{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月16日（星期三）9時至12時47分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰"],["主席：出席委員10人，已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年3月14日（星期一）上午9時至11時49分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    陳歐珀    葉毓蘭    陳玉珍    陳以信    黃世杰    林思銘    江永昌    周春米    劉建國    柯建銘    鄭運鵬    ","      委員出席12人","列席委員：吳玉琴    李德維    陳椒華    鄭天財Sra Kacaw      林德福    洪孟楷    孔文吉    李貴敏    高嘉瑜    莊競程    何欣純    張其祿    王美惠    張育美","      委員列席14人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。","（本次會議有委員曾銘宗、陳歐珀、葉毓蘭、陳玉珍、林思銘、陳以信、江永昌、黃世杰、周春米、陳椒華、吳玉琴、劉建國提出質詢；委員鄭運鵬、李貴敏提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修正草案」案。"],["一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、(二)委員蘇治芬等29人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、(三)委員賴品妤等25人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案。"],["二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、(二)委員蘇治芬等29人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、(三)委員賴品妤等25人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案。"],["三、併案審查(一)委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」案。"],["四、併案審查(一)行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」案。"],["主席：今天排定的議程為併案審查一、行政院函請審議「促進轉型正義條例部分條文修正草案」等2案；二、行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」等4案；三、委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」等2案；四、行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」等4案。","我先說明相關的議案情形，讓在場委員及官員瞭解。其中第一案、第二案及第四案是行政院這一次所提出的院版法案及相關委員的提案，第三案是賴品妤委員、蔣萬安委員等兩位委員領銜的提案，但是因為這個提案是針對已經存在的既有法律提出修正案，跟行政院所提出來新法是不同的主體，所以我們沒有辦法把它併案在一起，但是為了表示尊重，我們也都排案審查，一併進行詢答。至於後續的處理，我們就會以行政院針對這個問題所提出的新法主體來進行逐條審查。原本議程是安排二天，希望能夠具時效性地在這個時間內處理完畢，不過經過協商，國民黨曾銘宗委員表示希望能夠先進行公聽會，所以我們今天的程序只進行詢答，等召開公聽會廣泛蒐集意見之後再進行逐條審查，但還是希望儘快能在這個議題上有所進展。以上說明。","接下來進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。","首先請提案人蘇委員治芬說明，請就兩項提案一併說明，謝謝。"],["蘇委員治芬：謝謝主席。針對我所提出的二項法案，我在此提出說明，提請各位委員支持。有關於促進轉型條例第六條第一項、第三項及第四項規定，為平復司法不法、彰顯司法正義、導正法治及人權教育，並促進社會和解，促轉會應該要辦理撤銷威權統治時期有罪的判決，及提請相關機關塗銷有罪判決的前科紀錄。惟本條例第六條第一項所定應予平復司法不法之案件包含追訴、審判，不限於刑事有罪判決案件，例如偵查中檢察官、軍事檢察官所為之拘束人身自由處分，或法院於審判期間所為拘束人身自由之裁定等行政不法情形，均屬於同條第一項應平復司法不法之範圍，然受限於同條第三項規定，如非基於同一原因事實受「有罪判決」者，則無法依職權或聲請辦理公告撤銷。","另外，自從促轉會依本條例第六條第三項第二款規定受理當事人聲請平復司法不法案件以來，迭有符合威權統治時期侵害自由民主憲政秩序等要件，但其人身自由或財產之侵害係出於威權統治時期行政權不法作用，例如不起訴處分確定後或刑之執行完畢後未依法釋放等情形，促轉會亦無從辦理平復國家不法與後續權利回復事宜，顯然無法回復這些受司法不法及行政不法侵害的政治受難前輩及家屬的清白。爰提案修正「促進轉型正義條例」，將行政不法納入轉型正義應回復的範圍，以還政治受難前輩及家屬的清白。","接下來針對本席等提出「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例」進行提案說明。威權統治時期下被害者及其家屬之權益回復，為我國轉型正義重要任務之一。過去雖有戒嚴時期人民受損權利回復條例、二二八事件處理及賠償條例及戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例來處理相關賠償事宜，惟前述條例於立法之初係以「補償」之概念使人民獲得給付，未論及國家行為之不法性；另一方面，被害者的財產遭國家不法行為沒收後如何回復之規定仍有不足。隨著轉型正義工程的推動與深化，我國於106年通過並施行促進轉型正義條例，並於110年進一步提出促進轉型正義條例部分條文修正草案，使國家不法之平復更加完善。","依照促轉條例修正草案第六條及第六條之一之規定，使國家於威權統治時期侵害人民權利行為之不法性得依法確認，具有正式以國家立場承認過去人權侵害之事實之意義。經確認不法之國家行為，例如違反自由民主憲政秩序，侵害公平審判原則所為之追訴或裁判，所造成被害者或其家屬權利之損害，國家自應盡力回復，但是到現在法規對於被害者權利回復制度之規劃未臻完善，且政治受難前輩及其家屬都年事已高、逐漸凋零。如今臺灣已經走向民主開放國家，應儘快補償政治受難前輩及其家屬之損害，故擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」草案，彌平包含司法、行政措施之國家不法行為所致人民損害，以符公平正義。","以上二案，敬請各位委員支持，謝謝。"],["主席：請提案人林委員昶佐說明。"],["林委員昶佐：主席、各位同仁。威權統治時期產生了許多冤案、假案及錯案，怎麼樣來回復及補償人民所遭受的損失，不只是名譽、人身自由等這些我們過去已經一一在推動補償的部分，當然最重要的還有財產，這些都是轉型正義很重要的工作。臺灣過去已經訂定二二八事件處理及賠償條例、戒嚴時期人民受損權利回復條例及戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，裡面其實有兩個問題，第一個，在剛才我所提到這些法律裡面，只有戒嚴時期人民受損權利回復條例有原物返還的規定，其他兩個條例都以補償金來代替。我們常常會比較南非跟德國，他們對於不當沒收財產的返還都有相關的規定；第二個，僅有的戒嚴時期人民受損權利回復條例裡，財產返還的前提條件又設定為「無罪判決」，很多案件年代久遠，根本就不可能找到證據來推翻原本的判決。促轉條例第六條所規定的撤銷判決又不在財產返回的標的裡面，所以有許多受難者及家屬不僅財產沒有辦法返還，其實也沒有辦法獲得金錢的補償。","在2020年的時候，我在本屆率先提出了威權統治時期不當沒收財產返還條例的專法，今天行政院版本也送進來審議，我有詳細看過行政院的版本，基本上我在專法裡處理的問題行政院版本都有涵蓋到，而且除了財產返還以外，也處理了補償的問題，補償問題裡面也詳列的還算是滿清楚的，所以我也非常期待可以儘快地來推動這個專法的訂定。","最後，我想藉這個機會提出來的是，促轉會在今年5月底的時候就會正式解編了，還是感謝促轉會過去這幾年的承擔與付出。今天各個部門都在這邊，之前我在總質詢的時候其實也有提過，轉型正義本來就不該是促轉會自己的工作，促轉會就促轉條例來講就是要去寫出政府應該怎麼做轉型正義的工程，並不是寫完報告後事情就結束了，很多人擔心他寫完報告後事情就結束，所以一直期待促轉會能夠一直延續下去，這也不對，所以我記得當初我在總質詢的時候也提過，重點應該還是後續要如何落實，這才是最重要的工作。我有看到行政院規劃了各個相關部門所要承接的，我想藉著這個機會希望每個部門都可以把這些工作承擔起來，這樣才能夠撫慰包括二二八事件、白色恐怖及戒嚴時期受壓迫的受難者及家屬的傷痕，這個畢竟是整個國家的民主工程，絕對不是單一部會的工作，所以期待未來大家都能夠繼續承擔、繼續努力。謝謝。"],["主席：請提案人蔣委員萬安說明。"],["蔣委員萬安：主席、各位同仁，大家早。今天針對我之前提出的「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」作提案說明。上一屆（第9屆）促轉條例審查到第六條的時候，這條特別規範國家在平復司法不法之後，必須要回復並賠償被害者及其家屬之名譽或權利損害。我信守對於受難者家屬，包括蔡寬裕理事長等跟我表達的，他們不希望帶著有罪判決之身入土的承諾投下贊成票。","在促轉條例施行之後，確實陸續撤銷多起刑事有罪判決，但是實務上在撤銷判決後，對被害者及其家屬的賠償及沒收財產的返還，截至目前為止並沒有具體的法律規範來執行。因此我透過修正戒嚴時期人民受損權利回復條例的方式，讓依照促轉條例撤銷有罪判決後得請求返還財產。當初我的提案初衷是希望延續促轉條例第六條的脈絡，平復司法判決不該只做半套，透過修法提供政府返還財產明確的法源依據，目的是回應受難者及其家屬的迫切期待，考量受難者大多都高齡八、九十歲，年事已高且逐漸凋零，時間不等人，返還財產有急迫性，希望在法制完備情形之下，政府儘快完成賠償以及返還遭到沒收的財產給受難者及家屬，不要再拖下去。","轉型正義需要朝野及全民共同努力，我相信唯有社會達到真正的和諧，各族群能相互理解、體諒，並在關鍵時刻放下對立、停止內耗、同舟共濟，臺灣才能繼續大步向前邁進，一起面對更多的困境和挑戰。"],["主席：接下來請行政院何副秘書長報告。"],["何副秘書長佩珊：主席、各位委員，大家好。","今天貴委員會併案審查本院函請審議及蘇委員治芬等所提「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）部分條文修正草案；本院函請審議及蘇委員治芬等所提「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」（以下簡稱權利回復條例）草案、賴委員品妤等所提「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例」草案、林委員昶佐等所提「威權統治時期不當沒收財產返還條例」草案；賴委員品妤等所提「戒嚴時期人民受損權利回復條例」第四條及第四條之一條文修正草案、蔣委員萬安等所提「戒嚴時期人民受損權利回復條例」修正草案；本院函請審議促轉條例第十一條之一及第十一條之二修正草案及范委員雲等、陳委員以信等、蔡委員易餘等所提促轉條例第十一條條文修正草案，本院應邀列席報告，深感榮幸。","轉型正義是臺灣深化民主必經之路，也是促進社會團結所必須。自蔡總統上任以來，政府依貴院通過之促轉條例，成立促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會），推動徵集政治檔案、平復司法不法，還原歷史真相等，用最大的誠意與努力執行轉型正義，並已完成許多重要成果。","本次本院所提促轉條例部分條文修正，係為彌平包含司法、行政措施的國家不法行為，對於人民權利所造成的損害，除完備國家不法行為態樣，擴及於「檢察機關之司法作為」及「行政不法」，填補法制闕漏；同時，明定被害者或其家屬的權利恢復事宜另以法律定之，並提出「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」草案，就被害者或其家屬的生命、人身自由、名譽及財產損害，妥善予以回復及賠償，期盡力平復歷史傷痕，促進社會和解，促使國家轉型正義工程進一步深化落實。","另促轉條例第十一條第二項規定，促轉會係完成任務總結報告後依法解散之任務型機關。配合促轉會今（111）年5月提出任務總結報告後將依法解散，本次本院所提促轉條例第十一條之一及第十一條之二修正案，乃明定各項轉型正義任務之承接機關及其權責，力求無縫接軌，持續落實；另為統合、協調及監督轉型正義事項，並明定本院設「推動轉型正義會報」，由院長擔任召集人。同時，為加強院層級之推動落實，本院亦將配合設置「人權及轉型正義處」，負責人權及轉型正義政策規劃，協調督導各部會之任務執行，以完善國家人權與轉型正義政策之擘劃及實踐。","為周延整備前開相關工作，本院蘇院長已責請羅政務委員秉成組專案小組統籌辦理，目前本院刻正積極籌備盤點各部會承接促轉業務的各項工作，包括組織人力調整及次年度預算籌編等配套措施，將為開啟臺灣轉型正義下一個階段做好準備。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：現在請提案人賴委員品妤說明。"],["賴委員品妤：謝謝主席。本席這次有二項提案，第一個是威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例，我一直非常重視轉型正義的各項進度，權利回復也是非常重要的一環，且對於彌平受害者跟家屬的傷害，無論是名譽的回復或是被不法剝奪的財產權利回復，我想這都是最基本應該做到的。","本席所提出的版本跟院版主要不同的部分是在於賠償金額是否折價，以及生命損害的賠償金、人身自由損害的賠償金，我的提案部分主要就是希望能夠盡力去爭取更周全的補償或賠償方案。根據促轉會自己的統計，受有財產侵害的受害者約100人，受有生命或人身自由侵害的受害者約有1萬5,000人，我知道要一一賠償一定會對國家整體財政負擔造成一定程度的壓力，對於這個部分也希望屆時大家一起溝通，我認為國家不法行為對於受害者個人以及受害者整個家庭都造成一生無法抹滅的傷痛，如果賠償還要以國家財政壓力為名來打折再打折的話，某種程度上對於受害者家屬來說如同是再次的傷害，所以希望大家一起支持本席的版本，希望能夠為受害者爭取更高的補償和權益保障。","另外，戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案，這個法案是本席就任不久之後即送進院會等待排審，本席一直非常重視轉型正義的各項進度，當時雖然對受害者的權利回復有很多的討論，行政單位在那個情況下還沒有明確的回應，所以為了加速進度是直接從原來既有的法規去做修正，後續也參考了更多專家學者或行政單位的意見，另外提了威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案，希望可以更全面、更完整、更細緻地處理權利回復。所以我認為後面的戒嚴時期人民受損權利回復條例部分條文修正草案，本席新提的草案會更為妥當，所以也希望以前面提到的威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例為主，在此也拜託各位委員，希望這次的排審在法案上可以有好的進展，請大家多幫忙，感謝！謝謝主席。"],["主席：繼續請促轉會葉代理主任委員報告。"],["葉代理主任委員虹靈：主席、各位委員女士、先生：今日貴委員會審查行政院函請審議「促進轉型正義條例部分條文修正草案」案、「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」案及「促進轉型正義條例第十一條之一及第十一條之二修正草案」等3案，併同審查蘇治芬委員、賴品妤委員、林昶佐委員、蔣萬安委員、范雲委員及陳以信委員等相關提案共9案。本會奉邀列席報告，深感榮幸。以下謹依各討論案順序說明本會意見，敬請各位委員先進指教。","壹、院總第1215號政府提案第17687號（行政院函請審議）","一、草案立法緣由：","(一)促進轉型正義條例（以下簡稱促轉條例）自一百零六年十二月二十七日制定公布施行，未曾修正。促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會）依促轉條例規定辦理威權統治時期有罪判決暨其刑、保安處分及沒收宣告之立法撤銷、公告及有罪判決前科紀錄之塗銷，以平復司法不法。惟本條例現行條文第六條第一項所定應平復司法不法之案件係指違反自由民主憲政秩序，侵害公平審判原則所為「追訴或審判」之刑事案件，不限於刑事有罪判決案件，例如偵查中檢察官、軍事檢察官所為之拘束人身自由處分，或法院於審判期間所為拘束人身自由之裁定等情形，均屬同條第一項應平復司法不法之範圍，然受限於同條第三項規定，如非基於同一原因事實受「有罪判決」者，促轉會無法依職權或申請辦理公告撤銷。","(二)另威權統治時期違反自由民主憲政秩序、侵害人民生命、人身自由或財產之「行政不法」行為，例如徒刑執行完畢後未立即依法釋放等情形，依本條例現行規定，促轉會無從辦理平復國家不法與後續權利回復事宜，影響人民權益甚鉅。為解決上述問題，爰有修正促轉條例相關規定之必要。","二、草案制定重點：","(一)增列「平復行政不法」為促轉會應推動、辦理之事項。（修正條文第二條）","(二)增訂刑事審判期間其他拘束人身自由之裁定或處分、檢察官或軍事檢察官因追訴所為之處分為立法撤銷之範圍，修正塗銷前科紀錄之範圍及增訂司法救濟程序。（修正條文第六條）","(三)增訂促轉會平復行政不法之要件及方式，威權統治時期，政府機關或公務員為達成鞏固威權統治之目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命、人身自由或剝奪其財產所有權之處分或事實行為，由促轉會依職權或申請確認不法，以平復行政不法。（修正條文第六條之一）","(四)增訂修正條文第六條第三項第二款、第四項與第六條之一第一項之申請人範圍，由受不法追訴、審判、行政處分或事實行為而權利受損之人為之。但權利受損之人死亡者，由家屬為之，並授權促轉會就申請程序及所需資料訂定相關辦法。（修正條文第六條之二）","(五)另以法律明定司法不法及行政不法案件之被害者或其家屬之權利回復事宜。因此節涉及人民基本權利事項及國家預算之分配，有另以法律明定其範圍、方式、申請權人、標準等相關事宜之必要性。（修正條文第六條之三）","(六)增訂依修正條文第六條第三項辦理撤銷有罪判決與其刑、保安處分及沒收之宣告並公告之案件，其撤銷之效力及於同一案件中修正條文第六條第四項之處分；並依一事不再理原則，增訂曾依第六條第三項第二款提出之申請而經促轉會駁回確定者，不得再依同款規定提出申請。（修正條文第二十條之一）","(七)配合修正條文第六條第六項，上訴救濟期間已由十日修正為二十日，即有新舊法過度適用問題產生，依有利於申請人之原則，故增訂申請人得適用較有利之修正後上訴期間規定。（修正條文第二十條之二）","三、院總第1215號委員提案第27377號（委員蘇治芬等18人提案）：","提案委員提案修正促轉條例相關規定，將威權統治時期，人民於刑事審判期間其他拘束人身自由之強制處分、檢察官或軍事檢察官因追訴所為之處分，以及威權統治時期行政權不法作用致人身自由或財產之侵害納為國會立法撤銷之範圍，本會敬表贊同，惟部分文字細節與行政院版修正草案略有不同，容於逐條審查時一併說明意見。","貳、院總第492號政府提案第17693號（行政院函請審議）","一、草案立法緣由：","(一)威權統治時期下被害者及其家屬之權利回復，為我國轉型正義重要任務之一。過去雖有戒嚴時期人民受損權利回復條例（以下簡稱受損權利回復條例）、二二八事件處理及賠償條例（原為二二八事件處理及補償條例，以下簡稱二二八條例）及戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例（以下簡稱補償條例），處理相關賠（補）償事宜，惟前述條例於立法之初係以「補償」之概念使人民獲得國家給付，未論及國家行為之不法性；另一方面被害者之財產遭國家不法行為沒收後如何回復之規定仍有不足。","(二)隨著促轉條例的施行，相關轉型正義工程之推動與深化，使國家於威權統治時期侵害人民權利行為之不法性得依法確認，具有正式以國家立場承認過去人權侵害事實之意義。是以，經確認不法之國家行為，例如違反自由民主憲政秩序，侵害公平審判原則所為之追訴或裁判，所造成被害者或其家屬權利之損害，國家自應盡力回復。惟迄今之法規對於被害者權利回復制度之規劃未臻完善，影響人民權益甚鉅，為彌平包含司法、行政措施之國家不法行為所致人民損害，爰有制定相關法律之必要。","二、草案制定重點：","(一)立法目的、組織及相關用詞界定：","1.對於威權統治時期之國家行為，若經重新調查確認係屬違反自由民主憲政秩序之不法行為，對於因該行為而遭受權利侵害之被害者及其家屬，國家應盡力回復其受損之權利，藉以平復歷史傷痕、促進社會和解。（草案第一條）","2.行政院為處理權利回復事項，應設威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會（以下簡稱權利回復基金會），並規定其組成，且若曾於威權統治時期參與國家不法行為者，應不予遴聘為董事，已遴聘者，應予解聘，以免產生價值扞格之疑慮。（草案第二條）","3.明定威權統治時期、國家不法行為、被害者及家屬等定義，以資明確。