{"blocks":[["立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月9日（星期三）9時2分至15時50分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　林委員為洲"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：111年3月7日（星期一）9時33分至9時37分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：徐志榮    吳玉琴    賴惠員    張育美    莊競程    林為洲    洪申翰    黃秀芳    邱泰源    廖國棟Sufin．Siluko  蘇巧慧    蔡壁如    蔣萬安    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","主    席：賴委員惠員（在場委員現場推舉）","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭明政","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  張美慧  科    長  葉淑婷","      專    員  賴映潔","報  告  事  項","一、本院秘書長函為「立法院第10屆第5會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第10屆第5會期第1次會議決定照案通過在案。","二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。","三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第10屆第5會期本會召集委員。","主席宣告：推選賴委員惠員及林委員為洲為本會期本會召集委員。","（依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條之規定，本次召集委員之選舉，以推選行之，召集委員當選人依同法第8條之規定由民進黨黨團、國民黨黨團及民眾黨黨團定之。）","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查"],["一、繼續審查","(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案。","(二)委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。","(三)委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案。"],["主席：本次會議議程為：一、繼續審查精神衛生法修正草案計三案。因為以前有審查過，本日繼續審查。二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案。","好，我跟大家先討論一下，我尊重委員會各位委員的意見，有關本日審查精神衛生法修正草案，現在有兩點要先處理，並請教各位委員。因為本委員會於109年12月21日第2會期第20次全體委員會議時，針對本案已完成提案委員之提案說明及詢答，也就是精神衛生法修正案，各位資深的委員應該都知道已經審查、詢答過了，但是唯一差別是那時候還沒有行政院版本，現在行政院版本才送到本院，那時候會議主席裁示，請衛福部儘速將行政院修法版本送至本院併案審查，現行行政院版本已經交付本委員會審查，所以我要徵詢大家的意見還要不要再詢答？因為我們已經詢答過，但是那時候還沒有行政院版本。且我查過議事規則，舉一個舊例來講，這種情況並沒有明文規定，要算是續審，還是一個新的開始的審查？這都可以認定。但依循過去的例子，行政院版送進來再併案的時候，也可以重新詢答，這點我要尊重委員的意見，不過也可以不用詢答直接走，但也可以再詢答，本席將尊重大家的意見，這是第一點要處理的，我要請問本委員會大家的意見。","第二點、109年12月21日第2會期全體委員會議有初步進入條文的審查，但當時只審查幾條而已啦，因為沒有行政院版本當對照版作為基礎，所以其實審查得很紛亂，因為大家的條次不一樣，從名稱開始就不一樣，條次都對不起來，老實講，只審查了一點點就審查不下去了，所以有了行政院版本以後，我們現在大家就要決定將來審查的時候，是不是就以行政院版本當作基礎對照表？亦即重編對照表，而且要重新討論，也就是從頭開始討論就對了，因為那時候的審查並沒有出委員會，所以現在因為有行政院版本，所以我們是不是就尊重委員會，從頭開始就對了？然後另弄一個新的對照表，從名稱開始依序重新來討論，這是兩點要尊重委員大家的意見，我們先休息一下來討論，等有結論，我們再開始，先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","好，我們剛剛經過休息討論的決議大概是這樣，我這邊也有一定的裁示，要徵求大家的同意，我們先處理第二點，這點大家比較有共識。","第二點就是我們現在如果開始重新審查，那就從頭開始，以院版為基礎，然後從名稱、第一條從頭開始審查，而不是按照109年已經審查到第三條，從那邊開始審查，因為那時候沒有院版，所以我們從頭開始審查，這點各位委員也都同意，所以這一點沒有問題，我們就這樣來做，重新做對照表以院版為基礎，然後從頭開始逐條審查。","另外，第一點就是到底今天要不要開始正常詢答？報告是一定要報告，因為有新的院版，所以一定要報告新的院版的內容，以及立法的要旨、立法的理由，但是要不要詢答，大家有一些不同意見，為了尊重大家，我這樣裁示好不好？亦即我們詢答的時間儘量簡短，然後很快的，我們就開始進入逐條，但我還是要跟各位委員報告，第一次有行政院院版，所以社會上很多團體也有很多意見，包括病友的團體、病友家屬團體都有很多意見希望可以表達，所以到時候我們還會舉辦公聽會，但是我們大家應該都有共識，而且我也有把握在這個會期能儘快讓精神衛生法的修正能夠通過，而且不用到會期的最後，應該可以很快的通過。好，我們是不是就這樣來處理？也就是將詢答的時間，予以縮短，這樣就比較快，然後今天我們就進入到……，但我還是有一個問題，就是我們今天如果開始大體討論，類似進入到逐條，那我們如果再回頭召開公聽會，好像就怪怪的，所以應該是開完公聽會，我們就進入逐條。各位，還是要開公聽會吧？你們覺得呢？我覺得要開公聽會。"],["蘇委員巧慧：我們就已經要逐條了。"],["吳委員玉琴：召委想要召開公聽會，是不是？"],["主席：對，我是覺得有需要開公聽會！"],["吳委員玉琴：到大體討論就不能再逐條了。"],["主席：只能到大體討論，然後再召開公聽會，這樣可以嗎？這樣行得通嗎？大體討論之後停止，開公聽會完之後再逐條，這樣程序上合乎規定嗎？","下下禮拜我擔任召委時，禮拜一召開公聽會，禮拜三、禮拜四就逐條審查出委員會，只要兩天。"],["蘇委員巧慧：那這樣明天呢？"],["主席：明天就沒有。","我跟各位講，為什麼今天、明天的議程我沒有排很緊，因為本來是想詢答就好了，可是他們還在蒐集很多團體的意見，婉諭昨天有打電話給我說，他們還需要一點時間，所以他們也認為第一次排，然後第二天就要進入逐條，他們準備還來不及也還沒召開公聽會，所以我才會排今天、明天主要就是詢答，如果跑太快的話，連公聽會都來不及辦，逐條下去，就不能辦公聽會。"],["蘇委員巧慧：逐條下去就不可以……"],["主席：對，這樣就不好。","好，現在我們還是討論程序，等於是程序發言。對於我們程序的安排，請大家上台進行程序發言表達意見。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我想表達一下，關於精神衛生法，其實是我首先提出這次修法版本的部分，也的確本法之前曾經詢答過、討論過，但是衛福部的版本其實是在1月多才送進來的，在衛福部的版本提出之後，其實還跟各位委員所提出的版本有非常大的差異，同時衛福部的版本提出之後，並沒有經過詢答和公聽會的部分，我覺得社會安全網一直是我們蔡總統很希望能夠持續推動的部分，我們應該更完整的來做處理，所以我還是支持應該要召開一場公聽會，把這個意見再作蒐集和歸納，並且比較聚焦在這些版本的差異，以及還有一些非常大的架構差異，也應該要做一些討論，我覺得這樣是比較具體、比較可行的部分，所以我比較支持在進入逐條之前應該要有一場公聽會，謝謝。"],["主席：好，我剛剛也跟議事人員討論，因為我們要合乎議事程序，他們有跟我講了，我說的如果有錯，請跟我糾正。就是如果到逐條再回頭開公聽會就不合規定，所以如果大體討論停下來以後開公聽會，而且召開公聽會要5天前通知委員，所以下下禮拜召開是OK的且合乎程序的，所以今天我們就詢答，然後到大體討論就停下來，但是我在這邊也具體承諾，下下禮拜一我們就召開公聽會，然後禮拜三、四進入逐條處理，希望禮拜三、四兩天可以處理完。"],["吳委員玉琴：三、四兩天可以處理完嗎？"],["主席：有可能嗎？"],["陳部長時中：不可能。"],["主席：他們說不可能。"],["吳委員玉琴：對呀！有那麼多部分……"],["主席：我知道，我讀過一次而已，還沒有讀完……"],["吳委員玉琴：我建議下午把相關的條文都準備好先唸過，至少行政院版還沒有唸過……"],["主席：有問過，這個建議很好，我們今天就詢答，再大體討論，然後把條文先唸完。"],["蘇委員巧慧：把這個時間先進行程序。"],["主席：這個程序OK的、合規的，等到下一次就開公聽會，然後再進入逐條，就不用再唸條文。","好，謝謝大家，我們今天程序就按照這樣來處理。","現在就討論事項第二案進行報告，我們依序先請衛福部陳部長報告，報告時間3分鐘，其餘單位2分鐘，儘量簡短，謝謝。現在請衛福部陳部長報告。"],["陳部長時中：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第2次全體委員會議，審查委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」、委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正草案」、委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」及行政院函請審議「精神衛生法修正草案」等4案，本部承邀列席報告，敬請各位委員不吝指教。在上個會期委員會有要求我們這邊儘速提出行政院的版本，後來我們在行政院也積極開了8次會議，擬具「精神衛生法修正草案」並送到大院來做審查。","有關委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」，針對部分因精神疾病而有傷害他人或自己或有傷害之虞之病人，卻無相關防範機制，恐致病人及社會大眾陷於危險的狀態，甚至造成近年來精神疾病患者傷害他人的案件頻傳。為強化社會安全網，提升對精神疾病病人的保護及照顧，並預防病人因精神疾病而發生自傷或傷害他人，爰將「有傷害他人或自己或有傷害之虞之病人」納入保護及強制就醫制度，以確保病人得到妥適之照顧，維護病人相關權益。","針對委員所提擴大病人保護及強制就醫制度，由於精神疾病涵蓋範圍極大，對於精神疾病嚴重病人置保護人之目的是基於權益保障及醫療目的，且保護人僅於精神病人嚴重病人狀態下，方得依法行使其職權。依民法規範，親屬或父母擔負扶養及照顧之職責，且現行精神衛生法第二十九條已規定，病人或有第三條第一款所定狀態之人之保護人或家屬，應協助其就醫。","另強制住院攸關限制病人之人身自由，現行條文已將強制住院對象侷限在最小範圍，係為避免強制住院被過度使用，造成病人人身自由受限，爰建議第十九條、第二十九條、第四十一條、第四十二條條文內容不宜將「嚴重病人」擴大為「病人」。","有關委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正草案」，有鑑於「精神衛生法」自民國97年全文修正施行至今已逾10年，社會經濟與生活型態有所變遷，人民對精神衛生與心理健康資源之需求亦與日俱增。當社區偶有發生精神危機事件，其因應與處理機制恐有不足，精神疾病病人與家庭照顧者所需之社區支持服務亦付之闕如。為完善社區精神照護之資源與橫向連結，提升精神疾病病人之生活品質，並促進其與社區融合及社會參與之空間，相關規範有調整之必要。","針對委員提案新增「病人及家庭照顧者社區支持服務」專章，並分列主管機關及社政主管機關，希望建立社區精神照護的資源與橫向連結，本部已納入本次修法研議，並建立精神疾病病人「多元化連續支持服務原則」，提供多元且友善社區照顧之模式及環境，明定中央及地方主管機關掌理事項包括病人經濟安全、社會救助、福利服務、長期照顧與其他社區支持之規劃及推動；病人社會參與與自立生活之規劃及推動；病人家庭支持服務之規劃及推動。另明定各目的事業主關機關應規劃、推動、監督心理健康促進、精神疾病防治及精神病人權益保障之權責事項。","有關委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」，我們再強調，委員蔣萬安所提的這個版本將相關公約精神納入，強化前端預防與社區支持服務，增強跨政府部門合作，精神病人強制住院及治療涉及限制人身自由改由法院裁定，並針對媒體報導予以規範等修正重點，委員之修法精神與本部的方向一致，敬表尊重。","有關行政院函請審議「精神衛生法修正草案」，精神衛生法自96年7月4日修正公布迄今已逾10年，行政院版「精神衛生法修正草案」除檢討現行條文之不足，希望與時俱進來滾動修正，並呼應身心障礙者權利公約（CRPD）及兒童權利公約（CRC）之精神，以確保精神病人人權及兼顧獲得妥善治療及社區服務，另強化各機關職責與跨網路的合作，以支持精神病人之照護。","行政院版「精神衛生法修正草案」5大修正重點包含：一、強調推動心理健康促進。二、積極布建社區心理衛生中心及多元社區支持。三、精進病人協助及前端預防、強化病人通報及建立危機處理機制。四、強制住院改採法官保留。五、病人權益保障。","本部承大院各委員之支持與協助，對業務之推動有極大之助益，本人在此敬致謝忱。尚祈各位委員繼續給予支持並不吝指教，以上報告。"],["主席：謝謝部長。","請司法院少年及家事廳謝廳長報告，其他單位機關的報告請以書面參考。"],["謝廳長靜慧：林召委、各位委員，大家早安。本院奉邀列席　貴委員會繼續審查賴惠員委員、王婉諭委員還有蔣萬安委員等數十位委員所關注的精神衛生法修正草案。關於涉及本院的部分，主要就是強制住院採取法官保留這個部分，以下就行政院版草案的重點分為四大項向大家做簡單的說明。首先，對於嚴重病人強制治療的措施，包含了從一開始的緊急安置到強制社區治療和強制住院，在我們已經將身心障礙者權利公約內國法化之後，首先必須面對的就是要充實程序保障的機制。CRPD國際專家有提供我們建議，首先就是在程序保障的機制當中加強立即的法律協助及自願知情同意權。在這個之下，從緊急安置的階段開始，就要啟動病人的意見陳述權，還有就是在強制治療階段有充實正當行政程序配合司法救濟。在強制住院部分的法官保留，我們從去年1月份開始已經有召開4次跨部會的會議，跟衛福部還有專家學者共同研商，並且參訪了北區的審查會，最後行政院採取了專家參審的模式，主要是希望對於強制治療、尤其是強制住院，藉由專家參審而能夠兼顧精神治療照護的需求；還有如果病人不願意住院，強制其住院時要兼顧對人權的保障，這個部分就是一種新制度的採行。另外也新增了向法院聲請停止強制社區治療。王婉諭委員的版本是由醫療院所向法院提出強制住院的聲請，但是參考我前面所提專家參審，可能沒有辦法由司法、醫療考量多元意見而共同做出決定，而且醫療行政機關自我裁量跟審視的功能也會比較欠缺。所以我們希望能夠在新的行政院版的草案當中納入專家參審的模式，來取代王委員版本所規定的諮詢小組這種模式，這主要是希望能夠透過專家參審的模式來維護病人接受精神照護治療的必要性跟目的性，能夠在強制社區治療跟強制住院之間找到一個最佳的照護醫療模式，並且考量照護家屬還有社區的需求。同時，對於強制社區治療，我們認為其實並不需要全日住院，所以我們建議保留現在的審查會運作模式，強化事後救濟的機制。因為它對人身自由干預的強度比較低，在行政效能方面能夠保留彈性，在司法審查程序的成本也可以發揮經濟的效應。","最後，目前停止緊急安置或停止強制住院是由家事法庭以非訟程序來處理，所以本院也正在積極研議因應精神衛生法修正的配套法案，如果貴委員會這樣的方向是確定的，則我們的家事事件法也需要配合修正，目前我們針對這個部分已經有評估過相關的對案，最後可能就是採專家參審這樣的模式，譬如說精神科醫師或病權代表、社區代表。還有為配合專家參審制度，要配合進行資源的建置、人員補充和培訓還有軟硬體的設置，譬如說關於病人住院，將來在審查的時候，法院端跟醫院端在審理時需要的資訊配備，也都是必須要建置的部分。","我們希望在委員的指導之下跟行政院及相關部會積極配合來完成這個新的制度，儘快的讓它能夠順利上路，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝司法院的報告，在這次院版的精神衛生法裡面，有關強制治療法官保留是一個很重要的部分，所以我們也特別重視司法院的意見。","另外，因為在法條當中都有指涉到相關部會的業務，因為時間的關係，所以我請他們提供書面資料給委員會，在進行逐條討論的時候，我們再一併來討論。","現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間5分鐘，列席委員3分鐘。