{"blocks":[["立法院第10屆第5會期經濟委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月31日（星期四）9時5分至14時32分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　謝委員衣鳯","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長針對「強化電網千億預算計畫」進行報告，並備質詢。"],["項目：二、邀請經濟部部長、衛生福利部首長、勞動部首長、交通部首長針對「產業類移工引進之邊境及境內防疫政策」進行報告，並備質詢。"],["主席：本日議程所列報告事項合併詢答。","請經濟部曾次長報告。"],["曾次長文生：主席、各位委員女士、先生。承蒙貴委員會邀請就「強化電網千億預算計畫」提出報告，以下謹就上述事項進行說明，敬請各位委員不吝賜教。","壹、前言","303停電事件以來，經檢討且綜整相關單位及專家學者意見，相關改善對策除「強化人員風險分析管控能力」、「電力設施運轉維護機制精進」外，更建議應採「強化電網韌性設計」、「投入國家資源以加速提升電網韌性」，其中具體措施將以「推動分散電網工程」為主要方向，並經台電公司研擬短中長期電網韌性建設計畫，期能整合國家資源，加速改善電網。","貳、推動分散電網工程","現行全國電力係以345kV超高壓主幹線進行整體南北電力融通，隨著經濟發展衍生之用電需求增長，未來整體電網規劃須納入「分散直供」及「區域支援」的功能，即電網規劃應朝「全國融通」及「區域韌性」雙軌並進的架構，降低單一電網樞紐受衝擊後對供電的影響範圍。爰此，為同步強化電網韌性，具體作法應優先提升電網之分散性。","分散電網工程將由線路強韌及變電所強韌做為出發點，再推廣至整體面向之系統韌性提升，可分為「現有主幹線擴充及強固工程」、「電源直接供應用電中心」、「加速再生能源併網工程」、「樞紐變電所加強分群工程」、「供電瓶頸區新建變電所工程」及「變電所改建屋內化工程」等六大面向進行。","一、現有主幹線擴充及強固工程","為增加主幹線送電能力、提升幹線韌性及強化系統電壓穩定，目前台電公司已推動超一路主幹線容量擴充、板橋～龍潭北、頂湖～龍潭南二回線互換等工程。","二、電源直接供應用電中心","將大型電廠及再生能源案場電力直接引供至重要用電中心（如：科學園區、工業區等），強化區域供電能力，並紓緩主幹線送電容量，提升融通能力。例如：新建345kV興達～南科線，可直供南科園區，分散興達電廠出力，以及新建345kV通霄新～寶山線，可直供竹科園區，分散通霄電廠及離岸風電出力。","大型電廠之各機組目前採分群配置至不同開關場，並將電力輸送至不同變電所，可降低系統發生異常事故時的衝擊影響範圍。例如：興達電廠將機組分別配置於興達南、興達北（新）及興達南（新）開關場，並將電力分別輸送至南科園區、龍崎變電所及路北變電所，強化區域供電能力。"],["項目：三、加速再生能源併網工程","台電公司目前積極推動加強再生能源電力網及儲能設備建置等工程，除可提升再生能源併網容量、降低電源集中風險，並促進再生能源有效使用，以達淨零碳排之目標。","配合政府再生能源發展政策，台電公司推動相關再生能源加強電力網工程（例如9所升壓站、10回線輸電線路），預計可增加5.5GW併網，以滿足持續增長之再生能源併網需求。