{"blocks":[["立法院第10屆第4會期第1次臨時會司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年1月19日（星期三）9時2分至12時15分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　葉委員毓蘭","主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期第1次臨時會司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期第1次臨時會司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年1月6日（星期四）上午9時1分至下午1時13分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：劉世芳    吳斯懷    黃世杰    羅致政    葉毓蘭    江永昌    鄭麗文    陳椒華    許智傑    何志偉    費鴻泰    翁重鈞    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      蔡壁如    江啟臣    邱臣遠    溫玉霞    楊瓊瓔    呂玉玲","      委員列席8人","主    席：葉召集委員毓蘭","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","討  論  事  項","併案審查","(一)委員葉毓蘭等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之五條文修正草案」案。","(二)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(三)委員邱志偉等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(四)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(五)委員楊瓊瓔等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(六)委員葉毓蘭等18人擬具「中華民國刑法第八十八條、第八十九條及第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(七)委員吳斯懷等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(八)委員呂玉玲等20人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(九)委員江啟臣等22人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十)委員溫玉霞等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十一)委員鄭麗文等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十二)委員蔣萬安等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十三)委員何志偉等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十四)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第八十九條及第一百八十五條之三條文修正草案」案。","（本次會議有委員羅致政、吳斯懷、黃世杰、許智傑、江永昌、葉毓蘭、鄭麗文、洪孟楷、蔡壁如、何志偉、鄭天財Sra Kacaw、陳椒華、江啟臣、劉世芳提出質詢；委員翁重鈞、費鴻泰、楊瓊瓔、溫玉霞、呂玉玲、邱臣遠提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、本案另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會","主席：現在在場委員未達法定人數，議事錄暫不確定。","今天排定的議程是繼續併案審查「委員葉毓蘭等17人擬具中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之五條文修正草案」等14案。本次臨時會排審刑法酒駕的相關修法提案，是為了回應廣大民眾對酒駕零容忍的期待、完善目前的酒駕防制。對此在1月6日時，行政院也大動作地表態要嚴懲酒駕、強力執法，甚至在行政院新聞稿上更提出一系列從重追訴、加強實施酒癮處遇等措施。","本席更要求法務部在1月17日（星期一）上午前要提出相關對案，但是法務部直到昨天在委員會的催促下才提出，提出的報告也乏善可陳，本席在此要嚴厲譴責法務部藐視國會與怠惰行政。然而上週交通委員會在處理交通部所提出的道路交通管理處罰條例版本時，本席看到交通部的積極任事；對於法務部只覺得這是打假球以及用失望來形容，例如本席與眾多委員都認為有必要加強法人管理的連帶責任與提供酒類者的責任、酒駕者均應落實酒駕防制教育或酒癮治療、強化酒精鎖措施等等，從上週修法來看，交通部雖有採納但仍未完備。","有關今天審議的刑法修法，本席提出落實社會連帶處罰、幫助教唆等作法、沒收犯罪車輛並且對於犯下刑法懲治的嚴重酒駕、毒駕者理應要送勒戒等必要措施，以及為了防堵吊扣照等漏洞的相關修法，與其他委員所提及的防制措施、加重處罰等，法務部在報告之中就提出一些法律原理原則加以全盤反對，只有部分空話搪塞所有提案的委員，無法滿足國人的期待，這樣真的對得起蘇院長所承諾的交通安全改革嗎？","因此我們除了很遺憾之前在民進黨總召的請求與蘇院長交通安全改革承諾上給予法務部這麼多時間準備，最後只看到法務部完全沒有改革的報告，法務部的消極作為才是國人大眾呼喊加重處罰的根本原因。本會除了在1月6日針對所列議案進行過詢答，上次會議中也要求相關部會在1月17日中午前提出建議條文，今天就來處理。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查","(一)委員葉毓蘭等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第一百八十五條之五條文修正草案」案。","(二)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(三)委員邱志偉等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(四)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(五)委員楊瓊瓔等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(六)委員葉毓蘭等18人擬具「中華民國刑法第八十八條、第八十九條及第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(七)委員吳斯懷等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(八)委員呂玉玲等20人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(九)委員江啟臣等22人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十)委員溫玉霞等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十一)委員鄭麗文等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十二)委員蔣萬安等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十三)委員何志偉等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","(十四)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第八十九條及第一百八十五條之三條文修正草案」案。","主席：現在出席委員已足法定人數，先確定議事錄。","請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","因為提案的條文只有4條，各位委員如果沒有異議，我們是否省略大體討論、直接進行條文討論，可以嗎？（沒有）沒有異議。","現在進行逐條討論，請宣讀提案條文及修正動議。"],["段落：提案條文："],["一、提案條文：","　　二、修正動議：","主席：現在開始進行逐條討論，條文跟修正動議都已經宣讀完畢，我們先從第八十八條開始，請法務部說明第八十八條。","林司長錦村：主席、各位委員。有關第八十八條禁戒的部分，目前有對外說明我們會利用緩起訴處分加強酒癮的戒治，假設個案經過醫療評估，如果適合戒癮治療的話，檢察官會依法審酌給予緩起訴處分，避免他戒除酒癮之後再酒駕，如果他在緩起訴期間內沒有按照期限完成戒癮治療，或是緩起訴期間再犯的話，檢察官可以按照法律規定撤銷緩起訴處分，並且跟法院求處重刑，這個部分的嚇阻力量會比原來的禁戒更加有效果，請大院斟酌。","主席：各位委員，請針對這個條文的修法發言。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：請問法務部，如果這樣的措施讓檢察官去處理，不同檢察官的處理方式可能會不一樣，為什麼不將它入法呢？","林司長錦村：跟委員報告，緩起訴處分的部分是第二百五十三條之二第六款，其本身就有一個戒癮治療是給檢察官在緩起訴處分時的附帶條件，法律已經有明文規定給檢察官這個職權。","陳委員椒華：所謂明確的入法是如果有再犯或是什麼的話，就是有明確的處置，不需要再由檢察官裁定，這樣的嚇阻效果其實是不太一樣的。","主席：我把我的意見也一併提出，再請蔡次長說明，請政次稍候一下。","蔡次長碧仲：好，謝謝主席。","主席：我覺得酒駕的部分在於如何解決再犯的問題，這也是很多在野黨委員的共識，交通部相關的統計已經清楚地顯示，酒駕後再犯的比率高達38%，而且當行為人酒駕的次數達四次以上的話，確診為酒癮者的比例高達88.2%，同時根據統計，臺北市酒駕者一年內再犯率為18%，透過酒駕治療並結案，其一年內再犯率可以有效降低為6.85%，兩年內再犯的機率降為11.8%，所以如何改善酒駕，完善配套是非常的重要，因此本席特別主張，酒駕跟毒駕受到舉發的時候，理所當然要施予禁戒處理，只有強制性的完成戒酒、戒毒、做好改善的相關配套以及治療相關問題，才可能有效地杜絕再犯。","同時本席也看到其實蘇院長在交通安全的改革方案上，跟本席所提的修法方向有相同的見解，就是要落實酒駕跟毒駕的禁戒，既然我們所提的提案意旨跟院長相同，這是我們的超前部署，但我比較困惑的是法務部為什麼不能夠積極配合修法？這樣會不會陷蘇院長於不義？讓外界覺得蘇院長打假球，我覺得相關的條文如果還有修正空間，本席也願意修正，但是我必須強調如果不能夠建立強制的勒戒配套措施，將很難去杜絕再犯。","過去我也跟衛福部溝通過，其實目前衛福部就有129個醫療院所有提供戒癮治療，可是法務部使用到的真的太少了，針對法務部的意見，我覺得你們也可以加但書，加上除經鑑定無禁戒之必要者，那可以更緩和一點。如果完全不處理，我覺得這跟行政院的方向以及外界對於這個問題的認知是相背離的。","接著請黃委員世杰發言，再請劉委員世芳發言。","黃委員世杰：上上禮拜這一題在詢答的時候，不管是刑法的修正或是陸海空軍刑法都有相關的討論，我都有提出質問，我想關鍵點還是在今天法務部報告中所指出的，目前保安處分的種類叫做禁戒處分，顧名思義是要以生理上的成癮作為禁戒的標的，所以不管是酒或是毒，毒大概幾乎都成癮；酒其實有程度上的差別。