{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月14日（星期一）9時至11時49分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰"],["主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年3月10日（星期四）上午9時12分至12時16分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：陳歐珀    曾銘宗    陳玉珍    葉毓蘭    鄭運鵬    陳以信    黃世杰    林思銘    江永昌    周春米    劉建國    柯建銘    ","      委員出席12人","列席委員：陳椒華    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      邱顯智    陳明文    李貴敏    楊瓊瓔    管碧玲    高嘉瑜    張其祿    孔文吉    何欣純    廖國棟    廖婉汝    李德維    劉世芳    賴品妤    羅明才","      委員列席18人","列席官員：促進轉型正義委員會代理主任委員  葉虹靈","主    席：陳召集委員以信","專門委員：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議有委員陳歐珀、曾銘宗、葉毓蘭、陳以信、鄭運鵬、江永昌、林思銘、黃世杰、陳椒華、洪孟楷、邱顯智、張其祿、賴品妤、孔文吉、劉建國提出質詢；委員陳玉珍、周春米提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘","速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無遺漏或錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。"],["主席：請司法院林秘書長報告，發言時間為5分鐘。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員、各位先進，大家早。本人很榮幸應邀向貴委員會報告司法院本年度的立法計畫，包括最優先法案及已經送請貴院審議的法案以及即將送請貴院審議的法案，還有目前研擬中的法案，敬請各位委員惠予賜教跟支持。","首先，口頭上補充說明最優先法案。最優先法案主要的是金字塔型訴訟制度建構的法案，為了回應司改國是會議關於「落實金字塔型訴訟程序改革方向」之決議，提升第三審之審判效能，充分發揮統一法律見解之功能，兼顧糾正原審判決違法之機能，建構妥速富有效率及嚴謹富有公義之上訴制度，以達成金字塔型刑事訴訟架構之改革目標，爰以「嚴格法律審兼許可上訴制」作為中心，研擬修正刑事訴訟法第三編「上訴」等相關條文。本草案於110年12月10日函送行政院會銜，俟會銜完竣後，送請貴院審議。期望最高法院在有相當必要時，才發揮個案的救濟功能，儘量回歸到法律審的角色。","關於另外一個部分，搭配的刑事訴訟法第二審要強化準備程序，讓第一審的審判期日能夠集中審理，使第二審之審理充分聚焦在上訴爭執的範圍之內，提昇事實審之整體審判效能，以達成金字塔型刑事訴訟架構之改革目標，爰以「強化準備程序及續審制」作為中心，研擬修正刑事訴訟法第二篇「第一審」及第三編「上訴」等相關條文。本草案於110年12月17日函送行政院會銜，俟會銜完竣後，送請貴院審議。用續審制取代目前的覆審制可以減少證據重複調查所造成的人力資源浪費，這是一個很重要的目標。","再來，關於民事訴訟法的部分，基於106年司法改革國是會議關於建構第三審為嚴格法律審之金字塔型訴訟結構，及逐步採行律師強制代理制度之會議結論，爰限縮第三審法院審判範圍，使第三審法院得以致力於法之續造、確保裁判一致性及法律見解具原則上重要性之法律審核心價值之案件，並配套修正再審制度，以兼顧當事人救濟的權益。另擴大採行律師強制代理制度之範圍，強化律師代理功能，修正特別代理人規定，以保護當事人權益，並促進訴訟。至於民事訴訟第二審的部分，大院已經通過委員會的審查，目前在協商中。","另外關於刑事訴訟法的部分，主要為建構堅實第一審的訴訟結構，原分散於各地方法院之行政訴訟庭將改於高等行政法院增設地方行政訴訟庭。至於相關的配套，我們一併修正行政法院組織法部分條文、法院組織法部分條文以及法官法部分條文，一部分已經送貴院審議。關於法官法的部分，在110年12月20日函送行政院、考試院會銜，俟會銜完竣後，送請貴院審議，以上。"],["主席：林秘書長已經報告完畢。現在進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。","請登記第一位的曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:8"],["曾委員銘宗：（9時8分）謝謝召委，召委主持議事效率很高，限制發言該幾分鐘，時間到了就停，讚！我們委員也要有效率，對不對！第一個，請教秘書長，現在新的制度正在實施，請問立法委員提釋憲的條件是什麼？程序是什麼？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：這部分是不是可以讓書記廳許廳長說明？這樣會比較詳細。"],["曾委員銘宗：原則上我希望是由秘書長說明，因為你代表司法院，好吧！下次我不希望是由哪個廳的廳長或是處長來回答，因為秘書長就是代表司法院，原則上你就要能回答，好不好？請廳長說明。"],["主席：請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。"],["許廳長辰舟：依目前憲法訴訟法針對立法委員聲請的規定，立法委員必須達到四分之一的門檻才能聲請，且立法委員必須就其行使職權，認為有牴觸憲法的情形，才可以聲請憲法法庭來做判決。"],["曾委員銘宗：什麼叫做立法委員行使職權？提出聲請就是行使職權啊！什麼叫立法委員行使職權？四分之一OK，但是什麼叫立法委員行使職權？能不能講清楚？"],["許廳長辰舟：立法委員行使職權是指立法委員行使立法委員職權行使法當中的職權，這個部分在釋憲實務上有相當多的案例可以參考，譬如立法委員審議法律案，假設有立法委員屬於少數，在經過適當的行使職權之後仍無法推翻多數，如此四分之一的立法委員即可提出聲請釋憲案。"],["曾委員銘宗：在當時這個法律通過的時候，其實立法院不清楚也不瞭解，是被你們騙了！你知不知道？這比以前立法委員要提釋憲案的條件更嚴格，連立法委員要提出聲請釋憲還要行使職權，我覺得當時是立法院不清楚，被你們騙了，你知不知道？"],["許廳長辰舟：嗯……"],["曾委員銘宗：秘書長，你們當時是不是蓄意騙立法院？立法委員提出釋憲還要行使職權，我不曉得喔！秘書長，我們當時是不是真的沒有注意到，就被你騙了？我是這樣假設的喔！這個會期司法院的相關法案別想過，我不騙你，什麼叫做立法委員提出釋憲還要行使職權！提出就叫做行使職權啊！"],["許廳長辰舟：委員是不是容我再補充說明？"],["曾委員銘宗：沒關係，請秘書長一個禮拜內給我正式的書面，並寫得清清楚楚，好不好？有沒有問題？還是要兩個禮拜？還是兩個月？還是要兩年？趕快講！"],["林秘書長輝煌：可以，一個禮拜可以給。"],["曾委員銘宗：好！我不騙你！召委，我們可能被騙了，對不對？"],["主席：請你行使你的職權，你的時間我都尊重。"],["曾委員銘宗：請你評論一下。第二個問題是中正大學最近宣布一個對於法官信任度的調查，只有33%，請問秘書長，為何民眾對法官的信任度長期偏低？請秘書長說明一下。"],["林秘書長輝煌：關於中正大學犯罪研究中心的這份民調，我們認為它可能比較特殊，他們應該是針對治安的項目在做滿意度調查，關於法官的部分，問卷上的題目應該比較少，法官在治安上的表現可能很難跟警察相提並論，因為法官要公正審判，當然也要兼顧到正義的實現，可是如果題目一直連結到治安的問題，一般人接受這樣的調查可能會關注在治安的問題上。"],["曾委員銘宗：好啦！秘書長認為這個調查有問題啦！但是我不認為有問題，很多人也不覺得有問題，那我換一個方式問，司法院要如何提升民眾對法官的信任度？這樣總可以了吧？這是正面的問法，你說它的問卷有問題，我認了，那你如何去提高民眾對法官的信任度？我不知道啦！外界對法官的信任度真的不太高，那我問你如何提高嘛？"],["林秘書長輝煌：這個當然是要依賴我們每一位法官非常謹慎、勤勉地去處理個案，另外有一份調查是中華民國群我倫理促進會跟遠見雜誌每兩年做一個對於各種職業別的信任度調查，這是每兩年做一次，在2021年的時候，對於法官的信任度是43.1%，我們司法院也有做一般民眾對於司法認知的調查報告，對於法官的信任度去年是53.9%，今年是54.7%，以上跟委員報告。"],["曾委員銘宗：你講的只是說要寄望每個法官對每個個案都要很審慎、公正地去處理，但是司法院拿不出好的措施讓外界相信、讓民眾相信司法是最後的正義，民眾真的碰到委屈或冤屈，能夠得到公平的審判，你有沒有更好的大方向？因為你寄望這些法官已經很久啦！好像也沒有起色，請問有沒有更具體的方式？謝謝。"],["林秘書長輝煌：針對委員提到的這點，目前努力的方向是關於裁判效率的問題，也就是審判長期化的問題，我們希望能夠借助三審的訴訟制度，把它改成嚴格法律審兼許可上訴制，以減少審判長期化、提升效率，贏得民眾的信心。"],["曾委員銘宗：我希望司法院能夠說到做到，讓我們看到中華民國的司法是有希望的、是正義的保障、對弱者有一定的協助等等，像我們是覺得看不到司法能夠實現社會正義，大家認為它是最後一道防線，但我們都認為這道最後防線也慢慢不見了。最後一個問題，國民法官的制度明年1月1日要實施，對不對？"],["林秘書長輝煌：是的。"],["曾委員銘宗：目前準備情況如何？"],["林秘書長輝煌：目前我們積極地在做模擬法庭的演練，讓審、檢、辯三方能夠熟悉這套制度的運作，另外我們也不斷地在宣導，讓國民瞭解每個人都有機會當國民法官，另外法庭的施設應該在今年下半年之前會完成第一階段，明年1月1日應該可以順利上路，以上。"],["曾委員銘宗：最後一個問題，假設明年實施之後，引發重大爭議，誰要負責？院長的任期到什麼時候？"],["林秘書長輝煌：院長的任期應該是到113年。"],["曾委員銘宗：萬一國民法官的實施引發重大爭議，誰要負責？你不能負責，你負擔不起喔！誰要負責？你們的大院長有沒有提過？誰要負責？"],["林秘書長輝煌：這個可能要等到真的發生什麼問題的時候，我們相信不會……"],["曾委員銘宗：真的發生的時候就來不及了。"],["林秘書長輝煌：我們確信真的不會有什麼問題。"],["曾委員銘宗：你確信也沒有用，我也不要為難秘書長啦！你確信也沒有用，這不用確信，到時候真的引發重大爭議的話院長要負責，當然是院長負責！你也沒辦法替他負責啊！回去轉達院長，好不好？引發重大爭議，院長負責，你也不能替他回答，好不好？你就轉達給院長，引發重大爭議，院長負責，你負責不起！謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:20"],["陳委員歐珀：（9時20分）謝謝主席。對於今天司法院所提出的報告，我詳細看了一下，對應上個禮拜我曾經對行政院、法務部的質詢，蔡總統在上任的時候對國人有一個重要的承諾，就是司法改革！我在上個禮拜的時候特別提到這是全民的責任，司法院、行政院、立法院大家全力來完成蔡總統的承諾。其中你今天有提到幾個最優先法案，或者是已經送立法院審議的法案，還有即將送立法院審議的法案，以及司法院研擬中的法案。今天召委在這裡，那些已經送來的或者是即將要送來立法院的法案，這個會期剛好是法案會期，我們是不是就儘速審議？因為我們要跟時間賽跑，蔡總統的任期剩下2年而已，如果對照他的承諾，我們的成績真的落後了。當然，我也知道司法院上個禮拜有經過溝通，大家很認真在推動，從各項數據也顯示雖然司法不受人民所肯定，但是信任滿意度有逐年提升，我想這個也是事實，但是我必須再強調一點，人民是不耐等的。","今天我就幾項議題就教秘書長。總統親自承諾要領導司法改革，上任之後五項司改主張，包括提升司法人員的素質、強化人權保障、提升司法可信度，以及司法民主化與建立對人民友善的司法環境等等，面向很廣，大概是有史以來進行司法改革的歷程，這8年如果沒有辦法做好，以後大概也是更加困難。蔡英文總統將很多不可能改革的事情都完成了，但是最後這一塊，我們希望司法院能夠加把勁！","剛剛曾銘宗委員提到司法的信任度，秘書長也解釋了，我還是強調，雖然有逐年增加，但是滿意度還是偏低。中正大學對於民眾對法官公正、公平審判案件做了一個滿意度調查，我要特別提出來，這是單向提問，而不是對整體滿意度的調查。我想請教秘書長，現在一審超過2年以上還沒有結案的案子有多少比例？因為有很多一審案件遲遲未能結案，讓當事者一等再等，甚至有的等了十幾年，這部分是不是能夠做個數據的報告？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員，等我問一下。"],["陳委員歐珀：沒關係，會後提供給我。"],["林秘書長輝煌：好。"],["陳委員歐珀：我認為一審案件若2年內沒有判決的話，我不曉得是因為證據不足，還是犯罪嫌疑人不見了等等各種原因，但可能大部分原因是跟法官有關係，我們來看看是哪個法官。上次我有提到法官的輪調制度，請問秘書長對此有沒有什麼看法？法官有沒有需要輪調？"],["林秘書長輝煌：關於法官輪調，我們要看輪調制度的目的是什麼，目前是沒有，基本上我們就是依照法官的意願進行調動。"],["陳委員歐珀：對，法官法第十條第一項規定：「法官之遷調改任，應本於法官自治之精神辦理；其資格、程序、在職研習及調派辦事等有關事項之辦法，由司法院會同考試院定之。」