當然如果只是稍微延長，也不是不能延長，我人很好相處，如果真的要延長，我也會讓大家延長，但是還是請各位儘量精簡。10時30分截止發言登記。委員如果有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。我們暫訂於10時30分左右休息。依往例本會審查法案時不處理臨時提案。","現在請登記第一位賴委員惠員發言。"],["段落：質詢：賴委員惠員：9:40"],["賴委員惠員：（9時40分）部長早，最近媒體一直在報導，就是我們的AZ疫苗有兩百多萬劑在5月下旬就會過期了，還說高端疫苗有279萬劑在本月20日就會過期，甚至說高端疫苗可能會在六、七月全部過期。部長，請你看這一張圖，我們現有的AZ疫苗從3月7日累積到貨，共有1,630萬劑，到目前的庫存預估還有244萬劑，根據媒體的報導，到5月下旬大概有兩百多萬劑會過期。關於高端，媒體說現在庫存大概還有255萬劑，預估有239萬劑從3月20日開始過期。針對媒體的相關報導，請問部長要怎麼解釋呢？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：關於AZ疫苗和高端疫苗，現在AZ疫苗有兩百多萬劑，1天只能打一千多劑，在現在的情況下，除非有特別的變化，AZ疫苗極有可能在效期內打不完。高端疫苗從5月底會有26萬劑到28萬劑陸陸續續到期，現在1天大概是打三千多劑到7,000劑，以目前來講，高端應該不會有像這樣的逾期報廢，至於下半年，那就要看整體的發展。媒體講的有很多都是在下半年到期，那些都還在我們中央的庫房裡面，還沒有到效期。"],["賴委員惠員：所以這些疫苗的保存期限還沒有到，基本上是到下半年。我想請教部長，有沒有辦法像加拿大於去年5月在確保疫苗穩定有效並安全的情況之下延長AZ疫苗的效期，我們有沒有這種可能性？"],["陳部長時中：延長效期是一件非常謹慎、嚴肅和專業的事情，所以基本上都要由原廠提出相關確效還有延長效期的根據跟理由，還要經過我們審查，才會予以展延。在一開始的時候，這些新的疫苗才剛剛發展出來，所以原廠給的效期基本上比較短，因為當初就沒辦法放那麼久來驗，不過慢慢的原廠都會再予以延長，這是一個很科學的問題。"],["賴委員惠員：部長，如果疫苗已經過期了，基本上就不會再施打在我們國人身上嗎？"],["陳部長時中：那一定是沒辦法的。"],["賴委員惠員：是。"],["陳部長時中：我要再強調，AZ疫苗現在還剩下兩百多萬劑，事實上，AZ疫苗已經用掉大概一千五百二十幾萬劑，因為我們大家很省，所以有撙節下來的量。"],["賴委員惠員：謝謝部長。我還要請教部長，「醫療機構設置標準」有新增了一個友善的措施，引發社會各界、民眾、醫界大家的疑慮，我的辦公室有接到很多醫療機構、基層醫療院所的陳情和反對的聲音，譬如說加裝扶手，其實基本上是簡單的，但是又要求設無障礙的空間，光是廁所的面積就要求要4到5坪。以現有診所的狀況來看，我們也都知道，在都會區裡面，其實有很多診所沒有辦法有太大的店面，如果是設在2樓，還需要設置無障礙的電梯設備，還有無障礙的空間，這實際上有很高的難度。部長，你要怎麼解決這個問題？"],["陳部長時中：我想這分為兩個部分，第一，在醫療界確實在以前已經設立的診所有空間不足的問題，而且為了醫療使用，都做極大化的運用，但是身障團體又希望能夠有一個比較友善的環境，那要如何兼顧這兩邊的需求？我們現在有三個原則，第一，因為有空間的問題，所以我們並不是要求無障礙的廁所，而是要做到友善。第二，我們不要求舊的診所做任何更動，不管是換了執業的醫師或換照，都不算是新的診所。第三，我們認為，如果要用法直接去強制，可能在工作權方面也會有所扞格，所以我們大概會在明天再跟消費團體開一次會來廣納大家的意見。不過我相信醫界會重視病人的權益和友善的環境，病人也會體諒醫界開業並不容易，萬一弄得太緊而沒辦法開業，這對病人也不是一件好事情。所以在大家有共識的情況下就把它寫到法規裡面去，若是在大家沒有共識的情況下，就儘量用獎勵的方式來做，希望能夠兼顧開業的權益跟可近性，因為開業的診所多，提高可近性，對病人也是好事情，我們也要兼顧對身心障礙者友善的環境。"],["賴委員惠員：對，我想要提高就醫的便利性，讓醫院可以充分的服務國人，這樣就可以創造三贏，我相信部長絕對有智慧可以找到解決的方式，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:47"],["蘇委員巧慧：（9時47分）主席，剛剛議事人員送來各版本的對照表，我覺得這樣很好，因為這樣才有辦法開始討論，本來如果沒有送過來的話就要拜託主席要求一下。部長好，今天我們要來討論精神衛生法修正草案，我就專門就這個主題來跟您就教。精神衛生法這部法之所以要討論，就整個社會氛圍，我們應該把這件事情分三個層次來討論，一個是精神疾病患者，另一個是精神疾病患者的照顧人，大多是家屬，再來是社會秩序等三大方向，其實這三個面向都應該被照顧到，大家都知道，精神疾病患者當然不是自願的，所以他應該要有被平等對待的權利，但社會秩序的維護也是我們要關注的，所以在上個會期臨時會1月27日的時候，立法院已經三讀修正了刑法及保安處分執行法的部分條文，我們增加了延長監護期間以及增加司法精神病院等措施，我想請部長在這邊跟大家回答的是，既然是分三個層次，今天這部精神衛生法的修正，主要是focus在三個部分的哪個部分？還是三個都有？還是有強調哪個部分？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：當然這三個部分希望都能夠一併討論、兼具。"],["蘇委員巧慧：我個人目前看這部法案主要是從精神疾病患者的平等對待出發，因為有人權公約等限制，而且其他的措施其實是有政策相關，像修正條文第一條就是希望精神病患者在社區有平等生活，與舊版相比加了「平等」生活兩個字，我覺得這是很好的，所以本席對第一條敬表支持，但本席同時想要知道的是，當我們在討論這些條文的時候，衛福部應該把相關的政策，就是如何能促進平等生活的相關政策應該要拿到現場，至少透過這個審查的機會讓社會也能夠同時知悉。為什麼？因為精神疾病患者的人權我們一定要保障，平等生活也要保障，藉著這個機會，照護者以及社會秩序也要同時被顧慮到，我覺得這個反而是對精神疾病患者去污名化更有保障，所以在接下來的審查過程中，希望衛福部能夠就相關的政策，除了條文的形容詞之外，如果有具體措施的話，希望能夠一併提出資料，我認為這樣可以加速審查。部長，這樣可以嗎？"],["陳部長時中：可以。"],["蘇委員巧慧：我再舉個例子，有關條文的部分，其實現實的狀況，當我們回到地方的時候有遇到一個很清楚的案例，就是有精神疾病患者在家中大吵大鬧，家屬已經受不了了，他實在是沒辦法了，就去請警察過來，可是警察來了之後說，我怎麼樣判定他現在有沒有立即危害？他都還沒有傷害到別人，我作為警察，我是沒有辦法處理的。事實上，這個本來不應該公開，警察還說，不然我們來讓他做一個傷害別人的動作，如果他傷害別人了，我才有權力抓他，這就是實務的狀況。本席很高興看到今天新修正的院版裡面的第四十九條開始有提及什麼時候警察在什麼狀態下可以處置精神疾病患者，也開始羅列出處置的方式，我認為這是對的，今天警政署有列席，本席想請教的是，就實務上來講，現在院版規定警察可以去查明精神疾病患者的身分，如果他是精神疾病患者，那他就要被留置，如果他不是的時候，那就有戒護等其他方式對不對？"],["陳部長時中：對，如果警政有接到這樣的案例時，我們有call center，他可以立刻透過它來了解，未來我們要建置……"],["蘇委員巧慧：我現在要問的是，就實務上來講，警察可以留置這名精神疾病患者多久？這部分有規定嗎？"],["陳部長時中：沒有留置，會送醫吧！"],["蘇委員巧慧：不是要查明他的身分，是才可以送醫啊！如果他不是的話？"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：跟委員報告，如果警察沒辦法確認他是精神病人的話……"],["蘇委員巧慧：我要怎麼確認他是？光是確認他是的這個動作也要時間吧！"],["諶司長立中：關於確認，其實現在電話一打就可以立刻查到。"],["蘇委員巧慧：電話一打就可以直接查到？"],["諶司長立中：對，我們已經有一個call center，警察可以直接打到這裡查，各縣市衛生局那裡也可以直接查。"],["蘇委員巧慧：所以在我不知道他是不是精神疾病患者的時候，我就有權力可以打這個電話？"],["諶司長立中：是。"],["蘇委員巧慧：這是警察的相關規定？"],["諶司長立中：修法裡面就會改成這樣。"],["蘇委員巧慧：修法裡面沒有看到警察可以直接打電話這樣的狀況啊！"],["諶司長立中：我們有設call center，他可以直接打。"],["蘇委員巧慧：司長您有答案我覺得很好，我們可以再繼續討論，因為我在條文裡面並沒有看到，但我認為在警察職權行使法裡面，警察確實就有這樣的權力，所以您剛剛的答案我是同意的、滿意的，只是實務上執行下來就必須在這個條文之外，我們在討論的時候，您必須準備其他非常多相關配套措施，我們的實務問題才有可能被解決。","我再另外舉個例子，以現在來講，精神疾病患者的保障有一個專章，也已經有很多條文了，我要提出的是，那照護者呢？現在在這些條文當中有非常多條文加強了照護者的義務與責任，比如說不得遺棄、不得無故不扶養等等，以現在來講，2020年有5,894名嚴重病人，如果家屬願意當保護人就OK，可是如果他不願意的話，大概有1,742名是被指定的，約有三成是被指定的，可見得他並不是很甘願當保護人，在我們地方那裡很多都是這樣，有精神疾病患者的當事人的家庭往往是支撐力很薄弱的，你現在又賦予他義務了，根據條文來看是社區的資源要進來，現在社區資源已經到位了嗎？不然會變成定了法條之後，家屬、照護人的責任加重，但他們的奧援在哪裡？這個是我希望能夠瞭解、看到的，以至於我能不能同意法條做這樣的修正，請司長先簡單回答一下。"],["諶司長立中：跟委員報告，關於保護人的部分，如果是家屬能夠承擔當然是最好，這是延續我們華人的傳統，就是以家族為核心的概念。"],["蘇委員巧慧：不只是華人。"],["諶司長立中：對，臺灣人。如果沒有辦法的話，各縣市衛生局會指定保護人，所謂指定保護人通常是指定一些專業團體，或者是指定由衛生局的同仁來擔任保護人，目前有這樣彌補的作法。"],["蘇委員巧慧：可是這個人就住在我的家裡，家裡的人常常是直接面對這個精神疾病患者，搞不好我反而是需要被保護的人，對不對？"],["諶司長立中：跟委員報告，這是由不同的角度來看。"],["蘇委員巧慧：當然，這件事情就是有很多角度。"],["諶司長立中：所以過去我們並沒有特別針對這個部分來做特別的措施，原因是因為在社區裡的支持力道還是很弱。"],["蘇委員巧慧：對。"],["諶司長立中：在這次的修法裡面，第一個就是布建社區心理衛生中心，等於在前線有可近性、專責的心理衛生單位在第一線，計有71處，這樣就有相當的可近性；第二，我們編制了1,000位關懷訪視員，420位心衛社工也都分布在心衛中心裡面，同時每個心衛中心還編了4位心理師，這些都是給予第一線家屬有比較好的支持來源。"],["蘇委員巧慧：我想是這樣，因為剛剛已經同意今天議事進行就是大家的詢答時間是短暫的，所以藉著我的問題提出只是想要告訴部長及衛福部這邊，我們在審這部法案的時候會有三個層次：疾病患者、照顧人以及社會秩序，三個層次必須互相綜合考量。有時候法律的文字規定是一件事情，但是所影響的後面相關政策其實非常多，我們因為看到有相關政策足夠豐厚了，我們才能同意條文文字這樣寫，把責任和義務規定進去。所以我是希望等到進行正式逐條討論的時候，甚至是之前衛福部是不是有機會可以提出這部法案架構的資料說明給各委員，甚至相關條文的支持配套措施，是可以同步讓大家能夠瞭解的？我認為這樣對於條文的審查進行會比較快速，這是我的意見。可以吧？部長。"],["陳部長時中：好。"],["蘇委員巧慧：謝謝部長。"],["主席：請廖委員國棟發言。"],["段落：質詢：廖委員國棟：9:58"],["廖委員國棟：（9時58分）部長，剛剛聽到你和前面的委員在談高端效期的事情，你的答復讓我嚇了一跳，明明效期只有半年，你現在讓它展延，展延的基礎是什麼？科學的根據是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：廖委員好。沒有所謂的展延，它本來效期……"],["廖委員國棟：你剛剛不是說展延1年嗎？"],["陳部長時中：沒有，我沒有講展延。"],["廖委員國棟：沒有？還是我聽錯了？"],["陳部長時中：到6月初的時候，效期到的是26到28萬劑，剩下的效期都是在下半年。"],["廖委員國棟：效期都到下半年？"],["陳部長時中：對。"],["廖委員國棟：所以要非常清楚知道你現在所講的高端都在效期內，因為我看了昨天的新聞報導，它就是要展延。醫療是一個非常根據科學的東西。"],["陳部長時中：當然，沒有錯。"],["廖委員國棟：任何藥品效期到了就是到了，沒有說可以展延的。"],["陳部長時中：對於新藥還是有一個展延的制度在。"],["廖委員國棟：所以我才問你科學的根據是什麼？"],["陳部長時中：現在還沒有到，都還沒有要提出展延的情況。"],["廖委員國棟：所以還沒有到？"],["陳部長時中：其實他提出展延，我們當然會審查證據。"],["廖委員國棟：是。"],["陳部長時中：現在確實在6月初會到期的是26到28萬劑。"],["廖委員國棟：所以變成部長的答復容易引起民眾的疑慮，以為到期了，怎麼可以展延？所以你們在答復的時候要非常清楚，好不好？"],["陳部長時中：好。"],["廖委員國棟：要非常清楚，這個沒有模糊的空間，好不好？"],["陳部長時中：好。"],["廖委員國棟：再來，我今天特別要向你請益，最近我們原住民很多朋友一再提醒我，偏鄉或者原鄉跟都會的醫療資源相去甚遠，所以我們一再要求部裡面能夠針對偏鄉或原鄉做出一個屬於偏鄉、原鄉的醫療作法。我個人在兩年前就提出原住民的健康法案，我記得兩年前也有審，但是因為院版沒有出來，直到今天兩年了，院版都沒有出來，我不曉得誰該負這個責任？"],["陳部長時中：其實版本一直有在討論，就我所瞭解大概有兩大部分，就是專責機構與設置基金這兩個大家一直沒辦法有一個共識。我們認為以目前原健法如果有的話，但這兩點如果沒有，我們一樣可以把事情做得很好。"],["廖委員國棟：是，但我的意思是立法院的規定就是這樣，如果沒有院版，就算委員有再多版本都沒有辦法往前審。你看，現在我的版本提出兩年了，鄭天財委員也提了，陳瑩委員也提了，孔文吉委員、高金素梅委員、伍麗華委員、蘇巧慧委員、吳玉琴委員統統都有版本，但就是沒有院版，為什麼沒有院版？我很想知道，你們是有什麼困難？"],["陳部長時中：我剛剛已經向委員報告過，相關的討論有幾點沒有辦法達成共識，所以一直都還在溝通中。"],["廖委員國棟：我都沒有被溝通過啊！誰來跟我溝通法條有問題或是不足？沒有！"],["陳部長時中：好。"],["廖委員國棟：所以怎麼辦？最近民間很多原住民的協會，包括長照的部分，我們一再要求要速審，但是你們到現在都沒有提出版本，我不曉得要怎麼面對我的選民？你能不能很快給我一個時間表，我們什麼時候可以做？可以開始審？"],["陳部長時中：好，我可以向政委報告大家對這個東西的關心。"],["廖委員國棟：多久？"],["陳部長時中：排審是要政委處理，我會向政委表達我們的關心。"],["廖委員國棟：今天沒有政委來，這一拖可以拖好幾年，任期結束了搞不好都還沒有出來。能不能很清楚讓原鄉、偏鄉的民眾知道衛福部真的非常認真面對我們的需求、健康的需求以及目前的醫療條件，所以很快就可以審？半年可不可以？"],["陳部長時中：我會向行政院報告這件事情，不過，排審還是政委的權責。"],["廖委員國棟：部長，兩年了。"],["陳部長時中：我知道。"],["廖委員國棟：兩年前就有提出來，但你們這兩年毫無作為嘛！"],["陳部長時中：但是基本的這兩個共識還沒有形成，我相信政委那邊有他的困難。"],["廖委員國棟：有什麼困難要告訴我們啊！都沒有人跟我們說明，沒有人告訴我……"],["陳部長時中：我在這邊跟委員報告，就是對於設立基金，大家有疑慮，還有要成立專責機構，我們認為會有一點疊床架屋，以現有的架構應該是可以完成。"],["廖委員國棟：不會啊！"],["陳部長時中：最大的差異性在這裡。"],["廖委員國棟：容或有疊床架屋的事，但你應該說明嘛！看我們怎麼樣在文字上或架構上解決啊！但是你們從來沒有找過我們討論，尤其我是最早提案的，到現在沒有任何一個衛生部官員來和我討論應該怎麼處理這個事情，你們漠視偏鄉和原鄉的健康狀況。"],["陳部長時中：我們從來都沒有漠視，縱使沒有這個版本，我們一直對原鄉、偏鄉的相關醫療也都非常努力在做。"],["廖委員國棟：當然，你們努力我們知道，但是任何事情，法就是一個基礎，當沒有法的時候，我不曉得你們可以怎麼做，或是覺得應付一下就好了？不是這樣，我們要的是一個非常完整的、完善的對於偏鄉、對於原鄉的健康照顧。"],["陳部長時中：對於原住民的健康不平等問題，我們有提出十大計畫，而且都在進行中，成效也都滿好的，現在我們準備要擴大辦理。"],["廖委員國棟：部長，我們不要只有計畫，我們要法規、我們要法案，好不好？"],["陳部長時中：我只是說在這個都還沒有的時候，我們已經努力在做了，我們對健康非常的重視。"],["廖委員國棟：部長，做是一件事，但是源頭就是法，沒有法的時候，我們就不知道你們到底做得如何，沒有辦法去評價啊！"],["陳部長時中：好。"],["廖委員國棟：好？那要多久？"],["陳部長時中：這不是我能夠決定的，我一定會儘快向政委報告。"],["廖委員國棟：你就交代政委在一年之內把它……"],["陳部長時中：我沒有辦法交代政委。"],["廖委員國棟：半年之內也可以啊！"],["陳部長時中：好。"],["廖委員國棟：你不講個時間，我不下台。