工程的部分，主要是塔台土建工程的部分，因為那個廠商的出工率，還有工程的進度一直落後，到最後達到無法履約的標準，所以這個案子解約、重購。"],["馬委員文君：它的預算是不是增加？","黃參謀長志偉：是的，預算有調整。","馬委員文君：設備是不是切出來另外再招標，才有後來這個秒數的問題，對不對？","黃參謀長志偉：秒數的問題是另外一個問題，他在剛開始招標的時候……","馬委員文君：它在設備裡面，它本來寫在營建裡面，沒有人會注意到，因為它就是一般的營建工程，所以所有的委員大概也沒有特別注意到這個部分，等到被切開以後，設備出來了，才會注意到秒數，剛開始我們寫的是60秒，對不對？60秒的意義在哪裡？"],["黃參謀長志偉：它裡頭有兩套……","馬委員文君：參謀長，你按照我的問題回答就好，剛開始為什麼是60秒？","黃參謀長志偉：開機秒數標準裡頭有兩套設備，我們訂的標準一個是60秒，一個是120秒。"],["馬委員文君：那個標準從何而來？"],["黃參謀長志偉：中華電信得標都符合標準。","馬委員文君：沒有，60秒的標準從何而來？"],["黃參謀長志偉：60秒的標準是由我們空軍來設定的。"],["馬委員文君：後來60秒可以做到嗎？","黃參謀長志偉：對，後來驗收都符合。"],["馬委員文君：60秒可以做到嗎？","黃參謀長志偉：對，一個是60秒。","馬委員文君：參謀長，你要回答清楚喔！"],["黃參謀長志偉：是的。"],["馬委員文君：60秒可以做到嗎？","黃參謀長志偉：是的，我們有驗收的證明，它裡頭有兩套設備，一個是60秒，一個是120秒，驗收都符合我們的規範。","馬委員文君：好，參謀長，這是你說的。"],["黃參謀長志偉：是。","馬委員文君：就我們所知，你再去瞭解一下，中華電信到最後是不是用120秒？因為60秒當初是做不到，所以它改成說3分鐘……"],["黃參謀長志偉：那個3分……","馬委員文君：這些3分鐘全部都是空軍說的，因為一般不是飛行員，沒有人知道什麼秒速的問題，全部都是空軍說的，當初設定一個60秒，我們在問為什麼是60秒，他答不出來，後來改成說因為待機要3分鐘，變了說詞以後就變成120秒，120秒有一個很重要的原因，這樣的開機速度連微軟都做不到。如果是自由軟體，可能才可以這樣寫，你們再去查清楚這個部分，參謀長你回答得太快了，60秒可不可以做得到？會有兩套是因為不可以讓它有一秒是空白，它是為了飛行安全，這不是120秒或180秒的問題，我想這個部分再去查清楚。"],["黃參謀長志偉：是的。","馬委員文君：參謀長，顯然你對60秒太樂觀了，甚至我要求你去查看看中華電信有沒有依照120秒驗收通過，或者是減價驗收，這個部分請你查清楚，再給我們確切的答案。","黃參謀長志偉：是，會後跟委員報告。"],["馬委員文君：另外一個是塔台為什麼拖延決標公告？","黃參謀長志偉：塔台有一部分是廠商提疑義，然後對裡頭的一部分有一些爭議，後來經過解釋說明之後，這個就按規定決標公告。"],["馬委員文君：所以是受到施壓嗎？","黃參謀長志偉：不是，廠商都可以提疑義，這跟施壓沒有關係。"],["馬委員文君：所以這個很明確嘛？","黃參謀長志偉：是，廠商都有權利提疑義，我們要在時限之內解釋，並且獲得審議通過之後，再做決標，這都是按規定的。","馬委員文君：因為爆料者去說的時候，會讓人家覺得有人施壓，所以那個秒數非常重要，參謀長您是非常清楚的，您也是空軍……"],["黃參謀長志偉：是的。","馬委員文君：其實這個秒速，我們再提一次，我們的塔台其實都會有兩套，兩套的原因是其中一套萬一發生狀況的時候，另外一個馬上可以補充上來，對不對？這是兩套主要的用意……","黃參謀長志偉：各有各的功能，是的。"],["馬委員文君：主要的功能是這樣。"],["黃參謀長志偉：是。","馬委員文君：所以一般你們不會關機，除非有非常惡劣的天候，比如大雷雨或落雷……","黃參謀長志偉：是的，我們有一個惡劣天候就要關機的標準。","馬委員文君：那種情況你們才有可能關機，關機以後，像這種惡劣的天候，我們的飛機也不會飛上天，……","黃參謀長志偉：對，塔台關機，通常我們的飛機就不會飛。","馬委員文君：今天爆料者刻意把這個秒數放大，而且製造紛爭。關於這個部分，我們希望空軍也可以說清楚，因為這些標準是當初空軍建塔台整建案時訂出來的。你們查過以後，這個案子也沒有人施壓嘛！因為這個案子最後是中華電信得標，不是他們爆料的公司得標，……"],["黃參謀長志偉：我們一切都是按照採購法辦理。","馬委員文君：關於這個部分，我希望你們說明清楚，不然，有心人只要用媒體或其他手段放話，就可以讓我們所有委員都不可以監督，是嗎？","另外，我要再請教一個問題，關於F-16的地對空UHF通信機，當初建案單位的整規書內容是怎麼樣？"],["黃參謀長志偉：您是指整規書的哪一部分？這個整規書規定……"],["馬委員文君：裡面有沒有要求要國內廠商做？整規書裡面有沒有要求要由國內廠商做？"],["黃參謀長志偉：這個是委由中科院辦理。由中科院對您說明。"],["馬委員文君：好。"],["主席：請中科院羅副院長說明。","羅副院長意中：委員，您好！中科院副院長報告，我們院裡辦理UHF地對空無線電機換裝案是依據整規書要求，籌獲國外的無線電機，為確保地空通聯的相容互通無虞及與F-16的後勤補保一致性，我們就詢原廠，以邀商議比價方式辦理採購。之後原廠有來函，它指定國內的獨家代理是俊為公司，所以我們直接找他們進行採購。以上跟您報告。"],["馬委員文君：這樣有一個說明了嘛！"],["羅副院長意中：是。","馬委員文君：今天是因為你們整規書裡面要求要由國外獲得，……"],["羅副院長意中：是。","馬委員文君：因為F-16型的飛機是美國的飛機，……"],["羅副院長意中：是的。","馬委員文君：簡單來說，就像我們的IDF用的東西是我們國內廠商的，……"],["羅副院長意中：是的。","馬委員文君：IDF飛機上用國內的，所以它在地面上也用國內的，……","羅副院長意中：是，通聯互容。","馬委員文君：F-16是美國的飛機，所以當初要求的也是要美方同意的，對不對？"],["羅副院長意中：是的。","馬委員文君：他們把這個案子說成鳳展案，其實這是不同的案子，可是一樣都是F-16型的飛機，關於周刊爆料或媒體爆料的這個部分，現在中科院有說明清楚，他們要求的是要和美方能通的，我相信所有委員的要求也是這樣。"],["羅副院長意中：是。","馬委員文君：關於這個部分，我們希望也要釐清楚。"],["羅副院長意中：是。"],["馬委員文君：因為俊為公司是美方……","羅副院長意中：原廠來函，他們是它的獨家代理。","馬委員文君：原廠要求要他們的，對不對？"],["羅副院長意中：是的。","馬委員文君：今天一個立法委員，尤其是在野黨的委員，甚至是一個辦公室主任，有辦法要求美方指定哪一個廠商嗎？這不是笑話嗎？像這樣的爆料都可以這樣大剌剌的做，以後中科院怎麼做事？以後國防部怎麼做事？"],["羅副院長意中：是。","馬委員文君：我相信只要你們堅持你們的作戰需求、堅持你們要求的規格，今天大家都不可以上下其手啦！"],["羅副院長意中：謝謝委員也幫我們釐清啦！謝謝。"],["馬委員文君：最後的決標金額是多少？","羅副院長意中：這個預算是54億元，最後決標金額是45億元，這和那個裡面披露的也不一樣。"],["馬委員文君：周刊報導35億元嘛！提到有減價收受嘛！","羅副院長意中：是，這沒有減價和降規的問題啦！","馬委員文君：今天由美國指定的公司辦理都還可以受到這樣的質疑，都還有人想要上下其手，這個案子的背後還會有什麼問題？我希望國防部可以堅守你們自己的權責，應該要好好把關，尤其後面還有其他案子。我為什麼剛開始說這是別有用心的爆料？因為剛開始講的野戰交換機也是一個笑話，還有塔台整建案，這二個案子到最後根本都不是他們講的那樣，一個根本還沒開標，另一個也不是他們講的那家公司得標，那有什麼施壓的問題？"],["羅副院長意中：是。","馬委員文君：其實我們可以看得出來這次爆料的用意，好像刻意要排除某些廠商或似乎要幫忙某些廠商。因為它牽涉到我們的通信裝備，不只過去，未來可能還有很多預算會使用在這裡，所以我們要求國防部一定要拿到最好的，既然你們花了這麼多預算，你們就要要求、堅持、好好把關，拿到我們要的規格需求，還有要求要好的。就這個部分，請教副部長，可以做到嗎？","王副部長信龍：關於委員剛剛質詢的，我們一定是第一個、規格不會降；第二個、所有採購都是按照正常程序執行；第三個、國防部會嚴格把關。謝謝委員。","馬委員文君：關於這個部分，我們還是要求澈查啦！包括執政黨的委員也要求澈查。澈查以後，希望你們可以把這幾個案子的澈查結果再次清清楚楚很完整說明，並提供報告給我們，什麼時候可以？","王副部長信龍：二個星期，好不好？二個星期我們把相關的說明資料提給委員。