{"blocks":[["立法院第10屆第5會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月23日（星期三）9時5分至12時9分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　林委員俊憲","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行本日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員范雲等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案。"],["二、審查委員范雲等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員劉櫂豪等16人擬具「鐵路法第四條條文修正草案」案。"],["三、繼續審查委員劉櫂豪等16人擬具「鐵路法第四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案。"],["四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四條及第三十二條條文修正草案」案。"],["五、審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四條及第三十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林宜瑾等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案。"],["六、審查委員林宜瑾等18人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財Sra Kacaw等22人擬具「鐵路法第四條、第四十一條及第五十五條之一條文修正草案」案。"],["七、審查委員鄭天財Sra Kacaw等22人擬具「鐵路法第四條、第四十一條及第五十五條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四條、第五十七條及第七十條條文修正草案」案。"],["八、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四條、第五十七條及第七十條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員溫玉霞等16人擬具「鐵路法第七條及第五十六條之三條文修正草案」案。"],["九、審查委員溫玉霞等16人擬具「鐵路法第七條及第五十六條之三條文修正草案」案。"],["段落：審查民眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第二十一條之一條文草案」案。"],["十、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第二十一條之一條文草案」案。"],["段落：繼續審查委員陳歐珀等16人擬具「鐵路法增訂部分條文草案」案。"],["十一、繼續審查委員陳歐珀等16人擬具「鐵路法增訂部分條文草案」案。"],["段落：審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第三十四條之一及第三十六條條文修正草案」案。"],["十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第三十四條之一及第三十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十條條文修正草案」案。"],["十三、審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員謝衣鳯等16人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案。"],["十四、繼續審查委員謝衣鳯等16人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案。"],["十五、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案。"],["十六、審查委員洪孟楷等17人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員陳歐珀等17人擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案。"],["十七、繼續審查委員陳歐珀等17人擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案。"],["段落：審查民眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案。"],["十八、審查民眾黨黨團擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案。"],["段落：繼續審查委員孔文吉等22人擬具「鐵路法第五十五條之一條文修正草案」案。"],["十九、繼續審查委員孔文吉等22人擬具「鐵路法第五十五條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查委員李昆澤等30人擬具「鐵路法增訂第五十六條之六條文草案」案。"],["二十、審查委員李昆澤等30人擬具「鐵路法增訂第五十六條之六條文草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「鐵路法第六十八條條文修正草案」案。"],["二十一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「鐵路法第六十八條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程進行鐵路法部分條文修正草案逐條審查，現在進行協商，同時請議事人員宣讀條文，如有修正動議、附帶決議、臨時提案，請一併宣讀。"],["一、提案條文："],["二、修正動議："],["主席：現有委員要求會議詢問。","請傅委員崐萁發言。"],["傅委員崐萁：謝謝主席。今天凌晨1時20分，花蓮發生高達六級以上的重大地震，由交通部公路總局所興建的玉興大橋斷裂，同時玉長公路現在也封閉，還有瑞港公路現在落石非常嚴重，以及光豐公路目前也封閉，整個花蓮南區的災情非常嚴重。交通部應責成興建這些工程的相關單位能否儘快做全面的檢視，希望部長跟交通部所有同仁能儘快到地方做相關的視察，讓地方的建設能夠得到更安全的保障，謝謝。"],["主席：謝謝傅委員，也請交通部王部長以及相關同仁，儘快去瞭解目前花東的狀況。","請李委員昆澤發言。"],["李委員昆澤：地震帶來人心的震撼，也造成部分災情，我認為部長應該督促相關單位，不管是公路總局針對山區落石易崩落地區等危險路段，以及相關的熱點地區都必須加強巡視，對於高鐵、臺鐵，尤其是臺鐵在東部的山區，過去地震之後都有落石、土石流等狀況發生，加上地震之後雨勢也即將來臨，針對這些部分都要加強巡視，保障大眾運輸的基本安全。"],["主席：謝謝李昆澤委員，李委員所提的都是重點，必須嚴防地震後鬆動或下雨等狀況。","接下來請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：謝謝主席。針對剛剛傅委員或李委員所提到的狀況，我也有提出同樣的反映，尤其是花東地區公路的損害，特別是橋梁的部分，不管是環繞全臺的臺鐵、高鐵，還有包括北臺灣的北捷、桃捷、桃機或是南臺灣的高捷，我發現雖然地震當時並沒有行駛通車，但是軌道運輸其實是屬於高科技部分，針對他們每一個回覆是否可以恢復安全行駛方面，如果沒有提供安全的保障，時間一到就發車，這在後續仍有餘震發生時將使得人心惶惶。我建議交通部要督促臺北市政府、新北市政府、桃園市政府還有高雄市政府，對於相關的軌道運輸作業什麼時候可以恢復正常，要在很短的時間內公告周知，讓大家知道未來的軌道運輸在安全沒有疑慮之下才可以對外繼續運行，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：感謝主席。剛剛幾位委員先進都有提到，昨天1時47分發生地震，後續氣象局也都已經做過說明，昨天晚上還有超過四十多起的餘震，同時氣象局也提醒要留意，接下來還有可能會發生規模六級的餘震，因此我們看到既然發生那麼多起嚴重地震，不管是花蓮地區、臺東地區，連省道上面也有多處落石，甚至我們看到圖片顯示有比車輛還大的落石還停留在省道上。因此，我們可否請交通部部長以及鐵道大眾運輸相關單位的長官趕快前往巡視，檢視有沒有因為地震而造成臺鐵、高鐵以及交通運輸狀況上的出現安全疑慮，因為接下來餘震還是不斷，加上今天已經禮拜三，所以能否做一個裁示，最晚在這個禮拜五以前跟交通委員會說明交通部審視全臺公路以及大眾運輸系統的狀況，以確保大眾行的安全？以上，謝謝。"],["主席：我們現在開始進行法條審理。","（進行協商）"],["主席：剛剛洪孟楷委員補充的就是他所提的那個提案，要求交通部在禮拜五以前提出說明，交通部應該儘快確實進行相關的審視。","現在處理第一條，請交通部說明。"],["林司長福山：報告委員，第一條范委員提案部分，大概是修改第一條主條文概要的部分，交通部是建議維持現行條文，整個鐵路法後面大概有分為八章，分別為總則、建築、管理、監督等部分，後面分解的部分，在第一條做一個揭示，至於范委員關切的安全部分，其實在現行條文裡面，大概也有這個立法目的，也有揭示出來，所以為維持本法體例的一致性，建議維持現行條文。"],["主席：現在交通部建議維持原條文，請問各位委員有無意見？沒有意見的話，我們依交通部建議條文通過。","處理第四條，請交通部說明。"],["林司長福山：關於第四條的部分，各位委員的提案基本上跟行政院版的條文大致相同，所以建議依行政院提案條文通過，謝謝。"],["主席：委員的提案大概都非常類似，交通部建議依照行政院版條文通過，各位委員有沒有意見？請李委員昆澤發言。"],["李委員昆澤：交通部提出這樣的版本，主要是鐵道局的組織法裡面有說明鐵道局設置的目的是辦理鐵路大眾捷運及其他鐵道運輸系統之工程建設及監督管理之相關業務，其工作職掌當然也包括鐵道系統的工程建設及監督管理，但是我多次提到目前鐵道局的嚴重問題，就是鐵道局自己會導致鐵道安全事件的發生，而且產生自我監理引發大眾疑慮，其實鐵道局因為施工造成鐵路行車事故及行車異常事件（亦即軌安事件），2020年所發生的軌安事件有11起，2021年則有12起，2022年1月到2月則已經發生兩起，因為臺鐵局發生臨軌工程的公安問題，臺鐵局的橋樑、隧道、邊坡、彎道改善等24項的新建工程，現在是交由鐵道局負責辦理，總經費超過235億元，這麼大量的臨軌工程，如果發生任何軌安事件都會影響行車安全帶來重大影響。此外，面對自我監理的疑慮，事關監理調查的公信力，交通部及鐵道局都必須深思如何確保鐵道局在監管相關事件的中立性、公正性，這點我在週一時有提出質詢，不過因為時間關係，針對如何避免鐵道監理，部長說要由路政司來辦理，所以我要請部長說明的是，路政司要怎麼進行鐵路監理？目前的版本有沒有調整的必要？","第二，我要請部長簡單說明一下，有關日前北捷淡水信義線臺大醫院站發生軌道起火事件，鐵道局是不是有進行監督管理的角色？依據鐵道局組織法第一條，交通部為辦理鐵路、大眾捷運與其他鐵道運輸系統之工程建設及監督管理等相關業務，特設鐵道局。而我們今天討論鐵路法的修正，交通部版本第四條明定將鐵路監督管理業務交由交通部鐵道局辦理，立法說明是引用鐵道局組織法第一條，所以同條文來看，鐵道局對大眾捷運應該也負有監理的責任，所以針對北捷發生這樣的狀況，鐵道局可以做什麼？本席認為鐵道局應該要有更積極的作為。截至今年1月北捷每天平均搭乘人數已經超過160萬人次，它的安全非常重要，針對整個失火的過程，他們竟說連上報市政府交通局的過程都不用，但這樣的事件攸關民眾的安全，所以依照鐵路法的規範，鐵道局能做什麼監理？請說明一下。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：謝謝主席。這個部分我有疑慮，本法的主管機關是交通部，交通部在修法的過程當中，只是根據交通部鐵道局組織法的規定，把它寫成本法有關鐵路的監督管理等相關業務由交通部鐵道局辦理，其實交通部鐵道局在中央行政管理層次是行政院、交通部，然後才是鐵道局，這看起來就是屬於行政的監督跟管理，但是如果涉及司法上面的問題，或是萬一發生其他交通事故時，行政院裡面又有一個運輸安全調查委員會，在他們調查的過程當中，請問鐵道局的監督管理業務怎麼分工？這是第一個。","第二個，我的想法跟剛剛李昆澤委員非常類似，現在的鐵路或是跟軌道運輸相關的部分，我看鐵道局的意思應該只要有軌道的話，軌道運輸就統由鐵道局監督管理，當然臺鐵因為直屬交通部，比較沒有問題，請問你們跟高鐵，還有其他由地方主管機關，不管是地方民營或未來會有類似委託經營管理，以及剛剛我所提到的幾個地方主管機關，你們將如何進行監督跟管理？按照行政院院會，每一位直轄市市長幾乎等同內閣的層級，也就是在協調方面跟我們部長一樣大，如果照這樣來看的話，你又說有關軌道的部分是由交通部鐵道局來辦理，屆時如果市長不願意配合交通部鐵道局來處理監督管理機制，他們的監督管理只能由地方縣市議會做行政立法上地方政府的監督，如果這些屬於業務上面的監督跟管理範圍，他們認為只要由地方議會來做監督跟管理就好了，那鐵道局其實就沒有能耐來管理，所以我覺得這一條可能有必要加以修正，謝謝。"],["主席：請交通部說明。"],["王部長國材：我簡單說明一下。