我記得那天衛福部諶司長有提到，像酒駕或是酒癮等禁戒，如果是非自願的戒治，其實配合度都很低，我們可以理解，但是我們希望強制他們進入這個程序，所以不要把門檻設定在生理性成癮這麼高的標準，因為他需要的不只是醫療層面而已，其實有很多的酒駕行為人會一再地觸犯，更多的原因是他的社會生活型態以及更多其他的需要，不管是社工也好，或者是職業輔導，或是其他等等，需要更多的資源進來，所以這裡面也會有成本跟程度區分的問題。","今天也很感謝陳椒華委員提出2個附帶決議，其實我們剛剛都已經簽署了，附帶決議有提到這個其實是要先藉由跨部會把後端的處理方式具體化，也就是說，衛福部包含社家署也好，或是心口司也好，或許不可能將每年6萬件或是3萬件酒駕的行為人全部都抓去輔導，但是至少能夠針對情節比較嚴重的酒駕行為人，在法官或者是檢察官執行的時候，讓他能夠去銜接到後端的部分。譬如，那時我也有提到美國針對相關的行為人，會去做中度風險、低度風險或是重度風險的評估，根據他的風險等級去施以類似我們現在保安處分概念所涵攝的這些相應的行政作為，那麼這裡需要修的，就不只是現在所提出的草案裡直接在刑法中用禁治處分去涵括，因為它會沒有辦法執行，而且會有比例原則的問題。所以我們希望如果今天條文修正，通過附帶決議，行政院可以在最短的期程內去研議怎麼樣把後端做出來，然後我們根據後端研議結果來對酒駕行為人做分級處遇的保安處分治療，再來，請法務部、行政院完整地檢討刑法裡面關於保安處分的種類、執行的方式、門檻，以及保安處分執行法裡面相關的配套，再一起提出來，這樣修法才會完整，我們希望用附帶決議來處理這個問題，因為後端真的不是我們現在用的禁戒處分可以處理的，而且會有法理上的問題。","我覺得保安處分已經很陳舊了，我相信法務部現在也在對保安處分的制度作總體的大修，因為一下強制工作被宣告違憲，一下強制治療又有問題，現在關於禁戒的概念是不是也要有新的調整？不是再用過去的這幾個種類，已經幾十年沒有動過了，其實應該要好好地來調整，我希望用這種方式會比較周延，請參考，謝謝。","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：非常謝謝兩位召委對於酒駕問題的重視，其實立法院很快就可以回應外界的期待，但是我還是有幾項問題想請教法務部、交通部還有警政署。現在除了情節重大者的刑期愈來愈重之外，其實我還是比較在乎，在涉及酒駕的前期可以做不管是戒治或是強制勞動。今天召委可能有看到，像高雄市政府已經很快地找了幾名有酒駕狀況的人到高雄市的殯儀館去擦冰櫃，而前一陣子有人在媒體上表示，如果有酒駕，要請行為人去處理大體。站在我們的角度上來看好像很對，可是往生者的家屬當然反對啊！為什麼你不尊重他們的家屬？所以就變成在強制勞動上有一點不太一樣。我想請教交通部或是警政署，如果酒駕還沒有送到地檢署，或是有產生刑期的時候，在現行的交通違規條例或是社維法裡面，用強制勞動的方式，跟他說我強制你到殯儀館或者是到相關的地方進行強制勞動，這樣到底有沒有合法？或是符合法規？這是一點。","再來，要拜託蔡次長。我覺得蔡次長每一次到立法院都可以很誠實地回應，在司法行政系統裡面怎麼樣處理酒駕的問題。以國外為例，嚴重酒駕，致他人於死，判處酒駕的駕駛者死刑，這個部分能夠遏止酒駕再犯的比例嗎？我們的刑期愈拉愈高，一方面好像符合了社會上的期待，但是真正進入地檢署的刑事案件，或者是法官會判處死刑的比例到底是高或不高？這些都是值得我們討論的面向，因為如果在制定不是那麼周延的狀況之下，就會三不五時要處理，就會說既然已經制定死刑了，你還要我修什麼法？我覺得對不管是立法院也好，或者是處理這些的行政系統人員，尤其是檢調單位的人來講，這樣反而會讓他覺得因為有這部法律，所以你們就不要再要求我了，我覺得這樣子反而不好。","另一方面，我曾在兩三次的會議中一直提到關於酒癮的部分，我知道衛福部已經在處理前端怎麼樣戒治酒癮，我就不再多問。但是不是可以請交通部陳次長還有內政部警政署回應，酒駕的行為人只要有一次紀錄，就要送他到殯儀館去擦冰櫃，或者是做其他的強制勞動，這樣在法律上是合法還是不合法？還是這是一種行政命令？我們都予以尊重，謝謝。","主席：劉世芳委員的問題─去殯儀館這件事，其實我今天本來也想問，你替我先問了，因為我看到是民政局，所以我不曉得到底是高雄市政府要求的，還是法務部橋頭地檢署等，所以等一下請蔡次長、陳次長，還有林警政委員依序說明，最後再請諶司長說明，謝謝。","先請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：我站起來發言，因為這個空間比較小，這樣大家比較看得到我。沒關係吧？","主席：好，沒關係。","蔡次長碧仲：非常感謝劉委員，這個就像在法庭裡面，我們要去肯定那些好的法庭活動，所以劉委員這樣肯定我，我就更加惕勵自己，來這邊不要像召委講的「講空話」。","另外，再澄清一下，「請再酌」是客氣，不是講空話，因為如果講得嚴重一點就是我們反對，這樣對委員就不尊重，所以「請再酌」這3個字是充滿了謙意，充滿了對大院委員的尊重，所以用「請再酌」，如果以後覺得這3個字不好聽，我們就改一下。","主席：意思就是說，我們是餿主意就是了，對不對？","蔡次長碧仲：請寬諒。我現在浪費大家的時間，向各位報告，法律，法貴執行，念法律的人都知道，不能執行的法律沒有人會怕，所以跟召委報告，訂死刑不是不行，一開始法務部的草案也是要死刑，但是後來經過院會大家討論也沒有訂，為什麼？因為如果訂了死刑，第一個，今天高雄地檢以未必故意起訴，法院一審到三審會不會判他死刑？一直延宕，讓社會充滿了期待，然後又再一次地受傷害，國際上的兩公約會不會認同我們？我們判死刑的話就要執行，這樣才會有威嚇力啊！不能訂了死刑，卻不能判；判了死刑，又不能執行，這樣只是在騙老百姓，讓老百姓有了期待又受傷害。","所以法務部這次特別跟委員報告，第一個，人最怕關，如果這個人酒後肇事，他最怕被關，所以法院在判刑的時候，今天副秘書長也在這邊，儘量判6個月以上，他就沒有易科罰金的機會；法院如果判6個月以下，檢察官儘量不要給他易科罰金的機會。到目前來講，在這個政策還沒有貫徹、還沒有修改法律的時候，我們就有幾十件不准他易科罰金，這是檢察官的作為。就像橋頭地檢讓他看看大體，他就會知道他幹了什麼蠢事，但是家屬的情緒也要兼顧，所以我們退而求其次，讓他去清理周遭的環境、感受那個氛圍，讓他知道一時的莽撞造成多大的錯誤。","剛才講到不管喝酒的人有沒有酒癮，其實之前大院就已經很辛苦地從各個層面想要來解決這個問題，一再地跳票，到現在我們已經沒有刑可以加了，為什麼？如果我們今天加死刑的話，殺人要判什麼？即便再多的酒後肇事也比不上殺人。你說用未必故意，這個大家都知道，但是到了法院，法官會支持多少？都會有問題，何況不是只有酒後肇事才有未必故意，刑法本來就有未必故意，我們本來就可以判，所以今天檢察官如果起訴這個人是未必故意，一定要寫清楚、論述清楚，論述確實他有殺人的未必故意，否則只是又要讓老百姓再次失望而已，要讓他去關！其實我們這次還有同意大院，所謂再犯不只是5年內再犯，有些人10年後老毛病還是不改，所以改成10年我們百分之百同意，讓曾經酒後肇事的人一輩子都知道警惕，所以我們要用盡各種方法。","召委的建議我們都非常認同，我在行政院也大力地疾呼及主張，但是這部分衛福部講到，戒除酒癮的單位雖然有129家，不過這129家分布在全省各地，又牽涉到檢察官來配合的意願有多強，所以委員剛剛有講到要把它入法。我們由高檢署來召集衛福部、警政署及各地的檢察官，看將來在落實這件事情的時候要怎麼樣來配合，包括我剛剛講的，要儘量判6個月以上的刑期，讓他沒有易科罰金的機會；如果判6個月以下，也要從嚴來審核，這種事情就要同理心想一想，不要給他易科罰金，但是有一個很重要的事情，如果檢察官不准他易科罰金，他可以異議；如果我們法院不配合，老百姓又會再次喪失信心。所以酒駕這件事情，我們法務部從頭到尾都是站在第一線，規定可以改，要加多重都可以，問題是在死刑罪中，酒後肇事再怎樣都沒有比謀殺人的情節還重嘛！對不對？所以不是我們不願意加，是沒有辦法加；不是我們不想加，是加了也沒有用，一直到現在也沒有改……","主席：政次，你剛剛講到一個非常重要的關鍵點，就是人怕關、車怕扣，其實有很多酒駕防制的團體都在呼籲，有沒有辦法有預防性羈押這樣的一個機制？","蔡次長碧仲：這個我們百分之百贊成，所以我們很多都向法院聲請羈押了，但是我們要重視人權，該聲請的，我們一定聲請，但是也是要法院能夠肯認。我們一條鞭式的從行政究責，到檢察官從嚴追訴、法院從重量刑，即便6個月以下的刑期，都要從嚴來審查他有沒有易科罰金的機會，一直到他進去關了以後，我們也不給他假釋，要從嚴審核假釋的條件。","而且我們還要考量，委員常常提到，酒後騎機車的人大部分都是自己撞死自己；大部分開車、開名車的人就不是這樣，所以這些情節也都要分。不然我們一個政策下去，像在屏東這樣的偏僻地區，有些人的生活困頓，靠一臺摩托車謀生，他的生活就是這樣，喝個兩杯，在鄉間大部分都自己撞樹頭撞死了，難道我們也都要一致沒收他的車輛嗎？","主席：不好意思，我再問一個問題，剛剛講的偏鄉、困頓地區還有原鄉部落，有沒有可能有一些專款專用的緩起訴金，我們劫富濟貧嘛！臺北這邊，你愛喝、濫喝的，就罰得很重，去幫助偏鄉，也可以有一些替代方案，對不對？","柯委員建銘：這個違反憲法平等原則。","蔡次長碧仲：對，現在意思就是這些……","主席：我只是問一下，有沒有可能，因為以前我們緩起訴金……","蔡次長碧仲：我再補充一下，就像委員剛剛所講的，沒有執行的法律是廢物，沒有用啦！所以我們一定要去執行，我們這次提出來的，經過我今天的報告，委員你絕對不會說法務部是在打空炮，為什麼？你就看著我們做，我們因為這件事情，開了好多次院會，開完以後，高檢署檢察長馬上就召集來做了，公文還沒有下去就幾十件不准易科罰金，所以你看現在全省各地就有67件不准易科罰金，很恐怖耶！過年前馬上就有67個人要進去關了。","主席：好，這樣子我知道了，我也相信法務部有誠意要改……","蔡次長碧仲：謝謝召委。","主席：但是還有後續要如何落實。現在先……","陳委員椒華：主席，次長沒有回答我剛剛的問題，你說不准易科罰金有六、七十件，但是你為什麼不將它入法呢？","蔡次長碧仲：怎麼入法？","陳委員椒華：就修進來啊！","蔡次長碧仲：委員你講，我們會把你的寶貴見帶回去考量，我們有一個委員會，有沒有入法這部分，我們來討論。","陳委員椒華：有的檢察官可以讓他易科罰金，有的不行，如果法務部自己訂絕對不准易科罰金的標準呢？","蔡次長碧仲：沒有，也不行這樣訂。","陳委員椒華：對啊！你不這樣訂，所以你要告訴我們，你這樣子跟內政一樣只修一個字，就可以有效地去遏止酒駕的問題嗎？還是這個不准易科罰金……","蔡次長碧仲：我們修哪一個字？委員，我聽不太懂您的意思，我們有要修什麼字嗎？","陳委員椒華：你們修第一百五十八條之三嘛！","蔡次長碧仲：修怎麼樣？","陳委員椒華：你今天給我們的版本是不是只修1個字？","蔡次長碧仲：10年那個是因為我們不要讓累犯限定在5年，以前累犯的規定是5年，現在10年內再犯的都算。","陳委員椒華：對，你今天告訴我們的就是修1個字嘛！今天法務部提出來的……","蔡次長碧仲：但不是累犯的話，我們也可以不准他易科罰金喔！委員，不是只有……","陳委員椒華：我知道，那是兩回事，所以我是說你剛剛講了很多不准易科罰金的部分，但為什麼不把它入法？入法後，所有的檢察官就可以依此行事。設定一個條件，譬如第幾次再犯就不准易科罰金，你要給我們一個有效的執法工具……","主席：陳委員，你先請坐，因為我看後面還有好幾個委員要發言。","黃委員士杰：還沒有到那一條。","主席：好。請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：謝謝主席。非常感謝召委安排酒駕的修法，我想全民都非常關注，因為民眾黨團這邊有提1個相對應條文的版本，我們還是要表達一下。除了酒駕之外，其實我們可以看到現行的刑法對於毒駕罪是採個案具體認定不能安全駕駛，而且必須具備「施用毒品」、「致不能安全駕駛」兩個要件才可能構成刑法上的公共危險罪，除了酒駕之外，毒駕的部分也是非常重要的，所以毒駕罪與本條第一項第一款酒駕罪所採用的只要人體中檢驗出符合法定酒精濃度的數值及成立犯罪來講定義不同，實務上法官在審理毒駕案件時，必須審視檢察官所提出的「致不能安全駕駛」的證據之後，實質認定檢察官的舉證是否足以證明駕駛人當時的狀態已經達到不能安全駕駛程度，才能處以刑罰，所以在認定上其實有一點困難，並且即便法院判決有罪，它的量刑也遠低於條文規定的最高刑責，其量刑刑度之低，幾乎沒有嚇阻的效果，所以我們也提出相對應的修法版本。