{"blocks":[["立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月24日（星期四）9時2分至16時58分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」："],["一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：","(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。","(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。","(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。","(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。","(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」案。","(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。"],["段落：「國家安全法」："],["二、「國家安全法」：","(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案。","(二)審查委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。","(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案。","(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。","(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。","(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","(七)審查委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","(八)審查委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」案。","(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。","(十二)審查委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","(十三)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」案。"],["段落：審查台灣南社請願文書1案。"],["三、審查台灣南社請願文書1案。"],["主席：本日議程所列討論事項均合併詢答。首先進行提案說明，請提案委員就臺灣地區與大陸地區人民關係條例及國家安全法一併說明提案要旨。","首先請羅委員致政說明提案要旨。"],["羅委員致政：今天本席提出國安法第九條之一的新增條文，臺灣做為一個民主國家，是一個法治的國家，當然這個國家所面臨的威脅是相較其他民主國家所沒有的，尤其來自於對岸的威脅，情報工作、滲透等各方面的威脅非常嚴重，但是我們不願意犧牲民主跟法治，所以我們如何強化在法制面上去因應這些威脅的挑戰，我覺得有迫切的必要性。","雖然我們有國安法，也有很多具體的司法行動，針對對岸的情報工作有很多的反制，可是根據高檢署2015年到2020年8月的判決資料顯示，在判決的140人當中，有罪的有131人，其中判刑六個月以上只有19人，當然有很多原因，但檢調各方面的認真查處，可是司法判決的結果出來後，落差之大，我相信不只是檢調，整個社會都很不以為然。","剛剛提到，有很多原因不完全出在法條本身適用與否，而是在對於整個情報的本質、內涵、運作，甚至是實際操作上，法官可能對於這方面的專業或了解是不足的、是不夠的，這也是為什麼每次這樣的情況出現的時候，社會總是有恐龍法官、甚至奶嘴法官這樣的批評。所以本席今天提議，是希望法院未來在處理國安相關犯罪案件時，應該設立國安專業法庭，由具備國安專業知識的法官辦理。","司法院在88年召開的全國司法改革會議已經做成一個決議，法官應該就不同的專業、專門領域，依具體的情況設專門法庭或法院，並使法官久任其職。事實上我們也看到，包括勞工、選罷、醫療、工程、智慧財產、少年、家事、金融、性侵害等等，都有類似的專業法之設立，當然這些專業法庭也必須要有專業的法官，因此本席在第二項中也提到，所謂專業法庭的法官，每年應該接受一定時數的國安相關訓練、在職研習訓練時數或者是專業認證等等，這樣對於法官在處理國安議題上，我相信他的專業可以作為判案的重要能力。","另外，看到行政部門對於這個法案，有提到「應」或「得」的問題，這是很重要的差別，但是我認為這樣一個重大安全的案件，應該採取更嚴謹的態度。至於所謂的專人、專業，這是另一個執行面的問題，這樣一個執行面，或許司法部門已經在做了，但是我們認為寫在法律裡面明定，對未來的執行會有更大的約束力，更加宣示政府在追緝或處理國安案件上的嚴肅態度。","總而言之，人民不能再失望了，國家安全不能再流失了，政府必須採取強勢的作為，在法制面強化對國安議題的審理。以上的建議，希望內政委員會的委員能夠一起認真思考國家安全所面臨的挑戰，謝謝。"],["主席：請王委員定宇說明提案要旨。"],["王委員定宇：謝謝主席及所有列席官員。本席連署提出國安法增修第二條之三及第五條之三之原因如下：首先如果是受中國黨政軍及附隨組織來發展組織、蒐集情報、影響國家安全等不法行為，我們在國安法及相關法令，從2017年到2019年，已經調高罰則也修改了相關法律，所以今天要處理的是在日常一般事務上影響民心士氣的行為，也是臺灣主流民意所要求的，有關中國黨政軍之象徵物，包含旗歌等等。首先說明的是，如果認為太輕的是因為中共黨政軍附隨組織、發展組織、蒐集情報、資訊等等影響國家安全，則另有重罰，今天要處理有關旗歌的問題。第一，中國到目前為止沒有放棄武力犯臺，對臺灣來講，它是唯一而且巨大威脅的存在；第二，基於對等、互惠的原則，中華人民共和國境內是不容許中華民國的國旗相關的象徵物存在，甚至會以國安法加以論罪，在基於臺灣的意志、民心不容許滲透、破壞等情形下，本席等30位委員同仁提出國安法第二條之三及第五條之三的修訂，針對中華人民共和國的象徵物件旗歌等等，在臺灣不可以懸掛跟宣傳。但是我有加了但書，所以同仁如果有疑慮可以看看但書，在國際會議、國際活動或政府核可的相關活動不在此限，比如參加世運會，比如經過核准的戲劇拍攝、為了戲劇而使用，比如為了文化教育，要教育這個世界上的各個國家，在政府核可的活動及國際會議等等，並不在這個法條的限制範圍，先予敘明。","以上報告的就是臺灣在面對中華人民共和國的威脅下，他們到現在根本不承認中華民國事實存在。在中國，我們旗歌的張列、懸掛等等，有被逮捕、被論罪論刑的事實個案，加上在這次烏克蘭戰役，我們看到民心士氣對國家是最重要的國防要件之一，基於以上原因，我們增修第二條之三及第五條之三。如果屬於共諜相關國安犯罪已經科以刑罰，在這邊是以罰鍰的方式予以制止相關行為，我們希望委員會能夠儘速完成一讀的程序，這是臺灣民眾長期的呼求。在這個事情上，我們已經儘量思考到現實上的需求、國際會議的需求、對等互惠的原則以及中國對臺灣的武力威脅，他們不承認我們存在的事實，甚至在國際及相關的空域要對臺灣進行絞殺、窒息等相關作為，所以做以上提案說明，希望能夠儘速通過，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智說明提案要旨。"],["邱委員顯智：主席、各部會首長、同仁、委員。今天要來審兩岸人民關係條例，謹就以下進行時力黨團的提案說明。近年臺灣的營業秘密遭到其他國家組織侵害，這個狀況非常的嚴重，我們可以看到根據國安局提供的數據，從2013年到去年為止，因為違反營業秘密法而遭到起訴的案件中，有近五成（44%）是竊取營業秘密到臺灣境外的案件，也就是營業秘密法第十三條之二第一項所處罰的域外使用罪，從這個數據我們就可以一窺臺灣的營業秘密遭他國侵害的狀況有多嚴重，同時，雖然各行各業都有受害者，高科技產業始終是社會和政府機關矚目的焦點。","去年4月，立法院在第3會期時就曾經排審營業秘密法，要處理我剛剛所說的問題，但為什麼高科技產業會受到這麼多的重視？首先是在於其受害狀況非常嚴重且型態多元，例如透過人頭違法設立從事高科技產業公司，以高薪、短期契約惡意挖角高科技人才，招攬高科技人才到中國就業，意圖從這些人的手中拿到前東家的營業秘密。除此之外，高科技產業和臺灣的國家安全也有非常重大的關聯，鑑於現在經濟有賴緊密的跨國供應鏈，有些關鍵技術讓臺灣的高科技產業在跨國供應鏈中占有難以替代的地位，從而也提高臺灣在國際社會的戰略重要性。因此，去年第3會期排審營業秘密法時，行政部門便允諾要以國家安全的層次處理，對此立法院各黨團有基本共識，時力黨團也相當支持。後續的一年我們也持續監督議題的進度，不但在第4會期時力黨團以黨團的立場提出一個兩岸人民關係條例的版本，今天也納入審查，在年底預算審查時，針對這個議題向行政院提出預算提案，並在此會期再度提出國安法的部分，以更加完整兩岸人民關係條例的版本。這個議題在我們關切這麼久之後，終於有今天這個具有行政機關版本的審查會，我們給予正面肯定，但是我們同時要指出，今天這兩部法律修正草案的排審僅有內政委員會而沒有其他委員會，但是實際上所涉及的部會並不只有內政委員會對應的行政院部會。舉例而言，國家核心關鍵技術管理辦法是由教文委員會對應的國科會訂定；產業競爭力涉及到經濟委員會，對應的是經濟部；國家安全專庭則由司法及法制委員會對應的法院設立，可見這兩個條文修正涉及的範圍之廣。因此，時代力量黨團建議，經過今日內政委員會的討論後，後續應該要交付黨團協商進行更加廣泛且全面的探討。"],["主席：請江委員永昌說明提案要旨。"],["江委員永昌：我看到法務部其實最早是在去年7月21日預告修正國安法的版本，是從營業秘密法移植營業秘密的定義，但是營業秘密法當中，竊取營業秘密犯罪是有法人刑責，當時的公告並沒有。在我多次詢答跟追蹤後，我自己也提出版本，在第五條之三補足法人刑責。我也樂見後來行政院院會最終通過送立法院的版本有將法人刑責放入，但在院版當中這是有問題的，因為現行營業秘密法的法人刑責是從屬於自然人，對於受罰的企業組織，它的處罰有從屬性，要以行為人受處罰為前提，這跟其他國家不同，這當中有很多盲點。","如果行為人在起訴前死亡就是不起訴處分，如果在刑事訴訟中死亡，就是不受理判決，這時候沒有辦法自從屬關係去追究法人的刑責，這怎麼會是對的呢？有時候個人層次的責任很難辨明，但企業組織體的責任是昭然若揭！若是有從屬性，到時候就沒辦法辦了，而且我們還要避免逃脫，變成由少數自然人承擔重大案件的責任，法人因無從屬，沒事或怎樣的就跳開了。所以法人刑事責任的存在也讓法人願意配合檢調，在偵查程序能夠突破法人的黑盒子，說不定這樣還可以將真正造成犯罪結果、應該承擔的自然人找出來。美國刑法跟經濟間諜法的架構中，企業組織體有獨立的責任，可以跟自然人成立共同正犯、共謀犯，跟我國現在企業法人責任一定要附屬於自然人之犯罪，有明顯的差異。","另外在第五條之六為了增加檢察官取得關係人、嫌疑人配合偵辦之籌碼，我的版本中賦予檢察官對個別犯罪嫌疑人及關係人靈活運用緩起訴、犯罪協商跟審判後撤回公訴等手段，來策動個別犯罪嫌疑人跟關係人配合偵審的活動。不過今天看了院版的版本，應該是錯誤，這裡面應該是本席所提出的，本法應該訂定條文叫做「準用」，要不然你訂定的這些刑度不一樣，是沒有辦法去準用緩起訴、準用認罪協商的，所以在這邊的提案說明中再次提醒。以上，謝謝。"],["主席：接下來請陸委會邱主任委員報告。報告簡單扼要即可。"],["邱主任委員太三：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天承蒙邀請，針對貴委員會審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」的相關內容進行報告，以下謹提出本會說明，敬請各位委員指教。","一、基於兩岸現況及國安考量，確有必要強化我產業及技術之保護策略，防範我國「國家核心關鍵技術」遭不當外洩","(一)因應陸方持續不當竊取、吸納我國產業技術及人才之作為，有必要強化相關防範措施","(二)修正兩岸條例第九條及第九十一條，建立國家核心關鍵技術相關業務人員之赴陸管理機制","針對受政府機關（構）委託、補助或出資達一定基準，從事涉及國家核心關鍵技術業務之個人或法人、團體、其他機構成員，及受委託、補助、出資終止或離職未滿3年者，建立赴陸審查機制。","2.有關受委託、補助或出資之一定基準及其他應遵行事項之辦法，草案亦明定授權由國家科學及技術委員會會商有關機關定之，以明確化相關標準，建構完整之赴陸管理機制。","(三)草案研擬過程中，持續與社會各界進行溝通說明，參酌各方意見與建議","1.本草案已依法進行60天的預告程序，社會各界及民間團體於預告期間陸續提出之修法意見與建議，本會均予回復說明並納入修法研參。","2.針對業界顧慮受規範人員範圍過大，恐不利產業吸引高階創新研發人才之疑慮，本次修正條文秉持最小必要範圍之原則，建立國家核心關鍵技術相關人員之赴陸管理機制，以維護我國高科技產業穩定發展。","二、為維護我國經濟秩序及資本市場正常運作，明確規範陸企及陸資在臺從事業務活動及投資行為之管理機制及相關處罰","(一)針對違法在臺從事業務活動之陸企，提高罰則，並明確化處罰對象","1.中國大陸營利事業近年來「透過臺灣在地協力者」，或「藉由在第三地投資之企業」，以及以「假借他人名義」等違法方式，未經許可在臺從事業務活動，規避我方管理。","2.本會研擬修正兩岸條例第四十條之一及第九十三條之二，明定中國大陸營利事業及其於第三地區投資之營利事業，非經主管機關許可，並在臺設立分公司或辦事處，不得在臺從事業務活動。","(二)對於違法來臺投資之陸資及其人頭處以同樣之處罰","三、本修正草案參酌各界意見，整合特定人員赴陸審查規範及強化陸資在臺管理機制"],["段落：結論"],["四、結論","高科技產業是臺灣重要經濟命脈，近年來，紅色供應鏈滲透臺灣產業情形愈趨嚴峻，以各種手段磁吸我國高科技人才，竊取我國國家核心關鍵技術，並時有刻意規避我法律規範，對我國家安全、經濟利益與產業競爭力等，均造成相當危害。","為回應社會各界期待，保護高科技產業，防止重要關鍵技術外流，行政部門提出兩岸條例部分條文修正草案，於法制面建立更嚴密完善的國安防線。","以上報告，敬請指教，謝謝！"],["主席：請法務部蔡次長報告。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員、各位女士、先生。有關行政院函請審議之「國家安全法修正草案」案，其修法目的，剛剛各位委員都講得非常清楚，我就不再贅述。","本次修法重點包括：","一、對於「國家核心關鍵技術」之定義及認定程序在草案中予以明定。根據國際公約及國家國防需要等諸多考量來進行管制；此可產生領導型技術或大幅提升重要產業的競爭力。另外，我們會授權國家科學及技術委員會另訂辦法來認定。","二、增訂「經濟間諜罪」與「國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪」，及法人兩罰規定，建構層級化保護體系，周延保護產業競爭力與國家安全。有關「經濟間諜罪」、「國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪」、法人兩罰規定及層級化保護體系，都在條文內明列。","三、引進偵查保密令且提高違反者刑罰。國家核心關鍵技術具備營業秘密的性質才列入保護，有偵查秘密保護令的適用，提高違反偵查保密令者之刑罰。","四、修正條文第七條發展組織罪及第八條第一項至第三項經濟間諜罪等案件改由二審管轄。也就是分別由高等法院與智慧財產及商業法院管轄，以速審速決，維護國家安全。","有關委員提案部分：","一、委員趙天麟等23人擬具之修正草案部分，本部認為因為追訴權時效規定涉及人民權益甚大，宜審慎考量。委員建議刑期是否均不受刑法第八十條之限制部分，建請再酌。國家情報工作法第三十二條之一規定，涉犯該法第三十條之一前段之罪者，不適用刑法第八十條追訴權時效消滅之規定，因為考量到比例原則，這個部分可以作為修法參考。","二、有關委員王定宇等30人擬具之修正草案部分，本部表示尊重，無其他補充意見。","三、有關委員賴瑞隆等17人擬具之修正草案部分，本部認為修正草案第二條第一項第五款後段所稱「配合協助挖角高科技人才」，但本條並沒有定義何謂高科技人才，基於法律明確性原則，建請再酌。有關修正草案第五條第四項規定，是否符合罪刑相當原則，亦請考量。","四、有關民眾黨黨團擬具之修正草案部分，本部表示尊重，無其他補充意見。"],["段落：有關委員郭國文等20人擬具之修正草案部分，本部認為草案第二條之三第一項之規定涉及企業核心關鍵技術的管制，且範圍及對象似非明確，建請再酌。其餘修正條文跟行政院函請修正草案部分相同，本部沒有意見。"],["五、有關委員郭國文等20人擬具之修正草案部分，本部認為草案第二條之三第一項之規定涉及企業核心關鍵技術的管制，且範圍及對象似非明確，建請再酌。其餘修正條文跟行政院函請修正草案部分相同，本部沒有意見。"],["段落：有關委員江永昌等22人擬具之修正草案部分，本部認為法人於我國刑法體系尚無獨立之罪責能力，僅在特別刑法中定有法人兩罰的規定，所以委員提案第五條之三引進組織體罪責理論，賦予組織體有獨立之罪責能力，似乎與目前刑罰體例有別，建請再酌。另，檢察官偵辦違反本法之刑事案件，本即應該適用刑事訴訟法有關緩起訴、撤回起訴及認罪協商等程序規定，有無再於草案第五條之六為準用之規定，亦請考量。"],["六、有關委員江永昌等22人擬具之修正草案部分，本部認為法人於我國刑法體系尚無獨立之罪責能力，僅在特別刑法中定有法人兩罰的規定，所以委員提案第五條之三引進組織體罪責理論，賦予組織體有獨立之罪責能力，似乎與目前刑罰體例有別，建請再酌。另，檢察官偵辦違反本法之刑事案件，本即應該適用刑事訴訟法有關緩起訴、撤回起訴及認罪協商等程序規定，有無再於草案第五條之六為準用之規定，亦請考量。"],["段落：有關委員趙天麟等17人擬具之修正草案部分，本部認為草案第二條之二第一項第一款將「刺探」納入禁止之行為態樣之一，但第一款都是規範不法取得營業秘密的行為，例如以竊取等不正方法取得，但「刺探」屬尚未實際取得營業秘密的狀態，似乎跟該條規範體系有扞格，建請再酌。有關草案第五條之二第一項的徒刑部分，是否符合刑法相當性原則，亦請考量。有關草案第五條之二第三項，其要件似乎尚非明確，不符合法律明確性原則，亦請考慮。"],["七、有關委員趙天麟等17人擬具之修正草案部分，本部認為草案第二條之二第一項第一款將「刺探」納入禁止之行為態樣之一，但第一款都是規範不法取得營業秘密的行為，例如以竊取等不正方法取得，但「刺探」屬尚未實際取得營業秘密的狀態，似乎跟該條規範體系有扞格，建請再酌。有關草案第五條之二第一項的徒刑部分，是否符合刑法相當性原則，亦請考量。有關草案第五條之二第三項，其要件似乎尚非明確，不符合法律明確性原則，亦請考慮。"],["段落：有關委員陳明文等25人擬具之修正草案部分，本部認為意圖散布足以生損害公眾或他人的部分，本部於110年11月17日向行政院陳報刑法部分修正條文草案中第三百六十二條之一的草案內容可供修法參考，委員提案的立法方向，本部敬表贊同。至於有關變造、散布行為之要件，刑法均有規定，基於法律明確性及安定性原則，建請再酌。有關影片下架問題，應有法律予以規範，以避免影片流傳而造成不可彌補之損害，此立法方向本部也贊同，但建請明定本部以外之行政機關為其主管機關，以期達到法律規範之效果。"],["八、有關委員陳明文等25人擬具之修正草案部分，本部認為意圖散布足以生損害公眾或他人的部分，本部於110年11月17日向行政院陳報刑法部分修正條文草案中第三百六十二條之一的草案內容可供修法參考，委員提案的立法方向，本部敬表贊同。至於有關變造、散布行為之要件，刑法均有規定，基於法律明確性及安定性原則，建請再酌。有關影片下架問題，應有法律予以規範，以避免影片流傳而造成不可彌補之損害，此立法方向本部也贊同，但建請明定本部以外之行政機關為其主管機關，以期達到法律規範之效果。"],["段落：有關委員高嘉瑜等22人擬具之修正草案部分，因委員提案修正條文與國防部、內政部及本部共同擬具預告之草案相同，本部沒有意見。"],["九、有關委員高嘉瑜等22人擬具之修正草案部分，因委員提案修正條文與國防部、內政部及本部共同擬具預告之草案相同，本部沒有意見。"],["段落：有關委員羅致政等18人擬具之修正草案部分，本部認為國安案件確應設國家安全專業法庭，且辦理相關案件之法官應每年都接受一定時數之教育訓練或在職研習。委員提案內容之修法方向，本部敬表贊同。"],["十、有關委員羅致政等18人擬具之修正草案部分，本部認為國安案件確應設國家安全專業法庭，且辦理相關案件之法官應每年都接受一定時數之教育訓練或在職研習。委員提案內容之修法方向，本部敬表贊同。"],["段落：有關委員蘇治芬等17人擬具之修正草案部分，本部認為草案第二條之二第一項、第二項是間諜行為與域外使用之禁止規定，草案將法人兩罰規定於第二條之二第六項，與立法體例未合，建請再考量。有關草案第五條之二第四項，可能條文有誤植。有關草案第二條之三第一項規定之範圍及對象並不明確，建請再考量。"],["十一、有關委員蘇治芬等17人擬具之修正草案部分，本部認為草案第二條之二第一項、第二項是間諜行為與域外使用之禁止規定，草案將法人兩罰規定於第二條之二第六項，與立法體例未合，建請再考量。有關草案第五條之二第四項，可能條文有誤植。有關草案第二條之三第一項規定之範圍及對象並不明確，建請再考量。"],["段落：有關民眾黨黨團擬具之修正草案部分，本部認為草案第四條增訂第二項，但沒有另外訂定違反者之法律效果，是否妥適，建請再考量。有關草案第九條就法人兩罰規定另增加要件，與目前其他法律有關法人兩罰規定之立法體例有別，建請再考量。"],["十二、有關民眾黨黨團擬具之修正草案部分，本部認為草案第四條增訂第二項，但沒有另外訂定違反者之法律效果，是否妥適，建請再考量。有關草案第九條就法人兩罰規定另增加要件，與目前其他法律有關法人兩罰規定之立法體例有別，建請再考量。","有關行政院函請審議「國家安全法」修正草案，是為了要更周延保護我國高科技產業競爭力及國家經濟利益，並防止國家核心關鍵技術之營業秘密遭境外敵對勢力侵害，並建構速審速結機制，完備相關配套措施，懇請委員支持，期能在本會期完成修法，以維護國家安全與經濟發展命脈。謝謝。"],["主席：報告委員會，其他單位之報告請委員自行參閱並刊登公報。"],["內政部書面報告：","主席、各位委員、各位先生、各位女士。首先感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導，今天奉邀列席大院貴委員會謹就審查(一)行政院函請審議「國家安全法修正草案」、(二)委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」、(三)委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」、(四)委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」、(五)民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」、(六)委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(七)委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(八)委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(九)委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」、(十)委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(十一)委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」、(十二)委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」列席報告。","大院委員所提國家安全法修正草案，各委員提案修法情形摘要說明如下：","一、委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」","針對有關間諜行為之犯罪，其追訴權時效卻無特設期間較長之規定，應仿照現行國家情報工作法第三十二條之一規定之「追訴權時效終身」加以追訴。","本部意見如下：","為使我國國家安全保障更臻完善，「間諜行為」之追訴權時效上限不受限制，本部對於委員修法方向敬表贊同。","二、委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」","增訂禁止人民進行違反國家認同或配合對臺統戰之政治目的宣傳行為。","本部意見如下：","(一)第二條之三增訂禁止人民進行違反國家認同或配合對臺統戰之政治目的宣傳行為部分","本條文於立法上未定義何謂國家認同及統戰係指為何，若沒有明確法律定義，人民亦無從依循，建請再酌。","(二)第五條之三增訂罰則部分","於公共場所升降、懸掛、展示、手持、揮舞大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其黨、政、軍之代表旗幟、標誌，此條文涉及憲法保障之言論自由，建請審慎考量。","三、委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」","(一)增訂人民不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人針對敏感科學技術之禁止行為。","(二)增訂敏感科學技術納入國家安全法後，違反規定之罪責。","本部意見如下：","(一)本部既定政策與委員本次修法方向相同，惟敏感科學技術之定義與營業秘密法所指之營業秘密應係相同，是否納入本次修法範疇，建請再酌。","(二)本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。","四、民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」","(一)增訂管制區劃設應參酌有關主管機關意見。","(二)增訂軍事管制區的劃設，除應予公告外，也應刊登政府公報及其他適當方法公告。","(三)增訂管制區稅捐減免規定。","本部意見如下：","(一)山地管制區自76年公告後，歷經44次調整縮小或解除，由原12個直轄市、縣（市）、29個區（鄉），減為7個直轄市、縣（市）、22個區（鄉）。","(二)有關山地管制區，目前以務實檢討、逐步縮小管制區為原則，並應兼顧在地原住民族意見，若全面解除山地管制，恐有影響當地治安或干擾原鄉生活之疑慮，建請依「人民入出臺灣地區山地管制區作業規定」第23點，山地管制區內，凡已完成開發，或因交通設施等情況改善之地區，得由該管警察局參酌國防軍事安全及山地治安與當地居民、部落意見，邀請本部警政署、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所及軍事、交通、林務、觀光及當地民意機關等有關單位共同會勘後，持續檢討山地管制區範圍，並朝逐步縮小或解除山地管制區方向辦理。","五、委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」","(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為。","(二)明定國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可。","(三)明定違反前揭規定之刑事處罰與科處罰金刑時之加重級距，及鼓勵自首、自白等減輕或免除其刑之規定。","(四)明定營業秘密法第十四條之一至第十四條之三有關偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之；另明定此類案件屬智慧財產案件，並為智慧財產及商業法院管轄之案件。","(五)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。","本部意見如下：","(一)第二條之三明定國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可部分。","國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可部分，本部尊重事業主管機關意見。","(二)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。","六、委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」","(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為。","(二)明定違反前揭規定之刑事處罰與科處罰金刑時之加重級距，及鼓勵自首、自白等減輕或免除其刑之規定。","(三)明定組織體須就其內部監督、稽核、防止前開行為措施之缺失，負獨立之刑事責任。","(四)明定營業秘密法第十四條之一至第十四條之三有關偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之；另明定此類案件屬智慧財產案件，並為智慧財產及商業法院管轄之案件。","(五)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。","本部意見如下：","(一)第五條之三明定組織體須就其防止前開行為措施之缺失，負獨立之刑事責任。","各組織體所擁有之核心關鍵技術若遭他人侵害，其已成為案件被害人，若因疏失未盡內部監督責任需解散或勒令歇業，似有處罰過重之疑慮，建請再酌。","(二)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。","七、委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為","(二)明定營業秘密法偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之。","(三)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。","(四)增列行政法人人員為規範對象。","本部意見如下：","(一)第五條之五增列行政法人人員為規範對象部分","考量行政法人內部人員仍有部分公務人員任職，該等人員亦可能接觸有關國家安全之機密、情報及國家核心關鍵技術等營業秘密，增列行政法人人員為規範對象，本部對於委員修法方向敬表贊同。","(二)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。","八、委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」","增訂禁止變造、散布涉及國安人士影像及其刑責。","本部意見如下：","(一)第二條之三增訂禁止變造、散布涉及國安人士影像部分","以科技方法製作關於他人不實之活動、言論、談話之影音或其電磁紀錄，法務部已研擬相關修法草案，本條文增訂禁止變造、散布涉及國安人士影像，建構層級化保護，本部對於委員修法方向敬表贊同。","(二)第五條之一增訂變造、散布涉及國安人士影像刑責部分","因網路可提供各式各樣服務，本法未明確定義何謂網際網路應用服務提供者，建議可參考著作權法，明確定義網際網路應用服務提供者，以供民眾及司法機關得以遵循，建請再酌。","九、委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為。","(二)明定違反前揭禁止規定之刑事處罰與科處罰金刑時之加重級距，以及明定鼓勵當事人自新之規範。","(三)明定營業秘密法偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之。","(四)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。","本部意見如下：","本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。","十、委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案","明定違反國家安全法之案件應由國家安全專業法庭審理。","本部意見如下：","本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。","十一、委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」","(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為，並明訂法人連帶受罰之規定。","(二)明定國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可。","(三)明定違反規定之刑事處罰與減輕或免除其刑之規定。","(四)明定營業秘密法偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之。","(五)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。","本部意見如下：","(一)明定國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可部分。","國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可部分，本部尊重事業主管機關意見。","(二)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。","十二、民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」","(一)增設「其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體」。","(二)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為。","(三)增列規範網際空間不得為非法方式干擾或破壞運作。","(四)增訂管制區的劃設除應予公告外，也應刊登政府公報及其他適當方法公告，及增訂管制區稅捐減免規定。","(五)明定違反規定之刑事處罰與減輕或免除其刑之規定。","(六)新增法人須存在明示或默示，始得適用法人併罰原則。","(七)明定營業秘密法第十四條之一至第十四條之三有關偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之；另明定此類案件屬智慧財產案件，並為智慧財產及商業法院管轄之案件。","(八)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。","(九)增列行政法人人員為規範對象。","(十)增訂法院管轄權。","(十一)增訂法院得設立專業法庭或指定專人辦理。","本部意見如下：","(一)第四條明定網際空間不得為非法方式干擾或破壞運作部分","電腦駭客行為已有刑法加以規範，若須納入國家安全法管制，應以涉及國家安全之網際空間或實體空間為主體，建請再酌。","(二)第六條增訂管制區的劃設除應予公告外，也應刊登政府公報及其他適當方法公告，及增訂管制區稅捐減免規定部分","1.