{"blocks":[["立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月28日（星期一）9時5分至12時31分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　羅委員致政"],["主席：出席委員11人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年3月24日（星期四）上午9時3分至下午1時39分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    羅致政    江啟臣    吳斯懷    邱臣遠    馬文君    何志偉    趙天麟    王定宇    廖婉汝    林淑芬    林靜儀    蔡適應","      （出席委員14人）","列席委員：邱顯智    葉毓蘭    鄭天財Sra Kacaw      范  雲    陳椒華    孔文吉    楊瓊瓔    陳明文    廖國棟    江永昌    邱志偉    林思銘    陳以信    李德維    洪孟楷    林俊憲    張其祿    管碧玲    羅美玲    劉建國","      （列席委員20人）","列席人員：國家安全局局長陳明通及所屬人員（下午1時7分後由副局長柯承亨代理）","國防部副部長柏鴻輝","外交部政務次長田中光","大陸委員會副主任委員邱垂正","行政院國土安全辦公室主任何達仁","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      薦任科員  陸靜怡","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。","（國家安全局局長陳明通、國防部副部長柏鴻輝及外交部次長田中光報告，委員林昶佐、溫玉霞、羅致政、江啟臣、吳斯懷、邱臣遠、馬文君、蔡適應、趙天麟、王定宇、廖婉汝、林淑芬、何志偉、林靜儀、邱顯智、范雲、楊瓊瓔、陳椒華、孔文吉、葉毓蘭、劉建國、張其祿、管碧玲及洪孟楷等24人質詢，均由國家安全局局長陳明通、副局長柯承亨、國防部副部長柏鴻輝、陸軍司令部參謀長章元勲、外交部政務次長田中光、亞西及非洲司司長楊心怡、臺灣日本關係協會秘書長周學佑、大陸委員會副主任委員邱垂正及行政院國土安全辦公室主任何達仁等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文及邱志偉等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並備質詢。"],["主席：本日邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全業務報告」，並備質詢。這一次報告全程秘密，報告後再接續詢答，詢答部分先秘密後公開，時間併計，本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間3分鐘，得延長1分鐘；10時30分發言登記截止；如果有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理。","現在開始進行秘密會議，請議事人員清場。","（清場）","（以下密，略）","現在開始公開質詢。","請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:36"],["溫委員玉霞：（9時36分）局長早。陸委會的邱太三主委說兩岸應該互相承認主權，這是他自己、府方或是國安高層的主張，還是高層要他放話刺探風向？以前你是陸委會主委，對這個很了解，對不對？你贊同邱主委的講法嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早。我現在的身分不一樣，我負責情蒐跟情研。"],["溫委員玉霞：我知道。"],["陳局長明通：所以對於政策怎麼樣我不能評論，我沒有評論，如果你想了解，我私下跟你報告。"],["溫委員玉霞：他像自走砲，隨便放砲就沒事了嗎？我覺得這樣……"],["陳局長明通：對於委員這樣的說法我沒有評論，但是我不建議委員這樣的看法。"],["溫委員玉霞：我繼續問一個問題，如果我們互相承認主權的話，是不是明明白白的兩國論？等於有兩個中國，照他的講法，是不是兩個中國？有沒有違反我們的中華民國憲法？如果我們承認中華人民共和國和中華民國的話就是有兩個，對不對？這樣陸委會不是要裁撤了？因為是兩個中國，這個應該是外交問題，是不是要交給外交部處理？不是這樣嗎？"],["陳局長明通：坦白講，這個在學理上可以有很多討論，不必然是那樣，我私底下再跟委員報告，因為我現在的身分不宜，但是如果從學理上講，其實有很多可能，不是一下子就是兩國論，不見得，因為這裡面有很多可能，如果從學理上來講是這樣，有機會我再私下跟委員報告。"],["溫委員玉霞：我們很怕採到兩岸的紅線。蔡總統兩次的就職演說都強調，依據中華民國憲法及兩岸人民關係條例處理兩岸的事務，這個說法還算數嗎？"],["陳局長明通：這個你去請教邱主委好不好？因為我是情報單位，我現在的身分不一樣，我不能代他回答。"],["溫委員玉霞：你都這樣。"],["陳局長明通：不是，我是本於職守。"],["溫委員玉霞：這是管國家的安全啦！"],["陳局長明通：是，我知道……"],["溫委員玉霞：你也是……"],["陳局長明通：您可以去請教他，好不好？"],["溫委員玉霞：好。"],["陳局長明通：因為他現在是大陸政策的……"],["溫委員玉霞：但是我現在是問你，有關國家安全國安局沒有這種思考嗎？他這樣講是不是有影響到我們的安全問題？"],["陳局長明通：我是負責情蒐跟情研的單位，我已經不是陸委會主委，所以對於邱主委的講法，委員是不是有機會再請教他，好不好？"],["溫委員玉霞：好吧！"],["陳局長明通：謝謝。"],["溫委員玉霞：你都不敢回答人家的問題。"],["陳局長明通：不是這樣講啦！扮演什麼角色做什麼事嘛！「吃什麼飯，犯什麼問」嘛！"],["溫委員玉霞：最近美軍印太司令部司令在參議院作證的時候表示，以烏克蘭為鑑，臺灣遭遇侵略是有可能的，應儘快做好作戰的準備；他說五個月之前，沒有人會預測俄國會入侵烏克蘭，所以他認為第一個教訓就是這是真的有可能發生的。你是研究兩岸問題的專家，你認為兩岸終須一戰嗎？"],["陳局長明通：北京不放棄武力對臺，北京要統一臺灣是陽謀，不是陰謀，1949年以前就這樣，所以兩位蔣總統、李登輝總統一系列以來，我們建軍備戰就很清楚。中共不放棄武力對臺，可是他要做這個動作必須有很大的考驗。我上次在這裡講，烏克蘭的戰爭使北京不輕易動手，但是如果動手一定是全面的，所以我們必須料敵從寬。而且我願意在這裡講，未來蔡總統的任期這三年不會發生北京武力攻臺，但是我們一定要料敵從寬，烏克蘭的事件給北京相當程度的警醒，就是不能輕易發動戰爭，但是他也會檢討烏克蘭戰爭中俄羅斯的一些缺失，他會更精進，尤其是人民解放軍軍事革命已經那麼久，他看遍所有的問題，會精進，所以他不動則已，要動的話絕對是全面性的，因此我們更要料敵從寬，要做好更精進的準備。"],["溫委員玉霞：局長說料敵從寬，你講蔡總統任內絕對沒問題，對不對？"],["陳局長明通：是。"],["溫委員玉霞：蔡總統任內絕對沒問題，你這個消息是正確的嗎？如果是這樣的話再請問一下……"],["陳局長明通：這不是消息，這是戰略研判啦！"],["溫委員玉霞：既然這麼確定，蔡總統任內絕對沒有事情的話，為什麼要加強反斬首行動，從前線調回蛙兵來臺灣守在淡水河口？這是真的還是假的？前兩天我有問你，你說沒問題，沒問題的話，為什麼這些蛙兵要調回來守在淡水河口負責反斬首行動？國防部長說八字還沒有一撇，到底有沒有這件事情？蛙兵調回來……"],["陳局長明通：跟委員報告兩件事情，對於媒體的報導，我沒有任何評論。第二個，整個軍事部署，很抱歉，我沒辦法說明。"],["溫委員玉霞：這樣跟你說的不一樣，你過去都一直強調不會有事嘛！可是背道而馳，現在……"],["陳局長明通：那不一樣，我講的是戰略研判他不會動手。"],["溫委員玉霞：不會動手，為什麼海龍蛙兵要調回來？"],["陳局長明通：當然我們可能有足夠的準備啊！我們不斷的精進啊！讓他付出很大的代價，像俄羅斯沒有好的準備就打烏克蘭，打得七零八落，所以我相信老共更要審慎，不輕易動武。另外一點，整個軍事部署方面，從烏克蘭事件可以看得出來，我們怎麼精進自己啊！人家有攻我們要有防啊！是不是？我們不是弱雞啊！我們不是在這邊等，閒閒沒事幹啊！整個軍事部署怎麼樣，我沒有進一步對外的說明。"],["溫委員玉霞：沒有啦！我現在是在講既然沒事，為什麼蛙兵要調回來？好啦！這個……"],["陳局長明通：整個軍事部署我沒有任何評論。"],["溫委員玉霞：好，再請問一下，正副元首的安全非常重要，所以我們把蛙兵調回來對不對？既然非常重要，國安局一定非常重視，外交部也曾說正副總統要避免同台出席，這是維安的考量。接下來要問特勤中心，這是我向你們辦公室調的資料，這個資料顯示的內容不是完全的，因為我從Google上面看的比這個還要多，所以你們給我的資料也是很不正確的。","再者，民進黨立委也曾經說過正副總統和院長同台容易遭到斬首，當時李大維秘書長也說他們會認真思考，請問究竟有沒有認真思考？你們是不是有向他們提出建議？每次總統和副總統要同台的時候，我想你們應該也會接到資訊，那你們也要做情蒐與研判對不對？既然如此，為什麼總統、副總統經常同台？這對國家安全而言不重要嗎？總統、副總統同台是很危險的，不是嗎？為什麼沒有向總統、副總統提出建議？請問你們有沒有建議過？如果有的話，建議過幾次？"],["主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。"],["李副指揮官榮華：委員好，特勤中心的勤務是以萬全為絕對的要求，所以無論總統、副總統出席各項活動，我們都會審慎評估作出最好的建議，並且會依照特勤條例相關規定做好所有安全工作。"],["溫委員玉霞：你們有沒有向總統、副總統提出建議？我記得公投的時候，有兩場他們是同台一起宣講，事關總統、副總統的安危，我認為這是非常重要的。"],["主席（蔡委員適應代）：溫委員，你的發言時間已經超過很久了。"],["溫委員玉霞：如果沒辦法當場回答的話，是不是可以請他們到本席辦公室來解釋？既然這是非常重要的問題，為什麼他們都沒有好好提出建議？"],["主席：針對溫委員關心的議題，請國安局或特勤中心儘速向溫委員私下說明。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：9:47"],["羅委員致政：（9時47分）局長早。剛才進行秘密會議報告時，你不斷強調要提升國安局搜研能力，對此本席也同意，但搜研能力短、中、長期的重點是不一樣的，我們都很清楚，這段時間有一個很重要的重點就是烏俄戰爭初步的教訓到底是什麼？不只是臺灣，全世界各國從當中學到什麼教訓？更重要的，因應這個學到的教訓會作出什麼樣的政策調整，這是我們搜研的重點沒錯吧？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：是的。"],["羅委員致政：臺灣學到什麼教訓大家都在討論，國安局未來一段時間的重點就是要談中國到底學到了什麼？當然我們知道戰爭還沒結束，它可能還有短、中、長期的一些教訓，但很清楚的，這段時間絕對是國安局蒐集的重點。雖然你們在報告裡面並沒有談到太多，但我也不會要求局長這時候告訴我中國學到什麼，不過未來這段時間國安局及相關情治單位搜研的重點一定是這個東西。局長很喜歡談納許均衡點，要談博奕或賽局之前，一定要瞭解到底對方的偏好是什麼、排序是什麼，這是本席自己在大學、研究所教書的賽局理論，也曾經在國安局上過課，我相信局長也是這方面的專家，你一定知道重點在什麼地方。","因為我沒有像國安局有這麼多機密情報，所以我只能儘量從公開的情報或是學者專家、前官員的相關論文或發表當中歸納整理到底中國從這次烏俄戰爭學到什麼短、中、長期的教訓，最近美國重要智庫CSIS（包括John Hamre、Michael Green、Bonnie Glaser等人都是重量級的中國問題專家）所得到的結論，究竟他們學到什麼東西？拜習會後，中國外交部發出一份重要的新聞稿，裡面提到一句話：「去年11月我們首次雲會晤以來，國際形勢發生了新的重大變化。和平與發展的時代主題面臨嚴峻挑戰，世界既不太平也不安寧」。請問局長，這是不是中國第一次用這樣的字眼來描述當前的國際局勢？"],["陳局長明通：他們常常講局勢受到挑戰，我相信這不會是第一次，他們有不同的用語，但他們要deliver的事情差不多是這樣。"],["羅委員致政：但這邊強調的是「上次以來」，也就是從去年11月拜登和習近平會晤以來，以「國際形勢發生重大變化」這樣的字眼，坦白講……"],["陳局長明通：大概就是指烏克蘭戰爭嘛！"],["羅委員致政：就像局長講的，之前有一些不同的東西描述，但顯然他們對於國際局勢的看法開始出現重大的調整，而這只是一個面向，如果我還是教授的話，我會要求我的學生針對這幾個面向去蒐集情報、研判情報，也就是說，第一個，你們所要分析的面向是什麼？第二個，中國原來的認知是什麼？經過俄烏戰爭這段期間的發展，甚至未來有結局之後，到底是確認了中國原來的認知，還是做了一些調整，甚至否定原來的看法？他們學到什麼教訓？最後中國會做出什麼政策調整？更重要的，也是情治單位的責任，就是提供給層峰或國安團隊做什麼樣的因應作為？舉個例子，以經濟制裁這個面向來講，你覺得中國在這個戰爭之前認為經濟制裁可不可行、能不能達到效果？我是指就中國的認知而言。"],["陳局長明通：首先我相當佩服委員非常縝密及sophisticated的分析架構與功力，委員果然是出自學界。其實一開始的時候，我們認為北京當局覺得SWIFT可能不會落實下來，後來德國加入SWIFT的制裁有點出乎北京的意料。"],["羅委員致政：沒有錯吧！像這樣的原先認知經過這個事件的發生之後，他們會去調整，他們學到教訓SWIFT會怎麼樣去運作，甚至未來有沒有可能運用到中國身上。現在重點來了，那中國怎麼辦？"],["陳局長明通：這段時間以來，我們也知道中國一直想透過這個機會來墊高人民幣的發行準備或是以人民幣直接交易的地位，希望能夠擺脫美元的霸權，過去他們一直想要這麼做，這次他們想藉這個機會更進一步去擺脫美元的霸權。"],["羅委員致政：我再舉個例子好了，從剛剛所說的那些學者專家的討論當中，或是我從很多文章當中所看到的，有關核武嚇阻有沒有效的問題，中國從裡面學到什麼教訓？"],["陳局長明通：這確實是一個很嚴肅的問題，以中國來講，他們看到美國面對普丁的嚇阻確實有一定程度的效果，中國本身恐怕有一些啟發，我們必須非常審慎……"],["羅委員致政：以前大家認為核武是不可用的、嚇阻效果有限的，基本上戰爭是留在一個所謂傳統戰爭的形式，可是以俄羅斯這次的動作來看，坦白講也是為什麼美國和北約國家不願意直接介入的原因，這會強化原來ICBM遠程嚇阻力量是有效的，所以中國未來在ICBM的量會從數十顆、數百顆到上千顆，因為這可以作為嚇阻美國介入臺海戰事的重要工具和手法，沒錯吧！"],["陳局長明通：這也就是為什麼美國希望他們加入核限武的……"],["羅委員致政：那俄羅斯加入也沒有用啊！"],["陳局長明通：但是中國一直拒絕去討論這個議題。"],["羅委員致政：我現在是從國際形勢、權力平衡來講，舉個例子，中國過去一段時間以來一直認為東升西降，沒錯吧！"],["陳局長明通：是的。"],["羅委員致政：就是西方國家權力衰弱、中國崛起了，但是你認為在這次俄烏戰爭中，東升西降這個概念會不會有一些調整？會不會被挑戰？"],["陳局長明通：我覺得就北京來講，他們可能覺得這個機會更讓東升上來、西還是要降，他們更有自信。"],["羅委員致政：是嗎？那就是我們可以討論的，你的研判和我的研判未必一樣，對不對？國安局內部有不同的……"],["陳局長明通：對，現在他們之所以不輕易出手，主要是因為他們認為迎來一個歷史的好機會，恐怕還可以再墊高他們，不管是在人民幣交易或是貨幣發行準備等等，他們認為這個機會他們要好好把握，就好像911事件改變了美中的關係，江澤民那時候加入反恐聯盟，獲取了小布希的好感，那個情勢有所改變，他們在思考這次烏克蘭戰爭或許是另外一個911事件，給他們一些機會……"],["羅委員致政：OK。