第一個，過去鐵路法並沒有規定鐵道局的角色，這一次包括這裡談到的第四條，還有後面相關的罰則等，都是因應現實由鐵道局來進行的現況，所以這部分的情況大概就是這樣。","另外，昨天司長跟局長曾做過討論，有關鐵道局在工程上的監理部分就由路政司用專案的方式做調查，這部分已經討論過。另外鐵道局裡面有些工程上施工的瑕疵，這部分是由交通部重大工程督導會報來辦理，基本上鐵道局球員兼裁判的部分，裁判現在已經變成交通部。","第二個，如果發生狀況時，鐵道局這邊叫做行政調查，所以它是屬於行政監理，若是發生重大的運安事件，運安會的職責是運輸安全的調查，在過去如果發生一個重大事故，這兩個部分同時都會啟動，但我們也會進行行政調查，所以行政的監理及調查部分有其必要，因為有很多事件是不用報到運安會的，可能90%都是由鐵道局來進行，這點跟民航一樣，很多行政調查都在民航局，然後重大事件才會到運安會。剛才提到過去地方的決議都是以地方的交通局為主，這一次有把地方經營、民營、專用鐵路由交通主管機關來做監督，這部分整個交通部也扮演一個監督的角色，所以這部分是把現行整個監督制度做更完整的定義，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：主席，針對第四條本席提出一個修正動議，不知道發下去了沒有？"],["主席：請把陳椒華委員的修正動議發下去。"],["陳委員椒華：現在針對第四條，我們認為只有鐵道局擔任監理的部分，在法條上的文字不是那麼足夠，所以在第三項由交通部鐵道局辦理的部分，關於鐵道局工程再增加由路政司辦理行政監理，就是除了院版這邊所指的鐵道局之外，再把路政司放進來。以上說明。"],["主席：交通部有沒有意見？"],["陳委員椒華：抱歉，再補充說明一下，因為我們認為鐵道局現在所承辦的工程其實不少，而且是一些新的案子，其中很多都是大案子，所以未來路政司要辦理監理業務時，就要及早準備，如果沒有把路政司放在這個法裡面，可能他們在未來要做好監理也不是那麼容易，所以才建議也要把路政司一併納入，謝謝。"],["林司長福山：針對陳委員的提案，提供兩點意見供委員參考。第一個，因為路政司的定位是交通部的幕僚單位，所以建議路政司的部分是不是修正成「鐵道局之工程由主管機關辦理行政監理」，就是由交通部來辦理行政監理。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：針對剛剛交通部的回應，我覺得這樣比較好，因為主管機關是交通部，當然部內最主要的局處大概就是路政司，但路政司其實並不是一個機關組織，它是隸屬於交通部之下。且回過頭來說明，剛剛有關於鐵道局來辦理的部分，部長提到，本法有關鐵路的監督管理是屬於行政監督管理，就行政院提案的說明，是不是可以請交通部看一下幾位委員的提案？他們寫得反而比較詳細，把鐵道局的法定職掌及行政監理部分寫得清楚些，針對外界疑慮之解釋，這樣是比較好，剛剛部長有提到球員兼裁判的問題。"],["主席：請李委員昆澤發言。"],["李委員昆澤：針對這個修正案，我是跟陳委員有比較不同的想法，鐵道局之工程由路政司辦理行政監理，這個剛才路政司林司長有做說明，因為路政司為交通部所屬單位，是一個幕僚單位，與辦理行政監理的局處之單位屬性不一樣，所以我認為這樣的修正案是不妥的。"],["主席：各位委員還有沒有意見？請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：假如不適合由路政司辦理，回到交通部，那就是放在交通部……"],["主席：交通部是提議改為由主管機關……"],["陳委員椒華：但就主管機關，如果未明確定位是哪一個機關的話……"],["主席：第四條第一項有寫：「本法之主管機關為交通部。」，所以要改為主管機關，意思就是由交通部辦理行政監理的部分。"],["陳委員椒華：對，我知道。我認為只寫「交通部」是不恰當的，沒有明定未來由哪一個單位做監理的業務，就怕會找不到人，因為交通部的話就讓人家覺得……"],["王部長國材：不會啦！交通部……"],["陳委員椒華：部長現在可不可以回答我，就鐵道局的監理，這部分你認為是要歸誰？如果你公開回答是路政司，而「路政司」又不能入法，那你總要找一個適合且確定可以入法的單位。"],["主席：那我們就找部長算帳啦！針對陳椒華委員的問題，請部長說明。"],["王部長國材：在第四條第一項寫了以後，後面的條文都用「主管機關」這個名詞。因為它是我們的幕僚單位，好像很少寫路政司、總務司什麼的，一般都找交通部；比如寫到鐵道局，也不會寫出來是鐵道局下面的什麼組，所以就是寫交通部，由我負全責。我認為，委員提的是OK，如果我們改成「主管機關」，主管機關是交通部，找我的話，路政司也在裡面。"],["陳委員椒華：了解，部長說由主管機關交通部辦理監理的業務，那你認為要找誰？執行面你會找路政司，是不是？"],["王部長國材：那就找交通部，我執行，且會由路政司成立專案小組來調查。"],["陳委員椒華：好，未來我們再用附帶決議的方式，請就這個部分講清楚，好不好？"],["主席：好，謝謝陳椒華委員。","請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：剛剛部長回應有關鐵道局的監督管理部分，提到屬於行政調查的比較多，我稍微再請教一下運安委員會的張文環執行長，關於鐵路的監督管理，未來運安會在執行運安調查的時候會不會有扞格之處或是有兩不管的地帶，請執行長回應好嗎？"],["主席：請李委員昆澤發言。"],["李委員昆澤：部長等一下還是要說明，有關鐵道局相關的監理業務所引發中立性、公正性的疑慮，部長上次說到是由路政司協助管理，這個部分要怎麼做，真的必須要明確說明。"],["主席：各位委員還有意見嗎？如果沒有的話，第四條就依修正條文通過，鐵道局的工程由主管機關辦理行政監理。"],["陳委員椒華：好。"],["主席：修正通過。"],["劉委員世芳：請執行長說明……"],["主席：劉世芳委員，抱歉。請他們說明一下。"],["張執行長文環：謝謝委員的垂詢，依據運輸事故調查法，我們與交通部會同訂定調查的範圍，已明確區分重大運輸事故，包含鐵路運輸事故的調查。我跟各位報告，甚至於在調查過程中間，跟鐵道局、鐵路局有關的都列入我們調查的對象，所以針對調查的區分來講，行政調查和安全調查沒有扞格之處。"],["主席：所有委員如果沒有其他意見的話，我們現在看第七條，在條文對照表第10頁。請交通部說明。"],["林司長福山：針對委員提案第七條的部分，就私有土地徵收，最後一項是「按市價補償」。因為土地徵收條例第三十條已有通案的規定，也是按照徵收當期之市價補償其地價，所以通案的部分建議不用再另定，如果在這邊另定的話，爾後土地徵收條例那邊有什麼變動，這邊又要改，沒有改的話可能就會造成落差，所以建議不予增訂。"],["主席：各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，那就不予增訂。","處理第二十條。在條文對照表第11頁，請交通部說明。"],["林司長福山：第二十條的部分，參酌各委員的版本，基本上都跟行政院版一樣，所以建議依行政院提案條文通過。"],["主席：各位委員有沒有意見？沒有意見的話，就依行政院版的條文通過。","處理第二十一條之一。在第13頁，請交通部說明。"],["林司長福山：相關委員提案的部分，基本上針對第二十一條之一的部分，大概的方向都跟行政院版一樣，我們建議依照行政院版的提案通過。裡面委員有提案，甚至排除土地法第二十五條相關限制的部分，因為完成撥用之後，已經載明「不受國有財產法第二十八條規定之限制」，此外也不需要再特別增訂排除土地法第二十五條、地方政府公產管理相關法令之限制，這部分建議是不是依照行政院提案條文通過？"],["主席：依行政版條文，各位委員有沒有意見？"],["劉委員世芳：有。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：第二十一條之一是新增的部分，當然我們瞭解鐵路或相關的工會都有不同看法，部長也好幾次跟工會的人互相交換意見，他們對於未來有關土地的資產，不管是要用開發或者有償撥用的方式，不是那麼地清楚。所以我還是強烈建議，交通部的公務員要跟工會溝通以外，部長也知道工會裡面有些訴求，他們講得比較特殊一點，是說反對臺鐵財團化，最主要的並不在於鐵路本身，而是鐵路或很多場站的業務以及附屬事業所使用的公有不動產，包括辦理撥用或開發之處分和收益。對此部長可不可以再做說明？都市土地或非都市土地的相關規定會不會造成影響，工會的很多同仁有不同的看法。"],["主席：請交通部說明。"],["王部長國材：謝謝劉委員。工會的話，主要是公司條例裡面的資產，這個地方是鬆綁相關的土地，包括都市計畫法、國有財產法的規定。我特別說明，現在臺鐵的副業收入包括資產開發、賣便當，占17.5%，而日本JR的各個分公司幾乎都是六成以上，所以我們的這個鬆綁，事實上是為了臺鐵公司未來在車站或毗鄰土地、他們的那些倉庫，包括其宿舍的開發，行政院有很大的誠意要給予鬆綁，所以基本上這個收入是為了臺鐵公司好而做的，並沒有財團化的問題；因為這是大家為了它而願意來鬆綁的計畫。以上針對這個部分跟劉委員做個說明。謝謝。"],["主席：請魯委員明哲發言。"],["魯委員明哲：謝謝主席。針對第二十一條之一，因為這是一個新增的條文，那天我在質詢時也特別表示過自己的憂心。當然，有些調整是為了因應未來整個公司化的財務狀況和資產利用的方便性。對於本席的擔心，那天部長也有說明，唯一的一點是，現在我們看到滿多法律都有排除國產法第二十八條的限制，包括眷改條例、包括都更條例，其實滿多的。過去我們看到那個排除的部分，都很清楚它是為了要蓋社宅；它要做什麼，我們很清楚，所以比較安心。可是現在對於未來交通部取得這3筆土地，或者是剩下的土地，比較不明確的是可能會百花齊放，不知道結果是如何，這是我感到憂心的因素之一。","第二個是如何喊停。眷改條例也排除國產法的適用，可是它賣地、賣地、賣地，賣到已經還本了，結果行政院趕快發一個文，說不准再賣。所以當時眷改留下很多土地，尤其是超過大概500坪的都沒有賣。我的意思就是，假設當你們的資產處分或營運達到飽和、覺得很夠了，有沒有一個人會踩煞車？還是只能靠董事長的良心？所以我覺得這個部分如果你們真的已經轉虧為盈了，有關土地處分的部分，我的建議是真的不要賣地啦！到了真的夠了，你們自己會有什麼樣的煞車機制嗎？譬如像眷改條例這樣的。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：有關第二十一條之一，我有和其他委員一起提出修正動議，第一項的部分就是我們剛剛提到的，辦理其他業務希望能夠考量公益性和安全性。我們也不是反對臺鐵去建置附屬事業，但是不能把本業忘了，所以安全性應該要列為優先考量，另外也應該具有公益性，畢竟這不是臺鐵的土地，而是國家的土地。所以我們也是擔心，就像剛剛委員提到的，我們真的很怕到時候只能看臺鐵董事長有沒有良心。以上是我們針對第一項的修正動議。","第三項是收入的部分。收入到底怎麼用？這裡是寫「循環運用」，其運用辦法是「另由主管機關定之」；最後一項是針對「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」等文字，我們深恐這個文字放在條文裡面，到時候臺鐵要花什麼錢，要去申請的時候就會變成於法有據，而這是比較有爭議的，所以我們建議將「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」等文字拿掉。以上。"],["主席：交通部有沒有意見？","請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：主席，謝謝。在部長回答之前，我想再做個詢問。其實有關魯明哲委員和陳椒華委員的看法，重點是第一，剛剛部長說要鬆綁，所以要做土地開發，甚至以日本的JR來做對比。對此，我們要說，臺鐵的本業和副業到底是什麼？比較起來，臺鐵最重要的本業應該還是運輸、交通、安全。一樣嘛！你要拿日本的JR來類比，我不反對，大家都喜歡和日本的公司比啊！但是現在臺鐵有沒有和日本的JR一樣準點、安全、迅速？我們是不是能先把本業談好，再來談副業？這是第一個我覺得要開宗明義先講的！就是如果要講日本、要講其他國家的鐵路，我不反對，但重點是我們的本業要先做好。","第二，我看到10年前第7屆第1會期其實也有進行鐵路法的相關修法，當時沒有通過，10年後我們重來，我想問：到底我們有沒有算過臺鐵目前所謂的國有不動產到底有多少筆？有沒有推估過市值到底有多少？外傳有上兆元的土地市值，之後如果開發鬆綁的話，大家可能會競相爭取。這個到底有多少？此外，我想請教部長或局長有沒有方向？假設第二十一條之一那麼大力地推動、行政院也推動的話，目前有沒有想到，如果真的通過之後，會優先開發哪幾筆土地？要做什麼用途？我覺得這點應該也要讓國人知道，而不是以空白授權的方式將它鬆綁，結果就變成脫韁野馬，完全管不住、抓不住了。這是第二個部分，至少也要跟大家說明，如果有計畫要開發，哪幾筆土地是優先開發、做什麼用途。","最後，第7屆第1會期行政院送來的版本是交通部擬定相關計畫，報行政院核定；現在（第10屆）送出來的版本是只要主管機關核准，就可以來做開發、處分或收益，換言之，只要交通部核准，不用報行政院，交通部自己就可以做開發、處分或收益，不受國產法第二十八條規定之限制。我想，臺鐵的土地如果位於精華地區，價值數十億、數百億元都有可能，由交通部核准，我覺得會讓國人沒有辦法接受。