{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月24日（星期四）9時3分至13時39分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　江委員啟臣"],["主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年3月23日（星期三）上午9時4分至下午3時4分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    羅致政    邱臣遠    江啟臣    馬文君    林靜儀    吳斯懷    何志偉    王定宇    廖婉汝    趙天麟    林淑芬    蔡適應","      （出席委員14人）","列席委員：邱顯智    葉毓蘭    鄭天財Sra Kacaw     伍麗華Saidhai Tahovecahe        洪孟楷    李貴敏    林德福    李德維    陳椒華    羅美玲    楊瓊瓔    王婉諭    呂玉玲    孔文吉    羅明才    陳明文    莊競程    蔡易餘    湯蕙禎    張其祿    高嘉瑜    李昆澤    張育美    邱志偉","      （列席委員24人）","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      薦任科員  陸靜怡","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。","（國防部部長邱國正報告，委員林昶佐、溫玉霞、羅致政、江啟臣、邱臣遠、馬文君、林靜儀、吳斯懷、何志偉、王定宇、廖婉汝、趙天麟、葉毓蘭、鄭天財Sra Kacaw、邱顯智、伍麗華Saidhai Tahovecahe、李貴敏、林德福、楊瓊瓔、李德維、蔡適應、洪孟楷、林淑芬、王婉諭、呂玉玲、孔文吉、湯蕙禎、陳椒華、高嘉瑜及張其祿等30人質詢，均由國防部部長邱國正、全民防衛動員署署長白捷隆、政治作戰局局長簡士偉、軍備局副局長趙亞平、軍醫局局長陳建同、戰略規劃司司長李世強、國防採購室主任鄭文正、後勤參謀次長室次長許金騰、訓練參謀次長室次長李天龍、陸軍司令部參謀長章元勲、海軍司令部參謀長蔣正國、空軍司令部參謀長黃志偉、資源規劃司人力資源處處長董紹明及軍備局獲得管理處處長游玉堂等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文及邱志偉等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","臨時提案1案","一、民防法第1條明定：「為有效運用民力，發揮民間自衛自救功能，共同防護人民生命、身體、財產安全，以達平時防災救護，戰時有效支援軍事任務，特制定本法」。復依「民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法」第41條「民防團隊戰時支援軍事勤務時，應由國防部向中央主管機關提出申請，經核覆後由民防總隊或特種防護團派遣支援之；解除時，亦同。」查戰力維持來自平時精實訓練，為維持民間戰力，有關民防團體戰時支援軍事勤務之演練應積極落實並驗證其成效，使之成為戰時可協同作戰之民防團隊。爰要求國防部於3個月內協同內政部提出演習計畫並據以落實驗證其成效。","提案人：江啟臣    溫玉霞    馬文君    ","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。"],["主席：首先請國安局陳局長報告。"],["陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家早安、大家好！","非常感謝　大院安排本局列席進行「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」專案報告，謹就東亞情勢發展要況及影響評估，向　大院各位委員報告如次：","壹、東亞情勢發展要況","一、美「中」東亞角力期營造對己有利態勢越來越明顯：美強化與日、澳、南韓等盟邦共同護衛東亞安全，並促英、德、法、加、印度等共維印太海域自由開放，另提升與東南亞海事安全合作，應對中共擴張威脅。中共則與俄共同阻美在聯合國對北韓追加制裁，干擾美遏「中」政策，在臺海、東海、南海海域以機艦、灰色地帶手段，擴大管轄範圍，另利用經貿、疫苗拉攏東南亞國家，輔以認知作戰，以突破美對其包圍網。雙方均積極營造對己有利態勢。","二、日本推動安保體制轉型強化對外安全合作","(一)修訂國家安全戰略：日相岸田文雄去年10月上任後，對內推動年內修訂《國家安全保障戰略》，檢討建立對敵基地攻擊能力，另推動《經濟安全保障推進法》立法。對外，日與澳大利亞簽署防務《互惠准入協定》，與美、法舉行外長及防長2＋2對話，以及在美日同盟與QUAD等架構下，增進與相關國家安全合作，並強化日在印太事務話語權及影響力。","(二)強化對爭議領土主權申張：針對俄羅斯在北方四島舉行導彈演習、設立經濟特區，日相岸田改以強調北方四島為日本「固有領土」，指稱俄「非法占領」，並擬將俄列為國安重要課題；釣魚臺及臺海安全方面，日朝野已漸形成「臺灣有事即日本有事」認知，積極強化南西諸島防衛，擴充海保廳船艦及巡防能量、規劃在石垣島及與那國島成立導彈與電子戰部隊、與美加強聯防聯訓，俾形成完整島鏈防衛體系。"],["項目：三、南韓新政府將調整對外政策：3月9日總統大選，「國民力量黨」候選人尹錫悅以些微差距勝選，其主要對外政見包括擴大與美合作、加入QUAD、逐步減少對陸經濟依賴，以及增加薩德反導系統，以強化因應北韓威脅能力；另選後美、日、英、澳元首與渠通話，同意加強政經及北韓等議題合作。"],["項目：四、北韓不確定風險逐漸升高：北韓1至3月已進行10次導彈試射，對區域穩定造成嚴重威脅，美在聯合國提出制裁與譴責提案，在「中」俄反對下，未能加大對北韓施壓；另金正恩1月19日在勞動黨政治局會議稱，考慮重啟一切暫停中之活動，近期北韓寧邊核設施、豐溪里核試場均有復工動向，未來不排除進行核導彈試驗，以迫使美解除制裁與恢復對話，區域緊張態勢將更為升高。"],["項目：五、美「中」南海競逐態勢激烈：中共今年以來持續強化南海軍事部署及灰色地帶威脅，尤其針對外艦進行跟監，海警船則常態性在南海海域巡邏，並加強監控越、菲、馬等國艦船活動與油氣探勘，謀加大對「管轄海域」實質管控能量。美與盟友除派遣航艦編隊至南海聯合巡航及執行航行自由任務外，美亦發布《中共南海主權聲索研究報告》，訴諸國際法駁斥中共南海主權聲索正當性，並續與南海沿岸國擴大海事安全合作，反制中共擴權意圖。"],["項目：六、東協面臨緬甸僵局及平衡外交等難題：東協對內因緬甸軍政府遲未能落實東協5點共識，使緬甸問題僵局持續，緬甸因此缺席去年10月東協峰會及今年2月外長會議，短期內東協各國歧見仍難化解，衝擊團結形象；另菲律賓5月將舉行總統大選，結果將牽動菲對美「中」立場與區域情勢發展。東協對外面臨大國競逐升高態勢，去年底已分別與澳大利亞、中共提升至全面戰略夥伴關係，並與中共召開特別峰會，且續與美協商今年上半年舉辦特別峰會，期維持平衡外交與鞏固東協中心地位。","貳、對我影響評估","一、各方強化海上維權影響我周邊海域穩定：中共去年實施《海警法》後，持續加強在東、南海爭議海域維權作為，另遊說東協國家將排除域外介入等內容納入「南海行為準則」（COC）條款；日及東協南海沿岸國為反制中共海上灰色地帶威脅，紛紛提升維權力度，並推進與美、澳、印度及歐洲國家海上聯演聯訓，各方擴大投入恐增加東亞海域摩擦風險，提高衝突機率，影響我周邊海域安全穩定。","二、美「中」地緣政治競爭深化東亞國家避險策略：美積極展現維護東亞及臺海和平決心，日本內部更逐步形成「臺灣有事即日本有事」氛圍，積極提升對中共嚇阻能力，然仍不樂見臺海爆發戰爭；另東亞國家對疫後經濟復甦需求高，重視與中共經貿關係，對美「中」戰略競爭傾向採取避險策略應對，將使我周邊地緣政治態勢更趨複雜。","三、俄烏戰事凸顯東亞缺乏集體安全機制：俄烏戰事雖使國際社會更加警覺俄、「中」等專制極權國家之威脅，並使各國加強關注東亞區域和平穩定及中共攻臺企圖，然東亞地區尚無集體安全機制，無法共同快速協調應對臺海危機。未來我須持續突出臺灣民主、自由與安全攸關東亞區域穩定與發展，促國際正視並共同反制中共威脅。","參、結語","綜觀當前東亞整體情勢，中共海上擴權導致威脅升高、北韓藉機重啟挑釁，均加劇地緣政治風險，加以當前俄烏戰事未歇，牽動大國競合動向。本局為機先掌握區域不穩變數、東亞國家內外政策作為、中共對臺工作動向，將賡續精進戰略預警情資蒐研工作，以增進國安趨勢研判能量，襄助政府決策及各項應變準備工作，共維國家安全、社會安定。","以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：謝謝局長。","接下來請國防部柏副部長報告。"],["柏副部長鴻輝：主席、各位委員先進。國防部針對「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」提出如下報告：","一、前言","東亞整體情勢主要仍受美中大國競爭所牽動，惟近期中共對臺軍事施壓、俄烏戰爭及北韓持續試射飛彈亦存在不穩定變數，更影響區域安全及臺海穩定。面對此局勢發展及防範中共猝然對臺發起攻擊，國軍秉持「備戰不求戰、應戰不避戰」之原則，嚴密掌握中共異常軍事活動，並戮力從事戰備整備，確保國家安全。","二、近期東亞地緣政治情勢對國家安全之影響","(一)美國仍維持印太戰備兵力","在俄烏戰爭爆發後，美國東亞盟邦紛紛擔心，美印太兵力恐轉移至歐洲應對。然美海軍於2022年3月3日公布最新洛杉磯級（Los Angeles-class submarine）攻擊潛艦「阿什維爾號（SSN-758）」，已離開關島基地，將配合部署執行印太區域之反潛及水面作戰任務，加上美艦於今年迄今已3次，通過臺海執行航行自由行動，凸顯美國對印太安全的承諾，且兵力部署未受俄烏戰爭而調整，以遏制中共東擴，掌控區域主導權。","(二)朝鮮半島安全充滿變數","北韓2021年拒絕與美國開啟對話後，不斷試射新型戰術彈道飛彈，且核武研究設施也有重啟及運作跡象，已成為朝鮮半島之不穩定變數，亦危及東北亞區域安全。另南韓適逢總統政權交替，新當選總統尹錫悅上臺後，其政見走向，是否影響朝鮮半島未來局勢，殊值觀察。","(三)中共持續對臺軍事施壓","中共今年國防預算較去年增長7.1%（1兆4,505億人民幣，約2,294億美元），主要仍在加速推動軍事現代化進程，同時不斷加大臺海周邊演訓頻次及強度，另統計其軍機在111年1月至3月22日止約250餘架次（比110年同期增加120餘架次）侵入我西南空域，並輔以認知戰及網路戰等混合戰作為，以打擊我民心士氣及強化軍事威懾力度。","(四)美國強化結盟抗中行動","美國於2022年2月11日公布「印太戰略」後，即務實推動與盟友、夥伴國家的關係，以應對區域內挑戰。如美國運用澳英美「三方安全夥伴關係」（AUKUS）、美日印澳「四方安全對話」（QUAD）等機制，推動印太戰略布局及軍事作為，以強化抗中行動。","(五)中共運用拜習會進行認知戰","美總統拜登與中共國家主席習近平於2022年3月18日舉行視訊會晤後，中共官媒即發布「美國不尋求和中共打新冷戰、不尋求改變中共體制、不尋求透過強化同盟關係反對中共、不支持臺獨及無意和中共發生衝突」等論述，惟查美國白宮網站則無此論述，僅強調「臺灣關係法」、「三公報」及「六項保證」，維持臺海和平穩定。所謂「四不一無意」，顯然為中共對國際之認知戰。","三、國軍應變作為","(一)綿密情監偵作為","強化及運用國軍雷、截情系統與各型在空機，透過情傳鏈路的整合，建立共同作戰圖像，加強對臺灣周邊敵情之偵察、辨識、情傳、處理與管制作業，有效監控當面軍事活動。","(二)強化危機應處能力","為嚴防中共由演轉戰及其軍機、艦對我防空識別區與周邊海域之侵擾，國軍保持密切監控，並即時執行攔截、警告、驅離等措施，達成掌握先機、快速處理之危機應變要求，並依各種徵候及威脅程度適時提升戰備等級。","(三)加速軍備籌獲提升戰力","國軍為滿足作戰急需，積極整合現有國防資源，透過適切採購策略與獲得途徑，加速籌獲所需武器裝備，期在有限時間內，快速提升戰力，以嚇阻臺海戰爭發生。","(四)精實部隊戰備訓練","針對敵可能行動之作戰想定，結合年度漢光演習、作戰計畫演練等任務，以遂行兵棋推演與實兵演練驗證。另為強化後備戰力，進行新制教召，落實民、物力編管，整合全民總力，以達成立即動員、立即作戰目標。","(五)反制敵認知作戰","為全面防範中共對我認知作戰，本部將運用國軍所屬各社群媒體平臺，澄清錯假訊息，以導正社會視聽，降低其對國家安全、社會秩序與國軍形象之危害，以強化國人心防。","(六)持續深化區域安全鏈結","國軍在既有軍事交流架構與機制下，深化與友我國家之交流合作，並與理念相近國家，持續加強安全對話、夥伴關係及軍事交流，以強化區域合作實力。","四、結語","美國本次「印太戰略」報告，首次明確表示臺灣是美國重要安全夥伴，並依「臺灣關係法」及「六項保證」承諾，持續強化臺灣自我防衛能力。然面對國際局勢快速變化及中共對我軍事施壓，國軍將不斷提升不對稱作戰能力，並依敵情威脅完善各項戰備應處，強化全民抗敵意志，建立可恃嚇阻戰力，以確保國家安全。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！"],["主席：請外交部田次長報告，時間為5分鐘，請儘量簡短。"],["田次長中光：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。感謝貴委員會邀請，本人謹代表外交部進行「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」專案報告並備詢，敬請指教。目前東亞區域「四方安全對話」及「三方安全夥伴」，逐漸對中國形成圍堵；韓國大選由主張親美及對北韓強硬的尹錫悅勝出，北韓則繼續進行洲際導彈的試射；俄羅斯在2月24日入侵烏克蘭，使原本已經緊繃的東亞國際情勢更加詭譎難料。身處東亞戰略核心的我國，如何面對當前局勢，因應中國進逼並超前部署，保障自身的安全及穩定繁榮，將是一大考驗。","美日關係持續鞏固，日本首相岸田文雄重申「美日同盟」為日本安全政策的基礎，另配合美國共同推動「自由開放的印太區域」，重申反對片面改變東海、南海、臺海的現狀及經濟脅迫，日美同盟關係將持續穩定增進。","韓美關係預料將提升，韓大統領當選人尹錫悅主張：恢復韓美互信、擴大韓美在新興領域合作及積極參與QUAD工作小組，並於勝選後首先與拜登總統通電，表達對「重建韓美關係」之重視與支持，另將於就職前派特使赴美，以增加韓美關係。","近年來日韓關係陷入低潮，岸田首相強調韓國係重要鄰邦，尹錫悅主張透過韓日高層對話，為相關爭議解套，雙方已進行通話，惟尹錫悅不準備於就職前派特使赴日，相信日韓之間仍有爭議，未能達到共識。","日本已表示不會坐視中國片面改變區域現狀，多次在國際場合上提及臺海和平穩定重要性；尹錫悅主張「韓中相互尊重」、追加部署薩德及強化與QUAD合作，且不循例於就職前派特使赴中，其上任後是否落實相關競選主張，將牽動韓中關係未來走向。","北韓自本年1月起，已進行10次飛彈試射，俄羅斯侵烏戰爭可能更加深北韓對核武及彈道飛彈重要性的體認；尹錫悅主張在北韓完全去核前繼續實施制裁，及強化能力以嚇阻北韓挑釁，北韓未來面對的壓力預料將增加。","日本與韓國在烏俄戰事爆發後，均加入譴責及制裁俄國行列，並遭俄國列為不友善國家。","QUAD成員國於本年3月3日臨時峰會中重申，不容俄國侵略烏克蘭局面在印太地區重演；澳洲在AUKUS成立後將獲得核子動力潛艇，並提高其海軍巡弋範圍；另外，烏俄戰事爆發後，澳洲積極參與制裁與援助行動，顯見該國參與全球及東亞區域事務的積極程度。","印度方面，岸田首相與莫迪總理於本月19日舉行第十四屆日印峰會，強調東海與南海「非軍事化」及「自我克制」的重要性，印度經由參與QUAD將提高對東亞地緣政治的參與程度。","我國面對最新東亞戰略情勢的作為如下：一、積極參與美國印太戰略，拜登政府於本年2月發布新版印太戰略，以推動「自由開放的印太地區」為核心，另強調強化與臺灣區域夥伴關係；我國將持續透過臺美間既有合作平台，如「全球合作暨訓練架構」、「臺美印太民主治理諮商」及「民主峰會」等，與東亞區域國家在內的夥伴，合作建立自由民主、崇尚人權及富有韌性的印太區域；另積極爭取加入印太經濟架構（IPEF），與區域夥伴共創經濟願景。","二、持續深化臺日關係，岸田政府與美國關係穩固，積極參加QUAD等區域機制，我國與日本為共享自由、民主、人權及法治等普世價值之理念相近國家，彼此已深具信賴及情誼，雙方可逐漸擴大深化全方位實質關係。","三、逐步拓展臺韓關係，尹錫悅競選期間之外交主張，應該有助於臺韓關係的正面發展，但是美中的競爭日趨激烈，其對臺韓關係可能先採取謹慎觀察的立場，我國除繼續穩步推動臺韓實質關係外，當隨時關注新政府落實其外交承諾的情形，逐步拓展臺韓合作關係。","四、持續推動加入CPTPP，目前日本與澳洲等國已公開對我國申請加入CPTPP表示歡迎，我國將持續積極遊說爭取成員國的支持，包括向國際媒體等傳達我國訴求、與各會員國CPTPP主責單位持續溝通聯繫，表達我國積極加入之決心。","最後，我國將持續強化與理念相近國家發展實質合作關係，同時密切關注QUAD、印太戰略等區域機制發展，聯合理念相近的國家，共同維護區域和平、穩定及繁榮。以上，報告完畢，請不吝指教。"],["主席：因時間關係，其他部會報告，請大家參閱書面資料。","現在進行詢答，作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘。上午10時30分截止發言登記。如有臨時提案，請於10時30分前提出，將於11時處理。國安局陳局長因為下午有公務，所以13時後請假。","首先請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:35"],["林委員昶佐：（9時35分）局長早。我先針對你們報告第5頁的其中一項，這部分我稍微想再跟局長確認，這上面寫：東亞國家對疫後經濟復甦需求高，重視與中共經貿關係，對美中戰略競爭傾向採取避險策略應對，將使我周邊地緣政治態勢更趨複雜。這部分最近也有一些文章，疫情之前如果以東亞局勢來看，當我們提到越南時，就會說它從避險策略慢慢地走向所謂的軟制衡，但是因為經過疫情之後，是不是又有一些收斂，或者其他國家是怎樣？我認為這段當然也反映出東亞乃至東協，這些國家就是因為沒有整個防衛或區域安全的組織，所以可能每個國家在態度上會有些不一樣，因此我希望局內可不可以把你們這一段敍述，再深入的針對每一個國家，以及最近這一、兩年針對美中相關議題，不管是軍事上或是經貿上的競爭態式，曾經做過什麼樣的表態，因為沒有整個的，我們只好每個來細看，請再給本委員會委員各一份。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早。好，沒有問題。"],["林委員昶佐：這部分再麻煩，因為我看經過疫情以後，有些國家的態度的確有些不一樣。時間的關係，針對今天的主題，我想就教於局長及副部長，其實日前美國印太司令阿奎里諾說，中國已經把有爭議的，這大家當然都知道，中國在其所控制的幾個南海島礁開始做軍事化設施，但美國用P-8A反潛機在中國占領的珊瑚礁附近飛行，發現有類似小城市出現，也就是中國不只部分軍事化，甚至已經像是小城市，包括好幾層的建築物、武器倉庫、機庫、海港、跑道，以及白色圓形雷達，包括在永暑礁附近，有停四十幾艘不明船隻，這跟過去掌握的資訊不一樣，已經更仔細，大概有什麼東西都看得到。我想請局長說明一下，國安局有沒有在第一時間拿到這個情資？其次，在維護印太安全上，關注的國家針對這個資訊有何因應？副部長如果有要補充的也可以補充。"],["陳局長明通：我想周邊國家對於中國在整個南海島礁的軍事化看得越來越清楚，所以美國除了QUAD之外，整個印太戰略也希望能讓南海周邊國家一起應對中共這樣軍事化的情形。"],["林委員昶佐：我之所以先問前面那一題，然後後面再問這一題，是有一個原因，就是如果美國發現新的資訊，是更仔細的，不是以前只從衛星上的一個圖，看起來好像有什麼東西，而現在是跑道等等，甚至建築物幾棟這些全部都看得清清楚楚。周邊國家哪一些還是採取避險？哪一些最近有比較清楚、比較強硬的反應？我希望可以有比較清楚的、進一步的訊息給我們看。","副部長，一樣的資訊想就教於你，因為美國的分析有寫到，這些軍事化島嶼的功能是把中國的進攻能力擴展到大陸海岸以外，他們可以駕駛戰機、轟炸機及操作飛彈系統的所有進攻能力，也就是所有的飛機、船艦進入到這些島嶼周邊，就進入中國飛彈系統的射程裡面。所以我想知道，我當然知道我們本來就把這些他們軍事化島嶼當成會影響我們，尤其是我們自己控制的島嶼跟周邊部署要有的反應，但是針對像這樣子資訊的時候，通常你們第一時間會做什麼樣的反應，以及有沒有新的部署？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，關於我們在東南沙所有軍力的部署，目前都是海巡署在做規劃，但是這些官兵都由我們陸戰隊訓練，至於上面的所有武器系統，包含我們有把相關反裝甲武器運送到南沙上面，這些所有設施都是看中共在所有島礁建設的時候，它的防空武力，或是雷達涵蓋範圍對我國的威脅程度。基本上我們都要掌握它，尤其它的火炮是否會涵蓋我國東南沙部分，國防部在所有情報判斷和收集以後會採取各項的因應方案，以目前來講，我們都能有效掌握，以上。"],["林委員昶佐：副部長請回。我們繼續講到中國在南海持續軍事化的一些動作，我們看到這次陸委會的報告也有寫到，中國持續在南海進行軍事演習，尤其在俄烏戰爭裡面……","喔！是國安局，其實在上一次的報告裡面也有寫到一些說明。它有幾個特殊的點，第一個，以前中國都只是講軍事訓練、實彈射擊，這次它寫軍事演習；第二個重點是，它這次劃設的禁航範圍很大，大概是近年最大，有400平方公里；第三個，我認為是最重要的，就是這次中國已經超出九段線的範圍之外，而且距離越南領海很近。上次國安局的報告是寫緊貼九段線，我感覺稍微寫得保守一點，因為那也是越南的事情。我看國際上的很多資訊，首先要講，南海各國不承認它的九段線、國際也不承認九段線，但既然九段線是中國自己講的，結果它自己又超過。","關於這一點，我想請問次長，我們看到越南外交部在3月7日有表示，講的也是比較保守，它說建議中國尊重，不得侵犯越南專屬經濟區和大陸礁層，不採取使形勢複雜化的行為。它沒有特別去強調，我覺得這是更重要的，就是中國是依照自己國內的海警法，片面在非常靠近越南領海的旁邊劃定一個警戒區，越南特別不講這部分，但真正麻煩的地方是，它是用其國內法來劃定一個警戒區，然後它又踩出自己說的九段線外面。","外交部也協助國安局，我剛剛講的這個情勢，看到這些國家，畢竟他們自己的領海都受到這樣的侵犯，他們在採取避險的時候，在軍事上面、區域安全上面，是用怎麼樣的回應？我先問一下外交部，看待這個外交情勢，你認為後續南海行為準則的商訂是否會受到影響？越南會不會有更進一步的反應？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：跟委員報告，我們跟越南政府部門在南海的問題，都有定期舉行諮商，也透過智庫來談，我們也強烈呼籲沿海各國要遵守UNCLOS的國際規範來進行，這點越南也會與我們配合，謝謝。"],["林委員昶佐：我想這個回歸到我一開始希望國安局提供的資料，外交部請再協助，我認為這些國家因應疫情後當然有經濟需求，但是中國這幾個月以來在南海做的這些行為，包括被發現的軍事設施，都已經比疫情前還要激進，這些設施對於這些東南亞國家，他們要如何去因應？除了避險以外，針對區域安全部分，他們有做什麼實際的動作，或是有做什麼樣口頭上的表示？我希望可以看到一個比較清楚的資料，因為我覺得這一段寫得很有意思，所以我想看到更清楚的清單列表，看他們是怎麼處理，也可以藉此來作為我國未來跟他們交往的一個準則。