{"blocks":[["立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月31日（星期四）9時15分至11時24分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草案」案。"],["一、繼續審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草案」案。"],["段落：繼續審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案。"],["二、繼續審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案。"],["段落：繼續審查委員陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案。"],["三、繼續審查委員陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案。"],["段落：繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案。"],["四、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案。"],["段落：繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案。"],["五、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案。"],["主席：報告委員會，現在繼續進行法案審查。請宣讀新修正動議。"],["鄭天財Sra Kacaw委員等所提修正動議3："],["鄭天財Sra Kacaw委員等所提修正動議4："],["主席：我們星期一討論到第四條，大家對第四條還有很多意見，尚未取得共識，所以第四條先保留。我們繼續往下走，請各位看第15頁廖國棟委員所提的部分，我們在討論前面的條文時有談到原住民族自治區，但是因為原住民族自治法還沒有通過，也還沒有討論，所以涉及到原住民族自治區部分的條文，我們是不是可以暫不處理？","請廖委員國棟發言。"],["廖委員國棟：謝謝主席給我一個說明的機會，自治區是原住民族各族一直期待能夠往前推動發展的一個管理制度，到現在為止，經過多年以後，原民會作為一個主政機關，對於原住民族自治區的規劃到底如何，能不能跟我們說明一下？"],["主席：請夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：跟廖委員以及各位委員報告，有關自治區的部分，我們有整理一個詳細的原住民族自治區概況的書面意見，會後可以提供給廖國棟委員參考，這是第一點說明。第二點，3月3日總統府原轉會召開會議的時候，總統有很明確的提出有關於自治區的最新談話，也要跟廖委員報告，去年底各個族群的原轉會在臺東開過兩天一夜的專案會議，包括阿美族也在現場，還有各個族群。我們請十六族的代表針對原住民族自治的藍圖，提出他們想像中的自治到底是什麼，十六族的意見也是非常多元，這個部分我們會後也可以提供給委員參考，我們有逐字稿可以讓委員參考，原住民族現況對自治的想像還非常多元。","最後，我們接下來會再請各族群推動一個原住民族自治的工作坊，Masamaanay ko misafalacoan iso a自治no sano'Amisay,？no Taloko i？no paliwan masamaanay？（你理想中的自治是什麼樣子，屬於阿美族的？屬於太魯閣族的呢？屬於排灣族的又是什麼樣子呢？）跟整個想像的部分，我們會再編預算給他們實際做一個工作坊，這樣才會進入到實質討論的部分。總統也提到自治到底要怎麼往下推下去，我們會有一個試辦自治的推動小組，現在原民會正在草擬相關的草案。作以上報告。"],["廖委員國棟：因為我們後面有很多的條文都涉及到自治區的可能性，所以當我們的未來發展都還沒有什麼完整概念的時候，我們在審保留地的相關管理總是會有一些缺漏。按照夷將主委剛剛這樣的說法，目前自治區還是空中樓閣嗎？"],["主席：不是這樣……"],["廖委員國棟：我聽到您的說明就是這樣，大家的意見都不一致……"],["夷將‧拔路兒主任委員：並不是空中樓閣，其實我們已經有很多自治的現況在執行當中。"],["廖委員國棟：為什麼不能一氣呵成推動完成？"],["夷將‧拔路兒主任委員：委員也都很清楚，我們過去院版的自治法版本曾經送給大院5次，其實連在我們的內政委員會都沒有進一步討論過有關於自治法草案，這個部分都還沒有討論。"],["主席：有討論過，內政委員會也審查出委員會了，夷將主委不要這樣！"],["廖委員國棟：有出委員會了？"],["主席：有！"],["夷將‧拔路兒主任委員：最新的那個版本……"],["主席：第8屆的時候。"],["夷將‧拔路兒主任委員：我講的是最新的版本，第5屆的那個版本。"],["主席：我們不要為這個爭論。"],["夷將‧拔路兒主任委員：我沒有爭論。"],["主席：我要拜託夷將主委，原住民族自治法的部分有需要繼續努力的地方，沒有錯，但是對原住民族而言，不要太強調大家意見不一樣，當初山胞要正名為原住民的時候，大家的意見也不一樣，臺灣省政府當時透過中研院做過民意調查，民意調查的結果也很多元，有要稱為原住民族的、臺灣族的，還有要維持山胞的，意見也是很多元，怎麼樣是正確的，大家就要往那個方向去努力。","廖委員，我們先把有關土地的法律通過，哪一天原住民族自治區成立了，政府有這樣的推動，所謂的政府就是中華民國政府，不管誰當總統，當政府願意強力推動，我們再修這個法，而且當然一定要配合修法。所以我建議第一個涉及到原住民族自治的部分，我們就先不處理，我的建議看廖委員能否接受。第二個，既然我們不是審查「原住民族土地及海域法」，而是退而求其次審查「原住民族保留地管理利用條例」，所以涉及傳統領域的部分，我們也忍痛地是不是暫時在這個法案裡面不處理？這是我給廖委員的建議。","請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：我贊同主席的意見，今天是審查原住民族保留地管理利用條例，不是審自治法，我們自治法也有另外的版本，土海法也有另外的版本。每次來這邊談到自治區、自治法，大概只有廖國棟委員和陳瑩委員有，為了節省時間，自治區、自治法的部分，我們就另外再談，因為我們也有版本，而且原住民族自治法到現在還沒審。為了節省時間，我們是不是回到這裡？"],["廖委員國棟：這一條先保留，後面再說。"],["孔委員文吉：涉及自治的部分都先保留。"],["主席：這一條先保留。","處理第五條。","請問各位，對於行政院版第五條有沒有意見？"],["孔委員文吉：是不是請杜張處長說明一下？讓大家瞭解一下條文有什麼變更。"],["主席：我簡單說，原則上，跟現行管理辦法的程序都一樣，只是我比較納悶的是還要去區分國有、直轄市有、縣（市）有、鄉（鎮、市、區）有，其實就是公有，是不是簡化為公有就好了？現行的管理辦法也是類似的，如果你們認為這樣區分會比較明確，也是可以。"],["夷將‧拔路兒主任委員：有關於第四條裡面「國有」的定義，我們上次在委員會有報告過，我們已經刪除掉了，所以後面都一併做了調整。"],["管委員碧玲：我想請問一下，其實它每一項、每一項都滿複雜的，能不能說明一下，這個是在規定什麼狀況？這一條的意義為何？譬如第一個，要先做第一次登記，登記為中華民國所有，現在不是已經是國公有地了嗎？