另滾動檢討115-120年離岸風電可併網點及可併網量，未來將規劃提出「離岸風力發電加強電力網第二期計畫」，預計可再增加併網10GW，這些都是在2030年前要做的工作。","另為降低再生能源大量透過超高壓主幹線輸送電力之情形，台電公司規劃新建柳科超高壓變電所及北苗超高壓變電所，可分別匯集雲嘉南地區光電及竹苗地區離岸風電，將電力直接透過345kV線路輸送至臨近用電中心，紓緩主幹線送電量。","在儲能系統方面，台電公司已規劃2025年併網型=儲能目標為1,000MW，其中160MW係自行建置，另將透過電力交易平台，對外採購輔助服務840MW，以降低再生能源發電之間歇性對於電力系統之影響，強化電網韌性。後續將再結合儲能推動區域電網，在輸電線路無法供電時，搭配分散型再生能源及儲能系統，啟動區域電網模式獨立運轉供電，縮小大區域停電範圍及衝擊。"],["項目：四、樞紐變電所加強分群工程","目前龍潭、中寮及龍崎三大樞紐變電所皆已規劃分群配置有南系統與北系統等建置，以降低事故發生時的停電影響範圍，提高系統可靠度。","為改善電網過度集中可能產生之風險，目前台電公司已提出樞紐變電所加強分群相關工程，以分散單一變電所集中供電風險，如新建中寮（東）超高壓開閉所及345kV超三路往南延伸至瀰力超高壓變電所（不進龍崎超高壓變電所）等工程。"],["項目：五、供電瓶頸區新建變電所工程","我國目前並無因電源不足而導致缺電的問題，惟部分地區因區域發展致原供電樞紐變電所已飽和，衍生供電瓶頸，仍待爭取地方政府與當地民眾支持新建變電所。目前台電公司除配合系統需求持續滾動檢討並規劃新建變電所外，亦積極進行地方溝通，以期克服因抗爭延宕多年之變電所興建工程，分散既有變電所供電風險，例如：新建松湖變電所方可滿足臺北東區新增用電。"],["項目：六、變電所改建屋內化工程","透過相關變電及開關設備由屋外式改建為屋內式，可預防供電設備遭受外在環境因素影響，維持系統供電品質與穩定，亦兼具美化景觀功能，目前執行中的改建一期計畫共有9所，規劃中的改建二期計畫共有15所。","參、短中長期電網韌性建設計畫","台電公司每年皆滾動檢討電力系統，持續推動相關電網工程，以維持供電穩定安全，303停電事故發生後，台電公司初步提出各類分散電網工程之電網韌性建設計畫，預計10年內完成短中長期強化電網韌性建設工程（含已在執行中之計畫工程）。","前述短中長期強化電網韌性建設工程，其中可於2年內完成者如分散大型電源直供用電中心等工程；5年內完成者如樞紐變電所加強分群等工程；10年內完成者如供電瓶頸區新建變電所、強固現有主幹線及加速再生能源併網等工程。除台電公司將編擬專案計畫及年度預算積極辦理，政府亦將投入資源以加速提升電網韌性。","肆、結語","我國環境地狹人稠，過去規劃之相關電力設施建設雖推動不易，但台電公司仍勉力溝通，盡力執行，期能提供穩定之電力系統，由於穩定供電攸關國家安全，爰強化電網韌性建設刻不容緩，本部亦將管控督導台電公司確實辦理各項強化電網韌性工程。","以上報告，敬請各位委員支持與指教。"],["主席：曾次長，你是不是可以說明重點就好，不用逐字唸？"],["曾次長文生：好。"],["主席：還有你自己剛才也提到，1GW等於1,000MW，以後經濟部的報告可不可以統一一下？我認為不應該有時候用MW、有時候用GW，在度量衡這個部分好像讓大家有一點混淆，一下感覺多、一下感覺少，是不是可以統一一下？這樣也比較容易供所有人來看這個報告，也比較知道每次表達的容量是多少，是不是可以做一個統一？"],["曾次長文生：主席，我先回答您這個問題，如果是比較近的尺度是比較容易，比方昨天國發會的報告講到我們要達到2050淨零的時候，它用的單位是GW，為什麼？因為量很大，50GW就會變成5萬MW……"],["主席：我知道，所以是不是……"],["曾次長文生：好，我們來考慮一下看是選GW還是MW。"],["主席：對、對、對，就是未來經濟部、能源局跟台電共同的報告，按照同樣一個單位，這樣也讓所有委員在參酌的時候比較容易，其實民眾也比較知道容量相對是多或少，好不好？"],["曾次長文生：好，我們回去大概研究一下是用MW還是GW。"],["主席：好。"],["曾次長文生：主席、各位委員女士、先生。