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:45"],["溫委員玉霞：（9時45分）次長早。臺灣被俄羅斯列為48個不友善國家之一，外交部長說深感自豪，今天我們的駐外代表被俄國外交部叫去訓斥，而部長說這不是訓斥，是意見交流。我想請問，48個國家裡只有臺灣被叫去，其他47個國家都沒有嗎，還是也有？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員早。先跟委員報告，在外交方面，駐在國邀請被駐在的大使或代表來辦公室，是非常常有的事情，這一點我先跟您報告，我們是商量事情，並不是被譴責。至於其他的國家，目前我們沒有辦法提供這方面的資訊。"],["溫委員玉霞：外交使節團裡面沒有互通消息？像這個人有沒有被叫去之類的。"],["田次長中光：可能大家都不願意去講這方面的事情。"],["溫委員玉霞：好吧，我只是要提醒這是一個警訊，我們要注意，不要到時候被俄國反制裁，而影響到我們在俄國的台商及僑民。"],["田次長中光：好。"],["溫委員玉霞：其次，我要請教南韓新總統尹錫悅將於5月10日就職，臺灣是否有受邀參加其就職典禮？蔡總統會不會派祝賀團出席？"],["田次長中光：在第一時間，我已經透過韓國駐臺代表先祝賀了，也表達我們願意去參加就職大典的意願，但是您曉得現在韓國疫情是全世界最多的，到時候要如何舉行、如何發邀請函？我們還要持續觀察，但是會循序地去參加。"],["溫委員玉霞：2008年李明博就職時，扁政府有派國安會秘書長陳唐山與王金平院長出席，結果到首爾時，卻因大陸的反對而無法出席並取消計畫。2013年朴槿惠就職時，王金平代表馬總統出席，而且受到高度禮遇，被譽為韓國跟臺灣關係的突破；2017年文在寅上任時沒有舉辦就職典禮，所以想請問2022年我們有辦法被邀請嗎？有爭取嗎？"],["田次長中光：剛才也跟委員報告了……"],["溫委員玉霞：我們現在聯繫到什麼程度？"],["田次長中光：我已透過韓國駐臺的新任代表鄭先生把此訊息送回去，目前有一個新總統就任的交接委員會，他們會處理這方面的事情。"],["溫委員玉霞：所以我們已經有在聯繫了？鄭先生在聯繫？"],["田次長中光：是。"],["溫委員玉霞：好。第三個問題請教，我國的邦交國帛琉下個月將舉辦第7屆「我們的海洋大會」，現在傳出美國要求我國低調參與，避免在會場上使用正式國名、國旗等有主權象徵的符號出席，請問外交部，我方為何未提出抗議？為什麼我方不據理以爭？因為帛琉是我們的邦交國耶，在有邦交的國家竟然不能用我們的國名，美國還這樣要求我們，這是第一點。第二點，我們的環保署長下個月也要參加，不是嗎？"],["田次長中光：是的。"],["溫委員玉霞：那他屆時會聽美國的話，用其他的名稱出席，還是會據理以爭，用「中華民國」之名出席？"],["田次長中光：跟委員報告，這一次的OOC雖然是在我們的邦交國舉行，但它是一個國際性的會議，有四、五十個國家參加，臺灣是本著專業、務實、有貢獻……"],["溫委員玉霞：但主辦國是我們的邦交國，如果在別的不是我國邦交國的地方，我們也沒話講，但現在是我們的邦交國啊！"],["田次長中光：是的。我必須跟委員報告，這一次的參加，無論在層級上、在名稱上以及在規模上，都比歷屆的情況正式了很多，強化了非常之多。"],["溫委員玉霞：對啊！正式了很多，我們有邦交，應該據理以爭才對啊！"],["田次長中光：是，我們目前還在積極地接洽。"],["溫委員玉霞：應該要積極去爭取，會議場館還是我們出錢蓋的，這樣等於是在踐踏我們自己，我們在踐踏自己的國格啊？"],["田次長中光：不會、不會。"],["溫委員玉霞：我們應該據理以爭才對，因為這是有邦交的國家，若是沒有邦交的國家，我們當然比較難爭取，所以我希望這件事外交部……"],["田次長中光：是，我們會積極地爭取。"],["溫委員玉霞：好，請回。接下來我要請教陳局長。","陳局長早安。請問局長，俄國安全局有一份機密文件顯示，中共習近平考慮在今年秋天就要全面接管臺灣，外交部長說不知道這個文件是真的還是假的，請問國安局你們的研判是真的還是假的？研判的依據是什麼？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早安。在我們看來這是一種認知作戰，就中共政治的時間表來講，他今年要辦二十大，他希望整體能夠維穩，所以我覺得這是在操作認知作戰，這個可能性很低。"],["溫委員玉霞：我們有沒有就這件事情跟英、美等國進行訊息交換？有沒有？他們的研判是什麼？"],["陳局長明通：我們本於專業判斷就不太可能。"],["溫委員玉霞：此事涉及國家安全，應該要去掌控了解一下。"],["陳局長明通：我們本於專業判斷，這個不太可能，他這個時候要辦二十大，各種情資顯示他希望維穩，而且你可以看到……"],["溫委員玉霞：不太可能就對了？"],["陳局長明通：不太可能。"],["溫委員玉霞：所以就如同你之前曾說過，蔡總統任內不會有事，因為你是專家，你是大陸通。"],["陳局長明通：不敢、不敢。"],["溫委員玉霞：所以你的消息是正確的，在蔡總統任內不會有事，對不對？"],["陳局長明通：沒有問題啦！"],["溫委員玉霞：若是這樣，蔡總統任期屆滿後，等到下一任總統是不是就危險了？會這樣嗎？"],["陳局長明通：我在任內時當然盡心盡力，至於下一任怎麼樣，我就離開了嘛！"],["溫委員玉霞：國安局還是要長期去了解這些事情啦！"],["陳局長明通：下一任我就退休，遊山玩水去了啦！"],["溫委員玉霞：接下來烏俄戰爭開打至今，對國安高層有何啟發？你要如何更加強臺灣的安全？俄羅斯跟烏克蘭的面積比是28倍，人口數是3.47倍，世界軍力排名是第2名跟第22名；大陸跟臺灣的面積比是266倍，人口數是59倍，世界軍力排名是第3名跟第21名。烏克蘭全民抵抗俄國強大的武力，讓世人既同情又佩服，局長認為萬一中共攻打臺灣的話，我是說萬一，臺灣全民的抵抗意志力跟烏克蘭相比，我們會更團結、更加強嗎？"],["陳局長明通：當然，我們要顧鄉土，我相信我們全民都有這種意志。人家侵門踏戶，我們當然要團結起來啊！"],["溫委員玉霞：所以我們有這個情資嘛？我們臺灣人團結，我們要有這種情資，國安高層要有這個情資，對不對？"],["陳局長明通：是。"],["溫委員玉霞：最後一個問題請問你，最近常常停電，蔡總統要求國安團隊出手調查，也就是請你們的情報高手去調查，請問國安團隊有調查到什麼嗎？這是真的還是假的？難道又是中共的認知作戰，還是「阿共仔的陰謀」，是中共派人下手的？有沒有什麼所謂的「第五縱隊」，會不會是他們動了什麼手腳？你們真的會派軍力去駐守這些電廠嗎？有可能嗎？"],["陳局長明通：跟委員報告，對於這篇媒體的報導，我們真的沒有什麼進一步的說明，這個……"],["溫委員玉霞：所以這個媒體報導得沒有錯？但是我們也要去了解，國安高層……"],["陳局長明通：我沒有說它沒有錯，我是說對於媒體的報導，媒體這樣寫我們沒有進一步說明。"],["溫委員玉霞：你們還是要進一步說明啊！若有的話……"],["陳局長明通：對於這篇媒體這樣的報導，我們沒有進一步說明。"],["溫委員玉霞：現在停電的事件爆出我們是否有國安的隱憂，臺灣的電力是最……"],["陳局長明通：我想對於一個國……"],["溫委員玉霞：如果中共針對我們的電廠、電力進行攻擊的時候，這就是我們最脆弱的部分，是不是？"],["陳局長明通：委員講得很對，關鍵基礎設施是一個非常重要的國土防衛還有國家安全的議題，這個一直以來我們都相當重視，關鍵基礎設施的安全，尤其在戰爭時期，我們怎樣能夠戰力保存等等，這些當然都有。"],["溫委員玉霞：對，我們很認真要把我們的國家顧好，我們很認真的買武器，可是我們的非核家園我不能說是政策錯誤，但是這樣的話，有沒有考慮到我們臺灣的電網、電力很脆弱，非核家園有沒有辦法改？有什麼其他的方式去何善？"],["陳局長明通：這部分我們都一直在努力，包括整個電力還有能源的來源多元化，我相信政府部門都盡心盡力在努力。我一再強調的就是……"],["溫委員玉霞：所以這部分你們也應該讓總統稍微了解一下，非核家園沒有錯……"],["陳局長明通：他很清楚關鍵基礎設施以及能源各方面的來源多元化，所以在綠能、綠電的部分，他上任以後也非常非常的努力，其實臺灣彰化那一帶是最好最好的風電……"],["溫委員玉霞：經常在停電，你們若沒有改善，非核家園就經常在停電……"],["陳局長明通：是舉世有名的，所以那個地方可以好好地去開發，而且也努力在開發。"],["溫委員玉霞：對啊！綠能，可是電力方面最近就經常有這個問題產生，所以國安高層應該稍微跟總統建議一下。好，多謝。"],["陳局長明通：好，謝謝。多謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：9:56"],["羅委員致政：（9時56分）次長早。我先接續剛才溫委員問的，之前邱委員也提到的一個問題，針對我們駐俄羅斯代表處代表被俄羅斯外交部叫去所謂交換意見這一塊，因為就我理解，我們跟俄羅斯官方的外交部並無經常性、密集性的直接互動，次長，我們現在駐莫斯科代表處的全名叫什麼？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員早。莫北……"],["羅委員致政：莫北協？北莫協？"],["田次長中光：駐俄羅斯……"],["羅委員致政：還是駐莫斯科？"],["田次長中光：駐莫斯科。北莫協啦！我們就講北莫協。"],["羅委員致政：我們是北莫協嘛！"],["田次長中光：對。"],["羅委員致政：北莫協是一個組織，就好像當時的台美會一樣嘛！"],["田次長中光：是。"],["羅委員致政：駐俄羅斯還是駐莫斯科代表處？次長、司長，駐莫斯科還是駐俄羅斯？"],["主席：請外交部亞非司楊司長說明。"],["楊司長心怡：全名是北莫協─臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科辦事處。"],["羅委員致政：駐莫斯科辦事處嘛！"],["楊司長心怡：是。"],["羅委員致政：不是駐俄代表處，那是我們自己的簡稱。臺北呢？俄羅斯駐臺北是什麼？是莫北協駐臺北代表處，對不對？還是辦事處？"],["楊司長心怡：辦事處。"],["羅委員致政：為什麼有北莫協、莫北協？就好像當時他不願意跟我方直接互動，次長剛才提到他有跟我們經常性的交換意見，所以我們駐俄羅斯的代表處跟俄羅斯的外交部有經常性的直接互動囉？"],["田次長中光：報告委員，我說交換意見是我們駐外的代表都會被召見來交換意見。"],["羅委員致政：我們被他們外交部召見？"],["田次長中光：對，都會。"],["羅委員致政：是不是？"],["田次長中光：是的。"],["羅委員致政：所以並不是所謂突然被召見？"],["田次長中光：不是，這個是正常的。"],["羅委員致政：請問一下，耿中庸代表2018年由參事升為代表之後被召見了幾次？司長，你知不知道？經常性嗎？還是只有過去這一段時間，因為我們跟俄羅斯關係的變化，有些被召見的動作？"],["田次長中光：我相信是這樣的。"],["羅委員致政：並不是經常性嘛！"],["田次長中光：不是經常性。"],["羅委員致政：請問一下，我們的代表可不可以進入俄羅斯的外交部？還是在外面召見？"],["楊司長心怡：報告委員，這個比較敏感……"],["羅委員致政：好，我不為難你們，我只是要提醒，因為你們現在已經證實我們的代表被召見喔！對不對？從部長到次長的講法說這是經常性的交換意見，我看起來不是這樣喔！我們私下再討論，好不好？"],["田次長中光：是。"],["羅委員致政：這個議題其實你們要嘛就承認，要嘛就把問題講清楚，不是一句話「經常性交換意見」，如果我對外交的理解不是一個最基本的ABC的話，那個代表的意義是不太一樣的，好不好？","次長先請回。請問局長還有柏副部長，剛才林昶佐委員有提到，我也談一下我的觀察。中國在南海的擴張已經不是故事，也不是新聞了，大家都看到了，國安局各方面大家都看到了。我想問的是，美軍這時候，這個timing為什麼印太司令部司令Aquilino突然帶著美聯社的記者搭乘巡邏機到現場去看並且做了報導，這個timing採取這個動作到底要幹嘛？因為中共在南海的擴張、軍事化並不是新聞，局長，你怎麼詮釋？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。我想就是揭露，讓全世界知道……"],["羅委員致政：全世界早就知道啦！"],["陳局長明通：不、不，沒有這麼具體啦！"],["羅委員致政：請問國安局的衛星有照到吧？你也不會揭露啊！"],["陳局長明通：我們都有掌握，但他是要很清楚的、正式的去揭露現在中共在南海的這些動作到什麼程度……"],["羅委員致政：好，那要幹嘛？"],["陳局長明通：去展示出中共的野心嘛！"],["羅委員致政：中共的野心我們也不是現在才知道。"],["陳局長明通：但是揭露更多具體的事證來證明，而且它的進度是怎麼樣，讓全世界知道嘛！"],["羅委員致政：那為什麼是司令親自帶著美聯社記者去？他也可以自己去，不用帶記者啊！"],["陳局長明通：這就是想揭露嘛！你要揭露的時候，一個記者去跟一個……"],["羅委員致政：揭露本身不是目的，對不對？"],["陳局長明通：要讓全世界知道是目的啊！"],["羅委員致政：揭露不是目的，揭露之後的動作跟展現，比如說我要捍衛，你的一舉一動我都知道；第二個，我有能力可以嚇阻你，這才是目的嘛！"],["陳局長明通：最重要的是也要團結南海周邊的國家嘛！"],["羅委員致政：好，可是你不是講要團結周邊的國家，你又告訴我，所有的國家現在都採取hedge避險的策略，那是要團結還是讓大家避險？"],["陳局長明通：本身我們沒有類似北約這樣的集體安全機制，因為疫後……"],["羅委員致政：這個就是我想問的。"],["陳局長明通：因為疫後大家對於重建相當的期盼，中共在東南亞這邊又有很多像RCEP的集體經濟聯盟，所以這部分讓他們覺得在武力威脅跟經濟的……"],["羅委員致政：好，沒關係，一個是國家戰略的部分。請問一下柏副部長，你所觀察的美國周邊的國家，包括澳洲、菲律賓、日本、韓國，在美中的戰略競爭上是不是採取避險的策略？就是盡量不要捲入，還是積極地加入美國來平衡中國這樣的態度？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，國際現勢在軍事上面來講，每一個國家所看的都是以國家利益為第一優先；第二個，對於軍事威脅來講，從軍事層面來看，聲索國會看這個軍事威脅對它的主權聲張有沒有影響，這是第二個層面；第三個層面才會看，如果今天中共的軍事擴張影響到區域和平的時候，那避險的作法可能就會是大家團結在一起，然後針對中共的……"],["羅委員致政：沒有，國安局講的「避險」跟你現在講的「避險」不一樣。"],["柏副部長鴻輝：我的意思是說，避險的方式依照各階段的不同，聲索國也會有不同的主張。"],["羅委員致政：局長，可不可以稍微解釋一下你講的hedge，你講的避險是什麼東西？因為你只是講一個概念，我要你申論一下。"],["陳局長明通：就是經濟上它很希望能夠在中共，因為畢竟中共有很大的經濟量體，又有很多區域性的經濟協議，所以它急於復甦的時候就會加強跟中共的關係，在這種情況下，中美在競逐的時候，為了能夠復甦，它儘量不去……"],["羅委員致政：坦白講，這就是我剛才……"],["陳局長明通：所以這就是反映我們講的，因為東亞沒有像北約這樣的集體安全機制，所以各國有各國的……"],["羅委員致政：可是有雙邊的機制啊！雙邊同盟啊！日本避險避得了嗎？"],["陳局長明通：它的calculation各國有不同的程度，所以林昶佐委員要我們寫出更具體的報告出來嘛！"],["羅委員致政：對，我就是對這個有興趣，你講的避險只是一個概念，它具體的避險動作是什麼？然後就是有美日同盟、美韓同盟，最近美方又要跟菲律賓舉行大型軍演，我看不到你講的小國之間不太想捲入大國的衝突。"],["陳局長明通：我們在這裡面主要是東南亞這部分……"],["羅委員致政：你又不這樣寫，你寫所有東亞國家，overall，這是你自己寫的喔！「東亞國家對疫後經濟復甦需求高，重視與中共經貿關係，對美中戰略競爭傾向採取避險策略應對」，你寫的是「東亞」而不是「東南亞」啊！"],["陳局長明通：如果日本的話，它不是採避險策略，日本是採取更清楚的「臺灣有事即日本有事」的態度。"],["羅委員致政：好，那就是我要問的，請外交部次長也上來一下。柏副部長先請回。","我想了解日本對臺灣問題的立場，所謂的「臺灣有事即日本有事」，臺灣有事，就是日本有事，就是美日同盟有事，這到底是日本內部慢慢出現的意識，還是安倍個人，還是你判斷美國也這麼認為？次長，這是國安局寫的，它說在日本內部有形成「臺灣有事即日本有事」這樣的認知，但外交部沒有這樣寫。"],["田次長中光：有這個氛圍，尤其在22日安倍前首相跟蔡英文總統視訊對話時一再強調這一點，我們也曉得安倍在日本的影響力非常大，我相信它是代表日本政府的一些氛圍。"],["羅委員致政：所以你認為安倍這樣的說法不是安倍個人的看法？"],["田次長中光：當然不是。"],["羅委員致政：所以臺灣有事，就是日本有事；日本有事，就是日美同盟有事，這是日本現在慢慢出現的一個共識？"],["田次長中光：是。"],["羅委員致政：很好，那我想問的是，那美國呢？"],["田次長中光：美國對臺灣一再承諾……"],["羅委員致政：不是，我問的是美國對於這句話的態度？"],["田次長中光：它現在並沒有對這句話做出任何的宣示。"],["羅委員致政：臺灣有事，就是日本有事；日本有事，就是日美同盟有事，等於把美國捲進來了，美國有沒有針對這句話……"],["田次長中光：美國對這句話並沒有做出任何評論，還沒有，但是美國在各種場合一再強調，對臺灣的關係堅若磐石。"],["羅委員致政：我們關心的就是當臺灣有事的時候，日美同盟會扮演什麼角色？這就是我們大家關心的一個焦點，雖然現在美國採取的是一個戰略模糊的作法，可是日美同盟是在這個區域最重要的一個安全同盟，所以對日本有這樣的表態，我相信美國也很難去迴避這個議題。就好像次長剛才講的，美國政府或是相關的智庫還沒有直接針對這樣的論述有任何具體的回應，但是既然出現這樣的論述，我覺得我們的外交單位也要針對這個議題進一步去了解美方的立場，甚至順勢把這樣的概念作為我們在推動對美國、對日本關係上一個很重要的訴求，不是只有立場，我們希望他們能採取行動。","最後我強調一句話，也是我跟美方人士不斷強調的，沒有peacetime的cooperation，就不可能有wartime的cooperation，就是平時沒有任何合作的話，在戰時的合作都是空話，都是紙上談兵，更何況現在連紙上談兵，我們在平時都沒有在做，不是我們不要，而是美、日相對又比較保留，所以我希望外交部跟國安局能就這一塊更加一起努力，讓我們跟美日同盟的連結能夠更進一步強化，好不好？"],["田次長中光：是的。"],["羅委員致政：好。謝謝。"],["陳局長明通：謝謝。"],["主席（溫委員玉霞代）：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：10:8"],["江委員啟臣：（10時8分）次長早，本席接續前面幾位委員都有提到的一件事情，從這個小地方來看一些大環境的改變。過去一個禮拜左右，美中三次的會晤，不同層次，但是都很高層，甚至是拜習之間的通話。在拜習通話的前夕，剛才有幾位委員提到了，我們原本要參加「我們的海洋大會」，美方提醒我們要避免使用正式的國名、國旗等主權象徵的符號，就連總統特使的稱呼也必須避免。我要請問一下外交部，這件事情是屬實的嘛！美方的確有這樣提醒，對不對？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：跟委員報告，這是一個國際性的會議。"],["江委員啟臣：我只是問你美方有沒有做這樣的提醒，這件事情是不是真的？"],["田次長中光：這個我不方便在這裡講。"],["江委員啟臣：不方便講？那你也不否認嘛！對於媒體相關的報導，基本上你不否認，就是外交部不否認。","我繼續請問國安局，為什麼在這個時機點美國會有這樣的動作？你想想看，在3月初的時候，美方才派高層的代表團來，不是嗎？非常大的陣仗，而且對外也不掩飾，直接就宣布，對不對？可是為什麼相對於這樣一個國際會議，卻要提早提醒我們？而且過去我們也有參加，在兩年前也有參加，美方有這樣提醒我們嗎？次長先說明一下。"],["田次長中光：兩年前不是在邦交國舉行的，所以那時候我們去的層級跟職級都不一樣。"],["江委員啟臣：所以兩年前他們認為我們不會有任何的動作，那這一次會有，所以特別提醒我們？但是在這個時機點提醒我們也很奇怪啊！對不對？今天美方不是應該要支持臺灣嗎？怎麼會相對在國際上要我們低調呢？這是很矛盾的！對比3月初他們派的團來，局長，你不覺得這很矛盾嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：以前我在這裡也講過，美方一直以來，在安全議題上是戰略清晰，在政治議題上則比較戰略模糊。"],["江委員啟臣：所以這又回到你一直在講的「納許平衡」，是這樣嗎？"],["陳局長明通：是的，Nash equilibrium。我過去在這裡一直在講，在安全議題上，美方是rock-solid，即戰略清晰，所以在烏克蘭戰爭之後，他們派特使團來，這是戰略清晰在安全議題上的保證。可是在政治議題上，它採取比較戰略模糊，過去在強調有意義的參與國際，這都是戰略模糊。"],["江委員啟臣：照你所講的納許平衡，即便在這次俄烏戰爭底下，它依然不會被改變，依然還是平衡，沒有錯吧？"],["陳局長明通：因為整個納許這個結構是美國所設定的，基本上就……"],["江委員啟臣：就是在這個大的結構底下，在裡面的參與者幾乎都沒有辦法單方面去改變，是不是這樣？"],["陳局長明通：是的。"],["江委員啟臣：如果照這樣推論的話，請教局長，現在俄烏的情勢，美中之間的對話，美國基本上一定想要聯中制俄，，至少要中共不要介入。"],["陳局長明通：它是警告中國不能幫助 Russia。"],["江委員啟臣：那某種程度上也要中共配合啊！中共也可以選擇不配合啊！"],["陳局長明通：就是不可以在軍事上……","因為Russia這種入侵行為，是非文明、沒有正當性的極權國家對新興民主國家的入侵嘛！"],["江委員啟臣：所以基本上，拜習的通話，美方一定有表達希望或者要求中共不能怎麼樣，對不對？"],["陳局長明通：對，最主要是……"],["江委員啟臣：有要求當然可能就要有一點代價，相對的中共也會說他們要求什麼嘛！"],["陳局長明通：跟委員報告，就我們的瞭解……"],["江委員啟臣：他們沒有要求？"],["陳局長明通：不是，拜登政府非常清楚地說明，他們的對臺政策沒有改變，即台灣關係法、六項保證、三個公報，以及反對片面改變現狀。"],["江委員啟臣：這個是底線嘛！對不對？"],["陳局長明通：至於對中共新華社講的那一套，我私底下再跟委員報告。"],["江委員啟臣：基本上，我的意思是在這樣子的結構變化底下，中共會不會反過來採取以美制臺？"],["陳局長明通：我想這個結構裡面……"],["江委員啟臣：就是他們相互要求、相互平衡嘛！對不對？"],["陳局長明通：不是，美國已經很清楚地告訴他們，不在這種事情上做交易。"],["江委員啟臣：如果他們雙方沒有相互妥協的話，你的納許平衡就破裂了。"],["陳局長明通：不會啦！不會！"],["江委員啟臣：對啊！一定是在某種程度上相互能夠妥協……"],["陳局長明通：納許平衡的結構是很穩的啦！"],["江委員啟臣：最後才能夠維持這個平衡啊！否則就會發生……"],["陳局長明通：Nash的重點不在於妥協，重點是你想要的時候別人會擋你！"],["江委員啟臣：那重點是為什麼……"],["陳局長明通：你只有次佳選擇，沒有最佳選擇！"],["江委員啟臣：為什麼七○年代的時候我們退出聯合國？美中之間從沒有邦交到建交，然後最後跟我們斷交，這樣的事情其實……"],["陳局長明通：那個時候很清楚，美方當然是聯中制蘇，這是季辛吉的策略嘛！"],["江委員啟臣：對啊！