（草案第三條）","(二)有關生命、人身自由受侵害之賠償範圍及名譽回復：","1.因國家不法行為致生命或人身自由受侵害之被害者，得檢附具體資料，以書面向權利回復基金會申請賠償；被害者死亡，得由其家屬申請之。（草案第四條）","2.賠償範圍如下：（草案第五條）","(1)受死刑之執行、遭擊斃、緝捕致死、凌虐致死或失蹤：此等係威權統治時期國家發動不法之刑事追訴、審判，或透過行政權之作用，致對於人民生命權之侵害，應予賠償。（草案第五條第一款）","(2)受逮捕、拘禁、拘提、羈押或拘束人身自由之裁判或處分：此等係威權統治時期國家發動不法之刑事追訴、審判，或透過行政權之作用，致對於人民人身自由權之侵害，應予賠償。（草案第五條第二款）","(3)被害者於人身自由拘束期間發生遭擊斃、緝捕致死或凌虐致死以外之事由死亡者：雖非國家直接以不法行為剝奪其生命，惟當時之監獄及看守所環境及獄政管理情狀，難謂國家對被害者之死亡結果毫無可歸責之處，故亦屬應予賠償之範圍。（草案第五條第三款）","3.審酌我國轉型正義工程推展至今，國家對於被害者及其家屬之責任除針對過去受損權利之金錢賠償外，亦應將資源配置於其晚年之關懷、照顧需求及政治受難傷痕之療癒等，並參酌二二八條例、補償條例及受損權利回復條例之賠（補）償基準，綜合考量國家轉型正義對被害者賠償及照顧之資源配置，訂定草案附表一之基數表：（草案第六條）","(1)死亡：賠償金額自新臺幣（下同）600萬元提高至1,200萬元。","(2)人身自由：自每基數10萬元提高至每基數12至17萬元，賠償金額上限，自590萬元提高至1,139萬元。","4.請領生命、人身自由賠償金之權利為基於特定身分關係之專屬權。該權利自不宜為扣押、讓與或供擔保之標的。（草案第八條）","5.國家不法行為之被害者及其家屬，得向權利回復基金會申請核發名譽回復證書。（草案第九條）","(三)有關財產所有權之權利回復：","1.申請人：因國家不法行為致財產所有權被剝奪之被害者，得檢附具體資料，以書面向權利回復基金會申請權利回復；被害者死亡，得由其家屬申請之。（草案第十條）","2.應予返還原財產之狀況：被害者之財產所有權被剝奪後，如已為公有財產而有國有財產法第三十四條第二項各款情事，或政府機關以外之第三人曾參與國家不法行為致被害者原財產所有權被剝奪後，該第三人並自國家直接受讓該原財產之不當取得，則針對此類情事，應許被害者或其家屬取回被沒收、沒入等剝奪財產所有權之財產標的，且返還時之移轉免徵土地增值稅。（草案第十一條、第十二條第二項）","3.另為確保不當取得之財產之返還效果，避免脫產致本條例之立法目的無法達成，明定禁止處分等相關保全措施。又，第三人於原財產上成立或設定租賃權、地上權、抵押權或典權等權利時，除有草案第十一條第三項之情形外，第三人之權利不因原財產返還而受影響。（草案第十一條、第十二條第一項）","4.為使長期處於權利受侵害之被害者能盡量完整且及早填補其損害，原財產有草案第十一條第一項後段或前條第一項之情形而涉訟，或依草案第二十條第二項、第五項規定應先返還賠（補）償金時，申請人得申請以金錢賠償代替返還原財產。權利回復基金會無正當理由，不得拒絕，申請人得申請以金錢賠償代替返還原財產。權利回復基金會就個案有裁量權判斷，惟若無正當理由，則不得拒絕。另明定權利回復基金會應依行政程序法第一百二十三條第一款規定廢止返還原財產之決定，以避免申請人雙重受償。（草案第十三條）","5.考量國家現有之資源有限，為維持國防、教育、經濟發展等各項機能正常運作，以及對於被害者及其家屬金錢賠償外之照護，每年亦必須編列經費支應。綜合以上考量，為滿足社會就填補被害者因國家不法行為所受損害之合理期待，並參考外國立法例，被害者全部被剝奪所有權之財產之價值合併計算後，對於金錢賠償之金額再進行比率調整。（草案第十四條）","6.被剝奪財產所有權之不動產及動產價值計算方式：","(1)土地依本條例施行之日當期之公告土地現值除以公告土地現值占一般正常交易價格百分比計之。公共設施用地，則按毗鄰非公共設施保留地之平均價值。建物依本條例施行之日之重建價格，但無法計算重建價值者，權利回復基金會得認定新臺幣五百萬元以下之價值。（草案第十五條）","(2)明列現金（包含新臺幣、金、銀、外幣等）、汽車、家中雜項動產、事業經營單位所有財物、船舶物資、有價證券各類之被沒收動產價值之計算標準。茲因考量動產以現在價值計算有折舊問題，故以沒收時之價值計算為原則。惟藝術品與首飾之價值無折舊問題，而依本條例施行之日估算現值。另為盡可能回復被害者因財產沒收受損之財產權，申請人得敘明特定動產之價值，請求權利回復基金會酌情認定價值，以盡可能回復被害者因財產沒收受損之財產權。（草案第十六條）","7.明定財產所有權之權利回復方式及金錢賠償金額之決定程序。另倘第三人為現在財產所有權人，而由權利回復基金會依第十一條第一項後段作成返還原財產之決定者，因影響第三人權益甚鉅，故應有較高之程序保障，故明定應經聽證程序。又為儘量兼顧公有財產管理機關對於公有財產之使用需求與規劃及被害者權利回復之保障，明定權利回復基金會得就回復財產所有權之方式與申請人進行協議。協議內容對於權利回復基金會作成第一項決定有拘束力。（草案第十七條）","8.依本條例受領之財產及賠償，係基於轉型正義理念，回復被害者及其家屬因國家不法行為受損之權利，性質特殊並兼具權利損害之賠償或返還，故被害者之家屬受領時，免納遺產稅，並以原財產返還或金錢賠償時，已發生繼承之案件為限。另規定大陸地區人民受領原財產及金錢賠償之限制。（草案第十八條）","(四)差額賠償請求權：","1.銜接二二八條例、補償條例、及受損權利回復條例之補（賠償）規定：對於本條例施行前，已依二二八條例、補償條例及受損權利回復條例受領賠（補）償者，究其本質與草案第二章所指之被害者並無不同，二者因國家不法行為所致權利侵害自應採相同之回復標準。故於本條例施行前，業經財團法人二二八事件紀念基金會（以下簡稱二二八基金會）或財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會（以下簡稱補償基金會）依法調查事實並認定賠償基數予以賠（補）償者，或經法院依受損權利回復條例第六條第一項準用冤獄賠償法准予賠償者，得依草案第四條及第十條規定向權利回復基金會提出權利回復之申請，並依據草案第十九條第二項至第三項規定計算其賠償金後，再依據草案第二十條規定，扣除前已依據二二八條例、補償條例或受損權利回復條例受領之補（賠）償金，計算其得請領之賠償金差額。（草案第十九條、第二十條）","2.銜接二二八條例賠償身體、健康部分：審酌本條例施行前，依補償條例、受損權利回復條例受有賠（補）償之被害者為多數，惟該等條例並未就身體、健康受侵害者特別予以賠（補）償，故本條例未就此節明定於草案第五條第一項之賠償範圍，然考量二二八條例第八條第一項第二款及第五款仍對於身體、健康受侵害之受難者予以賠（補）償，為避免曾因此類事由依二二八條例前開規定受有賠（補）償之受難者，依本條例申請權利回復時，無法充分評價其應賠償之範圍，從而對於經二二八基金會調查後，以身體、健康受侵害之事實予以賠（補）償者，為免同一事實重複調查及認定，造成時間拖延及被害者之不便，應許其逕依二二八基金會已調查認定之賠（補）償基數計算賠償金額，惟考量身體、健康受損之苦痛與拘束人身自由期間長短之衡量有所不同且無必然關係，故採固定每基數賠償金額方式計算賠償金，再依草案第二十條第一項規定給付差額。（草案第十九條第四項）","(五)調查處理、救濟與基金來源：","1.權利回復基金會之各種行政調查之進行方式及若干必要之程序要求，以及應為有利於申請人之事實認定。（草案第二十一條及第二十二條）","2.依本條例規定申請給付賠償金、回復名譽或回復財產所有權，應於本條例施行之日起六年內為之；申請期限屆滿而有延長之必要者，得由行政院核定延長二年，延長以二次為限。權利回復基金會作成賠償或權利回復之決定後，有關草案第七條第一項生命、人身自由賠償之決定書送達後，應於一年內完成給付。草案第十七條第一項權利回復之決定書送達後，應返還原財產者，返還義務人應於決定書所定期限內履行，屆期未履行者，由權利回復基金會依法強制執行；應以金錢賠償者，應於三年內完成給付，並得分期給付之。又，依本條例受領之財產及給付，免納所得稅。（草案第二十三條）","3.申請人或利害關係人不服權利回復基金會之決定，得依法提起訴願及行政訴訟。（草案第二十四條）","4.權利回復基金會之基金來源，包含：政府編列預算、依促進轉型正義條例第七條規定成立之特種基金、國內外法人、團體或個人之捐贈、基金孳息及運用收益之收入、被害者或其家屬依草案第二十條第二項或第五項準用同條第二項返還之賠（補）償金及其他收入。（草案第二十五條）","三、院總第492號委員提案第27025號（委員蘇治芬等29人提提案）、院總第492號委員提案第27273號（委員賴品妤等25人提案）、院總第1434號委員提案第24961號（委員林昶佐等19人提案）：","提案委員鑑於威權統治時期下被害者及其家屬之權益回復乃我國轉型正義重要任務之一，為彌平包含司法、行政措施之國家不法行為所致人民損害，擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」（委員蘇治芬等29人）、「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」（委員賴品妤等25人）「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」（委員林昶佐等19人），本會對於提案意旨敬表贊同，惟就賠償範圍、金額計算方式、財產返還方式等細部事項與行政院版修正草案略有不同，容於逐條審查時一併說明意見。","四、院總第492號委員提案第24477號（委員賴品妤等16人提案）、院總第492號委員提案第25859號（委員蔣萬安等16人提案）","(一)委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」案：有關戒嚴時期人民因內亂、外患罪被沒收之財產，得申請返還之相關規定，與行政院「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」第十條、第二十三條之立法意旨大致相同，本會對於提案意旨原則贊同，惟衡酌行政院提出之促轉條例部分條文修正草案，業已增訂行政不法之平復，是以，就人民申請返還被剝奪財產所有權之事由及申請期限宜予放寬並配合修正，以符該等草案整體規範架構，建請再酌。","(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案：提案委員鑒於現行促轉條例第三條第一項、第六條第二項、第三項等規定，爰配合修正該條例名稱、規範時間範圍、申請事由並增訂財產返還之相關要件，與行政院提出之「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」之立法意旨大致相同，本會對於提案意旨原則贊同，惟衡酌行政院版業已通盤考量相關草案規定，部分條文規定與行政院版略有差異，建請再酌。","參、院總第1215號政府提案第17811號（行政院函請審議）","一、草案立法緣由：","依促轉條例第十一條第二項規定，促轉會係完成任務總結報告後即依法解散之任務型機關，於促轉會解散後，為明確規範轉型正義事項應由何機關接續推動落實、相關資源如何整合分配，及執行過程如何追蹤管考等事宜，爰有增訂轉型正義任務銜接相關法源依據之必要。","二、草案制定重點：","(一)促轉會解散後，轉型正義事項將回歸各部會辦理，相關事務有統籌監督需求，故明定促轉會依法解散後，行政院應設推動轉型正義會報，並由行政院院長擔任召集人，以統合、協調及監督各轉型正義事項。（修正條文第十一條之一）","(二)增訂促轉會解散後，任務總結報告所規劃國家應辦理之轉型正義事項之業務承接機關、權責及各機關（構）之協力義務，並針對涉及跨部會之轉型正義事項賦予行政院指定主管機關之權限。又，相關中央主管機關辦理各轉型正義事項，並得依促轉條例第十四條至第十七條規定辦理。（修正條文第十一條之二）","三、院總第1215號委員提案第24257號（委員范雲等24人提案）、院總第1215號委員提案第24852號（委員陳以信等16人提案）及院總第1215號委員提案第25999號（委員蔡易餘等16人提案）","提案委員鑑於促轉會二年任務期間及每次僅能報請行政院長延長一年之問題，提案修正促轉條例第十一條第一項之任務延長期限，惟促轉會已確定於111年5月30日任務期間屆滿，並提交任務總結報告後解散，似已無修正促轉會延長任務期間規定之必要，建請再酌。","肆、以上擇要說明「促進轉型正義條例部分條文修正草案」、「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」及「促進轉型正義條例第十一條之一及第十一條之二修正草案」之修正緣由與修正重點。另有關大院委員鑑於持續深化我國轉型正義之必要性，提案修正促轉條例相關規定，本會對於提案意旨原則贊同，然部分條文規定內容與行政院版草案略有差異，容於逐條審查時一併表示意見。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！"],["主席：機關代表已報告完畢，法務部、司法院、內政部、教育部及黨產會都有提供書面報告，請委員參閱。","現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，不再延長；上午10時30分截止登記。","現在請登記第一位陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:28"],["陳委員歐珀：（9時28分）謝謝主席。轉型正義是臺灣深化民主的必經之路，也是民進黨政府堅持的核心價值，但解散後外界憂心的問題相當多，促轉會即將在5月份解散，推動的工作提高到行政院層級，相關的工作也分散到各部會，請問何副秘書長，各部會有專責人力嗎？"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：目前我們正在籌備中，正在盤點中。"],["陳委員歐珀：人力要足夠，因為過去4年促轉會未完成的事情太多了，我們希望有專責的人力確保轉型正義不要中斷。"],["何副秘書長佩珊：是。"],["陳委員歐珀：第二點，外界質疑推動轉型正義會報將如同行政院各種會報一樣逐漸流於形式，讓未公開的資料就此中斷，我不曉得未來推動轉型正義會報是定期召開還是有什麼樣的目標？請明確說明一下。"],["何副秘書長佩珊：目前就整個會報進行的形式、有哪些單位參與、各部會需要多少人力、所設定的進程目標等都正在規劃當中。"],["陳委員歐珀：我剛才提到這是民進黨執政堅持的核心價值，外界會睜大眼睛來看待轉型正義有沒有落實，所以相關的人力、架構或是準備工作，我們希望在5月31日前能夠確實到位。","威權時期政治犯的冤獄很多，背後辛酸誰人知？請教副秘書長，政治犯最長的刑期是多久？"],["何副秘書長佩珊：應該是30年。"],["陳委員歐珀：有一首歌叫《綠島小夜曲》，你聽過沒有？"],["何副秘書長佩珊：有。"],["陳委員歐珀：另外一首蔡琴唱的《三年》，你有聽過嗎？"],["何副秘書長佩珊：《三年》？"],["陳委員歐珀：沒聽過？我唱幾句給你聽聽看，「左三年，右三年，這一生見面有幾天？橫三年，豎三年，還不如不見面。」這何其令人悲酸，聽到的人都潸然落淚。政治犯的刑期那麼長，我們面對賠償真的要有同理心，剛剛葉代理主委講行政院版本跟促轉會版本不太一樣，我們要儘量來努力。我今天要問的問題是，政治犯那麼多，幾乎左鄰右舍都知道時代背景的悲哀，本席找到一個資料，臺灣被囚禁最久的政治犯都是臺南籍，臺灣省工委會臺南縣麻豆支部謝瑞仁等案中，其中林書揚、李金木被關了34年7個月，陳水泉、王金輝關33年7個月，該案共有36人被判刑，其中3人死刑，9人無期徒刑，其他24人的刑期加起來共有230年！單一個案子就有36人被判刑，最重判34年7個月，所以轉型正義要讓人民真的能夠感覺到還民正義，讓社會和解。歷史會記載過去的點點滴滴，臺灣民主要深化，轉型正義這一步如果沒有到位的話，社會要和解也很困難。儘管這些人大部分都過世了，我們一般人的人生很早就開始了，而這許許多多政治犯的人生是70歲、80歲才開始，聽起來就很悲酸，所以行政院必須用更大的寬容、更大的理解來面對這個事情。不幸的事情已經發生了，雖然是發生在四、五十年前，但是我們面對這個歷史的共業要妥善處理。促轉會也表示修法會更完備國家不法範圍，並完善權利回復事宜，請問葉代理主委，賠償金額能夠符合家屬的期待嗎？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們相關的版本都有在北中南跟家屬及團體溝通過，在賠償金額方面會彌補過去補償條例時所設置基數範圍的限制，我們這一次是把基數再提高。另外像剛才委員講到長期服刑，過去的舊制大概沒有辦法出現長短的落差，我們這次也將落差明顯地拉出來。"],["陳委員歐珀：大概什麼時候可以進行賠償的工作？"],["葉代理主任委員虹靈：基金會目前是由行政院指定內政部來籌設辦理。"],["陳委員歐珀：我希望謀定而後動，既然也要轉到行政院層級來處理，那應該更有效率，加快賠償的工作。"],["葉代理主任委員虹靈：好，我們會積極來處理。"],["陳委員歐珀：最後一個問題，俄烏戰爭讓人憤慨戰爭的暴行，蔡總統也宣示會持續推動轉型正義，但是我們的學者專家普遍不看好。究其原因，昨天立法院有舉辦一場公聽會，大家對臺灣轉型正義感到悲觀，其中有一項提到，政治檔案是做轉型正義的關鍵，但若對不義威權時代的情報人員，竟用現代民主的法制保護，那變成是一種笑話。副秘書長，對加害者來講，我們用民主的法制來保護他，要50年政治檔案才給看，我認為這個有待商榷。要是我是受害人，我不能接受；何況我不是受害人，我現在也不能接受，不能用這種方式讓很多受害人的家屬痛苦那麼久。"],["何副秘書長佩珊：是。"],["陳委員歐珀：最後我想請問，接手政治檔案的只是三級機構，未來檔案是不是更難徵集？過去取得的這些檔案可能是在臺灣省黨部的檔案，在國民黨海工會、文工會還有很多的檔案都還沒找出來，檔案局是三級機關，如何能夠完整蒐集這些檔案？"],["何副秘書長佩珊：雖然檔案局是三級機關，不過未來是由行政院院長盤點這些工作，我們這個會報的用意也是這樣，就是提高最高的層級，這樣才有辦法體現其他單位共力協作的精神，包括您提到的國安局政治檔案的問題，可能內部有一些抗拒，或是有一些顧慮的地方，這就是我們提高層級，由行政院來處理的用意，相信未來速度會加快的。"],["陳委員歐珀：我們都相信未來，也相信民進黨所堅持的核心價值。"],["何副秘書長佩珊：是，謝謝。"],["陳委員歐珀：我對於剛剛的一點還是存疑，政治檔案有需要50年才能看嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：委員，我來補充報告有關國安情治機關跟政治檔案條例的解釋，政治檔案條例第十一條規範要做相關公務員、情報人員之姓名、化名的揭露，目前機關對於現行作法跟法律解釋看法不一樣的地方，促轉會已經提出建議的修法草案給國發會，後續如果主管機關提出修法草案的話，也懇請委員支持。","另外，關於檔案局未來處理政治檔案徵集的部分，促轉會也會在這段期間積極做好銜接，後續在院長會報的協調統合之下，相信可以持續完成這個任務，謝謝委員關心。"],["陳委員歐珀：今天的質詢我有點悲傷，不管是促轉會或是未來提高到行政院層級的會報也好，其實我們有太多事情還沒做，既然是大家要努力的方向，我們也希望行政院動起來，因為將來的期待一定會更高。謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：9:39"],["葉委員毓蘭：（9時39分）我們看到行政院版的權利回復條例第十條及附表二規定在財產上的賠償，如果超過10億元的折算成5%。其實有很多的受難者家屬跟我反映，說促轉會在跟受難者家屬研議草案的過程中，本來家屬勉為其難同意的是5,000萬元以上折算至20%，也就是五分之一，但是最後送到本院的院版落差卻這麼大，所以家屬告訴我說，他們是上當、受騙的，不知道是副秘書長還是主委可以做個說明？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，這個部分是因為我們在行政院討論法案的過程裡，大家認為這樣的財源也會有規模的限制，所以在討論之後，我們參考德國的案例，他們在返還受難者財產的部分也是有做適當比率的換算。我們知道這樣的比率無法完全回復國家對受害者的傷害，但是我們希望可以儘量在彌補大家的傷害，並與整體的發展之間做一個衡平。請委員理解，也請家屬見諒。"],["葉委員毓蘭：我們常常說，公義使邦國高舉。談到轉型正義的時候我們都會理直氣壯、勇往前行，我們在回頭檢視過去的不義時，就這樣地理直氣壯，可是在賠償的時候就用打折來計算，這有點諷刺。在檢討國民黨的時候，就說我們是有理念、有理想、要談正義，正義是不能夠打折扣的；但在賠償的時候，卻礙於現實或財政困難。其實受難者家屬也向本席表達，賠償可以用分期的方式，並不是要求你們現在一定要吐出來，所以我希望我們後續如果做公聽會的時候，也可以有一些受難者的家屬來現場來參與，好不好？"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["葉委員毓蘭：上個星期促轉會也有到這邊來，我們做了很多的討論，我在質詢的時候有提到對於威權象徵的處理，在這裡面有一個很重大的法律爭議，因為促轉條例第五條規定，要處理的威權象徵是出現於公共建築或場所。國防部在去年4月提出，部隊的營區符合這種公共建築或場所，公眾得自由進出嗎？因為現在法務部的蔡政次、國防部法律司的沈司長也在場，請問這個爭議是不是已經獲得解決了？"],["主席：請國防部法律事務司沈司長說明。"],["沈司長世偉：因為我們對一般營區的定義還是軍事訓練跟軍事作為空間的場所，所以這個部分目前我們的看法還是這樣。"],["葉委員毓蘭：還是維持你們認為這不是公眾可以自由進出的地方，對嗎？"],["沈司長世偉：對，沒有自由進出。"],["葉委員毓蘭：蔡政次，我覺得國防部講的是非常有道理的，為什麼促轉會卻說他們是符合公共建築或場所？