好不好？"],["羅副院長意中：就是委員講的那三個案子。","馬委員文君：對，這三個案子，你們二個星期提供資料，好不好？"],["王副部長信龍：好。"],["馬委員文君：謝謝。","主席：謝謝副部長的承諾，二個星期之內，我們希望你們針對這幾個案子都提出調查報告，並送給外交及國防委員會和本會的委員，也要讓外界瞭解我們絕對不容許廠商利用媒體爆料來施壓，謀取不法的利益。","接下來請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時27分）副部長、副院長，最近國防部與中科院之間有著非常曖昧的關係，大家及媒體都高度關注，最主要是中科院承包政府部會多項案件並簽有契約，但是唯獨國防部與中科院簽訂的契約沒有訂定違約金，也沒有納入罰則。媒體的討論直指這是因為國防部部長兼任中科院董事長。就這個部分，雖然之前部長也曾經在外交及國防委員會承諾要檢討，但是就我們來看，國防部陸海空三軍的重大武器採購及工程都有延宕，延宕情形非常嚴重。就這個長期存在的畸形現象，請教二位，為什麼只有國防部與中科院簽訂的契約沒有納入罰則？為什麼只有國防部與中科院簽訂的契約沒有訂定罰金？"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：我向委員報告，第一個、中科院不是營利單位，它主要還是對國軍建軍備戰這個部分投入相關的作為，……"],["鄭委員麗文：所以它是賠錢幫你們做？","王副部長信龍：也不是賠錢，它……","鄭委員麗文：不然，為什麼國防部與中科院簽訂的契約沒有納入罰則？你的意思就是它幫我們國軍做就已經很好了，你們不好意思再要求它嗎？","王副部長信龍：不是，委員，對它的罰則不是只針對罰金的問題，……"],["鄭委員麗文：為什麼你們的就是沒有訂定罰金？為什麼其他部會的有？為什麼財政部、海巡署、警政署的都有？中科院還曾因承製警政署的案件未於期限內完成而被處違約金。為什麼只有國防部的沒有？為什麼？","王副部長信龍：跟委員報告，中科院做武器有研發及委製，研發本身就會有一定的風險，全世界都是一樣，其中有一些風險，我們必須要能夠容忍，……"],["鄭委員麗文：所以你們很體諒中科院？","王副部長信龍：不是，今天國家的環境確實如此，但是我們必須要……","鄭委員麗文：統計國防部106年度至109年度對中科院科研案及產製案任務延宕的懲處總共28案，統統沒有處違約金。你剛剛講了，因為體恤它重大的研發很困難。裡面包括182億元國軍重要的防護營區智慧型警監系統都做不到，這不是武器，這個很簡單，這就是監視器而已，為什麼連這個都做不到？","王副部長信龍：倒不是做不到，是因為當初在驗收的時候，這個產品開始有所謂的陸製品，而且裡面有陸製的晶圓片，中科院很認真地拆解以後發現有問題，所以重新做，整個招標過程重新執行。","鄭委員麗文：你剛剛講到的二十幾個案子，原則上就是因為技術門檻很高，中科院已經盡其努力了，但是做不到，是這個意思嗎？","王副部長信龍：倒不是這樣，他們還是持續在做。","鄭委員麗文：那麼國防部一開始在跟他們簽約的時候，就高估了中科院的能力嘍？","王副部長信龍：不是，因為所有的研發……","鄭委員麗文：那你們的合約可以改啊！你們的合約就不要寫得這麼漂亮，就不要寫得一副中科院統統做的出來，結果統統做不出來啊！你應該要務實，要告訴我們到底他們的能力在哪裡，他們做不做的出來……","王副部長信龍：是，報告委員……","鄭委員麗文：如果他們五年做不出來，你的約就應該訂十年，不是訂五年，這些統統都要編國家預算的。根據你剛剛的回答，我聽起來是國防部沒有要檢討這件事情，你們覺得是天經地義的。","王副部長信龍：不是沒有檢討，第一個，如果這個案子有計畫主持人，計畫主持人可能就要被撤換掉，他的年度考績各方面等可能都會受影響。"],["鄭委員麗文：所以你們是採取這樣的方向去做懲處？","王副部長信龍：目前是這樣子，未來我們針對這個特別預算採購辦法也有明定相關的一些規範，我們也在做檢討。","鄭委員麗文：你們這一次五年編列2,373億元的海空戰力特別預算，所有的人都在質疑，有基本常識的人都覺得不可能，然後你剛剛又告訴我，中科院經常、常態的做不出來，是因為這方面的科技門檻很高，所以不能夠強求。所以我們期待五年用2,373億元可以做的出來嗎？如果做不出來誰要負責？","王副部長信龍：報告委員，這些都是屬於成熟的，都已經在線上的……"],["鄭委員麗文：所以你保證五年之內可以做的出來？"],["王副部長信龍：跟一般的研發是不一樣的。","鄭委員麗文：所以你在這裡掛保證就對了，是這個意思嗎？"],["王副部長信龍：我們會朝這個目標來做。","鄭委員麗文：你不能說朝這個目標來做，所以國防部完全沒有辦法要求你們的KPI就對了？"],["王副部長信龍：正常的狀況下我們是可以完成的。","鄭委員麗文：正常狀況下你們統統沒有完成啦！我看到正常狀況下就是沒有完成，大家才會關心這個議題，如果正常狀況下都完成，大家就不會問你這個議題，就是因為正常狀況下沒有完成的太多了。你們跟社會現實的認知差距也太遙遠了吧！"],["王副部長信龍：您看到的是部分啦！","鄭委員麗文：我看到的是部分？看到部分就已經瞠目結舌了，還要看到全部嗎？你們這樣的態度感覺上完全沒有要自我檢討，感覺上是你們覺得現況很好，自我感覺非常的良好。","王副部長信龍：我們未來都有明定這些規範，委員剛所質詢的……","鄭委員麗文：未來明定的跟過去明定的有什麼不一樣？過去沒有明定規範嗎？長期以來一定都有規範，怎麼會沒有規範？所以你要告訴我差別在哪裡。","王副部長信龍：採購辦法有規定，請司長說明一下。"],["主席：請國防部法律事務司沈司長說明。","沈司長世偉：跟委員報告，海空戰力特別提升計畫條例的第五條已經有規定，委員剛才提及，在辦理相關採購的時候，我們自己要訂一個辦法，這個辦法已經在去年12月29日發布，這個辦法的第十六條裡面就已經明定，我們未來在執行這些相關案件的時候，在委製契約裡面會載明逾期履約計罰的相關事項，我們已經把這個訂進去了。","鄭委員麗文：這講了跟沒有講一樣，不是只有國防部、中科院的約，全世界、任何的約只要違反履約的條件都要載明違約的相關規定，這不是廢話一句嗎？我現在是問你，為什麼中科院違約，沒有辦法如期履約，相關的罰則卻如此的輕？今天中科院不是只有跟國防部簽約，我剛剛講了，其他部會的約都很正常，只有國防部的約不正常。","還有，這兩天媒體最新的報導也在質疑，不只是我剛剛講到的國防部部長兼中科院的董事長，也講到中科院是不是充斥著軍方退休的肥貓，統統都近親繁殖，連中科院得標的廠商，居然很多都跟中科院的員工有裙帶關係，簡單講就都是自己人，肥水不落外人田，然後很多中科院的人士就「呷好逗相報」，每個人就靠裙帶關係拉自己的親戚進到中科院裡。剛剛說中科院負責國家非常偉大的任務、高度科技的發展、國防的發展，結果進去的根本都是文科的，也不是理工的人才。所以被媒體披露跟批判，今天不是只有國防部部長跟中科院董事長同一個人，連下面很多都是國防部軍方的人退休以後去那邊，然後近親繁殖，簽的約、拉進去的都是這樣的人，造成今天中科院的體質基本上已經非常非常的不健全、不健康。請中科院副院長說明。"],["主席：請中科院羅副院長說明。","羅副院長意中：跟委員報告，我想先嚴正地澄清，週刊記者要披露的時候，我們有跟他面對面直接澄清說明，我們說裡面的報導是不實的。"],["鄭委員麗文：那你在這邊正式的跟我們說明。","羅副院長意中：當他披露完以後，我們也發新聞稿，這個我們中科院絕對負責。我想針對幾段跟委員報告，中科院是國防特定事業目的的行政法人，其實國防部對我們的監督沒有少，舉凡國防部的一些重要會議，例如軍備會報、保密會報、安全會報，我們副院長都要列席；我們的各項專案都有監督的軍種，還有軍備局……","鄭委員麗文：你針對他的爆料回答我就好了，第一個，是不是肥貓？","羅副院長意中：那個肥貓的問題，因為我們院裡面要用兵造兵結合，所以我們有一些國防專業的人員，我跟委員簡單報告……","鄭委員麗文：你不是說你都澄清過了嗎？第二個，他講到你們36家得標廠商的董監事人員，與35名現職員工有親屬關係、裙帶關係，有沒有？","羅副院長意中：報告委員，615案與35個人員，我們逐案逐人去清查，也跟審計部報告，並沒有違反利益迴避事項，這個在今年的6月份都已經陳報審計部同意在案。"],["鄭委員麗文：其中甚至還有3個人擔任採購、審核的相關職務。","羅副院長意中：報告沒有，這與事實不符。"],["鄭委員麗文：完全沒有嗎？","羅副院長意中：我們都完全清查過了，這個我絕對的負責。","鄭委員麗文：還有，第三個，週刊裡面還講，不只是發包的工程有裙帶關係，連拉進去工作的員工也是裙帶關係，就像我剛剛講的一個拉一個。"],["羅副院長意中：他說配偶有一千多個。","鄭委員麗文：連中文系、美術系都進來占缺，近親繁殖，有沒有？","羅副院長意中：他有報導配偶比較多，這部分我向委員報告。我們院裡轉型法人以後，從6,000人增加到1萬1,000人，總共有5,000個新進人員，這些年資不到五年的人員大概占一半以上的比例，以我們院裡的立場，我們會主動幫這些未婚員工辦理一些未婚聯誼。我舉個例子，從105年到110年……","鄭委員麗文：你現在是在講什麼？你的意思是說這些人進中科院之前不認識，進中科院之後就變親戚了？","羅副院長意中：當然！