所以基本上……"],["陳局長明通：Even聯中制蘇，美方還訂了臺灣關係法來確保臺灣的安全。"],["江委員啟臣：但是臺灣關係法是國內法，基本上它是國內法，它就是不承認中華民國嘛！基本上跟我們斷交也是一個事實啊！"],["陳局長明通：至少他跟我們的互動有依據。"],["江委員啟臣：我們也因此退出聯合國，並且因此跟美國斷交了，美國甚至更早就已經退出臺灣的協防，這個都是我們付出的代價。"],["陳局長明通：其實跟委員報告，我們看烏克蘭戰爭這次除了美軍沒有進入外，在很多方面美國對烏克蘭抵抗俄羅斯入侵的幫助極大，他們沒有所謂的烏克蘭關係法，我們還有台灣關係法，他於法有據耶！"],["江委員啟臣：局長，你不能因此就認為如果中共對我們入侵的話，我們的抵擋就會比烏克蘭好，或者美國對我們的援助會比對烏克蘭好……"],["陳局長明通：沒有，我們要抵擋是方方面面的，我只是比較烏克蘭這種情況，美國的幫助……"],["江委員啟臣：我認為這樣的比喻是不恰當的。"],["陳局長明通：他至少是依法有據的。"],["江委員啟臣：因為基本上兩個國家是不同的，我們面對的處境、環境還有所謂的敵人都不同，這個很難來相比。"],["陳局長明通：但是要捍衛自由民主的陣營是一樣的啦！"],["江委員啟臣：美方看待烏克蘭跟美方看待臺海問題，我認為角度也會不一樣。"],["陳局長明通：有相同的，也有不一樣的，不能說完全毫無關係啦！有共同因素，也有不同因素啦！"],["江委員啟臣：對啦！所以才會說烏克蘭這件事情讓大家驚醒，知道要靠自己，對不對？"],["陳局長明通：坦白講，這個是自助天助啦！"],["江委員啟臣：副部長，所以才會有部長昨天在這邊講役期延長的事情嘛！對不對？現在美國前官員也直接comment4個月的軍事訓練少得離譜。請教副部長，對於他們這樣的comment，你贊同嗎？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我站在國防部立場，國防部在執行各種作戰任務的時候，我們是盡全力，4個月也好，不管役期多長，我們都要把他訓練成合格的戰鬥兵，當然……"],["江委員啟臣：副部長，你講這句話要小心，當初你們採取4個月軍事訓練役，就說4個月把你訓練成為一個合格的戰鬥兵，你們當初就是這樣子宣示的，說4個月就可以把一個役男訓練成合格的戰鬥兵，結果你們現在自己講4個月不能打仗，然後美方跟你講說4個月少得離譜，那不是證明你們當初4個月的決定是錯的嗎？是打自己的臉啊！然後別人來打你的臉，你還稱是、是、是。所以到底當初你們4個月的軍事訓練役是要訓練什麼？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我所謂一個合格的戰鬥兵，如果是一個不會拿槍的人，他今天訓練4個月，那我相信在這4個月當中他會拿槍，這是第一個。第二個，這有程度上的差異，4個月和一年或兩年當然有所不同，像委員是陸戰隊的，你那個時候兩年的兵役和現在是完全不一樣的。"],["江委員啟臣：我不是陸戰隊，我是兩棲蛙人。"],["柏副部長鴻輝：是兩棲，對不起。所以那個訓練的模式是不同的。"],["江委員啟臣：當然啊！"],["柏副部長鴻輝：所以它的程度也不同，也就是說，今天訓練的程度，4個月有4個月的能力……"],["江委員啟臣：對，可是外界並沒有那麼專業，當外界問你在經過4個月的訓練之後能不能打仗，能不能拿槍上戰場？你的回答是不行，我覺得這樣的回答非常的粗糙，非常容易讓人家誤解，覺得這4個月的訓練在幹什麼，是戰鬥營嗎？"],["柏副部長鴻輝：當然不是。"],["江委員啟臣：當然不是嘛！那在這4個月是訓練他們什麼？你應該告訴大家在這4個月訓練了什麼，你們之前也一再強調，在這4個月就是要訓練一個合格的戰鬥兵，怎麼會說在訓練4個月之後連拿槍也不會、沒辦法上戰場？怎麼會在最後的結論變成這樣？那我們過去幾年4個月的軍事訓練役都是在幹什麼？都是在玩嗎？等於就全部都白費掉了，在講了這句話之後，全部都被打翻掉了！"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我剛剛有強調一點，這有程度上的差異，4個月的軍事訓練役跟一年、兩年會有程度上的差異，但是你拿到槍上戰場這件事情跟你對戰術的運用有關係。"],["江委員啟臣：這就是為什麼你們現在要做教召嘛！不是嗎？"],["柏副部長鴻輝：當然，所以在程度上會有所不同。"],["江委員啟臣：所以是程度上的不同、熟練度的不同。"],["柏副部長鴻輝：是，熟練度會不同，還有作戰運用的方式不同。"],["江委員啟臣：所以你對你講的合格戰鬥兵應該要清楚地去界定，告訴大家怎麼樣才是一個合格的戰鬥兵，而不是只簡單的說他能不能上場打仗。我跟你講，如果真的上場打仗，最重要的可能不見得是你接受了多長時間的軍事訓練，而是你敢不敢。"],["柏副部長鴻輝：是的，就是戰鬥的意志，還有心理的因素、用槍的時機。"],["江委員啟臣：還有戰場的變化、由誰來領導，你知道嗎？"],["柏副部長鴻輝：當然，這些都是在整個訓練當中要搭配的。"],["江委員啟臣：所以我要跟國防部講，這是一個專業問題，你們也不要有太多的政治考量。"],["柏副部長鴻輝：不會，我們一定是從專業的角度。"],["江委員啟臣：你們要從專業去考量，我們從這一場俄烏戰爭得到什麼啟示？關於我們要如何能夠自保、如何靠自己這件事情，請你們從專業去考量。"],["柏副部長鴻輝：是的，我們一定會從專業的角度去考量，謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：10:20"],["吳委員斯懷：（10時20分）局長、副部長辛苦了！我想大家比較關注的就是從這次俄烏戰爭看到臺海之間的危機，從院長到部長，各部會都說自己國家自己救，我們不寄望美國人在臺海有戰事的時候會派兵來，也不寄望西方國家或亞洲其他國家會真正派兵幫助我們，我們從俄烏戰爭看到這是國際的現勢、國際的現實，也看到臺灣民眾的危機感升高了。","我們看到前天（22日）台灣民意基金會公布了一個最新的民調結果，局長，請你注意以下這些民調數據。首先，照現在的兵役制度，役男只須服4個月軍事訓練役，面對中共的武力威脅，這樣的制度是否合理？有76.8%的人認為不合理。其次，如果臺灣和烏克蘭一樣，在軍事上要單獨面對中共的武力犯臺，會不會擔心？有59.7%的人會擔心，這個數據也很大。接下來，如果我們臺灣靠自己的力量，能不能夠阻止中國占領臺灣？有78%的人認為不可能。再者，如果有一天兩岸發生戰爭，有55.9%的人不相信美國會參戰協防臺灣。還有，面對中共武力威脅，有75.9%、將近八成的人認為臺灣役男至少要服役一年才合理。根據這些數據，我想國防部的立場已經很清楚了，在這一段時間以來，從總質詢到各委員會的質詢，你們都說正在研議中，不管是恢復徵兵或是將4個月的軍事替代役延長。但是我們看到最新的媒體報導，總統府的立場、民進黨的立場都是審慎、保留，態度都很保留。","陳局長，因為你們國安局是負責國家安全評估最重要的主責部會，台灣民意基金會所做民意調查的結果應該值得我們參考，到底要做選舉還是國家安全的考量，孰輕孰重？針對這一股民意，我想請教一下陳局長的看法怎麼樣？"],["主席（江委員啟臣）：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：報告委員，我對於個別民意機構所做的調查沒有任何評論。"],["吳委員斯懷：你這句話顯然是一個搪塞，這並不叫個別，游盈隆理事長這個基金會所做的評論非常多，大家都很重視，基本上它的底就是綠的，但是它算客觀、公正，它做了很多評論、很多民調，你就說「沒有評論」這4個字，你都不參考一下嗎？這是民意啊！"],["陳局長明通：對於委員的評論，我沒有評論。"],["吳委員斯懷：你不需要評論我的評論，我只覺得這就是你的態度，對國家安全、全民的危機感，你毫不在意，只有說4個字，就是我不評論。請問蔡政府要不要評論、要不要考慮？請問民進黨、執政黨對於兵役這件事有沒有看法？我想媒體的朋友都在這裡，希望他們能夠給一個具體的答案，國防部的態度已經很清楚了，到底要怎麼做？","接著我要再問外交部，美中對話透露了什麼訊息？這一次拜登跟習近平視訊通話有一個很重要的點，就是美國講的「四不一無」，「四不一無」最重要的就是後面兩句話：不支持臺獨、無意和中國發生衝突，針對這個部分，我想請問外交部有什麼評論、有什麼看法？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：跟委員報告，這一次拜登跟習近平的對話有幾個重點，當然烏克蘭的事情是非常重要的。"],["吳委員斯懷：對，請你針對「四不一無」簡單的說明一下。"],["田次長中光：我想這是中國認知戰的一部分，白宮的發言人並沒有這樣說，美國所傳達的訊息就是對臺灣的承諾不變，然後如果中國對俄羅斯提供一些支援的話，就要接受嚴重的後果。"],["吳委員斯懷：陳局長，你從國家安全的角度對此有什麼看法？"],["陳局長明通：我跟外交部的看法一致，這是中共的認知作戰，美方給我們清楚的訊息，並沒有這個東西。"],["吳委員斯懷：如果我們負責國家安全和外交的部會首長只用不予評論、認知作戰就要解決問題，那我們的國家安全到底要靠誰？現在民眾都在看，不是只有你們懂國際戰略，有那麼多懂國際戰略的學者專家做出很多不同面向的解讀，你們對這些都不用參考、都不評論，甚至連立法委員在這裡質詢你們問題，你卻說我不評論委員的論點，那你要回答我的話啊！我不需要你評論我所說的，但是我需要你回答我，因為我代表的是民意，你要跟我說你對這件事有沒有看法。"],["陳局長明通：剛剛委員是問我對台灣民意調查基金會所做民意調查的看法，我沒有意見，我沒有評論。我的態度很簡單，對於單一民調機構的東西，我們沒有評論。至於兵役延長，相關部會都已經有說明了，而且我們國家是一體的，當然我們是一致的。"],["吳委員斯懷：好，我對你們怎麼回答沒有意見，媒體都會播報，這些都會有紀錄。我再問一個問題，關於捍衛釣魚臺的主權，我想請外交部次長、國安局局長和國防部副部長3位部會首長在這裡具體的回答我，釣魚臺是不是我們中華民國的領土？局長，是不是？"],["陳局長明通：是。"],["吳委員斯懷：副部長認為呢？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：是的，沒有問題。"],["吳委員斯懷：次長認為呢？"],["田次長中光：是我們固有的領土。"],["吳委員斯懷：好。媒體刊登的真的好笑，登了什麼呢？「四艘中國海警船駛入日本領海」，我們的外交部、國安局、國防部都沒有聲音，我們連話語權都沒有，只有老共有聲音，他說：那是我們中華人民共和國的固有領土，你怎麼樣、怎麼樣。臺灣都沒有聲音嗎？你連話都不敢講嗎？請問局長對這件事有什麼態度？"],["陳局長明通：我們是情蒐跟情研的單位，對政策方面，我們沒有進一步的意見。"],["吳委員斯懷：你不會給你的上級提供一些具體建議嗎？外交部表個態吧！"],["田次長光中：釣魚臺是我們中華民國固有的領土，所以立場不會變。"],["吳委員斯懷：好，立場不會變，當臺灣的媒體刊登，這是中國海警船入侵日本領海，外交部不講話。請問國防部，當年我們馬總統任內還派了海巡、派了海軍軍艦去護漁，有沒有這件事？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，有。"],["吳委員斯懷：現在呢？換了個政權、換了個政黨，我們就不管釣魚臺了嗎？漁民的權益、領土的捍衛、國格的維護，我希望相關部會要表態，至少話語權要爭回來，它不是中國大陸的，它是我們中華民國的，中華民國建國在中華人民共和國之前，這話要講清楚，至少用話語權維護國格，你們都做不到嗎？請注意這幾個問題，謝謝。"],["主席：待會在蔡適應委員質詢完畢後，休息5分鐘。","請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：10:30"],["邱委員臣遠：（10時30分）局長早安。針對現在拜登和習近平的對談以及最近烏俄戰爭的情勢，我們還是來跟局長瞭解一下最新的狀況。50年前美國為了對抗蘇聯，採取聯中制蘇的政策，如今國際情勢發展到這樣，尤其近期烏俄戰爭還沒有停止的狀況，甚至出現聯中制俄捲土重來的警訊，關於這個訊息，希望局長等會可以做個說明。","實際就教一個問題，請問陳明通局長，國安局認為最近拜習通話之後，我國對於美中臺關係的最新狀況掌握如何？對於外界批評臺灣成為美國談判的籌碼以及臺灣要提防華府傳出聯中制俄相關思維的說法，局長怎麼看待？趁這個機會讓你說明一下。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我想有各種說法，謝謝委員給我們這個機會說明。拜習通話的重點在哪裡？其實很清楚，拜習通話的重點就是Russia入侵烏克蘭這件事情，所以拜登是要中國不要幫他，沒有必然要像你所說的聯中制俄，不是！他是警告。"],["邱委員臣遠：這是第二個層次，有沒有可能發展到這樣？"],["陳局長明通：未必啦！因為很清楚，拜登跟習近平講，俄羅斯的入侵已經陷入困境，因為他本來以為96小時能夠拿下來，結果沒有首戰即終戰，反而陷入泥淖裡面，所以他很有可能會用化學武器或大規模殺傷性武器，比如說小當量核武，如果這樣的話，北約一定會有反應，所以美國是跟中國警告，你不能在軍事上、經濟上幫他，否則這個制裁一定會波及到你。其實這是拜登給中國一個非常清楚的訊息，就是你不可以在軍事或經濟上幫他。"],["邱委員臣遠：這是目前局長的看法，但是我們知道其實之前我們臺灣要出席友邦帛琉的會議，美國卻要我們避用國名，帛琉是我國的友邦，但是參加友邦主辦的會議卻被美國要求低調，避免用正式的國名。對臺灣來說，國際舞臺非常重要，請問國安局對於這件事情的態度如何？你怎麼看這個狀況？在我們維護國家尊嚴的原則下，好像我們與美方的認知有部分的差異。"],["陳局長明通：剛剛江委員也問我這個問題，我剛剛有回答過，就是美國很清楚，在安全議題上是戰略清晰，所以烏克蘭戰爭一發生，美國就派特使團來，表達他們對臺灣的安全議題是rock-solid，但是對政治的議題，他們是戰略模糊，特別強調臺灣是有意義地參與國際社會的國際組織，所以在他這個脈絡裡面，我們可以去做這樣的解讀。"],["邱委員臣遠：對於美方態度以及跟中方相關後續的進展，我覺得國安局還是要掌握相關的狀況。"],["陳局長明通：是的。"],["邱委員臣遠：回到烏俄戰爭，看起來這次烏俄戰爭是跌破大家的眼鏡，尤其現在除傳統的陸地戰之外，相關的混合戰、資訊戰也連帶讓大家非常關心我們兩岸之間，甚至臺海之間，包含要如何防堵中國混合戰的狀況。所以本席有兩個問題要就教局長，第一個，國安局有沒有掌握俄國在烏俄戰爭中運用混合戰的手段跟戰術有哪些，以及達到哪一些效果？另外，烏克蘭有沒有運用相關的策略去做相關反制的認知作戰？第二個問題，中國在烏俄戰爭的角色中，從一開始的左右為難到現在有沒有什麼轉變？根據國安局的掌握，中國在烏俄戰爭的期間，是否有加大對臺灣混合戰的手段跟認知作戰的力道？因為我們知道平時就有很多假訊息，包含在社群媒體上常常會看到很多不一樣的短片，針對這個部分，請局長說明國安局目前掌握的狀況如何，以及有沒有相關反制的作業？而且有時候事實的查核非常困難，對於這個部分，國安局到底有沒有配合相關的部會採取什麼措施？"],["陳局長明通：不可否認地，中國北京方面一直在利用烏克蘭戰爭這件事情對臺進行認知作戰，數量相當地多，私底下我再跟委員報告。"],["邱委員臣遠：這邊不能報告嗎？"],["陳局長明通：確實有，我們當然有相當的掌握，比如說他散播一些訊息，像是你看烏克蘭戰爭美國不幫忙，今日的烏克蘭就是未來的臺灣等等的。"],["邱委員臣遠：現在政府有沒有什麼反制的方法或反制的作業？或者是設立一個澄清的專區？民眾要如何來判斷這些資訊的真假？"],["陳局長明通：政府非常地清楚，第一個，我們當然要有全民抗敵的決心。第二個，我們可以看到，美國沒有烏克蘭關係法，但是美國除了沒有派兵之外，他在整個資訊戰、網路等等，如果專家去看，會發現其實美國介入很深。另外一點是，在臺灣，美國有臺灣關係法，而且現在拜登政府把臺灣關係法擺在最前面，所以他有一定的法的依據來維護整個臺海及東亞的區域和平，這是非常非常清楚的，但是老共一直在做這種認知作戰。","回過頭來回答你的第一個問題，沒錯！Russia在進行混合戰，但是從他目前的戰況結果來講，他是失敗的，相反地……"],["邱委員臣遠：沒關係，局長，我具體問一個問題，一般民眾要如何判斷和瞭解假訊息？或是對於這個認知作戰，我們要用什麼反制的戰術或作業？"],["陳局長明通：對於認知作戰和很多的假訊息，第一個，我們要揭露，我們會溯源，看這是從哪裡來、是誰製造的？我們都一直在做這個事情。另外，還有相關的民間機構，像是事實查核中心等等，我們都會相互來配合。"],["邱委員臣遠：這個部分現在非常重要，因為烏俄戰爭的關係，兩岸之間的認知作戰跟相關的假訊息非常多，我們希望國安局還是要掌握相關的情報，在可揭露的狀況下來提供相關部會做反制和澄清，讓全國國民可以得到正確的訊息。如果有相關的資訊，麻煩也提供一份書面報告給本席辦公室和外交及國防委員會。"],["陳局長明通：是。"],["邱委員臣遠：最後一個問題，因為最近非常多的民調公司和報導都有提到，習近平在二十大之後會在秋天以武力犯臺，這個訊息的真實性如何？第二個問題是普丁，因為最近他的軍事行動效果沒有達到預期，有可能會發動小型核武，這是紐約時報的訊息。針對這兩個訊息，能否請局長就你目前掌握的情資，來跟國人做個說明、報告？"],["陳局長明通：謝謝委員再度給我說明的機會，稍早我已經說過，Russia情報機構出來的那個訊息，我認為是一個認知作戰，從我們的專業判斷，習近平現在所處的情境，尤其是他二十大要順利繼續下一任，需要一個維穩的狀態，所以不太可能做這樣的事情，這是第一個。第二個，拜登總統跟習近平通話時，非常清楚deliver一個 message，就是Russia入侵烏克蘭已經陷入泥淖，陷入一個非常窘的窘境，所以Russia很有可能用化學武器或大規模殺傷性武器，就是所謂的小當量核武，如果這樣的話，北約一定會有反應，這時如果中國一直是軍事或經濟援助Russia，一定會被波及而受到制裁，所以這個訊息已經非常清楚。另外，其實在北京方面，他們也想過最壞的scenario，不排除普丁會動用核武，也就是小當量核武，所以全世界都在關注，就是當Russia被逼到絕境時，可能會動用核武器，當然他暫時不會，我想這個議題……"],["邱委員臣遠：這部分的情資掌握要密切關注。"],["陳局長明通：對！特別是這個小當量核武，雖然小當量是戰術性的，但也有可能升高到戰略性的，到了戰略性的，那就是第三次世界大戰。"],["邱委員臣遠：我想這是全國人民都非常關心的。"],["陳局長明通：所以為什麼在第一時間、一開始就要 prevent、防止這種小當量核武的發生，因為這部分有可能升高到戰略核武，那麼世界大戰就產生了，地球也就毀滅了。"],["邱委員臣遠：好，我想最重要還是在國際間對目前烏俄戰爭以及臺海情勢的關切都非常密切，我要求國安局要掌握相關情資的蒐集，並提供國人一個正確的情資。","主席不好意思，再占用1分鐘，我要向外交部田次長陳情。請問2014年越南排華相關暴動後，外交部針對臺越投資保障協定的內涵跟實施細則，目前外館跟越南官方談判的結果如何？相關重啟談判已經講了7年，目前進度如何？很多臺商向我反映目前還沒有具體進度。第二點，本席在今年1月接到越南臺商陳情，表示越南政府在今年1月實施調高外籍員工及雇主強制社會保險費率，雇主從3.5%調高到17.5%，員工則調高到8%，很多越南臺商希望可以比照韓國跟越南之間的相關協定，推動臺越簽訂雙方社會保險協議，避免雙邊重複納保，這個部分我已經有跟經濟部及勞動部提出相關討論及說明，但因為外交部是主責機關，因為外館主要是你們負責，是不是請你回去瞭解一下，把相關的進度跟本席辦公室回報？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：是的。"],["邱委員臣遠：你們目前有掌握任何狀況嗎？沒有關係，這個案子可能你不是很熟悉，請你們回去儘快回覆我，尤其是駐河內外館那邊有關臺越投資保障協定跟社會保險雙方協議的相關進度。","再來請教國土安全辦公室，因為這次0303的停電，中共已經注意到我國電網脆弱的部分，請問國土辦應該如何應對？其實中共早已注意到我國電網脆弱的問題，多次在公開或私下場合提及此事，國土辦有沒有掌握相關情資？後續要如何針對關鍵基礎設施進行國安防護？"],["主席：請行政院國土辦何主任說明。"],["何主任達仁：委員好！針對我國關鍵基礎設施的安全防護部分，我們平常就有從演習的角度，從全災害的角度去加強，最近因為幾件電力及交通設施的問題，對於這部分維安規格是全面提升，而且導入一個警察全面盤點設施的脆弱性。"],["邱委員臣遠：因為時間關係，但我在這邊還是必須說，0303及近來多次大規模停電，其實中共已經非常注意我們電力設施脆弱的問題，所以在國土規劃部分，請你們提供一份完整防護、預備的相關措施報告給外交及國防委員會跟本席辦公室，好不好？針對這個議題，兩個禮拜內。"],["何主任達仁：好。"],["邱委員臣遠：謝謝！"],["主席：請國土辦公室提供。","請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:43"],["馬委員文君：（10時43分）局長、次長早！剛剛也有幾位委員關切到這個問題，就是友邦帛琉下個月中旬要主辦「我們的海洋大會」，我國是由環保署張子敬署長率團出席並致詞，美方身為協辦方，傳出他們在上個月建議我國避免在會場內及官方名冊上使用正式國名、國旗等具有主權象徵的符號，更別提總統特使這樣的名銜。聽起來是有這樣的事情，對不對？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：這一次的會議是在我們的邦交國帛琉舉行……"],["馬委員文君：是不是有這個事情？美國有關切我剛剛提到的這些嗎？"],["田次長中光：這個我沒有辦法在……"],["馬委員文君：有沒有？"],["田次長中光：這是媒體的報導，我沒有辦法證實。"],["馬委員文君：沒有辦法證實，但你知道啊！有沒有？美國有沒有這樣說？"],["田次長中光：媒體的報導，跟委員報告，我沒有辦法證實。"],["馬委員文君：好，如果美國沒有這樣說，那我請教次長，目前外交部規劃要用什麼方式、什麼名稱參加該次會議？"],["田次長中光：我們現在正跟主辦國密切聯繫，所有的安排跟行程還在密切協調中。"],["馬委員文君：他是我們的友邦，叫帛琉……"],["田次長中光：是的。"],["馬委員文君：過去在防疫期間，我們還有旅遊泡泡等等，他對我們非常支持。因為勢在必行，你們下個月初就要過去了，請教外交部，這是我們自己的作為，你要用什麼樣的名稱、什麼樣的方式去參加？你應該告訴立法院以及全體國人，你們要用什麼樣的名稱？"],["田次長中光：目前帶團的人是用正式的官銜去參加。"],["馬委員文君：什麼樣的官銜？我是問什麼樣的名稱？中華民國嗎？"],["田次長中光：目前我們是以臺灣的名義參加。"],["馬委員文君：你是寫臺灣，是用臺灣的名義？確定嗎？用臺灣？好，什麼樣的名稱？把正式名稱講出來，好不好？因為參加這樣的國際會議，一定要有一個正式名稱，請問是什麼名稱？"],["田次長中光：這次參加帛琉的會議，我們是「我們的海洋大會」臺灣代表團。"],["馬委員文君：正式的名稱啦！什麼叫海洋大會！我們的代表團正式名稱是什麼？然後到對方國家時，帛琉是用什麼名稱給我們？"],["田次長中光：跟委員報告，這次會議有兩個不同議題，一個是雙邊的，一個是多邊的……"],["馬委員文君：次長，告訴我們用什麼樣的名稱跟方式參加該次的會議！在我們的邦交國帛琉舉辦的會議，我們是用什麼名稱參加？"],["田次長中光：我們用臺灣的名義參加。"],["馬委員文君：你把全名唸出來，好不好？參加的名稱，把全名唸出來。"],["田次長中光：目前我們還在策劃，還在跟他談最後的……"],["馬委員文君：什麼叫策劃？4月初……"],["田次長中光：不是4月初，報告，是4月中。"],["馬委員文君：次長，請聽我講完，如果你要迎接重要的國際外賓，或者舉辦國際性會議，所有來參與的國家，你都要印名冊、要做名牌，你要準備很多動作，相信帛琉也是，我們是用什麼樣的名稱去參加帛琉這一次會議，你把它唸出來！