我們從另外一個角度來看，觀察這三年來12件毒駕有罪的判決，平均刑度只有三個月，並且皆可易科罰金，也就是說毒駕只要花錢了事，就可以免除牢獄之災，根本不會關，這是有實際的數據的。第二、其實毒駕比持有毒品更危險，不論是毒駕或酒駕，都是危害用路人的生命安全，造成民眾潛在的生命、財產損失，但是目前在法律適用上仍產生這樣一個模糊的地帶，就是「飲酒合法，酒駕必罰；吸毒違法，毒駕不罰」這個非常奇怪的現象，所以我們特別把這個法律上的漏洞提出來，希望可以補足。那持有三級毒品的罪責即與毒駕相同，各何況持有二級、一級毒品，還有更嚴重的處罰，並且條件更為明確，而毒駕甚至常常看到罰不到的情形，因此本席提案修正刑法第一百八十五條之三第一項第三款的規定，比照酒駕，只要人體中檢驗出符合法定酒精濃度數值及成立犯罪之規定，放寬及明確化對毒駕的認定，只要經過合乎相關法律的檢驗程序，檢驗結果為陽性即可認為毒駕，不再一定要判定駕駛是否能夠安全駕駛才可以處罰，這樣也比較符合實際的狀況，而且可以杜絕癮君子駕駛者的僥倖心態。本席要再次強調，要擴大毒駕的防制，最好的方法就是比照酒駕的標準，檢驗陽性即判定有罪。","另外剛剛聽到各個委員的發言，也看了相關委員的版本，本席也認同楊瓊瓔委員、溫玉霞委員、江啟臣委員、洪孟楷委員等人的提案，修正加重酒駕、毒駕的刑期的罰則，因為如果毒駕的刑期還小於持有毒品罪的本身，非常難以說服民眾，我們的刑法也沒有足夠的嚇阻力；另外像蔣萬安委員、鄭麗文委員的提案修正新增沒入處罰的規定，同樣儘量讓酒毒駕罪犯遠離車子，其實也是一個防制的方法；針對何志偉委員的提案，修正納入肇事後企圖飲酒滅證仍視同酒駕之修正方向，與本席相同的提案，明確化毒駕開罰的標準，這個部分我們也予以支持。以上是本席的發言跟建議，也請相關部會針對以上的現象做一些說明，謝謝。","主席：不好意思，請委員稍候一下，剛剛劉世芳委員、陳椒華委員、邱臣遠委員都提出了一些問題跟觀點，等一下我還是先請部會先回答，最後如果政次還有補充，我們再請他說明。","接著請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：我想簡單說明一下，剛剛李委員特別提到到殯儀館或上課等等，這在道路交通管理處罰條例第三十五條就有規定，不管是酒駕或是酒駕再犯，都要接受道路交通安全講習，那道路交通安全講習大概分兩類，一是酒駕的違規班，還有一類是酒駕的再犯班，違規班的時間各為一天、兩天的講習，再犯班就會有比較類似這次高雄地檢署的處置，就是在課程中有一堂課要到指定處所去實地教育，以往有到殯儀館的，有到安養院的，有到創世基金會的，剛才大家特別提到，如果要去殯儀館，還要接洽，剛才政次有特別提到要尊重家屬的意願，有的家屬會答應，有的不會答應，所以原則上他們如果是到殯儀館的話，是以上課為主，如果去創世基金會就是去看一些因為車禍事故造成的植物人，是在那個地方上課，大概都有一定程度可以達到威嚇酒駕再犯者的效果，產生一定的嚇阻作用。所以目前來講實務上要這樣做是沒有問題的，各區監理所大概也都按照這種方式在執行，作以上補充報告。","主席：這是道交條例裡面的規定？","陳次長彥伯：是，是依道交條例就可以做的事。","主席：所以也不見得是由地檢署來發動。","陳次長彥伯：不見得。","主席：現在請內政部警政署林警政委員說明。","林警政委員炎田：主席、各位委員，大家好！回應剛剛提到高雄到殯儀館做勞動服務的狀況，就新聞的露出資料顯示是檢察官申請核准的勞動服務範圍、項目，至於那個新聞的狀況，是他們請這些當事人去做相關場所的擦拭、清潔、整理，並沒有直接接觸到遺體，特別是這都有主任檢察官、檢察官、主任觀護人等相關人員到場，這樣在法令上也沒有疑義，我們尊重法務部。至於接觸遺體，確實一定要尊重被害人家屬的感受，相關的部分可能就有待考量。","主席：因為三位剛剛都提到去殯儀館這件事情，我看這則新聞裡面出現了幾個單位，一個是高雄市民政局，一個是橋頭地檢署，還有監理所，警察局好像不可能發動，請問要誰來提出請求？我們要講的原因是如果這個真的有警示的效果的話，柯總召不在，他不會用言論免責權來一直調侃我違憲，我只是要瞭解一下，這樣的作法是地方特色，還是每個單位都可以提出申請。陳政次可不可以回答一下？","陳次長彥伯：如果是屬於處罰條例行政罰的話，是由監理機關來發動，而且剛才講的根據道路交通管理處罰條例，他本來就要接受道安講習，在再犯班裡就一定會有一個實地教育的課程。","主席：所以他們不見得是刑法起訴的？","陳次長彥伯：是，不見得。","主席：就要參加道安講習。","陳次長彥伯：對，就是行政罰就可以處理。","主席：因為我不希望這變成高雄特色，高雄最近已經有太多曝光。","劉委員世芳：謝謝主席，我就是要問這個問題，就是他還沒有經過依刑法起訴，本來就是要在有酒駕的狀況之下快速處罰他，這樣對他來講才會有警惕的效果。","陳次長彥伯：是。","劉委員世芳：那我剛剛問你，你說按照道交條例第三十五條是可以的，但是為什麼是高雄市政府民政局指定他們去那邊，而不是由你們交通部、監理所或警政署的交通大隊指定他去那些地方？因為你剛剛提到像到創世基金會或到哪裡勞動，現在到殯儀館，在臺灣的民俗文化裡面，確實這是有警惕的效果，那為什麼不是由交通部發動，而是由地方縣市政府發動？你說沒有法規上的疑慮，如果變成是全國性的話，有沒有可能？剛剛主席提到，還沒有要送到地檢署以上的這種處罰的話，這樣子的行政罰到底是在於誰，因為市政府顯然沒辦法有這個法規嘛！市政府的市政法規沒有辦法處理這個，一定是中央的法規才有可能，所以麻煩你再解釋清楚一點。","陳次長彥伯：我就行政罰的部分來講，沒有問題，因為酒駕的處理有兩塊，一個是行政罰，一個是刑事罰，現今大家及媒體看到的應該是屬於刑事罰的部分。所以只要是行政罰的部分，我現在在講……","主席：這就是我們混淆的地方。","陳次長彥伯：我剛才講的，屬於行政罰的部分是沒有問題，他只要是酒駕……","主席：法規上是沒有問題。","陳次長彥伯：酒駕再犯，我們就會通知他到案接受道安講習，在道安講習的時候，各地就會依照他接觸地點之不同，施予不同地點的道安講習。而有些如果接洽到了，殯儀館願意配合的話，他就在殯儀館的某一個地方來實施……","主席：政次，因為這個不是道安講習，可能易服勞役，或者是社會……","陳次長彥伯：對，所以我才會講，這一次的發動不是行政罰法的發動，是屬於刑法上的。","主席：所以這一次應該是橋頭地檢署那邊發動的，是吧？但高雄市政府又扮演怎麼樣的角色，是高雄市政府去跟……提供殯儀館。這個我們等一下再看看。","諶司長，我們請教一下，這樣子的嫌惡治療有效嗎？","諶司長立中：跟委員們報告，其實剛剛您講的沒錯，這是標準用語─嫌惡治療，嫌惡治療在行為治療上面是有一定的效果，但不是……","主席：對不起，跟各位委員報告，剛剛講去洗大體這些，叫做嫌惡治療，我是在他前面吊一下書袋。","諶司長立中：等於用一個負面的、他不喜歡的行為，叫他去做。但在酒駕這件事情的考慮上有兩個層次，一個是行為的層次，不管是用嫌惡治療、關禁或者其他的保安處分，其實都是一種處罰或負面的作法，有一定的效果，但也有其極限，亦即關5年、10年，或者關得更久，關15年會不會更好？關20年會不會更好？這中間就沒有一定的關係存在，這就是要大家來決定的。","在行為的層次以外，另外有一種是癮的層次，因為酒精或者其他毒品都有癮的問題，所以在處理這個問題上，如果大家是希望能夠減少這些現象，或者要正本清源的話，那麼處理他的癮也是必須考慮的一個面向。以上代表衛福部發言。","主席：蔡政次，剛剛大家講到，看起來橋檢那邊覺得是有效的作法。","蔡次長碧仲：對。","主席：以後你們也會儘量鼓勵大家發揮創意？","蔡次長碧仲：當然就檢察官而言，檢察一體，其實有些事情，政策決定以後，我們會透過像是高檢署召集一、二審檢察官會議，就對的政策、老百姓希望我們做的事情，我們一定要雷厲風行予以落實，像雄檢的這個作法就是依照法律。比如剛剛委員所關心的，戒癮方面，以目前來講，當然酒癮、毒癮部分，在衛福部有一定的經費。我的建議是，如果未來這129個醫療院所，衛福部能夠鼓勵他們，當檢察官有這個需求的時候，大家做一個平台來配合，因為你要檢察官去做這個事情，又不給他方便，他就不想做，那起訴就好了。所以如果有酒癮者願意，我們配合酒癮的部分，就像諶司長講的，你再怎麼關他，他就是有酒癮啊！你看他一喝、再喝、三喝，他看到酒的話不喝就會抖，像這種人你就是要讓他戒癮，尤其他也要願意，就像剛剛黃召集人講的一樣，他願意配合才會有效果，因為酒癮跟毒癮畢竟還是有一點點不同。將來如果大院支持的話，就這個經費，因為現在檢察官的所謂戒癮部分都要自費，如果他又沒有意願，怎麼會拿錢出來！他寧可拿錢去買酒，也不要拿來戒癮啊！所以這部分還要大院的配合，謝謝。","主席：請江委員發言。","江委員永昌：我想問一下，地方民政局配合地檢署，把酒駕累犯送去殯儀館做勞動役的服務，但有誰去調查過，因為他所處理的大體未必是沒有親屬的，這部分要講清楚，剛剛聽起來會有點誤會，不觸及大體。","主席：他們只是採嫌惡治療裡面的那個極端值，我是說，以前有說過要……","江委員永昌：剛好也可以在這邊就講清楚。","主席：就是洗冰櫃。","江委員永昌：問題在於，坦白講，在宗教上很多人有不一樣的忌諱，也不是說故意，累犯的話，被移送殯儀館去打掃環境、清潔冰櫃，不一定是說他個人怎麼樣，也許他在宗教信仰上有所衝突，怎麼辦？","主席：我猜未來會有人權上的一些爭議，所以在發揮創意的同時，我們本來是希望能夠有一些，當然有警示效果，但……","江委員永昌：這不是創意，其實已經在做了。","主席：對啦！","江委員永昌：在高雄也不是第一次，這不是創意。","主席：好，但因為高雄最近很吸睛，所以我們就覺得在高雄……","我再加一句話，我看到最近有很多媒體報導，警察現在防制酒駕，還要變成三明治人、要揹LED燈，我覺得警察也有點太辛苦了，其實合理就好，好不好？謝謝。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：針對剛剛包括交通部、法務部及衛福部的說明，我直接回應。我還是有很深的疑慮，譬如交通部說依據道交相關條例而要上課，去做勞動服務，或者去殯儀館清洗這些設施，是由於某地檢署的裁定而已，所以也是個案，對不對？就交通部，你們就上課所訂定的部分，這個我也質詢過，你要具體告訴我們，你們的方案有效嗎？你剛剛的回答我實在也聽不清楚，譬如一定要強制上課，到底上課幾個小時，要很明確地讓我們知道你們的方案是有效的啊！不然只是提高時間的限制，5年至10年，那到底有沒有效？我是感覺沒什麼效果。","再提到酒癮，衛福部或法務部這邊，針對這些人，我們現在就需要有效的政策或者對策嘛！次長，你剛剛說未來怎樣、怎樣地，好像現在還是沒辦法去處理酒癮的問題，那我們的方案到底是什麼？法務部可不可以告訴我，就這些有酒癮的人，你到現在還是沒有提出方案，那你要怎麼去處罰，或者怎麼去要求他們要治療？這個到現在都沒有，我也沒聽到啊！","蔡次長碧仲：有啦！我先報告這一部分，你比較容易清楚，好不好？","陳委員椒華：次長，我還沒講完。還有，不准易科罰金，當然短期是會收到一些嚇阻的效果、大家怕，有錢的怕，沒錢的當然也會怕，但對於沒錢的一般勞工階級，你這樣的作法對他們的影響是很大的喔！你要考量這個社會成本是不是合適，那到底要怎麼做？不只是要入法，就你的配套，到底有沒有跟衛福部、交通部商量出一個好的對策，告訴我們在臨時會這時候通過這些修法，我們就可以解決這個問題，說實在的，我到現在還沒有得到一個能夠真正解決酒駕問題的答案，以上。","主席：好，我想我們還是繼續往前走吧！第八十八條跟第八十九條大概就是我的提案，不過我今天有做了一個附帶決議，等一下我們會討論到，針對這一點，剛剛法務部蔡次長講了一句話是「法貴執行」，我可以聽得進去，就算我們定下死刑，這個威嚇的效力還是會像邊際效應一樣遞減，到底有多大的效果？這句話我是可以接受的，但是剛剛次長所提的，包括現在這些雷厲風行的措施，我不希望只是像點眼藥式的一時作為而已，所以我們今天會提一個附帶決議，不是只有我個人提的，包括次長剛剛所講的，如果有罪判決六個月以下就從嚴審核易科罰金，假釋的時候也要看看有沒有參與這個處遇，其實他的緩刑條件裡面如果有必要，他們都必須要加上戒癮治療這部分，我們要把它放進我們今天的附帶決議。