對此，本席有提出修正動議，規定要報行政院核定，並且認為第一項的「得辦理有償撥用」也應該改為「應辦理有償撥用」，以符合行政院之前公布的各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則，按照行政院規定的這個原則，都應該要辦理有償撥用。以上，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：針對第二十一條之一，交通部是不是可以很明確地對外說明，未來有關國營鐵路土地的部分，不管是有償撥用、不動產開發處分或收益，其中並沒有買賣？也就是都沒有賣地啦！這是第一點。這是我覺得可以接受的部分。但是剛剛很多委員可能有所誤解，覺得國營鐵路的土地好像值很多錢，事實上這涉及內政部地政司和營建署，你們是不是可以回應一下？第一，未來如果有任何土地變更，要經過什麼樣的程序？這些程序其實只要合乎都市計畫法或者是不動產開發的相關條例就可以了。這部分是不是可以回應一下？","同時，剛剛部長有提到我們是以日本的JR為範本來做討論，事實上我也想請教一下，北捷現在是由交通局監督管理，但是北捷有很多地方在賣咖啡、辦展覽，這些未來是不是也可以做為國營鐵路機構的經營事項之一？因為我們大家都知道，軌道運輸如果沒有國家公務預算涉入的話，其實根本就很難開發，這是基於非常大的公益原則，以及要以不分城鄉差距來保障交通運輸為重點。但是如果你沒有用這樣的收益來補足有關於鐵道運輸上面所需要的各項支出的話，其實是很難處理的。所以其實站在我們的立場，原則上我們都同意交通部所提的有償撥用也好或是其他不動產的開發處分和收益，但是在這當中怎麼樣取得平衡？是收益的部分全部納入我們的公益使用，而不是以董事會的董事個人或財團為主，這個部分可能要請交通部，還有我剛剛有特別詢問內政部，請回應一下，謝謝。"],["主席：請交通部說明。"],["杜局長微：臺鐵局先提一個簡單的說明。首先是安全的部分，其實在鐵路法修法之前，臺鐵局就已經積極推動，關於安全的部分在新修訂的鐵路法裡面有一些規定，包括監理等等，我們都會來遵循。其次是剛剛委員有提及現在臺鐵局的資產，因為我們現在的資產還沒有做重置評估，但是就先前我們做資產評估的價值，現在臺鐵局的總資產大概是七千多億元，這裡面有詳細的分類，如果委員有需要知道的話，我們可以提供。還有一點就是在資產買賣的部分，事實上我們的資產絕大部分都不會出售，因為我們用各種開發的方式，能夠收取的利益是最大的。但是有一些例外，譬如我們有跟別人合作分回一些很畸零的資產，我們基於管理維護成本更高，有的時候我們會考量做出售，或者有其他公單位有需要做其他的建設，我們會有償撥用，這部分我們也有出售的行為。以上。"],["主席：請王部長說明。"],["王部長國材：剛才洪孟楷委員所提到一個很重要的改變，就是國營鐵路機構報經主管機關核准得辦理不動產開發等等的部分，的確過去都是行政院，但是那個過程曠日廢時，到行政院要會各單位都需要很長的時間，所以我們在行政院內部討論，他們同意把這部分下放給交通部來做決定。如果有人希望哪一塊土地設定地上權，相關計畫由交通部同意就可以，如果跑到行政院就需要一個很長的時程，包括像花蓮一樣，如果要做的話，動作就會比較快，當然交通部也會有把關的動作，也不是很隨便，過去的確在臺鐵，任何包括跟地方的合作案都要報非常長的程序，我們現在縮短程序，促進車站的開發。","另外就是國營公司的土地是可以賣，但是要報上級主管機關的同意，這部分會有一個把關，以交通部目前來看，高鐵所有分回來的用地是沒有在賣的，一般都用設定地上權的方式。然而，國有財產法有個很重要的部分，如果不排除的話會是什麼？就是現在是用出租，要民間參與才能設定地上權，只要國有財產法一突破以後，除了這兩個方式以外，我可以直接設定地上權，比如那塊地設50年蓋旅館，我就可以直接設定地上權，不必走民間參與的程序；另外我也可以跟當地合建分坪。所以，國有財產法的規定主要是不得為任何處分，現在突破以後是可以做類似剛才所談的設定地上權及合建分坪的處分，就會加速它在各地方尤其跟縣市政府合作時程會更快，謝謝。"],["主席：請魯委員明哲發言。"],["魯委員明哲：剛剛部長所談的，我還是很憂心啦！因為我們找一下針對國有財產的部分其實有很多法院的判例，我找出來的判例講得還滿經典的，第一個是國有土地非政府單純的財政工具。其實我們剛剛聊了半天，強調JR線怎樣、賺多少錢、怎樣去利用等等，現在你們整個的財產，剛剛杜局長也說了，其實我們是分不清楚的，但是我覺得第一件事，你要盤點古蹟，用子孫的角度來想，現在已經有這麼久的歷史，如果在你眼中及現在的想法是準備要把它推平，我知道你們有很多場站，有很多文化團體都需要，我希望你們先盤點不該動的一些古蹟要永續經營。","第二個，針對第二十一條之一第一項，特別講到有償撥用，如果我沒有解讀錯誤的話，未來的臺鐵公司如果要經營鐵路，我沒意見，但是有關附屬事業，未來你們不知道會產生多少區域的豪宅，現在政府三枝箭、五枝箭一直要打壓房價，我在想未來包括在我們臺鐵公司或者交通部下面，不要都變成地方的豪宅，如果未來你們要設定地上權，一定要有一個天花板的計畫，不要每一個出來都無限制變成地方豪宅。","你可以跟其他單位有償撥用，就是當附屬事業所需使用公有不動產，但你沒有說是交通部的公有不動產，就等於是全國的，是不是這個意思？只要你看到任何覺得有需要的不動產，你都可以有償撥用。我跟你講，我以前在中壢市公所，我們最喜歡有償撥用，有償撥用就是公告現值，我告訴你，它和市價是天差地，太好了，但是你便宜取得之後，如果你的法令定義是這樣，其他單位、其他部會的，我覺得我要用，比如我的附屬事業要再蓋大一點，假如旁邊有一塊公有地是屬於其他部會沒有用的，我就把它以有償撥用便宜拓展過來，納入不適用國產法第二十八條。這個部分想像起來，我會怕，還是把它加一個字變成交通部的，好不好？你們交通部自己先做小規模的實驗，如果有需要，我建議改為「為經營鐵路業務或者辦理前條之附屬事業」，因為附屬事業太多的可能性，「所需使用交通部」或者是你講的「主管機關之公有不動產，得辦理有償撥用」，好不好？","你不要把全國的都納入，比如現在眷改留下一些土地，你覺得你有興趣，你也把它弄過來，有償撥用現在可能不到市價的三分之一。交通部要不要說明一下？是不是任何的國產，不管它現在是屬於國有財產局或其他部會的，只要沒什麼用途的，都可以有償撥用？是這個意思嗎？各位委員，我覺得我們授權太大了、太大了，我開個玩笑，假設哪一個建商覺得這塊地在附近不錯，麻煩你去把它撥用一下，變成你的附屬事業，變成有償撥用，可以這樣嗎？你們要不要說明一下，我講的是不是有可能性？"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：這次我們修訂第二十一條之一，民眾黨團也有相關的版本，這條我們主要是透過臺鐵局的不動產開發跟經營已達到國有土地活化並帶動都市發展。剛剛很多委員也提到，不管是有償撥用或無償撥用，或是後面土地移撥的問題，其實臺鐵應該要講清楚、說明白，而且本席也非常清楚，現在外面臺鐵工會正在做相關的陳抗，尤其現在員工對臺鐵公司化改革的方向，我看目前還沒有達到具體的共識，也充滿疑慮。所以他們認為交通部提出的債務清零的構想，財主機關不可能同意，工會對於臺鐵公司化之後要把土地收歸的作業，還是有忐忑不安的狀況，擔心將剝奪臺鐵資產開發收入。所以剛剛大家討論很多土地移撥的程序還有相關的定義，我希望部長跟局長可以說清楚，否則將來又如何能夠領到部長現在信誓旦旦保證的4.4個月績效獎金？這是工會目前很具體的訴求。同時我們也同意臺鐵改革的重點其實基礎是在於安全化和工程的部分，這個才是臺鐵員工跟民眾共同的基本訴求，所以我們認為這一條的部分，可能還是要針對相關的細節、程序，包括移撥以及土地的定義，向全民說明清楚。以上，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：還是一樣，剛剛聽過部長和局長的回應，我覺得還是沒有回答到本席以及幾位委員想要詢問的重點。臺鐵如果真的想要在第二十一之一條鬆綁，不受國產法第二十八條的限制，還是要有一些相關計畫，關於你們未來到底想要做什麼？你們評估哪幾塊土地是有開發的潛力，可以作為公眾利益的開發使用？而不是變成剛剛我們幾位委員怕的，到時候變豪宅，到最後變特定人士使用。","再者，大家都瞭解土地不能買賣，現在比較多的作法都是設定地上權，說實在，如果設定地上權是一次設定70年、100年，跟買賣也差不多，而且70年、100年後你我都不在了，那個時候的政府再把爛攤子留給政府，到時候再修法來解套，再延長70年或100年，這跟買賣有什麼兩樣？所以很語重心長地講，我們不能第二十一條之一一開放之後就變脫韁野馬，這是本席和所有委員最擔心的。","臺鐵真的應該要盤點現在土地及計畫，有哪幾塊地可以優先開發，哪幾塊地真的不能開發，以及剛剛魯明哲委員講的，臺鐵有很多所謂的古蹟，這些古蹟應該是不能動的。我覺得臺鐵應該要先有一些計畫和想法，否則一通過之後變成是誰來找都可以，今天東來找一塊，明天西來找一塊，然後臺鐵就變成蠶食鯨吞。","再來第二個部分，剛剛部長提到第7屆第1個會期，我這邊都有修正條文，第7屆第1個會期就提到土地開發方式由交通部擬定，報行政院核定。剛剛部長特別提到報行政院會拖得比較慢，所以行政院院會討論是可以交由交通部自行核定就好，但這就是我們怕的，我們就是不要太快。如果可以快一點，幾十億、幾百億的土地開發，交通部就能夠解決，不用報行政院，不用凝聚社會共識，交通部就可以自行核定，我們就是怕太快。","現行法令綁得很緊，但是你們現在又修改成變得很鬆，當然要一個居間，如果真的要朝這個方向，至少要報行政院核定，甚至是不是要立法院備查──超過多少金額以上，如百億以上的土地開發價值，要報立法院備查？我覺得這是有道理的，我們都是要為後代子孫保留，尤其臺鐵的土地都是2,300萬人共同持有的，因此我們當然要做嚴格的把關。最後本席還是要強調，原本的條文是「得」辦理有償撥用，「得」這個字讓我覺得是否之後有機會是無償撥用，依照各級政府機關互相撥用公有不動產有償無償劃分原則，適用第二十一條之一應該改成「應」辦理有償撥用，這個部分本席非常堅持「得」要改成「應」，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：我剛剛所提的辦理有償撥用或設定地上權，部長跟我提到設定地上權可能也會包含買賣，大部分的委員擔心的是這一點。我想要請教一下在買賣過程當中，包括土地變更與否，請內政部回應，它還沒有回應，這是第一個。如果根據國有財產法全部鬆綁以後，請問未來的主政機關是臺鐵公司還是鐵道局、交通部主導？有關於未來設定地上權，包含國有財產法第二十八條規定限制的部分，哪一個才是主政單位？謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["楊委員瓊瓔：修這個法我是語重心長，我78年進到省議會，我要特別在這邊講的是，臺鐵公司的員工是非常老實，而且承受了很多政府歷史的共業，以往有很多交通體系的人快要退休，就直接到臺鐵，臺鐵要背負他們終身的退休金，這是第一個。第二個，臺鐵的票價也跟自來水公司一樣，不能亂漲，要平穩、要照顧民生，所以累計起來有這些歷史債務4,208億元。","既然我們要大刀闊斧，要真正把它改為公司，如果我們沒有釜底抽薪，還是讓臺鐵的人員只是換個殼，背了一個很大的龜在背上，你看它怎麼爬行？所以我有以下幾點建議，第一個，政府不能空口說白話，修法這麼粗糙，臺鐵的員工現在已經從總站那邊走過來，已經在執行抗議的路線，我建議要跟臺鐵員工好好溝通，這是第一個。第二個，臺鐵要改革，必須公司化，大家都有共識，但是具體改革的順序和作法，你應該要將臺鐵重新定位，適當的營運定位是什麼？調整適當的營運規模是什麼？發車的模式是什麼？因為臺鐵現在也面臨各項交通多元的經營競爭，你必須要找出政策路線補貼後仍然能夠獲利的營運方式，如果你沒有整體先將它的軌道制度做好，突然講一些吱吱喳喳，我相信沒有辦法解決臺鐵的問題。第三個，財務改革的根本作法，歷史共業債務是4,208億元，這是我個人統計到目前，你應該要將它清零，讓臺鐵可以浴火重生，如果沒有，它一直背著這隻龜在背上怎麼生活？","臺鐵公司化的目的是要能夠突破多年來內部缺乏改革動力的困境，所以要確保在法規適當鬆綁後能夠提供高服務品質的營運服務，且能夠規劃執行。我們現在討論的讓臺鐵真正獲利的TOD場站資產開發，增加營收、改善財務才能夠保障臺鐵的員工權利。所以我要特別針對第二十一條之一、第二十一條之二，現在跳脫國有財產法的規範，從第7屆第1會期就要報請行政院，可是現在你的腳程反而與原先的完全不一樣，目前設定地上權是30年加20年，大概是這樣子，初標30年，再加20年繼續，這個方式真的可以讓臺鐵改變為公司經營嗎？我覺得行政部門交通部必須要好好的省思。以上是我的建言。","你必須要找一個主管機關單位出來，還是未來改了之後可以真正由董事長決定一切，我覺得這個關鍵點必須要先釐清楚，才能夠真正達到我們修法的有效目的。以上建議。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我提的修正動議裡面強調的是，在第一項附屬事業的部分要強調公益性與安全性，如果臺鐵現今的安全或監理都做得很好了，未來公司化之後要加強附屬事業的經營，本席認為大家也比較不會有疑慮，但是以台糖為例，在台糖公司化之後就開始蓋房子、經營超商等等，但它並不是土地或建築的專業，像在臺南就蓋了一些漏水屋，產生了很多的問題。本席舉出這個例子是希望臺鐵做好安全的工作，未來才有餘力從事非本業的工作，無論是要做觀光旅館或文化事業等等，也就是說，你要先將本業做好，再利用自己現有管理的國有地去做其他事業。