這是我們自己的啊！外交部不知道自己用什麼名稱參加帛琉這個「我們的海洋大會」嗎？什麼樣的名稱？請完整唸出來。"],["田次長中光：報告委員，這不是我們主辦的，我們是應邀參加，所以很多細節……"],["馬委員文君：次長，你用什麼樣的名稱去參加……"],["田次長中光：我們當然是尊……"],["馬委員文君：譬如有時候我們去參加其他的國際大會，或是參加運動賽事，會用中華臺北，那個很明確。你把名稱講出來嘛！"],["田次長中光：我們是爭取使用最有利的名稱去參加，目前還在積極爭取當中！"],["馬委員文君：所以是什麼名稱？告訴我們！如果連在我們的邦交國都沒有辦法做到，有關美國有沒有介入？你剛剛說不予評論，但如果美國沒有這麼說，你就是自取其辱、沒有優先顧及我們的國格，這是第一個疏失！","第二個，如果美國有這麼做、不讓我國用正式的國名去參加，這跟對岸刻意打壓我們有什麼不一樣？你們口口聲聲說要維護國家的尊嚴，這部分你們有做到嗎？我們在其他的國家、非邦交國不敢說，是因為我們要積極參加相關國際會議、爭取所有可能參加的機會；但這是在帛琉，你在帛琉到底用什麼名稱？你現在不敢講，到時候大家還是會知道，你到底用什麼樣的方式。","我現在要講的是，你應該要把國家的尊嚴擺在第一位，尤其是外交部……"],["田次長中光：當然！"],["馬委員文君：你們常常對外這樣講，那有沒有辦法把名稱講出來？你到底用什麼名稱參加？次長到現在還講不出來嗎？"],["田次長中光：外交部參加國際會議使用的名稱有一定的排序，第一個一定爭取用「中華民國」的名義參加，一路下來……"],["馬委員文君：所以帛琉有可能不同意嗎？"],["田次長中光：這部分我們還在繼續協商當中。"],["馬委員文君：帛琉不同意嗎？帛琉不同意嗎？我們的邦交國帛琉不同意嗎？你使用「中華民國」有什麼問題？他是我們的邦交國，我們使用「中華民國」有什麼問題？"],["田次長中光：我們的雙邊會談一定會用「中華民國」。"],["馬委員文君：只有雙邊會談可以用？"],["田次長中光：我們在國際會議上會用不同等級參加。"],["馬委員文君：如果你們連這樣都做不到，還口口聲聲……","我剛剛一直強調，如果美國也這麼支持我們，你在我們的邦交國使用「中華民國」有什麼問題？這部分凸顯我們每次都說要在維護國家尊嚴的前提之下，怎麼樣安排或妥協，其他的國家對我們……"],["田次長中光：我們一定會維持國家尊嚴去參加國際會議。"],["馬委員文君：你現在這樣已經沒有尊嚴了，那場會議是在我們的邦交國舉辦。你們如果做不到，就不要常常只進行大內宣，我們希望讓更多的國人凝聚共識，我們當然也希望我們的國家坦坦蕩蕩，在非常慎重、有尊嚴的情況之下參加，尤其在我們的邦交國，這應該是你們外交部要做到的。不要每次都說所有友好國家對我們多好、多好，而且大家對我們多支持、多支持，結果在我們的邦交國中，我們卻連個正式的名稱都不可以用！","接下來我想請教陳局長，美國不可以決定我們到底要用什麼名稱，他是我們非常重要的友邦沒有錯、我們跟他關係非常密切也沒有錯，可是依我們現在的局勢，剛剛局長也提到所謂的戰略模糊，還有一個是紅線清晰，現在因為俄烏戰爭的關係，大家其實對這部分也非常敏感，往往我們國內自身都需要非常注意紅線清晰。","我想要請教一下，因為我們今天討論的是東亞地區，目前我們在東亞可以比較明顯看到，朝鮮半島就是韓朝的部分，因為他們剛選完總統，新選出的總統對中國可能不是那麼友善，他比較親美，對北韓也比較沒有採取那麼柔和的態度，所以近期北韓也有很多動作，不管是試射導彈或者一些其他相關活動，也引起一些緊張態勢；另外還有印太戰略部分，像美、日、印、澳這4個主要國家對於俄烏戰爭的態度其實不太一樣，尤其是非常重要的印度，他的態度好像跟其他3個國家不一樣；此外，目前俄烏戰爭還在持續進行，對於整個東亞情勢造成很大的影響。請局長簡單說明這三個部分對我們的影響，或者你認為未來的走向會如何發展？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我們日以繼夜都在掌握這些情況，我們當然會建議相關部門尋求對國家利益、安全最大保障的方式。"],["馬委員文君：局長，剛剛我有聽到你的回答，其實我們一直認為俄烏戰爭拖得很長，美國就會對中國說一些話，請中國不要做些什麼，否則將對他制裁，但是美國、西方國家及北約國家對俄羅斯的制裁，其實都沒有讓俄羅斯的行動緩和下來，現在如果說要制裁中國，其實它的力道會更弱！因為中國所有的戰略物資、準備動作，甚至在目前高通膨的情況之下，受影響最小的也是中國。","所以未來情況到底會怎麼樣發展？我們希望國安局可以做更精實、不要太多政治性的調查及研究，因為你們給立法院的報告真的是在媒體報紙上就能看到的，而且內容偏向一方，因此我們更希望它非常周全，這樣才能讓大家有更正確的認知，如果你一直用大內宣的方式，這也是另一種認知作戰，而且會誤導整個情勢跟方向，這部分請國安局再更務實地提供相關資料，好不好？"],["陳局長明通：是的，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["段落：質詢：蔡委員適應：10:55"],["蔡委員適應：（10時55分）謝謝主席。何主任，請問國土辦的工作總共有哪幾項？"],["主席：請行政院國土辦何主任說明。"],["何主任達仁：委員好。根據我們的處務規程，大概有將近10項工作。"],["蔡委員適應：這10項工作包括反恐政策、反恐法規、行政院所屬機關的反恐演練、反恐資訊：各部會的反恐預警執行、反恐應變機制、反恐國際交流、國土安全政策會報決議、關鍵基礎設施安全防護提升，以及其他有關反恐與關鍵基礎設施安全防護業務事項等。","我為什麼先問這個問題？因為最近這幾天一直發生地震，我就想到一個問題，不知道這是否也是國土辦要關心的議題，就是臺灣的重要基礎設施耐震係數到底夠不夠。不要在遇到天災的時候，我們的基礎設施卻先垮了，如果連天災都擋不了，更何況是戰爭的威脅！所以國土辦是否曾經針對關鍵基礎設施的抗震、抗炸做過研究？"],["何主任達仁：這個部分比較屬於關鍵基礎設施當初營造、營建時的標準導入。"],["蔡委員適應：是呀！我之所以這樣問的原因，就是因為我們曾歷經九二一大地震，當時我們發現房子不是蓋起來能用就好，還要能夠耐震。這次我又看到俄烏戰爭的過程，發現很多建築物的結構強或不強，與其對抗飛彈、導彈的能力還是有些差別。我很好奇，依國土辦的觀察，在座幾個出席單位如國安局、國防部，建築物的基礎結構夠不夠安全？總不能來個地震，房子就垮了，這樣在裡面的重要幹部、將領怎麼辦？"],["何主任達仁：如果是屬於關鍵基礎設施的部分，歷年來，國土辦都有跟內部、外部的委員擇定一些重要的基礎設施去做演習，我們會把抗震係數寫在基礎設施上……"],["蔡委員適應：我舉個例子來講，你們目前規劃的重要關鍵基礎設施全臺灣統計共有多少個？"],["何主任達仁：基礎設施分八大類，這是在公表的資料裡面……"],["蔡委員適應：八大類嘛？"],["何主任達仁：對。"],["蔡委員適應：請教國防部的辦公大樓算不算是關鍵基礎設施？"],["何主任達仁：它是屬於軍事設施。"],["蔡委員適應：這很重要吧？對不對？國防部的大樓誰知道？請教國防部柏鴻輝副部長，國防部新蓋的大樓抗震係數有幾級？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：軍事設施包括指揮所、彈藥庫等，所有重要的軍事設施都是把抗炸列為優先考量，第二個是防震，但是這些我不能在這邊告訴你。"],["蔡委員適應：好，你知不知道106年時曾經做過建築物耐震普查，國防部有12棟建築物不符合耐震標準，你知道嗎？請問當時12棟的問題是否解決了？"],["柏副部長鴻輝：關於106年調查的這12棟，目前的作法是儘可能強化不符合耐震標準的建築，另外，如果不符合作戰需求的話，要調整駐地的位置。目前來講，所有重要的指揮所及彈藥庫都符合要求，所以那個時候我們都……"],["蔡委員適應：指揮所及彈藥庫是因為我們已經預知有危險，所以才這樣安排。"],["柏副部長鴻輝：當然。"],["蔡委員適應：地震來的時候，大家都在睡覺，官兵營舍如果被震垮了，人根本跑不出來。所以我剛剛才問你關於106年內政部調查出不符合標準的12棟建築，但你們的回覆是什麼，我講給你聽。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["蔡委員適應：你們的回覆是要補強，不是要改建。所以我才好奇問你，因為106年是最新的版本，從調查到現在，這12棟國防部都補強完畢了嗎？"],["柏副部長鴻輝：這……"],["蔡委員適應：不是很清楚？要回去再調查？"],["柏副部長鴻輝：我回去再調查一下。"],["蔡委員適應：麻煩你調查一下，也讓國土辦主任瞭解一下，因為我看了一下幾個重要的單位如衛福部，調查顯示衛福部有86件建築物要完成補強，金管會有1個，海巡署有2個，其他縣市政府我就不提了，我認為國家重要的基礎設施這幾個單位會比較多，因為最近有發生地震，所以我才想關鍵基礎設施的安全防護算不算國土辦其中一個可以協調的工作？也許你可以訂定相關的指引之後，再交給各個部門。如同剛才國防部所提的，有些可能是要做到抗炸，因為是彈藥庫。當然不是所有的單位都是彈藥庫，但是這次俄烏戰爭帶給我們一些啟示，譬如飛彈攻擊的時候，建築物要能夠保持完整，而不是我都在地下辦公室工作。我認為國土辦在這個部分也許可以提出相關的指引並交由各單位做後續檢討，我想這應該沒問題吧？","最後一個問題，我很好奇為什麼國土辦的預算一直在下降？預算從470萬元一直降低，這個你曉得吧？"],["何主任達仁：是。"],["蔡委員適應：感覺好像不是很重視國土辦，我覺得其他國家都很重視這件事情，為什麼國土辦的預算感覺越來越少？"],["何主任達仁：這個部分有一些大概是因為年度已執行完畢的專案，所以沒有再續編，有些是因為這兩年疫情的關係，所以預算有逐步下降。"],["蔡委員適應：以國土辦相關的業務來看，在國外，國土安全辦公室是有點類似準情報單位的感覺，我講的是美國的部分，譬如美國國土辦公室有一定的執法權，不只是一個政策管理的單位而已。請問主任，對於國土辦公室未來組織的變革，你有沒有什麼期待和想法？"],["何主任達仁：今年的時候，行政院長官特別讓我們一個國土安全辦公室增加一個的編制，就是您剛剛所提到，我們未來朝向強化、補強關鍵基礎設施，長期以來，我們跟國安體系如情資跟行政部門結合，協調、聯繫、運作方面都相當的順暢。"],["蔡委員適應：這樣跟國安會的工作是否會有部分重疊？"],["何主任達仁：我們跟相關的國安單位就是有涉及到……"],["蔡委員適應：我是說國安會，因為國安會是在做統合的單位，你們也是在做統合的單位，那相關的單位到底要向你統合還是向國安會統合？"],["何主任達仁：這部分我們是分工的狀態。"],["蔡委員適應：那你跟國安會是如何分工？比方你們負責反恐，國安沒有負責反恐嗎？"],["何主任達仁：如果有具體的情資，國安跟行政的協力就會啟動並做出判斷，看看安這邊有無反恐的情資或事件有無國安的性質，兩邊都會密切協調聯繫。至於事件的處理，必須要由行政部門來處理，行政部門就會根據這個情資的判斷，來啟動相關的應處作為。"],["蔡委員適應：所以你的意思是，國安會如果發現這些相關議題就會交給你們，你們來做後續的執行，你的意思是這樣子嗎？因為國安會在總統府，行政院國土辦是在行政院。"],["何主任達仁：但是它的業務範圍如同您剛剛所提到的，國土辦的業務大概是反恐跟關鍵基礎設施，我想……"],["蔡委員適應：這兩個是你的主要業務，其他不是你負責任的，你的意思是這樣。所以國安會在這兩件重要事情上會跟你有密切的合作。"],["何主任達仁：是。"],["蔡委員適應：好。最後一個問題。不曉得各單位沒有注意到這一份美國國家情報總監的年度威脅評估報告？先請教外交部，次長有看過這份報告嗎？知道這份報告嗎？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：這份報告主要是北京利用其軍事及經濟……"],["蔡委員適應：你知道這是哪一年的報告嗎？"],["田次長中光：如果我印象沒有錯的話，是2022年或2021年。"],["蔡委員適應：國防部副部長呢？"],["柏副部長鴻輝：我有看過這份報告，但我是粗略的看。"],["蔡委員適應：它是2022年2月的。請問國安局知道嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：知道，2022年。"],["蔡委員適應：我覺得這本還滿重要的，其實頁數也還好，大概二、三十頁，裡面講到中國的部分有提到一些事情，為什麼我會特別講的原因是，他提的幾件事情，你們的報告裡面都沒寫到，所以我覺得有點奇怪。美國2022年評估中國在亞太地區威脅到哪些方面，裡面寫到了幾件事情，第一個，它統合軍事、經濟、科技、外交能力以鞏固中國的領導，目標就是維穩；第二個，持續推動臺灣統一，增加在臺周邊的軍事行動，若臺灣被中國控制，全球半導體供應將受到衝擊，這是它的情報分析；第三個，中國持續擴充核武庫，建立上百個洲際飛彈的飛彈發射井，精進「核三位一體」的打擊能力：第四個特別提到，它發展超高音速滑翔飛彈，另外還有講到跟我們有關的，網路部分則是攻擊基礎設施包括能源設施跟交通設施，還有各式的間諜活動包括軍事跟商業間諜活動。","我會這樣提的原因是因為我沒看到我們單位有著墨這個部分，但是它特別提出之後，理論上我們這幾個單位應該要想一下，在這些方面是否有更新的精進作為才對，以上是我的參考，我不敢說它一定是正確的，搞不好它的情報來源有問題，搞不好沒有比國安局的情報人員好，但我希望國安局、國防部、外交部也許可以針對與美國情報總監所提的內容多多參考，謝謝。"],["主席：下禮拜國安局的業務報告可以加啦！","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：11:13"],["趙委員天麟：（11時13分）局長好，現在全世界都很關注烏俄戰爭，臺灣主流社會的意見也是全力支持烏克蘭人民抵抗俄羅斯入侵。我們提供了必要的物資與經費，其數字也持續不斷地往上增長，我想這是理念相近的國家互相支持，我們感佩烏克蘭人民的抵抗意志，也感佩臺灣人民的全力支持。","接下來想請教幾個問題，最近當然有很多訊息在評論接下來的戰事會怎麼發展，今天有報導指出前蘇聯軍官的評估表示，因為臺灣也加入制裁，和電子元件相關等物品會用罄，所以他們的飛彈會逐漸失去準度。甚至他認為如果還能夠進行各種石油等能源禁運的話，俄羅斯很可能在兩週內有機會被烏克蘭擊敗。","當然這只是其中一個小小的判斷，我只是以此作為引子請教您，依您的判斷，這場烏俄戰爭接下來可能會是何種發展趨勢？能否為我們分析一下相關情勢？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好，基本上是這樣子，其實兩個禮拜前我在這裡提過，大約15天或30天後就有初步的結果，現在看來初步的結果已經顯現了，我們可以稱其為第一幕Episode I。Russia本來想用閃電戰術攻占基輔，讓澤倫斯基跑掉或戰死等等，接著他們就可以扶植一個傀儡政權簽署協議。這是他們一開始第一階段的戰略，現在證明失敗，所以進入第二階段。","第二階段到底會怎麼發展，目前呈現出四個面向：第一、國際介入支援，烏克蘭抵擋俄國進攻，挫敗俄軍速戰速決目標，戰事延長。第二、俄國持續攻擊烏國首都基輔與主要大城，企圖建立傀儡政府或逼迫烏國接受其和談條件。第三、俄羅斯以焦土戰術癱瘓烏國的政府運作，取代實際的占領。第四、在美中對話以及國際壓力下，迫使中共必須介入烏克蘭情勢，做出應對戰略的選擇。","這幾個面向其實就是我們未來重要的觀察指標，也就是indicator，第一、假如俄羅斯採用大規模殺傷性武器，奪占基輔等重要城市，且外交斡旋有具體的進展，則俄烏戰事可能就此告一段落。第二、若俄烏談判一直無法達成協議，烏國持續有效反擊，俄國也不會輕易停火，那麼戰事將走向更長期的戰爭。第三、若西方持續給烏國足夠的奧援，烏國展現強大的抗敵意志，俄羅斯的後備補給等問題難解，萬一擦槍走火，不排除戰事生變。第四、克里姆林宮發言人於3月22日受訪時表示，若俄國的生存遭受威脅會使用核武，所以不排除俄烏若談判破局，戰事久無突破，美歐加強馳援烏國，以及普丁政權遭受挑戰時，普丁將以維護國家生存為由動用核武，此舉恐將造成戰事擴大升級。","以上是我們要觀察的指標，第一幕已經過去，現在進入第二幕，即Episode II，這些是我們作為情報單位要密切觀察的指標，看看局勢會朝哪一個方向走。"],["趙委員天麟：謝謝局長詳盡的說明，幫助我們瞭解接下來會有什麼樣的判斷。當然其中我個人最期待的是俄羅斯被消耗後進入一個新的戰局，最後有機會讓和平協議倒向對烏克蘭相對有利的結果。剛才您有提到其中一個判斷方向是中國可能會開始介入談判，協助戰爭趕快結束。如此就會產生兩種看法，一種是聯中制俄的季辛吉路線，有人評論會復活。另外一種看法是您剛才詢答中有提到的，拜登正告習近平美國的印太戰略與對臺的戰略不會改變，並且任何一方都不能改變現狀。歐洲議會外委會也通過印太安全報告，對臺灣領土的完整性予以關切、表達善意。以上是兩種截然不同的思維方向，依您的判斷天秤會往哪邊靠？"],["陳局長明通：對美國來講是一碼歸一碼，因為現在中共也面臨很大的壓力。他雖口口聲聲中立，可是面對普丁這種違反人道，沒有正當性的入侵烏克蘭，最近我們看到烏克蘭總統澤倫斯基在影片\"WAS\"（曾經）裡親自旁白，讓人看了非常感動。一個這樣美好的家園，遭到這種沒有理由的入侵與破碎，可是澤倫斯基還是喚醒民眾，抵抗了這個侵略，將來會建立更美好的家園，所以他被譽為二次大戰以來最優秀的戰時領袖，對我們而言也深具啟發。","這是一碼歸一碼，拜登很清楚的告訴習近平不能在軍事或經濟上介入，否則這種懲罰一定會波及中國，所以很難說是聯中制俄。現在越來越多的場合如G20或APEC會議，中國都被問：你們到底有沒有支持Russia、是否有給予Russia軍事或經濟援助？對此中國的立場是非常尷尬的，因為他們的陳述沒有辦法說服民眾，為何這樣的Russia、拜登總統已稱之為戰犯的普丁，對於人類社會的這種摧毀，對烏克蘭這樣的破壞，中國還挺他嗎？在道義上中國其實是越來越站不住腳。","對臺灣來講這是一碼歸一碼很清楚，當然中國進行了很多認知作戰，什麼今日阿富汗明日臺灣、今日越南明日臺灣、今日烏克蘭明日臺灣，這些都是認知作戰。美國也是因為看到這種認知作戰，所以才派特使團來，表達美國對臺灣的支持是rock-solid。而我們也從烏克蘭戰爭中得到啟發，我們必須自助才有人助，我們一定要全民防衛，要有抗敵的決心，人家打到家園來了，我們再不起來抵抗，說真的對自己的生命說不過去。","烏俄戰爭給了我們很大的啟發，我們也看到國防部等相關單位都在積極地全面防衛，重建整個抵抗的機制，這點我相信北京看得到，他不會輕易的發動戰爭。然而中國也會從普丁對烏克蘭發動戰爭的過程中學到很多東西，因此我們也必須非常cautious，要很謹慎，對方雖然越來越不輕易發動戰爭，但是一旦發動戰爭，一定會比以前有更萬全的準備。我們一定要料敵從寬，不能有鬆懈之心。","很多事情都是一體兩面，北京越發思考發動戰爭的正當性以及作戰準備的時候，此時對方不動則已，一動就是全面性的。所以我們一定要料敵從寬，加強我們的自我防衛，無論是軍事建設、關鍵基礎建設，以及心理建設各方面，我們都必須要有戒慎恐懼之心。"],["趙委員天麟：謝謝這次詢答中完整的說明，藉著現在國人對烏克蘭的支持，以及因烏克蘭戰爭帶來我們全體愛國心的高漲，我們可以好好地檢視一下外交、兩岸和國防上各種必須要再精進的作為，也謝謝你們的努力，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：接下來請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:23"],["王委員定宇：（11時23分）局長和副部長兩位早安，辛苦了。第一個題目要請教兩位，我們知道臺灣每4年有一個QDR要公布，這個制度大概就是跟美國學習來的，也就是總統就任之後，1年內要公布4年期國防報告書。","美國4年期的國防報告書叫NDS，就是國家國防策略報告。其實最近4年週期的公布時間已經到了，但超過公布期限至今仍未公布，有一說是因為烏克蘭戰事所以延後。請教國安局跟國防部，因為我們還有駐美的軍事聯絡官，雖然公布的時間延後，你們是否有掌握到延後的情資跟相關的原因？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我們在努力方方面面掌握中。"],["王委員定宇：意思就是還沒有對吧？"],["陳局長明通：不是，這件事我們還在持續關注。"],["王委員定宇：為什麼延後？"],["陳局長明通：肯定有很多理由。委員的垂詢我們會再進一步去瞭解。"],["王委員定宇：因為美國的NDS國防戰略報告裡，有關印太地區、臺灣周邊，甚至臺灣本身大概會提到，會有影響。另外也會把美國主要的安全威脅列出來，以往是一個「2+3」的架構，「2」就是俄羅斯跟中國，「3」就是北韓、伊朗，加上恐怖主義組織。","因為報告寫完要一段很長的時間，國安局主責的是相關情報資料的蒐集跟分析，而國防部在美國的駐美聯繫，除了軍事和國防安全以外，這次拜登政府的NDS中有關印太地區和臺灣的部分，你們到目前為止掌握到什麼？有沒有什麼內容與我們有關？"],["陳局長明通：具體訊息我們還要進一步瞭解。"],["王委員定宇：所以目前還沒有，副部長這邊有沒有相關訊息？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：像NDS這類的訊息，事實上是有很多部內所形成的一個……"],["王委員定宇：他會徵詢很多顧問，所以應該有蛛絲馬跡可以蒐集才對。"],["柏副部長鴻輝：我知道，因為這些事在許多會議中都有提到，至於策略上尤其對於印太地區的軍事區塊，我們的討論從來沒有停止過。"],["王委員定宇：裡面有沒有提到臺灣比較具體的部分？"],["柏副部長鴻輝：我不方便在這裡跟委員報告，但是裡面所有的東西都是……"],["王委員定宇：你們有掌握嗎？"],["柏副部長鴻輝：當然有掌握，整個印太地區都有。"],["王委員定宇：你們有掌握為什麼沒有跟國安局講？他們是情報頭耶！"],["柏副部長鴻輝：不是，我應該這樣報告……"],["王委員定宇：因為他在你後面，你們有相關情資要匯去他那裡啊！"],["柏副部長鴻輝：因為很多事情在軍事層面屬於討論階段，還沒有成熟……"],["王委員定宇：不，軍事層面是另外一件事，我現在講的是這是一個國際架構，跟臺灣也息息相關，照理說這個情資的蒐集也是國安局……"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我們情資本來就應該共享，但是還沒有涉及到所謂的國安層級。"],["王委員定宇：美國拜登總統的NDS，我希望兩個單位能具體掌握到，因為他們定義威脅的對象，會牽涉到其兵力的配置、資源的分配，對臺灣不僅息息相關，根本就是正相關。我今天沒有看到答案，我希望下一次或者召委可以安排你們做專案報告說明。副部長先請回。","再來是有關日本的部分，日本政府這次在俄烏戰爭中，對北方四島的說法跟以往不一樣，我這樣詮釋應該沒錯。不一樣的方向是往強硬走，比方說2019年安倍政府在談北方四島的時候，談的是以談判、agreement或移交來作為解決方案。然而這次特別是烏克蘭戰事發生之後，日本現任首相岸田文雄的說法是俄羅斯「非法占領」北方四島，用字遣詞在外交界來看跟以往不同。","我先請教國安局長，北方四島會不會成為印太地區潛在的、可能的新衝突點？