為什麼還要……"],["杜張處長梅莊：它還有一些土地可能並沒有做登記，但是我們事後發現，譬如在河床的部分有些土地是新的，還要重新做第一次登記，就是在規範那些還沒有地籍需要做第一次登記的土地，登記時管理機關要註記為原住民族保留地這件事情。"],["主席：還有未登錄地。"],["杜張處長梅莊：陸陸續續還是會有，並不是全部的土地都已經有地籍，在我們國家裡面大部分都有，但是有一些河川浮覆地可能還是會有未登錄地。"],["管委員碧玲：如果是未登錄地，但是已經劃為原住民族保留地就對了？"],["杜張處長梅莊：不是，它要先登記了以後，我們再回過頭去看以前省府時代原住民保留地的範圍圖，檢視、核對後，發現這個土地應該是在原住民保留地的範圍裡面，我們會把它註記為原住民族保留地，是這樣的意思。"],["管委員碧玲：沒有，你的意思是只要登記就是原住民族保留地，你看你的文字。"],["杜張處長梅莊：在實際作業上是會有這些程序。"],["管委員碧玲：不能法律沒規定，然後你的程序……"],["主席：其他條文有，在怎麼樣的情形之下，它就可以屬於原住民族保留地，都是要經過……"],["杜張處長梅莊：這都是現行作業……"],["主席：公產管理機關國產署……"],["管委員碧玲：你們不要一直去講什麼現行，變成法律以後，那個法律地位其實是不一樣的，你們也把1.5變成3，所以不要一直講現行就讓它過、現行就讓它過，我們還是要讓大家知道這個到底是什麼。這是未登錄地第一次登記的權責在那裡的意思，是不是？"],["杜張處長梅莊：對。"],["管委員碧玲：所以主管機關就是各直轄市政府和縣市政府的原民會，對不對？"],["杜張處長梅莊：對，要囑託。"],["管委員碧玲：目前應該全國都有原民會了，他們囑託登記機關會囑託誰？"],["杜張處長梅莊：地政機關、地政事務所。"],["管委員碧玲：囑託它登記，也沒有經過調查過程……"],["主席：它是在其他的條文。我來說明一下，如果是涉及到國有財產署的範圍，它就會先從鄉鎮公所到縣市政府，然後送到公產管理機關國產署，再送到原民會，原民會還要再第二次送國產署，再送行政院核定。"],["管委員碧玲：因為我覺得這個文字很容易直接跳接為原住民族保留地，主席說是搭配後面條文，我們就等搭配後面條文，先保留，最後再回來，好不好？"],["主席：好，我們就保留。第18頁第七條……"],["管委員碧玲：第六條呢？"],["主席：哪一個？"],["管委員碧玲：這一條不是保留嗎？"],["主席：原民會有沒有問題？"],["杜張處長梅莊：針對這個條文，我們院版的第三條及第十八條也有相關的規範，這邊也有提到管理機關為主管機關，還有第十八條的部分。"],["主席：這個請記一下，併到第十八條一起討論。還有呢？"],["杜張處長梅莊：有關部落的法人地位也尚未有法源依據，所以我們還是建議這個委託地方政府的規定要納入施行細則裡面來規範。"],["主席：這個重要的規定，我們還是先保留啦！到時候你們再記得要跟哪幾條規定一併討論。"],["廖委員國棟：有關第六條，本席當時提的是希望能夠有一個土調會，那麼我們上次談論的時候，曾經有提到署或局的可能，但我記得原民會到上次會議結束之前都沒有針對此部分提出讓我們很放心的說明，有關未來除了原民會以外，底下還有一個非常重要的組織──土地調查委員會，或是有一個署、一個局幫忙執行這項業務。經過一個禮拜以後，你們現在的想法是不是有什麼進展？你們沒有人力、沒有經費，根本做不了什麼事情啦！"],["夷將‧拔路兒主任委員：我知道廖委員長期關心這個案子的人力問題及位階問題，上次開會時我們也跟委員報告過，在現有的原基法第二十條第二項裡面，本來就定有一個可以成立土調會以及它的組織另以法律定之的規定，一直有這項規定；所以要落實廖委員所提部分的話，要用另外一個類似土調會的條例處理，而不是放在作用法裡面處理，上次我們也有報告過了。"],["廖委員國棟：因為我們今天是在審土地的事情嘛！如果拿原基法來解釋，那是一個高位階的法規，但我們現在已經實際進入了實務討論，這不是宣示而已，而是實務性的內容，一定要有我一再強調的土地調查委員會，才能執行我們現在訂定的這些法規，這才是真正落實原住民的土地權益；如果沒有的話，我還是覺得如同空中樓閣一般，大家看得到、吃不到，你們對於土調會以及相關的署、局還是講得不夠清楚嘛！我就不相信真的能做到！"],["張委員宏陸：召委，我看先保留吧！再請他們跟廖委員溝通。"],["賴委員香伶：在保留之前可不可以讓我們知道一下，像是行政院版強調土地權利審議會，它也會處理糾紛或者是分配保留等等的審議，那廖委員提到的是調查會，這兩者不管在位階或者是權責上，入法後當然就有執行效益及處分救濟的問題。但是行政院院版的這個審議會，它有一個第二項規定，也是你們自己在立法理由寫到一個很奇特的部分，就是在沒有審議會的鄉鎮市會由鄰近鄉鎮市的處理，所以這又是權責之間分岔的規劃。這兩者以形式上來說，調查會跟審議會的權責一定不一樣，所以在位階的設計上，你們可以斟酌並行或者它們是上下關係。","第二個，調查會本身的權責包括行政救濟、處分，應該會更強於審議會，因為審議比較像是共識決，那調查好像是一個職權，請原民會把這兩個的法律評估做詳細處理，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。接續請張委員宏陸、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員及廖委員國棟發言。"],["孔委員文吉：謝謝主席。剛剛廖委員談的是土地調查委員會，但這裡討論的是土地權利審查委員會、也就是土審會，現在每個鄉公所都有土審會呀！例如：鄉公所的土地怎麼利用、國有地怎麼分配還有一些原住民族保留地的產權糾紛，這些都會送到土審會處理。","而土審會是鄉公所裡面由鄉長自由任命的一個組織，當然我不能直接說它沒有很公開透明，但確實也衍生很多弊病，所以為什麼我們今天要把它的組成人員放進來規範？並不是土審會所做決議還要給鄉長批示、由鄉長做決定；另外，土審會裡面也有很多代表、也有很多鄉長的人馬，我看每個鄉大概都是這樣，所以其中的問題很多。而土審會涉及的權益都是該鄉土地、國有土地糾紛等都明列在上面，這些都十分重要，我認為第一項及第二項特別重要。","所以要將土地權利審查委員會的組成人士明確化，然後裡面必須要有三分之二具原住民身分，九人到十五人；還要有三分之一的地政專家、社會公正人士；我的版本也提到是性別委員不得低於三分之一。這部分規定就讓鄉長不能隨便任命土審會委員，否則的話，這個鄉的土地、礦產的開發全部都由土審會決定，那就變成由鄉長決定。因此我們希望能尊重土審會，但是它的人員組成一定要公開透明，而不是最後變成鄉長的白手套。"],["主席：請張委員宏陸發言。"],["張委員宏陸：謝謝主席。其實土審跟土調的意義是完全不一樣的方向，我真的覺得差異滿大的，我建議先保留，然後原民會與廖委員之間溝通好，不然我們在這邊會討論不出結果。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。有關這個部分，我的建議也是認為土調會涉及很多的層面，包括我們一直期待的土地法庭，而且原基法也特別規定要另以法律定之，所以我們也不太希望它降格。","在此，因為土審會要專門處理保留地的問題，所以在我的版本中也特別寫出它的組成，希望原住民保留地土地權利審查委員會中的原住民比例達到五分之四；涉及特定部落者一定要有該部落委員代表。至於為什麼要有五分之四的比例，我們也希望在說明的部分未來可以設定，它還是需要一些專門的專家在其中擔任公正人士，儘量讓專業涉入而不是人的意志涉入。"],["管委員碧玲：主席……"],["主席：後面還有委員要依序發言。"],["廖委員國棟：我要再次強調，因為孔委員跟伍麗華委員都是住在山地鄉，山地鄉適用他們剛剛所提的絕對沒有問題，因為幾乎都是原住民擔任土審會的委員；但是你到平地鄉去看看土審會的組成，根本如同剛剛孔委員所講的，就是鄉長的白手套呀！是真的！