山地管制區自76年公告後，歷經44次調整縮小或解除，由原12個直轄市、縣（市）、29個區（鄉），減為7個直轄市、縣（市）、22個區（鄉）。","2.有關山地管制區，目前以務實檢討、逐步縮小管制區為原則，並應兼顧在地原住民族意見，若全面解除山地管制，恐有影響當地治安或干擾原鄉生活之疑慮，建請依「人民入出臺灣地區山地管制區作業規定」第23點，山地管制區內，凡已完成開發，或因交通設施等情況改善之地區，得由該管警察局參酌國防軍事安全及山地治安與當地居民、部落意見，邀請本部警政署、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所及軍事、交通、林務、觀光及當地民意機關等有關單位共同會勘後，持續檢討山地管制區範圍，並朝逐步縮小或解除山地管制區方向辦理。","(三)第九條新增法人須存在明示或默示，始得適用法人併罰原則部分","為課予企業負有監督防止其員工不法侵害他人國家核心關鍵技術之營業秘密之責任，新增法人須存在授權、指令、要求、命令等明示或默示者，始得適用法人併罰原則，本部對於委員修法方向敬表贊同。","(四)第十二條增列行政法人人員為規範對象部分","考量行政法人內部人員仍有部分公務人員任職，該等人員亦可能接觸有關國家安全之機密、情報及國家核心關鍵技術等營業秘密，增列行政法人人員為規範對象，本部對於委員修法方向敬表贊同。","(五)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["科技部書面報告：","為健全國家核心關鍵技術之保護，並強化國家核心關鍵技術人員之赴陸規範，法務部、內政部、國防部會銜擬具「國家安全法」修正草案，以及陸委會擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案。科技部針對現行相關保護機制及未來國家核心關鍵技術認定規劃，謹說明如下：","一、我國現行核心技術保護係針對不同技術外流之風險採分散立法機制","(一)涉及核心科技之國家機密，主要透過《國家安全法》、《國家機密保護法》、《國家情報工作法》等法律保護；","(二)涉及核心科技之營業秘密，則主要以《營業秘密法》進行規範；","(三)核心科技輸出的管制，主要是透過《貿易法》與《外國人投資條例》，中國大陸地區則主要是透過《兩岸人民關係條例》及《大陸地區人民來臺投資許可辦法》進行管理；","(四)有關政府資助的核心科技研發成果，則主要是透過「政府資助國家核心科技研究計畫安全管制作業手冊」以及《科學技術基本法》授權各部會訂定之《研究發展成果歸屬及運用辦法》來進行管理。","二、確保高科技產業競爭力及國家安全已為國際立法趨勢","(一)近來，美國已完成法制體系的更新，除《經濟間諜法》（Economic Espionage Act），更修正外國投資審查及出口管制相關規定，以強化執法的力道；並將對美經濟競爭力影響重大之新興科技納入管制範圍。","(二)韓國政府意識到保護國家戰略產業發展的重要性。2019年修訂《防止產業技術外流及產業技術保護法》，針對國家核心技術外流及侵害行為加以重罰外；復於2022年2月通過《加強保護國家高科技戰略產業競爭力特別措施法》訂定更嚴厲的罰責。","三、新國科會將配合「國家安全法」以及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」授權，規劃研訂相關子法，以確保我國經濟發展、競爭優勢與國家安全","為周延保護國家核心關鍵技術不被外國、中國大陸、香港、澳門或境外敵對勢力侵害，以國安層級提升調查效率與執行能力，確保高科技產業競爭力及國家安全已為國際立法趨勢。","為提前因應本次「國家安全法」以及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」之修正，科技部將超前部署，參考先進國家關鍵技術認定做法，預先邀集產官學研專家，研商國家核心關鍵技術之範疇、認定程序等機制，後續科技部將配合母法授權研訂相關子法。","四、國安法草案授權科技部訂定「國家核心關鍵技術」認定程序","國安法草案第3條針對「國家核心關鍵技術」已有定義，並有經濟間諜行為的加重罰則；但為使技術項目範圍明確，授權科技部會商有關機關另訂辦法。","參照韓國「防止產業技術外流及產業技術保護法」立法經驗，產業技術的定義在2013年曾因法律明確性不足被判違憲，爰修法補充技術認定之機制；因此完善認定程序確有必要。","科技部將協調整合相關部會，規劃一協調整合平台機制，國家核心關鍵技術認定程序除邀集相關部會、產業及專家代表參與審議，亦將持續關注科學技術之發展，且滾動調整國家核心關鍵技術之新增、變更或解除。讓國家核心關鍵技術能有更明確的範圍。","五、結語","本次法務部及陸委會修法草案，將從技術及人員管制面向，以國安層級提升調查效率與執行能力。科技部將配合「國家安全法」以及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」授權，研訂相關子法，以確保我國經濟發展、競爭優勢與國家安全。"],["經濟部書面報告：","主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天很感謝貴委員會邀集相關單位共同討論「國家安全法」及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案。","半導體等高科技產業，攸關我國經濟發展與國際競爭力，保護該等產業關鍵技術之營業秘密，已屬國安層級的重大政策課題；又近期中國大陸公司經許可在臺設立分公司或辦事處，卻在臺從事逾越許可之業務活動；或規避投資審查，刻意掩飾、隱匿其身分或資金來源，透過他國公司名義違法來臺投資或挖角人才及竊密之事件愈發頻繁，因此，有必要立法以保護國家核心關鍵技術之營業秘密免於遭受不法侵害，維護我經濟秩序及國家利益，並防堵中國大陸公司透過在臺人頭或繞道第三地區來臺進行未經許可之營業活動或挖角與竊密等行為。","行政院於「國家安全法」修正草案中，為強化國家核心關鍵技術之營業秘密保護，已建構營業秘密之「層級化保護」體系，俾有助於嚇阻不法犯罪行為，並確保偵查中國家核心關鍵技術秘密性之保護。又為達保護網完善，行政院提案修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第9條及第91條，要求受政府機關（構）委託、補助或出資達一定基準從事涉及國家核心關鍵技術業務之個人或法人、團體、其他機構成員，及受委託、補助、出資終止或離職未滿三年者，赴中國大陸應經審查會審查許可及返臺通報等義務，及違反者之罰責。","又有關「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」現行條文第40條之1、第93條之1及第93條之2係規範中國大陸營利事業在臺灣設立分公司或辦事處之許可及相關處罰規定。考量中國大陸公司透過外商（含香港、澳門地區）公司之名義繞道來臺投資之行為已實際干擾及影響我國政治、經濟、社會及文化之正常發展，又為有效遏阻中國大陸公司透過在臺人頭或繞道第三地區投資從事高科技人才挖角及其他不當行為，爰行政院「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」修正草案第40條之1、第93條1及第93條之2擴大原規定之適用範圍及提高相關罰責。","本部以下就行政院所提「國家安全法」及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案之修正要點分別說明如下：","一、「國家安全法」修正草案：明定不得意圖在外國、大陸地區、港澳使用國家核心關鍵技術之營業秘密，違反者處以刑罰；增訂「經濟間諜罪」加重刑責。","藉由建構營業秘密「層級化保護」體系，即「經濟間諜罪」、「國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪」、「一般營業秘密之域外使用罪」、「一般侵害營業秘密罪」等四個保護層級。前二者涉及國安層級，由國家安全法予以規範；後二者由現行營業秘密法規範。換言之，在現有營業秘密法之基礎上，加強保護，對犯經濟間諜罪者，將可重罰12年以下徒刑；偵辦過程也引用營業秘密法有關「偵查保密令」之規定，降低二次外洩之風險，以保護其秘密性。","二、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案：","(一)修正條文第9條及第91條：明定受政府機關（構）委託、補助或出資達一定基準從事涉及國家核心關鍵技術業務之個人或法人、團體、其他機構成員，及受委託、補助、出資終止或離職未滿三年者，赴中國大陸應經審查會審查許可；有關國家核心關鍵技術之認定及返臺通報規定，另授權訂定相關子法；並就對於具有特定身分之臺灣地區人民違反返臺之通報義務者，明定其罰責。","(二)修正條文第40條之1及第93條之2：增列中國大陸之營利事業於第三地區投資之營利事業在臺從事業務活動，須經主管機關許可；又對於將本人名義提供或容許上開中國大陸之營利事業在臺從事業務活動者，增訂其處罰規定；另就中國大陸營利事業在臺從事未經許可業務活動之行為人刑責，提高至3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣1,500萬元以下罰金。","(三)修正條文第93條之1：將處分對象擴大至將本人名義提供或容許陸資投資人使用者（俗稱人頭），對於打擊「假外資」或「假臺商」投資，預期將更具遏阻效力。","此次貴委員會審議「國家安全法」及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案，正是為完善法制、確保國家競爭力，所為重要法案，期望能早日通過。敬盼各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。","以上報告，謝謝各位委員。"],["司法院書面報告：","主席、各位委員、各位先進。今天貴院內政委員會會議審查(一)行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案、(六)委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(八)委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」案、(十)委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(十一)委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(十三)民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，首先對各位委員長期對本院業務與法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。"],["壹、行政院函請審議「國家安全法修正草案」案：","一、整體性意見：","草案修法重點，與本院權責有關者有三：第一，現行違反國安法案件中，就違反第2條第1款的發展組織罪（即為大陸地區等或境外發展組織之罪），修改為由高等法院為第一審管轄（草案第16條第1項）；第二，新增「為外國等侵害國家核心關鍵技術營業秘密罪」（第8條第1項）與「國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪」（第8條第2項），並由二審層級的智慧財產及商業法院為第一審管轄（草案第16條第2項）；第三，法院審理違反國安法的犯罪案件，得設立專業法庭或指定專人辦理（草案第17條）。行政院提出修法的目的，是為維護國家安全，並保護國家高科技產業競爭力，由高等法院層級的法院為第一審管轄，可達審理的專業、迅速，使案件妥速確定，以維護國家尊嚴與安全。本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。","二、有關國家安全專業法庭之設置：","(一)專業法庭設立原則：","專業法庭（股）之設立除涉及立法者之政策判斷外，尚需考量案件之專業性及案件數量、整體司法資源等因素為綜合性評估，俾利合理運用有限之司法資源，且以具有一般法官所熟知之法律以外特別專業知識之案件類型為宜。現行法規就刑事事務之刑事醫療、金融、智財、性侵、少年、軍事、原住民族、強制處分及促進轉型正義專業案件設立專業法庭（股）辦理，總計已有9類專業法庭，合先敘明。","(二)國安專庭設立原則：","如依國家安全法修正草案，法院為審理違反本法之犯罪案件，得設立專業法庭或指定專人辦理。鑑於上開違反國家安全法之犯罪案件，所涉法令、案由及罪名，面向甚廣，欲評估設立專庭（股）之可行性，允宜先盤點所涉法令、案件數量、分布區域、管轄法院審理人力及資源等因素，與新增業務對應可新增支援審判之資源，方足以判斷管轄法院是否有設立專庭（股）之條件，以符專庭（股）設立之目的，並維各法院事務分配的妥適性暨法院整體負荷能力。","關於國家安全專業法庭部分，未來貴院如審議通過立法，本院將斟酌法院規模、業務性質等，在符合法定法官原則的前提下，進行規劃。"],["貳、委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案：","草案增訂第9條之1規定：「涉犯第五條之一之罪刑，其追訴權時效為終身，不受刑法第八十條之限制。」立法說明「……令我國國家安全保障更臻完善……仿照現行國家情報工作法第三十二條之一規定之『追訴權時效終身』規範加以追訴。」就本法第5條之1犯行之追訴，排除我國刑法第80條之追訴權行使期間之規範，不受時效上限之限制，涉及刑事政策，本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。","惟第5條之1之犯罪類型眾多，有為大陸地區或以外發展組織、洩漏交付公務上機密、刺探收集公務上秘密等行為，法定刑有7年以上有期徒刑（第1項前段）、3年以上10年以下有期徒刑（第1項後段）、1年以上7年以下有期徒刑（第2項）、6月以上5年以下有期徒刑（第3項）、1年以下有期徒刑者（第5項，乃過失犯），罪責輕重有別。倘一律排除追訴權時效之規範，存有違反比例原則、平等原則之疑慮，建請依犯罪類型、罪刑輕重及政策目的，妥適決定本條之適用範圍。"],["參、委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案：","一、禁止為大陸地區等違反國家認同或配合其統戰工作之政治目的宣傳行為部分：","草案第2條之3規定：「人民不得為大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人為以下涉有政治目的之宣傳行為：一、違反國家認同。二、配合其統戰工作。」違反者，依草案第5條之3第1項規定「處新臺幣一萬元以上十萬元以下罰鍰，其宣傳物品沒入之……」。此涉及政策，本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。惟仍請斟酌下列事項：","(一)基於法治國原則，以法律限制人民權利，其構成要件應符合「法律明確性原則」：","草案以「違反國家認同」、「配合統戰工作」、「涉有政治目的之宣傳行為」為處罰之要件，屬政治概念，未明確定義其內涵，以之為法律構成要件要素，可能無法確保法律預先告知及使執法準據明確之功能，存有違反「法律明確性原則」1之疑慮。","(二)對憲法所保障「言論自由」基本權之限制，應符合「比例原則」：","按「言論自由為人民之基本權利，憲法第十一條有明文保障，國家應給予最大限度之維護，俾其實現自我、溝通意見、追求真理及監督各種政治或社會活動之功能得以發揮。惟為兼顧對個人名譽、隱私及公共利益之保護，法律尚非不得對言論自由依其傳播方式為合理之限制。」（司法院釋字第509號解釋參照），亦即，為兼顧個人名譽、隱私或公共利益之保護，在符合憲法第23條之比例原則下，言論自由非不得以法律為合理限制，合先敘明。","司法院釋字第445號解釋意旨：「集會遊行法第十一條第一款規定違反同法第四條規定者，為不予許可之要件，乃對『主張共產主義或分裂國土』之言論，使主管機關於許可集會、遊行以前，得就人民政治上之言論而為審查，與憲法保障表現自由之意旨有違」、司法院釋字第644號解釋意旨：「人民團體法第二條規定：『人民團體之組織與活動，不得主張共產主義，或主張分裂國土。』同法第五十三條前段關於『申請設立之人民團體有違反第二條……之規定者，不予許可』之規定部分，乃使主管機關於許可設立人民團體以前，得就人民『主張共產主義，或主張分裂國土』之政治上言論之內容而為審查，並作為不予許可設立人民團體之理由，顯已逾越必要之程度，與憲法保障人民結社自由與言論自由之意旨不符」。","草案規定處罰「有政治目的之宣傳行為」，係政治主張之一種，以之為處罰之要件，即係賦予國家機關審查政治言論本身之職權，直接限制人民言論自由之基本權利，其規範應符合憲法比例原則，建請斟酌。","(三)國家安全法欠缺相關配套規範：","現行國家安全法並無行政罰相關規範，草案罰鍰及沒入由何機關裁處、執行？相關調查、處罰、執行及救濟程序規範為何？欠缺相關配套規定，建請斟酌。","二、禁止於公共場所升降、懸掛、手持、揮舞大陸地區等旗幟、標誌行為部分：","草案第5條之3第2項規定：「違反第二條之三規定於公共場所升降、懸掛、展示、手持、揮舞大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其黨、政、軍之代表旗幟、標誌者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰；警察機關並應取締之。但經主管機關核准舉辦之會議、活動或依國際條約、慣例為之者，不在此限。」此涉及政策，本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。惟此涉及政治性言論、表現自由所為之限制，依前述說明，應符合憲法比例原則及法律明確性原則，建請參酌。"],["肆、委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案：","草案新增第1項第4款、第5款以及第2項、第3項和第4項，將攸關高科技產業敏感科學技術納入國家安全範疇，保護我國敏感科學技術、提升科技競爭優勢，以確保國家安全及公共利益。此涉及刑事政策，本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。另行政院版「國家安全法修正草案」就侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為亦定有相關規範，建請斟酌。","一、草案第2條之1第1項第5款、第5條之1第6項：","(一)草案第2條之1第1項第5款規定：「刺探或收集關於敏感科學技術上應秘密之方法、技術、製程、配方、程式、設計或其他可用於生產、銷售或經營之資訊，以及配合協助挖角高科技人才」，認除有刺探或收集關於敏感科學技術上之相關資訊外，尚須配合協助挖角高科技人才，缺一不可，惟所謂「高科技人才」用語，似未明確定義。","(二)依草案第5條之1第5項、第6項規定，對於違反第2條之1第5款規定（似漏載「第1項」）之未遂犯，亦有處罰。惟行為人已刺探或收集關於敏感科學技術上之相關資訊，則該等相關資訊即有遭洩漏之危險性，如其尚未配合協助挖角高科技人才，或配合協助挖角高科技人才未果，亦僅可論以違反第2條之1第1項第5款規定之未遂犯，此對於敏感科學技術上之相關資訊保護，即有未足，易言之，草案第2條之1第1項第5款規定，包含刺探或收集關於敏感科學技術上之相關資訊，以及配合協助挖角高科技人才等二要件，有無必要，似可再斟酌。","二、草案第2條之1第2項","(一)本條第2項規定「敏感科學技術」，係指學術研究以外可用於生產或交易之科學技術方法、技術、製程、數據、配方、程式、設計或其他可用於生產、銷售或經營之資訊，符合同項第1款至第3款要件，且對國家安全及公共利益有重大影響者。","(二)按刑法對於罪與刑之規定應力求明確（明確性原則），包括「構成要件之明確」與「法律效果之明確」，明確性是罪刑法定主義對刑事立法的一項基本要求。準此，依上開「敏感科學技術」定義，其中「方法、技術、製程、數據、配方、程式、設計或其他可用於生產、銷售或經營之資訊」結合同項第1款至第3款要件，等同營業秘密法第2條規定「營業秘密」2定義，可徵「敏感科學技術」定義，乃針對現行營業秘密法第2條規定「營業秘密」要件，再增加「對國家安全及公共利益有重大影響者」要件，如此重複規定現行營業秘密要件，是否有其必要性，似可斟酌。再者，所謂「對國家安全及公共利益有重大影響者」要件，乃屬不確定法律概念，是否符合罪刑法定主義之明確性原則，似非無疑。"],["伍、民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案：","草案第5條新增國防部等機關得指定「區域範圍」劃為「管制區」，及「公告」之相關規定，此涉及得指定管制區範圍之擴張，本院尊重相關權責機關及貴院之立法決定。"],["陸、委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案：","草案增訂侵害國家核心關鍵技術營業秘密行為之刑事處罰等規定，保護我國高科技產業競爭力與國家經濟利益。此涉及刑事政策，本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。另行政院版「國家安全法修正草案」就侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為亦定有相關規範，建請參酌。"],["柒、委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案：","一、草案第5條之3第2項：","(一)參酌說明五：「營業秘密法增訂第十三條之四將法人納入刑罰對象。……從法理而言，對受罰之企業組織，其處罰具有從屬性，必以行為人受處罰為前提……組織體係因監督不利（似為「力」之誤載）而受罰，與行為人因犯罪行為受罰究屬二事，殊無將組織體刑責成立從屬於行為人刑責成立之理，爰為第二項規定，明定本條組織體刑責具獨立性，不從屬於其代表人、代理人、受雇人或其他從業人員之刑責。」","(二)按「法人之代表人、法人或自然人之代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務，犯第十三條之一、第十三條之二之罪者，除依該條規定處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科該條之罰金。但法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，不在此限。」營業秘密法第13條之4定有明文。經查：","1.依本文規定，實際參與或實行犯罪行為之人應為「法人之代表人、法人或自然人之代理人、受雇人或其他從業人員」，對於並非實際參與或實行犯罪行為之法人及「自然人（如企業負責人，下同）」，設有科處罰金之規定，係立法機關為貫徹保護營業秘密，因而特別對於上述法人、「自然人」訂定罰金之規定，以追究其社會責任，暨加強其等對於代表人、代理人、受雇人或其他從業人員之監督管理責任，俾能遏止或減少發生此類犯罪行為之可能性。是該處罰之本旨，並非追究法人或「自然人」之個人責任或行為人責任，亦非對行為倫理性之非難，而係側重於其等之社會責任，以達防衛社會安全之目的，具有濃厚「行政刑法」特質，與傳統刑法在於非難個人責任、行為人責任與行為倫理，其目的乃矯正行為者之惡性均未盡相同。","2.本條特別刑法所以處罰「法人」或「自然人」，並非認定該「法人」或「自然人」有實際參與或實行犯罪行為，而係立法機關基於加強保護營業秘密之目的，故除對於實際參與或實行犯罪行為之自然人科處刑罰外，並對於法人及未實際參與犯罪之前揭自然人附加之特別處罰規定（學理上稱為「兩罰規定」），俾能遏止或減少侵害營業秘密之犯罪。易言之，營業秘密法第13條之4本文規定，關於法人或「自然人」之刑事責任之實質根據，即為法人或「自然人」違反對其代表人、代理人、受雇人或其他從業人員之監督責任，自不能因有科處罰金之規定，即謂「法人」或「前揭自然人」即係實際參與或實行犯罪行為之人，更不能僅以對法人之處罰規定，遽論「法人」有無犯罪行為能力之依據。從而，草案第5條之3第2項規定之組織體，應依同條第1項規定科處罰金時，因該組織體並非實際參與或實行犯罪行為之自然人，對於組織體之刑罰，改採「獨立性」原則，是否與現行「兩罰規定」之法理相符，似有再斟酌之處。"],["捌、委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案：","一、草案第5條之2第1項「為外國等侵害國家核心關鍵技術營業秘密罪」、第2項「意圖在域外使用而侵害國家核心關鍵技術營業秘密罪」之犯罪構成要件，類如前述行政院版國安法修正草案第8條第1項、第2項。然本條第1項、第2項之有期徒刑本刑分別為「無期徒刑、十年以上有期徒刑」、「五年以上十年以下有期徒刑」，對照行政院版國安法修正草案第8條第1項、第2項之有期徒刑本刑分別為「五年以上十二年以下有期徒刑」、「三年以上十年以下有期徒刑」，大幅提高刑度，將來於實務上是否衍生情輕法重之情形，似可再斟酌。","二、第3項規定意圖在域外使用而侵害國家核心關鍵技術營業秘密，經查獲與陸資有關或有洩漏疑慮之情事，依同條第1項罰之。然行為人意圖在域外使用而侵害國家核心關鍵技術營業秘密，如與陸資有關者，似已該當同條第1項之構成要件，有無於第3項再為規定之必要？又所謂「有洩漏疑慮之情事」，其洩漏疑慮之對象，亦有未明。"],["玖、委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」案：","一、是否增訂變造、散布國安人士影像罪，屬立法政策，尊重主責機關及貴院立法裁量：","草案第2條之3第1項規定：「……人民不得在未經同意的狀況下，將涉及國安人士之影像恣意變造、散布他人。……」；草案第5條之1規定：「違反第二條之三者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金」（第10項）、「因過失犯第二條之三之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或新臺幣三十萬元以下罰金。」（第11項），立法說明「為確保國家安全，若有心人士將涉及國安人士之影像恣意變造，恐引起民眾資訊混亂，甚者可能引起國家動盪。」、「因變造、散布國家正副元首及國安人士影像有涉及國家安全之風險，此條文為變造國安人士之影像的罰則規定。」是否特別針對濫用深偽等科技方法致侵害國家安全重要法益，而有立法增訂處罰條文，涉及刑事政策，本院尊重主責機關及貴院之立法裁量。","二、草案仍有下列疑義，建請斟酌：","(一)宜依保護法益及規範目的，訂定相對應構成要件，以避免侵害憲法保障之言論自由：","網路上以深偽等人工智慧技術或其他科技方法合成製作並散布之國安人士之影像，或基於搞笑、娛樂，或基於時事之評論、諷刺，或基於創作，或基於技術展示，原因不一而足，如以確保國家安全為由予以限制，與憲法保障之言論自由間恐發生衝突。依草案規定，將單純涉及國安人士之影像合成、散布，即構成犯罪，並未依保護法益、規範目的，訂定對應之主觀或客觀構成要件（如變造、散布影像內容，需足以影響國家安全之虞），則網路上任何製作、散布關於國安人士合成影片之行為，均有可能入罪，存有侵害憲法保障言論自由或其他基本權之疑慮，並造成寒蟬效應，建請斟酌。","(二)草案就「散布」之「行為客體」規範不明確，存有違反「法律明確性原則」之疑慮：","草案第2條之3序文所稱「人民不得…….將涉及國安人士之影像恣意變造、散布他人」其係指不得散布經變造之國安人士影像？抑或凡國安人士之影像均不得散布？恐生爭議，存有違反「法律明確性原則」之疑慮，此涉及法律之解釋與適用，建請釐清。"],["壹拾、委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案：","草案增訂侵害國家核心關鍵技術營業秘密行為之刑事處罰等規定，以維護國家安全與經濟發展命脈。此涉及刑事政策，本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。另行政院版「國家安全法修正草案」就侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為亦定有相關規範，建請參酌。"],["壹拾壹、委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案：","草案第9條之1規定「（第1項）法院為審理違反本法之犯罪案件，應設立國家安全專業法庭，由具有國家安全相關專業知識之法官辦理。（第2項）辦理前項案件之法官，每年應接受一定時數之國家安全相關專業訓練或在職研習，訓練時數、專業認證及相關辦法由司法院定之。」規範各法院「應」設國安專庭，且專庭法官每年「應」受專業訓練、在職研習，立意固佳，惟仍請斟酌下列事項：","一、關於各法院是否設專庭及專庭法官應否每年專業訓練，草案規定「應」，而非「得」，恐失去彈性，無法因應各法院之現況（例如，新增業務對應支援審判之資源欠缺、法院法官人數少無法設專庭，或未曾受理國安案件而無設專庭之必要），而有窒礙難行之處。","二、草案規定「專業認證」所指為何？由何人（或第三方）認證？似與目前司法院所定之專業法官證明書不同，有待釐清。","三、近年違反國安法案件法院量刑不重，乃因被告所犯為法定刑較輕之舊法（如108年7月修正前之第5條之1）及被告有數法定減刑事由所致。草案以法官量刑過輕作設專庭的立法理由，有待商榷。","四、立法體例上，法院審理案件設專庭者，例如證券交易法第181條之1、銀行法第138條之1、金融控股公司法第68條之1、票券金融管理法第72條1、保險法第174條之1、信用合作社法第49條之2，均規定「法院為審理違反本法之犯罪案件，得設立專業法庭或指定專人辦理。」行政院版國家安全法第17條之規定亦採此立法模式，乃考量實務運作之需求與可行性，建請斟酌。"],["壹拾貳、委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案：","一、草案增訂侵害國家核心關鍵技術營業秘密行為之刑事處罰等規定，以維護國家安全與經濟發展命脈。此涉及刑事政策，本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。另行政院版「國家安全法修正草案」就侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為亦定有相關規範，建請參酌。","二、草案第2條之3，係關於行政機關對於國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備之行政審查之規定，本院尊重主責機關及貴院之政策決定。"],["壹拾參、民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」案：","一、草案增訂侵害國家核心關鍵技術營業秘密行為之刑事處罰等規定，以維護國家安全並保障國家整體經濟發展競爭力。此涉及刑事政策，本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。另行政院版「國家安全法修正草案」就侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為亦定有相關規範，建請參酌。","二、草案第9條：","(一)草案第9條針對「法人」或「自然人」科處罰金刑之刑罰要件，對照行政院版國安法修正草案第8條第7項規定，新增「法人或自然人以指示、要求、命令或授權等明示或默示行為人犯前條第一項至第三項之罪者」要件。","(二)參酌立法說明二：「為更周延保障國家核心關鍵技術之營業秘密不受侵害，及課予企業負有監督防止其員工不法侵害他人國家核心關鍵技術之營業秘密之責任……。」