你們有沒有這方面的消息？"],["陳局長明通：就我們瞭解，會引爆到這個層次就是在普丁跟習近平見面的時候當然談了很多事情……"],["王委員定宇：局長，現在俄羅斯已經宣布撤出跟日本的會議喔！"],["陳局長明通：是的，我要說的是俄羅斯準備在北方四島設開發區，邀請中國去投資……"],["王委員定宇：那是戰爭前的事情。"],["陳局長明通：對，我相信日本會掌握這個訊息，俄羅斯要將其變成開發區已經是出大事了，所以日本應該是掌握了這種訊息，才會進一步……"],["王委員定宇：我還是先聚焦在我講的議題，日本現任內閣對北方四島的發言轉趨強硬，特別是在俄烏戰爭這個時空背景下，因為俄羅斯現在看起來打得有點「兩光」，也許日本想趁亂強硬解決這部分的爭端，如此一來北方四島就有可能成為臺灣身處環境中的一個潛在的新衝突點。","因為以前的評估沒有這個，所以我要問的是現在國安局有沒有評估，若北方四島成為一個新的衝突點，會不會導致日本和美國安保方面的資源往北方移？這就對臺灣有影響了。局長先想一下，我先問田次長，你們目前掌握日本內閣政府對北方四島的態度是什麼？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：這是俄羅斯單方面要停止，故日本提出強烈的抗議。"],["王委員定宇：不是，是日本為制裁對方提出新的強硬說法之後，俄羅斯才跟著撤出談判會議。"],["田次長中光：但日本提出強烈的抗議，對於停止這個和平談判……"],["王委員定宇：日本一位國會議員還說這是俄羅斯單方面的動作，他認為這是一個「看日本沒有」的行為，說得粗魯一點就是這樣。所以我現在問的是，針對日本政府現今對於北方四島的態度，你們的判斷是什麼？那邊有沒有可能成為衝突點？還是維持原來的權力真空？"],["田次長中光：外交部對北方四島一向的立場是我們不持任何立場，目前我們持續的關注。"],["王委員定宇：我沒有要你去表達對北方四島的立場，那是別人家的事。我現在問的是日本的戰略跟安全核心問題會不會往北移動，如此就會影響到南邊臺灣的周邊事態，有沒有這個發展的可能？"],["田次長中光：當然，您的判斷應該是正確的。"],["王委員定宇：有可能？"],["田次長中光：是的。"],["王委員定宇：那我再更進一步請教外交部，日本政壇內部本來就有所謂的抗中派跟抗俄派，此事是否為這兩股力量在日本內部的角力？我國外交單位如何看待這件事？"],["田次長中光：對於他們內部的政情，我們不予評論。"],["王委員定宇：你不好評論，那我請教局長。日本內部的抗中派就是安倍派，抗俄派就是岸田文雄派。我看了日本內部相關的媒體分析，他們認為岸田文雄之所以丟出北方四島的議題，就是為了平衡安倍指責岸田文雄內閣對中國太過appeasement（綏靖），這個形容詞是他們自己講的。事關與我們如此相近的鄰國，國安局有沒有掌握這方面的問題？"],["陳局長明通：我想內部當然會有各種評論跟看法，我認為岸田首相如此清楚的宣示一定有一個脈絡，這個脈絡就是我剛剛講的普丁要把北方四島變成開發區，這不是只有一個爭議領土而已，而是真正有動作，已經到要辦成開發區的程度了，岸田政府不能沒有反應。"],["王委員定宇：其實那本來就是一個衝突點。"],["陳局長明通：對，所以我認為這才是真正的因果關係。"],["王委員定宇：因為日本跟美國也有安保條例，所以北方四島的爭議，是否會導致美日安全議題的資源分配和重心，從臺海周邊往北移動？"],["陳局長明通：我覺得並不至於。"],["王委員定宇：你認為不會？這要講得很清楚，你認為不會是根據情資研判？"],["陳局長明通：因為在釣魚臺的爭議上……"],["王委員定宇：那是海警法的衝突。"],["陳局長明通：不僅如此，為什麼安倍最近一直在講臺海有事就是日本有事？因為據我們的瞭解，中共一直在強調所謂完全的統一。什麼叫完全統一？這個字要很清楚地注意。完全的統一不是只有拿下臺灣，而且要拿下釣魚臺。"],["王委員定宇：他有一個完整的，還有一個擴張的。"],["陳局長明通：還要拿下釣魚臺，所以我相信日本……"],["王委員定宇：我再多丟一個問題。主席，不好意思，借2分鐘。這個架構對臺灣其實是很重要的事情，從美國的NDS，到剛才的北方四島，日本岸田文雄推的叫做「國家安全保障戰略」修訂，這個「國家安全保障戰略」修訂是在上個月2月25日日本內閣送進國會進行立法工作。目前這一個日本新政府的「國家安全保障戰略」修訂的內容，就你們掌握的情資，與臺灣相關的內容是哪一個部分？請次長先回答好了，讓局長先拿一下資料。"],["主席：請臺灣日本關係協會周秘書長說明。"],["王委員定宇：請說，儘快。"],["周秘書長學佑：有關於這個安全戰略報告，我們有關注到，他之前的夥伴有可能會改為安保上的課題。"],["王委員定宇：從夥伴變成安保課題？"],["周秘書長學佑：是。"],["王委員定宇：臺灣有沒有在裡面？"],["周秘書長學佑：目前沒有提到這個部分。"],["王委員定宇：你們所掌握的是沒有放在裡面？那安倍所說的臺灣有事，日本有事；日本有事，根據安保條例，美日等於都有事。在這一個戰略的修訂工作內容裡面，這個概念就是Vital Supply Line「關鍵供應鏈」，就日本政府「國家安全保障戰略」這個事情，這個沒有載在裡面嗎？"],["周秘書長學佑：有關於供應鏈的部分，它是有的。"],["王委員定宇：供應鏈有？"],["周秘書長學佑：有的。"],["王委員定宇：那是經濟命脈線的有？"],["周秘書長學佑：對。"],["王委員定宇：戰略面的呢？"],["周秘書長學佑：戰略面我們密切關注，現在還沒有確定。"],["王委員定宇：現在還不能講破？還沒有看到，跟沒有是不一樣。是你們還沒有掌握到，還是沒有？"],["周秘書長學佑：現在還沒有公布吧！"],["王委員定宇：對，當然還沒公布啊！他才送進國會嘛！"],["周秘書長學佑：對。"],["王委員定宇：但你們的工作應該做到，人家送進國會，和臺灣有關係的，我們也要去「聞香」，探一下啊！"],["周秘書長學佑：所以持續關注。"],["王委員定宇：國安局有沒有這個訊息？"],["陳局長明通：我們會回去進一步來了解。"],["王委員定宇：拜託要關注到這個議題，這對臺灣周邊的環境大架構影響很大。謝謝主席。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：11:35"],["廖委員婉汝：（11時35分）我想先請教國安局長，剛剛有委員提到，因為地震的關係，講到我們國防部的一些建築的防震係數有沒有達到標準，或許召委可以排一下像這種安全結構的問題。我記得在美國911恐怖攻擊，五角大廈被炸的時候，那時候我們剛好有博愛案，在興建國防大學、國防部、海軍總部、空軍總部。那時候我們就曾經說，針對整個國防部的建築，在結構上要不要強化？而且在建造的當中，是不是要把它做一些抗磁或防止竊聽等等的？他說不用，反正現在衛星什麼都照得到。當然它的防震係數我們不知道，或許我們可以做一個專案報告或是來考察一下。","為什麼要舉這個例子？剛好我也有提到，重要的是我們的博愛專區統統集中在那裡，當然就是一個目標，對不對？相對的，AIT遷建的時候，一點都不讓我們插手，全部都他們美國自己造。他們怕什麼？我不曉得我們都沒有關係，人家連AIT遷建的時候，自己發包自己造，設計完全都是自己弄，不讓國內插手。所以可想而知，他們對國防和外交的機密是這樣處理的，可是我們好像覺得沒什麼事一樣。這是插曲。","延伸剛剛委員提的問題，我在這裡請問一下國安局陳局長，中國大陸全國政協汪洋在這次的工作報告當中，我發覺都沒有涉及到對臺灣的展望。過去他們每一年都對臺灣有一些論述，但是我發覺今年好像特別對臺灣的論述是淡化的。是不是因為俄烏開戰的關係，怕引起認為他們要攻臺？或者一些論述的話，會引起國際之間的注目？","第二個問題，就是現在中共已經定調新時代解決臺灣問題的總體策略。請問國安局有沒有掌握到什麼？他們的總體方略是什麼？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。跟委員報告第一個問題，坦白講，這一次汪洋的報告裡面幾乎沒有提到臺灣，因為去年他們講太多了。去年很多場合，包括辛亥革命110週年，以及他的……"],["廖委員婉汝：講太多？"],["陳局長明通：就是沒有新的東西。"],["廖委員婉汝：是因為沒有新的東西？不是因為俄烏開戰的關係，會引起國際間的誤解？"],["陳局長明通：沒有，因為去年講太多，主調都在那裡了，沒有新的東西，所以就……"],["廖委員婉汝：那他們的總體方略呢？在你們情資上。"],["陳局長明通：有關這個總體方略，某種角度看，他為什麼會搞一個這樣所謂的頂層設計？其實等於顯現過去的那些是無效的、不夠的……"],["廖委員婉汝：重新調整步驟？"],["陳局長明通：希望能夠有一個更高的頂層設計，來處理這樣的東西。他們過去弄的那些東西，顯然對臺灣沒什麼效。"],["廖委員婉汝：現在他們的政協張連起要在下次會議中提案制度祖國統一法，你覺得呢？國臺辦朱鳳蓮也回答說，這是提供的意見及建議等等……"],["陳局長明通：這個她已經回答就是不太可能的意思。只是提供意見，不是要立法。"],["廖委員婉汝：個人提出的，不予置評就是了？"],["陳局長明通：因為所謂的統一法，過去他們也有很多的辯論，這等於有一個設定的時間表。過去在鄧小平時代曾經嘗試要設時間表，但是後來覺得最好不要這樣做，因為反而會給自己一些壓力等等。經過一些考量以後，基本上就不往這方面發展。"],["廖委員婉汝：好。另外我再請問局長，每次你回答時，常說這是認知作戰、那是認知作戰，我們一直都說我們是主權獨立國家，是反臺獨的。但是中共一直認為我們要臺灣獨立，所以一直針對我們，因為臺灣的臺獨勢力在成長，以這個來做說詞。他們完全用反臺獨的方式來壓制我們，這是不是他們的藉口，還是也是認知作戰？我們都已經說自己就是一個主權獨立國家，名字叫做中華民國，但他還是說他們要反臺獨，以反臺獨的目標方式來強制，甚至可能會對臺動武。這是他們的認知作戰嗎？"],["陳局長明通：是藉口，也是認知作戰。只要不統一，都是臺獨。A型臺獨、B型臺獨、C型臺獨，什麼倚美謀獨、以疫謀獨、文化臺獨……"],["廖委員婉汝：那是藉口？曹興誠也講過，兩國論才能保持臺灣的永久和平，你覺得呢？"],["陳局長明通：我尊重每一個人的看法，沒有評論。"],["廖委員婉汝：不予評論？那這樣的認知作戰……"],["陳局長明通：我們把家顧好，捍衛我們的主權最重要。"],["廖委員婉汝：好，那就現在的時事來講，俄烏戰爭當中，兩國之間，我就覺得很奇怪，因為媒體評論非常非常地多，我們也看得「霧煞煞」。看到烏克蘭保衛國家的意志非常強，但是我們看到澤倫斯基也釋出說，他們願意不加入北約，在烏東地區要不要獨立，那是一回事。他們釋出要談判、要協調、要解決問題。雙方在輸贏當中可能有太多的認知作戰。那以你的專業素養，你覺得俄烏之間的戰事呢？"],["陳局長明通：我想這一次就從認知作戰來講，烏克蘭沒有100分，也有90分。那相對的，Russia的部分我就不便多說了。"],["廖委員婉汝：不便多說，是因為他封閉的訊息太多，我們沒有辦法了解，還是……"],["陳局長明通：我剛剛說，從烏克蘭和澤倫斯基這邊看得出來對照組是什麼就明瞭了，我就不便多說。我的意思是這樣。那我們看得很清楚，剛剛說他也可以不加入北約，可是其實澤倫斯基提到更重要的是，他們需要一個更安全的保障，甚至要聯合國安理會來保障他。所以他不是說就不加入，就等著被俄羅斯中立化、去軍事化，然後變成它的附庸。他不是，他是說我可以不加入北約……"],["廖委員婉汝：自保，得到國際間的奧援？"],["陳局長明通：但是我這個和平協議，誰保障我的安全？我需要更大的架構，來保障我的安全。"],["廖委員婉汝：一起來保衛他的安全？"],["陳局長明通：對，所以沒有一個國家不為自己的安全而奮鬥努力的。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。","接下來我想請教外交部田次長，針對這一次的俄烏戰爭，行政院蘇院長在總質詢當中，有提到在野黨都不譴責俄羅斯。我是覺得很奇怪，就以整個東協來講，東協外交部長會議也曾經針對俄烏戰爭兩度發布聯合聲明，說他們希望力求節制，然後儘可能努力回復對話，尋求和平解決的方式。全文都沒有提到俄羅斯是入侵、武力，或者是跟進西方的經濟制裁。以東協的幾個國家來講，最多是新加坡對俄有實施經濟制裁，印尼譴責俄羅斯的入侵行為，泰國、菲律賓就態度非常曖昧。越南在聯合國譴責俄羅斯的案子當中，他們投了棄權票。所以整個東協的組織裡，我們就發覺他們沒有很強烈地表達要譴責俄羅斯的意思。當然他們可能是因為跟俄羅斯之間的政治、軍事、經濟和能源等等都有互動的關係，但是至少東協組織沒有選邊站哦！","那以我們來講，我們連在野黨沒有譴責俄羅斯都挨罵。像東協國家也不選邊站，那我們即使選邊站，認為我們要跟著美國走，要支持烏克蘭，要譴責俄羅斯，但是今天幾位委員也提到了，連我們去參加「我們的海洋大會」的時候，美國都跟我們講，不要用總統特使，不要用國名，那這個到底是怎麼回事？人家一個東協組織尊重各個國家，每一個國家都站在區域安全跟國家最高利益來講，結果我們跟著美國一直走，走到最後，在國際會議當中，卻連國名都不能講。剛剛問了半天，我們到底出席的環保署長是要用什麼國家的名稱來出席，你說還不曉得。"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：報告委員，我不是說不曉得。外交部在參加所有的國際會議，它有一定的方式去參加。當然最高等級就是中華民國。"],["廖委員婉汝：Republic of China？"],["田次長中光：一路以來我們就爭取最高的層級去參加。目前大概還有20天左右的時間，4月12日才開始，所以這段時間我們還會去積極爭取。用最好的規格、最高的規格、有尊嚴的、務實的、專業的、有貢獻的方式去參加。"],["廖委員婉汝：你講了很多，包括務實、有尊嚴等等，但萬一我們連國家的名稱、連總統特使都不能用的時候呢？現在美國不敢說是警告或威脅，但他提醒你不要用這些，搞不好到時候連國旗都不能升！如果不是邦交國，那都沒話講。但這是在我們的邦交國帛琉，連國名都不能講，連總統特使都不能講，搞不好連國旗都不能升。那這樣的話，我們會去參加這個會議嗎？"],["田次長中光：這是一個國際會議，我們是有貢獻，對海洋事務有貢獻。"],["廖委員婉汝：還是要委屈一點參加就是了？"],["田次長中光：我們當然不會委屈，我們會爭取最高規格去參加。"],["廖委員婉汝：如果真的到時候提出來，就是你不能用國名、特使這些名稱，甚至於不能升國旗的情況之下，外交部怎麼交代？"],["田次長中光：委員，您這個假設性的問題，我現在沒有辦法回答。"],["廖委員婉汝：如果面對出來的時候呢？"],["田次長中光：我們會積極地參加。"],["廖委員婉汝：積極參加？"],["田次長中光：是。"],["廖委員婉汝：到時候有沒有自請處分？"],["田次長中光：如果說我們的行為，貴院認為我們做得不好，我們願意接受貴院的指正。"],["廖委員婉汝：剛剛陳局長有講，美國安全上都是戰略清晰，政治上都是戰略模糊。像現在國際會議還是戰略模糊，叫我們委屈一點，那這個國家到底能依賴什麼，我都不知道。好，謝謝。"],["田次長中光：謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:48"],["林委員淑芬：（11時48分）主席、各位大家午安。首先我要請教陳局長。局長午安。俄羅斯入侵烏克蘭，大家都看到新聞，看到俄羅斯派出很多的特工，甚至還有國際傭兵集團，想要進入烏克蘭去謀殺澤倫斯基。據名單上的透露，好像還有他們的總理、一些參謀，以及基輔的市長都在名單之列。從這裡我們看到的就是，臺海兩岸假設有危機發生的時候，最近大家都認為地緣政治的風險加劇。那我要請教局長，我們有沒有需要，或者是不是可以來規劃啟動復安專案？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。跟委員報告，這個是所謂的斬首行動。打仗有很多種方式，飽合攻擊、斬首行動，所以澤倫斯基透露出來的就是……"],["林委員淑芬：對，我要說的是，因應這個行動，但是我們的復安專案目的是在於，軍事危機期間，確保政軍首長的安全。重點是要持續政府核心功能的運作，同時保護我們國家的基礎設施，復安專案的目的是這個。而且我們在2018年有執行過，但是2018年到現在已經過了三、四年了。在第15任總統、副總統任內，我們都還沒看到過執行復安專案。我比較具體地講，像賴清德副總統沒有參加過，他的任內到現在沒有參加過復安專案的執行。上一任的總統、副總統在任期內執行過，這一任完全沒有。因應烏俄戰爭，也看到這個局勢，所以我想國安單位是不是應該要思考啟動復安專案？"],["陳局長明通：跟委員報告，應對所謂的斬首行動，我們都是密切在強化我們的能力。至於您提的復安專案，我們實在不便透露太多。但是最核心概念就是，關於斬首行動這個部分，我們無時無刻都在想盡辦法確保政府的機構……"],["林委員淑芬：不是。為什麼要這個專案，跟為什麼有時候我們需要演習兵推是一樣的，我們要去驗證國安會這個復安專案裡，種種的規劃到底妥適性如何？我也沒有問你們內容是什麼。因為復安專案的內容，以最後一次的行動來看，三階段的演練，第一階段是指揮所開設和進駐，第二階段是國家關鍵基礎設施防護演練，第三階段是政軍兵棋推演。在這種狀況裡面，當然要去驗證國安單位復安專案規劃的配套到底妥適性如何。包括我們的元首、備位元首，我們現在的賴副總統任內，他上任至今都沒有參加過，上一任的副總統有。那我就要請教你啟動復安專案的條件，你們的規劃是什麼？"],["陳局長明通：是不是容許我私底下再跟您說明？"],["林委員淑芬：當然是好啦！但是我的意思是說，如果從烏克蘭被入侵的經驗裡面，復安專案裡面有三階段，剛剛講要沙盤推演，要兵推，那國安局就必須要去研判，在國際局勢和中國對臺武力侵犯的想定以後，可能會有什麼樣的內容。那從烏克蘭經驗裡面，如果要去兵推，你們覺得要推什麼內容是需要的？從以前2018年那一次跟這一次的不同，你覺得有什麼內容是這一次應該特別要兵推和演習的？"],["陳局長明通：跟委員報告，烏克蘭這場戰爭給我們很多很多的啟示，是不是容許我私底下再跟您報告？"],["林委員淑芬：那我這樣問你好了。你覺不覺得復安專案應該要重啟？我個人覺得，這也是一個需要。"],["陳局長明通：私底下再跟委員報告。"],["林委員淑芬：好吧！"],["陳局長明通：這次烏克蘭戰爭給我們很多很多的啟示，我們一直在密注，所以私底下再跟您報告好不好？"],["林委員淑芬：我也是語重心長地說，其實我們至少應該要來啟動一次。我覺得烏克蘭戰爭這個經驗之後，應該要立即來處理一次。我現在有另一個疑問是說，今天的專案報告裡面，最後的結語之前，你說俄烏戰事凸顯東亞缺乏集體安全機制，目前尚無集體安全機制，無法共同快速地協調對應臺海危機。那然後呢？你這樣講以後，應該需要什麼？所以呢？"],["陳局長明通：這就是一個祈使句，期待的語句。"],["林委員淑芬：因為你提了欠缺集體安全機制，或許跟美國太平洋空軍司令警告中國說，你不要去催生了所謂太平洋版的北約。我要請教局長，有沒有可能會成立太平洋版或是印太版北約同盟這樣的架構？"],["陳局長明通：我想我們可以看到美國這樣一路過來，比如INDOPACOM、QUAD，甚至是AUKUS，可以感受到面對中國在亞太地區的威脅，大家開始有一些比較集體的防衛機制產生。但是你可以看到QUAD，印度本身認為QUAD是一個比較經濟面的，所以才產生、催生了AUKUS，AUKUS確實是很清楚的一個軍事聯盟，包括給澳洲核動力潛艇。所以這些本身就是試圖慢慢在構築起來，最主要是應對中國的威脅。"],["林委員淑芬：但是我有點疑慮，你說五眼聯盟裡面的印太地區成員國，扣除掉美國、英國、加拿大，在亞洲地區大概只有澳、紐。如果在QUAD裡面，日本、印度當然有。如果到AUKUS，大概只有剩下澳洲。我們比較擔心的是，印太戰略雖然現在好像是要針對中國的崛起和擴張，大家都有外交、經濟、軍事和科技，都希望可以結合在一起，企圖打造另一種太平洋版的北約。但是北約的困難跟太平洋版的其實是不一樣的，歐盟本身就是一個在經濟、政治上高度連結的共同體。他們從政治、經濟就綁在一起，要再綁到軍事上面，所以他們本來就是一個集團了。但亞洲不是，印太地區也不是，我們的連結也沒有這麼高，各國都有不同的問題。","雖然歐洲有俄羅斯擴張的問題，印太有中國擴張的問題，但是相對於中國的擴張，美國在轉移戰略的速度上，人家都會認為好像有一點慢。因為從歐巴馬時期的亞洲再平衡，或者川普總統自由開放的印太戰略，到現在才有真正比較具體的印太戰略。我們必須要講，中國的速度很快。他在RCEP裡面，在經濟上把大家綁在一起，但是在美國因應的策略裡面，不管是五眼聯盟、QUAD，或是AUKUS，南亞或是東南亞的大多數國家，其實參加的都不是很高度，也不是很多國家都真正進去了。而且這個好像看起來有經濟、有軍事，但是大多數的國家都沒有進去。所以在這種狀況下，日本也有日本憲法的牽制，那印度跟美國的盟友關係其實也並不是非常牢靠，不是那麼地緊實。所以在短時間裡面，如果是要因應中國的擴張，然後要迅速地有一個太平洋版的北約，其實美國在亞洲印太地區的經濟結盟，自從他們退出CPTPP以後就沒有了。經濟上沒有，軍事上的銜接又集中在印度、日本、紐、澳，大多數的東南亞國家都沒有參加。所以，這樣的布局其實速度並不是很快，也不是很深，在這個基礎上要去成立太平洋版的北約，有它的困難度。","現在我們當然是很相信我們的盟友，自己的國防也是自己防衛，但是因為你今天自己主動去拋出說欠缺集體安全機制，我們的期待如果是太平洋版的北約，這個期待在技術上是真的很難的。那本席想請教國安局，有沒有快速的、可達的、比較務實可以期待的機制？或者是我們自己該做什麼？"],["陳局長明通：謝謝委員的指教。"],["主席：好。"],["林委員淑芬：局長，我是比較把重點放在復安專案，我覺得應該回去好好地想一下，跟國安會提點一下，看看有沒有在規劃。"],["主席：好，請局長回去提點一下，下次要來交代。","請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：12:00"],["何委員志偉：（12時）局長好。我相信您最重要的工作當然是做好風險評估以及相對應的風險控管。近期前海基會副董事長有出一本書，叫做「一次看懂美中臺戰略三角」，他提出了五種崩潰模式，但是他的邏輯並不是說臺灣一定會怎麼樣，而是把可能的選項列出來做好風險評估以及控管。針對這五種模式的名稱跟內涵，您大概有涉獵嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。對一些個別的著作，個人沒有評論。"],["何委員志偉：好，你大概也瞭解他講的狀況，我們先不管他的名稱，我們實質看看內涵好了。他整理出這五個東西做風險評估還有控管，你認為上列的這五個邏輯，在短中期內哪一個最不可能發生？"],["陳局長明通：我真的對這些沒有評論。"],["何委員志偉：沒有評論？"],["陳局長明通：對個別著作沒有評論。"],["何委員志偉：好，我認為比較貼近實際狀況的應該是所謂的「蟒蛇模式」，不斷的對我們的國際空間進行干擾、騷擾，像是在110年間，我們國際空間主要的阻撓就八起了，它叫做蟒蛇模式。我想就教一下，面對這個「蟒蛇模式」，他這樣子干擾，我們應該做些什麼？我們的驅蛇模式是什麼？驅蛇的招數會是什麼？"],["陳局長明通：說真的，個別的作者創造這些名詞，我沒有評論，我不願意進入這種討論。"],["何委員志偉：我們看一下簡報上面……"],["陳局長明通：是一個學者單獨的一些看法嘛！"],["何委員志偉：我們就討論面對這些封鎖、擠壓戰略、外交封鎖、軍機繞臺，包含像經濟上的一些干擾，我們應該如何因應？"],["陳局長明通：我再跟委員強調，個別作者創造這些名詞、內容，我沒有評論。"],["何委員志偉：我沒有在討論……"],["陳局長明通：什麼「蟒蛇模式」，這個是作者的看法嘛！我尊重他的看法，我沒有評論。"],["何委員志偉：對，我現在就摒除掉這個，請問他們這麼多動作我們應該如何因應？如果你不願意討論大家在講的模式，請說明我們現在應該怎麼辦，或是相對的作為會是什麼？"],["陳局長明通：我想中共對臺的兩手策略，不管是軍事上跟非軍事上，甚至灰色地帶，這些我們過去當然一方面有情蒐，另外也相對的讓相關部會擬出實際對策因應，這是一直都在做的事情。"],["何委員志偉：為什麼我會特別問這個？的確，外面一直在講一些言論，也許精準、非精準，說今年秋天解放軍要如何又如何，當然……"],["陳局長明通：這個我在三天前已經回答委員了，不可能，那是Russia那邊弄出來的認知作戰。