秘書長，這個等於是法官有最高自我主宰意願決定要在哪裡上班，我們尊重，但是對於一些績效不彰的法官要有一個考核制度。我覺得法官的貞操在現今社會是高度受到懷疑的，就像我們立法委員一樣，法官的風紀問題在過去也時有所聞，為什麼我們不能面對這個問題？法律規定對法官的資格、程序、在職研習、調派辦事等相關事項之辦法，由司法院會同考試院定之，你們有沒有善盡這個責任？","現在社會變化太大，我上次有講到一個法官和地方人士過從甚密。我是不跟法官、檢察官特別交往的，連應酬都沒有，拜訪也都免了，但是我們卻頻頻接收到社會某個角落、某個飯店有這方面的訊息，我覺得這個部分要自律。既然給了法官保護傘及這麼優渥的待遇，自律要比他律重要。秘書長能夠回應一下嗎？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，法官法第四十五條第一項第四款就有這樣的規定，就是實任法官有相當原因足資釋明不適合繼續在原地區任職者，可以做地區調動。"],["陳委員歐珀：好，有這一條，你們就要落實執行，哪些不適任、哪些操守有問題、哪些不耐寂寞的法官，我覺得這個部分要讓法官有所警覺。而衍生的問題就是一般民眾對一審法官的看法，因為大部分都認識，在地方上甚至有些還有親戚關係，這個都難免，我們知道都是人情之常，但是法官的自律，接著是法官的他律，我覺得都應該自我要求，不要等社會不滿意的時候再提出來，這點就提供給你們參考。","再來，法官的判決要有比例原則。上次我有提到一名少將貪了2,280元，結果被判重刑，引發各界譁然，那個法官是跟社會脫節了嗎？難道不曉得之前有一個人貪污了六千多萬元，結果被輕判四年多，我覺得你們要去衡量，對於判決有問題的要去瞭解一下，這個大家都不能接受，我看國民黨、民進黨的委員都站出來講話，你們要去檢討類似的問題。","秘書長，我們沒有一個人可以管得到法官，包括我們現在坐在這裡，我們都尊重司法獨立審判，我們把法官捧得那麼高，可是人民卻大失所望，這個是不對的啦！在民主社會裡面這是很難被人民所接受的。所以，提升法官素質也是蔡總統交付給你們的重要任務，一方面是素質，二方面是自律、他律都要一併推動。","最後一個問題我想請教秘書長，憲法訴訟法今年1月上路了，憲法法庭開庭審理有沒有產生爆量的問題？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，有關量的問題，當然是增加不少，至於實際的量，可不可以讓書記廳說明一下？"],["陳委員歐珀：好，簡要說明。"],["主席：請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。"],["許廳長辰舟：報告委員，憲法法庭案件量目前大概增加1倍左右，以1月跟2月來看，總收案量大概有一百多件，我們預估案件量主要來自裁判憲法審查，而裁判憲法審查原則上必須是1月4日送達的確定終局裁判，才可以對裁判提起裁判憲法審查。以1月4日到現在來講也才兩個多月，所以從一開始可以聲請裁判憲法審查到它6個月到期的時間來看，要到7月4日以後才慢慢可以觀察到一個穩定案件量趨勢。"],["陳委員歐珀：所以大概可以推估在憲法訴訟法上路之後，釋憲的部分大概會增加1倍嗎？"],["許廳長辰舟：目前已經有增加1倍，在還沒有爆量……"],["陳委員歐珀：就是1倍以上？"],["許廳長辰舟：至少1倍以上應該是可以預期的。"],["陳委員歐珀：我們的大法官人數夠嗎？"],["許廳長辰舟：15位大法官在這個世界上已經不算很少了。"],["陳委員歐珀：我知道算是比較多的，但是我們臺灣人訴訟案件很多，喜歡聲請釋憲的民眾也很多，這也要怪憲法的亂象。我想既然有憲法訴訟法的立法，也上路了，就希望大法官在審理釋憲案的時候也能夠符合人民的需求，但如果真的人數不足，我們再另做考量。我覺得憲法是正義最後一道防線，關於釋憲的部分，我們希望不要因為釋憲量太多而造成對釋憲品質的憂慮。希望司法院能夠深入瞭解，如果有需要怎麼樣協助處理的話，我們盡全力來處理，好不好？"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。關於這個部分，我們會在憲法法庭補充研究法官和助理。"],["陳委員歐珀：有這樣規劃就對了？"],["林秘書長輝煌：是。"],["陳委員歐珀：最後我還是期待，我一直很耿耿於懷一句話，有一個大律師跟我說，臺灣現在最大的問題就是立法怠惰的問題。召委，這個會期我們就好好努力，希望下次這個朋友碰到我的時候能夠看見本委員會的努力，以上，謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：9:33"],["葉委員毓蘭：（9時33分）秘書長，如果法官貪贓枉法、心術不正、顛倒是非或故意入人於罪，當然屬於枉法裁判，就應該依法嚴懲；但是如果量刑的天秤嚴重傾斜，輕重失衡的狀態十分明顯，已經達到濫用裁量權、違反罪刑相當原則的程度，就不應該屬於自由心證裁量權的保護傘能夠庇護的範圍，否則就會變成我們常常說的「竊國者侯，竊鉤者誅」。","最近我們看到媒體大肆報導一個案件，剛剛陳歐珀委員也提到，就是韓少將因為2,880元的加菜金被法院判刑四年六個月定讞。違犯貪污治罪條例第四條、第五條、第六條的案件，最輕本刑都是五年以上，法定刑都很重。本席也上網查了違反貪污治罪條例第五條的判決案例，貪污不法所得高於2,880元、卻判刑低於四年六個月的案件比比皆是。隨便舉個例子，臺高院106年度軍上訴字第8號判決，貪污不法所得57萬元，法院也才判有期徒刑兩年。請問秘書長，法院判決認為這位將軍違反貪污治罪條例第五條第一項第二款之利用職務上機會詐取財物罪，不法所得只有2,880元，判處四年六個月，您覺得這樣量刑有沒有適當？我猜你一定會說尊重，對不對？因為司法獨立、審判獨立。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，因為這是法官的個案裁量，司法行政機關很難說什麼。"],["葉委員毓蘭：其實我也知道你一定會這樣子回答，不過，我們可以用檢視的方式來看，從公務員經手財物的刑事案件來看，就可以看到底量刑有沒有漫無標準的感受，因為同案被告班長張淯森上士也被法院認為是共犯，利用職務上機會詐取財物罪，判處有期徒刑一年，緩刑三年，雖然是緩刑，但是他的軍旅生涯就此結束了，因為以軍中的傳統一定會逼退。幾年前高雄縣旗山分局派出所有一個再過13天就要退休的徐所長，雖然稱為所長，其實就是巡佐，他被控以募集購買機車資金為由，募得5萬元，機車還沒有買就被檢舉了，所以在他退休前13天被檢舉，就被以違反貪污治罪條例重判三年半，一生的退休金也都沒有了。","但是我們再來看同一個案子裡的不同被告，比如總統專機走私香菸案，特勤人員吳宗憲一審被重判十年四個月，可是另外有一個人，那時候叫做七星上校，現在是七星將軍，他超買了50條私菸，那個犯罪所得多了很多、很多，臺北地檢署卻只給他緩起訴，最後還可以晉升少將，這是因為他跟層峰的距離近，還是因為層峰有關愛的眼神，就可以勝過一切努力？還是審、檢總是辦小案、放大案，對於巨貪或竊國者就予以縱放？請問秘書長，只要是層峰的愛將，違法就可以輕縱；沒有權、沒有勢的基層公務員或基層軍警，就非得要為這些長官背鍋嗎？秘書長，您覺得這樣可以嗎？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，委員這個問法，我很難回答。"],["葉委員毓蘭：以你個人呢？你如果跳開司法院秘書長的立場，你覺得可以這樣子嗎？我剛剛是用非常客觀、已經發生、而且是媒體充分報導的案件為例，我們看到吳宗憲被判十年四個月，但是他的主管上校陳敏華卻被判緩起訴，這樣合理嗎？我們假設，如果檢方真的為韓將軍提起非常上訴或再審救濟，我不知道法院在審理的時候會不會因為既然有來自外界的壓力，就給予無罪、更輕的罪名或額度，但是我也要幫張上士講一些話，他已經定讞了，雖然是緩刑，但我剛剛講了，他一定會被軍中儘速汰除。以軍中組織文化來講，就是要求階級服從、貫徹命令，我們想想看，雖然長官的命令有時候不見得正確，但軍警這個層級很難、很難直接反抗，只要長官交辦了，他敢質疑、不貫徹執行嗎？如果到頭來出事了，大部分都是基層在扛責，張淯森上士就是被判了一年，但他也只是聽命行事，聽說剛開始的時候他還有表達這好像不太合法。所以，如果這樣的案子，因為有藍綠立委，甚至我們在法務部都聽到有某位立委轉達小英總統的關切，因為這樣而重啟非常上訴，還重新進行審判，同一個案子如果割裂成兩個不同的判決結果，而張上士沒有人關心。所以我要請教，如果同一個案子有兩個被告，一個提了非常上訴，是針對他個人，還是同案的張上士也可以併案重新調整刑期？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，當然審判的範圍只及於非常上訴的部分，如果有提非常上訴的話。"],["葉委員毓蘭：「只及於」，所以只有韓將軍的部分可能會有，但是張上士就要自認倒楣了，對不對？憲法中有罪刑相當原則，民眾所犯之罪與刑罰相當，不要輕罪重罰。大法官釋字第777號及第790號解釋，也都是針對法律違反罪刑相當原則而加以宣告違憲。請請教秘書長，2月底你們已經把「刑事案件妥適量刑法草案」送到立法院審查，在尚未三讀通過的這段期間，針對量刑如果有特殊的問題，你們有什麼因應的對策，還是一定要等到修法完成才可以解決？"],["林秘書長輝煌：目前我們大概有4種量刑工具提供給法官使用，量刑資訊系統、量刑趨勢系統等等總共有4個系統，可以提供法官作量刑的參考。「刑事案件妥適量刑法草案」如果大院通過，運作起來的話，當然也不是很快就會有各個犯罪的量刑準則……"],["葉委員毓蘭：因為時間的關係，我跟您報告、直接提醒你們，徒法不足以自行，你不要以為修過了這個法，因為人民的眼睛是雪亮的，剛剛曾銘宗委員質詢的時候，你又說是我們自己調查的，人民對司法的信任度其實超過一半以上。但是大家都在質疑，如果苗栗地方法院的周法官存在的話，我們還談什麼！","最後一題是要談判決書抽閱的制度，就私心來講，我是相當支持司法院，對於法官有時候亂貼，剪貼或是怎麼樣，或者要杜絕像周法官那樣怠忽職守的法官之存在的話，有一些機制必須要進行。不過裁判品質提升方案裡面，是要由法院院長抽閱判決書，我就想到將近30年前，民國84年臺中地院有改革派法官，包括閣下您以及現任法官學院的院長張升星法官、現任的大法官呂太郎都發起「箱子還您，獨立還我」運動。現在許宗力大院長所發動的抽閱裁判書之作法，就您的初衷，當年你們希望長官不要太介入，要保障司法獨立，能不能夠完全符合？當時你們那些少壯派，以及對於司法改革有理想的這群司法人、法官，與他們發動的這個運動有沒有相違背，能不能請您說明一下？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這是完全不同的兩回事。現在我們在做的裁判品質提升方案，院長去抽閱法官的裁判書，是指書記官已經交付送達正本之後的裁判書，那個不可能更改了，隔天就會上網，接著外網也馬上會看到。"],["葉委員毓蘭：所以就不可能更改了。"],["林秘書長輝煌：不能更改。"],["葉委員毓蘭：那您的目的是要做什麼？"],["林秘書長輝煌：目的在於，如果發現法官有明顯的錯誤，事後予以協助提醒。"],["葉委員毓蘭：已經不能更改，還能夠做事後的提醒？"],["林秘書長輝煌：這可以瞭解法官的工作狀況。"],["葉委員毓蘭：當然我瞭解你們的苦心，但外界質疑司法院說審判獨立很重要，而法院院長抽閱，好像又不是太重要……","我覺得在司法改革上是要系統化、一致性的，我也很希望秘書長能夠多跟法官們溝通，因為當年你們就是那一群「箱子還您，獨立還我」運動的最主要發動人。如果您要為這個政策背書的話，好好地跟他們溝通說明一下，否則法官論壇上面有很多不同的聲音，還是會動搖人民對司法的信心、增加疑慮。"],["主席：請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：9:46"],["陳委員玉珍：（9時46分）秘書長早。跟您就教幾個問題，第一個，我們討論過，金門現有的司法大廈非常老舊，舊的那棟是52年金防部兵工組蓋的，82年又蓋一棟新的，整個空間非常狹促，也沒有整體規劃。現在規劃了一個金門司法園區的新基地，開挖的時候又發現地下坑洞，經專家學者評定於108年公告為「縣定古蹟金門雙乳山坑道」。舊的地方不夠用，不只是司法檢察系統這部分，對於到金門服務的檢察官、司法官而言，整個空間不足且不完善，所以我們要做一個新的園區，而新的園區又遇到這個情形，司法院有沒有什麼樣的想法？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。當然希望委員能夠協助，金門縣政府也能夠幫忙，幫我們找到適合的基地。"],["陳委員玉珍：這部分我們這邊一定會幫忙，司法院可能也要主動一點，比如國有財產署等相關中央單位，也請他們幫忙提供，看有沒有比較適宜的基地，不然這樣下去也不是辦法，因為已經被劃為古蹟、軍事遺蹟的地方，大概沒有辦法繼續往下做了。如果找到新的基地，遷建的經費這些應該也沒有問題吧？"],["林秘書長輝煌：如果找到適合的基地，後面的規劃我們會做，至於經費，當然就需要大院的支持。"],["陳委員玉珍：我這邊是沒問題，希望司法院也要支持，幫助當地整個園區之建立，也讓去那邊服務的檢察官、法官有個好的環境。","第二個，本席去年提到金門法扶的部分，當地的律師、辯護資源比較不足，去年我有要求編列預算，讓法扶的部分有專職律師，今年預算已經編列了，是嗎？"],["林秘書長輝煌：是的，跟委員報告，法律扶助基金會已經就金門這邊編列專職律師的預算、在招募中；另外一軌同時也在努力，要先訂一個簽約律師的辦法。"],["陳委員玉珍：你說的是在勞務方面，先找簽約律師，雙軌併行嘛！"],["林秘書長輝煌：是。"],["陳委員玉珍：公設辯護人的部分呢？