我們已經深受其害。","所以我今天一定要要求，最好廢掉土審會，如果有一個土地調查委員會，它的位階高，我們以前在審自治法的時候就有評估、精算過人力跟預算嘛！夷將，那時候都有精算，你們應該都知道。你們最起碼要讓我們知道現在人力部分有什麼困難、預算有什麼困難，讓我們幫你排解、幫你解決嘛！如果相關人力跟預算都不能解決，我覺得我們今天審這個法案，將來執行時就會發現跟現況沒有很大的差異，原住民還是一樣永遠都是弱勢，我們沒辦法自己主張自己的權益！","這是非常嚴肅的一件事情，我們在談相關法案的時候，我們一定要把原住民的權益放在最高位、原住民的權益一定要放在最高位！不能覺得簡單一點、過了就好，我不要這樣的法案；我要非常清楚地讓原住民權益透過這個土地相關法案得以保證一定是原住民的最佳利益。坦白講，我對土審會一點信心都沒有，因為我看透了，尤其在東海岸的鄉長全部都是「白浪」的狀況之下，我還是用深受其害這四個字來說明！"],["主席：深有同感。請管委員碧玲發言。"],["管委員碧玲：討論到這個地步，這個部分勢必會保留啦！我也希望原民會注意廖國棟委員想要成立一個更獨立、位階更高的組織，當然我們現在還不清楚組織內容。","無論如何，我也非常反對現在的院版規定，因為土審會的權力其大無比，不只現有的原住民保留地一概由它分配、處理租用、爭議審議，連國家應該如何給予土地使用造成損害利益的應有補償，也要由他們決定而不是由國家的體制決定，就是關於土審會的第五款規定，連補償的事情都交由土審會審議。這個土審會辦理的事項是至高無上的final decision-maker，它上面沒有上級機關、它的層級是鄉鎮市區公所，然後你們空白授權給中央主管機關訂定未來的組織體系，我很少在法律裡面看到權力如此重大的組織，在它的組成部分完全空白授權以行政命令處理，我很少看到這樣，例如：組織裡面要不要有法律專家、要不要有哪一種專家，完全沒有設計、沒有定義，所以包括院版都不好。","一方面，這個組織應該是哪一種組織的爭議那麼大，然後院版又有如此瑕疵，我們還是保留好了。"],["主席：請羅委員美玲發言。"],["羅委員美玲：我完全贊成管碧玲委員的看法，而且第六條的部分，我發現平地原住民委員跟山地原住民委員的看法也有非常大的差異，我想這條再討論下去可能也沒有結果，所以我還是建議保留。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也同意保留。不過我還是要再次說明，如同剛才管碧玲委員所說的，在院版以及過去的規定裡面，這個部分的確是空白授權，所以當初我提出版本的時候，就特別把土審會的機制、組成明文規範。","之所以提到五分之四比例為原住民，是為了回應廖國棟委員，的確我們看到太多的鄉、尤其是平地跟漢人混居的鄉，在沒有這樣的明文規範之下，很多時候都會由非原住民組成，所以在此訂定五分之四的比例，就是為了避免這種情形。特別做以上說明。"],["主席：請廖委員國棟發言。"],["廖委員國棟：我在個人提案第六條關於土調會的部分，針對它的權責寫得非常清楚，大家請參閱一下。只有透過這個土調會，原住民的權益才得以維護，我就不再講土審會在山地鄉及平地鄉確實有很大的差異，我們希望透過這次審查的機會，有關土地管理部分能參考本席的版本。我再次強調我的版本第六條規定，關於原住民族土地及海域調查處理委員會的相關執掌、職權等等寫得非常清楚，希望大家能夠多參考一下。"],["主席：從剛才大家的發言可以顯示，中央或原民會要再成立一個機關可能有其難度，但最起碼成立一個類似國產署、林務局這樣的下級機關，更顯示出它的需要性，請原民會再整體爬梳一下你們送來的行政院版。","從星期一就聽到你們的說法是要在施行細則那邊訂定，這部分再請法務部協助盤點，有些東西不是施行細則就可以訂，你現在的版本反而不如現行的管理辦法，譬如現行的管理辦法有關土審會委員「要有五分之四比例、審查之後要由縣市政府……」。現在按照你們院版的條文，難怪管委員會有疑慮，好像土審會審查完了就決定了，不是！按照現行的管理辦法還要送縣主管機關，但現在的版本都沒有，你們可能會解釋在施行細則裡面再訂，有的內容不能這樣處理！所以像我的版本就有規範土審會相關的授權、授權訂一個辦法或其他方式，因此才變成由你們來訂辦法。","所以要請法務部協助釐清哪些情況要訂在施行細則；要授權訂定辦法的話，是不是在法裡面就要授權訂定辦法？這個部分也要一併釐清。"],["廖委員國棟：主席，請法務部說明清楚。"],["管委員碧玲：如果法務部要說明的話，請順便說明一下……"],["主席：因為他還要盤點。"],["管委員碧玲：因為鄉鎮市區公所不是公法人，所以在鄉鎮市區公所組織體系裡面有權力這麼大的機關，那它是什麼機關？"],["郭參事棋湧：應該是公所裡面的附屬機關單位，現在規定……"],["管委員碧玲：因為它不是公法人，所以鄉鎮市區公所還可以有附屬機關嗎？"],["郭參事棋湧：這樣職權會太大，不太適當，要看……"],["管委員碧玲：鄉鎮市區公所有獨立預算嗎？它是公法人嗎？獨立公法人嗎？它可以有附屬機關土審會嗎？所以在修這部法的時候，你們的角色到底在哪裡？我看到這個就覺得，鄉鎮市區公所成立一個審議會就要決定26萬公頃土地以及未來永續可以續編、擴編土地分配利用的所有權利，然後國家如何賠償都由他們決定，在體例上是否正確，請你一併說明。"],["郭參事棋湧：原來的辦法……"],["管委員碧玲：你不要又講原來的辦法，原來的辦法是上面有行政體系耶！現在把原來的辦法變成法律之後，它上面沒有行政院體系了耶！所以我要問你的就是，鄉鎮市區公所的法地位可不可以扮演這樣的角色？"],["郭參事棋湧：原則上是不行。"],["管委員碧玲：既然不行，你們為何拿出這種法律來？為什麼呢？"],["郭參事棋湧：那是原民會提出來的，我們是尊重他們的意見啊！我們是有參加會議……"],["主席：鄉鎮市是公法人，然後它的機關就是鄉鎮市公所，現在的問題其實是，本來按照現行管理辦法，都會送縣市政府，原民會可能是想要在施行細則裡面訂定還是怎麼樣，請夷將主委說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：謝謝召委。我先大略回答7位委員的提問，最後再做補充說明，尤其是剛才賴委員提的問題，我想有必要再讓委員瞭解一下，土審會跟土調會最大的差別，相信孔委員也很清楚，即土審會只處理現有原民保留地的土地問題等相關事務；土調會的部分，按照廖委員的那個內容，還要去處理傳統領域土地的問題，所以剛剛主席也好或是孔委員也好，也都先拜託廖委員，今天是不是先針對保留地的部分做實質審查，我知道委員很關切傳統領域土地的部分，我們是不是把它分流立法，才不會綁在一起？因為綁在一起就審不下去，這是第一點建議。","第二點，剛剛管委員提到的部分，的確我們這個條文是行之多年的條文，但過去的確沒有再重新盤點一下，在我們部會協商的時候，我們也有邀法務部參與，也許我們沒有辦法很認真去審，這個會後我們再去做處理，包括委員提到「另以辦法定之」的部分，經過我們內部的反映，若是要更嚴謹的話，要有一個法規命令授權才可以解決土審會法律授權不足的問題，然後它權力又很大的部分，我們會後可以再做檢討。"],["主席：我的最後一項就是有授權，另外定之。","好，請簡短，因為還要保留。請廖委員國棟發言。"],["廖委員國棟：你們沒有感受到我20幾年來在地方處理這麼多土地議題的經驗，你們沒辦法體會，剛剛請法務部說明的時候，我也沒有聽到你們解了我們的惑，也沒有！原鄉原住民保留地的准駁是誰在決定，你們知道嗎？鄉長！他會把土審會都安排好，然後今天這個題目要准或是駁，都是鄉長在准駁耶！很多原住民都到我這裡哭訴，但我也不曉得要怎麼協助他們，所以我們今天要求用土調會的位階來處理目前我們所碰到的困難，如果你說土調會恐怕會涉及到組織架構的問題，那設局或是設其他的平行機關也可以啊！但是你們對這個部分一直都沒有向我們說明清楚，你們到底有什麼困難？