可知因法人仍仰賴自然人之行為始得運作，其立法模式採兩罰規定，關於「法人」或「自然人」之刑事責任之實質根據，即為「法人」或「自然人」違反對其代表人、代理人、受雇人或其他從業人員之監督責任，並非認定該「法人」或「自然人」有實際參與或實行犯罪行為，則草案新增「法人或自然人以指示、要求、命令或授權等明示或默示行為人犯前條第一項至第三項之罪者」要件，似立基於「法人」或「自然人」有實際參與或實行犯罪行為之法理基礎，始有處以罰金刑，是否妥適，建請再酌。","三、草案第18條：","草案第18條規定「（第1項）法院為審理違反本法之犯罪案件，得設立專業法庭或指定專人辦理。（第2項）辦理前項案件之法官，應定期接受一定時數之國家安全相關專業訓練或在職研習，訓練期間、時數、專業認證及相關辦法由司法院定之。」本院意見同行政院版草案第17條及羅致政等18人草案第9條之1之意見，敬請參酌。","最後，本院再次對貴院委員會費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。","-----------------","1「法律明確性原則」，司法院釋字第636號解釋理由書第2段指出「基於法治國原則，以法律限制人民權利，其構成要件應符合法律明確性原則，使受規範者可能預見其行為之法律效果，以確保法律預先告知之功能，並使執法之準據明確，以保障規範目的之實現。」要求法律規範必須明確，一方面對受規範人民為事先告知，使其對法規內容預先知悉、明瞭，以避免觸法，另一方面使執法準據明確，以保障規範目的實現。由大法官解釋可知，法律明確性原則之依據乃法治國原則，具憲法上之層次，且有「預先告知」及「避免恣意執法」之功能，前者乃法安定性之表現，後者用以控制國家權利行使的合理性與可預測性。","2營業秘密法第2條","本法所稱營業秘密，係指方法、技術、製程、配方、程式、設計或其他可用於生產、銷售或經營之資訊，而符合左列要件者：","一、非一般涉及該類資訊之人所知者。","二、因其秘密性而具有實際或潛在之經濟價值者。","三、所有人已採取合理之保密措施者。"],["國防部書面報告：","主席、各位委員先進，大家好。今天大院內政委員會審查「國家安全法」修正草案及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案，本部應邀列席深感榮幸，並對委員支持國防事務之熱忱，表達感佩之意。","本次修正，主要係為保護國家核心關鍵技術之營業秘密，法務部會同內政部及本部共同會銜「國家安全法」修正草案增訂相關處罰規範；另針對受政府機關（構）委託、補助或出資達一定基準，從事涉及國家核心關鍵技術業務者，建立赴陸審查機制，修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」。本部意見如下：","一、國家安全法修正草案","(一)增訂第3條（侵害國家核心關鍵技術之營業秘密禁止態樣及定義等）、第8條（侵害國家核心關鍵技術之處罰刑責）、第9條（偵查期間保密令之適用）、第10條（違反偵查保密令之處罰）、第16條（管轄權劃分）、第17條（設立專業法庭或專人辦理）等，本部敬表尊重。","(二)其餘僅為條次變更（內容未修正），以及酌作文字修正。","二、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案，係強化從事涉及國家核心關鍵技術業務者之赴陸審查機制，本部敬表尊重。","本次修法後，對於本部維護國家核心關鍵技術之營業秘密，甚有助益，且可有效維護國家安全及整體經濟發展，謝謝大家！"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：本委員會委員之發言時間為5分鐘，得延長2分鐘，非本委員會委員之發言時間為5分鐘；上午10時30分截止登記。今日之議程為處理法案，故本次會議不處理臨時提案。請問各位同仁有無異議？（無）無異議，通過。","現在請登記第一位的羅委員美玲發言。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:36"],["羅委員美玲：（9時36分）主委好。中國繼「惠臺31條」、「對臺26條」及「農林22條」後，最近又公布新一波的對臺措施，就是開放122類業別的臺灣居民可在大陸北京、上海、廣州、深圳等27個省、市的全面深化服務貿易創新發展試點地區，直接申請登記為個體工商戶。相較於過去中共對臺政策著重於臺灣中小企業或是挖角臺灣專業人才，這次的政策與過去的政策不太一樣，這次針對的對象就是臺灣一般民眾跟青年，或者說是擴大近年來它所施行的一代一線的對臺工作。我想請教主委，您認為他的這一波新政策對臺灣的基層、臺灣的民眾及臺灣的青年有沒有誘因？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：委員好。我想從一個現象來解讀，當它不斷的要提出新的優惠政策，就表示它前面政策的效果顯然沒有達到……"],["羅委員美玲：是失敗的。"],["邱主任委員太三：不要說失敗，是沒有達到它預期的效果。","第二個，更加顯現它之前說對臺灣民眾是同等待遇或有優惠的保護措施，顯然沒有，因為現在還有這些優惠措施，事實上這些優惠措施就是跟中國大陸人民一樣的條件，因為原來它限制臺灣人民在大陸不得經營很多業別，比如早期想要開個7-Eleven也不行，就是零售業它也不會讓我們的人民去開業，最近才在這麼多惠臺措施中……"],["羅委員美玲：開放，對。"],["邱主任委員太三：我以一個統計數字跟委員做報告，它真正的惠臺措施大概從2007年就開始了，延續到2011年、2012年，都有提出所謂的惠臺措施，最近這幾年又提出剛剛您提到的這些。根據統計，包括他們所做措施的統計，到現在為止累加起來大概有9,926戶，就是從2007年到現在為止……"],["羅委員美玲：是他們的個體戶嗎？"],["邱主任委員太三：工商個體戶，他們的統計資料……"],["羅委員美玲：是中國的國民……"],["邱主任委員太三：他們做的統計資料有9,926戶，重點是在後面，根據他們自己的資料，以新設100戶來講，退出的有50，也就是說，折損率滿高的。"],["羅委員美玲：你說的50是指50%嗎？"],["邱主任委員太三：對，這是他們自己的統計。"],["羅委員美玲：原因呢？我們臺灣這邊有瞭解過嗎？"],["邱主任委員太三：我們就是有去蒐集大陸的各項統計數字。"],["羅委員美玲：除了統計數字之外，為什麼有將近50%的個體戶會退出，一定有它的原因，我比較擔心的是，臺灣的民眾還有過去的中小企業，不管是到那邊設廠也好，做生意也好，一定要找當地的中國人合資才有辦法成立公司嘛……"],["邱主任委員太三：或者是人頭。"],["羅委員美玲：現在他們允許我們申請個體工商戶，就是以自己的個人資本過去，不需要跟這些人合資，也就不怕到時後被其他股東坑殺，因為這種事情發生了很多，會不會民眾不瞭解原因，陸委會是不是要有一些說明，比如他們自己本身本來有九千多戶的個體戶，為什麼會退縮到只剩下50%，原因是什麼，你們要分析給國人聽。主委，這個部分你們有沒有做？"],["邱主任委員太三：第一個，陸委會本來就在相關網站上都有提醒國人有關於赴大陸投資，他們那邊的基本法制跟行政的相關程序。第二個，海基會也有所謂的臺商張老師，各種的專業人才都有，我們都有提供諮詢的服務。所以如果想去的國人真的確實……"],["羅委員美玲：過去可能我們會特別提醒中小企業要注意有哪些法規跟臺灣不一樣，而個體工商戶是最近才開放的，尤其是一個禮拜前才公布允許臺灣居民可以在一些城市做些小生意，這個有沒有陷阱？像剛才主委有提到，本來有九千多戶的個體戶，現在剩下50%，原因是什麼？連中國人自己都做不下去了，都退出了，臺灣的基層有必要在這個時候過去嗎？這個部分是不是應該要給臺灣民眾一個提醒？","我們比較擔心的是臺灣民眾是不是真的會因為這個政策而過去，我曾經看過一篇評論，在2017年的時候大陸海協會會長是陳德銘，他曾經講過一句話，那時候剛好他們在施行一代一線，他說要用「小火慢燉，久久為功」的方式來達到效果，這個聽起來真的很可怕，他擺明了、赤裸裸的告訴你就是要慢火煮青蛙。因為現在很多臺商都回來了，所以他們不得不想一個新的政策出來，我們比較擔心的是一般的基層民眾因為這個政策過去了，本席認為陸委會應該及早提醒、及早告知民眾過去之後可能有哪些陷阱。我想瞭解的是陸委會目前到底有沒有做這個動作？"],["邱主任委員太三：之前我們大部分都是對過去投資的工商企業比較多，陸委會也都有委託研究，以工商企業來說，不同的業別、不同的地區，我們其實都有委託學者專家針對他們在經營問題上的相關瞭解，至於工商個體戶，誠如我剛剛所提到的，累計到現在為止才九千多戶，而且散在那麼多個地區，我們只有提供、告知他們兩岸的法律制度、市場環境及社會價值不同。坦白講，大型的公司企業基本上在那邊不論是僱用的員工也好，或者是生產的事業也好，大部分跟中國大陸的經濟發展會有比較大的關聯，所以還有臺商協會的保護或是其他的關係，但是工商個體戶可能要面對的挑戰，包括在地的，恐怕都必須要小心謹慎，這一點我們會向海基會做這方面的瞭解之後，適時提供相關資訊上的協助。"],["羅委員美玲：對，面對中國現在一個新的、所謂對個人的惠臺政策來講，我們應該要有一套說法、說明，要很明確地告訴臺灣的基層民眾，過去之後可能會面對怎樣的問題，因為陸委會應該是最清楚的，所以對於這個部分，我認為應該要提出一個類似的教戰守則。"],["邱主任委員太三：委員，坦白講，我們都有把過去臺商失敗的案例及其原因等等掛在我們的網站上，只是……"],["羅委員美玲：不能只靠網站。"],["邱主任委員太三：只是他們自己要不要去注意，相關大陸的法制……"],["羅委員美玲：主委，因為新的政策出來了，我們要不斷的去說明，不斷的讓民眾知道，不能讓民眾過去那邊後掉落陷阱……"],["邱主任委員太三：對，但是如果他去而我們不知道……"],["羅委員美玲：這個部分可能要請陸委會注意。"],["邱主任委員太三：好，我們來加強宣導。謝謝。"],["羅委員美玲：好。以上，謝謝主委。"],["主席：請王委員美惠發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:45"],["王委員美惠：（9時45分）主委好。今天要審查的是兩岸人民關係條例修正草案，現在外界不知情的人會以為大陸的作法對臺灣很好，但他們的說法雖然是那樣，不過他們其實是想要竊取臺灣的東西，因為臺灣的科技很發達，他們就想要來竊取、偷用，甚至煽動一些人過來竊取，例如他們會使用很多手段來詐騙臺灣的科技人才，目的其實是想要把這些科技人才吸納過去大陸為他們服務。身為主委，對於這種情況你要如何預防？你有什麼樣的對策？今天排審的修正草案中也有部分條文涉及到這方面，從主委的角度來看，你覺得應該要怎麼處理？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：委員好。委員所關心的確實是全世界科技先進國家都很擔憂的問題，因為無論是美國也好，歐盟也好，他們都有制定相關的法律來防止他們的科技被中國竊取走，或是被據為己有，所以……"],["王委員美惠：難怪人家會說他們是土匪國家！"],["邱主任委員太三：有時候是在商業方面，有時候則是在軍事方面或基於其他的目的，但這對我們來說都是一種傷害，所以我們一定要予以阻止。針對這個部分，政府相關部門也有把過去處理過的案例拿出來做檢討，所以這一次的修法才會針對國家核心關鍵技術，指定由法務部針對國家安全法做更加明確、更細緻的……"],["王委員美惠：對，就是因為原本的法律規範不夠周全，就算處罰也罰不了太多錢，判刑也無法處以較高的刑期，正是因為法律規範不夠周全，所以我們才會提出修法，希望將這個部分訂定得更加周延。"],["邱主任委員太三：是。"],["王委員美惠：陳次長，最近監察院有對你們提出糾正，因為過去6年你們只有處罰40件，罰款金額僅一千多萬元，請問你知道監察院對你們的糾正內容嗎？"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：它主要是針對營業秘密的部分，因為很多中國公司繞道香港或透過第三國家到臺灣來……"],["王委員美惠：我知道是繞道來臺灣，但我問的是6年內只有處罰40件，罰款金額也才只有一千多萬元，問題是我們科技業的價值都是幾億來、幾億去的耶！罰這種金額，一件才罰30萬元，難怪監察院會對你們提出糾正。本席現在想要知道的是未來你們打算要怎麼做，或是你們有什麼樣的看法？"],["陳次長正祺：我們現在的態度就是支持兩岸人民關係條例的修法，針對他們有可能來竊取機密的作法加以規範，第一，他們可能是用人頭，所以現在的修法就是針對臺灣的人頭，讓其與中國的投資人負一樣的刑事責任，也就是給予刑事處分。第二，對於繞道過來，假裝是第三國的名義，因為他們有時候是用辦事處，有時候則是用分公司……"],["王委員美惠：對啦！借名或是借人家的公司啦！"],["陳次長正祺：我們也支持修法，以後如果從第三地……"],["王委員美惠：你們支持修法，你們也認為之前的法律規範不夠周全。"],["陳次長正祺：對，還要提升罰則，原本依照第四十條之一的規定，違反者只能處一年以下有期徒刑，我們支持修法將其提升為三年以下。另外，行政措施的部分，最重要的是要請這些公司配合加強營業秘密的保護，在法律修正完成之後，針對國家級、國安層級的關鍵技術，相關參與研究的人，如果有領取國家的補助，未來這些人如果要去中國大陸或國外使用該技術之前都要先報備，不然的話就會違反國家安全法。我認為如果可以把這個安全網建置完成，對這一類案件的處理會很有幫助。事實上，經濟部投審會在審查時，如果發現有可疑之處，我們也會主動移送檢調，最近檢察官起訴的案件有很多都是我們這邊主動移送過去的。"],["王委員美惠：次長，你剛才解釋了很多，但本席要跟你強調的是，你們在將近6年的時間內才辦了40件，數量確實是稍微少了一點，現在檯面上的看得到只有40件，但我們沒有查到的不知道會有多少件，這個部分你們一定要去加強處理啦！好不好？"],["陳次長正祺：是，我們來加強。"],["王委員美惠：繼續請教法務部蔡次長，次長，你算是嘉義之光耶！今天的議程是要審查法案，今天之所以要修法就是因為現行法律的規範不夠周全，他們使用很多手段吸引我們的高科技人才過去，而這裡面有很多關鍵技術對臺灣而言是非常重要的。站在法務部的立場，你認為今天的修法草案中還有需要再補充的嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，你也知道台積電是我們的護國神山，臺灣除了子彈以外，高科技產業也是保護臺灣不可或缺的……"],["王委員美惠：對，很重要。"],["蔡次長碧仲：因此，關鍵技術如果被對岸竊取走那就很不好了，有關這次的修法，目的就是要把做這些事情的人統統抓起來，並處以重刑，所以這次修正的部分……"],["王委員美惠：刑度比較高？"],["蔡次長碧仲：讓檢察官在偵辦可以秘密保持，然後偵查中可以去保護廠商，在法院審理的階段也有秘密保持令，就是把營業秘密法以前在進行的，現在拿來保護這些關鍵技術，所以這次修法之後，在管制關鍵技術出入的層面，就由經濟部去管制；如果侵害到關鍵技術時，就由法務部的檢察官認真來……"],["王委員美惠：對，當然法務部有法務部該做的事情，經濟部有經濟部該做的事情，陸委會主委也有該做的事情。現在本席想跟你探討的是有關兩岸人民關係條例第四十條之一，到目前為止，你們偵辦的案件有33件，涉案的人數有500人至600人左右，33件之中只有1件已確定。政次，我認為你們偵辦的效果還未顯現，確定的那件就是比特大陸真真確確來臺灣挖角。我認為防止中共來臺灣挖角非常重要，所以挖角這件事我們要趕快去處理。就本席所了解的，說實話，你們偵辦的案件太少，依照你們的才華、認真度，應該能夠辦更多的案件才對。"],["蔡次長碧仲：委員，你有看到前幾天調查局全台同步大搜索的新聞，那就是我們在認真偵辦的展現，目的是要抓在臺挖角高科技人才的陸企。這次修法就是把委員感覺我們做得不夠的地方，以前的檢察官也好，法官也好，從一審、二審到三審時間拖得太久，所以這次修法後二審就確定了，從二審開始，檢察官、法官都要受到……"],["王委員美惠：政次，我覺得討論的目的是要讓法律規定更齊備，因為有時候判得太輕，他們一點都不畏懼，一次就能賺好幾億元，你只罰他30萬元根本不算什麼，所以對於不足之處，我們今天要趕緊把相關的條款處理好，我們互相勉勵。"],["蔡次長碧仲：報告委員，這次修法我們將刑期提高到五年以上十年以下，罰得很重，修法完成後，也希望法官能判得重一點，大家共同合作……"],["王委員美惠：我們就是罰錢罰得太少、判刑也判得太輕，所以他們都不在乎，尤其他們還借用人頭，所以就更加不在乎了，對於這種種事情我們都要處理好，如何能把臺灣保護得更好，這是最要緊的。"],["蔡次長碧仲：好。謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：9:55"],["湯委員蕙禎：（9時55分）主委好。沒想到這個議題變成陸委會的重頭戲，因為臺灣近幾年在高科技領域嶄露頭角，尤其所生產的晶圓除了供應一般電子設備，近年來也供應給軍事雷達、通訊器、軍用車輛、直昇機等。臺灣生產的晶圓，我們常常稱之為「護國神山」，現在我們要開始考慮稱為「護國群山」，因為近日本席參加竹科龍潭園區，有一家叫「超能高新材料」的工廠動工，慢慢去了解來參加的幾個廠商，才知道原來臺灣有「護國群山」了。這幾年國內因防疫有成，兼之半導體科技傲人的成績引起全球矚目，世界各國很看重臺灣，很肯定臺灣的地位，突然覺得當臺灣人好神氣、好光榮。","在全球化的發展趨勢下，以經貿方式取得各種重要物資是很正常的，唯獨中國不然。我們知道共產主義國家，以前我們常常會講共產就是「你的就是我的，我的還是我的」，先用騙的，譬如惠臺政策幾項，先騙；騙不過再搶，越搶就越凶了。現在中國把我們努力發展的成果當作獵物，他們的眼睛只看到獵物，因此我們現在要特別針對中國，修法加重兩岸人民關係條例的罰則。中國政府近來頻頻竊取我方的科研成果與營業秘密，大舉挖角臺灣的人才，嚴重影響臺灣的科技發展跟國防安全。","前陣子有美軍是否會為臺而戰的討論，義大利媒體說關鍵在晶圓；還有台積電的副理遭中國吸收，狂印機密文件的報導等等，我們一直從報章媒體看到這類的報導，排山倒海，給我們很大的壓力，所以我們應該加強保護國家的核心關鍵技術及營業秘密。現在光靠營業秘密法已經不夠了，所以要特別修法加重、兩岸人民關係條例更嚴格，以遏止中共對我方的搶奪行徑。當然，今天很多委員已提出很好的修法提議，也需要各部會共同面對這個問題，一起來修法，看看能不能遏止這種問題……"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：湯委員好。是的，謝謝委員的關心。"],["湯委員蕙禎：我相信主委只能嚴陣以待。"],["邱主任委員太三：好，請委員多多支持。"],["湯委員蕙禎：接下來要請教經濟部陳政次及科技部林政次。現在已經知道中國要謀取我方所有重要的關鍵技術秘密，我們是否應該將國家重點領域研究學院的學術、技術主管，掌握我國關鍵技術的人員納入列管，以避免科技技術、重要商業機密外流？"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：委員好。科技部現況就已經有列管……"],["湯委員蕙禎：已經有列管了？"],["陳次長正祺：已經有列管，一旦兩岸人民關係條例修訂完成後，會有一個法律的基礎，如果某個機密涉及一定的國家關鍵層級的機密技術的話，科技部將會商經濟部訂定相關的規定，如此列管就更嚴格了，因為是法律層次的列管，目前是由科技部主導、經濟部配合，我們對於重大計畫的主持跟研究人員，還有計畫的內容和技術都有列管。"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：對，目前是透過核心科技的安全管制作業手冊來做管理，主要是針對計畫實施的人員跟技術未來的輸出這方面做管理，目前是集中在這部分，如果國安法或是兩岸人民關係條例修正通過之後，那就更有法源基礎，管制強度可以更強。"],["湯委員蕙禎：是。對於我們國家關鍵基礎設施具備決策、關鍵執行地位或負責資訊系統的重要營運人員，也一樣可以納入列管，對不對？"],["林次長敏聰：是，按照這次國安法第三條有關國家核心關鍵技術的定義，其中實際上有包含這個要件，就是對國家基礎建設本身有所危害，是有包含這個部分的。"],["湯委員蕙禎：我們國家的重要部門可能都有一些重要的技術、關鍵的秘密，麻煩各部會要重視。"],["林次長敏聰：是。"],["湯委員蕙禎：接下來，國防部王副部長辛苦了，現在整個國軍都嚴陣以待。這幾年我國退役將軍、退休公務員發表統一、投降言論早已屢見不鮮，有些退役將軍表示「國軍戰力零」、「三軍將士推翻政府」，這實在很離譜！還有「兩岸同屬一中」等促統言論，嚴重打擊我國政府、國軍士氣，也造成民眾恐慌、憤怒，對政府產生不信任感。針對這些退休將官配合中共認知作戰發表不實言論，你們是不是已經有管制的作法？"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王副部長信龍：向委員報告，這些人過去也都是在軍中服務的老前輩，也是我們的老長官，這是沒有錯的。他的這個發言當然會造成民眾不好的觀感。我是覺得國家安全是大家的，不分你我，大家都應該去重視，相關的言論發表當然也要審慎一點。"],["湯委員蕙禎：因為他們的LINE群組裡面常常有很多自己的同仁、部屬，這些同仁、部屬大概都還在軍中，所以我們怕影響到軍中的士氣，特別要關注。"],["王副部長信龍：報告委員，這個部分倒是不會，因為我們有利用各項時機教育我們的官兵仍然要以自己國家的安全為主，不會動搖我們保衛國家的決心。"],["湯委員蕙禎：好，就請副部長多多關注。"],["王副部長信龍：是的。"],["湯委員蕙禎：謝謝。"],["王副部長信龍：謝謝委員。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:5"],["賴委員香伶：（10時5分）主委好。我們今天要審國安法及兩岸條例裡面有關防堵經濟間諜、防止重要核心機密外洩的重要法案，勢必是要儘速完成研議。"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：確實。"],["賴委員香伶：並送出委員會，完成立法，這樣才能夠強化我們國防安全上面的第二道防線，遏阻挖角臺灣專業技術人才及透過第三地竊取核心技術的行為。","我們可以看到，韓國更早之前就已經修訂防止產業技術外流及保護產業技術法的這種保護他們國家重要技術及產業的法規，當然這個立法曾經因為明確性不足，被宣布違憲，可是之後他們又重訂審議基準。我們來看韓國的案例，從2016年到2021年這6年間技術外洩案件有111件，最大宗的是中小企業，占了六成左右；大企業有36件，總的來講，損失5,040億臺幣，而且這個損失不是只有金錢方面，我相信韓國損失最嚴重的是他們的關鍵技術也可能因為這樣就外洩出去。我要請教法務部或科技部，近幾年我們有沒有相關統計，可以看出我們的損失或我們受到的影響？不是只有調查局之前講到的一些案件。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：跟委員建議，這是不是請經濟部說明？"],["賴委員香伶：經濟部有相關統計嗎？以法規而言，如果是營業秘密法，當然不是法務部主責，對不對？請問科技部有沒有關鍵技術外洩的相關統計資料？"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：基本上，目前我們管制的範圍是針對國家支持50%以上的科技計畫，這些並沒有違背的案件，我們管制的情況是如此，這是各部會提出來針對國家整體投資的部分。這次國安法的修法對於未來國家整個核心科技的保障非常重要、很有意義，就是未來有一定程度的範圍、有一定程度的刑罰，我想未來這會是很重要的幫助。"],["賴委員香伶：以韓國為例，他們把這個部分區分為中小企業、大企業、大學及研究院等等，並盤點統計損失，做為未來遏阻外洩及提升保護機制的參考。我們這個修法不會只落在兩岸條例，也不會只有營業秘密法，終歸來講，我剛剛講韓國的防止產業技術外流及保護產業技術法即使違憲，但是他們補充之後，更能夠完備進行建置防護的功能，這是第一個，給大家參考。","我們再看韓國的重要核心產業，以三星和LG為例，2018年OLED產業韓國市占率有96.7%，到2021年左右降到83%，為什麼？又被誰取代？我們可以看到就是中國大陸，2018年中國市占率只有3.2%，到2021年就漲到16.7%，關鍵是什麼？就是非常多專業人才跳槽到中國的BOE公司，所以BOE在2018年的市占率才1.2%，2021年就跳到9.9%，這是一個非常有計畫的甚至是一個很完整的產業鏈，用高薪把專業人才挖角到中國企業，這個不是只有人才的損失，當然也包括技術的轉移等等。從韓國這兩大企業來看，我們可以發現，如果是剛剛所講到臺灣的晶圓產業或高科技產業受到這樣的衝擊，我相信影響是很可怕的，所以我才會覺得今天審議這個法案應該要儘速進行。","我們再看這三個臺灣的經濟間諜案例。第一個，去年晶碩光學的前生產處長透過中國資金籌組公司，挖角臺灣的工程師，竊取光學技術。請教科技部，這個技術算不算你們現在正要認定的核心技術？"],["林次長敏聰：委員提出一個非常重要的問題，什麼才是國家的核心關鍵技術？關於這件事情，如果這個母法通過，未來我們會有子法訂定程序、審議委員會，另外最重要的是工作小組，他們要去研習，看現在最重要的關鍵技術是那些，而且要動態調整。光學技術是一個很廣泛的技術，要瞭解這個光學技術是不是國家的核心關鍵技術，必須做理解。"],["賴委員香伶：所以這個整體規劃還要多久期程？雖然現在我們正在立法，但是基本上你們應該有認定的原則了。"],["林次長敏聰：我們已經慢慢在布局，如果母法通過，六個月之內要完成子法。"],["賴委員香伶：半年之內要通過……"],["林次長敏聰：子法。"],["賴委員香伶：子法規範要出來，是不是？"],["林次長敏聰：是，沒錯。"],["賴委員香伶：第二個，現在中國的合資企業或透過第三地的公司或人頭，這些公司可以在臺灣徵才嗎？以中國紫光集團為例，現在這個集團已經破產，之前它曾經以5倍高薪挖走我們華亞科的經理級和高階工程師。這兩個案例都在刑事案件繫屬中，也可能是在緩起訴等等階段，這是挖角的部分。","第三個比較嚴重，已經判刑了，智鈊科技公司的負責人也是用臺灣人當董事長及副董事長，基本上它是透過合資的方式在臺灣投資新創公司，並在臺灣設置研發中心，祭出兩倍高薪。請問蔡次長，以智鈊公司為例，它現在應該是在緩起訴的狀態，共同投資新創公司有中資、有臺灣的人頭，這與現在要修的兩岸人民關係條例第九十三條之一或是第四十條之一，關聯性何在？"],["蔡次長碧仲：這一次的修法重點是對有可能會流入的境外敵對勢力，包括大陸地區，涉及一些重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展，所以我們特別增列經濟間諜罪。最主要就是如委員所講的，不是說最重只能處一年以下的刑責，所謂只能處一年以下刑責這個比例的考量，將來我們最主要所要保護的就是一些國家核心關鍵技術，而且要符合營業秘密法……"],["賴委員香伶：以智鈊科技為例，它現在為什麼是緩起訴、甚至是輕罪？因為你們認定它只是在籌組階段，是新創合資公司之後再挖角，還沒有涉及到營業秘密或核心技術，所以就變成是輕罪的狀況。我相信你們現在要防堵的是前置的部分，就是它合資、透過第三地或是掛人頭，這些要納入法裡面，可是僅止於此還是輕罪的部分。"],["蔡次長碧仲：對，目前來講，因為它還沒有侵害到營業秘密，尤其是國家核心關鍵技術，剛剛委員關心到的這個部分，關於國家核心關鍵技術的管制措施，將來我們要授權國家科學技術委員會訂辦法，由行政院公告，尤其是侵害這些關鍵技術裡面的營業秘密，這部分最重可以處五年到十二年有期徒刑。"],["賴委員香伶：最重是多少？"],["蔡次長碧仲：五年到十二年，可併科500萬元到1億元的罰金。"],["賴委員香伶：所以加重刑責的部分……"],["蔡次長碧仲：非常重。這次是一個層級化的保護體系，也就是說，如果單純侵害營業秘密是五年以下，但是如果用經濟間諜的方式就是五年到十二年。國家核心關鍵技術對臺灣的重要性不言可喻，所以我們會用層級化的保護體系來保護。"],["賴委員香伶：謝謝，這三個案例都有經過法院，同時也已經審理終結，有些當事人認罪當然就是輕罪，但關鍵是他到底有沒有竊取走、帶走或處理掉核心技術或營業秘密，有關個案部分請次長再審慎研議你們的審理過程，好不好？"],["蔡次長碧仲：是。"],["賴委員香伶：最後，核心關鍵技術到底是指什麼？我所列出的是行業標準分類表裡面的幾大類，邱主委，因為你主責兩岸事務，同時兩岸交往的貿易依存度也很高，達2,000億元、3,000億元，總體上來講，請問你知道我們依存度最高的是A大類──農、林、漁、牧業？還是M大類──專業、科學及技術服務業？"],["邱主任委員太三：基本上是M大類的專業比較多，因為農林漁業的規模和金額都不會太大。"],["賴委員香伶：所以也要跟科技部和經濟部講，主委也在，我相信你們這次做的核心技術產業也許是在M大類，可是在2018年也發生過，在我們專業的農業機具的技術方面，有人透過一些方式想要瞭解，甚至要到中國去建立農業機具。不論是經濟部或科技部，你們現在邀請產學研與業者研議時，是不是有辦法把關鍵的這個部分設定清楚？"],["林次長敏聰：我們其實不限於哪一個產業，最重要還是要回到它的定義，即對整個產業的衝擊和國家安全、國家重要基礎建設的保障，所以我們在原來的作業手冊裡面就包含各個類項，當然農業的規模比較小，但是並不代表排除，它也一樣會納入管制，重點還是在關鍵技術部分。"],["賴委員香伶：對，不是只有科技部，現在大家認定的專業技術，在傳產或農林漁牧的部分也有相關的重要核心技術，請大家多費心，謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:17"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時17分）主席、各位委員。國家安全法第五條到底是哪幾個機關負責？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：我們有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：內政部有，國防部呢？"],["主席：請國防部王副部長說明。"],["王副部長信龍：有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：國安局呢？國安局沒有？今天審查的法案行政院版有第五條，但是第五條沒有修正，只是條次遞改。國家安全法第五條的山地管制區，這是戒嚴時期的產物，那時候的戰爭和現在不一樣，現在的炮彈、飛彈、各種飛機都更先進，為什麼還要有山地管制區，誰可以回答我？"],["王副部長信龍：向委員報告，在山地管制區這個區域範圍裡面可能有不同的型態，有些有我們重要的軍事設施，整體來講都有一些軍事的重要目的，因此必須要做管制。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們的部落有重要軍事設施嗎？山地管制區主要是在我們的部落，是針對我們的部落，我講的不是重要的軍事設施，重要軍事設施你要管制OK，我講的是山地管制區，不是講重要軍事設施，你不要跟我談軍事設施。"],["王副部長信龍：山地管制，我們會會同內政部警政署現勘後，劃定檢討。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：可不可以刪除？就國防部的立場，廢止山地管制區對國防安全有沒有影響？"],["王副部長信龍：我在這邊沒有辦法跟你承諾可不可以刪除，這必須要詳細的研究、研討。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：到現在還沒有研究？"],["王副部長信龍：我不能說因為一個案子就全部把它推翻，你說個案檢討，我同意，但不能像委員講的全部把它推翻，那可能事態比較嚴重。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：副部長，我沒有要刪除重要軍事設施，如果你認為某個部落是重要軍事設施，你放，OK，沒有問題，我講的是山地管制區。"],["王副部長信龍：那我請內政部警政署跟委員說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對嘛！所以不要隨便回答。"],["王副部長信龍：他有會同我們。"],["陳次長宗彥：跟委員說明，對於山地的管制，本部的立場都已經是朝逐步解除的方向在進行。已經逐步解除一些管制區域的範圍。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：逐步解除？為什麼不一次解除？"],["陳次長宗彥：我相信委員很清楚，有一些地區的現況，當然設立當時跟現在，在時代的背景跟需求上的管制目的，雖然現在有一些還保留，但其實它的目的跟當時的目的已經不盡相同，有一些是為了……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我來說明，如果你認為我們的部落會跟國防安全有關係……"],["陳次長宗彥：我們現在都不是基於這個……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你先聽我講完，你都可以會同國防部把它列為重要軍事的地區，我們不會反對，我們絕對贊成……"],["陳次長宗彥：所以委員很清楚嘛！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有些地方確實是……"],["陳次長宗彥：其實我們現在對山地管制的部分，都已經是逐步朝開放的態度再往前走……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長，戒嚴時期的產物還有留在這個時候……"],["陳次長宗彥：如果國防部對於哪些還有軍事上的需要，他會告訴我們，但是我們現在已經站在這樣的思考，所以我們現在都是朝開放的態度在往前走。