另外陳椒華委員這邊也提了幾個意見，我覺得都是非常重要的，也跟成癮問題相關。我覺得我們本屆委員都很用心針對酒駕的問題，我們不是民粹式的修法，我們很希望提供一些配套措施，所以這個附帶決議也是我們等一下要討論的。","針對第八十八條，如果大家都沒有意見，第八十八條就不予修正，維持現行條文。","有關第八十九條，時力的陳椒華委員，我覺得關於他們剛剛所講，我們就提出一個附帶決議。","陳委員椒華：好吧！第八十九條的部分，時代力量同意在保安禁戒處分修法部分需要更完整，單單修幾條的效果是很有限，但是法務部的修法進度捉摸不定，我們的草案已經是最小幅度的修正了，授權法官去做不同於傳統禁戒處分或者是更多元的處置，現在要讓戒癮、治療只能緩刑或者緩起訴，但是有罪的判決就只有拘禁，如果沒有併裁處禁戒處分就沒有治療效果。我們今天開放很多政策工具就是希望即使不得已需要判有罪判決時，還是能夠給予治療，所以治療這個部分其實是需要好好的思考，我們真的是要提出有效的方式來解決酒駕的問題，謝謝。","主席：如果是這樣，第八十九條也是一樣，不予修正。","我們現在處理版本最多的第一百八十五條之三，除了有14個版本之外，我們一共還有6個修正動議，分別有修正動議1、修正動議2、修正動議3、修正動議4-1、修正動議4-2。","現在請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：跟委員說明，修正動議1所修正的部分是針對第二項，第二項所提的文字跟我們一般的罪責原則似乎有所扞格，因為針對開車的人，如果要加重其處罰，我們建議是在道路交通處罰條例加重他的行政處罰，是否較為妥適？","主席：全部講完好不好？","林司長錦村：修正動議2的部分是有關刑責的部分，原本致人於死的刑責是三年到十年，現在改為無期徒刑或七年以上，第一個是級距的部分，「三年以上十年以下」再往上是「五年以上七年以下」，這個級距一下提高好幾級，請大院審核這個部分是不是一下就要急遽提高到好幾個法定的級距？包括「致重傷」也是同樣的情形。有關第三項是「五年」改為「十年」，這個部分我們贊同。另外第三項最後的部分，十年內再犯因而致人於死者，處死刑、無期徒刑或十年以上，這個部分的刑度已經跟殺人罪的法定刑是一樣的，就是跟蓄意殺人這部分的刑度是一樣的，這是不是符合罪責相當原則？供大院參酌。","有關修正動議3的部分，第一個部分也是一樣，有關刑度是提高法定的級距一級，這個部分是不是一下要提高？請大院審酌是不是有其必要。另外有關第三項的部分是「一年內再犯」，在一些法律條文的立法體例裡面，我們比較少見「一年內再犯」這種用詞。有關第四項的部分是致他人重傷或一年內再犯，不問屬於犯罪行為人與否都沒收之。誠如剛剛我們政次提過有些比較低收入者，這個部分是不是要沒收？在刑法第三十八條已經有規定了，不論情節一律加以沒收，這是不是符合憲法上的比例原則？這部分請再審酌。另外最後一項是有關教唆、幫助，原本在刑法總則已經有教唆幫助犯了，似乎是沒有在這裡再重新規範的必要。","有關修正動議4，因為這部分好像沒有看到文字，因為它沒有劃線的部分。是把最後一項「五年內」拿掉嗎？如果把「五年內」拿掉，變成不限於幾年之內，這樣會不會跟原本通過的道交條例所規定的「十年內」不一致？規定是不是要一致，這個部分請再審酌。","修正動議5是把「五年」改為「一年」，誠如我剛才報告過的，在我們的立法體例裡，很少「一年內再犯」會加重刑度這種立法例。有關第五項教唆、幫助，或者是第四項「一年內」致他人重傷，誠如我剛才跟大院報告的，刑總已經針對教唆跟幫助有處罰的規定，在這邊有沒有再重複規定的必要，請再審酌。","有關修正動議4-1的部分，把第一項刑度由「兩年」改為「六個月以上五年以下」，它的法定級距一下提高三級。另外酒精濃度從「零點二五毫克」改為「零點一五毫克」，上次修法我們已經將「零點二五毫克」修正通過了，一下改為「零點一五」有沒有必要？請大院進一步審酌。有關第二項的部分也是把法定的級距提高。另外第三項的部分是有關「情節重大者」，一般來講，如果情節重大，在法院量刑的部分就可以審酌，量以比較高的刑度。最後是第四項的部分，「不得聲請易科罰金」，可不可以易科罰金，刑法第四十一條已經有規定了，如果又在這邊規定，從刑法分則的立法體例來講，沒有看到分則的條文會明白揭示這種罪名是不得易科罰金的。","此外有關下面一項提高「致人於死」的刑度方面，就誠如先前向各位委員說明的，要考量其必要性及是否符合罪責相當原則。","而下一項關於「沒收」的部分也一樣，如果不論是否為犯人都要沒收的話，就是絕對沒收主義。這部分是不是要沒收，在刑法上已經有規定，要考量全部都沒收是否符合比例原則。","另外，對於明知有酒駕卻在義務上又沒有禁止者要依刑法處罰的部分，這和一般的刑法罪責理論並不相符，還請再酌。","對於最後一項，有關明知有酒駕卻不予禁止駕駛者還是要按照第一項的規定，如果是未滿十八歲或有精神障礙者，依原本刑法總則的規定已是從輕處罰，所以若又在這裡規定的話，是否有其必要就請大院就此部分加以審酌，以上簡要說明，謝謝。","主席：請何志偉委員發言。","何委員志偉：感謝主席，我想主席今天也很辛苦，因為我們總共有14個不同的提案，這14個不同的提案其實彙整下來唯一的決心就是立法院要向酒駕宣戰。令老百姓覺得傷心、難過和痛苦的是，我們不管再怎麼宣戰，永遠都有人懷有僥倖之心。","我們再收斂一點，本席提了一案想就教法務部、司法院、交通部及警政署。過去看到警察同仁被這些糊塗、不負責任、惡劣又惡質的酒駕累犯者傷害，所以我們就再濃縮聚焦一點，在我第一百八十五條之三的修正條文中我移除了所謂的「致不能安全駕駛」，不過我想先取得大家的共識，因為酒駕很惡劣，毒駕更是不能容忍，且退百萬步言根本就不應該吸毒，所以回歸到法的邏輯和原則，要到「致不能安全駕駛」都要等到出事了、撞到了、腳斷了、手斷了、牙齒沒了、頭不見了、生命垂危了才算致不能安全駕駛，這些都是事後的結果論，所以我要把所謂的「致不能安全駕駛」從事後論往前推。當這個邏輯一抽掉之後，毒駕就不會出現之前那種超級離譜的判決，嫌犯吸了毒，法官也知道對方有吸毒但就因他上路還在10分鐘以內，藥效、毒效還沒有發作，所以就以「致不能安全駕駛」的邏輯輕輕地放過了他。","不管是媒體也好、社會大眾也好、學術專家也好都在講會酒駕和毒駕的都存有僥倖的心理，我們一而再、再而三地將他們輕輕放下，就等於是鼓勵他們持續酒駕和毒駕。對此我們是否可以有個共識？因為立法院本來就是立法的機關，基於尊重我就教了法務部和司法院，但隔了這麼多天，你們對於我提出抽掉「致不能安全駕駛」的回應似乎還不夠充分，而我們期待能更加充分，所以才有今天的會議，因此我就單單聚焦鎖定詢問可不可以抽掉「致不能安全駕駛」這點。","另外「致不能安全駕駛」還有一個邏輯就是在肇事後、酒測前，因此能不能快速拜託警政署就「肇事後、酒測前」回應一下，一般車禍肇事後，從報警到警方來到現場的這段平均時間大概是多久？","主席：先請警政署回答。","林警政委員炎田：正常的狀況應該是3分鐘到5分鐘。","何委員志偉：這是普通的狀況對不對？","林警政委員炎田：這是指都會區，如果是屬於郊區縣市的話，有些可能就要7分鐘到10分鐘。","何委員志偉：大部分的人，基本上有六成到七成甚至是八成的臺灣人口都密集集中在都會區，警察在報案後大概在3分鐘至5分鐘即會到達，所以謝謝您的回應，也請各位官員們和同仁們聽一下。","不好意思，我講得比較冗長，但就是有這些惡質、惡劣又該死的人，他們會在這3分鐘到5分鐘之內，也就是在肇事後、酒測前去買一瓶啤酒或劣酒直接灌，企圖掩蓋酒駕的事實。並不是所有的地方都有監視器，萬一他去買或車內就藏有酒瓶，裡面有酒精，再瞬間跑到有監視器的地方灌酒，製造他在現場於肇事後、酒測前的飲酒證明，對此我們就應該把這種情形予以明確化、規範化地明定下來，所以我要很堅定地代表所負託的民意，拜託聚焦在這一點上將現行條文第一百八十五條之三中的「致不能安全駕駛」抽掉？還請法務部和司法院在這一、兩分鐘之內回應一下，謝謝。","主席：可不可以快速地回應？2分鐘好不好？因為我們後面還有其他的要討論。","蔡次長碧仲：第一百八十五條之三第一款規定的「零點二五毫克」就是不管安不安全都要處罰；至於第二款的規定是，就算濃度沒有到「零點二五毫克」但已不能安全駕駛也要處罰，所以法律的規定就已針此情形進行周延分類了。至於委員講到有很多人會製造喝酒的時間以模糊證據，這部分就是證據證明的問題，並不是只有酒駕肇事才會有……","何委員志偉：相信我們在同一個光譜上已有相同的共識，所以我們是否就不管什麼證據不證據，反正就是直接這樣規定下去，也不再耗費警政署甚至是法務部等司法人員去找對方有沒有喝酒的證據了？","蔡次長碧仲：跟委員報告，如果……","何委員志偉：因為就在那三、五分鐘，他還跑去……","蔡次長碧仲：很多證據都要靠司法警察機關和檢察官積極去找……","何委員志偉：請問您支不支持我的第四款？這一款的白話文就是在肇事後、酒測前不要給我喝酒，就是這麼簡單！","蔡次長碧仲：在感情上我很想支持，但就刑法的證據理論是不容許這樣做的，如果任何事情都要因為證據去修改法律，給予一律的規定，將來就沒有證據蒐集的問題了。","何委員志偉：所以您在情感和精神上是支持的對不對？","蔡次長碧仲：精神上是這樣，但在法律上就是不容許，這是個專業的問題。","何委員志偉：法律是人民的法律，所以你支不支持？人民有這樣的主張，我們要尊重民意一起前進，這樣好不好？","蔡次長碧仲：我瞭解。","何委員志偉：好。","蔡次長碧仲：不是好，我們法務部有我們的意見，因為刑法不是這樣規定的。","何委員志偉：沒關係，我們尊重人民一起前進。因為只有2分鐘而已，我要尊重主席剛剛的裁示，要節省時間，所以要再請教副秘書長的意見。","周副秘書長占春：我們尊重法務部的意見。","何委員志偉：法務部尊重立法院，立法院尊重民意，所以我們就向前走，相信這一條我們已有共識了，謝謝。接著我要再問一下交通部的意見。","陳次長彥伯：我們也是一樣尊重法務部。","何委員志偉：好，所以我這一條原則上大家是互相尊重，然後尊重著、尊重著就讓它過了，「致不能安全駕駛」以及肇事後酒測前不要再喝酒了，以上，謝謝。","主席：這樣是什麼意思？我請教一下我提的版本，雖然剛剛林司長有報告教唆和幫助犯都是在刑法總則中規範的，但是沒有寫在這裡，這樣大家就不瞭解勸酒、共乘這些也可能是幫助犯……","蔡次長碧仲：這個我們會大力宣導。","主席：你說你們要大力宣導，不過這就好像我們已經有傷害罪或什麼罪的，可是我們為什麼還是要特別針對妨害性自主罪另定一個罪章呢？","蔡次長碧仲：委員也瞭解法律的總則、分則，因為這個是大法，如果一直改來改去，改到最後只會亂七八糟，可能連法律系學生都不知道怎麼寫。所以可以解決問題的時候，我們就從其他方法來解決，譬如說教唆，這邊要達到的目的，如果可以用法律教育……","主席：剛剛何志偉委員說到「致不能安全駕駛」，他以為你們全部都同意把它拿掉。","蔡次長碧仲：沒有同意，我只是感情支持而已，這是法律上不容許的，我哪有同意！他們都知道我在講什麼，所以他們敢說他們尊重法務部。今天我在這裡不能隨便說同意，我們尊重委員的寶貴意見，因為事實上老百姓真的是有這樣的想法，我們也尊重老百姓的想法，但是法律上它是一個專業，謝謝。","主席：好。次長，在我的修正版本當中所談的連帶責任部分是參考了日本的共同監督與連帶責任的措施和經驗，因為日本做了連帶責任措施之後，有效減少了百分之八十以上的酒駕事故，所以為什麼我們要提出加重教唆和幫助者的處罰，而且要讓他們知道勸酒的、共乘的都可能會觸犯酒駕的相關規定，就是在重大傷亡事件裡面，他可能就是一個教唆犯或幫助犯。所以你們說只要加強宣導，但是當媒體在關注時，或許加強宣導還有人看，不過很抱歉，說實在地，我對臺灣媒體沒有太大的信心……","蔡次長碧仲：不過報告召委，因為我們把正犯加重了，教唆當然就跟著加重，因為他們是隨正犯的刑度來加重的，所以正犯一加重，我們今天如果認為酒駕者該死，這個地方要從重，不給他易科罰金，這樣教唆也是一樣啊！如果他教唆人家喝酒，到最後卻不能易科罰金，這樣他不就慘了，要被抓去關耶！","主席：另外，本席也有提到應該要沒收重大酒駕者的犯罪工具，而且要避免他人借用車輛給他，讓酒駕持續再犯，就是借車的人也是一個幫助犯。