又比方另外一個面向，就是臺灣的防衛能力（ capability）及決心（ resolve）的部分，你覺得從俄烏戰爭的過程當中，中國會覺得更有信心、還是會更謹慎的來發動對臺戰爭？"],["陳局長明通：我想它會更謹慎，因為美軍沒有介入烏克蘭戰爭，怕引發第三次世界大戰；另外一點，它基本上幾乎都是介入，包括整個Data link等等。美國與烏克蘭之間沒有烏克蘭關係法，它都可以介入到這種程度了，何況現在拜登政府一直把臺灣關係法擺在前面，有人說它是國內法，不管是什麼法，美國有所依據、有法的依據，就可以有行動了。所以我相信這個部分其實給對岸有相當程度、有很多的啟示，就是沒有烏克蘭關係法都可以這樣了，有臺灣關係法的話，介入會更深。"],["羅委員致政：局長，我也在填這個表，我只能就我自己可以掌握的公開情報或研判去填這個表，我也希望國安局有類似這樣的表，不見得要照我的表，至少把這幾個面向作為你們情蒐的重點，大家有不同意見，不同的情治單位有不同的判斷，就是要討論的地方，要透過這個東西才能夠分析到底中國怎麼想。你不斷講賽局，賽局裡面很重要的就是我們認為中國怎麼認為我們、他們怎麼認為我們，這種戰略互動最基本的一定是來自於你們情報的研蒐能力。"],["陳局長明通：是的。"],["羅委員致政：對於這一塊，大家一起努力，尤其你們是政府的情報、研蒐、研判的單位，這樣的分析絕對是有必要的，好不好？"],["陳局長明通：是，謝謝委員。"],["羅委員致政：謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：9:57"],["邱委員臣遠：（9時57分）局長早安。上個禮拜有委員問到是否要啟動復安專案的問題，其實針對正副元首的保護非常重要，而且後續賴副總統可能還沒有受過相關的訓練。最近因為烏俄的狀況，我們知道國安單位針對收獲有關反斬首的復安專案軍事預警相關情資，去年為前年的3倍有餘，也就是說，相關情資的數量增加非常多。本席想延續上個禮拜的問題，請局長說明一下後續政軍單位是不是有其他的因應措施及配套？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早。首先，我必須跟委員報告，對於媒體的報導，我沒有評論。媒體的報導有多少篇，作為情治首長，我對這些沒有評論。第二，有關復安專案的事情，上次林淑芬委員也問了一些，我也盡可能稍微做說明，至於更詳細的情況，是不是私底下跟委員報告？"],["邱委員臣遠：我想這個還是非常重要，其實復安專案包含3個重點：第一、設立指揮所；第二、基礎建設的防護演練：第三、政策兵推。現在烏俄戰爭的狀況讓國際非常關心兩岸的局勢，我們認為國安局還是要針對這個部分後續繼續做相關的加強。","接著進入今天的重點，就是亞太地區的部分，我們先從兩個層次來談。首先，針對中韓關係的緩和，我們知道上個禮拜中國領導人習近平與韓國總統當選人尹錫悅首次進行通話，其實對於他們通話的內容，新聞上大概都有相關的報導，目前大概有幾個重點。第一個，對比新華社對拜習通話與尹習通話的表述，相對來講，兩者內容及意涵有所不同，尤其面對俄羅斯受世界封殺帶來的壓力及中國國內嚴峻的經濟情勢，中國的確有主動要求和韓國增進關係並緩和自冬奧以來韓國整體反中情緒，看起來中韓關係是有趨緩的，大有朝向經濟靠中國、安全和美日的新政策。針對這個背景的相關論述，我想就教局長一個問題，就是從本次中韓元首（韓國是當選人，尚未就任）的通話來看，新一任的韓國政府在處理對中關係上可能比想像中還要務實，後續是否會有聯中反朝的左右逢源情勢？因為這個還要考慮到朝鮮的態度及關係，會不會有左右逢源的趨勢？從現在國安局掌握的情資來看，未來韓國在印太局勢中扮演的角色是什麼？對於我國有沒有什麼實質的影響？"],["陳局長明通：我想一次的通話當然有一些蛛絲馬跡可循，但是我們要更審慎地去研判，才不會做錯了決策。我們當然知道，從文在寅到尹錫悅，立場有很大的改變，但是韓國對中國的經濟依賴其實是很深的，Samsung在那邊有很多、很多廠。任何的國家領導人在思考問題時，有經濟面，也有國安面、價值面等等，所以在這部分他總是要去釐清或者採取……"],["邱委員臣遠：對，就你現在的觀察，中韓關係會更加趨緩……"],["陳局長明通：我的觀察就是……"],["邱委員臣遠：經濟的依存度高，這個沒有問題。"],["陳局長明通：我的意思是，不能依賴一次的通話就開始做太多的推演，我們還是要觀察下去。雖然尹錫悅跟文在寅是不一樣的，但是國家的利益是共同的，不管哪一個人當總統，都有共同的因素，但也有不一樣的因素。我想這些too early to say，透過一次電話就做太多的論斷，我覺得我們不是電視評論員，作為情報單位，要很審慎地看待這些。"],["邱委員臣遠：就你的看法，譬如現在菲律賓的總統大選中，近期民調機構亞洲脈動也顯示出，目前小馬可仕獲得六成選民的青睞，尤其小馬可仕有許多支持者寄望於能重振往日的風采。從其他近期的調查來看，小馬可仕陣營利用社群媒體宣傳、美化其家族的形象，在選戰期間虛假訊息充斥臉書、YouTube、抖音及Twitter，由此反思臺灣受到假訊息的攻擊也是名列世界前茅。目前菲律賓大選的民調顯示小馬可仕的支持度大幅領先，極有可能成為下一任的菲律賓總統，根據國安局的分析及目前掌握的狀況，這個部分是否屬實？如果這次菲律賓大選前不實訊息充斥各大社交媒體，臺灣今年年底也有地方選舉，國安局是不是已經有針對不實的資訊及防制，跟其他部門或各家社交平臺進行的合作及防護的機制？是不是請局長回應一下？"],["陳局長明通：跟委員報告，從選舉學來講，尤其這種單一選區的選舉，也就是一個選區只有一個席次，不管是現在的立法委員選舉或總統選舉，它有長期因素，也有短期因素。現在看起來小馬可仕跟執政黨結合，所以有60%的支持度，以長期因素來講，是這個趨勢；可是不要忘了，選舉也有所謂的短期因素，尤其在margin、差距不太大的時候，短期因素就可能造成翻盤，所以我們還是要持續去關注。菲律賓總統大選好像今年5月才舉行，還有1個月的時間，所以都有可能因為短期因素造成不一樣的結果。"],["邱委員臣遠：這次菲律賓大選有充分顯示出假訊息的問題，反觀國內的年底選舉，目前對於假訊息或介入選舉的外來資訊滲透，有沒有相關的防護機制及措施？"],["陳局長明通：假訊息、境外敵對勢力是這幾年來非常、非常嚴重的問題，我們也是想盡各種辦法對真訊息、對假訊息的澄清等等予以反制，這是局裡面很重要的工作。"],["邱委員臣遠：最後一個問題是，針對紅色供應鏈及非紅供應鏈，上個月17日行政院有通過國家安全法修正草案，尤其這個部分是提供高科技產業相關的法律保護、使企業研發更無顧忌，尤其是針對相關涉及到國家安全的機密，請教局長，營業秘密法對於營業秘密的保護與國家安全法對於科技尖端的營業秘密保護有何不同？尤其國安法在引進經濟間諜罪之後，是不是能夠阻擋中國大陸獲取我國的核心關鍵技術，這部分實際上的落實是如何呢？","第二個問題，譬如說之前的清華紫光到現在的智路資本，其實都有國家的背景，並持續在全世界合法收購先進的技術，國安局針對這樣的狀況具體因應措施是什麼？針對這兩個問題，請局長綜合回答一下。"],["陳局長明通：我想政府是一體的，這個過程當中有行政機關提出這項法案，希望得到大院的支持，當然我們是意見一致的，我們作為政府團隊的一員，當然都是支持的。"],["邱委員臣遠：針對剛剛提到的，譬如之前的清華紫光跟智路資本，相對來講都具國家的背景，針對這樣的狀況如何去做相關的防範？"],["陳局長明通：所以我們有相關的法律給我們……"],["邱委員臣遠：除了法令之外，還有……"],["陳局長明通：我們也要有法律工具才有辦法進一步去防止像紫光這種事情的發生。"],["邱委員臣遠：這些個案的部分，可能你不是很方便回答，是不是請局長另外再安排時間到本席辦公室說明，好不好？"],["陳局長明通：好。謝謝。"],["主席（羅委員致政）：麻煩國安局再到委員辦公室說明。","請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:6"],["馬委員文君：（10時6分）局長早。請教局長一個問題，美國前國務卿蓬佩奧月初訪臺的時候，曾經呼籲拜登政府應該給予臺灣外交承認，針對這一點，我相信他們都非常的清楚，而AIT前處長司徒文曾質疑，蓬佩奧在公開提出這項主張之前，是否曾跟我們臺灣政府討論過？這個部分就局長掌握的訊息，有還是沒有？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。對於單獨個人的一些評語，我們沒有什麼評論。"],["馬委員文君：局長，這個對我們臺灣非常重要，蓬佩奧在講這些話的時候，因為他是我們邀請來的，而且他那時候是在臺灣講了這樣的話，這不是對他個人言論不予評論的問題，而是他已經嚴重影響到我們臺灣的安全，更何況司徒文前處長也提到了這樣的話，對不對？所以有沒有呢？"],["陳局長明通：個別的評估有時候見仁見智，所以我沒有評論。"],["馬委員文君：你必須要有喔！因為他講的是臺灣……"],["陳局長明通：個別的言論，我們作為情蒐跟情研的單位，是不可能去做評論的，在這種狀況之下，是不是要對……"],["馬委員文君：我沒有要你評論，而是你有沒有掌握？請你聽清楚我的問題，他在公開提出這個主張之前，是不是有跟臺灣政府討論過？這個部分你有沒有掌握？"],["陳局長明通：我們對於相關的資訊……"],["馬委員文君：有或沒有？"],["陳局長明通：我們有一定程度的掌握，但是我們不可能去干預人家的講話。"],["馬委員文君：你可以不要干預，他也可以講，那他有沒有跟我們的政府討論過他要講這樣的話？"],["陳局長明通：怎麼會要求人家跟我們討論呢？我們邀請他來訪問，然後他有一定的行程，大概會是什麼樣的方向，我們多多少少會知道、有掌握，但怎麼會要求人家要跟我們討論呢？"],["馬委員文君：局長知道他這次來是有什麼樣的功能呢？是我們花錢邀請來的，外交部非常的清楚，裡面是有官方的行程，我不知道您有沒有掌握，我也聽不出來，但他片面講這樣的話，對我們是有傷害的，我們邀請他來，而他有什麼樣的動機，我想這也是可以討論的，因為任何會影響到兩岸關係的公開發言，他都應該跟臺灣政府協調過，不然他就是對我們不尊重。","第二個，蓬佩奧在川普執政時期，他也是位高權重，為什麼他們在位的時候、有實權的時候，他沒有這樣說，也沒有這樣做；現在下台了，反而呼籲拜登政府，應該要給予我們臺灣外交承認，他的動機又是什麼？"],["陳局長明通：這個我沒有辦法評論，因為很多在位跟卸任時講的話都不一樣，我想在位本身有時候有一定的結構性制約，可能下台後就比較有一些空間。"],["馬委員文君：局長這個也不能評論，那個也不能掌握，他上台可以有一種言論，下台又是另外一種言論，請問國安局掌握的是什麼？"],["陳局長明通：很多都是這樣的啊！國安局前局長蘇起在位時講了什麼話，下台後又講了什麼話！"],["馬委員文君：我現在講的是蓬佩奧……"],["陳局長明通：我的意思是說，很多政治人物在位跟下台是不一樣的。"],["馬委員文君：如果我有問蘇起，你可以回答蘇起說的話。"],["陳局長明通：我只是舉例而已。"],["馬委員文君：不用舉例，你現在要回答的是蓬佩奧的部分，他在川普時期位高權重，他們對中國是採取鷹派的態度，可是他們在位的時候沒有這樣說也沒有這樣做，現在來到臺灣反而這樣說、這樣做，如果你不方便講，我們就來推斷他的動機到底是什麼，第一，他很清楚這部分的嚴重性，他們在位的時候，其實他們也不敢做，因為考量的是他們整體的國家利益，可是下台以後他要求拜登政府這樣做，就是把這個問題丟給他、把球丟給他，看他怎麼接。","第二，未來他有可能參選美國總統，所以他在創造他的議題跟條件，今天如果他講的是別的國家，他講的是別的事情，我們當然可以不予理會，他愛怎麼講就怎麼講，可是今天他是我們政府邀請來的，甚至外交部還透過相關單位邀請他來，而且他是在臺灣講這樣的話，連AIT前處長都特別提到，而且也表示擔心、質疑，對於美國或其他國家，任何的政治人物想要就臺灣的議題去做什麼樣的主張都非常簡單，要用再怎麼樣激進的立場也都很容易，可是司徒文處長提到一句話，對我們來說非常重要，任何中國的激烈反應，最後要承擔的永遠都是臺灣。所以我們期待的是比較務實的，而且是對我們有利的，我們不是被決定、被要求或被設定應該怎麼樣，這不是我們口口聲聲說自己是一個主權獨立的國家應該要具備的嗎？"],["陳局長明通：對於委員的說法，我們沒有評論，謝謝委員的高見。"],["馬委員文君：所以從我剛才講到現在，看來國安局沒有掌握這樣的狀況，然後他會造成什麼樣的影響力，你也沒有評論？"],["陳局長明通：我不建議委員做這樣的解讀，我強調的是，我們負責情蒐跟情研，我們不會對這些做評論，但我們當然會有一定的掌握，你不能說我沒有掌握，我當然有掌握，但是我沒有評論，我是情蒐跟情研的單位，然後會把我們的情蒐和情研送給相關單位做決策。"],["馬委員文君：因為我們現在要的就是這樣資訊的掌握。"],["陳局長明通：我有掌握，但我不是決策單位。"],["馬委員文君：你有掌握，所以他跟政府有討論過了，是不是？所以他才會這樣講？"],["陳局長明通：我不能回答你這樣的問題。"],["馬委員文君：為什麼不能回答？"],["陳局長明通：我們有掌握，但這不是一個可以討論的事情，客人來訪，他要講什麼，我們大概、多少知道一點，就是這樣。"],["馬委員文君：對於客人這樣的發言，請問是得宜的嗎？"],["陳局長明通：這是評論的問題，這是政府決策的問題，我是情蒐的單位，我負責掌握狀況而已，至於上面要如何決策，是上面要去決策，我不是一個決策者。"],["馬委員文君：這個不需要決策。"],["陳局長明通：怎會不需要決策？"],["馬委員文君：我剛才說的是，就你的情蒐跟掌握，你有什麼樣的看法？你不敢對他有看法，是不是？"],["陳局長明通：我沒有進一步說法。"],["馬委員文君：今天如果不是蓬佩奧講的話，角色、立場換成另外一個人，你可能就大批特批了。不敢講也沒關係，我們現在來看一張圖，請問中華民國全圖是哪一張？一個是我們憲法上面提到的，就是增修條文裡面提到，臺澎金馬還包含中國大陸；還有一個就是美國總統拜登簽署2022年會計年度聯邦政府撥款法，該法首次禁止美國政府將經費用在製作、採購或展示任何不正確標示臺灣領土的地圖，也就是下面那一張。另外一個就是在增修條文裡面說的，我們是中華民國，行政區域圖是臺澎金馬，這是屬於自由地區。你看到底哪一張才是我們真正的地圖？"],["陳局長明通：每一個國家對外面的世界有一定的解釋和認知來指引他的行為。美國有這樣的主張，我們知道的就是這樣。我們很清楚，就是以中華民國憲法和兩岸條例來處理，還有臺灣地區、大陸地區……"],["馬委員文君：那是哪一個？"],["陳局長明通：就中華民國、臺灣地區、大陸地區，就這樣。"],["馬委員文君：含中國大陸的那張？左上……"],["陳局長明通：依據兩岸條例很清楚就是中華民國、臺灣地區、大陸地區嘛！"],["馬委員文君：左上的那一張，是嗎？到底是哪一張？全圖的那一張嗎？"],["陳局長明通：按照原來憲法本身的制定以及增修條文，增加了臺灣地區跟大陸地區，就是這樣子啊！"],["馬委員文君：今天如果你覺得這一張是對的，那對美國拜登政府簽署的，說要標示完整的領土，要就把它分開來，這樣我們都不應該提出一些意見嗎？或者只要是美國提出來的，不管是個人也好，下臺的政治人物也好，現在在位的也好，當我們被決定或被要求的時候，都不可以有角色，是這樣的意思嗎？","新加坡外交部長就這次俄烏之戰給新加坡的四大警示提出說明，其實這也是給臺灣的警示，他講到非常簡單的四個重點。第一，小國面對強敵的時候，是非常脆弱的。烏克蘭對比臺灣來說，其實相對大得多，可是跟俄羅斯比起來，它就小得多。今天我們一直講對岸，我們跟它對比起來也是小得多。第二，小國堅守原則，不能選邊站。第三，國內政治不要受外界的干預。第四，不惜代價，維護原則。他今天講到這四個重點，我不知道局長有沒有聽過？"],["陳局長明通：我沒有評論。"],["馬委員文君：我們不需要你評論。"],["陳局長明通：是你問我啊！你問我，我就跟你說沒有評論啊！"],["馬委員文君：局長，身為中華民國的國安局長，你從頭到尾沒有評論，那你上來幹嘛？"],["陳局長明通：國安局是情蒐的單位，對別人的主張，我不會有評論。"],["馬委員文君：我有請你評論嗎？"],["陳局長明通：你提出來問我，不是叫我評論嗎？"],["馬委員文君：第一個問題是問你有沒有掌握，結果你也不知道！如果其他國家都已經發現到對國家的安危有影響時，他們都知道要警示。你們不是只有情蒐，而且你們有很多情蒐都是從報章雜誌拿出來的，老實說，我們花很多時間看，其實那些在報章雜誌媒體都看過了。我們現在要的是，當情蒐以後，你做過什麼樣的統整？對臺灣會有什麼樣的影響？