他是在進中科院以後結婚，因為週刊報導的配偶是一千二百多人。","鄭委員麗文：那總統要頒獎章給你們了，不但鼓勵結婚還防止少子化，你們趕快教所有的部會跟你們學習，怎麼促成新的婚姻……","羅副院長意中：因為媒體披露這個現象，他們確實是因為到院裡面工作而認識，然後結婚，這樣的比例……"],["鄭委員麗文：比例特別高？","羅副院長意中：我跟您報告，光是這五年由我們公家機關辦的配對有281對，這個是事實，自由戀愛的不在裡面，所以說近親繁殖我覺得對我們來講有點污衊。"],["鄭委員麗文：這個需要調查。","羅副院長意中：報告委員，我們可以提供數據。","鄭委員麗文：好，那請你提供我們數據。"],["羅副院長意中：是。","鄭委員麗文：如果貴單位對於撮合婚姻這麼的厲害，我是說真的，你們要教全臺灣是怎麼辦到的。","羅副院長意中：因為我們有5,000個年輕人進來，我們也要考慮到他們。","鄭委員麗文：各單位有同樣的問題，就是大家都不婚也不生啊！","羅副院長意中：是，我們可以傳授一些經驗。"],["鄭委員麗文：你們不願意跟大家分享你們成功的經驗嗎？","羅副院長意中：我們願意。報告委員，真的，我們有這個數據。","鄭委員麗文：來！副院長，我希望是這樣啦！"],["羅副院長意中：絕對、絕對的。","鄭委員麗文：剛剛馬文君委員和我的質詢，一連幾篇報導，都講到中科院相關人事、發包等各方面的弊案，你懂我的意思嗎？"],["羅副院長意中：我懂！我懂！","鄭委員麗文：如果真的像國防部、中科院鄭重澄清的毫無此事，！那到底是怎麼回事？為什麼選在這個時間，一而再、再而三的爆料？爆料的人想要幹嘛呢？媒體為什麼沒有查證就亂報？這是怎麼回事？我覺得這部分你們要去瞭解清楚。","羅副院長意中：瞭解，其實我們也嚴正抗議過了，因為面對面都已經溝通過了，為什麼還有這樣的報導？所以我們……","鄭委員麗文：如果像你說的那樣，不就是刻意的要對中科院施壓嗎？施壓的目的在哪裡呢？","羅副院長意中：跟委員報告，中科院是國家的資產，如果他們有心的話，我們就要特別小心。","鄭委員麗文：就是因為你們是國家的資產，才希望你們在管理上可以多用心，編了幾千億的預算給你們耶！"],["羅副院長意中：瞭解！瞭解！謝謝委員。","鄭委員麗文：所以你們是不是應該在整個管理上、人事上，更加讓有覬覦之心的人無法得逞，讓所有貪贓枉法、偷雞摸狗、藏污納垢的事情不會發生？這是最基本的嘛！"],["羅副院長意中：這是我們應該要做的。","鄭委員麗文：今天有人這樣施壓，是不是另有所圖？這部分也請中科院跟國防部一定要讓全民有信心，謝謝。","羅副院長意中：謝謝委員的支持，謝謝。","主席：謝謝鄭麗文委員，我們都會做中科院跟國軍的後盾，所以要硬起來。","接下來請江委員永昌發言。","江委員永昌：（10時43分）陸海空軍刑法在民國90年進行全文修正，當時斟酌的是軍人犯主義和軍事犯主義，後來採折衷方式，在行政院函請立法院審議的說明中提到，符合軍事刑法之本旨，要去檢討淡化一般性犯罪跟非軍人色彩。在此，我就先講架構，請副部長聽一下，因為今天有委員跟黨團的提案。第一個，陸海空軍刑法，軍人身分很重要，而他所使用的器具，包括車輛，是軍務、公務？還是非軍務、非公務？他當時做的事情，譬如酒駕，甚至肇事，是軍務、公務？還是非軍務、非公務？事情發生是在平時？還是戰時？問題不是那麼簡單，後面我還沒有講到是純酒駕、有肇事，或肇事之後有傷亡？孰輕孰重？要擺在陸海空軍刑法？或者回歸到一般刑法？針對這些問題，我們要先定位跟定調。請問，針對我剛剛那樣的講解，副部長有沒有自己一整套的邏輯概念？司長要回答，好，請回答。"],["主席：請國防部法律事務司沈司長說明。","沈司長世偉：謝謝委員的垂詢。陸海空軍刑法就像委員剛剛提到的，在90年9月28日全文修正，本來軍刑法第五十四條有關酒駕的部分，原來應該要放在第七十六條，就是附則的部分，把一些重大影響社會治安或軍人形象的規定都放在第七十六條，譬如殺人等等，都放在第七十六條，在第七十六條之前的，就是違反效忠國家職責、違反職役職責等等，分別針對軍事性質規範。但在民國90年9月28日修正時，因為陸海空軍刑法在大院審查時，已經規劃在後面的第二項做了結果加重犯，而當時刑法第一百八十五條之三並沒有結果加重犯，也就是當時結果加重犯就在90年9月28日陸海空軍刑法的第二項……"],["江委員永昌：你講的是駕駛軍用車輛？","沈司長世偉：不是，駕駛軍用車輛是108年……"],["江委員永昌：另外一個的結果犯？","沈司長世偉：沒有，就是單純因為酒駕致人於死或致人重傷者要處多少徒刑，因為在90年時已經做了分離處理，所以……","江委員永昌：因為陸海空軍刑法第五十四條針對酒駕行為的刑責，就已經比一般刑法還要重？"],["沈司長世偉：對！而且有個結果加重犯……","江委員永昌：好，你先稍等，我請問你，現在有兩派意見，加重和不加重各有對與錯，像德國的防衛刑法是有區分軍事和非軍事，除了把重大違反軍人職務義務行為拉進來到防衛刑法外，其他都回到一般刑法中，是有這一派見解，而且有很多人支持。"],["沈司長世偉：對！瞭解。","江委員永昌：但也有另外一派勢力相當的看法，認為軍紀何其重要，如果軍人酒駕，不能等同於一般百姓酒駕，因為在你們的懲罰法當中，還有相關的懲罰基準，包括長官的連坐，就是長官有沒有好好交代、教育下屬，如果沒有，會有連坐處分，所以以軍紀來看，他們認為不能跟一般刑法規範的民眾酒駕行為一樣，所以這兩派見解完全不一樣，這個你們要先確定下來，才有辦法討論到底是從第五十四條中拿掉，放到第七十六條？還是連第七十六條都不放，就放到刑法當中，照一般法庭處理？這是不一樣的。","沈司長世偉：我知道，委員顯然非常有研究，我簡單跟委員報告，本來酒駕這個條文是要放在陸海空軍刑法第七十六條……"],["江委員永昌：你是重視軍紀？還是重視非軍事職務或非軍人身分？"],["沈司長世偉：本來這個是……"],["江委員永昌：你現在講的就是國防部的立場喔！","沈司長世偉：酒駕的規定，原來不是完全跟軍事的實務這麼有關，但是他會造成社會的治安跟軍人形象的影響，所以我們不是把這一類刑法的罪全部都放在第七十六條，而是只有部分有影響的才放在第七十六條……","江委員永昌：我現在純粹講酒駕，其他的我懂啦！","沈司長世偉：因為當時沒有結果加重犯，所以立法時就把結果加重犯放到第五十四條第二項，這樣它就必須獨立出來一個條文，沒有辦法跟刑法第一百八十五條做結合。刑法第一百八十五條在88年4月21日修正時，只有單純規範酒駕行為；90年9月28日軍刑法才修正通過，當時就已經把結果加重放在第二項，所以它必須獨立出來，當時在整個陸海空軍刑法立法過程，一年以下有期徒刑罰十萬元，二年有期徒刑罰二十萬元，這個形成之後，就變成軍刑法的罰責不但獨立出來，而且比刑法的罰責稍重，以後一路修法下來，歷經……","江委員永昌：就是最後這一個，獨立在軍刑法第五十四條才有可能，誠如你剛剛講的，顯然你們就是重軍紀這一派，因為它獨立在第五十四條，所以才會加重，對吧？"],["沈司長世偉：是。","江委員永昌：如果是這樣，接下來其他委員或黨團提出來的版本，哇！不一樣的結果會產生喔！照司長這樣講，就是不放在第五十四條，就不能單獨比刑法酒駕的刑度還要加重，不管是原本的刑責，還是結果犯，單獨放在這裡就是要加重，因為現在只有戰時才有軍事審判，如果不加重，那就跟平常一樣，可以放到第七十六條，雖然產生的效果沒有加重，但至少還保有駕駛軍車時有加重的可能，或是在戰時軍事審判就有加重其刑的可能。所以如果把第五十四條拿掉，放到第七十六條，那就變成刑度跟刑法一樣，而不是陸海空軍刑法可以另外加重刑度，是不是？","沈司長世偉：跟委員報告，那樣的話，構成要件也會有點不一樣，因為我們的第五十四條第四項有關軍車部分，第一百八十五條之三並沒有。"],["江委員永昌：對！這個我等一下就會討論到。"],["沈司長世偉：是。","江委員永昌：所以放到第七十六條，就會產生你現在講的，軍車的部分用不到，但它還是保有戰爭時期用軍事審判，而且還可以加重，對吧？第七十六條最後不是規定戰時可以加重刑度？"],["沈司長世偉：對。","江委員永昌：但如果連第七十六條都不放，因為有的版本是連第七十六條都不放，直接回歸到刑法第一百八十五條之三，就是不管軍人身分、不管軍人職務，也不管車輛是否為軍用或公用，甚至不管戰時、平時，完全回歸到刑法，就會有這個問題嘛！"],["沈司長世偉：是。","江委員永昌：但結果又為了考慮駕駛軍用車輛而把它拉到刑法的第一百三十四條的準瀆職罪，那就偏差了嘛！司法院有來，好像也有提意見，我看你們的意見是一樣的，那個就偏差了。本席講到這裡……"],["沈司長世偉：我瞭解。","江委員永昌：不是瞭解，我是要你的答復，我也要你們的態度，我要知道你們的定位、定調是定怎麼樣呢？","沈司長世偉：我們希望還是維持第五十四條，並希望放在現在的位置上。","江委員永昌：你放在這裡就會回到我剛剛講的，即軍人軍紀你會放在第五十四條，比一般刑法的第一百八十五條之三還要加重，其實你放在第五十四條不刪除是沒有意義的，確定這個方向嗎？"],["沈司長世偉：是。","江委員永昌：目前為止還差一個漏洞，比如你是軍人身分，你是不是駕駛軍用或公用的交通工具，但卻不去管他是執行公務或非執行公務，還漏了這部分啦！