貴委員會今天邀請本部報告產業類移工引進之邊境及境內防疫政策等業務執行情形，至感榮幸，謹向貴委員會提出報告，並敬聆教益。","首先，有關產業雇主申請聘僱移工與本部有關者為製造業移工及本部所屬工程營造業移工等，相關防疫政策，謹分為下述4點報告。","一、外籍移工邊境防疫","各企業雇主申請引進移工，均須依照勞動部規定之移工專案引進政策（111年2月15日起啟動第二階段專案）辦理，配合加強境外防疫之要求（如移工疫苗接種、登機前隔離及篩檢、國外訓練機構之防疫措施等）、移工入境後之檢疫及篩檢等措施，本部所屬單位則對於專案入境者資格部分，依中央流行疫情指揮中心之要求，審慎評估感染風險國家等級、人道與緊急需求，嚴格審查專案入境者之身分資格、來臺目的性、必要性、急迫性及不可取代性等面向，以降低境外移入風險。","二、外籍移工境內防疫","外籍移工入境後，除由移工雇主善盡管理責任外，勞動部已訂有「因應嚴重特殊傳染性肺炎雇主聘僱移工指引：移工工作、生活及外出管理注意事項」，雇主及國內私立就業服務機構，應依指引辦理相關防疫措施，並由地方政府實施檢查。","三、製造業移工防疫強化作為","有關本部對於製造業移工防疫之強化作為，110年6月苗栗竹南、111年1月桃園自貿港區，爆發移工群聚染疫後，本部與勞動部隨即派員進駐衛福部成立之前進指揮所，赴廠區勘查移工作業、生活及住宿相關環境與移動動線，協助規劃分艙分流措施，加強防疫，以加速業者復工。並將相關經驗撰擬「企業強化分艙分流建議作法」，透過公協會發送各企業主參考辦理。","有鑑於全球逐漸放寬管制，國內也逐步放寬外籍移工及外國人士來臺，為強化企業建立防疫管理架構、與政府溝通合作及落實防疫，本部於111年3月9召開「經濟部產業移工防疫經驗分享會」，邀請衛福部、勞動部等相關主管機關及具疫情管控經驗的企業分享防疫經驗，並將分享報告製成影片上架供廠商業者線上觀看，善加利用。","四、營造業移工防疫強化作為","本部所屬公共工程專案引進營造業外籍移工之防疫工作強化作為，從移工引進前之疫苗施打比率、建立防疫作業機制、強化防疫物資整備及落實防疫管理等面向進行說明。","(一)外籍移工疫苗接種情形","有關本部所屬公共工程目前已申請引進在臺工作人數為1,765人（包括台電、中油、台糖、及水利署等單位），疫苗接種情形經統計，已接種1劑之接種率為100%，已接種2劑（含以上）之接種率為99.83%，詳如附表所示。","考量疫苗接種為防疫政策之重要環節，本部於111年1月12日召開「本部所屬重大工程外勞入境疫苗注射事宜研商會議」，推動所屬公共工程移工全數完成接種2劑（含以上）疫苗，目前未完成施打第2劑者均係因第1劑施打後身體有不適反應，其餘均已全面施打，現階段因應疫情未來趨向，已要求各工程主辦機關積極推動提升第3劑疫苗施打比率。","(二)本部所屬公共工程相關防疫作業機制","1.防疫機制之建立與整備","為因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情，勞動部及行政院公共工程委員等均訂有防疫措施及工地人員確診SOP之相關指引，本部所屬事業並已訂定所屬公共工程外籍移工防疫管理措施及快篩執行原則，防疫面向包括：門禁管制、衛教宣導、環境清潔、空氣流通、用餐飲食、人力配置、住宿管理（分倉分流）、外籍移工管理（落實紀錄TOCC機制）及建立應變機制等。此外，各事業均已建立防疫物資的整備，針對口罩、酒精及快篩試劑等，均有相當足夠之存量，並可透過共同供應契約隨時補充採購。","2.