如果你們提出來的方案足以讓行政院同意，未來要動用到其他單位管理的土地，而行政院也覺得可行、爭議不大，本席認為在現有的法制之下不會太困難，所以你也不用好像一下就要把鐵路法修得那麼寬鬆，未來就像脫韁野馬拉都拉不回來。","部長，這個部分不必讓臺鐵那麼方便，不然以後怎麼管得到呢？誰也不知道你這個部長能做多久，對不對？本席認為，這是很辛苦、很困難的工作，目前我們根本沒有信心讓臺鐵去做附屬事業，就像對於許多國營事業一樣，我們也沒有信心他們可以做得好，現在臺鐵最重要就是給我們安全的交通運輸，如果連這個都做不好，現在還要我們同意修法讓你們可以有償撥用、可以設定地上權、可以賣土地、可以去賺錢、可以成立小金庫，這些都不是現在該給你們的權力。本席也要拜託交通部好好的檢討自己，臺鐵要做的東西不是自己能力所及，還是要保守一點。以上。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"],["陳委員歐珀：鐵路法第二十一條之一修正草案，本席在第10屆第2會期就提出來了，當時的討論並沒有那麼大的公司化的壓力，現在我們回首看一下，因為那時候不是在壓力之下談這個問題，與現在有壓力之下、兵臨城下談這個問題，當然是不一樣，我們是希望土地資產都能夠活化，有助於整個臺鐵局的經營。但現在鐵路工會對於一些資產的處理有疑慮，我們也當面溝通過，其實他們對於法律及處理的程序不甚了解，本席只能這樣講。不是我們想得不清楚，而是他們不甚了解，這個部分要請交通部加強溝通，而我們在交通委員會討論這個法案也要嚴謹一點，盡量不要讓將來有到底是公司或是政府的模糊情況。","誠如剛剛陳椒華委員所言，交通部長能做多久也不知道，但可以確定的是任期很短，本席擔任立法委員十年了，在這個期間換了7位交通部長、6位行政院長，既然這是為國家鐵路發展的百年大計而做考慮，本席的提案與行政院版很接近，當時並沒有兵臨城下的壓力，純粹是為了整體的營運考量，現在就是多了工會的意見，本席認為這方面要加強溝通。新聞媒體報導呈現的內容是規定不清楚、很輕率的處理公司化，其實並不是如此，所以要請交通部說清楚。至於法案的部分，也要聽聽大家的意見，因為我們在第2會期已經討論過了。以上，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["張委員其祿：本席代表民眾黨做個簡單的說明。這次整個公司化的概念其實也已經談得非常、非常久，最主要是我們認為整個臺鐵在營運上透過傳統公務機關已經有它的問題，但本席也要強調，我們對於臺鐵本身的資產還是必須有個想法，它其實是全民的、是國家的，現在我們只是希望透過一個有效率的管理方式、管理模式，也就是management，讓臺鐵能夠浴火重生、能夠重新活化。坦白說，這件事有點接近行政法人的想法，由公共出資來挹注，也就是public finance，但管理上是private management，希望取這兩者的好處。關於公司化的進程，當然本席也非常同意像陳椒華等幾位在野黨委員所談的概念，但不是讓它變成脫韁野馬，因為公司化讓一切的監理、管控，甚至原本是公共的土地或資產很容易就變成私人化，或者表面上就說是公司自己，所以我們也要去預防這點。因此，針對第二十一條之一的修法，我們民眾黨認為應該要嚴謹一點、稍微的限縮一點，應有償撥用，不是用「得」而給予這麼大的寬鬆幅度。","我們也認為關於整個監理過程，政府方真的要說清楚，未來這些比較彈性的運用，無論是地上權或是做這些事情的時候，監理的概念到底是交通部路政司等或是以後的鐵道局，其實現在已經出現鐵道局自己也不是太有能耐做這件事的聲音，更不要說是公司治理，這樣就更可能有矛盾了。這個地方在修法的概念上，我們還是期待能夠取得私人管理的效率或好處，但同時也不失去對於全民財產監督管理的部分，讓全民或政府方對這個好處有一定程度、一定密度的監理過程能夠被實踐，這才是我們希望在修法上能落實的整體精神。以上，謝謝。"],["主席：各位委員都非常踴躍的發言，也提出非常多的修正動議，現在就請交通部針對各位委員所提的問題好好地做一個彙整、整理，因為大家提的問題非常多、也非常重要。但是今天後續的提案也非常多，針對委員對第二十一條之一提出的質疑，我們就請交通部彙整各位委員的提案後再做統一的回答、說明，待會再來討論，現在繼續往下進行其他委員的提案討論。","處理二十一條之二，在對照表的第34頁，請交通部說明。"],["林司長福山：關於陳委員提案的第二十一條之二，另外包括第二十一條之三及第二十一條之四，原則上都已經整合在行政院版第二十一條之一。"],["主席：第二十一條之二、第二十一條之三及第二十一條之四都是陳歐珀委員的提案，但是提案的內容與剛剛大家討論很久的第二十一條之一其實幾乎都是重複，所以交通部建議將它們併入第二十一條之一，各位委員有沒有意見？","請魯委員明哲發言。"],["魯委員明哲：因為部長一直沒有回答本席剛剛的一個問題，希望待會向所有委員回答一下。如同許多委員所言，我們修法真的要比較嚴謹一點，哪些東西要排除國產法的適用，本席認為第一個觀念是範圍，譬如眷改條例的眷村都有範圍，所以我們就很清楚，如果眷改條例再寫一條，除了村子之外，還可以有償撥用旁邊的土地，我的天啊！稍後請國產署副署長說明一下，希望是本席誤解，因為臺鐵局及交通部不斷的與許多委員溝通，而本席得到的訊息是現在臺鐵局所有土地無論是部分償債基金由他們去談，剩下的部分希望在公司化後能夠資產活用，本席絕對認同，但確定的範圍就是臺鐵局現在的土地而已嗎？本席真的要先確定範圍，如果這一條通過之後，請說明一下，因為這邊有很多非公用的，公用的當然有使用目的，譬如學校就是學校，非公用土地到底含不含所謂第二十一條之一的第一項，就是它可以有償撥用？這個不是「得」或「應」的問題，根本就不行，如果是這樣的話，等於是全中華民國的土地，只要它願意就都可能撥到一個公司去，這個語意到底含不含你那邊的土地？這個語意，請說明。"],["主席：魯委員的問題點非常多，待會交通部回答時一定要特別針對魯委員的問題提出答覆。","現在先回到第二十一條之二、之三及之四合併到第二十一條之一，各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就不予增訂。","處理第二十三條，在頁次的第40頁，請交通部說明。"],["林司長福山：針對第二十三條的部分，委員提案與行政院版一樣，建議依照行政院提案版本通過。"],["主席：各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院提案通過。","處理第三十二條，在頁次的第41頁，請交通部說明。"],["林司長福山：第三十二條的部分，基本上，大部分委員與行政院版提案條文一樣，但洪孟楷委員對於籌備、施工、營運及營運狀況要提出報備的時間有不一樣的意見，院版的部分原則上是按月、按季、按年的方式提報，但洪委員要求的頻次比較高一點，建議這個部分依照行政院提案，視不同情況按月、按季、按年提報。以上。"],["主席：各位委員有沒有意見？","請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：請問為什麼是報備而不是核備？兩者並不一樣，報備是公文發過來即可，再繼續做它的事情。有關第一項籌備及施工期間，包括在施工期間會引起很多工安或環保問題等等，如果鐵道局同意可以報備就表示我們完全沒有監督管理的責任嗎？"],["伍局長勝園：不是這個意思，報備主要是由它內部的機制去做，包括工程的部分，其實在國內也有公共工程會的機制在做。至於監理的部分，我們平常也會去做一些檢查，看看有沒有落實，主要的部分應該是這樣子，不是它的大小事都必須由鐵道局核備。"],["林司長福山：我再補充報告一下。第三十二條規定的大概就是例行性相關營運報表的報備，至於委員剛剛提到與工程相關的事故部分，其實就是要回到大家剛剛提到所謂行政監理的部分要由鐵道局處理的課題。以上。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：其實本席對第三十二條著重的是鐵道局要有相關的監理及管理機制，行政院版本的營運時間、營運狀況是每三個月報備一次，三個月是什麼概念？"],["林司長福山：一季。"],["洪委員孟楷：對啊！一季嘛！說實在話，就現在整個營運狀況而言，暑假7、8月份的營運狀況與9月份開學前後的狀況一致嗎？不太相同吧？又或者春節2月份的疏運、營運狀況呢？如果依照行政院版的三個月報備一次，也就是1月至3月算一次，相對來講，這樣的範圍是非常廣的，因此本席才會提出至少一個月報備一次。如果營運狀況良好，一個月報備一次，當然就是例行公事，如果營運狀況有問題就可以適時的檢驗及查核，這就是為什麼營運狀況要每個月報備一次，相對來講，營運虧損或營運年度終結後要四個月內報備。還有像是公務基金等相關的也都有月報的概念，如果現在放寬變成三個月一次、一季報備一次，等於是行政機關自我閹割自己的權力，所以本席認為還是應該以月報的概念去追蹤、研考及管理。以上，謝謝。"],["主席：請交通部說明。"],["林司長福山：基本上，這一條規定提報的頻次，至於剛剛委員關切的部分，每次提報無論是按季、按年，一定都會是分月，也就是在資料中一定會有1月、2月、3月、4月等等的部分。第二點，如果是平常營運有異常的話，基本上，現在都是屬於電腦報表，一旦有需要都可以立即處理。針對這一條規範的頻次部分，我們還是建議按月、按季、按年，但所有實質的資料一定是分月做彙整。以上補充。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：第三十二條要報備的項目就是營運狀況、情形及改進之處，這是一個報表的陳遞或是營運狀況的表達，如果是三個月、六個月才報備，等於對臺鐵或未來公司化的營運不是很實際地做狀況的了解或滾動式的檢討。本席認為條文這樣規定無法落實臺鐵整個運輸改善的執行，還是應該要每個月報備，讓鐵道局能夠做好監理的業務，所以這部分還是要請鐵道局把未來的報備事項及鐵道業務實際執行放進來或是把監理的辦法訂清楚。以上。"],["主席：現在就是報備時間的問題，到底是要每三個月報備一次或是每一個月報備一次？"],["王部長國材：事實上，我們的監理是持續進行的，這邊就是類似書面的報表，過去都是月報表、季報表、半年報表或年報表，譬如營運期間三個月報備一次，當然也是可以規定一個月，只是它的營運收入多少、人有多少等等，是不是需要每個月報備，或是等到三個月的時候再把前面3個月的報表都送上來，這個就牽涉到它要不要每個月寫這個東西再送到交通部。我個人是認為營運這個東西比較沒有那麼緊急，是不是每個月都要完成這個報表送上來？但是監理的部分，只要有狀況發生，我們馬上就會介入。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：公司化之後就更應該將每個月的營運狀況送上來，還是要每個月報備比較適當。以上。"],["主席：這樣有問題嗎？不然一個半月？"],["洪委員孟楷：本席確定一下，第三十二條寫的地方營與民營鐵路機構，包含以後的臺鐵公司化嗎？有包含嗎？沒有，是不是？臺鐵公司化之後的監理報表會是多久報備一次？它的規範在哪裡？現行第三十二條的版本與行政院版本只是現行交通部多加「鐵道局」3個字，你只是明確嘛！但是我們幾位委員認為現行如果有不足之處就要加強管理，也就是把它變成一個月以及將六個月改成四個月。不過剛剛陳椒華委員另外提到一個部分，如果之後是臺鐵公司化，是否有受第三十二條的規範？如果沒有的話，我們就要問臺鐵公司化的報備狀況是什麼？"],["王部長國材：我是認為可以加「國營」，以後臺鐵公司也要送，但頻次的部分，可不可以不要讓他們這麼忙？這樣每個月都要整理報表再送到鐵道局報備，其實營運報表並沒有那麼緊急。"],["主席：部長，你現在的意思是什麼？"],["王部長國材：第三十二條建議報備的內容有第一款至第三款，加上國營、地方營及民營鐵路，這樣會比較完備，的確是有漏掉臺鐵公司。"],["主席：交通部同意修正為「國營、地方營及民營鐵路機構」，但建議仍然維持每三個月報備一次，至於報備的內容還是每個月的報表，等於是月報表。"],["洪委員孟楷：主席，這樣就要請交通部趕快再寫出一個版本，我們來做修正動議。"],["主席：你同意的話，本席就宣布修正通過，好不好？"],["洪委員孟楷：第三十二條就是修正為「國營、地方營及民營鐵路機構」，是不是？"],["主席：對，謝謝洪委員，大家都沒注意到這一點。"],["陳委員椒華：如果是國營公司化，我們認為三個月報備一次並不恰當，所以營運狀況還是應該要每個月報備，第三款的六個月則是改為三個月。"],["主席：部長，你們是規定每三個月報備交通部一次，如果立委要求它每個月提交報表，可以嗎？"],["王部長國材：可以。"],["主席：如果立委基於關心而要求提供報表，還是會給你們，其實這是他們內部自己的報備。"],["王部長國材：每個月都完成。"],["主席：任何營業單位或公司都會有月報表，如果大家關心而去向它要，它還是會給你們，好嗎？"],["陳委員椒華：如果其他委員都認為適當，那還是……"],["主席：洪委員和交通部都有提出來，第三十二條就加上「國營」2個字，按照修正後的文字通過。","處理第三十四條之一，在頁次的第45頁，請交通部說明。"],["林司長福山：關於第三十四條之一，大部分委員的提案與行政院版本條文一致，洪委員特別建議是不是要將地方營駕駛人的檢定也納入本條規範，原則上，我們贊同洪委員的建議，因此建議在行政院版的條文加上「地方營及」這幾個字。"],["主席：交通部同意做這樣的修正，各位委員有沒有意見？"],["劉委員世芳：要嘛就是全部的鐵路都要啊！"],["陳委員椒華：主席，是不是每一條都要盤點一下，是否要加入「國營」2個字？"],["林司長福山：根據鐵路法的架構，國營的部分有另外一條就是準用這些相關的規定，所以國營鐵路的部分是……"],["劉委員櫂豪：司長，你要準用的是哪一條，念給我們聽一下？"],["林司長福山：鐵路法第四十四條之一，有關國營鐵路之監督，準用第三十四條之一、第三十六條、第三十七條、第四十條及第四十一條之規定。"],["主席：各位委員，請看鐵路法第四十四條之一，有關國營鐵路之監督，準用我們現在討論的第三十四條之一以及第三十六條、第三十七條、第四十條、第四十一條之規定。"],["劉委員世芳：這樣還是有缺漏的部分，在第三十四條之一寫民營鐵路，剛剛修正時已經把地方營、民營及國營都加進去了，這邊就是說國營的部分準用，民營的鐵路是怎樣怎樣，但是地方營要放在哪裡？"],["伍局長勝園：因為前面指的是民營的部分，所以國營在第四十四條之一就講了國營鐵路監督準用前面的條文，所以是一樣的意思。"],["劉委員世芳：地方營呢？"],["伍局長勝園：一樣，前面就有地方營的部分。"],["劉委員世芳：哪一條？