這部分怎麼辦，你們有意見嗎？還是不管啦！反正就是酒駕行為，管他是執行公務或不是執行公務的時候，就是都不管啦！目前這一點是無差別。","沈司長世偉：我跟委員報告，103年1月13日之後，我們已經沒有在從事偵查、審判的工作，如果在個案上面有的話，都是由司法機關來處理，在構成要件上面，現在就是第四項有一個駕駛公務或軍用車輛會加重其刑二分之一的規定，那就要看個案……","江委員永昌：我需要再盤點一遍嗎？有沒有軍人身分及是不是用軍用或公用的設備、器具、交通車輛，而執行的是不是軍務或非軍務、非公務呢？還有是戰時或平時呢？現在獨漏的是到底他那時候是在做自己的事情，因為他有可能駕駛軍用或公用車輛是在處理自己的事情，那個現在是無差別的。因為你剛剛講軍紀的這一塊，我知道國防部的立場是這一派的，可是卻沒有盤點到這個，你們可不可以回去再思考呢？","我回頭過來講，社會對軍人的酒駕行為是超過社會對於一般人的酒駕行為，而有更嚴格的苛責及要求，但我們有做卻講不出來，因為一般人是道路交通管理處罰條例的行政罰，可是軍人是不一樣的，道安條例也是要罰，而陸海空軍刑法也要罰，而且我們還有一個陸海空軍懲罰法。何況不是超過0.25就裁罰，而是有酒駕，即使低於道安的標準也都要罰。"],["沈司長世偉：大過一次……","江委員永昌：這一點可能要跟社會大眾講，我們的要求可比一般大眾的強度高多了，但問題來了，剛剛也有委員問你們今年的判決，你們有國軍官兵酒後駕駛交通工具懲罰參考標準，這又連結到國軍軍紀維護，也連接道路海空軍懲罰法及到陸海空軍軍官士官任職條例的撤職。你們剛剛說打官司，你們贏了，副部長，我有盤點，109年訴字375號酒駕要撤職，法庭是打槍你們！另外，109年訴字566號，因為有細部爭議，還要看最後上訴的結果。剛剛你們回答你們勝訴，哪裡有勝訴？人評會撤職，如果純粹只因酒駕的話，我剛剛唸的是對你們的標準，人家是只有行政法、刑罰，我們的刑罰制度是陸海空軍刑法，還多了陸海空軍懲罰法，只要是酒駕就不行啦！甚至還沒開車，你只是坐在車輛上的駕駛位置而已，而長官還要連坐，然而法院沒認同啊！這個判決你們沒贏，怎麼剛才還說你們贏？","沈司長世偉：我跟委員報告一下，我們絕大部分的比例，法院是支持我們的看法。","江委員永昌：沒有，剛剛問你們幾個去年的訴訟案成果，你們講你們勝訴啊！不對！不是！沒有嘛！","沈司長世偉：報告委員，我們是絕大部分的案件，行政法院都支持我們的看法，因為我們每……"],["江委員永昌：你給副部長所提供的訊息不夠準確。","沈司長世偉：是，我們下去檢討。","我跟委員報告，我們每一個訴願案件進到行政法院之後，如果被撤銷回來後，我們都會做分析，確實有像委員剛剛講的，有少數他們在開人評會，或在檢討汰除的過程當中，有不夠周延的地方，可能會回來重新做一些相關的處理。其次，也有極少數行政法院的法官，如有幾個特定庭的法官，他認為我們這樣子好像是違反比例原則，確實也有，但是法官獨立審判該做的，我們也都尊重。如果每一個訴願案件沒有被維持的話，回來後我們都會做一些研習及檢討，但是絕大部分的、絕大部分的、最後確定的，我們大概都是站在勝訴的方向。","江委員永昌：我今天沒有直接就條文裡的刑度來來跟你們進行意見交流，我覺得那個架構、定位、定義要先抓準，後面講出來的才會連貫，也才有辦法去說服到底是修法或不修法？為什麼有委員或黨團提出來的意見，看起來其實是非常衝突而不合理的，如果這些沒有搞清楚的話，也會以為是你們無作為啦！我在這邊再三提醒。","沈司長世偉：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝江永昌委員。劉委員質詢完再休息。","請林委員淑芬發言。（不在場）林委員不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（10時57分）謝謝主席，請各位見諒，晚一點休息5分鐘。今天還是針對主席所排的重大酒駕事件，因為已經造成社會的重視，而且不是第一次，也這麼多次了。針對這幾條條文主要在強調怎麼去規範，至於著重在軍士官的酒駕處分能不能達到社會期待？大家應該都很努力，不過有時候不是只有執行面的問題，還有相關在預防的角度裡去多做一些思考，可能會來得比較有效果，這是我個人的意見。","當我們對軍士官的酒駕有所謂的什麼兩大過汰除，或是沒入退休俸、嚴格刑罰等，就某種程度來講，也已經達到嚇阻的狀態，我比較不清楚的是有關義務役軍人的酒駕處罰，目前是怎麼規範呢？"],["主席：請國防部總督察長室劉總督察長說明。","劉總督察長得金：報告委員，義務役軍人都是用悔過15天來處分。"],["劉委員建國：只有悔過書……","劉總督察長得金：不是，是到悔過室去悔過15天。"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王部長信龍：就是禁閉的意思。","劉委員建國：只有關禁閉。剛才江永昌委員在講的，他是執行公務中，還是放假或怎麼樣，反正只要酒駕，就是關禁閉，就只有這樣？"],["劉總督察長得金：現在我們叫做悔過。","王部長信龍：但是祭罰還是一樣，就是遵照法律的規定，譬如罰金還是正常要繳；如果肇事的話，該移送法辦還是要法辦。","劉委員建國：我很清楚這一塊，我們對軍士官的酒駕必定兩大過汰除、沒入退休俸，還有嚴格的相關刑罰。如果對義務軍人是悔過，其他就照相關罰則去做處罰，這樣比例……","王部長信龍：因為義務役現在是4個月，如果停役也不對，因為他必須要服完役期，因此用15天讓他悔過、改過，以達到這樣的效果。","劉委員建國：我覺得還有討論的空間，雖然他只有4個月，但是他來當4個月，就是國家的軍人，也是民間百姓會尊重的一位國家軍人。如果因他酒駕就悔過，是幾天呢？","劉總督察長得金：因為也沒辦法撤他職，而記他過也沒有意義，他只有4個月就離開軍中，所以只有用悔過的方式來處分他。至於在民間所要負的法律責任，他仍然要接受法律上的制裁。","劉委員建國：是沒有錯，但是不能因為沒有辦法撤他職，我們就沒有其他相關的規範或罰則去做處理，你看你對軍士官就直接沒入退休俸。"],["劉總督察長得金：他沒有退休俸。","劉委員建國：我的比喻不是這樣，現在用這樣的對比，好像是有退休俸才能處理，沒有退休俸就不能處理，你們這樣答復，我覺得很消極。"],["王副部長信龍：我們是希望不要有這種狀況發生……"],["劉委員建國：當然不希望有這種狀況發生啊！","王副部長信龍：事實上，我們都很努力在做，所以這類案子已經逐年下降了，我們也不希望這種狀況真的發生，因為發生這種狀況之後，對我們來講，其實……","劉委員建國：我們當然都不希望發生這種狀況，所以我剛才才會說如果相關規範更嚴謹的話，可能就會達到嚇阻效果、減少發生的機率，我表達的意思是這樣。就好比悔過是5到15天……"],["劉總督察長得金：15天。"],["劉委員建國：有更長時間的嗎？","劉總督察長得金：目前沒有，現在都是15天。","劉委員建國：我不清楚這部分是不是符合比例原則，目前服義務役只有4個月的時間，如果在服役過程中發生酒駕事件，甚至酒駕肇事因而使人受傷或致死，當然刑法該處理的部分是由刑法去處理，但是國軍該如何加強這方面的管理，我覺得應該還有討論的空間，這應該不只是關禁閉15天吧！"],["王副部長信龍：就是禁閉的時間長短……"],["劉委員建國：對啊！是不是有提高的……","劉總督察長得金：對於時間的長短，我們還可以再研究一下。","劉委員建國：我要表達的意思就是這樣，只是突然間我沒有辦法想出一個比較好的方式。","王副部長信龍：我瞭解，這是態度的問題，假如當事人態度真的不好，還是有這樣的犯意，我們還是必須加重懲處。","劉委員建國：簡單來講，服義務役4個月的時間內一旦發生酒駕，可能連那4個月的義務役都當不完，他就直接關禁閉關到4個月期滿為止，當然我這樣講並不符合比例原則，不過是不是可以想出一套方式，讓他們知道只有短短4個月的義務役，千萬不要酒駕，一旦酒駕就可能會有什麼樣的懲處。","劉總督察長得金：跟委員報告，關於酒駕這件事情分成兩個層次來看，第一個是預防層次，第二個是嚇阻、處罰的層次。就預防層次而言，每一個義務役士兵到軍營裡面來，前三天就要完成三天的法紀教育，在這當中我們就會講得很清楚，如果酒駕的話可能會怎麼樣。至於後端如何處分的問題，這部分我們還可以再研究一下，看看除了關禁閉15天之外，還有沒有其他辦法。","劉委員建國：好，你們就再討論一下。","另外，目前抓到國軍酒駕是兩大過汰除，請問警政署的標準是什麼？"],["主席：請內政部警政署林警政委員說明。","林警政委員炎田：跟委員報告，依照警政署既有的規定，只要酒駕移送法辦就馬上記一大過，並列冊作為酗酒習性人員，勤前每次都要做酒測，之後還會有移付懲戒的狀況。