如果我們從專業去看，中共現在的時間表最重要的是二十大，他當然要維穩，而且他看到Russia出兵烏克蘭打成這個樣子，他更是要謹慎的用兵嘛！是不是？所以綜合判斷起來，我可以說不太可能，不會像俄羅斯的情報放出來的這樣，到底真的假的其實都未知啦！"],["何委員志偉：所以那個是……"],["陳局長明通：但是從我們的專業判斷，中共的政治時間表今年最重要是辦好二十大，而且現在疫情復燃，你看上海的疫情那麼嚴重，光是這個就顧不來了，對不對？還有他本身的經濟有一些下滑，然後有疫後復甦等問題，他其實事情很多啦！"],["何委員志偉：所以他內部都已經忙得不可開交了，加上習先生馬上要進入他的第三任，他其實沒有空顧我們，對不對？從零到十分，兩岸的安定度此時此刻你會怎麼評估或怎麼定義它？"],["陳局長明通：我先前回答好幾個委員了，蔡總統的任期沒有問題。"],["何委員志偉：非常安定還是相對安定？"],["陳局長明通：我不做這種評論，我仍然講蔡總統的任期沒有問題就是了。"],["何委員志偉：OK，我們有一個數據可以參考，共機擾臺最近加一加已經超過九百架次，我想請教的事情是，他現在一直在繞，他的目的是要什麼呢？背後的目的是在測試我們嗎？還是在測試其他國家的反應？"],["陳局長明通：基本上，人民解放軍軍事革命之後，他在整個精進包括戰場的管理，很清楚的戰略目標就不排除武力對臺嘛！攻臺一直是他的選項，所以做這種軍事準備嘛！我們每天都看得很清楚，但是我們當然也有應對。"],["何委員志偉：講到應對，這是我要請教的，局長，他現在都在外面這樣飛，萬一哪一天飛到臺灣的領空、中華民國的領空，12海里之外，甚至進入12海里，甚至飛到我們的國土上方，我們應該如何應對？"],["陳局長明通：這個是不是請國防部回答？"],["何委員志偉：我想要聽您的想法。"],["陳局長明通：當然整個防衛體系都有一定的標準作業。"],["何委員志偉：對，我們善盡驅離、警告的作為，他可能一次進來，兩次進來，三次進來，會有這個狀況發生嗎？這是第一個，如果發生的話，我們應該如何因應？"],["陳局長明通：所有的狀況我們當然都有因應方式，所有的想定我們當然要盡一切可能思考。怎麼應對當然有一定的程序，這個部分是不是請國防部回答，好不好？"],["何委員志偉：我想要知道……"],["陳局長明通：因為我們是情蒐跟情研的單位。"],["何委員志偉：對，但是我們的因應也是重要的，畢竟您的專業還有您對……"],["陳局長明通：我現在的位子就是進行情蒐跟情研，至於政策上怎麼應對有相關的部會，是不是請相關部會回答，好不好？"],["何委員志偉：它應該不太可能發生。"],["陳局長明通：因為我不能當國防部長。"],["何委員志偉：OK，共機擾臺以及剛剛講的不斷在外交上干擾，我相信有部分的學者跟訊息都指出，北京正在大量針對西方世界，包含NATO、民主同盟如何因應俄羅斯進行情蒐。他們點出NATO跟其他相對應的西方國家之間的協調等等，看起來似乎是相對弱的地方。上一題有提到集體安全機制，您要不要就集體安全機制說明一下？"],["陳局長明通：我的報告就是一個起始句嘛！相對於歐盟有NATO嘛！東亞因為中國的威脅，我們是不是要有一個集體安全機制？我剛剛也講了，我們也看到有一個逐漸發展的過程，從INDOPACOM到QUAD到AUKUS，我相信未來還有一些機制會產生。"],["何委員志偉：我們國人未來可期待的進展可能會是什麼？我們發現美國的確花了很多力氣在那邊，相對的我們最擔心的是，在整個印太地區的能量和資源是否會些微的降低？這一塊我們要去擔心嗎？"],["陳局長明通：我可以跟委員報告，之前王定宇委員提到美國每四年的國防戰略報告，過去他們認為是兩個主要威脅─Russia跟中國，三個次要威脅。這次據我們瞭解，報告調整為一個主要的威脅是中國，即使發生烏克蘭戰爭，他們仍認為次要的威脅是Russia，所以你可以看到他重視的程度。美國不會因為烏克蘭戰爭而減損對中國威脅亞太地區的重視，所以他還是把中國擺在主要的位置。"],["何委員志偉：是主要威脅，所以這個東西不用擔心。"],["陳局長明通：是。"],["何委員志偉：瞭解，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：12:10"],["林委員靜儀：（12時10分）局長午安。近期臺灣有很多重大的公安意外事件，我想可能你們也被詢問很多次了，民間有非常多傳言跟聲音。這些公安事件從我的邏輯來講，比方說，以興達電廠停電事故為例，一個動作可以導致全臺灣後來上億元的損失，這個是滿誇張的，這在管理上有疏失，我們絕對認為是管理上的問題。但是在短期間之內，包含3月3日的興達電廠跳電事故，3月10日桃園有美福倉儲大火，3月14日家樂福楊梅倉儲發生非常嚴重的火警，而且延燒滿長一段時間，同時3月11日桃機二航廈的電力設備遭人為破壞。這個人為破壞，根據瞭解，雖然在臺灣偷電纜是滿常見的偷竊事件，但是包商裡面的人偷到二十四小時不斷電的國際機場裡面，而且油壓剪留在當地，這麼誇張的事情，我想大家還是會議論紛紛啦！針對我們在短期內發生這麼多重大公共安全事件，甚至是國家能源供應的這些問題，國安局有沒有開始調查？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。這個事情發生之後，多少知道這樣的來龍去脈，這凸顯關鍵基礎設施怎麼會這麼脆弱的問題，這對我們是很大的警醒，所以政府的相關部門也在強化這個東西。至於這個事情的來龍去脈，基本上我們爬梳得差不多了。"],["林委員靜儀：為什麼在短期間之內會這樣？當然國家基礎設施的安全維護那麼脆弱這件事情要全盤檢討。"],["陳局長明通：是的。"],["林委員靜儀：但是短期間之內發生這麼多件，你們依現在的資料，認為同時發生這麼多還是意外事件嗎？最近風水不好、天氣不好嗎？"],["陳局長明通：基本上，目前掌握的訊息都比較是個案的，不是連動的，但是不管怎麼樣，不應該發生這樣的事情，關鍵基礎設施不能這麼脆弱。比如說桃園機場，這個是人安嘛！為什麼找這樣的工人進去？這本身就是沒有做好安全查核，這是人安的問題。另外它還是這些物的安全的問題，比如說，為什麼會產生跳電，那個也是另外一種問題，為什麼沒有……"],["林委員靜儀：我直接問啦！因為……"],["陳局長明通：這不應該發生嘛！這是一個人安的問題，還有一些基礎設施為什麼這麼脆弱的問題，這個當然是政府非常重視的，不應該發生這個事情。"],["林委員靜儀：當然，我們站在發生意外的情況之下，要做系統性的檢討，然後希望從系統性修正嘛！但是短期之內發生重大公安事件，還是會讓民眾覺得，在這麼多事件的情況之下，我們在國土安全……","我們看到國土安全辦公室的報告提到，蘇院長在3月10號的院會要求各部會加強所管基礎設施的安全管理；國土安全辦公室的報告裡面也特別強調要做關鍵基礎設施的安全防護。根據「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」，國家基礎設施跟國家關鍵資訊基礎設施都是國家安全所必要的，我想局長應該不會反對，對不對？"],["陳局長明通：對。"],["林委員靜儀：這是對於國家基礎安全必要設施應該有的態度嘛！應該是上一個會期，陳柏惟前委員跟王定宇委員針對國家情報工作法提了一個修正案，我們辦公室其實正在追，可能還會有另外一點修正。簡單說，國家情報工作法第七條的前面幾款規定，「情報機關應就足以影響國家安全或利益之下列資訊進行蒐集、研析、處理及運用：一、涉及國家安全或利益之大陸地區或外國資訊。二、涉及內亂、外患、洩漏國家機密、外諜、敵諜、跨國性犯罪或國內外恐怖份子之滲透破壞等資訊。三、其他有關總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、社會或重大治安事務等資訊。」如果到第三款，有沒有符合國安局現在對於臺灣目前影響經濟、科技、社會或重大治安的事務？"],["陳局長明通：對於委員的提案等等，我們都予以尊重。確實，委員也看到很多問題才會提出這種案子，這是為了國家的安全，我們都給予尊重。"],["林委員靜儀：沒有啦！你尊重……"],["陳局長明通：這個法案當然最後要大院通過。"],["林委員靜儀：我知道，我的意思是，依目前的法規，你們有沒有針對此類事件主動調查的法源依據？現在每一個事件，比方說台電出事就由台電調查，倉儲出事就由經濟部、勞動部或內政部調查，國安局是跨部會之間去看國家安全的概念，也就是說，以國安局的角色來講，你們有沒有研析跨部會之間的這些資訊？我簡單問這個事情。"],["陳局長明通：這個當然有，因為我們是負責統合整個情報系統的單位，我們會針對相關的情資進行情研，這個當然都有，所以……"],["林委員靜儀：我們幫民眾問一句話，針對最近這麼多重大基礎設施的破壞或重大公安事件，國安局有就這些事件做統合的評估、分析嗎？你們已經得到結果，還是你們認為每一個案子報上來都只是意外？"],["陳局長明通：這是兩個層次嘛！個別案件當然相關單位會去查，查了之後會讓我們知道，當然我們會做統合的評估。"],["林委員靜儀：是，請問局長，你們有沒有統合評估跟研析？"],["陳局長明通：這個私底下再跟委員報告好不好？"],["林委員靜儀：好。"],["陳局長明通：謝謝。"],["林委員靜儀：這樣我們瞭解。我們修法希望在法源上更明確訂定你們有這樣的權限。當然從現在國土安全的立場來講，民眾關心這一類是否蓄意造成國內不安跟動盪，看起來非常離譜的管理事件，如果它不單純只是管理上的風險，或者是單純的管理疏失就足以造成國家安全的危機，再麻煩你們在國土安全會議裡面做一些裁處。"],["陳局長明通：是，謝謝委員。"],["林委員靜儀：謝謝局長。","柏副部長，我簡單詢問你，國安局的報告裡面有提到日本內部有形成「臺灣有事即日本有事」這樣的論述，當然我相信國防部一樣會認為即使人家說了這個話，我們自己內部還是要先堅強起來，別人再來合作。我簡單問，我不是在問你臺灣有事，日本會不會來幫忙，我想要問的事情是，我們目前有哪些臺日共同協防，在相關區域、海域、印太戰略的這些軍事上合作，或者是策略上的討論跟合作？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：委員好。有關於軍事上的合作，因為牽扯到比較敏感……"],["林委員靜儀：是機密，而且日本是防衛省。"],["柏副部長鴻輝：對，區域的情況都跟各國息息相關，我們會透過不同的管道接觸。"],["林委員靜儀：我們沒有直接的管道嗎？"],["柏副部長鴻輝：委員，我不能在這邊講管道是什麼。"],["林委員靜儀：好的。"],["柏副部長鴻輝：因為我們是一個沒有邦交的國家。基本上，所有周邊的國家我們都有互通，所以在交流上來講，我們從來沒有間斷過，但是維護臺灣安全最主要是掌握即時的情資，尤其是日本從宮古島下來這一線，我們一定要跟日本合作。"],["林委員靜儀：是，也就是說，日本跟臺灣相關海域的軍事資訊跟軍事協防，我們到目前為止有維持密切合作。"],["柏副部長鴻輝：我們目前沒有協防，只有掌握區域安全及交換情報。"],["林委員靜儀：一旦臺灣的軍事安全緊張程度升高的時候，會主動跟他們提出我們這邊的緊張程度升高的資訊嗎？"],["柏副部長鴻輝：這個我沒辦法跟您表達，這個是有關軍事的區塊，我們仍然保持對地區的掌握。"],["林委員靜儀：也就是說，日本提出「臺灣有事即日本有事」的日美同盟這個部分，臺灣站的角色是我們把自己的區域顧好，是不是？"],["柏副部長鴻輝：是的，我們掌握所有區域動態的情資。"],["林委員靜儀：好，了解，謝謝副部長。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：12:20"],["邱委員顯智：（12時20分）副部長好。上週考察教召的時候，國防部特別介紹應召員的露營設備，事實上之前部長也有說過首波新制教召，北中南要各選擇一個教召營試行全營野宿。我想請教副部長，全程野宿已經有梯次開始實施了嗎？沒有特別被選中全程野宿的梯次是否也全部實施？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：邱委員好。有關全程野宿在這一次新式教召裡面，部長也特別強調就是依照戰時的景況採就地動員的模式，也符合戰場的實景，我們這一次在全程野宿上也是結合實戰的狀況來做。"],["邱委員顯智：國防部在戰爭的設定裡面，全部的後備軍人都要有野宿的技能，但是其實這也引起社會的疑慮，請副部長看投影片右邊臺灣的衛星圖，這裡面淺色的地方全部都是人口稠密區，建築物是一棟接著一棟，即便是深色的區域也是每隔一小段距離就會有聚落。請問副部長，在臺灣人口這麼稠密的地方，訓練野宿的戰爭想定是什麼？野宿的意義在哪裡？"],["柏副部長鴻輝：在戰爭場景發生的時候，我們現在可以看看烏克蘭的情況，縱使是人口稠密區也會遭受到攻擊，所以在所有的想定裡面，我們把野宿做最壞的打算，如果今天所有的建築物遭受到攻擊或摧毀時，野宿是其中選項之一。"],["邱委員顯智：就是建築物遭受攻擊，沒有建築物可以住宿就對了？"],["柏副部長鴻輝：是，原則上我們把所有的狀況都列入想定。"],["邱委員顯智：我們看到教召裡有所謂的「戰術行軍」，這個意義也令人非常困惑，臺灣的交通網這麼密集，國軍可用的機動車輛也足夠，為什麼後備軍人要行軍？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我請陸軍參謀長來回答。"],["主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。"],["章參謀長元勲：有關戰術行軍跟委員說明，上個禮拜您去看206旅，他從報到開始就戰術位置，戰術位置不是只有一個任務，比如現在要做灘岸作戰，會有一個戰術位置，做城鎮作戰也會有一個戰術位置，但是我們希望在這兩個禮拜裡面讓他結合戰場實況，熟悉戰場環境，所以針對戰術行軍，如果在戰術動作裡面有需要行軍，我們就要訓練好，在這個場景之下，在這個訓期裡將其濃縮，野宿野營也是一樣，如果今天是在海湖海灘或是寶斗厝海灘，他的任務是在第二線，他就可能在這個時候就地方協調他的戰爭面，比如宮廟，我要先說野宿和野營不一樣，如果是野宿，有建築物，我們還是做，如果沒有，在其他地方考量敵情威脅的顧慮及偽裝都做得很好的狀態，就野營，這是任何一個戰術動作隨著環境而訓練的程序。"],["邱委員顯智：副部長，大家比較想要知道的是因為後備軍人的教召和社會大眾切身相關，政策的內容不管是野營或行軍，國防部應該要主動向外說明，國防部也有網頁可以發布新聞稿，包括每週有例行記者會，都應該把握機會向民眾說明，當然大家比較想知道的是像行軍、像野營、野宿的狀況到底其意義何在？國防部對戰爭的想定是什麼？再來，因為四個月軍事訓練役的目標就是要把人訓練成一個合格的步槍兵，可見射擊這件事是最重要的基本功，因此我非常肯定新制教召大幅度提高實彈射擊的發數，未來有沒有要繼續增加，國防部也可以繼續評估，我想請教除了發數增加之後，有沒有其他的改進作為？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我們這一次的新式教召事實上都跟大院報告過，第一到第三季我們首次把天數增加，每一天訓練的時數10個小時，也涵蓋所有夜間教育，除了彈數增加以外，訓練的時數也增加，就是要訓練他的強度，這是第一個。第二，就未來來講，第四季時我們會看這些訓練的教員本身的能力是否有增強，如果今天我們看他射擊的技巧依照人的不同，有沒有什麼調整的空間，我們會在第四季做個檢討和明年的策進。"],["邱委員顯智：副部長剛剛有提到射擊的技巧，第一個部分其實有幾個讓大家常常會詬病的地方，我就逐一請教。一個部分是射擊姿勢，首先我們的軍事訓練只會趴下射擊，但是站著、跪著射擊都不會，這跟美軍的訓練方式有很大的不一樣。請教副部長，我們要灘岸殲敵，甚至要城鎮戰，我們都希望後備軍人是趴著打完嗎？如果不是，為什麼我們不教其他種類的射擊姿勢？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題我們還是要回歸訓練的基本面，先是你會懂得用槍；第二、用槍的地形、地貌雖有不同，但是最基本的應該要把槍掌握住，如何準確射擊。至於委員所講的利用地形、地貌的掩護或做射擊方式的運用，我想這是屬於戰術運用層面，這都是後續可以考量的。"],["邱委員顯智：趴下是最基本的。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["邱委員顯智：但是實際上的戰場絕對不是只有這樣一個姿勢去因應。"],["柏副部長鴻輝：當然，是的。"],["邱委員顯智：第二個狀況是槍枝歸零和故障排除都是要實際操作的，現在的狀況就是：「左右調覘孔，上下調準心」，這是口號，我也會背，還有「拍拉看瞄射」，我也會背，但是我們都清楚當戰爭的時候，不可能背口號之後，我們就自動有辦法槍枝歸零，所以針對槍枝歸零和故障排除的互訓這部分，請問教召有沒有實際執行？"],["章參謀長元勲：我們在槍枝射擊的部分有一式五表，第一表就是基本的鑑定射擊，第四、五表就是練習射擊和經度的實距離射擊，第一表的射擊就做槍枝歸零，同時就由助教協助複習故障排除及「拍拉鬆瞄射」，這個都有做。"],["邱委員顯智：所以真的在戰場上需要這兩個動作時，其實都是在一個緊急的狀態，阿兵哥需要短時間內完美達成這個任務，所以我具體建議槍枝歸零和故障排除納入鑑測。"],["柏副部長鴻輝：委員講的非常好，但是我還是強調，槍枝基本的操作在平常雖然是看著他練，但是真的在實戰時，潛移默化就應該要做，這些都是我們要考量的因素。"],["邱委員顯智：因為主席已經站起來了。副部長，針對槍枝歸零和故障排除納入鑑測，你可以同意嗎？還是說要有時間去研擬？如果要再研擬……"],["柏副部長鴻輝：委員，這是陸軍的專業，可能陸軍研究後再跟我報告。"],["邱委員顯智：兩週內把研擬結果跟我辦公室討論。"],["柏副部長鴻輝：是，好的，謝謝委員。"],["主席：我們質詢現場不能有槍，可能要排個打靶考察吧！","請范委員雲發言。"],["段落：質詢：范委員雲：12:29"],["范委員雲：（12時29分）陳局長午安，今天要就教您跟轉型正義有關的問題，局長現在上任已經多久了，可以問一下嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。1年1個月又1天。"],["范委員雲：我之前沒有問是想說您剛上任，因為這個問題相對比較高難度，但是我覺得這個時間點應該要來問，因為促轉會5月任期就要到了，最近也都有一些修法的建議，我先回顧一下，行政院羅秉成政委在109年就召開過相關檔案的協商，當時就有一個主張，也是一般就應該要有的主張：特別法優於普通法，後法優於前法。所以就法律來講，政治檔案條例應該優先於國密法和情工法，陳局長應該不會有不同的看法吧？可是實際執行的情況，國安局把涉及國安的國家機密核定為「永久保密」，而且認為嚴重影響國安或對外關係之虞，50年後方得開放，我最近辦了一個轉型正義的公聽會，左邊書面資料是國安局給我的版本，都還是一個形式上的主張，事實上卻造成我們實務上檔案開放不完全，不利於還原歷史真相。以我個人去看我的監控檔案，事實上監控我的所謂線民和相關的東西都還是被保密的。","我想這是一個非常低層級的議題，可是沒有一個國家是這樣的作法，這不是我個人講的，法律系副教授林佳和在我辦的轉型正義公聽會上說：「用民主法治保障威權時期情報人員，真的是笑話」「我們是在處理轉型正義，不是在處理民主時代的情報人員保護！」所以我們保護的是民主時代的情報人員，比如陳明通局長應該保護的是民主時代的情報人員，「沒有國家會用保護情報人員隱私的理由，阻止威權時期檔案公開。」臺大社會系林國明教授就公民審議，不同政黨傾向的公民都認為「追求真相」優先於「社會和解」，這是他們的看法。歷史學博士吳俊瑩看到的是，目前調查局徵集的第六波檔案中，46%的檔案因為國家安全的50年限制而看不了，那到底徵來要幹什麼？臺大歷史系教授周婉窈當天說：「明明『政治檔案條例』是優於一般法的特殊法，但過去國安局一年來卻都沒有釋出任何政治檔案」，甚至釋出了還要50年後才能看，周婉窈老師說：「我沒有再50年了，我有20年我就很感激了，是要我活到200歲嗎？這真的是胡扯！」他們都是民間的學者。","可是今年2月促轉會提出政治檔案條例修法建議，他們希望第八條修成：若機關認為其他檔案內容涉及「國家安全或對外關係」而限制開放時，應檢附具體理由報請上級機關同意後始得為之。第十一條應修訂為：檔案內容涉及「公務員、證人、檢舉人及消息來源之姓名、化名、代號及職稱」者，機關不得以「永久保密」或「涉及國家安全或對外關係」為由拒絕公開。如果修這兩條就可以處理掉剛才講的法律之間競合的問題，陳局長您是民主時代還是威權時代的局長？是民主時代吧！您同不同意這個修法的方向呢？"],["陳局長明通：對於委員還有大院相關委員提出的意見，我們都予以尊重。"],["范委員雲：所以您不會反對，對不對？"],["陳局長明通：我們予以尊重。"],["范委員雲：您是民主時代還是威權時代的國安局局長？"],["陳局長明通：我想我們現在是活在民主時代吧！經過先進先賢這麼長期的抗爭，我們在學校也都是研究這個主題，我們是一個新興的民主國家。"],["范委員雲：對，我也對陳局長有很高的期望，我希望你要帶領我們整個情治系統轉化成民主時代的，好嗎？就這個理由，如果真的涉及國家安全，就要報請上級機關同意，不是任意決定，而且以各國來講，非常、非常少的威權時代的訊息，你現在還要求要保障50年，這對研究人員、對當事人、對受害者而言都非常不合理，我相信以臺灣對轉型正義的態度，如果德國人能做到，我們臺灣人事實上是更包容、更寬容的。是不是請局長就剛才講的東西，提供我辦公室一份書面資料？我們後續會……"],["陳局長明通：剛剛已經回答委員了，對委員提議的修法我們都予以尊重。"],["范委員雲：予以尊重。"],["陳局長明通：因為法律是大院做最後決定，我們尊重。"],["范委員雲：所以如果我們修法通過，當我們問行政機關意見時，希望國安局不要表達反對意見，好嗎？"],["陳局長明通：是的。"],["范委員雲：謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:35"],["楊委員瓊瓔：（12時35分）鄉親好。我們來討論一個民眾安心的問題，根據媒體報導，有俄羅斯人權運動人士，日前在臉書公開一份FSB外洩的機密文件，裡面指出對岸想要在秋天，也就是中共第二十次全國代表大會召開前，以「收復臺灣」為功，這項計畫可能因為俄烏戰爭後而有改變。這讓民眾很不安心，所以本席首先想要請問局長，先前我們外交部和你們都說，這份文件流出的真實性還要再查核，就你查核的結果，到底是怎麼回事？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好、鄉親你好。謝謝委員讓我再度說明，今天早上有好幾個委員都在關心，基本上我們認為這是一個認知作戰，從專業上看，中共的時間表，今年是二十大，包括疫後的復甦，他有很多事情。你可以看到普丁就是這樣發動烏克蘭戰爭，他本來以為可以4天就解決，結果陷入泥淖，所以就北京來講，他更需要慎重用兵。"],["楊委員瓊瓔：請針對本席所提問的問題。"],["陳局長明通：所以不會有那裡面所說的……"],["楊委員瓊瓔：所以這一份文件是不正確的，可以這麼解讀嗎？"],["陳局長明通：我們從專業判斷上，不太可能有這種東西。"],["楊委員瓊瓔：不正確的，這是第一個。"],["陳局長明通：不可能有這種東西。"],["楊委員瓊瓔：第二個，你們認為，目前就你們掌控的資料，中共有可能攻打臺灣嗎？"],["陳局長明通：我想北京不放棄武力對臺，這是陽謀，不是陰謀，所以基本上我們這是為什麼要做好備戰，加強我們的國防建設，只是說哪一個時間點，這個東西就要去密切關注研判，不會在今年秋天，我也講過，在蔡總統任期沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：這是上次你告訴本席的。"],["陳局長明通：是。"],["楊委員瓊瓔：所以表示你講話人家都不聽喔！要不然為什麼一個國安局局長講的話，大家應該要很安心，但坊間還是這麼傳，所以本席今天會再給你一次說明的機會。