要多久？"],["陳部長時中：我今天回去馬上就向政委報告。"],["廖委員國棟：叫他一個禮拜之內來告訴我到底你們談了什麼，好不好？"],["陳部長時中：好，我可以轉達委員的意見。"],["廖委員國棟：好。"],["陳部長時中：謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：10:5"],["吳委員玉琴：（10時5分）部長早。我今天針對精神衛生法向您請教，行政院版能夠送進來審查，我對於修法的方向非常支持，也希望能夠趕快重新修訂精神衛生法，而且是整部法的重新修訂，但有幾個問題要向部長請教。","我看到111年衛福部心理及口腔健康業務費用算下來大概近25億元，這一部法如果能夠順利通過，照召委所說希望這個會期可以完成的話，未來相關預算有什麼樣的成長或有什麼樣的預算？因為看起來這個預算幾乎都編在社會安全網第二期計畫裡面，編了12億，占了一半的預算，是不是未來這部法通過之後，也要用社會安全網第二期的預算來cover整個經費嗎？當然在這個法裡面我們看不到預算，可是你們應該有個總體計畫吧？部長，這個錢有什麼樣的成長？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：委員早。我請諶司長說明。"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：謝謝委員的關心，自從社安網開始之後，其實社安網就給整個心理衛生的預算提供了非常大的幫助跟來源，但這幾年來，雖然這邊看到有二十四億多，但實際心理的部分可能大概就20億左右，其實裡面很大部分都是來自社安網的計畫。同樣地，未來幾年內，除了修法會修改整個強制住院的流程，要經過司法院等等之外，他也會增加一部分的預算開支，我們估計大概要4,000萬左右……"],["吳委員玉琴：才4,000萬？"],["諶司長立中：光這一點就四千多萬。"],["吳委員玉琴：是有點少，我待會再跟你討論這件事。這樣看起來，可能相關的預算和人力都在社安網第二期裡面編列。"],["諶司長立中：是。"],["吳委員玉琴：這個是為了跟法配合，我也能理解。這次的修法滿強調社區支持服務，所以在第三條第一項第七款也提到社區支持，未來會提供病人於社區生活中所需的居住、安置、就學、就業、就養、就醫及其他支持措施與協助。不過你們第二十三條倒是寫得很含糊，第二十三條只提到，病人社區支持服務，應依多元連續服務原則規劃辦理。然後沒有什麼項目，只有在立法說明內有列舉比較多的項目。這地方就分成中央和地方，請問這個部分地方政府要不要編列預算？如果地方政府很窮，是要由中央編列預算來支援社區式的服務，還是地方要自辦？這部分的分工為何？因為分工應該是中央和地方都有。"],["諶司長立中：跟委員報告，其實一般中央都是用補助的方式，等於是地方也要自籌款，然後相對款來執行這些業務。"],["吳委員玉琴：要提醒衛福部，因為有些縣市就是比較窮，如果沒有足額的編制或補助，他可能服務還是會比較弱，所以對於財源強弱不同的縣市，你們應該要有分級的補助，這部分也再次提醒。","其次要跟部裡面再提醒的是病人的家庭支持服務，法規上從中央跟地方的辦理事項都很含糊，只有提到「病人家庭支持服務之規劃及推動」，卻沒有任何的內涵說明到底病人家庭支持服務是哪些內容？這部分我覺得可能很多縣市政府也無所適從、無法去執行這些內涵。因此我具體建議，有沒有可能像身心障礙者權益保障法、老福法或是長服法一樣對家庭支持明列相關的服務項目？"],["諶司長立中：跟委員報告，其實那些都是服務法，所以對於服務的項目內容寫得很詳細是OK 的，可是因為這是精神衛生法，所以它的重點還是在於怎麼樣保障病人的連續性治療為主要的核心任務。當然，我們也都認同那些要照顧家庭等等的部分，所以我們在法裡面把這個精神寫下來，其實他還是得要用到身心障礙者權益保障法裡面來執行……"],["吳委員玉琴：我們就是擔心漏接的問題，可能長服法、身權法或是社會救助法等相關法都有，可是也有可能會有家庭被漏接，而家庭在對這些病人來講非常重要，如果家人沒有支持，可能也會讓這個家庭垮了。所以這部分我們會再提修正動議來處理。","最後，因為時間的關係，今天健保署沒有來，可是心口司在這邊，剛剛提到強制住院是你們要用公務預算支付的費用，所以有關精神醫療給付的規範，本席也認為應該做相關的檢討，因為這一次精神衛生法全面的修訂，像這個支付制度從93年到現在都沒有調漲過，支持性心理治療97點，特殊心理治療才344點，點值都算很低。","另外，我們這一次特別強調要回到社區復健或是社區治療，我記得我以前質詢過，社區治療的部分一年大概4、50個人而已，量很少，這個量那麼少，到底給付合不合理？我們如果要鼓勵病友能夠在社區得到照顧，應該調整相關的治療費用，像醫師的部分是每一個案每人每月以二次為原則，其他專業人員的部分則是每一個案每月以二次為限，而我想要檢討的是，如果病人是在混亂期或是比較複雜的情況下，為什麼不能突破這個給付？因為過去醫師也曾經反映，這樣混亂期的處置，進去的次數非常多，到最後就核刪或核減，這些都讓他們做功德。所以我覺得在這次修法的同時，應該要對精神醫療給付的規範做全面檢視，因為我覺得配套措施，特別是在居家治療的結案條件，如果已經穩定了，在穩定、結案之後，是不是另外一個系統要進來？司長，是不是其他系統像社區關懷員或是心理衛生中心會進來做居家治療結案之後的銜接？因為我剛剛有提到，我們好像還沒看到那個架構，所以有機會衛福部應該要提供整個法通過之後，到底哪些橫向聯繫的單位要一起進來？"],["諶司長立中：是，跟委員報告，其實都有，在整個規劃修法的時候，我們就有把整個系統做完整的規劃，它的核心還是從過去的精神醫療機構慢慢轉向社區心理衛生中心，等於從社區的角度來出發為未來的發展方向，所以我們在這個時候……"],["吳委員玉琴：所以心衛中心會做個管的角色，來銜接病人的轉銜，是嗎？"],["諶司長立中：是。"],["吳委員玉琴：其實我在社安網第二期計畫中有看過整個精神疾病的網絡，反而你們現在修精神衛生法，我們並沒有看到全面性的架構跟各網絡互動的部分，我覺得有機會你們應該把這部分拿出來，包括司法精神病患的處理，其實在整體社安網的架構裡面，我看得非常清楚，所以有機會應該提出來，這樣委員在審查過程中就會知道哪些服務是要銜接到其他不同的部會來一起合作。這個法我們就繼續來努力，看能不能在這個會期完成修法，謝謝。"],["陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：請黃委員秀芳發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：10:15"],["黃委員秀芳：（10時15分）部長好。今天在談精神衛生法，我記得我去年也有詢問過這個議題，對於目前社區訪視員的案量，上次司長有特別提到要提高到180人，司長也特別提到社區訪視員的人數在114年要增加到1,000人，另外還有500人是要由心理衛生的社工師一起來協助。這樣5年內要增加1,000人，請問人要怎麼來？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：基本上現在就是大專畢業以上相關的心理科系就可以來招募，不過在人力的招募上還是會有它的困難，所以我們會檢討相關的薪資和聘用辦法。"],["黃委員秀芳：我看到在這幾年當中，從106年、107年、108年到109年，其實差不多都在100人上下，分別是96人、96人、99人、108人，然後到110年你們說到180人。你們這樣逐年增加，到114年要增加到1,000人耶！我都有點擔心你們要怎麼樣去達到目標？以目前我們看到的社區訪視員的案量比，真的是非常高，是1比367，這真的是非常多，跟其他國家比較，真的是差滿多的。我們看美國是1比15，日本是1比10，荷蘭是1比29，就算我們不跟這幾個國家比較，但1比367真的是非常多，所以我一直想要知道，你們要如何去突破這個問題，讓社區訪視員的案量不要這麼多？"],["陳部長時中：對！當然最主要就是專業人力要夠，所以我們在114年要拚過1,001人，心衛社工也要有424人，加上公衛護士等相關協助，希望能夠把案量減低。第二個問題是要如何招聘這些人？以往在第一期或以前的社安網，對於這種相關人事費用的直接補助，基本上對地方補助是四成，有時候地方因為有財務上的問題，相對就會比較不那麼積極來招聘，現在我們在第二期補助至少七成，比較窮的或預算比較不足的縣市，需要自己負擔的經費就會相對減低。"],["黃委員秀芳：所以現在有比較好一點嗎？"],["陳部長時中：好很多。"],["黃委員秀芳：好，我們也期待114年真的能夠達到目標，好不好？"],["陳部長時中：好。"],["黃委員秀芳：另外，我們看到很多社區訪視員在訪視個案時，有時候根本找不到個案在哪裡，這部分是不是也要加強？譬如加強訪視，或是用什麼樣的追蹤機制，這樣才不會有原本要被訪視的人，卻不知道跑到哪裡去，不知道針對這種消失的個案，你們會怎麼處理？"],["陳部長時中：基本上這有一定的SOP，譬如聯絡幾次沒有到或聯絡訪視不到，就會建議跟警政一起來協尋相關的人，因為有時候他可能常常是搬到外縣市，所以這等於是衛政、警政跟民政的一個合作，希望能夠及早把他發掘出來。這有相關的定義，如果沒有了，那就要趕快把他找出來。"],["黃委員秀芳：接下來再請教部長，這次的精神衛生法中增加了社區支持，很多人質疑社區支持到底包含哪些服務項目？我看到的規定是包括生活當中可能需要的，譬如居住安置、就學、就業、就養、就醫等，很多人都希望這些服務是不是要有一個更具體的規範？另外，現在民間所存在的一些收容機構，你們要如何輔導讓它納入這個體系？就是在精神衛生法通過之後，原本就有的這些收容機構，你要如何輔導讓它合法化？"],["陳部長時中：當然在法上面清楚的有五大多元社區支持，包括居住安置、就學、就醫、就養、就業等等，所以不管是經濟生活或社會救助、福利、長照，中央政府跟地方政府都會把這些項目列進來，我們也會用各種的補助，建構多元的社區支持方案。"],["黃委員秀芳：是。最後我再請教，第四十九條第一項規定相關人員在執行職務時，發現疑似精神疾病患者時，得通知地方主管機關。針對這個「疑似」，我覺得如果不是一個有相關背景的人，要如何在第一時間認定？我們不能隨隨便便就把人家認定為精神病患者，所以對於這些人，是不是應該要有一些相對應的培訓？這其中有醫事人員，這部分應該比較沒有什麼問題，但是戶政人員、村里幹事或其他執行社區支持業務人員，他們在執行職務時，要如何判定這個人是有疑似精神病？這部分我覺得你們在之前應該要有相關培訓，否則我怎麼去認定？總不能一個人在路上走，可能他舉止奇怪，你就隨隨便便認定他是有精神疾病啊！"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：跟委員報告，當然我們整個社會對於精神病人應該去污名化，接納他們有些時候會自言自語或有些不一樣的地方，所以這邊的立法精神，主要是說他已經出現比較嚴重的狀態，即異常的現象比較明顯，所以希望大家能夠通報，我們……"],["黃委員秀芳：你所說的異常，可能人家並沒有精神疾病，只是別人覺得他的舉止異常，那這中間要如何認定？"],["諶司長立中：這中間一定會有模糊的地帶，當然針對廣泛的公務系統人員，我們是一定會做教育訓練，譬如鄰里長、警察同仁等，我們都會去做教育訓練，這是基本的。再者，如果發現有些異常行為，譬如看到一個人在吃垃圾桶裡的東西，造成自我傷害，你覺得這個非常異常，這時候就可以通報衛生局，衛生局就會請公衛護士、關懷訪視員或心衛社工去訪視他、看看他，瞭解他的狀況。"],["黃委員秀芳：司長，第四十九條第一項提到相關人員執行職務，如果他沒有在執行職務，但他看到類似狀況，可不可以通報？"],["諶司長立中：可以。"],["黃委員秀芳：可以嘛！"],["諶司長立中：這裡寫執行職務是強調如果你執行職務時，看到這樣的狀況，更應該要去做這件事情。"],["黃委員秀芳：是，是，針對這個部分，我希望通報的地方主管機關可能要更明確，到底我是要通報派出所、警察局，或者是縣市政府衛生局？民眾可能在第一時間會通報當地派出所，但條文規定的是通知地方主管機關，我想這個部分應該更明確，到底是要通知地方衛生局，或者通知地方警察局、派出所。"],["諶司長立中：跟委員報告，這部是精神衛生法，如果條文裡沒有寫明是哪個單位，只寫地方衛生主管機關，那指的就是衛生局。"],["黃委員秀芳：是衛生局？OK，好，我認為執行的這些人員的相關培訓是必要的，好不好？謝謝。"],["諶司長立中：是。"],["主席：請蔡委員壁如發言。"],["段落：質詢：蔡委員壁如：10:24"],["蔡委員壁如：（10時24分）部長早！今天大家都很關心這部精神衛生法，我們就來看一下，針對行政院版第六十條，我有一些提問，第六十條提到嚴重病人有自傷或傷人疑慮時，保護人應協助就醫。我的問題是，如果保護人是一個老弱的保護人，該怎麼辦？第二，第五十八條提到地方主管機關在執行治療時，於必要時得請警察或消防機關出面協助。問題是地方主管機關在申請警察機關協助強制社區治療時，警察機關常常會拒絕，對於這個部分，不曉得部長要如何處理？是強制他們必須配合嗎？"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：謝謝委員的關心，其實在第一線要合作的團隊，尤其是跨單位間的整合，為了某一個共同的任務要一起出勤時，都會經過一段磨合期，這中間難免有時候會彼此意見不一樣，但這都需要經過一定的過程才會慢慢取得一致的共識跟作法，我們很難直接用命令……"],["蔡委員壁如：我沒有特別要求絕對要怎樣，但保護人跟專科醫師請求警察機關協助時，是不是應該規定警察機關不得拒絕？文字上的修辭，我是希望朝這個方向來訂定，因為如果第一線精神科專科醫師都覺得必須請求警察機關來協助的話，我個人認為警察機關應該要能夠配合，不得拒絕。"],["諶司長立中：跟委員報告，其實大部分縣市都沒有這個問題，我昨天特別用視訊徵詢每個縣市政府的執行情形，大部分縣市的警察同仁都蠻配合的。"],["蔡委員壁如：警察機關都可以配合？不是說請他們幫忙協助，因為現在病患已經扭在地上等狀況都沒辦法處理，或是要幫他打針就一直抗拒的時候，有時候警察單位還覺得這個你們自行處理，他們也不方便出面，現在沒有這種情形嗎？"],["諶司長立中：其實我們寫「得」是對警察同仁的尊重，也希望大家一起是團隊來協助處理這個事情。"],["蔡委員壁如：OK，其實他是社區安全網的一部分，所以很多單位都應該要一起來配合，這是我要提出的。","再來關於司法精神醫療分級分流的部分，比較嚴重的就是高暴力風險或高復發風險應該要安置於司法精神病院；比較低風險的病患可以依照其專業判斷於司法精神病房治療。去年心口司曾承諾今年一定會完成4到6家司法精神病房的設置，請問目前病房的設置進度如何？預計什麼時候可以開始運作？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：我們在年底大概會有88床。"],["蔡委員壁如：到今年底會有88床，你們總共希望精神病房有幾床？"],["陳部長時中：希望可以到150到180床。"],["蔡委員壁如：就是最大值可以達180床？"],["陳部長時中：對，現在有這樣的需求，不過主要是徵求也不容易。"],["蔡委員壁如：司法精神病院會有1間，還是會有幾間？"],["陳部長時中：如果能夠設立1間就非常不容易了，不過，我們積極籌劃中。"],["蔡委員壁如：如果能夠設立1間就非常不容易，不過我們可以加油，因為我覺得有其必要性，要排除各種萬難，司法精神病院應該先成立起來；病房則可以跟各個醫療醫院或是區域醫院來協調，至少我相信重症需要被強制住院的大概就是150到180的個案數，這大概是我們臨床上的判斷，謝謝。","再來我想講一個問題，就是「社會支持，準備好了嗎」？很多民間團體所關心的就是，社區心理衛生中心在法條第二十七條規定要設置心理、護理、職能治療、社會工作等相關專業人員，請問這樣的準備，準備好了嗎？去年我也在這裡詢問，部長當時回答，目前個案與個管師比例達1比190，請問現在進度如何？有沒有進展？因為剛剛前面的委員有問到，你說目前社工師人力，你們期待是1,100位，不曉得現在……"],["陳部長時中：1,001位。"],["蔡委員壁如：1,001位，好奇怪的數字，請問現在的進度是到哪裡？"],["陳部長時中：現在相關的訪視員大概183位，希望在114年能夠達到1,001位，剛才也跟委員報告，因為這是第二期的社安網，我們對地方的補助比例……"],["蔡委員壁如：可以到7成。"],["陳部長時中：以前是4成，現在到7成。"],["蔡委員壁如：我想可以減輕地方政府的負擔，也比較願意……"],["陳部長時中：因為7成還是有分級，窮的補助就會更好一些。"],["蔡委員壁如：其實不管是社工等專業人員對地方政府來講，在財政上是一個很大的負擔，所以可以的話，希望衛福部最好是能夠全額補助，因為我覺得地方還是要拿出認真的態度出來，當然這部分，有些地方政府的財政真的不是那麼好，部長可以就各縣市評量一下。"],["陳部長時中：我們有一些相關補助跟人力聘僱有扣連獎勵的方式在。"],["蔡委員壁如：講到回歸社會的部分，因為生活的支持照顧，請問部長的想法，在上個會期，應該是今年1月通過的刑法第八十七條規定戒護住院五年以後，得以延長。譬如說，可以第一次延長3年，之後經專業評估後，又可一年一年延長，會不會大家都不希望思覺失調症的病患回到社區，結果他就必須被迫一直延長住院，請問你對這個法條的看法如何？"],["陳部長時中：當然委員的顧慮也對，不過還是要信任專業，要不然也沒辦法往前走。"],["蔡委員壁如：因為我本來想聽部長的想法，以醫護人員來講，我們都希望如果病患可以回歸社會，其實他對社會，還有家庭，如果可以融入社會是可以減輕整個政府，還有社會的負擔，不然社會的氛圍感覺就是這些人可能不管是不是經過他們組了一個專業的審查會來評估，最後還是繼續住院觀察、住院監護，這部分我只是想要知道部長的想法。","第二個，我想瞭解一下病人的陪伴跟社會化，首先請問修正條文第二十一條後面規定，未依法設立精神照護機構者，不得以任何名義，提供病人安置、治療及其他相關服務。