我覺得你們的困難就是沒有人、沒有錢，除非設了土調會，這樣就會有錢、有人了。"],["孔委員文吉：廖委員，土調會我認為是屬於中央的，土審會是屬於鄉的，我講得沒有錯，鄉長就決定這個土地資源的分配，所以這個組成一定要公開化、透明化，不能讓土調會做的決議還要送給鄉長批，然後剛才廖委員說土審會不要設了，這個我們山地鄉也不能接受……"],["主席：孔委員，如果政府真的想解決我們的土地問題，如果設了像國產署這樣的單位，這樣就可以處理了，即原民會下面如果有土地管理署，就由他們解決，就不是鄉鎮的土審會去處理了。"],["孔委員文吉：你那條也是保留嗎？"],["主席：對！下次到那邊時再一併討論。"],["廖委員國棟：夷將主委都沒有說設局或署有什麼困難，還是沒有困難？"],["管委員碧玲：主席……"],["主席：他上次有講。"],["廖委員國棟：有講過了嗎？"],["主席：有！有！"],["廖委員國棟：可以設，是不是？"],["主席：不是，他說有困難。"],["廖委員國棟：有什麼困難？組織架構？組織法？"],["管委員碧玲：因為主席一直說要成立的那個組織，我上次有談到，水利、營建、都市計畫等，所有權力全部一統，換句話說，這些權力將來都獨立出來在這個組織當中，是不是？因為你說要有土地法等法，那個也會有很大的問題……"],["主席：管委員，我來說明一下！"],["管委員碧玲：所以將來他們會有都市計畫權喔！"],["主席：不是你所講的那樣，我來說明一下。我這邊寫的是，比如說現行的海岸管理法原民會要做的事情就已經規定在那邊，所以原民會要去處理，現在都是原民會的土管處在處理；像涉及到國土計畫法，而國土計畫法正在進行當中，在國土計畫法裡面涉及到原民會要做的事情都是土地管理處這一個處在處理，我講的是這個，不是要去把它的權限拿走，不是！本來國土計畫法裡面就有規定，涉及到原住民族部落、土地的時候，就需要原民會去處理，所以我是在列舉它有這麼多、這麼多工作的意思，不是只有處理原住民保留地管理辦法裡面的事情，或是現在的原住民保留地管理利用條例所要做的事情，還有涉及到別的法律要它去做的那些事情，我是這個意思，並不是把他們的權限拿走，不是這個意思，在此做了一個澄清。","好，這一條就先保留。","廖委員的第七條，廖委員也講過了，即剛才談的時候提到沒有人、沒有錢。"],["廖委員國棟：可以再講一下嗎？夷將主委就這個部分還沒有說服我，就算你們不設土調會，而是成立局、署，請問會有什麼困難呢？中華民國什麼都缺，就是不缺錢，編個100億元的經費，好好照顧一下原住民有什麼困難呢？你們有什麼困難呢？"],["夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，剛剛的報告還有之前也都有向委員做過說明，成立土調會的這個條例是所謂的組織法，我們今天處理的是作用法，我不是反對成立土調會，那是在原基法第二十條第二項……"],["廖委員國棟：就已經有了！"],["夷將‧拔路兒主任委員：對！可是我們今天討論的第一條就明定，原保條例的法源依據是原基法第一項跟第三項，上次我們有特別討論過，第二項就暫時不處理，並不是不處理，所以是分開處理，如果未來大家都有共識，第二項就另以法律定之，只要大院都達成共識，我們都尊重啊！"],["廖委員國棟：你應該跟我說你會據理力爭，而不是到了院再說，到了院就是沒有了啦！"],["管委員碧玲：好啦！廖委員，他逼不出來什麼啦！我們也反對他承諾什麼啦！因為這個真的還需要有很大的共識，我們還是保留好了。"],["廖委員國棟：先保留！"],["主席：先保留，我是支持廖委員，要是100億元沒有的話，20億元、50億元也可以！就是先求有。大家要知道，我在省政府的時候，在還沒有法的情況之下，現在原民會可以好好使用的原住民族綜合發展基金，就是我們那時候開創的，一點一滴、一點一滴，包括省議員、立法委員，一再的督促編預算、編預算，才累積到現在的規模，所以我們也不要完全放棄。","廖委員的第七條我們就先保留。","第二章章名是「土地權利取得」，伍麗華Saidhai Tahovecahe委員版本有加上「回復」，因為涉及到我們法律的名稱還未定，所以我們到時候再配合去修正，即如果法律名稱有寫到「回復」的話，這裡也可以增加「回復」，所以第二章章名也保留。","接著是廖委員的第一節，是不是就不要分節了？"],["管委員碧玲：這個部分我想就保留了，好不好？也不要不處理，就是予以保留。"],["主席：好，保留。","處理第七條。第七條的部分，上次有討論國有原住民族保留地，「國有」的部分都先拿掉。我先請原民會說明，關於第七條第二項，現行的山坡地保育利用條例就沒有這個第二項，就只有「除依法不得私有外，應輔導原住民取得承租權或……」，所以第七條是不是請財政部國產署說明一下，為什麼一定要加上「國有財產法第七條、第二十八條」？財政部國產署可以說明一下嗎？可以不要這樣定嗎？然後還有預算法的部分。"],["管委員碧玲：它的意思是不必繳回國庫，你不想要嗎？"],["主席：不是！不是這個意思！"],["管委員碧玲：就是排除繳回國庫。"],["主席：從民國30幾年行之到現在都沒有問題，表示我們以前都違法嗎？如果真要定，我認為涉及到不得私有的那個部分應該要做除外的規定，是這個意思還是怎麼樣呢？財政部國產署可以說明嗎？還有預算法的部分，請主計總處說明。"],["廖委員國棟：說明一下國產法、預算法的部分。"],["徐副組長惠珠：國產署在此說明，針對排除國產法第七條的部分，最主要是因為山保條例本身定了一個它的收益可以進入到那個基金裡面，所以這裡才會定了一個排除國產法第七條的規定，就是可以繳到基金……"],["管委員碧玲：意思就是說可以不必繳國庫了，可以繳到那個基金裡。"],["主席：本來就沒有啊！無償取得啊！"],["管委員碧玲：不是！不是！是土地利用以後的收益，現在是說土地利用的收益，依照國產法的那些條文，這是要繳國庫的，而這個法反而是把它排除不必繳回國庫，就繳給原住民的基金，所以不是更限縮，反而是更open，更給它法律地位說這個收益完全不必繳國庫了。不過，我的問題是這樣，因為是用「應」，所以就整部法律來看，我是想要請教我的理解有沒有錯，因為我們都沒有在大體討論的時候畫一個圖像讓我們知道，所以我看了條文以後，認為它是這樣的意思，就是現有26萬公頃原住民保留地應輔導承租或無償取得，因為是規定「應」，所以一定要全部分配完，現在法律的設計是設計成全部分配完，然後未來還可以繼續擴編，這是第一點，也是我理解的意思，就是要把它全部分配完，或是全部租出去，為什麼呢？因為如果不是有基於一些原因的話，比如說過去使用的、有淵源的這些，當然就是直接申請了，然後審議會去審議後就給你了；假設你什麼淵源都沒有，審議會還是可以制定、擬定分配計畫，讓沒有被分到的跟分配未滿3公頃的這些人排順位，都可以無理由、無條件被分配，我現在看的好像是這個意思，如果不是的話，你們看看到底是什麼意思？因為第十條規定擬定計畫去分配優先順位，其中第一款是有淵源的就分配給你；然後第二款是沒分配的；第三款好像是分配了以後沒有達到3公頃的，這些都可以擬定計畫分配給他，所以這裡用「應」的結果就是一直分配、一直分配，分配到這些順位是不須有理由就可以分配的，我理解的是這樣的意思，但到底是不是這樣呢？因為第一款是規定有淵源的，而你是說現在還沒到那個地步，但是法律好像……"],["主席：已經執行，從民國30幾年到現在就沒辦法做到那樣。"],["管委員碧玲：不是，因為現在立法是這種制度，我是在談制度，不是實務做到那裡了沒。總之，制度的部分是不是這樣的設計？請說明一下好不好？即第七條配合第十條一起看，是不是就會變成這個樣子？"],["夷將‧拔路兒主任委員：我先重點說明，細節部分再請處長跟各位委員報告，我相信大部分的國人對原住民保留地的沿革，因為跟自己沒有直接的關聯，所以應該都很陌生，都不太瞭解這個部分，這是正常的，因為以前都只有原住民才會面對這個問題，現在把它法律化以後，大家才有機會逐條去看、去檢視內容到底是什麼意思。