你就漏掉地方營啊？現在的第三十四條之一地方營放在哪裡？"],["伍局長勝園：第三十四條之一沒有，那就加上「地方營」，我是說國營的部分在後面用準用的方式。"],["主席：你根本不用寫「民營」，只要寫「鐵路列車駕駛員」即可，根本不用管是什麼營，凡是鐵路列車駕駛都一定要鐵道局檢定合格執照，這樣就可以了，管他是什麼營，外星人來經營也是一樣。"],["劉委員櫂豪：對啦！部長，在民營、國營及地方營之外，除非還跑出一個什麼營之類才有可能，不然，如果鐵路是包括全面的……"],["伍局長勝園：臺鐵是專用鐵路。"],["劉委員櫂豪：專用鐵路要考駕照嗎？"],["伍局長勝園：糖鐵及林鐵……"],["劉委員櫂豪：台糖那個？"],["王部長國材：台糖是小火車。"],["伍局長勝園：他們自己的，那個不一樣，還有林務局的林鐵。"],["劉委員世芳：這些你們都管得到，但考執照的嚴格與寬鬆是由你們自己做最後的決定，這是屬於行政的範圍。如果要檢定合格並發給執照的這件事由鐵道局處理也沒有錯，所以我們認為不管是國營、民營、誰營或森林鐵道什麼的就全部都放進去，倘若有一些不同意的部分，你們就要講出來，否則本來就應該要有合格駕照才可以上路啊！"],["王部長國材：糖鐵的駕駛是比較簡單的，這部分就是由台糖公司自己負責，當然要放到我們這邊也是可以，未來它的合格證都由我們核發，但目前它算是比較簡單的運具。"],["劉委員世芳：你這個有矛盾，港口的港鐵是不是國營鐵路？"],["王部長國材：港鐵？"],["劉委員世芳：它是由你們的港務局管理，如果剛剛說準用的話，是不是要把國營鐵路放進去？本席只是告訴你，無論它是屬於比較簡單的或是比較複雜的，譬如駕駛高鐵的部分，你都要一起管啊！第一個，我們的標準就是不能無照駕駛，這個照是屬於A級、B級或特級都是由你們決定，所以本席的意思是你要把邏輯弄清楚，不是準用來準用去，我們會覺得看起來「霧嗄嗄」。"],["主席：請交通部說明。"],["王部長國材：是不是就改為鐵路列車駕駛人員，這樣就包含所有的鐵路，是不是？包括糖鐵等等，我們都會收回由鐵道局檢定，同意。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：除了今天的修正條文，還有其他沒列進來的部分，有的有寫民營、有的寫地方營、有的漏掉了，本席拜託交通部盤點全部的法條，如果國營、民營及地方營都屬於需要納進來，你們就全部都要改。"],["劉委員世芳：寫「各級」好嗎？"],["主席：我們先處理第三十四條之一，劉委員，你說各級嗎？"],["劉委員世芳：對啊！改成各級鐵路列車。"],["主席：各級鐵路，這個意思可以嗎？"],["劉委員世芳：對啊！鐵道局，可以嗎？"],["王部長國材：各級是自強號、莒光號、還是……"],["劉委員世芳：森林鐵路或是台糖小火車。"],["劉委員櫂豪：部長，鐵路列車就是一個總集合，你們是規定在鐵路法第幾條？我們就回到那個名稱，第幾條規定那個名稱？"],["主席：好像是第二條。"],["劉委員櫂豪：這次沒有修第二條，如果我們定義鐵路列車就包括全部，那麼只要講鐵路列車就是包括全部了，所以我們回到第二條看看是怎麼寫的。"],["主席：只要寫鐵路就好，這樣有問題嗎？不然，鐵路其實分很多種，像是專用鐵路、民營鐵路、地方營鐵路、國營鐵路。"],["劉委員櫂豪：我們的鐵路就是總集合，包括底下的都算，像是鐵路機構、高速鐵路、電化鐵路、國營鐵路、地方鐵路、民營鐵路都稱為鐵路。"],["主席：就這樣，可以嗎？"],["劉委員櫂豪：這樣立法比較輕鬆，反正鐵路列車就是總集合，什麼都包括在裡面，只要駕駛鐵路的列車就必須要考執照，全部都歸你們管。就算台糖是在園區裡面，你們也要管，因為還是有安全的問題，只是你們可以透過細則，規定考執照的嚴格程度，譬如在台糖園區裡開小火車的執照就可以比較簡單，也不是比較簡單，應該說是考慮的項目可能就不必那麼多。至於駕駛高鐵或自強號、莒光號等等的，當然就不一樣了。"],["主席：好，謝謝。各位委員，第三十四條之一就拿掉「民營」2個字，鐵路列車駕駛人員就包含所有各式各樣的鐵路，依照修正後的文字通過。"],["劉委員櫂豪：全部都包括在裡面了。"],["主席：還有第一項的「民營」也一樣拿掉。"],["林司長福山：就是後面的「民營鐵路機構」修正為「鐵路機構」，亦不得派任之。"],["主席：對。","處理第三十六條，在頁次的第47頁，請交通部說明。"],["陳委員椒華：主席，剛剛第三十四條之一把最前面的「民營」拿掉，對不對？"],["主席：對，包含所有的鐵路。"],["陳委員椒華：那一項最後一句的「民營」要不要拿掉？"],["主席：要。"],["王部長國材：剛才已經拿掉了。"],["主席：各位委員，請看第47頁的第三十六條。"],["林司長福山：第三十六條的部分，基本上，委員的提案與行政院版本一樣，但洪委員在最後一句話有不同的意見，院版是寫「認為不適當時，得命其限期改善」，洪委員則是寫「得命其限期改善、修改或拆除」，因為限期改善應該就包括修改或拆除的部分，基於文字精要的原則，可以依照行政院提案條文通過。以上。"],["主席：各位委員有沒有意見？","請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：也是一樣，前面那些地方營、民營及專用鐵路，這裡也沒有包括國營，在文字上要怎麼修？"],["主席：加上國營，好不好？「國營、地方營、民營及專用鐵路運輸上」，其實是要準用，不過沒關係啦！","請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：本席認為應該可以保留，因為它最主要是檢查不是屬於我們國營裡面的部分，其實保留原來的民營及地方營也是可以。本席倒是認為以交通部鐵道局的專業，無論是工程材料或運輸都足以勝任，但是對於財務、會計或財產實況的部分，交通部鐵道局沒有那麼多的專業人才可以幫忙，所以在你們第一項的檢查業務中規定，得委託其他機關、機構或團體辦理，請問是委託誰？本席舉個例子，譬如有關財務的部分，有沒有可能委託所謂的第三方公正團體一起辦理，像是什麼會計師公會等等？這只是一個說明，否則以交通部的專業人才而言，可能對於會計業務比較沒有那麼專業，以上是不是請說明一下？"],["主席：劉委員，你說的是第四十條，我們現在是……"],["劉委員世芳：第四十一條的最後一項。"],["主席：第三十六條還沒處理完。"],["劉委員世芳：對不起、對不起，跳太快了。"],["陳委員椒華：第三十六條還是要加入「國營」。"],["主席：關於第三十六條，交通部對於陳委員提出要加入「國營」2個字的意見是什麼？其實，第三十六條就是要求鐵道局負責監管地方營、民營及專責鐵路，國營在鐵路法第四十四條之一的規定中本來就要受鐵道局監管。"],["陳委員椒華：第四十四條之一有在這裡嗎？"],["主席：第四十四條之一本來就存在，沒有修啦！它本來就是存在的，原本的鐵路法就有這一條了。"],["陳委員椒華：第四十四條之一有「國營」2個字嗎？有嗎？"],["林司長福山：根據鐵路法的架構，主管機關是交通部，以往國營的部分都是交通部臺鐵局經營，因此整個鐵路法裡面的架構，基本上是由主管機關對地方營、民營及專用鐵路實施監督管理的責任，至於國營其他必要的部分是在第四十四條之一裡面統一規定，準用與其他地方政府相同的規定，這是現行鐵路法整個架構。這次修的部分，剛剛大家討論的……"],["陳委員椒華：你現在準用第三十四條之一、第三十六條、第三十七條、第四十條及第四十一條，請問還有沒有別的沒有納進來？這個就是本席擔心的問題，因為鐵路法有這麼多條，如果在公司化之後，這邊是不是會有缺漏？剛好第三十六條在這裡，所以就不用改，這個本席了解，但是……"],["主席：對啦！第三十六條已經要比照了，所以就不用改，待會我們一條、一條來看。"],["陳委員椒華：如果加到句點，沒有關係，對不對？"],["林司長福山：我補充報告一下，其實我們上次檢討過了，有關於監理的部分，大概都已經納進第四十四條之一了。"],["陳委員椒華：剛剛第三十二條並沒有，請問你們都盤點過其他條了嗎？如果本席盤點後認為有不適合的，是不是要加進來？再問一次，其他條都盤點過了嗎？"],["主席：請鐵道局盤點其他條的部分，但因為不在今天提案修法的條文中，如果有必要的話，再請委員提案。"],["陳委員椒華：本席是請他們盤點，如果剛剛這幾條可以就放進來。"],["主席：我們先處理第三十六條，先處理今天的法案。"],["陳委員椒華：對啊！"],["主席：如果委員沒有其他的意見，第三十六條就依照剛剛交通部的建議，按照行政院版的條文通過。","處理第四十條，在頁次的第50頁，請交通部說明。"],["林司長福山：關於第四十條的部分，其他委員的提案與院版的提案內容一樣。另外針對洪委員的提案，大概有兩個重點。第一個部分，以院版來看，在第四項，鐵路機構應就行車事故及異常事件訂定應變計畫，這個應變計畫在院版是包括現場處置及通報作業等等相關的部分，洪孟楷委員的建議就是把鐵路、保安、危險物品、鐵道空側安全納入應變計畫訂定，原則上對於這個部分我們支持也認同。","另外，第二個重點，洪委員也提到交通部鐵道局應建置自願安全報告系統，因為第四十條大概是在講應變計畫和通報的部分，對於我們檢討的結果，等審到後面第五十六條之六的時候，可能會在第五項進行討論，把這些內容放在那個地方會比較適當。以上。"],["主席：你們是不是建議依行政院版本通過？請問各位委員有沒有意見？請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：對於第四十條，我有修正動議，有關第四項的最後有加上「危險物品之排除、鐵道空側安全」，請問是不是可以加進來？"],["主席：請大家看到陳椒華委員所提的修正動議，第四十條第四項中「旅客疏散或接駁、人員救護、運轉調度搶修救援之人力調度、」之後，陳椒華委員又加入「危險物品之排除、鐵道空側安全與器材備置」，請問交通部的意見是什麼？請說明。"],["林司長福山：這部分剛剛有報告，原則上與洪孟楷委員所提的內容相同，我們認同可以修正加入。"],["主席：交通部同意依修正案通過，各位委員還有沒有其他意見？"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：沒有意見的話就按照修正案通過。","處理第四十一條，請交通部說明。"],["林司長福山：針對第四十一條，大部分委員的提案與行政院院版的內容相同；最後一項得委託其他機構辦理檢查的部分，院版條文認為辦法由主管機關定之，但部分委員是提案由主管機關會同運安會定之。對此，交通部是建議維持行政院版的條文，因為這裡是在處理行政監理的部分，我們建議不要會同運安會訂定行政監理的辦法，畢竟運安會有獨立調查之職權。"],["主席：謝謝，交通部建議依院版條文通過，各位委員有沒有意見？請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：對於剛剛的部分請再說明一下，有關檢查事務委託其他機關（構）方面，譬如財務的部分有沒有可能委託第三方公正團體，此其一；對於前項檢查，如果地方營和民營的鐵路機構規避、妨礙或拒絕，請問我們的罰則是什麼？"],["主席：請陳委員椒華發言，接下來請邱委員臣遠發言。"],["陳委員椒華：謝謝。我的修正動議在第一項的部分有加上「，必要時應停止其部份或全部運作」這一句。另外還新增第三項「鐵道局之鐵道工程作業由路政司監理，如認為辦理不善或缺失，應命其限期改善……。」。"],["主席：陳椒華委員是不是在唸你的修正動議？"],["陳委員椒華：對，我在第四項有新增。"],["主席：陳椒華委員稍等，有些委員沒跟上，請交通部看一下陳椒華委員第四十一條的修正動議。"],["陳委員椒華：對，在第一項的部分加了一句，也新增了第三項，新增的部分和剛剛的第四條類似，「鐵道局之鐵道工程作業由路政司監理」，如果認為不適合可以把「路政司」改為「主管機關」，新增的就是這樣。以上說明。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：謝謝主席。本黨團提出了第四十一條，主要就是修正鐵路監理體系和查核相關機制，設立軌道安全查核機制和查核員，以提升相關的安全效率。針對第四十一條的部分，我們提案納入交通部鐵道局，應定期或不定期派員查核地方的民營及專用鐵路之工程、材料、營業、運輸、財務、會計、財產等。如果有不善或缺失的時候，必要時應該直接停止一切的全部作業。針對前項查核事務，我們認為交通部鐵道局應該設查核員或委託其他機關團體進行查核。對於鐵路運輸業者不得拒絕、規避或妨礙的這個部分，我也要提問，如果民營業者有拒絕、規避或妨礙的事項，實際的罰則或相關罰則的內容與具體的執法方式是什麼，希望相關部會說明一下。以上。"],["主席：請交通部說明。"],["伍局長勝園：我簡單說明。