部長，還是心口司司長知不知道現在民間收容機構有多少家？"],["諶司長立中：跟委員報告……"],["蔡委員壁如：就是在修正條文草案第二十一條規定各個收容機關以外的單位，你知道現在全國有多少家？"],["諶司長立中：跟委員報告，其實我們這邊最主要是要防止一些非法收容機構。"],["蔡委員壁如：昨天因為我跟林為洲召委開了一個記者會，結果下面的民間團體就問這個部分是不是要消滅龍發堂？"],["諶司長立中：應該是說防止非專業、非法的照護機構。"],["蔡委員壁如：所以司長怎麼處理龍發堂？"],["諶司長立中：跟委員報告，龍發堂已經處理了，如果龍發堂將來希望成為正式的照護機構，它就會依照正式的程序來進行就好，並沒有排斥龍發堂。"],["蔡委員壁如：我只是舉一個例子，因為民間的這種收容機構，我相信樣態恐怕還是有，不曉得心口司這邊有沒有掌握？因為修正條文第二十一條是這樣規定，要怎麼去執行？我覺得這是執行的問題，最後當然期待這些思覺失調症的病患還是可以回歸社會，還有一個問題請問一下，這些社區心理衛生中心預計要設置幾家？因為如果比照長照的「一學區一日照」，即一個學區要設一處的話，社區心理衛生中心是不是也要比照，還是沒有？"],["陳部長時中：因為精神病人畢竟沒有那麼多，所以大概33萬人設1處，預計……"],["蔡委員壁如：33萬的人口地方設1處。"],["陳部長時中：對，預計設立71處。"],["蔡委員壁如：所以基本上衛福部跟心口司還是期待這些病人最後還是能夠回歸到社區，所以社區心理衛生中心恐怕就是一個很重要的地方，這樣的話，修法的部分關於這些社區心理衛生中心中有哪些專業人士在裡面？"],["陳部長時中：有執行秘書1名，然後督導1名，心理師大概4名，職能治療師2名，還有相關的護理師，也有社工……"],["蔡委員壁如：所以等於是一家社區心理衛生中心大概有10名工作人員。"],["陳部長時中：11名。"],["蔡委員壁如：服務1個地區是人口33萬人的涵蓋範圍。"],["陳部長時中：另外還要看服務多少人，就編制多少的心衛社工跟關懷訪視員。"],["蔡委員壁如：好，我想這是精神衛生法很重要且是最後的里程碑，這些人能否回歸到社區，回歸到社區後，社區安全網如何把他接住，不是一個很粗的網然後每次都漏接，漏接又出現很多的社會問題。"],["陳部長時中：接了之後還會做一些相關醫療社會資源的連結，希望他能夠復歸社會。"],["蔡委員壁如：所以社區心理衛生中心應該是整個社區安全網最後的一個網絡能夠把他接住，我也期待這部精神衛生法能夠及早三讀，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：跟委員會宣告一下，等一下張委員育美發言完之後會休息10分鐘。","現在請邱委員泰源發言。"],["段落：質詢：邱委員泰源：10:37"],["邱委員泰源：（10時37分）因為今天時間比較短，所以我質詢快一點，我直接請諶司長來討論一些條文方面的事情，部長再來跟我們指導。","在強化社會安全網方面，持續強化精神衛生醫療照護網絡，這是一直有在做的，另外我們今天來討論召委非常重視的，即修正精神衛生法，要很努力趕快來處理。","剛才部長也有提到整個布置還是要跟原來病人在醫療的需求方面結合，才能夠更加完整，才能夠符合病人需求，因為他就是生病了，所以要如何早期診斷、早期治療，結合需要的照護，我想這個法就是儘量追求更寬廣、更符合民眾需要。","其實整個醫學教育及醫療照護的世界趨勢是在追求全人全家全社區的照護，所以在醫療體系方面的訓練，其實是很希望到社區裡面，我畫的這個圖其實是要強調在社區要如何發揮原來的團隊功能，這個團隊是過去多年來組成的，從醫護結合社區資源、相關專業，我們也推廣志工的參與，建立一個社區健康的支持網絡，朝這個方向努力來做。因此我們在考慮精神衛生法是面面都要俱到，我特別希望在做這些事情時，不是只有建立「網」就好了，是不是來做一些實質上的工作計畫、亮點、模範、示範？讓大家有一個方向，也可以把以前的經驗累積到這一次，能夠周全設立這樣的一個網，將網絡的「肉」生出來、把它弄完整。","我請教一下司長，第一個是在精神衛生法第三條裡寫到「……及其他精神狀態」，其實這段期間我們都有跟精神醫學會或相關團體討論，我本身也是臺大心理系的合聘教授，所以十幾年來也希望發展臨床心理師到社區跟醫療團隊一起合作，當然我們會整體性來考量，如何給病人一個全人的照顧。但問題是這裡的「其他」是不是會有擴大解釋的可能性？這個部分司長覺得如何？"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：謝謝委員的關心，您剛才提到整個社區的概念及方向是非常棒的。","再回到這個問題上，其實這邊並沒有要將它擴大的意思，而是用狀態，本來在實際臨床的操作中就是用mental state，為了找一個比較適當的名稱，所以是用「精神狀態」，但前提必須是精神疾病的病人，他已經是精神疾病的病人，而他現在的精神狀態不能處理自己的事務，就是跟現實脫節，我們才認定為嚴重病人。"],["邱委員泰源：司長，今天部長的報告有提到精神疾病包括失智、焦慮或睡眠障礙，這些都算是。"],["諶司長立中：是。"],["邱委員泰源：這樣會不會太廣了？"],["諶司長立中：跟委員報告，這是當年立法的關係，國外的精神衛生法直接就寫精神病人，我們是用兩套，一個寫精神疾病，泛指所有的精神疾病病人，再用一個嚴重的條款套上去，說實在的，這樣比較不污名化，就是精神疾病比較泛指很多人都會得到的病，但比較嚴重的狀態就需要進一步地處理或協助。"],["邱委員泰源：因為我30年前就在臺大門診做了一個研究，你也是專家，其實有60%的病人是minor psychiatric morbidity，就是輕微的障礙，如果你都把這些列為精神疾病，沒有分開，資源要怎麼照顧到真正需要的人，會變成大醫院連大小病都要看，這樣會累死。所以是不是有影響到資源布置？"],["諶司長立中：其實在整部精神衛生法基本上還是針對psychosis，即精神病人，可是為了避免寫精神病會太標籤化，所以才設計出這樣一個方法來寫，但實際上那些……"],["邱委員泰源：你把所謂的minor psychiatric morbidity變成精神病，這對社會是好的嗎？"],["諶司長立中：不是這樣講，就是精神疾病是……"],["邱委員泰源：你的定義裡面就是這樣，失眠、睡眠障礙，比如說我照顧很多癌症病人，他到最後都會有Delirium，我們很不希望他們被當成精神病人，這是一個正常退化，好像小孩生出來會一直成長，他會哭、他會胡鬧，退化的老人也是一樣，這是一種人生自然的過程。但我們醫學界如果沒有釐清好，會把他當成精神病人，這就是我們非常在意的事情，我們要把他當成老人退化、癌症病人末期是一個正常的過程到死亡。這個部分我們再來討論，我是提出來，因為今天滿多要提的，我大概提一下就好了。","另外是有關需求的問題，條文寫到「……病人之需求或其他情事」，我知道你要呼應下面文字，可是這會不會太廣了，你為什麼不修正為精神醫學會建議的，即「……病人醫療照護及支持需求等情事」，不要寫「其他」，這樣會沒完沒了，因為你是要呼應到下面的「支持」，但你不要忘記，他還是有很多醫療照護，這個部分大概沒時間請你回答。","另外，對這些病人最重要的是早期診斷、好好治療，這個部分精神醫學會是覺得在草案當中，對於強化精神醫療的布置與資源投入好像比較沒那麼重視，但你站在病人需要的立場，他是要把病醫好，所以很重要。這些都要去結合。"],["諶司長立中：認同委員的看法，只是說這次的修法概念是把醫療的概念從機構裡擴大到社區裡。"],["邱委員泰源：對，但是可行嗎？問題是醫院的精神科都累死了，你要怎麼樣去引發他們？所以我前面才會說要有亮點的計畫，引發基層的精神科醫師願意出來一起跟精神醫療網一起來做，這可能是需要政府來幫忙及促進。不然有6成的精神科醫師是到社區裡，但他們變成是開業的基層醫師，如果沒有將這些資源發揮，就有點可惜。"],["諶司長立中：是，跟委員報告……"],["邱委員泰源：而且現在精神科的醫師在大醫院裡其實薪水也不高，但是要接很多政府的任務，大家都想要出來，你知道嗎？所以這個要很小心，不是說一個架構出來，事情就都解決了。這個部分因為是精神醫學會提出的，所以我幫他們說明。另外，因為已經沒有日間留院這個名詞，所以他們建議要改成日間照護單位，這個部分請司長參考一下。","另外，又多了一條「……不屬全民健康保險給付者……」，以前強制住院費用是直接由中央主管機關負責，其實大家是擔心精神醫學的資源已經不夠，部長也一直很幫忙在這個部分努力，這樣寫會不會讓他們覺得可能很多又要從健保給付，他們的認知是如果社會安全網是國家政策，是不是應該像傳染病防治法，例如這次的COVID-19，這部分還是由國家編列預算來處理。"],["諶司長立中：跟委員報告，其實這點在行政院內部是有爭議，大家會覺得強制住院的病人也是有直接醫療的需求。"],["邱委員泰源：當然，絕對不會去重複，這個大家要清楚，政府不可能容許兩邊都申請，只是要歸在哪一邊的問題，如果健保很充裕，當然沒問題，統統由健保來，但問題是如果健保已經是相當的緊，要做更多政策的時候，就產生是不是應該用公費的問題，但是絕對不要誤解兩邊都要爭取。"],["諶司長立中：跟委員報告，我們這次的作法大概是把它切兩段，第一段是進去的頭14天，所謂觀察期的部分，是用公費處理，但是14天以後，如果已經被許可強制住院，就由健保來出他的治療費用。"],["邱委員泰源：我想這個要溝通清楚。接下來的這部分剛剛蔡委員壁如也有提到，的確醫護人員就算有防備，也沒有防衛能力，這也是訴求很久，當然你剛剛也講說我們要尊重警政單位，我們也知道，但是怎麼樣讓他們能夠積極，是用鼓勵、輔導或其他方式，好不好？這部分也是精神科醫學會團隊所關注的，蔡壁如委員站在護理人員的角度，也很需要這方面的保護，好不好？請大家再研究一下。","最後，我們在這裡已經把強制住院由法官裁定，強制社區治療是不是也可以改為法官保留？這部分也是有提出來，當然這部分大家可以再討論，針對這幾點，把醫療人員相關的心聲跟大家反映，未來大家討論的時候更熱烈，感謝召委、感謝司長、感謝部長。"],["諶司長立中：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱委員泰源，我們在逐條的時候還會詳細的來討論這幾點寶貴的意見。","請張委員育美發言，結束之後先休息。"],["段落：質詢：張委員育美：10:49"],["張委員育美：（10時49分）部長早，誠如修正草案第一條的規定，精神衛生法的重要宗旨在於提升對精神疾病病人人權及權益之保障與支持，並協助病人平等的生活，因此在制度法規上圍繞如何讓病人回到社區生活，如何讓病人獲得社區支持，例如在串聯社區支持服務上，從醫院出院到社區期間，新法期許能夠提供連續性、長期性、多元性的支持服務，使病人出院後能夠接軌精神病患的復健、就養、就學與就業等網絡，這樣的藍圖其實類似於醫療與長照之間的轉銜，但又需要花費比長照出院準備更多的心思，精神病患比長照需要更多的心思來準備，更仰賴醫療機構與地方主管機關之間的配合，我們先從精神醫療機構端的出院準備來說，醫療機構需要與病人共同來討論，明定如何在出院之後銜接到適當的社區治療及支持服務。","心口司在去年曾經提出精神科病人出院後之急性後期照顧服務試辦計畫，預計每年的在健保總額當中編列6,000萬元的預算，但最後這項計畫並沒有納入111年度健保總額的分配方案，我要請問部長，對於醫療機構在出院準備的付出與努力，長照有出院準備的健保給付，但精神病患的沒有通過，將來會給醫療機構給付嗎？預計預算來源是什麼？每次多少金額？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：委員，這邊就有寫了，健保裡面……"],["張委員育美：沒有，6,000多萬元沒有通過啊！"],["陳部長時中：有，我們有處理。"],["張委員育美：有處理？"],["陳部長時中：對，有處理。"],["張委員育美：什麼時候處理？我先問多少？"],["陳部長時中：已經處理了。"],["張委員育美：來源呢？"],["陳部長時中：健保。"],["張委員育美：每次給多少金額呢？例如長照是1,500元的出院準備，精神病患的出院準備呢？轉銜呢？"],["陳部長時中：其實我們給付的分配經費是6,000萬元，等於是列在我們的P for P的計畫裡面。"],["張委員育美：並沒有納入？"],["陳部長時中：有，我們其實在精神科、醫院，包括藥費其他，還有獎勵的費用也編了不少。"],["張委員育美：我是意思是說長照轉銜有1,500元，那精神病人的轉介、出院準備的費用呢？"],["陳部長時中：你是說相關個案的支付嗎？"],["張委員育美：對。"],["陳部長時中：健保可能就要經過相關共理的會議，看它的進度怎麼樣，再跟委員報告。"],["張委員育美：好，所以還沒有確定金額嘛！對不對？"],["陳部長時中：還沒跟我報告。"],["張委員育美：OK，好，精神醫療機構擬定出院的準備計畫之後，需要通知地方主管機關，然後再由地方主管機關承接起社會支持的機制、責任，衛福部在強化社會安全網的第二期計畫中，早已認識到地方主管機關所面臨的困境是什麼？即人力不足。","有關強化社會安全網計畫，我們參考英國、美國及荷蘭追蹤、服務精神病人的個案經驗，剛剛有幾位委員也提到，一般合理的比例是1比15或最高1比29，但在去年的時候，精神病人社會關懷訪員案量比居然是1比190，在英國、美國是1比15到1比29，我們是1比190。依據強化社會安全網計畫的數據，109年國人精神病社區關懷訪視員只有108人，若是要到1比30，預估還有1,000多人的缺口。目前關懷訪視員處在一個工作壓力很大，修法後業務要隨之增加的環境，其實我很不客氣的說，按現有的案量比，關懷訪視員要提供被訪視者及家庭完善且深化的服務已經是很困難了，哪有餘力進行主動式的關懷，請問要如何協助家屬處理這些？哪有人力去處理突發狀況呢？所以我再請教部長，像這樣的工作條件，我們是1比190，你有信心在4年內補足千名的員額嗎？"],["陳部長時中：當然這是非常的困難，第一、地方政府是不是願意，以往地方政府的補助比較少，對他來講負擔就重，所以意願有時候就稍微低一點，所以這次我們在二期裡面，對地方的補助從四成增加到七成，所以負擔降低，意願會高。"],["張委員育美：四成到幾成？"],["陳部長時中：第二、有關受僱者部分，現在變成一個正式的缺，4年之後也會變成資深心衛社工，就會再加薪，現在一般的關訪員領的是一般社工薪水加上風險的費用，所以薪水會比較好，職缺會比較穩定，是不是能夠吸引更多？隨著越來越多人進來之後，工作會慢慢越來越合理化，可以讓他專業久任，這是我們的期待。"],["張委員育美：部長，意思是說你有延才、攬才及留才，但是我還是要問你，你能不能提供給我關懷訪視員現在的年資是多少？這100多個人，你要知道年資多少，不然搞不好他們一直進來又離職，怎麼補到1,000人？"],["陳部長時中：我知道委員的意思，就是說他們的留職率或替換率，我們可以算一下給委員。"],["張委員育美：可不可以之後送到我的辦公室？"],["陳部長時中：委員也是講的對，可以當作一個觀察的指標，如果流動率不高表示越來越穩定，如果流動率很高，我們要檢討原因。"],["張委員育美：讓它穩定嘛！對不對？最後，我請教你有關醫療平權部分，修正草案相當重視社區心理衛生中心，以作為病人個案管理的樞紐，來強化社會安全網計畫規劃，將依各縣市的人口，你剛剛講30幾萬人要設1處，所以在114年底時，全國將布建71處的社區心理衛生中心，同時依據衛福部規劃每一社區衛生中心將會設有心理健康組及個案管理組，但是我要問的是，剛剛廖委員也提到，以山地離島地區來講，由於地形起伏很大，服務量能都集中在特別的城鎮，而不易向外擴展，在人力的限制之下，請問部長對於山地離島地區的心理衛生服務有什麼不一樣的策略？要如何填補城鄉差距呢？讓偏遠地區精神病人不被社會安全網絡漏接，以達成醫療平權？"],["陳部長時中：委員的見解很好，未來我們還會與原民會及地方政府來討論，就好像我們在長照有一個文化健康站，怎麼能夠有距離更近、可近性更好的服務，我們未來會配合來做。"],["張委員育美：謝謝部長重視，所謂醫療平權是針對比較關懷不到的地方，像偏鄉及離島地區，我覺得我們有共鳴，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請楊委員曜發言。"],["段落：質詢：楊委員曜：11:9"],["楊委員曜：（11時9分）司長好。我們就精神衛生法修法的相關問題在這裡做一些探討，第一個問題，去年屏東超商有發生過女店員遭到列管精神病患傷害的案件，那時候相關社會安全網的相關議題討論了很多，其中有包括承諾要建置司法精神病院，有吧？"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：委員好。有。"],["楊委員曜：而且是要依照風險程度來分級分流，也就是針對中低風險的要在醫療院所設置病床。"],["諶司長立中：司法精神病房。"],["楊委員曜：對不對？這個進度怎麼樣？"],["諶司長立中：跟委員報告，我們去年11月底就已經委了兩家醫院，一共成立3個司法精神病房，一共88床。"],["楊委員曜：2家醫院嗎？"],["諶司長立中：對。"],["楊委員曜：分別在哪裡？沒有關係，現在是有兩家醫療院所已經有設置司法精神病房。"],["諶司長立中：正在執行，因為整個病房需要重新裝修。"],["楊委員曜：對，還是要有進度出來。