我簡單跟管委員報告，原住民族保留地24萬公頃的部分是從日據時代就已經匡在那個範圍裡面，就是給原住民生存使用的地方，其他都變成國有地，所以26萬……"],["管委員碧玲：那時候是族群公有、公用嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：應該是沒有所有權的那種分配。那24萬公頃就是山地原住民的部分，現在為什麼會變成26萬多公頃？其實是在處理像廖國棟委員最關心的平地原住民土地增編為保留地，這個「增」也不是國家再增加土地給原住民，不是的！而是這個土地本來就是阿美族、卑南族等等世居的土地，可是當時沒有被劃在保留地的範圍裡面，它是劃在國有地裡面，所以我們世居的土地，就是我們祖先留下來的土地，包括我自己現在老家的土地，是祖先一直留下來的，但是因為整個土地相關的辦理上，沒有把它劃在保留地裡面，所以我們長期被認定為占用國有土地，事實上我們不是占用國有土地，那是我們祖先的土地，所以這個部分增編了兩萬多公頃，稍後所有的條文裡面大部分要處理的問題都是這26萬公頃裡面去做處理，除非是特殊的個案，比方說有防災的部分，或是其他的部分，才可能有增劃編的問題，不然都是匡在這26萬公頃裡面去做處理，特案才要特別去面對，大概做以上的說明，至於細節的部分，還有管委員所提的部分，請處長代為說明。"],["杜張處長梅莊：原則上管委員剛剛講的那個邏輯的說法，事實上是沒有錯，我們必須強調，這個「應」的用詞在山保條例第三十七條，其實從一開始也是用「應」，當然在實務上我們做到現在，最後很難達到剛剛管委員講的，就是全部分配完畢這件事情，這可能是有一定的難度，因為有一些地方是沒有辦法分配，也不太可能去使用的土地，大概作以上的說明。"],["主席：好，從臺灣省政府就是三十七年到現在，就是這樣，這樣說明了，行政院版第七條可以吧？這是原來的規定，我們就更強化。"],["廖委員國棟：那第二項還要嗎？"],["主席：要，還是要。"],["廖委員國棟：剛才他質疑的就是第二項的部分，會限縮。"],["主席：有利的就留啊！"],["張委員宏陸：主席，我認為還是保留，其實剛剛管委員的說法跟這個部分，我也覺得有一點疑慮耶！"],["主席：好，保留。處理第八條，第八條的部分就是配合前面講的，國有原住民族保留地就寫原住民族保留地就可以了。這個部分也是現行的管理辦法提升為法律的條文，各位對行政院版有沒有意見？"],["管委員碧玲：條文中七十九年那個日期能不能請說明一下？"],["杜張梅莊處長：「七十九年三月二十六日」是我們開發管理辦法頒布施行的日期，是用那個來做一個界定。"],["主席：山地保留地管理辦法以前是省的，因為沒有法可以去授權，所以就找了山坡地保育利用條例，當初是這樣，民國七十九年就公布施行的山坡地保育利用條例，也就是現在的第三十七條。"],["杜張梅莊處長：七十九年那個是原開辦法……"],["主席：變成中央啦！就是原開辦法變成中央的法規之後，變成內政部的法規命令之後所定的。","請張委員宏陸發言。"],["張委員宏陸：主席，第八條裡面還有牽扯到土審會等等的這些，剛剛土審會那一條我們都保留了，那個還沒有討論出來，所以我會覺得你討論這個好像怪怪的呢！"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：我翻一下，第八條現在都是我們原住民在辦理增劃編，也就是林班地，還有退輔會土地辦理增劃編，現在對於原住民造成比較大的困擾，就是從七十九年一直使用到現在，所以我提的修正條文裡面把第八條的第一項，迄今一直到現在，迄今把它刪除，這個造成我們原住民很大的困擾。第二個是，加了第四項，山地保留地地籍清冊或其他地籍調查表中有登載使用國有原住民保留地的紀錄，這個是像在處理像清境農場，上一次我們處理清境農場，仁愛鄉那幾個部落都在要求增劃編，因為他們的土地當時在民國五十一年代退輔會就把它作為安置榮民的用地，但是我們那邊的山脈也沒有全部都被退輔會拿去經營跟管理，還有那些沒有被處理的、沒有被使用的，剛好土地測量總隊跟原民會他們說有地籍清冊跟地籍調查表，他們都有這個原始資料，這個原始資料反而是我們仁愛鄉原住民可以爭取土地收回這樣一個很有利的證據。所以我在這一條就特別加了第四項，山地保留地的地籍清冊或其地籍調查表中有登載使用國有原住民保留地的紀錄，特別加這一項。至於後面怎麼樣？要保留我也沒意見，但是我先把這事情說清楚。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席、謝謝廖委員！謝謝管碧玲委員的提醒，我也想提修正動議，因為關於第一項七十九年三月二十六日，剛剛大家也有討論到，因為它當初是山胞保留地開發管理辦法，它的原因是因為造林政策，之後呢？八十四年它也已經改為原開辦法。我是希望用原基法的日期──二○○五年二月五日，因為原基法是承認我們原住民先占土地的一個重要性，我覺得這是一個非常重要的一個意義指標啦！謝謝管委員的提醒，我等一下會提一個修正動議。謝謝！"],["主席：請廖委員國棟發言。"],["廖委員國棟：本席的提案在最後一個項是比較特殊的地方，內容大概是這麼寫─本條例施行前，因政府或公營事業非法占用或重大瑕疵，致未能增劃編為原住民保留地者，具原住民身分之利害關係人，得請求中央主管機關增劃編為原住民保留地。應該是要用「應」，但是我當時提案的時候是用「得」，也沒關係。我舉個簡單的例子，在豐濱鄉有一個地方叫做石梯坪，那個也演出過很多的電影，我不曉得各位有多少人看過？那個就是那邊本來都是原住民的使用土地，他們也都提出了保留地的申請，那麼經過多年以後呢？一直沒有下文而來找我陳情，我陪同他們到豐濱鄉公所去確認為什麼都沒有進度？居然找不到原始的資料，根據鄉長當時的說法是說，因為一次颱風，他們的辦公室全部被灌水，所有的資料被泡水就不見了，我們一聽，這根本就是搪塞的一個理由嘛！他就是不想辦，因為那個土地是非常漂亮的地方，只因為說什麼被颱風泡水以後，資料統統都不見了，誰會相信？鬼相信啊！他就是不要處理。像這樣的一個重大瑕疵，我們如何補救？所以本席要特別提，有這樣一個狀況的時候，因為現在這些人都求救無門，因為沒有法規作為依據，所以只能在那邊哭，希望大家能夠理解，這個案例可能不是只有這一件，所在多有，我所聽到的。當有這樣一個瑕疵的時候，我們應該有一個補救之道，希望大家能夠理解，也能夠支持我這一項。"],["主席：好，剛才張委員有提到，因為涉及到前面的條文，第八條我們就先保留。","接下來處理第31頁第九條，第九條也就是，這裡面有寫「國有」的部分就刪除，其他的部分各位有沒有意見？"],["管委員碧玲：那個一點五公頃改成三公頃，原因能不能說明一下？"],["杜張處長梅莊：跟委員說明，我們原本的那個原開辦法裡面農牧用地是一公頃，林業用地是一點五公頃，但是在這整個設計上可以看到，它還有合併使用，還要計算，如果只有農牧用地，它大概有兩個quota可以到二公頃；如果再加上林業用地，兩個額度可以到三公頃。這個過程在管理上、管制上，發現到產生了非常多行政上的瑕疵，我們跟地方在做這個草案討論的時候，他們特別希望我們是不是能夠把它整合起來，用一個比較單純的方式來管理，甚至在分配的時候，能夠比較單純？讓原住民在取得土地這方面，我們在未來的執行上是不會產生太多的行政瑕疵跟爭議，所以那時候就把它改成統一用三公頃，如果地形上的限制的話，會有百分之十增減的情形。"],["張委員宏陸：主席，我想請問一下，我們的總面積才大概二十六萬多公頃，你們現在要增加變三公頃，還有增加百分之十，到時候你的總面積跟人家來申請的，你會不會不夠？分母會不會不夠大？