因為從幾件社會矚目的案件來看，像黃暐瀚母親的事件，就是酒駕者前一天酒駕被警察攔檢之後，警察沒有辦法沒收他的犯罪工具，所以他第二天依然酒駕，最後才會釀成悲劇。當然，對於第一次發生的未必要沒收，但對於第二次發生，尤其是那種累犯的，有沒有可能沒收其犯罪工具呢？因為人怕關、車怕扣，所以還是要有效地來做啦！所以你們還是不願意把這個納入嗎？","蔡次長碧仲：要酌情，跟召集人和委員報告，我們現在都是要解決問題，以前開過那麼多次，一直加重，但有些地方、有些單位卻沒有落實，如果有落實，像檢察官這邊，我們到現在才不到兩個禮拜，才十天而已，就有67個人要抓進去關了！剩十天就要過年了，這個大家會怕！","主席：這部分我們講太多的話，就會知道好像是以前的檢察官不作為之類的。","蔡次長碧仲：不是這樣子，因為基本上易科罰金是以易准為原則，所以它有個但書，大家都說法務部不做事情，我們也是有跟檢察官開會，讓他能夠體諒這個法律是隨時而轉的，這些東西你給他判輕，還給他易科罰金，但都沒有人怕啊！所以如果給他關個三、四個月，那他會不會怕？所以這是有效的方式，希望大家能夠知道不准易科罰金、從嚴審酌他的假釋條件是最有效的，各位可以看嘛！你看看那六十幾個人……","主席：這個也是我們今天的附帶決議。","蔡次長碧仲：對啊，所以各位委員提了很多，不是我們不尊重，我們可以用附帶決議來完成我們想要達到的目的，這樣不是很好嗎？而且馬上就會見效了。","主席：再請教最後一個問題，因為我們今天提出的修正動議是要比照道交條例，把累、再犯的刑期從五年改成十年。","蔡次長碧仲：對。","主席：萬美玲委員的修正動議則是直接把五年給拿掉了，變成只要再犯，在法理上面……","蔡次長碧仲：法條要一致啊！道交條例都是十年，刑法卻規定十二年，那不是很奇怪？我們就是因為跟著道交條例走，它規定十年，我們認為法要一致，要不然你想想看，道交條例和刑法誰比較嚴重？那怎麼可能倚重倚輕，那邊規定十年，我們卻規定十五年、十二年，所以我們訂十年是因為跟著他的十年，刑法更重就要更謙抑，你不能愛改就改，這樣不合適。我跟委員一樣，我們就是要解決問題、就事論事，不然今天改了以後，不合理的下次還要再改回來。","主席：好。請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：謝謝主席。時代力量是建議第一百八十五條之三的修正條文新增第二項，即駕駛機車或微型電動二輪車的刑責改為二年以下，併科十萬以下的罰金。主要的原因是現在有很多酒駕肇事的不是汽車，是屬於機車，不論是機車或是現在很多使用的微型電動二輪車，他們的使用者比較屬於受薪階級，所以如果處以重刑或是短期自由刑，會造成連帶不利益，可能過苛，且除了行為人個人的薪資損失外，也會造成家庭生活維持和經濟活動的順暢運作等社會成本的增加。所以針對這個部分，我們建議新增第二項，是不是可以請大家來支持？","另外，關於新增第五項的部分，對於造成傷害的酒駕行為人，基於修復式司法的理念，我們提出在條文中的相關量刑要注意對被害人是否給予賠償，或者是鼓勵行為人主動填報自己所造成的損失，希望行為人能夠藉由賠償被害人或家屬來對自己的作為產生更切身的責任意識，以避免再犯。所以我希望法務部和司法院可以回答時代力量新增的這兩項，並且予以支持，謝謝。","主席：請法務部針對時代力量提出的兩項做說明。","蔡次長碧仲：如同剛才所講的要酌情，但不是以車輛的大小，因為車輛有分成聯結車、大貨車、三輪車、機車，你要怎麼訂？這會掛一漏萬，所以不是以車輛大小，有的是情節很惡劣，有的雖然自己沒有撞死自己，但是開到別的地方害很多車子擠在一起，所以這是看情節而不是看大小，這是量刑準則就可以審酌到的。另外，有關犯罪被害人，剛剛委員所關涉的，在犯罪被害人保護法都可以訂定得很清楚，但如果要在刑法上規定民事賠償的問題，是沒有這樣的體例，而不是我們不願意。謝謝。","主席：請司法院周副秘書長說明。","周副秘書長占春：跟委員報告，新增的最後一項，其實現在的刑事訴訟法就有被害人參與訴訟，以及修復式司法，這些都已經有規定，所以本來也就是這樣做。","主席：周副秘書長，我再請教一下，其實本席已經問過很多次，就是第一百八十五條之三早就修成酒駕再犯致人於死者，可以處無期徒刑或五年以上有期徒刑，但就像撞死黃暐瀚母親的那個被告，臺中高分院就判處四年六個月。你們秘書長每次都跟我們講說有妥適量刑法，但如果這個法制定出來，要如何確保這些法官會依該死判刑？就像剛剛蔡政次講的，法貴執行，我們制定出來的法，你們就要照這個法來判，否則大家都是在這邊瞎忙一場、空忙一場！有沒有辦法確保將來法官不會南轅北轍，隨便在那邊想盡方法找理由來輕判？有沒有可能這樣子？","周副秘書長占春：跟委員報告，誠如我們秘書長講的，妥適量刑法對以後的量刑基準是有拘束力的，當然，委員關心的問題，就是法官在個案認定上認為好像有一點點不大合情理時，他可以具理由，就是寫出理由說明為什麼不適用這個量刑基準，法的規定是這樣，所以基本上……","主席：以後一定要具理由寫……","周副秘書長占春：是。","主席：要寫得很清楚，對不對？","周副秘書長占春：對！是這樣沒錯。","主席：我也很希望你們內部對於法官要有一個評估機制，否則真的是會亂判。","洪孟楷委員，我們現在討論到第一百八十五條之三，你有要發言嗎？如果沒有要發言，這個案子剛剛法務部已經做了很完整的說明，其他每個委員關心的條文，大概他們都要透過內部檢察官的會議或指示等等，來提高整個法律訴追的效力。現在依據法務部的建議，我們也提出了修正動議4-2，不過這都有搭配今天所提的附帶決議，我們是真心想要解決酒駕的問題，但其他配套措施，還有賴各部會落實，讓我們修的法一定能夠執行。各位還有沒有問題？","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：感謝召委。第一百八十五條之三從過去到現在一直是我們關注的重點，尤其是酒駕零容忍的態度要展現出來。首先我想瞭解的是，兩個禮拜前召委裁示請法務部在這個禮拜一中午前把相關版本提出來，但據召委的說明，法務部好像已經超過時間，那我們就不清楚到底過去這兩個禮拜，以行政部門的效率，為什麼沒有辦法掌握這樣的時間性？","今天委員提出來的相關提案，其中本席提到第一百八十五條之三的修法，分兩個部分說明。第一，我國刑法目前的規定還是有死刑存在，即便現在判處死刑相對來說是越來越少，但我國刑法到目前為止都還有死刑，而酒駕是大家深惡痛絕的，也是罪大惡極，如果一罰、再罰罰不怕，甚至惡意喝酒開車肇事致人於死，難道不足以用最嚴格的刑責來要求嗎？再者，增列死刑部分，致人於死最重可處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑，這是給法官的裁量空間，我真的不知道為什麼行政部門還是沒有辦法接受這樣的部分？臺灣到目前為止並沒有廢除死刑，不是嗎？因此在這個部分，我還是希望能夠在委員們共同討論下，請行政部門把你們的理由講出來，看看能不能說服社會大眾，因為社會大眾還是期待能夠以一個更高標準來要求，並且有具體的態度來嚇阻酒駕、毒駕，我想這才是最重要的關鍵。","我希望今天的修法真的要一次到位，讓持有僥倖心理的酒駕、毒駕者，會因為法令的嚴格，而知道這樣的行為是不被允許的，進一步讓他在想要酒駕、毒駕之前，能夠再多想一想，避免僥倖心理及任何悲劇的再次發生。以上，謝謝。","主席：在法務部跟司法院答復洪孟楷委員的意見之前，我還是對所謂的幫助犯、教唆犯有一些想法，也要請教法務部跟司法院，在過去的酒駕案件裡，到底有多少是根據你剛剛說的反正法都在那裡，就可以去追訴那些勸酒者、共乘者的連帶責任？到底實際上有多少案件是因為這樣而起訴的？有怎樣的效果？如果把相關規範寫上去，會造成什麼樣的法理衝突？還是有違刑總的規定？或者我就直接假設，因為法沒有明文規定，所以你們根本從來沒有這樣起訴過？請法務部蔡次長先答復我，謝謝。","蔡次長碧仲：委員講到的這個，其實就是殺人了，有關殺人部分，還有一個是未必故意，而委員講的那個是故意，如果故意喝酒準備要殺人，那就是殺人，現在刑法的殺人罪就可以適用。我們可以想像，108年2月27日法務部建請陳報行政院處死刑，後來經過大院三讀，也認為這個部分跟死刑、殺人罪是一樣的，甚至比委員那個殺人的版本還重。委員說有死刑放在那邊，就可以判、可以審酌，這是沒有錯的，但各位可以看看，現在司法院的法院裡，有幾個是判死刑的？很多檢察官求處死刑的，最後都沒有判死刑，很多一、二審法院判死刑的，三審都推翻了……","主席：我知道，但是我想要知道酒駕案件有多少幫助犯跟……","蔡次長碧仲：有關酒駕案件，你看最近就有一件檢察官不是用未必故意起訴嗎？高雄的啊！","主席：教唆犯跟幫助犯嗎？","蔡次長碧仲：不是教唆……","主席：我現在講的是……","蔡次長碧仲：是正犯。如果正犯是殺人，那教唆犯也是啊！他也是一樣啊！","主席：有起訴……","蔡次長碧仲：沒有！沒有！目前沒有，就是正犯有起訴殺人，但是我跟委員報告，如果符合殺人罪的構成要件，他就是殺人，不需要再在第一百八十五條之三去規定。你去試想，如果不是殺人，那有什麼樣的案件類型刑度會比殺人還嚴重？你要去想這個問題，沒有嘛！就想像酒醉肇事致人於死或怎麼樣，你說這個刑期比殺人還重，這在刑法裡面有其一定的規定。","所以重點是我剛剛把理由講得非常清楚了，跟委員抱歉，剛剛沒有聽到我的論述，事實上，等一下這些附帶決議就是確實馬上就可以解決問題，我們在他沒有判死刑之前，沒有威嚇到之前，就讓他去關，關比那個還重要，現在已經六十幾個即將要進去了，謝謝。","主席：請問司法院，剛剛講教唆犯跟幫助犯，因為你們都是專業法律人，林司長說刑總有規定，甚至說反正如果是酒駕殺人就是殺人罪了，當然有連帶責任的人、勸酒的人都會適用，審判實務上有沒有審過任何類似幫助犯跟教唆犯的案件？","周副秘書長占春：跟委員報告，這要檢察官有起訴，我們那邊才會有案件。","主席：因為他們沒有起訴，從來沒有這樣的認知嘛！","周副秘書長占春：如果沒有起訴的話，我們那邊就不會有這樣的案件。","主席：如果照本席原來修法的精神，就是把它放進去，真的有違背法理嗎？剛剛蔡次長說只要加強宣導就好，我們是加強不要勸人家喝酒，不要共乘。","林司長錦村：第一個是教唆幫助犯在其他罪名是有起訴的，這一定有。第二個，假設在刑法分則訂有教唆幫助的酒駕，其他比酒駕更嚴重的殺人罪也應該訂有教唆幫助殺人犯，可是刑法第二百七十一條並沒有教唆幫助殺人罪的規定，其他都沒有相關條文的規定，這只是刑法的一個根本、基本的立法體例原則。","主席：對啦！司長，其實本席剛剛一直在講，因為日本曾經跟我們一樣嚴重，人家實施之後，有效減少了80%的酒駕事故，就是連帶責任跟共同監督的精神，大家都知道第一百八十五條之三其實基本上就是酒駕條款，不寫在這裡的話，真的勸酒的，像現在尾牙大部分是因為疫情，否則每天大家拼命喝酒什麼的，這是為什麼本席不斷強調要在這裡加上這個的原因。","請鄭麗文委員發言，然後依序是洪孟楷委員、何志偉委員、黃世杰委員。","鄭委員麗文：謝謝主席。我第一次發言，因為我提的第一百八十五條之三的修正條文，在此要提修正動議，所以就我所提的修正動議來說明，同時對主管部會提供一下我的意見。首先，本條條文修正，並新增第二項跟第四項。重點在於第一個，要改提高本刑以有效嚇阻酒駕事件，所以凡是因為飲酒、吸食毒品或其他相關之物，以致不能安全駕駛者，加重初犯者刑期六個月以上五年以下有期徒刑，初犯者因而致人於死的話，加重刑期五年以上十二年以下有期徒刑；致重傷者，加重刑期為三年以上十年以下有期徒刑。其次，將本法吐氣所含酒精濃度要降低標準，就是標準要更嚴格，要跟道路交通管理處罰條例相同的標準。然後希望透過更嚴格的嚴刑峻法來嚇阻酒駕。","另外，修正動議第三項「情節重大」是指以死傷的人數、行為人是否有「明顯外在不能安全駕駛之特徵」，這是參考德國，還有日本的立法例，譬如行為人有飲酒、吸食毒品或其他相類似之物，以致不能安全駕駛而肇事致多人於死傷，或行為人已經爛醉，無法通過走直線、眼球運動、言語判斷等判定方式，卻仍駕駛。","此外，參照院臺法字第1080170832號及院台廳刑一字第10800011617號文書，主要是針對累犯，再犯者若因酒駕、毒駕或因其他相類之物致不能安全駕駛者，而致人於死者，以無期徒刑或七年以上有期徒刑論；致人於重傷者，即累犯重傷者，則加重刑期是五年以上十二年以下有期徒刑，以回應現在社會對於酒駕要嚴懲的期待，否則完全沒有效果，並輔以道交條例規範。","還有新增曾因本條或陸海空軍刑法第五十四條經判決確定或經緩起訴處分確定，於五年內再犯者，則不得申請易科罰金。