資源也不夠，如果金門民眾緊急需要，當地沒有公設辯護人，這部分是在法扶專職律師成立以後才會有嗎？"],["林秘書長輝煌：為了因應金門地區民眾的辯護需求，法扶正在努力中，這個部分就是我剛剛跟委員報告的兩個管道，一個是專職律師，另外一個是簽約律師。"],["陳委員玉珍：這個部分要趕快進行，不然我們也沒有公設辯護人。","接下來是有關司法改革的部分。司法改革國是會議的結論林林總總，但本席覺得最重要的一句話就是許宗力院長就任院長致詞時所說的，司法改革應該從人民觀點出發，以人權保障為念。上個月（2月）14日，中正大學犯罪研究中心公布2021年臺灣民眾對司法與犯罪防制滿意度調查，其中對「法官能公平公正審判」的滿意度是33.1%。司法院指出，此一數據與去年相比，提升了6.4%。換句話說，2020年更低，才二十幾個百分點。根據這樣的調查結果，你們認為司法改革已逐漸獲得成效；這是貴院的說法。","但是百姓為什麼還是對司法不信任？箇中原因我們還是要深究。本席認為這可能有三個原因，第一是司法判決令百姓不能理解，第二是恐龍法官難以淘汰，第三是行政介入司法的印象沒有辦法去除。","最近有一則新聞，內容是有大法官認為以後妨害名譽不用再登報道歉，因為登報道歉的行為違反人民言論自由，是違憲的，以後可能要改登被告的敗訴全文。請問你們有這樣子的認知嗎？是不是這樣？我是看媒體報導的。"],["林秘書長輝煌：是的。"],["陳委員玉珍：是嘛！有大法官認為，法院判決被告登報道歉，會違反人民的言論自由。當然也有其他大法官提出不同意見書，認為這樣的釋憲文等於是向國人宣示，毀人名譽只要賠錢就好，不用道歉，也就是以金錢賠償即可，無庸道歉。百姓聽起來就會覺得，這和自己一直以來的經驗和認知有點不一樣，因為它改變了2009年司法院釋字第656號解釋的見解。請問秘書長，這樣的改變要人民如何信任？您對這個釋憲文的看法為何？"],["林秘書長輝煌：大法官的解釋與時俱進……"],["陳委員玉珍：與時俱進？"],["林秘書長輝煌：是。"],["陳委員玉珍：登報道歉違反人民言論自由哦？"],["林秘書長輝煌：這是這一屆大法官新的見解。"],["陳委員玉珍：新的見解？"],["林秘書長輝煌：嗯。"],["陳委員玉珍：所以如果一直有這樣的事情，百姓就會產生疑惑，影響到他對法律的信任。","主張登報道歉違反言論自由，是因為被告並沒有想要道歉，所以以後罵人或者是有毀謗相關行為，賠錢是一定的，因為它是一個填補，但是不用去表示歉意，這種說法秘書長認同嗎？您的意見呢？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這就是說，用其他手段一樣可以達成這樣的目的，比如剛剛委員提到的刊登敗訴判決……"],["陳委員玉珍：改登敗訴判決全文，而不是由被告對那件事情表示歉意。","回歸到百姓對司法感到不信任的原因，首先是有些判決令人不能理解。大家還記得華山那起性侵案，二審以犯罪人具有中度矯治可能性、中度再社會化可能性、低度再犯可能性，而有續行教化矯正的合理期待可能性，沒有剝奪其生命，與社會永久隔離必要，撤銷一審的死刑判決，改判他無期徒刑，最後也是以無期徒刑定讞。死者父親面對自己的女兒被殘忍地性侵、殺害，凶嫌卻卸責脫產、沒有一句道歉，一直希望司法可以還他們公道，想不到最後凶嫌卻無期徒刑定讞，服刑25年後就有假釋的機會，而他女兒已沒有重生的可能。這麼一來，家屬心中的傷痛應該是很難釋懷的。","這牽涉到民進黨所要推動的「廢死」。我們看到過去很多案例即便判了死刑也都沒有執行，如果政府沒有要執行死刑，是不是就應該採取廢除死刑的相關立法措施？請問秘書長，司法院對死刑的部分有什麼樣的立法計畫？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，實體法的部分由法務部主管，可能要詢問法務部的意見。"],["陳委員玉珍：我知道這是法務部主管，可是你們的看法呢？因為這也影響到百姓對司法的不信任。"],["林秘書長輝煌：關於是不是要廢死，牽涉到的是整個國民總意的探求。"],["陳委員玉珍：所以呢？"],["林秘書長輝煌：所以……"],["陳委員玉珍：你們觀察到的國民總意是怎麼樣？"],["林秘書長輝煌：目前這還是要由大院來決定。"],["陳委員玉珍：我們沒有廢死啊！現在死刑是存在的啊！"],["林秘書長輝煌：是的。"],["陳委員玉珍：在現在的法律裡頭，死刑是存在的，並不是不存在啊！"],["林秘書長輝煌：是，現狀是這樣沒有錯。"],["陳委員玉珍：但是因為整個政府的方向好像是即便判了死刑也不執行，所以很多法官可能就不做死刑判決了，因為判了以後都停在那裡，所以百姓對司法的信任度也會降低。"],["林秘書長輝煌：關於個案的裁判，我們實在難以置喙。"],["陳委員玉珍：我不是單指這個個案，因為這樣的案子一而再，再而三地發生！對於重大、凶殘的案件最後竟然得到這樣的判決，或者是已經判了以後竟然沒有往前執行，這方面司法院沒有看法嗎？"],["林秘書長輝煌：這個部分就如我剛剛跟委員報告的……"],["陳委員玉珍：你沒有辦法回答啊？你大概是不敢回答，是嗎？"],["林秘書長輝煌：不是，個案我們沒有辦法表示意見。"],["陳委員玉珍：我不是講個案，而是問你關於死刑這個部分的問題。我不講這個個案嘛，只是舉例給你聽。"],["林秘書長輝煌：死刑的部分就是我剛剛跟委員報告的，要探求國民總意，由大院來決定。"],["陳委員玉珍：我們就是沒有廢嘛！現在的情形就是這樣。所以你覺得國民總意是沒有要廢死的意思嗎？"],["林秘書長輝煌：現狀是還有死刑的存在啊！"],["陳委員玉珍：好，我知道你不好回答。","我再講一下恐龍法官的部分，大家常常覺得有很多恐龍法官。施行10年的法官法是以保障法官身分來提升裁判品質，但最近幾年出包之後被判免職或撤職的司法官，大部分都是捲入刑事案件，有的則是與私德有關，只有一名法官是因為案件遲延問題而去職，沒有人因審判品質問題遭到淘汰。","為什麼恐龍法官難以汰除？因為法官法第三十條第三項和第四十九條第三項都有一些相關的規定，分別是「適用法律之見解，不得據為法官個案評鑑之事由」，以及「適用法律之見解，不得據為法官懲戒之事由」。這兩項規定應該算是法官的護身符，所以不管他怎麼判，或者是天下人怎麼討論法官的判決，反正判決就是法官說了算！這樣要怎麼適當汰除不適任的法官呢？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，如果法官有關於職務上的事項，還是可以做職務監督。"],["陳委員玉珍：10年來法官汰除的案例當中，只有一件是因為遲延。大家對恐龍法官的印象其實就是他的判決非常奇怪，如果照這樣來講的話，你們對這種情形是沒有辦法的？也就是說，你們沒有辦法解決這個情形，應該是這麼說。"],["林秘書長輝煌：根據法官法第二十一條第一項第一款的規定，關於職務上的事項，還可以做「促其注意」的職務監督。"],["陳委員玉珍：所以你覺得還是有辦法就對了？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，關於職務上的事項，法院院長或是司法院長對於特定法官還是可以發命令促其注意；如果有第二十一條第一項第二款所規定的違反職務上之義務、怠於執行職務，就可以加以警告。"],["陳委員玉珍：就是怠忽職守、案件遲延這一部分，遲延在程序上就是可以看得出來，但是還是沒有回到他的判決就是讓人民不信任且增加社會的不信任感，這部分還是有很多需要努力的地方，希望我們司法院還是要繼續努力，謝謝秘書長。"],["林秘書長輝煌：是的，謝謝委員關心。"],["主席：先行宣告，陳委員以信發言完後休息5分鐘。","請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:00"],["林委員思銘：（10時）秘書長，今天大家討論很多有關於量刑的問題，司法院也有提出「刑事案件妥適量刑法草案」做為一個優先的法案。在這邊，我想先就教秘書長妥適量刑的核心價值，妥適量刑大概的意思就是罪刑相當，秘書長，所謂的妥適量刑的核心價值是什麼？怎麼樣才叫做妥適量刑？就教一下你個人的看法。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。當然就是如委員所講的，量刑應該符合罪刑相當原則、比例原則、平等原則。"],["林委員思銘：罪刑相當是表面的意思，但是我要問的是核心價值，法官判出來的怎樣才會讓人民覺得這個很合理、很公平？秘書長，就是這兩句話「很合理、很公平」，讓大家覺得公平合理，這也是你們的妥適量刑法裡面所擷出的精義，你的意思就是這樣。但是還有一個最重要的，就是要有「可預測性」，同樣的案件、同類型的案件、同樣的犯罪、同樣的手法，到最後連犯後的態度幾乎都一樣，但是我們常常在司法實務上看到，法官會因為個人的恣意、個人的好惡，今天心情好，看這個被告看得順眼就判他輕一點，看這個被告不順眼，他就恣意了，所以我說這個部分是現在我們的司法讓大家非常不信任的重要原因，我個人覺得這是一個滿嚴重的問題。","我們看一下有關司法的信任度，去年109年司法院統計處有一個調查結果，法官的信任度為53.9%，和歷年相比有提升；但是後來我又看到一份報告是針對去年，今年2月國立中正大學犯罪研究中心發布對於法官司法審判信任度調查的結果，僅有33.1%的民眾對法官的裁判品質感到滿意，所以大概有三分之二的民眾對法官的裁判不滿意。這兩者的落差很大，雖然我們一直在進行司法改革，司法院也很努力在做，但是我們都沒有看到積極的成效，所以請問秘書長，前（109）年和去（110）年有這樣的落差，我們司法院有沒有改善的計畫？對於法官未來的養成以及法官在製作裁判書類的時候，對於其學養專精有沒有做什麼訓練？未來有沒有做一個改革的規劃？請秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：首先跟委員報告，法官每年要有40個小時的進修時數，就是在職訓練，職前的養成教育是在我們司法官學院以及到各個法院去實習的一個過程，這樣的培養過程時間加起來大概是兩年，像去年8月開始，我們也做一個裁判品質的提升方案，我們希望各法院的院長去抽閱法官已經經過書記官交付送達的裁判書，書記官交付當天實際上全院的法官都已經可以看得到，因為就在內網裡面，隔天它就會轉檔到全國的法官，接著就是到外網，所以這是不可能去干涉到現有的個案，但是整體來看，法官整體的工作表現，院長是可以看得出來，這樣子就會做一些提醒。"],["林委員思銘：秘書長，我剛才大概有聽到幾位委員對於院長抽閱裁判書好像有點意見，其實我個人是認為這是有必要的。有時候有一些行政參與，針對資淺法官的裁判書類由我們資深的法官去指導，我個人是認為有必要，剛剛大家一直在提恐龍法官所裁判出來的裁判書，其判決真的讓我個人覺得我們需要有更多的資深法官或者我們透過司法行政去加以干涉，我講得更清楚，就是干涉他，否則我覺得司法一直沒有辦法讓大家信任，我對於司法信任度，我希望司法院能夠再更積極的，從行政上面，看怎麼樣來糾正這些問題，否則我們一直講「法官審判獨立」，以目前臺灣整個司法現狀來看，我個人覺得其實我們不管地方法院法官、高等法院法官，甚至最高法院法官，他們都非常獨立審判，太獨立的結果就是有很多審判都跟民眾的法律感情差距太大，好多案件都是這樣子。","我再舉個例子，不是刑事案件，這是民事案件，曾經在最高法院有七個土地訴訟案，其中三個案件經過一、二、三審，打到三審敗訴，後面四個案件勝訴，打到一、二、三審勝訴，你看這個落差那麼大，是一模一樣的案情，卻有這樣的落差，前面先訴訟之案件的法官見解不一樣。講到這裡，我認為這牽涉到今天我們在講金字塔型的訴訟三審制。有關金字塔型的三審訴訟制度，我想就教一下秘書長，未來如果我們進行金字塔型的三審，它最主要的就是適用法律以及解釋法律，最後一個是統一法律的見解，就跟司法院大法官會議憲法法庭未來的功能差不多，所以我們未來是不是在採用金字塔訴訟的法庭之後，最高法院的第三審是採這樣的制度，就會減少憲法訴訟的發生，有沒有可能？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，關於二審的裁判是不是有牴觸憲法之虞或是所適用的法令有沒有牴觸憲法之虞，在上訴到三審之後，是可以先裁定停止審判、聲請釋憲，所以這個部分應該可以相當數量的減少憲法訴訟。"],["林委員思銘：秘書長，我個人是認為，剛才你說可以裁定停止訴訟，但是三審就是統一法律的見解，它是法律審，其實我覺得它的功能未來跟大法官的功能差不多，當然很重要啦！憲法的案件儘量還是在憲法訴訟法庭來處理，只是我個人感覺未來可能應該是會減少，因為就在最高法院把見解統一了，人民還去提什麼憲法訴訟？見解就已經一致了。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，就像我們院長有一個形容，最高法院就像是內野手，憲法法庭是外野手，關於內野手漏接的那個部分，外野手才會去接。"],["林委員思銘：這個形容還不錯，這個形容滿貼切的。最後再請教一下，因為我觀察到現在全國各地的簡易法庭，過去當然簡易法庭有它的作用，讓人民可以就近訴訟，簡易訴訟就到簡易法庭訴訟，但是我發覺現在全國各地的簡易法庭都沒有在運作。比如，新竹有三個簡易法庭，幾乎很少在運作，你們有沒有簡易法庭未來怎麼轉型的規劃？我看到它都放在市中心，我覺得很可惜，司法院有沒有就簡易法庭的轉型做一個規劃？