防疫機制之執行與管控","相關防疫機制之執行，分為事前督導、事中應變及事後管控。","以台電公司為例，承攬商若有引進外籍移工，應每月抽查承攬商防疫措施之辦理情形至少1次，以督促承攬商落實防疫規定（事前督導）。","當移工有疑似症狀，需儘速安排就醫，且承攬商或委託之私立就業服務機構應立即安排一人一室居住處所進行隔離，並協助預約篩檢，如經快篩或PCR篩檢確認陽性後，將依確診者個案處置（通報當地衛生主管機關、成立應變小組）及解隔離條件處理，同時針對前三天有接觸之人員（如同宿舍、同工作場所、同班別之移工），雇主應安排一人一室、等候衛生主管機關通知，配合進行後續防疫管理所需事宜，相關作業流程如附圖所示（事中應變）。","工地發生移工確診案例後，將持續追蹤其他移工健康狀況，必要時啟動每週快篩作業，嚴格管控人員，禁止不同分區人員交流及群聚行為，以避免因染疫情形擴大，導致停工影響工程進度（事後管控）。","(三)近期台電公司大潭機組擴建工程移工群聚感染事件處置情形","1.事件簡要說明","111年3月25日承攬廠商中華工程陸續發現多名泰籍移工有感冒徵狀，協助移工赴新竹縣新豐鄉普濟診所就醫，並於26日要求移工56人自行快篩，共有44人呈陽性反應，工程主辦單位（核能火力工程處北部施工處）立即通報新竹縣新豐鄉衛生所，由醫療團隊進行PCR採檢，台電公司工程系統亦隨即成立應變小組及因應LINE群組。","3月27日接獲桃市府衛生局電話通知PCR篩檢結果，68人受檢50人呈陽性（47人泰籍移工、3人本國籍工作人員），旋即配合疾管署要求宿舍及工區人員禁止移動及出工，並建立接觸者名單，進行中華工程工作場域及移工宿舍清消，隨後桃園市衛生局及醫療團隊進駐大潭，擴大PCR篩檢人員130人（含非本工程相關人員7人，由疾管署通知赴北部施工處PCR），篩檢結果有1人呈陽性（台電員工），另有中華工程本國籍勞工2人在他處採檢呈陽性。","3月28日桃市府衛生局赴台電北部施工處完成284人員 PCR篩檢，結果皆為陰性，北部施工處立即啟動異地辦公。","2.後續作為","工程主辦機關：","●追蹤北部施工處全員PCR檢測結果","●追蹤承攬商中華工程未出工人員PCR檢測結果","●配合疫調結果辦理防疫事宜","●依各項規定落實防疫作為","台電總管理處作為：","●111年3月28日函請各單位鼓勵同仁施打第三劑疫苗，每週追蹤進度","●持續督導北部施工處做好防疫措施，避免破口擴大","●已再採購到貨3000劑快篩試劑，111年4月1日將再辦理大潭電廠及北部施工處全員快篩檢測","以上報告，敬請各位委員支持與指教。"],["主席：請衛福部石次長報告。"],["石次長崇良：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第5會期經濟委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「產業類移工引進之邊境檢疫及境內防疫政策」提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、持續落實在臺移工及雇主企業之防疫管理","嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心（簡稱指揮中心）持續依據國際疫情監視與國內防檢疫量能，滾動調整各項邊境檢疫與社區防疫措施；而我國移工來自印尼、越南、菲律賓及泰國等4個國家，在臺總人數約60萬人，指揮中心亦滾動調整移工邊境檢疫及境內防疫措施，落實移工防疫管理，兼顧防疫安全與產業運作。","一、在臺移工比照我國國民待遇接種COVID-19疫苗，符合接種疫苗資格的移工，鼓勵儘速完成兩劑基礎