包括烏俄戰爭的時候，我們應該要有什麼樣的作為？"],["主席：馬委員，時間關係……"],["馬委員文君：不是只有單純地給我們看看這些相關的資料，然後說沒有評論，要這樣的國安單位有何用？"],["主席：馬委員，你的提醒大家都聽到了。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：待林靜儀委員質詢完畢之後，休息5分鐘再繼續開會。","請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：10:19"],["葉委員毓蘭：（10時19分）謝謝主席，首先我們來看一段影片。","（播放影片）","9月27日有兩位委員都問到刺針飛彈的問題，最近因為俄烏戰爭的關係，包括趙天麟委員和王定宇委員等幾位大腕級的委員，都重提刺針飛彈立了大功，所以要納入警力的訓練。現在所有的警察網站和群組裡面都開始一片譁然。我想要請問局長，國安高層有沒有這樣的研議？有沒有和國防部討論過？因為邱國正部長斬釘截鐵地說，並不是外國人一講我們就照辦，有很多都是軍火掮客等等。如果要在警察廳舍裝置、配發刺針飛彈，增加警察的軍事訓練，這和治安是沒有相關的工作，難道我們的退休金或撫卹制度不應該比照軍人嗎？請局長說明，你們有沒有做過國安的考量？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。邱部長已經回答得很好了。我還是要強調，請委員不要為難我，我們是情蒐跟情研的單位，政策決定是相關的部會去負責，不能讓一個情報單位去表達什麼樣的政策。我們的職責所在是情蒐跟情研，提供給相關單位參考。"],["葉委員毓蘭：因為這個攸關國安……"],["陳局長明通：我知道。"],["葉委員毓蘭：如果警察開始警心動盪，如果要讓警察承擔跟治安無關的軍事任務，那真的要考慮你們對警察和退休警察又是如何。","接下來我要請教警政署長，昨天我們看到基隆警察局因為刑警涉足不當場所所造成的防疫破口，這裡面就談到勤務中喝酒的疑義。關於警察勤務中喝酒的規定，有的時候不只是防疫破口而已，我們還看到保七中隊長在上禮拜才把自己反鎖到槍械室裡面陳情，他覺得他是有冤屈的。針對在勤務中喝酒的這件事情，以及對於內部的舉發、檢舉或陳情等的處理，署長可否在10秒鐘內做個簡單的說明？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：第一，勤務中飲酒就是不對的行為，很不應該。因為我們的勤務就是面對民眾，要保護民眾安全，怎麼可以飲酒？但是有時候因為地區狀況不一樣，他必須去參加地方士紳的飲宴，那他必須請假，而且必須向長官報備核准後才能去。但我的原則是，去只是致意，不能喝酒，因為你回來還要上班，上班飲酒還是不對的。所以我的原則是要這樣。"],["葉委員毓蘭：對，我們一定要提醒同仁。"],["陳署長家欽：如果他飲酒回來，主管就有責任把他換班，就不要讓他再服勤了，這樣是比較合適的。"],["葉委員毓蘭：我再請教局長，在303停電之後，包括總統也要求大家要注意一下，是不是國安單位要進入調查，媒體也報導要調5,000名軍警進駐國家重要關鍵基礎建設以進行監控等等。我記得局長您有提過對岸「匪偽謀我日亟」，這是您的話，對不對？當然您是做情蒐和情報研析的，請問是不是有人民不知道的、更大的國安危機？有沒有人員滲透國安系統？有沒有啟動這方面相關的作為？因為我已經超過時間了，我知道您會說事後再向我報告。","最後一個題目是要請教特勤中心李副指揮官，因為本席經常會接到很多退警、退軍和民眾來反映，有關特勤維安的執法爭議。去年在彰化發生過碰瓷事件，當時周廣齊副指揮官跟我說明並沒有什麼聽不到、看不到的這樣的特勤命令，現在周副指揮官已經高升了，您在這邊，請問有沒有下達這非常明確的─就是沒有聽不到和看不到的特勤命令？何時下達的？感謝主席讓我把這些問題問完。特勤中心做了很多努力，但年底的選舉逼近了，層峰也會到處去助選，你們一定會有很大的壓力，我希望能如局長常在這裡宣示的，我們要做到行政中立，下達的特勤要旨、命令要明確、清楚而且不能侵害人民的表意自由。會後也麻煩指揮官向本席做個說明。謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:26"],["王委員定宇：（10時26分）在局長回答以前我要提醒同仁，要引用別人的話之前先查證一下，不要把別人沒說過的話塞到別人嘴裡，這樣不好，真的不好。"],["葉委員毓蘭：我是從媒體看到的。"],["王委員定宇：查證一下嘛！你是立委，不然老是把甜不辣弄成口罩，這不太好。","局長好，辛苦了。我先請教第一個問題。現代社會通訊是從商業、民間到軍事，資訊的流通甚至可能是經濟的、賺錢的，也可能是國家安全的威脅，美國聯邦通訊委員會（FCC）在3月25日也就是兩天前將中國電信和中國移動以及俄羅斯卡巴斯基實驗室（我們從小就知道這是做防毒軟體）列入對美國國家安全構成威脅的通信設備和服務清單。事實上，在去年3月12日他們也將華為、中興、海能達、海康威視、大華等公司列入所謂的國安疑慮清單。一旦被列入這個清單，依照美國的規定就不能在美國取得執照，也禁止在美國的電信網絡中使用他們的設備。美國認為這些公司都有國安疑慮，而且很明確的講包含間諜行為，偷聽、偷看或者開啟後門，另外還有資安疑慮，將個人資訊傳到後台、傳到北京，還有預埋一些軟體，將來可以控制，這次俄羅斯入侵烏克蘭之前預埋的軟體據說是美國微軟及相關工程師幫忙掃除，才會讓俄羅斯進攻時嚇了一跳，發現該停的沒停、該跳掉的沒有跳掉。這些都叫做風險，國安局做為一個情蒐單位、情報單位，如果連美國都有這樣的安全疑慮而禁止這些，請問臺灣是不是應該採取類似的動作？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：是的，本局沒有使用這些東西。"],["王委員定宇：當然你們沒有，我講的是廣泛的政府，像電信設備已經不能區分民間和公用了，通訊設備、基地台、交換機、伺服器等雖然是民間業者，但都是國家通訊在用的。"],["陳局長明通：是，我們整個電信網路的核心禁止用陸製的產品。"],["王委員定宇：包含民間嗎？"],["陳局長明通：只要電信網路裡面的核心都是如此。"],["王委員定宇：卡巴斯基呢？卡巴斯基比較特別，它是俄羅斯的，因為它被認為有間諜行為，所以美國把它禁止了，臺灣呢？"],["陳局長明通：我想主管機關有相關的規範。"],["王委員定宇：你們對這部分還沒有明確的規定，我建議……"],["陳局長明通：委員的建議是所有的民間都禁止嗎？"],["王委員定宇：你看下一頁，中國移動曾經和臺灣某家電信公司交換持股，後來股權交換好像終止了。另外，卡巴斯基是國際安全軟體研發相關的銷售商，我這裡有列出來沒有打叉的就是在臺灣有經銷商，也就是在臺灣有業務往來，個人、民間要使用，我們尊重，但進入我們的系統裡面、設備裡面，如果有掛慮就應該禁止。我請教的是我們是否有類似美國FCC或國安單位有在盤點review這些東西，然後適度的提出警告或禁止？我們有沒有在做這個事情？"],["陳局長明通：行政院有資安辦和國安單位定期在review。"],["王委員定宇：我沒看到他們有揭露過這些訊息。"],["陳局長明通：不一定要揭露。"],["王委員定宇：不揭露的話，我怎麼知道有被禁止？我買了卻不能用。"],["陳局長明通：這部分有待檢討。"],["王委員定宇：我最後做一個結論建議，國安局負責國家安全情蒐各方面資訊，我們的重要友邦有這樣的動作，聽說歐盟也類似這樣，在臺灣我們未必什麼都亦步亦趨，請根據我們國家的安全環境去review、重新審視這些服務是純屬個人沒有國安疑慮，或者雖然是民間商業行為但可能導致開後門的結果，甚至在關鍵時候被關掉，這次烏克蘭的大疆無人機在關鍵時候就被中國遙控關掉了。關掉還算客氣，如果是反過來蒐集你的資訊提供對方座標呢？所以我們應該審視這些、適度的做出處理，至少要有兩個階段，有時是警告提醒你買了可能會有資安疑慮，我印象中之前我們曾經針對中國的手機提出過，該禁止的就禁止，避免這樣的裝備污染了我們的核心系統。我提出這樣的建議，希望國安局有定期的作為，我們至少可以在國會監督。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["王委員定宇：要做啦！"],["陳局長明通：好。"],["王委員定宇：接下來這個問題，我先講我有具體的東西。臺灣是民主自由的環境，犯錯的、掀起挑戰的是寡頭政治的獨裁者，人民是無辜的，所以我曾經在這裡告訴外交部呼籲國人善待俄羅斯人、烏克蘭人，好好善待烏克蘭人、幫助烏克蘭人，提醒國人不用刁難俄羅斯人。他們在臺灣的安全我們不容許任何一方去威脅恐嚇對方的安全，甚至威脅把在臺灣聲援烏克蘭的烏克蘭人資料傳回給俄羅斯安全單位，我們的國安局和相關單位包含調查局有沒有在注意這方面網路的活動訊息？我指的是在臺灣而不是要你們去蒐集外國的訊息，那樣管太寬了，我現在提的是你們有沒有注意臺灣在這段期間有沒有相互恐嚇的情形，或者是直接威脅烏克蘭人要將他們的資料送回俄羅斯的安全部門，一旦打到你們的故鄉時你們就倒楣了。你們有沒有注意到這樣的行為或訊息？"],["陳局長明通：我們是一個民主法治的國家，沒有一個人可以恐嚇另外一個人，那是不合法的行為，謝謝委員提醒，我們會加緊注意這方面的事情。"],["王委員定宇：我這邊有具體個案，有在台的俄羅斯人，甚至他服務的單位和公部門有關係。他恐嚇烏克蘭人說對方的資料已經蒐集好了，他要傳回給俄國的安全部門，要對方在故鄉的家人自己要小心。我知道我們會在網路上巡邏，我們的電信警察、警察單位、調查單位會巡邏一些國家安全的訊息予以掌控，有的不見得要去動它但要事先掌控，因為在俄烏戰爭期間確實有兩個不同國家的人在臺灣，這兩個國家正在戰爭中，對於這樣的訊息至少在最近巡邏網路、進行網路瞭解時要納入考慮。"],["陳局長明通：好。"],["王委員定宇：具體的個案我不在這裡說出來，我私下提供給你，希望你能提醒他們一下。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["王委員定宇：我剛才講的訊息在現在是非常重要的，尤其這次俄烏戰爭，我們發現掌握情報（intelligence）和訊息（information），有時弱勢可以打敗強勢，因為我知道你在哪裡，但你不知道我在哪裡。訊息的提供跟介入也超越了國界的範疇，無遠弗屆，幾千公里的監偵，情報都可以用，所以情報的分享或者同理念國家情報的共享對於國家安全是非常重要的，軍事的作為也很重要。我相信局長認同這一點。"],["陳局長明通：是的，我當年曾經和卸任的美國前國防部長William J. Perry對話過，他給我一個很重要的觀念：現在的戰爭是我看得到你、你看不到我，我打得到你、你打不到我。這是最簡單的道理，所以不管是sensor或shooter中間需要的Data link情資都是非常重要的。我相信這次俄烏戰爭，美國、北約國家應該都有資訊方面的分享。"],["王委員定宇：他山之石可以借鏡，這些東西不是臨時要用才準備，平常就要有計畫，它不是一個principle，應該是一個計畫，計畫之後要有演練，有突發狀況時未必照演練走，但至少有個根本。最近蔡總統跟日本前首相也提到情報分享，這還是安倍提出的，美國智庫也有這樣的建議，我知道臺日、臺美之間一直有這樣的聲音，臺美、臺日目前到底有沒有這樣的情報或訊息分享計畫？如果你不適合講，你可以告訴我不適合。"],["陳局長明通：我私底下再跟委員說明。"],["王委員定宇：我只是提醒，這樣的計畫還要透過操演確認哪裡有問題，然後修正，到用時才不會手忙腳亂。至於你們有沒有，我尊重基於國家利益的保密原則，我只是在這裡做個提醒。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：10:36"],["吳委員斯懷：（10時36分）請問國內處、國際處處長來了沒？"],["主席：都有到。"],["吳委員斯懷：我先請教國安局長，你們是國內最大的情蒐單位，綜整八大情治系統，情報蒐集作業運作程序有五個原則，你清不清楚？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：請委員指教。"],["吳委員斯懷：處長可不可以回答？你們都是老手了，情報蒐集作業有五個原則，最基本的東西你們知不知道？"],["主席：請國安局第一處顏處長說明。"],["顏處長：我知道，沒問題。"],["吳委員斯懷：說出來。"],["顏處長：我們的作業是依照現在作業的程序，以指導、蒐集、處理、運用的原則來處理。"],["吳委員斯懷：指導、蒐集、處理、運用，少一個「回饋」。這是基本功夫、common sense，只要搞情報的都懂，指導、蒐集、處理、運用到最後的產出叫做情報，而不是情報資料。這些都要回饋，回饋給誰？最後是做為家安全單位施政的參考。","媒體披露美國在三十幾個國家控制了336個生物實驗室，一開始美國否認，到最後國務次卿證實了，起因是在烏克蘭有三十幾個生物實驗室，剛開始是否認的，到最後承認了，對於這個訊息國安局國外處應該有掌握，應該要查證。接著問題又嚴重了，我看到國內媒體報導，我要問的是臺灣有沒有美國協助、幫助、資助成立的生物實驗室？網路報導有10個，這是不是你們情蒐的要件之一？到底有沒有？"],["顏處長：這不方便透露。"],["吳委員斯懷：如果現在不方便透露，可不可以私下到本席辦公室來說明一下？因為網路現在傳得很凶，媒體很關注，國人更關注，我希望國內處、國外處要掌握，這會引起很大的爭議，甚至影響國安，影響到中國大陸犯台時候的一個考量因素，這點請局長參考，會後請到本席辦公室說明。","接著我問第二個問題，有關臺灣能源的存量，國安局局長是不是搞得很清楚？這是國安的危機。"],["陳局長明通：這個我們很關注，因為我們是海島型國家，很多能源都是進口的，除了水力和太陽能是我們自己生產以外，很多天然氣，石油、煤炭都是必須進口，我們非常關注這件事情。"],["吳委員斯懷：我們的能源有90%靠進口，這是國家的生命線，我們的煤炭是36天的戰備存量，石油只有150天，天然氣是7天到10天，最近的跳電事件讓我們感覺到能源是真正的國安危機。這兩年我在立法院總質詢和委員會質詢時都問過，但蘇院長、經濟部長都沒有具體的答案，如果這些能源的貯存設施，石油、天然氣、發電廠遭受破壞或摧毀，請問我們的應變措施為何？這也是我這陣子一再提國家要實施政軍兵推，讓各部會知道能源不只是經濟部的事，國安局更應該關切，這關係到國家安全，當你沒有生存持續力的時候談什麼都是假的，沒有能源、沒有電，所有的行動、通訊通通被癱瘓，有什麼能力抵禦老共來欺負我們？"],["陳局長明通：委員這個見解非常高明，這也是我們一直要努力克服的問題。謝謝委員。"],["吳委員斯懷：局長也可以透過你的條件去建議層峰儘快推演政軍兵推，讓大家整合，否則局長瞭解這個嚴重性，但經濟部、交通部未必瞭解。"],["陳局長明通：他們也瞭解。"],["吳委員斯懷：既然瞭解就說出答案，文化部就不瞭解，我問故宮文物打仗時要放到哪裡，他說他們不知道，還要和國安單位協調。你是國安單位的領頭之一，所以我覺得我們要整合，就算如你所說的大家都瞭解，有沒有整合？請問，高鐵、臺鐵、高速公路，大安溪上所有的橋梁如果斷了是誰的責任？是交通部，交通部有沒有應處措施？國軍這時候已經不在了，國軍在戰場上準備接戰，怎麼解決？如果不解決，臺灣就斷成好幾塊，這是國安危機，所以我建議你們一定要好好的考慮整合性的問題而不是單一的情報蒐集、情報分析的問題。"],["陳局長明通：是，謝謝委員。"],["吳委員斯懷：請局長參考。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：10:42"],["林委員靜儀：（10時42分）陳局長今天的報告中提到了假消息及相關資訊的蒐集，其中有些牽涉到機密，我可以體諒。這次俄羅斯入侵烏克蘭，各媒體、網路都有大量的不實報導，你們有觀察到這個現象嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：有，每天都在應對這些事情。"],["林委員靜儀：每天都在應對這些事情，太好了，就是這句話。你們觀察到這些不實資訊，有些媒體會引用這些不實資訊，甚至國會議員也會拿來引用。我們之前講過，很多不實資訊變成產出之後，國內有人接應，接應之後幫忙散播，散播之後在國內再製造成一個新聞，再讓它變成一個好像是事實一樣的東西。