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，因為新竹簡易庭已經很老舊，而且有些危險，我們現在正在整修，所以暫時遷回去本院，等整修好會再遷回來。"],["林委員思銘：我知道。這不只新竹，我只是舉新竹的例子，其實包括竹東簡易庭，那真的是蚊子館，只派個法警去清掃一下而已。過去設立簡易庭的美意很好，但是現在整個交通已經非常便捷，我發覺很多簡易庭真的會讓民眾感覺更不便，他不覺得去那邊開庭會更方便，他反而覺得幹嘛不去本院，還要跑到哪一個鄉鎮去。所以我建議司法院可能要重新再做一個審慎的研究、規劃，把它的土地活化利用，不然很可惜。"],["林秘書長輝煌：目前這些簡易庭除了整修中的，其他的簡易庭，我們開庭也是在那個地方開庭的，不是每天開庭而已。"],["林委員思銘：我知道，但是讓民眾感覺在這邊開庭不會更便利。"],["林秘書長輝煌：這可能是部分的民眾，大多數的民眾可能傾向簡易庭……"],["林委員思銘：你再調查一下，我覺得很可惜，因為現在交通很便捷，比如，我20分鐘就可以到本院了，你又在20分鐘車程的地方設一個簡易庭，我們的人力又要去那邊，包含法官也要去那邊，所以不會比較好。我講得很務實，我希望司法院對這個部分還是要去檢討、規劃，你們研究一下。"],["林秘書長輝煌：我們再做進一步的研究。"],["林委員思銘：謝謝秘書長。"],["林秘書長輝煌：委員能夠讓我再進一步解釋一下嗎？"],["林委員思銘：好。"],["林秘書長輝煌：事實上，中正大學犯罪研究中心的民調是比較集中於治安問題的調查，我們從結果來看……"],["林委員思銘：我知道，其中一項就是這個。"],["林秘書長輝煌：法官重點在於公正審判，所以是不太一樣的，我們今年的民意調查跟去年相比，剛剛委員提到去年對法官的滿意度是53.9%，今年已經來到54.7%。"],["林委員思銘：有提高。"],["林秘書長輝煌：另外，有一個不是我們委託民調機構做的，而是中華民國群我倫理促進會委託遠見雜誌的民調部門做的，針對是不是信任法官，兩年做一次，在2021年對法官的信任度是43.1%，以上報告。"],["林委員思銘：有增加了，我們希望更加努力，讓信任度更增加，謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:14"],["陳委員以信：（10時14分）秘書長早。我們先看一段影片。","（播放影片）"],["陳委員以信：秘書長，這一段影片這兩天在全國瘋傳，看到的都譁然，臺中一中爆發師生衝突，這是音樂課，我想這位老師情緒管理有一些問題，學生當然也感到憤憤不平，我們都可以理解。可是我要跟你討論的是這中間一些法律的問題，教育內容是一回事，我不是要在這個地方跟你討論，但是我要討論的是法律的問題，你可以看到學生在上課的時候是從旁錄影，老師過來想要拿走學生的手機，學生說他有錄影的權利。","這中間衍生了什麼法律問題？第一個，在課堂當中發生這樣的情形，老師有沒有權力把學生的手機取走？這是第一個。第二個，在這樣的狀況下，學生做了錄影的動作有沒有法律依據？學生說他有錄影的權利，我也把前大法官孫森焱在臉書上的法律意見放在旁邊，他認為民法有保護肖像權的見解，並沒有承認有錄音跟錄影的權利。我想這個很重要，司法院可不可以藉這個機會對全國做一個司法教育、法學教育？請問秘書長，老師在這種情況下到底可不可以取走學生的手機或者阻止學生在這個時候錄影？第二個，學生在這種情況下是不是真的有權利做錄音跟錄影的動作？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我們面對這樣的爭議，前提上，我們考慮這可能會成為我們的個案，所以很抱歉，我們可能沒有辦法在這裡表達意見。"],["陳委員以信：現在連做一個司法教育都不行啊？你認為這是個案，會有犯法的狀況，會進行司法偵查，是這個意思嗎？這個案子反而要上綱到要不要起訴，是這樣嗎？不然是什麼？為什麼要迴避這個問題？這有什麼好迴避的？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這個可能會牽涉到著作權、肖像權、隱私權等。"],["陳委員以信：因為涉及到這些權利，所以學生不可以錄音、錄影，就像孫森焱大法官所說的，是不是這個意思？我知道你們不進行個案評論，但是你要做這個法學教育，這種狀況在我們的教育場域裡面隨時有可能發生，老師在這種情況下到底有沒有權力去制止學生做這個動作？而學生在這種情況下是出於自保，他不是很開心地在隨便錄影，如果今天大家是很開心地在唱歌，錄影也沒有人會講話，但是現在已經是一個激烈的衝突了。在師生爆發這種衝突的時候，學生基於自保的心態之下錄影、錄音，這時候到底是老師個人在民法上的肖像權重要，還是在這種情況之下，學生也認為本身的權利受侵害，他也似乎被侮辱了，他在這種情況下錄音、錄影到底可不可以？現在全國都在看這個案例，所以我覺得今天司法院有這個責任做一個司法教育，我沒有叫你評論個案，但你可以抽象的來告訴我們，在這種情況之下，師生之間怎樣的行為會比較合宜、合法，秘書長可不可以說一下？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，學校主要是提供授課與學習活動的場所，因此在維護教學秩序與學習活動必要的範圍內，如果以符合比例原則的方式，適當的限制或禁止學生使用手機、數位相機、錄音機等電子裝置，應該是可以的。"],["陳委員以信：這有兩個部分，一個部分是在正常的教育情況之下，為了教育目的適當限制，這是第一個。第二個，在爆發衝突的時候，學生基於要自保，他認為這是一個現場的狀況，涉及到公然侮辱或其他部分，甚至如果老師要打人，這個時候又涉及到暴力。這時候他拿出手機來錄音、錄影，就不是你剛剛所說的第一種狀況了哦！在第二種狀況的時候，他有沒有這種空間？秘書長，以法學的角度，你抽象地跟我們做一個教育好不好？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這個確實不無可能會變成爭議的個案，我們不方便表示意見。"],["陳委員以信：好，秘書長，我不是要你個案評鑑，但是法學教育是重要的。今天這種狀況在我們的教育場域越來越會發生，其實這是一個全國關注，但是老師、學生雙方都必須要來做一點教育，來瞭解如何避免這種狀況，以及如何處理這種狀況。司法院今天在這個地方沒有辦法直接回答，但是我希望你提出一個書面，抽象不涉及個案，但是告訴我們這中間所涉及到的一些原則和作法，看如何比較合宜，好不好？","我們再接下來進行第二個討論。剛才我們說司法的信任度為什麼這麼低、為什麼這麼多人不滿意就是因為恐龍判決太多，尤其是跟民眾的法感情差別非常地大。我們最近都在討論前花防部少將參謀長韓豫平的貪污案。這一個案例就是因為所使用的加菜金裡面有民間人士的餐費部分，所以最後被認定是貪污，判4年半。這當中其實衍生兩個問題，第一個是量刑的比例問題，就是合不合乎比例原則；第二個是違法的認定問題，這中間如何去認定民間人士用餐是屬於貪污的範疇？","先來說這個違法的認定，其實加菜金不能用於民間人士的餐費，這樣的認定是來自於國防部自己的規定。根據「國防部暨所屬各級機關、部隊加菜金處理作業規定」，裡面就有規定「受領對象」。受領對象包括一、本部暨所屬的各級機關、部隊；二、本部暨所屬各級機關、部隊之內部幕僚單位；三、友軍或部外支援單位。就因為這樣的受領對象限制，變成民間人士是非可受領之人員，所以涉及到他的餐費也就是在5千多元裡面的2,880元，變成是有貪污的嫌疑，就是在這個情況下面來處理。","首先我要強調，這是一個規定，規定不是法律哦！不是違反規定，就叫違反法律哦！各位都是司法專家，對這點很清楚。所以違規也不見得違法哦！第二，對這個規定如果仔細地去分析，就算是設計了一些可以容許的受領對象，可是它並沒有強制排除民間人士可以用餐的可能哦！我在投影片左下角有舉一個例子。我在上個會期是外交及國防委員會的召委，我代表外委會到很多部隊去考察，都會帶加菜金，頒發加菜金給他們。頒完之後，大家很高興坐下來請我吃飯。我所帶去的很多人，不管是助理、地方的議員還是外委會的成員，都不是部隊的人員，我們坐下來就吃了一桌。如果今天所有的民間人士都不可以用這個加菜金吃飯，請問我們這樣在這邊吃，是不是就違規、違法？請我們吃飯的部隊長是不是就貪污？可不可以這麼認定？秘書長，很難吧！"],["林秘書長輝煌：對，很難。"],["陳委員以信：很困難吧？很難以認定吧？"],["林秘書長輝煌：是。"],["陳委員以信：所以你有看到嗎？雖然在外觀上是一樣的事情，但以你們的法感情直接的判斷就覺得不可能這樣。可是在這個案子裡面，卻因為這樣的一個判斷，一路判到最後，三審定讞4年半，第一個在違法認定就有爭議了。","第二個，量刑比例也有問題。我在投影片上旁邊再舉一個案例。102年澎防部有一個中校組長，他挪用加菜金、私人飲宴，被判2年而且緩刑。當時說他犯後態度良好，所以判2年緩刑。今天這一個花防部的少將根本就不認為是違法，他沒有違法的意識，結果最後說他始終不承認有違法，所以犯後態度不良，就判4年半而且不能緩刑，就是做這樣的認定。為什麼大家會覺得有恐龍判決？如果今天我始終不認為錯，然後到最後你說我犯後態度不良，所以沒有辦法，這樣你叫大家如何心平？更何況這件事情本身在法令的認定上面，就像你剛剛所承認的，真的很困難。","在外觀上面，民間人士坐下來吃用加菜金付錢的飯，這樣就有人構成犯貪污。如果這麼簡單的話，那我告訴你，很多人都犯貪污罪了啦！為什麼？每一次加菜，哪一次沒有民間人士、軍友社的人來？沒有記者來看嗎？沒有外面的民間人士坐在這邊？地方上面的後備幹部、地方上面的鄉鎮長都坐下來吃飯，只要他坐下吃飯，用加菜金付錢，就有人被判貪污，可以這樣處理嗎？","所以我說司法在認定的時候要現實一點。今天在這個基本上的認定，他不認為自己有違法，他不認為這樣報支有問題，這時候反而又說他犯後態度不良。因為犯後態度不良，就不能減刑、不得緩刑。所以這整個問題的結構在這個地方。秘書長，是不是可以請你就這個角度再做說明？我們今天希望法務部能提出非常上訴，但是做最後判斷的還是司法院，你們怎麼樣看待這樣的事情？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，確實是這樣。如果透過檢察總長提非常上訴，或是到事實審去提再審，我們還是要尊重法官最後的判決。"],["陳委員以信：我當然知道最後要尊重，但是你今天不能夠什麼事情都置身事外。對很難認定的，你也不去做法學教育，在這個地方很難認定，你也不去抽象地來做一個說明，那這樣大家對司法怎麼會有信心，對不對？我今天給你這麼好的機會，讓你在這個地方挽回大家對司法的信任，結果你的態度卻是：這個東西我們還是交給法官；那個東西其實還沒有來，我們就不去管。司法為什麼信任度不高？原因就在這邊。這是我第一次質詢你，希望未來在這些場域裡面，你能夠就這個角色來做法學教育，讓大家知道司法是怎麼走的。對司法大家都不認識、都不瞭解，你怎麼走？對你就不信任。對你不信任，你的判決都被認為是恐龍判決啦！但是如果你能夠把話說清楚，大家知道這個判決的原因何在，那基本上法學教育素養越高，認為是恐龍判決的機會就相對越低。","最後我只把一個問題丟出來，請你有一個回答就好了。我們現在司法改革國是會議有決議，未來司法考試要三考合一，包含法官、律師和法制人員，要三考合一。這個三考合一會造成哪些衝擊？我要先請你做一個評估。","再來，我看到你們的法律專業人員資格及任用條例的草案，裡面有關於法官跟檢察官的甄選。關於這個甄選，請問跟現在司法特考的第三試面試有哪些差異？因為你未來的作法是，大家考了一個資格以後，就受律師的實務訓練，之後要當司法官跟檢察官就再各自去甄選。考上以後，這個甄選資格是永久保留嗎？還是只能夠保留固定的年限？目前司法的設計是怎麼樣？秘書長，請你做個說明。"],["林秘書長輝煌：先跟委員報告，四合一考試跟現在的第三試有一個差別，目前的第三試只有口試，將來是職域分流考試。也就是說經過一年的志趣探索之後，由各個用人機關，比如說司法院、法務部和銓敘部各自做另外的甄選或甄試。這是參考第二試的筆試成績，還有他在整個一年實務學習裡面的表現，也就是老師的評語。"],["陳委員以信：所以它主要是審查跟口試？聽起來就是這樣。第一個是審查過去這一年成績？"],["林秘書長輝煌：對。"],["陳委員以信：看他的志願，進行書面審查，接著就面試、口試，聽起來是這樣。"],["林秘書長輝煌：大概有一整年的實務學習資料可以參考。"],["陳委員以信：所以就是書面審查？"],["林秘書長輝煌：對……"],["陳委員以信：之後再面試？"],["林秘書長輝煌：對。"],["陳委員以信：所以原則上還是面試嘛！"],["林秘書長輝煌：如果有不適任的，大概就會不予……"],["陳委員以信：好，最後一個問題。甄選資格是怎麼樣？是永久保留？還是在受過這個訓以後，只在一定的年限之內有資格，然後來進行甄選？"],["林秘書長輝煌：應該在3年內，就是說是在……"],["陳委員以信：如果他要轉任司法官，必須在3年內趕快決定？"],["林秘書長輝煌：1年。"],["陳委員以信：1年做完律師訓練，之後3年內保持資格，可以去甄選其他的？"],["林秘書長輝煌：不是，應該在3年內要完成1年的實務學習。"],["陳委員以信：所以只剩2年？3年內完成1年實務學習？好，完成以後呢？他這輩子都有永久資格，可以當律師當10年之後，才突然說要報名司法官，可以這樣嗎？我現在是在問這一點。"],["林秘書長輝煌：那個部分是不是可以讓我們人事處來說明？"],["陳委員以信：希望司法院對於這些相關的業務能夠理解得更詳細，好不好？現在很多人都在關心。"],["主席：請司法院人事處陳處長說明。"],["陳處長美彤：報告委員，這部分的甄選資格是要從他完成一年的實務學習，然後取得實務學習的及格證書。就是說，他前面有參加第一試、第二試，那他就會取得一個法律專業人員資格考試及格證書。