我只想要請教這一點。"],["杜張處長梅莊：原則上現在整個分配上都是有淵源的，事實上，我們在之前的條例，像林業用地也是1.5公頃，但是……"],["張委員宏陸：不是，有淵源那個我都知道，我的問題是你的分母夠不夠大啦！"],["杜張處長梅莊：原則上到目前為止不會有這個情形發生。"],["張委員宏陸：未來會不會？"],["杜張處長梅莊：也不太……"],["張委員宏陸：你又增加10%，然後又……"],["杜張處長梅莊：對啦！但是你要有土地才有辦法進行分配申請。"],["張委員宏陸：不是，你知道我問的問題嗎？"],["杜張處長梅莊：我知道。"],["張委員宏陸：對啊！你的分母夠不夠大？我只要你回答這個問題。"],["夷將‧拔路兒主任委員：我剛才講現有的原保地，尤其是山地原住民的部分，那個分母是在24萬公頃裡面，所以不會有分配超過的部分，應該都在這個地方。為什麼以前是各1.5公頃？實際上要給他所有權的時候，明明他的農牧用地是3公頃，結果我們只限制他1.5公頃，或者是他的宜林地已經是3公頃，卻只有給他1.5公頃，真正的土地大概只有宜林地而已。"],["張委員宏陸：不是，我的意思是，3公頃等等這個不是重點，你又增加10%……"],["夷將‧拔路兒主任委員：所以我剛才講那個分母……"],["張委員宏陸：我的意思是分母夠不夠大。"],["夷將‧拔路兒主任委員：都在那個分母裡面。"],["張委員宏陸：會不會到時候人家要申請，你沒有地給人家？"],["夷將‧拔路兒主任委員：跟他的淵源沒有關係的土地不能隨便分配給他。"],["張委員宏陸：我知道啊！"],["杜張處長梅莊：不是原保地也不會分配，還有……"],["管委員碧玲：等一下啦！你們現在都在講實務啦！可是主委跟處長剛剛的理解不一樣，剛剛處長說我的理解在制度設計上是對的嘛！現在的制度設計已經法制化了，法制化以後那個法地位是很強的，所以現在的設計是土審會可以永續的擴編、增編、增劃，你們現在都以實務說他不會隨便擴編啦！他不會隨便增編啦！但是問題是這裡的擴編、增劃或增編沒有條件限制說是怎麼擴編、怎麼增編嘛！我在法律的層級看不到嘛！所以才會說你的制度設計跟現在實施的實務其實有落差。你們都用實務回答我們，說不會有那個問題，可是你的制度設計是要把它分配完，而且你們一直講有淵源，可是第十條第二款、第三款是沒有淵源、沒有條件都可以分配啊！他可以擬訂計畫去分配啊！"],["杜張處長梅莊：第十條還是有淵源。"],["管委員碧玲：不是啦！你的法律設計……"],["杜張處長梅莊：不是，上面的那個程序上第一個也是要有淵源。"],["管委員碧玲：沒有啊！第一款有淵源，可是接下來的……"],["杜張處長梅莊：對啦！我是說他還是有……"],["管委員碧玲：沒分配過的跟分配不足3公頃的就不需要淵源啊！"],["杜張處長梅莊：沒有，我是說第十條……"],["廖委員國棟：理論上要有淵源啦！我們要修嘛！"],["管委員碧玲：但是法律就授權他不需要淵源嘛！"],["廖委員國棟：現在應該修。"],["管委員碧玲：所以你擴到3公頃的時候──還有3公頃不是以戶為單位，是以人為單位，對不對？"],["杜張處長梅莊：對。"],["管委員碧玲：以人為單位的話，管理1.5公頃跟管理3公頃的想像來講，我們會覺得把管理的極限從1.5公頃擴到3公頃一定要說服。其實說真的，我一直認為土地由族群共有跟個人私有化之間還是要融合，有一些部分應該讓族群共有就讓族群共有，但是實際使用有淵源的就讓它私有化，但是現在的制度是要讓它全部分配成私有化，現在的制度設計是這樣啊！你們就說……"],["主席：應該有誤解啦！"],["張委員宏陸：主席，我再插一句話啦！如果照法律這樣看，我擔心的是什麼？有淵源的人都可以申請，兄弟也可以喔！所以我才會擔心你們的土地夠不夠分。我講白一點，你們的分母就不夠大，土地夠不夠分？以後會不會面對這個問題？"],["主席：好，我簡單說，現在的草案第十條就是現行的管理辦法，現行的管理辦法是民國37年以後就有的條文，依這一條條文，原住民要拿到土地非常困難，這是第一個，讓大家了解。第二個，擴大面積的部分剛才主委已經講得很清楚，這個土地就是他祖先留下來的，他現在還是繼續使用，從以前就一直使用到現在，但是因為面積的限制，他只能取得一點點所有權，現在我們的鄉親知道是他的，也不會去侵占，知道是他的就讓他繼續使用，只是他沒有所有權。現在原民會透過制定這個法律，既然是你的就給你增加一點面積，是這個意思啦！所以跟總面積會不會不夠毫無關係。"],["管委員碧玲：有，我舉一個例子，現在的土審會是用鄉鎮市區做範圍，所以就有宏陸委員講的，以鄉鎮市區來講不夠分的問題，但是依第十條第二款、第三款可以再分，他可不可以跨區去其他族的其他鄉鎮市區分？不行的話那會很不公平。鄉鎮市區範圍很大的，他們大概都可以分到3公頃，可是鄉鎮市區範圍很小的，他們就不夠分，有這些問題啦！所以你突然把1.5公頃變成3公頃，我們就不知道理由在哪裡。"],["主席：在那個轄區……"],["管委員碧玲：他一直搖頭啊！說不能跨，所以以每一個個人來講，這個法律保障的每一個個人的權利就不公平了。"],["張委員宏陸：主席，實際的狀況，實際使用的部分等等我知道，但是這個法條如果通過，法律的解釋就不是這樣子，這一點我提醒大家要注意，我為什麼這樣講？我認為未來土地不夠分啦！你一定會遇到這個問題啦！"],["主席：請原民會再評估啦！大家有疑慮就再評估第九條。"],["廖委員國棟：本席的第十二條就是院版的第九條，我這裡細分得比較多一點，主要的理由我簡單說明，讓委員都能夠理解。在日據時期，總督府在大正14年的時候曾經實施森林計畫事業，劃設高砂族保留地，那時候統稱高砂族；以當時的人口數12萬8,088人來算，每個人平均可以有2公頃。原住民保留地開發管理辦法第十條規定每個人二點五公頃，農牧用地一公頃，林業用地一點五公頃，是這樣來的。每一戶的面積合計不得超過20公頃，但是實際的分配數跟上述標準其實差距還滿多的，這個可能跟剛剛張宏陸委員講的有一點類似。但是今天訂定本條例，我要特別提醒的是，本條明定本條例施行前未曾申請或曾經申請但是分配面積不足者，得直接向主管機關申請取得所有權以維護原住民的生計。講到這個生計，今天談原住民保留地最大的目標就是維護原住民的生計，如何讓原住民能夠在這個社會上得到公平的基礎，跟大民族一起在臺灣生存？原住民的生計必須要被維護，所以本人提的就是明定本條例施行前未曾申請或曾經申請但分配面積不足的，得直接向主管機關申請取得所有權，以維護原住民的生計，就是這個道理，所以我們才會要求每一個人申請的面積就是2.5公頃，農牧用地1公頃，林業用地1.5公頃，每戶面積合計不得超過20公頃，這是你們寫的，但是有些地方基於地形限制，得為百分之十以內的增加，這個應該跟院版的精神是一樣的。另外，考量每一戶，原住民因繼承或法律關係等因素，曾經取得之原住民保留地，其面積應該要合併計算。","講到這邊，剛剛提到在日本時代才12萬人，主委，你認為未來我們的人口數還會怎麼樣成長？你們有沒有這樣的預估？因為這將來會涉及到土地的分配，你們自己看原住民的人數會怎麼樣去發展？","對啊！我前面還有其他問題，不是只有人數而已。"],["管委員碧玲：廖委員，我想我們不要再講人數……"],["廖委員國棟：好啦！我不講人數，講前面的啦！"],["杜張處長梅莊：跟委員報告，其實原住民保留地現在24萬公頃是在山原地區比較多，這24萬公頃分配完就沒有了，它不會因為人數增加，就要另外劃原保地進來再分配給原住民，所以我們整個的條文架構設計，前面第一款都會提到有淵源這件事情，除非有淵源的分配完以後，有些是沒有淵源且還可以利用的土地，才有可能由鄉公所提出分配計畫，所以並不是每一個人去申請他要3公頃就有3公頃，然後3公頃沒有了就另外再找3公頃土地給他，不是這個意思啦！它最終就是在目前的二十六萬五千九百多公頃裡面去分配而已，而不是我今天要，我就再增劃編一個進來，然後再分配給原住民，在制度上是沒有這樣做。