針對高暴力風險的是要設置精神病院？"],["諶司長立中：是。"],["楊委員曜：有沒有進度？"],["諶司長立中：跟委員報告，目前還正在與行政院研擬當中。"],["楊委員曜：這個還是很重要的東西，所以有進度的話，也不用書面，再通知我的辦公室。","這次行政院版的精神衛生法修正草案裡面加入社會支持的概念，這個非常重要，也就是我們希望運用社會資源來提供病人在社會生活中的居住、安置、就學、就業、就養及就醫等協助，這其實是在落實身心障礙者權利公約的精神，可是這些工作都必須要有很龐大的專業人力投入。","司長，我這邊的資料大概是這樣子，有關精神病患社區支持的部分，最主要的大概就是心衛社工人員，對不對？還有社區關懷訪視人力，這兩部分的人力，現在都非常不足。先說心衛社工部分，這幾年心衛社工的在職人數大概是兩百多人，而且每一年新進的人跟離職的人其實相差不遠，也就是我們並沒有辦法提供心衛社工一個很好的工作環境及工作條件，這個問題其實我們探討很久，到底有沒有什麼方法可以改善？"],["諶司長立中：跟委員報告，離職率的部分……"],["楊委員曜：特別是心衛社工處理家暴、性侵及精神病患者，他們的風險其實比一般社工更高，要留住他們真的是不容易，你說說看。"],["諶司長立中：是，跟委員報告，委員剛剛提的議題其實也是我們一直非常關切的，其實這裡面最大的困難是在於心衛社工的角色是從社會安全網1.0開始重新創立的，過去沒有這樣的角色，過去衛生局裡面也沒有社工在裡面工作。"],["楊委員曜：除了心社以外，我覺得工作上的困難跟一般社工一樣，我們現在也缺社工，而且我剛剛講過，相對於一般社工，工作的風險高於一般的社工，對不對？"],["諶司長立中：高風險。"],["楊委員曜：你能不能夠趕快有個方案出來？因為有人投入表示有人有心要從事，我們看到投入的人數，再看到離職率，就表示公部門有責任來幫他們解決一些問題。"],["諶司長立中：跟委員報告，這裡面最大的困難點還是在於新環境的適應及新的工作角色。"],["楊委員曜：離職的人不一定是投入的人啊！離職的人也可能是原本的人，譬如原本有200人，今年投入50人，離開40人，這40人不見得都是這50人，懂我的意思嗎？"],["諶司長立中：我懂。"],["楊委員曜：它沒有直接的關聯，時間的關係，我再講一個人力的問題，有關社會關懷訪視人員，依你們的推估，全國必須要有425名，我們現在大概不到200名，每個社區關懷訪視員平均要負擔350至400個個案，這對他們來講，首先是工作壓力太大，其次是可能無法真的將個案照顧得很好，所謂徒法不足以自行，若我們在修法的同時未能將人力因素考量進去，就算法律定得再好也無法解決問題。限於時間，本席不再多說，還請你將這些問題帶回去討論，務必要嚴肅面對。謝謝！"],["謹司長立中：謝謝委員關心。"],["主席：請陳委員瑩發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：11:17"],["陳委員瑩：（11時17分）部長好！在原住民平均餘命較全國國人低8歲的情況下，我們都希望能將社會福利及照顧相關規定的年齡下修調整為55歲，這也是我們長期努力的目標，指揮中心於星期一公布的資訊中指出為鼓勵長者施打疫苗，65歲以上民眾只要在3月10日至4月10日施打疫苗，不論是第一劑、第二劑或追加劑，都可以獲得價值500元的衛教品，雖然這只是小小的獎勵，但有鑑於本席剛才提到的原住民平均餘命較低的問題，請問部長你們有無考慮將此的年齡下修至55歲？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：委員好！前次公布時並沒有想到這部分，不過我想委員提醒的這個部分是可以思考的，因為施打疫苗是件很重要的事情，我們應該研究如何開放擴大，之前也有些相關的政策在委員指導之下做了不少改變，基於鼓勵，我想這是可以做到且是應該做的。"],["陳委員瑩：謝謝部長！","其次是政府各項政策當然都會有財政上的考量，上個會期部長曾強調健康與經濟絕對是息息相關的，如果我們暫時不考慮這個因素的話，相信部長應該瞭解且支持將原住民長者各項照顧及福利的年齡規定都下修調整為55歲，之前我們努力且通過將年齡下修調整為55歲的相關規定有補助裝置假牙、中低收入健保補助、長照適用年齡、安置經濟弱勢長者等等，本席上個會期質詢時曾提出衛福部應該考量將原住民中低收入老人生活津貼的年齡下修到55歲之議，貴部在上個月回復了本席此議所需預算金額，但此一提議乃是特別強調照顧經濟弱勢原住民長者而非全面性，希望衛福部能支持這樣的提議，不知道部長看法為何？"],["陳部長時中：這個的經費數目會比較多一點，今年已經將安置部分的年齡下修了，且讓我們逐步改進。"],["陳委員瑩：請你們就這點持續研究。"],["陳部長時中：我們會研究。"],["陳委員瑩：大家都知道原住民嬰兒的死亡率比較高，本席在2018年質詢時曾提出比較精確的數據，請部長猜猜看經過4年到2022年的數據變化如何？"],["陳部長時中：都有進步，全國的比率大約是千分之三點六，原住民的部分大約是千分之六點五。"],["陳委員瑩：部長說有進步，但若看得更細一點，這幾年下來，其實我滿難過的，原住民嬰兒死亡率並沒有太大的變化，本席根據2020年的統計資料做了3種不一樣的比較，第一個是全國人口與全國原住民人口相較，原住民族嬰兒死亡率仍然是全國的1.81倍，跟4年前差不多，不過比例上是有增加一點點。第二個是全國人口與原鄉人口的比較，原鄉嬰兒死亡率仍然是全國的1.94倍，沒有明顯的改善。第三個是單獨看原鄉內原住民及原鄉內非原住民的比較，前者的嬰兒死亡率仍然是後者的1.78倍，雖然2018年及2019年的比例有稍微下降，但是如果仔細看相關數據可知這兩年之所以如此，是因為非原住民的嬰兒死亡率提高，所以看起來原住民嬰兒的死亡率下降了，嚴格說來其實並沒有。在原住民健康問題方面，嬰兒死亡率原則上是相對容易改善的部分，因為目標很容易掌握，所以我們應該要更積極地掌握原住民孕產婦的狀況，更主動的給予關心並提供照顧，本席不知道這幾年你們有沒有針對原住民孕產婦的部分有所加強，因為本席3年前就提出質詢，這其間也有不少委員跟進問到同樣的問題，可是3年後的數據卻依然沒有太大的變化，本席覺得滿遺憾的。請問部長是否認為你我二人再加上部裡的同仁還要再加把勁以解決這個問題？"],["陳部長時中：這部分在委員上次質詢過後是有進步，但原住民的部分確實是比非原住民部分進步的幅度較小，我們會更加探究其原因，事實上嬰幼兒死亡率也是我們現在關注的重點，因為相對來說，我們在OECD國家中是較低的，所以從周產期起到後面的一些親職教育，我們都要加強做好，至於原民這邊，我們可能需專題探討一下。"],["陳委員瑩：對，看看是要成立專案還是思考如何加強處理，希望衛福部可以在本席今天質詢之後，將2017年後這幾年的原住民嬰兒死亡率詳細資料給本席辦公室說明一下，大家好好研究規劃看看這個問題該如何改善。"],["陳部長時中：好。"],["陳委員瑩：剛才提到原住民嬰兒存活率的問題，本席認為這其實源於原住民的健康問題缺乏一套完善的制度，過去我們都是片面的頭痛醫頭、腳痛醫腳，以致一直無法有效地改善，方才也有多位委員問及何時才要將原住民健康法送進本院審議，請問部長認不認為原住民的健康問題應該有專責單位和專責人員負責彙整所有資訊和資源並統合規劃追蹤，方能真正落實改善？"],["陳部長時中：全民的健康不論是原民或非原民都是本部關注的事項，我覺得毋須為此成立新的單位，但由專責人員辦理則是至少要做到的方向。"],["陳委員瑩：拜託部長及衛福部所有同仁一起努力，特別是原住民健康法，希望能趕快送進來審議，本席知道你們都很認真，我們也都很努力的就卡住的部分協助疏通，希望這個會期能有好消息。謝謝部長！"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請莊委員競程發言。"],["段落：質詢：莊委員競程：11:27"],["莊委員競程：（11時27分）部長好！臺中大火奪走6條寶貴人命，糟糕的是臺中的地方父母官不僅曾任6屆近20年的立法委員又擔任了將近3年的市長，卻讓臺中火災死亡人數連續二年居六都之冠，這次發生興中街大火又說中央法令不足，我想這顯然是劃錯重點，今天討論的議題是精神衛生法，本席現在就以精神衛生法的角度來看這次的大火。這次大火造成6死7傷，逃生路線都因房東堆放雜物被堵塞，囤積症和囤物症已於2013年納入精神疾病診斷與統計手冊中，屬於強迫疾病相關障礙之一，其定義為不當蒐集物品造成生活障礙，請問對於這種情形，精神衛生法能於前端的預防提供哪些協助？有無機會可有效預防和減少類似情形的發生？修法前和修法後主要差別為何？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：莊委員好！若是被診斷為囤物症者，健保即會給付，對其健康情況會有所幫助，不過我認為這次大火發現的囤積雜物情況恐不能歸責於精神障礙，這當中若有妨礙公安的情形就應處理，不能歸諸於精神障礙，將這兩者扣在一起，這樣會有點將精神障礙者污名化。"],["莊委員競程：類似這樣的病友若能獲得妥適的治療跟照顧，其實囤物症是可以被治癒的吧？"],["陳部長時中：可以控制。"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：目前來說，對囤積症（或稱囤物症）的病因並不清楚，只知道有這樣的現象，少部分研究發現是有腦部病變，到目前為止，用藥物的效果是還可以但不是非常好，心理治療也都無效，目前對這類病是可以提供幫助，但並無一個絕對性、有效性的治療方法。"],["莊委員競程：依照目前精神衛生法的意旨，我們都知道前端的預防和後續的社區資源都還有不足之處，解決相關的問題也需要多元的社區資源，讓社會對病友及家屬有更多的理解，這樣才能讓病友更加融入社會。為從根本解決問題，這次行政院版的精神衛生法從安置就醫、強制住院及後端處置都做了修正討論，請問部長在對應社會事件的發生上，這對解決問題有無助益？民眾對於社會安全網的信任和精神病友的瞭解是否能夠透過修法更向前邁進？"],["諶司長立中：委員講到了重點，我們最近在社安網1.0和2.0都從社區支持的角度做了滿多事情，包括建置很多關懷訪視員、心衛社工等，現在甚至要建立社區心理衛生中心，但這些都是基本扎基的工作，這些做得好，後端出現問題的機會就少，同時我們也建立了很多機制，比如高風險個案、高危機個案如何以特別團隊介入處理等，這些都可以減少最後出現問題的機會，但並不是說這樣做了之後就百分之百的不會有問題。"],["莊委員競程：我們當然希望透過法條的修正讓醫療資源跟社區資源可以整合協作，讓病友能在社會有比較正常的生活，這部分還要繼續努力。","另外，今年2月，臺中市爆發了托嬰中心集體虐嬰事件，有家長指出社會局一直未讓他們看監視器全部畫面，直到雙方走到訴訟階段，法院向社會局調閱資料時，他們才看到影像全貌，驚覺原來不止一名嬰兒受害，而當時已經到了去年12月底，家長總共花了10個月的時間才明白事情真相，對社會局的處理方式非常不諒解。部長，我們延續昨天總質詢虐嬰的問題，臺中市社會局對於兒少的保護顯然出了一些狀況，請問部長，若是地方政府有一些明顯的重大違失，身為主管機關的衛福部有沒有針對相關問題進行瞭解或請臺中市政府來說明過？社會安全網對地方主管機關有缺失的情況有什麼補救措施？"],["陳部長時中：我們在2月20幾號有請他們提出報告，在3月4日請他們補資料，今天又開了一個專案會議，就相關事情進行檢討。"],["莊委員競程：所以臺中市政府有過來說明了？"],["陳部長時中：今天吧！我們要求他們提出報告，3月4日又發函要求他們就報告加以補強，今天就召開會議。"],["莊委員競程：臺中市除了發生托嬰中心虐童事件外，最近還發生了嚴重的家暴虐童事件，本席昨天總質詢曾就此詢問過部長，這些畫面都讓人怵目驚心。一件發生在北屯，一位小妹妹被舅舅打到全身淤青，事後家暴中心卻以這位孩童是第一次發現受暴為由，打算將其送回舅舅家安置，其實小朋友的意願是不想回去，後來因為家長會的強力介入，該位孩童才被安全安置，請問對這樣的處置方法，部長能認同嗎？這絕對不會是個案，那麼到底應該如何處置才正確？這種情況在我們社會每個角落好像一而再、再而三的發生，讓我們實在很憂心。"],["陳部長時中：兒權公約是希望小孩子儘量留在家庭中，但另外一方面，受傷害的程度、家中能給予多少保護等等，也都應該列入評估，以上述這個例子來說，這個小朋友住在她的舅舅家，被舅舅打成這樣，顯然家裡已經沒有辦法給她完整的保護，這時就應該先將她移出來，之後再做復歸，這樣才是一個正確的作法。"],["莊委員競程：本席在短時間內接連接到至少3件虐童案件，昨天還在總質詢中跟部長提過豐原的虐童案，這個案件更讓人怵目驚心，小朋友的頭都被繼父打破了，本席身為奶爸立委，很誠摯的希望如果地方父母官對保護孩子僅是作秀而已的話，那麼我們中央這邊就必須要硬起來，看看該如何督導臺中市政府，當然最好是能事前預防，但事情發生了，事後就要能強力保護受害兒童，不能放任這些小朋友又回到他的原生家庭，地方政府對申請家暴保護令一事不能有能省就省的心態，本席認為保護孩童應該是我們全體都要介入的事。"],["陳部長時中：對，我認為各地方政府當然都很努力做這件事情，但是有不當的處置時，我們也會嚴加督導。"],["莊委員競程：好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席（張委員育美代）：請林委員為洲發言。"],["段落：質詢：林委員為洲：11:37"],["林委員為洲：（11時37分）我們今天終於排審了精神衛生法，很榮幸的，本席首次擔任衛環委員會的召委就能夠排審精神衛生法。之前我們與支持團體、病友協會以及病友家屬協會都做了一些溝通，原本對於這個修法期待很高，但是現在本席越聽越感到擔心，之前承諾中很重要的社區支持到底能做到多少？本來期待很高，對於這些病友及家屬的社區支持，到底能投入多少人力及資源？預算及組織上的資源到底會有多少？期待很高，但是越聽越怕，可能只是一小步或是宣示性的修法結果，有一點擔心啦！希望不是，所以我們要想辦法，在修法過程中朝野一起想辦法、行政院與衛福部一起想辦法，如何突破一些阻礙，在人力及預算方面都能有大跨步的進步，提供適足的社區支持。","我們希望能朝這個方向努力，但是本席認為並不容易，困難重重！包括了幾個層面，在人員方面有人事總處及主計總處的一些意見，因為要擴編人員就有一定的阻力，在預算方面有總預算，但行政院及部會都有配置預算的一些陳規。剛剛本席還聽到一個新的說法，具有精神科相關醫師背景的邱泰源委員提到很重要的一點，健保給付會被排擠，這個多重要啊！你要提高對於精神疾病患者及家屬的社會支持，一定要有更多的預算，才能有更多的給付、補助，恐怕會排擠其他科原有的健保給付，因為健保給付是整體的，這邊多了、那邊就會被排擠，困難重重啊！","本來是樂觀、熱情的想要趕快推動這個案子，本席甚至和另一位召委搶著排案，具有很大的熱情想要推動這個案子，甚至想著逐條時可以慢慢的討論，但是現在本席感到很慌，到底我們能夠做到多少啊？是否又會是再一次宣示性的修法，喊著我們要補足社會安全網、我們要讓這些思覺失調症的病友們得到前期的照顧，不要讓社會及家庭付出太慘重的後期代價，雖然我們是這樣宣示，實際能做的卻不知有多少。","最後的一點時間要請教部長及司長，到底你們對於他們提出的訴求是支持或不支持？總共有14題，這個就是在我們的修法過程中，民間支持團體以及病友協會、家屬協會提出希望能在這次修法中得到具體的答覆。","第一題是鼓勵在地組織設置專線電話為病人及其親友提供心理支持、情緒關懷及在地資源諮詢等服務，請問你支持或不支持？支持嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：委員提出的這些相關議題，我們也都支持，然後逐步的去做。"],["林委員為洲：你們對於14題都支持，對不對？"],["陳部長時中：其他的題目還沒看到。"],["林委員為洲：第二題，以陪同為基礎、自立安居為目標之到宅式病人居家生活支持服務。這點會支持吧？"],["陳部長時中：委員要問的這些問題，我們就用書面方式逐條的寫清楚，現在有的是什麼、未來要做的是什麼。"],["林委員為洲：這些題目就讓你帶回去寫。"],["陳部長時中：我們會逐條的答覆。"],["林委員為洲：好，以書面方式逐條的回答。"],["陳部長時中：好。"],["林委員為洲：這些都是我們接觸到的團體及協會提出來的，他們希望這個修法最後能達到這些目標，原本是很樂觀，現在心裡卻感到很慌，因為聽起來是還有許多障礙需要克服。本席認為，最後可能不得不有一些思維，譬如分級，嚴重程度、對社會影響程度，像思覺失調症就是大家認為最嚴重的一種精神疾病，我們要如何集中資源去處理最需要處理的這個部分，這是一個方向。另外，我們還要有編列特別預算的概念來處理這一塊，精神疾病如何取得社區支持。如果要用原有預算的架構以及健保給付的架構，本席認為進步一定很有限，因為會遭到排擠。然而特別預算在這幾年已經用過很多次，像是用在國防、用在振興經濟、用在前瞻計畫，每次都是用特別預算，這樣就不會排擠到其他的預算，難道精神疾病患者及家屬的社會安全網不值得用特別預算的方式來處理、來面對嗎？","本席就先講到這裡，等到逐條時我們再繼續討論、解決問題，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:46"],["楊委員瓊瓔：（11時46分）部長好。精神衛生法修正草案其實涵蓋得非常廣，不是那麼的簡單。"],["主席（林委員為洲）：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：當然。"],["楊委員瓊瓔：涉及太廣了，但我們終究有一個非常重要的概念就是建立危機處理的機制。"],["陳部長時中：有。"],["楊委員瓊瓔：第一階段，本席認為在整個社區或任何場合的危機處理是整個面之中最重要的，雖然行政院也有重視到這一點，但本席認為這一點應該拿出指向好好的研究。