依照這個及格證書，他就要參加一年的實務學習，就是剛剛秘書長提到的志趣探索。在完成一年實務學習之後，再取得一個實務學習及格證書，然後這2個證書加起來，就是他的甄選資格，在後續要參加職域分流。"],["陳委員以信：我現在就在問這個後續啦！"],["陳處長美彤：對。"],["陳委員以信：這個資格是永久保存就對了？"],["陳處長美彤：沒有，其實需要有一定的時限，因為……"],["陳委員以信：那這個時限規定了嗎？"],["陳處長美彤：目前是草案，其實我們跟法務部都還在研議當中。"],["陳委員以信：所以目前這個時限根本還沒規定，對不對？"],["陳處長美彤：還沒有確定，因為……"],["陳委員以信：你們有草案嗎？有思考嗎？是3年、5年、10年？都沒想好嗎？"],["陳處長美彤：目前是從3年在思考。"],["陳委員以信：也就是說，他完成了這個，拿到資格之後，有3年的時間可以來參加司法官的甄試。在3年過了以後，他就永久沒有機會擔任司法官，是不是這個意思？"],["陳處長美彤：沒有，他可以當執業律師，因為……"],["陳委員以信：我知道啦！但他就沒有機會當法官了嘛！就是說，你今天拿到這個資格1年之後，給你3年時間去甄選法官。甄選到了，你厲害！甄選不到，你以後就沒機會了，你就不能夠回過頭再拿一次證書。"],["林秘書長輝煌：我跟委員報告，因為多元進用的管道還是在的，去當了3年的律師，或當了6年的律師，分別可以透過……"],["陳委員以信：有不同入口是嗎？"],["林秘書長輝煌：對，分開甄試，或是說自行申請來當法官。"],["陳委員以信：所以第一個就是在拿到證書之後的前3年可以去考，後來在當幾年律師之後，還有入口，可以再換？"],["林秘書長輝煌：對，那是多元進用的管道。"],["陳委員以信：對這些大家都很關心，我今天不問，也不知道是這樣。請你們儘快把這樣的作法研究出來並加以公布，好不好？全國很多考生現在都很關心這個問題，好不好？我們希望司法改革儘量公正、公開、透明，其實這些規劃都會有很大的影響，考司法考試是很辛苦的！人家花半輩子在準備這個考試，關於這些制度的規劃，希望你們都能夠嚴謹，好不好？我今天質詢到這邊，謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:38"],["江委員永昌：（10時38分）我想就教於秘書長，我先講民事訴訟這個部分就好了，有關於金字塔型的訴訟制度，希望能夠作為底座，一審就是堅強的事實審，二審叫做嚴格的續審制。","第一點就要問，什麼叫做續審？因為覆審制、續審制、事後審這3個都不一樣。覆審就是指不承認下級審的訴訟行為效力，全部訴訟資料重新辯論再來判決。而且下級審沒有提出的新事實、新證據都可以承認，這是攻防方法的更新權。續審是指下級審的訴訟行為仍有效力，也可以在上級審的時候提出新事實、新證據，就承認這個攻防方法的更新權，這是續審。可是你們現在如果要把第四百四十七條當中的第一項第三款跟第六款刪除的話，那其實你就是不承認能夠有新事實、新證據的更新權，這個是比較像事後審！這個是專以審理下級審判的判斷為目的，而且僅以下級所調查的訴訟資料為判斷基礎。","你們對條文這樣做了之後會變成事後審，那你們為什麼要宣傳成續審制？請回答。我現在是在講民事訴訟法，刪除了「對於在第一審已提出之攻擊或防禦方法為補充者」、「如不許其提出顯失公平者」這兩款，看起來這個制度會叫做事後審，就不叫做續審制啊！因為沒有了更新權啊！"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我們在強化事實審的這個法案裡面，也就是第四百四十七條的修正案，在立法說明的時候就有提到為什麼要刪除第三款。也就是說，當事人在第二審程序就第一審已經主張的爭點，補充新攻擊或防禦方法，也應該要歸到修正案的第四款「非可歸責於當事人之事由，致未能於第一審提出」。也就是用加一個歸責事由來限制。這個部分，基本上我們就是在做嚴格的續審，不能說它不是續審。"],["江委員永昌：我知道，現在你是在強化在一審時當事人要儘量來提出。但是沒關係，你要去辯解，我覺得你是事後審，結果你認為你是續審制。但是我要問，因為我們要建立金字塔底層堅強的事實審，我們就看現有的法律訴訟判決。有一篇論文，我就不講作者是誰，從最高法院去看二審，他有抽樣出來，二審有提出新攻擊或防禦方法的案件，按照第三款的占37%，按照第六款的是占31%，這是人家論文的資料。你們平常在做年度統計的時候，有發現根據這兩款大概占多少嗎？你們有做這個事情嗎？就是說現在條文要修正，那你有回頭去看根據這樣的更新權所提出來的案件嗎？好，等一下查到資料再回答我，我就繼續問下去。","為什麼我要講這個？我們再看另外一個數據，二審法院廢棄一審法院判決，在2020年全國高等法院含分院收了1萬272件上訴，結果有938件、9%全部廢棄，有1,736件、17%部分廢棄，這兩個加起來超過四分之一。我現在還不講二審到三審、更審這樣來來去去，就指二審和一審，被廢棄或部分廢棄的就超過四分之一，就是二審覺得一審判決有問題。而且在你們的看法當中，如果結論對都對，即使推論是錯的，所以其實說不定有問題的比例還要更高。","那也就是說，在二審的眼光裡，以現狀來看，和一審有堅強事實審的理想還有一個非常大的距離。那你們如何確保現在這樣提的就能夠讓一審成為堅強事實審，只是去刪了那兩款的條文，就馬上變成一審是堅強事實審？請回答我這個問題。我不理解！現下看，二審認為一審的事實審出問題的比例這麼高，你們刪那兩款就立刻可以達到？如何能做到？"],["林秘書長輝煌：可以讓民事廳周廳長來回答這個問題嗎？"],["江委員永昌：好。"],["主席：請司法院民事廳周廳長說明。"],["周廳長玫芳：謝謝委員關心。主要是因為剛剛委員提到的這個資料，事實上二審廢棄一審的原因非常多，不能單純以廢棄一審判決就認為……"],["江委員永昌：但是有四分之一，我就提出來啦！"],["周廳長玫芳：是，因為……"],["江委員永昌：什麼叫廢棄原判決或廢棄部分原判決？"],["周廳長玫芳：廢棄原判決其實由……"],["江委員永昌：就是二審認為一審判決有問題嘛！"],["周廳長玫芳：對，但有很多是程序上的問題，那有很多是實體上的問題。加上一審上二審可能為訴之變更，或者是其他的抵銷抗辯，或者是做其他的抗辯。所以……"],["江委員永昌：容我指正一下，我是把兩個講在一起。我剛剛有講了，二審有7成是根據第三款、第六款，就不再重複了。然後二審有四分之一是廢棄一審的判決，你們自己可以去統計數據。不過你有你的講法，但是我有我的推論，假設你們真的要建立堅強事實審的話，我想要提出幾個作為。"],["周廳長玫芳：好。"],["江委員永昌：第一個，一審的時候不是有合議庭？合議庭裡面有資深和資淺的，請問是資深的法官會去做受命法官，還是資淺的會去做受命法官？講實話，是誰？"],["主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。"],["張廳長國勳：都會。"],["江委員永昌：都會嗎？"],["張廳長國勳：輪分。"],["江委員永昌：平均輪分嗎？好，即使你說平均輪分，我瞭解的實際狀況不是這樣，而是資淺的擔任受命法官。那現在問題來了，其實受命法官本來是做準備程序，就是爭點整理，以及整理爭執與不爭執事項。可是其實現在都因為受命法官他自己會去做，因為兩造如果合意給受命法官調查，就變成最耗盡心力的調查證據，包括當事人聲請法院傳喚證人到庭作證詢問、聲請法院送鑑定、聲請法院到現場勘驗，這個就給受命法官自己獨任去做完了。做完之後，這個合議庭一開，結果從資深到資淺的合議庭法官都在幹嘛？就是看書狀。但是這當中最有影響力的，卻未必是從頭到尾把事情都做了的受命法官，對這一點應該要先去改革啊！","如果你現在可以做到像剛剛我講的，除了爭執和不爭執、爭點那些事項以外，後面的這些東西都是合議庭的法官共同做，例如證人交叉詰問等，或是這些聲請調查的證據來了之後，要去做處理等，都是合議庭的法官一起做，我覺得有助於這個堅強事實審的基礎，請回答我的問題。這個可以改啊！現狀不是這樣啊！現狀是受命法官做完了啊！結果在他做完之後，大家來看書狀，但書狀又不一定是最有影響力的。這到底是架空，還是錯置？"],["周廳長玫芳：剛剛委員講的程序應該是在準備程序，就是合議庭的準備程序由受命法官先受命去釐清事實或法律關係，預作準備，但是還要進入言詞辯論程序。在進入言詞辯論程序後，就是由合議庭全程去做言詞辯論的動作。"],["江委員永昌：你們實際是這樣嗎？你要告訴我，實際都是這樣嗎？"],["周廳長玫芳：是，當然。會有一個準備程序終結……"],["江委員永昌：傳喚證人到庭作證和聲請法院送鑑定，都是合議庭開始才這樣做的嗎？"],["周廳長玫芳：調查證據的部分，如果在準備程序做，可以先行詢問。如果仍然有爭執……"],["江委員永昌：不是。我跟你講，你這裡有了嘛！就是兩造如果合意的話，受命法官調查，他就可以在獨任的準備程序當中……"],["周廳長玫芳：是，當然。"],["江委員永昌：如果以現狀而言，大家就是這種狀況嘛！"],["周廳長玫芳：如果當事人有疑義……"],["江委員永昌：沒關係，我講的是現狀，我不知道你會怎麼樣來回答我，但是我就這樣指出來，這是第一點。","第二點，我個人認為，假設你們現在要建置一個這樣的金字塔，可是人的心是倒金字塔。我不是批判法官，但是其實在每一審、每一庭當中，一審、二審、三審，或者個別開庭，法官應該都是獨立的，不會有資深、資淺之別。我是不忍心說，前面一審的是資深的去做出事實審判決，二審、三審當中又有不同的意見；甚至學長審完了，要給學弟。在法官學院上課的時候，他還是我的指導，結果他現在在一審，我現在在二審。我是不忍心這樣講，但是我可以講，假設你的金字塔真的能夠建立的話，三審法官的量應該會減少了吧？但是現在是三審的資深多，還是資淺的法官多？將來那些資深的法官願不願意到一審來堅強事實審，然後讓每一個合議庭都有資深和資淺的配置，這樣做得到嗎？理解我的意思嗎？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，如果在訴訟程序的金字塔法案通過之後，當然很自然地在三審的案件量會減少，那將來三審的法官就會……"],["江委員永昌：願意？主動？"],["林秘書長輝煌：逐步地回到……"],["江委員永昌：是被強迫，還是自己願意、主動？事實審和法律審哪個重要？"],["林秘書長輝煌：都很重要。"],["江委員永昌：那事實審需不需要資深的法官？"],["林秘書長輝煌：也需要。"],["江委員永昌：那現在在一審的堅強事實審當中是不是要配置更多的資深法官？那這個能夠移動嗎？"],["林秘書長輝煌：這個當然將來都可以移動，目前……"],["江委員永昌：不是，你今天就要做這樣的設計了嘛！"],["林秘書長輝煌：對。"],["江委員永昌：你也充分告知本席，現在一審要怎麼樣成為堅強事實審，這個是至關緊要，是你們現在要做的改革。可是我剛剛有講了，那是資深的法官來做事實審比較好，因為資淺的法官可能經驗上還不足，學校剛畢業、受完訓、考完試？哪個比較適合？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，各個審級都需要資深法官。"],["江委員永昌：對，各個審級，所以以後能夠做得到嗎？我今天不是在講你們怎麼樣怎麼樣，我是問你，你是要這樣做嗎？三審的法官在你們的金字塔當中減少了名額，那就能讓法官到一審來做堅強事實審，就這樣做嗎？"],["林秘書長輝煌：就是三審會到二審，然後二審會到一審，我們大概是這樣的規劃。"],["江委員永昌：秘書長，你心裡面到底有沒有地方法院、高等法院、最高法院，越上面職等越高、越資深的這種倒金字塔，跟你現在要推的正金字塔……"],["林秘書長輝煌：在人數上……"],["江委員永昌：你自己有沒有這個觀念？社會一般人心裡會不會有這種觀念？還是大家真的能夠打破，在國外很多地方也是一樣，法官都是獨立的？"],["林秘書長輝煌：在人數上，在這個訴訟程序的金字塔法案通過以後，到三審的案件量當然逐步地會比較少，那麼人數就自然會減下來。"],["江委員永昌：你們已經歷經這麼高的職務，你們願不願意到一審的法庭去？以你而言，你願不願意因為要去做司法改革而到一審的堅強事實審，你們願不願意？"],["林秘書長輝煌：目前我們在三審的法官跟二審的法官，就是最高法院有一部分是由二審法官調辦事的。"],["江委員永昌：我現在在講一審，你還在提二審、三審！"],["林秘書長輝煌：這些法官在3年的調辦事期間……"],["江委員永昌：秘書長，我今天的重點都放在一審的堅強事實審。如何照你所講的，把這個底座基礎打好，那你一直繞到別的地方去！我是針對你們的改革、修正案提出我的見解跟看法，但是你只有改一改第四百四十七條第一項第三款和第六款，就這樣？你覺得這樣就會改變，聽不到改變啊！合議庭難道有當事人說，我不同意受命法官給我做調查證據，有人敢這樣嗎？你們有遇到嗎？也沒有嘛！所以我現在提出這兩個部分，我認為在實際上真的聽到……"],["林秘書長輝煌：委員，這個部分能不能讓民事廳周廳長說明一下？"],["江委員永昌：主席同意就好，因為時間到了。"],["主席：請簡短說明。"],["周廳長玫芳：我簡單說明一下。委員提到的全程由合議法庭來調查證據跟詢問證人是有的，當事人是可以這樣請求的。"],["江委員永昌：是啊！法官都講了，當事人敢不同意嗎？"],["周廳長玫芳：當事人確實有不同意由受命法官來調查證據。"],["江委員永昌：好，給我一個數據吧！我剛剛講的都牽扯到數據統計跟實況。"],["林秘書長輝煌：好的。"],["主席：好，請提供相關數據給江永昌委員及本委員會所有的委員。"],["林秘書長輝煌：好的，謝謝委員。"],["主席（江委員永昌代）：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：10:54"],["黃委員世杰：（10時54分）秘書長，今天有非常多的委員對於今年剛上路的憲法訴訟都非常地關心。