因為被記一大過，所以當年考績是丙等，同時我們也會加強考核。","劉委員建國：所以警政署只是記一大過，國防部則是記兩大過汰除。","林警政委員炎田：因為警政署有適用公務人員保障法，但警政署現在的相關規範已經是所有公務人員裡面最重的。"],["劉委員建國：已經是所有公務人員裡面最重的？"],["林警政委員炎田：是的。"],["劉委員建國：聽你這麼講我還是覺得怪怪的。","林警政委員炎田：因為有公務人員保障法的相關規範，雖然軍中是記兩大過，但我們也是按照相關規範從嚴處理。","劉委員建國：我要表達的意思和江委員剛剛的看法是一樣的，社會對於軍警發生酒駕和一般人發生酒駕的感受絕對是不一樣的，所以針對這方面，你們的自我要求必須更嚴格，這樣才有辦法符合社會期待。如果能夠讓大家看到警察酒駕就是嚴懲，國軍酒駕就是汰除，某種程度來講這是一個很強烈的宣示，讓人民知道臺灣對於酒駕是從軍警這一塊開始做起，而且是非常嚴厲在執行。","林警政委員炎田：是的，謝謝委員。","劉委員建國：另外，週三黃常次有到本席辦公室報告有關海空軍戰力提升計畫一定金額以上的採購案，雖然那天我並沒有表達什麼意見，但後來我看到報紙有提到近親繁殖的問題，所以我就去調相關資料出來看，我覺得這個問題還滿嚴重的，副部長要不要加以說明？什麼叫做近親繁殖？為什麼會對中科院有這種說法？","王副部長信龍：中科院的人員進用都是按照公開招考或專案招考，一切都是公正、公平的。中科院也已經對此進行檢討，如果外界有這樣的質疑，他們未來會採聯合招考的方式，由監察人員全程來……"],["劉委員建國：我所說的是採購……","王副部長信龍：採購這部分沒有，他們查過之後沒有發現問題，中科院剛才已經說明了。"],["劉委員建國：你要回答我之前請先看那張表。"],["主席：請中科院羅副院長說明。","羅副院長意中：報告委員，這是審計部針對651案有35名我們的員工和得標廠商有董監事關係，它是在講這件事情……"],["劉委員建國：這件事情就是在講近親繁殖……","羅副院長意中：這部分可能要容我說明一下，這裡面是說他們清查出來在651個案子裡面，有36家廠商的董監事和我們35個員工有親戚關係，但是我們這35個員工和我們的監督及整個採購過程一點關係都沒有，等於是我們的員工本身並不是我們利益迴避的對象，他們並沒有違反利益迴避的規定。我舉個例子，某人在我們的辦公室裡面擔任文書小姐，她爸爸是董事長，她和這些購案一點關係都沒有，但卻被清查出來這位辦公室文書小姐的爸爸是董事長，其實她和中科院的購案一點關係都沒有，她不需要做利益迴避，但審計部只是把這些現象呈現出來。我也要跟委員報告，我們也派專人去向審計部報告，針對這651個案子及35個人的職務我們都做了清查，他們並沒有違反利益迴避。"],["劉委員建國：你確定沒有違反利益迴避？","羅副院長意中：確定沒有，而且我們也向審計部報告過了，審計部也同意結案在案。","劉委員建國：你現在這樣回應我，但那天媒體報導出來的時候，你們有立即回應嗎？媒體講得很清楚，中科院人事問題欠缺離職員工旋轉門機制……"],["羅副院長意中：我們現在也有這種機制。","劉委員建國：是現在才有，還是之前就有？","羅副院長意中：之前就有，就這個案子而言，他們之前就沒有違反，但我們也知道中科院承接海空戰力提升計畫，對於審計部的提醒事項，我們又再增訂了一個更嚴謹的利益迴避規範。針對這些利益迴避事項，在審計部審查完畢之後，如果我們覺得有一些必須再強化的地方，我們會就現有的利益迴避再強化，從109年11月20日開始，我們要求一到三級的正副主管、採購、監察人員都必須簽署利益迴避書，到目前為止，在全院1萬1,500人當中有2,853人簽署，這2,853人的配偶及二等親將來是不允許參標的，如果我們查到有這樣的類似對象，我們就會把它廢標或是宣布決標無效。針對離職員工的部分，我們也訂定旋轉門條款，也就是在110年2月3日我們規定離職未滿三年人員若擔任廠商負責人、董事、監事，不得接觸離職前五年內職務有關之事務，也不能參加投標或做為決標對象，這是旋轉門條款的部分。","另外，前一陣子審查執行海空戰力提升計畫的時候，中科院也知道大院對我們的期許，所以我們在去年12月23日也訂定了採購利益迴避與衝突禁止及請託關說事件處理作業規定，我們每年都會把我們所彙整的執行情形呈報給國防部政風室，同時也會適時在國會報告。以上就是我們這一陣子所做的努力，我們也希望能夠在委員的提醒之下有所精進。","劉委員建國：我的發言時間都被你講完了，我只是想要提醒副部長，之前在我們審查預算的過程當中，我發現其實有很多案件都延宕了，如果再這樣下去的話，國防部會被改名叫做「國防延宕部」，這牽涉到中科院很多事情，如今中科院又被報導有近親繁殖的情況、問題一籮筐，我覺得這已經重重打擊國防相關計畫，包括要去執行的特別預算，這方面要請副部長好好注意一下。如果可以訂在辦法裡面就應該要詳細訂出來，這樣才能避嫌，也可以預防一些沒有必要發生的事情。","王副部長信龍：是的，謝謝委員。"],["劉委員建國：謝謝。","主席：對於剛剛劉委員及前面馬委員文君、鄭委員麗文等等幾位委員所要求的調查報告，以及中科院所講的防弊措施，麻煩在兩個禮拜之內送詳細的報告給外交及國防、司法及法制兩委員會，好嗎？謝謝。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（11時18分）我們今天討論陸海空軍刑法第五十四條有關於軍人酒駕的部分，剛剛我聽了劉建國委員在質詢的時候中科院的回應，我覺得有一點狀況，我想直接詢問一下。","我先請教法務部檢察司司長及司法院彭幸鳴廳長。請問一下，對於行政法人下面的約聘僱人員也好，或者由軍職轉文職的人員，不管是非公務員身分或公務員身分，能不能用貪污治罪條例來起訴或判刑？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：報告劉委員，我們現在的刑法及貪污治罪條例所規範的公務員分3種：一、身分公務員；二、授權公務員；三、委託公務員。如果是行政法人下面所受僱的人員，第一個，他可能不是身分上的公務員，如果接受……","劉委員世芳：這樣講好了，執行公務的定義在行政法人裡面要怎麼規範？如果執行的公務裡面所有都牽涉到國家的公務預算，而且是百分之百的話，算不算執行公務？"],["林司長錦村：按照法律規定……","劉委員世芳：就個案而定，是嗎？","林司長錦村：應該要看公部門授權給他們做什麼事情，是不是符合那個授權公務員的定義來做判斷。","劉委員世芳：但是到目前為止，我們國家所設立的行政法人裡面，沒有任何個案是用貪污治罪條例來起訴、三審定讞吧？還是有？","林司長錦村：我印象中好像沒有，但是還要進一步做查證。","劉委員世芳：沒關係，你幫我查一下，好嗎？"],["林司長錦村：是。","劉委員世芳：好。我想以同樣的部分來請教一下司法院彭廳長，好嗎？行政法人裡面，不管是現任的軍職人員、公職人員或者是約聘僱人員，不管是軍保、勞保、公保，假設他執行的公務預算是50%，目前如果這樣做規範的話，可不可以用貪污治罪條例的方式來判刑？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：報告委員，他只要是受託來執行公眾職務，而這個職務是對人民會發生效力的，他在處理這個職務本身……"],["劉委員世芳：等同就對了？","彭廳長幸鳴：對，他如果有貪贓枉法，就視同是公務員。","劉委員世芳：好。行政法人自己內部所設的規範受不受未來判刑時候的約束？也就是說，假設它的規範比貪污治罪條例更嚴格，未來在判刑的時候，會不會變成是法官在量刑上面的參考？","彭廳長幸鳴：報告委員，當然會。"],["劉委員世芳：也會嘛？"],["彭廳長幸鳴：是。","劉委員世芳：好，謝謝。針對部分，我就來請教一下，剛剛羅意中副院長在回應劉建國委員的時候提到有近親繁殖的問題，我現在要跟你們討論是不是會有官官相護的狀況。週刊的報導當然是引述審計部給你們的文件資料，當然，你都否認，但事實上由你的談話當中，我認為你並不瞭解所謂的公職人員利益衝突迴避、旋轉門條款，或者是採購條約裡面應該有的迴避原則。你剛剛舉的例子是董事長的女兒可能只是當一個門房，負責送茶水，你說這個沒有利益迴避衝突，因為董事長的女兒沒有要去參標，但是我可以跟你講，那也許是酬庸，早就酬庸好了，讓他的女兒在這個地方端茶水。","所以我要跟你講，剛剛我已經問過了，現在的中科院並不是完全直屬於國防部，而是一個行政法人，既然是行政法人，你們就要訂定跟公職人員一樣的利益衝突迴避原則，或者是跟採購法相關、尤其是利益衝突迴避的原則，還是要把這裡面的法律及衝突迴避的原則弄清楚、講明白，千萬不要隨便回話，這裡是立法院。我再重申一次，這裡是立法院。","當然，因為這次要討論制海制空戰力特別預算的部分，立法委員有不同的看法及想法，但是這些真的都是為你們未來在提升我們國防戰備能力的參考，千萬不要回話說好像週刊亂寫、這些都是過去式、沒有這件事情等等，好嗎？"],["主席：請中科院羅副院長說明。"],["羅副院長意中：謝謝委員。","劉委員世芳：再請教副部長，從我剛剛在問的問題當中，我告訴你，很多國防部的長官一直認為對於現在的中科院，軍備局講話就算數，但事實上錯了，我們在立法院已經把中科院改成行政法人，行政法人有其獨特的地位，並不是真正隸屬於國防部下面，在很多法條的適用上面，對於行政法人可能要用另以法律定之的方式來處理，相關的法條可能會更嚴格，可能會更鬆綁，我不知道。