舉例而言，在受刑人的部分，我們號稱為同學，光是這些人的保外就醫戒護，到底要由誰去執行？剛剛本席在司法委員會也特別繼續追這個案子，但是他們到現在還沒有辦法。明天行政院要召開院會討論四大法案，其中包括好不容易在上個會期通過的跟騷法，另外還有性侵害及家暴法，四大法要如何統合起來讓受害者得到保障，而且在執行方面不是那麼簡單，因為面向太大，所以本席特別提出建立危機處理的機制，建議我們要拿出指向去討論，因為這個真的是太細目了，以上是特別針對法案的部分。"],["陳部長時中：雖然是很細目，事實上，在社會安全中又佔著非常重要的角色。"],["楊委員瓊瓔：非常重要。"],["陳部長時中：對。"],["楊委員瓊瓔：做起來沒有那麼簡單，因為本席也參與過這樣的事情，社會事件並不是隨便就會發生，其實是蘊釀出來的。"],["陳部長時中：這個與人權相關，有一些不可預測性……"],["楊委員瓊瓔：所以本席特別提出建立危機處理機制，這個部分要拿出指向好好的檢討，因為很重要，這是給部長的第一個建議，也很高興聽到你的認同。","第二個，本席要特別提出來，協助病人在社區生活是一門很大的功夫，雖然你們在111年度的預算中編列了6,000萬，但是要如何去執行？針對你們要如何執行這筆6,000萬預算的方案，請你提供資料給本席，之後我們再來好好的討論。本席認為，這個部分對社會大眾的幫助非常大，但是在執行上不是那麼的簡單，因為每一個個案的面向非常的多元又不一，在這樣的情況之下，我們期待明天的行政院會能提出社會安全網的方向，而不是在法通過之後卻沒有執行的軌道，所以也要請部長對這個法案多多費心了。"],["陳部長時中：好。"],["楊委員瓊瓔：最後本席要與你討論一個議題，因為我們現在是少子化的狀況，在長照方面，因為孩子需要工作，只能將長輩送至安養機構，但是這樣的做法致使他們的經濟壓力也很大。現在本席就先拋出這個議題，而且本席也開始研議這樣的方向，以往沒有安養機構，現在陸續增加了非常多的人次，需求面也非常的大，我們就接地氣的去看，個人綜合所得稅能夠扣除醫藥費用，但是在安養的部分卻沒有，所以本席就先拋出這個議題，拜託部長！本席講的是拜託，因為有太多這樣的面向，我們希望能好好的孝順、照顧長輩，所以應該要有基本的扣除額。除此之外，也不要製造醫療院所的麻煩，因為有很多醫院會設置安養中心，但是它的會計帳是獨立的，在這樣的情況之下，國稅局還要再發文請你說明，到底哪一些是診療、醫療的，本席認為這樣四方都不順了。既然它成為了社會面向的需求，而且會越來越多，本席建議部長讓長照科去討論，安養部分的所得扣除額到底可以扣多少，我們可以拿出來討論，你的看法呢？"],["陳部長時中：委員指的不是我們的長照住宿型機構，而是屬於相對比較健康長者的安養？"],["楊委員瓊瓔：不是、不是。"],["陳部長時中：不一樣，是一起的？"],["楊委員瓊瓔：一樣的、一樣的。"],["陳部長時中：OK。"],["楊委員瓊瓔：譬如長輩是一個植物人，子女無法照顧，只能送去安養，如果能夠扣抵所得扣除額，相對也是鼓勵社會大眾要孝順，不能隨便就將長輩擺著，而是要好好的照顧他們，但是政府也要好好的照顧這些出錢的子女，為什麼呢？這個確實是一個很大的議題，因為現在是少子化的時代，又是雙薪家庭，如果要單一請外勞照顧長輩，恐怕也是沒有辦法負擔。雖然你們有喘息加上居家的長照措施，但是部長可曾思考過一個問題，我們站在基層來看，植物人需要洗澡、按摩、餵食等等，而且是每日三餐，不是只有一餐，現行的居家是2至4個小時，有的還不能加上喘息、有的雖然是可以加上喘息，但他需要的是三餐的餵食，並不是只有一餐而已。本席講得如此細目，相信部長也能體會本席在基層的深入點，也希望能真正接地氣的幫助民眾，在好好照顧長輩之餘，國家的競爭力也不會減少。現在有很多孩子乾脆就放棄工作，由自己親自照顧，如此一來，國家競爭力也會減低。因此，本席認為將長輩送至安養中心在個人綜所稅扣除額應該要有一個適度的額度，今天拋出這個議題之後，請部長回去討論，而我們也會與國稅局再做討論，好嗎？"],["陳部長時中：這個部分就包含在12萬的扣除額中，或是我們再想想更進一步的做法，如何減輕他們在經濟上的負擔，不影響到他們的工作力。"],["楊委員瓊瓔：你所說的12萬並未包含本席所提的安養費用，這個部分只有醫療、診療才有，對嗎？醫療、診療才有，你可以去統計目前居住安養中心的人數有多少、一個月需要多少的金額，對嗎？"],["陳部長時中：我想的是長照機構或失能的都包含在裡面，而委員講的是相對比較健康的這一塊。"],["楊委員瓊瓔：扣除額只有12萬絕對是不夠的，但是都沒有照顧也不行，這樣長輩都沒有尊嚴，好不好？"],["陳部長時中：好。"],["楊委員瓊瓔：這個問題在社會上不斷產生，而且會急遽的增加，我們就把它當成一個議題好好的討論。"],["陳部長時中：可以，沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：報告委員會，上午的質詢時間到王委員婉諭質詢結束，大家休息30分鐘用餐。","請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。","請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。","請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：11:54"],["王委員婉諭：（11時54分）部長，你好。本席的修法版本中有一個很大的重點，希望能提高強制社區治療的量能，相較於強制住院或其他醫療的情況，我們都知道現在需要的是一個分級、分流的處置，因此，強制社區治療的部分相對而言，比較能夠衡平病人自主、醫療需求以及社會安全的幾個面向。但是我們也看到臺灣現行強制社區治療的案件數非常少，相較於其他國家是明顯的偏低，以紐約州為例，它的人口大約有1,900萬人，法庭命令強制社區治療的人數大約是三至四千人，而臺灣2,300萬人口一年平均大概只有50件的社區強制治療案件，很明顯的量能嚴重不足。","根據我們的了解，為什麼臺灣在強制社區治療會遇到一些困境呢？主要是來自於我覺得是重點的兩個原因，第一個是公權力的搭配非常困難、第二個是執行的費用很低，讓大家很難願意進行這樣的社區治療。其實很多第一線的精神疾病醫療人員也都知道、也都願意一起提升社區治療的量能，但是目前強制社區治療在法律層面上只是一個行政處分，導致公權力在搭配上有一定的難度。我們也知道如果只是行政處分就必須要透過跨部會的溝通、跨部門的溝通，才有辦法一起努力。但是我們也知道，如果沒有公權力的介入或是沒有明確的裁定，大家在自己業務的分工之下，恐怕不見得有餘力或是願意執行這個部分。因此，我們在實際的場域上很常發現醫療團隊在社區找不到病人或病人拒絕來訪的醫護人員為其進行治療，在這樣的情況下就無法執行強制社區治療。","另一個部分是目前費用比照健保居家的點數，如果醫院要進行強制社區治療就必須出動足夠的人力以及交通費、時間等等，這些花費遠遠高過於他們在診所裡看診，但是得到的健保點數或費用支持卻是接近的情況下，導致很多醫院雖有意願卻也很難負擔此項業務。","1999年在紐約州發生了一名精神病患將乘客推下月台的悲劇，所以我們也看到紐約州後續的修法，希望能夠針對精神病人的診療建立一套取得法院命令的程序，如果法院認定病人符合強制社區治療的情況，將會由法院協調精神部門及衛生部門一起執行這樣的治療計畫。我們認為臺灣應該要朝這個方向進行，讓公權力能夠透過法院的裁定來進行、讓大家一起來努力，而不是讓醫療人員願意卻心有餘而力不足，也無法得到相關的協助。雖然我們看到行政院版本已經把強制住院的部分納入，也將專家審議改由法官裁定，但我們想請教的是為什麼社區治療的部分並沒有納入這樣的考量，原因是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：關於這個考量，我們與相關的法官這邊做了協調以及整個業務的分工，目前就先有這樣的行政方式。"],["王委員婉諭：只有與法官協調嗎？醫療端的部分不需要考量嗎？或是實際推動社區治療的部分不需要考量嗎？"],["陳部長時中：醫療端的部分，我們當然會增加獎勵的費用，讓他們能有定時而且是常規性的藥物，所以我們現在也會增加長效性針劑的使用。"],["王委員婉諭：政府在提倡社會安全網計畫的時候，非常明確的有心衛中心等等的布建，其實就是希望能夠提升社區治療的量能，但是我們在政策上卻只考慮到法院的部分，其實是相對的退步或卻步，在這樣的情況下，很難達到預期的方向，所以我們認為這次修法的版本與我們一直在談的社會安全網政策是有相衝突的部分。"],["陳部長時中：這部分是經過相當多協調所形成的一個共識。"],["王委員婉諭：但是我們還是希望能夠積極考慮，因為這是在現階段遇到的困難，其實前面我們都已經把這些困難以及實際上的情況都向部長報告過了，本席認為必須要審酌。","剛剛部長也提到在費用的部分會盡可能做調整，但是我們看到現狀是用公務預算來執行，而費用如何計算是比照健保的點數，所以剛剛提到的像是交通費、治療的時間都沒有納入考量以及補助，造成醫院承接的意願很低。但是我們看到衛福部現在的版本竟然是要更退後的把這些緊急安置、強制住院、強制社區治療的費用回歸到健保去涵蓋，不用公務預算支出。這樣的做法恐怕會讓大家更為限縮，因為放到健保裡面還會面臨到治療次數的限制、總額制的競合等等，這些其實也是過去在長效針劑的部分一直發生的問題，我們認為這樣其實是一種退步的方式。如果真的要納入健保，相關的配套應該要更積極的明訂，不然就會發生上述的那些問題。"],["陳部長時中：對，委員所講是對的，所以我們今年也特別用專款的方式做為長效型針劑的鼓勵費用，編列了27億元。"],["王委員婉諭：社區治療的部分呢？也會用專款嗎？未來如何處理？"],["陳部長時中：這個主要是屬於治療的部分、是疾病的治療，健保法就是明定要用健保的費用來付，至於怎麼樣獎勵和鼓勵、怎麼運用總額和專款，這一塊我們會來處理，不要造成費用的排擠。"],["王委員婉諭：有預計什麼時候會處理嗎？因為我相信修法的立意都是良善的，我們希望能夠推動社區治療的量能並給予支持，但是如果沒有配套，這樣的修法其實並沒有辦法落實，也沒有辦法讓這樣的方向有具體的進度。"],["陳部長時中：這就要回歸到健保裡面去，我們今年在總額談判的時候就會啟動。"],["王委員婉諭：所以你的意思是，鼓勵和補償的部分也會在健保裡面嗎？您剛剛提到除了治療的費用之外，也會積極來做鼓勵和補償，這也是要回到健保裡面嗎？"],["陳部長時中：有一種是以調高它的支付標準做為鼓勵，另外一種是也可以另設。另設的話，財源當然就是另外的了。"],["王委員婉諭：所以我想請教具體的方向為何。因為我覺得修法的時候不能不考慮執行面，而不是採取以下的態度─我會修法之後再說。"],["陳部長時中：我們現在第一個做法就是去年已經把長效針劑跟它相關的鼓勵費用以專款方式編列了27億元。我只能跟委員說，我們27億元都願意編，其他部分當然會來努力。"],["王委員婉諭：但是長效針劑推了十幾年，意思是說精神衛生的相關部分，我們可能要再等十幾年才會有專款或者是才來討論預算編列嗎？我還是希望能夠提出來，讓部長好好思考一下。"],["陳部長時中：沒有，我們去年決定之後，半年就做了。"],["王委員婉諭：長效針劑這個政策推動了非常久，直到我進來之後強力要求，才開始有這個專款的部分，我們希望精神衛生不要落入同樣的狀況。"],["陳部長時中：不會。"],["王委員婉諭：謝謝。","接下來想請教的是，我們在這幾年的社會事件中，一再看到令人傷痛、遺憾的重大危機，也看到不只是社會案件的部分，受害人和加害人的部分其實也都是一部部充滿血淚的家庭悲劇史。這兩年我們造訪了非常多的專業團體、民間協助團體、醫療專業團體等等，希望能夠瞭解實際上的困難。我們發現，在現在的社會制度裡面，對於精神障礙者以及家屬們所提供的支持和服務是不足的。這次我們也看到衛福部的修法版本裡面有提到加強社區支持的部分，其實長照法或身權法有把這個照顧的內容做清楚的定義，我的版本也有把它的內容清楚地定義出來，這樣大家才知道該怎麼做。但是我們回頭來看看行政院的版本，只有第二十三條表示會往這個方向努力，但是詳細業務應涵蓋哪些部分？又該怎麼處理？本席想請教衛福部的意見。"],["陳部長時中：這一部分的細節我們還是會根據身權法的相關規定來做。"],["王委員婉諭：對！但所需要的資源其實是不一樣的啊！所以我們會認為應該要類似長照法或身權法，把這樣子的內容細緻地定義出來，也希望能夠參酌本席提案第六章的部分，把這些內容具體地呈現出來，讓大家能夠清楚地知道。也就是說，我們認為相關的支持部分應該要清楚。"],["陳部長時中：我知道委員的意思，委員講的要做的這些事情我們都同意，但是我們覺得，身權法已經有這樣的規定，我們就會照這樣去做。這沒有問題。"],["王委員婉諭：瞭解。其實這還是必須具體落實，因為我們很擔心用這樣一個籠統的範圍來涵蓋，是很難讓大家具體瞭解並推進的。我覺得很重要的是，法源有依據當然是很好，但是在法源依據之外，修法之後相關的落實及相關的政策都應該更具體來做一定的配套，這樣才有機會真正達到我們的方向。"],["陳部長時中：會的。"],["王委員婉諭：謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：因為蔣委員萬安已到現場，而且也輪到他發言的時間，我們就讓他發言完再休息。","請蔣委員萬安發言。"],["段落：質詢：蔣委員萬安：12:3"],["蔣委員萬安：（12時3分）部長好，這次精神衛生法的修正很重要一部分是要把強制住院改為法官裁定，這當然是希望保障患者的人權，但是為什麼在院版裡面只有改一半，就是強制住院改成法官裁定，強制社區治療卻還是由審查會來進行審查？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：蔣委員好。我請心口司諶司長來說明。"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：跟委員報告，這個部分我們也跟司法院協調過很多次，最主要是強制社區治療比較不牽涉到太多的人身自由拘束，強制住院則是完全的人身自由拘束，所以應該是說這個情況不太一樣或者是輕重有別，需要人身自由拘束的部分我們請法院來裁決，我想這是比較沒有爭議的。如果在社區裡面也要由法官來裁決，感覺上這個強度會不會太高一點？","而且要跟委員報告，最主要是我們第一次在臺灣做這件事情，光是住院的部分其實就要花滿大的力氣去解決很多程序的問題，所以是不是讓我們有一些空間，先把這個做好之後，再去考慮是否要擴大到社區裡面的個案，也用剛剛說的美國紐約的做法，由法官來裁定要做社區治療？這樣會比較有可行性。"],["蔣委員萬安：司長，我聽起來，是否要根據法官保留原則，交由法官裁定，其實你們現在衡量可能這是因素之一，但是我想請教，你們做這樣的切割，背後有沒有其他的原因？因為你也不排斥未來可以交由法官裁定，所以這個標準並沒有一定。譬如說，背後考量有沒有人力的問題或程序、速度的問題？這些是不是可以一併說明？"],["諶司長立中：跟委員報告，當然一定有考慮人力的問題，譬如說，假如社區處置也要由法官裁定的話，可能會增加更多的案量，對法官的人力其實就是很大的考驗。法官的人力也不是今天說要增加就可以增加的，也需要一定的養成時間，這些都是要納入考慮的。"],["蔣委員萬安：對！剛剛你也不排斥未來應該要交由法官裁定，因為你有表示這的確對人身有一定的拘束，也對人權的侵害有疑慮，對不對？所以在這當中，你怎麼切割這個標準、怎麼拿捏？未來要到什麼時間點，相關配套都到位，再將強制社區治療交由法官裁定？這是一個很嚴肅的課題喔！對於侵害人權還有你所考量的人力問題，這樣的取捨對嗎？"],["諶司長立中：跟委員報告，理想我們都認同，可是理想跟現實之間畢竟還是有距離，我們總是要逐步到位。"],["蔣委員萬安：我們把這個問題點出來，其實是讓大家可以來討論。你懂我的意思，對於侵害人權的部分，你也認為的確有侵害，所以不排斥未來要由法官裁定。那麼你現在做這樣的一個切割，說強制社區治療是因為人力不足，所以不交由法官裁定，而交由審查會審查，這樣合不合理？因為一樣會有侵害人權的疑慮。","我想部長大概聽得懂我的意思。沒關係，這個大家可以來討論。"],["陳部長時中：所以我們也特別在報告裡面說明，就是委員所提的有關於強制住院治療限制人身自由，我們認為委員的修法精神是跟我們一致的，但是有時候在治療的部分，如果案量太多的話，要是裁定得太晚，也會有所延誤，所以我們現在就先把強度比較強的部分交由法官保留原則來做，至於治療這部分，我們就逐步再來。方向我想都一樣的啦，我覺得這是一個對的方向。"],["蔣委員萬安：好。另外就是衛福部106年至109年的心理衛生報告顯示，我們臺灣精神疾病嚴重病人的數量高達7,800多人，但是強制社區治療的審查案件數歷年來都只有50件左右，這是什麼原因？很顯然，我們多數的精神病患者根本沒有進入到強制社區治療的程序當中。這點之前我也在委員會質詢過。在審查預算的時候，我有要求衛福部針對這個問題加以改善，當時衛福部承諾要簡化程序、加速審查效率，請問目前有沒有相關的具體措施出來？"],["諶司長立中：跟委員報告，謝謝委員關心這個議題，其實這個議題是一個很大的挑戰，也是我們想要克服的。應該是說，嚴重病人的人數很多，但是申請強制住院的人數沒那麼多，主要還是因為大家在執行面上覺得有困難，或者是相關費用令他們覺得不是那麼滿意，所以他們就不願意往這個方向去做。其實今天滿多委員也有提到這個議題，我們回去會再重新研擬，特別是在給付的部分做一些調整。"],["蔣委員萬安：司長，其實還有另外一個原因，就是審查會的審查效率過低。