那麼我想請問一下，我們當初要把所謂的大法官會議解釋改制成為憲法訴訟，其實就是希望能夠更加保障人民在這方面的訴訟權。所以我們期待現在的憲法訴訟應該真正就是一個訴訟，而不是維持所謂的抽象審查這樣的想法，那麼這中間就會有很多過渡的問題。過去的大法官會議解釋，其實它的程序可以說相當的黑箱，就是到底誰可以來參加表示意見，或是誰的書狀會被看到等等之類的情形，它的准駁基本上很多都是非常地不完備、不透明。所以我們希望透過憲法訴訟法相關的規定，可以來完整化這樣的東西，來保障人民的訴訟權。","但我最近對於2個條文內容到底怎麼樣處理的相關問題，覺得很疑惑，我希望你們把這個問題記下來。現在不能回答的，我希望你們2週內給我完整的書面回覆。第一個就是憲法訴訟法第十九條規定：「憲法法庭審理案件認有必要時，得依職權或依聲請，通知當事人或關係人到庭說明、陳述意見，……」。那我想請教的是，這裡規定的關係人是誰？誰是關係人？如果我認為我是關係人，我要來聲請，那我的程序要件是什麼？實體要件是什麼？請問憲法法庭在准駁誰要當關係人的時候，它的法律依據是什麼？憲法上的法理是什麼？如果連一個裁定書都沒有，也沒有說明任何理由，憲法法庭的決定是不是本身就有違憲之虞？","第二個問題，第二十條就是我們俗稱的「法庭之友」，這也出現在你們相關子法裡面，繼受美國最高法院的制度。第二十條第一項規定：「當事人以外之人民、機關或團體，認其與憲法法庭審理之案件有關聯性，得聲請憲法法庭裁定許可，於所定期間內提出具參考價值之專業意見或資料，以供憲法法庭參考。」那我想請問，你們在審理規則裡面訂了一個30日的期限，就是說，如果憲法法庭公告相關書類，你要求有關聯的當事人以外之人民、機關或團體，在30日內提出聲請。這30日內的規定是不是過苛？坦白講，一個案件送到你們憲法法庭去，到大法官手上，什麼時候要進行言詞辯論、什麼時候要開始審，外界根本毫無所悉，沒有人會知道。你們到底用什麼規則去排這個案子？案件的順序也沒有人知道。最後你卻要求說，我想要來當法庭之友，要在30日內聲請，這種規定是不是過苛？是不是有很大的問題？而且現在又在新舊交接的時候，過去提出釋憲的舊案，在你們手上的案子，還沒有辦法在舊制做完的還有很多。你現在轉成憲法訴訟，又用這個30天跟他說，你太慢了，很抱歉！你沒有資格來這邊給我相關的意見。然後就用這種程序的理由，也不去斟酌讓人家做相關說明的可能性。這樣的憲法訴訟有在保障人民的訴訟權嗎？","這兩個問題我非常嚴肅地就教於你們。其實我當初看到憲法訴訟法，就覺得相當地不完備。但為了趕快轉換，保障大家的憲法訴訟權利，所以立法院也很配合趕快通過。但是這不是讓你們執行的時候繼續跟過去一樣，毫無任何的變革。你要如何確保相關的當事人的權益？因為這會有什麼問題？這跟一般的訴訟有點不一樣，這個訴訟標的跟未來既判力的範圍，請問你如何界定？它不是像美國那樣只拘束到個案，它還是有可能會有抽象一般的效力。那如果當事人現在有其他案件已經在法院進行中，然後現在跟我相關的案件在憲法法庭要審了，我竟然不能來參加、不能來表示意見、不能成為關係人，連當個法庭之友你們也拒絕，請問這樣叫做憲法訴訟？這個案子如果審完了，在他缺席的情況下，未來要怎麼救濟？我問的都是很抽象、規範性的問題，我希望你們給我完整的說明。如果不行的話，我們可以排一個專題報告，好好來研討，以上。","那接下來進入今天其他題目。最近我們有開一個記者會，在討論法扶基金會被人家冒用名義來欺騙當事人的問題，甚至有一個律師冒用法扶基金會名義去組了一些協會，然後就來說寫一張狀子要5萬元。相信司法院也很清楚，相關的爭議都到你們那邊。其實就相關的處理方式我們也討論了很多，包含內政部也好，或是從公平交易委員會，乃至於律師公會的懲戒，這些都可以同步來進行。但是司法院自己對於法扶的宣導是不是有投入足夠多的心力去做？我們看到現在你們對司法宣傳，可以說這2年為了因應國民法官，大幅地增加經費，本院委員大致上也都相當支持，甚至在司法院組織法也讓你們多設立一個單位，希望能夠加強相關的宣導，但是我不希望你們只偏重在一件事情上面。","今天秘書長講的立法計畫說要推金字塔型的訴訟制度，這個雖然從1999年講到現在，已經講了二十幾年了，但並不表示民間對於接下來要推的法案之內容以及會造成什麼樣的影響都已經很了解。更何況這個是一體兩面，不然也不用拖20年。如果沒有堅強的一審事實審，何來後續的二審和三審？在訴訟程序上做這些限制，這都會實質地影響到當事人訴訟權，是一個很大的問題，結果我們沒有看到司法院在這上面做任何的努力去跟民眾或相關的專業團體溝通。沒有錯！可能你們在研修法案的時候有找了少數人來開會，可能這些相關的專業團體有少數人有跟你們開過會。可是因為這個事情已經講20年了，很多律師其實並不知道你們這一次認真的程度。他們不會知道，假設我們這個會期或下個會期，真的依照司法院立法計畫的期待，就把民事訴訟法、刑事訴訟法乃至於行政訴訟法相關的規定都三讀通過並施行，會造成什麼樣的影響？我覺得民間社會並沒有充分地聽到你們的宣導。","另外，還有很多相關的司改，以及如何引導人民正確使用司法制度。都沒有在做宣導啊！每天都是請人家來宣導國民法官。我不是說國民法官不重要，但是國民法官的宣導只是其中的一項而已，我希望你們能夠檢討宣傳經費的使用以及社會的效益性。有很多事情是需要司法院協助，因為這個其實不是只有協助人民，也是協助我們司法第一線的工作同仁。如果審、檢、辯乃至於當事人對於司法事務有更正確的認識，我們才能夠真正解決這個問題。因為我們是要解決紛爭，紛爭會一直發生啊！所以對這個部分，我也希望秘書長要把這些話聽進去。宣導、宣傳不是只有針對一個部分。","今天因為時間關係，本來還要再問你裁判書品質的方案。我想都不進入細節，我就簡單問幾個問題，一樣請你們書面答覆就好。第一、為什麼一定要由司法院內現任職掌司法行政的庭長、院長來做這件事情？事實上你們要抽閱的都是已經公開的裁判書，難道不能組一個第三方的專業團體來給他們意見嗎？","第二、如何抽閱？流程是否公平？很多基層法官說會不會我得罪院長了，每個月都抽我的判決書來電我。這是真正有會侵害到未來案件司法獨立的可能性，你不要覺得因為只看已經過去的判決書就都沒有可能，如果這成為一個內部管理的制度，這個界線你們就要考慮清楚。","第三、什麼是好的，什麼是不好的？我們看最後一頁，這是最近很火紅的判決書，有一位高雄的法官在離婚判決書中，把他寫給當事人子女的信，全文附在判決書裡。請問一下這種作法，以司法院的立場，這到底是好的判決書還是不好的判決書？法官對判決書有言論自由嗎？這跟他判決的內容，做成主文的依據，到底相關性在哪裡？有沒有關聯性？如果你們以後抽閱抽到這種判決書，請問庭長跟院長如何去跟法官講寫得好還是不好？有一定的標準嗎？","我們希望裁判書用語通俗化，用白話文書寫的進度到哪裡？對於裁判書品質的管理，該如何書寫才有效率，若沒有一套標準，要如何予以評鑑？書類審查是一個長期的問題，所以我會希望對制度上的問題你們應該好好去思考，而不是提出來徒增司法行政工作負擔，覺得這樣大家就會比較小心一點。這會不會有寒蟬效應還不知道，請你們仔細的思考這些問題並提交書面回覆。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["主席：請司法院以書面回答。","接下來請周委員春米發言。"],["段落：質詢：周委員春米：11:7"],["周委員春米：（11時7分）秘書長好。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。"],["周委員春米：今天看到你們提出的一些立法計畫，有些優先法案已經送到立法院，有些還在行政院會銜當中。我想如果一股腦兒的栽進你們的優先法案，其實要看很久、要消化很久。其實在方向上也還有待掌握，今天時間有限，因此我會提出兩個觀點來表達一些我的意見。","首先是國民法官法，我們看到司法院很認真在宣傳，在轉角我們都可以看到吳念真導演的海報，我記得在地方跑的時候，我們村裡的公告欄也都有貼吳念真導演的海報。我知道大家很盡心在宣傳，如果從另一個方向來看，你們要宣導國民法官的制度，將來在法庭上要如何進行，其實有一點辛苦。但我想從另一個角度來看，對一般民眾而言，你既然希望能邀請他來當國民法官，就要讓他知道會影響自己的工作和生活到什麼程度，要做什麼樣的準備。","我不知道你們目前的宣傳中有沒有相關的文宣或說明，當事人可能更關心的是在受邀成為國民法官後，接下來要做什麼？要花多少時間？會不會影響到生活跟工作？如果人在外地工作但戶籍在屏東，是否還要再接受這樣的邀請？選任的過程應該還是有一些相關費用的補貼，這部分我就是提醒一下，因為現在無論在捷運、大眾運輸系統、高鐵，甚至在村里都可以看到你們的宣傳，我想這是最後一里路了，還有7、8個月就會上路。","我想這個承擔的責任很重，重大刑事案件才有推行這樣的制度，但是整個社會都在看，我想司法院的壓力也很大。但可能還是要再更細緻，不要只從法院的角度來想，就像你們現在提的優先法案，金字塔等相關的設計，大部分都是法律本位。要有什麼樣的工具讓我們可以在法庭上做裁判，要有什麼樣的工具讓我們能在人力資源與配置上做充分的利用，多一點從人民的角度來看法律制度的設計，我想會比較貼近。","再來就是剛剛世杰委員也提到的裁判書，大家有在討論這個議題，我大概是在2月初的時候，看到一名黃姓記者所寫的報導。現在司法品質、裁判品質，我們將其定位成裁判品質，首先大家會跳腳的是判決的結果，對於量刑我想法官有他自己的審判，我們當然沒辦法越權。法官在審判的時候是從頭坐到尾，看到卷證，聽到被告的說法、證人的說法，最後做出裁決。","普遍而言，我們在量刑的部分推了很久，但我看還只是列在優先法案，尚未整個制度化。普遍來看的話，我也不太確信是否有量刑過輕，量刑過輕會導致社會及媒體大眾都希望立法的部分要再加強，我想這未必是一就等於一，但仍有其連結性。至於裁判品質，除了判決結果大家能否接受，其次就是裁判書的撰寫，我想今天在座的各位都可以到司法院擔任行政的工作，我想大家在審判上都是所謂在主流價值上被肯定的。","然而對於裁判書的書寫要求，大部分是屬於法官的訓練，包括法律的適用，都寫得洋洋灑灑，如果有哪一個部分沒寫到，可能就會被最高法院撤銷，屆時律師就會來找碴，讓你的裁判被撤銷。其實最後還是要回歸到裁判書到底該如何製作，我們是要寫人民看得懂的裁判書，還是法官自己本身在工作上一定要有所交代的判決書？或是現在大家在吵的一個核心，就是法院的院長可不可以來看判決書？我想這真的還是需要很有耐心地進行討論。","裁判書的製作，光是事實的認定、證據的採集，這個證據到底要不要採？若不採要如何說明理由？最後的量刑、法律的適用，整個寫下來真的很大篇，裁判書的製作確實也耗費了法官很多的精神。如果院長要來看，我不知道院長看的面向為何，因為裁判主文要在公告後院長才有權力看，那到底是要看判決證據的取捨、證據的說明、最後事實的認定還是法律適用的說明？","我是希望大家可以一起來提升裁判品質，對此法院院長必須出一份力。但院長如果從頭到尾都沒有參與審判，我認為他不見得有這樣的能量可以就裁判書提供專業、具體，或是其職責上應有的建議。所以是否應該還是回歸到合議庭，也就是審判長與整體合議庭的運作？這中間的分際，你們今天讓法院院長跳下來看裁判書，大家是希望裁判品質要加強，這我也不否認。我也覺得裁判的品質當然還是要加強，但是有關司法獨立的界線，大家可能就要非常小心去認定。","最重要的是，院長是否有這樣的能量？他沒有參與審判，是否有這樣的能量去斷定裁判書和裁判品質好或不好？除非院長把整個卷都調出來看，我想他沒有辦法把整個卷都調出來看，縱使將整個卷調出來看，他沒有直接的聽審，他所作的判斷將來可能也只是基於他的職責、根據他的經驗，在法律的適用上給一些意見。我想這部分的操作還是要審慎為之，也有必要再跟大眾說明。大家對於司法都是愛之深責之切，才會提出一些想法互相激盪。","司法院要站穩你的腳步，站穩腳步不是只從法院的本位，從法官的本位來站穩，還是要從社會、被告、相關的當事人、相關的訴訟關係人來看待案件，我想如此才能拉近大家跟司法的距離。","整個優先法案我看起來份量非常大，召委也辛苦了，大家還是要互相的切磋，把你們自己要提的東西再整理出來。因為我剛剛光看你們的刑事訴訟法就有好多法案、好多細項，當中有一些可能可以併在一起審，這樣會比較節省時間，讓大家有一個方向。不然大家看到你們的優先法案量這麼大，質那麼深，是一些很難的法案，應該要讓我們能夠充分地瞭解並充分的表達民意，做一些法案上的建議跟溝通，我想這樣才能夠事半功倍，大家辛苦了，謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["主席（黃委員世杰）：接下來請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:16"],["陳委員椒華：（11時16分）秘書長早安，很高興聽到司法院對於立法計畫的說明，本席今天有幾點要詢問，環境犯罪在臺灣目前相當猖獗，臺灣高等檢察署也在100年5月18日成立了環保犯罪查緝中心，針對臺灣的河川、土壤、空氣及地下水等，都有進一步的就各種犯罪態樣建立偵查機制。偵查需要有法源依據，判決也是，從「臺灣法務統計專輯」第42期可以看到，廢清法的案件在民國100年的緩起訴比例較高，過去也曾有廢清法規範過於嚴格之虞，造成本質上有再利用可能性的廢棄物，不認為受到廢清法的管轄。","最近這些年我們可以看到各種廢棄物，他們會混合後便假再利用之名，目前看到的緩起訴案件比例偏高，而且假再利用在法院判刑的刑期也非常輕。