剛剛劉委員提到，有關財務的部分也許鐵道局比較沒有這樣的專業，我們會委託第三方公正人士進行查核。另外還提到，如有違反的話罰則是在哪裡？會在後面的第六十七條加以規範，等一下後面就會談到。以上簡單說明。"],["主席：各位委員有沒有意見？交通部對陳椒華委員的修正動議有意見嗎？"],["林司長福山：有關於陳委員修正動議對鐵道局的鐵道工程作業由路政司監理……"],["主席：他要改為「主管機關」。"],["林司長福山：「如認為辦理不善或缺失，應命其限期改善，必要時應停止其部份或全部作業」這部分就誠如剛剛對第四條的說明，基本上會由交通部部本部直接監理，監理的部分若有缺失一定會進行必要的處理。對於行政內部監督的部分，我建議不須入鐵路法，依照交通部組織職權就應該要有所處理了，因此建議依照院版處理。","另外一個部分，有關剛剛委員垂詢到地方或民營拒絕或規避查核的罰則，就像剛剛局長所提到的，會按照第六十七條的規定「處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰」，以上一併報告。"],["陳委員椒華：主席，我在第一項還加了「必要時應停止其部份或全部運作」，主要的原因是，我們知道很多標案會一直延，就像上次巡軌車的這種案子，如果沒有辦法改善缺失的話，必要時應停止其部份或全部運作，所以第一項加入這些文字確有其必要，否則很多積弊已久的案件都沒有辦法處理，所以還是建議能夠放進來。","有關新增的第三項，如果第四條有了，我們可以同意不要放進來，沒關係，但第一項的部分，希望能夠放進來。"],["主席：請交通部說明。"],["林司長福山：有關陳委員對第一項的修正建議，我們認同也支持。"],["主席：有關陳椒華委員第一項的「應命其限期改善，必要時應停止其部份或全部運作。」交通部接受這樣的修正。另外，陳椒華委員也接受交通部的提議，不必再增訂第三項的部分，因為本來就會進行這樣的行政監理。各位委員，如果沒有其他意見的話，就修正通過。","處理第四十七條之一。"],["林司長福山：關於第四十七條之一，原則上，委員提案的大概和行政院版的條文一樣，但是民眾黨黨團提案的比較不一樣，不一樣在於第二項的公告實施，他們建議要刊登於政府公報、新聞紙或網站。原則上，因為這個部分比較屬於實務，是資訊通透的部分，未來臺鐵公司一定會按照這樣來處理，所以這個部分應該可以不用入法，我們建議這個條文依行政院版條文審查通過。以上。"],["主席：交通部建議依院版條文通過，各位委員有沒有意見？沒有的話，第四十七條之一就依政院版的條文通過。","處理第五十五條之一。請交通部說明。"],["林司長福山：關於第五十五條之一，鄭天財Sra Kacaw委員及孔文吉委員提案的主要重點是要在鐵路法特別規定兒童、孕婦、老人及年滿55歲的原住民、身心障礙者應享有優待票。關於這個部分，我跟各位報告，原則上，兒童、孕婦、老人及身心障礙者的部分在兒少法、老人福利法、身心障礙者權益保障法等都已經有規定，所以無須在這邊重複規定，比較特別的是年滿55歲原住民這個部分，因為老人福利法規定老人指年滿65歲以上之人，如果要在鐵路法針對年滿55歲原住民特別規定，交通部的意見是這是屬於社會福利的整體政策，如果需要檢討，可能要回到個別相關的母法、基本法處理，要在鐵路法特別規定的話，交通部建議不予增訂。以上。"],["主席：各位委員有沒有意見？請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有關這一條條文，事實上，我在這裡最起碼質詢兩次了，包括前任的林佳龍部長，我都質詢過。其他法律譬如國民年金法就有針對年滿55歲的原住民規定，所以不要說因為老人福利法這樣規定，所以其他法律就不能規定，沒有這樣規定！因為老人福利法並沒有規定其他法律不能規定，沒有這樣規定！所以國民年金法才有不同的規定，包括公務人員的退休也有原住民55歲可以退休的規定，教育人員的退休也是一樣，這些都是法律明定的。地方政府的這種規定也很多，像臺北市的公車、捷運等相關規定，像臺中市，上次我也提了，林佳龍部長在臺中市的公車政策也是一樣。因為二者的平均餘命確實有這樣的落差，所以這個部分還是請各位委員能夠給予支持。以上。"],["主席：請交通部說明。"],["林司長福山：針對委員提案考量的部分，我們真的是非常感佩！但是鐵路法是鐵路適用的規定，目前我們的鐵路大概就是臺鐵和高鐵，還有鐵路支線。","我跟委員特別報告，基本上，這是屬於整體政策的一環，如果鐵路法這樣規定，回過頭來，還有捷運、公車等等其他交通運具的規定，事實上，對於這些特定對象應該享有優待票的社會福利，陸海空交通運具的母法都有整體考量。也特別跟委員報告，這邊這樣規定之後，第一個，整個體例會比較奇怪；第二個，會造成那邊要不要這邊要不要的問題，所以我真的會比較建議這個部分還是回到兒少法、身心障礙者權益保障法及老人福利法討論。","另外，剛剛委員有提到年金領用的部分，其實那個部分是把自己的錢領回來，但是這邊這個優待的部分是一項支出，不管是對地方政府或對中央政府而言，基本上，這就是一項支出，當然地方政府的財力各有差別，所以他們有各自的政策，但是就整體而言，交通部真的還是不建議在鐵路法特別規定這個部分。以上。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有關這個部分，就人民而言，不管是臺北市的人民或臺中市的人民或其他縣市的人民，他會很納悶，他在臺北市或臺中市搭公車、搭捷運可以55歲就用敬老卡，但是他坐火車、坐區間車就不行，這會產生這些問題，所以要一致性。交通部或鐵路局也不要擔心這個會造成你們的財務負擔，不會！因為根據發展大眾運輸條例規定，這個經費不會是由鐵路局來支付，是要另外編列預算，這是法律的明定。以上。"],["主席：現在交通部的意見是關於原住民的相關福利應該在社會福利相關法規增訂，既然如此，現在我們做一個附帶決議，請交通部研提類似這樣的建議案，建議社會福利法規要把原住民的福利納入。交通部的意見也提到我們今天修的是鐵路法，這個法主要是關於鐵路的營運等等，如果特別列入關於福利的規定，要是待會劉櫂豪委員說花東居民的票價也要打折、半價，因為花東居民坐車比較不方便，我說我們南部也要，我們南部列車的班次也不像北部那麼密集，也要有一些福利，這樣討論就會失焦。所以第五十五條之一就維持現行條文，我們現在做一個附帶決議，請交通部研擬……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：先保留啦！先保留啦！"],["主席：不要保留啦！讓它通過啦！讓它通過啦！我們剛剛已經有保留第二十一條之一了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：召委，我質詢過蘇貞昌院長，我也是提到年滿55歲原住民火車票價的部分，我舉了剛才講的那些法律為例，蘇院長的答復是同一個標準，他原則同意，他是支持的。質詢時，我也把這個議事錄給大家看。"],["主席：關於這個部分，請交通部說明。"],["王部長國材：關於委員提的這個，基本上，我們支持，但是它的母法是老人福利法，現在老人福利法規定老人是指65歲以上的人，您是希望原住民是55歲為老人，如果這個在這裡改會很怪，因為老人福利法是規定老人享陸海空大眾運輸工具半價，所以我們可不可以就照剛才召委提的，我們協助委員在老人福利法提類似提案，比如老人福利法要怎麼改，這樣好不好？如果這個在鐵路法改，第一個，我覺得很怪；第二個，現在工會在外面抗爭，如果這裡又放了一個不是從母法改的特殊規定，我覺得現在這個狀況不太適合。我們是不是就照剛才召委講的，協助在老人福利法提類似提案，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不用協助，有關這個部分，藍綠立委在老人福利法都有修正條文，衛福部的意見是從別的地方去處理，老人福利法不便修改，所以兩邊講的不一樣。為什麼衛福部願意從別的地方改？我不知道它的考量。譬如裝置假牙一般是65歲以上，衛福部同意原住民是55歲，類似像農民退休儲金條例也特別把原住民55歲這個部分納入考量，衛福部的政策是由各部會從其他相關的法律去做調整，所以你再跟它談也是一樣沒有用，我們的法案就擺在衛環委員會那邊。"],["主席：如果要單獨提到原住民福利的話，會跨很多部會，每個部會管的福利項目內容都不一樣，包括大眾運輸，如果優待票只有鐵路，那捷運、飛機票呢？所以我們是不是從母法修正，如果有必要跨部會協商的話，我們大家再來努力，好不好？鄭天財Sra Kacaw委員，如果今天只有單獨改這個部分，有一點……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不然就先保留。"],["主席：這樣我覺得南部、花東……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：其實我沒有去查啦！其他的南部縣市的公車也是對55歲民眾有優惠，我只是沒時間去查。"],["主席：那可能是地方政府自己訂的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分我剛剛有講過，大眾捷運相關的法律有提到，這種優惠的經費不是由鐵路局支付，而是編列另外的經費，法律有規定，大眾捷運法有規定。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。"],["劉委員櫂豪：首先，我們現在在考慮第五十五條之一，其實我們不要陷入有沒有支持這種社會福利，坦白講，陷入這樣有一點讓大家為難，因為提到兒童、孕婦、老人、年滿55歲、身心障礙者、原住民享有優待車票，大家都會肯定提案的委員希望能夠對不同的條件給予不同的車票優惠，我想大家都是這個方向。但是剛剛主席，包括交通部所講的，因為今天是要修鐵路法，包括鐵路的營運、監理等等，整體的社會福利是不是回歸到其他的法律，我們共同來做一併性的考慮，也許會更周全，說不定更周全，我覺得會比訂在這裡更周全，周全保護的層面也會更大。包括偏遠地區，我覺得也應該要一併考量，像臺東到現在都還沒有雙軌化，坐車很不方便，這幾年買車票雖有改善，但是逢年過節還是不方便，我個人認為整體考慮會比較周全一點，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我可以接受第五十五條增加偏遠地區，確實可以增加偏遠地區。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：前天我有來質詢，我針對第五十五條之一有提出一個版本，增列第二項特別針對原住民55歲以上的老人，希望能夠有一些優惠票價，我舉的理由有好幾個，老人福利法是針對年滿65歲，你們說要比照老人福利法的規定，65歲搭乘大眾交通工具享有優惠票價。但是花東原住民向我數次陳情，他們認為為什麼55歲以上的原住民老人沒有優惠，因為現在臺北市捷運局針對臺北市設籍滿55歲的族人可以用敬老悠遊卡，等於臺北市搭乘捷運或公車已經有優待。另外，我還列舉了好幾個法律，國民年金法第五十三條、公務人員退休撫卹法第十七條都有納入法律規定；公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十八條、農民退休儲金條例第十五條都規定原住民55歲可以請領退休相關年金或儲金制度，別的法可以，為什麼我們就不行？所以我希望大家能夠支持，特別是針對55歲以及偏遠地區，因為納入別的法有可能又要拖一段時間。"],["劉委員櫂豪：主席，不然我們先保留好了。"],["主席：非常感謝孔文吉委員，大家對第五十五條之一可能還有一些不同意見，先暫行保留，我們待會再回過頭，跟前面的第二十條之一再行討論。","現在休息10分鐘，就不同意見部分，你們再私下互相溝通一下。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請大家就座。","處理第五十六條之三。請交通部說明。"],["林司長福山：第五十六條之三的部分，委員提案增訂最後一項「與鐵路有關之工程，均應有確保行車安全之規範與措施，其辦法由交通部定之。」我們建議不予修正。因為這些相關的部分在第十九條及第四十一條都有授權規定，就是相關的建築規範，還有養護規則都已經有了，所以我們建議不予修正。"],["主席：交通部建議不予修正，各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依交通部的建議，不予修正。","處理第五十六條之五。請交通部說明。"],["林司長福山：關於第五十六條之五的部分，原則上，相關委員的提案與院版相同，剛剛在前面的討論中，洪委員提到自願通報系統的部分，建議可以在這邊增訂為第五項。我再補充報告一下，第五十六條之五建議依照行政院的條文，相關委員與行政院的條文文字一樣。"],["主席：交通部建議第五十六條之五依院版條文通過，各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依院版條文通過。","處理第五十六條之六。"],["林司長福山：關於第五十六條之六條文，大部分委員提案也跟行政院院版條文一樣，只有回頭再處理洪孟楷委員提到的安全報告系統部分，建議在本條新增第五項，我宣讀一下文字部分：「交通部鐵道局應建置鐵路安全報告系統，提供鐵路從業人員提報，其建置不以處分或追究責任為目的，且對報告者身分及資料來源保密。」，這個文字可以提供給議事人員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：關於第五十六條之六第五項，我和洪委員、魯委員有新增修正，剛剛交通部所新增的部分，即「交通部鐵道局應建置運輸安全自願報告系統，提供鐵路從業人員回報工作中之不安全及非故意疏失之狀況，以避免重大事故發生」。