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：因為促轉會是總結報告提出的建議，國防部有這樣的意見，我們尊重。"],["葉代理主任委員虹靈：委員，我是不是可以做說明？"],["葉委員毓蘭：請說。"],["葉代理主任委員虹靈：國防部當時的理由是，軍營並非不特定人共同使用的場所；但是我們提出的是，公共場所及公眾得出入之場所兩者法律概念相異，國防部所稱的供不特定多數人共同使用、集合並得以出入之場所，應為公眾得出入場所，而非公眾場所之要件。而公共場所的要件有司法院院字第2025號解釋，軍營及公署均為公共場所。"],["葉委員毓蘭：葉主委，我必須強調，促轉會現在再怎樣是個臨時組織，你們也都是公務人員，一切都要依法行政，不能有兩面手法。過去這兩年，本席在這個位子上經常在質疑，其實我們都知道最需要轉型正義的，譬如前臺籍慰安婦阿嬤們，這在社會上其實是滿有共識的，但現在被認證的慰安婦阿嬤大概都已經凋零殆盡，另外也有原民在二戰過程被當時的日本人強徵等各種情形，可是促轉會經常的回應是促轉條例只處理1945年之後的事，所以過去這些人被這個土地上的統治者如何踐踏、剝奪人權，則不在你們處理範圍，因為你們是依法行政，但當我們談到國軍營區相關銅像的處理時，你們抬出來的說法，有沒有做到依法行政……"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，所以我們提出司法院的解釋來說明……"],["葉委員毓蘭：司法院的解釋只是法官見解，或司法院的解釋也未必能夠通案處理，連列席的法務部蔡政次都未必能夠推翻國防部的見解時，我真的覺得你們這種雙重標準的兩面手法，然後……"],["葉代理主任委員虹靈：我們是依法行政，衡諸促轉條例的立法……"],["葉委員毓蘭：你們的依法行政就是……"],["葉代理主任委員虹靈：然後參考司法院……"],["葉委員毓蘭：我覺得葉主委你現在比較像一個……哇！我過去也很喜歡放砲，我也是一個自由派學者，可是當你在公務職務上時，就必須謹守法律的分際。","再者，在有關退場的修法上，促轉會四大任務中，有三個已經規定了承接部會，威權象徵、不義遺址部分，交由文化部跟內政部；歷史真相、社會和解部分，由衛福部、教育部接手；黨產是由黨產會處理；而政治檔案部分，雖然有政治檔案條例，規定由檔案局負責，可是促轉條例中規定的人事清查任務，政治檔案條例裡卻沒有相關規劃。促轉條例第四條第三項規定，促轉會應該規劃人事清查處置及相關救濟條例。如果照你們現在的版本通過，請問，人事清查要放到哪裡去？你們的考量又是什麼？"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們之前已經說明過，關於不同業務的法定任務該如何處理，我們會提出一個全文的修正草案，其中關於人事清查部分，我們會把它放在加害者的識別及處置這邊，後續由法務部來完備其法制，所以不是沒有，它沒有消失不見，人事清查本來就是各國處置加害者、威權體制參與者的手段之一，我們把它規劃在整體的草案裡，這樣會更為完整。"],["葉委員毓蘭：上星期你在本委員會接受質詢時，朝野立委最關心的大概也就是這一塊，人事清查在轉型正義領域裡是可大可小，嚴重時可以列出清單，禁止擔任公職，但也可以只是檔案公開查閱的軟性措施，讓社會公評，但你們這個業務搞得亂七八糟，我們經常看到的是在媒體上放話，然後進行政治清算鬥爭，本院一個非常優秀的立委─黃國書委員，就是這樣一個亂七八糟、選擇性爆料下的犧牲者。"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，那是受監控者閱覽檔案之後……"],["葉委員毓蘭：這就代表你們在做這些資料公開時……"],["葉代理主任委員虹靈：……無法去說受害者是亂七八糟……"],["葉委員毓蘭：整個配套措施並沒有完備。你們這次並沒有提出有關人事清查部分，然而在你們108年委託研究的研究報告中，有建議你們提出威權統治時期公務員人事清查條例草案，但這次我們並沒有看到，我不知道是不是因為你們良心發現、幡然悔悟？還是乾脆就繼承了張天欽前副主委的優良傳統，影射性的殺傷力最大，所以來個含糊不清，讓他可以含沙射影？"],["葉代理主任委員虹靈：委員，我們在總結報告裡有完整的規劃，法制完備才能處理這個敏感問題，到時候請委員支持。"],["主席：好，謝謝。","請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：9:50"],["江委員永昌：（9時50分）今天是行政院副秘書長列席，我首先要就教何副秘書長，「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」規劃要新設一個基金會，但本席覺得這曠日廢時，要等待很久，權利回復條例第二條提到，行政院要設置財團法人權利回復基金會，這樣我就要問了，假設今天連條文都不審，只進行詢答，後續還要召開公聽會，才能真正進入後面的程序，請問你預期什麼時候這個條例可以通過？這個時間點請你告訴我？你們有多少打算？","接下來，條例如果通過，你多少時間內可以把基金會的捐助暨組織章程訂定通過？然後成立基金會？這又是一個時間！又章程通過後，才可以編預算，現在是幾月？3月，請問預算什麼時候要弄？明年的預算來得及上路？還是要到後年？然後預算有了，基金會運作章程也完成之後，還要聘董事，你要花多少時間來聘董事？另外，權利回復條例第二十一條提到有關調查的事情，第五項授權一到四項的規定由基金會運作，請問，這些細項規定要多久才能出來？走完這些程序之後才能開始耶！現在這些受害者，如果當時是自己受害，請問現在幾歲？家屬幾歲？說不定第二代都七老八十了！這一算下來，不得了啦！講起來很好聽，今天有權利回復條例，受害人終於能夠獲得補償，但隨便算一算，太誇張了，這個時間等待不下去啊！這些人走了就已經走了，剩下那些現在還倖存者或受難者家屬都已是白髮蒼蒼，你五個時期要耗多久時間，請你回答我？"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：跟委員報告，這個條例通過與否端視大院的支持……"],["江委員永昌：好，如果本院通過了，後面需要多少時間？"],["何副秘書長佩珊：必須看大院什麼時候通過，才能往下走。"],["江委員永昌：你算嘛！假設今天通過了，從今天起算要多少時間？後面責任就歸你們啦！"],["何副秘書長佩珊：我們當然希望儘量這會期能通過。"],["江委員永昌：好，這會期通過後，你需要多少時間讓第一個人可以從這個權利回復基金中領到賠償、補償？這後面你要加多少時間？預算什麼時候上路？請告訴我！很痛苦吧！"],["何副秘書長佩珊：誠如委員所講的，包括法案的討論可能就要耗時很久，通過之後，再加上規劃期程……"],["江委員永昌：我想外界都很清楚，學者、專家、法界、各界都在看，受難者也在看，假如是立法院拖延，大家都知道是立法院的問題，但什麼時候把條例送進來，那就是你們的問題了！通過之後，還要多久時間可以把事情做到，也是你們的問題，這才不只是立法院、大院的問題咧！我剛剛問你的，都是扣除立法院條例通過以後的這些癥結，你沒有辦法回答我啊！"],["何副秘書長佩珊：我理解委員對重新設立一個單位的憂心，這當然是一個龐大的工程沒有錯……"],["江委員永昌：我再加一點給你咧！授權之後的那些規定，你們的總結報告或現在的促轉條例第十一條之二，是由法務部調查，今天次長也在場，我等一下再問次長，這是學弟調查學長，在職的調查退休的，我先不講這個，那是誰調查？還是法務部喔！"],["何副秘書長佩珊：目前指定法務部。"],["江委員永昌：社會嘩然！我回到原問題，現在不是有二二八條例及二二八紀念基金會，也已經處理了2,885件，其中2,326件成立、514件不成立、28件撤回註銷、17件待審，我們現在講的威權統治時期國家不法行為有沒有跨過這個年代呢？其實有含二八八，而二二八已經有運作了，我希望你們去寫一個可行性，即至少交代一下現有的二二八條例，你們可不可以做一個修正，然後它的組織章程也做一個修正呢？","其實到現在110年的預算書當中，看到109年度都還有期末淨值，將來我們可以用公務預算或黨產基金去撥補時，整個運作及運行就直接接上去了，也會比較快，有沒有這個可行性呢？這已有很多人問，至於沒有這個接軌是為什麼呢？回答我！它已經行之多年，處理到現在了，而且有處理這麼多件的經驗，你們有沒有考慮過呢？"],["何副秘書長佩珊：當然您講的這些也有道理，就是在既有的基礎上面，我們再來補不足的地方，就不用另增單位，你的意思是這樣嗎？"],["江委員永昌：包括現在要通過的權利回復條例也有補二二八事件補償不夠的差額，而且可以從二二八到白色恐怖，我想他們比我們都還更認知及熟稔這些過程，為什麼沒有辦法在這方面救助呢？"],["何副秘書長佩珊：這部分我請葉主委回答，好不好？"],["江委員永昌：這部分我要你回答，我問過他了啦！我要你行政院回答啦！"],["何副秘書長佩珊：我先請葉主委回答……"],["江委員永昌：他能協調多少人，你們都丟給他，我要問行政院嘛！"],["何副秘書長佩珊：委員是這樣子，這個規劃是促轉會規劃的，先讓他回答，聽他的說法之後，我再來回答您，好不好？謝謝。"],["江委員永昌：若你這樣講，好啦！"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，其實當時在法案審查時，內政部與二二八基金會都表示，基金會現在的性質已經比較是走教育、文化，而補賠償已經執行到一個階段，所以認為現在大概沒有辦法再承擔這樣的業務，因此在討論的過程中，就比較尊重主管機關的意見。"],["江委員永昌：當然啊！你促轉會出面，你能說服二二八跟內政部嗎？你說服不了啦！我剛剛講你們解散之後，行政院要成立會報，行政院到時候還有一個幕僚機構，即人權與轉型正義處，行政院後面就接手了。你們的總結報告，後面都還沒有談，我就先談到這裡，你們就這樣接手啦！即行政院要接手啦！對不對？你的業務在第十一條之二，最後就是分到各部會去啦！這是第一個。這個事情能不能夠接續、有沒有夠力量跨部會協調呢？會報及新設的人權與轉型正義處不就也在協調跨部會到底有沒有促進轉型正義的工作進度嘛！那就是行政院啊！這個工作請行政院來處理，非常合理、非常正確、非常符合邏輯，所以我要的是行政院的回答。"],["何副秘書長佩珊：就是說……"],["江委員永昌：這比較快啦！"],["何副秘書長佩珊：對，你是指另設一個單位這個問題嗎？就是基金會的問題……"],["江委員永昌：我就說以二二八條例及二二八基金會，然後把這個基金會做一個更名轉型，並銜接到我們的權利回復基金，這樣的業務會比較快，而可行性有多少，你給一個書面報告。"],["何副秘書長佩珊：是，其實這也是一個可以討論的方向。"],["江委員永昌：對，沒有看過可行性報告、沒有看過分析，但是外界一直在講，到底二二八基金會遇到什麼樣的困難，我們也希望能夠知道，而不是主委講內政部什麼什麼的，我就不相信他有那麼大的能耐，今天也不會搞到說準備要解散了，工作可能還沒做完才丟出來。我再回頭問你，將來他們解散了，出了一個總結報告，說不定對促轉條例有關於加害者處置的篇幅都還會再加進來，以後是工作繁重啊！那以後你們要不要來報告？你的那個人權與轉型正義處可是幕僚單位，他們現在定期在網路上也都有報告，以後我們聽不到行政院會報，各部會來報告行政院有會報嗎？幕僚單位也不可能來，那後續要怎麼辦？促轉會解散之後的這些工作，後續外界要如何檢視呢？"],["何副秘書長佩珊：我想未來行政院會全盤承擔起……"],["江委員永昌：今天不進入條文，還要再開公聽會，這是主席一開會時的裁示。如果今天沒有主席一開始的裁示，你們早就應該準備這個答案來啊！難道你們什麼時候就知道今天一定不會進入到條文，誰放消息說今天一定不會進入到條文？這些你要準備答案來啊！我問到你都答不出來，我後面還有問題，我都還沒有問到司法院刑事廳耶！這是怎麼樣？"],["何副秘書長佩珊：我們會儘快，這個主要是……"],["江委員永昌：你知道他們要出總結報告，你應該知道吧！他們總結報告的內容是什麼，你應該知道吧！裡面還包括促轉條例幾乎是全文的總修正，裡面也有好多他們的工作現在沒有辦法完成要再交付出來的，你們應該都要掌握、都要知道，才會進入到今天嘛！"],["何副秘書長佩珊：是，他們今年5月就要落日了。"],["江委員永昌：權利回復條例全條文草案進來了。"],["何副秘書長佩珊：就是今年5月要落日，所以才需要行政院這邊接手啦！行政院為什麼會提高層級由院長……"],["江委員永昌：這到底是因還是果，因為它要解散，所以行政院要接手，什麼是因、什麼是果？"],["何副秘書長佩珊：這個工作不能中斷！未來行政院當然會全盤承擔，可是您所提的質疑，行政院能不能承擔得起，當然我們也是摸著石頭過河、盡力來做。"],["江委員永昌：坦白講，在這樣的詢答裡，你這樣的答復，讓人非常憂心，也覺得對業務非常不瞭解，或者是有所隱瞞，或者是有什麼忌諱，而無法回答本席的提問，這樣很不好。如果這樣子的話，即詢答都這樣了，公聽會不是更慘啊！加油啦！我同意事後有一些是怎麼樣，或者是書面報告，也還有這麼多問題還沒有問，公聽會再繼續。"],["何副秘書長佩珊：我們會提供書面，謝謝。"],["主席：謝謝江永昌委員，如果現場沒有回答，就以書面來回復委員。","請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：10:2"],["曾委員銘宗：（10時2分）本席等一下會問到司法院刑事廳，請廳長也坐上來，好不好？謝謝主席，促轉會的業務將在5月走入歷史，但是在這時要修法擴張業務範圍，又把行政不法納進來，我覺得很奇怪，促轉會又不是今天才成立，也運作兩、三年了，現在要交接出去，又要擴張業務範圍，我相信立法院以前沒發生過這種事。不過沒關係，哪有這麼奇怪的事情，即業務要交給其他機關，你現在又要修條例擴張業務範圍嗎？","我先請教促轉會，從過去實施到現在，司法不公的案件有多少件？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：我們已經公告撤銷5,954！"],["曾委員銘宗：在進行的過程當中，程序是怎麼樣，可不可以說明一下？"],["葉代理主任委員虹靈：如果過去已經受領過三部補賠償法案的，也就是我們所謂的六三一，那個大概就比較單純，若有過去補償、賠償的證明，我們就視為立法撤銷。至於需要再重新去調查的，所謂我們講的六三二，不管是當事人來申請，或是促轉會職權發起的，我們有邀請法學者、律師、法務部代表組成一個審查小組，將會先由他們來審視案卷，有必要時會瞭解當事人的狀況，於作成初審決定之後，再送委員會來……"],["曾委員銘宗：在委員會審查的過程當中，比例是怎麼樣？比如一個委員主持，外部的專家學者有多少人？"],["葉代理主任委員虹靈：8人。"],["曾委員銘宗：外部專家是8個人？"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["曾委員銘宗：政府機關代表幾人？"],["葉代理主任委員虹靈：我們沒有政府機關代表，我們是邀請法務部參事。"],["曾委員銘宗：好，為什麼沒有邀請司法院？因為這是司法院過去三讀定讞的刑法案件，也沒有邀請司法院，請問廳長，不管是過去的威權時代也好還是其他時代也好，經過司法院各級法院審查、審議確定的案件，如果現在要翻案，他也沒有邀請司法院的代表，說要翻案就翻案，假設這些專家學者的意識型態很濃厚，這樣說翻案就翻案了啊！這樣很奇怪！沒有請司法院派代表，請問司法院廳長對於他這樣的作為，你有沒有意見？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：目前促轉的相關案件是依據促轉條例的規定進行的，司法院在這整個過程中，會在救濟的過程有所參與，先前認定的過程既然有依法規定的要件跟小組，所以司法院在這個部分是沒有參與的，但是如果對於促轉會認定的部分有提起任何異議的話，還是會需要一個中立的第三者來做裁判，所以司法院在這個部分是由高院專庭進行相關案件的救濟程序，謝謝。"],["曾委員銘宗：所以你們過去經過三審定讞的刑法案件，促轉會經過一個委員會認定之後就翻案，當然當時修促轉條例的時候，司法院當時完全沒有表示任何意見，你們要捍衛你們的司法意見，照理講當時促轉條例在修正的時候，司法院就要出聲，等於是過去三審定讞的案子，現在透過促轉會幾個專家學者翻案，好啦，我們不去分析他們的意識型態或是有無預設立場，他們打臉司法院，司法院代表也沒有參與，我不曉得為什麼司法院也沒有出聲，任人家這樣打臉，你們也沒有意見，你說人民對司法的支持度會有多高？你們自己都不尊重自己，怎麼會高！廳長，我也承認過去有一些案件中，你們前輩真的有可能是在特定意識型態底下做出不好、不合適、不公平的判決，但是促轉會修促轉條例的時候，當時司法院完全沒有意見，執政黨說什麼司法院就配合，從促轉條例的立法過程就能知道，司法院一點中立立場都沒有，這樣民眾要如何尊重司法院？修法過程中司法院都沒有表示意見，現在進行審查、審視的時候也沒有司法院的代表，任人家糟蹋！"],["葉代理主任委員虹靈：請問我是否可以補充一下？"],["曾委員銘宗：不用！你的話不具有可信度，我不想聽你說的話！我問你，施明德先生是不是受害者？"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["曾委員銘宗：他是否備受朝野的敬重？"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["曾委員銘宗：他的話可不可信？"],["葉代理主任委員虹靈：委員指的是哪一部分？"],["曾委員銘宗：我說的是他整體的發言，不是說他的哪一部分。"],["葉代理主任委員虹靈：委員，他如果是在講他自己的案件時，那當然是可信的，因為他是當事人嘛，但是如果他講的是他的見聞，我們可能就必須要多方比對跟查證，這個不是只針對施先生，我們對任何一個人都是一樣的。"],["曾委員銘宗：我接著講，他一直在指稱謝長廷是線民，這可不可信？這個可信度高不高？"],["葉代理主任委員虹靈：這個我無法判斷，據我所知他們已經……"],["曾委員銘宗：你是主委耶！你看過法案，也看過你們調查的資料，為何你不能判斷？"],["葉代理主任委員虹靈：這個問題我們已經再三對外說明，當時相關檔案的調用、訪談跟研究是為了去釐清黨國體制之下的監控運作，所以在總結報告完成前，我們不會就單一的個案做評斷，這一點請委員諒察。"],["曾委員銘宗：不用說那麼客氣的話，為什麼？假設這些個案沒有披露之前，我們都尊重，但是媒體已經討論的沸沸揚揚，你說不是就不是，你要出來澄清！不然你這樣對謝長廷先生也不公平！你還要他透過臉書澄清、還要他到法院去麻煩地方法院、高等法院審查，我再問一次，今天不問黃偉哲，我要問謝長廷，謝長廷到底是不是線民？"],["葉代理主任委員虹靈：我們不評論個案。"],["曾委員銘宗：這不是個案，報章雜誌都登了，退而求其次，你要不要幫他澄清？你說不是就不是嘛！因為報紙登那麼大！你說不評論個案我也認了，那你能不能幫謝長廷先生澄清說他不是線民？你還他一個公道嘛，你不願意啊？你代表轉型正義耶！不能你想轉就轉，不想轉就不轉，亂轉一通。"],["葉代理主任委員虹靈：所有相關的指涉都必須要有嚴謹的程序及完備的調查，所以我們不可以這樣任意，不是今天誰問了一個誰是不是線民，我們就要出來證實或是否認，這樣我們可能整天都要回應媒體網路上各種相關消息，反而去妨礙到工作進行的嚴謹性，今天我們之所以需要總結報告調查黨國體制……"],["曾委員銘宗：我是國會議員耶！我很慎重地在這裡問你問題！這裡都有錄音錄影，媒體討論了那麼多，我當然要問你啊！"],["葉代理主任委員虹靈：是，所以我們多次說明不方便評論個案。"],["曾委員銘宗：我問你一個問題，你是否願意幫他澄清？你不願意喔！那我的結論是他是，你不願意幫他澄清。"],["葉代理主任委員虹靈：尊重委員的詮釋，我們不評論個案。"],["曾委員銘宗：好，你尊重我的詮釋，你真的百般不願意替謝長廷先生澄清，所以他是線民，你還是尊重我這樣的認定？還是願意幫他澄清？"],["葉代理主任委員虹靈：委員，我再強調一次我們的原則是不評論個案，但委員的詮釋會受到社會的公評，謝謝。"],["曾委員銘宗：這樣資訊不對等啊！因為你看得到資料，你們也調查過，外界討論了那麼多，我作為一名國會議員要求你澄清、要求你說明，假設修正條例可以，以後我要列一條，社會觀眾披露的個案一定要說明，這樣的修法你贊不贊成？"],["葉代理主任委員虹靈：我覺得這需要相關嚴謹的法制程序來做配套，所以單就剛才委員說的這一行文，我恐怕難以支持，謝謝。"],["曾委員銘宗：反正你也離開了，假設外界都很關注，為了替當事人澄清、為了維護當事人權益，我主張要公布，包括黃偉哲、謝長廷，而且本條要溯及既往，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：10:14"],["鄭委員運鵬：（10時14分）主席、各位首長、同仁大家好。上一次主委在這邊做業務報告的時候，我有跟你講過這個大概是最後的業務報告，之後就落日了，今天是最後條文修正的審查，我也希望是最後一次，之後我們就把轉型正義的工作分散化、正常化，把它變成雲端，以後做紀念，但是後面剩下的案子讓各機關自己帶回處理，這五年以來，我覺得促轉條例有很大的貢獻，但是再不落日也講不過去，因為本來預期只有兩年，現在已經五年了，我們希望這次修法能夠順利通過，可是看國民黨團的態度說不定也可能杯葛，所以你必須想想看，如果這個案子在5月之前你們沒有辦法順利交接、順利修法，後面的議事狀況也不是你們能決定的，你要想想看行政院是不是要續聘或者再聘，否則沒有修法、沒有落日要怎麼辦？這點副秘書長可能要想想看，萬一沒有辦法收尾要怎麼處理？任務也交接不下去，不管是內政部或文化部也好。","我上次有跟主委說我的感想、我對臺灣的觀察，臺灣是用轉型正義，並不是革命式的，所以我們是分年攤提，所以你去看我們的轉型正義，其實二、三十年來都是分散實施。從戒嚴時期的權利回復條例，那時候用冤獄賠償的概念去做；到1995年，到同時間的二二八事件處理條例，那時候賠償最高甚至到600萬元，在那時候算高；到1998年的戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，那時候也是600萬元；再到後來的黨產條例跟促轉條例，臺灣就是分年攤提。","所以我們可以看到臺灣並不希望社會有很大的衝突，可是諸位如果去看，過去在二二八條例那幾年，1995年到1998年，那時候有四個最大的爭議，第一個是補償跟賠償，政府要用什麼態度？