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：第一，這份文件是不正確的，沒有這回事；第二，目前臺灣還是安全的，請大家放心。"],["陳局長明通：是的。"],["楊委員瓊瓔：我這樣解讀你的說法正確嗎？"],["陳局長明通：很正確，謝謝委員給我這個機會。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，因為國防部一直說，對岸一直拉高國防的預算，也加速軍事現代化的進程，在這樣的情況下，讓民眾又緊張了。所以我請教局長，針對中共持續提升戰力，我們所掌控的，是不是誠如剛才你所說的，目前臺灣都是安全的？"],["陳局長明通：就是安全的。"],["楊委員瓊瓔：還是那一句話。"],["陳局長明通：因為攻臺不僅僅是軍事，還有一個很重要的政治判斷。"],["楊委員瓊瓔：所以結果還是如你上次回答本席的，也就是在蔡英文總統任內不會有問題，是不是？"],["陳局長明通：不會有問題，是的。"],["楊委員瓊瓔：這些網路的資訊、假消息可能衝擊到國家安全，使人民不安，你認為還有什麼方式讓民眾安心？"],["陳局長明通：我想最重要的，既然是假的，我們就要揭露它是假的，要溯源是誰放的假消息。"],["楊委員瓊瓔：對，這很奇怪，政府講的話大家都不信，你覺得哪裡要檢討？"],["陳局長明通：不是，這是兩件事，訊息本身的真假無關政府的事，我們當然可以溯源去揭露，技術上……"],["楊委員瓊瓔：這怎麼不關政府的事？你是主其事者，對不對？"],["陳局長明通：這是兩件事，一個是訊息真假，他放了假訊息，我們當然有相關技術去溯源、找出是誰。"],["楊委員瓊瓔：除了本席願意給你寶貴時間說明，你們還要去想精進方案。"],["陳局長明通：謝謝鄉親。"],["楊委員瓊瓔：好不好？"],["陳局長明通：好，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：接下來要討論一個民眾不安的問題，303停電事件之後，近期的停電事件，台電告訴我們是小鳥築巢，桃園的停電說是有人去剪電線，這些事情連總統都出面講，基礎建設似乎有問題，而且3月21日總統說不惜動用國安局去調查，這讓大家很緊張。所以現在坊間大家在談，是不是有境外的勢力指使？有沒有這回事？"],["陳局長明通：跟委員報告，媒體的報導我沒有評論……"],["楊委員瓊瓔：不要說媒體的報導！我還是要請你說明有沒有這回事？"],["陳局長明通：但關鍵基礎設施是非常重要。"],["楊委員瓊瓔：什麼？"],["陳局長明通：對於媒體這樣的報導，我沒有評論。但關鍵基礎設施是一個國安層次的議題，我們無時不刻都在關注。"],["楊委員瓊瓔：對，因為連總統都說了，不惜動用國安局。"],["陳局長明通：那是媒體報導的，我沒有評論。"],["楊委員瓊瓔：所以你有沒有掌握這樣的狀況？"],["陳局長明通：關鍵基礎設施本來就是國家安全涵蓋的範圍嘛！"],["楊委員瓊瓔：到底我們的停電、跳電有沒有境外勢力在指使？"],["陳局長明通：現在初步瞭解並沒有連動，是個別事件。"],["楊委員瓊瓔：還好是沒有連動，我知道你也沒辦法講得非常清楚，你不願意講、也不能講，所以你說沒有直接的連動，我們至少會安心一點。我如果解讀為這些跳電、限電的事件實際上沒有境外勢力在指使，可以嗎？這個方向對不對？因為你說沒有連動。"],["陳局長明通：就這幾個事件來說，比如說鳥巢築在那裡，我想境外敵對勢力不會放一隻鳥在那邊築巢，對不對？"],["楊委員瓊瓔：對，但又有行政部門說可能有人故意把牠丟進去……"],["陳局長明通：那丟得還滿準的。"],["楊委員瓊瓔：政府部門所講的話民眾都會聽，我們也希望臺灣是安全的，讓人民好生活，國安局的立場是非常重要的，我們一起加油。"],["陳局長明通：是的，謝謝委員。"],["主席：葉委員毓蘭質詢完畢後，休息5分鐘。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:42"],["陳委員椒華：（12時42分）局長好。很高興今天來跟你質詢，從這次烏俄戰爭，我們知道認知作戰很重要，假消息滿天飛，譬如說烏克蘭總統被說已經離開基輔等等，為的就是要塑造對自己有利的態勢，這樣的情況局長應該也很清楚。","接下來看到這一則新聞，瑞典的哥德堡大學近期發表一份報告，臺灣是接受境外假訊息最頻繁的國家，且已連續蟬聯9年冠軍。請問局長，針對報導中所提到的境外假訊息侵擾，國安局有沒有掌握相關情資？有沒有制定相應的反制對策？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。跟委員報告，我們每天都在跟這種假消息的認知作戰對抗。"],["陳委員椒華：是，所以隨時在對抗，而且也隨時都知道。"],["陳局長明通：隨時掌握。"],["陳委員椒華：好，很好。","局長，在通訊網路的部分，目前臺灣的網絡主要是海底電纜，如果受到天災或人為的破壞，臺灣有可能會對外完全斷訊。請問局長，針對臺灣的通訊網路強化，要如何實際去加強？"],["陳局長明通：這個問題我們非常、非常地重視，就像關鍵基礎設施，這些都是國家安全裡面非常重要的，我們要去做，並且不斷地在強化，包括多端、多點、多元的部分。但有關詳情可否允許我私下跟您報告？"],["陳委員椒華：好，謝謝。我們希望能夠從烏克蘭看到臺灣，如果遇到這樣的狀況，應該要如何去因應。很高興能夠找時間跟局長做討論，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["陳委員椒華：最近在外交及國防委員會，大家都在討論如果到了需要的時候，我們應該如何做準備。請問局長，人民平時要做怎麼樣的訓練及準備？請局長提出你的看法。"],["陳局長明通：相關部門都有按照專業將人民做不同的分類，要做怎麼樣的訓練，都有全盤的計畫。"],["陳委員椒華：假如現在網路斷了，必須考慮到在不上網查資料、沒有辦法Google的時候，要如何知道最靠近我們的防空避難室在哪裡？局長，我們是不是應該要多做準備及訓練呢？包括女性是不是也要隨時準備？至少在需要拿槍枝的時候，我們是可以拿的。"],["陳局長明通：相關單位都會有完整的規劃，並且不斷地精進。"],["陳委員椒華：剛才局長提到各個部會已經有在規劃、已經有在精進，可不可以告訴我們，至少要知道我們每個人要準備什麼，我們還不知道政府要人民準備什麼，局長，你認為我們在自己的崗位要如何做？"],["陳局長明通：相關部門會approach相對的對象，隨著事件的發展會收到一定的通知，什麼崗位要去做什麼事情，我想這是沒有問題的，這些都不斷在精進。你看我們的系統其實也滿強的，比如像是疫情，在我們的數位大臣唐鳳主持之下，整個相關系統相當地強大。當然數位科技很進步，但我覺得傳統的東西，甚至用旗子來表示等等，這些都還是不可偏廢，因為不可能完全只靠一種訊息傳遞的方法。"],["陳委員椒華：面對疫情，我們的相關因應、面對及處理好像是有及格。但遇到限電、斷電事件，大家就好像慌成一團，所以在面對可能受到攻擊的情況，我想目前我們的政府及人民可能都還沒有準備好。"],["陳局長明通：繼續精進。"],["陳委員椒華：希望國安局能夠持續進行，並提醒政府相關單位要趕快做好準備。謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:48"],["孔委員文吉：（12時48分）陳局長好。剛才你答復楊瓊瓔委員的質詢，你說臺海戰事在蔡總統任內是不會有問題。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。是的。"],["孔委員文吉：你怎麼那麼有信心？可否說明一下？"],["陳局長明通：秉於專業上的判斷。"],["孔委員文吉：專業上的判斷？最起碼講一個理由嘛！因為現在大家都很緊張，俄烏戰爭突然爆發，大家都擔心「今日普丁，明日習近平」。"],["陳局長明通：俄烏戰爭的首戰，老共過去常常講首戰即終戰，普丁是想要走這個路線，96小時拿下基輔、澤倫斯基逃亡、最後扶植政權，結果卻完全相反，這件事情讓北京更審慎用兵。現在俄羅斯攻烏克蘭的戰事已經陷入泥淖，恐怕還要拖一段時間，所以不能輕易用兵。"],["孔委員文吉：能不能輕易啟動，不是決定在你，是決定在習近平啊！"],["陳局長明通：這是一種理性的假設，即所有的領導者都是理性的，他看到這種情況更會審慎啊！我不必是凱撒，但我也可以瞭解凱撒。"],["孔委員文吉：但我還是想聽一下你怎麼那麼有信心？蔡英文總統任期還有兩年，這兩年不會有戰爭嗎？"],["陳局長明通：不會。"],["孔委員文吉：可不可以講一個理由？"],["陳局長明通：我剛才也跟委員講了，烏克蘭戰爭更讓北京不輕易啟動戰端。"],["孔委員文吉：不輕易啟動戰端不是你講了算，這要看另一邊是怎麼看。"],["陳局長明通：另外，像今（2022）年是中共的二十大，更需要一個維穩的環境。"],["孔委員文吉：在你的報告中提到，俄烏戰爭凸顯東亞缺乏集體安全機制，可否說明一下集體安全機制的實質作為是什麼？"],["陳局長明通：北約就是一個集體安全機制。"],["孔委員文吉：我們這邊沒有類似北約的組織？"],["陳局長明通：對。所以美國一步一步地在進行，比如INDOPACOM、QUAD及AUKUS，這些都是在構築一個集體安全。"],["孔委員文吉：我們臺灣有沒有集體安全防禦的聯盟或機制？"],["陳局長明通：像美國是以臺灣關係法確保臺海的和平及穩定。"],["孔委員文吉：我們有沒有納入印太安全戰略的機制？"],["陳局長明通：就整個戰略來說，印太也好、QUAD也好、AUKUS也好，基本上真正對於東亞安全有侵略性的就是中國，他認為臺灣是他的領土，所以不排除用武力收回。所以整個大架構裡主要是中國，中國想拿下臺灣，因此我們當然被涵蓋在裡面了。"],["孔委員文吉：烏克蘭戰爭就像你剛才所提到，本來是3天或4天之內，俄羅斯就要拿下基輔，到現在已經1個多月了，但因為烏克蘭面積比較大，而臺灣是一個小島型的國家，有能力進行持久消耗戰嗎？因為我們的地理環境是四面環海，國土東西縱深，東邊海域比較開闊，海空的領域容易遭到封鎖，所以我們根本沒有能力像烏克蘭這樣進行集體消耗戰，因此臺灣根本沒有在本土打仗的條件。部長對於這個有什麼看法？"],["陳局長明通：建議委員不要有這樣的思維。"],["孔委員文吉：我們必須要防敵在海岸之外嘛！"],["陳局長明通：這有好幾個層次，在啟動時、渡海時、灘頭時到國土防衛作戰，每一個階段都要阻卻敵人的進犯，這是一個整體的體系。不要一開始就覺得臺灣好像弱雞一樣。"],["孔委員文吉：你認為萬一中共來犯，我們可以撐多久？"],["陳局長明通：我們可以撐as long as possible。"],["孔委員文吉：當然是越久越好，但能夠像烏克蘭這樣，全民、軍民一起抵抗俄羅斯的侵略……"],["陳局長明通：所以烏克蘭確實啟發我們很多，你可以看到國人要保衛疆土、保衛家園的意識越來越高。"],["孔委員文吉：人民會不會有這樣的決心？"],["陳局長明通：以烏克蘭的事件來看，我們可以看到人民的決心是越來越強，別人已經侵門踏戶了，難道還不保護家園，對不對？天底下沒有這種道理。"],["孔委員文吉：問題是要為誰而戰、為何而戰？"],["陳局長明通：為保護自己的家園而戰！"],["孔委員文吉：好。","最後一個問題，想請教中程核飛彈條約（INF）禁止飛彈射程有500到5,500公里的陸基飛彈，這是沒有辦法束縛中國的，對於這個部分你有沒有什麼看法？如何保護臺灣安全？"],["陳局長明通：所以美國一直要把這個納進來，上次在羅馬，楊潔篪與蘇利文在談話時，美國一直要touch這個問題，但中共一直拒絕，我想這個壓力會繼續下去。"],["孔委員文吉：因為中共在沿海邊界已經部署1,000枚類似的飛彈，這對於我們的國安是一個很大的顧慮。"],["陳局長明通：我們沿海也有很多防禦性的飛彈。"],["孔委員文吉：好。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：葉委員毓蘭質詢完畢後，休息5分鐘，因為局長下午1時後請假。","請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：12:55"],["葉委員毓蘭：（12時55分）局長好。我喜歡問你的原因，是希望從你這邊能夠得到一些讓我安心入睡的好答案。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。謝謝委員給我機會。"],["葉委員毓蘭：局長，中資目前在國際企業擴展得非常大，2018年開始，中資企業持續收購戴姆勒集團即賓士汽車的股權，現在幾乎是戴姆勒集團最大的股東，我們的國軍有很多車輛是賓士商用車，包括雷達車、偵搜車及機動飛彈發射車等，未來對於國軍會不會有影響？可能是我杞人憂天。不過因為美國對於這方面是非常地謹慎小心，包括他們會透過各種貿易政策禁止關鍵設備輸出到大陸，而且禁用很多中國產品，包括華為等，就是擔心會被植入間諜病毒或竊取資訊軟體等，難道我們不需要擔心嗎？因此我要請問局長，當中資這樣收購戴姆勒集團之後，國軍購買的車輛，大部分的零件都是在中國代工生產、德國組裝，會不會對於國家安全形成另外一種隱藏性的危機？"],["陳局長明通：報告委員，這確實是一個嚴肅的問題，但以我們相關的法規，涉及機密或影響國家安全的，按照工程會的解釋函是禁止陸資廠商參與投標，戴姆勒集團被收購之後，其本身性質變成中資，因此會有相關法規加以規範。"],["葉委員毓蘭：將來非常有可能會禁用賓士車嗎？"],["陳局長明通：如果法規上認定是中資的話，這些涉及國家安全及機密的產品當然會禁止。"],["葉委員毓蘭：因為茲事體大，對於國軍的……"],["陳局長明通：所以我一開始就講這是必須嚴肅面對的問題。"],["葉委員毓蘭：本席也注意到現在國安局在任務分工上似乎有一些疊床架屋的狀況，比如國安局七處跟國家安全作業中心都是從事網路資訊蒐集或網路偵搜工作，這兩個單位有什麼不一樣？"],["陳局長明通：報告委員，關於這個部分，容許我不作進一步說明好嗎？因為你這些資訊也未必是正確的，私底下我可以跟您報告。"],["葉委員毓蘭：好，私底下再給本席一個報告。","另外，包括國安局五處跟科技中心及國防部的電展室，感覺上都是有重疊的業務，我們……"],["陳局長明通：委員的感覺不盡正確，所以私底下再跟委員報告、說明。"],["葉委員毓蘭：好，我希望你還是讓我晚上可以睡得著覺。"],["陳局長明通：你放心。"],["葉委員毓蘭：如果照這樣公開的資訊搜尋而來的，發現在這個部分好像每個單位都有在做，但是最後能不能讓我放心？因為這是我比較擔心的。比如說我們現在看到的這個，我看你們大概也會說下次再答復我，也不方便公開答復。","另外，我比較擔心的是現在大陸長期投入北斗衛星系統的研發，他們說這是大國重器，最主要的原因為這是一個全天候、全天時、高精度的定位導航之全球性間諜工具，它適用於軍事、交通運輸、通訊及城市監控等領域，並且大陸還透過一帶一路來推廣。其實本席上個禮拜曾經在隔壁房間問過科技部吳部長這個部分，他告訴我要放心、不可能，本席本來很擔心會對我國的國安跟資安產生影響，但吳部長說不會，因為我們也很厲害，可以屏蔽它，但是很抱歉的是，我覺得我們還是有很多的顧慮，譬如手機還是有可能會使用到百度地圖或各種導航，進入這邊真的就完全沒有功能了嗎？"],["陳局長明通：我們要相信吳部長的專業。"],["葉委員毓蘭：但是不知道他有沒有國安的專業，我擔心的是這個。"],["陳局長明通：我們的技術專業是毫無問題的，因為一般而言，導航系統是單向接收，我們的手機根本沒有足夠的功率可以把訊號打到衛星上。"],["葉委員毓蘭：所以不用擔心？"],["陳局長明通：不用擔心。"],["葉委員毓蘭：所以還是可以繼續睡我的好覺就是了？"],["陳局長明通：是，沒問題。"],["葉委員毓蘭：希望我們在局長的領陣之下，可以把資安跟國安上的一些專業讓其他部會的首長瞭解。至於我剛剛提到五處、七處及安研中心等等，請私底下跟我報告，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：13:6"],["劉委員建國：（13時6分）副局長、副部長好。今天主席特別安排相關單位就東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作做專報，全球目前最關注的就是烏俄戰爭，貴局、貴部應該都有掌握，不管是國安局還是國防部，請問有掌握俄羅斯船艦在日本海域航行的情資嗎？"],["主席：請國安局柯副局長說明。"],["柯副局長承亨：委員好。日本政府也有公布俄羅斯的艦船經過津輕海峽及對馬海峽，日本政府都有公布。"],["劉委員建國：所以你們兩個單位都有掌握嗎？"],["柯副局長承亨：我們有收到這方面的訊息……"],["劉委員建國：是怎樣知道的？是日本政府公布之後才知道，還是之前就已經有掌握？"],["柯副局長承亨：對於周邊的情勢，我們都有在關注。"],["劉委員建國：OK，國防部也是一樣吧？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：所有關於臺海周邊的動態，我們是隨時24小時監控都有掌握，不管是從宮古海域還是巴士海峽，我們全程都有掌握。"],["劉委員建國：好，謝謝。我會這樣問是因為我很擔憂日本跟俄羅斯兩國有北方四島又稱南千島群島的主權爭議，目前依然懸而未決，這個大家應該都知道，至今仍未正式終止二戰交戰的狀態。因為日本公開反對俄羅斯入侵烏克蘭，並聲稱這是國際對「俄」的制裁，俄羅斯外交部也發表聲明，在目前情況下，俄羅斯不打算繼續與日本談判和平條約。看到這樣的動作跟說法後，我會開始擔憂，烏俄戰火會不會延燒到東亞？剛好主席今天有排這個專案報告，你們對這件事的看法為何？"],["柯副局長承亨：我們研判這是俄羅斯在對日本施壓，因為日本政府對俄羅斯的制裁態度非常地積極，包括首相岸田文雄也提到，把俄羅斯占領北方四島之行為視為非法占領，所以俄羅斯就認為日本既然認定為非法占領，就把本來在談的這些和平對話及機制終止，我相信這是要給日本政府壓力。"],["劉委員建國：對，所以這會不會造成烏俄戰火延燒到東亞？"],["柯副局長承亨：就目前俄烏戰事而言，坦白講，俄羅斯打烏克蘭已經打得非常辛苦，如果要再把戰火……"],["劉委員建國：就是因為它打得很辛苦，怎麼會在這個時間點派出4艘軍艦到日本海域？"],["柯副局長承亨：我覺得這是外交上的施壓，但是如果要變成軍事行動，俄羅斯這樣兩面作戰，對其本身我相信會非常不利。"],["劉委員建國：這是副局長的看法，但我們要小心隔壁的好鄰居，它會不會趁機搧風點火？"],["柯副局長承亨：對於中共的一些動態，我們跟國防部一直都有在關注。"],["劉委員建國：我只是講好鄰居，你又知道是中共了？謝謝。因為它時不時都會發生一些狀況，對不對？譬如加油添醋等，因為我有點擔憂俄羅斯怎麼還有時間做那種動作，如果兩位掌握的情報是OK的，這樣就還好。","這次烏俄戰爭，俄羅斯本來要用閃電戰，就是速戰速決，幾天內就想要結束戰爭，但是戰事拖到現在，局長當時來報告時戰爭打了一個月，現在勢必超過一個月了，我原本就是要問局長這個問題，沒想到他就這樣離開了。","我要強調的是，這次戰爭跌破很多專家的眼鏡，我不曉得兩位對這件事的看法為何？為何烏俄戰爭打到現在會延長這麼多天？就你們的看法，最關鍵的地方是什麼？"],["柯副局長承亨：俄羅斯對烏克蘭的軍事行動會打得這麼辛苦，坦白講，很多國際觀察家也有點意外俄羅斯兵力運用竟然會陷入這種困境。"],["劉委員建國：他們的兵力運用是什麼地方出了trouble？"],["柯副局長承亨：可能有很多因素，很主要的因素可能是它沒有料到烏克蘭人民抗敵的意志跟決心這麼強烈，它一開始可能認烏克蘭不堪一擊，而且它是大平原作戰，坦克直接開進去，烏克蘭可能就會屈服、投降，但是沒想到全民抗敵的意志會這麼堅強。"],["劉委員建國：這是副局長的講法，請問副部長的看法為何？針對俄羅斯打得這麼辛苦，原本要閃電戰，結果打到現在陷入泥淖戰，你認為主要的原因是什麼？"],["柏副部長鴻輝：我認為它會這樣的主要原因是戰略目標設定過於單純化，不僅烏克蘭抗敵的意志堅強，全世界還加入制裁，造成最後沒辦法控制戰局，我想這些都是它在整體作戰上沒有考慮很詳盡的地方。"],["劉委員建國：這方面會不會是前線在作戰時，後勤補給一直沒有補上，有沒有這回事？"],["柏副部長鴻輝：這可能是原因之一，但是重點是在於整體作戰的規劃不如預期。"],["劉委員建國：我剛剛有提到後勤補給……"],["柏副部長鴻輝：這也是一個關鍵的因素。"],["劉委員建國：是關鍵因素？不是可能的原因？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["劉委員建國：因為我們看到這30天的戰爭，俄羅斯前線作戰，但是後勤補給方面出了很大的問題……"],["柏副部長鴻輝：對於任何一個戰爭，後勤補給是它的生命線。"],["劉委員建國：OK，如果臺灣未來遇到這種狀況，請問後勤補給在哪裡？"],["柏副部長鴻輝：委員的問題非常好，事實上臺灣在防衛作戰的時候，後勤的補給永遠是我們最重要的課題，我們也時時刻刻都在準備當中。"],["劉委員建國：你覺得北邊的日本會不會給我們補給？"],["柏副部長鴻輝：這個問題我沒有辦法回答你，我們現在是自立自強，先從自己防衛作戰來打這場仗……"],["劉委員建國：我知道。我是問萬一要補給的時候，其他國家會不會……"],["柏副部長鴻輝：我們所有的補給線屬於軍事隱密行動，不能夠在這邊公開的。"],["劉委員建國：好，謝謝主席。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：13:15"],["張委員其祿：（13時15分）副局長好。因為時間有限，事實上我只有兩個問題，先請教副局長，剛剛好多委員都在垂詢俄烏戰爭的情勢，最近拜登跟習近平有視訊通話，坦白說，美國沒有辦法兩線都有戰事，所以現在有點像是在走聯中制俄這條路。上次見面的時候，拜登也說他不支持臺獨，對於中國美方也是有威脅、利誘，如果中方支持俄羅斯的話也會被制裁，但是有時候也必須丟出糖果，糖果可能是美方說沒有支持臺獨。","不管如何，這些大國之間的博弈，講白了還是回到我們學理上，就是國際之間的現實主義，其實還是以國家利益為主。因為美國也不希望兩邊都有事，所以現在好像有點要安撫中國，並丟糖果給它，我們要如何去掌握這部分？"],["主席：請國安局柯副局長說明。"],["柯副局長承亨：委員好。拜登雖然有跟習近平通話，但事實上是否要聯中制俄當然有不同的解讀，但是我們從美方公開的談話或是我們所獲得的訊息，美方主要是在警告中共不要軍援俄羅斯。關於地緣政治、尤其是大國博弈之間對我們後續可能造成的影響，我們都會隨時關注。"],["張委員其祿：坦白說，兩岸關係另外還有大兩岸關係，也就是美中之間，說實話小兩岸跟大兩岸是牽動的，這也是一個事實，我們要非常注意，因為國家還是基於現實主義。接著，昨天邱太三主委有一個發言，我覺得非常的重要，請教副局長，他說「維護中華民國主權」如果不算臺獨的話，這是跟大陸談判時一個比較好的基礎，我不知道國安單位如何解讀？坦白說，我覺得邱主委講得非常好，如果維護中華民國主權都要被打成臺獨的話，我想我們在座所有人都是臺獨了。這是真實的問題，所以如果老共連這個都不能接受，我不知道兩岸要怎麼走下去，從國安的角度會怎麼判斷這件事？"],["柯副局長承亨：我們是中華民國的國民，我相信大家一定都會捍衛中華。"],["張委員其祿：對。"],["柯副局長承亨：如果中共連我們捍衛中華民國主權都認為是臺獨的話，這對兩岸的關係絕對是一個非常負面的影響。"],["張委員其祿：當然。昨天邱主委說維護中華民國主權及維護臺灣民主的自由生活方式，這些都是重要的，如果這樣的概念都算是臺獨，我不知道未來基礎會是什麼？朱鳳蓮馬上就發言說這是夾帶兩國論的私貨，我覺得這是一個非常不友善發言。請教副主委，如果國臺辦是這樣的說法，請問陸委會的看法是如何？我們是否連談的基礎都沒有了？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。"],["邱副主任委員垂正：謝謝張委員的提問。