這個很重要，因為有的人根本不怕你罰，他有的是錢，他交完錢之後就沒事了，累犯已經到離譜、誇張的地步了，所以不得申請易科罰金。","另外就是剛剛大家所討論的，參照日本關於酒駕案件的連坐罰，於本條新增第四項肇事汽機車所有人的連坐連帶罰則，同車乘車者如果明知駕駛人不能駕駛卻不予禁止駕駛，依本條第一項須負與駕駛相同的刑責，這樣才能夠有效地遏止，透過社會動員跟責任分擔來落實酒駕零容忍的目標。這個效果很好，我不知道為什麼主管單位這麼保守，不願意接受。惟考量難以期待未滿十八歲或精神障礙或其他心智缺陷者，在生理、心理上對已成年的駕駛人其勸阻駕駛人酒後駕車，故應使其免於本條罰則；另外，運送契約中的乘客因信賴業者的職業，恐難以覺察駕車方的身體狀況，且兩造欠缺社會人際關係，難以課予其積極勸阻義務，故參酌日本立法例，還有道交條例第三十五條予以排除，即排除剛剛所謂相關的刑責。","所以簡單講，第一個，刑期要加重，累犯要重罰，不可以易科罰金，還有標準要嚴格化。另外，還是強烈主張要有連坐的效應。今天好不容易我們又在修法，而且是在臨時會修法，當然就是希望符合社會的期待，立法委員不分黨派，我覺得在這邊，主管單位不應該太保守，也不要說刑法已經有規定，刑法已經有規定跟在這裡面的規定事實上法官在量刑、判決的時候，絕對有差別，不是像剛剛你們所講的，用殺人罪去衡量，這樣判不了幾個人，就直接在這邊寫，清楚明瞭，沒有什麼模糊的空間，連坐才會有遏止的效果，不要怕！其他國家，日本跟我們的國情比較接近，日本的效果很好，既然人家做得到，為什麼臺灣做不到？以上，謝謝主席。","主席：不好意思，我先插話一下。鄭麗文委員的修正動議第3案，本席也有連署，剛剛法務部跟我講了一大堆刑總，欺負我不是法律系畢業，我特別請我的助理幫我查出來，刑法第二十二章殺人罪在第二百七十五條第二項規定「教唆或幫助他人使之自殺者……」，這些字都有明文出現；傷害罪在第二百八十二條第二項一樣規定「教唆或幫助他人使之自傷，因而致死者……」，都有因為特殊的狀況。今天我們要講的就是，因為國情，大家勸酒，但是不知道它的嚴重性，所以我們才提出來，人家日本在這方面做的是有效的，所以明文規定之後，國人自然就會有所警惕。不好意思，我要再追加一下，我不懂這個條文寫上去有違背什麼法理嗎？所以剛剛才會請司法院及法務部說明。","接下來請洪孟楷委員發言。","洪委員孟楷：我想先確認一下，因為剛才本席在辦公室時有看直播，法務部今天的態度及立場，是不是除了累犯從5年延長到10年以外，其他刑度都不變？如果這是你們的立場的話，很抱歉，你們報告後面寫說蘇院長要求要嚴懲酒駕，嚴在哪裡？你們說要重懲酒駕、嚴審假釋，嚴在哪裡、重在哪裡？沒有變啊！在發生高雄一家四口的酒駕悲劇之後，8天內還可以查到五百多件的酒駕，甚至一天中全國有兩百多件的酒駕，代表現在的法令、條文，大家就是不怕嘛！你們說要嚴、要重，結果提出來的立場竟然只是從5年變10年。","我請教一下在場有哪位官員可以先回應我一下，這次高雄在8天內有五百多件酒駕，有多少件是初犯？多少件是累犯？","再者，我也拜託今天在場的所有委員，如果真的認同發生那麼多事件，國人都那麼關心酒駕、毒駕這樣的犯行，結果到最後行政部門的意見只是從5年變10年，其他都不變，如果這樣都能夠認同的話，不好意思，立法院可以關門了，立法院沒有代表人民講話啦！所以我真的拜託今天坐在這邊的所有委員，我們可以討論如何來加重刑期、如何遏阻，但絕對不是行政部門所提出的只有5年變10年，其他都不變，這樣接受的話，我們真的是愧對人民。","最後我想請教，剛才次長有說處以刑法第兩百七十一條第一項的殺人罪，已經有規定死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，那為什麼要有第一百八十五條之三？這一條重點就是在於酒駕、毒駕，有時候酒駕、毒駕傷害生命財產的嚴重性可能比殺人還要高。就像這次高雄的一家四口案，因為喝酒開車累犯一次，是一個家庭天人永隔，媽媽離開，對於家庭剩下的三個人是重傷，這難道比殺人來得輕嗎？我可以認同，如果你要的話，可以將處以死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑這樣的刑度放在第一百八十五條之三，讓法官依照個案裁量，但不是說有殺人罪之後，第一百八十五條之三就可以不動，犯了什麼罪就說反正殺人罪有規定，如果照你這樣講，第一百八十五條之三連訂都不用訂，反正有人死就用殺人罪來判，不是嗎？給法官足夠的裁量權，展現行政部門的態度，我們告訴國人不能酒駕、不能毒駕，這是不分黨派的共識。","另外，共乘者有無刑責？我們在交通委員會已經將道交條例所規定的共乘者刑責從原本的600元到3,000元，提高為6,000元到1萬5,000元，但這只是罰鍰，有沒有刑責？如果共乘者明明已經知道這個駕駛員已經喝酒、吸毒還開車，他還坐在車上，還一起坐這輛車移動，到最後犯了法，有沒有刑責？我覺得這就是放任。所以共乘者的刑責，我認為也應該要討論，一次到位，拜託不要再這樣麻木不仁了，國人在期待行政部門、立法院針對這樣一次又一次的悲劇，到底改了什麼、做了什麼？以及我們的態度是什麼？謝謝。","主席：其實剛才洪孟楷委員及鄭麗文委員所關心的是連帶責任的問題，在你們過來的途中，我已經問過法務部及司法院了，法務部沒有針對酒醉致死的案件，起訴過任何幫助犯或教唆犯，所以司法院告訴我，沒有起訴當然就無從審判。我也不懂啊！你們為什麼抵死不肯明文加進去，而告訴我說這個是刑法總則裡面有規範，但明明在殺人罪章及傷害罪章都有，為什麼在酒駕這邊就不行規定呢？我不知道。","接下來發言順序是何志偉委員、黃世杰委員及陳椒華委員。","請何志偉委員發言。","何委員志偉：現場有洪委員及鄭委員，我想大家的心都是一樣，希望能夠解決問題，我對行政系統及司法院、法務部提出的版本一樣也是不滿意，怎麼可能滿意？重點是我們要來解決問題。","大家知道雄風三型的反艦飛彈有多重嗎？1,470公斤，一般的房車重量也很重，有些甚至是噸位級的車輛在路邊行駛，我要講的是，這些酒駕的人之所以會讓民眾感到憤怒或害怕，因為他們就是隨機性的殺人。","請教一下，從法理的邏輯來說，行政系統說要嚴懲，我們在拉升酒駕的罰則等等標準，每個人買酒之前，除了知道18歲以下不能買酒，上面更有警語說不能夠酒駕。剛才蔡碧仲次長講得很好，但就只是講得很好而已，你很會講啊！但是做了什麼東西出來？你要回應啊，你說落實、落實、落實，要見效、要見效、要見效。馬上舉一個案例給你，你一直拿今年這個月的數據，小學生也知道，天氣變冷了、尾牙變多了，昨天尾牙吃刈包，現在這個時間大家就是會出去聚餐、會酒駕，是好發期，你為什麼給我們這些選擇性的數據呢？為什麼可以做這種事情？你這樣對嗎？我要講的是，今年2月就有一個人酒駕9次，被起訴判一年，他說這是重判一年，請問酒駕9次判一年，這叫做重判嗎？你們自己的報告是說要嚴懲，酒駕9次判一年叫做嚴懲？每一個委員提出的版本都有其出發點，也許會牴觸法的專業等等，但專業比不上人命、專業比不上一個家庭的破碎，比例原則馬上看得出來。","我在此再次重申，第一件事情，法務部及司法院這邊是不是提出一個酒駕的數據出來？做一個圖表化、直覺化放在網站上，每一次的判決到底是依據什麼？每個人喝酒之前一定知道如果酒駕會如何，每個判決都說是個案，所以不討論，個案接下來就變通案，通案是馬上去路上殺人。之前有個數據，不知道大家還記不記得，在10年的時間有4,000人被酒駕幹掉耶！這是滅村耶！這是集體屠殺耶！這是國恥耶！在這樣國恥的狀態下，恥辱還沒關係，這是殺人耶！今天在這裡為什麼這麼多委員會講到這麼氣憤，第一個如果你認為有些地方可能不太行，但是你們的態度要展現出來。第二件事情是該如何去落實它？就此司法院要能回應民意啊！接下來我還是要再講每一個個案發生之後，累積起來就會變成通案，我還是會繼續講啊！這種酒駕肇事後在還沒有進行酒測前利用那三、五分鐘來掩蓋自己的罪責，我們也知道從心理學、社會學、行為學等將這些刑責慢慢往上拉升的時候，很多人就會規避，甚至自己酒駕找隔壁的人來頂罪，這種個案也曾發生過，甚至從他自己的後車廂拿出酒現場喝給你看，以及以行車紀錄器當作他的在場證明、飲酒證明等，重點是整個版本整合起來你們回應的就是五年變十年。而且我們需要回應的事情、我所要問的是有關後續的落實為什麼會有酒駕9次只重判一年的問題？這個部分是否可以回應我們？以上，謝謝。","主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：謝謝主席，我想先釐清一下，就是剛才主席還有幾位委員一直提到的所謂日本刑法的規定，就這個部分，先請法務部跟司法院針對這個部分詳細說明，到底它是怎麼規定的。","第二個、我斗膽跟主席確認一下，不是勸酒的行為就會構成教唆……","主席：致人死傷……","黃委員世杰：不是，致人死傷是過失，更不可能是教唆，而是針對他喝酒之後的酒駕行為，以教唆或幫助他酒駕的行為才是教唆幫助，並不是我們尾牙喝酒、勸酒就要處以刑罰，我覺得這點一定要講得很清楚，因為我們現在是在制定刑法，刑法具有所謂的最後手段性或日本學者所講的謙抑性，它在憲法比例原則的審查，不管是合目的性、手段目的相當性，以及妥當性，在審查上面都是最嚴格的，不要用混淆的方式來論述。","再者，大家現在討論到這裡有幾個重點，第一個、是刑度要不要再加重？那就會有刑法典裡面其他各種行為的評價是否有罪責相當的問題，我們可以看到事實上在刑法學界早就已經認為上次修改後的酒駕規定，事實上是以單純的刑法論理上，已經是在世界各國裡面以及罪責相當上面是比較重的，如果我們再繼續加重，到底所謂的一般預防也就是大家最喜歡用的威嚇的功能是不是真的有達到？在之前詢答時，我也一再提出，事實上酒駕案件的總量，在經過歷次修法後近五年來已經逐年在下降，現在已經減少一半左右，所以我們現在要處理的關鍵是一直不斷再犯的這些人，同時我們也提出相關醫療院所針對這些戒治行為人的數據，發現會一再重複這些行為的人，就是比較高風險會產生加重結果，也就是致死傷的結果，所以我們在訂定這一條裡面，其實包含有非常多不同種類的犯罪類型，亦即有所謂的危險犯，以及加重結果犯，到底什麼樣的行為課以什麼樣的罪責，這一定要規定清楚。","再來就是教唆幫助跟所謂的共同責任，到底刑法總則裡面訂定的共犯、教唆犯或幫助犯跟正犯之間的主觀要件、客觀要件之間要如何才能構成？為什麼過去都沒有起訴他？是不是因為實務上其實很難證明這樣的情形？另外訂定怎麼樣的要件才可以在符合罪責的原則之下，將刑事責任從正犯擴張到甚至不符合刑法總則所規定的教唆幫助的人身上？還是說我們不可以這樣訂定，我想法務部跟司法院有責任就這麼多委員的提案做清楚的說明，就刑法上在憲法的原則底下可以做的事情跟不能做的事情以及外國立法例到底是怎麼突破這個東西要講得很清楚，所以我希望法務部跟司法院今天能夠好好的回答這些問題，不然的話，這個條文我們很難審查通過。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：謝謝主席。在酒駕同乘連帶處罰或共乘者是不是要負刑事責任？依據日本的道路交通法第六十五條第四項是有明文規定的，酒駕如果有同乘者或是要負連帶責任，我想在今天汽車造成的酒駕肇事的案例，如果同乘者是清醒的，因為刑責規定，要他們去阻止酒駕的行為，其實應該是一個有效防制酒駕的好工具，所以在這裡鄭麗文委員所提案的……","主席：其實那是本席的提案。","陳委員椒華：針對葉委員等所提的共乘提案，我要呼籲法務部好好討論，能夠讓它入法，以上。","主席：在江委員啟臣發言之後，我們待會協商一下。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我在此補充把我的看法再講一下，第一個、我看到行政部門的修法提案覺得滿遺憾的，法務部真的還比交通部不積極，起碼交通部針對整個道路安全、道交條例有很具體的作法跟修改內容，但法務部所提出來的，居然只是比照道交條例，亦即交通部所修的把再犯年限從5年擴大到10年，這實際上跟上一次修法法務部被外界所批評是一樣的，就是最後是有修等於沒修。","第二個、當兩個禮拜前召開臨時會開始，在司法及法制委員會做提案說明時，我們就已經講了，這部分不趕快修，不曉得每天還有多少人要死於酒駕，結果這幾天又有不少人因酒駕而被撞死，昨天臺南就有1位，我要請法務部統計一下。","3年前，當時不管是蘇貞昌院長還是法務部長都對酒駕肇事致人於死這件事情講得非常大聲，蘇院長還說這種行為等同殺人，法務部長當時也說要往殺人罪的方向修法，但最後都是嘴巴講，真正到要進行修法時，卻都縮回去，這一次其實也一樣，我在這裡要表達不能等到累犯才來重懲他，這樣等於是在縱容初犯，但你們卻說不會啊！