你們現在有沒有找到這些大量不實訊息的主要來源在什麼地方？"],["陳局長明通：畫面中右邊這個就是我們最先溯源揭穿的。"],["林委員靜儀：我肯定這次動作快很多，非常好。"],["陳局長明通：上次的關西機場事件對我們是很大的教訓，所以第一個時間點一出來，我們判斷這個人根本不會在烏克蘭，我們一查他是對岸栽培的網紅，他是臺灣人但長期在那邊工作，然後被栽培成網紅，我們在第一個時間點就把他揭穿了，讓他雞嘴變鴨嘴。"],["林委員靜儀：太好了！這次我觀察到了，一天之內就證實這個人根本不在烏克蘭，當然在國內可以用最快的速度做澄清，甚至讓大家看到中國藉由這次俄烏戰爭在臺灣進行資訊戰的一個重要動作。到現在為止我們還是有聽到疑美論和棄台論，最早的時間是在2月24日開始打仗時就有了這些資訊，幸好烏克蘭撐得夠久，撐了一個月撐到現在，這些疑美論和棄台論開始慢慢的有收掉，比較不敢講。當時有個消息，在烏俄戰爭開始沒幾天，美國就派了特使來臺灣，這個動作是不是也跟國內蒐集到或美國蒐集到的疑美論、棄台論情資有關係？"],["陳局長明通：很清楚這個特使團對於臺灣的安全議題是戰略清晰而且再保證，我想他們來的訊息已經夠清楚了，為什麼他們要來？當然可能有一些背景，包括委員剛才所提到的這些背景。"],["林委員靜儀：所以主要來源還是中國？還是有其他境外地區，比方香港或其他國家？"],["陳局長明通：有些溯源到最後當然是來自它的戰略資源部隊或相關部門，它們會透過很多跳板轉進來，我們盡一切可能去溯源，發現很多都是從那裡出來的，當然也有一些在地協力者去echo或主動講了一些，形成所謂parrot的現象。"],["林委員靜儀：局長剛才提到在地協力者，針對這些傳播節點與在地協力者，目前你們是不是有相關的掌握？"],["陳局長明通：針對假訊息、假消息，我們本於職責都要努力去溯源、瞭解，這是國安的議題，其實現在認知作戰的份量並不比傳統的武力作戰差，所謂不戰而屈人之兵，這部分老共花了相當多的力氣，這麼久以來，他們一直在搞認知作戰，臺灣是一個很重要的受害者，這一點全世界都知道，之前是澳洲，澳洲也出現很多著作，包括「無聲的入侵」等等，就是看到中國的認知作戰讓他們整個警醒起來，因為中國把澳洲當作西方人的實驗室，把臺灣當作華人的實驗室，所以這部分我們是每天都在承受，包括國際的報告也是如此。"],["林委員靜儀：臺灣幾乎是全世界假消息最多的地方，我們被攻擊得最多，像我們剛剛舉的例子，包括俄烏關係像前夫妻這一篇文章非常的長，在臺灣通常長篇文章的傳播力並沒有很高，但是在俄烏戰爭一開始爆發的時候，這則錯誤類比的假消息在地方社群媒體就傳了兩輪，雖然中間有看到一些反駁，但因為這種文章把它弄得比較沒有那麼像軍事戰力的感覺，所以它的傳播力非常強。另外，現在還有在地方聽到的是這些戰爭其實是由於北約的挑釁、烏克蘭的挑釁，我們甚至看到有一些說法是美國會坐收漁翁之利。針對這兩則錯誤的假消息，不曉得你們之前或現在有沒有進行相關處置？"],["陳局長明通：基本上，我們幾乎是每天都在掌握、溯源、分析這些東西，當然國民素質也在提高，比如剛才委員所提俄烏關係像前夫妻那則假消息，我也看過那段影片，這是錯誤類比，所以國人的邏輯訓練要加強，很多都是犯了非形式邏輯的錯誤，其實那根本就是錯誤類比，大家一聽好像是對的，但事實上怎麼可以做這種類比呢？"],["林委員靜儀：像這種更容易讓人家沒有心防，更容易被很多民眾轉傳。最後我再問一件事情，當你們收到這類訊息，我相信國安局都有掌握，而且像剛剛提到那位在中國的臺灣人，這種錯誤假消息你們在很快的時間內就有應處，所以當你們接收到這些資訊時，你們手頭上有掌握，你們有相關機制可以通知相關單位做一些處理嗎？"],["陳局長明通：有。"],["林委員靜儀：也就是說，包含政府的澄清或是用一些消息揭露或媒體訊息，讓相關單位可以幫你們針對這些事情加以澄清是不是？"],["陳局長明通：本於職責應該是這樣，而且我們也一直在這樣做。"],["林委員靜儀：好，那這個部分我們就比較不擔心。","另外，歐美或其他國家也在問關於中國對俄羅斯提供相關支援的部分，現在看起來應該暫時沒有軍事援助，可是有沒有像剛剛所提世界上各個國家對於烏克蘭所使用的information release這樣子的消息協助或情資蒐集？中國是不是有對俄羅斯做這樣的動作？"],["陳局長明通：我想因為拜登和習近平視訊的時候，非常清楚的deliver一個massage，也就是俄羅斯這場戰爭是入侵式、不道德、沒有正當性的，北京不應該在軍事、經濟等方方面面來支持它，我相信北京已經很清楚的知道這個訊息。"],["林委員靜儀：如果是這樣的話，就你們所得到的資訊，包括中國北部（東突厥斯坦），也就是俗稱的新彊那邊，在這場戰爭的過程之中有沒有相關的動作？比方更緊縮控制或是中國地方內部本身反抗的動作，有沒有因為俄烏戰爭而出現？"],["陳局長明通：關於你所講的新彊的事情，基本上他們也不希望把這件事情燒起來，但是就普丁入侵這件事情，它有某種程度讓不同意見出來，比方我們之前看到他們國務院的參事有一篇文章和現在有一些想法就不一樣，所以他們有點開放辯論。"],["林委員靜儀：中國內部嗎？"],["陳局長明通：對，有開放辯論。"],["林委員靜儀：所以還是有出現一些聲音就對了？"],["陳局長明通：以前可能是一面倒，現在因為全世界和拜登總統都給他們很清楚的訊息，所以他們對這個問題本身有開放讓一些不同的聲音去辯論。"],["林委員靜儀：因為接下來是今年年底的大選，我們在2018年的時候遇到各式各樣的假消息，導致國內存在非常多的錯誤訊息，很多民眾是投完票之後才發現原來他們之前所得到的是假消息，這對於民眾在做投票選擇的過程以及對民主國家來說，都是非常糟糕和非常有風險的事情，之前你也提過Deepfake對於國安會有一些影響和疑慮，現在大家看到的照片是一位滿有名的網紅醫師。有關今年年底的選舉，請問你們有沒有針對Deepfake的部分做出準備和提出因應之道，就像這次你們因應中國網紅這樣的速度？"],["陳局長明通：這部分包括提出修法，因為我們必須要有政策工具，然後在技術上看看怎麼樣能夠deliver政府真正的影片、藉由一定的方式來防偽等等，這些都在研議當中，我想不外是……"],["林委員靜儀：有在研議是嗎？你們應該會做準備吧？"],["陳局長明通：會做準備。"],["林委員靜儀：你們最快大概什麼時候可以比較明確的準備好？"],["陳局長明通：我們儘快好不好？因為九合一大選、總統大選都是在可預見的未來要發生的事情，我們會努力去應處，如果需要修法的話，還請大院給我們支持。"],["林委員靜儀：一定，我們會給法源，我想相關應處不只是臺灣需要，其他民主國家一定也需要我們應處的經驗，我想臺灣針對這部分的處理是非常重要的，謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:58"],["廖委員婉汝：（10時58分）局長辛苦了！今天大家討論的議題還是以俄烏戰爭為主，包括是不是延燒到兩岸之間緊張的狀態。除此之外，本席想請教局長另外一個議題，照理說，國安局關係到整個國家安全的問題，並不是只有面對兩岸緊張的問題而已，我們知道，過去在機密報告當中國安局會提供八大情資系統的所有作為，當然現在可能不只是八大而已，不過現在報告卻越來越簡單，大家關注的還是俄烏戰爭、會不會引爆兩岸之間的緊張情勢。本席想請教的是，因為俄烏戰爭的關係，不管是烏克蘭或俄羅斯都是糧倉，同時也是能源供應者，在目前這種情況下，會不會對我們的工業方面有所影響？尤其我們對俄羅斯採購大概10%的天然氣能源，另外還包括小麥、玉米等等，會不會因為俄烏戰爭造成我們原物料的危機，衝擊到臺灣的國安問題？會不會造成通膨？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：剛剛委員也提到相關數據，可見這部分占我們進口的比例並不是那麼高，當然國際上對於天然氣或黃小玉的搶購會發生，所以整體原物料價格上漲是可以預期的。"],["廖委員婉汝：以你們的情資分析，對我們國家的衝擊大不大？"],["陳局長明通：對我們國內來講，不至於產生所謂的糧食危機，因為我們本來對他們的進口並不是那麼多。"],["廖委員婉汝：不是因為進口的關係……"],["陳局長明通：整體的當然……"],["廖委員婉汝：舉一個例子，我之前質詢農委會的時候，主委說我們為了應付玉米進口的需求，本來生產8.8萬噸，現在增加到19.8萬噸，也就是一年增加了9萬噸，我覺得有增加……"],["陳局長明通：這是我們應付危機的能力。"],["廖委員婉汝：雖然有增加，但問題解決了嗎？沒有啊！因為我們的進口量是412萬噸，所以我覺得有時候我們要……"],["陳局長明通：但是戰爭只發生在烏克蘭那邊，其他國家仍然是正常生產啊！"],["廖委員婉汝：我瞭解，但是就國安單位來講，包括原物料、能源的進口都會影響國家未來整體的發展，包括工業、農業方面等等，所以針對這方面你們還是應該分析會不會造成通膨？因為這些原物料價格上漲，在物價指數越來越高的情況之下，可能會面臨另外一個危機，是什麼危機，請問國安局有沒有做過相關分析？"],["陳局長明通：我想相關單位及相關部會的主政者都會……"],["廖委員婉汝：國安局不管是不是？"],["陳局長明通：我們只是提供相關的情資。"],["廖委員婉汝：你們提供了什麼樣的訊息呢？"],["陳局長明通：比如剛剛委員也講……"],["廖委員婉汝：物價絕對漲，因為所有原物料價格都上漲，你們就只提供這些嗎？"],["陳局長明通：委員所謂的絕對漲占的比率算出來是多少，我想相關部門當然也會有對策，其實有些時候是動態的。"],["廖委員婉汝：這些你們都會提供嗎？"],["陳局長明通：不可否認，一場戰爭打下來的衝擊絕對是存在的，至於會不會造成我們的危機，那是另外一件事情，因為……"],["廖委員婉汝：我覺得這些絕對會造成危機，就國安而言，針對如何處置，你們應該提供一些意見給政府，包括蒐集資料供他們裁決等等。其實少子化也是國安問題，另外像是人才培育、未來的人力發展也都是國安問題……"],["陳局長明通：少子化變成國安問題已經講了快二十年。"],["廖委員婉汝：另外，最近我們從媒體看到拜登直接到波蘭去，結果美國賣到液態天然氣、石油和武器，然後我們就發覺俄烏戰爭最大獲利者是誰？"],["陳局長明通：網路上有這樣的評論，但我建議委員不要做這種解讀，因為這回到本質是不人道的侵略，如果要去說誰獲利，我覺得那太沒有惻隱之心、太沒有同情之心了。"],["廖委員婉汝：戰爭是不好的、不人道的，這些我都瞭解，其實這是媒體的分析。你看俄烏戰爭發生之後，美國不敢直接提供武器，只是叫各國提供武器，等到武器消耗之後，他們再生產武器、供應武器，相對來講，我覺得拜登……"],["陳局長明通：我之前也講過這是因為怕會引起第三次世界大戰。"],["廖委員婉汝：我並不是說他沒有在關心俄烏戰爭，其實在俄烏戰爭當中，他們一直都在注意中國大陸的動向，對不對？"],["陳局長明通：有啊！所以才會有拜習視訊會議啊！"],["廖委員婉汝：總而言之，中國大陸的動向就是代表中美之間的角力，老實說，美國和歐洲地區的距離還是比較遠一點點，他們看的還是中國大陸的動向，其實現在國際之間的主要角力者還是美中對不對？"],["陳局長明通：對。"],["廖委員婉汝：所以變成我們是在美中的夾縫之間求生存，我們還要跟他們買武器，當然我們不敢說美國是最大獲利者，但是看起來他們只是出個面而已，尤其他們在疫情之前大印美金，在目前的情勢當中，對美國都是比較有利的，像這些部分你們有沒有做過分析呢？"],["陳局長明通：我建議不要這樣分析啦！"],["廖委員婉汝：雖然你不建議這樣分析，但實際上他們是在跟中國大陸角力，對不對？"],["陳局長明通：中美角力從2020年開始就發生了，其實在更早就……"],["廖委員婉汝：他們也擔心中俄聯手引發歐美地區的危機，在這樣的國際情勢當中，有時我們只是看到俄烏戰爭而已，但就整個面來講，各國都是以自己的國家利益為主，我希望我們也以我們的國家利益來做分析。"],["陳局長明通：以中美之間的競爭而言，從2016年川普上任以後，他強化歐巴馬時期「重返亞洲」（Pivot to Asia）等等的政策，當時川普就有進一步的動作，比如2017年的國家安全戰略報告就重新定義中國是修正主義者、是競爭對手，從那時開始中美的競逐就開始發生了。"],["廖委員婉汝：對，他們把中國當做一個競爭者。","現在我再換另外一個議題來請教局長，在俄烏戰爭爆發之後，加入北約的歐洲國家和美國都對俄羅斯進行經濟制裁，請問這會不會影響中國大陸對臺的一些做法？針對俄烏戰爭的爆發，本來大家都覺得會引發臺海危機，而這種經濟制裁會不會讓中國大陸在整體對臺策略上有所改變？以你們的預判會有什麼樣的改變？"],["陳局長明通：就經濟制裁來講，稍早羅致政委員也有問過我，我想有些是他們沒有想到的問題，比如SWIFT這件事情，沒想到最後德國加進去了，其實這個影響是滿大的，所以就經濟制裁這件事情而言，我想北京一定會重新盤整。另外，所謂的經濟制裁……"],["廖委員婉汝：調整做法。"],["陳局長明通：對，調整他們的做法，我也曾經講過，如果他們要制裁我們……"],["廖委員婉汝：二十大之前，習近平大概不會有什麼大動作，但是在俄烏戰爭之後，如果他們有所調整的話，我覺得在二十大之後，他們穩定有穩定的做法、不穩定有不穩定的做法。如果他們調整的話，以我個人的認知，過去攻臺可能是以飛機擾臺或是在國內、國外占領一些小島來進行談判，但是現在像烏克蘭這種方式，時間拖得越長只是把經濟制裁的時間拉得越久，所以他們可能會更加速戰速決、直接用攻打本島的方式，我想他們的戰略一定有修正。"],["陳局長明通：所以上次我在這裡也報告過，他們盤整之後不會輕易發動戰爭，但是只要一發動，絕對是全面性的，我們一定要料敵從寬，我們要做好準備。"],["廖委員婉汝：做好準備就是打贏勝仗，過去國防部常常說我們希望能延長幾天，我覺得要嘛就是打勝仗，雖然打勝仗的難度非常高，但我們絕對要有這樣的決心，不然的話就跟以色列一樣全民皆兵……"],["陳局長明通：非常佩服委員這樣的……"],["廖委員婉汝：打勝仗才有辦法維持一個國家，不然如果菁英都走了、有一大堆難民出走的話，留下的人怎麼復國建國？這是很難的啦！","另外還有一個小問題，局長在報告當中也有提到現在的印太集體安全組織在東亞這一塊很缺乏集體安全體系，我們可以說是第一島鏈的國家，這方面如何來倡議？可能嗎？雖然許多東南亞國家都和我們沒有邦交……"],["陳局長明通：坦白講，東南亞國家很複雜……"],["廖委員婉汝：但你已經點出東亞地區缺乏集體安全機制。"],["陳局長明通：所以美國在努力跨……"],["廖委員婉汝：可是他們的印太策略只是讓我們當觀察員，也不讓我們參與啊！"],["陳局長明通：他們從QUAD到最重要的AUKUS，AUKUS是真正的軍事同盟，為什麼會這樣？可能是原來想要做的機制不夠嘛！"],["廖委員婉汝：軍事同盟有機會嗎？我們有沒有主動？"],["陳局長明通：基本上，美國對臺灣的安全是戰略清晰，最主要還是基於臺灣關係法，這是烏克蘭沒有的……"],["廖委員婉汝：我知道，局長你每次都說……"],["陳局長明通：你不要小看臺灣關係法，它是一個非常……"],["廖委員婉汝：軍事上是戰略清晰，政治上卻是戰略模糊，每次都是這樣子，當臺海發生問題的時候，至少在印太戰略當中可以把我們納進去，但他們根本不納進去，只是有時候說要協助我們、賣我們武器，但最好的武器還不敢賣給我們。既然你點出東亞缺乏集體安全機制的話，那在印太策略當中，我們可能要更積極一點，看看是要直接倡議或是要求美國直接讓我們加入印太戰略體系好不好？"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：11:9"],["陳委員以信：（11時9分）局長好。3月上旬美國拜登總統特使團來到臺灣，請問局長有沒有陪同接見？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：請容我私底下向委員報告好嗎？"],["陳委員以信：有沒有接見還要私底下報告啊！"],["陳局長明通：是的。"],["陳委員以信：基本上有沒有接見不是什麼機密，因為總統也在會議中，正常來說國安局長如果沒有陪同接見是很危險的事情，所以連有沒有接見都不能說？"],["陳局長明通：我私下再跟委員報告。"],["陳委員以信：有就有，沒有就沒有，這沒有什麼好國安機密的啦！我們都在總統府待過，我現在要問，他們這次來是否就是要求我們恢復徵兵？有沒有談到這點？有沒有認為我們國防戰略不夠，必須延長役期，有沒有談到這些？這個才是機密。"],["陳局長明通：我現在沒有辦法回答這個問題，私底下再……"],["陳委員以信：沒有辦法回答就是有嘛！"],["陳局長明通：不一定，委員不可以這樣推論。"],["陳委員以信：你現在有或沒有都不敢說，我說沒有辦法回答就是有……"],["陳局長明通：我可以講的是對方來，很清楚就是所謂的戰略清晰和戰略再保證。"],["陳委員以信：我之前2月才去美國，這次美方來的人我也有在那邊跟他們談過話，我很清楚美國的態度。