麻煩再彙整一下剛剛你所新增的文字。以上。"],["主席：這已經包括在裡面了。各位委員，我們在第五十六條之六，交通部有增列第五項……"],["陳委員椒華：他的第五項跟剛剛我們修正的第五項文字不是很一致，就是在……"],["主席：這樣好了，請他們整理清楚給各位委員。"],["李委員昆澤：整理清楚一下。"],["主席：你唸一下好了……"],["李委員昆澤：報告召委，在他們整理清楚之前，我簡單先談一下，第四十七條之一已經處理通過，剛才因為我們在臺鐵工會陳情的現場，現在我做一個補充說明。我們希望交通部對於鐵路機構設定的觀光路線、訂定觀光服務計畫報送交通部核定，當然目前的觀光列車有鳴日號、環島之星、藍皮解憂號及郵輪式列車等等。","部長，我一再提醒交通部，推動這樣的觀光路線，必須要從「鐵道觀光」進展到「觀光鐵道」，這是國際趨勢，因為這樣的旅遊推動不是只有在交通工具上做觀光元素，而是整個地方的資源要跟觀光局合作，展現區域旅遊的特色，結合觀光局、業者、地方業者及民眾，加強當地民眾的參與，才能深化區域旅遊的整合。這是我一再提醒部長的，觀光趨勢已經從「鐵道觀光」進展到「觀光鐵道」的方向，必須要去深化這個元素，好不好？"],["主席：謝謝李昆澤委員。對於第五十六條之六，本席有提修正動議，我增列最後一項，跟交通部的意思差不多，即「交通部鐵道局應建置自願安全報告系統，其建置不以處分或追究責任為目的，且對報告者身分及資料來源應予保密。」，可以嗎？"],["王部長國材：可以。"],["主席：各位委員，如果對第五十六條之六沒有意見的話，我們再請他們去整理文字。"],["洪委員孟楷：主席，不好意思！本席有提到第四十條的部分，有所謂的自願安全報告系統……"],["主席：移到這裡來好不好？"],["洪委員孟楷：對，現在要移到這邊，所以請交通部把相關的文字進行修正，再讓大家來確認，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝。本條就先保留啦！請他們整理一下文字。","處理第五十七條，在第87頁，請交通部說明。"],["林司長福山：第五十七條民眾黨黨團提案的部分，大概就是第三項文字稍作修正，即不得無故或侵入鐵道的部分，我們建議酌予吸納黨團的提案，文字再酌予進行調整，建議依照原條文在第二項前段的文字，行人、車輛原來是不得跨越的部分，改成「不得侵入鐵路路線」，增加「侵入」的文字。至於黨團提案原來「不得無故」的部分，我們建議不予修正，用「不得無故」好像只要有理由就可以跨越。所以我們建議把黨團提案的義涵，轉換成修正第二項的文字「行人、車輛不得侵入鐵路路線」。以上。"],["主席：各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依交通部的修正通過。","處理第六十六條之一，一樣是在第87頁，請交通部說明。"],["林司長福山：第六十六條之一的部分，審視各委員的提案，基本上跟行政院版本一樣，建議依行政院版本通過。"],["主席：交通部建議依行政院版本。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，第六十六條之一就依政院版通過。","處理第六十七條，在92頁，請交通部說明。"],["林司長福山：針對第六十七條，大概是違反相關規定的處罰，審視各位委員的修正提案跟行政院版本一樣，所以建議依行政院提案條文審查通過。"],["主席：交通部建議依政院版的條文通過。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依政院版的條文通過。","處理第六十七條之二，在103頁。"],["林司長福山：第六十七條之二的部分，各位委員提案的方向跟行政院一樣，但是行政院的條文，原則上應該是比較周延，所以建議依行政院提案條文通過。"],["主席：交通部建議依行政院版本的條文通過。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依政院版的條文通過。","處理第六十八條，在第105頁。"],["林司長福山：第六十八條的部分，鄭委員的提案主要是把刑法第一百八十三條及第一百八十五條相關涉及刑事法律處分的規定放到第六十八條，這部分原則上是刑事法律優先，而且在刑法第一百八十三條及第一百八十五條都有明確的規定，所以建議本條不予修正。"],["主席：好，因為在刑法裡面已經有規定了，所以交通部建議第六十八條不予修正。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依交通部的建議通過。","處理第七十條，在108頁。"],["林司長福山：第七十條的部分，民眾黨黨團提案在第一項的情況如果情節重大，有加重處罰的部分，原則上我們支持贊同。"],["主席：好，交通部同意依民眾黨的提案通過。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依民眾黨的提案通過。","我們現在回來看剛剛保留的條文，請問第五十六條之六的文字整理好了嗎？"],["林司長福山：有事項要報告一下，第四十條第四項原來參酌陳委員的版本，有加入危險物品之排除，原來文字是「鐵道空側安全」，因為「空側」是屬於航空專用的名詞，我們建議把「鐵道空側」修正成「鐵道淨空安全」。"],["主席：各位委員，有沒有意見？"],["陳委員椒華：可以。"],["主席：如果沒有意見的話，我們就依交通部剛剛建議的修正案通過。","我們現在印給大家第五十六條之六的資料，比較沒有意見的部分，我們先來討論、通過。條文增列最後一項，文字如各位委員現在手上所拿到的，我來唸一下：「交通部鐵道局應建置鐵路安全報告系統，提供鐵路從業人員提報，其建置不以處分或追究責任為目的，且對報告者身分及資料來源保密，以避免重大事故發生。」。","請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：主席，我在第四十條裡面所修改的鐵路安全報告系統，其主要精神除了讓鐵路從業人員提報，也有包含一般民眾。本席主要是參考現在民航局的飛航安全通報系統，包含一般民眾也可以提報；因此，如果要修改到第五十六條之六，本席不反對，但是否增加「建置鐵路安全報告系統，提供鐵路從業人員及一般民眾提報」，就是能讓大眾提報。對於處置不追究責任，也要對報告者的身分資料來源保密，避免重大事故發生，我想最重點的核心價值是避免重大事故發生，所以是不是把鐵路從業人員及一般民眾都一併放入？以上，謝謝。"],["主席：請交通部說明。"],["王部長國材：跟委員報告，民航局的自願報告系統也沒有包含民眾，我是不是請同仁再查給您看一下？因為鐵路法是規範機構內部的員工，民眾有其他檢舉或報告的方式，如果納入鐵路法會很奇怪，這是對於鐵路機構的規範，就是自己員工發現有問題是使用報告系統。"],["主席：好。跟各位委員報告，王部長有說今天他到12時，所以12時王部長會先行離開。","剛才提的鐵路法第五十六條之六，基本上的精神應該是保障臺鐵內部的吹哨者。","各位委員沒有其他意見的話，就依照修正案通過。","接下來處理第五十五條之一，就是有關原住民優待車票的條文，交通部建議再就老人福利法進行跨部會協商，這裡就不予修正，好不好？好，那就不予修正。","接下來處理第二十一條之一，剛才委員的意見非常多，各位委員有沒有要再發言？不然就請交通部先說明。就剛才各位所提的問題，請交通部說明。"],["王部長國材：剛才魯明哲委員有提到，在第一項倒數第二行，我們加一個「毗鄰」變成「使用毗鄰公有不動產」；另外洪孟楷委員提到改為「應辦理有償撥用」，這個我們同意。也就是改成「使用毗鄰公有不動產，應辦理有償撥用」，這是第一項。","第二項有關國有財產法的排除，大家有很多疑慮，我們建議在「不受國有財產法第二十八條規定之限制」的後面加上「前開處分屬出售或設定一定年期地上權者，應先報經行政院核定」。就是有關剛才委員擔心賣或設定地上權太輕易的部分，增加如果要出售或設定一定期間地上權，要報行政院核定，我是不是請同仁把條文寫下來？另外，一定期間的定義在第三項：「前項開發方式、規劃、……，由主管機關定之。」，大概是這樣。我請同仁趕快寫下來。"],["杜局長微：補充報告，第二十一條之一的第一項最後「應辦理有償撥用」的後面建議加上「或租用」，剛才有跟洪委員報告過了。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：主席，因為剛才並沒有針對我的修正動議有所回應，是否可以加進來？在第一項有寫「建置需考量」，這個「考量」應該可以放進來吧？"],["林司長福山：陳委員原來的建議是「需考量其公益性與安全性」，文字可以改為「辦理有償撥用或租用，並需考量其公益性與安全性」。"],["陳委員椒華：好，這樣可以嗎？"],["主席：好。"],["陳委員椒華：另外，第三項的「由該機構循環運用，」的後面加上「運用辦法另由主管機關定之」，這個部分可以嗎？"],["林司長福山：跟委員報告，因為整個循環運用會到營業基金裡面做運用，應該不需要就這個部分另外再制定。"],["陳委員椒華：我們怎麼知道錢跑到哪裡去？我們看得到這些錢嗎？"],["林司長福山：就在臺鐵局的營業基金裡面。"],["陳委員椒華：這個部分再看一下，因為有時候基金的錢會不見。","最後一項就是拿掉最後一句「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」，可以嗎？"],["王部長國材：跟委員報告，這是我們很重要的一點，我們有一些開發是地方要求的回饋非常高，會將這個法源寫出來是因為如果要求太高的話，我們可以跟當地的縣市政府做一些協商，否則過去我們在開發時因為這樣造成很嚴重的影響，讓我們沒辦法開發，要的回饋比例非常高。"],["陳委員椒華：但不需要這個文字，國營事業本身在執政黨內部就可以去協商，為什麼要入法呢？"],["王部長國材：不是，這是跟地方政府的協商，比如地方政府要求45%的回饋，或要了很多的回饋等等，所以我們為了要讓土地能夠開發，才寫上這個法源。且地方政府也有依據，比如說過去跟別人談是45%，但有了這個依據，以後可能會變成35%，類似這樣。"],["陳委員椒華：不過我覺得這一條涉及土地開發，我建議還是保留，好不好？"],["王部長國材：跟委員報告，這是很重要的一點，地方政府在進行車站的開發也需要這樣的依據，不然沒辦法開發。為什麼那麼多荒廢車站的相關宿舍或倉庫，也是因為這樣的原因。"],["陳委員椒華：但是「適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」太攏統了，因此若是誠如你說的非常重要，但我們不知道這個的重要性及實際上執行的情形會是如何，這個實在是很抽象，所以還是要交代清楚。"],["王部長國材：這是一個……"],["陳委員椒華：所以你把這個文字入法，到時候怎麼「撨」，我們也不知道居民會受到什麼樣的影響，這是比較重要的。"],["王部長國材：這個大部分是跟縣市政府比較多，因為這是都市計畫的變更。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：本席的修正動議第2個提案，其實也有最後這一句「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」，當然部長是說跟地方政府是比較有相關的，但說一句老實的，地方政府也是民選的、也是政府的一環，而你這樣講好像把地方政府當成是阻撓臺鐵要去進行開發的大石頭，所以你的意思是把這句放進去是要搬開地方政府這塊大石頭。當然每個個案都有個別問題，這點我同意，法令也無法寫一條就符合所有個案，所以個案都會遇到個別狀況，但畢竟這是法條，確實「適度減輕」是滿模糊的，「適度」是多少才叫適度？「減輕」又要減輕到多少？您剛才說國營鐵路機構的開發義務現在也沒有一定的標準，但因為大家都會執政，中央也會有不同政黨執政、地方也會有不同政黨執政，所以這條訂了之後，以後會不會變成中央、地方如果是同一個政黨執政的話就好說，什麼都好；中央、地方如果不同政黨執政的話就什麼都不好，變成互相去卡、互相推託。我覺得這樣授權會不會反而造成中央跟地方的紛爭？未來變成還是中央說了算、話語權比較大，因為中央就可以「適度減輕」，這樣的話，中央的權力好像更大，而地方政府的意見可以不用太重視，會不會有這樣的疑慮？這是為什麼我們會覺得應該要把「適度減輕」寫得更明確，這個是不是請大家再做討論？因為這樣沒辦法解除我們的疑慮。"],["陳委員椒華：對，我是建議交通部要來跟我們個別委員說明清楚，因為這些情境很多、很複雜，所以要如何「適度」、如何「減輕」、誰要負擔多少、可能有哪些情況等。這條是這次修法大家都非常重視的部分，所以我是建議保留。"],["王部長國材：我再說明一下，要不然我們把「適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」另訂為辦法，可不可以？因為這個部分不是只有以後的臺鐵公司適用，地方政府也要有相關依據，比如說都市計畫法過去的回饋是這樣，現在臺鐵方面可以適度減輕、減個5%之類的，也能促進開發。這一點就是過去臺鐵局在土地開發中碰到的很大問題，為什麼土地很多都荒廢？也是因為這個原因。如果有需要的話，我們可以制訂出一個類似全國一致的減輕辦法，我們是不是可以在這條下方新增由交通部訂定一個子法的規定？"],["陳委員椒華：對，就是要再麻煩召委安排協商，到時候請交通部在協商前讓各位委員瞭解。"],["王部長國材：那我們現在改一下好了，就是讓全國一致。"],["主席：各位委員還有沒有要發言？