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以決定權到底是在警政署、內政部，還是……"],["陳次長宗彥：我們會會同相關機關，但基本上我們會尊重部落跟原住民朋友的意見，這一點我清楚地在這邊跟委員說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長，還有副部長，108年行政院蘇貞昌院長開放山林的政策……"],["陳次長宗彥：我剛才跟委員說明得很清楚。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：比我們的部落更深山、更偏遠的，你們要開放，不只開放，還花了很多錢去做林道，就是為了讓遊客上山。遊客都可以上山，部落卻還要管制，形成非常強烈的對比。"],["陳次長宗彥：所以一開始回復委員我所講的也很清楚，我們的態度就是開放的態度……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：刪除就好了。"],["陳次長宗彥：如果要有相關管制的部分，我們會爭取大家的意見，基本上我們也會尊重原住民朋友、部落的意見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們現在是在談法令，戒嚴時期的國安法，山地管制區之所以這樣嚴格，就是因為戒嚴時期，那時候要打仗，現在蘇貞昌在108年宣布要開放山林，說這是政府錯誤的政策，所以要開放山林，當初不開放是錯誤的政策，他還駡以前的政府。既然開放山林了，我們的部落也要開放啊！","副部長，這個以前並不是因為治安，其實就是為了軍事的考量，你認為哪個部落要列為重要的軍事地區？有哦！我們部落附近有重要軍事設施，我們都絕對支持，但是你對山地管制區這種戒嚴時期的產物，你要支持，而不要兩個部會推來推去，既然開放山林，所有遊客都可以去，我們的部落還要被管制，形成非常強烈的對比，請副部長再跟內政部好好的討論，可以嗎？"],["王副部長信龍：好的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這條條文審查的時候，因為畢竟這次法案審查有第五條，如果沒有第五條，我也不會在這邊講，好不好？"],["王副部長信龍：是的。我們會做研討，我們跟內政部再做相關的研討……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是研討。"],["王副部長信龍：因為法令的東西在這邊沒有辦法一下子跟委員說同意，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：副部長，我不是在這邊第一次講，上一屆國防部、警政署都支持，但在這一屆又轉變。好不好？"],["王副部長信龍：謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：10:26"],["李委員德維：（10時26分）次長早。國家安全法行政院版草案第三條第一項規定，任何人只要為外國或境外敵對勢力竊取、侵占、洩漏國家核心關鍵技術的營業秘密等侵害行為，得處五年到十二年有期徒刑。但同條第二項又規定，如果這個技術在境外使用，得處三年到十年之有期徒刑。因為這個部分其法定刑期落差非常大，一個是五年到十二年，一個是三年到十年，請教一下如何認定所謂核心關鍵技術？假如真的發生案件的話，在法庭裡它會是爭議的重點。所以請教一下草案當中對於核心關鍵技術的界定，如國際公約、國防安全、國家關鍵基礎建設、提升國家競爭力等，次長，你不覺得這有點廣泛而沒有邊際嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：這個部分有幾個目的事業主管機關，他們會就其掌管的技術來認定，當然我們在偵辦的過程，必須要徵詢相關的部分。而有一些已經明確公告，像經濟部、科技部，甚至農委會、衛福部等，都會就相關關鍵技術來做公告。當然我們在偵辦過程是依照這些公告內容，如果有不明確的部分，我們會徵詢這些目的事業主管機關的意見來辦理。"],["李委員德維：因為這樣子基本上等於是一個空白授權，完全由行政部門決定。"],["陳次長宗彥：沒有，這些都有明確公告的。"],["李委員德維：你知道嗎？因為這個東西要是沒有確實列出來的話，基本上很容易就淪為恣意與專斷，踩到罪刑明確性原則的紅線。現在你們沒有很明確地寫出來的話，就是空白授權給行政單位，你不覺得這樣太空泛了嗎？"],["陳次長宗彥：因為這是參酌各部目的事業主管機關的意見來修法，我們是負責偵辦的部分。"],["李委員德維：你們在討論，這部分的主管機關是誰？法務部嗎？"],["陳次長宗彥：經濟部、科技部都有一些已經公告的範圍或明確公告的項目。"],["李委員德維：譬如提升國家競爭力，可不可以請教你還是經濟部，提升國家競爭力是指哪些？"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：報告委員，這個法條的重點在於程序的規定，就是科技部，未來的國科會會商經濟部及有關機關，經過行政院公告。所以裡面的幾個重點，委員講的沒有錯，它是一個比較抽象性的規定，接下來國科會在會商經濟部的時候，目前他們有一套分類，這個部分現在實務上已經在做，產業界已有所瞭解，就在核心關鍵技術的部分，我們也要會商產業界，然後會經過預告、公告的程序……"],["李委員德維：所以你們會預告就對了？"],["陳次長正祺：是，一定要。"],["李委員德維：另外請教一下，核心關鍵技術的定義跟營業秘密的差別呢？核心關鍵技術如何定義？"],["陳次長正祺：營業秘密的要件，第一個，它必須具有商業上的利益。第二個，它必須是商業上的秘密。第三個，這個秘密的持有者，他有採取保密措施。這三個要件構成了，就是營業秘密。所以這個非常廣泛。而核心關鍵技術相對就會非常的嚴格，我們在國安法的修法裡面是要兩者都具備，不但是要營業秘密，而且必須屬於國安層級的核心關鍵技術，才會構成目前修法的標的。至於這個技術怎麼訂，未來科技部會主導訂定的方向。"],["李委員德維：好，謝謝。請教內政部次長，法務部統計營業秘密案件在103年全國只偵辦了52人，去年受理352人；而從103年到109年的7年內總共受理了1,752人，這1,752人中只有450人遭到起訴，一千多人是沒有起訴或緩起訴，所以起訴率不到三成。所以假如這麼寬的話，會變成是濫刑、查水表，甚至於起訴率非常低，而且審理時間非常長，這樣不會影響到……"],["陳次長宗彥：跟委員說明，這一類型的犯罪是由調查局主政偵辦辦理，而非警政署偵辦的對象。"],["李委員德維：所以這部分是法務部的嗎？次長，這個問題怎麼解決？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：誠如委員所發掘的問題，這個到底將來是誰來認定？什麼叫做國家核心關鍵技術？除了條文上所看到的，委員認為光這樣看起來會不會覺得很空泛，或是言人人殊，所以這些國家核心關鍵技術將來一定要法律授權給相關部會成立的審查委員會做專業判斷，將這些國家核心關鍵技術依法公告之後，這就是專業認定。剛才委員關心的應該是將來法院或檢察官在認定時，是評核標準的認定，會不會檢察官跟法官認定的不一樣，這個牽涉到判斷餘地，每一件事情總是要由一個機關，通常大家都認為法院是最客觀的，因此最後作裁決，但法院的裁決還是要依據專業。所以在國家核心關鍵技術的偵查之初，檢察官會依據是否有被行政院公告為國家核心關鍵技術，這還不夠，是屬於國家核心關鍵技術、符合營業秘密之保護標的。"],["李委員德維：草案第十七條明定涉及國安案件，法院得設專庭或專人來審理，這有助於審判的精緻化，但專庭的法官選任需要有國家安全意識的考量嗎？因為羅致政等委員其實之前有提到，近年來破獲共諜案判刑6個月以上需要入獄者只有19人，因此希望由國家安全專業法庭，由受國家安全相關專業訓練或在職訓練的法官審案。請教次長，這樣會不會變成威權體制下的忠誠、忠貞義務執行，變成綠色的新警總？"],["蔡次長碧仲：香港就是委員所講的類型，他們就會有這種問題，在臺灣就不會有這樣的問題，我們是由法官自己在法院成立的，這也是司改會議的決議。現在法院的運行，不是只有這個有專庭，像是國安專庭或智慧財產權專庭，並不是由行政機關決定，是法官會議審議通過後擔任，誠如委員所講的，這些法官沒有國安的意識、沒有相關專業，判出來的就會是所謂的恐龍判決。在幾個月前我就有建議，我們要把這些法官、檢察官或司法警察人員集結在一起做教育訓練，對於國安的意識及專業判決所必須具備的專業條件進行教育，所以為什麼要……"],["李委員德維：次長，這樣好了，可不可以請你到時候提供給我們委員會所謂的教育相關內容？如你剛才講的，把法官、檢察官都聚集起來訓練，讓他們對於國家安全有一個意識，其相關內容可否提供給我？"],["蔡次長碧仲：這個沒有問題，因為這個都是公開的……"],["李委員德維：謝謝。","請教陸委會主委，NCC說中天電視送件中天亞洲台申請一案，決議不予許可，遭質疑是否顏色不對就不給過關，NCC的陳耀祥主委說沒有顏色的問題，是中天亞洲台踩到兩岸人民關係條例的紅線問題，請問主委，你知道中天亞洲台踩到兩岸人民關係條例什麼樣的紅線？NCC有沒有徵詢過陸委會？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：委員好。應該有。"],["李委員德維：有沒有？"],["邱主任委員太三：基本上我們是以第三十三條之一……"],["李委員德維：第三十三條之一是什麼規定？"],["邱主任委員太三：就是它播放的一些節目屬於合作行為，必須要經過許可才可以做。"],["李委員德維：所以是陸委會要求NCC，不讓……"],["邱主任委員太三：沒有，基本上NCC會根據申請案涉及到各部會的部分，去請求各部會就業務主管的部分表示意見，我們只有針對……"],["李委員德維：所以你們的意見是有踩到紅線還是沒有？"],["邱主任委員太三：對，它有的合作行為沒有經過許可就做了，我們是有表達這樣的意見。"],["李委員德維：是，所以你的意思是有踩到紅線？"],["邱主任委員太三：對，根據兩岸人民關係條例第三十三條之一的規定。"],["李委員德維：好。這個部分可否再請陸委會提供相關資料給我們？"],["邱主任委員太三：好，我們再提供給李委員。"],["李委員德維：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員麗文發言。"],["段落：質詢：鄭委員麗文：10:37"],["鄭委員麗文：（10時37分）為什麼我會在這邊嘆氣的原因，次長，就是因為我這兩年一直很關心這個問題，臺灣的護國神山到我們辦公室來跟我討論了很久，為什麼我用「護國神山」四個字？因為他們很可憐，他們不能見光，要很低調，因為怕得罪老美，也怕得罪老共，可是又苦不堪言。但為什麼我說今天劃錯重點？原本的營業秘密法，不管是法律的規定或實際上的司法實務統統沒有辦法，成效非常不好，起訴的案件已經很有限了，定罪的比例低之又低，這是其背景。政府苦思半天，搬出了國安大法，但問題是用國安大砲就轟得到我們想抓的經濟間諜嗎？如果你沒有去面對問題的核心，就算搬出國安法，事實上業界是完全不抱任何期待。為什麼呢？今天問題出在哪裡？國安法變成層級更高、刑罰更重，但規定就要更嚴格，否則就不符合比例原則，跟業界所面臨的困擾剛好是背道而馳的，因為舉證不易。還有另外的原因，但今天我就不想再請司法院了，因為我已經問過很多次了，跟這個稍微接近的就是商業法庭、智財法庭，連商業法庭及智財法庭的法官都沒有這個專業，結果你現在還要多一個國安法庭，哇！這真的是雞同鴨講！因為是國安法的關係，連檢察官都變成二審的，檢察官在實務上要抓到商業經濟間諜是更加困難，今天司法院也不在，我看他們的報告，意思就是不可能成立一個專業的法庭。但是所有法律不管怎麼規定，落到實務上沒有辦法判決，這些法就統統都是白寫了。你看看美國，為什麼美國的經濟間諜法會有效，臺灣的營業秘密法沒有效？我講過很多次了，就去修法嘛！第二個，就是我剛才又再講一次的原因，就是法庭的問題。","現在大家在討論什麼叫做核心技術，而且還要影響國安，要如何認定？大家都在關切會不會違反罪刑法定主義、違反明確性原則，再怎麼寫都很難明確，你的報告、科技部的報告也有寫到了，韓國就是因為這樣被判違憲，臺灣到底要如何認定？我們的科技部真的有辦法認定嗎？我不是看不起科技部，我是太尊重我們的護國神山了，你有辦法認定嗎？","另外，包括護國神山台積電、聯電、聯發科、世界先進、日月光及環球晶等六大半導體廠商，美國要求他們提出製程節點、客戶資料、庫存、訂單和實際出貨量、產能和良率，這些統統不是你們定義的國安核心科技，但個個要人命、個個要產業的命根子，所以本席才說你們劃錯重點了。如果這些資料給了別人，就是什麼都被看光光，不然美國為什麼要廠商提供這些東西？就是想直接拿這些去給Intel公司看。他們為什麼要看這些？因為人家知道重點在哪裡，我們卻不知道重點在哪裡，這些都不是所謂的核心技術啊！也因此今週刊還特別做研究，說要把營業秘密、核心技術都拿掉，否則保障不了，結果你們拿掉的範圍更廣，對不對？用國安大砲轟不到這隻經濟間諜小鳥，反而會造成企業很大的困擾，到底誰是間諜或者不是間諜？到底這個准或不准？你們會增加產業很多困擾，但是實際上真的有碰觸到問題並解決嗎？還有，陸委會主委，現在你們是要核准他們可不可以到大陸，但本席要告訴你，這些讓我們護國神山恨得牙癢癢的都不在大陸，都在臺灣啦！他們都知道在哪裡啊！","你看那些人從臺灣的重要學校畢業後，去護國神山上班擔任工程師，有一天突然辭職，但是薪水比以前還高，他們到哪裡上班？就在臺北市的大樓裡面，因為他只要有電腦就可以了。現在真的是道高一尺、魔高一丈，偷資料不需要把資料帶在身上，或者還要趁著夜黑風高跑到大陸，現在是什麼時代了？他們都在臺北上班啦！護國神山的人告訴本席，他們都知道人在哪裡，也請政府去查這些離職的人，明明工作的公司不怎麼樣，但收入卻比以前高很多，你就知道他就是了。但政府有沒有辦法查？無法可查！被偷走一片光碟，法院為什麼沒辦法判罪？因為它連營業秘密都不算，公司沒有在上面印「極機密」或「密」，什麼標示都沒有，這怎麼叫商業機密？怎麼認定？我們的司法體系和商務體系、產業體系的落差是天地之遙。現在政府大張旗鼓搬出國安法，大家看了很害怕，因為會變成間諜、匪諜，這是不得了的，等於是背叛國家，問題是你們抓得到嗎？你們抓不到啊！次長，怎麼辦？"],["主席（李委員德維代）：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝。我很感激委員，其實我們也很願意去抓，但像委員得到的訊息……"],["鄭委員麗文：但是判不了他啊！"],["蔡次長碧仲：不是，就是儘量提供給我們，反正就是儘量抓，才有機會判刑。委員剛才說到美國，其實我們這次就是仿效美國，委員說得對，你看檢察官和法官為什麼要教育訓練？為什麼我們這次要成立……"],["鄭委員麗文：次長，不好意思打斷你，本席在司法及法制委員會已經問過這一題，你們上那個課沒有用啦！"],["蔡次長碧仲：有用。"],["鄭委員麗文：很有限啦！"],["蔡次長碧仲：有限，但還是要努力累積。"],["鄭委員麗文：你們這些法官真的是不世出的天才，上幾個小時的課他就看懂了？"],["蔡次長碧仲：他要常常上課啊！頻率高一點，努力的訓練就會有效果。"],["鄭委員麗文：沒有辦法常常上課啦！你們把他們看得太高了啦！"],["蔡次長碧仲：經濟間諜絕對不是小鳥。"],["鄭委員麗文：他是很狡猾的小鳥。"],["蔡次長碧仲：國安法或許是大砲，但經濟間諜是非常嚴重的，這也是委員長期關心的。"],["鄭委員麗文：本席知道，只是刑責很嚴重嘛！"],["蔡次長碧仲：很嚴重啊！"],["鄭委員麗文：問題是你們抓不到他，沒有辦法定罪、舉證。而且你們訂得好像很高，還要是國家核心技術！本席剛才唸了半天，就美國人要的，這叫不叫核心技術嗎？"],["蔡次長碧仲：因為之前都判得太輕，所以這次我們才加重刑責。"],["鄭委員麗文：請教科技部次長，本席剛才唸的，美國人要的這些資料算不算國家核心技術？"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：我還是就程序做比較具體的說明，因為剛才也有很多人提出疑問，包括李委員也問到我們是不是空白授權？我覺得其中有很重要的一點，核心科技必須經過專業研究，經過審議委員會的認定……"],["鄭委員麗文：你不用跟我跳針啦！這些本席剛才已經聽過了。"],["林次長敏聰：這個部分到時候會有具體項目，行政院會公布，所以它不是一個空白授權。"],["鄭委員麗文：本席不是問你這個，本席問東你卻答西。"],["林次長敏聰：在這個項目之下，這個核心科技才能使用；如果不在這個項目之下，它不能納入核心科技。所以美國這個部分……"],["鄭委員麗文：所以本席剛才唸的這些都不能納入，對不對？"],["林次長敏聰：所以我們未來就要討論，他們要求的這個部分是不是核心科技？如果是的話就要納入；如果不是……"],["鄭委員麗文：所以客戶名單也是核心科技？"],["林次長敏聰：沒有，這些我們要經過討論。"],["鄭委員麗文：問題是，什麼對產業的殺傷力是很大的？"],["林次長敏聰：所以我們也會請產業代表進入審查會，產業代表的意見也非常重要。"],["鄭委員麗文：所以本席才告訴你們，你們用錯大砲、轟錯對象，你們沒辦法有效遏止，這就是為什麼……"],["林次長敏聰：我們也尊重產業代表的意見，謝謝。"],["鄭委員麗文：你有說和沒說一樣，完全沒有回答本席的問題。其實結論很簡單，這個問題困擾我們的護國神山及整個產業界已經二十、三十年，不是一年、兩年，剛才很多委員都舉了例子，那只是冰山一角的一角而已，大部分都沒有辦法起訴，即使起訴也不能定罪。","現在的作法就是，既然營業秘密法沒有用，那我們就搬出國安法，這完全劃錯重點，你們不但沒有辦法解決護國神山的問題，還可能製造很多問題，不但造成很多人的困擾，也造成產業的困擾，這不是一個聰明、有效的作法。本席只是希望你們修法時要三思啦！要去面對問題的核心，因為這是會動搖國本的問題，你們不能祭出國安法就交差了事，不能這樣子。"],["主席：請張委員宏陸發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：10:49"],["張委員宏陸：（10時49分）先請問科技部關於國家核心關鍵技術的問題，因為我們今天討論兩個法條，一個是國安法，一個是兩岸人民關係條例，國家核心關鍵技術在兩部法律中的定義相同嗎？"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：目前我們是按照第三條第三項的抽象定義，但具體項目、子法包括訂定程序、機制和專業小組，以進行認定，認定以後還要經行政院公布才有法律效力。"],["張委員宏陸：如果要由相關部會進行子法之審定，你們有沒有運用相同標準以認定何為國家核心關鍵技術？"],["林次長敏聰：我們是按照母法的標準認定。"],["張委員宏陸：母法？"],["林次長敏聰：就是目前這個法令。"],["張委員宏陸：你們現在認定的標準是什麼？之後要認定的標準是什麼？因此本席才會問，所有的子法是不是都用同樣的標準？"],["林次長敏聰：是用同樣的標準。"],["張委員宏陸：請問一下，科技業和農業，你們的標準是如何？"],["林次長敏聰：因為科技業或農業管制的項目、細節不同，所以才需要由專業委員和跨領域的審議小組決定。目前我們有關核心科技的作業手冊就有這樣的機制，有跨部會的審議委員會，跨部會提出有哪些計畫內容牽扯到比較屬於核心科技的部分，這些我們之前就有一些實務基礎。核心科技的限定會因為它的領域不一樣，限定的樣態也不一樣，所以我們才需要專業委員做認定。"],["張委員宏陸：就你現在的回答，等於你們有一個相同的標準，但如何實際運作就需要由這個委員會處理。是不是這個意思？"],["林次長敏聰：是，沒錯。"],["張委員宏陸：請問一下，現在很多農業也是科技化養殖、作業，對不對？"],["林次長敏聰：沒錯，在實務上，以前我們的核心科技也納入過，所以不會因為它的領域，例如核心科技，我們不會只想到半導體，農業部分也許它的範疇較小、樣態比較少，但是如果符合，會影響到我們某個領域的發展力，一樣也會……"],["張委員宏陸：本席不認為，它的範疇和科技業相比，當然它的產業好像沒有那麼大。"],["林次長敏聰：對，沒有錯，但是也很重要。"],["張委員宏陸：雖然它的產值沒有那麼多，但是它的項目不一定比科技業少。"],["林次長敏聰：是，完全同意。"],["張委員宏陸：你看，以前臺灣養鰻魚、石斑魚的技術也都是這樣被偷走了，所以才會變成今天的狀況，對不對？"],["林次長敏聰：是。"],["張委員宏陸：例如面板業、LED產業，現在為什麼這麼慘？也是因為技術被人透過很多的方式偷走，對不對？"],["林次長敏聰：是。"],["張委員宏陸：所以本席的意思是，如果整個產業鏈的某一塊斷了、被偷走了，影響的不是這個產業而已，可能整個供應鏈都會受到影響。"],["林次長敏聰：沒錯，如果它是關鍵性的，我們在這裡就要做管制。如果會影響到整個供應鏈，影響到我們經濟未來的競爭力，這在母法中都規定得非常清楚。"],["張委員宏陸：我的意思是說，只要有一個很重要的關鍵技術被拿走，不管是農業、科技業或任何產業，影響的是整個供應鏈。是不是這樣？"],["林次長敏聰：是。"],["張委員宏陸：以前刑罰過輕或無法可罰。本席覺得今天修訂這部法令應該要審慎一點，包括打擊的範圍，看要如何去打擊，而不要說這個法令修訂之後，經過兩、三年了，你們還是沒有辦到任何一個人，這樣就丟臉了。對不對？"],["林次長敏聰：是，完全同意。"],["張委員宏陸：請問邱主委，關於本席剛才問的這個問題，你認為呢？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：基本上對於這次的修法，剛才也有委員提到，可能忽略了一點……"],["張委員宏陸：只有一個重點，就是本席剛才說的這些，兩岸人民關係條例修法之後，有沒有把握會有具體成果？"],["邱主任委員太三：絕對會有。因為這是針對過去累積的案例，我們發覺法制面需要做一定程度的修補。第二個是執行面，未來這部分也要加強，有的委員可能把法制面的建置和執行面的效率問題混在一起了，這兩個是不同的層次，但同時都要加強。"],["張委員宏陸：大家都知道這是不同的層次，但是法令修改之後就是要有成績出來，就是這麼簡單！"],["邱主任委員太三：對，我們就是檢視過去法制面缺失的地方，確實已經執行了，但是法制面仍然有不足。第二個，因為道高一尺、魔高一丈，所以對於執行面，剛才蔡政次就有提到如何增加……"],["張委員宏陸：本席的重點就是你們要好好去執行啦！做得到嘛？"],["邱主任委員太三：對，我想相關單位都會……"],["張委員宏陸：做得到嘛！"],["邱主任委員太三：對，一定會努力。"],["主席：請林委員文瑞發言。"],["段落：質詢：林委員文瑞：10:56"],["林委員文瑞：（10時56分）請經濟部陳次長，本席想請教關於資金認定的問題。依照現在的法規，來自香港、澳門的投資是比照僑外資辦理，它的規定和限制都比陸資寬鬆，如果依照大陸地區人民來臺投資許可辦法，直接或間接持有第三地區公司的股份、出資總額超過三成，或是對第三地區公司具有控制能力的人，都會認定是陸資，但還是有很多陸資成功以港資或澳門的地位取得我們的投資許可。為什麼投審會在審查過程中無法有效辨明是否為港資或陸資？是否有執行上的困難？"],["主席（張委員宏陸）：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：我分幾點向委員報告，第一個，30%和對第三地區公司具控制力的部分，如果資金從中國來，這當然是陸資，沒有問題。有的是假港資、假外資，其實是真陸資，對於外人投資，我們投審會是每一案都會審查，也就是逐案審查，我們審查時會去查股東結構，但他們如果作假、隱藏資料，有時候我們覺得有疑問就會移請檢調去查，看看有沒有違反兩岸人民關係條例第四十條之一的規定，這是第二種情形。第三種是一些沒有經過投審會的，例如用臺灣的人頭，看起來就是本國投資，不是外資，這種情況它沒有經過投審會審查，如果我們接到情資，也會函請檢調單位下去查，大概是這三種態樣。"],["林委員文瑞：陸資來臺許可辦法中，具有控制能力的定義有五項，看起來規範是很嚴謹。請教次長，投審會如何查證是否有陸資持有三成股份或是其投資額？又如何查證他們具有控制能力？你剛才說你們會去了解、調查股東的結構，問題是你們如何了解？"],["陳次長正祺：一般申請時會經過臺灣的事務所，大部分是由會計師事務所提出申請，我們會請會計師提出報告，而且需要會計師簽證，因為他要負責任，這份報告就要說明公司投資人的狀況、股東結構、資金來源，包括對第三地區公司是否具有控制力。其中的第五點，依據國際財務報告準則和會計準則，如果它構成具有控制力，我們就會認定這是陸資，主要是要會計師的……"],["林委員文瑞：你們是透過港澳代表處去查嗎？"],["陳次長正祺：不，都是臺灣的會計師。他們向我們提出申請時要寫一份申請書，我們會請他們交代投資人的資金來源和股東結構，主要是會計師要交代。"],["林委員文瑞：是會計師的問題，我們沒有經過港澳代表處去了解嗎？"],["陳次長正祺：請執行秘書向委員報告，因為他是實際審案的人。"],["主席：請經濟部投審會張執行秘書說明。"],["張執行秘書銘斌：我們一方面是請申請人、代理人提供相關資料，另外一方面也會同步送給駐外單位查核。"],["林委員文瑞：沒有其他管道能取得協助嗎？"],["張執行秘書銘斌：會請像國安局及相關單位協助調查。"],["林委員文瑞：本席看了去年的資料，投審會核准來臺投資的案件數量有二千七百多件，這還是在疫情之下，受理案量衰退兩成，對一個員額編制未達60人的行政機關而言，投審會的業務負擔可以說相當龐大，在這種情形之下，你們又需要嚴查陸資的比例，有辦法發揮社會大眾所期待的成效，防止陸資來臺嗎？"],["陳次長正祺：是，感謝委員的關心，委員的確說到我們投審會的問題。他們的業務負擔確實很沉重，現在我們有多多委託會計師事務所幫忙做很多細部查證，而且會計師要簽證、負責任，這方面他們幫我們減輕很多負擔。但也要老實向委員報告，因為會計師也是良莠不齊，所以我們內部也有一些管制，如果看到比較有問題的，我們就會詳細去查。","當然，剛才執秘也有報告，有的公司是在國外，所以我們也會拜託駐外單位稍微找一下國外的資料。有些就要拜託國安單位，用他們的系統幫我們查一下這個投資人的身分真實性等等，這部分會拜託國安單位幫忙查證。"],["林委員文瑞：上星期五蘇院長提到陸資藉港資名義在臺灣設立人頭公司的狀況，他說要從源頭嚴加管理，要把水龍頭關起來，不要老是擦地板，也當場裁示羅秉成政務委員就法條研議如何防堵的問題。這是否表示要修正大陸地區人民來臺投資許可辦法？有這個想法嗎？"],["陳次長正祺：這個辦法前年剛修過，去年才公告，就是關於陸資的認定，本來是累計30%，我們現在認為任何一層有30%就算是陸資，事實上最近中國在臺灣的投資減少很多，就是因為我們的審查比較嚴格。依照蘇院長的指示，經濟部和陸委會在羅政委的指導下，我們會會商。看怎麼找出一個更有效的審查方法。"],["林委員文瑞：好，謝謝。"],["陳次長正祺：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:4"],["楊委員瓊瓔：（11時4分）陸委會主委、鄉親你好。我們討論一個議題，根據民調，雖然有七成民眾願意為保家衛國而戰，這一點我們很感動，但是也有高達七成七的民調希望兩岸和平來往。國安局長也是我們的鄉親，陳明通局長說過兩岸熱線還存在。請教主委，兩岸之間的熱線真的還存在嗎？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：當然，電話還在。"],["楊委員瓊瓔：電話還在？那熱線在嗎？"],["邱主任委員太三：那個電話就是熱線。"],["楊委員瓊瓔：那個電話就是熱線？你的解讀是如此，不一定喔！"],["邱主任委員太三：需要使用的時候，可能就會使用它。"],["楊委員瓊瓔：您說這支電話還在，又直接跳到熱線就是那支電話。"],["邱主任委員太三：就我們陸委會而言。"],["楊委員瓊瓔：當然。請教你上任到現在多久了？"],["邱主任委員太三：1年1個月。"],["楊委員瓊瓔：曾經打過這支電話嗎？"],["邱主任委員太三：有什麼樣的議題需要談嘛！"],["楊委員瓊瓔：主委，不要轉移話題。這支熱線，這一年多來，有沒有通過？"],["邱主任委員太三：就沒有什麼緊急的議題要談嘛！"],["楊委員瓊瓔：所以到現在為止，電話在，熱線還沒有接通過，因為你認定目前還沒有議題要談？"],["邱主任委員太三：不是沒有接通過，它一定可以接通，只是有沒有什麼議題要談。"],["楊委員瓊瓔：到目前為止你還沒有通過電話嘛！"],["邱主任委員太三：對。"],["楊委員瓊瓔：所以本席要請教你，因為你現在的這個位置很重要，有七成七的民眾希望兩岸和諧，你認為你還可以有什麼樣的作為？"],["邱主任委員太三：兩岸人民之間的事項其實都還持續在推動。第二個，兩岸23項協議中，其中21項業務持續都在進行，所以還是有通啊！兩岸所謂的管道，不會是大家所說的只有那支電話，有好多管道。"],["楊委員瓊瓔：本席是給你一個機會說明，接下來我們進行今天的質詢。第一個，電話熱線在，但是你擔任主委一年多來還沒有通過電話，因為你認為沒有什麼重要的議題必須打這個電話，但是目前兩岸交流的23項業務中，有21項依舊是進行式當中，是嗎？"],["邱主任委員太三：對。"],["楊委員瓊瓔：接下來是國安局303大停電之後，桃機也說有人剪電纜而導致大停電。不管是桃園、臺南、新竹或雲林，都有倉儲工廠陸續發生大火，在這樣的情況之下，大家很關心，也很緊張，總統自己也說了，他也覺得「怪怪的」。","據媒體3月21日的報導，總統說有鑑於近日連續出現停電、跳電、倉儲工廠大火事件，他指示要全面檢查關鍵基礎設施，不管是事件的現場鑑定、乃至涉案者的安全稽核都要深入調查，而且不惜出動國安局。這是總統說的，已經看到這些問題，認為要非常嚴肅的面對，而且民眾很緊張。請教國安局代表，針對總統說的，你們調查到現在有什麼成果？"],["主席：請國安局第三處戴副處長說明。"],["戴副處長：目前相關案件都是由檢警單位調查，本局沒有直接介入相關案件。"],["楊委員瓊瓔：你們沒有聽總統的話，總統說過不惜出動國安局。"],["戴副處長：我們是有掌握整個狀況。"],["楊委員瓊瓔：好，就你這句話，你們有掌握。我們的能源政策是很重要的，不管是民生、工廠，因為這是基礎建設，它的影響是全面的。你身為國安局，你認為這種情況是中國大陸有意而為的嗎？有這樣的事嗎？"],["戴副處長：針對中共對我們國家的一些滲透、破壞行為，本局都有協請各國安單位……"],["楊委員瓊瓔：本席是問能源的部分，請就這個部分說明。有沒有？"],["戴副處長：對於目前的狀況，我們還是會請各國安單位去了解。"],["楊委員瓊瓔：你不回答本席的問題，但本席還是要給你們功課。既然總統說不惜出動國安局，這會讓社會大眾直接聯想到是大陸故意的嗎？本席覺得這是國安局的功課，你們要去查清楚，好嗎？"],["戴副處長：是的，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：不要讓社會大眾以訛傳訛，這樣不好，我們要解決問題。"],["戴副處長：了解，謝謝委員的指導。"],["楊委員瓊瓔：接下來想請教法務部。本席要和你討論虛擬貨幣的問題，到目前為止，臺灣五大虛擬貨幣的犯罪樣態，詐欺、擄人勒贖、恐嚇取財、強盜、竊電挖礦，其中詐欺占最大宗。同時我們也看到，虛擬資產投資的詐騙案件，從2020年1月到2021年9月份多達五千二百多件，這是有成案的部分，但是不成案的，本席相信比這個數字還多。詐騙金額總共是28億元，顯示虛擬資產成為犯罪集團詐騙洗錢的工具，對不對？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：對。"],["楊委員瓊瓔：你一直點頭。所以本席要請教，像這樣的情況，今年又是選舉年，2022年地方大選要開跑了，所有政黨都在努力選舉，國安系統也高度注意資金大量流動可能帶來的風險。所以你們的部長說了，將防範虛擬貨幣擾亂選情，指示調查局全力查察虛擬貨幣。虛擬貨幣具有去識別、隱匿等特性，被詐騙後，有些人甚至鬧到自殺，即使成案，你們也把人找到了，但他的錢還是不見了，沒有辦法真正解決民眾的問題。所以本席希望你們不是只喊口號，重點是要如何去做、去圍堵。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。我們於日前，就是前兩天，臺灣高等檢察署剛成立資通犯罪督導中心，就是針對委員所關切的事情。"],["楊委員瓊瓔：對，為了因應現在的問題。"],["蔡次長碧仲：由二審檢察官專門督導科技犯罪、資通犯罪，設置一個中心，這個中心用科技的方式斷根溯源。"],["楊委員瓊瓔：前兩天會成立這個中心，也表示虛擬貨幣的問題的確嚴重影響到國內，甚至影響到選舉。"],["蔡次長碧仲：當然，非常嚴重，所以我們也會把這個部分列入年底選舉查賄的重要綱領。"],["楊委員瓊瓔：這很重要。"],["蔡次長碧仲：非常重要。"],["楊委員瓊瓔：所以你們一定要有積極作為。以前大家可能也沒想到這種問題會這麼嚴重，你們一定要有積極作為，好嗎？成立這個中心之後預計要怎麼做，也請你們將書面資料提供給本席，我們好好討論這個問題。"],["蔡次長碧仲：是。"],["楊委員瓊瓔：最後一個問題，303大停電之後，這個問題真的很讓人傷腦筋，甚至你們檢察單位也說了，會對台電的人朝準放火罪的方向調查，剛才本席也和經濟部次長討論過這個問題，因為基層員工有這樣的疑慮。下任檢察總長呼聲最高的邢先生曾經說過，可能有反社會性分子藉停電打擾民心，甚至他還認為動物造成的停電事故，可能是被人從外面刻意丟進去所導致的。請教次長，你的看法呢？"],["蔡次長碧仲：檢察官偵辦犯罪不能先有成見，也就是說任何……"],["楊委員瓊瓔：他就公開說這樣的話。"],["蔡次長碧仲：他並不是說只有這個可能性。"],["楊委員瓊瓔：所以本席剛才一直告訴經濟部次長，你們要去討論好，看問題到底是什麼。"],["蔡次長碧仲：所有的可能性，不管是雞、鳥、石頭等等，這些都要考量。