我在美國國會也跟他們軍事委員會和外交委員會的參議員談過，我很清楚他們的態度。所以我現在才會問你，美方今天是不是有這個要求？你看我們現在正在做這樣的規劃啊！而且我覺得局長在這個外委會，從去年開始就在這邊一再保證蔡總統任內兩岸一定和平，你現在還在保證對不對？"],["陳局長明通：是的。"],["陳委員以信：那為什麼我們現在要改成徵兵？為什麼役期要延長？"],["陳局長明通：這方面還在討論，但烏克蘭這件事情對北京的啟發就是不要輕易發動戰爭，但是發動戰爭一定做完全面……"],["陳委員以信：你顧左右而言他，沒有回答我的問題。"],["陳局長明通：所以相對而言，我們當然要更加強化我們的國防建設。"],["陳委員以信：既然你保證和平，所以大家役期統統延長？因為保證和平，所以大家都要變成徵兵？"],["陳局長明通：委員不能這樣推論，不然保證和平乾脆軍隊解散，不是這樣的嘛！當然要建軍備戰，因為匪偽謀我日亟……"],["陳委員以信：這個地方有矛盾跟衝突啦！我今天叫你回答說明……"],["陳局長明通：一點都沒有衝突。"],["陳委員以信：這部分你不願回答我們再慢慢看，時間有限，我再問你一個問題。今天你的後任陸委會主委說，兩岸要相互承認主權，我剛剛聽到你說你是情研單位，所以你沒有評論。我今天不要你評論，我要你做國安影響評估，這樣的論點、主張和政策，對我們的國安會不會造成衝擊？我沒有要你做學者評論喔！你是國安局長，你要做國安評估。"],["陳局長明通：我私下再跟委員報告。"],["陳委員以信：都要私下跟我報告，你私下要見我隨時歡迎，但是你不要將所有該回答的問題都說私下跟我報告。"],["陳局長明通：這個問題我還是回答，但是這些……"],["陳委員以信：這個問題其實很複雜，中共的憲法如果把主權涵蓋臺灣，我們還要承認它嗎？我們有承認它的空間嗎？"],["陳局長明通：跟委員報告，我還是私底下……"],["陳委員以信：3次了啦！，今天我問什麼你都不回答，中共憲法裡主權涵蓋臺灣，我們怎麼可能去承認它的主權？更不要說中華民國憲法的主權也涵蓋大陸，對方怎麼可能承認我們的主權嘛！"],["陳局長明通：兩岸問題要解決，一定要雙方有創意。"],["陳委員以信：有創意不是把原來的堅持統統抹去叫創意，堅持不能夠改變，然後找到變通的方法才叫創意。今天把我們對於主權的堅持抹煞掉，這不叫創意啦！"],["陳局長明通：我私下再跟委員報告。"],["陳委員以信：第4次了。最後我們知道臺海和平最主要的核心是維持現狀，而這個維持現狀不僅是我們的政策，美國的政策也是如此。現在這種互相承認主權，是不是片面改變現狀？你又要說私下跟我報告了是不是？現在第5次。"],["陳局長明通：是，私下報告。"],["陳委員以信：我等著你來跟我報告，今天我講的這些問題都是問題，請國安局回去好好的做評估，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：謝謝委員，歡迎下次到秘密會議再來提問。","接下來請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:14"],["曾委員銘宗：（11時14分）局長好，幾個問題跟你討教，俄烏發生戰爭，我國情報上事前有沒有掌握？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早，我們事前的判斷是打的機率大於不打。"],["曾委員銘宗：機率大概多少？"],["陳局長明通：就是打大於不打，作出的結論是這樣。"],["曾委員銘宗：事情是這樣，所以你基本上是有掌握？"],["陳局長明通：有一定的掌握？"],["曾委員銘宗：你認為戰爭預期還要打多久？"],["陳局長明通：我3月10日有在這裡公開講過，大概半個月到1個月後會有初步的結果，現在半個月過去了，確實初步的結果很清楚。俄國第一幕所謂的斬首，然後扶植傀儡政權基本上是失敗的，所以Russia自己也承認現在要往烏東地區進行掌控，有點退到第二幕去了，這部分我們研判有幾個指標非常值得觀察。","第一、假如俄軍採取大規模殺傷性武器，奪取基輔的重要城市，且搭配外交以戰逼談，用外交斡旋或是具體制裁，那麼烏境戰事會告一段落。但我們現在看俄國好像不太敢用大規模殺傷性武器，對占領基輔似乎比較遲疑。第二、假如俄烏談判一直沒有達成協議，烏國持續有效反擊，俄國也不會輕易停火，戰事將會走向長期，現在看起來有點這個味道，往這個方向走。第三、如果西方持續給予烏國奧援，烏克蘭展現出強大的抗敵意志，俄軍的後勤補給問題難以解決的話，這時戰事也可能會停止，因為打不下去了。第四、克里姆林宮的發言人也強調，如果俄國的生存遭受威脅，即會使用核武。這也是擔心若真的達到某種程度，普丁一念之間發動所謂的戰術性核武，屆時整個局勢會升上來。這是大家都非常擔心的，真的由戰術核武引發戰略核武，最後演變成第三次世界大戰，這是大家最不願意看到的結果。現在指標的走向一是談判能得到一定的結果，或是戰爭會再繼續拖下去。"],["曾委員銘宗：若戰爭繼續拖下去，比如打個半年，甚至1年的可能性很高嗎？"],["陳局長明通：有這個可能，現在看起來各方包括中共也加入，希望普丁應該設個停損點，不要再繼續下去到某種程度。所以美國和中國也都相繼介入，還有法國和土耳其也不斷地在斡旋，可能會有機會有一個結果。如果沒有的話，就是邊打邊談一直持續下去。我覺得這兩個方向是比較有可能的，但發動核武是我們最不願意看到的。"],["曾委員銘宗：我想問的是戰爭超過半年或1年的機率高不高，有沒有超過50%？"],["陳局長明通：這部分再給我們一點情資去觀察好不好？"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["陳局長明通：是有這個可能，但是比率多少還需要足夠的情資去看，因為戰事每天都在發展。"],["曾委員銘宗：俄羅斯使用核武的機率高不高？"],["陳局長明通：這個一定是料敵從寬，1%的可能都是人類的悲劇，所以現在不是去看機率高不高的問題，但凡1%都是人類的悲劇，一定要想盡辦法杜絕這件事。"],["曾委員銘宗：但是可能性是存在的喔！"],["陳局長明通：對，可能性是存在，所以大家很緊張。"],["曾委員銘宗：我們可以從俄烏戰爭中學到什麼？"],["陳局長明通：我們學到自助、人助、天助。"],["曾委員銘宗：能不能更具體一點？你用6個字太簡略，能否稍微引述一下？"],["陳局長明通：起初大家好像都覺得96個小時攻下基輔，然後澤倫斯基要嘛被幹掉，要嘛逃走，俄國就可以扶植傀儡政權。沒想到澤倫斯基所領導的烏克蘭人民抗敵意志如此堅強，所以整個國際社會無論是正當性以及武器等方面的支持，就是所謂的自助人助，所以我上次在這裡講澤倫斯基是自二次大戰以來最優秀的戰時領袖。"],["曾委員銘宗：最後一個問題，請問中國大陸從俄烏戰爭中學到什麼？"],["陳局長明通：我在這裡也有講過，它不會輕易發動戰爭，不會像普丁這樣真的是準備不足，中國不會輕易啟動戰爭。但是對方一旦開戰一定是全面性的，所以我們必定要料敵從寬、做足準備，讓中國無法輕易開啟戰端，這是最重要的事情。"],["曾委員銘宗：好，謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：接下來請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：11:21"],["趙委員天麟：（11時21分）我想先請教一下陳局長，美國將中國電信、中國移動，還有俄羅斯的Kaspersky（卡巴斯基）列入黑名單，他們認為該防毒軟體對資安是有疑慮的。可是我們國家目前還沒有這樣做，所以我們在微軟的相關軟體上，仍會附帶販售俄羅斯的防毒軟體Kaspersky。甚至在台電、中油或是一些關鍵基礎設施應該也會使用到。依你們的情資蒐集來看，臺灣是不是也應該跟著美國的腳步，把俄羅斯的Kaspersky防毒軟體列入黑名單？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：謝謝委員的高見，我們一定會列入考量。"],["趙委員天麟：好，這部分就請你們一起盤點，目前在公部門裡還有哪些單位有使用。"],["陳局長明通：其實公部門使用的比率很低，因為防毒軟體本來就是我們資安防護的重要措施之一，所以機關本於資安的需求是有採購，但比率相對較低，尤其近兩年大概只有2%到3%。我們當然還是謝謝委員的高見，因為美國也這樣說明了，所以我們應該停止適用，尤其是在機關裡面停用Kaspersky。","坦白講我個人覺得卡巴斯基沒那麼好用，我們自己發展的防毒軟體像趨勢其實也很不錯，我不在這裡打廣告，但事實上我用我們自己的防毒軟體用得很習慣。Kaspersky我有試用過，但是我覺得沒有我們自己發展的防毒軟體好用，所以它的市占率很低。"],["趙委員天麟：瞭解，就是怕它可能比較便宜或是其他原因，如果美國已經有這個方向，你剛才也很明確表示可能會朝這個方向走，就請再多注意。","再來就是這次大家都在討論的高考或是其他公務人員考試的相關變革。我有一個建議，因為國安三等高考中有分資訊組和電子組，我看了兩組的考試內容，除了考國文和一些相關的法政知識，比較有關的應該是計算機概論、工程數學和網路應用安全。這些東西也不是說不重要，只是考選部當時的改革方向是強化人員高普考考試的取材效能，積極檢討部分考試類科不合時宜之專業科目。如果我們只是去補習班或自己進修，去考工程數學和計算機概論，跟我們現在要與時俱進，特別是像上個會期在審預算，有非常多跟資安有關的新項目，可能都已經到非常高科技的狀態。如果只是筆試做這些事情，我實在不知道這樣能不能找到真正適用的人才？有沒有可能用類似現場操作的模式，比較能夠證明實際能力的考試方式，把真正頂尖的人才，透過國安三等高考延攬進來，這樣的變革能否給考選部一些方向？"],["陳局長明通：我以前常常講一句話，蕭何月下追韓信，人才是追來的，我們要廣發英雄帖，延攬這些真正有一定能力的人，不能說計算機高分都是補習班補的，所以進來就不行，未必如此。更重要的是進來之後我們會訓練1年，所以我們只要一個基礎，招募後可以qualify（合格），重點是之後我們後端的訓練。","因為很多技術是機密的，不可能弄到考場去操作，所以後端的訓練是非常重要的，重點在這裡。但是我們會廣發英雄帖，我也在這裡打個廣告，我們最近在招募所謂的資訊組，歡迎全國有志青年前來報考，一起報效國家，錄取之後我們還有1年的訓練。"],["趙委員天麟：好，這部分請你們再想想看，我瞭解你講的意思，考試只是一個最基本的測試，錄取之後你們會給他們最適合的訓練。只是考試的部分因為都是筆試，當中會不會有一些真正很厲害的鬼才或天才，他們不一定在筆試上那麼擅長，但他們可能在實際的網路世界裡是超級厲害的強棒。這樣的遺珠或相關人才，包括在考試中可以透過什麼方式，讓這些人也可以在英雄帖裡被納進來，請你們再研議看看。"],["陳局長明通：是，謝謝委員。"],["趙委員天麟：再來就是少子化對國防的影響，我看到這些整理的數字，從民國87年開始看起，民國88年是龍年為最高峰，大概是15萬9,726人，之後再也沒有生那麼多男生。然後109年的軍事訓練役約8萬人，87年出生的男生是14萬1,462人，這中間有6萬多人的差距，經過我們的詢問和瞭解，有些可能去參加職業軍人，有的是出國唸書或有其他生涯規劃，所以中間有6萬多的差距。","國防部過去曾發布新聞指出，每年最低的後備人力需求至少要6.5萬人，因此我們可以發現一個警訊。我們本身的差距已經有6萬多人了，這6萬多人再加上6萬多的後備人力需求，若要滿足6萬5,000名的後備人力，出生人口至少要12.5萬人才能夠達標。然而即便是之後101年的龍年，最高也只達到11萬8,000多名男生且逐年下降，到去年牛年只剩下7萬9,000多人，已經嚴重無法符合我們的後備戰力需求。","請教陳局長或楊局長，你們對此有何因應？譬如加入其他女性從軍嗎？還是有什麼其他的配套考量？不然從數字上來看真的令人滿憂心的。"],["陳局長明通：其實我們作為情蒐搜研的單位，少子化確實是國安的議題。在公元2000年時就已將其提至國安層次的高度，尤其是在阿扁總統任內就已經確認，我相信國防部都有做相關的規劃，這部分由國防部來回答好不好？"],["趙委員天麟：好，請楊局長說明。"],["陳局長明通：楊局長是軍事情報局長，也是情蒐的單位，我想這個問題未來再邀請國防部的同仁來回答會比較完整，不宜由我們情報單位來回答，但這絕對是國安問題。"],["趙委員天麟：我知道，我就先提出來讓各位知道這個嚴峻的情況。最後一個問題是中共在南海有三座人造島軍事化，各國都很密切關注，請教局長或署長，我們目前在太平島跟東沙島所做的相關安全準備狀況如何？會不會因為中共的三座人造島又進一步軍事化，產生更多的危機？"],["主席：請海委會海巡署周署長說明。"],["周署長美伍：委員好，這方面海巡署跟國防部都有相關的計畫在持續進行當中，對於兩座島的防衛布署皆能依照計畫進行且完成，目前都沒有什麼問題。"],["趙委員天麟：並沒有因為他們三座人造島礁的軍事化產生更高的衝突升級，目前都還沒有？"],["周署長美伍：沒有看到升高衝突的現象，但是他們三個島礁持續軍事化的各方面情資，我們都有經常跟國防部交換。"],["趙委員天麟：好，如果有一些比較不尋常威脅的升高，請再讓我們瞭解一下，謝謝。"],["周署長美伍：是，謝謝委員。"],["主席：接下來請呂委員玉玲發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：11:30"],["呂委員玉玲：（11時30分）局長好。今天是國安局的業務報告，但大家都比較關心俄烏之戰的走向，尤其本來俄烏之戰屬於閃電戰，現在卻變成持久戰，以國安局的評估和掌握，在俄烏之戰的兩方當中，目前哪一方比較有優勢？這場戰爭未來會再持續多久呢？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：其實剛剛曾銘宗委員也問過我這個問題，3月10日的時候我有說半個月或一個月之間會有初步結果，上禮拜四我說已經有初步結果，也就是第一幕閃電推翻澤倫斯基已經失敗，所以後續有四個觀察指標：第一個是俄國用大規模的殺傷性武器去奪取基輔，然後再外交斡旋，這是一種。另外一種是談判都沒有辦法達成協議，俄國也不輕易停火，那就走上比較長期的戰爭。第三個是西方給予足夠奧援，烏克蘭展現強大的抗敵意志，俄國……"],["呂委員玉玲：我是想問依照國安局的評估，現在雙方當中哪一方比較占優勢？"],["陳局長明通：現在就是有這幾個指標，我們隨時在評估它的走向，現在看起來就是……"],["呂委員玉玲：所以現在你們還沒有辦法判斷出來誰比較占優勢是嗎？我們得到的資訊都是國內外媒體的報導，而這會影響整體東亞局勢。"],["陳局長明通：現在看起來就是戰爭不會那麼早就結束，但是也要擔心及預防他們使用大規模殺傷性武器。"],["呂委員玉玲：這就是我們擔心的地方，因為現在俄國已經退出與日本簽訂二次大戰和平條約的談判，而且凍結千島群島相關聯合軍事計畫，這會影響到其他的方向，也就是說，它會聯合北韓或中國大陸進行軍事演習、秀秀他們的肌肉，從這些局勢來看，未來臺灣會有什麼方向？美國號召大家一起來制裁俄國，臺灣也加入了，在加入的當下，如果俄國要反制，我們也會被它反制啊！我們有許多企業也包括在裡面，我們的企業是不是也會受到影響或傷害？這些都是國安局要去評估的。尤其是東亞的情勢，未來他們反制日本，他們都已經把日本提出來了，在這種情況下，其他周邊國家有沒有安全疑慮的問題？國安局應該要加以觀察並掌握啊！"],["陳局長明通：是的，我們持續都在密切注意，我也曾經講過最近日本和俄羅斯的關係，尤其岸田首相提及過去的協議並宣布要真正抗俄，就我的瞭解，最主要是因為俄羅斯占領北方四島，他們想要進一步把它變成開發區，藉此落實他們的主權，這時岸田政府當然會硬起來，說那是日本的領土。