我們希望這樣的情況不要再持續惡化，本席過往也多次質詢過相關的議題，但是到目前為止有關緩起訴的部分，追究起來就是伴隨「公益捐」的緩起訴處分金，就像菸品也有抽一部分做為一些公益團體的補助。","有關緩起訴金的分配和運用，如果在假再利用之名輕罰輕判的情況之下，再根據刑事訴訟法第二百五十三之二條第一項第四款，這些緩起訴金的分配是由該管檢察署提撥一定比率補助相關的公益團體。目前補助的部分在法務部這邊有「緩起訴金與認罪協商金補助款收支運用及監督管理辦法」，補助的用途除了公益團體有補助，另外還有保護機構，如犯罪被害人保護機構、觀護、更生保護。還有一些法治教育的宣導、弱勢族群、婦幼保護、毒品保護、犯罪被害人保護等等。本席覺得很奇怪，補助款的用途為什麼只針對弱勢，環保團體卻完全被剔除？不過這不是本席今天要講的重點，將緩起訴處分金的一部分用在弱勢團體的保護上，其實也沒什麼不好。","然而，我們從臺北地方檢察署的預算可以看到，緩起訴處分金和認罪協商金有1億4,000多萬元，團體補助的部分卻只有4,000多萬元。本席找了半天，仍看不出其他1億多的金額用到哪裡，理論上應該是用在法治教育宣導，但是看起來大部分的錢就是地檢署自己使用。假如緩起訴處分金是各地檢察署自己使用，我不知道法院到底有沒有分，不過最讓人痛心的是，因為不當緩起訴造成現在到處都有乾淨的農地被污染。不當的傾倒掩埋可以獲取暴利，但我們的處罰又這麼輕，等於變相讓這些行為人一再地犯罪，甚至找人頂罪。","秘書長，現在我要講的是，司法院在刑事訴訟法有關緩起訴這部分法條的使用，還有法院目前在判決緩起訴的部分，真的有很多很大的問題。另外，在緩起訴處分金的使用上也有問題，甚至會覺得這些緩起訴處分金會不會變成某些公部門的甜頭，用來發加班費或是過年過節的費用，這樣真的很不好。假如對緩起訴處分金我們可以比照毒品防制基金，用於防範毒品危害的相關作為，或是我們可以專款專用，比照美國的Superfund，他們是依據「整體環境因應、賠償及責任法」的授權，讓環保主管機關針對這些廢棄物不當的犯罪行為加以處理。","我想告訴秘書長，目前這些行為人大部分都脫產了，他們的犯罪所得都已經脫產，然後輕罰輕判，變成要用全體納稅人的錢去清除。但是用納稅人的錢來清除污染的大多是國有土地，其實大部分被污染的土地還是繼續受到污染，在烏克蘭跟俄羅斯發生戰爭的此刻，我們知道糧食安全相對非常重要，那如果司法單位對這些廢棄物處理案件作出不當判決或緩起訴還有緩起訴處分金運用不當，相對地，司法院的責任就更重了。","請秘書長表達一下，這麼多問題，你可不可以比較具體地告訴我們怎麼辦呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：針對這個部分，向委員報告，緩起訴處分金的運用可能要向法務部詢問比較合適。"],["陳委員椒華：好，那你回答一個問題。本席要問你，刑訴第二百五十三條之二規定司法院所負責向公庫支付一定金額的相關做法，這是司法院定的，所以對於緩起訴處分金未來要怎麼使用，司法院還是有責任釐清正確的使用方式，不該都推給法務部。"],["林秘書長輝煌：第二百五十三條之二第五款規定，第一項第四款中的提撥比率、收支運用及監督管理辦法是由行政院會同司法院另定之。"],["陳委員椒華：這個部分我知道啊！"],["林秘書長輝煌：主責機關應該仍在行政院的法務部。"],["陳委員椒華：但我剛才請教的是刑訴第二百五十三條之二有沒有必要修？"],["林秘書長輝煌：如果法務部啟動修正這項管理辦法，那司法院會配合研議。"],["陳委員椒華：我要請秘書長了解，緩起訴的確定還是法院在做，所以緩起訴的執行與成立還是與法院有關。"],["林秘書長輝煌：緩起訴是由地檢署做。"],["陳委員椒華：但判定的還是法院啊！整個判決還是法院做決定的啊！不是嗎？不是檢察官說緩起訴就確定了，很多判決還是要經由法院做決議啊！"],["主席：可不可以把握時間？"],["陳委員椒華：廢棄物有很多相關爭議，不只是緩起訴，我們後續再釐清緩起訴是否只是法務部的事、是不是檢察官的事，後續成立環保基金，而且不只是緩起訴，還有認罪協商的收入怎麼運用，這些部分也與法院有關係，了解嗎？"],["林秘書長輝煌：剛才提到的管理辦法如果……"],["陳委員椒華：這個問題是很大啦！本席從之前就一直追，追到現在認為司法院與法務部在認罪協商或緩起訴這些部分還是存在很大的問題，才會導致現在廢棄物案件出了很多問題。","謝謝主席，我就問到這裡。"],["主席：請司法院以書面完整答復陳委員。"],["林秘書長輝煌：對於委員這個問題，容我們私底下向委員報告。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請再向陳椒華委員說明清楚。","請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：11:29"],["吳委員玉琴：（11時29分）今天本席想持續與司法院探討智能障礙者在司法訴訟過程中的權益保障。我在上週其實也與法務部討論到智能障礙者在偵查過程中如何落實強制辯護的問題，關於智能障礙者身分的認定，其實有時從外表不太容易辨識，所以我請法務部也強化檢察官的相關教育訓練。在此我也同樣要請司法院持續邀請專家學者到法官學院進行相關授課，強化對心智障礙者的辨識敏感度，這部分意見拜託司法院林秘書長帶回去，持續在法官學院針對心智障礙者的識別敏感度加強相關課程，這部分拜託林秘書長。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：是的。"],["吳委員玉琴：我要持續與林秘書長討論的其實在兩年前就提出來了，就是智能障礙者經專家鑑定應停止審判後的相關問題。當時秘書長回覆我，追訴權與刑罰權是刑事偵查審判的重要目的，如果停止審判的原因消失，應該立即恢復審判，所以你們設有管考機制，要求定期開庭，以確認當事人的情狀，避免追溯時效消失情況發生。這部分我非常肯定也同意，但是有一個問題：智能障礙者屬於全面性發展障礙，是沒辦法恢復的，一旦經專家鑑定之後停止審判，是否也就代表他這輩子不可能恢復到可以審判的狀況？這時候在管考上到底要相隔多久開庭？秘書長，你當時提到可以研議一下，但兩年以來，我沒有接到您回答對於這部分的研議情形。在管考上，對於這種不可能恢復的狀態，在程序上卻還要每六個月開庭一次，據我所知，後來好像也是每兩年要再來一次；由於你們設有管考機制，所以法官不得不開庭，律師也覺得很無奈，因為情況根本沒辦法改善。我在兩年前問，兩年後再問，請問司法院針對這種情況，也就是在心智障礙類人士經醫學判定無法恢復的情況下，是否仍要繼續六個月一次、兩年一次的開庭？你們有沒有做相關研議？"],["林秘書長輝煌：實際上，我們只要求法官每半年至少一次派員關懷訪視……"],["吳委員玉琴：沒有要求開庭嗎？"],["林秘書長輝煌：或是向家屬了解當事人病況，這樣就足以了解停止審判的原因是否繼續存在。我們在109年7月1日也曾發函提醒各法院這樣處理，也就是說不一定要經過再一次鑑定。"],["吳委員玉琴：可是，我們在實務上看到律師們仍反映每兩年還是要開庭一次啊！也就是說不是確定的狀態。"],["林秘書長輝煌：應該不是，我們應該沒有要求每兩年一定要開庭一次。"],["吳委員玉琴：依照您剛才提到的情況，是要直接實際了解真正的狀態，不一定要開庭嘛！"],["林秘書長輝煌：是。"],["吳委員玉琴：有沒有可能針對免訴判決修法？如果在程序上經由醫學判定屬於全面性發展障礙，且無受審能力，而必須停止審判的情況，也就是比較欠缺實體訴訟條件，是否應成為免訴之要件？這部分是否導致刑事訴訟法第三百零二條有修法必要？秘書長，你覺得呢？修法上可能朝向這個方向嗎？"],["林秘書長輝煌：這部分應與監護制度共同思考，我們可以進行研議。"],["吳委員玉琴：在我上次詢問這個問題之後，我知道司法院找了一些律師討論，但因為後來都在討論緊急安置條文，就是監護制度的配套，這個問題就被擱置了。我還是希望司法院持續關心這個議題，並研議修改相關法案。"],["林秘書長輝煌：我們持續研究是沒有問題的。"],["吳委員玉琴：好，謝謝。","關於抽閱判決書議題，林秘書長，這張照片你應該很熟悉，這是1995年臺中地院303室的法官，他們要求司法改革。我相信在抽閱判決書這件事上有很多不同看法，但對於提升裁判品質這件事我是支持的，我也相信秘書長當年捍衛審判獨立的決心是不會變的，因為我相信你當時的態度就支持審判是獨立的。那麼在抽閱判決書方案中，品質怎麼判定？剛才其他委員也問到了，會不會是審判量、負荷量過大？司法院是不是把這個過程當作法官評量的基準？但這不是重點吧？這應該不是太大的重點，而是要研究怎麼優先協助法官解決你們認為他們裁判品質不佳的問題。秘書長，您怎麼看？"],["林秘書長輝煌：委員講的沒有錯，我們主要是要協助法官提升裁判品質。"],["吳委員玉琴：所以抽閱判決書不會單純作為法官評量的標準吧？"],["林秘書長輝煌：並不當然有這樣的連結。"],["吳委員玉琴：所以也是？法官還是會覺得這部分是在評量他們。"],["林秘書長輝煌：如果看到比較嚴重的狀況，當然會提醒。"],["吳委員玉琴：根據新聞報導，你們還是強調輔導與協助的角色比重比較高。"],["林秘書長輝煌：對。"],["吳委員玉琴：我想司法院還是要持續把握住這樣的基本原則。"],["林秘書長輝煌：是。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、洪委員孟楷、孔委員文吉、李委員貴敏、李委員德維、高委員嘉瑜、鄭委員天財、何委員欣純、張委員其祿、王委員美惠及莊委員競程皆不在場。","請劉委員建國發言，發言時間5分鐘。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:37"],["劉委員建國：（11時37分）我今天特別要請教司法院林秘書長，希望可以與林秘書長做比較好的討論。我剛好從這幾天的媒體報導看到我的立院同事為了某位軍官因為餐費問題被判刑四年半而召開記者會，他們為這位軍官叫屈。我也看到兩件涉及現職軍官的案件，我以為是個案，後來才知道不只這兩件案件，我是簡單談這兩起案件。當事人因為涉及酒駕，已經被服務單位汰除或解職，但案件進入臺北高等行政法院之後，原單位的處分被撤銷，他們甚至還可以再上訴。我把兩件案子對照來看，會覺得似乎與社會期待、外界觀感落差值滿大的。請秘書長看投影片上這兩起案件，你應該或多或少有一些印象吧？畢竟就在這段時間、上一次立法院臨時會再度為了酒駕修法，甚至到今天為止還有立院同仁針對酒駕主張再度修法，愈修愈嚴。我想，軍人是特殊職業，在行為操守上原本就要更嚴謹，尤其是開飛機的飛官，軍機掛著飛彈保家衛國，要殲滅敵軍，如果在部隊中又擔任主管，還必須帶兵。我們說合理的叫訓練，不合理的叫磨練，對酒駕一事，部隊更是三令五申。當事人連這樣都沒辦法遵守，違反相關規定，被原單位做出相關處分之後，法院卻可以回復，或與原單位做出南轅北轍的決定，未來到底立院應該如何修法，才有辦法讓法官大人針對酒駕，尤其是針對特殊職業人員作出處置？我都有一再強調，軍人屬於特殊職業身分，在這樣的情況下，應該如何處置？請秘書長簡單回應。","關於這兩起案件，我再說明一下，單位我就不講了。A當事人是酒駕自撞遭撤職、停役後不服提告，案件來到臺北高等行政法院，法官認為原單位並未審酌肇事情節輕重，便核定撤職，後續空軍司令部再核定停役也已違法，所以判當事人勝訴，可上訴。另一起案件是B當事人隱匿酒駕被攔查，遭核定兩大過及一次軍事懲處，原人評會考核評鑑被註銷，改為決議考核評鑑「不適服現役」，當事人不服提告，臺北高等法院也判他勝訴，可上訴。雖然我講了這兩起案件，但其實不只這兩起案件喔！"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：向委員報告，在個案中，行政法院這樣審酌，很可能是用比例原則處理。不過，這些都是個案，我們很難去……"],["劉委員建國：我長期在衛環委員會，若為確保當事人原有工作權，我可以理解法官這樣的處理方式；但我要特別強調軍人畢竟是特殊職業，我們國家的整體社會氛圍對於酒駕又有零容忍這樣的期待。雖然要確保這些人的工作權，但我要特別跟秘書長講，不只這兩案，還有其他案件，只是因為時間關係，我沒辦法show太多資料出來。以軍官因為餐費被判刑四年半對照這兩案涉及當今社會特別關注的酒駕事件，等於原單位做出這樣的處分之後，臺北高等行政法院都認為原單位這樣處理是錯的！"],["林秘書長輝煌：細節可能要經過了解才會知道。"],["劉委員建國：我當然沒有時間與秘書長討論細節。"],["林秘書長輝煌：是否可以讓我們事後以書面向委員報告？"],["劉委員建國：我在此提出建議，請秘書長看看能不能這樣處理。司法院是不是在107年8月7日頒布「刑事案件量刑及定執行刑參考要點」？"],["林秘書長輝煌：是的。"],["劉委員建國：這個要點有明文規定量刑及定執行刑之原則與注意事項，顯示你們也是期待在訂定之後，有關宣告刑之裁量及執行刑之酌定將有明確標準可參，避免重大裁量歧異，使量刑臻於妥適，朝向更公平、更公開、更符合比例原則嘛！我要特別強調，酒駕畢竟是當今臺灣社會最關注的事件，在部隊更是三令五申不能喝酒、不能喝酒，因為未來可能要打仗、要保家衛國。如果當事人在這樣的情況下都不服從，原單位做出適度的、妥適的處分之後，反而在高等法院被翻案，我會懷疑部隊帶兵或國防部會被外界怎麼看待？對於司法院與法院審理這些案件的過程，外界又會如何考量你們的思考到底是什麼？我要表達的意思秘書長應該知道吧？"],["林秘書長輝煌：我了解，感謝委員的關心。由於是個案，可不可以讓我們在了解細節之後，再向委員報告？"],["劉委員建國：這應該不是個案了。