委員也可以看到，最近烏克蘭……"],["楊委員瓊瓔：本席是請問你關於邢先生的說法。"],["蔡次長碧仲：都對，都沒有問題。因為任何一個擔任過多年檢察官的人，他現在雖然很可能再繼續……"],["楊委員瓊瓔：所以換句話說，可能是人為也可能是動物導致的？"],["蔡次長碧仲：都有可能，所以在偵查。"],["楊委員瓊瓔：也有可能是偷竊，因為被剪電線，所以造成停電，是不是？"],["蔡次長碧仲：所以第一個，我們一定要很謹慎，不是發生這樣的事情……"],["楊委員瓊瓔：你這麼說就對了，一定要謹慎查明清楚之後告訴社會大眾，如果被全世界談中華民國臺灣因為有動物築鳥巢、是因為有人刻意丟進去、是因為被剪電線而停電，這樣臺灣真的會無顏以對，對不對？"],["蔡次長碧仲：對。"],["楊委員瓊瓔：一定要趕快審慎查清楚，好不好？"],["蔡次長碧仲：是。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。伍委員質詢結束後，我們之後休息5分鐘。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:15"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時15分）主委好，昨天才見面。今天排審兩岸人民關係條例和國安法，我們都知道，我們國家有國安法、兩岸人民關係條例、國家機密保護法、刑法、反滲透法，藉這幾部法律維繫我們的國家安全，例如國家機密保護法就是要確保人民安全不被侵害。又例如今天排審的這兩部法案，這一次的主要修法目的，就是希望能夠保護國家的核心關鍵技術、商業機密、智慧財產等等，確保我們人民的財產不被侵害。","但是本席特別要提，當我們在談兩岸人民關係、國家安全的時候，本席也很重視原鄉的赤化現象，畢竟我們的目的是確保國家安全、國家認同。有一句成語是「千里之堤，潰於蟻穴」，就是小小的螞蟻窩也會讓整個堤防崩潰，所以本席希望你們特別重視這個問題。其實這也不是空穴來風，根據去年國安單位公布的資料，其中就有針對原鄉地區的七大統戰手法。","另外本席昨天在這邊質詢時也和您提過，目前對岸積極在培養能為中國說好話的人，這個部分您昨天也了解了。本席不是在危言聳聽，昨天本席也特別提到，你看這是朋友給我的簡訊：「我希望民進黨繼續落實他們的『台獨』路線。讓中共有理由來犯台」，這是本席認識的朋友所傳的訊息，本席也只能回答他：「真的很可怕！希望大家都能真正認識共產黨的本質，不要對這樣的國家、領導人存有幻想、推崇」。"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們來看這些訊息，這也是本席加入的一個群組──排灣族團結聯盟，這些訊息不知道是從哪裡的資料庫取得，每天都是為對岸說話的罐頭影音、簡訊，本席覺得最恐怖的是，連我們的原住民校長聯誼會，這個全國性的群組裡面也都充斥著這樣的言論，大家每天都在散布對岸的認知統戰內容。","另外我們在新聞報導中也時有所聞、很容易看到，中國會要求臺商選前捐贈大筆的政治獻金，要不然就是透過到部落做慈善、送物資，捐車、捐營養午餐等等非常多的手法，甚至透過一些人民團體、協會，投入資金。本席要特別了解，關於兩岸人民關係條例，這次有特別修改的是「其於第三地區投資」，或是所謂的借名，就是「將本人名義提供……」，我們這次都有納入吧？"],["邱主任委員太三：是的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席要問的是，依您來看，剛才我們談到的這些過去的現象，未來有法可管嗎？"],["邱主任委員太三：這次修法就是因為過去在法律上規定的不周全，特別是中國大陸很多企業到第三地，或是到被比喻為免稅天堂的國家設立公司，之後再由第三地公司來臺灣投資。乍看之下它可能不是陸資，因為他們是用第三地新設立的公司來臺灣投資，我們這次修法是為了彌補這一塊，因為他們可能隱瞞或是掩飾身分。另外，也有國人借名給他們用，或是其他人借名讓陸資來臺，我們乍看之下可能覺得這不是中國大陸的人……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以本席剛才說的那些現象、行為，在修法之後其實是可以處理的？"],["邱主任委員太三：對，就是因為已經發生了，我們覺得法制面不足，所以這次修法才把它加進去。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教國安單位的意見如何？"],["主席：請國安局第三處戴副處長說明。"],["戴副處長：誠如剛才主委所說的，相關修法有助於彌補這些缺憾。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來這些是有辦法處理的？"],["戴副處長：我想這次的修法對國安這一塊絕對有相當幫助。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。請教主委，其實我們最難過、最不知道該怎麼說的，就是對於人家的這種援助、捐助行為，尤其是中國，這是幫助還是一種傷害？主委，您的見解是什麼？"],["邱主任委員太三：坦白說，不管是人道援助也好，或是為了提升兩邊的落差，基本上全世界各國皆然，但是關於中國的援助，其實他們有很多動機值得大家審視，特別是他們往往都會附帶一些政治條件或政治意圖，甚至還有其不願意被了解的後續目的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來我們在舉證、辦案時，這些關係都可以釐清嗎？"],["邱主任委員太三：基本上我們會請相關單位去做更進一步的了解，通常在他們要進行這樣的合作行為時，我們就會先提醒他們，就兩岸人民關係條例的相關機制，如果是涉及政府公權力的事項，不能隨便和他們簽署相關契約或合作，以免觸犯法律。通常在國內，不管各機關團體或地方政府，我們都會事先跟他們做這樣的提醒，並且提供相關法制包括過去的案例。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以未來對於這種援助或是介入，不管是透過任何人或是任何管道，只要我們能夠舉證它會傷害到國家安全或是有不當的意圖，那我們就可以這樣來處理嗎？"],["邱主任委員太三：不只是這樣，只要他們有涉及公權力的合作行為，基本上就是違法的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。最後，在這次國安法的修法裡我們特別看到「其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或……下列行為」，你們有說明這是參考反滲透法。所以我在這裡要特別請教，這次國家安全法的修法，是否也能解決剛才我們所提到的所有問題？"],["邱主任委員太三：這部分是法務部主政，是不是請法務部做說明？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請法務部說明。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。這次針對反滲透的部分，就是因為這些問題越來越嚴重，所以我們才會特別針對大家所詬病的，亦即檢察官和法官偵辦時的專業知識，有關案件懸而未決，所以現在二審要設專業法庭。刑責過低的部分，我們會在法定刑做層級化的處理，也有一些是利用經濟間諜的手段來破壞我們國家的經濟。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。就如同我剛剛所說的，像這些小螞蟻窩，你們不要小看他們的力量，當我們在談關鍵核心技術和高機密智慧財產等等時，我們修法的同時也希望能夠一併納入，像這些普遍的現象或是難以舉證的現象，我覺得才是最重要的破口。希望各部會能共同再審慎檢視我們所提出來的這個修法，好不好？"],["蔡次長碧仲：好，謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，謝謝主席。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（湯委員蕙禎代）：現在繼續開會。","請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：11:30"],["葉委員毓蘭：（11時30分）邱主委好，我覺得你是今天最帥的。"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：謝謝，為了你而打紅領帶。"],["葉委員毓蘭：主委，我們認識這麼多年了，可不可以請你簡單的跟我講一下，臺灣之異於大陸者幾希？我們跟他們最大的差別在哪裡？"],["邱主任委員太三：基本上我們算是民主法治而且……"],["葉委員毓蘭：對，我就知道您一定會這樣答復，這也是我的信仰，我們未必像中國那麼大，但我們在民主法治上是巨人，所以我才會想到，其實依憲法第十條以及公民與政治權利國際公約第十二條也有相關的規定，原則上人民有遷徙的自由與行動的自由，如果法律有限制的話，當然或者我們這麼做是為了保護國家安全、公共秩序和公共衛生，所以有必要限制。但若是為了保護國家核心關鍵技術，所以才提出國安法或是兩岸人民關係條例的修法草案，針對接受政府機關委託或經費補助，從事涉及國家核心關鍵技術業務之人員，如果他們要去大陸，我們現在是要求他要先獲得許可。這本來就是既定的政策，可是現在行政院聲稱近年來大陸企圖竊取臺灣產業技術，因此為了維護經濟與產業優勢，杜絕不當外流，甚至還嚴重到危及國家安全與損傷國家利益，所以才要透過修法來保護產業技術。主委，您覺得這是正確的政策嗎？"],["邱主任委員太三：我想這絕對是正確的，委員的簡報裡也有提到，事實上所謂的營業秘密本來只是商業利益，所以應該是各企業要去衡量自身的商業利益會不會受到不當或不法的侵害。但是這幾年來，所謂的公司、企業的商業利益，有時候它的層次已經漸漸的提升到會影響到國家的競爭力或是國家的安全，特別是一些產品，它可能……"],["葉委員毓蘭：比如半導體，對不對？"],["邱主任委員太三：對，它可能會轉化為在軍事或國防上、甚至是其他不當的使用，所以各國在這個面向上都不斷地在加強其法制。"],["葉委員毓蘭：其實都逐漸在縮減。但是就產業的競爭來講，其實不僅中國對我們有競爭力，難道韓國不是嗎？"],["邱主任委員太三：對，有好幾個國家。"],["葉委員毓蘭：將來我們也要限制這些人到韓國去嗎？"],["邱主任委員太三：基本上，這也就是為什麼這次的修法不在兩岸條例，而是在國家安全法，因為國家安全法沒有針對性，是普遍性的規範機制。如果訂在兩岸條例之中好像是只針對中國大陸，我們覺得這樣不是那麼完整，也一定是那麼妥當，所以這次才會在國安法裡修訂，就國家核心關鍵技術的部分。就陸委會而言，我們就要把這個限制放到最小，而且是必要的範圍，所以我們只針對政府有補助或委託的。"],["葉委員毓蘭：最小而且是必要的。"],["邱主任委員太三：對，政府有投注經費的，這些人員我們一定要給予一定的管理。"],["葉委員毓蘭：是，其實本席的簡報裡有貼出很多的通信軟體，像小紅書或是微信等等，我在想，如果現在真的要勾結的話，有必要physically、就是實體的自己出境嗎？透過剛剛看到的各種通信軟體，其實一按也就過去了。本席現在有接到一些陳情，當然國家的關鍵核心技術絕對需要保護，可是這會不會是刻意的在製造「芒果乾」？主委，你也當過法務部長，我們都瞭解須符合必要性（最小侵害原則），所以這是值得我們省思的，限制人民以及牴觸兩公約的限制人民遷徙自由，還可能衍生出侵害人民的工作權，我覺得這個需要再深思。"],["邱主任委員太三：委員，我們在制訂這個修正法案時，委員的考量我們都有注意，所以我剛剛也提到，像陸委會針對的，不是所有的核心關鍵技術人員，而是跟政府有關聯的，是怎樣的關聯？就是政府有出資、委託、補助或獎勵的，這些人才會受到限制，至於沒有受到政府補助或委託的，公司要自己去做營業秘密的管理。"],["葉委員毓蘭：對，一定要非常謹慎和嚴謹，千萬不要過度的擴大。"],["邱主任委員太三：對，我們會控制在最小和必要的範圍內。"],["葉委員毓蘭：對，不過本席最後再提醒，現在有委員提出要設置國家安全專業法庭，因為好像依國安法起訴的案件有很多都被判無罪，所以大家就認為這是因為法官不懂得什麼叫國家安全。主委，你當過法務部長，你覺得國安法庭的專業是什麼？全世界當中有國安專業的法官嗎？"],["邱主任委員太三：這部分可能由司法院來回答會比較好，因為這涉及到他們組織的設計架構，司法院在司改國是會議後設置了很多的專業法庭，所以司法院比較知道目前國內各類型的案件到底要怎麼配置。再來，他們的人力和專業，除了要有法律的專業外，也都有各行各業的專業，他們的法官到底是怎麼養成的？這個問題可能要由司法院來回答比較好。"],["葉委員毓蘭：主委，我同意您的看法，但是提出這個法案的委員們可能都忘了我們曾經有過警總，會進行思想審查，只要言行稍有不慎，可能未經正當程序就已經被羅織入罪。其實現在普通法院也有很多法官沒有服過兵役，可是他們也可以審理軍中的一些案件，所以因為法官沒有國安專業而要求成立國安法庭，今天因為在座有很多部會，我希望各位要深思。還是回到一開場我問主委的，我們跟大陸最大的差別是什麼？我們是一個民主法治的國家，我們絕對是華人世界最棒的民主法治國家，謝謝。"],["邱主任委員太三：謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：11:39"],["江委員永昌：（11時39分）我的問題在於行政院版的第八條第七項「法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，不在此限」的免責但書。我要問，其實法務部和司法院應該都認同大法官釋字第687號，刑事處罰是由於自己之有責行為，不能夠是轉嫁罰，這個你們都認同吧！"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：是。"],["江委員永昌：假如自然人有這個行為的話，也不能夠直接轉嫁到法人，所以你們這個條文是抄襲營業秘密法的精神而來。你們不同意轉嫁罰，也不同意本席的獨立罰，你們說這叫兩罰的制度。也就是說，它成立與否，要是從屬關係，就是自然人必須要先犯罪，如果自然人沒有犯罪的話，就不構成法人的部分。但成立與否是從屬關係，但原因和責任必須獨立，該法人必須是監督不周才會進入對於法人的刑罰，我講到這裡都對嗎？"],["蔡次長碧仲：對。"],["江委員永昌：好，我講到這裡都對，但問題來了，你要知道一件事情，假如法人的監督責任都要看這個自然人有沒有先犯罪，那你們在偵辦的時候，法人第一時間會幹嘛？管它知不知情、管它是監督或保護不周國家的核心技術或關鍵的營業秘密，它一定是先保護那個自然人，因為只要它的員工最後不構成犯罪，那它就沒有責任，所以會有這個闕漏。因為我們後面還有提到緩起訴或是認罪協商，那是誘因，可是在此之前，它第一時間會想，只要自然人沒有犯罪，那法人就不用負連帶責任，所以兩罰制並不能解決這個問題，請回答我。"],["蔡次長碧仲：特別跟委員報告，委員講的這些都非常有道理，因為外國的立法例也不是沒有這樣的體例，但是現在比較闕漏的是，因為法人在我國的刑法體系裡並沒有獨立的罪責能力，目前國內的刑法並無獨立對法人判刑或是做相關的措施，只有特別刑法裡有兩罰的規定，所以委員這樣的卓見，其實這些未來都可以做為我們修法的參考。"],["江委員永昌：國內是這樣，但國外不是，國外的法律體制……"],["蔡次長碧仲：對，我瞭解，那是我們的刑法體例。"],["江委員永昌：我也不執著你今天一定要拉到獨立的層次，因為你還必須要去找出一個判例，就是自然人完全沒有事，但法人有責任。但是我今天可以跟你講，當你們這樣設計的時候，法人第一時間就是先幫自然人脫罪，因為這樣大家都沒事，法人不會趕快去看要負起什麼責任，然後把自然人挑出來，所以這部分是有問題的。","回頭來講你們的法條設計，我有請法務部去盤點，因為有些特別刑法有提及，只要能夠舉證法人監督周全，就能夠免責，但不是每部法律都有這樣子寫，這個請趕快去盤點和統籌。"],["蔡次長碧仲：是。"],["江委員永昌：但我現在要問一個問題，現在你們的法條送進來了，假設只要能證明自己已盡力防免就無責任。這個舉證責任寫在法條裡，那到時候法官要怎麼看？今天檢察官對法人的刑責，就是兩罰中監督不周的刑責，是要由檢察官舉證這個法人監督不周，無法舉證法人監督不周就免責？還是法人必須要舉證自己有盡力周全監督故而免責？是這兩者中的哪一種？"],["蔡次長碧仲：當然法人自己要舉證。"],["江委員永昌：是檢察官舉證還是法人舉證？"],["蔡次長碧仲：法人當然可以舉證它已經盡相當的義務，這樣它才可以免責。"],["江委員永昌：不是，這一條是舉證責任倒置嗎？就是本來應該是檢察官舉證，但現在的條文是，如果我能夠證明我有監督周全，那我就可以免責，所以舉證責任在誰？我要問的是這個。"],["蔡次長碧仲：對，這部分檢察官有合理的懷疑，他要盡舉證的責任，如果他認為法人有涉及不法。當然，法人也要盡舉證的責任，說明它已經盡到監督的義務。"],["江委員永昌：我還是聽不懂，你乾脆告訴我，兩罰制有關法人的刑責，是檢察官和法人都要舉證是嗎？","刑事廳的法官在場嗎？對於剛才次長的回答，你覺得怎樣？"],["主席：請司法院刑事廳顧法官說明。"],["顧法官正德：謝謝委員。這個法條主要的規定是在於法人有無違反監督的義務，所以這個舉證責任還是在檢察官的身上。"],["江委員永昌：舉證的責任在檢察官。"],["顧法官正德：但是法人可以舉反證，也就是被告可以舉反證，法人可以舉反證來說明它已經有盡到監督的義務所以免責。但這個舉證責任不能轉換，因為檢察官還是有舉證的義務。"],["江委員永昌：好，我舉一個案例：聯電美光案，法院的判決指出營業秘密法第十三條之四，我之所以要講營業秘密法，因為現在國安法的部分就是抄這個。這裡寫的不是檢察官有舉證責任，這裡是寫法人若主張免責，僅採取一般性、抽象性之注意警告措施並不足夠，而是要提出具體的措施，足以防止違法行為之發生。你剛才講檢察官要舉證，但是我讀了聯電美光案這個判決書，明明是寫法人要提出具體的措施，而且判決書指出這樣還不足夠，這跟你說的不一樣啊！"],["顧法官正德：跟委員報告，我們尊重每一個個案的法律獨立判斷，主要我們還是認為……"],["江委員永昌：我知道，但是現在這個問題發生了。"],["顧法官正德：就裁判書而言，如果針對個案而言我們是尊重，但我個人的解讀是，它只是就法人要舉反證……"],["江委員永昌：我今天不是要聽你個人的解讀，你今天是代表司法院。"],["顧法官正德：就是法人在舉反證的時候，它所要……"],["江委員永昌：現在這個法條已經要修法了，前面我就講了，它是抄自營業秘密法。"],["顧法官正德：因為法人有沒有盡到監督的義務，它自己最清楚，像有沒有做教育訓練或是工作規則等等，這是最基本的。"],["江委員永昌：誰舉證？"],["顧法官正德：檢察官舉證。"],["江委員永昌：好，至少你再次的強調是「檢察官舉證」。還有一個問題，我剛剛一開始就講轉嫁罰，但是你們說不存在。那我問你，因為我看過很多有關營業秘密法第十三條之四的法院判決，但是裡面都沒有講到這一塊，它都是直接寫「法人因所僱用自然人犯營業秘密法……對法人科以罰金」。它從頭到尾都沒有寫出兩罰中有關從屬和獨立，就是它是不是監督不周。都沒有寫，很多判決都是這樣。所以感覺上是自然人有罪，法人就跟著有罪，轉嫁罰的性質就出來了，而不是我剛剛跟你們求證的兩罰之概念。"],["顧法官正德：目前法制上對於法人犯罪的處理……"],["江委員永昌：不是，你現在代表的是司法院還是以你個人的見解？"],["顧法官正德：我可以代表司法院回答這個問題。"],["江委員永昌：好。"],["顧法官正德：主要是國家有沒有承認法人有犯罪能力，目前主流的見解是認為沒有，為什麼？因為若是法人有犯罪能力的話，那它就必須要跟自然人一樣有主觀上的犯罪故意，而且它可以做這個犯罪行為，但事實上這是不可能的，所以法人的責任還是在於它有沒有盡到監督管理的義務。我們必須要強調，如果今天它的代表人也就是負責人有利用法人來做違法的行為，因為這個代表人本身是自然人，所以我們就可以對他做處罰，甚至是用共犯來做處罰，所以自然人是無法逃罪的。"],["江委員永昌：但是你們的判決要強調法人有監督不周的責任，那個要說明，這樣才不會是轉嫁罰。","最後，刑事訴訟法裡面有什麼罪名可以緩起訴？不會是死刑、無期徒刑或是最輕本刑3年以上的，要是這些以外的才可以緩起訴，國安法修正案中經濟間諜罪是處5年到12年；域外使用罪是處3年到10年。"],["蔡次長碧仲：非重罪才有緩起訴的可能。"],["江委員永昌：是啊！但現在院版國安法中是處5年到12年或3年到10年，這會直接適用嗎？不會嘛！"],["蔡次長碧仲：這不能緩起訴。"],["江委員永昌：但是你們的報告書還寫我的意見不對，說會自然適用，不用再加入我的條文，也就是第五條之六之準用，這是你們的問題吧！"],["蔡次長碧仲：那可能是文字上的敘述，不是說委員……"],["江委員永昌：不是文字上的敘述，如果把我所提出的第五條之六拿掉的話，原來你們根本沒辦法可以直接適用啊！","司法院，高等法院管轄第一審案件不適用認罪協商對吧？"],["顧法官正德：是。"],["江委員永昌：好，那我要問了，現在這個修正草案的經濟間諜罪一審，是交由相當於高等法院層級的智慧財產跟商業法院管轄，對吧？"],["顧法官正德：是。"],["江委員永昌：它適用認罪協商嗎？"],["顧法官正德：應該是不行，它的罪刑也不行。"],["江委員永昌：不行嘛！所以我的條文才是對的，你們的報告怎麼會反駁我的條文？我不知道我國法務部和司法院的程度是如何。"],["蔡次長碧仲：什麼樣的程度？"],["江委員永昌：就是沒有盤點清楚。"],["蔡次長碧仲：不是，非重罪才能夠緩起訴，這個跟委員的看法沒有不一樣。"],["江委員永昌：這個非重罪有哪些範圍？"],["蔡次長碧仲：那個法條有規定，就是最輕本刑3年以外的。"],["江委員永昌：最輕本刑3年的就不行。"],["蔡次長碧仲：對。"],["江委員永昌：現在經濟間諜罪是5年到12年。"],["蔡次長碧仲：那個不行，它不能緩起訴，因為它的罪質不能夠緩起訴。"],["江委員永昌：不行，那能夠直接適用嗎？不行，所以必須要有我那個條文讓它準用，其實這個剛剛司法院也說了。"],["蔡次長碧仲：但是這種經濟間諜罪就不是輕罪，就是不能用緩起訴。"],["江委員永昌：次長的意思是說其實在這裡不用放進去？"],["蔡次長碧仲：不用放什麼東西？"],["江委員永昌：不用放進去讓他可以認罪協商或緩起訴？"],["蔡次長碧仲：這個就是不行。"],["江委員永昌：那請問，現在國安法裡能適用緩起訴和認罪協商的有哪些部分？"],["蔡次長碧仲：只有一審或二審被判輕罪的才能夠緩起訴和認罪協商。"],["江委員永昌：哪些輕罪？"],["蔡次長碧仲：最重本刑3年……"],["江委員永昌：我知道，你現在要告訴我，域外使用罪和經濟間諜罪你們都不會讓他有緩起訴和認罪協商。"],["蔡次長碧仲：對，這個就不要。"],["江委員永昌：我知道，那你們要在哪裡讓他有緩起訴和認罪協商？"],["蔡次長碧仲：這裡面有自白自首減輕其刑的規定，刑法規定緩起訴的適用要有一定的罪質，重罪就是不行。"],["江委員永昌：我本來是想要提出，因為這個要查非常困難，如果國家的核心關鍵技術或是營業秘密就這樣被洩露或竊取，因為這個不容易查，所以有個誘因在那邊讓檢察官比較好辦，但若是你堅持這是重罪所以絕對不會讓它適用，那我也同意，但是讓檢察官好辦都能夠破案才是最重要的，你理解本席的意思嗎？"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，這個東西耍得最徹底的就是美國的認罪協商，它幾乎沒有不能夠認的，但是偵查的手段，這不是像委員想像的重罪難查，其實在偵查的過程裡有很多技巧可以運用，但是涉及5年以上12年以下的經濟間諜罪就是沒辦法適用，不要說國安法這個大砲，現行一般的刑法也是一樣，罪質要到一定的程度才有轉圜的餘地，不是每一個罪都可以。"],["江委員永昌：好，你們的報告寫「檢察官偵辦違反本法之刑事案件本即適用刑事訴訟法，有關緩起訴、撤回起訴及認罪協商之程序規定」，麻煩你們在這裡加幾個字，因為經濟間諜罪和域外使用罪都是重罪，所以……"],["蔡次長碧仲：這個沒問題，委員，本部這裡寫的，如果委員覺得有不清楚的地方，我們一定要詳述，詳細把它說明清楚，這個地方是有問題的，這樣是不對的。"],["江委員永昌：除此之外，我剛剛所質詢的，希望檢察官最好能夠偵查順利和順利破案，不要用到這些機制。"],["蔡次長碧仲：那是最大的目的，那個都在過程裡面。"],["江委員永昌：譬如他的技術或是相關的辦案技巧、方式或方法，請你們再加強。"],["蔡次長碧仲：是。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:53"],["邱委員顯智：（11時53分）次長早。我主要是要跟行政機關討論國安法的部分，這是我們的法制當中第一次提出有關國家核心關鍵技術的規定。首先，我要先肯定這樣的改變，因為之前我們在討論中國資本滲透時，我就有和行政機關談到，美國的法律有特別著重保護關鍵技術和關鍵基礎設施，我先請教次長，針對國家核心關鍵技術，未來我們是否有規劃要做更多的規範或保障？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：國家關鍵技術不是個人說是它就是，這個將來相關部會要組成審查委員會，就所謂重大損害國家安全、會影響產業競爭力或是經濟發展的部分，要把這些概念具體而微地在各個領域裡面公告出來，才是所謂的國家核心關鍵技術。但是我們今天的法律，不是國家核心關鍵技術法律就要處罰它，必須要是國家核心關鍵技術裡面，有關營業秘密之保障範圍內的。"],["邱委員顯智：次長，這個就是我想要跟你討論的，因為我們仔細看第三條的規範，法律最重要的是構成要件，而且還要有法律明確性等等之類的，但是第三條的規範現在看起來是空白構成要件，就像剛剛你所提到的，這個條文裡面並沒有完整的寫出國家核心關鍵技術的構成要件、要素，它有定義一部分的要件，其他部分都是授權給行政機關去訂定。基本上，這部分已經有一大部分的模糊空間了。我要問的是，有些要件它沒有寫出來，但有一些它有寫出來，看起來這個也滿模糊的，譬如「大幅提升重要產業競爭力」是什麼意思？怎麼認定「大幅」、「重要產業」、「提升競爭力」？"],["蔡次長碧仲：因為這部法律沒有辦法看出剛才委員所指摘的，所以一定要授權國家科學及技術委員會訂定辦法，他們會把剛才委員所陳述的那些要件、定義，依照正當的程序把它公告出來，其實在此之前我們也有過相同的體例，譬如懲治走私條例，那時候也是授權行政機關，所以這個定義將來不但不會模糊，是非常的清楚，只是一定要經過相關機關的專業判斷。"],["邱委員顯智：好，就是國科會。次長，我具體的建議，將來國科會所訂定的辦法，應該針對這些要件有更詳盡的定義。"],["蔡次長碧仲：沒錯。"],["邱委員顯智：考慮產業的出口總值，是否有接受政府機關委託、補助或出資等等的，要有具體的標準。"],["蔡次長碧仲：是。"],["邱委員顯智：這邊是授權國科會去訂定辦法，其實這個辦法對業者來說很重要，有的可能想要被納入，有的可能覺得被納入後會有很多的申報作業要做，所以它不想被納入等等之類的，因為你們的立法說明、法條和機關的報告裡面都沒有細部的部分，所以我可不可以請科技部林次長回應一下？"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：如果今天國安法是母法的話，那整個子法就會由我們來研擬，主要有兩個方向，第一個方向是程序的問題，就是審議委員會，相當程度上審議委員會裡面一定會有各方的代表，主要是各部會和產業的代表，還有產業和科技的專家。"],["邱委員顯智：相關的專家都要在這個委員會裡面。"],["林次長敏聰：是，這樣才比較能夠全面性的。第二個部分，很重要的就是我們要主動去界定現在的核心科技，因為現在的變化非常大，它是動態的變化，今年你覺得很重要的東西，5年後它可能就不是重要的關鍵技術，所以這部分我們會有主動工作小組，他們會蒐集不同的資料提供給委員會參考，這就是目前我們大致上的規劃。"],["邱委員顯智：次長，我具體的建議，這個程序除了要廣納專家學者的意見外，也要邀集各部會來審議。"],["林次長敏聰：有。"],["邱委員顯智：實際上它也和各部會的業務相關，和經濟發展和國家安全都有關，這些專業的評估意見和審議的會議紀錄應該禁得起大眾的檢驗，也應該要公開。"],["林次長敏聰：是。"],["邱委員顯智：接下來我要請教次長和司法院顧法官，這次的修法有另外授權法院去設置國安專庭或指定專人辦理國安犯罪案件，在立法理由裡面提到，設立專業法庭或指定專人來辦理，比較容易累積國家安全相關專業知識和審判的經驗等等，但是呢？一方面，相關的立法也引發一些關於法定法官原則的疑慮，譬如有一些人就擔憂這會不會像香港國安法一樣？政府透過人選的安排達到操縱審判，從而打壓公民自由和政治異議的目的，這個當然就是法定法官原則跟法官獨立原則必須要能夠堅定地確立，這個也是我國作為一個法治國家、作為一個民主國家非常重要的精神；另外一些人也懷疑，國安專業法庭的設置，減少分案的隨機性，法官也有可能會久任的狀況，會不會進而讓意圖危害國家安全的行為人，他能夠事前去影響承審的法官，從而去影響裁判，反而造成國安危機？針對這兩個問題，不知道法務部跟司法院的態度是什麼？"],["蔡次長碧仲：謝謝委員！這個就是關鍵，委員剛剛有講到，香港是政府來指定法官。"],["邱委員顯智：對。"],["蔡次長碧仲：我們不是，我們是法官會議審議通過來擔任，所以這兩個完全不一樣，如果你由政府來指定法官，就會發生委員所講的流弊；我們這樣的一個作法不是今天開天闢地的，這個是之前就有，銀行法、證券交易法這些規定都設置專業法庭。我們從之前的一些經驗判決可以看出來，不專業的法官、不專業的法庭，沒有辦法去審判專業的案件，所以我們才會有這樣的一個設計……"],["邱委員顯智：次長，這主要是在說，因為你是一個國安專業法庭，如果是法官久任或者是國安專業法庭裡面都是這幾個法官來審，當然比較容易被特定出來，司法院的態度是什麼？針對這樣的疑慮。"],["主席：請司法院刑事廳顧法官說明。"],["顧法官正德：謝謝委員！剛剛委員有提到一個法官法定原則，那是司法院對於法官事務分配一個很重要的原則，它基本上來講，就是透過抽象的一個事務分配規則，每一年由法官會議來做決議，決定明年法官的一個事務分配，這個會減少外界的疑慮，是不是會指定法官或專人來辦理？可能外界會有這樣的疑慮。那其實不會，我們是秉持所謂的法官自律、法官自治，然後還有一個透過抽象規則來排定的，所以這個部分並不會有外界想像的；而且我們目前已經有9種專業法庭，每一種運作包含性侵、金融制裁、少年等等，這些我們都是透過這樣一個抽象性的規範來運作。"],["邱委員顯智：對，我的重點應該是說，法務部跟司法院在國安專業法庭的設置上，一定要謹慎考慮它的執行方法，要兼顧審判的公正、國家安全跟社會的信任啦！我具體建議，第一個，就是剛剛法官也有提到的，法官選定程序上除了現行抽象的分配辦法之外，也就是各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法這個辦法要確實遵守之外，還要考慮強化更嚴謹、更具體、法官會議之決策程序的規定，來選定國安專庭法官，然後來保障審判公正，避免損害人民對司法的信任；第二個，設置專業法庭或指定專人承辦國安法案件的時候，至少要一定數量的可承辦法官，不能沒有幾個人或只有我們3個人來審，應該是說要有一定數量的可承辦法官，而且在母法裡面就應該要明定最低的下限，儘量減低行為人影響法官操縱審判的可能性；第三個就是剛剛提到的，適度限制法官久任，不要這個人來審國安專業法庭，都是他在審，當然他就很容易被特定出來，維持一定的輪調，在母法裡面定一個任期的限制，以降低影響法官操縱審判的可能性，兼顧保障審判公正和避免國安危機。希望法務部跟司法院也能夠注意到這個問題。"],["主席：大陸委員會邱主委現在因公離席，請吳副主任委員美虹代理。","下一位請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。","請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:5"],["孔委員文吉：（12時5分）在下面等了很久，因為主席真的很仁慈，讓前面兩位委員多發表意見，我會很準時，可不可以請內政部陳次長和警政署李副署長？這個應該很清楚，前面鄭天財Sra Kacaw委員也有發言，就是我們在109年10月22日本委員會討論國家安全法，有關山地管制區的部分，當時鄭天財Sra Kacaw委員跟本席參加，因為我們兩個委員都有版本。我們現在已經是什麼時代了，還要設山地管制區？因為山地管制區在山地鄉裡面，也會造成族人的一個困擾，必須要登記、入山管制，入山管制對外面的登山客可能是有必要，但是我們原住民好比說要到田裡面工作、上山打獵等等，也會造成一些很不便，像我在花蓮秀林鄉銅門村就碰到類似的狀況。","我想請問一下，我們那個條文已經送出委員會保留送黨團協商對不對？我想請問次長，現在我們山地管制區你說逐步縮小，還剩下多少？有多少管制區？還有目前的管制區為什麼要維持它的功能、主要功能在哪邊？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：目前我們還有22個山地管制區。"],["孔委員文吉：22個嗎？"],["陳次長宗彥：對，這個我要跟委員說明，我們一樣的態度，本部跟警政署都還是一樣朝山林開放這樣的一個方向，因應這個部分，我們在110年9月的時候，就請各縣市的警察局邀集地方，所以這些管制區的地方我們都是邀集部落的這些村長，甚至都找他們一起來討論過……"],["孔委員文吉：你先講一下，你說現在有22個管制區，它的功能是什麼？"],["陳次長宗彥：因為每一個地區的狀況現在為什麼維持，我們都是徵詢過當地的意見，目的當然都不一定、不盡相同，但為什麼還會維持這22個管制點？