針對這部分，其實是因為俄國有一些動作才引起的，不一定是烏克蘭戰爭。"],["呂委員玉玲：所以就是俄國要把侵略的眼光放大到周邊國家，而且又聯合了……"],["陳局長明通：對，他們有一點希望再多開點戰場的味道，然後不要把焦點全部放在烏克蘭那邊，所以他們在東邊也在……"],["呂委員玉玲：所以我們才要請國安局去評估、掌握，這樣我們才能有因應計畫。"],["陳局長明通：這部分我們已經掌握了……"],["呂委員玉玲：根據你們所掌握的部分要給相關單位相關訊息，大家一起來提防，這樣臺灣才會安全。"],["陳局長明通：是的。"],["呂委員玉玲：這是我們非常關心的，請國安局一定要非常關切這部分，尤其……"],["陳局長明通：我們一直在努力。"],["呂委員玉玲：尤其在東亞局勢當中，他們聯合其他國家，甚至在近海地區進行軍事演習，這些都是我們應該要去評估的，臺灣的安全我們要一起努力，這是國安局一定要注意的。"],["陳局長明通：職責所在，我們一定加倍努力。"],["呂委員玉玲：好的，謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["段落：質詢：蔡委員適應：11:34"],["蔡委員適應：（11時34分）局長好。剛才趙天麟委員有問到關於防毒軟體的部分，他說卡巴斯基被美國列為俄羅斯產品的黑名單，我不是很清楚為什麼他們要把這家公司列為黑名單？因為它的資訊中心在俄羅斯的關係是不是？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：因為這個軟體是它發展出來的，坦白講，根據我們的瞭解，防毒者有時也是放毒的人，所以必須特別注意。"],["蔡委員適應：剛才你特別提到趨勢公司，印象中這一、兩年媒體一直報導它的後端中心或資料中心設在中國，我不是很清楚相關狀況，但是我看媒體報導過很多次，在此建議國安局去瞭解一下，看看是不是有這樣的情形？據本席所知，它的使用率在臺灣還滿高的，所以我覺得……"],["陳局長明通：有一段時間主要是在日本發展。"],["蔡委員適應：對，它後來在日本發展，現在好像還掛牌日本公司，我有點搞不清楚，它也不算是臺灣公司了……"],["陳局長明通：是日本公司。"],["蔡委員適應：對，它是日本公司，媒體也曾報導過這件事情。美國把卡巴斯基列為黑名單，究竟趨勢公司是不是有在中國設立營運中心，資料是不是都回傳到那個地方，我建議你們也去瞭解一下，好不好？"],["陳局長明通：好的。"],["蔡委員適應：之所以詢問這個問題的原因，乃是因為我今天要問的問題和別人不大一樣，我要問的是關於戰略性高科技管制產品與反武器擴散的事情。請問局長，你知道戰略性高科技管制的重點是為什麼嗎？簡單講就是為了防止武器擴散對不對？"],["陳局長明通：是的。"],["蔡委員適應：你知道目前我們將哪些國家列為禁止輸出的國家嗎？請問目前被管制的國家有哪些？"],["主席：請國安局第三處陳處長說明。"],["陳處長：跟委員報告，有關戰略性貨品管制清單是由經濟部國貿局公告定之。"],["蔡委員適應：我知道啊！我是問你們知不知道現在管制哪幾個國家是不能輸出的？"],["陳處長：這幾個國家我們知道。"],["蔡委員適應：我講給你們聽啦！目前是伊朗、伊拉克、北韓、中國、蘇丹、敘利亞，最近應該還要再加上俄羅斯。為什麼要講這個問題？主要是因為今天在座這麼多單位，包括國安局、國防部、海委會、內政部警政署、移民署、調查局等等，你們有一個工作是不是必須調查有沒有相關戰略性高科技管制產品與武器擴散活動在臺灣推動，這是不是你們重要的情治工作？"],["陳處長：是的，這也是我們的重要工作之一。"],["蔡委員適應：對啊！所以我才要問你，當你們在做調查的時候，總要知道哪些人試圖要做這些事情吧！"],["陳處長：報告委員，針對這部分，我們聯合各單位都有掌握。"],["蔡委員適應：所以我剛剛才會問你有哪幾個國家被管制，我為什麼會這樣問？你要不要舉例說明一下戰略性高科技管制產品有哪些？臺灣最常見的生產產品是哪一項？"],["陳處長：這部分包括原料、設備和零組件……"],["蔡委員適應：我知道啊！就以設備來講好了，你們知道是哪一項嗎？"],["陳處長：包括工具機也是一項。"],["蔡委員適應：哪一類的工具機？"],["陳處長：包括圓磨床。"],["蔡委員適應：或者是金屬製造工具機對不對？"],["陳處長：對，這個也算。"],["蔡委員適應：我們把這些列為高科技管制產品，當我們收到情資有外國廠商或外國人來臺灣要購買這些物品，而這些物品是列為管制的時候，我們是不是要把它列在情資裡面？"],["陳處長：沒錯。"],["蔡委員適應：去年哪些單位有收到類似的情資，你知道嗎？"],["陳處長：針對這些情資，包括國貿局、關務署，我們都有聯合……"],["蔡委員適應：國貿局又不是你們所轄單位，你們找它開會它也不會來吧！"],["陳處長：我們有一個聯合編組的單位，如果有這些物品的話，我們也會經過聯合審查。"],["陳局長明通：跟委員報告，這會拉到國安會去討論，他們會來啊！"],["蔡委員適應：我的意思是過去一年哪些單位針對這個議題有收到情資？請問國防部軍情局有收到這樣的情資嗎？"],["楊局長靜瑟：沒有。"],["蔡委員適應：憲指部有沒有？"],["周指揮官廣齊：沒有。"],["蔡委員適應：資通電軍指揮部有沒有？"],["馬指揮官英漢：沒有。"],["蔡委員適應：電訊發展室有嗎？"],["郭主任先琛：沒有。"],["蔡委員適應：政戰局有沒有？"],["簡局長士偉：沒有。"],["蔡委員適應：軍安總隊有沒有？"],["王總隊長群：沒有。"],["蔡委員適應：海巡署有沒有？"],["周署長美伍：沒有。"],["蔡委員適應：警政署呢？"],["陳署長家欽：沒有。"],["蔡委員適應：移民署呢？"],["鐘署長景琨：沒有。"],["蔡委員適應：法務部調查局呢？"],["張處長育瑞：有。"],["蔡委員適應：國安局總共收到幾件你知道嗎？"],["陳處長：其實這分為兩方面，第一個是國內各友軍單位所查獲的……"],["蔡委員適應：你們的友軍單位有哪些人轉給你？看起來只有法務部調查局是不是？"],["陳處長：基本上是以調查局為主。"],["蔡委員適應：根據你們今年度送給立法院的密件，也就是國安局函送國家情報工作111年度工作報告，其中第11頁提及移民署提出8件122人，但剛才局長卻說沒有，報告當中寫的是「與友方密切聯繫，落實國際情報工作，搜報特定管制國家人民涉嫌來臺從事武器擴散活動、洽商採購戰略性高科技管制貨品等異常狀態」，標題上就是這樣寫的。"],["主席：請內政部移民署鐘署長說明。"],["鐘署長景琨：因為這個議題還可能會有人員往來或進出的一些……"],["蔡委員適應：什麼叫人員往來？這邊的標題是指反武器擴散，相關內容也只有反武器擴散啊！"],["鐘署長景琨：我是指在這個大標題之下……"],["蔡委員適應：那你們為什麼不寫那個標題，卻要寫這個大標題呢？而這個大標題下面也只有寫這件事情。這個問題可能比較少人問，但我要提醒局長一下，我倒覺得反武器擴散這件事情有越來越重要的跡象，國貿局當然也有做一些公告，比如其中有一份是輸往伊朗的敏感貨品，但我覺得有很多東西和臺灣無關，可能是聯合國或世界貿易組織的公告，然後我們就照著翻譯過來。其實這方面的情資蒐集很重要，包括負責入出境管理的移民署、法務部調查局等單位都會收到相關情資，包括走私出口的問題都會有，一定是有來採購才會有輸出，如果在第一線採購時就掌握時間、講求績效，當然就可以防止它出口，不然等它出口就已經是事後諸葛來不及了。","當然我手上並沒有那麼多資料，所以我要請國安局事後提供本席相關資料：首先，我們到底把哪些公司、生產了什麼產品列為高科技管制產品？這方面國安局一定要有資料，或者我要求國安局把它整理出來，應該就是公司和產品最清楚嘛！其次，過去一、兩年以來，這些公司有沒有賣了哪些東西是你們覺得很奇怪應該要去調查的？因為當中規定中國是其中一個管制國家，我覺得這是一件重要的事情，尤其這次將俄羅斯也列為禁止輸出的國家，其實我很好奇也想瞭解從經濟部長說要將俄羅斯納入管制之後，到底有多少件被管制了？請問局長知道嗎？"],["陳局長明通：我們私底下再跟委員報告好不好？"],["蔡委員適應：好的，我想這很重要。","接下來是有關身份掩護的部分，最近我與某個單位的人員聊完之後，我覺得有件事情還滿重要的，我們的情報機關在海外工作時，內部會有工作名稱對不對？但我想請教一下，你們的證件、信用卡、保險、學籍如果無法也相對用化名的方式去處理，身分掩護是不是根本有名無實？我認為這有一定程度的困難，當你們在海外推動工作時，尤其現在都在推動生物辨識，所以有時要化名又更加困難。我看到以前的電影，在以前那個時代還要換手指紋，但現在換指紋也沒用，還要換瞳膜，我看大概很難了，這部分提供給國安局做一個參考。因為人員派遣到海外做情報工作，有時候你們可能需要用其他的名字來推動工作，我覺得這有必要性，但是如何能夠讓這些人的安全獲得保障並達到相當的效果，我建議國安局找相關單位來研商，這可能是國安層次的問題。我為什麼要提出這個問題？因為你們認為有需要，可是這些發證單位都跟你們無關，包括交通部、內政部、健保署、外交部等等，他們不見得百分之百配合，在這種情況下，我建議由國安局跟這些單位溝通獲得共識之後，透過國安的方式讓這些單位能夠配合，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：11:45"],["李委員貴敏：（11時45分）局長好。首先我要提醒局長在委員會答復時必須針對問題並誠實回答，有些東西是你的陳述錯了就錯了，沒有人要你保證是百分之百，如果要花很多時間來掩飾真的沒有必要。本院委員提出問題其實都是代表民意，因為民間希望知道一些訊息，你能講的就講，不能講的你也可以說它是機密所以不能講，我們也都能理解，但就是不要閃躲。","本席想請教局長的第一個問題是關於俄烏戰爭，3月10日那天明明是因為蔡適應委員問你這場戰爭會持續多久，而你的回答是一個月之內會有初步的結果，可是剛才我在台下聽你講的時候，你卻又來解釋什麼叫做初步結果，我覺得這樣很不好，其實也沒有人要求你的預估必須百分之百正確。為什麼我們會問這樣的問題？因為它的牽動是很多的，比如在經濟上的牽動就很多。在此想請教局長，當你在做判斷的時候，國外（比如美國）有沒有跟你分享相關的情資？有還是沒有？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：有。"],["李委員貴敏：你有沒有跟國內相關行政單位分享情資？有還是沒有？"],["陳局長明通：我們本於職責會跟相關單位提供一定的資訊。"],["李委員貴敏：這就是橫向聯繫，它是有必要的，可是在俄烏戰爭當中，我們看到的是什麼樣的情形？像我曾經在財政委員會問過我們的暴險有多嚴重，因為當時我們的行政單位沒有採取任何行動，所以我問他們的時候，他們顯然是不知道的。在這種情況下，包括富邦壽險等民間公司他們自己去做評估並針對暴險部位加以避險，所以他們的避險大概只有節省到1%左右。基於這樣的狀況，所以本席才要特別請教你，如果你有把這些訊息與相關單位分享，尤其美國已經跟我們分享了，為什麼他們沒有把這些訊息以機密或其他方式貫徹下去，讓我們的損失不會那麼大？請問局長你知道原因嗎？還是你也不知道？"],["陳局長明通：各業管單位有綜合考量，我沒有辦法回答。"],["李委員貴敏：但是你確實有跟他們分享情資就是了？"],["陳局長明通：在那個體系裡面我們做為情蒐單位，我們也會提供報告。"],["李委員貴敏：沒關係，那我會去請教他們為什麼沒有貫徹下去。","其次，既然你也有和美方分享情資，以現在的情況來講，就你們的判斷，俄烏戰爭陷入持久戰的機率提高了是不是？"],["陳局長明通：我先回答委員剛剛的問題，確實是提高了沒錯，但俄方也說第一個初步的階段已經結束了，現在已經進入第二個階段。也就是episode 1已經結束了，現在進入第二個階段，持久戰的機率是提高沒錯。"],["李委員貴敏：為什麼我會說你的回答必須務實？對經濟部來講，天然氣供應也是一個很重要的因素，當初你和他們分享的情資會影響他們之後的規劃與判斷，如果你那時候講的是差不多一個月之內會結束，可能他們會覺得這沒什麼大了不得的，所以他們不需要做相關規劃。沒想到它是打持久戰，持久戰就會影響到天然氣及原油的價格，今天我在財政委員會質詢的時候也提到，因為這對原油價格造成影響，所以也會對所有老百姓使用的電價造成影響，之後電費就會調高。所以情資的分享是非常重要的，你可以用密件或其他方式，但不可以不分享情資。","再者，我想請教有關軍情系統的問題，軍情局改革在即，但軍情局的能力和形象似乎已經喪失，我也不知道我們在民間聽到的對還是不對，所以要請教局長。民間的訊息是說以前蒐集情資很容易，比如對岸處於共產制度下的人會分享一些訊息，但現在因為兩國論的關係，所以他們就不太願意提供情資給我們，請問這樣的訊息是對的還是不對的？"],["主席：請國防部軍情局楊局長說明。"],["楊局長靜瑟：報告委員，軍情局都是秉持著……"],["李委員貴敏：請針對我的問題回答，你只要回答我剛剛講的那個情形到底是對的還是不對的？如果民間的訊息是錯的，你也可以直接說它是錯的沒有關係，但是不要再講大理論，因為本席質詢的時間已經到了，你就直接講民間所提到的這項訊息到底是對還是不對？"],["楊局長靜瑟：民間對軍情局的評論我們不予置喙。"],["李委員貴敏：你這樣根本沒有回答我啊！你必須說明你們的能力、形象喪失的問題，本席認為你今天不及格啦！謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:51"],["陳委員椒華：（11時51分）局長好。針對國安局的促轉業務，我們覺得進度是比較落後的。以「美麗島事件史料彙編」來看，這本書是今年初國史館所出版的新書，彙整多達八冊，共計有六千頁，主要是收錄四十年前美麗島事件相關史料。近年來政府推動促進轉型正義的工作，所以過去政府的眾多重要政治史料都可以解密揭露，因此這本書的篇幅可以多達六千頁，包含許多來自國家情治單位的檔案。請問局長，你認為國安局在檔案解密及促轉工作上的進度與成效如何？你的評價是怎麼樣？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我們都依法辦理，不敢怠慢。"],["陳委員椒華：你的評價呢？打幾分？"],["陳局長明通：我們當然還要努力，我們不自己評價，請委員指教。"],["陳委員椒華：這裡有三份國安局的相關資料檔案，第一份是警備總司令部發給國安局的公文，內容是將美麗島雜誌一至四期儘速予以查扣並報繳該部處理，雖然檔案已經解密，但是我們看到公文上的職章、人名都被遮掩。第二份是司法行政部調查局在1979年發文給國安局，主要是告知陰謀集團美麗島雜誌廣邀股東、轉報情治單位等等，上面的職章、人名也都被遮掩，呈現空白。第三份是警總特種調查室呈報美麗島雜誌社社務人員聚餐情形，其中包括黃信介、陳菊在會上談話的內容也都被監控線民記錄下來，但是這個檔案中的線民人名也都被遮掩了，外界調閱檔案也看不到是誰密報。請問局長，這部分有需要遮掩嗎？"],["陳局長明通：我們是依據情工法來做。"],["陳委員椒華：所以是不能公布嗎？"],["陳局長明通：因為涉及情報來源，如果我們違反相關規定的話，會處七年以上有期徒刑，我不能讓我的同仁陷入險境。"],["陳委員椒華：從我們目前所看到的資料或是促轉會的相關報告，國安局的確握有許多白色恐怖時期的重要檔案，甚至可以說是最多的，但是解密、揭露的進度卻很慢，目前看來是在後段班。","促轉會即將落日，往後行政院要成立推動轉型正義會報取代目前的促轉會。請問局長，國安局是不是可以承諾會持續配合政府促轉工作、解密歷史檔案，共同推動轉型正義？"],["陳局長明通：政府是一體的，我們當然要配合，行政院怎麼做，我們都會作相關配合。"],["陳委員椒華：目前國安局還沒有解密的檔案數量還有兩百多件，請問這部分是不是可以在促轉會落日之前解密完成？"],["陳局長明通：我們會配合促轉會，在4月份把檔案轉過去。"],["陳委員椒華：會全部轉過去是嗎？"],["陳局長明通：是的。"],["陳委員椒華：好的，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：11:56"],["陳委員明文：（11時56分）局長辛苦了！在俄烏戰爭中，俄羅斯派出許多特務和國際傭兵到烏克蘭首都基輔去，想要綁架他們的總統澤倫斯基，這沒有錯吧！"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：但是第一階段失敗了。"],["陳委員明文：該如何避免敵方對我方的斬首行動，以確保我方政府中樞的安全，我想這應該是目前所有情治單位必須優先考慮的問題，這沒有錯吧！"],["陳局長明通：斬首行動並不是在烏克蘭戰爭中才出現的，一直以來我們都……"],["陳委員明文：我知道，我只是這樣比喻而已，保護政府中樞的安全應該是你們的重責大任。"],["陳局長明通：是的。"],["陳委員明文：我看到今天的報紙報導國安單位蒐獲關於反斬首行動之「復安專案」的軍事預警情資較去年（2021年）多三倍，請問這項訊息屬實嗎？"],["陳局長明通：我對於媒體的報導沒有什麼評論。"],["陳委員明文：不是評不評論的問題，我是說……"],["陳局長明通：對於他們這種說法，我no comment啦！