劑及第三劑（追加劑）疫苗；目前在臺移工第一、第二劑之接種率已分別達97%、91%；追加劑接種率亦已達39.5%，並持續督請雇主及仲介鼓勵移工儘速完成疫苗接種，提升移工群體保護力。","二、指揮中心修訂「企業因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情持續營運指引」，要求一定規模以上之公司、公私立機構，強化防疫應變作為，成立「防疫專責小組」，指定相當層級人員擔任防疫長，將防疫對策內化為自主應變管理之一環，建立工作場所、員工宿舍、交通車、員工餐廳等人員接觸較頻繁的區域之分艙分流機制，以及出現確診者之應變措施，確保企業持續營運。","三、為促使雇主加強落實在臺移工之社區防疫工作，勞動部於去（110）年6月21日修訂「因應嚴重特殊傳染性肺炎雇主聘僱移工指引：移工工作、生活及外出管理注意事項」，明定雇主應辦理措施與建議事項及違反規定之相關罰則等，以加強移工社區防疫。","貳、滾動調整移工防檢疫措施，兼顧防疫安全與產業運作","一、因應本土疫情可控，為兼顧產業發展、民眾照顧需求與防疫安全，勞動部於去年11月2日完成「移工專案引進防疫計畫」，分兩階段引進移工，就期程規劃、移工母國政府/仲介遵循事項、邊境檢疫與社區防疫配合措施等，訂定相關細節與作業程序。","二、去年11月11日至12月15日期間執行「移工專案引進防疫計畫」第一階段，明定來源國應減少海外訓練所人數、移工入境前應完成病毒核酸檢驗（PCR）及一人一室隔離，以及購妥確診醫療保險；移工入境後全數採集中檢疫14天，且於入境時、期滿前進行PCR，並續銜接自主健康管理7日及再一次快篩等。","三、本（111）年2月15日啟動第二階段移工專案引進，雇主得自印尼、越南、菲律賓及泰國等來源國引進移工。產業類移工來臺前，須完整接種疫苗並持搭機前2日內PCR陰性報告；抵臺時，配合機場落地採檢，PCR陰性者應至防疫旅館進行居家檢疫及自主健康管理，期間進行PCR及快篩，並遵循相關防疫指引規定。","四、本年3月7日起，縮短入境我國者居家檢疫天數為10天，移工亦同步適用；移工入境後應檢疫10天，並於結束後進行7天自主健康管理，期間則依規定進行家用快篩及PCR等7次檢測，均呈陰性後，始能開始進入工作場所。自主健康管理結束後，並需嚴格遵守我國現行各項防疫政策，以維護我國之社區防疫安全。","參、結語","因應全球新冠肺炎疫情，中央政府相關部會及各地方政府將於指揮中心體系下，持續密切合作，落實各項邊境檢疫與社區防疫措施，亦將密切注意國際疫情趨勢，即時調整防疫作為，以維護國人健康安全。指揮中心亦於兼顧產業經濟發展與社區防疫安全之前提下，以階段性方式陸續開放移工引進及放寬入境檢疫規定，以舒緩國內產業用人需求。","本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：請勞動部陳次長報告。"],["陳次長明仁：主席、各位委員女士、先生。今天貴委員會排定「產業類移工引進之邊境及境內防疫政策」專案報告，本部應邀進行報告，敬請委員不吝指教。","壹、產業移工引進之邊境防疫措施","因應COVID-19疫情發展，疫情指揮中心前宣布自110年5月19日起實施邊境嚴管措施，未持有我國有效居留證之非本國籍人士暫緩入境；緊急或人道考量等經專案許可者除外。為兼顧防疫安全及產業用人需求下，本部經疫情指揮中心核定，自110年11月11日實施移工專案引進計畫第一階段，並自111年2月15日啟動第二階段引進，入境移工應已完整接種疫苗，登機前PCR陰性及採檢後應一人一室隔離，入境後應至集中檢疫、防疫旅館或仲介公司設立防疫宿舍，進行10天檢疫及7天自主健康管理，並辦理2次PCR及5次快篩。