行政法人的運作有其優劣，但是在管理上如果像現在仍然是屬於官官相護的話，一定會出狀況，好嗎？副部長，我提供給你參考。"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：是。我跟委員報告，國防部不會像外界所講的官官相護，針對每個案子，我們都會做檢討。每個軍事投資案不管是研發案或委製案，我們都有一個專案在做管制。如果說我們官官相護，那可能真的是承受不起。","劉委員世芳：是，現在可能對於內部管理的狀況……"],["王副部長信龍：我們一直都在強化。"],["劉委員世芳：其實邱部長也提到必須強化管理的部分。"],["王副部長信龍：是。","劉委員世芳：沉痾其實還不輕。也就是說，以前從直接隸屬於國防部到現在成為行政法人當中，現在立法院很多同仁還沒有看到任何優點出來，反而缺點都已經先爆出來了，所以在內部管理程度上，請副部長及國防部相關的直屬長官能夠多瞭解，好嗎？我只是提醒，好不好？","王副部長信龍：是，我們會持續注意。","劉委員世芳：好。再來，我直接要問有關軍人酒駕的部分，今天很快的時間要處理陸海空軍刑法裡面跟軍人酒駕相關的部分，但是我們在索取酒駕案件統計的時候，發現到隱匿的還不少。副部長，從2017年到2021年11月為止，你可以看到隱匿的比率還不少，2017年隱匿的比率是66%，到去年11月的時候是28%，怎麼會有這樣子的狀況呢？有沒有可能儘量要求可以公開及透明？因為軍人酒駕的部分其實已經事涉刑法裡面所要求若干犯罪的要件。","王副部長信龍：針對這些隱匿的案件，我們跟交通部公路總局有一個清查、核對的平臺，是我們主動查出來的。當然這些隱匿案件被發現以後就視同酒駕。","劉委員世芳：所以就算是隱匿，但是發現屬實之後，還是按照「國軍軍風紀維護實施規定」有關軍人酒駕應有的規定來辦理，是嗎？"],["王副部長信龍：是的。","劉委員世芳：我來請教一下，按照現行的國軍軍風紀維護實施規定第二十四條，如果軍人酒駕肇事（我比較想要從酒駕肇事部分來回應），所謂志願役軍官核予記大過三次並廢止原核定起役之處分，這是指什麼意思？"],["王副部長信龍：就是讓他停止他志願役的服役……","劉委員世芳：這樣是對他好，還是對他不好？","王副部長信龍：如果是士官，就是撤職。","劉委員世芳：因為他酒駕以後，就叫他不用再服兵役，這麼好？","王副部長信龍：因為他是四年以上的志願役士兵，對於沒有服完的役期就要賠償。","劉委員世芳：瞭解，你要講一下他要賠償就對了。"],["王副部長信龍：對。","劉委員世芳：我想怎麼那麼好，記大過三次核定就讓他走人，他不是很高興？好，我瞭解了。義務役士兵核予悔過處分，悔過之後，有沒有其他懲處的相關規範？剛剛我聽了，有沒有其他的規範可以處理？還是會按照一般的民人，移送到相關刑法的處理機制上面，譬如移到道交條例處理，可不可以這樣子？","王副部長信龍：是，依法辦理的。"],["劉委員世芳：會這樣辦理？"],["王副部長信龍：是。","劉委員世芳：我想這個比較重要。另外，再請教一下，北檢與臺北市聯醫做了一個酒癮戒治專案，結果發現對於治療酒精使用障礙的改善狀況還不錯，有500名的酒駕累犯個案完成治療一年後緩起訴個案的再犯率僅有5%，比原來完全沒有治療的再犯率20%降低很多。我想要問一下副部長，如果國軍內部有所謂的酒精成癮或酒駕案件的醫療介入計畫的話，你們可不可以予以支持？因為國軍本身就有國軍的醫院，有些酒駕其實有的時候真的是沒有喝酒不行的狀況之下，我認為已經變成是另外一種毒癮，不管是志願役或者是其他非志願役，他還是要留在我們軍隊裡面，軍人酒駕的部分，可不可以放入醫療介入計畫來幫忙？這是預防性的。"],["王副部長信龍：我請局長說明。"],["主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：報告委員，我們的醫院裡面都有精神科，負責酒癮、藥癮之類的介入，這個部分我們可以做一些……","劉委員世芳：現在有沒有這個紀錄？就是說在國軍的軍醫系統裡面，有沒有這個酒駕成癮的紀錄？譬如說有多少人參與、他是不是酒駕的累犯等等，或者是會強行？也就是說現在我們的軍人酒駕，如果有肇事就沒辦法，因為已經觸犯到刑法；若沒有肇事之前，發現他一而再、再而三，再怎麼記小過、大過大概都沒有辦法處理的狀況之下，有沒有可能就把他直接送國軍軍醫裡面來做酒癮戒治的醫療介入計畫？","王副部長信龍：報告委員，不會讓他們屢次發生，他只要有一次大概就已經汰除掉了。我們不會容許讓他去戒酒癮什麼之類的，軍方可能不會容許……","劉委員世芳：把他汰除掉的話，你是把它放到一般的交通事故裡面？","王副部長信龍：不是，他就離開軍中了。","劉委員世芳：國軍自己內部呢？自己認為自己有酒癮的狀況的話，可不可以去參加戒治計畫？不一定是酒駕啦！"],["主席：請國防部總督察長室劉總督察長說明。","劉總督察長得金：如果他自己認為自己有這個醫療的需求，我們當然可以提供。","劉委員世芳：如果說在你們這個軍紀維護的實施規定裡面認為他有這樣的傾向，因為它其實是一種身心障礙的疾病，不是只有主動，可不可以在還沒有發生肇事之前就把他移到那個地方來做一下處理？例如說他每天要小酌幾杯，因為大家都知道全世界軍人一般來講酒量都很好，但是酒量很好，一定也有人是酒癮，只是我們不知道而已，或者認為說這是什麼英雄豪傑，但事實上並不是這樣的狀況，因此，國軍是不是應該更主動積極一點來幫忙他們戒治其酒癮？","陳局長建同：謝謝委員指導，如果說他個人有意願，他不是酒駕犯錯之類的，他預防性地、個人覺得他有這個醫療上的需求，我們都可以主動提供。"],["劉委員世芳：請你們多積極一點。"],["陳局長建同：是。謝謝。","劉委員世芳：是否請你們把軍醫系統裡面已經有處理所謂的酒癮戒治改善或者是人數比例相關的統計資料提供一份給我參考？以過去4年為主，可以嗎？","陳局長建同：是，謝謝委員。","劉委員世芳：好，勞煩你。謝謝。"],["王副部長信龍：謝謝委員。","主席：謝謝軍醫局局長。其實對剛剛劉委員的要求，我也很有興趣，因為我不希望我們完全就是殺無赦，即直接就汰除，說不定這些人裡面，有人本來就是有問題，但也很想改正的話，我們就應該想辦法幫助他們，這也是本席一開始的時候一直要講的程序正義的關係。","接下來請何委員志偉發言。","何委員志偉：（11時30分）謝謝召委、與會同仁，我想再次重申蔡總統對於中科院、我們的科技研發、國防自主、國軍的支持，這是絕對的，但是講到酒駕這件事情，想就教一下副部長，對於酒駕，我們應該產生什麼樣的制度才不可能隱匿？這是第一個提問。第二件事情，因為酒駕被退役、被汰除掉的這些人，他們要付的payments很多是追不回來的，這些制度該如何建立？可不可以先回應一下？因為法條一訂再訂，但是執行上的落實總是會有一些落差，這個要怎麼樣來落實？請回應。謝謝。"],["主席：請國防部總督察長室劉總督察長說明。","劉總督察長得金：報告委員，我是總督察長。回應您的第一個問題，怎麼樣能夠讓他不隱匿？事實上，對犯過的人而言，以大部分的人性，他都不願意讓別人知道，我們現在的作法是每一個月都跟公路總局勾稽一次，把沒有主動回報酒駕的人抓出來，我們這樣的作法，就是一個不讓他再有隱匿的制度。","何委員志偉：這個制度百分之百可落實、可追蹤、不可能隱匿嘛，對不對？"],["劉總督察長得金：是的。"],["何委員志偉：那是否要發布下去讓大家知道？"],["劉總督察長得金：大家都知道了。","何委員志偉：大家都知道？但還是會有隱匿，所以這中間還是有落差，行為上面的……"],["劉總督察長得金：僥倖的心態……"],["何委員志偉：那就不要讓他有僥倖心態嘛！"],["劉總督察長得金：是。"],["何委員志偉：請副部長說明。"],["主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：跟委員報告，這些我們都有明令各單位，一而再、再而三地宣導。","何委員志偉：好，再去落實它。"],["王副部長信龍：是。","何委員志偉：第二件事情，他們被汰除之後，很多錢是追不回來的，這個怎麼辦？有什麼制度可以去落實它呢？"],["王副部長信龍：這個我們都有在追蹤、都有追溯……","何委員志偉：數字不好看，那個都是幾千萬、幾千萬起跳，追不回來。沒關係，有什麼要回應的嗎？請說。"],["主席：請國防部人事參謀次長室李次長說明。","李次長定中：委員好，有關於追償的部分，凡是志願役肇事而被撤職法辦者是一定要被追償。對於追償這部分，我們從法制面開始，訴求行政法院來實施財產相關的扣押等等。","何委員志偉：依我的標準是不彰，但是比以前……"],["李次長定中：我們盡力。","何委員志偉：我知道，盡全力好不好？"],["李次長定中：盡全力。","何委員志偉：只要有制度是明確的，問題就會儘量減少發生，好不好？"],["李次長定中：謝謝。","何委員志偉：接下來針對中科院的部分就教一下副部長，中科院是不是國防科技人才的搖籃跟重鎮？","王副部長信龍：是，確實，國家主要的研發跟委製的一個……","何委員志偉：但認真說，懂潛艦、懂離心力、懂飛機的配重等的這些人才真的是不多啦，就教一下，除了要有一顆很棒、很完美的頭腦之外，同時也要有經驗，而且能夠溝通、能夠整合，而且要了解貨源是好的或不好的等等，會有很多測驗，因為他要有耐心。