我可以私底下向委員說明，但是對於媒體的報導我們沒有評論，因為這裡面有很多涉及到情報工作或是他們故意來套話之類的，所以我必須……"],["陳委員明文：你不講我也能理解，我只是說類似這種情報的威脅是來自境外還是來自境內？抑或是兩者都有？"],["陳局長明通：都有，我們要料敵從寬。"],["陳委員明文：你認為這些預警的情資要怎麼分類比較好？過去兩年來有沒有這麼嚴重過？"],["陳局長明通：從我上任以來，一直都認為如何保護元首及維持政府機關的運作是非常重要的工作重點，所以我戮力從公，很努力來確保相關人員的安全，而且做一些制度上的改革。"],["陳局長明通：最近威脅程度有沒有提高？"],["陳委員明文：最近還好，但我的意思是說我們不能用過去的經驗來推論，因為這種斬首常常是出其不意的，我們必須把每一天都當成單獨的case來看，不能用過去來推論現在。"],["陳委員明文：雖然我不知道今天媒體報導的消息來源是什麼，但我不認為這是空穴來風，今天剛好你到立法院列席備詢，我再問你，我們也關心國家元首及政府重要軍事首長的安全，在此我們必須提醒國安局陳局長，這是很重要的。"],["陳局長明通：謝謝。"],["陳委員明文：針對境內的威脅，目前國安單位有沒有專案在處理這個部分，應該有吧？"],["陳局長明通：我們本於職責都非常關注這些事情。"],["陳委員明文：國安情治單位過去曾針對類似的事情移送檢調單位偵辦嗎？"],["陳局長明通：就維安情資方面，當然有些會協請相關檢調……"],["陳委員明文：可能今天你在答詢時不便說得很清楚，不過我們只是在提醒你。"],["陳局長明通：是。"],["陳委員明文：最後是關於故宮，故宮博物院是世界第三大博物院，如果臺海發生戰爭，大家都怕阿共仔像文化大革命一樣將國寶文物摧毀掉，會不會這樣？"],["陳局長明通：我想故宮保護得非常好。"],["陳委員明文：故宮院長說，如果發生戰爭，他們會跟國家安全單位聯繫看要怎麼去保護這些。"],["陳局長明通：當初建故宮，有很多庫藏的東西放在山洞裏面，我想很安全、相對安全。"],["陳委員明文：我只是要問你，到今天為止，故宮博物院院長有沒有跟你聯繫過？沒有嘛？"],["陳局長明通：沒有。"],["陳委員明文：沒有喔！這是他不對喔！"],["陳局長明通：它們相對安全很多。"],["陳委員明文：他在立法院答詢時曾說，他很快會跟國安單位聯繫，而你是國安單位最高的負責人。故宮博物院所有的國寶文物，我們應該要好好保護，好不好？"],["陳局長明通：是的。"],["陳委員明文：有什麼地方是比較安全的嗎？"],["陳局長明通：其實它現在的那個地方相對安全很多。"],["陳委員明文：放在那裡最安全？"],["陳局長明通：因為當時老總統把這些文物搬過來就有設想到，那時候還是處於動員戡亂時期、戰爭，我覺得相對於其他地方，那個地方很安全。"],["陳委員明文：中共會用飛彈打故宮嗎？不會吧？"],["陳局長明通：他們要打的話應該是打軍事設施，去打文化設施，機率相對小。"],["陳委員明文：不過我們還是要保護這些國寶文物，好不好？"],["陳局長明通：當然要保護，我們要展現保護的決心。"],["陳委員明文：你要特別注意。"],["陳局長明通：是，謝謝。"],["主席：提醒一下，還有嘉義故宮，不只是臺北故宮。","請林委員楚茵發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：12:3"],["林委員楚茵：（12時3分）時間只有4分鐘，所以我很快速地詢問。現在中國的攻擊無所不在，之前我在其他委會常提到，中國透過網路散布各種作假、虛假訊息之外，以及像是小紅書或抖音等等，當中都摻雜了認知作戰的部分，而現在中國網軍對臺灣的很多安全系統也都虎視眈眈。今天除了國安局，國防部、海巡署、內政部及法務部也都列席，原因就在於這些確實是臺灣安全上非常重要的防護網。請問局長，現今中國透過相關安全情治系統的單位而滲透臺灣網路之際，除了國安局有注意到之外，列席的國防部、法務部等，有沒有定期的相關會議或者資安系統和群組，你們本身有注意到這樣的問題？包括證券、半導體，甚至重要的產業，面對駭客攻擊時，有沒有統一處理的SOP及程序，讓他們有機會尋求國安單位的協助？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：在國安會的領導下，會有一些跨部會的部分，因為我們是情蒐單位，真正的決策應該是在於國安會。"],["林委員楚茵：其它的執行單位，沒錯。"],["陳局長明通：對，這個當然有。"],["林委員楚茵：就如今天早上您的報告，雖然沒有很具體的內容，但可以看得出來，這些都是你們一直以來在掌握的問題及訊息。但包括小紅書或抖音，甚至在年輕學生之間還有「抖音一響，爹娘白養」這句話，這跟教育相關，已經是很生活化地滲透至臺灣的年輕人，包括小學生。這是一個新的命題，國安局如何看待？國安局實際上是在做情蒐工作，但就像您剛剛說的，之前資安、網路被滲透，現在連內容的部分都被滲透，那真正的執行單位恐怕不只是今天列席的法務部、國防部，甚至還有教育部、文化部。他們是透過網路此一無形的作戰系統，當這樣的作戰系統已經綿密地滲透至臺灣之際，局長如何看待？以前說「入島、入戶、入心」，現在已經是針對個人，經由任何一個3C產品隨時都可能被他們滲透，這時我們的作戰方略跟過去相較有沒有什麼調整，又有何不同？"],["陳局長明通：這確實是一個非常嚴肅的問題，如抖音、西瓜視頻、小紅書等，以往都是一些軟性的山水風光等內容，不過一旦戰爭發生或戰爭前夕，其要行使政治任務之時會突然轉向，我們密注的是這些事情。而網路無國界，平常也不可能禁止，你說叫小朋友不要去看西瓜視頻，或者抖音裡面一些舞蹈、風光的內容，其實不只是小朋友，就所有年齡層的人，AI人工智慧會根據大數據分析，只要觸及這樣的一段影片，以後就會不斷地播送給你看，由此可知其可怕之處。針對平轉戰的時候他們會怎麼做，這才是我們真正擔心的事情。"],["林委員楚茵：就平轉戰，平時它讓我們看的可能是風光水色，但從俄烏戰爭中可以發現到，提到烏克蘭或俄羅斯的關鍵字，它就會開始塞很多錯假訊息。"],["陳局長明通：對。"],["林委員楚茵：以臺灣來講，它上面先介紹臺灣的日月潭，但戰時就開始提供大量假訊息說有很多人傷亡等等。對你們來講，在什麼時候平轉戰或認知作戰會大量出現，如何用大數據進行評估？"],["陳局長明通：就是本身要有足夠情資，自外部判斷其情勢會不會開始轉變。"],["林委員楚茵：最近俄烏戰爭情勢升高，這也加速了他們對臺灣認知作戰的含量……"],["陳局長明通：增加的像是小國不要惹大國、澤倫斯基有問題、美國不會救你等訊息，這個都大量出現。所謂綏靖主義、唱衰、疑美論等訊息大量增加。"],["林委員楚茵：有關這部分，後續恐怕需要各單位更多協助、情資系統整合，也提醒國安局能更加注意，也許對你們來講，平時就是戰時，謝謝。"],["陳局長明通：是的，謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：12:9"],["林委員淑芬：（12時9分）本席要請教局長。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。都還沒私底下跟您報告。"],["林委員淑芬：我知道。"],["陳局長明通：我們安排時間，好不好？因為是上個禮拜四……"],["林委員淑芬：我知道。但我的意思是，反斬首計畫其實是萬鈞計畫，而反斬首計畫跟復安專案其實是不一樣的。反斬首計畫是總統遇到重大危急事件、恐怖攻擊，為避免敵人對臺進行斬首行動，所以護送我們的元首到個安全指揮所的維安計畫。但復安專案談的是，在遇到危機時要確保軍政首長持續政府核心功能的運作，以及要怎麼樣保護重要的關鍵措施，重點在於要維持政府核心功能的運作。今天聯合報也報導，去年國安單位蒐獲有關反斬首「復案專案」的軍事預警情資，去年數量為前年三倍之多，軍政單位已經作出相關的回應，這是今天我看到報紙所寫的。"],["陳局長明通：我已經講過，對這些我沒有任何的評論。"],["林委員淑芬：OK，我知道。但我還是要提，復安計畫除了賴副總統沒有參加過，我甚至要說，因為最後一次是在2018年9月，既然要維持政府核心功能的運作，包括現任行政院院長蘇貞昌，以及重要部會如經濟部、交通部、陸委會、國發會、退輔會、文化部、科技部、金管會等，這些卸任的首長，事實上都是在上一次復安計畫演習過後才就職。我們也知道，就行政院院長，他們如果要維持整個政府核心功能之運作，他沒參加過，很多核心部會的首長也沒有參加過。所以這些首長都沒有參加過，那我們的確是應該要……"],["陳局長明通：我知道，也很感謝委員關心。我講一個故事，為什麼我在這裡不便多講？3月10日本局在這裡報告，書面報告談到老共有1架飛機……對於這個訊息，很多記者來問我，我們沒有任何的評論。我們看到他們就透過在地協力者以及很多東西來逼，比如國安局不知道狀況等等，他們想知道說你為什麼知道得這麼清楚、想逼問我，我完全沒有講話……"],["林委員淑芬：這個我知道，所以我都沒有要逼問你。"],["陳局長明通：我的意思是，有些話題，委員是不是允許我私底下報告？"],["林委員淑芬：但我要告訴你，萬鈞計畫跟復安專案，在我們看來這3年內好像都沒有演練過，我是提醒你……"],["陳局長明通：私底下跟您報告，好不好？"],["林委員淑芬：好，你跟上面的人反映一下是應該可以，尤其復安專案裡面很重要的部分，其實是要有一些政軍兵推。"],["陳局長明通：我了解委員的關切，但是我再強調一遍，好不好？"],["林委員淑芬：好，沒關係，我是提醒你而已。現在我要跟你討論，你如何評價習近平？"],["陳局長明通：我知道習近平大我兩歲。"],["林委員淑芬：我講這個不是開玩笑，今年1月19日有一篇文章長達4萬兩千字，標題是「客觀評價習近平」，這篇文章刊在中國大外宣的海外中文論壇的留言網裡面。"],["陳局長明通：這個我知道，我仔細拜讀過了。"],["林委員淑芬：在他們大外宣的留言網裡面，但事實上是嚴厲地在批評，也有人問這篇文章是要做什麼？作者這樣嚴厲地批判了習近平，說他專制、倒退，是一個潛在的叛徒，如果讓他繼續執政，他將以失敗的政策，迎來中共政權的崩潰。你判斷一下，這是什麼勢力，為什麼可以在留言網做這種事情、可以達到什麼目的？"],["陳局長明通：我私下跟委員報告，好不好？我仔細拜讀過這篇文章，大概知道來龍去脈、那個脈絡，也有一定的掌握，我私底下跟委員報告。"],["林委員淑芬：我的意思是，包括中國內部的矛盾，從外面看起來，大家都在講的好像有一種概念就是反習，但是不反共。因為我們的情蒐各個單位，對人員情蒐的部分，大家都覺得這部分好像是比較落後的作法。目前我們透過資訊方面的情蒐比較多，但很重要的一點在於，我們如何情蒐、如何判斷中國的情勢、中國權力的過渡或是接班等等。我再問一次，現在習近平的執政，你覺不覺得它是一個穩定的權力狀態？"],["陳局長明通：我想任何統治者都會受到民眾的壓力以及挑戰，民主國家有定期選舉以解決這個問題，或者是公投，像我們針對四大議題的公投。但一個獨裁國家沒有這個東西，所以當年黃炎培見毛澤東的時候講過一句話「其興也勃焉，其亡也忽焉」這很清楚。故事是這樣的，毛澤東快要拿下天下的時候，有一個叫黃炎培的人去見他，跟他談起來……"],["林委員淑芬：局長，因為你是中國通……"],["陳局長明通：我要講的是，對於一個獨裁者，他們很清楚，看起來現在他相當不錯，其興也勃焉，但其亡也忽焉，可能一夕之間就垮台了。"],["林委員淑芬：對啦！但我不是要問你這個大的概念。你是中國通，就我們最近的判斷，從政治、經濟上客觀的角度，你如何評價他？這是第一個。第二個，有人說如果評價習近平的這篇文章是江派的人所寫，它暴露了江派的恐懼和圖謀；有人則認為，這是要試圖鼓勵人民實施更多具體的行動以反對習近平。但看得出來其只能透過這種文章，也正凸顯出挑戰者能力上的不同。你認同這篇文章的觀點嗎？或者你現在到底是如何評價習近平？"],["陳局長明通：這篇文章我沒有評論，但是參考、參考……"],["林委員淑芬：那我再問你，他權力上的結盟，現在是什麼樣的狀態？"],["陳局長明通：我們沒有公開評論對岸的領導人，習慣上我們不會做公開的評論。如果你想知道的話，有一些事情我們可以私下跟委員報告。"],["林委員淑芬：國安局透過哪一些方式去分析習近平的權力結構，他的權力是不是穩固或者有裂痕，還是像Foreign Affairs講的，圍繞著習近平的都是一群Yes-man，讓他的決策可能產生錯誤。至少在俄烏戰爭裡面，我們看到他的確是犯了一個外交上，好像是戰略上的錯誤。這種狀況我們也很擔心，因為在常委會裡面不曉得有沒有不同的聲音，或者他對這於這些聲音還是不予理會，看起來他一貫都是個人領導的風格，如果判斷錯誤的話，在臺海危機上面，我們擔心他也會有判斷錯誤的時候。除了俄烏戰爭的判斷，他對臺灣的威脅，讓臺灣跟美國走得更close，迫使澳洲和日本也宣布自身對臺灣安全的迫切利益，此外也看到他跟印度方面，激起了印度的強烈反應，經常在外交上他看起來都像是走錯路。這種狀況我們很擔心，他到底是怎麼決策、怎麼形成決策、他的權力機制是不是穩固或者有裂縫？我們希望的是，局長，講具體一點，他面對國內外複雜的挑戰，會讓他對臺灣分身乏術，還是會讓臺灣成為他安內攘外的壓力出口？我們是擔心這樣子。"],["陳局長明通：跟委員報告，如何評價一個政權，特別是一個專制型的國家……"],["林委員淑芬：評價是就你個人或者是我們……"],["陳局長明通：不是……"],["林委員淑芬：我知道，國安局是不能用評價的……"],["陳局長明通：對，分析之後你當然要去評論、研判，這是方法論（Methodology）的問題，不同的method可能得到不同的結果，所以私底下再跟委員報告，好不好？"],["林委員淑芬：那個方法就是國安局現在在控制的……"],["陳局長明通：剛剛你講的方法，其實就是某一種方法得出的結論，但不會只有一種方法，方法裡面最重要就叫做on method，要論各種方法到底能不能approach真相，本身有很複雜的機制，私底下再跟委員報告。"],["林委員淑芬：到最後我們也經常要兵推啊！"],["陳局長明通：我的意思是，委員，你讀的那一篇東西，也未必，只是一方面的看法，從方法論的角度來看，那只是一面之言，不一定是真相，真相不是那麼容易瞭解，從不同approach進去看的時候又可能不一樣，所以有點複雜，我們要做綜合研判之後才有辦法提出這個報告。私底下我再跟委員說明，好不好？"],["林委員淑芬：好。"],["主席：謝謝。請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。","請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：12:20"],["何委員志偉：（12時20分）局長好！九合一選舉馬上就要到了，針對近期烏俄局勢、烏俄戰爭，我們發現有很多錯假消息不斷的在進行認知作戰，譬如「今日烏克蘭、明日臺灣」等，在此，我想就教局長幾件事，針對這一個月這些錯假消息的源頭、數量、管道，你們有沒有掌握？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：數量很多……"],["何委員志偉：我想知道我們……"],["陳局長明通：而且管道很多種，包括拍Ditto、西瓜視頻以及故意的電視評論等等，很多很多。"],["何委員志偉：是，所以我們現在進入一個所謂的大數據年代，至少在源頭上是否有掌握？還是也無法掌……"],["陳局長明通：有！有！我們都會溯源。"],["何委員志偉：這些源頭你可以大概跟我講個數量嗎？"],["陳局長明通：當然主要源頭都是對岸。"],["何委員志偉：比例大概多少？"],["陳局長明通：數量很多啦！"],["何委員志偉：對！數量很多，數量是多少？源頭的比例又是多少？我想要抓一個數字出來。"],["主席：請國安局安作中心楊主任說明。"],["楊主任：委員，很抱歉，我們沒有去做這樣的統計。"],["何委員志偉：我們每一天針對新聞都會做輿情，過去……"],["陳局長明通：跟委員報告，譬如有一個影片出來，底下就會有人不斷附和，然後擴散，所以你現在問的是哪一階段的數量？"],["何委員志偉：其實很有趣，我就講烏俄戰爭開始的這一個月，就好像肉粽頭一樣，或是一個樹狀圖或魚骨圖等等，把它撈出來、抓出來後，我們就知道是否有在地協力者，所以數量是每一個階段都不一樣，它可能有分源頭，然後第二階段、第三階段、第四階段的擴散者，這個數量我們要如何用方法論的邏輯……"],["陳局長明通：幾乎是幾何級數的增加，一個影片出來，然後擴散是幾何級數的增加。"],["何委員志偉：對！