截至111年3月28日止，產業類透過本部移工專案引進計畫登入申請移工共計1萬1,422人、已入境移工6,541人，本部將持續配合疫情指揮中心最新邊境防疫措施，滾動修正移工專案引進計畫。","貳、產業移工境內防疫措施","一、訂定移工防疫指引","為加強移工防疫措施、落實雇主生活管理義務及移工休假權益，本部已訂定移工防疫指引，包含住宿與工作應分艙分流、禁止仲介公司安排不同雇主所聘移工混住、雇主應每日進行移工健康監測，有疑似症狀或快篩陽性應通報衛生單位及安排就醫、雇主應預備有1人1室隔離空間等辦理事項，以利雇主、仲介公司及移工遵循辦理。","二、加強移工防疫宣導","為加強移工掌握防疫資訊，本部透過移工權益網站、Line@移點通、外語廣播、移工社群媒體及地方政府宣導管道，協助將最新防疫措施或確診足跡，以移工母語向移工進行宣導，並請雇主、仲介公司、移工團體協助向移工提供最新防疫資訊。截至111年3月28日止，移工權益網站疫情專區上架336則訊息，瀏覽計226萬8,161人次、Line@移點通好友人數共15萬2,888人、外語廣播宣導407萬6,411人次、發送13萬0,861則防疫簡訊、1955專線宣導18萬8,783人次等。","三、提升移工疫苗接種率","為協助移工接種疫苗，本部除已將預約疫苗平台，協助提供翻譯說明外，另補助各中央目的事業主管機關及地方政府設立移工施打專區之所需設備、通譯費用。截至111年3月28日止，移工疫苗接種率第一劑97%、第二劑91%，第三劑剛才衛福部有報告是39.5%，這是總人數的概念，因為移工施打的時序比較慢，中間有時間間隔的要求，以目前符合追加劑施打資格的部分，已接種的比例已經達到60.5%，我們會繼續實施宣導，提高施打率。","參、近期大潭電廠移工確診事件處理情形","一、中華工程股份有限公司承攬「大潭電廠7、8、9號機抽水機房暨進出水暗渠等新建工程」，於111年3月26日下午向新竹縣政府衛生局通報該公司多名泰國籍移工出現感冒症狀，經PCR採檢後，至3月30日共74人確診，其中25名本國籍及49名泰籍移工。","二、查大潭電廠該址宿舍移工在臺均已完成接種疫苗，追加劑接種率達87.5%，另新竹縣政府曾至該址宿舍訪視，檢查結果符合生活照顧服務計畫書及防疫指引規定。","三、本部接獲本案移工確診訊息後，隨即由本部次長及業務主管前進現場協調，主動支援雙語（泰語）通譯人員協助疫調，請雇主及仲介公司應確實依照移工防疫指引辦理，督導大潭電廠移工減少非必要之外出等。另本部許部長亦於3月28日至確診移工隔離處所關懷宣導並發放防疫物資包，穩定確診移工情緒。","四、考量近期國內移工宿舍再次發生群聚事件，為督促事業單位落實移工防疫指引，本部將協同地方政府清查聘僱移工達百人以上高風險事業單位工廠，自本周起3個月內進行移工住宿地點專案訪查，如有違規情事者，將依據就業服務法第57條第9款規定處新臺幣6萬元以上至30萬元以下罰鍰，並廢止雇主許可及管制申請2年。","肆、結語","為強化移工防疫，本部除辦理上述防疫措施外，將持續配合疫情指揮中心最新防疫政策修正移工專案引進計畫，並透過多元管道宣導，鼓勵移工接種追加劑疫苗以提升保護力，並持續督促雇主及仲介公司落實移工防疫指引，共同維護國內防疫安全。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：陳次長你可以留步一下嗎？也請石次長。你們的報告裡面剛好有提到追加劑的部分，兩份報告的數字好像都不一樣，你剛才提到衛福部的是總人數的概念，可是你在解釋你們勞動部計算方式的時候，我沒有很理解是怎麼計算。"],["陳次長明仁：跟委員報告，第一劑跟第二劑是一樣，第一劑是97%、第二劑是91%，我們的數字是一樣的。