你們現在不讓他易科罰金。雖然各地地檢署不准易科罰金的人數已經達到67人，可是真正法官在進行判決時是不是這樣判？還有提出異議的又有多少件？畢竟不准易科罰金，當事人是可以提出異議的，最後也不是你們說了算，所以，如果沒從本刑處理起的話，那麼坦白講，不准易科罰金成功的機率將非常低，即使有，也是少之又少。最後結果就是我們上一次所講的，99.99%都會是易科罰金了事。如此，對於重懲、遏止酒駕、嚇阻酒駕將完全沒有作用，這樣的修法就算有修也等於沒修！我們都知道關鍵在於初犯，一旦無法遏止初犯，那麼再犯時通常已經撞死人了，要不就是非常嚴重的撞傷人，屆時才想要重懲？這等於是犧牲國人生命來讓酒駕者付出代價！我們能否不犧牲國人生命，就達到遏止、禁止的作用？我想這才是修法的目的！以不准易科罰金來替代修法，我認為效果極其有限。至於如何遏止初犯？我想重點在於提高本刑，法務部對此起碼要有一點修法誠意，以告慰這段時間又被酒駕撞死的那些人，讓大家感受到政府及立法單位、執法單位願意以修法方式來告慰這些無辜被酒駕撞死的人及其家庭，這樣才有辦法交代。如果只是把刑度從五年改為十年，老實講，我覺得有修沒修都一樣！對於遏止酒駕不會起任何影響！在此，我再一次陳述並說明我的立場，謝謝！","主席：我想我們先休息協商一下，我很希望今天能把法案送出委員會，畢竟大家都有共識，都希望解決酒駕問題。剛剛雖然由法務部來上了一課，但說實在的，這一課我一點都不滿意！如果我是可以評鑑老師的學生的話，我會把你們fire掉！你們實在無法說服我，至少到目前為止，你們沒有起訴過任何一個因酒駕致人於死者的幫助犯或教唆犯！你們卻說這些在刑法總則裡都有規定，無須重複？在何委員欣純所提修正動議裡，把酒駕再犯致人於死者修正為七年以上有期徒刑或無期徒刑，至少何委員墊高了本刑。當然，還要加入我們剛剛講的嫌惡治療一項。要知道，酒駕者很多都有酒癮，他的內控很差，所以需要外控，也才希望其同伴能發揮控制的力量，這也是何以需要納入幫助犯及教唆犯的原因所在！日本這樣做以後，有效降低了80%的酒駕案件；反觀臺灣，卻任憑我們的同胞繼續死在路上！所以我真的無法接受！現在休息協商一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請大家口罩戴好，坐到中間來，委員坐我的右手邊，法務部、司法院、交通部官員坐我的左手邊，黨團助理坐在後面。請大家務必認清一個事實，道交條例的修正已經在上星期出交通委員會了，且無須經協商，將可於臨時會三讀。若今天大家無法凝聚共識，又有太多堅持、抵抗，尤其法務部抵死不從，那麼最辛苦的將會是我們的警察同仁！如果刑法與道交在規定上出入過大，那麼將無法執法！請法務部、司法院、交通部官員坐過來，警政署與衛福部官員稍微往前移一點。","黃委員、江委員要不要坐到中間來？","洪委員孟楷：召委，我建議一下。等一下無須長篇大論，大家就事論事。今天有那麼多委員提出修正版本與修正動議，因此，法務部能否挑出一個你們認為可行的版本，我們以此來做討論？否則只把刑度從五年改為十年，那麼我認同江啟臣委員所講的，我們無法為這種不負責任的修法背書！如果今天在這會議室裡有委員講保留的話，我認為是不負責任！說實在話，這是不負責任！我們立法院有113席立法委員，為的就是幫人民發聲。現在人民已經看到酒駕問題的嚴重性，所以我們不要不負責任！請行政部門先挑出一個比較接近你們底線與想法的版本，我們再以此為藍圖來討論，這樣比較實在！大家無須長篇大論，今天我們坐在這裡就是為了國人修法，以嚇阻酒駕！","主席：我們從修正動議第1案、第2案、第3案、第4案、、第4-1案、第4-2案、第5案討論起。其中，修正動議第5案是第一百八十五條之五條文；修正動議第1案是洪委員孟楷、葉委員毓蘭的版本；修正動議第2案何委員欣純所提版本；修正動議第3案是本席所提版本。本席比較偏好修正動議第3案；修正動議第4案是萬委員美玲所提版本；修正動議第4-1案是鄭委員麗文所提版本；修正動議第4-2案是法務部來的時候只改一個字的版本。","請黃召委。","黃委員世杰：等一下請行政部門回答我剛才的問題。也就是有關日本刑法相關規定究竟為何？與教唆幫助、共乘之間的關係為何？這個要討論清楚，因為這與基礎刑法有很大關係，不管是刑法總則的理論與操作，以及刑法分則裡可以做何種例外規定，才不會破壞整個刑法的論理，我認為這點很重要。其次，我要再次重申，今天會議一開始，我們即與各黨委員，包括時代力量的陳委員椒華一起提出了三項附帶決議，具體建議到底該如何處理酒駕的行為人！除刑法自由刑以外，還有無其他更直接的方法以避免其再犯？包括矯治等作為在內，我們均提出具體作法。若大家想解決問題的話，那麼唯有如此才能真正解決問題！附帶決議裡提到，一旦擬定方案後，行政單位應編足預算，確實執行，如此始能真正解決酒駕問題，而不是我們今天在討論有期徒刑要加幾年，然後司法院所屬的各法院、獨立審判的法官，到底有沒有用最重刑去量刑、去判，或是怎麼樣才可以，其實這些都是口水啦。因為你說這些人怕被關，對，有些人的確怕被關，但是有更多人是抱持著僥倖的心態，以及他無法控制他的生活，如果我們不用解決社會問題的方法去解決社會問題，都只用刑事政策，而且都只用「只要我們加重且做給大家看」的作法，因為覺得只要有加重，民眾就會滿意了，但下一次再發生類似案件的時候，請問我們要加到哪裡去？今天我們當然也可以同意全部都判死刑、無期徒刑，甚至唯一死刑好了，但是真正又發生案件的時候，難道是因為我們的刑罰規定得不夠重，他才再去酒駕嗎？在這個犯罪裡面有故意犯的部分，就是所謂酒駕的部分，以及加重結果犯的部分，但那個是過失犯，假設連加重結果都有預見，而且有認識還去做的話，就是像剛才次長所講的，那個就是故意殺人，根本不需要另外去訂定，用現在的殺人罪就可以處理了。","所以我們要認清這個構成要件所描述的犯罪行為，它在不同的條文之間其實是有行為程度的差異，如果今天我們就用一句「酒駕等同殺人」，然後就把這些差異性全部都抹滅掉，那我們就不需要刑法了，我們也不需要法治國原則，我們憲法裡面所規定的罪責相當、比例原則，這些原則統統都可以放棄了。我覺得大家要非常審慎、嚴肅地去面對刑法修法的問題，不要每一次都這樣討論，像上一次的過失致死也是一樣，我在這邊利用這個機會表達，行政部門提出什麼情節重大，但這種不確定的構成要件可以放在刑法裡面嗎？我覺得類似這樣的修法不要太過於非理性，但是我也同意，剛才在很多委員表達意見之後，我們必須請行政部門再去溝通，看看現在的刑度是否有可以再調得更重一點的空間，以符合社會對於酒駕行為的評價。關於這個部分，我想請行政單位除了回答剛剛關於日本刑法的立法例、相關的問題之外，也針對這個部分，就剛才溝通的結果做一個回覆，讓在場委員可以據以來審議。以上。","主席：現在已經接近中午了，今天上午的會議時間將進行到我們的議案處理完畢為止，現在請法務部回答。","蔡次長碧仲：謝謝主席。主席、各位委員，刑法有總則跟分則之分，如果我們在第一百八十五條之三的條文裡面加一個所謂的教唆犯、幫助犯，那其他的章節要不要加？這是一個體例的問題，當時之所以把它分為總則跟分則，就是因為所有的罪都會有那樣的問題。所以要跟委員報告，我們並不是不願意讓法條更明顯，但是這個關鍵點還是在法官身上，今天秘書長也坐在這邊，法官覺得時候我們在第一百八十五條之三加一個教唆、幫助是不是適當，他們有加了就會判，沒有加就不會判，是這樣子嗎？剛剛委員也有提到，從1月6日開始到1月14日，你們說酒駕總共有67人不給他易科罰金，現在你們講爽了，但是萬一法院不配合，聲明異議以後又給你撤銷，還不是沒有用！今天秘書長、副秘書長都在這邊，等一下可以請他表示意見，我們肯認法務部這樣雷厲風行的作法，因為這67個人就是剛剛委員一直在質疑的，到底是有做還是沒有做、有效還是沒有效？這67個人就是要去關嘛，如果能夠讓他順利進去關，就表示這樣做是有效的，所以很多事情是法貴執行、要不要執行的問題啦。","再來，重一直重，重到屋頂，這個部分有罪責相當的問題，但是我們也跟委員一樣能夠體認民意的需求，所以關於這個部分我們是建請，一年以上七年以下的有期徒刑，就是致重傷的部分得併科罰金一百萬元，在三年以上十年以下有期徒刑的部分得併科罰金二百萬元，在所謂的五年到十二年的級距，我們併科三百萬元。也就是說，關於罰錢的部分，原本第一項是併科二十萬元，有時候有些人會認為不痛不癢，如果提高到一百萬元、二百萬元、三百萬元，這項規定加下去，馬上就會有一個宣示的效果，所以我們在108年時願意這樣做。今天我們大家都在這邊，法務部在一開始時也是說，就如委員所講的，這是形同殺人嘛，就是大家都非常痛恨這種行為，但它畢竟就不是殺人，只是形同殺人。有關於它是屬於類同殺人的惡質行為，那麼不管是故意或未必故意，就像高雄檢這樣起訴，大家可以去觀察，我們也希望副秘書長可以訂在將來的量刑準則裡面，而且法院的法官要能夠認同才有用啊，不然檢察官起訴爽的也沒有用啊，這樣起訴以後對老百姓的傷害會更大，所以這個我們都會去追。","除此之外，講到所謂不准易科罰金的時候應該把它明定在條文裡面，但也沒有這樣明定，因為准不准易科罰金，其實有一個第四十一條的規定，而且它有原則跟但書，但以現在來講，就誠如委員所講的，大部分都可以易科罰金，如果你不准許他易科罰金，到法院去的時候很多都會被撤銷。所以關於這部分，希望這一次司法院能夠有感於易科罰金以後，對老百姓的法律感情傷害很大，是不是能夠支持檢察官？檢察官敢不准許他易科罰金，法院如果配合，我們的檢察官在接下來就不是只有這67人，很可能是100人、200人都有，這樣做是最有效的，而不是判啊。你看從108年開始，我們也是雷厲風行，相關的法條修正委員也是盡力予以從重，但是真正判到五年以上的才3件而已，所以今天不是這個條文規定下去就有效的，再過3年它很可能也是只有6個人、7個人，重點是在法官敢不敢判！只要法官敢判的話，判六個月以下，雖然他可以易科罰金，但我們檢察官不准，你判六個月以上，他就是要去關嘛，判他一年，我們就不准他假釋，這是非常具體而為的，應該可以這樣子做。另外，包括一些我們可以配合的，如行政執行署的查扣，到今天已經執行了3,500萬元，讓那些酒駕者去付出代價，有時候罰錢也可以收到一些效果，所以不一定要去寫一個好看的規定在上面，像108年時我們搞了老半天，但到今天還在傷心，就是因為沒有落實嘛，重點是在落實，謝謝。","主席：請司法院說明。","周副秘書長占春：主席、各位委員。關於提高刑度的問題，我們在報告裡面也有提到，就是刑法裡面有各種罪責，然後基本上有到死刑的都是有故意殺人。","主席：對不起，因為我有聽損，所以聽不到。","周副秘書長占春：在刑法的規定裡面，各種類型其實都有一個相當的罪責安排，如果是判到死刑的這種行為，大部分結合的罪都是故意殺人，就是他要做了什麼殺人行為，例如擄人勒贖故意殺人或者妨害性自主故意殺人，都是這樣的行為。關於酒駕後面的這個部分，到目前為止，大家的看法還是一個過失犯，至於要不要去提高刑度，這是一個衡量的問題。","第二個，關於教唆、幫助，我剛才有講過，日本之所以這樣立法，也有可能是因為日本的實務原本並沒有在查教唆、幫助，所以後來他們才想到這個方法，如果教唆、幫助可以解決的話，它可能就不用採取這樣的方法。但我個人的意見是，法院用刑法的這件事情，第一個，規定的構成要件要明確化，就是它必須非常明確，而教唆、幫助本來就有一個灰灰的空間，例如他有教唆的故意，好像也不容易認定，所以通常是有幫助的故意，然後再來為幫助行為等等，所以他是有雙重故意，而雙重故意在舉證上當然是比較難的。現在日本的規定有一個方便的地方就是它是直接故意，就是我明知，但我還去做這些事情，當然這個部分規定下去之後，我個人的看法是，這個是非常嚴厲的，對整個社會來講，當然是有可能像日本那樣，酒駕行為就會降低，但是它的手段是很嚴厲的。譬如說夫妻之間，妻子勸先生不要開車，可是先生說：沒關係，我就是可以開車，妳坐上來。這樣這位太太就有可能被判刑了！如果是太太、小孩一家人都在車上，也有可能被判刑，就是其手段是嚴厲的。