主要就是當地的地方，他們都還是建議維持現行的管制措施啦！"],["孔委員文吉：好，你講哪一個鄉建議維持、你們開過多少次會？"],["陳次長宗彥：這個都開過會的，包括像高雄市的那瑪夏區、桃源區、茂林區；南投的信義鄉；嘉義的阿里山鄉；屏東的三地門鄉、霧臺鄉、瑪家鄉、泰武鄉、來義鄉、春日鄉、獅子鄉、牡丹鄉；宜蘭大同鄉……"],["孔委員文吉：你們開的會議有沒有會議紀錄？"],["陳次長宗彥：這個都有。"],["孔委員文吉：有會議紀錄嗎？"],["陳次長宗彥：也都有邀集當地的這些村里長，都邀集他們一起來討論的，同時包括相關的部會我們都一起，最重要的我要跟委員說明，這些還是會維持主要的原因是，當地的這些仕紳、部落的長老還是建議先維持現行的管制措施。所以這一點我要跟委員詳細地做說明，我們的態度還是朝向山林開放這樣的一個方向來走。"],["孔委員文吉：你把那個會議紀錄，你說你們開過好幾次……"],["陳次長宗彥：這個我們都提供給委員好不好？"],["孔委員文吉：都是由你們縣政府的警察局嗎？"],["陳次長宗彥：是，我們就把這個資料提供給委員好不好？"],["孔委員文吉：給我跟鄭天財Sra Kacaw委員。"],["陳次長宗彥：所有原住民委員我們都提供。"],["孔委員文吉：因為現在原住民基本法是說你們要經過我們部落族人的同意，才能夠劃設檢查所的設置，我這邊聽到的跟你的消息可能不太一樣啦！因為大家都說可能會造成不便，你剛才講的那幾個鄉，我們會再去深入瞭解一下為什麼。"],["陳次長宗彥：因為每個地方我想委員可能也有注意到，前一陣子有一則新聞，對於某一個管制區因為進入之後，為什麼要維持？第一個是，基於保育山林的部分，避免太多的人潮進入；也創造當地原住民朋友的就業機會等等因素；也有它地理上的風險，這個在前一陣新聞裡面曾經有報導過。"],["孔委員文吉：增加就業機會嗎？山地管制區可以增加就業機會？"],["陳次長宗彥：因為他必須藉由原住民朋友的載送，才可以進入到那一個保育區裡面。"],["孔委員文吉：你講的是那個信義鄉丹大林區啦！丹大林區開放了之後，你說開放山林，最後越野車、摩托車、越野機車連就造成人命的事故。"],["陳次長宗彥：所以我才跟委員說明，每個地方它的管制現行基於不同的理由來做……"],["孔委員文吉：林務局是有開放沒有錯，因為幾百輛摩托車就進去了，發生人命事故嘛！"],["陳次長宗彥：跟委員說明，我們就尊重地方，大家一起來討論，如果國防部那邊也確實沒有軍事上的必要，我們就逐步朝開放的態度，我就很明確跟委員說明，好不好？"],["孔委員文吉：本來山地管制區是為了保密防諜，現在還有匪諜什麼在我們原鄉？有沒有？"],["陳次長宗彥：這一點我們就不清楚。"],["孔委員文吉：我想請問警政署，有沒有跟匪諜工作有關的、被查獲的？有沒有？保密防諜嘛！"],["主席：請內政部警政署李副署長說明。"],["李副署長永癸：報告委員，目前沒有。"],["孔委員文吉：沒有啊！對啊！"],["陳次長宗彥：在警政署的部分沒有。"],["孔委員文吉：現在大概是山老鼠或者是什麼外勞可能會比較多一點啦！我想山地管制區事實上也沒辦法阻擋這些山老鼠跟外勞，沒有辦法防範啦！本來就在裡面根本就不用再管制了，所以也沒有匪諜。你們說要逐步檢討縮編，這樣你把你的會議紀錄，你說從去年……"],["陳次長宗彥：是，我就跟委員說明……"],["孔委員文吉：總共開了幾場會？"],["陳次長宗彥：我們會提供嘛！剛剛我跟委員說明的這些地方都是開過會的。"],["孔委員文吉：因為你那個功能到現在為止，你說要開放山林……"],["陳次長宗彥：是，我就跟委員說明，我們把資料都全部提供給委員……"],["孔委員文吉：山地管制區要管制這些外來的人車進入，然後地方的什麼需求，但是主要功能在哪裡？我現在還是聽不太清楚啦！現在匪諜也沒有了，入山管制是要幹嗎？取締外勞、取締山老鼠，事實上這個功能也沒辦法發揮，因為山老鼠跟外勞你是取締不了的。好，謝謝！"],["主席：下一位請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。","請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：12:13"],["趙委員天麟：（12時13分）謝謝主席，我想先請陸委會邱主委。"],["主席：邱主委請假，請副主委。"],["趙委員天麟：請假沒關係，代表就可以了，同時也請一下法務部蔡碧仲次長，還有經濟部陳次長。3位好，也謝謝今天主席排這樣很重要的一個法案。本席其實從上一屆開始就從國家情報工作法一直不斷針對防範經濟間諜，提出了各方面法制上的修法，已經完成了的是情工法，情工法已經有三讀通過，第七條「為外國勢力或境外敵對勢力刺探、收集……營業秘密，納入情報機關蒐集研析處理應用範圍」，以國安局整個情報的最高度以下各個系統，正式地把這種經濟間諜的部分納入，這個是當時的一個里程碑；那後來呢？進一步進入到真正專門針對經濟間諜打擊的部分，本席提出營業秘密法的修法，營業秘密法的修法當然是拋磚引玉啦！我們非常感佩行政院各個部會很認真地查出了所有的法案，最後誕生出今天從國安法到兩岸人民關係條例的修法。本席身為從上一屆到這一屆一直在關心這個議題的委員，我要先跟行政院跟所有辛苦的相關機關部會表達敬意和感謝！","接下來，我們大致的提案內容跟各位相去不遠，因為都是有溝通過，但是我還是要提幾個有一點點不太一樣的地方，第一個就是，誰來定義國家核心關鍵技術這件事情？這件事情因為我們避免太影響到經濟發展，甚至殃及無辜，或做不成比例這樣的一個查緝，也無法鎖定我們真正要查緝對象，這一點是對的。","韓國的部分我們看到，它其實是以國內外市場中，技術及經濟價值較高或者產業成長潛力較強的這些項目，都把它列在他們的產業技術保護法裡面，成為國家核心技術保護的對象。我們臺灣的部分呢？因為除了傳統我們認為護國神山的部分，這個都毋庸置疑，但是生技、農產業等等的臺灣隱形冠軍，其實也應該要納入保護範圍，那並不代表從一般的水果都要管制到包括我們的晶圓，不是這個意思，而是當然經過專家仔細的研議之後所定的範圍，應該不只是高科技業，我們認為生技、農產業一些很有潛力的應該也包括在內。","我要聚焦談的就是，國安法修正第三條裡面你們所提到的，是以國家科學及技術委員會會商有關機關定之。那我會擔心這個層級會不會還是以科技業為主，然後會商其他非科技業的機關？有沒有可能以行政院的高度來做這樣的一個綜合判斷？會比較適切，這個不知道應該要問誰、誰來回答？"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：兩點跟委員報告，第一個，這個程序上要陳報行政院來公告，所以它一定是到行政院層級的部會會商。第二個，我們之所以請科技部來會商，等一下可以請教林次長，因為現行科技部就有一套辦法在管制，以技術為管制標的，也會會商經濟部包括農委會、衛福部，就是只要跟我們國家核心關鍵技術有關的，在科技部的主導下，這些相關部會大家都有一個會商的機制，只是現在的納管只是把它納管，就是這個計畫的主持人等等，還有這些我們委辦計畫或者補助計畫的時候，必須要有相關的管制，避免這個技術外流，大概只有這樣管制，如果入法之後，它的管制層級會更高，也會更嚴密。是不是容許由科技部來跟委員報告？"],["趙委員天麟：好，沒關係，我剩下1分鐘，我大概知道你的意思。"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：目前沒有錯，這不只包含高科技的部分，未來國科會其實會有各個部會的統籌，就是協調科技的部分，所以它涵蓋在各部會。"],["趙委員天麟：好，我提案的方向就是希望它一定要能夠涵蓋各部會。在兩岸人民關係條例的部分，異曲同工之妙就是第九條第四項和第六款，除了國安局、法務部、陸委會以外，應該還要有相關機關組成審查委員會；同時受政府委託或補助達一定金額以上的，事涉國家核心關鍵技術的個人、民間團體、法人機構等，也應該要被規範在人流的範圍。這個部分我在目前看不到，這個部分是不是可以說明一下？"],["主席：請陸委會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員美紅：跟委員報告，將來移民署在制定相關許可的管理辦法裡面，已經有相關機關，就是會商相關機關，這個相關機關一定會包括剛剛科技部所提到的，他們在擬定國家核心關鍵技術裡面相關的部會，都會在裡面。"],["趙委員天麟：是，最後我再次的提了一個院版完全沒有的，是第九條之一，它的這個所謂追訴期，我們是希望當然取消時效消滅的規定。最後是不是可以請教次長？因為目前在情工法其實已經有一個案例，就是在嚴重背叛國家的一種行為裡面，它是終身追溯，對於這種對國家經濟利益重大傷害的經濟間諜可以有比照的空間嗎？就是時效消滅取消的部分，就是終身追訴，讓這些經濟間諜的犯罪成本一輩子都可以追訴到他的情形。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。追訴權時效的規定涉及人民權利重大，允宜審慎考量。國安法第五條之一的規定，除處罰故意犯，也處罰過失犯，刑度從罰金刑到七年以上有期徒刑不等，是否均不受刑法第八十條限制，建請委員能夠審酌比例。情工法第三十二條之一規定，涉犯該法第三十條之一第一項前段之罪，不適用刑法第八十條追訴權時效消滅的規定。第三十條之一第一項前段規定，刑度至少處七年以上有期徒刑，才不適用刑法第八十條規定，所以具有比例原則的考量，這個可以當作委員修法的參考。"],["趙委員天麟：好，謝謝。我們實質審查的時候再討論。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請管委員碧玲發言。"],["段落：質詢：管委員碧玲：12:21"],["管委員碧玲：（12時21分）副主委及次長兩位好。今天所修的兩岸人民關係條例有三個很重要的重點，第一個，我們把營業秘密罪分級量刑，拉出國家核心關鍵技術這個級別，給予不同的量刑，也就是加重其刑，這是第一個重點，對不對？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：是。"],["管委員碧玲：第二個重點是我們對於這樣的科技間諜採取速審速結，採用二級二審。第三個是得由國安法庭或指定專人審判。這三個重點中的營業秘密罪分級量刑與速審速結，今天聽起來不分黨派的委員多半都沒有挑戰，頂多就是非常關心核心關鍵技術如何認定。但是對於國安法庭，我覺得就是某種程度被誤解，而且也擔心未來會不會變成是被干涉審判。針對這一點，兩位有沒有信心？因為我們是首度在國家的法令體系開始啟用所謂國安法庭的法制概念，而我們知道目前各方的呼聲也認為有需要設置國安法庭，但是國安五法目前還沒有處理國安法庭的部分，所以率先在兩岸人民關係條例處理國安法庭，一開始起步難免會有比較多的疑慮。兩位有沒有信心？如果我們啟動國安法庭的機制，大家覺得會不會出問題？"],["蔡次長碧仲：不會有問題。因為大家會有疑慮都是錯引香港由政府來選定法官的例子，但是我們不一樣，今天司法院的法官也在場，這個完全就是法官的會議，有一個嚴密的程序由法官自己選出來的，也不是固定的人在辦。我們或許可以考量不要讓它試辦得太久，但是最起碼要有一定的時間與專業。"],["管委員碧玲：我一路聽下來覺得比較值得參考的，也是你們可以多予以參考的是邱顯智委員的意見，他提醒大家一些國安法庭運作要注意的原則。我覺得這樣是非常理性，也非常有建設性的提出國安法庭相關運作要如何防弊，所以我們同意國安法庭在兩岸人民關係條例的科技間諜罪上率先來使用，你們要把法制做得很完備，好不好？"],["蔡次長碧仲：好。"],["管委員碧玲：這是其中一點。另外，大家都會疑慮會不會是政治的手去干預、會不會變成又是一種抹紅的法庭等等。我在這裡倒是要替你們說，這種關心其實忽略了兩面性，一方面用這種理由反對，說好像是綠色法庭，可是有沒有想到我們也冒一個風險？中國的滲透無孔不入，他們既然可以滲透到連核心關鍵技術都有間諜，那麼我們設置專門的國安法庭或專人，他們也有可能滲透收買，所以其實是兩面性的。我們在這個部分就用完備的制度來因應，不要以一種感情跟情緒上的臆測來反對，我在這裡也要特別呼籲這一點。我們在談這個課題的時候，希望大家理性審議。","接著跟陸委會探討香港人流亡或者香港人在臺的問題，數據顯示HF168、HF171人數相當多，當然相關的血親、配偶等等人數也多，但根源是來臺就學跟來臺工作的人數非常多。各方現在非常關心的是，他們留臺定居的問題一直都處在不確定的狀態，這點至少陸委會曾經在這裡一再宣示，絕對沒有在簽證到期或者是香港護照到期時用這個理由遣返，未來是不是也不會？"],["主席：請陸委會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員美紅：委員好。對，這個部分的相關政策就是希望一直可以協助，所以還是會這樣來處理。"],["管委員碧玲：有關申請定居資格的部分，你們有沒有想要替他們突破？這些香港學生在這裡讀書，如果畢業要留臺工作，必須符合基本工資兩倍薪資這樣的條件，其實是滿嚴苛的，以至於他們都會遇到問題。事實上，尤其是第一波來臺的這些香港居民，其中流亡的人數是非常多的。第一波來臺的人跟後面已經在香港安全生活一段時間才來臺的人，其實很不一樣，對於他們的安全跟照顧以及在臺能夠居留的問題，我覺得要相當關心。你們目前有沒有打算進一步修法來處理這一塊？"],["吳副主任委員美紅：本會有持續跟相關機關會商，包括內政部，以因應相關情勢來做一些評估。因為內政部也實際在處理這些協助的……"],["管委員碧玲：可是還沒有明朗化，一直都還沒有很明朗的作法出來。"],["吳副主任委員美紅：可能就是還要有一些時間來評估……"],["管委員碧玲：我希望陸委會能夠更關注，更加速來解決這個問題。"],["吳副主任委員美紅：會更關注這個議題。"],["管委員碧玲：其中HF177就是政治性的、類似政治庇護一樣的，是因為政治的原因而導致安全跟自由受到緊急危害的簽證發出，但你們現在是連一個案例都沒有處理，對不對？連每一個案例都沒有引用HF177，對不對？"],["吳副主任委員美紅：我現在手上沒有掌握這類案例，如果有符合其他事由……"],["管委員碧玲：你們會用其他的事由？"],["吳副主任委員美紅：如果可以符合其他事由……"],["管委員碧玲：這是屬於保護當事人，還是屬於你們的保守？為什麼你們會很保守地用其他事由，而不採取HF177？因為這就可以解決他們定居的問題。"],["吳副主任委員美紅：針對委員的意見，我們也會再進一步的……"],["管委員碧玲：依目前的呼聲，對應我們前面看到的這些數字，如果要全面的都給HF177，我相信你們也做不到。但是我不相信其中沒有HF177這類因政治跟安全有疑慮、有緊急危害可能的案例，可是你們保守地沒有採用這樣的制度，我需要知道原因，好不好？"],["吳副主任委員美紅：好，會後跟委員報告。"],["主席：接下來登記發言的陳委員椒華、林委員思銘及洪委員孟楷均不在場。","請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：12:30"],["賴委員瑞隆：（12時30分）副主委好。今天這部法其實相當重要，因為我們的晶圓製造跟封測在全世界都是第一，特別是半導體，這些都是非常重要的護國神山。怎麼樣確保這些高科技產業不受到其他因素影響國家安全，我覺得這是一件重要的議題，所以我們的敏感技術外流也會產生國家的重大危機。從過去台積電副理被中國吸收，甚至狂印相關機密資料，到一些內鬼竊密事件，特別是中國對我們並不友善，所以它會無所不用其極，以各種方式來竊取我們的機密，不管是從國家安全或整個產業發展角度都必須加以防範。不只我們，其實世界各國從美國、日本到韓國，大家都在做這件事情，而我們跟中國又更具有這樣的緊張關係，因為更直接，所以副主委怎麼看這次國安法的修法？"],["主席：請陸委會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員美紅：委員好。這次國安法跟兩岸條例的修法，事實上就是在處理委員剛剛提到的這些狀況，我們希望用一種嚴密的方式，從法制架構到後面的執行階段都能夠更嚴謹，也能夠有效來處理這些問題。"],["賴委員瑞隆：我的版本第二條之一有提到，如果把更多、更具體的事項根據2008年訂定的敏感科學技術保護法草案，針對更細項的部分定義得更清楚，納入到法律範圍內，未來執行上會更加清楚，也讓子法可以有依據，甚至將來法官在司法的處理會更加明確。陸委會支持或認同這個部分嗎？"],["吳副主任委員美紅：這個部分是科技部在……"],["賴委員瑞隆：科技部要不要也來說明一下？請次長講一下。"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：未來這個部分應該是個很重要的工作，包括具體項目的落實、動態的調整，跟在怎樣的領域進行核心關鍵技術本身的管制，會有一定程度的制度。未來如果通過的話，會有子法……"],["賴委員瑞隆：我認為把它訂得更明確、更清楚，會更清楚到底會不會踩到那個線或其他的，將來法官……"],["林次長敏聰：未來會……"],["賴委員瑞隆：對於我這樣的修法內容，科技部是贊同的嘛？"],["林次長敏聰：對。"],["賴委員瑞隆：我希望待會兒在處理的時候，能夠把它納入。","另外，針對相關的罰金與刑罰，我也適度拉高，當然希望不輕易讓他踩進來，一旦他踩進來的話，我們可以給予更強的嚇阻力。畢竟這動輒影響到國家，而且都是一些產業的高機密，你們認同這個部分嗎？請陸委會或科技部說明。"],["吳副主任委員美紅：這部分事涉法務部主管的國家安全法。"],["賴委員瑞隆：請法務部次長說明。我提案的第五條之一把罰金的部分提高，把本來3,000萬元以下提高到1億元以下，甚至徒刑的部分也提高。針對這個部分，法務部支持嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：我們一定。這次的重點、特色就是做層級化的保護，因為刑法，比如一年以上七年以下、三年以上十年以下……"],["賴委員瑞隆：我知道你們有一套的……"],["蔡次長碧仲：它有一套的機制。我們會參酌委員的提案，只要這部分在大院只要符合那個原則，拉開……"],["賴委員瑞隆：大方向上是支持的嘛？"],["蔡次長碧仲：大方向是支持。"],["賴委員瑞隆：因為我們現在講到的是敏感的高科技，它很有特殊性的，也影響到國家安全，我還是覺得需要有夠強的嚇阻力。如果沒有夠強的嚇阻力，以3,000萬元這種處罰對他們來說，其實沒有太大的效果。"],["蔡次長碧仲：我一向認為法律的罰金要罰到讓人家有感……"],["賴委員瑞隆：對，你不要等到沒有感覺，將來再過半年、一年後，才再修一次。我們光查到的就這麼多，沒有查到的就更多了，有強大的嚇阻力才能夠有效嚇阻。這樣一來，當每個人想要做這件事情的時候才會審慎思考，也會發現這個代價真的太龐大，所以不能做。"],["蔡次長碧仲：這個部分只要符合級距，我們會參酌委員的卓見……"],["賴委員瑞隆：因為它是採用國家安全法，也屬於敏感性產業，我覺得它有它的特殊性，我也希望……"],["蔡次長碧仲：可以，尤其罰金的部分跟一般刑法不太一樣。"],["賴委員瑞隆：另外，我有特別提到，如果情節重大的時候，可以再加重二分之一，次長認同嗎？"],["蔡次長碧仲：這個不怕加重，也就是只要符合級距，而且要看相應的罪，不要有重罪反而會得到輕刑這樣的結果，我們都會認同……"],["賴委員瑞隆：這個法既然要修就是要達到有嚇阻力的效果。"],["蔡次長碧仲：是，沒問題。這次修法就是這個重點。"],["賴委員瑞隆：好不好？"],["蔡次長碧仲：也就是要嚇阻。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝各位。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：12:36"],["張委員其祿：（12時36分）今天修法主要涉及的是陸委會，坦白講，這件事也是至關重要，因為過去我們已經被挖了很多人，甚至中資假港資來臺挖角等情事，其實我們都有看到。這當然也會影響整體國安，尤其現在臺灣是以科技立國，剛剛前面的委員都談到了，最重要的就是這些是我們的核心關鍵生產力，不管半導體或封測，卻看到一大堆這種例子，所以確實有這樣的情形。關於修法方向，我們也提了版本，跟院版精神上接近，這些想法都類似，所以我反而不想談修法細節，而是要談做這件事是不是也有其他的衝擊，像是經濟面。比如美國也有這種類似的法制，叫做經濟間諜法，等於只要是外國政府派的，不管怎麼偷取這些營業秘密幾乎都會觸法。我們整體的方向是不是就要往這個方向？也就是這種營業秘密、關鍵技術，我們是不是都要用最高強度來立法？這樣對於產業未來是不是好？這個是不是就是這樣的想法？請陳次長說明。"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：有關美國的部分，我等一下請同仁說明，但是就我國的立法政策來講，我們目前要保護的等於是營業秘密法的加強版，如果涉及國安層級與國家核心關鍵技術的部分，我們要強化保護。至於美國的作法，可能有一些技術是屬於出口管制的部分。"],["張委員其祿：對，它更強。"],["陳次長正祺：採取的方法不一樣。目前我們管制的強度，我們認為已經相當高，重點在於程序的透明，未來什麼叫核心關鍵技術，會由未來新的國科會領導下……"],["張委員其祿：有一個委員會來……"],["陳次長正祺：會有一個預告、公告跟產業……"],["張委員其祿：有人有這樣論點，比如工研院資策會產業情報研究所前顧問談到，這個影響也有一種可能，因為我們管控的密度太強、太嚴。我們也知道尤其像這種科技產業都是兩套標準，因為中國早就已經被美國制裁了，所以現在慢慢變成一個世界、兩套標準。在這種狀況下，我們的科技人才當然也有一種可能性，而我們也不能不承認有這種可能性，他可能覺得被我們這邊限制太多了、太麻煩了。因為未來等於只要受過我們一點補助等等，都要算在裡面，他乾脆就不要補助了。經濟部有沒有預先評估過，有些人可能心想就算了，因為真的承受不起被管制成這樣，乾脆就直接出去了，有沒有這種可能性？"],["陳次長正祺：委員這個關切真的非常重要，也直指核心，就是我們在立法的時候，非常在乎的一個平衡問題，我們希望讓產業有發展的空間，但是也要保護國家的關鍵技術。所以目前的管制方法，核心關鍵技術要由未來的國科會來會商，我剛剛跟委員報告，它的重點會在於整個程序的透明和產業諮詢，就是會讓產業先瞭解有哪些技術會被管制，而且他必須跟營業秘密相結合才有國安法的問題。那麼在兩岸條例人才交流管制的部分，也會儘量限縮在必要的範圍，而且目前科技部會商各部會本來就有一個國家關鍵技術研究，順著這個脈絡下來，對產業的影響應該會比較小。"],["張委員其祿：次長，其實我特別去提的原因最主要就是，因為一定有些人會覺得只好二擇一，就是選邊站，所以我覺得這個衝擊應該也要顧及到，坦白說，大家也都在競爭人才，如果這種好的人才，既然要管控他，就要給他更多誘因，其實我反而更想談的是這個，要讓我們認為他們是重要人才的這些人避免被挖角，其實不管在產業界、政府端，提供更多的誘因給他保障，這樣的話，他也會覺得比較心甘情願。"],["陳次長正祺：是，我們完全同意。"],["張委員其祿：最後，再30秒就好。其實次長已經回答，我們未來的審查，當然對於範圍、項目等就要有一定的嚴謹度，而且也希望各種評估能更周詳，不要造成排斥現象，讓大家覺得這麼麻煩，且可能有違法的嫌疑面等等，本來是想要留人才，結果反而把人才趕出去，這並不見得是好事，所以總體評估是重要的。當然這對我國競爭力的維繫是很重要的，我們也支持以這樣的方向去立法，但是同樣的，希望能夠把好的人才都真正留在臺灣。"],["陳次長正祺：會，我們會很審慎來做。"],["張委員其祿：謝謝次長跟副主委。"],["主席：接下來記發言的劉世芳委員、廖國棟委員及廖婉汝委員均不在場。","請吳委員琪銘發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：12:43"],["吳委員琪銘：（12時43分）副主委，針對今天的兩岸關係條例部分條文修正案，本席真的很肯定行政單位拿出這個版本，因為臺灣是一個科技島，現在臺灣整個經濟都是高科技，也算是我們的護國神山，針對要如何保障這些科技人才，以及科技產業能永續，陸委會提出兩岸人民關係條例第九條與第九十一條的修正，受到政府補助以及還離職未滿三年去中國的審查機制，現在罰則都提高為罰鍰200萬元至1,000萬元，本席肯定這個政策，請陸委會說明未來整個審查機制的建立能不能很嚴謹的掌控？"],["主席：請陸委會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員美紅：跟委員報告，將來整個許可管理機制在移民署會有一個審查會，這個審查會的成員也會擴大，包括委託補助、出資等相關機關；另外一個面向就是，我們也會跟企業來做溝通，剛剛講到要透明，要讓企業瞭解哪些人員必須要被管制，然後要做許可申報，並由將來的審查會來處理。"],["吳委員琪銘：因為這還是要很嚴謹地去監督，畢竟未來法條修改上路的話，陸委會都要去把關。"],["吳副主任委員美紅：會。"],["吳委員琪銘：再來請教經濟部，其實科技人才要避免被竊取？如何保存？半導體產業是我們國內經濟發展最堅強的後盾，其實我們的科技業在國際上非常亮眼，這次新增第八條就是違反侵害臺灣關鍵核心技術，以及營業秘密將處以五年以上到十二年以下有期徒刑，併科五百萬元至一億元之罰金，這也是未來科技業的一個保障，次長，實施上有沒有任何困難？"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：這個是一個新的立法，目前已經盡我們最大的力量來跟產業界，還有機關會商，我們目前認為這是一個可行的作法，也就是營業秘密加上國家關鍵技術，兩個結合起來的構成要件，這樣的打擊面應該是比較適中。"],["吳委員琪銘：對，我們最主要的特色高科技產業還是要受到保護，因為這畢竟是我們國家重要的命脈，經濟部一定要很嚴謹去看待這件事。"],["陳次長正祺：是。"],["吳委員琪銘：請教科技部，針對這次兩岸人民關係條例修正了第九十三條之一，就是中國背景的公司假借人頭違反來臺投資等行為提高刑責，這可以加速審查，提升法制面上的國安防線，本席一定都支持，因為現在不管在國際上，像美國、韓國，他們對我們的經濟間諜法案都是強化執行以及加重刑責，未來在科技部對於除了商業競爭及所造成國家安全的問題，在刑責方面要如何來加重？或是如何掌控、審查？請次長回答。"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：在刑責部分，其實法務部有整體規劃，我們就遵照目前國安法的整個設計，至少比目前沒有一個對於刑法，或者是罰則有這樣的法律基礎，對於未來保障國家核心關鍵技術就變成非常重要。"],["吳委員琪銘：畢竟整個執法方面，還是需要做一些滾動式調整，未來最終就是要確保這些高科技產業能繼續在臺灣生存，並繼續在臺灣培養新的人才，這是今天那麼多部會來參與修改兩岸條例的一個非常重要的課程，希望各單位還是要加緊腳步、要審慎，大家一定要手牽手，好不好？"],["林次長敏聰：好，謝謝委員。"],["吳委員琪銘：感謝。"],["主席：接下來記發言的陳委員明文及羅委員致政均不在場。","所有登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞、陳明文及莊瑞雄所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。"],["委員翁重鈞書面質詢：","高科技產業是我國重要的經濟發展基礎，尤其是在目前全球半導體產業鏈中，台灣仍位居關鍵及領先地位。惟近年我國高科技產業卻屢遭外國、甚至中國大陸、香港、澳門等企業違法挖角高科技人才，並竊取產業核心技術，已嚴重危及我國高科技產業之發展與競爭力。因此，有鑑於半導體產業內含許多國家核心關鍵技術，若洩漏至境外，勢必損及國家安全與整體經濟競爭優勢，所以針對本次審查國安法及兩岸人民關係條例的修法，期盼藉此建構完整國家安全保護體系，本席原則表示支持與認同！","根據天下雜誌曾經做過一份對中資的追蹤調查發現，過去幾年來，台灣愈是對中資設下高門檻，愈讓違法中資有洞可鑽，合法正規中資反而被刁難、拒於門外。如何有效管理，如何避免劣幣驅除良幣？中資正在收購全世界的技術、市場與人才，這是一場全球性的生存遊戲，台灣應該輔導讓自己的產業往前升級、進步才能生存！但要如何培養國家隊企業，培養國家級的優秀人才，是否應該有國家隊專責單位？","保護國家安全與競爭優勢是好事，確保高科技產業競爭力及國家安全已為國際立法趨勢，問題是，當中資繞道第三地，隱藏中資身分，用新加坡投資、用僑外資等「假中資」身分投資台灣，如何認定？如何防範？政府有辦法仔細查核嗎？防火牆是什麼？真的能抵擋得住嗎？如何借力使力，把中資洪水變活水？如果持續缺乏整體面對中資戰略，監管與開放都只能做到半套（譬如管理能力仍然不足、管理方法錯誤），這樣本席擔心台灣的競爭力，恐怕只會隨著時間逐漸流失？","國人確實對中資有許多擔心，甚至認為都是準備屠城台灣的木馬？俗話說的，「嚴官府，出敖賊」，你越怕中資、越擔心、越拒絕中資，他就跟你當「藏鏡人」，讓你完全抓不到，到時候「溫水煮青蛙」，台灣產業怎麼死的都不知道？核心關鍵技術怎麼被偷走的都不知道？那該如何是好？如何善用中資，如何平等對待中資和外資，如何避免因為兩套標準產生漏洞？該如何防範？台灣未來對中資，究竟是要如何有效管理與制訂台灣的產業戰略？"],["委員陳明文書面質詢：","主題：臺灣地區與大陸地區人民關係條例修正草案審查","主委，對於本次陸委會所提「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修草案，本席原則上表示支持。有鑒於近年來對岸對我方人員的鼓動、吸收加劇，且大量資金透過第三地進入臺灣，確實也對我們國內經濟造成了一定影響，甚至引起國內資本市場的動盪，這些都是有必要加以防範的。","但針對本次修正的內容方面，本席還是有幾個問題要提出來：","一、修正草案第九條，針對受政府機關委託從事涉及國家安全、利益或機密公務之個人或法人、團體、其它機構之成員；以及受政府補助或出資達一定基準從事涉及國家核心關鍵技術之個人或法人、團體、其它機構之成員，或上述情形終止或離職未滿三年者，其赴陸需審查，返台需通報。又條正草案第九十一條並規定上述之人違反審查及通報規定者，處新台幣二萬元以上十萬元以下罰鍰。","主委，如果受政府委託、補助等的對象是自然人，當然沒有問題；但如果受政府委託、補助的是法人、團體，那麼依草案內容，機構內的人員都受到此規範，然而不論是一個公司、團體，一定會有從事庶務，甚至是雜項工作的人，依照修正草案，他們也將受到審查及通報的限制。","主委，不論你實際負責或從事什麼樣工作事務，不管你是不是真的有機會接觸到這些國安資料，一律都將之列管，這樣的人員範圍是不是太過廣範？有沒有超過立法目的及合理性的疑慮？","而我們看，第九十一條的處罰如此之輕，又如何能產生嚇阻的功用？","處罰基礎太寬，處罰又太輕，這樣的立法是否允洽？恐怕還有值得討論的地方。","主委，本席建議，應該把第九條第四項及第六項那些受委託、補助的法人或團體機構的列管人員作適當的限縮，以有機會涉及國安資料的人為限，再配合將第九十一條的處罰，酌予加重。","二、修正草案第四十一條之一規定，大陸地區營利事業於第三地投資之營利事業非經主管許可，並在臺灣地區設立分公司或辦事處，不得在臺從事業務活動之規定，並修正其分公司在臺營業準用公司法相關規定。","由草案來看，經過許可，可以在台設分公司或辦事處，但適用臺灣公司法的卻只有分公司，主委那辦事處呢？辦事處要用什麼法規來管理規範？","主委，分公司和辦事處是完全不同的東西，它們法律上的定義和地位，以及它們分別能從事的事項是截然不同的，分公司具有法人格，可獨立訴訟等等，但辦事處卻完全不能。","所以，分公司是不包含，也不能替代辦事處的。","這次修法只針對分公司有規範，辦事處卻沒有任何法規適用的規定，主委，這是不是立法的疏漏？即使陸委會認為辦事處位階較低，不需用在本法中規範，那也應該要在本法中有空白授權的設計，未來相關機關的加以管理，才能有所準據。","本席建議陸委會在嗣後討論時，應研議把這個立法疏漏給彌補起來。"],["委員莊瑞雄書面質詢：","【提問】","1.關於本法新訂所謂「核心關鍵技術」如何認定？由何機關認定？與「營業秘密法」是否有所差異？","2.若原任職員工更換公司服務，再把原公司資料送到中國，技術上要如何定罪？"],["主席：書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答覆並副知本會。","報告委員會，現在進行法案審查。請宣讀討論事項第一、二案所有條文，修正動議請一併宣讀。"],["一、提案條文：","　　(一)臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分：","　　(二)國家安全法部分："],["二、修正動議：","　　(一)委員湯蕙禎等修正動議：","　　(二)委員鄭天財Sra Kacaw等修正動議："],["主席：現在時間是下午1時53分，休息20分鐘之後進行協商。","休息","繼續開會"],["主席（張委員宏陸）：現在進行協商。首先進行國家安全法修正草案的協商，因為疫情，我們就不用全部都擠在一起。","（進行協商）"],["主席：各位委員，以行政院版為討論基礎。","處理第一條，好像沒有特別意見，第一條是不是照案通過？（好）好，謝謝。","處理原保留條次第二條，行政院版本原保留條次第二條刪除，請問各位委員有無意見？（無）無意見，照行政院版通過。","處理行政院提案第二條，請問各位委員有沒有什麼看法？請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請行政院哪個機關說明一下實質控制，還有刺探的部分。"],["主席：請問誰要說明？你們兩個一起解釋比較快。"],["蔡次長碧仲：這不是專屬法務部，但是法務部也跑不掉了。委員，形式跟實質就是，一個表面上看起來沒有名，但是實質上是在其實際控制之下，這叫實質控制。有一些東西是故意要鑽法律空隙，但事實上，是在其實質控制之下，坊間都可以看到這種組織，委員，還有哪一個部分？