中科院的人員是國家培養出來的，他們退休後，依他的學識、他的經驗，如果他願意在不違反任何旋轉門的規定下，有沒有辦法用他的方式繼續為國家服務？","王副部長信龍：是，中科院有這樣子的制度。"],["何委員志偉：可以嘛？"],["王副部長信龍：可以。","何委員志偉：半導體產業在2010年缺貨，同時，臺灣被世界矚目、需求，而且被國際重視，在2010年的時候，我們看到光是一個台積電，擴大招募9,000名以上的員工，創下史上新高。你跟我們臺灣的脈搏有息息相關嗎？就教一下同仁們，台積電招募的人員之平均薪資是多少？後面的同仁可以幫忙，你們剛才不是在講什麼高科技、黑科技嗎？","王副部長信龍：這個容我們查一下，好不好？"],["何委員志偉：現在講。"],["主席：請中科院羅副院長說明。","羅副院長意中：報告委員，碩博士的話，大概6萬元上下，但是他們有2個月的年終獎金，另外，滿3個以後可以分紅。"],["何委員志偉：所以是平均6萬元以上？"],["羅副院長意中：碩士大概……","何委員志偉：6到8萬元。另外，有經驗的工程師呢？"],["羅副院長意中：有經驗的工程師這部分就沒有深究。"],["何委員志偉：請教中科院起薪大概是多少？","羅副院長意中：我們的碩士部分，大概5.5萬元到6.5萬元之間。","何委員志偉：OK。2022年起未來10年的時間裡面，包括二奈米及有更多東西會往前推進、設新廠等等，他們會有招募需求，這是一個供需比了，那我要就教一下第二件事情，在我們的待遇沒有比人家好的情況下，這個離職率大概是多少？新進員工5年以內的離職率是多少？","羅副院長意中：我們統計了一下，近5年離職人數是542員，平均離職率是2.57%，業界大概是5到10%，根據統計，我們是比業界低一點。","何委員志偉：我相信很多時候愛國心很重要，但是我們需要給他們更多的支持，今天我看到媒體報導說什麼近親繁殖如何如何，其實我們也知道，無論是國防部也好，中科院也好，都是一個很封閉的小型圈圈，你們要把這些東西說清楚、講明白，特別在國會回應的時候，更要把它講清楚。我在這邊表達幾個立場，我以及我們的國民絕對反對中科院變成一個任用私人或家人的單位，這是不可能被贊同的！但是我們今天的國機國造跟國艦國造是未來臺灣很重要的生存命脈。第一個、我們的人才在哪裡？第二個、我們如何留才？第三個、當私有企業、民間企業大幅度招募，甚至國外企業在招手的時候，我們的因應對策會是什麼呢？","王副部長信龍：業界競爭人才確實是一個常態，所以中科院在這方面也在持續地強化自己本身的各項作為。","何委員志偉：對，你在repeat我剛剛講的話，你們的因應對策是什麼呢？","王副部長信龍：第一個、中科院自己本身對人才的培育有一套方式，對於本身的這些人員也有所謂的出國進修、取得專業領域的相關證照等，這些都有在做。","何委員志偉：因應的對策會是什麼？就是這些，包括給他們更多的支持、培育等等？","王副部長信龍：當然薪水待遇是一部分，因為中科院也是有所謂議薪的工作。"],["何委員志偉：後面的同仁可以協助回答沒有關係。","王副部長信龍：因為要留人當然要有誘因，薪資待遇應該符合他本身的能力，待遇是因能力而給適當的薪資。我想中科院也有做這部分。","何委員志偉：今天我們看到其實中科院有幾個結構性的洞出現了，副部長如果可以多回應一些的話，我很歡迎。有關人才的培育，本來這個圈圈就太小，有些人可能離職後進入業界，但因為國機、國艦國造等等是非常冷門的領域，所以在制度面上如何建立？請教你們是否有院長的女兒等等在裡面服務，對此你們的說明會是什麼？","王副部長信龍：這裡面講什麼院長的女兒，我倒不太清楚。但是據我所知，他們所有的招募都是正常、公開、公正來做，並沒有任何的問題。不能說因為誰在裡面就有問題，你要看他的工作態度、他工作的認真情形與他的專業能力。不能說今天誰在那邊就有任何不應該發生的狀況，我們要看他在職的工作狀況，依整個情形來判斷。否則的話，我講難聽一點，不論社會上或各公家機關，這種狀況都是普遍的，但我們今天看的是他的工作努力狀態。現在外面這些媒體報章所登載的這些東西，中科院也對外說明過，我想請委員也能夠體認我們的看法。","何委員志偉：我的認知是只要能夠經得起考驗，就公開透明地說明，不要讓中科院對留才和招募人才都已經成問題的時候，又添加這些問題。其實媒體在報導的時候都會做一些平衡報導，第一時刻說明清楚就非常重要，這一把火會這樣子燒，我覺得在於第一線的處理不好，好不好？以上，謝謝。","王副部長信龍：是，謝謝委員。","主席：謝謝何委員，我們也很希望中科院以後在輿情的澄清上能夠更即時、更迅速，好嗎？","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時41分）昨天也針對酒駕的禁戒處分這麼少進行討論，100年至108年總共只有260件，108年只有8件，所以每年只有二、三十件，這麼的少！從地檢署辦理酒駕案件統計表可以看到，事實上酒駕的人數非常多，每年地檢署偵查的案件，從106年到去年為止，去年1月至8月就有3萬件，前年6萬多件，108年7萬多件。這麼多的酒駕都是緩起訴，即緩起訴的比例其實滿高的，起訴與緩起訴加起來的比例大概是七成多，定罪率則有九成九。酒駕的人其實很多，酒駕緩起訴的人數每年大概都2萬左右，請問如果已經確定是酒駕，為什麼地檢署跟法院讓他們完成戒癮治療，或者是前面提到的禁戒處分人數很少？到底地檢署跟法院的問題出在哪裡？為什麼完成戒癮治療的人這麼少？先請法務部林司長回應，等一下再請彭廳長。"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：如果是檢察官在偵辦中的個案，假設要戒癮治療，第一個部分，他酒駕是一犯、二犯或是多次犯也要考量，又或者之前是不是常常喝酒開車。第二個部分則要送到醫院評估，醫院評估作為檢察官是不是緩起訴處分的參考。第三個部分是因為現在戒癮治療一般都是被告要自費，所以可能要考量被告的經濟能力是不是可以負擔這個費用，有幾個因素要考量。第四個部分是醫療院所，因為有些地檢署轄區裡面的醫療資源不是那麼足夠的話，也會影響到有關評估的一些效果。","陳委員椒華：司長講的這些理由就是我們其實有法，但是地檢署裁定要進行戒癮的人，因為你說的這些理由，包括沒有錢或者認定的問題等等，所以就沒有辦法讓他們去。請問這個比例大概多少？如果是緩起訴的人，完成戒癮不到1%嘛！現在的問題在於這些人有酒癮卻沒有治療，又放任讓他們一犯再犯，因為處罰就是非常輕，可能只有罰6,000元，跟我之前抗議廢棄物亂丟罰6,000元，有的連6,000元都沒有罰，我覺得這個問題的本質差不多。如果有法，地檢署都不讓他去治療，那問題還是在，你先想一下吧！彭廳長，法院也是不會裁定他們要去治療，還是依據地檢署送上來的結果裁定？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：就這一部分跟委員說明。有關酗酒而犯罪的人，如剛剛司長所提到的，如果他在起訴之前已經有可以治療這樣的方案，檢察官又施以他緩起訴的相關處置，這一部分當然有一些人就進到治療的過程。如果起訴之後，當然法院可以給他禁戒處分，實際上這樣的判決數目很少，如剛剛委員所提出的數據，沒有錯。那我們在思考司法實務上會面臨到幾個問題：第一、禁戒的話，必須是這個人要經過評估已達到成癮的階段，才能去禁戒，這是目前法律上的限制，所以這一次時代力量有擬具一個草案就是有關第八十九條的部分，針對禁戒處分，除了要讓他到一定的處所去之外，還能夠增加其他適當的方式，採取多元處遇的對待，比如他去門診或是參加一些相關的戒癮心理諮商等等，就是對他有幫助的話，這樣子就可以打開禁戒處分的治療範圍。"],["陳委員椒華：所以廳長也同意時代力量所提的修法版本？","彭廳長幸鳴：是，本院持同意……"],["陳委員椒華：其實應該把這些酒駕的人好好送去治療。","彭廳長幸鳴：對，本院同意這個方向，謝謝。","陳委員椒華：謝謝。所以我也請司長說明，因為第一線還是在法務部、在地檢署這邊，假如我們的檢察官便宜行事，不好意思，因為依這個數字來看，真的！其中有兩萬多名酒駕的人就是緩起訴，真的去戒癮的人數比例又這麼低，有罪去治療的人數也很低，所以這些人再回到社會罰個6,000元，但他的酒癮沒有治療、惡習也沒有更改，所以一再地再犯，而再犯的罰則也是這麼輕，所以請司長這邊可以好好檢討嗎？","林司長錦村：跟委員報告，我們昨天就已經準備要草擬一個函文，請所屬檢調機關對於酒駕被告經過評估適合戒癮治療，希望檢察官能夠多加善用緩起訴處分來戒除其酒癮。","陳委員椒華：本席認為你剛剛提的問題的確存在，現在大家要努力去克服、去解決這些問題，而不是讓這些人又回到社會繼續去酒駕、又繼續去害人。","林司長錦村：是，所以我們會函給所有檢察機關。","陳委員椒華：謝謝。