目前增劃編在平地原住民……"],["管委員碧玲：你的講法沒有入法……"],["廖委員國棟：我們有一個架構的機制。"],["管委員碧玲：不是，處長的講法跟法律文字不符合，將來就看法律文字怎麼修會比較符合處長的講法，好不好？"],["主席：誠如處長所講的，按照現在的草案，也就是現行的管理辦法，其實離不開現行的管理辦法，只是提升為法律的位階。","請夷將主委說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：跟廖委員再做簡單的補充說明，剛剛張宏陸委員也提到會擔憂將1.5公頃改成3公頃，如果再回到廖委員的版本，也請各位委員來參考一下，其實依照現行的原開辦法，它的面積可以每戶到20公頃，其實我們已經限縮到3公頃各個裡面去限制，對我們來講，我們是把本來有超過20公頃、到20公頃的土地限縮到不可以超過20公頃來做，也就是說，張宏陸委員擔心的部分反而是讓整個面積限制在一定的範圍裡面，因為宜林地和農牧用地的實際使用狀況不可能剛好是1.5公頃或1公頃，不會是這樣！因為剛開始我們原住民的土地本來就不會是你的是1.5、我的是1.5，不是這樣分啦！都是有淵源的。實務上，可能因為很多委員不瞭解我們原保地使用的現況，我們都有提供一些數據給委員做參考，做後續的部分，我們也……"],["管委員碧玲：不是啦！除此之外，你還是要聽進去我講的，你現在的法律文字跟你們講的就不一樣，你們剛剛講的那一套，譬如說我是在既有土地裡面分配，但是法律就不是這樣，所以法律的條文要跟你們講的圖像要符合。"],["主席：就保留啦！","處理行政院版第十條。這裡面也是關於「土審會」，然後「國有原住民族保留地」的「國有」就配合刪除，因為這條涉及到土審會，也是保留嘛？好，第十條保留。","處理廖委員版本第十三條，在第36頁，這裡面有「本條例施行前……超過前條面積……」，也是涉及到「面積」，也是保留嗎？好，保留。","處理廖委員的第十四條。其中提到的土地法第十二條，就是我們的土地因天然變遷變成湖澤、河流，當可以回復原狀的時候，回復原狀。原住民取得原住民保留地所有權時，不受土地法第十四條及水利法第八十三條不得私有之限制。關於這個部分，行政院版好像是放在其他條文，這個就併到那邊一起討論。"],["廖委員國棟：在哪裡？我跟主席說明一下，這個狀況你們玉里很多。"],["主席：不是，廖委員，它是這樣，土地法第十二條的部分本來就有法律可以回復原狀，本來就有。至於你的第二項，就留到處理行政院版後面的條文時再一併討論，即到院版第十九條到第二十一條時再一併討論，所以這條也是先保留。","處理廖委員版本第十五條，在第38頁，你們的版本跟後面的條文有沒有相關？"],["杜張處長梅莊：原住民保留地的出租是屬於土地使用的方式之一，它沒有所有權流失的疑慮，應該跟一般土地一樣。至於處分的部分，移轉原住民保留地在院版第十三條已經有規定相關房子借名登記的機制，而且公證將增加原住民相關經費的支出，所以我們覺得這個條文是不是不需要再列入這個條例裡面？"],["主席：在哪裡？不是，我是說……"],["杜張處長梅莊：不是，我們的第十三條有定義怎麼去預防相關借名登記的事情。"],["主席：你們有嗎？"],["杜張處長梅莊：第十三條有。"],["主席：第十三條？"],["杜張處長梅莊：對，我們有訂個機制說不要去借人頭登記。"],["主席：對啊！所以廖委員的第十五條就併到第十三條，是不是這樣？"],["廖委員國棟：我們第十五條是要合併到哪裡？第十三條？"],["主席：就是在第十三條「移轉無效」的地方。"],["杜張處長梅莊：對。"],["廖委員國棟：這裡比較重要的就是所謂的書面和公證，因為過去原住民並沒有這樣的認知和程序，所以現在法制化以後，我覺得有些事情要在法規內明訂。"],["主席：這個是保護我們的鄉親，請原民會再評估一下，這條條文跟後面那條不太一樣，就是怎麼樣去保護鄉親，避免他們有時候不知道就蓋章了。請你們評估一下。"],["廖委員國棟：對啊！如果我們不清楚，這個就保留，跟你們相關的條文再競合看看。"],["主席：對，不太一樣，跟那個「不得移轉」無關啦！廖委員的第十五條請原民會評估，我們先保留。","處理伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的第十條。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的第十條先保留。","處理行政院版的第十一條及我的版本第十三條。各位有沒有意見？關於這個部分，我的條文有特別提到，因為你們是授權給原處分機關，基本上就是鄉鎮市公所，直接就撤銷行政處分，我覺得還是要審慎一下，大家對鄉鎮公所還是有疑慮，所以我的條文是規定報中央主管機關核定後，就是你們還要把關，因為要撤銷人家的所有權，是不是要審慎一些？"],["杜張處長梅莊：這個在行政程序法第一百十七條規定是原處分機關要撤銷……"],["主席：我知道，我都瞭解，但剛才大家討論時，對鄉鎮公所有很大的疑慮嘛！"],["管委員碧玲：這裡的主管機關，不是指鄉鎮公所吧？"],["主席：基本上是。"],["杜張處長梅莊：當時做的那個處分是鄉鎮公所的行政處分。"],["主席：都是他們。"],["管委員碧玲：執行機關是誰？"],["杜張處長梅莊：是鄉鎮公所。"],["管委員碧玲：對啊！那主管機關呢？"],["杜張處長梅莊：地方主管的是縣市，中央是原民會。"],["管委員碧玲：是啊！是啊！所以是主管機關發現違法，你們授權給原處分機關，而鄭委員的建議是要由中央主管機關核定，你們的意見呢？"],["主席：你們評估這樣會比較審慎啦！因為是要撤銷人家的所有權。","請廖委員國棟發言。"],["廖委員國棟：看到第十二條我會心悸，因為又看到那個土審會，土審會能不能到此為止，全部廢掉，不要再出現「土審會」這三個字？真的！我看到就心悸了。"],["主席：對啦！因為前面條文還沒有通過，他們……"],["廖委員國棟：表態啊！你們自己的看法啊！我們講了那麼多次了……"],["夷將‧拔路兒主任委員：如果連土審會都省略的話，就都是鄉長決定了。"],["廖委員國棟：不是！連鄉長決定的權利都應該做一些改變，所以我才說設置土調會或你們設個局，就不必鄉長啊！"],["主席：剛才審查那個條文時，我有請原民會再評估，因為現行管理辦法在土審會審完之後，鄉鎮公所要送到縣市政府，原來有這個機制，現在這個條文變成沒有這個機制，他們的想像可能是要在施行細則訂定，所以我才會請他們去請教法務部，可不可以放在施行細則？還是就規定在法律裡，由原民會再訂一個授權辦法？就是由他們來訂定，這樣會更完善。"],["廖委員國棟：現在變成不得不回頭再講你們的人力跟經費，這個部分，你在院會裡沒有辦法據理力爭嗎？"],["管委員碧玲：好啦！那就是處長你那個處變成是附屬機關的處就好了嘛！對不對？"],["廖委員國棟：對啊！你們也沒有講清楚啊！"],["管委員碧玲：反正這一條我覺得鄭委員的版本可以考慮，你們再回去評估。"],["主席：函囑跟林務局。"],["管委員碧玲：讓他們評估一下啦！"],["主席：對。"],["廖委員國棟：原民會要表態啊！"],["主席：有啊！他們先評估啦！"],["廖委員國棟：那是你說的，不是他們說的啦！"],["管委員碧玲：你不要要求他在這裡承諾，他是政務官，而今天院版的規定是這樣，連我也都跟他們講了嘛！"],["廖委員國棟：如果國語不好講，你用阿美族話跟我講一下，快！O manan katalawan namo? hakawa ko pilaheci tona pi協商──他可以用阿美族講。","（你們在擔心什麼呢？我們這個協商何時可以完成──他可以用阿美族講）"],["管委員碧玲：今天沒有同步翻譯啦！來啦！來啦！