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：後面有沒有解釋什麼是刺探？"],["蔡次長碧仲：我們在立法說明中，對於有關修正的部分會有說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：只有說明嗎？"],["蔡次長碧仲：對。"],["邱主任委員太三：國安法是後來行政院分給法務部主政，所以最後的定稿是法務部，但是過程中，我們當然也有派員參與過程。","剛剛鄭委員提到實質控制的概念，事實上在公司法有相關規定，而公司法當時是為了要訂定所謂關係企業時，各位如果有興趣可以看公司法第三百六十九條之一，我在這裡讓各位大概瞭解一下，公司法規定關係企業指獨立存在而相互間具有下列關係之企業，其中一個就叫做有控制或從屬關係之公司，什麼叫控制呢？這裡面大概有幾個相關規定，譬如說擁有其50%以上的股權或是資本額50%以上，這就是對這家公司、對這個組織具有控制權，如此基本上可能很多都不是，因為很多官股可能沒有超過50%或可能只有百分之二十幾，但是對它的人事、財務或業務的經營具有控制的影響力。所以昨天在某一個事項中，我們有在討論，像湯委員問到調解員，陸委會會根據他的核心業務，接著看他是不是受黨政軍的指揮，我昨天有做這樣的說明給湯委員，這就是在介紹黨政軍及其所屬的組織或者是法人。","所謂的控制就是剛剛提到這幾個，假設財務、業務經營或是人事，由它來派董事長、理事長、會長，或者是重要的幹部，這就是所謂對人事的控制。我想各位都知道，這樣的概念是最基本的，所以我們對於這些就推定具有控制跟從屬關係，譬如說，如果董事也就是成員是重疊的，這個單位跟那個單位一定具有所謂的控制，就是幾乎一半以上的董事或者成員是相同的，這樣我們也認為它具有控制，這個當然就推定它有；實質控制就是更加強的，除了前面的要件以外，確實可以掌握其組織或是法人，從法律上的定義大概可以做這樣的理解，其他部分就是法務部在立法說明裡可以做補充的。以上。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝前法務部部長邱主委的說明，從剛才邱主委的說明就可以知道因為這是在國家安全法，所以我們現在看行政院版的說明裡都沒有提到這些，都沒有那麼詳細，因為這涉及到後面的條文，比你剛剛講其他法的罰則等各方面都差很大，所以如何在立法的時候，能夠更周延，防患於未然是最好，清清楚楚規定，畢竟我們是民主法治國家，不能被大陸說嘴，所以要有明確性，法律的明確性很重要，所以怎麼樣把它明確化？到底是要另外訂一個定義，還是要怎麼引用，這個部分其實你們是專家，我們立委沒有像你們那麼專業，好不好？"],["蔡次長碧仲：這部分我們會參酌今天主委提到有關公司法相關規定的解釋，會在說明裡把它補缺進去，讓本文的概念更加明確。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我的建議是說明是不是足夠，你們也要思考一下，畢竟現在是在審查，現在既然列了這樣的條文，要不要做明確的定義，你們一併考量，好不好？"],["蔡次長碧仲：好。"],["主席：請羅委員美玲發言。"],["羅委員美玲：其實我昨天在質詢的時候，曾經請教邱主委實質控制是什麼意思，昨天可能因為時間的關係，沒有像今天講得這麼清楚。我跟鄭天財Sra Kacaw委員看到的一樣，這個說明確確實實是很模糊，幾乎都沒有提到什麼叫做實質控制，這部分我也認為有必要把定義明確化。到底實質控制到什麼地步，或是比照公司法等，說明應該要更加明確。以上。"],["主席：好，其他委員如果沒有特別的意見，第二條是不是照行政院提案通過？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：先保留，你們再去看看要怎樣強化或另外訂，因為不是只有大陸，世界各國的企業都影響，我們的眼光不要只是針對大陸，現在這條條文的第一句話是「外國」。"],["主席：第二條先保留，但是他剛剛所說的說明要清楚一點，你們現在就可以趕快擬，你們看要修哪裡，然後給委員看這樣好不好，你們趕快去處理這個部分，我們現在來講第三條。","處理第三條。","請王委員美惠發言。"],["王委員美惠：主席，我要請教核心關鍵技術的具體認定為何？是不是有明確的要件？因為經濟間諜很多，在認定上是不是要清楚來執行，以符合法律明確性，我認為經濟問題的型態非常多，應該要講清楚一點。"],["吳委員琪銘：我來補充一下，針對第三條，科技部的認定我早上也有提過，就是針對業務秘密涵蓋的範圍，是不是請科技部補充？"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：目前有關國家核心科技技術具體項目是按照前面所謂的核心科技去定義，但是在具體執行時，它的範圍部分要按照子法，它有一定的程序，不然的話，我們科技不斷進步，如果在母法裡面訂定單一的技術進去，很難因應實際上的需求，所以我們會有個正當程序的子法，它有審議會、工作小組，在審議會裡面也要包含業界的代表、各部會代表和專家學者，才能在這樣的程序裡面去界定。當然，這個界定的樣態可以很多，例如前面委員講的，有些並不見得是高科技，也包含農業重要核心的部分，如果要在這裡把所有樣態都納進去，反而會妨礙未來核心科技認定的彈性，而且不可能在這裡包山包海，實際上也會對產業產生運作上的困難。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：請教國科會，就是科技部，因為現在整個授權是給國科會及有關機關來做核心關鍵技術認定程序及應遵循事項，早上有質詢，你說大概本法通過後的半年內一定要提出來，我想請教的是，前面兩款是說基於國際公約、國防需要或國家關鍵基礎設施安全防護，第二個是促使產生領導型技術或大幅提升重要產業競爭力。我早上質詢的就是農業關鍵技術，如果照這樣的文字，它可能也不是所謂產生領導型技術，會不會就是剛剛掛一漏萬裡面，有一些原則會不確定？這兩款的概念很寬廣，但好像又很專業，有沒有一個是授權第三項或如何規劃？因為我們版本很類似，但是我今天這樣看，包括今天早上質詢的概念裡面，雖然有核心關鍵技術認定程序，但是經濟間諜所採行的目的也許是獲利或利益性，但有一些真的是政治性或國防安全，這一條我覺得應該保留，但是能否再說明讓我們了解清楚？"],["林次長敏聰：具體的核心科技部分，以我們目前對核心科技安全管制的作業手冊裡面就已經涵蓋農業的部分，也就是說，在農業本身的認定也包含對農業相關重要的衝擊，我們有一些核心關鍵技術，不只是農業技術，包括其他半導體之外的製程，也都包含在這裡面。舉例來說，我們目前包括航太跟衛星、海洋科技、先進製程、製造業關鍵技術、農業科技及網路安全關鍵技術，對於社會或經濟有一定衝擊的，都在我們之前核心科技的認定裡面，在實務上都有這樣的例子，我想這個部分的涵蓋範圍未來會再審慎思考。"],["賴委員香伶：你沒有回答我第一款和第二款這兩款跟你現有的核心科技的作業手冊有什麼關係？就是你們認為的核心技術有這一些，然後並經行政院公告的一、二款，這個立法技術跟剛剛講的現行已經在做的作業手冊認定是怎麼連結？"],["林次長敏聰：一個是說單純重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展，第一個是包含基於國際公約、國防的部分。第二個部分是我們產生領導型的技術，領導型的技術本來就沒有設定在半導體或其他高科技，像我們農業部分有些很重要，當然有國家安全的考量，目前的文字「領導型技術」是涵蓋各個領域，不限定在高科技或半導體領域。在實務上，我們以前認定的時候也把其他領域涵蓋進來。"],["賴委員香伶：我理解了，謝謝，我們剛剛沒有要特別保留，只是希望解釋或說明讓我們更清楚這個範圍。"],["林次長敏聰：好，我們在說明會加強。"],["主席：第三條其他委員還有沒有意見？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為這邊還是有提到實質控制，就會跟前面有連帶，至於「國家核心關鍵技術」這個部分在其他法律有沒有這樣的文字？這一條的第三項雖然有提到「所稱國家核心關鍵技術」，但它指的是一些程序和未來要公告，這樣是否就足以讓人了解？有這樣問題的人、企業是否就可以了解、可以避免？請說明一下。"],["林次長敏聰：核心科技這個概念，真正實質上的關鍵科技這個部分，其實在不同國家都已經有了，只是有的叫核心科技，有的叫關鍵技術，或者是重要的產業，目前等於是在國安法裡面對這個概念做一個比較清楚的定義跟原則性的定義，至於具體項目的認定則是在後來通過的子法中來做。所以核心科技重要的是在它的影響，影響的部分在這裡有兩項，就是因為它的目標例如國家關鍵基礎建設安全防護這是第一個，第二個當然就是跟產業比較有關係的，這個剛剛已經有說明，就是領導型的技術或大幅提昇我們重要產業的競爭力，萬一丟掉的話，產業競爭力會受比較大的損傷，一般來講，科技本身就要看它的影響，再回過頭來看它是不是關鍵。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才你有說明過一次，這次又再說明，我剛才一直聽的都是你剛才的用詞，核心……"],["林次長敏聰：國家核心關鍵技術是目前的用法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：在這裡的用法嘛！"],["林次長敏聰：在這裡的用法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你剛才好幾次講的都是核心科技。"],["林次長敏聰：那個是我們原來的手冊，之前還沒有法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：到底哪一個比較正確？因為我們以前常用的是「核心科技」，而且你們的手冊也是這樣寫，大家會不會連結這個是同一個東西或不同的？這個部分恐怕要釐清，我是不會涉及到這種技術，但我光這樣聽，聽起來就不一樣，你們的手冊又是核心科技，這邊的文字是核心關鍵技術，就我們粗淺的、唸過皮毛的法律，就是不一樣喔！但你好像把它當成一樣，最起碼文字不一樣啊！"],["林次長敏聰：我想在這裡有比較清楚的定義，因為這是一個法律，之前我們只是作業手冊。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你們認同用這樣的用詞？那你們核心科技要不要換？"],["林次長敏聰：那就要改變，而且那個部分未來會納入這個系統。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為你一開始的說明都是說核心科技，這樣我們議事錄都要寫清楚，以後就知道。"],["林次長敏聰：只要針對這個法案，我們都會按照目前這個用詞。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，把它釐清，因為連外國都要知道。"],["主席：請羅委員美玲發言。"],["羅委員美玲：我有一個疑問，請問國科會掛牌了嗎？去年行政院組改法案通過，說最快今年3月掛牌，如果還沒掛牌的話，我們在修法的時候，可以把一個未掛牌的委員會列在上面嗎？如果我們在它掛牌之前三讀通過的話，這怎麼處理？這是我的疑問。"],["林次長敏聰：當時的考量應該是針對未來國科會的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：會影響到生效日期。"],["羅委員美玲：三讀通過，但還沒有掛牌。"],["林次長敏聰：已經三讀通過，原則上應該在6、7月，按照行政院核定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這涉及到這個條文後面的生效日期。"],["林次長敏聰：我想生效應該是在這個之後，不然執行單位的部分會有所落差。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這一條就先保留。"],["主席：不要啦！鄭委員，你剛剛第二條保留，我認為你說得有道理，但是這第三條只是文字問題，剛剛他也向你說明清楚了，而且朝野各黨派其實對第三條提案大致都一致，都沒有特別不同的看法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要把它釐清。"],["主席：他剛剛釐清了，我們這一條就讓它通過，剛剛第二條你講得有道理，所以我也同意保留，第三條其實大家都有共識。我徵求各位委員意見，第三條是不是就照行政院版通過？反正之後還會協商。"],["蔡次長碧仲：補充報告，第二條部分這個用法在反滲透法的的時候就用過了，判斷的標準是根據公司法第三百六十九條之二，也有函釋，直接或間接控制他公司的人事、財務或業務經營之判斷。所以在大院的立法例裡面已經有用過「實質控制」這樣的字，在公司法也有判斷的基準，所以我們只要在說明裡面補這一段就清楚了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：先把它「撨」清楚。"],["主席：你把文字給鄭委員看。"],["蔡次長碧仲：我們把文字補出來，再拿給委員參考。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：先保留。"],["主席：第二條我們等文字給鄭委員看過再處理。","第47頁郭國文委員提案第二條之三、蘇治芬委員提案第二條之三，如果我們照行政院版通過的話，就不予採納，各位有沒有意見？沒有意見，那就不予採納。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以第二條之三就不通過？"],["主席：對。處理第四條。","請問各位委員對第四條有無意見？如果各位委員對第四條都沒意見的話，我們就照行政院版通過。"],["賴委員香伶：我們民眾黨黨團第四條跟行政院版本不一樣，能否請行政機關說明一下？第50頁上半部，你們講的網際空間、實體空間，我們有多第二項，能否請你們回應一下？請看一下第51頁右側我們的提案說明，我們增加第二項是希望比較明確性的處理諸如駭客入侵資訊、竊取個資等等，所以我們增列第二項的規範，網際空間不得為非法方式干擾或破壞，對於這樣的文字，行政團隊是否可以參採？或者你們有保留的意見？"],["蔡次長碧仲：第四條貴黨團提案裡面沒有違反的法律效果，就是沒有罰則，看國防部有沒有意見。"],["賴委員香伶：因為沒有違反的罰則的法制建制，所以你們認為沒有增列第二項的必要？"],["蔡次長碧仲：就本部的看法，沒有必要這樣規定，不知道國防部有沒有意見。"],["賴委員香伶：如果增列，同時有罰則連帶性，你還覺得有其效益就對了？是這個意思嗎？你剛剛講沒有效益，我沒有聽懂。"],["蔡次長碧仲：這是國安局提出來的，是不是請國安局來說明？"],["戴副處長：委員好，這部分我們需要再去了解一下科技部門當初的考量，有關於委員提案的建議，本局回去會再跟相關業管單位了解。"],["賴委員香伶：主席，請先保留第四條，看起來他們沒有針對我們的版本回應。"],["主席：我建議一下，因為前面其實都一樣，你們把網際空間寫得更清楚而已，我建議把這個部分移到說明欄說清楚大概有這些東西，因為不衝突。"],["張委員其祿：不好意思，是第二項的部分嗎？"],["主席：對，把它移到說明欄，因為你們的目的也是要把這些說清楚。"],["張委員其祿：那我們就擺在立法說明。"],["主席：這樣就解決這個問題，可以嗎？"],["張委員其祿：可以。"],["羅委員美玲：不是沒有罰則嗎？列在說明欄這個是有效力的嗎？"],["主席：這要另外處理了。第四條照行政院版通過。","接下來行政院提案是刪除現行法第三條，請問各位有沒有意見？沒有的話，通過。","委員陳明文等25人提案第二條之三，是否不予採納？大家沒有意見，通過。","委員王定宇等30人提案的第二條之三，是否不予採納？大家沒有意見，通過。","處理第五條。大家有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：第五條照行政院版通過。","處理第六條。各位委員有沒有意見？","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第六條就是現行國家安全法的第五條，我早上也特別提到山地管制區部分應該刪除。另外，針對第三項的重要軍事設施管制區，該管機關得公告下列事項，事實上這個部分應該要明確化，而且都規定得非常詳細，包括禁限建、測量、描繪、飛行等等，都列在第三項，總共列了6款，這個部分都是對重要的軍事設施管制區有幫助的，這是有需要的。另外，在後面的部分大家比較不願意看到的就是諮商同意的部分，國防部要不要說明一下？"],["主席：請國防部和相關單位說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是不是可以支持？講支持就好了。"],["陳副司長子儀：有關山地管制區的部分，因為涉及到內政部的業管權責，我們尊重內政部的意見及行政院的政策。有關徵得原住民同意跟補償及每三年管制區劃設要邀請相關單位的部分，也懇請委員能夠支持，由於國防的優先原則，因為重要軍事設施的管制區對我們國防非常重要，請委員能夠審酌，希望能維持行政院的版本。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第三項對你們非常重要啊！"],["邱助理次長俊榮：第三項部分，針對一定範圍內實施禁建部分，因為現行引用國安法施行細則的禁限建作業規定，在110年5月頒訂，以及在相關第三十三條至第三十四條都已經律定了。第二，有關禁止攝影和禁止錄影的部分，我們在要塞堡壘法及國家機密保護法實施細則第二、三、四、五條及第七條分別都有列述。第三，禁止或限制遙控無人機、飛行傘部分，在我們要塞堡壘法在第二條至第七條都有上述管制事項。針對委員所提有關一定範圍的飛鴿、飼養鳥類影響飛安部分，跟本部相關目前遵循辦法部分，第一個是要塞堡壘法的第七條之一已經有詳述，並且我們在95年1月12日也特別頒訂軍用機場周圍鴿舍拆遷的補償辦法，同時也參照民航法的第三十四條及95年7月31日民航局對機場四周禁止飼養飛鴿的要點，目前相關的第四款、第五款部分，我們都用現行來做必要的拆除和補償。有關第六款的部分，影響其他安全設施和安全事項，這個在現行的國家機密保護法細則都涵蓋，目前執行沒有問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：之所以會提這個就是要明確化，法律明確化，因為現行的條文第五條第三項就是不明確，全部授權在你剛才唸的一大堆法令，甚至是要點，現在既然要修法，就讓它符合法律明確化這最基本的原則。這些都是你需要的嘛！你也不反對，只不過你剛才的說明就是說在其他地方有訂定要點、公告，就是現行法第五條第三項裡面比較不明確、授權非常寬廣，我已經把你們最需要的都列舉了，有什麼好反對的呢？要塞堡壘跟重要軍事設施是不是完全一樣？不完全一樣嘛！對不對？"],["邱助理次長俊榮：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你不能引用啊！不一樣啊！如果一樣的話，這邊全部改為要塞堡壘就好了啊！這是不一樣的東西，不完全一樣嘛！"],["邱助理次長俊榮：因為我們從95年到現在的整個歷程上，從100年到現在，我們針對養鴿戶已經有826戶拆遷，2億餘元的補償，還有部分目前沒有太大影響。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你剛講的很多屬於行政規則，我們把它法律明確化，把現行第五條第三項你們現在做的部分，避免把這些都在行政規則裡面處理，所以把它明確化，訂得很清楚，而且沒有影響你們的工作、原則啊！"],["陳副司長子儀：國防部再補充報告，謝謝委員關心我們執行面的問題，因為第五條這些禁止的規範違反的效果如果只有這個條文的話，就會影響到其他條文要有罰則。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：原來的第五條第三項本來就有啊！你後面還是有罰啊！不是沒有啊！"],["陳副司長子儀：原來現行的規定裡面可能後面要配合每一個行為的罰則都是依照現行的罰則，可能還要再細部的討論。"],["羅委員美玲：我是認為你把這些行為明確化之後，在這裡面的會被規範，但是行為樣態很多，如果不在這行為之內的，那就不受規範，會不會這樣？變成你把它限縮，完全沒有彈性。"],["王副部長信龍：第一，鄭委員已經把山地管制區拿掉了，這部分可以請內政部警政署說明一下。第二，如果把這些很明確的納入，鄭委員認為非常明確，但是如果還有其他的態樣，我們怎麼來訂？如果要訂其他，這邊訂這些在法律上會不會混淆？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：比你現在的第五條第三項更明確、更好啊！"],["王副部長信龍：我們現在所有的執行上無礙，都按照規定執行，沒有因為沒放在這邊而不能執行。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們是讓你能執行，不是無礙。"],["王副部長信龍：就國防部的立場，我們希望這次的修法先按照行政院的版本，請各位委員能夠支持。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個條文也不是我第一次提，最早提的是你們，只不過當時因為其他因素沒有通過，怎麼現在變成指責我了！"],["王副部長信龍：沒有！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：最早提的是你們。"],["王副部長信龍：謝謝委員指導。"],["張委員其祿：本黨第五條，也就是院版第六條，因為我們這邊關心的是過去這些軍事設施等等，除了內政部、國防部之外，其實山海部分有時候不小心就會涉及到海委會、海巡，所以我們這邊增加一個「及有關機關指定區域範圍」，因為我們怕現在只規定國防部和內政部，有一些山地軍事設施、海巡班哨等等，是不是也有重要性，所以我們放寬一點點。另外，因為你們還要公告，我們的版本是公告並登載政府公報及其他適當方式，因為現在也有網路之類的方式，你們是不是也要考慮？最後，最後一項我們增加繼承的情形，這是有實例的，在我們衡山指揮所那邊有些地主被你們劃設之後，後來他們發生繼承，因為他們本來就不可能去開發，但是稅捐單位又找他們一次，又重新評估一次，又要課稅，搞得他們非常麻煩，所以我們才會提修法：因繼承或因配偶、直系血親間之贈與而移轉者，亦同。當時在衡山指揮所的地主已經陳情過很多次，而且之前已經碰過滿多次，有時候長輩死亡而繼承，就造成非常大的麻煩，事實上那個地方根本不可能做其他用途，所以這裡是不是一併納入，你們也思考一下，也請你們說明一下。"],["主席：請說明一下。"],["陳副司長子儀：有關委員提案部分，目前三項管制區其中其實還有海岸管制區，現在由海洋委員會，現行條文是沒有這個部分，因為委員提案是把管制區列舉換成比較概括的文字，因為目前國安法的管制區還是以這三個為主，這個部分建議維持行政院版本，目前現行就是這三種管制區，如果為了要讓海洋委員會的部分能夠更明確，是不是把會同內政部和海洋委員會加進去，就可以把現行法制上的問題處理掉。有關繼承的部分，可能就涉及到財政部。"],["洪專門委員嘉蘭：財政部代表說明，委員提到的個案，我們有去了解，實際上我們現行制度在84年有個函釋，針對這種使用價值受限的土地，其實稽徵機關在核定價值上面是有空間做合理的調整，所以那個案子已經處理好了，沒有問題，所以實務上應該沒有問題。"],["賴委員香伶：保留好了。"],["主席：跟各位委員報告，這一條……"],["賴委員香伶：剛剛說明完，如果寫上去不是更直接讓你們行之有據嗎？不是說什麼價值受限的你們就可以協助處理，這法案增加你很多行政協助，乾脆寫上去不是更明確嗎？是不是請主席裁示，照民眾黨版通過？"],["主席：我跟你講……"],["賴委員香伶：因為沒有增加他們的工作，只是讓法案的定義更明確，對不對？"],["主席：我們不休息，我下來跟你們協商一下。","經過協商，第六條保留。","處理第七條。各位委員有沒有意見？沒有就照行政院版通過。","處理第八條。各位委員有沒有意見？","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：我就我之前的詢答再問一次，行政院提案第八條規定違反第三條第一項、違反第三條第二項分別是五年以上、三年以上，早上提到在刑事訴訟法當中，緩起訴以及認罪協商都不適用，你們的意思就是這樣，整個國安法當中，有關於經濟間諜及境外使用這些部分統統都不給適用。但是你們又給行為人自首者得減輕，甚至到免刑，歷次審判均自白者也可以減刑，不管是自首或歷次自白，最後都要經過法官，你在後面放這麼鬆，前面讓檢察官有這樣的機會能夠進入緩起訴或認罪協商的卻不給予，我覺得在輕重當中，因為緩起訴和認罪協商有很多作用，我一再地提出。","第八條的問題很多，你給了這個行為人自白或自首都能夠減刑到免刑，法人有監督不周責任的時候會被科以跟行為人同樣的處罰，但法人不可能抓去關，所以法人沒有徒刑，法人只剩下跟行為人同樣的罰金。這裡有兩個問題，法人同樣的行為只有科以罰金，行為人犯第三條第一項、第三條第二項，法人有監督不周而受同樣處罰的時候，因為法人沒有徒刑，法人可以有犯罪協商、緩起訴嗎？法人就代表整個公司，除了犯罪的行為人以外，法人的其他負責人如果有配合我剛剛講的自白、自首，他可以減輕其刑或免刑嗎？他可以嗎？先問到這裡，因為我還有其他問題。"],["蔡次長碧仲：第一個，法人在刑法體系裡面沒有罪責能力，所以你沒有辦法想像把法人抓去關，我們的體系、體例就是這樣，剛剛委員所擔心的是沒有條件可以談，他自首只能在法院，不是！自首在檢察官這邊也可以，如果為了案件的順利偵辦，我們可以透過他的自首，甚至可以到免除其刑，所以這個優惠不可謂不大，這個誘因非常大。委員一直講要讓這個法人有一個獨立的罪責能力，但我們的刑法就沒有這種體例，我們沒有辦法這樣規定，而不是我們不願意啊！"],["江委員永昌：我現在說的法人的獨立罪責能力，我已經不再斟酌在這裡了，我剛剛講的三個問題都沒有在講它的獨立，我的條文跟你們的條文不一樣，我提出的第五條之二是配合你們的第八條，但是我把法人放在第五條之三，我現在在討論你們的第八條，你只要告訴我第八條所規定的，對於犯第三條第一項、第三條第二項的這些罪，重罪的部分不要讓他有緩起訴或認罪協商，但這裡面沒有哪一條罪是在你講的重罪以外，所以你的意思是全部都不能夠認罪協商、不能緩起訴？我要問的是這個，我在這裡看到五年以上、三年以上。"],["蔡次長碧仲：沒有錯，這個規定……"],["江委員永昌：我現在要問你的是，行為人自白或自首可以減輕其刑或免刑，如果我們都是公司負責人，法人能不能也因為配合而得到減輕？要不然你可以自白、自首，我被你拉進去了，因為這個是連帶關係，要有一個行為人有罪，法人監督不周。雖然法人前面監督不周，可是法人現在能不能配合調查，讓法人有這樣的誘因，對法人有減輕其刑的機會？"],["蔡次長碧仲：法人沒有刑責，法人就是罰金。"],["江委員永昌：但罰重、罰輕也是有差，能不能因為法人配合……"],["蔡次長碧仲：法人也有輕重，其實法人是不會行為的，它還是要透過其董事、執行董事去行為，這些行為人就會有刑事責任。"],["江委員永昌：你聽我講，法人的代表人或自然人對犯罪之發生已盡防止行為者，可以免除其責，現在偵查到審判當中，如果法人配合，有沒有像行為人自白可以獲得減輕處罰的機會？有沒有？不給就對了？"],["蔡次長碧仲：也是可以斟酌……"],["江委員永昌：條文裡面沒有啦！你們不給！"],["蔡次長碧仲：因為法人的部分在法院審酌其罰金的時候，也是可以斟酌……"],["江委員永昌：比方我們這幾個人，王美惠去自白，但是我們其他人──羅委員、湯委員跟我，我們是屬於法人的一部分，行為人是他，我們這3個法人的代表人、法人的負責人配合案件的偵查跟審判，法人的處罰有沒有機會減輕？在條文裡面是看不到。"],["蔡次長碧仲：有，有機會。"],["江委員永昌：條文裡面看不到啦！"],["蔡次長碧仲：不是，這個就法官審酌嘛！所以有一個彈性，500萬元以上、1億元以下罰金，要判500萬元或者是1億元就是看情節。"],["江委員永昌：最後釣到一個重點出來，司改會多次講，對於法人的處罰就科以罰金，同一行為，因為行為人觸犯了，法人因為監督不周，結果你是科以相同的罰金程度，那你會不會覺得這個上市櫃或有重大規模的公司，自然人最多罰500萬元到1億元，法人也500萬元到1億元，法人無關痛癢啊！我在第五條之三對法人處罰的樣態……"],["蔡次長碧仲：因為這個可以在他所得利益的2倍到10倍的範圍內酌情加重。"],["江委員永昌：都一樣，那是跟著行為人的處罰額度跟規模，是不是能夠像司改會多次的建言，其實你們也都有聽、也都有回應，其實這次就可以加入了，在我提案的第五條之三當中，對法人的處罰樣態就很多，命令解散、勒令歇業等等，我就不一一贅述，那個才有強大的處罰效果。"],["蔡次長碧仲：其實院版如果能夠落實的話，威嚇的效果就非常地大，因為……"],["江委員永昌：你還是要行為人啦！你對一個行為的行為人的處罰跟沒有負起監督責任的法人，其實你們是用一樣……"],["蔡次長碧仲：有關於法人解散的部分，可不可以聽聽經濟部的意見？"],["江委員永昌：我寫的樣態也不只解散，你可以每一項都講。"],["蔡次長碧仲：有關公司法的部分，可不可以聽聽經濟部的意見？"],["江委員永昌：請說啊！"],["陳次長正祺：報告委員，等一下再……"],["江委員永昌：你們一邊討論我一邊提醒，國家核心關鍵技術之於營業秘密，國家核心關鍵技術的損失，在你們第八條的處罰是500萬元到1億元或者500萬元到5,000萬元以下的罰金；另外剛剛次長講的幾倍、幾倍，那個是在犯罪行為人所得的利益超過罰金最多額，得以所得利益的2倍到10倍酌加。問題是，國家關鍵技術的損失可能是無與倫比，但是那個人可能只有獲得一點點的所得利益，2倍到10倍一點效果也沒有，這不等價、不對等。"],["陳次長正祺：有關處罰法人的部分，在特定案件裡面，想像它的情況，法人其實很可能是被害人之一，因為它的營業秘密被竊取……"],["江委員永昌：很可能不代表是啦！聯電跟美光的案子誰是被害人、誰是加害人？"],["陳次長正祺：美光是被害人。"],["江委員永昌：美光是不是法人？"],["陳次長正祺：美光是法人。"],["江委員永昌：是不是它的員工？"],["陳次長正祺：所以現在是說……"],["江委員永昌：那個員工到聯電啦！到聯電、晉華啦！聯電、晉華是受害人嗎？聯電、晉華是加害人了。"],["陳次長正祺：是，現在我們要處罰法人有幾種方法，目前行政院版的草案是處罰金，委員是希望能夠加上停業、歇業、解散等等，他的要件我請同仁說明一下。"],["蕭專門委員旭東：跟委員報告，關於命令解散跟勒令歇業，其實它不是刑罰，是目前行政罰法裡面講的具有裁罰性質的行政罰，所以在體例上面很少看到命令解散跟勒令歇業同時跟著前面對於自然人的刑事處罰統列在同一條，因為這樣會沒有辦法區分這個條文到底是刑事處罰的條文還是行政罰的條文，這是第一個問題。第二個問題是，如果今天是因為特定機構或者企業的員工或者某一些負責人從事犯罪行為被法院裁罰，因此就得出這個法人本身的存在資格就要被剝奪，這部分的關聯性比較難去建立；而且如果這個企業是上市櫃公司，基本上還有股東權益的問題，一旦今天被勒令歇業或命令解散，接著它就必須要去做相關的清算程序，事實上等於是最終地否認它這個法人繼續存在的基礎，所以這部分不僅僅是法人的權利會受到影響，可能連它的投資人或股東的權利都會受到影響。以上。"],["江委員永昌：你今天國安法當中是不是把國家的利益、國家的關鍵核心技術列為至高無上？如果你今天不是這個態度來的話，那國安法在修什麼？你把這個放在至高無上的時候，你一會兒講這個是行政上的處罰，又講刑罰上的處罰，這問題本來就是交給你們去解決的啊！"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，一個法人自己……"],["江委員永昌：一個法人如果傷害國家關鍵技術……"],["蔡次長碧仲：法人自己不會去傷害國家，大家都知道法人沒有行為能力，要靠自然人，所以會幹壞事的是自然人，法人這個公司，甚至是上市公司，這牽涉到非常多問題。現在國安法是處罰行為人的惡性，所以這個法人會讓你認為應該要終結掉他的生命，純粹是因為裡面這個行為人造惡，這個東西不可以等同視之，也就是說最主要就是處罰造惡的行為人，他的惡性有多大，所以甚至可以判到12年的有期徒刑。如果一個法人裡面有人會受到威嚇，那我們就可以控制這個法人的一些行為，但是你說因為這法人裡面的一個行為人就要把公司終結掉，怎麼會合乎比例原則呢？所以在這裡的考量，你不能說為了要解決問題，因為公司法人裡面剛好有人觸犯國安法，所以我就要把公司終結掉，在公司法裡面沒有這樣的連結。至於這個公司法人什麼時候該終結，它有一套解散程序，這非常重要，攸關整個重大經濟體系的關聯性。我們當然可以理解委員一直認為法人只被科以罰金，而罰金加重2倍到10倍也純粹是從所得利益來講，但是你要瞭解，這裡面的行為人很可能會用經濟間諜罪判處12年。"],["江委員永昌：次長，我跟你講，如果照你這樣講，你就不需要增訂法人的責任，把法人拆成每一個行為人就好了，今天幹嘛又要用兩罰來增訂法人監督不周的責任？如果涉及國家關鍵技術核心秘密，這個法人一而再、再而三、三而四，你怎麼處理？你難道沒有讀過其他國家有關於國家安全保護的時候，對法人做的種種處分？有啊！你以為我列這些，不是臺灣觀點耶！其他的國家你可以去研究看看。"],["蔡次長碧仲：任何國家好的體制，必須要看它的刑法基本條例，在我們的刑法裡面，法人就沒有罪責能力，當然不是不能翻天覆地的去改，但是你現在是以刑法法人沒有獨立的罪責能力做基礎，在調整的時候，委員，法人為什麼可以用罰金？因為法人不能關，法人沒有辦法判拘役、判徒刑，法人只能判罰金，你如果認為要處罰法人，最好的方式就是罰錢，你認為錢罰得不夠再提高，法人不能打它的屁股，沒有屁股可以打，所以你說要比照其他國家的立法例，這是從刑法體例修法。"],["江委員永昌：你認為臺灣沒有命令停止營業的部分……"],["蔡次長碧仲：那個是公司法規定的，不是刑法效果，它不是這五種……"],["江委員永昌：你要不要去金融監理相關法令去看一下？"],["蔡次長碧仲：對啊！那個是金融監理，不是刑事責任能力。"],["江委員永昌：是啊！金融監理。"],["蔡次長碧仲：對啊！"],["江委員永昌：金融監理不是行政？"],["蔡次長碧仲：那是行政。"],["江委員永昌：是啊！"],["蔡次長碧仲：行政措施，所以你要從行政，今天我們討論國安方面，那個是刑事責任。"],["江委員永昌：你不要告訴我沒有這樣的措施。"],["蔡次長碧仲：有啊！