第三劑因為衛福部是從整個移工的人數施打追加的狀況來做統計，所以就總人數而言，有39.5%的人已經施打追加劑，但是因為移工施打的時序相對比較慢，第二劑到第三劑中間必須要間隔12週以上，所以我們現在在催打的時候，必須先把符合資格的人撈出來……"],["主席：所以你這個60.5%是……"],["陳次長明仁：是已經隔了12週可以施打第三劑的……"],["主席：你是說可以施打而不是已經施打完畢的，是這個意思嗎？"],["陳次長明仁：目前符合追加劑、可以施打的將近40萬人，已經施打追加劑的大概24萬人，所以從符合資格可以施打第三劑的人來看，施打率已經達到六成。"],["主席：所以你們是符合且施打的比例，然後他們是按照總人數。"],["陳次長明仁：對，他們是按照總人數。"],["主席：你是按照符合可以施打的人數來算，所以比較準確的數字應該是衛福部這個數字是不是？"],["陳次長明仁：如果從總人數、從整體防疫的角度來看，當然是要以總人數為主。"],["主席：好。","交通部的報告請委員自行參閱並刊登公報。"],["交通部書面報告：","「產業類移工引進之邊境及境內防疫政策」專題報告","壹、前言","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今天應邀列席貴委員會，依本次專題「產業類移工引進之邊境及境內防疫政策」，就本部引進之外籍移工，其生活管理及防疫對策提出報告，敬請各位委員指教。","為落實移工防疫管理，確保本部各項重大工程施工能量，本部所屬各單位均依照勞動部110年12年16日訂頒「因應嚴重特殊傳染性肺炎雇主聘僱移工指引：移工工作、生活及外出管理注意事項」辦理防疫相關工作。其中桃園國際機場股份有限公司（下稱桃機公司）辦理第三航廈土建標工程規劃將引進2,424名外籍移工，目前已依工程進度需求引進移工254名。以下就第三航廈土建標工程引進移工情形及管理進行說明。","貳、背景說明","一、為因應第三航廈工程缺工問題，增加廠商投標意願，經行政院工程會協調研處後，勞動部於109年3月31日公告「專案核定民間機構投資重大經建工程及政府機關或公營事業機構發包興建之重要建設工程聘僱外籍營造工作業規範」，提高外籍移工員額申請上限。","二、經桃機公司依前項規定函報本部專案陳報行政院，於109年4月28日同意本案外籍移工核配比例提高為80%。後經第三航廈土建標工程承攬廠商三星/榮工團隊依程序申請，勞動部亦於110年9月7日核准同意2,424名外籍移工之招募許可。","三、依據廠商整體施工排程，本案外籍移工之需用高峰期為111年～112年，廠商將依現場實際作業需求，分批引進所需人數。","參、移工生活管理","一、引進情形","(一)本案引進第一批移工214人，其中包含泰國106人、越南108人，於110年12月14日入境，完成隔離作業後於111年1月5日投入工程施工。第二批移工40人，嗣於111年3月22日引進，其中包含泰國25人、越南15人。總計引進移工人數達254人。","(二)後續引進批次將依據施工進度及人力需求，於111年第2季至112年陸續引進。","二、移工生活區規劃情形","為善盡移工生活管理責任，桃機公司已督促承商於移工生活區規劃建置移工宿舍、隔離宿舍、廚房、休憩及其他場所等空間，以滿足移工之生活需求，規劃情形如下：","(一)移工宿舍：","1.規劃建置兩區各2棟，共計4棟宿舍，目前已完成2棟，並依國籍區分，另2棟刻正施工中。","2.