第二個是政府公開道歉，那要不要道歉？第三個是要不要追查元兇跟第四個賠償金額的高低。補償跟賠償的概念，在1995年時本來是用補償，給你補貼一點，給你「呼呼」，想說這樣就算了，那跟國民黨政權的正當性有很大的相關，但是到2007時就改用賠償，將補償修正為賠償的定義。","政府公開道歉的部分，在1995年的228時，李登輝總統應該也沒有告知國民黨，他那時候是總統也是黨主席，他的公開道歉引起國民黨內很大的風波，但是總統就代表了政府，對這些威權時期跟228事件道歉，所以第二項有做。","再來是追查元兇，這部分就很奇妙了，我覺得臺灣這個社會到底希望怎麼樣的轉型正義？從過去的三個法到現在的促轉條例，其實都沒有入法，甚至到現在，就我的觀察，這是我的觀察，沒有辦法代表受害者家屬，對於追查元兇的部分大家都採取過去就算了的態度，某種程度就是算了，所以我們並沒有說要把那個人揪出來、把那個人怎麼樣，像德國對納粹後來就是審判到底。所以剛才聽了這幾次國民黨的質詢，我覺得很奇怪的是他們對於我們現在立法院的同仁，對於謝長廷大使，很好奇地說要不要問是不是線民，可是促轉條例很清楚，我們是沒有公開檔案的對不對？但是當事人可調閱對不對？促轉會也做了去識別化，是不是這樣子？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：之前我們是為了因應這批新的監控檔案的開放，在過程中可能有些涉及隱私的部分，所以我們邀請當事人來閱覽。"],["鄭委員運鵬：他們可以看嘛！"],["葉代理主任委員虹靈：他們可以看。"],["鄭委員運鵬：所以非當事人，例如我就不行嘛！我不是那個時代的人。"],["葉代理主任委員虹靈：對，因為我們是試辦階段，本來檔案按理來說是全民都可以看的，只是因為這批新檔案的性質特殊，所以我們在正式開放前希望先邀請當事人來表示意見，對檔案的開放政策有沒有什麼想法，所以在這個階段是請當事人來申請，但是之後到檔案局去則是全民都可以申請。"],["鄭委員運鵬：所以像黃國書委員的部分是他們看完之後交叉比對，對不對？那是他們的人生經驗，他們就經驗上比對，黃國書委員也坦然面對。謝長廷大使的部分，你不評論個案沒有錯，也沒有任何的證據或檔案流出啊！","我真的勸國民黨，他的時代不遠，國民黨就請那個時代的軍情局、警總、還在的那些國民黨高官、黨棍說謝長廷是不是嘛！是的話國民黨就講出來，不是的話就還謝長廷公道，這樣才有道理嘛！威權的國民黨不是現在這些立委啦，他們才是元兇啊！如果誤會了當事人，害他們現在還被懷疑，如果國民黨出來說這幾個人不是，對國民黨來說才是真的協助了轉型正義，不是嗎？怎麼會逼促轉會去講人家是或不是？照剛才曾銘宗委員的理論，如果促轉會都公開，不管是個案被擠壓，看新聞的時候這個是這個不是，或者是檔案全部公開，那就是追查元兇了，不需要入法，就是檔案全部公開，那時候國民黨反對促轉條例其中一個原因就是他們當初這些加害人，有些現在還在，應該也不在公職了，他怕這些加害人被追殺！","臺灣不是這種社會，所以我們接受了用現在這種方式處理，結果在那邊互咬，對這些當事人或現在有點受到污衊的人，你們也沒辦法幫他澄清的這些人，對他們指指點點，在旁邊納涼、隔山觀虎鬥還消遣，這是最惡劣的態度啊！所以促轉條例到最後，如果我們真的選擇這種態度，難怪有很多的被害家屬、很多的委員也不滿啊！為什麼不能公開？是就是，不是就不是嘛！國家又沒有要對你做刑事追訴，又沒有要做民事追訴。這一點我不是告訴主委你啦，我是希望國民黨想清楚，加害人不要當無辜，那個時候沒有民進黨，也沒有黨外，你到現在還講風涼話是什麼意思？選擇一個好的態度好好面對促轉條例，面對你們以前國民黨的前輩所造的孽，這才對嘛！","臺灣是一個溫和的社會，我們沒有要追殺，到現在都沒有入法，很多人不滿啊！但是我看這些被害者的相關家屬其實也沒有說要公布這些人，大家真的覺得過去有的官員也可憐。我們沒有像歐洲一樣說槍頭舉高5公分那樣的刑事追訴，但是我們知道元兇，大家都知道嘛，誰當總統，誰下令的，大概都知道，但是對那些執行的公務員，其實臺灣社會不算原諒，但是選擇沒有那麼嚴肅地去追訴。所以每次在這邊看到國民黨質詢這些線民我都覺得很奇怪，你有什麼資格去問誰是不是？你們叫當時執政的人出來講說他們是不是，我在調查局任內就沒有這個人，這樣不就好了？躲在旁邊講風涼話，這是一個加害政權的態度嗎？","再來是賠償金額，主委，你去看一下1995年跟過去的金額大概都是600萬元，這次我們審查回復條例，被害者回復條例裡面看起來死亡的最高到1,200萬元，人身自由的限制，你們試算起來最高是不是1,139萬元？"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["鄭委員運鵬：就是關了33年以上？也有這樣的被害人？"],["葉代理主任委員虹靈：有。"],["鄭委員運鵬：其實差距不大，所以有些委員認為在死亡的賠償上面該調高，這個你們也可以在後面條文審查時想想看。"],["葉代理主任委員虹靈：好。"],["鄭委員運鵬：我想請教一下，你們這次在落日條款的第六條裡面還增加了一些過去可能不周延的事項，包含把有罪判決改為刑事審判，包含單獨宣告保安處分、沒收、拘束人身自由處分。我想請教一下，這是幫國民黨問的，這些都是過去國民黨政權裡面一些被迫害的高級幹部，軟禁適不適用權利回復條例？張學良先生從1949年到1988年，孫立人先生從1955年到1988年。"],["葉代理主任委員虹靈：如果到時候行政不法的修法有通過，個案調查看起來是有機會可以落入。"],["鄭委員運鵬：所以目前還不在你們的範圍中？"],["葉代理主任委員虹靈：對，在目前的促轉條例不行。"],["鄭委員運鵬：我不知道他們有沒有家屬，也沒有人來申請。"],["葉代理主任委員虹靈：對，沒有。"],["鄭委員運鵬：所以在這個狀況下，被軟禁算不算行政不法？"],["葉代理主任委員虹靈：我從外觀來看是有機會落入行政不法，但還是要尊重到時候主管機關的認定。"],["鄭委員運鵬：國民黨內也有被害人！所以國民黨真的要想想看，他們是加害人，他們內部也有被害人。"],["葉代理主任委員虹靈：是，當時的受害者不分族群跟黨派。"],["鄭委員運鵬：最後我有一個問題請主委回答就好，不再追問。如果我們沒有辦法在5月底之前完成修法，您認為促轉會應該續留嗎？未必是您，我們可以另聘，都有可能。您認為應不應該續留？"],["葉代理主任委員虹靈：我們應該還是會依法解散，我們希望相關的可以……"],["鄭委員運鵬：但是任務交不出去。"],["葉代理主任委員虹靈：可能配套還是會先交給行政院，如果人權處來得及成立的話就交給人權處。"],["鄭委員運鵬：依法怎麼成立人權處？於法無據。"],["葉代理主任委員虹靈：成立人權處不需要修法，只要行政院內部的規章就可以了。"],["鄭委員運鵬：要這樣處理？你們真的認為五年了應該要把促轉會，應該算落日，然後交回各機關？"],["葉代理主任委員虹靈：是，我們希望各機關一起來做，讓轉型正義不要中斷。"],["主席：請陳委員玉珍發言，陳委員發言完畢休息五分鐘。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：10:25"],["陳委員玉珍：（10時25分）我賡續鄭委員的發言。號稱追求民主自由的民主進步黨，促進轉型正義委員會成立的目的應該是在追求轉型正義也在調查真相。剛才鄭委員很善意地幫孫立人、張學良追求正義，我們也是很善意地在幫謝長廷和黃偉哲，你們竟然不願意為他們澄清、為他們說出真相、為這些人澄清，基本上是陷他們於不義，你們不是要澄清真相嗎？促轉會的成立目的不就是要追求真相、讓真相呈現嗎？人家如果不是你們就應該說一聲啊！你們就是承襲了加害政權的思想，你們還是把這個蓋住，如果不是的話就說清楚，我只是賡續他的發言。"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：我們是要先把整個黨國體制當年怎麼透過黨……"],["陳委員玉珍：以前再怎麼不對，現在已經成立了促進轉型正義委員會，不能承襲那樣的思想，現在他們既然被誤會了你就應該幫他澄清。"],["葉代理主任委員虹靈：我們說的是我們做個案的調查、檔案的研究是為了要奠定後續政策的基礎。"],["陳委員玉珍：如果謝長廷、黃偉哲是無辜的呢？你到現在還不敢幫他們澄清，弦外之音我們都聽得懂。沒關係，我今天要問的是金門的轉型正義，你上週業務報告時提到5月30日要完成條例的階段性任務，提出任務總結報告後解散，你這整個報告中有沒有金門轉型正義的工作？"],["葉代理主任委員虹靈：有，我們分成幾個部分：第一個是威權象徵處置方面，金門縣政府有回報……"],["陳委員玉珍：第二個部分呢？"],["葉代理主任委員虹靈：第二個就是平復國家不法的傷痕，5,954案裡有44人本人或家屬設籍於金門。"],["陳委員玉珍：我知道，有些白色恐怖受害人。"],["葉代理主任委員虹靈：我們有委託當地專家學者去尋訪，調查他們照顧的需求。"],["陳委員玉珍：我有看到，我要特別提醒主委幾個案子。當初立法會立到81年11月6日就是因為金門戰地政務時代到民國81年11月6日，你們在這個部分要特別注意金門地區的轉型正義，等一下我要舉幾個例子。","我先講你們後面的定位，促轉會現在是二級機關，接下來會變成行政院主責的一個會報，然後成立一個基金會，成立基金會、變成會報後，工作呢？對於還有沒調查清楚者是否要繼續調查？如果變成行政院的一個會報單位的話。"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：是由相關部會處理。"],["陳委員玉珍：我有看到相關的條文，其中平復司法不法、行政不法是由法務部主管，是繼續調查還是辦理？辦理是什麼意思？"],["葉代理主任委員虹靈：繼續調查。"],["陳委員玉珍：會有繼續調查的動作嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：對。"],["陳委員玉珍：你們提出的被害者權利回復條例中提到財團法人基金會有13位主委，以後促轉會委員會有多少成員會變成董事？以後變成一個基金會，基金會有一些董事，你們這些委員有多少人會變成以後的董事？"],["葉代理主任委員虹靈：這是由內政部籌設基金會時遴聘，董監事基本上會有部會的代表也會有民間的專家學者。"],["陳委員玉珍：現任的這些呢？"],["葉代理主任委員虹靈：目前的規劃是13人中機關代表6人、社會公正人士學者4人、被害者家屬代表3人。"],["陳委員玉珍：我是說原來這些促轉會成員，或者你們只是換了一個機關，你們一樣會到董事會？"],["葉代理主任委員虹靈：不會。"],["陳委員玉珍：你們不會去嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：不會，解散就是解散了。"],["陳委員玉珍：行政院的促轉條例修正草案中有增訂「行政不法」，請問行政不法的定義是什麼？"],["何副秘書長佩珊：這點是不是可以請法務部說明？"],["陳委員玉珍：我是想請主委說明，但法務部說明也可以，行政不法的定義是什麼？"],["葉代理主任委員虹靈：是我們送的，由我來說明。","行政不法的部分是因為目前促轉條例只能做有司法判決的撤銷、公告撤銷，所以包括當時被限制人身自由或像228的時候軍隊審判……"],["陳委員玉珍：你不要跟我講228，我是金門來的，你跟我講金門地區的事情。我舉一個例子，戰地政務時代是81年11月7日以前，這中間金門是歷經軍管，那時的軍事統治是國防部，由國防部統治金門，那時的最高領導是司令官，請問那時所有因為軍事所產生的一些侵犯人民的行為算不算是行政不法？可以這樣定義嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：目前增訂的行政不法就是說如果人民當時有權利受損、受到侵害，其原因事實如果合於國家出於維護威權統治目的不法侵害人民權利……"],["陳委員玉珍：我現在就是直接問你，我有看到第四條條文：「威權統治時期國家不法行為被害者……」，我現在就直接、明確地問你，你們訂這一條，當講到行政不法時，當時金門行政最高機關就是軍事統治，就是國防部派的司令官、戰地政務委員會，那時他們所做的相關的軍事行為，比如土地被軍方徵用、從事軍事勤事勤務致死等等，這些算不算國家不法行為？"],["葉代理主任委員虹靈：是否合乎那些要件，未來主管機關可以認定，我現在不宜在這邊說明。"],["陳委員玉珍：哪個單位認定一下，有關行政不法的部分，到時是由法務部主管，法務部聽了我舉的例子嗎？你們定義的威權時期是81年11月6日，之所以會定到11月6日就是因為金門是11月7日解除戰地政務，這中間是軍事統治，軍事統治期間有土地被軍方徵用、從事軍事勤務死亡者，這些算不算是國家的不法行為？算不算是行政不法？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：有關行政不法的部分，我們會看將來……"],["陳委員玉珍：你先定義大的東西，國防部統治金門，它算不算是行政機關？"],["蔡次長碧仲：我知道。促轉會總結報告，今天這個法規通過之後，法務部會依照我們承接的部分訂定一些相關的作業要點。"],["陳委員玉珍：我現在就直接問你是或不是。"],["蔡次長碧仲：將來依照現在這個前提確定後才有辦法……"],["陳委員玉珍：前提就是行政不法，她剛才說得很清楚了，那時的統治機關算不算是國家行政機關？"],["蔡次長碧仲：我們將來會訂定一些作業要點來……"],["陳委員玉珍：所以你沒有瞭解？"],["蔡次長碧仲：不是不瞭解，要等這個前提定了以後我們才來……"],["陳委員玉珍：主委的看法呢？"],["葉代理主任委員虹靈：必須合乎相關的要件。"],["陳委員玉珍：我現在就告訴你，這個要件這麼清楚，在戰地政務時期軍人是由軍事統治……"],["葉代理主任委員虹靈：必須是出於維護威權統治目的不法侵害人民權利。"],["陳委員玉珍：我舉具體的陳情例子，823砲戰被國家徵召參加傷患包紮、搬運民眾被砲彈炸死，這是國家叫人民去做事……"],["葉代理主任委員虹靈：如果是這麼具體的個案，到時應該由到時候的主管機關認定。"],["陳委員玉珍：由主管機關認定，但主管機關現在無法認定，你們法令已經送到立法院修法，你們到現在都無法回答我們的問題，次長也是專業的法律人士，大律師，怎麼這麼難回答？"],["蔡次長碧仲：我剛才回答好了，不會難回答。"],["陳委員玉珍：怎麼面對228的問題那麼容易回答，面對金門相關議題這麼難回答？"],["蔡次長碧仲：等這個草案通過後，我們會增訂要點來認定這些相關的要件，所謂的行政不法的要件。"],["陳委員玉珍：所以呢？"],["蔡次長碧仲：所以就這樣子。"],["陳委員玉珍：那時候的軍事統治機關戰地政務委員會算不算是國家機關？"],["蔡次長碧仲：等這個法案通過後法務部會增訂要點。"],["陳委員玉珍：等法案通過後你們才要訂定要點，我現在就是要問你這個問題，不然你們訂定一個很模糊的法律，立法怎麼可以訂定很模糊的法律？立法的法律概念要很清楚，因為要執行。"],["蔡次長碧仲：有關我們承接的部分，依照促轉會的總結報告，陸續由我們承接的部分如果確定後，我們會訂定要點，會針對法規的規定……"],["陳委員玉珍：所以到目前為止你不知道，沒有辦法回答我的問題，現在就是這樣子，到今天為止你還是沒有辦法回答我的問題。"],["蔡次長碧仲：我已經回答了。"],["陳委員玉珍：你的回答就是你還要訂定要點，我現在就是直接問你，當時的戰地政務委員會算不算是國家機關，從事的行政行為算不算是第四條裡面的國家行為？威權統治時期81年11月6日這點沒有疑問，至於國家不法行為，強徵民兵、佔用民地、軍事等等算不算是不法行為？如果你告訴我那不是不法行為，那麼很多228那時的行為也不應該算是不法行為，因為很多都是政府在那種特殊情況下所執行的例子。"],["葉代理主任委員虹靈：到時符合要件的話，主管機關會去做個案認定。"],["陳委員玉珍：為什麼228你們可以輕易地認定，我們金門戰地政務時代的事情要跟我討論這麼久？"],["葉代理主任委員虹靈：公告或撤銷也都是逐案做的。"],["陳委員玉珍：逐案來做，那我這裡有兩個案例。"],["葉代理主任委員虹靈：有符合法律要件的話，到時由主管機關認定。"],["陳委員玉珍：你就是推給他，他就說還在想。你今天法案送過來，以後的主管機關是法務部，第十一條有寫由法務主管機關辦理，今天已經要審法律了，你們到現在還沒有辦法回答我們的問題，要審查法條之前各個主管機關先瞭解我們問的問題是什麼，你們要能回答，立法的時候都不能回答，到時怎麼執行法律呢？","我這裡有兩個案例，第一個是陳情人的姊姊當初被國防部徵召、被國家徵召參加823戰役被炸死，結果申請補償時，國防部說自衛隊要滿16歲，陳情人姊姊被徵召時只有15歲，不列入自衛隊補償範圍。國家非法徵召一個未滿16歲的女子參加自衛隊，這個年齡變成不能被補償的理由，這應該也需要被轉型正義吧？主委，有這個案子吧？你們現在還在調查，還沒有結束。"],["葉代理主任委員虹靈：我們瞭解看看，到時再給委員說明。"],["陳委員玉珍：好。我再給你另外一個案子：金門很多民眾的祖產、土地被軍方徵用變成軍需的資財或做為軍營，這是不是國家不法行為？算不算？"],["葉代理主任委員虹靈：我剛才報告過，相關的個案到時候如果符合要件，主管機關會做處理。"],["陳委員玉珍：你們到5月底才結束，我們這裡還有兩個案子，我們會繼續丟給你們。"],["葉代理主任委員虹靈：因為修法還沒有通過，所以目前還沒有進行行政不法的相關認定，還沒有受理相關的認定。"],["陳委員玉珍：就算以後沒有變成行政院的單位，現在你們這個機關還是存在。"],["葉代理主任委員虹靈：對，但行政不法還沒有修法通過。"],["陳委員玉珍：這幾個案子等一下我就呈給你，請你看一下。","金門民眾有某土地在戰地政務時代被劃為軍事禁區，被軍方做為進出的道路，戰地政務終止後，這個土地變成國有，非法強佔人民財產，這需不需要被轉型正義處理？"],["葉代理主任委員虹靈：到時要看……"],["陳委員玉珍：我把案子給你，反正你們還沒結束，請你們幫忙詳加調查。希望下回各個機關要來這裡跟我們討論立法過程時應該先瞭解自己以後要主管的相關事務的法律，既然要請我們通過法律就要瞭解這個法律的定義是什麼，不能再跟我們糊弄。"],["主席：謝謝陳玉珍委員，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:46"],["林委員思銘：（10時46分）我先請教何副秘書長。這次促進轉型正義條例第十一條之一、第十一條之二的修正草案，設置推動轉型正義會報，持續推動國家人權與轉型正義的政策，另外也增訂促轉會解散後由各部會，包含法務部、內政部、文化部、衛福部、教育部、國發會等部會承接辦理轉型正義的事項。法務部及各部會主管事項在條文中都有很明確的規範，我想是沒有疑義。","現在我要瞭解的是依照媒體報導，行政院還要成立一個轉型正義處，就是人權及轉型正義處，首先我就轉型正義會報請教何副秘書長。草案擬訂中有轉型正義會報，但我們沒有看到到底這個會報開會有什麼實質的意義，還有這個會報多久開一次會。我為什麼會這樣問，主要原因是過去行政院時常召開很多會報，比如食安會報、科技會報、治安會報、文化會報等等，我們在野黨也一直質疑院長上任後很少召開這些會報，食安會報、治安會報都很少開，所以這次修法又要召開轉型正義會報，未來這些會報是不是一定會定期召開？這次修法中並沒有寫明多久召開一次，所以這個定義很模糊，只是在條例中規定要召開這個會報，多久會召開？"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：會報未來一定會定期召開，只是期間多長會再訂定要點來處理，要等大院授權後我們才能開始規劃多久召開一次。"],["林委員思銘：不是我們授權，就是將來這個法案通過之後你們會訂定相關要點，整個會報的實質內容、召開的時間、多久召開一次、由哪幾個部會參與、會報的決議如何執行等等，都在要點中做一一的規範，不是空泛地講說要成立一個會報，過去草案訂定之後，行政院常常在執行上沒有正式召開，這樣會受到國人的詬病。"],["何副秘書長佩珊：跟委員報告，其實院長並不是沒有召開其他會報，其他會報也都有定期來開。"],["林委員思銘：現在有啦！但有一陣子沒有，所以我們希望未來這個會報成立之後，確實要有一個相關的規範基礎，我們依照這個規範基礎召開這個會報，我想這樣才有它真正的實益。"],["何副秘書長佩珊：是。"],["林委員思銘：另外，據報載行政院將要設置人權及轉型正義處，該處當然也不是在這次修法範圍內的一個法定組織，請問這個人權及轉型正義處是什麼樣的單位？顧問單位？幕僚單位？還是執行單位？"],["何副秘書長佩珊：它算是院的內部單位。"],["林委員思銘：對，它的功能性是什麼？"],["何副秘書長佩珊：算是幕僚……"],["林委員思銘：請主委說明一下，是不是定型為幕僚單位？你們不知道嗎？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：這部分修行政院的組織規程就好，不需要修法，所以才沒有……"],["林委員思銘：這是一個幕僚單位？你說這個幕僚是要建議什麼事項嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：因為我們現在的業務分到各部會，如果需要跨部會協調的話，就要提到會報，那麼它就要做會報的幕僚單位；另方面它要去追蹤考管跟協調，也就是一些跨部會的政策形成，比如還原歷史真相或促進社會和解，這些都不是交給單一機關。"],["林委員思銘：所以聽起來，這個幕僚單位是在協助未來促轉會各業務轉移到各部會，對於你們的職掌或是促轉會還有什麼未完成的事項移到各部會之後，你們要提出建議，希望他們做職務的銜接，是不是這樣？"],["葉代理主任委員虹靈：對。"],["林委員思銘：好。請問這個人權及轉型正義處是依照哪一個組織法來成立的？它的法源基礎？"],["葉代理主任委員虹靈：這個是行政院的處務規程……"],["林委員思銘：處務規程第幾條？"],["葉代理主任委員虹靈：會再增訂一條……"],["林委員思銘：會增訂？