但不是刑事責任。"],["江委員永昌：你可以告訴我適合放在什麼樣的地方，這我可以接受。"],["蔡次長碧仲：我可以跟委員報告，因為刑法不是不能改，但是就是沒有改，如果刑法修法改成法人也有罪責能力，那這個當然可以討論，否則在刑法中，法人沒有罪責能力，在這裡沒有辦法規定，你沒辦法讓法人有罪責能力可以規範，但是不是說不能規範，要在其他的法律領域規範。"],["江委員永昌：在哪邊的法律領域去規範？"],["主席：江委員，不好意思，第八條你們跟江委員好好地解釋一下，好不好？先不處理，你們趁現在跟江委員解釋一下，好不好？"],["蔡次長碧仲：好。"],["主席：第八條還是處理中，讓他們先解釋一下。另外第97頁委員江永昌提案的第五條之三，也請法務部一起跟江委員說清楚。","處理第九條。各位委員，第九條大家有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。","第105頁還有民眾黨黨團提案部分，請張委員其祿說明。"],["張委員其祿：我們提的第九條其實是院版的第八條，就是剛才江委員在談的事情。"],["主席：是不是等一下一起處理？我要徵求你的意見。"],["張委員其祿：沒有問題，好的，謝謝。"],["主席：處理行政院提案第九條，剛剛大家都表示沒有意見，要不要再看一下？沒有意見，照行政院提案通過。","處理第十條。各位委員有沒有意見？沒有意見，因為大家的提案也都差不多。第十條，通過。","第131頁江永昌委員等人提案第五條之六不採納。","處理第十一條。","請張委員其祿發言。"],["張委員其祿：主席，行政院版第十一條對應民眾黨提案的第十二條，我們這邊提案修正先跟大家說明一下，其中有一點點差別就是，院版是軍公教及公營機關人員，我們提案是加了一個行政法人，為什麼要加這個？因為像現在住都中心或中科院，他們也都算行政法人，而且這裡面還有公務員，所以到時候也有可能會要適用這一條，所以在這個條文上，因為現在院版沒有寫到行政法人，未來行政法人的人員也會退休等等，有可能會犯，到時候我們也可以向它追討，所以是不是要把行政法人加進去？民眾黨黨版就是把行政法人補齊。以上。"],["主席：請說明一下第十一條。"],["張委員其祿：對，因為住都中心也會有公務員，中科院也有公務員，他們有可能會犯同樣的行為。"],["主席：你們誰要解釋？"],["張委員其祿：因為行政法人裡會有公務員。"],["陳副司長子儀：報告委員，有關中科院的部分，中科院是有軍職同仁沒有錯，但是可以涵蓋在軍公教人員，因為這個條文的序文前面是以身分……"],["張委員其祿：因為這邊是寫軍公教及公營機構……"],["陳副司長子儀：軍公教人員，這是以身分區分，已經都可以包括在裡面。"],["張委員其祿：你的解釋，軍公教及公營機構人員……"],["陳副司長子儀：因為他的身分就適用其身分的法律，所以應該是可以涵蓋在原來現行條文裡面。"],["張委員其祿：因為院版現在是軍公教及公營機構人員，而中科院裡有一些人是公務員。"],["王副部長信龍：軍公教裡面就包含了軍職人員，也有公務人員，這兩類人員是包含在內。"],["張委員其祿：如果是軍公教人員，院版為什麼還要加公營機構？就乾脆用軍公教人員，管他在什麼機構，是不是要這樣子？要不要這樣子？"],["陳副司長子儀：公營機構是不是因為涉及到單一薪給的關係，因為這個部分……"],["陳次長正祺：報告委員，我們原來沒有討論到這個文字，這是原來主政單位寫的，不過委員的問題問到公營機構，因為核心關鍵技術裡也有包括關鍵基礎設施，有些是屬於公營機構，在這個部分可能就會涉及到相關，因為有一些不是行政法人，而是公營的營利事業或非營利事業。"],["張委員其祿：等於那個機構發給他退休金的那種。"],["陳次長正祺：是。"],["張委員其祿：這樣我們還是覺得你們要不要參考民眾黨提案？反正把行政法人寫下去之後，只要在那邊符合的人也要適用。"],["王副部長信龍：行政法人裡面的人員是適用勞基法的。"],["張委員其祿：有部分適用勞基法，但還有軍公教人員。"],["王副部長信龍：軍公教已經納入在法規範裡面了。"],["主席：應該這樣講，比如張委員說的住都中心，它裡面的公務人員就已經受公務人員的規範了，所以張委員的擔心不會發生啦！因為行政法人裡面，可能有一些是約聘僱、有一些適用勞基法，他們是怕你把行政法人寫進去，那些人也被包含在內。"],["王副部長信龍：全部包含在內了，其實大部分都是……"],["主席：你們是不是害怕這樣？"],["王副部長信龍：對。"],["主席：這樣就很好解釋，你卻不解釋。我這樣幫他們解釋，張委員瞭解了嗎？那我們是不是就依院版通過？"],["張委員其祿：好，我沒有特別意見。"],["主席：謝謝張委員。第十一條照行政院提案通過。","再來第135頁的委員王定宇等30人提案就不予採納，但這部分是他早上問的內容。各位委員，這部分提案就不予採納，大家有沒有意見？沒有意見就通過。","處理第十二條。各位委員有沒有意見？"],["羅委員美玲：沒意見，都一樣。"],["主席：沒有意見，第十二條就照行政院版通過。","處理第十三條。各位委員有沒有意見？"],["羅委員美玲：沒有。"],["主席：沒有意見，第十三條照行政院版通過。","處理第十四條。各位委員有沒有意見？"],["羅委員美玲：沒有。"],["主席：沒有意見，第十四條照行政院版通過。","處理第十五條。各位委員有沒有意見？","請李委員德維發言。"],["李委員德維：請教一下，行政院版第十四條規定：非現役軍人，不受軍事審判。現在還有軍事審判嗎？現在的軍人不是全部都送到一般法院審判嗎？"],["主席：請國防部說明。"],["陳副司長子儀：報告委員，現役軍人只有在戰時才會受到軍事審判。"],["李委員德維：對呀！只有在戰時才有軍事審判，現在沒有呀！"],["陳副司長子儀：現在這個條文講的是：非現役軍人不受軍事審判。"],["李委員德維：這條規定是非現役軍人不受軍事審判，所以你的意思是現役軍人要受軍事審判嗎？"],["陳副司長子儀：配合軍事審判法修正之後，軍人在戰時才受軍事審判；現在平時的案子還是由司法機關審理。"],["李委員德維：我只是想請教，第十四條放在這裡是要強調什麼，你瞭解我的意思嗎？"],["陳副司長子儀：國安法在過去舊法的時候，後面條文還有談到關於現役軍人的部分，後來配合軍事審判法修正之後，原來的第二項就配合刪除，這部分我們還是建議維持現行條文。"],["主席：不是啦！我請問一下，因為現在非戰時，如果是戰時的話，軍人就要接受軍事審判；如果是戰時，非現役軍人就不受軍事審判，對不對？如果條文規定了以後就是這樣。李委員，我幫他回答。","針對第十五條，各位委員有沒有意見？"],["羅委員美玲：沒有。"],["主席：沒有意見，第十五條照行政院版通過。","處理第十六條。各位委員有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有意見，第十六條照行政院版通過。","再來第154頁委員趙天麟等23人提案第九條之一就不予採納，各位委員，有沒有意見？沒有意見。","處理第十七條。各位委員有沒有意見？","請張委員其祿發言。"],["張委員其祿：主席，民眾黨針對第十七條有多加一項，本來院版這邊是「得設立專業法庭或指定專人辦理」，那我們民眾黨有增加一項規定，即辦理前項案件的法官，應接受一定時數的國家安全相關專業訓練或在職研習，訓練期間、時數、專業認證及相關辦法由司法院來定。","因為這些案件涉及非常多的個案裁定或是背後的know-how知識等，所以我們就在這部分增加一項，看看法務部能不能接受？"],["主席：請說明。"],["顧法官正德：謝謝委員，我們還是建議維持行政院的版本。跟委員說明一下，因為每個法官一旦被選入成為辦理專業案件的法官之後，其實法院組織法第七十九條有授權司法院訂定各級法院法官辦理年度事務分配的辦法，這個辦法裡面有特別規定，辦理專業案件之法官每年必須受訓十二小時以上；而且辦理專業案件之法官必須取得專業法官證明書；另外專業法庭也必須連續辦三年，也就是他不能進去之後，覺得很難就馬上出來，必須累積專業久任經驗的辦案量能。委員考慮的確實沒有錯，不過我們本身在事務分配辦法已經有訂相關的規定，是否容我們所有專業法庭都照這樣的規範處理？"],["張委員其祿：我有一個折衷的建議，到時候把這一項擺在立法說明裡面，好不好？因為我們認為國安這件事情還是需要審慎處理。我好像看到主委點頭了。"],["主席：應該可以吧！"],["顧法官正德：本身認為如果在立法理由當中可以提到法官辦理事務分配辦法的相關規定，包括辦理法官的相關研習、訓練及專業證書……"],["張委員其祿：就是按照你剛才講的。"],["主席：不是啦！如果要增加你說明的內容，你馬上寫一段文字給張委員看，張委員同意後就放在說明欄，這樣就解決了，你趕快處理。"],["張委員其祿：好，謝謝主席的裁示。"],["顧法官正德：好，謝謝。"],["主席：處理第十八條。各位委員有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：第十八條照行政院提案通過。","回頭處理第八條，請張委員其祿發言。"],["張委員其祿：主席，不好意思，針對第八條部分，民眾黨還有一個小小的補充一併建議，在105頁的民眾黨提案第九條，其實這是把院版第八條的後半段切分出來，為什麼會這樣提案？其實這一條條文的末段已經規定，如果法人已經對於這件事有所防範的話，就不在此限、不會受罰。如果有這個立法精神的話，前面反倒應該提一下，因為原來院版的寫法是，只要法人的成員出事，就等於法人要直接受罰，除非他能證明自己已經盡力防範才不受罰。坦白講，我認為法人也滿無奈的，他是不是能夠證明自己已經盡力，有時候也不見得，所以在第105頁民眾黨的第九條中間部分，我們有特別寫出「該法人或自然人以指示、要求、命令或授權等明示或默示行為人犯前條第一項至第三項之罪者」才會裁處罰金，等於法人也是有故意、企圖，才真的裁罰它，這樣比較精準，也稍微更保護法人。剛才其實在詢答時也有說，說不定法人自己就是受害者，結果反而因為下面出了這種事馬上被罰，這好像也很奇怪，所以這個地方我們也是先寫出來，提供大家參考跟討論，謝謝。"],["主席：請說明。"],["蔡次長碧仲：法人可以想像就是公司，它沒有自然人的獨立的意識能力，所以很難想像「該法人以指示、要求、命令或授權等明示或默示」，這樣的立法是沒有這種立法例，如果是自然人指示，那就是共犯。"],["賴委員香伶：次長，是這樣子的，你如果看第105頁我們的第九條，是在後面但書的前面置放了一個證明它是有犯意的，不管該法人之代表人、該法人或自然人，也就是說有一個動作的指示、要求、命令、授權等，這個犯罪就很清楚，就會科以各項罰金，後面才是說它已經善盡各種防堵、也沒有犯意，則不在此限。我們是加了後段這個箝制性的立法機制，你剛剛說從來就沒有這種機制……"],["蔡次長碧仲：沒辦法想像法人怎麼指示。"],["賴委員香伶：法人的指示當然是透過董事、執行長或總經理的要求。"],["蔡次長碧仲：那是自然人，就是共犯啊！"],["賴委員香伶：那就是說「或」，所以該法人如果要被科以罰金，很多企業被罰，因為最後就是罰法人。"],["蔡次長碧仲：法人沒有辦法指示啊！"],["賴委員香伶：但是很多最後的責任是罰法人。"],["蔡次長碧仲：我知道，我是說這裡面法人沒有辦法指示。"],["賴委員香伶：所以你覺得後面「但法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，不在此限。」……"],["蔡次長碧仲：他只是負擔監督不周的責任而已。"],["賴委員香伶：你又如何證明該法人之代表人？所以概念上，法人本來就有代表人，不是說法人不會動作，法人會動作，它有一個代表人！"],["蔡次長碧仲：法人就是透過自然人來行為。"],["賴委員香伶：對。"],["蔡次長碧仲：所以自然人如果有違法的行為，那就是自然人的刑事責任能力。因為自然人罰，這個兩罰，也順便要罰到他的法人。"],["賴委員香伶：行政院版是第72頁對不對？第八條，現在在講最後一項，我們就是在第72頁中「但法人之代表人」的前面多了一個段落處理法人之自然人有犯意，這樣的文字敘述在概念上沒有衝突啊！就是說這不是更能夠讓一些企業證明自己已盡力為防止行為者，不在此限，因為是處理例外條款，讓法人不會被罰，我們才加了一段先證明它有犯意的情況，而在它沒有犯意的情況下才可以做為例外條款，才處理「但」這個部分。我們的寫法是這樣，請你參考。"],["蔡次長碧仲：法人不可能會有犯意啊！法人怎麼會有犯意？"],["賴委員香伶：是它的代表人啊！"],["張委員其祿：次長，我覺得我們了不起就是在這個部分做一點文字修正，改為「法人之代表人」，就是跟你們寫的一樣意思，「以指示、要求、命令」這也是可能發生。"],["蔡次長碧仲：我們也有這個但書，就是「但法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，不在此限」，如果是照貴黨團的提案，要怎麼改，可不可以再陳述一下？"],["賴委員香伶：那我們就做一個修正動議，好不好？"],["蔡次長碧仲：你修看看啦！"],["賴委員香伶：就修正一下。"],["蔡次長碧仲：你修看看，修出來大家看一看，你這樣講……"],["賴委員香伶：我們剛剛說該法人就是寫你後面的「該法人之代表人」……"],["蔡次長碧仲：跟委員報告，我們沒有這種立法例。"],["賴委員香伶：但是因為法人會有指示、要求、命令，這是事實，不然它怎麼會去執行那麼多的併購案、那麼多的處理？"],["蔡次長碧仲：實際指示的就是行為人，不會是法人。他就是行為人，法人不會去指示，法人就是透過行為人才有辦法行為。"],["賴委員香伶：我再跟次長溝通一下，我們在處理的是最後一項但書前面的前置條件之一，就是說你不能隨便讓法人去證明它已盡力為防止行為人，就不會受罰，如果要開這麼大的門，讓它證明它已盡力防止行為而不受罰，前面就要更嚴謹，我們的設計是這樣子的。以上說明。"],["蔡次長碧仲：現在處罰法人是因為它監督不周，不是說它去犯罪，犯罪有自然人可以罰嘛！"],["主席：賴委員、張委員、江委員及各位委員，我們今天國安法的修正，其實就是剛剛的第二條保留，第六條保留，第八條現在大家的意見可能就是還沒有共識。我是不是徵求委員的意見，國安法繼續審，但第八條我希望相關單位去跟江委員及民眾黨黨團溝通好，不然會耽誤到時間，反正就找時間溝通，這麼重要的法案也不要太匆促，相關單位再去找委員溝通，好不好？各位委員，這樣可以嗎？我們等一下休息5分鐘，休息完之後大家繼續協商。","本案因係全案修正，請問各位委員，法案名稱是否維持現行法案名稱？應該維持吧！謝謝大家。等一下先宣讀協商結論，協商結論宣讀完畢之後休息5分鐘，再繼續討論兩岸關係條例修正案。","請宣讀協商結論。"],["協商結論：","國家安全法修正草案，保留條文部分：第二條、第六條，包含鄭委員的修正動議、第八條、委員江永昌等22人提案第五條之三及民眾黨團提案之第九條，均予保留，名稱維持現行法條文。","照案通過條文部分：行政院提案之第一條、第三條、第四條、第五條、第七條及第九條至第十八條。","刪除現行法條文部分：第二條、第三條。","不予採納部分：委員郭國文等20人提案第二條之三、委員蘇治芬等17人提案第二條之三、委員王定宇等30人提案第二條之三、委員王定宇等30人提案第五條之三、委員趙天麟等23人提案第九條之一及委員江永昌等22人提案第五條之六，均不予採納。"],["主席：現在休息5分鐘。我剛才說第八條要跟委員溝通的，麻煩各部會一定要溝通，等一下再回來討論兩岸人民關係條例。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。在討論兩岸人民關係條例前，剛剛國安法第四條、第十七條增列說明欄之修正文字，有請你跟委員溝通後，儘速送至主席臺。","現在處理兩岸人民關係條例，我們就照行政院版開始討論，各位委員有沒有意見？沒有意見的話，就這樣處理。","處理第九條。各位委員有沒有意見？","湯委員有修正動議，請湯委員蕙禎發言。"],["湯委員蕙禎：先討論第四項第四款以及院版的第六款，原本是未滿3年之人員，本席修正為6年，比照民國108年修正通過的國家機密保護法第二十六條規定，將管制年限由3年延長為6年，這是第四款跟院版第六款的修正。以上。"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：謝謝湯委員對國家安全的維護。基本上，我們可以看到前面第一、第二、第三款的各種類型不一定一樣，目前國家機密保護法原則上就是訂3加3年嘛！各單位可以由他的職位高低、參與業務機密的程度來評估，原則是3年，但如果機關覺得他是涉密程度比較深的人員，自己的單位可以再延長3年，不然各位可以看到前面幾種國防科技、外交、情報等等，還有相關機關，因為每一個人的程度、與利益的關聯度確實會有差異，如果全部一刀切，都訂6年，坦白講我認為可能會造成有的公務人員不願意辦理相關案件，不要說一般的公務人員，至少檢察官和法官在我的瞭解上就不太喜歡辦國安案件，高檢署的檢察官也有很多人不喜歡辦國安案件，因為一辦理國安案件他可能就會有涉及機密程度的限制。所以向湯委員報告，能不能由各機關按照國家機密保護法的3＋3年來評估？如果評估後覺得是重要的，他們自己可以再加3年，這是第一個。","順道提一下，我們的版本第一款是政務人員跟直轄市長，但是各位可能沒有注意到第五款是縣（市）長，而縣（市）長跟直轄市長都是民選的，民眾黨的版本是希望併進去，但是各位可以想見，如果縣（市）長卸任後還被管制6年，我看他們也會跳腳，對不對？當年為什麼會把縣（市）長和直轄市長、政務人員切開來？是認為縣（市）長的涉密程度沒有那麼高，所以他不用受到離職後3年還要被管制的限制。各位可以理解吧？當年立法時就這個部分其實都有爭論過，所以我也向民眾黨的委員報告，當年為什麼把它切開？就是因為覺得也許縣（市）長的涉密程度沒有那麼高，如果把他放到第一款，在他不當縣（市）長後還要被管3年，各位委員瞭解這個意思嗎？所以這部分是不是等我們有確實需要時再檢討改進？或者是該員較重要的話，政府應該也會通知相關部門，請機關考量一下要不要將他的管制期限延長？所以由各機關按照他職務的高低、涉密程度的深淺、利害程度如何，由他們決定要不要再加3年，這樣委員是不是可以接受？包括民眾黨的部分我也一併報告了。以上。"],["湯委員蕙禎：好，由主委評估，就實務上考量！"],["主席：請張委員其祿發言。"],["張委員其祿：謝謝主委的回答，民眾黨沒有問題，可以接受。"],["主席：好，各位委員，第九條是不是先照……"],["李委員德維：第九條的部分，我再詢問一下。"],["主席：好，不好意思，請李委員德維發言。"],["李委員德維：不好意思，第九條，在第7頁倒數第二段的部分，上面寫到「第四項第六款所定受委託、補助或出資之一定基準及其他應遵行事項之辦法，由國家科學及技術委員會會商有關機關定之。」，請問這個「一定基準」，目前有沒有相關的構想或者大概的內容？"],["邱主任委員太三：報告委員，這個部分是由國安法延伸出來的，是不是請科技部說明？因為第九條的管制是因為國安法的規定，但我們只針對受政府補助、委託的部分。"],["李委員德維：對，這個可能要請科技部次長來回答一下，好不好？"],["主席：請科技部林次長說明。"],["林次長敏聰：李委員好。目前一定基準要看不同計畫的標的，我們基本上會通過一項程序，就是由專家委員認定，也不能夠單單只用經費或是早上有人談到的用體積來確定，所以關鍵的部分還是要看這個技術的標的應該要在怎麼樣的基準之下考量，比如說我們補助的部分可能是重要的關鍵標的，它占的百分比不見得要很多，但是就應該被管制，所以一定基準的部分，還是要由專業來作整體考量。"],["主席：請王委員美惠發言。"],["王委員美惠：主席，順便補充一下，第九條第四項本席有提出修改，剛剛有解釋到補助的經費，有時候補助一點點而已，但卻有很多限制，所以規定是不是要明確？受政府補助、委託、出資，是不是可以有一個基準的限制？當你要人家不要出國的時候，限制到什麼程度是不是要說清楚一點？預計受到規範的對象、人數有多少？你們有去評估過嗎？以上。"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：報告委員，因為過去沒有這個條款，所以沒有人用這項條款進行審查。第二，不是說禁止他出國，而是他要先報備，報備之後會根據他的重要性，看是不是准許他出國，或者提醒他慢一點出國，或是其他什麼樣的情形。過去前面那幾款的人，像我過去也在陸委會服務過，離職之後也有去過大陸，但是我都有照規定申請，陸委會大概是覺得我參加的性質是學術性的，或是認定為其他性質，所以沒有禁止，有讓我去。"],["王委員美惠：主委，不是，我現在的意思是要規定清楚一點，不要模稜兩可。"],["邱主任委員太三：你是說金額嗎？這可能要由科技部來回答。"],["王委員美惠：對啊！你訂一下，不然會覺得補助才一點點，卻有那麼多限制。"],["林次長敏聰：我想在這個法律裡面直接訂定金額百分之五十或是百分之多少以上是有問題的，但我絕對同意不應該只是補助一點點就限制了全部，還是應該補助關鍵的部分，而這個關鍵的部分其實不完全是用金額補助，比如說一個儀器補助最關鍵的元件，當然關鍵元件有時在整個系統占的金額比較少，但這是移轉國家所投資比較大的部分，所以就這個部分，我們會很謹慎地在子法、施行細則的部分，比較仔細並具體地列出來，也會述明原因，像每個技術項目如果是被管制的，那它的原因是什麼、為什麼在這個地方要採用這樣的機制，我覺得這個都要很謹慎。"],["王委員美惠：我也同意要謹慎、明確。"],["林次長敏聰：沒有錯。"],["王委員美惠：不要讓人覺得這樣可以，那樣也可以，讓人無所適從。"],["林次長敏聰：沒有錯。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"],["湯委員蕙禎：針對第四項，我比院版的部分多了第七款、第八款的人員，即第七款「國家重點領域研究學院院長、學術及技術主管、管理會委員及其他涉及關鍵技術業務之人員。」、第八款「擔任國家關鍵基礎設施任務，具決策、關鍵執行地位或負責資訊系統設計或管理之重要運營人員。」，這是有所本的，關於第七款的部分，就像類似臺大、成大等幾所大學，依據國家重點領域產學合作及人才培育創新條例與企業合作成立的國家重點領域研究學院，這個研究學院雖然沒有個案接受政府機關委託或補助，但是它整體的經費，半數是由行政院國家發展基金來撥款，並從事半導體、人工智慧、智慧製造、循環經濟、金融等國家重點領域，還有幫助產業發展、培育高階科學技術人才、強化產業競爭力、取得全球供應鏈的核心地位為目的，這對經濟戰略發展跟國家安全的重要性不亞於第六款的人員，所以我認為也應該納入國安管制人員的範圍，這是第七款的部分。","關於第八款，就是擔任國家關鍵基礎設施之重要運營人員。這是根據我們國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要，不管是能源、水資源、通訊傳播、交通、金融、緊急救援、醫院、政府機關、科學園區、工業區等，這些關鍵基礎設施應該實施安全防護，以維護國家重要功能持續運作，所以無論公營或民營，擔負國家關鍵基礎設施任務，具決策關鍵執行的地位或負責資訊系統設計和管理的重要運營人員，均有納入國安管制人員之必要。作以上說明，謝謝。"],["主席：請邱主委說明一下。"],["邱主任委員太三：湯委員所提的條款，立意都非常的好，只是可能會有一些機制跟配套銜接的問題，第一個，什麼叫國家重點領域研究，這恐怕不是我們陸委會有辦法來做確定的，這可能要由教育部、國科會或等相關單位來定義，所以基本上可能會有一些執行上跟介面上銜接的問題。","第二個，依據現有的國家機密保護法，其實各部會都有所謂的涉密人員，如果有涉密人員的時候，他本來就會被我們管制，只是這個層面要到多大，則是要考慮的，但如果要定進去的話，委員可以看到第二款規定的「於國防、外交、科技、情報、大陸事務或其他相關機關從事涉及國家安全、利益或機密業務之人員」，基本上我們都可以依此款來做這方面的處理，是不是容我們再跟相關單位討論，看看如何把第二款的部分做個精進。但若是增訂了委員所提這一款之後，可能這兩款就必須做一些區隔，相關的介面也要看看如何銜接，在此陸委會先表達一下我們的意見。"],["林次長敏聰：關於第七款國家重點領域研究學院，這個應該是教育部主責，但因為其中很多部分我們科技部也有一定程度的瞭解跟參與，在此簡單說明一下，重點領域研究學院裡面，還是會做相當的基礎研究，這跟今天兩岸人民關係條例跟國安法要處理的國家核心關鍵技術，其實還是有所差別，而且範圍會很廣，因為它裡面有很多學者、學生的參與及國外的參與，但是它不妨礙我們一樣用核心關鍵技術去定義，比方說某個學院裡面的重要、重點研究，我們一樣可以用這個方式去約制，或是去管制其中的研究項目，所以並不是對整個只要參加這個學院的人，就要受到管制，這可能會影響它去吸收一些學生、人才；對我們未來半導體產業培育人才，可能也會有所影響，不過這個主責單位應該是教育部。作以上簡單補充說明。謝謝。"],["陳次長正祺：有關第八款國家關鍵基礎設施的部分，事實上，因為它包括很多民間單位，比方說民間獨立電廠（IPP）、工業港或是其他儲運中心等等，如果統統把它列入管制的話，這個不太容易，打擊面太廣，我們還是比較支持陸委會所講的，用第二款來把它精進，用此來強調，也會比較精準的來列管這些真的有涉密的人員。"],["湯委員蕙禎：能不能評估一下，就是有類似這樣情況發生的時候……"],["邱主任委員太三：我們確實會來滾動式檢討，有必要的時候，我們來跟委員會報告，好不好？"],["湯委員蕙禎：OK、好。謝謝。"],["主席：還有其他委員要發言嗎？湯委員，照他們的通過，好不好？"],["湯委員蕙禎：讓他們去評估。"],["主席：好，各位同仁，第九條就照行政院版通過。","處理第四十條之一。請問各位，有沒有意見？"],["王委員美惠：第四十條之一第二項的「投資人資格」要參考第七十三條第三項規定，納入明確規範。"],["主席：立法理由說明欄有寫了，所以第四十條之一各位委員有沒有意見？沒有的話，就照行政院版通過。","處理民眾黨黨團提案第四十一條。請說明。"],["邱主任委員太三：我想跟民眾黨委員拜託一下，因為民事章所涉及的類型太多了，不但包括財產，還有身分，坦白講，如果直接準用涉外民事法律適用法會有很多聯想。為什麼會在兩岸條例裡規定？當然就是因為兩岸的特殊性，這是第一點。第二點，涉外民事法律適用法的國情差異性可能滿大的，所以我們已在檢討兩岸條例民事章的部分，也呈報行政院，行政院已交由羅政委負責。委員也知道司法院要修同婚議題這條，但這並非單一條文的問題，因為兩岸條例的相關條款也會牽涉到。我們認為如果要同時處理民事章的話，那麼討論的時間與過程會比較長。誠如我剛剛提到的，講白了，財產法與身分法還有與其他第三者的關連度就是比較敏感，也比較複雜，所以拜託一下。"],["張委員其祿：謝謝主委回答。第四十一條後面還牽涉到其他刪除的條文，本黨希望陸委會可以審慎研擬一下，這樣也許就不用談後面的條文了，謝謝主委。"],["主席：所以這次不處理？"],["賴委員香伶：因為第四十一條至第六十二條陸委會已經在公告，也在徵詢民間意見，所以是不是等公告、送行政院後併審，這樣是不是會比較折衷一點？畢竟現在沒有行政院版，而我們提的是刪除條款，但行政院送來可能並不是刪除，那就是不同的修法方向……"],["主席：所以就不處理了？"],["賴委員香伶：對，不處理，只是到時候可能會有新的版本……"],["主席：所以我請問你們的意見。我再請教一次，第四十一條這次不處理，至於後續刪除的條文這次也不處理，也就是到第六十二條都不處理，好不好？這樣就不用一條、一條來了。","處理民眾黨黨團提案第九十條之一。張委員？"],["張委員其祿：我說明一下。第九十條之一是配合前面的第九條，因為院版已經過了，所以這地方可以不用。"],["主席：第九十條之一不予處理。","處理第九十一條。","各位委員有無意見？"],["湯委員蕙禎：主席，第九十一條我撤回。"],["主席：湯委員撤案。","其他委員有無意見？"],["王委員美惠：第九十一條第三項，院版最高是罰一千萬，本席提案為兩千萬。主委，可以修正為兩千萬嗎？"],["邱主任委員太三：就我擔任立法委員、法務部長到現在，對於罰鍰或罰金的金額通常都會依據對比表的最低與最高數額來訂定。有關兩千萬這點，我請法政處長來向委員說明。如果蔡處長對於提高至兩千萬沒意見的話，那我就沒意見！這所涉及的其實不是實質的罰緩問題，但對於罰鍰究竟要罰多少，我比較沒意見。"],["蔡處長志儒：報告委員，本法條過去的歷史最早是兩萬、十萬，後來大幅提升為兩百萬至一千萬。其實罰兩百萬到一千萬已經相對比較重，因為違反的行為是沒有依照程序申請赴陸。但如果有危害到其他國家安全之行為，還有其他法律可做處置……"],["王委員美惠：我哪會不知道還有其他法律可以處置？我是說把罰鍰從兩百萬到一千萬，提高為兩千萬行得通嗎？像之前盜採砂石罰得比較重就讓人嚇到了，就不敢再犯了。所以這裡可以這樣做嗎？"],["邱主任委員太三：我的意思是，只因為沒申報就罰到兩千萬？坦白說確實偏高！"],["王委員美惠：這樣嗎？"],["邱主任委員太三：只因為沒申報就罰這麼高，如果還有其他影響國家安全之行為的話，恐怕要罰超過二十億了！這只是比方……"],["王委員美惠：沒關係，我提供我的見解給主委參考，如果以後認為可以再提高，屆時再修法也可以。"],["邱主任委員太三：是！委員講到重點了，我們一定會視日後的違法態樣來調整，如果罰一千萬還不怕的話，到時候再來提高，可以嗎？"],["王委員美惠：好，謝謝。"],["主席：第九十一條是否照行政院版通過？"],["王委員美惠：好。"],["主席：謝謝。","處理第九十三條之一。各位委員有無意見？"],["王委員美惠：這條本席有提案，但我尊重院版，雖然兩者相差不多。我希望主委能對我們的提案稍微瞭解一下，這樣以後你們也會比較好做事，畢竟有些地方你們沒想到，而我們想得比較周到。以上。"],["邱主任委員太三：是。"],["主席：主委，就麻煩你了。第九十三條之一照行政院版通過。","處理第九十三條之二。各位委員有無意見？"],["張委員其祿：我們對第九十三條之一與第九十三條之二都做了比較小的修正，本席想詢問一下，我們的修正是以「臺灣地區人民、法人、團體或其他機構提供其名義」，院版則是「將本人名義」，比較單純。這兩者主管單位有何意見？是單純用本人？那麼團體、機構呢？"],["主席：請邱主委說明一下。"],["邱主任委員太三：我們的條文雖然精簡，但涵蓋所有自然人、法人、單一個人及外國人在內，縱使是外國人也可能借名義來掩飾陸資身分，這一樣會受到處罰。所以用本人名義所涵攝的範圍比較廣。"],["張委員其祿：謝謝主委解釋，可以，沒問題，我們尊重院版。"],["主席：第九十三條之二照行政院版通過。","宣讀協商結論。"],["協商結論：","臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案：行政院提案第九條、第四十條之一、第九十一條、第九十三條之一及第九十三條之二均照案通過；民眾黨黨團提案第四十一條、第四十二條、第四十三條、第四十四條、第四十五條、第四十六條、第四十七條、第四十八條、第四十九條、第五十條、第五十一條、第五十二條、第五十三條、第五十四條、第五十五條、第五十六條、第五十七條、第五十八條、第五十九條、第六十條、第六十一條、第六十二條及第九十條之一均不予採納。"],["主席：剛剛有關國家安全法第十七條增列立法理由部分，其文字如下：「又依司法院所訂頒之各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法規定，辦理專業案件之法官應參與該專業案件有關之研習，培養辦理專業案件之能力，以達立法設立專業法庭或指定專人辦理之立法目的。」。","（協商結束）"],["主席：報告委員會，討論事項第一案「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。","請問各位委員，本案是否須交由黨團協商？"],["王委員美惠：不需要。"],["李委員德維：還是協商一下。"],["王委員美惠：不用啦！這個大家都討論過了，不是要跟國安法一起嗎？"],["主席：沒有。"],["李委員德維：因為這個東西也是國安法的配套嘛！所以是不是還是協商一下？"],["賴委員香伶：一個有保留條文，另一個沒有保留條文，還是協商一下。"],["王委員美惠：尊重！"],["李委員德維：感恩！"],["主席：好，本案須經黨團協商。本案於院會討論時，由張召集委員宏陸補充說明。","討論事項第二案「國家安全法部分條文修正草案」案未審竣（含保留）部分，另定期繼續審查。","討論事項第三案審查台灣南社請願文書一案，已於審查法案時納入參考，本案不成為議案。依立法院職權行使法第六十七條第二項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","請問各位委員，針對上述宣告，有無異議？（無）無異議，通過。","好，謝謝大家，本次會議到此結束，現在散會。","散會（16時58分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,16,16,30,30,31,33,39,40,42,43,45,46,49,50,65,65,69,70,81,81,82,82,83,83,84,84,85,85,86,86,87,87,88,88,90,91,199,218,232,234,243,246,259,267,269,271,277,280,288,290,296,299,314,322,322,324,325,326,327,328,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,388,389,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,416,417,418,419,420,422,423,424,425,426,427,430,431,432,433,434,435,436,437,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,4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