也就是說，按照現在的規定，精神科醫師診斷病人需要強制社區治療後，要檢據大量的文件提供審查會審查。因為程序繁瑣，造成很多精神科醫師根本不願意申請，這其實就無法達到當初強制社區治療所預期的效果。因為如果按照你們現在的「精神疾病嚴重病人強制社區治療作業辦法」第三條，要檢具的文件非常繁瑣，會造成精神科醫師非常沉重的負擔，這其實是要去檢討的。上次我的預算提案也有提到，就是怎麼樣簡化程序，加速整個審查效率，這是未來必須做的。部長未來是不是能拿出具體的辦法？因為處理預算提案的時候你們也有承諾啊！對不對？"],["陳部長時中：好，謝謝委員提出這個點。確實如同委員講的，就是要寫報告。雖然這是法的規定，但是報告要寫很多，對他們來講是一個非常大的壓力，針對這一點，我想請心口司來做一個澈底的檢討。"],["蔣委員萬安：好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。現在休息，12時40分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","請高委員虹安發言。（不在場）高委員不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:43"],["陳委員椒華：（12時43分）有關「福食」，食藥署這邊訂出要百分之百抽驗，對不對？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：陳委員好。是每批，逐批抽驗。"],["陳委員椒華：就是百分之百每批抽驗，對不對？"],["陳部長時中：對。"],["陳委員椒華：我在之前的記者會有提到，每批抽驗的話，如果每一批裡面的件數太多，譬如說有1萬件，你們抽驗的比例大概不足0.5%，所以……"],["陳部長時中：現在很少有這麼大的量。"],["陳委員椒華：我知道，但還是可能會有，因為這是我在衛福部的「食品及相關產品輸入查驗作業要點」看到的，所以還是要讓部長知道。","部長很用心，我們要讓國人吃得安全、吃得放心嘛，所以本席提出這個問題，也是希望部長能夠瞭解。我們在這個作業要點當中看到一些問題，譬如說開件5件，1,000件開5件就是抽0.5%，如果件數更多的話，比例就會下降。這樣子的話，雖然是每批都驗，但是開驗的比例就會過低，就看部長怎麼去解決這個可能會漏掉的問題，因為100件、1,000件的話，抽到的件數太少了。這是一個問題。","另外就是我有請食藥署的同仁來跟我討論每一件或者是抽5件的問題。針對進口的漁產品、水產品，剛剛我們說如果是5件的話，食藥署抽出來送到原能會核研所去檢驗的樣品重量加起來是600克，部長知道啦？"],["陳部長時中：嗯。"],["陳委員椒華：就是目前的做法是加起來600克。我要表達的是，現在1,000件才取5件，5件又只各取120克，這樣代表性是不夠的。為什麼南韓不進口漁產品？就是水產品、漁產品的輻射可能比較高。和每件都採600克相比，我們採樣的時候如果一件只採120克，所取到的輻射含量可能是比較低的。所以一定要採600克啦！這是我那天跟食藥署同仁建議的，但目前的做法並不是這樣。目前食藥署的採樣方式是取5件，每一件取120克，加起來600克。但是根據農委會的「農產品檢查及檢驗辦法」，如果是一件的話，譬如針對國人捕撈的1,600噸秋刀魚，農委會漁業署是採3件去測輻射，但是他們採的3件就是3尾，每件是600克。所以我要跟部長說的是，目前食藥署雖然是百分之百每批採樣，但是採樣件數不足，樣品重量如果以現在採行的方法也是不夠的！請問部長是不是要針對這個部分做一些檢討？"],["陳部長時中：好，我會來檢討。委員提醒這點也滿好的，因為水產品是一尾、一尾的，它不像工廠做出來的是一批、一批，品質大概都很穩定，有就有，沒有就沒有。對於魚類等野生的，恐怕我們要稍微再嚴格一點，因為它不是工廠做出來的，所以裡面可能有超標的狀況。"],["陳委員椒華：部長，並不是加工、整批的就沒問題，還是要看它的原料。"],["陳部長時中：我知道。"],["陳委員椒華：因為原料不盡然完全一樣，包括菇類和一些海藻或海草……"],["陳部長時中：5縣市的菇類是不能進來的。"],["陳委員椒華：樣品的重量還是要足夠，才會真正測到可能有輻射的食品。","這個部分再拜託部長。請問你們查驗作業要點的修正多久時間可以給本席回報？"],["陳部長時中：2個禮拜好不好？"],["陳委員椒華：好，2個禮拜。謝謝部長、謝謝主席。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：高嘉瑜委員和洪申翰委員對調發言順序，現在先請洪委員申翰發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：12:49"],["洪委員申翰：（12時49分）部長好。首先想請教部長，有關院版精神衛生法修正草案第三條社區支持的部分，本席辦公室有請教過心口司，關於就學、就業、就養這些項目，未來打算如何運作，心口司的同仁說現在其實都已經在做了。所以我比較想知道的是，既然你們是把已經在做的東西整合成第三條第一項第七款，那麼請問部長，除了現在已經在做的業務跟院版修正案的內容以外，衛福部未來還有沒有更精進的方案？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：洪委員好。在多元社區支持裡面，委員也知道這包含居住安置、就學、就業、就養、就醫等等，其中有一部分已經在做，但是能夠有更清楚的法律授權，部會之間的合作會更好。大家也知道，就學的部分可能有跟教育部合作，就業的部分有跟勞動部合作等等，跨部會的合作如果有清楚的法源，對於將來的合作跟執行力都會比較好。"],["洪委員申翰：OK，請問部長今天是不是能把現在社區支持這個項目下面所有的服務內容提供給本席辦公室？"],["陳部長時中：現有的？"],["洪委員申翰：對，現有的。"],["陳部長時中：好。"],["洪委員申翰：謝謝。其次是我覺得我們的防疫措施到現在算是滿成功的，最重要的部分其實是我們的邊境檢疫做得很不錯，是嗎？"],["陳部長時中：對，我想這是全體一起的努力，現在臺灣不管是社區或是邊境的防疫，在世界應該都是數一數二的。"],["洪委員申翰：部長，在桃園機場有一群滿辛苦的護理師在執行國家邊境的防疫政策，他們為國家承擔了很高強度的防疫工作，還有染疫風險。據我所知，這群護理師是疾管署自僱的人力及部桃的支援人力，請問部長是不是這樣？"],["陳部長時中：這裡指的大概是部桃，公立醫院去支援的人力比較多。"],["洪委員申翰：是部桃，也有一些是疾管署自僱的人力。這些在機場執行防疫工作的護理師的染疫風險跟工作負擔，和在醫院服務的護理師相比有比較低嗎？"],["陳部長時中：很難做比較。"],["洪委員申翰：他們的工作負擔和染疫風險有比較低嗎？"],["陳部長時中：風險是存在的，只要有存在的風險就很難用這樣的比例來比較。就是有風險，而且是屬於中高風險。"],["洪委員申翰：我們現在看到一個狀況，執行防疫工作的護理師都非常辛苦，所以公立醫院，包括部桃，都會幫助護理師編列夜班費，我們覺得這是一件很合理的事情。可是這段時間我們收到滿多來自機場檢疫的護理師的陳情，他們是一群疾管署自僱到桃園機場防疫的護理師，目前看到他們的工作時數幾乎是天天工作12個小時，部長可以看一下這張圖，這是我們跟疾管署要的資料，從去年8月到今年2月，他們的平均加班時數甚至已經超過50個小時。他們的工作包括健康憑證審查、動線分流引導、發燒篩檢、檢疫、後送就醫，班表也都是花花班的狀況，這麼辛苦的一群人，他們的工作負擔及染疫風險其實也沒有比在醫院低，可是他們沒有夜班費，部長覺得這個狀況合理嗎？"],["陳部長時中：如果沒有夜班費，我覺得基本上我們還是要給，只要是夜班的加給，這應該要給。"],["洪委員申翰：因為他們現在相比於在醫院裡面的人是沒有夜班費，衛福部有制定「執行嚴重特殊傳染性肺炎醫療照護及防治發給補助津貼及獎勵要點」，這個要點裡面載明：公、私立醫療（事）機構執行防治、醫療、照護之醫事人員及工作人員應發給補助。可是現在遇到一個狀況，因為這些護理師執行的地點不是在公、私立的醫療機構，而是在機場，所以他們無法適用這個補助要點領取相關的加給，或者是夜班費。部長覺得這個是否產生不公平的狀況？他們的風險也很高，而且他們也是在這次防疫一群立下大功且非常重要的部隊，針對這個現象及問題，衛福部、疾管署後續是否應該給他們更公平的待遇？"],["陳部長時中：謝謝委員的提醒，我知道包含集檢所、加強型的防疫旅館、醫院和一些採檢相關的單位都有，但是我們可能確實忽略掉機場了，我們回去檢討一下，這些護理人員從事高風險的工作，該有的津貼和獎勵金都應該要有，夜班費當然也應該有。"],["洪委員申翰：謝謝部長給出這樣的態度，可否請部長於一週告訴我們辦公室，到底怎麼樣給他們公平的加給，包括像夜班費等相關的制度，不要讓他們覺得同工不同酬，他們負擔同樣的風險，為什麼在醫療機構有，他們卻沒有，而且他們這麼辛苦，尤其是他們的加班時數一直不斷上升。這部分麻煩部長，一週可以嗎？"],["陳部長時中：好，一週，沒有問題。"],["洪委員申翰：謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：12:56"],["高委員嘉瑜：（12時56分）部長好。雖然日本有宣布放寬邊境管制，但是第三劑打AZ的人是不能入境的，這種情況當然對民眾造成一定的困擾。其實12月底牛津大學就已經有研究報告指出，AZ第三劑的效價比並不是非常好，請問衛福部對這個狀況有什麼配套？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：高委員好。第一個，日本規定放鬆檢疫的天數，第三劑的種類沒有包含AZ，但是不代表不能入境，基本上入境後他們的基本檢疫是7天，如果第3天能夠提出陰性的報告就解除檢疫，所以並不是完全不能進去，但是在檢疫的天數上稍微嚴格一點。"],["高委員嘉瑜：所以這會受到影響。剛才提到12月牛津大學的報告就指出AZ第三劑的效果不是很好，衛福部自己也有做一個報告，其中也顯示AZ作為第三劑的效果確實不如預期。我們認為在民眾施打第三劑加強劑時就應該讓民眾知道這樣的資訊，讓民眾在選擇時能有判斷的依據。"],["陳部長時中：在第一時間，也就是上次委員提到那個報告的時間，我們那時候就不建議第三劑打AZ，但之後他又發表第二篇，效果是有比前一個報告好，加上如果只有提供mRNA，對mRNA有相關不良反應的人可能會想要有另外的選擇，所以我們開放這樣的選擇。"],["高委員嘉瑜：據我瞭解，部長有在1月7日第三劑提前開打的記者會上告知民眾，如果前兩劑打AZ的話，建議第三劑不要施打AZ，但是對於其他打莫德納、高端或BNT的就沒有限制，也沒有建議。我們認為如果AZ第三劑的效果不好的話，在一開始就應該要讓民眾知道。現在世界各國的疫情開始穩定之後，也放寬了邊境管制，臺灣對此也有期待，在什麼樣的狀況下我們可以開放？部長最近也說要看第三劑的覆蓋率，目前我們第三劑的施打率已經達到44.3%，對嗎？"],["陳部長時中：今天中午出來的數字是45%出頭。"],["高委員嘉瑜：離你的目標，也就是你說如果到5成會有進一步的放寬措施，看起來是很快就會達到了，對不對？"],["陳部長時中：有一點困難，現在進展相對緩慢，不過應該不會太久。"],["高委員嘉瑜：你預估大概什麼時候可以達到50%？"],["陳部長時中：我們本來希望是3月中，現在看起來可能要到3月下旬。"],["高委員嘉瑜：那這個離目標還有點遠。之前我們進一步放寬是因為衛教品的發放或是獎勵金等等，這些確實有助於第三劑的施打，因為世界各國都已經放寬，如果我們從3月中再拖到3月下旬，對我們的經濟也會造成衝擊，在這樣的衡量之下，部長是否有機會可以研議能夠有多一點的獎勵跟鼓勵，以鼓勵民眾儘速施打第三劑？因為就差5%而已，還要再拖近半個月以上，我覺得真的是不需要。部長覺得呢？"],["陳部長時中：第一個，這50%是一個參考值，我們的腳步還是要視疫情的控制，疫苗施打的覆蓋率是其中的一個指標。現在國外的疫情看起來越來越樂觀，對於入境會造成境內染疫的風險已經逐步在降低，接下來則要看看我們所謂的自主應變，不管是私部門或是公部門執行的確實效果如何，最後再加上邊境入境的感染率、確診率，還有天數再放寬……"],["高委員嘉瑜：其實條件非常多。"],["陳部長時中：我們知道在14天的時候，放出來的幾乎是零，10天的時候會差1%，7天會差3.5%，5天會差2成。所以我想只要我們把相關的因素控制好，7天是很可以期待的，但是5天的風險相對就大，因此我們要非常謹慎評估相關的事項。"],["高委員嘉瑜：當然我們是期待覆蓋率趕快達到5成。"],["陳部長時中：那最好。"],["高委員嘉瑜：這個就要請部長研議是不是擴大獎勵措施。"],["陳部長時中：我們來研究。"],["高委員嘉瑜：這個部分我覺得有需要。"],["陳部長時中：好。"],["高委員嘉瑜：另外，對於經濟的衝擊，剛才也提到國際郵輪申請來臺因此被拒，旅遊業者也擔心這會不會衝擊到臺灣的郵輪市場，尤其是基隆，過去有很多郵輪都會來，是亞洲第二大郵輪母港，現在也已經受到影響，請問部長有沒有什麼作為？"],["陳部長時中：我想航港局也不是整個直接拒絕，只是他們的防疫措施不符合我們現在的要求，這都有一些需要磨合的地方。開放郵輪，尤其是國際郵輪進到臺灣，這個要非常審慎。"],["高委員嘉瑜：是，但是在防疫跟經濟之間如何取得平衡，這一直都是一個高難度的問題，大家也認為以臺灣現在疫情的穩定，加上國際也慢慢穩定，疫苗覆蓋率也越來越高，在我們可以有進一步鬆綁的情況之下，希望部長能夠再提供一些擴大獎勵的措施來鼓勵衝高疫苗的覆蓋率。以上就麻煩部長，謝謝。"],["陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：13:2"],["蔡委員易餘：（13時2分）部長好。想跟部長聊一下器官捐贈，2年前新聞曾報導我父親有接受器官捐贈，他是肺部移植，移植得得非常成功，現在很健康，也要感謝臺大醫院所有的醫師。"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：委員好。恭喜。"],["蔡委員易餘：也因為這樣讓我有很多的機會去接觸器官捐贈及器官移植登錄中心，現在臺灣有這麼好的醫術，但是相對我們器官捐贈的人數在比例上不高，為了增加捐贈者的人數，韓國還拍了一齣戲劇播了好幾集，在該劇播出的期間「韓國愛心器官捐贈運動本部」，調查登記器捐的人數比去年同期增加了3倍到11倍之多。因此，對於促進器官捐贈，類似的戲劇有所幫助。","根據我得到的數據，臺灣器官捐贈的比率在亞洲算是最高的，大概每百萬人有10人，如果是美國的話，每百萬人是26人，其他亞洲地區大概都是個位數。為了增加器官捐贈的意願，有些歐陸國家甚至採用預設默許，也就是除非他有明示表示拒絕器官捐贈，否則就預設他是默許的，在這樣的制度之下，在歐陸地區有些地方，包括西班牙，每百萬人就增加到50人。當然臺灣要走到預設默許也許會有一些文化上的狀況，但它總是一個方向，我想要請教部長，臺灣有機會從現在的主動意願同意器官捐贈，走向預設默許這樣的路嗎？"],["陳部長時中：我認為短時間這個機會很低，對於捐贈器官，東方和西方差很多，第一個，我們在知情同意之下，事實上到最後要開始做的時候，家屬還有很多不同的意見。所以廣泛的讓整體社會能夠明白，有一個捐贈的團隊能夠在事先說明得更清楚，是我們現在努力的方向。像今年我們在健保裡面讓腎臟移植的費用增加一倍，希望在後面能夠多花一點時間跟家屬多溝通。其實器官移植是非常重要的，像我們腎臟移植的成功率也非常高，但若是長期洗腎，死亡率就有差別。"],["蔡委員易餘：沒有錯，因為我們進行器官移植，第一個就是要避免走到洗腎。"],["陳部長時中：對。"],["蔡委員易餘：對於器官移植，我認為臺灣的醫術都很棒，他只要移植成功且沒有排斥的效果，其實可以延長很久的壽命。"],["陳部長時中：對，像肺臟移植是一件很困難的事情，但臺灣的成功率還算不錯。"],["蔡委員易餘：據我的瞭解，成功後平均都可以增加很長的壽命。所以器官移植很重要，但是臺灣受限於人口基數本來就不是很多，而且我們又是海島國家，所以我們要怎麼增加願意器官捐贈的人數，這個要動腦筋。","我們現行器官捐贈登錄的方式是要透過中華民國器官捐贈協會或是登錄中心索取資料，可是他們接觸到的大多都是病人，部長懂我的意思嗎？因為通常這樣的協會或是去推廣器官捐贈的人都在醫院，當他們接觸到的人是病人時就表示這個人可能有生病，也許他的器官就不是那麼健康。所以我想請問部長，我們有沒有辦法增加民眾接觸器官捐贈移植登錄中心的機會？也許在我去捐血的場合、去考駕照的場合，或是當我去換發身分證、去報稅的時候，就可以看到一個說帖，甚至協助這些人進行教育訓練，讓他們幫忙宣傳，如果有意願可以來填寫願意器官移植。用這樣的方式增加觸及率，這樣機會才會增加。"],["陳部長時中：對，委員這個建議也很好，我們還有病人自主權利法，可以讓他們簽署預立意願，也可以把器官捐贈的概念放進去。"],["蔡委員易餘：因為這個同意書要簽署的資料還滿多的，如果我願意從頭把它簽署完，基本上我可以合理相信簽署者一定都是有高度的意願。我想現在的人已經跟過去保守的想法不一樣，如果在我死後可以把我的器官透過捐贈，讓下一個生命得以延續，我覺得這是一個很好的，對社會也是一件很大的功德。問題在於這些人有沒有去登錄？也許很多人雖然有這個意願，但是他可能沒有接觸到，或是他懶得去簽署，所以若是我們有辦法增加接觸機會，就可以增加再救活每一個新生命的機會。"],["陳部長時中：謝謝委員的指教，我們現在有一些既定的宣導計畫，既然委員這樣講，我們可以把宣導計畫的面向做得更大。"],["蔡委員易餘：我舉的這些例子基本上這些人是健康的，但是人都有個萬一，如果我發生萬一的時候，我願意把我的器官捐贈出去。