現在還沒有訂？"],["葉代理主任委員虹靈：行政院目前相關的各個處，如性平處等等都有它不同的對應條次，所以這個新增的部分，我們還要……"],["林委員思銘：所以你們還沒有訂？"],["葉代理主任委員虹靈：這個是由行政院內部來作業，因為是行政院的處務規程。"],["林委員思銘：我這樣聽起來，在相關的配套部分，好像我們都是先講，但是法源基礎都還沒制定出來。"],["葉代理主任委員虹靈：在羅政委主持的那個專案小組裡面，這部分已經在積極規劃中。"],["林委員思銘：所以我就很懷疑啊，說了要成立這個處，但是它的組織法源基礎在哪裡？未來的編制需要多少人？預算從哪裡來？統統都沒有嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：有啦。"],["林委員思銘：你們真的要儘速規劃，否則這樣子做，給人感覺真的太倉促！既然有這樣的想法，在法制面就要儘速去訂定。另外，行政院新聞稿也說了，將由各部會承接辦理轉型正義的事項，剛剛也有委員提到，未來要由各部會來銜接轉型正義的這些事項，問題是各部會有沒有相對應的專責部門？以法務部為例，法務部既有的業務就這樣，請問次長，日後促轉會的業務，你們要由哪一個專責部門來對應？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：如果現在確定要承接，我們將依照它的性質，也就是原來在促轉會辦理的機制，再相應地來檢討、設置。"],["林委員思銘：法務部主管的就是平復國家不法、識別及處置加害者之事項，對於這些事項，你們要成立哪個部門來對應？"],["蔡次長碧仲：我們會相應來處理。"],["林委員思銘：我不反對促轉會的業務未來由其他各部會來銜接，但你們要有所準備才是，因為今天問你們很多事項，好像都還沒去做好準備。比如我問主委，促轉會跟行政院各部會開過幾次會？主委不用回答，請你改提資料。像這些東西都很重要，既然要撤掉一個單位，對後面的業務銜接勢必要做好準備；但是我們現在看到很多報導都講得很簡單─我們現在就是成立一個處，成立一個會報，然後轉給各部會。問題是業務如何銜接？你的人呢？你的預算呢？有沒有做好規劃？"],["何副秘書長佩珊：大院通過法律之後，我們才能開始做……"],["林委員思銘：副秘書長說等我們法律通過，就要去公布實施，問題是你們早就應該要對這個部分去作規劃準備。從這件事情看來，我們覺得行政院真的要加油！"],["何副秘書長佩珊：羅政委也有在籌備中。"],["林委員思銘：原本有促轉會，跟各部會相關的事項，促轉會還可以去督促，可以去跟它做業務檢討，以後沒有促轉會了，各部會如果也沒有專責單位來對應的話，促轉會的業務要怎麼推動？"],["葉代理主任委員虹靈：是。目前剩文化部，我們就和所有部會開完第一輪的會議，讓部會瞭解相應的業務之後，他們也要開始盤點人力，並提出他們的組織有沒有要去調整的需求，這部分在羅政委主持的專案小組裡面接管期程，我們都會積極來準備……"],["林委員思銘：好，一定要做，一定要儘快！針對促進轉型正義條例修正草案第二條及第六條之一新增平復行政不法的部分，有關國家不法的態樣，在第六條之一：威權統治時期，政府機關或其執行職務之公務員為達成鞏固威權統治之目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命、人身自由或剝奪其財產所有權之處分或事實行為，由促轉會依職權或申請確認不法，以平復行政不法。我的重點在由促轉會依職權或申請確認不法，以平復行政不法。該條文已賦予促轉會認定國家不法的行為，現在問題來了，促轉會什麼時候要結束？"],["葉代理主任委員虹靈：5月。"],["林委員思銘：可是條文規定未來由促轉會依職權或依申請來確認這些國家不法行為，而你們5月就要結束了……"],["葉代理主任委員虹靈：所以我們才提促轉條例第十一條之一、之二的修法，後續會由法務部主辦平復司法不法、行政不法等相關事宜。"],["林委員思銘：未來由法務部主辦之後，這個條例是不是要修改？因為你講的是促轉會，促轉會都已經不在了。"],["葉代理主任委員虹靈：委員，我們這一次在促轉條例第十一條之一、第十一條之二，正式將此任務明文嫁接過來……"],["林委員思銘：我知道，但第六條之一還是寫著促轉會，所以你的第六條之一，現在這種修法，可能要檢討一下。促轉會都要結束了，還賦予促轉會來認定國家不法行為，也就是說，促轉會是一個重要的法律要件，要促轉會認定！"],["葉代理主任委員虹靈：所以我們才需要有……"],["林委員思銘：本席想請教司法院彭廳長，依照第六條之一這樣的規定，未來確認不法的這些行為，完全由促轉會來認定，你覺得在法律條文裡面去規定由某一個機關來認定不法，會不會賦予這個機關太大的權限，有沒有違反法律明確性原則？未來司法院會不會就這個條文提出你們具體的建議？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：其實我們希望是平復威權時為了完成這個威權統治的情況下去做這樣的一個行為；但因為它的具體內容非常寬泛，終究必須要委諸一個國家機關來做這樣一個轉型的行為。"],["林委員思銘：OK……"],["彭廳長幸鳴：所以司法院是基於救濟的階段……"],["林委員思銘：對啦！你表示你的看法，我只是提出法律明確性這一點，就這樣講「由促轉會來認定」，個人覺得好像滿奇怪的，請司法院再研議。","最後想再請教一下，有關「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」的部分，我是支持的，為了讓被害者或其家屬的生命、人身自由、名譽以及財產損害，妥善予以回復及賠償，我們用國家的力量來平復這些歷史傷痕，促進社會的和解，基本上都沒有問題；但我們認為，制定這個特別法對這些特殊事件或案件予以賠償，若是基於同一原因事實已經其他法律獲得補償的時候，我們是不是應該基於一事不再理的原則，不能重複予以補償？","本席現在的疑點在於，不管是二二八事件及戒嚴時期不當審判案件的這個補償，還有這些條例，我們都會特別去規定，比如二二八事件處理及賠償條例第十六條規定，受難者曾依本條例之規定獲得補償者或已為賠償者，即予以排除；或是不當審判補償條例第八條第一項第一款，有下列情形之一者不得申請補償：(一)因同一原因事實已依法受領冤獄賠償或二二八事件補償者。所以，本席有個疑問，就是權利回復條例草案怎麼沒有設相同的排除條款？"],["葉代理主任委員虹靈：這個草案是為了彌補過去三部立法的不足，過去用補償的概念，沒有承認國家有做錯，促轉條例已經透過立法的撤銷，承認國家不法行為之所在，所以要去對受害者的損失或權利的受傷做彌補。在這樣的情況下，我們的國家不法行為確認在先，罪名、有罪判決塗銷，自然就應該賠償受害者的損失跟他所受到的侵害，所以在這個原則……"],["林委員思銘：我是說，如果他有獲得其他補償的話，你們會不會排除？"],["葉代理主任委員虹靈：這個部分會去做差額的請求……"],["林委員思銘：我知道你們有一個差額請求權……"],["葉代理主任委員虹靈：對，不會排除。"],["主席：是不是請把握時間，謝謝。"],["葉代理主任委員虹靈：這是為了讓受到不法，已經被國家確認受到不法侵害的……"],["林委員思銘：所以你認為獲得二二八補償條例補償的家屬，如果他也受到國家不法行為的侵害，還是可以依照回復條例來請求賠償？"],["葉代理主任委員虹靈：是的，但是要扣掉他過去已經領過的差額。"],["林委員思銘：所以他過去如果領到補償的話就要排除，但是在這個回復條例裡面，你沒有這樣的規定……"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，第二十條第五項就是在做這方面相關的處理。"],["林委員思銘：有嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：對。"],["林委員思銘：你唸給我聽一下……"],["主席：是不是會後再以書面提供給委員？"],["林委員思銘：我就不占用其他委員時間，你們會後再用書面答復本席。謝謝。"],["葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。"],["主席：不好意思，接下來請周委員春米發言。"],["段落：質詢：周委員春米：11:3"],["周委員春米：（11時3分）謝謝主席，今天我們大家又聚集在這邊，討論促轉這個非常嚴肅又重大的議題。我先請教葉代理主委，平復司法判決的部分，我們大概撤銷了幾件？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：5,954。"],["周委員春米：五千九百多件而已？"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["周委員春米：早上曾銘宗委員有提到，我看你也有想回覆。我們就來回想一下，上一屆在委員會或是在院會裡面，大家曾討論過司法不法到底要怎麼撤銷，當時有兩個方向，一個是用司法來撤銷不法的司法，另一個是用立法的權限來撤銷司法的不法，我想大家印象都非常清楚，司法院刑事廳彭廳長可能當時還沒有到司法院刑事廳任職，當初在討論的時候，司法院曾表達過意見，因為相關的司法判決整個清查起來，數量非常大，那時候也有考量到很多實際的因素，我們考量法院的負擔，也考量到德國的立法例，最後是透過辯論與協商，我們採立法的方式來撤銷司法的不法，並非置司法權於不顧，是綜合國家的五權，大家去做一個平衡─最後由立法權來決定，授予促轉會清查之後，再用立法的方式來撤銷不法的司法。我想這一段立法的歷史要說清楚。至於司法院的部分，並不是司法院要卸責，而是考量到實際存在的卷證、存在的事證是不是能讓司法去做完整的、具體的、明確的審判？在在都有其相關的時空背景考量。本席在這邊要鄭重地予以澄清。","另外，有關促轉條例後續的承接，還有相關補償條例的制定，今天能在委員會再提出來，真的很辛苦，因為不只是法律的工程，還包括國家的資源，包括事實怎麼查清楚，來說明當時被沒收、沒入的這些相關財產的清單。雖然大家等很久，但能夠走到今天這一步，我想這也是我們責無旁貸的責任。我還記得在上一屆最後一個會期的時候，我們在群賢樓901大禮堂開會，要用大禮堂才能容納所有受害者的家屬，很多很多都已經是垂垂老矣！兩年後，我們把相關的法案送到這邊來審查，大家為了這個事情，都希望能趕快跟時間賽跑。","今天我們在促轉條例裡面修正，要把行政不法也一起納進來，有不法的部分也要撤銷；司法院的意見是，如果這個行政處分還存在規制的效力，還有撤銷的實益，是不是請司法院說明一下這部分是什麼樣的情況？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：報告委員，像司法不法行為的部分，前置都會有一個撤銷的動作，如果行政不法要納入的話，我們尊重立法機關跟權責機關；但是這個不法行為，如果不是當時一個處分就結束，而是還有後續、延續的效力，我們是不是要先有一個視為撤銷的規定，然後才有後續這樣的……"],["周委員春米：司法院的意見，大家都很重視，但不能用這種比較抽象的法規範解釋來跟大家說明，會讓大家無從想像這到底存在著什麼狀況；縱使我有法律專業，我也無從理解你們講的是什麼樣的案例。既然希望相關的單位要來考量運作的話，是不是可以舉個案、實例來說清楚，大家會比較清楚一點。","接下來要請教葉代理主委，後續有關基金會的運作大概會在什麼時候開始？是否要等我們的法案通過之後再開始組成？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：對，這部分目前是由內政部在籌設當中。"],["周委員春米：我再請教一點，你們5月就解散，方向就確定了，也不要在那邊搖擺不定，不要每兩年或到每年5月，大家就在這邊吵促轉會要不要繼續存在的問題，我想有一天還是要回歸到正常，由各個部會來分攤這個責任的時刻。但若後續才有一些相關的事實證據、政治檔案、證據項目出來，有所謂的新事證、新的受害者，請問他要循什麼樣的管道來救濟？"],["葉代理主任委員虹靈：這個部分後續會由法務部來辦理國家不法，包括行政跟司法不法的認定……"],["周委員春米：所以它前面還是要有一個司法不法、行政不法，才有後續的一個補償？"],["葉代理主任委員虹靈：對，這個基金會是發錢補償。"],["周委員春米：所以還是要有前面這樣的一個方向。我記得國防部有先去調查當時先被沒收的財產，如果照你們條例現在的規範，你們預估大概要編列多少的預算？"],["葉代理主任委員虹靈：目前的預算規模大概是兩百七十多億元。"],["周委員春米：是採分期嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：我們在條例裡面有規定，可以分期來編列。"],["周委員春米：所以這個權利確定要給了就先給，讓受害者的家屬先確定下來有這樣的權利，因為後續他可能還有繼承的問題要處理，也就是先確定可以請求的受害者家屬的範圍，對不對？"],["葉代理主任委員虹靈：對，比較細節的部分，我是不是可以請我們……"],["周委員春米：沒關係，細節及後續部分，我們再來瞭解。我想整個與促轉會有關的，包括促轉相關的法制、平復司法，還有後續的補強，法制面大概都出來了。","最後一個問題，我們都知道偵查不公開，這次在促轉會裡面，你們在某個程度上是扮演調查機關，也有很多學者專家或是相關的專業人士加入。對於我們現在的檔案，你們認為相關人士可以去看，其他人就不能夠去看，但我們從到媒體及報章上，還是會陸陸續續看到一些從檔案裡面去推敲出來的內容，我們當然就會去連結他是不是看過檔案或是參與實際調查？所以，第一、當初到底有沒有簽切結書─這個是業務上的秘密，是保密的，是不能夠出去講的？我們有沒有相關的規範，或是後續的法律效果？因為我們看到的面，是一個很複雜的過程，誰是加害者，誰是受害者？整個社會到底要討論什麼，都不在我們的掌控中；政府機關既然把這個潘朵拉的盒子打開了，我們有沒有辦法收尾？有沒有辦法把完整的事實真相，讓有權利知道的人知道？我想這條路還是要很辛苦地走下去；但是當你沒辦法讓事實真相讓應該知道的人知道時，可能就已經有一些傷害了。我們在討論的時候，都會說這是一個過程、一個救贖的過程，在這過程中會傷到多少人，大家都有這個承擔，但還是要儘量避免，畢竟是國家政府的機器，你不能讓一些參與的人變成另外一個加害者，對不對？"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["周委員春米：請問有沒有所謂的不公開這樣的一個約束跟規範？"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，因為這一批是調查局偵結的新檔案，包括部分其他情治機關，所以在它開放之前，其檔案內容是過去我們在立法的時候沒有思考到的；為了去完備它，我們才會邀請一些當事人來看檔案，希望他對檔案未來要怎麼開放表示意見。"],["周委員春米：這部分可否請你們寫個書面給我們辦公室，我們再來瞭解。"],["葉代理主任委員虹靈：沒有問題，我們也都有請他們簽保密切結……"],["周委員春米：因為後續將由法務部或其他相關單位來承接，所以後續的法律規範應該是一致的，不完備的部分就要去完備……"],["葉代理主任委員虹靈：我們有擬具相關的建議給檔案局，後續做開放可以讓他們參考。"],["周委員春米：不能最後變成不應該受害的卻受害，應該要去追加害的，反而沒有追到，這就是憾事！謝謝。"],["葉代理主任委員虹靈：謝謝。"],["主席（陳委員以信代）：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：11:13"],["黃委員世杰：（11時13分）謝謝主席。今天我們要討論的這幾個法案，比較重要的一點大概就是促轉會預定在今年5月底結束之後，如何把業務交付給相關的各部會、權責機關來辦理，相關的作法，原則上還是包含促轉條例本身既有的規定，以及政治檔案條例等其他相關規範。需要增補或增訂的部分，也要各機關將來承接之後，再另行提出；在促轉會的總結報告裡面也提出一些具體建議、方向跟架構。另外就是權利回復的部分，留待逐條討論的時候，我們再來好好討論，因為這個裡面有很多委員非常關心的問題，包含執行機關、執行的方式、要如何去認定，都還有很多可以討論的空間。","今天聽了很多委員的討論，我覺得有一些歷史過程跟概念，還是要先予釐清。所謂的轉型正義，它其實是建立在過去在威權統治時期違反人權、侵害人民權益的這個不法性上面，所以我們的立法模式是先就不法的部分予以撤銷，然後對被害人的權利予以回復，包含補償的部分。至於加害人的部分，後續是否要進行追查，則是下一步，因為目前還沒有相關的、具體的法制可以來處理，而這裡面最關鍵的就是時效的問題，德國納粹的經驗─拉德布魯赫公式所突破的就是這一點；但我們目前還沒就立法層面去加以處理。","雖然促轉會已經來到第五年，但我們發現在不法認定這件事情上面，其實還非常地欠缺。為什麼主委一再地強調不評論個案，因為我們對於整個威權統治時期的架構，以及它如何去進行不法的侵害，相關的行為機制、機關，事實的真相是什麼，還有很多有待釐清。葉主委剛才也提到，為什麼會去請這些相關的當事人來看，是為了請他們提供未來這些檔案要如何開放應用的意見；也就是說，我們的工作其實還在非常初步的階段。本席上一次在詢答的時候也曾提到，檔案到真相還有相當大的距離。所以我們要去認定這個不法，去撤銷過去政府的這些作為，然後對被侵害的人給予補償，其實在這個部分，我們是摸著石頭過河，我們也是穿著西裝在改西裝。所以我覺得今天我們在討論這件事情的時候要先釐清這個。","至於歷史的過程，剛剛一直提到二二八，事實上我們曾經還有一個戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，那時候也是用基金會的方式。不管是二二八或是所謂白色恐怖，過去的處理都是用所謂的補償，為了避開正面去挑戰它的不法性，本身的爭議就很大，因為當時政府相關的檔案資料及研究，如果要公開，都會遭遇到很大的挑戰，研究也非常欠缺，所以就只好採半官方的方式，成立基金會找相關學者專家，把它當成一個類似歷史研究的方式來處理，再認定誰可以獲得賠償，其實不是賠償，只是補償而已，所以當時補償的基數也普遍被認定距離冤獄賠償的基準仍相當遙遠，非常地不公平。","過去二十年，我們用這種不完備的方式處理了這麼多案件，在促轉條例通過之後，我們會在這個基礎上進一步來處理。因此在認定不法的部分，事實上前階段已經處理了大部分，很多被害人可能都已經不在了，但至少他們在那個階段已經得到某種程度的處理。所以促轉條例在司法不法的認定上有兩款，一種是過去已經處理過的，我們就直接立法視為撤銷；另外一種是還有新的案子要處理，這部分由促轉會─雖然是掛在行政權底下，但它還是一個獨立機關，它突破過去惡名昭彰的國安法第九條：斷絕上訴權的這個部分，讓促轉會來做相關的認定。但是現在促轉會就快要解散，剛剛提到還有17件待審，未來可能還會有類似的案件，再加上行政不法要納進來，所以在認定不法、撤銷不法作為，包含由司法權作出來的、行政權自己作出來的，看起來後續都將由法務部來承接。","最後是理論上的問題，第一、司法權作出的決定，怎麼可以由行政權，而且是非獨立機關去做撤銷，這個是理論上的一個大問題；第二、大家一直去問司法院你都沒有意見，這樣可以嗎？其次是就算行政不法，行政機關自我審查、反省之後，去做自我糾正，理論上說得通；但如果是人民要求，因為你對我有行政不法，請你自我審查，然後否定你自己，行政機關拒絕的話，請問下一步是什麼？現在看起來好像也沒有！如果是一般的行政訴願，後面還有行政法院，相關機制還可能還是要到司法這個部分，假設行政不法認定之後，行政機關覺得我們沒有不法，有爭議的時候，還是要到司法權、到法院。我想其相關部分還是應該把它釐清，你們剛剛在詢答過程中應該說得很清楚。至於有沒有學弟調查學長的問題，其實就要靠後面這個司法權來調查，也就是由第三方檢視的機制去克服，我覺得這部分也一定要釐清。","另外，我覺得很重要的一點，上次我也問過，所以今天特別請國發會跟檔案局列席。檔案的公開有兩個階段，第一個是你要先徵集，先拿到這些檔案，然後再去討論怎麼樣應用，當人民來申請、學者專家要研究，或是有權責的機關譬如現在的促轉會，未來的法務部，要去認定這個案件該不該撤銷不法以及後續的賠償範圍時，如何去跟檔案保管機關調取這些檔案來看。本席想先請教檔案局，我們現在規定政治檔案都要移轉，所以各機關自己要先清查，自己去決定解密的等級、條件、時間，移轉前由原機關依照政治檔案條例負責提供應用，移轉後則由檔案局負責。如果被認定是永久保密的，依法可以不用移轉，本席想請教檔案局和促轉會，我們現在徵集的時候，依照情工法、國家機密保護法，認定永久保存的有多少？你們手上有這些資料嗎？他們是遮蔽後提供給你，還是全部不給你，抓在他自己的手上？請檔案局回答。"],["主席：請國發會檔案局林局長說明。"],["林局長秋燕：跟委員報告，目前政治檔案占所有國家檔案大概是十分之一，國家檔案有26公里，目前政治檔案總量有2.6公里；屬於永久保密來移轉的檔案量占的比率非常少，大概0.07%……"],["黃委員世杰：你講的是有移轉還是沒有移轉？"],["林局長秋燕：如果是永久保密暫不移轉，現在因為有部分的檔案，在過去一兩年的協調下，它做了永久保密局部的內容遮蔽之後，有幾頁會用複製品加上全案來做移轉，然後就能夠開放，目前部分檔案有這樣的機制。"],["黃委員世杰：依照政治檔案條例第四條第三項的但書規定，永久保密部分不移轉，所以他們現在用變通的方式還是移轉給你們。他們是遮蔽後給你們，還是就給你們兩份─一份是遮蔽過的，請你這樣子開放；另一份是讓你手上有完整的檔案？"],["林局長秋燕：跟委員報告，如果是屬於永久保密，依照我們運行的法案要求，它是可以暫不移轉的；但是它的案名清單要送給檔案局，我們錄案，然後定期會要求他們做解降密的檢討。我剛剛提到的部分，是因為大家希望它能夠最大公開，最小限制，所以有少部分機關的永久保密檔案經過協調之後，他們會把其中某幾頁或是某些內容，局部遮蔽之後，將那幾頁再用複製品移轉好，至於那幾頁的原件不會移轉。因為那幾頁已經做了一些局部的遮掩，所以全案就可以依照我們現行的程序，提供給外界使用。"],["黃委員世杰：因為你們說有一個由你們來召集的檔案移轉或不移轉，是不是可以列永久的爭議處理機制，可是你們又說都沒有案子，因為沒有政府機關來要求你們召開。