我們也都瞭解刑法有一種最後手段性，那要不要用到這麼嚴厲的手段，當然我們也尊重主管機關跟大院的判斷。我的意思就是說，這個規定也許有效或者確實是有效，但是它是一個很嚴厲的作法。","再來，我跟時代力量的提案有一點想法是一樣的，其實我在這邊也講過幾次了，根據交通部的統計，酒駕的情形大多數是騎機車，騎機車酒駕占了65%到70%，比率這麼高，那我們在社會上看到開豪華轎車酒駕的情形畢竟比較少數。如果把刑度的下限提高，其實對這些騎機車的人來講，根據我們的經驗，其中有很多都是工人，如果把它的刑度提高，包括檢察官不准易科罰金也是一樣，如果6個月以下不准易科罰金，讓他被關兩、三個月，對他的家庭經濟來說可能還不至於造成致命的打擊，但是如果是6個月以上，關了7個月、8個月，他可能是家庭主要的經濟來源，所以那個家庭的生活就可能會發生問題。當然我也瞭解喝酒駕車很不應該，但是法官在審酌的時候常常會看到各個面向，像工地有一種文化，工人有時候就是在中午喝一下酒，他們的生活就是這樣，所以我們有的時候要從多方面去看這個問題，單純用刑罰能不能解決這樣的問題？其實這麼多年來雖然有逐漸在下降，但是這種事情還是不斷在發生。基本上，因為這是實體法的規定，司法院都尊重法務部跟立法院的判斷，但是我們站在本院的立場，我們提供這樣的經驗讓委員參考，請各位參考一下這樣的意見，以上，謝謝。","主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：關於剛才次長還有司法院周副秘書長的說明，第一個，我覺得我們要釐清幾件事，你剛剛提到在臺灣社會大家飲酒的習慣和文化，飲酒沒有問題，我們也不反對飲酒，飲酒會造成兩方面的傷害，一個就是健康，另外一個就是駕駛交通工具所造成的危險。對於飲酒本身，法律並沒有禁止，我們的法律沒有規定不能喝酒，法律禁止的是酒後開車，對不對？所以用文化來override酒後開車，這是不對的，我們就是覺得在工作當中、甚至在操作機器的時候飲酒是很危險的，更不用說如果他是駕駛大眾交通運輸工具了！這些駕駛都是我們的勞工，都是基層的勞工，我們也是在保護這些基層勞工，而且要保護更多基層的老百姓。你想想看，如果他駕駛的是bus，他駕駛的是聯結車、大型的車輛，所造成的傷害會非常可怕，我們自己在路上開車或騎摩托車的時候，可能會遇到這些不定時的炸彈，既然它是一個不定時炸彈，而且我們也一再地講酒後不開車，喝酒開車就是犯罪，那我一直對一個問題感到很納悶，為什麼這叫過失殺人？他是明知故犯，怎麼會是過失殺人？除非我們的法律規定喝酒可以開車，你只要小心不要傷到人就好了，否則為什麼會是過失殺人？所謂的過失殺人應該是說，我今天在操作的時候不小心，法律並沒有禁止我操作，法律允許我操作，但是我不小心而弄死人了，這就叫過失。既然我們已經明令不能酒駕了，那怎麼會是過失殺人？而且你的酒精濃度是超標的啊！如果你的酒精濃度沒有超標，你要說那叫做過失殺人，我還可以接受，這個還可以討論，但是他的酒精濃度超標，然後撞死人或撞傷人，你跟我講那叫做過失，我聽不下去，對於受害者本身或他的家人來說，你原諒他，那誰原諒我？你給他改過自新的機會，你給他重生的機會，你關他5年、3年，但家屬的傷害是一輩子的，他的復健是一輩子的，有些被撞成植物人或是被撞成殘缺的，那是一輩子的，不是3年、5年，你們怎麼可以用過失殺人來界定這個罪行？所以為什麼有些國家包括美國會直接以謀殺罪來論，謀殺的意思就是我有預謀，為什麼是預謀？因為你明知故犯，你明知道喝酒不能開車，你可以喝，但是不能開，這不是很清楚的嗎？我們在講酒駕，這不是大家共同的共識，就是喝酒不開車嗎？喝酒開車、超過標準，那就是違法的事嘛！如果這樣的話，怎麼還有過失殺人這件事情？我不知道。各位法律的大專家們，你們能夠給我們的民眾來解釋嗎？告訴他說，你喝得爛醉然後去開車，這叫做過失，民眾真的會聽不下去耶！這叫做過失？如果這樣的話，我要殺一個人，我就來喝酒就好了，對不對？都叫做過失啊，不是這樣嘛！","第二，我還是要再強調一次，不能用所謂的我們的飲酒文化來說這是可以被允許的，我們就是因為要戒掉這種會傷害到人民生命財產的事情，我們沒有禁止人家喝酒，我們禁止的是你酒後去做的這些危險行為，不只是駕車而已，包括其他事情，今天如果一個醫生喝完酒後幫你開刀，你會怎麼樣？對不對？所以我說兩個法律上的概念問題要跟大家釐清一下，否則最後面我們會雞同鴨講，不知道要怎麼談下去，你就一直講過失殺人，但是我就不這麼認為，那我們要怎麼談這個罪行的定罪標準呢？謝謝。","主席：為了有效討論，以下發言都以3分鐘為原則，先請邱委員臣遠，然後是陳委員椒華，再來是洪委員孟楷。","請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：謝謝主席。今天經過一早上的協商與討論，看起來法務部、相關部會、大家的共識非常低，不管是在刑責、量刑，還是剛剛談到的本國的飲酒文化，我想文化是需要改變的，行為也需要約束，立法委員提出修法，基本上是反映民意，也是需要相關的態度跟我們的訴求去嚇阻相關事項的發生，違規的樣態有很多種，目前酒駕零容忍是全民的共識，也沒有辦法去容忍，今天聽起來法務部的修法態度非常強硬，基本上，我們認為應該還是要更尊重立法院相關提案的版本。","在酒駕加重刑罰的部分，針對毒駕的部分，本黨團針對第一百八十五條之三也有提出相關的版本，我們認為毒駕比持有毒品更危險，但是剛剛聽起來法務部的回應好像是說尊重，但是也沒有做過多的說明，目前法規上的漏洞是「飲酒合法，酒駕必罰」、「吸毒違法，毒駕不罰」這種怪現象，我們認為毒駕比持有毒品更危險、更難罰。我們這次提案修正刑法第一百八十五條之三第一項第三款的規定，希望毒駕的部分要比照酒駕，只要人體中檢驗出符合法定酒精濃度數值即成立犯罪的規定，也就是說要放寬毒駕明確化，對於毒駕的認定，只要合乎相關法律程序的檢驗為陽性，就要去認定是毒駕，因為這已經危害到所有人、民眾還有國人的生命安全，如果走在路上都還要害怕被車撞，被沒有辦法控制自己行為能力的駕駛人撞的這種風險，我覺得這是沒有辦法接受的，法務部不能一直只是說因為你們沒有版本，你們尊重立法院的版本，但是你們一條都不修，一條都不改，也不提出你們相對應的版本，我想這樣的態度不是人民可以接受的。","目前毒駕的規定必須要有兩個認定的標準，比如說不能安全駕駛的證據，還有當事人在人體中檢驗出符合法定的相關數值，才能成立這個犯罪，其實這是沒有辦法去做一個很有效的認定，因為「施用毒品」和「致不能安全駕駛」兩個要件在執法上的認定是有困難的，所以這個部分在刑法上，我們應該要把它更明確的定義，希望法務部針對這個部分、沒有爭議的部分應該要予以同意、去做相關的修正，不然就是要提出你們相關的說法，更細緻的來解釋，以上。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：謝謝主席。時力對於第一百八十五條之三的部分，剛剛有說明過，也謝謝司法院副秘書長的支持。關於判決裁量的部分，就是機車、微型電動二輪車在刑責這個部分，我們是建議二年以下有期徒刑，併科十萬元以下罰金，希望在這一條能夠入法，也希望在臨時會能夠有效通過針對酒駕的修法，請各黨團能夠支持。","其次，時代力量所提關於被害人家屬這個部分，建議可以放入立法說明，那我們就可以不堅持，雖然犯保法有規範，但是針對酒駕的量刑，在判決的時候可以有一些參考，請大家支持我們把它放入立法說明。","另外，修正動議1是新增第二項，就是剛剛所提到搭乘的部分，如果這樣的修法能夠讓酒駕，包括共乘的人，尤其他是明知，他需要提醒自己去確認這個駕駛人是不是酒駕，我覺得這個部分對於酒駕的防制是非常有效的，所以在這裡也建議能夠把它入法。以上，謝謝。","主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：謝謝召委。有兩個部分，今天在討論酒駕修法的時候，我先唸一下，酒駕者肇事致人重傷或死亡者，建議沒入車輛；車主如果知道駕駛人飲酒，還將車輛交給酒駕者駕車，建議吊銷車主駕照；酒駕累犯的定義自5年延長到10年；酒駕致人重傷或死亡者，建議以不確定故意殺人罪之刑度論處；酒駕者之同車乘客須連帶負刑事責任；建議公布酒駕者姓名、身分。這個不是國民黨的建議，這是高雄市政府陳其邁市長在這次高雄一家4口的酒駕發生之後，他在臉書上寫的。蔡部長清祥當時被記者堵麥的時候也說，酒駕視為不確定故意殺人，2021年12月27日，我不知道今天請次長過來，部長的話算不算？也因此我們講了那麼多，我不再長篇大論，我希望拜託大家回歸今天的修正動議。我剛才看了所有委員的版本以及修正動議，我具體建議，召委，是不是能夠以修正動議三葉毓蘭委員跟吳斯懷委員的版本，其中總共有四個大方向：第一，初犯的刑度加重，我們來討論是否將初犯的刑度加重。第二，累犯的刑度加重，累犯的年限跟刑度加重。第三，要不要沒入車輛。沒入車輛這個主張，包括江啟臣委員、本席、葉毓蘭委員等等委員都有提出，第三個大方向是沒入車輛以及第四個大方向，本席跟時代力量黨團所提出的共乘者的刑責。我建議就以修正動議三為藍圖，依照初犯、累犯、沒入車輛以及共乘者的刑度這四個面向，我們直接做細部討論。","法務部門、行政部門可以有意見，但是也請考量如何具體回應民眾的訴求，還有最重要的是不要前言不對後語。部長已經講是「不確定故意殺人」，結果我們今天在討論時完全沒有進入這個方向，這不對嘛！還有，陳其邁市長也提出六大建議：沒入車輛、連坐法責任以及不確定故意殺人，也都是陳其邁的六點建議中所提出的，蔡英文總統不是最喜歡陳其邁市長嗎？晚上還可以通電話，難道他的建議我們不用聽一聽嗎？如果主席以及在座委員同意，我具體建議我們直接拿一個提案當作藍圖版本，然後依照初犯、累犯、沒入車輛跟共乘這四個方向來討論，大家有共識我們可以往下走，沒共識看怎麼修正，但是至少我們今天能夠有更完整的修法以符合大眾的期許，以及最重要的是宣示態度：酒駕、毒駕零容忍。謝謝。","主席：剛剛黃召委跟我商量了一下，其實立法委員的態度都很明確，不只立法院的態度是如此，地方政府包括陳其邁市長，以及蘇貞昌院長在1月6日的行政院院會中也有非常清楚的裁示，我很希望這次的修法就讓蘇院長的裁示能夠落實。雖然很不願意，我本來一直希望相關法案今天就可以出委員會，跟交通委員會有關道路交通處罰條例的修法一樣，屆時能夠在沒有異議的情況下三讀，可是到目前為止，大家的期待跟法務部這次所做的報告，因為上次1月6日我們開會當天，在場的陳明堂次長講1月17日一定會提出你們的版本，目前看起來你們報告的內容無法讓大家滿意，也不能夠滿足國人對防制酒駕的期待，所以本席宣告今天的會議到此為止，禮拜五繼續審查，法務部一定要整合大家的意見，剛剛洪孟楷委員所提的四個方向，包括刑度要提高；要考慮連坐的連帶責任；還有……","洪委員孟楷：召委，抱歉，最後我再占用10秒鐘。拜託行政部門針對初犯的刑責、累犯的年限及刑責、沒入車輛的處罰以及共乘者的處罰四大面向，因為這四大面向其實就是修正動議三，葉毓蘭跟吳斯懷委員版本裡面分別列出的四大面向，文字怎麼修正，請行政部門提出來，但是立法精神應該要融入這四大面向。謝謝。","主席：請陳委員椒華再做補充。","陳委員椒華：剛才我已經講了，時力的修正版本也請考量。","主席：另外，因為下午本會與外交及國防委員會聯席會議的議案內容也跟刑法有關，彼此是連動的，為了處理上的一致性，所以另定期召開會議。原則上就是禮拜五的下午再開，好不好？禮拜五上午我們先處理這部分，麻煩你們要提出版本，不要再抗拒了。謝謝。","今天下午的聯席會議先停開，特此宣告。謝謝。","本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（12時15分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,53,53,73,73],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第10屆第4會期第1次臨時會司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年1月19日（星期三）9時2分至12時15分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。","date":"2022-01-19","votes":[]}