交通部還有沒有要補充的？"],["王部長國材：工作人員去將條文印出來。"],["主席：好，工作人員去印一下新修正的文字，讓我們再確認一下、讓各位委員再做最後的思考。"],["魯委員明哲：主席，麻煩一下。"],["主席：請魯委員明哲發言。"],["魯委員明哲：謝謝主席，剛剛兩位原住民委員特別打電話來，有關第五十五條之一條規定，他們為原鄉朋友爭取，建議保留到後續院會協商，我覺得要尊重他們啦！尤其他們剛剛發言這麼多，請主席裁示。"],["陳委員椒華：是啦！我也支持先保留，謝謝。"],["主席：有關第五十五條之一條規定，我們剛剛就已經裁定過了，不好意思啦！"],["劉委員世芳：主席，我們現在還是在處理第二十一條之一嘛！對不對？"],["主席：對。再跟委員報告，剛剛我沒有講得很清楚，現在交通部去印第二十一條之一，他們綜合很多委員的意見，並把新的修正文字列印出來給各位委員參考。"],["劉委員世芳：我剛剛想要聽的就是，有關第二十一條之一的最後一款「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」，王部長提到其義務負擔之比例或者義務負擔辦法由交通部另定之，是嗎？還是其義務負擔規定由交通部另定之？"],["林司長福山：就是「其規定由主管機關定之」。"],["劉委員世芳：就把「其規定由主管機關定之」加進去嘛！好，可以接受。"],["主席：各位委員有沒有拿到？我們逐項來看。第二十一條之一第一項……"],["陳委員椒華：有關第一項的公益性，「安全性」沒有加進去。"],["主席：部長說安全性本來就會有啦！"],["陳委員椒華：安全性本來就具備，所以不需要加進去？"],["主席：不安全的話要怎麼做？"],["王部長國材：有關公益性這部分，我們認為……"],["陳委員椒華：可以接受。"],["主席：陳椒華委員接受，我們看第二項。"],["魯委員明哲：主席，第一項……"],["陳委員椒華：第一項還有「得」辦理改「應」辦理。"],["魯委員明哲：你們剛剛說的「應」辦理跟「毗鄰」的字都沒有加進去呀！是怎麼回事？"],["陳委員椒華：對呀！沒有加進來。"],["王部長國材：「應」辦理有償撥用或……"],["魯委員明哲：那個「應」字還有前面是「毗鄰」的土地啊！"],["王部長國材：「毗鄰」公有不動產。"],["劉委員世芳：對不起，魯委員剛剛提到的，我們都有聽到，但是毗鄰土地如果不屬於國營鐵路機構或是交通部的話，怎麼可以把它設定在鐵路法裡面呢？應該由其他相關的土地使用機構或是土地主管機關來處理，可能就是在辦理都市計畫變更或非都市計畫變更的時候才一起統一辦理，我覺得臺鐵局怎麼可以用其他非臺鐵局的土地，而且要用有償撥用或租用，這個主管機關不對。"],["王部長國材：這裡是指公有土地，這個部分是跟國產署談，所以「所需使用毗鄰公有不動產」就是國家的不動產。"],["主席：部長，你再唸清楚一點。"],["王部長國材：「所需使用毗鄰公有不動產，應辦理有償撥用或租用，並須考慮其公益性」。"],["主席：好，各位委員有沒有問題？"],["陳委員椒華：公益性以外，麻煩再加「合理性」，可以嗎？就是公益性跟合理性，安全就不用加了。"],["李委員昆澤：這樣加不完啦！還有文化性、歷史性……"],["陳委員椒華：沒有啦！合理性很重要，如果不合理不能做呀！交通部可以的話就要放進來嘛！我想很多民眾會很支持這樣的修正，就拜託各位委員。"],["主席：請李委員昆澤說明。"],["李委員昆澤：「公益性」應該就非常合理也非常中立也非常公正，也包含歷史性、文化性、生態性、道德性等，都有了嘛！「公益性」就很符合了。"],["主席：「公益性」很大啦！椒華委員。"],["陳委員椒華：好啦！好啦！"],["主席：第一項後段就修正為：如果要使用毗鄰公有不動產，應辦理有償撥用或租用，並須考量其公益性。","第二項沒有問題嘛！請交通部唸一下。"],["林司長福山：第二項後面，加「，前開處分屬出售或設定一定年期地上權者，應先報經行政院核定。」"],["主席：有沒有問題？沒有。接下來，請交通部說明。"],["林司長福山：最後一項的部分，原先的「之開發義務負擔。」改成「之開發義務負擔，其規定由主管機關定之。」"],["主席：各位委員有沒有意見？請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：因為「其規定由主管機關定之」，還是沒有辦法釐清前面所提的為什麼要適度減輕，義務負擔要怎麼樣？所以剛剛部長有說，這個部分未來如果需要處理的時候，是不是由你們內部的執法人員再做適度的處理、再訂定，就是不必入法。我的意思是說，這個一定要入法嗎？「適度減輕開發義務負擔」一定要入法嗎？"],["王部長國材：我跟委員說明一下，現在是這樣，各地方政府在都市計畫變更的時候，其都委會都會有大概的規定，但過去就是因為這些規定，才讓很多的開發都無法進行，於是臺鐵就覺得這些開發對他們來說是沒有效益的，所以這也是當時在談的，因為我們有大批的這類開發對都市發展有用，因此我們認為要適度地減輕，這樣也能讓各縣市的都委會有所依循，比如可以按照這個標準比其他地方再降個5%之類的，大概是這樣。","對於「由主管機關定之」的規定，我是覺得對於這樣的開發義務，我們就會在子法中規定什麼要全國一致，如果遇到什麼特性的時候，對於比較細節的部分再請地方政府酌予降低多少。除了這個之外，我們定出這個部分後也會讓全國在各都委會裡面有個共同的依據。"],["主席：請魯委員明哲發言。"],["魯委員明哲：謝謝主席。你說「另適度減輕……」的內容很重要，但我非常懷疑這樣到底能發揮什麼功能，雖然這裡不是市地重劃而是專案變更，但很多情形在都市計畫法規中都有規定，另外地方政府也有規定，可是到最後整個協調時，也要經過地方政府第一關都委會的審查，所以你們和地方政府要怎麼協調？我不覺得那些內容在這邊變成交通部的規則後，所有地方政府就會按照你們的規則去做，所以你們也只是想給地方政府一個參考，那你們去跟地方政府用說的不也是一樣嗎？所以我聽不太懂，這樣的規定可以規範到地方政府嗎？如果不行的話……"],["王部長國材：可以。我跟魯委員報告，比如我們提出來講，過去地方政府的都委會就像你說的都有自己的規定，他們無法同意，但有些地方政府其實也很想做，所以當這些規定入了鐵路法之後，他們就有所依據，像是為什麼標準要稍微降低，是因為鐵路法第二十一條之一的第幾項有這樣的規定。當然，之所以規定「適度減輕」，我本來的想法是，各縣市政府可以依照他們自己的狀況而定，也許是減輕一點點或是如何，這就由他們去衡量。","剛才也談到，是不是要我們訂定相關規定，比如像是這個車站要設在什麼區位、可以有多少什麼等等，這部分我們會來研究。最重要的是，這樣可以促進鐵路、車站和地方合作的進行。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝主席。我想沒有訂出這句也行，現在就已經可以看到鐵道局、臺鐵局和地方政府透過都市計畫變更進行適度地合作，其實這些都有了。譬如我在質詢的時候就提過屏東火車站前的土地開發合作，甚至南鐵東移的案子也都有合作，所以根本就不須將這樣的文字入法。我覺得這個部分的必要性還是有爭議，並不一定要入法，因此建議主席，這部分如果不能拿掉的話，本條就保留，謝謝。"],["劉委員世芳：主席，我來講一下，都市計畫其實會有二級二審或三級三審，並不像很多人提到，只要雙方講好就可以，所謂「適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」是稍微鬆綁，讓包括交通部國營鐵路的機構開發跟地方縣市政府同時都可以鬆綁，尤其是在鐵路的場站開發上。這部分對鐵路機構來講，就是能減輕其財務負擔；對於大都市或是有都市計畫的地方就可以增加地方開發或土地使用上的彈性空間，無論如何都還是要按照都市計畫法的規定，這裡只是稍微鬆綁都市計畫裡比較嚴格的機制，所以我覺得我們還是應該支持交通部提出的方案，但把子法的規定放到裡面去，也就是剛剛所說的「其規定由主管機關定之」，謝謝。"],["主席：謝謝。陳椒華委員，這個方向如果大家都同意的話，你是不是……"],["陳委員椒華：抱歉給我一分鐘。我是有疑問，所謂「適度開發」是根據政府的哪一條規定，所以不能減輕其負擔？還是地方政府因為都市計畫變更所以反對？這部分真的是很模糊，我們不清楚你們到底為什麼要把這些字放在這裡才能達到所謂減輕一點點負擔，主席，還是要讓他們能夠講清楚，好不好？謝謝。"],["主席：請交通單位說明，你們現在是給予適度開放好讓中央和地方都能有一些彈性，地方如果覺得自己有需要就可以主動提出；對於臺鐵這邊，中央如果覺得有需要也可以主動提出。不過我覺得重點是接下來要訂定的實施細則，這是我們接下來要再關心的，所以不如在母法鬆綁一下，不然就會變得卡死在那裡，這部分再請交通部說明，你們有沒有要補充的？"],["王部長國材：我跟委員報告，這樣訂也不是只看臺鐵公司的觀點，剛才劉委員講得非常清楚，有些地方政府想要開發，但卻囿於現在的規定而無法給予一點折讓，於是就談不成，就連都市計畫的變更都談不成。我是覺得「適度」兩字之前並沒有「應」或是如何，這就是留給地方一些裁量的空間，比如規定了「適度」，但地方政府最後覺得零裁量也是一種適度，並沒有規定「應該」怎麼樣，只是留出一點彈性，讓他們未來可以促成雙方的合作。"],["主席：大家如果沒意見的話，本條就照修正意見通過。剛剛還有誰舉手？請高鐵的許協理發言。"],["許協理俊文：謝謝主席，有關這次修法的第五十六條之六規定，公司也覺得這是一個非常好的條文，但這一條的第三項有關「命鐵路機構對其內部相關人員究責及懲處」的規定，這部分可能沒有完全考慮到事件處理的比例原則，像是這些人員是不是有可能採取再次加強教育訓練，以避免再次發生行車異常事件？所以是不是可以考量針對第三項進行文字上的調整？特別是在最後一段「應命鐵路機構對其內部相關人員究責及懲處」建議改為「得命鐵路機構對其內部相關人員究責、懲處或其他必要處置」。以上提醒。"],["主席：好，第五十六條之六規定就是將「應」改為「得」，請問各位委員有沒有意見？沒有意見就照修正意見通過，謝謝。","（協商結束）"],["主席：跟委員會報告，協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。交通部建議條文及委員修正動議列入公報紀錄。","針對本日會議作以下決議：第一，討論事項第一案到第二十一案審查完畢，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時由林俊憲召委補充說明。院會討論前，請問各位委員，須不須交由黨團協商？不需要的話，我們散會。","散會（12時9分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,22,22,23,23,24,24,25,25,26,26,27,27,28,28,29,29,30,31,32,43,45,46,48,49,51,52,53,54,56,58,59,61,62,63,65,66,68,69,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,111,112,114,115,116,117,118,119,120,121,122,124,125,127,129,132,133,135,136,137,138,140,141,145,146,147,148,153,154,155,156,160,161,163,164,166,167,169,171,172,174,175,178,179,181,182,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,269,270,271,272,273,274,275,276,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,303,305,306,307,308,309,310,311,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,331,333,334,335,337,338,340,341,342,343,344,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,372,374,375,377,378,380,381,382,383,384,385,386,387,388,390,391,392,393,394,395,396,398,399,401,402,404,405,407,408,410,411,413,414,416,417,418,419,422,423,424,425,430,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,505,506,508,509,510,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,523],"person_count":{"主席":165,"一、提案條文\n":1,"二、修正動議\n":1,"傅委員崐萁":1,"李委員昆澤":8,"劉委員世芳":30,"洪委員孟楷":12,"林司長福山":44,"王部長國材":37,"陳委員椒華":61,"張執行長文環":1,"魯委員明哲":9,"杜局長微":2,"邱委員臣遠":2,"楊委員瓊瓔":1,"陳委員歐珀":1,"張委員其祿":1,"伍局長勝園":8,"劉委員櫂豪":11,"鄭天財Sra 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