我想沒有政府機關會想要用，但人民或研究者要去瞭解真相的時候，發現他遇到這個阻礙，請問你們在這個相關的機制裡面，有沒有讓有需求的人，發現他調不到檔案，是因為你們在徵集上跟相關的情報機關達成共識之後，然後就擺在那裡，他認為有爭議，你們認為沒爭議，請問他可不可以請求你們召開爭議解決機制？"],["林局長秋燕：報告委員，就您提到的部分，目前確實只有一個個案對我們的行政處分有一些不同的意見跟看法。因為目前在政治檔案條例裡面，我們賦予原移轉機關如果它認為有嚴重影響國家安全或對外關係的話，可以用分離的原則，在這個部分的資訊，最晚50年就要強制開放。目前確實……"],["黃委員世杰：所以他們依照國家機密保護法跟情工法列為永久保密，我們說它是這麼嚴重的資料，然後你們說50年還是會拿到，一定會開放……"],["林局長秋燕：是。"],["黃委員世杰：有這樣嗎？你們不是一直說這個是原機關去決定的嗎？你們要開放應用前，還要問他們的意見，他們說不宜開放，你們就不開放……"],["林局長秋燕：報告委員，如果是屬於50年的部分，則必須是已解密的檔案，已經解密了，只是有局部的內容被認為有國安上的疑慮，所以那局部內容就用分離的方式……"],["黃委員世杰：這個我知道啊！如果它已經解密，加但書跟你說它怎麼樣應用，那個部分大概就是50年，這個沒有問題；我現在問的是，他跟你說這個都很重要，然後就依照那兩條法律處理，這是第一個；第二個是他說了算，你們沒有意見就算了，其他人要用，他有意見時，也沒有任何救濟跟紛爭解決的管道。你們都說他要得到上級機關同意，對不對？但是他的上級機關當然都會同意。"],["林局長秋燕：報告委員，根據情工法的規定，確實對於國安資訊的認定，只有在那個法律裡面認可的情報機關才可以認定，因此對國安資訊的處理，它遮掩之後，檔案局也看不到內容，所以這是屬於多階段的處分。我們對於人民來申請，他其實是有救濟的，他可以不服這個行政處分，他可以提起訴願……"],["黃委員世杰：他只能對最末端的你所做的處分去尋救濟，前端的這一些認定，他都沒辦法去挑戰……"],["林局長秋燕：前方的認定，我們有多次請原移轉機關確實地去核實審認……"],["黃委員世杰：好，沒有關係，我知道現在是怎麼樣。我現在要問葉主委，你們有提供他們解決這問題的方法嗎？有沒有具體的條文文字？上次請你提供給我，你們還沒給我。"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：好，我們會後提供。"],["黃委員世杰：對於局長剛剛講的現狀，你們認為要怎麼修法來解決這問題？"],["葉代理主任委員虹靈：所以我們的修法是要在政治檔案條例裡面去明定，當國安情治機關要使用第八條的時候，不能跟第十一條有衝突，因為第十一條明定要把公務員、證人、檢舉人、消息來源都揭露出來，這是政治檔案的意旨，也符合促轉條例要去釐清歷史真相的一個關鍵；第二、我們還是要強化上級機關的監督機制，因為目前是原機關說了算，我們希望至少可以為這個加一道……"],["黃委員世杰：只有上級機關監督，你覺得夠嗎？是不是應該要有一個紛爭解決的方式，由第三方來決定，因為這是個利弊權衡。當然保護國家安全情報來源的安全性是重要，但是促進轉型正義，假設它本來就是違反轉型正義，是一個不法侵害人民權益的東西，難道這個不重要嗎？這個就要做利害權衡嘛！可能在應用端也可以有不同的作法，對不對？"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["黃委員世杰：所以就平衡這件事情難道不需要有第三方來介入嗎？可是你就是交給行政體系，然後由其上級去做。我的意思是說，其實我認為促轉在後續最關鍵的就是這個問題，因為如果沒有資料，怎麼會有真相？即使有資料，都還不一定知道真相，還要經過多方的研究、比對、調查，才會有所謂的真相，你後續做出撤銷也好、權利回復也好，那才會是正確的，所以這是最關鍵的部分，本席希望你要有具體的東西，然後考慮我剛剛講的。","此外，我也要具體地要求國發會跟檔案局，你們不要老是認為你們是檔案管理機關而只要負責管就好了，不能以這樣的角度去處理這件事情。現在促轉會沒有辦法在5年內完成這件事情並結束，還遺留了很多問題，而國發會的層級比較高，檔案局只是三級機關，它要去跟誰要啊？還要進行爭議事項之處理，它做出來的行政處分，其他平行的機關也不一定接受啊！對不對？我們今天是要跟行政院講，行政院要承接，行政院要以院的高度想辦法去解決這個問題。我希望國發會能夠具體的承諾，在最短的時間內就你們這個作用法提出最妥適的修正版本，要參考促轉會的意見，副主委，可以嗎？"],["主席：請國發會游副主任委員說明。"],["游副主任委員建華：我想跟委員報告，關於政治檔案條例的修法，促轉會有提出建議，其他委員也有提出建議，像范雲委員有提出相關的建議，我們會彙整所有的建議，然後再來做後續的評估並做相關的處理。"],["黃委員世杰：好，速度也很重要，以上，謝謝。"],["主席（黃委員世杰）：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：11:32"],["陳委員以信：（11時32分）我們剛才有談到權利回復基金會設置的必要性，江永昌委員也有質詢這個題目，我有聽到何副秘書長的回答，你說它跟二二八基金會就新的任務做一個協調處理，這是有道理、可以討論的方向。我剛才也有聽到葉代理主委講到這個構想，原先在規劃的時候也曾經有提出討論，但是為什麼之後沒有繼續進行下去，就是因為二二八基金會現在對於這個任務沒有辦法接下來。我在這邊必須要說：這算什麼理由？今天二二八基金會要不要做，這並不是我們考慮的重點，為什麼？因為我們現在是在立法，是我們立法，然後由他們執行，而不是他們說他們要做什麼事情，然後我們再立法讓他做，並不是這個樣子，所以應該要倒過來。如果我們今天在立法時考量並認為二二八基金會的業務應該跟威權時期的權利平復予以合併，只要我們立法，他們就會做了，如果他們不願意做，那就把執行長換掉，就是這麼簡單，對不對？所以今天是我們在立法，他們在執行，並不是我們要先問他們：這個工作給你做，你要不要？如果要的話，我們再立法讓你做。我認為應該是完全倒過來，所以我們要從法制面的角度來思考這整個事情。","我今天為什麼要做這個表？就是要跟你們說二二八基金會設置的沿革，你們就會知道我們在這個過程當中花了多少的心血。我們在民國84年3月23日制定「二二八事件處理及補償條例」，當時叫做補償，我們就確定對受難者要予以補償，對於這個補償的概念，後來在民國96年改成賠償，就是將補償改為賠償，但是其實在法律適用上，後面的賠償跟前面的補償是混在一起的，並不會因為前面是補償，所以後面賠償的錢就不算補償，並不是這樣！而是合在一起算，在這中間有一個改變。然後在102年又修法了，在102年的修法增加了什麼？就是增加了要釐清相關責任的歸屬還有歷史教育，這個是整個本質上的沿革。關於補償後來變成賠償這件事情，在84年立法的時候有設置基金會要來負責認定跟申請補償的事宜。你看，在一開始84年3月23日的版本是希望在2年內就能夠處理完，所以受難者必須要在2年內提出申請。結果2年過去了，卻發現還有案子，各位看到沒有？在86年9月25日又修法，將申請年限再延2年，因為仍然有不少受難者或其遺族因故未及申請，所以延了2年。接著又過了3年，在89年又由於這個原因再延長4年，我沒有寫出立法理由的內容，你知道為什麼嗎？因為立法理由是寫一些老人家不會用電腦所以沒有申請，立法理由就是這樣寫，我是講真的。好，在延長4年之後，隔了1年，在90年發現又有案子出來，因為誠有必要所以再延長1年。接著在92年再延長2年，到102年再延長4年，在106年再延長4年。你看到沒有？我們在幹嘛？我們總共延了6次，當時在二二八事件裡面受難的這些人，後面不斷跑出案子來，不斷要討論，不斷要去認定會不會有賠償他、補償他的需要，只要有案子出來，你就得修法，為什麼？因為如果你不修法就不能補償他，你會變成於法無據。那麼今天同樣的事情又發生了，二二八基金會處理了30年，一直到現在，整個二二八條例到現在已經二十幾年了，整個處理了將近30年，從這當中我們得到了經驗，為什麼二二八基金會從2年一直延到現在？老實說，在106年12月26日再延長4年，我都還不知道到110年12月26日算不算到期、現在還有沒有、會不會因為這樣而回溯，我都不知道喔！","關於你們這個權利回復基金會的設計，你們第二十三條是怎麼規定的？就是設計要先6年，之後如果有延長的必要，就再延2年，延長以2次為限，就是6加2加2。你這樣的想法就跟原來一樣，你希望6年就可以搞定，我們能夠對這些威權時期需要賠償的對象在6年內賠完，萬一不能賠完也沒關係，就是再2年，如果真的還不行，那就再2年。你看到沒有？你在重蹈覆轍，你在重蹈過去對二二八受難者賠償的時候所犯的錯，然後現在你希望這個任務型的組織10年就可以結束，可是你看到沒有？當初本來對二二八基金會也是希望如此，可是搞到最後變成永續經營型。","好，我們已經有這個前例在這個地方了，你現在要設立一個新的基金會，這是任務型的組織，問題就來了！最早二二八基金會就是要處理轉型正義、要處理平復嘛！意義是相同的，我們經過這麼多努力設立了這個基金會，然後為了解決這些問題一次又一次的修法，你看在這中間修了這麼多次法，修法、立法是很耗成本的，我們每次都要有這樣的過程，結果修了這麼多次，然後你現在要處理威權時期的問題，於是我們就是要把所有這些事情再來一遍，我們就為了威權時期要再走一遍，再制定一個條例，再設一個基金會，然後之後再每2年、3年修法。老實說，你要處理威權時期的這些事件跟人有一大部分跟二二八重疊，在互相重疊的情況之下，到時候要認定、要賠償，還會混在一起，然後二二八基金會已經賠的部分，在你要賠的時候是不是還要扣掉？如果它已經賠了600萬元，你這邊還要再賠嗎？那你是不是還要扣掉？這會有競合的問題。所以你一部分的人都跟他重疊，又要跟他一起去處理，接著你又增加一部分新的人，而這新的人可能不少於二二八當時要賠償的對象、數目，接著你這些人之後又會發生跟我們過去二十幾年一樣的問題，就是申請的部分又有可能是之前沒申請、之前沒找到、之前沒想到，之後陸陸續續又跑出來了，接著你要開始幹嘛？6年到的時候，你可能會說又有案例，趕快再延2年，之後再延2年，之後發現這時候不修法不行，然後再延、再延，最後你這個權利回復基金又會變成像是二二八基金會，最後它也永續經營，之後它也變成不斷的、一直可以賠償，你在幹嘛？我們現在已經重蹈覆轍了，知道前面有這個問題，我們現在為什麼要重蹈覆轍？二二八基金會本來就是我們最早在摸索、研究如何進行轉型正義的一個開始，它既然到現在已經有這樣的變遷，到現在已經有這樣的規模，我們現在有新的任務，而這個任務，其實就是既有任務的擴大跟延長而已，既然如此，你為什麼會是新設一個單位，然後變成是任務型、臨時型的，而且認為它會一段時間就結束，為什麼你不是去思考我們就在既有的這個規模上擴大？","我的處理很簡單，威權統治時期國家不法行為的回復條例只要在第二條的授權對象改一下就好了，你只要將授權對象改一下，其他條例都不用動，為什麼？因為你只是把要處理的單位授權給一個行政院下屬已經存在的單位，你這樣改了以後，如果二二八條例要再改名，這個基金會要改名，其實沒有關係，重點不在於改名，你要改名也可以，很簡單，我們就改一個條例就好了，二二八條例再拿過來，把威權時期再放進去，這樣就解決了。你如果覺得董事不夠，二二八條例裡面也沒說董事多少人對不對？沒有啊！二二八事件處理及賠償條例裡面設置二二八基金會，它沒有告訴你說董事多少人啊！沒有啊！所以你增加董事有沒有問題？沒有問題，所以你把你原來要設計的、處理的予以合併、擴大，你會減掉很多過去的問題，所以你現在告訴我行政上的障礙，我告訴你，不是障礙啦，你不要本末倒置啦，我們頭腦在思考這個規劃和布局，不是去問手腳說你要不要接這個任務、你要不要做、你能不能做，我們規劃好了、設計好了，該做，我們就是這樣立法，我們就這樣做，不能做你就走，就請你離開，你就不適合做這個工作，就這麼簡單，好不好？副秘書長跟主委可不可以回答一下？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：委員的這個提醒，我們回去跟內政部再討論看看，本來院版下面是以新設為主，也是考慮當時討論過程中的一些狀況。"],["陳委員以信：我就說過，討論的過程當中，不是倒過來聽手腳的意見，聽大腦、聽整個立法設置的意見，現在二二八基金會的執行長也不是長年在這個裡面，然後董事只思考二二八的部分，我們現在處理更大規模的事情，這個是我們的基金會，這個是我們要處理這件事情的角色，不是倒過來變成聽他們的，好不好？主客之間要思考。我看到內政部次長也坐在後面，等一下看看次長是不是也要補充一下，如果我們設計這個任務給二二八基金會的話，它能夠說不做嗎？我們能夠倒過來變成聽他們的意見，然後來做立法的決定？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：謝謝委員的說明。事實上，這是在整個分析裡面，就如同剛剛委員所提的，要回復權利的基金會要處理的，跟二二八基金會要處理的，其實未來的範圍是更廣的，而二二八基金會，因為整個評估完，剛剛委員也提到，它整個任務性質已經做了完全的轉型，所以基金會的目的跟未來要處理的回復權利這個性質已經完全不一樣了，所以在評估完之後才會認為另外成立一個新的基金會來處理，比將二二八基金會做融入會更直接、更能夠處理，所以這個是經過一些評估。"],["陳委員以信：你們做這樣思考的本身就有問題了。"],["陳次長宗彥：事實上，二二八基金會的任務性質，現在它已經轉型往教育、文化這個方向走，所以它整個組織架構跟未來要處理的回復的部分已經完全不一樣。"],["陳委員以信：威權的權利回復基金會也會有教育的目的……"],["陳次長宗彥：未來在回復權利……"],["陳委員以信：你到最後就會一步一步加上去。"],["陳次長宗彥：因為回復權利這一塊要處理很多財產等等，還有賠償的部分。"],["陳委員以信：二二八不都處理過了嗎？"],["陳次長宗彥：對，二二八過去事實上是有處理過，可是現在它已經逐步轉型了，它處理的賠償部分已經……"],["陳委員以信：正因為它處理過，它有經驗耶！"],["陳次長宗彥：就是綜合兩個，一個是融入，這個有評估過，跟委員說明，這個有評估過，一個是融入來做擴大、來做處理。"],["陳委員以信：你今天也切割不開來，因為你處理的對象和案件還是跟他們重疊啊！"],["陳次長宗彥：這些案件無論是二二八或是在白色恐怖時期，這些都已經有一定的認定，未來這個回復權利基金會要處理的，當然這些案件都有一定的重疊性，但是每一個案件都還是要重新再認定它是否為行政不法的部分，所以每一個案件都要重新再去做認定。"],["陳委員以信：所以搞到最後，你把二二八的業務統統拉過來，你要再做一遍，因為你還要再認定有沒有行政不法嘛。"],["陳次長宗彥：每個案件都要重新再做認定。"],["陳委員以信：所以所有的這個工作，你認為二二八的人，他的意見反而就不需要被考慮了嗎？二二八基金會這些董事處理二二八的這麼多人，有這麼多的經驗，你最後是說要設一個基金會，把他們都放外面？然後他們的認定都跟你們後來的行政不法無關？"],["陳次長宗彥：跟委員說明，當然二二八基金會在處理賠償的經驗是一個非常寶貴的經驗。"],["陳委員以信：不是寶貴，未來是認定的關鍵。"],["陳次長宗彥：未來在權利回復基金會裡面，我們也會沿用到……"],["陳委員以信：他們的瞭解，他們是認定的關鍵，很多還是受害者的代表耶！"],["陳次長宗彥：有沒有認定為行政不法，我們還要移給法務部去做認定，認定好了我們再去做處理。"],["陳委員以信：內政部就是一直在推這個事情，行政院，你怎麼思考這個部分？"],["陳次長宗彥：委員，我們沒有推，我們就是沒有推，我們承接下來，而且我們認真在處理，成立另一個基金會來做處理，如果我推的話我就不接了，所以不是推。"],["陳委員以信：不是推，所以我要告訴你怎麼處理會比較好。"],["陳次長宗彥：我如果要推就不是這樣來處理了。"],["陳委員以信：何副秘書長，行政院現在是願意重新研議這樣的規劃？還是聽聽就算了，繼續就這樣推下去，兩個基金會各自存在？"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：因為這個法律要通過需要大院的支持，所以委員的意見很寶貴，其實委員也有權力在我們的條例裡面進行修改，或者是把它加入等等。"],["陳委員以信：我當然知道你們尊重我們，但我也要聽你們的意見。"],["何副秘書長佩珊：我想行政部門會虛心接受委員的指教。"],["陳委員以信：意思就是不改就對了？"],["主席：今天不只陳委員以信，很多委員都有提到這一點，因為今天只有詢答，還有時間，還有公聽會，所以請行政院帶回去再研議好不好？"],["何副秘書長佩珊：我們會帶回去研究好嗎？"],["陳委員以信：最後30秒，我把下個問題提出來給你們，這個問題是這樣，剛剛是為什麼要重複設置，現在就是疊床架屋，為什麼？因為促進轉型正義委員會是成立在國家人權委員會之前，所以我們按照促進轉型正義委員會來做，可是後來我們有制度的變革，監察院下設了國家人權委員會，要整個綜理全國的國家人權事務，所以你現在為什麼要倒過來說，之前既然促進轉型正義委員會下設在行政院底下，現在轉型正義會報就放在行政院，然後再設一個人權及轉型正義處，為什麼今天你不把它回歸到你後來的設計？就是國家人權委員會綜理所有的國家人權事務，你如果去看它的組織法，它也是要處理憲政自由秩序，也是要處理憲法的基本人權，法理上，憲法授權是一模一樣的東西。事實上，你的轉型會報並不是行政發報的單位，你的人權及轉型正義處只是一個協調的幕僚單位，也不是上級指揮單位，為什麼這樣的事務你不整個交給國家人權委員會來綜理？你讓它有殼，然後沒事做，而你底下有事做的人，他上面沒有人管，這不是兩個倒過來嗎？這邊也有監察院的國家人權委員會的執行秘書在場，對不對？"],["葉代理主任委員虹靈：我們的業務未來是由行政機關的部會來執行……"],["主席：召委，不好意思，因為劉委員有一點……"],["陳委員以信：請他們回答一下。"],["葉代理主任委員虹靈：我的回答就是，因為相關的業務是行政機關部會在執行，所以要去協調跟督導他們，當然是在行政院……"],["陳委員以信：你不叫督導，你不過是人權轉型正義處，你督導什麼啦？"],["葉代理主任委員虹靈：行政院長的那個層級……"],["陳委員以信：你只不過是幕僚作業告知而已啦！"],["葉代理主任委員虹靈：所以在我們憲政體系的分類……"],["陳委員以信：督導要有權力，為什麼監察院要監察行政院做這個事情嘛！"],["葉代理主任委員虹靈：委員，我們還是在行政機關的這個系統裡面。"],["陳委員以信：你們今天思考這個事情，都沒有一個整合的概念，之前錯的就繼續錯，然後之前在行政院就繼續，結果你現在督導他們這些業務，沒有人能督導啦！為什麼？你這是一個處，一個處幕僚單位你去督導什麼啦？我們國家人權委員會要做國家人權的事，底下沒有手腳不能做啦！我們到時候公聽會一併來討論，也請監察院的人都來。"],["主席：好，謝謝！請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:50"],["劉委員建國：（11時50分）謝謝！我又要到12時11分了，所以我會簡單扼要。我剛才聽陳以信召委及黃召委發言，其實在某個程度聽完他們這樣講法的時候，我會覺得這個促轉會解編好像不太對，是不是應該再思考一下，一定要到5月就解編嗎？這是一個既定的方向、政策的決定。但是誠如剛才黃召委所講的，在很多的環節過程裡面，那個第三方不見了，確實會有很多問題存在，這是第一點；剛才陳召委的擔憂，我覺得某種程度來講，事實上在未來執行過程裡面，也是給行政機關做參考很好的一個意見；第三點就是，那天我特別感謝葉主委有到辦公室來做一些說明，剛才我又聽到預算編列才二百多億元，對不對？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：賠償法的部分。"],["劉委員建國：賠償的部分二百多億元，但是那天我們如果隨便算算，照某些案件的一些現值來計算，可能就這個的double以上了，所以這二百多億元，我覺得這樣的估算跟實際上的落差值滿大的。我們要維護正義、回復權利，然後要把這個正義回歸予百姓，已經遲到這麼久了，如果我們東扣西扣，那邊打幾折這邊打幾折，這個正義好像又不叫正義，也不叫遲到的正義，我會覺得這樣會有一點交代不過去。","另外一個，在解編之後這樣的分組，各位可以看一個表，第一個，促轉會規劃移交之任務表，就打散到法務部、內政部、文化部、衛福部、教育部與國發會。那天衛福部的擔憂，我特別跟主委已經有提過，今天應該諶司長有來，那天我在衛環委員會的時候特別提到，其實我們推囤積癖的人，還是知名人物慣竊、有偷竊行為的人，我們在社區裡面要去透過精衛法去做相關的一些規範，某種程度都相當困難了。這個要放在衛福部裡面，你看照顧療癒政治受難者及家屬之政治暴力創傷，司長有這樣的經驗、有其準備可以來承接這樣的相關業務？我們初步的規劃有了嗎？請司長簡單回答我一下，這是一點，以前有在做嗎？"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：是，謝謝委員的關心。以前我們當然沒有在做啦！不過促轉會前面的會議我是有去參加過一、兩次，大概瞭解一下裡面的內容，它最主要跟衛福部相關部分大概有兩個點，這邊寫的是照顧跟療癒，最前面的4個字大概就包含了所有的業務，照顧主要是，因為當年的受害者大部分都已經老了，還活著都年紀很大，有一些有長照的需求。第二個是療癒，就是裡面有一些人不管是第一代或第二代，有一些心理創傷，這個是跟精神醫療裡面創傷的療癒是相關的，所以衛福部如果接手的話，大概是從這兩個角度切進去，用它來跟現有的資源做連結，以上說明。"],["劉委員建國：司長做得來嗎？"],["諶司長立中：我們至少可以做到原來的規模，沒有問題。"],["劉委員建國：做到原來的規模，你所謂原來的規模是什麼規模？這一個領域的對象你都還沒有處理過，對不對？應該這麼說嘛！"],["諶司長立中：是，但是對我們來講，在專業上沒有太困難。"],["劉委員建國：我沒有挑戰你們的專業，我是講對象。"],["諶司長立中：因為還沒交接。"],["劉委員建國：對嘛！好，謝謝！請坐。表上第一個是，法務部要平復國家不法，然後識別及處置加害者對不對？這個我也覺得有一點問題。