我覺得要增加這樣的機會，謝謝。"],["陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、張委員其祿、孔委員文吉、呂委員玉玲、陳委員明文、羅委員明才、鄭天財Sra Kacaw委員、江委員永昌及何委員欣純均不在場。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：13:10"],["劉委員建國：（13時10分）部長、司長好。我現在又到了司法及法制委員會，所以有些司法個案想跟部長及司長討論，請你們看以下的投影片。這是一個個案，他媽媽無限犯罪，又不去看醫生，還打來要交保費，所有任何生活上的費用他都出了，還是可以惹事，打電話來永遠第一句都在要錢，雖然是老問題老生常談了，但有時很累時真的很會爆炸，心真累。另外一個是與6日臺中大火釀成6死6傷的這個問題有一點雷同，可以看到清理前跟清理後的照片，不是沒有清，但清完之後又再囤積。這兩個案件我想跟部長、司長討論，因為我們要修精衛法，對於強迫症我們是不是可以在精神衛生法裡面多加思考？或許可以在部長任內進行，在對自己的病態狀況不清楚又沒辦法強制就醫的情況下，經常發生這些事情導致嚴重的公共安全。我想這兩個案件可以加以琢磨，看看如何在精衛法裡面做修正，若要強迫就醫但沒有法律依據，因為沒有立即的危險，但是他的行為卻一而再、再而三地發生，像那位網紅給媽媽無限次的經費支援，但他的媽媽還是會一再地偷竊，他是有賺到錢，如果今天這個家庭屬於低收入戶、中低收入戶，早就變成另一個社會事件了。","另外一位有囤積症的人，基本上他可能有強迫症，因為清掉之後還是會囤積。我這邊有份資料可以給部長跟司長參考，美國曾統計過約600萬人有嚴重囤積行為，平均24人就有1人，囤積癖不僅有衛生環境問題，對家庭成員也是一種困擾，還有公共問題。我簡單講一個例子，2020年在臺北市也發生過，有囤積癖的長者家曾發生兩次火警，雖然都及時撲滅火勢，但是消防員警告依照火載量應該會有鄰居陪葬。所以這兩個問題是不是有機會在我們修精神衛生法的過程中一併思考？請部長或司長簡單回應一下。"],["陳部長時中：相關的症候裡面有形成一些障礙，分為兩部分，一個是在公安形成對別人的妨害，而他個人藥物的控制、各種治療效果並不好，所以我認為相對來說，公安應該由司法做相關處理。剛剛講到的網紅，其實我建議他不應該再給媽媽錢，讓錯誤行為受到司法的制裁，而我們儘量讓他接受醫療，不過這無法醫治好。"],["劉委員建國：我們知道無法醫治好，若要讓他強制就醫又沒有法律依據。他就是有強迫症，但我們沒辦法強迫他就醫，這就是一個衝突跟盲點，而精衛法裡面有社區資源。"],["陳部長時中：諶司長可能有一些見解。強迫就醫有兩點，若可以醫治好，坦白講這個強迫就有意義，若無法醫治好，透過這種強度的力量強迫去做，結果效果又不彰，這樣是不是合理？或許司長有更好的見解。"],["主席：請衛福部心口司諶司長發言。"],["諶司長立中：跟委員報告，這兩種都算是輕病，以精神疾病來說是輕型的疾病，不像剛剛講的精神病是比較嚴重的，他不會失去理智、還能維持，這兩種病在治療上或許有些部分可以幫忙，但也不是全都能治療好。例如囤積症會造成公安危險，其實理論上從公安的角度切入會比較合理，比如法官可以用附命治療的方式要求他，我覺得比較有可行性。","實際上，這種問題其實需要家人的關心，光是清空不見得有用，大家要一起關心、瞭解他，其實很多是老人家在習性上捨不得丟東西、統統撿回來，他覺得丟掉太可惜、收起來，這些占很大的比例。有一些是比較病態的，病態的部分就用醫療方式去治療，但其實是需要大家去勸導，包括鄰居和家人，並告知可能的危險，要用這樣的角度去做。關於偷竊罪、偷竊癖，我不知道他是不是偷竊癖，如果是的話，其實也是一種輕症，很多有名的人都有這種病。"],["劉委員建國：很多有名的人都有這種病？好比部長也很有名，你這樣講很奇怪，召委也很有名。"],["諶司長立中：對不起，這有一點語病，但有些有名的人、大明星也有這個病，這其實需要接受治療。"],["劉委員建國：我今天就是跟部長、司長提及這個問題，因為剛好要處理精衛法，若要跟司法法制共同討論都OK、沒問題。因為剛好臺中發生大火造成6死6傷，確實有囤積，這是事實，以往真的有太多類似案例，只是在沒有人致傷、致死的情況下沒有被突顯出來，但在這件事可以突顯出來，這是囤積部分。","另外司長剛才講到一半被我插話，對不起。偷竊慣性在精神層面上沒辦法做相關的社區支援與關懷嗎？甚至是囤積部分，精衛法裡面有社區的支援跟關懷，對不對？這是你的專業、這是新政，但你要用法律加以約束或用司法的力量去做嗎？我覺得可能要靠司長們思考如何做，或是由我召集兩個部會共同研商？今天我有特別提到，你說有名的人會去偷錢，我覺得對社會的衝擊、對一個家庭的狀態來講，那是另一個層次的問題，但對於一個經濟狀況很糟糕的家庭來說，例如低收入戶或中低收入戶，他們的長輩就是一直去偷錢，這樣的家庭會出問題，又會造成社會事件一再發生，對不對？而囤積就有可能導致公共安全問題，在這個範疇裡面我們要怎麼思考？特別是精衛法。"],["諶司長立中：這兩種疾病在精神衛生法是很難規範的，但精神衛生法在這次的修法中，在社區建置很紮實的基礎，像是社區心衛中心，編制很多專業人員在第一線，社區民眾若有心理衛生需求的時候，其實有很好的可近性又是免費的資源，有助於社區的整體心理衛生。但回到這兩個疾病，處理的方式跟方向要另外考慮，跟司法結合也好或鼓勵就醫也好，我想都是需要的。"],["劉委員建國：司長，就醫當然是一個層次問題，但我特別提到社區，他不主動來，但你們建置的社區資源可以主動介入。"],["諶司長立中：是，像剛剛的囤積症問題，因為他形成公安危險，其實我覺得可以多做這方面的教育，讓民眾知道這是很危險的，當鄰居都在意這件事情的時候，大家會去規勸他、家人也會規勸他，這樣會解決掉一部分的個案問題。如果真的不行，至少大家都認為這是有問題的，不要把它當作常態來面對。"],["劉委員建國：囤積本身就有衛生的問題嘛，對不對？"],["諶司長立中：是。"],["劉委員建國：精神衛生法是一個更高的層次，如果環境的衛生都改善不了，精神衛生要做到很好，我覺得也是困難，所以我今天把這個議題提出來討論是因為我要朝這個方向，請部長跟司長加以思考要如何協助，好不好？"],["陳部長時中：好。"],["劉委員建國：一個月的時間，看我們能否有初步的共識？"],["陳部長時中：恐怕很難。"],["劉委員建國：對啦！"],["陳部長時中：因為這是很複雜的問題。"],["劉委員建國：當然。"],["陳部長時中：滿複雜的一個社會問題。"],["劉委員建國：謝謝。"],["陳部長時中：好，謝謝。"],["主席：本日會議詢答全部結束，委員葉毓蘭、徐志榮所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員葉毓蘭書面質詢：","社會福利及衛生環境委員會於111年3月9日及同年月10日排審行政院函請審議「精神衛生法修正草案」等案，本院葉毓蘭委員特向衛生福利部、內政部警政署提出書面質詢如下：","有鑑於108年7月3日嘉義鐵路警察執勤遭刺身亡、109年6月8日高雄4名員警協助護送精神病患強制就醫，遭病患刺傷割傷……等事件。政府針對警消執勤面臨（疑似）精神病患危機事件，實應參酌比照「曼菲斯模式（Memphis Model）」的「危機處理團隊（Crisis Intervention Team, CIT）」，積極提升警政體系相關教育訓練，以及危機處理之能力。","目前政府類似前揭危機處理團隊之作為，均主要由衛生福利部之訓練課程或專業協助。例如：衛生福利部辦理「整合型心理健康工作計畫」，以警消、村里長（幹事）、社政人員或社工等為對象，辦理以場次為單位之課程；「精神醫療緊急處置線上諮詢服務與留觀服務（call center）」，由衛福部辦理電話線上諮詢警消、社政、醫療、志工……等人員，協助判斷及轉介個案住院留觀；以及為因應精神衛生法之修正，於「強化社會安全網第2期計畫」中規劃於全臺建置8處精神醫療團隊5各由1名精神科醫師、5名護人員組成之，協助前往有需要之警消執法現場。","以上諸衛福部相關作為，均未有警消體系自行建置之特定職務並配合教育訓練。然而，參照國際上有代表性之曼菲斯模式，發軔於美國曼菲斯市警察局，該局與全美精神疾病全國聯盟（NAMI）、精神健康醫療機構、兩所大學（曼菲斯大學和田納西大學），建立夥伴關係，使警察人員、精神醫療機構、病患、以及其家屬，能建立四方合作，俾利建立即時情資、理解及安全的危機事件處理模式。其重點要素，為應於警政體系內，建置危機處理官員（CIT officer）、調度員（dispatcher）─危機處理官員權責為針對危機事件反應、辨識案件類型、跨機關連繫及分案處理，由志願報名之警察中進用，至少接受40小時有關訓練；調度員應能及時於線上，協助辨認危機事件中執行對象之行為反應、風險類型，能夠即時聯繫上危機官員，並至少接受8至16小時訓練；前揭職務均應考量能夠24小時輪流執勤，在警察機關值勤據點有廣泛的地理分布。甚至進一步言，相關之教育訓練，應自警察大學、警察專科學校之人才養成階段，就應該融入思覺失調症相關知能課程。","綜上，現行政府降低警消有關精神病患風險之執法安全風險，距離國際模範之曼菲斯模式甚遠，相關部會經本院委員之質詢及預算審查決議要求，仍有無故稽延之行政怠惰。另外，刑事訴訟法業經本院修正通過，針對精神病患處遇，增訂暫時安置專章；妥善之危機處理團隊建置，更是完整社會安全網之一環，爰提出書面質詢，請衛生福利部、法務部、內政部警政署分別就權責答復下列之質詢：","一、目前醫療緊急處置線上諮詢（call center）之方式，以及未來規劃由醫療人員擔任之精神醫療團隊，有助於提升警消遇危機事件之安全，應積極賽續強化推動。","二、目前並未自警政體系內進用訓練特定人員、擔任危機處理團隊特定職責職務，應儘速比照曼菲斯模式妥為規劃，並結合現行衛政體系提供之教育訓練資源辦理。"],["段落：依照曼菲斯模式危機處理團隊之精神，處理思覺失調相關事件，並參照精神衛生法第二十三條規範之精神，法務部及警政署應注意辦理：刑事偵查事件中，若有新聞發布，實不宜出現諸如「犯嫌辯稱有精神疾病」等之用語：尤其在警察機關更不宜：蓋其沒有鑑定專業。"],["三、依照曼菲斯模式危機處理團隊之精神，處理思覺失調相關事件，並參照精神衛生法第二十三條規範之精神，法務部及警政署應注意辦理：刑事偵查事件中，若有新聞發布，實不宜出現諸如「犯嫌辯稱有精神疾病」等之用語：尤其在警察機關更不宜：蓋其沒有鑑定專業。"],["委員徐志榮書面質詢：","案由：本院徐委員志榮，針對近年來許多重大刑事社會案件之加害人，經法院囑託司法精神鑑定後，因其行為時精神障礙致不能辨識或欠缺辨識能力，而引發社會各界關注或質疑，進而認為有檢討現行司法鑑定品質之必要。然引發精神障礙成因眾多，政府應思考如何結合社區醫療資源，社區支持等，同時避免污名化精神障礙者，提出具體作為，特提出書面質詢。","說明：","一、精神障礙者遭污名化已久，尤其近年來許多重大社會刑事案件，部分加害人欲假借精神障礙之名，逃脫司法審判之實，更引起社會各界反彈。","二、然精神障礙成因眾多，且心理健康是人權，對待精神障礙者不應只有關押、醫療、吃藥，而應該是透過社區支持與生活支持，以及社會大眾對病友能有更多了解與包容，讓患者融入社會。","三、另精神衛生法之立法精神在於照顧精神障礙患者，而非以懲罰手段為其目的。是故，如何結合社區醫療資源，提升疑似精神病患轉介效能，加強發展社區支持等，同時避免污名化精神障礙者，實為社會安全網計畫應予重視，爰建議衛福部應儘速落實第二期社安網計畫，並提出各年度具體之細部計畫及績效指標。"],["主席：我們先作以下決定：說明及詢答已經完成法定程序，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","現在進行討論事項，請宣讀第一案及第二案之提案條文內容，若有修正動議，一併宣讀。本次會議僅處理至條文宣讀完畢，宣讀的時候，衛福部須留一位簡任人員在場，其餘人員可先行離開。現在開始宣讀。","一、條文部分：","嚴重病人無保護人者，應由其戶籍所在地之\n            地方主管機關另行選","指定精神醫療機構","　　二、委員蔡壁如等修正動議：","提案人：蔡壁如","連署人：賴惠員　　黃秀芳"],["主席：條文宣讀完畢，行政院函請審議精神衛生法修正草案等4案另擇期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（15時50分）","附錄："]],"block_lines":[1,5,7,7,10,30,32,32,33,37,37,38,43,47,48,49,50,51,53,54,56,57,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,74,84,86,89,89,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,207,208,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,222,223,226,227,228,229,230,231,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,258,259,260,261,262,263,264,265,266,268,269,270,271,272,273,274,275,276,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,312,314,319,320,322,323,324,325,326,327,328,329,330,333,334,335,336,338,339,340,341,343,344,344,346,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,384,384,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,415,416,417,418,419,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,455,456,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,473,474,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,505,509,513,514,515,516,517,518,519,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,536,537,538,539,540,541,542,543,543,545,546,547,548,549,551,552,553,554,555,557,558,559,560,561,562,563,564,567,567,570,571,572,573,574,575,576,577,580,581,582,583,584,585,586,587,589,590,591,592,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,642,643,644,645,646,648,649,650,651,652,653,655,656,657,658,659,660,660,662,664,665,666,667,668,670,671,672,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,698,698,699,705,723],"person_count":{"主席":64,"蘇委員巧慧":21,"吳委員玉琴":13,"王委員婉諭":15,"陳部長時中":184,"謝廳長靜慧":1,"賴委員惠員":6,"諶司長立中":64,"廖委員國棟":31,"黃委員秀芳":12,"蔡委員壁如":24,"邱委員泰源":10,"張委員育美":16,"楊委員曜":13,"謹司長立中":1,"陳委員瑩":8,"莊委員競程":8,"主席（張委員育美代）":1,"林委員為洲":6,"楊委員瓊瓔":14,"主席（林委員為洲）":1,"蔣委員萬安":7,"陳委員椒華":9,"洪委員申翰":11,"高委員嘉瑜":12,"蔡委員易餘":7,"劉委員建國":11,"委員葉毓蘭書面質詢":1,"委員徐志榮書面質詢":1},"persons":["主席","蘇委員巧慧","吳委員玉琴","王委員婉諭","陳部長時中","謝廳長靜慧","賴委員惠員","諶司長立中","廖委員國棟","黃委員秀芳","蔡委員壁如","邱委員泰源","張委員育美","楊委員曜","謹司長立中","陳委員瑩","莊委員競程","主席（張委員育美代）","林委員為洲","楊委員瓊瓔","主席（林委員為洲）","蔣委員萬安","陳委員椒華","洪委員申翰","高委員嘉瑜","蔡委員易餘","劉委員建國","委員葉毓蘭書面質詢","委員徐志榮書面質詢"],"title":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年3月9日（星期三）9時2分至15時50分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"林委員為洲","votes":[]}