廖委員，OK啦！"],["廖委員國棟：你用阿美族語講。"],["夷將‧拔路兒主任委員：liyawen ho niyam minokay a misahapinang。","（我們回去會先做一個詳細的討論。）","我把它翻成中文，跟各位聽不懂族語的人報告，就是我們回去再做解釋看看。"],["廖委員國棟：這個保留啦！"],["夷將‧拔路兒主任委員：我沒有承諾。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。第十一條剛才有討論過，本條先保留，請原民會針對本席提案建議由中央主管機關核定的部分，再審慎評估。第十一條就先保留。","處理伍麗華Saidhai Tahovecahe委員提案第十一條。","請原民會說明。"],["杜張處長梅莊：跟委員說明，院版第八條第四項已經有相關爭議處理的機制。"],["主席：好，之前第八條已經保留，本條一併保留。","處理行政院版本第十二條、陳委員瑩提案第十一條、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員提案第十二條。","「原住民依法於國有原住民族保留地設定耕作權、地上權或農育權，因死亡而無人承認繼承時……查明……塗銷登記。」，請問如果是無人繼承，那有沒有期限、年限的限制？一般鄉鎮公所只是公告，要不要設法通知？像地籍清理條例就有規定滿多程序，你們可以參考。一般土地沒有繼承時，相關通知程序、年限規定等，是不是應該明確化？我想這樣比較有保障。"],["杜張處長梅莊：報告委員，這裡的無人繼承，指的是沒有後代的問題。"],["主席：相關期限、怎麼認定都要明確規定，不然鄉鎮公所馬上公告，但因為現在有很多的鄉親都搬到都會區，也沒有看到鄉公所的公告，所以這部分你們再檢視一下，參考其他的規定，如地籍清理條例、土地法或土地登記規則等，你們再檢視一下，好不好？"],["高金委員素梅：對，我同意主席的裁決。"],["主席：這條也是先保留啦！","接下來處理陳委員瑩的第十二條，各位有沒有意見？一樣是類似的。"],["高金委員素梅：他是說三個月內聲請繼承，他有寫時間，跟原民會的版本比較不一樣，原民會沒有寫時間，而陳委員的有寫時間。"],["主席：本條跟前面的條文類似，如何能使程序更嚴謹，條文是很好，但是需要再做強化。"],["高金委員素梅：原民會可以參考陳委員的版本，兩個版本考慮一下，然後再修正文字。"],["主席：對，這個條文很好，但是如何把它更強化，這條也保留。","請張委員宏陸發言。"],["張委員宏陸：主席，我有一個看法，我發現每一條大家的意見都很不一致，因此我有兩個建議，一個是由原民會先溝通，我們擇期再審；另一個就全部保留，我們送協商。不然像這樣，我看所有的條文，大家意見都很不一致耶！就看大家的想法。"],["主席：我可以聽大家的意見，如果全案保留送朝野協商，就要請原民會盤點所有立委所提的版本跟修正動議，如果能夠作出你們認為可以接受的條文，當然這個條文需要原民會跟相關部會再仔細地討論；就是各立委所提的版本你們可以納入的、接受的、確實需要的，原民會先跟各部會審慎地討論之後，拿個初稿，這還不算是定稿，在朝野協商時至少有一個版本。在做這樣的處理之前，當然還要先跟各位委員說明這個條文之所以很難達到的理由為何，先進行溝通，在朝野協商時才會有進展。"],["高金委員素梅：我覺得召委及張宏陸委員所提的意見非常的好，因為這樣也節省時間。第二個，行政院已經提出版本，事實上就是要把它法律化，我認為整合之後是好事一件，大家也不要花那麼多時間，因為各個版本不一樣，再提不同的意見，耗時間在這裡。以上，謝謝。"],["廖委員國棟：如果這個方向是大家都可以接受，我也沒有什麼意見，原民會必須要有自己的立場……"],["主席：要跟委員溝通。"],["廖委員國棟：你們可以整合目前所有的條文，產生新的看法或是意見，還不用進到協商，在此之前跟我們多多溝通，讓我們知道你們的想法是什麼……"],["主席：溝通完之後，我再召開朝野協商。"],["廖委員國棟：對！你們要做一下作業給我們，好不好？"],["孔委員文吉：我記得行政院的版本是上一次在審土海法質詢的時候，你們當天也說要由行政院審查這個條例，就馬上送到立法院，事實上過程也有點匆促。剛才聽了法務部、國有財產署等幾個單位，對這個條例也不是很清楚，我想給他們一點時間，不然每個條文都保留，這樣審查也沒什麼意義。","所以我同意全案保留，並給他們一點時間，看是兩個月或幾個月，讓他們能夠跟委員討論，還有一定要跟各部會再召開一次會議，原民會自己跟國產署、林務局及相關幾個單位一定要研擬出一個版本，依照委員討論的方向。像廖國棟委員所提的自治法，大家都討論過了，那是另案處理。因此，是不是給他們一點時間再提出一個版本，現在就全案保留送委員會，擇期再來協商？但是要有期限啦！"],["主席：陳委員可以嗎？"],["陳委員瑩：剛剛宏陸委員是提兩個意見，我比較傾向全案保留送協商。"],["主席：好。"],["陳委員瑩：在這個之前，其實大家可以先私下約個會前會，我們再整合意見，這樣會加速討論的速度。"],["主席：就依張宏陸委員的意見，全案保留送協商。在協商之前，我會先瞭解原民會跟各部會及各委員的溝通狀況，經過一定的過程之後，我再召開朝野協商。"],["張委員宏陸：至少稍微有共識之後再協調，才不會浪費時間啦！"],["主席：法案名稱及各提案條文全案均予保留，討論事項第一案至第五案均併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案須經黨團協商。剛剛本席及大家所講的意見，請原民會納入考量。請問各位，有沒有意見？沒有意見的話，本案於院會討論時，由本席做補充說明，當然是還早，但這是程序。"],["孔委員文吉：這個會期把它處理好。"],["主席：本日議程到此結束，現在散會。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等所提修正動議5：","散會（11時24分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,15,20,23,25,26,27,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,46,47,48,49,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,91,92,95,96,97,98,100,101,102,105,106,109,110,111,112,114,115,116,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,135,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,156,157,158,159,160,161,162,163,167,168,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,198,199,200,201,202,203,204,205,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,254,255,256,257,258,259,260,262,263,264,268,269,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,320,321,322,325,326,327,330,333,334,337,338,339,340,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366],"person_count":{"主席":94,"鄭天財Sra 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