次長在這邊，就以前白色恐怖還是二二八這些受難者，坦白說，聽到法務部調查局就差不多暈了，現在還要這些人來認定他到底是不是受難者，你想這樣的作法，我覺得讓我的腦筋有點錯亂，到底怎麼會是這樣子？","然後內政部才再依據這樣清除威權象徵，辦理受害者的權利回復，我不曉得怎麼會做這樣的規劃？這是主委還是次長來答覆我？這個認定怎麼是由法務部來認定？就像剛才有特別提到，好像學弟在挑戰以前的學長，你以前就是怎樣又怎樣，是不對的，所以我要來做這些工作，這個邏輯上講得過去嗎？在實務操作會不會是什麼樣的一個衝突？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員！剛剛的委員都對於我們所承接的業務，將來是不是產生若干狀況，但是如果看看其它的部會，如果不是法務部接，是哪個部會來接？看起來這幾個部會弄起來，我們接感覺上是有一些狀況，但是如果不是法務部，那是誰接？"],["劉委員建國：次長這樣的答覆就是不得不，對不對？"],["蔡次長碧仲：沒有，因為我們是內閣的部會，大家要共同來做，如果這個政策確認以後，總是要有人接。"],["劉委員建國：次長，我覺得這個事真的要很嚴肅來看待。"],["蔡次長碧仲：是啊！所以說要以便將來……"],["劉委員建國：不能以不得不去做回應，你這樣回應我可以接受，但某種程度我會覺得這樣是……"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，就是困難、困境你幫我們點出來，將來他一定要跟我們好好地把那些過往的經驗……"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["劉委員建國：我現在就是要把它點出來。"],["蔡次長碧仲：對，點出來了……"],["劉委員建國：副秘書長也在這邊，他以前為人民服務做了很多事情，然後現在又到這樣的一個位階，應該會更加清楚。促轉會原有的42個人，現在全部就要回歸並沒有打散到各部會裡面，我聽主委這麼講的，是不是？"],["葉代理主任委員虹靈：正在跟人事總處做相關的討論，有可能會分配約聘的員額到處跟部會去，如果部會有需要……"],["劉委員建國：第一次我就在問比例多少？坦白講，如果人數很少、不成比例，要發揮某種程度的作用，我覺得也很難以期待。我講真的啦！再來黃召委在講說所謂的第三方，促轉會今天何嘗不是扮演第三方，我希望把第三方全部拿掉，然後打入到各個部會裡面，原有在促轉會架構的人，我第一次聽到是說幾乎統統要回到原本的領域裡面，並不會在各部會裡面，因為授權給各部會自己去聘用嘛！我一直期待那個比例到底是怎麼樣？能不能在銜接過程裡面有一定的比例，然後有一定的時間，才真正可以這樣轉過來啦！不然我會覺得那是不可能做好的一個狀況啦！"],["葉代理主任委員虹靈：對，這個部分也是我們正在跟部會要去做討論的，他們有沒有這樣的需求，到行政院平台來處理。至於這個任務分給法務部，主要是因為我們這個促轉條例還是一個立法撤銷的性質，是由行政機關來擔負，並且法務部就是我們國家主管法律解釋的部門，我們也會建議它，未來也可以去組成委員會納入多元意見來審查；內政部的話，是因為主管先總統蔣公塑像紀念要點，我們全國各地的銅像都是由那個要點來設置的，所以這個部分才請內政部……"],["劉委員建國：因為我的時間有限，我們看再下一張表格，我只是點出幾個，你看這個不義遺址，又讓我百思不解，怎麼全臺的不義遺址36處，北部就占了30處、中部1處、南部3處、東部2處、離島沒有半處。就像我那天在跟你比喻的，在雲林有三姓公、有陳醫師，從頭到尾、從我長大到現在也不曾聽你們提起過，然後去做任何相關的輔導，然後很多的補助全部都集中在北部，不是不能補助，而是比例懸殊，我覺得不是這個樣子，就像這張表格。"],["葉代理主任委員虹靈：好像是人權館的資料，不過我們目前已審定的是42處，全國盤點大概103處，北、中、南都有，像雲林除了剛剛委員提到的那個地方之外，還有3處的潛在點，也是後續希望主管機關優先來處理。"],["劉委員建國：但是你們目前這個表格就是這個樣子。"],["葉代理主任委員虹靈：這個應該是……"],["劉委員建國：這個是你們提供的表格。"],["葉代理主任委員虹靈：對，已審定的應該是42才對，沒關係，我再回去確認一下，有詳細資料再送給委員。"],["劉委員建國：後續是哪個部會要處理？"],["葉代理主任委員虹靈：文化部。"],["劉委員建國：文化跟教育非常重要。二二八事件當然有放在相關的課程裡面，但是有一個知名的遊戲「返校」好像比我們二二八事件的相關課程還來得讓人家能夠去體會。因為時間的關係，容後再敘，很多還需要檢討。"],["葉代理主任委員虹靈：謝謝委員提醒。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：今天上午會議進行至所有登記委員詢答結束為止。","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:1"],["楊委員瓊瓔：（12時1分）行政院、促轉會代理主委及相關單位都在現場，原本大家聽到促進轉型正義委員會這個口號非常響亮，想像會有很shock的成果出來，但是我們今天看到這樣子，我用幾個字來形容，就是穿著衣服改衣服，所以我有幾件事情要請相關單位說明。為什麼還要新設？為什麼要重複設置？如果照剛剛行政部門所說，尤其二二八基金會的代表也在這裡，等於是打臉二二八基金會根本做不好，所以要重新再設。尤其剛剛內政部次長也說了，案件有一定的重複性，而且還要重新做審議，讓人民聽到真的是嚇一跳，你們浪費了那麼多人民的血汗錢，給我們的答案是時間到了，要這麼做，這個真的是太奇怪了，這是第一點。","106年12月27日促進轉型正義條例公布施行，我們看到除了二二八基金會的設立，後續又要再新設一個基金會，美其名是融入，但是我們當時所設立的不是常態性的，大家最怕的就是它往後會有成為常設性的疑慮，所以藍綠立委都提出法律面的修正。所以本席仍舊認為應該要以延長一次、兩年為限，而不是無止盡地到最後再來新設一個，來否決之前所做的決議，這個很奇怪。第一個議題是為什麼要新設？為什麼要重複設置？為什麼要有雙設的目標？這會讓人民認為只是為了要擺更多的位子，這是我提出的第一點。","第二點，我們更要瞭解，現在要分屬到每個地方去，最後誰會督導？42個人分屬到各地，人事行政總處也還沒討論出一個方向，誰要督導？到底為什麼第三方不見了？這個誰要督導？連我們所看到的都不知道方向在哪裡，如果只有頭，沒有身，也沒有尾，這樣一直浪費人民的血汗錢，我相信會導致正義的錯亂，這是第二點提問，就是由誰督導？","接下來，剛剛我聽了真的很訝異，遺址的部分是在文化部，特別在法務部的部分，光是在監獄裡頭、司法院判決的部分、要移撥的部分到現在已經多少年，還沒談出一個方向，難怪剛剛法務部的代表會這麼說，不然誰要接？一個政府的橫向協調是這樣子。原本就有狀況，到目前為止你們橫向要移撥給其他機關的，根本都還沒有一個方向，讓人民有恐懼。你把法案送到立法院，要立法院為你背書，哪有這回事？這不可能如此！而且在衛福部的部分，諶立中司長是非常優秀、很有愛心的司長，我們討論過很多精神患者的議題，這不是那麼簡單的。關於身心受創的部分，我們在長照這一塊討論了無數次，到目前為止還沒有一個方向。所以你只是把你們的問題移撥到各部會去，試問：各部會勉強接受的時候，要如何去執行？以上3點待會請相關部門回答。","我有一個結論，今天不管藍綠委員都提出了那麼多的疑慮，行政部門也提出了那麼多的疑慮，行政部門應該好好去考量，不能如此，應該跟今天早上核食要進口的同意權一樣，先進行公聽、再審查，因為這個疑慮真的太多了。以上請做說明。"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：關於新設基金會的部分，剛才有說明過，這個是經過評估的結果，但是對於委員的意見，我們也都會如同主席……"],["楊委員瓊瓔：經過這麼多藍綠的委員一直跟你講，你有沒有新的說法？"],["葉代理主任委員虹靈：主席已經指示我們，我們會在行政院再來討論一次。"],["楊委員瓊瓔：再討論？"],["葉代理主任委員虹靈：對。"],["楊委員瓊瓔：好，得到這個結論還好。"],["葉代理主任委員虹靈：上層監督的部分，因為現在業務就是落到各部會執行，由院長召集會報，所以業務當然由部會首長自己的機關來管考，但是橫向協調或整個進度的部分會在院長召集的會報來處理。"],["楊委員瓊瓔：這是離譜至極！一個委員會的業務竟然散到各個部，請各個部部長來負責，第三方不見了，要請各部會的部長來負責，誰給你負責？"],["葉代理主任委員虹靈：委員，這也是回應各界期待，就是希望轉型正義由政府各部門一起來落實，不是只有單一機關的業務，所以我們回應這樣的期待去做出這樣的法人設置……"],["楊委員瓊瓔：你說是回應期待，剛剛只有衛福部、法務部，就沒有辦法了……"],["葉代理主任委員虹靈：不會……"],["楊委員瓊瓔：他就很清楚地告訴你了，不然誰要吃下這個業務？"],["葉代理主任委員虹靈：我們會積極地跟部會做協調……"],["楊委員瓊瓔：所以這很離譜，主席，今天已經到這邊實質做詢答，要檢討了，橫向的部分都還沒做，這個政府太離譜了吧！"],["葉代理主任委員虹靈：我們一切都在進行當中，在政委主持的專案小組，也會有跨部會的進度追蹤、管考，請委員放心，我們會積極地跟部會做協調。"],["楊委員瓊瓔：到目前為止不管藍綠的委員，包括個人本身，絕對不放心，所以請你們加油，好不好？"],["葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：我們真正的目的是要去落實，尤其在整個後續的工作裡頭，這麼多年來我們看到戒嚴時期人民受損權利回復的部分，你們根本沒有後續。","所以委員特別提案修正戒嚴時期人民受損權利回復條例，增訂第五條，明定請求返還被沒收不動產應備文件等之協力義務；增訂第六條，明定受撤銷有罪判決者，該受判決人或其家屬得申請金錢補償；並修正名稱。我們希望在整個過程當中要明定補償標準、申請程序、發放的標準及依據，不是隨便委員會開一開，說多少就多少，不能如此，應該要有一個標準、程序。還有，委員提案修訂第七條，既然是轉型正義，除將「戒嚴時期」改為「威權統治時期」外，應該擴大適用至犯「懲治叛亂條例」或「檢肅匪諜條例」之罪，這些都應該納入在裡面。特別是修訂第八條，最重要的是配合「冤獄賠償法」，名稱應修正為「刑事補償法」。","對於以上的建言，我們也希望未來不管是公聽會……"],["葉代理主任委員虹靈：好。委員，針對這個部分，我們的專法都有規劃。"],["楊委員瓊瓔：對，應該在公聽會或未來審查的時候能夠融入。"],["葉代理主任委員虹靈：好，有。"],["楊委員瓊瓔：真正是有尊嚴的。以上建言請參考。"],["葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員質詢。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:9"],["陳委員椒華：（12時9分）今天審查行政院函請審議促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文，我們看到促轉會依第十一條第二項規定解散之後，行政院要設推動轉型正義會報，由行政院院長擔任召集人，負責第二條第二項所定事項及前條第一項任務總結報告之統合、協調及監督。針對這個部分，行政院未來的工作應該會加重，因為要負責報告之統合、協調及監督。","我們先談基金的部分，目前看到由國發會管理，是不是可以考慮直接讓行政院管理？可不可以請副秘書長先回答一下？"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：請葉代理主委回答，好嗎？您指的促轉基金是什麼？是指……"],["陳委員椒華：對，促轉基金。"],["何副秘書長佩珊：您是指權利回復基金會那筆基金……"],["陳委員椒華：我們看到在促轉基金的部分，目前行政院規劃的是行政院主責、促轉會管理。目前國防工業發展基金是行政院主責及管理，所以在促轉基金的部分是不是也可以考慮直接由行政院來做管理？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：委員，我們建議這個基金由國發會擔任管理機關，是因為它是一個綜合型的基金，到時候進入的財產性質會很多元，有房地產、現金等等，而國發會過去有相關管理基金的經驗，所以我們才會規劃請國發會擔任管理機關。"],["陳委員椒華：我們看到國發會也負責促轉檔案的研究，所以如果移轉給國發會，針對促轉檔案的研究，國發會足夠嗎？是不是可以結合國史館、中研院或相關的大學做研究，這樣的轉銜對於未來的執行是不是會更完整？"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，政治檔案的部分，檔案局管理的是徵集及開放，但是研究的部分，依政治檔案條例，是由文化部主責，主要是其下面的人權館。人權館過去跟檔案局也訂有聯繫要點，所以這個都有相關的法源做規劃。至於您提到的國史館或學術界，他們本來就可以自由地向檔案局提出各種申請及合作，這是沒有問題的。"],["陳委員椒華：如果只由文化部或少數相關的部會主責，是不是可以更完整地讓國史館或中研院更具體地參與？也請在目前的研議過程中，能夠把這個部分規劃得更完整。"],["葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員提醒。"],["陳委員椒華：另外，未來由國發會主責政治檔案或促轉相關檔案的開放，請問是不是同意開放讓全民都能夠檢索、運用，以及做好數位化的準備？"],["葉代理主任委員虹靈：我先做說明，還是請國發會檔案局說明？委員是要請……"],["陳委員椒華：現在已經有思考未來在這個部分是不是可以做全面的全民檢索？"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，檔案的主管機關是檔案局，請讓檔案局來說明。"],["主席：請國發會檔案局林局長說明。"],["林局長秋燕：委員好。目前本局裡面有建置國家檔案資訊網，公開的政治檔案大概有16萬筆左右，每個人都可以來查詢及申請使用，我們是對全民開放的。"],["陳委員椒華：未來全部的檔案，包括最近一、兩年所整理的檔案，未來全部都可以做全民的檢索，是不是？"],["林局長秋燕：是的，我們目前就已經開放在網路上提供檢索，數位化的部分也已經完成九百多萬頁。目前有開放去識別化的全文影像放在網路上，大概有將近120萬頁左右，大家都可以免費來查詢。"],["陳委員椒華：好，謝謝，所以未來也是朝這個方向在規劃、執行。"],["林局長秋燕：是，會持續。"],["陳委員椒華：好。再來，我問一下法務部，目前在規劃方面，平復司法不公、行政不法，與識別及處置加害者等工作由法務部主責，請問未來在執行面上會不會有困難？舉例來說，調查局要自己調查自己，會不會有球員兼裁判的問題？當然，除了當事人之外，也可能發生老師與學生、師父與徒弟、學長姊與學弟妹等等利益迴避的問題，所以要處理的可能是如何確保法務部在執行調查上能否秉持公平、公正及利益迴避的原則，未來在執行面會不會有什麼困難？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員的指教。剛剛促轉會代理主委也有提到，將來我們在承接這樣的業務過程裡面，他們會把委員會的機制建請本部參採，避免剛剛委員提到球員兼裁判的問題。將來本部將採取多元的委員會方式來判斷、調查，避免委員提到的瑕疵。"],["陳委員椒華：未來會訂定相關的規範、建立相關的機制……"],["蔡次長碧仲：會有一個要點。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：12:16"],["蘇委員治芬：（12時16分）我想請問促轉會葉代理主委，請你看一下這個表，這個表應該是促轉會做的，就是部會會協力共進及轉型正義不中斷。"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：對，這是我們製作的。"],["蘇委員治芬：意思就是你們會提出一個任務的總結報告，把各項業務就移轉到各個相應的部會，對不對？"],["葉代理主任委員虹靈：對。"],["蘇委員治芬：比如推動轉型正義的業務轉移到行政院以後，就變成是一個會報？"],["葉代理主任委員虹靈：對，由機關來執行。"],["蘇委員治芬：我可不可以請問一下，這個會報在法律的位階算什麼？為什麼叫會報？會報給人的感覺好像是早餐會報。為什麼用「會報」兩個字？會報是一個機關或單位嗎？它的層級是什麼？我實在看不太懂，可不可以解釋一下？"],["葉代理主任委員虹靈：行政院的任務編組。"],["蘇委員治芬：任務編組為什麼要用「會報」兩個字？都是這個樣子？"],["葉代理主任委員虹靈：對，我們是參考之前的……"],["蘇委員治芬：我想請問一下，現在行政院裡頭還有哪一件事或哪一個案子是用會報？"],["葉代理主任委員虹靈：治安、毒品……"],["蘇委員治芬：治安會報？"],["葉代理主任委員虹靈：對。"],["蘇委員治芬：以治安會報來講，好像有點像幕僚，向院長報告相關的業務，是這樣子嗎？所以它只是一個會報的程序？它的位階只是一個會報的程序，是嗎？"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：委員，現在我們大概還有9個會報。"],["蘇委員治芬：所以比如促轉會如果解散以後，推動轉型正義在我們國家的位階就是一個會報，有點像業務的督導、研考或定期的會報。"],["何副秘書長佩珊：是。"],["蘇委員治芬：這樣子的話，我實在很難能夠理解。在推動轉型正義會報下面有人權與轉型正義處，是不是？"],["何副秘書長佩珊：是。"],["蘇委員治芬：這個處是什麼樣的單位？"],["何副秘書長佩珊：它是院的內部單位。"],["蘇委員治芬：也是院裡面的內部單位？"],["何副秘書長佩珊：對，幕僚、政策……"],["蘇委員治芬：就是擔任會報的幕僚、部會協調的督導？"],["何副秘書長佩珊：對。"],["蘇委員治芬：也就是由人權與轉型正義處負責安排這個會報的相關行政程序？"],["何副秘書長佩珊：對。"],["蘇委員治芬：有可能就是就現有的員額、現有的任務再另外編組，是不是這個意思？"],["何副秘書長佩珊：是。"],["蘇委員治芬：將來有各項轉型正義的任務移交給常設的部會。我想請問葉代理主委，就你們的總結報告裡頭，法務部是負擔什麼樣的業務呢？"],["葉代理主任委員虹靈：法務部就是要去處理國家不法，包括司法及行政不法的平反，然後要去識別及處置加害者、相關法制完備及推動。"],["蘇委員治芬：好，談到平復國家不法，與識別及處置加害者，我覺得這件事情很「大條」。任務也有編組，這個任務的編組就像治安會報一樣，只是這樣的層級，未來要做的工作由法務部、文化部、教育部、內政部還有國發會，那法務部呢？法務部如果要平復國家不法、識別及處置加害者，他們如果把這些工作放著，比如說處置加害者或平復國家不法，如果拖個5年、10年，我的意思是我看不到平衡的機制在哪裡，只有督導會報，在促轉會的總結報告裡面，有關於這樣的路徑跟時程有沒有約束力？否則你提出總結報告，促轉會就這樣屆期解散了，你會不會覺得對臺灣社會有點草率？臺灣的社會真的會看到這個未來留下來的組織，內政部負責清除威權象徵、辦理受害者的權利回復，這我還可以理解；文化部的話，譬如說保存不義遺址還有研究政治檔案，也還是可以理解；像教育部的話，是負責轉型正義教育，他要怎麼做？多久以內就必須要在教本裡面有轉型正義的教育？我的意思是，我想請教葉主委，像這樣子規範下來，有規範各個業務單位還有任務，但是時程的問題，你覺得呢？我想聽你專業的建議。"],["葉代理主任委員虹靈：我們先在這次修法把部會的權責給明文頒定下來，但是對於每一項任務該怎麼做、有哪些業務內容需要執行，我們會在總結報告裡面提出，也會跟部會做銜接，有法制的、有草案的也會希望部會儘快去推動相關法制的完備。不同的業務確實會像委員講的有期程的規劃，比方像教育可能就是長長久久要做下去，我們的學校教育、我們的公務人員教育、軍警、情治人員的教育；可是有些是有時間迫切性的，比方說像受害者權利的回復或像委員關切的加害者的識別與處置，因為受害者跟加害者或體制參與者可能也都高齡，所以這個部分在不同的業務會有不同的時間區劃；像不義遺址可能就是要長久保存，就是持續做教育。"],["蘇委員治芬：所以我們可不可以假設一個時程表，就是有關於轉型正義所有政策的綜合時程表，現在是111年，112年、113年、114年這樣子長期下來，這是個長期的政治工作及業務的交辦，可不可能由你出呢？你的總結報告可不可能包括未來5年或10年交辦下去的法務、內政、文化、衛福還有教育的總總業務，他們在哪個階段應該達到什麼、哪個階段達到什麼，可不可以也在總結報告中展現？"],["葉代理主任委員虹靈：可以，我們有些章節有這樣的規劃，但是有的因為也要看……這個部分我們會積極來處理。"],["蘇委員治芬：主委你知道我在擔心的一點是什麼嗎？因為如果沒有你的總結報告，如果沒有這一章，如果沒有把這章納進來，那麼未來轉型正義工作的推動時程也可以遙遙無期，你不覺得嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：對，委員提醒的很重要。"],["蘇委員治芬：除非是什麼？除非是我們的蘇院長貫徹到底，然後在行政院的會報裡就把時程列出來，但是我比較期許在促轉會的總結報告裡頭，還是把它做出來好不好？"],["葉代理主任委員虹靈：好，我們有個基礎讓會報來做討論。"],["蘇委員治芬：好，謝謝主委。"],["主席：接下來請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：12:23"],["吳委員玉琴：（12時23分）謝謝主席。促轉會大概預計在今年5月要停了，但是我們轉型正義的一些工作其實才正在開始，所以今天好多委員都在問轉型正義的移交工作，我想大家都滿關心的，所以剛剛在討論的過程中，其實在釐清移交工作的問題之前，葉代理主委，我們想問的就是如果現在提出第十一條之一跟第十一條之二，是不是就代表未來轉型正義不設主管機關了？因為行政院比較不是主管機關的概念，而是由各部會就相關的業務來負責，是這樣的意思嘛！行政院負責的是協調、溝通的角色，概念上是不是這樣？