長期以來，兩岸關係最主要的障礙就是中共不正視中華民國是一個主權國家的客觀事實。"],["張委員其祿：是啊！"],["邱副主任委員垂正：他也不正視臺灣2,300萬人民對於自由民主價值以及生活方式的堅持，所以兩岸關係很難回復到良性互動的基礎上，加上蔡總統去年國慶日時也強調臺灣主流民意的四個堅持……"],["張委員其祿：因為主委昨天已經這樣講了，今天國臺辦的回應是這樣，未來兩岸之間，我們連維護自己的主權都不能談，未來要怎麼辦？請問副主委有沒有建議的方向？"],["邱副主任委員垂正：從2019年元月2日習五條之後，兩岸關係在民族主義高張之下，對於臺灣的主權跟領土沒有務實看待，大家都知道，我們在香港的同仁因為不肯簽訂一中承諾書，所以我們都無法派員，因此兩岸關係也到了一個比較低的狀況。回到問題的本質，兩岸如果要良性互動，對岸一定要正視中華民國客觀存在的事實，這也是我們主委所提到的義涵。"],["張委員其祿：我相信主委這邊已經釋出滿大的善意了，我覺得這可以算是一個很大的公約數，甚至也是臺灣的共識。"],["邱副主任委員垂正：是。"],["張委員其祿：我們也真的希望對岸能夠用比較善意的角度來看待，整體情勢變化很多，不管是國安單位還是陸委會，希望都能持續地注意並推進這些事情，保護我們國家的安全，謝謝。"],["邱副主任委員垂正：謝謝委員。"],["主席：請管委員碧玲發言。"],["段落：質詢：管委員碧玲：13:21"],["管委員碧玲：（13時21分）我只有5分鐘，所以我們很快進入主題。我們有一個叫做「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」，你們都知道吧？大家都認為303大停電已經是國安層次的問題，它是否為國家關鍵基礎設施需要安全防護的項目？"],["主席：請國安局柯副局長說明。"],["柯副局長承亨：委員好。剛剛我們陳局長還在的時候有提到國家關鍵基礎設施……"],["管委員碧玲：是就是，好不好？你們越來越疏忽。從2013年起，國土安全政策會報決議正式展開國家關鍵基礎設施的安全防護工作，2014年之後修正公布行政院國土安全政策會報設置及作業要點，就是把國家關鍵基礎設施的工作項目列進去，所以是修正發布，2014年頒布國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要，並開始辦理國家關鍵基礎設施的安全防護演習，以上是2014年。","國家關鍵基礎設施的範圍總共經過2次盤點，其中穩定供電也包括在內，項目總共有這些，你們到底有沒有重視？有沒有做好安全防護？我們必須要知道績效，知道績效的方法就是透過演習教育，要演習才知道平常安全防護有沒有做好，對不對？演習很重要，所以2014年就開始辦理演習，演習包含3種，分別是桌上演練、兵棋推演、實兵演習這3種方法，演習並不一定是勞師動眾或實兵演練，並不是這樣。桌上演練也是、兵棋推演也是，標準很寬鬆，對不對？這些都算是演習。","你們看看歷年演習的次數，全國這麼多關鍵基礎設施，每一年的演習最多才15次，大家最重視的就是交通，其中最重視陸運，海運第二，第二重視的是通訊，第三重視的是電力，一年才演習15次、10次、11次、12次，我覺得次數太少了，並未真正重視，而且越來越疏忽，這兩年少到一年演習11次、12次，去年電力還忘記演習，那我們的會報開會呢？開會次數剛好跟剛剛的演習次數一樣，越來越少，也是在這兩年，一年只開一次會報。國安局也在國家關鍵基礎設施安全防護推動專案小組裡面，當然國安局可以說你們是負責特勤和情報工作，但是我們所有國家關鍵基礎設施的安全維護相關情報，你們也要掌握嘛！對不對？所以你們才會在小組裡面。今天國土辦也在，國安局現在是副局長在，回去好好檢討一下這個到底是虛應故事、敷衍的任務編組，還是你們真的有注意到這一點？如果你們真的有注意到國家關鍵基礎設施的安全防護很重要，我認為那個演習的次數不會是這樣，不會這麼少，連兵推、連桌上討論都可以算演習，結果你們一年全部加起來最多才15次，然後近兩年還大幅減少，包括這個小組的會議也只剩下一年開一次會，不重視哦！我說不重視，你們要心服口服吧？國家關鍵基礎設施安全防護的推動，這兩年不獲重視，回去好好檢討，你們沒有注意到這件事，可是這些多麼重要啊！你看石油、天然氣跟供水演習的次數，還有天然氣那種連續三年沒有演習過的，最多的是什麼？是資通，而且資通還入法，唯一入法的就是資通，你看看關鍵基礎設施在全國的法律位階上唯一的一筆就是資安法，只有資安法把關鍵基礎設施應該要如何做安全維護入法，相關的法規命令最多的也唯一只有資安法，我們只有資安有法制體系在建置國安層級的安全防護，其他所有關鍵基礎設施的國安層級安全防護完全沒有法規命令。你們回去轉達本席今天的關切，第一、要不要建立全面性的法制體系？第二、這個演習要不要重視？你要知道包括那個人事制度是什麼、要不要複合性、重疊性的安全網絡、操作人員體系的備用要不要建立，其實都要透過法制體系去建立，更何況整個管理機制、國安的審查。至少演習一定要加速、加倍去做，那這兩年的疏忽趕快糾正過來，好不好？"],["柯副局長承亨：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。","請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：13:29"],["洪委員孟楷：（13時29分）本席今天看到很多委員關心的重點都在於近期的停電、跳電或桃園機場被人家砍斷電纜的事情，背後是不是都有更大的目的跟陰謀，我想這也是國人關注的重點。國土辦今年說111年人為危安及設備維運事件共有13件的情資及預警消息，這13件有沒有包含我們最近看到的停電、跳電這些事件？"],["主席：請行政院國土辦何主任說明。"],["何主任達仁：跟委員報告，有。"],["洪委員孟楷：哪一件是我們之前有掌握的？"],["何主任達仁：是指跳電，跳電有好幾件。"],["洪委員孟楷：跳電好幾件。你說有13件情資跟預警訊息，你是在之前接獲還是之後才知道？"],["何主任達仁：事件發生的時候，設施單位會第一時間即時通報。"],["洪委員孟楷：即時通報？"],["何主任達仁：對，就會啟動即時的應變處置。"],["洪委員孟楷：你寫的意思是情資跟預警，大家都知道是台電跳電，媒體都知道，這跟情資、預警有什麼關聯？"],["何主任達仁：因為第一時間他們會通報設施的狀況，接下來才會陸陸續續通報損害，這個時候我們的國土安全緊急通報的作業規定……"],["洪委員孟楷：我請教一下，達到多少的停電標準會通報國土安全辦公室？"],["何主任達仁：由設施認定核心功能有沒有受到影響。"],["洪委員孟楷：什麼樣的核心功能？"],["何主任達仁：如果是電力就是穩定供電的核心能力，以303事件來說，他們在9點7分發生系統性跳電，所以南部的通報設施單位第一時間就馬上通報他的系統發生什麼狀況，所以我們是用這樣的事件來接受他的通報……"],["洪委員孟楷：所以不管是幾戶，對不對？303事件是500多萬用戶受影響，之後陸陸續續也有講到一些小動物誤觸，或是桃園機場國門的停電，所以我們不管幾戶，而是以電廠有沒有受影響為主，您的意思是這樣？"],["何主任達仁：是，因為是從關鍵基礎設施的角度出發。"],["洪委員孟楷：再來我要請教，這13件也好，或是您在報告上寫的110年人為危安事件51件，有沒有哪一些是屬於預警？本席比較好奇的是預警部分，你講的這些都是各部會跟你回報，對本席跟大家來說有一點誤解，我們以為你是事先掌握一些情資，進而判斷及破獲，甚至防止、預防，有沒有？"],["何主任達仁：跟委員報告，例如在交通設施的一些軌道系統，有些民眾利用旅客留言系統反映出言恐嚇，這樣的情資也是一種預警訊息，大概都會通報到國土安全辦公室。"],["洪委員孟楷：最後我請教你，110年到111年的這些事件有沒有任何組織犯罪或是集團牽連？"],["何主任達仁：目前沒有。"],["洪委員孟楷：上午國安局陳局長也說都是個案，對不對？既然都是個案，而且不是預謀，我請教一下，後續又說會同警政單位檢視安全防護，加強安全巡檢，請問警力要怎麼運用？我們要怎麼盤點和運用？"],["何主任達仁：跟委員報告，現在有一些設施單位已經有警察同仁的進駐，已經在維護……"],["洪委員孟楷：是啊！現在就已經有維護啊！"],["何主任達仁：現在就他們本來既有的安全維護計畫……"],["洪委員孟楷：上禮拜六、禮拜天的時候，我們看到行政院有開會，甚至要請公共工程委員會變成國土安全的維護，還要調配警察、軍人，甚至有講到5,000人，本席就說現在是嫌警察、軍人的事情不夠多嗎？警察、軍人還要變成24小時的保全去巡視。如果從過去到現在的通報，不管是110年的51件和111年的13件都是個案，沒有集團、沒有犯罪、沒有陰謀，都是突發性狀況，而且相對來講都是台電的狀況，那你到底要警察去幹嘛？警察站在那邊站崗、維護？這是濫用警力啊！還是你在騙老百姓不懂？警察在那邊站，興達電廠就可以不停電嗎？如果這次303大跳電的狀況是工作人員誤觸，就算200個警察站在工作人員旁邊，他還是會誤觸啊！這跟警察在那邊站有什麼關係？"],["何主任達仁：報告委員，媒體的報導我們沒有評論。第二個……"],["洪委員孟楷：所以上禮拜沒有開這個會？"],["何主任達仁：媒體的報導，我沒有辦法……"],["洪委員孟楷：不是，上禮拜有沒有開這個會嘛？"],["何主任達仁：我不曉得媒體的報導從哪裡來。"],["洪委員孟楷：那上禮拜有沒有開？303跳電之後有沒有開過這個會？有沒有工程會、相關單位跟國土辦一起開會？"],["何主任達仁：報告委員，我沒有辦法……"],["洪委員孟楷：甚至會議紀錄都出來了，會議紀錄還講到國防部，國防部長說他動員多少人，如果之後義務役延長，1,500人要從義務役這邊來，會議紀錄都出來了，不是嗎？"],["何主任達仁：報告委員，這是媒體的報導。"],["洪委員孟楷：謝謝主任。我拉回來請教國安局副局長。上午陳局長講很多烏俄戰爭事件，其中本席看到一則新聞，當然每個媒體都有不同報導，但因為陳局長講到第一幕已經落幕，第二幕要開始，其中他分析四個結果，本席看了一下，除了第一個結果相對是俄羅斯比較劣勢，其他三個結果都是烏克蘭劣勢，所以走向可能還是烏克蘭相對劣勢，俄羅斯比較占上風。上午有媒體報導，前蘇聯軍官指出蘇聯有可能兩週內就會戰敗，請問這邊有沒有更具體的消息？甚至還提到臺灣是個關鍵，不知道你有沒有看到這則新聞報導？"],["主席：請國安局柯副局長說明。"],["柯副局長承亨：跟委員報告，因為現在消息非常多，也非常混亂，坦白講，很多的訊息可能都是不同的對立方刻意放出來認知作戰，或是故意打擊對方的士氣，這都有可能。"],["洪委員孟楷：針對現在的俄烏戰爭，本席尤其關注後續，因為大家都說俄羅斯有核武，如果俄羅斯真的動用核武，以前大家都講一個名言，第三次世界大戰怎麼發生的？有人說：我不知道第三次世界大戰怎麼發生，但我只知道當第四次世界大戰來臨的時候，人類是用石頭跟木棍互相攻擊。代表如果真的打到第三次世界大戰，只要動用核武就是全球性的毀滅，無一倖免。"],["柯副局長承亨：我想現在國際上都非常關注普丁到最後會不會動用戰術性核武，坦白講，如果動用戰術性核武，戰爭一定會升級，所以我想國際上都非常注意。"],["洪委員孟楷：所以目前國安局有定期針對國際形勢變化？"],["柯副局長承亨：我們每天對俄烏戰事都非常密集注意相關的情報、訊息，我們也很密集開會、作一些研析。"],["洪委員孟楷：本席還是要提醒，國際情勢瞬息萬變，如果真有什麼情況，還是要以中華民國、臺灣2,300萬人的利益為最優先考量，好好對我們的國人同胞負責並思考後續的方向，好不好？謝謝。"],["柯副局長承亨：這是一定的。"],["主席：接下來登記發言的陳委員以信、李委員德維、林委員思銘、林委員俊憲、廖委員國棟、江委員永昌、羅委員美玲及邱委員志偉均不在場。","登記質詢之委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有委員陳明文及邱志偉提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。"],["委員陳明文書面質詢：","壹、會議事由","邀請國安局長（陳明通）、國防部副部長、外交部次長、陸委會副主委、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。","貳、質詢內容","一、拜習會「四不一無意」對台美關係影響評估","（國安）局長，今年適逢中美簽署《上海公報》50周年，以及在當前俄烏戰事持續進行的背景下，中美兩國領導人3月18日舉行高層會談。","各界關注到，拜登在這次會談中，重申所謂的「四不一無意」，包括：美國","1.不尋求同中國打新冷戰，","2.不尋求改變中國體制，","3.不尋求通過強化同盟關係反對中國，","4.不支持台獨，","5.無意同中國發生衝突。","此外，拜登還重申「堅持一中政策1」立場；儘管這和中方所謂的「一中原則」，兩者並不相同。","1美國的一中政策，包含臺灣關係法、美中三項聯合公報、對台六項保證。同時，反對任何單方片面改變台海現狀。","(一)對於拜習會涉及台灣議題的整體觀察","局長，這場「拜習會」，儘管俄烏戰爭才是本次會談的緣起與重點；但北京方面，似乎把重點放在所謂的台灣議題上。","請教局長，對於這場「拜習會」","➢您的觀察是什麼？可否簡單跟國人說明一下。","(二)美國拉中制俄，對後續台美關係影響評估","局長，隨著現階段美國「拉中制俄（拉攏中國、牽制俄國）」的戰略需要，美國極力避免中國，向在俄烏戰爭中受到西方制裁的俄國提供各種援助。","請教局長，","➢您認為，這對目前處於持續升溫的台美關係的後續發展，是否會因此受到影響？","(三)美方另一種戰略清晰，是否不利於台灣安全","局長，去年《經濟學人》雜誌指稱台灣是「地球上最危險的地方」。過去一段時間，美國政軍學界也出現呼籲美國政府應從以往的「戰略模糊2」走向「戰略清晰」，也就是明確表示如果中國對台動武，美國將會軍事介入的立場。一方面藉此表達對台灣的支持，另方面嚇阻中國的軍事冒進。","2儘管美國依據「台灣關係法」，須協助台灣維持足夠的自衛能力。但美國長期遵循「戰略模糊（strategic ambiguity）」政策，不明確表態是否會在中國侵犯的情況下，採取保衛台灣的軍事行動。","但是，白宮國安會印太協調員坎貝爾（Kurt Campbell）並不認同，他去年在出席《金融時報》舉辦的研討會時表示，「所謂戰略清晰（strategic clarity），會有一些非常不利（的後果）。」","局長，我們都希望維持台海的和平與穩定，兩岸人民共享和平與繁榮。但是，拜登「四不一無意」中提到美國「無意同中國發生衝突」，不免讓人聯想之前「美國不會派兵烏克蘭」這句話……","請教局長，","1.就某種程度而言，這算不算是另一種的「戰略清晰」？這樣的立場論述，會不會對中南海及解放軍傳達出「錯誤的訊號」，或是形同間接鼓勵中國對台採取「軍事冒險行動」？","2.這樣的立場論述，對台灣的安全保障是否有利？其中是否隱藏某種的政治風險？政府是否應研議相對論述，並與美方進行戰略溝通？","二、國安局對於日前有關武統方案報導的判讀","局長，您在立院備詢時曾經表示，蔡總統任內兩岸不會有事。但是，依據憲法規定，蔡總統的任期到2024年5月，而習近平如果二十大順利連任，他的第三任期將會到2027年。","請教局長，","➢到2027年，也就是習近平第三個任期內的兩岸關係，或者是北京對台政策，是否可能出現重大的變化？您目前的觀察或判斷為何？","局長，近日媒體報導，俄羅斯聯邦安全局（FSB）一份內部情報分析報告指出，中國領導人習近平圖謀今年秋天「全面接管台灣」。","請教局長，","1.對於這份報導所指的內容，國安局之前是否曾經掌握類似相關情資？","2.國安局是否有透過管道，取得這份報告副本？","3.依據國安局的專業判斷，您認為這份報告及相關內容的真實性如何？","結語","當前全球及區域情勢，多處於不穩定的狀態，除了新冠疫情持續反覆，還有進行中的俄烏戰事、中美關係的緊張競合、韓國大選出現變局，以及日俄有關北方四島爭議等，均加劇了地緣政治的風險，同時也打亂了全球經濟復甦的步調。","對於相關局勢的變化，希望國安局持續保持密切關注，並為政府的國安決策提供準確、即時的戰略預警情資與相關應處建議，要能夠趨吉避凶，才能更好地確保台灣的安全與國家的利益。"],["委員邱志偉書面質詢：","主題一　台灣版印太戰略","Q","1.美國有印太戰略，外交部有無考慮制定「台灣版印太戰略」？在強化與印太國家的關係上，哪些國家會是外交部今年優先的工作重點？","2.外交部如何解讀拜登上任後提出的印太戰略？台灣在美國印太戰略的角色為何？","3.今年台美關係上有無設定工作目標？今年TIFA預計何時召開？","（例如爭取加入印太經濟架構、QUAD PLUS成員）","4.日前在台日經濟貿易會議中，日方表達了希望重新啟動已經中斷8年的「台日經濟夥伴委員會」，這個部分目前有無具體進度？預計最快什麼時候能啟動？","5.我國新南向推行近六、七年，從1.0走向2.0版，外交部認為與東盟國家在哪個領域的深化上最具成效？在哪個領域最需要強化？外交部未來的努力重點、政策方向會是什麼？","6.拜登在印太戰略中，明確將強化與東盟國家的夥伴關係列為重點，請問外交部認為，台灣新南向成果如何與美國印太戰略對接，具體作法為何？","主題二　尹錫悅上任後　台韓關係","Q","1.請問外交部，今年台韓關係是否有設定具體目標？（例如會議.MOU.相關協定簽署）兩國在經濟領域合作上，是否有具體規劃？","2.尹錫悅上任後，外交部研判韓國提出CPTPP申請的可能性多大？","3.若韓美、韓日關係升溫，外交部評估對我國影響為何？","主題三　駐外館處應集中資源","Q","1.之前外交部有評估是否要在西澳開設第五館，目前進度如何？","（我國於澳洲目前在首都坎培拉、墨爾本、布里斯本和雪梨四處設有外館）","2.以台灣國家規模來說，外館駐點已相當多，較無法有效集中資源，外交部認為是否有需要重新盤整外交資源，「針對性」地布局在重點國家，以切合戰略需求？具體來說，針對重點國家例如印度、日本在不同城市多開館？","主題四　強化歐洲鏈結計畫","Q","1.蔡總統在元旦演說宣示將提出「強化歐洲鏈結計畫」，外交部在這個部分進度如何？是由哪個部會主責？具體計劃什麼時候能提出？","2.外交部針對「強化歐洲鏈結計畫」會優先鎖定哪個區域或國家？有無設定具體目標？","3.立陶宛政府已向我國提出各類農產品進口程序諮詢和申請事宜，外交部表示已將相關需求轉達給農委會和衛福部，目前這個進度如何？預期最快什麼時候能完成程序？","主題五　援外白皮書進度","Q","1.去年我召開記者會呼籲外交部盡快制訂新版白皮書，請問最快什麼時候會出來？新版與舊版的最大差異為何？","2.我國政府開發援助（ODA）比例是否會拉高？具體會到多少？","3.吳部長在記者會上曾說，援助烏克蘭政府正在思考更大方案，請問這個是否已有具體方向？","4.若俄烏戰爭結束，烏克蘭邁入重建階段，本席建議將「援助烏克蘭」列入今年政府開發援助（ODA）的範圍（人道救援、經濟建設重建），外交部看法如何？","主題六　兵役延長問題","1.針對目前兵役法規定，常備兵役役期是1年、軍事訓練役期是4個月，國防部過去以兵源充足為由，並說募兵成效良好，從未表示有需要將役期恢復為常備兵役的1年役期。因此，國防部忽然告知，目前傾向不修法之前提下，直接將兵役制度恢復為1年期，這樣是否有前後矛盾之虞？目前究竟是募兵成效不佳？還是國防部願意承認4個月的訓練成效是有不足？","2.國防部若要延長役期，務必要留意不可以只將役期延長，恢復到馬政府之前的兵役訓練模式，那只是換湯不換藥，毫無意義。國防部目前的研議情形，有沒有針對志願役的教召比例、時數延長做研議？目前有沒有出現因為教召增加，有企業雇主抗議？或有沒有出現隱性就業歧視的狀況發生過？針對性別平權納入兵役考量的呼聲，國防部有無同時進行納入兵役多元性的考量，符合各種性別、體能專長？延長役期會影響未來畢業生的生涯規劃，若又將女性納入徵集，勢必會影響畢業生就業，這部分配套的研議情況為何？","主題七　拜習線上二會","1.請問拜習會後，若美國總統拜登仍持續未訪中國，中國內部目前針對二十大習近平連任情勢是否會受到影響？中國若持續拒挺美，美國是否會祭出大規模經濟制裁，進而影響中國經濟成長？對在中台商的影響又為何？","2.有報導指稱，習近平考慮在秋季三連任前對台動武，國安局目前研判中共內部對這樣說法有何反應？若中共決定對台動武之前，是否會預先撤出在台中國人？目前國安局、陸委會、海基會針對這樣情勢的可能發展有何對應策略？","主題八　李克強後的總理","1.請問國安局，針對中共內部情勢研判，中共二十大後，國務院總理李克強勢必要卸任。按照當前局勢研判，自溫家寶、朱鎔基、李鵬、趙紫陽歷屆國務院總理皆由副總理繼任的常態，有無可能打破？若未打破，請問與李克強同樣出身團派系統，今年才58歲的副總理胡春華是否最有可能接任？李克強在卸任之後，裸退的可能性大不大？有無可能按照前任慣例，轉任人大委員長？","2.若未來中共總理權勢遭弱化，習近平不指定接班人的政局，國安局評估可持續多久？若中共喊出的2049年收復台灣大限，習近平屆時已95歲會仍拒交出職務嗎？"],["主席：本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。散會。","散會（13時39分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,40,42,43,44,51,52,53,54,62,64,94,95,109,109,112,113,114,115,116,117,119,120,121,125,126,127,128,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,283,284,285,286,286,287,288,289,290,291,292,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,372,373,376,377,378,379,380,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,404,406,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,435,436,437,439,440,441,442,443,444,444,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,493,494,497,498,499,501,502,502,503,504,505,506,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,559,563,563,565,568,569,573,574,579,580,581,581,582,584,585,586,587,588,589,590,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,611,612,613,614,615,616,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,667,668,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,742,743,744,745,745,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,867,869,870,871,872,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,8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