再來，針對同乘的乘客假如也喝酒了，神智不清或頭腦不清楚，是否要連坐處罰的部分，時力這邊也有修法版本，請法務部能夠把它納入去參考，可以嗎？","林司長錦村：委員的版本，我們有看到，我們會按照召委的指示，在下禮拜之前……","陳委員椒華：對，因為這個案子從第9屆到現在，我們認為治療和連坐以及被害者的補償，都要好好請你們配合衛福部看怎麼樣來做治療，謝謝。","再來，我要請問國防部副部長，當然軍人的酒駕應該跟一般人也是同樣的問題，你們也有看到我們的修法版本及意見。我再回到清泉崗這個問題請教一下，因為我有收到國防部給我的回應，簡單來說就是尊重臺中市政府的做法。我要告訴副部長，在國防部公告的法規裡面，你們要去評估有沒有國安的問題。"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王副部長信龍：是。","陳委員椒華：確認有沒有國安的問題之後，你再去確定是否同意他們後續再審查，但現在有一個關鍵，就是國防部要先同意，他們再做審查，拜託國防部一定要堅守這樣的原則，如果你們不堅守的話，其他的單位花了好幾千萬去做審查，顧問公司製作環評報告、都市計畫審查報告、水土保持審查報告，他們都花大錢下去了，你們才不同意，當然會被罵，所以依照你們國防部的公告，你們要先同意的原則要守住。","王副部長信龍：是，報告委員，他也很清楚，去年這22公頃的地都是民地，而且我們也知道都是屬於禁限管制區。"],["陳委員椒華：因為禁限建雖然有高度……"],["王副部長信龍：他要來建置不管是什麼樣的物件……","陳委員椒華：那你同不同意我剛剛講的，你們要先同意他們，其他審查才能開啟？","王副部長信龍：我跟委員報告，國防部完全是依法辦理，沒有說……"],["陳委員椒華：你同不同意我講的這個？","王副部長信龍：您講的如果是法案規定，我一定要規定……","陳委員椒華：依照你們公告的法，就是這樣。","王副部長信龍：因為禁限建送件的時候，我們會確實管制審查。","陳委員椒華：請你瞭解我說的原則是什麼，你們不要讓他們花錢下去投資、去做調查了且都快要審查完了，你們才知道這件事情，你們對其他地方政府或是中央政府的開發單位一定要講清楚，是你們要同意後，他們才能夠啟動審查，可以嗎？"],["王副部長信龍：我們按規定辦理。","陳委員椒華：請你們講清楚好嗎？我要跟國防部說的就是現在我已經去臺中地檢署去控告這個案子，因為他們沒有拿到水權狀，卻在環評書裡面騙說有好幾個地方可以去採地下水做工業用，然後又說他們拿到水權，事實上水利署給我們的公文是說根本沒有拿到水權，所以這個問題，當然還有其他的開發案可能涉及到在我們的軍事基地鄰近的範圍內，拜託國防部一定要提高警覺，不要等人家都做完了，你們才知道，可以嗎？","王副部長信龍：我跟委員報告，國防部一定是依法來辦理。","陳委員椒華：依法辦理，但是你們要講大聲一點，不要給我的回文是說尊重臺中市政府的作法，但臺中市政府已經完成環評初審了，你們還回答我說尊重臺中市政府的作法，這樣怎麼會對呢？"],["王副部長信龍：瞭解。"],["陳委員椒華：你有看過這個公文嗎？你最好瞭解一下。","王副部長信龍：是，我去瞭解一下，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的王委員定宇、翁委員重鈞、邱委員臣遠及費委員鴻泰均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","委員林淑芬、陳以信、江啟臣、翁重鈞、王定宇、邱臣遠、費鴻泰等提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林淑芬書面質詢："],["委員陳以信書面質詢：","委員江\n            啓臣書面質詢："],["委員翁重鈞書面質詢："],["委員王定宇書面質詢："],["委員邱臣遠書面質詢："],["委員費鴻泰書面質詢：","主席：所列議程另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會，謝謝，大家辛苦了。","散會（11時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,9,10,10,11,11,21,35,37,41,42,45,51,54,55,58,59,64,68,70,71,81,82,84,89,90,92,95,103,104,106,112,119,124,127,137,141,145,151,152,153,154,156,158,159,160,161,162,163,167,170,171,175,178,181,184,186,187,189,190,191,192,196,200,207,208,210,211,213,214,215,216,218,220,221,223,225,226,229,233,236,237,238,241,242,247,249,250,252,257,258,263,265,271,272,275,281,283,286,288,289,290,292,294,295,296,298,300,303,304,306,309,312,317,320,321,323,324,326,329,330,333,335,337,340,342,344,347,350,351,357,360,361,362,363,364,366,367,369,371,373,377,379,381,382,385,387,389,390,392,395,400,402,403,407,409,413,415,427,431,432,434,436,438,443,447,449,455,457,460,467,469,472,477,480,482,488,490,496,498,500,503,505,508,509,510,515,518,519,521,523,525,529,534,539,544,549,551,553,554,556,563,565,566,569,570,573,574,582,586,587,588,594,596,597,599,601,604,610,615,619,622,628,630,632,636,637,641,642,644,647,648,649,655,657,663,666,667,669,670,677,681,682,686,690,693,694,695,697,698,699,700,701,704,706,708,711,713,715,720,721,724,725,727,728,730,731,741,750,753,755,757,767,768,771,772,775,780,784,785,787,790,792,799,801,803,806],"person_count":{"主席":46,"主席（翁委員重鈞代）":1,"葉委員毓蘭":8,"王副部長信龍":54,"主席（葉委員毓蘭）":1,"黃委員世杰":1,"羅委員致政":8,"林警政委員炎田":8,"林司長錦村":5,"蔡委員適應":15,"沈司長世偉":16,"陳司長文瑞":2,"黃參謀長志偉":13,"馬委員文君":16,"羅副院長意中":22,"鄭委員麗文":11,"江委員永昌":6,"劉委員建國":11,"王部長信龍":1,"劉總督察長得金":7,"劉委員世芳":5,"彭廳長幸鳴":1,"陳局長建同":1,"何委員志偉":8,"李次長定中":3,"陳委員椒華":5,"委員林淑芬書面質詢":1,"委員陳以信書面質詢":1,"委員翁重鈞書面質詢":1,"委員王定宇書面質詢":1,"委員邱臣遠書面質詢":1,"委員費鴻泰書面質詢":1},"persons":["主席","主席（翁委員重鈞代）","葉委員毓蘭","王副部長信龍","主席（葉委員毓蘭）","黃委員世杰","羅委員致政","林警政委員炎田","林司長錦村","蔡委員適應","沈司長世偉","陳司長文瑞","黃參謀長志偉","馬委員文君","羅副院長意中","鄭委員麗文","江委員永昌","劉委員建國","王部長信龍","劉總督察長得金","劉委員世芳","彭廳長幸鳴","陳局長建同","何委員志偉","李次長定中","陳委員椒華","委員林淑芬書面質詢","委員陳以信書面質詢","委員翁重鈞書面質詢","委員王定宇書面質詢","委員邱臣遠書面質詢","委員費鴻泰書面質詢"],"title":"立法院第10屆第4會期第1次臨時會司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國111年1月7日（星期五）9時1分至11時54分","地點":"本院紅樓302樓會議室","主席":"：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","date":"2022-01-07","votes":[]}