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：督導管考。"],["吳委員玉琴：督導管考的角色，不是一個主管機關的角色，因為原來第二條主管機關是促轉會，現在促轉會要停止了，所以接下來主管機關就交付給所有其他的部會來負責嘛！是這樣的概念嘛！"],["葉代理主任委員虹靈：報告委員，目前因為我們有的法律跟條例也不一定有主管機關。"],["吳委員玉琴：是，我看到國安法或反滲透法確實也沒有所謂的主管機關，大概就比較清楚。我要繼續問的是，其實剛剛大家都在問，規劃移交的任務表裡面，各委員都問了很多，我比較關心的是衛福部這個部分，在交付衛福部的角色裡面有個照顧療癒政治受難者及家屬之政治暴力創傷，這個部分其實我在看促轉條例的時候，其實這個業務不在促轉條例裡面去規範，促轉條例大概規範了長照跟社福的部分，這個部分其實是促轉會在重建社會信任的執行過程中自行規劃出來的。2020年10月份的時候，當時促轉會推動了政治受難家庭照顧方案，當時本席也參與了記者會，這個方案有三個層次，第一個層次是你們提供空間要讓受難者可以跟社會產生連結；第二個層次是希望能連結既有的長照跟社福資源，能夠提供服務；第三個層次是針對如果有特殊需求跟困境的，可以規劃一些密集的照顧跟協助。我想問的是興辦到現在，臺北、臺中、臺南跟高雄，跟社福團體合作，請他們來協助，請問目前是服務了多少家庭？"],["葉代理主任委員虹靈：我們目前在據點的方面，北、中、南總共是193人，參與活動的人次有1,584人次。"],["吳委員玉琴：所以這個部分是跟團體合作？"],["葉代理主任委員虹靈：對，跟團體合作。"],["吳委員玉琴：那您可以預期，因為這是我們主動去發掘的，有沒有潛在的一些個案還存在？"],["葉代理主任委員虹靈：當然有。"],["吳委員玉琴：那你預估大概多少？你們的估算。"],["葉代理主任委員虹靈：這個數量很難以評估，因為當然政治受難者的人數有一萬多、兩萬人，家屬一直擴散出去，有二代、三代，有的有這樣的需求，但是有的人可能覺得他沒有這樣的需求，所以我們除了被動地接受他們的諮詢之外，我們也會主動根據我們手上有的名冊做關懷跟聯繫。"],["吳委員玉琴：想問葉代理主委，接下來你做這個業務的轉銜時，你期待衛福部扮演什麼角色？我待會要問衛福部瞭不瞭解現在的角色。"],["葉代理主任委員虹靈：我們過去不管是透過據點的設置或是透過密集方案的實施，都是前階段的實驗型計畫，那我們會把我們執行的成果跟我們遇到的困難跟衛福部來做交接，希望他擴大規模……"],["吳委員玉琴：所以你們現在是試辦嘛！"],["葉代理主任委員虹靈：對，我們試辦4個點。"],["吳委員玉琴：未來你們也預計用委託民間團體的方式繼續建議衛福部做這樣的事情嗎？還是衛福部要自己直接來接這個方案？"],["葉代理主任委員虹靈：這個方面，我們當然……"],["吳委員玉琴：沒有跟衛福部討論過嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：我們會尊重衛福部，但是也是希望如果這種模式的運行是一個可行的模式，他們或許就不用再去試新的路，以我們的試辦為基礎來檢討我們不足的地方就好。"],["吳委員玉琴：如果就你的試辦計畫，就是委託給民間單位，因為我從你們基金裡面，其實今年度的500萬元就是做這件事，所以我想是不是這樣子，現在衛福部是心口司負責這個業務，諶司長，您接到的訊息跟任務是怎麼樣，接下來如果促轉會結束這個業務，相關的業務要交給你們，你們打算怎麼執行？"],["主席：請衛福部心口司諶司長說明。"],["諶司長立中：跟委員報告，其實衛福部心口司是一個業務單位，所以我們是承接促轉會透過行政院交代下來的業務，衛福部裡面就指定心口司來接這個業務，所以我們基本上會先跟促轉會交接所有目前的業務，我們目前已經去拜訪過一次了，也派人去參加4個民間組織正在各地辦的活動，現在其實是一個銜接、瞭解的階段，基本上我們是希望至少能夠做到促轉會原來做的事情我們都能夠把它完成。"],["吳委員玉琴：我想如果接下來是衛福部承接，如果是4個單位或4個點在做服務，我覺得衛福部可以更深化，因為你們手上握有長照資源、社福資源，如果這4個點能夠再銜接上的話，其實我們可以更緊密地把照顧密度、需要的部分，我覺得衛福部心口司是不是可以連接長照司，還有心口司本身就有所謂創傷治療或是相關專業服務的資源，我想這部分如果未來，不是未來是即將要面對的議題，所以我們希望心口司能夠擔起責任而且做橫向的聯繫。"],["諶司長立中：是。"],["吳委員玉琴：他們試辦的經驗，以委託民間團體來講這不難，預算有編列，未來的特種基金如果有編列相關的預算，我相信在執行上應該不會有問題，我希望心口司在接手之後能夠把這件事做得更好。"],["諶司長立中：是，如果在人力跟財務上面都能夠銜接上的話應該是沒有問題。"],["吳委員玉琴：心口司還要增加人力嗎？"],["諶司長立中：不是。"],["吳委員玉琴：不會嘛！"],["諶司長立中：不是、不是、不是……"],["吳委員玉琴：就是原來他就委託給民間在執行。"],["諶司長立中：沒有，他本身原來有一些約聘僱的人力。"],["吳委員玉琴：所以心口司相關的業務會再移交嗎？"],["諶司長立中：會移交。"],["吳委員玉琴：人力會移交嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：人力不會隨業務移，但是員額會討論分配。"],["諶司長立中：是，員額會……"],["吳委員玉琴：我們也希望如果有這樣的員額的話，我知道衛福部心口司的人力非常吃緊……"],["諶司長立中：是。"],["吳委員玉琴：所以看能不能讓這個業務順利銜接。"],["諶司長立中：是。"],["吳委員玉琴：好，謝謝，謝謝主席。"],["葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。"],["主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：12:31"],["邱委員顯智：（12時31分）主委好。促轉會即將在今年5月底解散，事實上在未來直接引導各部會推動轉型正義的會是行政院本部，對於蘇院長願意承擔，我們當然表示肯定，同時也希望藉由行政院長的高度，能夠對二級獨立機關沒辦法完成的轉型正義工作進一步地往前推動。首先我第一個問題是針對政治檔案的徵集、保存跟開放運用的部分，主委我想請教，過去徵集政治檔案的困難何在？"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：過去的徵集，當然要感謝各機關的協助，但確實會出現的一個問題就是機關有什麼檔案可能他們自己比較清楚，所以徵集端跟他的資訊要如何沒有落差，這是關鍵之所在。"],["邱委員顯智：是，所以包括政黨、機關都有不配合檔案徵集的狀況嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：政黨不配合的情況非常明顯，他到目前為止都沒有承認過他有相關工作會的檔案，包括我們後來拿到的省黨部檔案，他也都是隱匿的情況，所以都是我們透過調查所得來發現，目前各界最關心的像海工會、文工會、青工會，我們也正在密切調查當中，後續如果有未盡事宜會再移請國發會協助。"],["邱委員顯智：臺灣民間真相與和解促進會理事吳俊瑩也在昨天的公聽會上表達他的擔心，如果最後還是由作為三級機關的檔案局辦理徵集，因為剛剛主委也有提到，在促轉會作為二級獨立機關的時候，面對檔案徵集也遇到許多困難，現在大家憂心的是檔案局作為一個三級機關來辦理徵集，單純靠檔案局的地位、資源，恐怕很難有所進展，所以行政院能不能夠進到跨部會的協調督導甚至指示辦理，就會決定政治檔案政策的成敗。第二個就是關於開放運用的問題，國安局、調查局甚至連國發會的訴願委員會都認為這些政治檔案因為涉及國家情報和情報員的保護，最快要50年後才能閱覽，主委你同意這個見解嗎？"],["葉代理主任委員虹靈：我們有所保留所以才會提出修法草案建議給國發會。"],["邱委員顯智：是，昨天林佳和老師也在公聽會上面提到，用民主法制保障威權時期情報人員，這叫做轉型正義嗎？這些相關的問題，我也期待能夠提到行政院的會議桌上，以院長的高度來往前推動，林佳和老師的說法是說用民主法制保障威權時期情報人員真的是笑話，沒有國家會用保護情報人員隱私的理由去阻止威權時期檔案的公開，主委你對這部分的看法是什麼？"],["葉代理主任委員虹靈：我們當然是希望落實政治檔案條例，要求還原歷史真相就是必須讓包括當時威權體制的加害者及參與者的資訊揭露，這是第一步，後續才有研究跟比對，所以要來討論他們的責任釐清的話，這個是最基礎的工作。"],["邱委員顯智：是，好。"],["葉代理主任委員虹靈：我們希望過去不同機關法律見解不同，可以透過修法的草案來加以處理，後續也要懇請委員支持。"],["邱委員顯智：這個非常清楚。第二個，威權象徵的處置，主委，威權象徵的處置困難何在？"],["葉代理主任委員虹靈：因為部分機關他們有不同的傳統跟對促轉條例的見解不一，加上促轉條例當時的規範，我們認為法源的規範密度也有所不足，所以我們後續也會在促轉條例的總結報告裡面提出法制補強的建議。"],["邱委員顯智：包括蔣中正銅像在內的威權象徵，其實最重要的處置不是物理上的銅像，而是銅像所要表達的偉人崇拜跟價值的意涵，很遺憾，我們在2017年國防部的新聞稿還是看到諸如「尊重歷史」、「飲水思源」，甚至還有「如君如父」這種充滿威權說法的正面肯定，我想請教國防部法律事務司的沈司長，國防部針對威權象徵的處置有提到多元處置方案，那到底要怎麼處置？因為國防部目前的進度是零嘛！"],["主席：請國防部法律事務司沈司長說明。"],["沈司長世偉：報告委員，這個我們會配合主管單位來做，因為現在有一些銅像都是在營區裡面，我們認為營區是部隊內部的單位，是負責演訓，也是一些機敏的場所，我們認為他跟公共場所在概念上有一點落差，所以目前還是配合主管單位再來商量、再來做。"],["邱委員顯智：那國防部的多元處置方案的方案內容是什麼？"],["沈司長世偉：這個我們會在瞭解之後再跟委員做報告。"],["邱委員顯智：我最後要強調就是所謂的轉型正義其實代表的應該是一個價值的建立，我相信主委也同意，一個拒絕個人崇拜、拒絕威權體制、相信自由民主的價值觀，這應該才是我們的目的，我們都知道納粹是如何透過選舉方式茁壯並且取得政權，我們也看到俄羅斯是如果在蘇聯垮台之後重新樹立個人崇拜和威權領導，一直到現在對烏克蘭的人民造成這麼大的浩劫，所以如果沒有認識威權的可怕，甚至還去讚揚高壓的統治跟過去的統治者，或許有一天威權的體制還會再復活，所以雖然促轉會就要解散了，我也必須要再強調，轉型正義的腳步不應該中斷，也絕對不能中斷。"],["葉代理主任委員虹靈：謝謝委員，正是因此我們會在總結報告提出轉型正義教育的部分，除了學生、公務人員訓練應該加入相關的思維跟歷史素材之外，我們希望軍事相關的院校、軍警、情報機關的訓練都應該納入對自己過去威權歷史的反思，後續才能讓國家機關知道、警醒國家權力的使用，不要再重蹈覆轍，這個部分我們也期待後續銜接給教育部，未來希望在會報通過教育的綱領，落實到我們的學校教育、公務人員訓練以及軍事的院校裡面。"],["邱委員顯智：希望能夠持續不斷地努力。"],["葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員提醒，謝謝。"],["主席：接下來請賴委員品妤發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：12:38"],["賴委員品妤：（12時38分）葉主委，我想今天在這裡質詢心情十分地複雜，因為本席在當選本屆立法委員後的第一次總質詢，當時是2020年，便是要求促轉會應該就威權統治時期人民被政府以不當的方式徵收、沒收的財產返還，儘速要進行法制化的工作，當時也有提出戒嚴時期人民受損權利回復條例的修正草案來增加各種可能性的討論，當然後面我也不斷地督促促轉會，又舉辦記者會、持續地質詢，甚至率先院版提出自己的版本，好不容易我們終於等到，今天終於等到權利回復條例跟其他轉型正義工程法案的排審，我想趁今天這個機會提醒一下，有許多威權時期的受害者名譽遭受損害，財產被奪取、生命逝去，他們一生的悲傷與恐懼都是國家造成的，不得不承認這就是臺灣人對於過去無法抹滅的集體記憶。","特別指出這些的原因，是因為我相信大部分的朋友都能同意轉型正義最大的敵人永遠都是時間，我們也接觸到很多政治受難者及其家屬，很多都非常年邁、日漸老去，受難者及家屬都希望在自己的有生之年能夠看到正義的聲張，以及自己權利的回復。所以這個一定不能再拖下去。"],["主席：請促轉會葉代理主任委員說明。"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["賴委員品妤：我首先就法案及體制面跟主委討論一下，回歸到法案面的話，無論是名譽或被不法剝奪的財產權利回復，這都是最基本的，我想主委應該能夠同意。"],["葉代理主任委員虹靈：是。"],["賴委員品妤：我提出的權利回復條例草案跟院版最主要的不同，基本上在於賠償金額是否折價、生命損害的賠償金、人身自由損害的賠償金，這個版本的目的是希望可以拿出最大的誠意。我也很清楚，相對於院版，我的版本的賠償及補償標準對於政府財政有更大的壓力，但我也一再強　調，如果這類型的法案最後都是以國家財政負擔為理由，而將誠意打折再打折，這對於受害者及其家屬來說，無疑對他們是再度的傷害。因此這個部分是我對於轉型正義工程的一個基本堅持，也希望能夠獲得大家支持。這個部分能否請促轉會主委簡單回應一下是否認同？"],["葉代理主任委員虹靈：我們很感佩委員這樣替受難者及家屬著想的用心，但我們確實也在討論過程中，各機關對於財源穩定及國家整體政策的平衡有一些思考，所以這樣的決定還請委員諒察，也請家屬理解。後續相關細節的部分，我們也可以跟委員再討論。"],["賴委員品妤：我這樣講就表示目前院版的內容本席不太滿意……"],["葉代理主任委員虹靈：是，請委員……"],["賴委員品妤：也希望之後這個部分大家在討論時能夠有更進一步的斬獲，希望大家支持。","第二個，針對組織的部分，我要再說一次，轉型正義的權利回復及賠償真的不能再拖延下去了，因為任何的時間拖延對於受難者都是折磨，而且會增加他們是否能夠親眼看到正義聲張的不確定性。目前看起來，不管是哪一個版本的權利回復條例，未來處理賠償權利回復事宜都是由權利回復基金會來處理，而照行政院的規劃，未來是由內政部設置基金會。但我們以最好的狀況來假設，如果院版的權利回復條例順利在本會期三讀通過，並且還要迅速地由總統公布且施行，還必須再由內政部提出基金會的組織章程，還有一個最重要的問題，就是能否趕在今年預算會期前編列預算、審查預算都是問題。而這已經是我們假設最好、最快的狀況，這樣林林總總看下來，豈不是很有可能要到2024年才能真正進行賠償業務，所以很有可能受害者還要再等2年。因此我要拋出一個可能性，我是拋出來讓大家討論，沒有預設立場，但希望大家可以多多討論。"],["葉代理主任委員虹靈：好，沒有問題。"],["賴委員品妤：依據二二八事件處理及賠償條例所設置的二二八事件紀念基金會，目前是主責二二八事件的賠償事宜及相關歷史教育的業務，該基金會員額有20位，其中有兩位法務人員主責的就是賠償業務，我們也知道在今年1月相關的賠償業務已經告一個段落，也就是說二二八基金會已經有長年賠償業務的經驗，同時它也是一個現存的財團法人組織，假設將權利回復條例中的權利回復基金會改為二二八基金會，這或許也是一種可能的方向，當然這也會涉及二二八事件處理及賠償條例是否需要修正的問題，這都可以另外討論。","總而言之，我想要強調得是如我剛才所提的時間及組織的問題，對於受害者權益的回復，我認為政府單位真的需要更彈性地評估各種可能性，這個部分我想問主委是怎麼看，因為就我所知，促轉會內部也有討論過這樣的方案。"],["葉代理主任委員虹靈：這是在行政院討論時提出過的，不過因為剛才其他委員也有提出類似的關切，主席已經有指示，請我們再回到行政院內部再來討論看看，或許等後續公聽會或意見更成熟時再提出來跟委員報告。"],["賴委員品妤：好，謝謝主委解釋。所以看起來這個方案也是開放性地納入討論，大家可以……"],["葉代理主任委員虹靈：我們當然還是希望以原來的方案為主，因為畢竟是機關已經討論過的版本……"],["賴委員品妤：好。"],["葉代理主任委員虹靈：但如果委員還是很關心的話，主席有指示，我們再回去討論看看。"],["主席：請行政院何副秘書長說明。"],["何副秘書長佩珊：跟委員報告，這個畢竟還是要大院支持，已經有非常多委員提出這樣的見解，我們會慎重地帶回去考慮。"],["賴委員品妤：好，希望政院跟促轉會真的要慎重討論這樣的方案。","時間有限，我最後依然要強調，政治受害者已經長年受到壓迫及損失，不論是在生理、心理、物質或精神層面都受到損害，要盡最大的努力應該要是我們各方的共識，不管是立院或政院都要盡最大的努力，儘可能去爭取他們的權益。促轉會會解散，但轉型正義這件事情不會因為促轉會的解散而停止，我也提醒應該要預設未來促轉會解散後各種可能會發生的缺失及不足，我們應該事前充分地準備。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、廖委員婉汝、李委員貴敏、劉委員世芳、孔委員文吉、蔡委員易餘、張委員其祿、陳委員明文、林委員靜儀及馬委員文君均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","今日所列議案均另定期繼續審查，本次會議到此結束，謝謝。","散會（12時47分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,33,35,35,36,37,37,38,38,39,39,40,44,49,50,53,54,57,58,65,66,69,70,139,139,142,143,144,145,146,147,148,149,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,172,173,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,198,199,200,201,202,203,204,205,205,207,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,251,253,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,295,296,301,302,303,304,305,306,307,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,409,410,411,412,413,414,415,416,418,419,420,423,423,424,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,499,500,501,502,503,504,505,508,509,510,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,535,536,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,568,569,570,571,571,572,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,626,627,628,629,630,632,633,634,635,636,637,638,639,640,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,668,670,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,696,697,698,699,700,701,701,702,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,821,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,845,846,848,849,850,851,852,853,854,855,856,858,859,861,862,863,864,865,866,867,868,870],"person_count":{"主席":71,"蘇委員治芬":22,"林委員昶佐":1,"蔣委員萬安":1,"何副秘書長佩珊":52,"賴委員品妤":10,"葉代理主任委員虹靈":185,"陳委員歐珀":14,"葉委員毓蘭":13,"沈司長世偉":4,"蔡次長碧仲":21,"江委員永昌":20,"曾委員銘宗":20,"彭廳長幸鳴":4,"鄭委員運鵬":15,"陳委員玉珍":39,"林委員思銘":33,"周委員春米":14,"主席（陳委員以信代）":1,"黃委員世杰":13,"林局長秋燕":11,"游副主任委員建華":1,"主席（黃委員世杰）":1,"陳委員以信":23,"陳次長宗彥":13,"劉委員建國":18,"諶司長立中":14,"楊委員瓊瓔":12,"陳委員椒華":12,"吳委員玉琴":21,"邱委員顯智":10},"persons":["主席","蘇委員治芬","林委員昶佐","蔣委員萬安","何副秘書長佩珊","賴委員品妤","葉代理主任委員虹靈","陳委員歐珀","葉委員毓蘭","沈司長世偉","蔡次長碧仲","江委員永昌","曾委員銘宗","彭廳長幸鳴","鄭委員運鵬","陳委員玉珍","林委員思銘","周委員春米","主席（陳委員以信代）","黃委員世杰","林局長秋燕","游副主任委員建華","主席（黃委員世杰）","陳委員以信","陳次長宗彥","劉委員建國","諶司長立中","楊委員瓊瓔","陳委員椒華","吳委員玉琴","邱委員顯智"],"title":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年3月16日（星期三）9時至12時47分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"黃委員世杰","votes":[]}