當然A案與B案都是個案，但我已向秘書長提到，因為時間的關係，不然其實還有案件有類似情況，包含在上次臨時會修法之前有很多案件都是類似這樣處理，所以可能要請司法院特別考量，比照107年你們所訂出來的參考要點，擴大到民事部分，也擴大到酒駕以及具有特殊職業身分之人，考量應如何酌情做出相關判決，這樣會比較符合社會的期待。"],["林秘書長輝煌：委員是不是可以給我們一點時間，讓我們研議看看，再用書面向委員報告？"],["劉委員建國：可以啊！沒有錯。但我希望可以快速回覆，因為這類案件好像不會停止，而且根據這幾天的新聞，在酒駕相關修法之後，酒駕案件仍然層出不窮。","最後，我覺得司法院對於汰除不適當人員好像有點捨不得，好比面對剛才我提到的職業軍人，司法院對於法院自己的不適任法官好像也是這樣的處理方式。在衛環委員會，如果勞工有種曠職兩、三天，老闆可能就叫他明天不用來或後天不用來了；根據公務人員考績法，一般公務人員如果曠職達4天或一年累積10天，已記兩大過、免職了。但憲法保障法官獨立審判，須經職務法庭審判後才可以將法官免職，在此之前，他仍是法官，可以照領月薪、一樣可以住在宿舍裡。我手上有一起案件，某法官在2020年高達314小時曠職，若以每天8小時計算，已連續曠職39天，2021年也曠職30天，兩個年度加起來是70天。所以，在這個體系裡，是否有點捨不得汰除？不管是對於哪種職位的人，你們都是強調工作權的保障？"],["林秘書長輝煌：我們絕對不是捨不得汰除，反而很積極地在做這些事。這件案子是職務法庭審理中的個案，是由法院主動移送給法評會評鑑，法評會決議送懲戒法院職務法庭。"],["劉委員建國：我無意挑戰，只是發現司法院在審理其他單位案件的過程中有點捨不得讓這些人從原單位離開，回到司法院自己的體系裡，好像也是這樣處理。前述法官曠職不是只有去年，而是前年就開始曠職了，沒有錯吧？"],["林秘書長輝煌：但這部分因為涉及法官身分的剝奪，必須經過懲戒程序，也就是要經過職務法庭的裁判。"],["劉委員建國：當然要經過一定的程序。"],["林秘書長輝煌：如果委員關心的問題是他現在有沒有繼續住在宿舍，由於我們沒有將他停職……"],["劉委員建國：秘書長誤會了！他要住在那裡跟我沒有關係，我也沒有特別注意，而是比喻給你聽。"],["林秘書長輝煌：是，我們在2月16日就對他停職，並要求他3個月內搬出宿舍。"],["劉委員建國：但是在還沒有正式處分之前，他還是法官，還是可以住宿舍、一樣可以照領月薪嘛！我要比喻的是這點，沒有關心他住在哪裡啦！你不要誤會。"],["林秘書長輝煌：我們在2月16日就對他停職了，他3個月內必須搬出宿舍。"],["劉委員建國：我是說，如果法官對於工作權的保障，不管是對其他單位、或對自己的單位都這樣處理，秘書長可能要多加了解，或許有一些方向與方法要做一些調整，我是對秘書長提出這樣的建議。"],["林秘書長輝煌：謝謝。"],["主席：所有登記發言的委員皆已發言完畢，詢答結束。","委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關依照所承諾期限儘速送交個別委員及本會。","鄭委員運鵬、李委員貴敏等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員鄭運鵬書面質詢：","司法院本會期立法計畫最優先法案第一案是金字塔訴訟制度改革的刑事訴訟法修正案等。","一、金字塔訴訟制度改革的緣由","司法界有句話「五更天亮」，它有兩種意涵，一是刑事案件，總是在最高法院及高院之間，更審往來，遲遲不能定讞，往往要更5審以上，最高法院才會定讞。二是在不停更審之下，審判時間約長，判刑就越輕。","冗長的訴訟程序，是國人對司法最大的詬病。","早在李登輝前總統主政時期，民國88年全國司法改革會議，會議結論就有金字塔訴訟制度改革，「第一審為事實審重心；第二審改採事後審；第三審採嚴格法律審並採上訴許可制」，直到106年蔡英文總統又召開總統府司法改革國是會議，結論還是一樣。","金字塔訴訟制度已經是國人共識，法界主流，為何超過20年一事無成，就是本位主義作祟，在枝節爭執不下。","二、金字塔訴訟組織胎死腹中","88年全國司改會議另一個結論，「司法院應審判機關化」，若能早早落實，金字塔訴訟制度，就可以水到渠成。","90年10月05日大法官釋字第530號出爐。","解釋文：","憲法第八十條規定法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉，明文揭示法官從事審判僅受法律之拘束，不受其他任何形式之干涉；法官之身分或職位不因審判之結果而受影響；法官唯本良知，依據法律獨立行使審判職權。審判獨立乃自由民主憲政秩序權力分立與制衡之重要原則，為實現審判獨立，司法機關應有其自主性；本於司法自主性，最高司法機關就審理事項並有發布規則之權；又基於保障人民有依法定程序提起訴訟，受充分而有效公平審判之權利，以維護人民之司法受益權，最高司法機關自有司法行政監督之權限。司法自主性與司法行政監督權之行使，均應以維護審判獨立為目標，因是最高司法機關於達成上述司法行政監督之目的範圍內，雖得發布命令，但不得違反首揭審判獨立之原則。最高司法機關依司法自主性發布之上開規則，得就審理程序有關之細節性、技術性事項為規定；本於司法行政監督權而發布之命令，除司法行政事務外，提供相關法令、有權解釋之資料或司法實務上之見解，作為所屬司法機關人員執行職務之依據，亦屬法之所許。惟各該命令之內容不得牴觸法律，非有法律具體明確之授權亦不得對人民自由權利增加法律所無之限制；若有涉及審判上之法律見解者，法官於審判案件時，並不受其拘束，業經本院釋字第二一六號解釋在案。司法院本於司法行政監督權之行使所發布之各注意事項及實施要點等，亦不得有違審判獨立之原則。檢察官偵查刑事案件之檢察事務，依檢察一體之原則，檢察總長及檢察長有法院組織法第六十三條及第六十四條所定檢察事務指令權，是檢察官依刑事訴訟法執行職務，係受檢察總長或其所屬檢察長之指揮監督，與法官之審判獨立尚屬有間。關於各級法院檢察署之行政監督，依法院組織法第一百十一條第一款規定，法務部部長監督各級法院及分院檢察署，從而法務部部長就檢察行政監督發布命令，以貫徹刑事政策及迅速有效執行檢察事務，亦非法所不許。憲法第七十七條規定：「司法院為最高司法機關，掌理民事、刑事、行政訴訟之審判及公務員之懲戒。」惟依現行司法院組織法規定，司法院設置大法官十七人，審理解釋憲法及統一解釋法令案件，並組成憲法法庭，審理政黨違憲之解散事項；於司法院之下，設各級法院、行政法院及公務員懲戒委員會。是司法院除審理上開事項之大法官外，其本身僅具最高司法行政機關之地位，致使最高司法審判機關與最高司法行政機關分離。為期符合司法院為最高審判機關之制憲本旨，司法院組織法、法院組織法、行政法院組織法及公務員懲戒委員會組織法，應自本解釋公布之日起二年內檢討修正，以副憲政體制","根據釋字第530號解釋，司法院於91年8月28日提出金字塔訴訟的司法院組織法修正案。","第三審司法院：憲法法庭、民事訴訟庭、刑事訴訟庭、行政訴訟及懲戒庭","第二審高等法院、高等行政法院","第一審地方法院、專業法院","以大法管解釋迫使立法院修法，部分立委不爽，被消滅的最高法院、最高行政法院、公懲會，這修法官又成了杯葛的影武者。當時民進黨執政黨，朝小野大，兩股勢力結合的杯葛下，讓金字塔訴訟組織改造胎死腹中。"],["項目：三、金字塔訴訟制度改革的刑事訴訟法修正案第一次提案93年1月7日","93年1月7日司法院及司法院會銜函送立法院審議金字塔訴訟制度改革的刑事訴訟法修正案，領銜的司法院長是翁岳生、行政院長是游錫堃。修正75條、增訂33條，刪除20條，共計128條文。不過當時，行政院都沒有提出不同意見，即是如此，修正案未能通過。面臨法案清倉。"],["項目：四、過渡措施提出刑事妥速審判法","縮短審判時程的金字塔訴訟改革修法改革受挫，司法院於98年10月16日提出刑事妥速審判法草案，立法院於99年4月23日完成三讀。","其中第九條：除前條情形外，第二審法院維持第一審所為無罪判決，提起上訴之理由，以下列事項為限：","一、判決所適用之法令牴觸憲法。","二、判決違背司法院解釋。","三、判決違背判例。","刑事訴訟法第三百七十七條至第三百七十九條、第三百九十三條第一款規定，於前項案件之審理，不適用之。","算是部分實施第三審嚴格法律審。"],["項目：五、第九屆修法失敗","這是落實106年總統府司法改革國是會議結論，就刑事程序提出「建立堅實的第一審、第二審原則上為事後審或嚴格續審制、第三審為嚴格法律審的金字塔型訴訟結構」之改革方向。","108年7月29日，司法院、行政院函請立法院審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」及「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十二條文草案」案。","草案內容，修53條，增訂39條，刪除15條，計107條，其中有20條行政院有不同意見，甚至提出乙案。在司法院和法務部沒有共識下，根本無法審，所以委員會連排審都沒有，就被法案清倉。"],["項目：六、第十屆修法的期許","上屆法案清倉後，經過2年重新研修，110年12月3日司法院才通過草案，12月10日函送行政院會銜，至今還沒有送到立法院審議，顯示，對細節大家還還是各有堅持。","上訴三審條件修正版本比較","比較108年7月29日司法院版及行政院版，司法院較為嚴格，但兩院的差異都在作文比賽，意氣之爭，並沒有量化，兩者上訴可能的數量比較。","金字塔訴訟制度改革從88年全國司法改革會議提出後，已經延宕20餘年，誠懇希望院、檢雙方能屏除成見，將來兩院會銜的版本，不要再有甲案、乙案了。"],["委員李貴敏書面質詢："],["主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時49分）"]],"block_lines":[1,5,6,6,9,34,36,37,38,43,43,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,78,79,82,83,84,85,86,87,88,90,91,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,110,111,113,114,115,117,118,119,120,121,122,124,125,126,127,128,129,130,131,133,133,134,135,136,137,138,139,141,142,143,144,145,146,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,161,162,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,189,190,191,192,193,194,195,196,196,198,199,200,201,203,204,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,226,227,229,231,232,233,234,235,236,237,238,239,243,244,245,246,250,251,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,298,298,300,303,304,305,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,372,373,384,385,386,386,388,389,390,391,403,404,404,405,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,428,429,430,431,431,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,459,461,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,491,508,510,518,522,530,534],"person_count":{"主席":38,"林秘書長輝煌":135,"曾委員銘宗":16,"許廳長辰舟":8,"陳委員歐珀":12,"葉委員毓蘭":9,"陳委員玉珍":26,"林委員思銘":13,"陳委員以信":29,"陳處長美彤":7,"江委員永昌":30,"周廳長玫芳":12,"張廳長國勳":2,"主席（江委員永昌代）":1,"黃委員世杰":1,"周委員春米":2,"主席（黃委員世杰）":1,"陳委員椒華":9,"吳委員玉琴":12,"劉委員建國":12,"委員鄭運鵬書面質詢":1,"委員李貴敏書面質詢\n":1},"persons":["主席","林秘書長輝煌","曾委員銘宗","許廳長辰舟","陳委員歐珀","葉委員毓蘭","陳委員玉珍","林委員思銘","陳委員以信","陳處長美彤","江委員永昌","周廳長玫芳","張廳長國勳","主席（江委員永昌代）","黃委員世杰","周委員春米","主席（黃委員世杰）","陳委員椒華","吳委員玉琴","劉委員建國","委員鄭運鵬書面質詢","委員李貴敏書面質詢\n"],"title":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年3月14日（星期一）9時至11時49分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"黃委員世杰","votes":[]}