也許就像金字塔一樣的狀態，我們先抓比例好了，有多少比例來自哪裡？百分之百嗎？還是……"],["陳局長明通：不是，我只能說大部分。"],["何委員志偉：大部分？你的大部分是百分之多少？"],["陳局長明通：我沒有辦法給委員這麼精確的數據。"],["何委員志偉：或是幾成？"],["陳局長明通：你是要我統計一個range？還是統計某一天？這個東西……"],["何委員志偉：誠如我剛剛講的，烏俄戰爭開打到現在超過一個月……"],["陳局長明通：烏俄戰爭開始是指2月23日嗎？還是更早之前的前期準備……"],["何委員志偉：從開打開始之後，我們要針對的是像疑美論、棄台論等，民間解讀這些認知作戰訊息，甚至大到要我們的美國朋友趕快飛過來，所以這要看事情如何解讀。我想知道從烏俄戰爭開打，即第一槍打下去後到現在，局長這邊是不是……"],["陳局長明通：好，我們統計後再給委員。"],["何委員志偉：做一個整理，好不好？接下來，根據你的預測，像這類錯假消息，未來是否還會呈現成長趨勢？其實戰時跟平時已經混在一起了，就像局長剛剛說的，那個非常專業，而且是既有手法，我們一直強調要增加民眾識別的免疫力，但我們也知道基本上它就像是病毒式的擴散，這個成長趨勢，依你對過去、現在及未來的觀察，可以有個模組出來嗎？"],["陳局長明通：是這樣子，如果假訊息被揭穿了，這部分熱度就會下去，但馬上又會產生別的，譬如最早……"],["何委員志偉：對，它一直是變種、變種，再變種。"],["陳局長明通：譬如最早有臺灣的小粉紅說「感謝祖國開飛機把我們接回來」，結果我們一揭露是假的，這部分的假訊息就下來了，但別的地方又長出來，我們是天天在對匪作戰。"],["何委員志偉：對，我現在要請教的是未來的成長趨勢，他們是只要看到有點就鑽，有點就鑽，現在我們內部掌握的狀況如何？剛剛你說數量太大，到底有多大？源頭的部分大概我們也清楚，請問在地協力者有找到嗎？你們又怎麼定義他是在地協力者？"],["陳局長明通：基本上是這樣，我們可以看到一些parrot現象，坦白講，有些意思連續的情況是比較少，但是我們可以看到很多parrot現象，這邊有什麼聲音出來，那邊就跟著呼應，這個現象是有相當的程度。"],["何委員志偉：我們一直講有錯假消息、假消息等等，但對於在地協力者的掌握狀況如何？疑似或精準確定他是在地協力者的部分，有嗎？"],["陳局長明通：我們私底下跟委員報告。"],["何委員志偉：好。"],["陳局長明通：既然是在地協力者，我就不便公開講太多。"],["何委員志偉：我知道，都有掌握，對不對？"],["陳局長明通：當然有一定的程度掌握。"],["何委員志偉：掌握之後，我們的處置是什麼？"],["陳局長明通：基本上……"],["何委員志偉：還是就養在那邊，讓他繼續散播……"],["陳局長明通：不是！基本上，第一，對錯假訊息我們會溯源，然後糾正、駁斥，這是最簡單的改變認知，錯誤認知一定要改變，比如那個臺灣人說感謝祖國用飛機把他接離烏克蘭，一天內我們馬上揭露事實，然後他就「消風」了，就「雞嘴變鴨嘴」，對不對？所以不管是在地協力者或是什麼，最重要的還是我們必須揭露，把事情真相講清楚，這樣就會讓錯假消息的效果降下去。"],["何委員志偉：好，我知道，那是遇到問題時我們去面對，但這些在地協力者還是在我們身邊，對不對？"],["陳局長明通：這個我不便多說。"],["何委員志偉：在地協力者確定就是在地者，除了他在弄、在搞時我們正面去面對、說明，但感覺似乎沒有一套有系統的方式來面對他們，還是局長是否方便說明我們是如何面對這些錯假消息？剛剛講有源頭、有數量、有管道……"],["陳局長明通：這有兩部分，一個是錯假訊息，一個是傳播者，對於錯假訊息，當然我們在第一時間點就去check、揭露、溯源，而在協助傳播的部分，因為我們揭露了這是假的，所以協助傳播者就不好意思繼續傳播，或者繼續傳播就會被打臉，這也是防制他的一個方式之一。其實很多在地協力者有時候是有意或無意的跟著別人傳，對不對？所以你跟他說不是事實，錯誤澄清後，有些人就不敢再傳了。"],["何委員志偉：他們現在就是藉由所謂的自由言論邏輯來攻擊自由民主，我們掌握了這些所謂的錯假消息，情蒐之後，相關的處置跟應用，我想這一塊是比較不清楚，是否可以請局長再說一次？"],["陳局長明通：我們有我們……"],["何委員志偉：因為我覺得每次都是遇到問題才出來面對，沒有一個根本性的或……"],["陳局長明通：坦白講我們的法律工具不夠，我們又是民主社會，尊重及保障人民表意的自由，很多人在傳這個訊息時，他很innocent，因為群組有人傳，他就跟著傳……"],["何委員志偉：這一群可能不是我們主要針對……"],["陳局長明通：是啦！所以我們必須要有一定的法律工具去釐清哪些是有真正的犯意聯繫，或者甚至是parrot，這邊放消息，那邊就跟著echo。這些要有足夠法律工具，但是在這之前，坦白講，我們在一個民主法治的國家，我們不僅要due law，還要 due process of law，所以我們現在能做的就是公開揭露假的訊息，不要再傳了，這其實也能發揮一定效果，比如機場那個臺灣人說感謝祖國開飛機來接他回去，這根本是假的，他人根本就在深圳，不在烏克蘭，我們一天之內把它揭露了，他就靜默了，「雞嘴就變成鴨嘴」了。"],["何委員志偉：時間有限，麻煩局長，希望私下能夠再討論一下，關於這一個多月以來，時間點很確定，就是烏俄戰爭開戰之後的這一個月來，錯假消息到底我們掌握的狀況為何？處置為何？應用為何？因為我們發現每天就是好幾條線，非常多，多到我們都沒有辦法掌握到底有幾條線，有哪些方法、方式、管道，還有他們有沒有像老鼠會一樣的組織在運作？這些部分，我們私底下再討論。謝謝。"],["陳局長明通：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、邱委員志偉、莊委員競程、張委員其祿、高委員嘉瑜、何委員欣純、蔡委員易餘、李委員昆澤、洪委員孟楷、江委員啟臣、陳委員歐珀、江委員永昌、羅委員美玲及林委員俊憲均不在場。","登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議江啟臣委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面在兩週內提供。以上如有涉及機密部分，請確實依照相關保密規定辦理。"],["委員江啓臣書面質詢：","一、俄烏戰爭之掌握？","俄羅斯揮軍入侵烏克蘭逾一個月，美國總統拜登3月26日在波蘭首都華沙（Warsaw）皇家城堡（Royal Castle）發表激昂演說5形容俄羅斯發動入侵烏克蘭戰爭是一場「戰略失敗」，並稱不能讓俄羅斯總統蒲亭（Vladimir Putin）繼續掌權。拜登針對蒲亭發表前所未見評論後，白宮迅速澄清指出，拜登並未尋求俄羅斯政權更迭，他指的是蒲亭對鄰邦和那個區域的影響力。","戰爭緊繃之際，美國總統的一言一行，動見觀瞻，在此當頭，發表對蒲亭之身攻擊，其用意何在？是有意或無意？雖然白宮立即給與更多解釋與說明，但拜登曾以此發言為，不變之事實，推翻俄羅斯政權，是否在美國的盤算之內？國安局之掌握為何？其可能的方法？","法新社報導，烏克蘭國防部在社群媒體援引第93旅的戰報說：「蘇米地區（Sumy）城市托斯提也納已自俄羅斯占領中光復。」國防部聲明說，俄軍已逃離托斯提也納，將武器、裝備和彈藥都拋棄在後。拜登在波蘭的演說中，也向俄羅斯尋常老百姓喊話表示，俄羅斯人民「不是我們的敵人」，並敦促他們把西方陣營祭出的嚴厲經濟制裁，歸咎於俄國總統蒲亭。拜登參加北約峰會，也宣布加大制裁力道；美國國務卿布林肯（Arrtony Bl inken）在3月24日宣布俄軍在烏克蘭犯下戰爭罪（war crimes）請問，俄烏戰爭戰局是否將出現轉機？製造俄羅斯國內的矛盾，使其內外受迫，是否可能逼使俄羅斯投降，或使用更極端之戰爭手段？","美國白宮3月25日警告，俄羅斯很可能會侵略其他東歐國家，把戰事擴大到烏克蘭以外，目標國家包括波羅地海三國（立陶宛、拉脫維亞、愛沙尼亞）、波蘭和羅馬尼亞，五個國家都是北約成員國。然而，北約國家若受軍事行動，勢必將引發正式之反抗，拜登在日前與波蘭總統會面時也表示，如果俄羅斯向波蘭發起進攻，美國不會坐視不管，他也重申美國和北約會堅定的遵守北約憲章第五條的承諾，即「對北約一個成員的攻擊會得到所有成員的集體回應。」請問，美國這項警告與情報之發生性有多高？這會是俄羅斯孤注一擲的下一步嗎？","二、對美武器採購之反思","近日烏克蘭總統澤倫斯基（Volodymyr Zelenskiy）要求西方國家把武器庫存中的一小部分軍事硬體提供給烏克蘭，他明顯動怒，質問西方國家是不是懼怕俄羅斯。路透社報導，澤倫斯基在基輔（Kyiv）表示，許多國家承諾會送出反裝甲與防空飛彈以及小型武器，但烏克蘭需要戰車、飛機與反艦系統。","俄烏戰爭中，西方國家提供給烏克蘭的武器，與其想要的不盡相同，戰場的執行者，與後方補給的提供者，對戰場判斷出現落差，應與何者需求為先？投射至我國，近期間，出現台美雙方對「不對稱作戰」之認知、定義存在落差，雖然美方一再強調「台灣關係法」，願意提供防禦性武器，但其認知對我有注意之武器，與我自行評估敵情威脅所獲致之結論不盡相同。如何說服美國具實質意義地協助台灣進行防禦，國安局之建議為何？"],["項目：三、警界疫情防堵","基隆市警察局疫情持續擴大，最新足跡包含台北市刑事警察局，請問警政署長，對目前疫情掌握如何？基隆警界染疫者不少，這段治療、隔離期間，基隆治安如何維持？","確診足跡也曾經到台北市刑事警察局，警政署的防疫措施為何？是否採取進一步的檢疫與隔離措施？警察職責維護治安，因為疫情確診，造成人力空缺，未來是否會再擴大，無法預知，但緊急應變機制為何？請警政署說明。"],["項目：四、直昇機落海巡艦操演進度？","因應國家空中救災需求，建立與提升三度空間的立體巡防能量，海巡署為推動新造4,000噸級巡防艦與內政部空中勤務總隊黑鷹直升機之艦機組合作業，於108年8月1日訂定「海洋委員會海巡署艦隊分署暨內政部空中勤務總隊新造4,000噸級巡防艦黑鷹直升機落艦推動小組設置要點」，並每3個月定期召開落艦會報，就巡防艦設計、訓練預算與期程及其他落艦需求等事宜賡續與空勤總隊進行研商。","執行進度每半年會送立法院備查。根據最新的報告（111年1月函送）指出，110年9月23日與內政部空中勤務總隊海豚直升機（AS-365N）完成港內落艦。預訂111年2月邀請內政部空中勤務總隊於「嘉義艦」召開第7次黑鷹落艦會議，討論海豚直升機（AS365N）港外落艦事宜。俟完成海豚直升機（AS-365N）完成港內、港外落艦事宜後，接續辦理黑鷹落艦事宜。","請問，黑鷹落艦之港內落艦、港外落艦之執行進度與狀況為何？未來訓練操演之機制如何建立？又是否規劃與海軍之聯合演訓？請海巡署說明。"],["主席：現在散會。","散會（12時31分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,40,42,43,43,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,90,91,92,93,94,95,96,97,97,98,99,100,101,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,129,130,131,132,133,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,146,147,148,149,150,151,152,153,153,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,170,171,172,173,174,175,176,177,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,216,218,221,222,223,224,225,227,228,229,230,231,233,233,234,235,236,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,283,284,286,287,288,289,290,291,292,293,294,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,334,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,375,376,377,378,379,380,381,382,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,433,435,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,463,464,465,466,467,468,470,472,474,475,476,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,578,579,581,582,582,583,585,586,587,588,589,590,591,592,593,595,596,598,599,600,601,602,603,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,615,616,617,618,619,620,621,622,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,668,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,685,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,727,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,788,797,800,804],"person_count":{"主席":56,"溫委員玉霞":22,"陳局長明通":281,"李副指揮官榮華":1,"主席（蔡委員適應代）":1,"羅委員致政":15,"邱委員臣遠":10,"主席（羅委員致政）":1,"馬委員文君":28,"葉委員毓蘭":6,"陳署長家欽":3,"王委員定宇":17,"吳委員斯懷":10,"顏處長":3,"林委員靜儀":17,"廖委員婉汝":28,"陳委員以信":18,"曾委員銘宗":13,"趙委員天麟":9,"周署長美伍":4,"呂委員玉玲":10,"蔡委員適應":32,"陳處長":13,"楊局長靜瑟":3,"周指揮官廣齊":1,"馬指揮官英漢":1,"郭主任先琛":1,"簡局長士偉":1,"王總隊長群":1,"鐘署長景琨":3,"張處長育瑞":1,"李委員貴敏":8,"陳委員椒華":8,"陳委員明文":22,"林委員楚茵":7,"林委員淑芬":20,"何委員志偉":27,"楊主任":1,"委員江啓臣書面質詢\n":1},"persons":["主席","溫委員玉霞","陳局長明通","李副指揮官榮華","主席（蔡委員適應代）","羅委員致政","邱委員臣遠","主席（羅委員致政）","馬委員文君","葉委員毓蘭","陳署長家欽","王委員定宇","吳委員斯懷","顏處長","林委員靜儀","廖委員婉汝","陳委員以信","曾委員銘宗","趙委員天麟","周署長美伍","呂委員玉玲","蔡委員適應","陳處長","楊局長靜瑟","周指揮官廣齊","馬指揮官英漢","郭主任先琛","簡局長士偉","王總隊長群","鐘署長景琨","張處長育瑞","李委員貴敏","陳委員椒華","陳委員明文","林委員楚茵","林委員淑芬","何委員志偉","楊主任","委員江啓臣書面質詢\n"],"title":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年3月28日（星期一）9時5分至12時31分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"羅委員致政","votes":[]}