移工宿舍為2層樓之建物，其內部格局包含36間房，其中寢室為35間、管理室為1間，以及廁所、盥洗區、用餐區等，而寢室規劃容留人數為8人1間，平均每人生活居住使用面積約6.5平方公尺，已優於勞動部規定每人使用面積3.6平方公尺之規定。","(二)隔離宿舍：隔離宿舍為1棟1層之建物，計有36間設置獨立空調之單人套房，規劃作為移工如有體溫異常等狀況時之安置空間，俾利後送醫療院所等相關作業，目前已建置完成。","(三)廚房：廚房為1棟1層之建物，分為泰國、越南兩區，依據各自飲食習慣料理餐點，目前已建置完成。","(四)休憩及其他場所：包括室內WIFI、卡拉OK、電視、戶外籃球場、藤球場、洗衣、曬衣場等週邊輔助設施，目前均已建置完成。","肆、移工防疫措施","為落實第三航廈土建標工程移工防疫管理，桃機公司已除要求承商依勞動部訂頒「因應嚴重特殊傳染性肺炎雇主聘僱移工指引：移工工作、生活及外出管理注意事項」辦理外，亦請承商於111年1月27日訂定「移工防疫與生活管理規範」，針對宿舍內防疫措施、外出管制及生活管理等建立相關規範。以下就移工引進後，辦理防疫相關措施，說明如次：","一、承商前於111年1月28日（農曆春節前）針對移工進行全面快篩，而年假期間，除以獎勵措施減低移工外出之誘因，另對外出返回之移工亦進行隔離觀察，並於開工前再進行普篩；另因應近期發生桃園大潭電廠之外籍移工確診事件，桃機公司亦於第一時間要求廠商針對全數移工進行快篩，並於111年3月28日全數完成快篩，經檢測所有移工均為陰性，後續快篩頻率仍將視疫情發展，持續滾動檢討實施。","二、除前述針對移工之生活及外出進行管理，桃機公司亦要求廠商落實人員每日體溫量測，安排防疫宣導教育訓練，加強宿舍及生活區內各公共場域之清消作業，並不定期辦理稽查，確保各項防疫措施均妥善執行，以戒慎恐懼之心態與工程團隊共同防治疫情，俾利第三航廈土建標工程順利推動。","三、另為減少移工外出需求，承商已每日提供代購採買服務，後續將規劃於生活區辦理便利商店招商進駐，以降低移工外出感染病毒之風險。","伍、結語","桃機公司之第三航廈土建標工程係為國內近年最大單一量體之公共工程，規模界面複雜且工期長，考量國內營造環境募工不易，桃機公司將積極輔導本案承商，持續提升外籍移工宿舍及生活區之各類設施環境品質。本部亦將督導所屬各工程執行單位，依據中央流行疫情指揮中心之政策，滾動檢討各項防疫措施，以確保國家重大交通建設順遂推動。","以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間為本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員7分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。","請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：9:31"],["邱委員志偉：（9時31分）外籍移工的第一劑到97%、第二劑到91%，第三劑加強劑到40%，有沒有包括失蹤或逃逸的外勞？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：沒有，這當然是我們可以追蹤得到的。"],["邱委員志偉：請教勞動部蔡署長，目前掌握的逃逸外勞人數大概有多少？"],["主席：請勞動部勞動力發展署蔡署長說明。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，失聯移工現在大概有5萬6,000人。"],["邱委員志偉：5萬？"],["蔡署長孟良：對。現在施打疫苗的情況跟委員做個報告，因為移民署有針對失聯移工成立一個專案，現在第一劑已經施打5萬4,000人，第二劑三萬九千多人，這部分就是持續在進行當中。"],["邱委員志偉：所以失聯或者逃逸的外籍移工總人數五萬多？"],["蔡署長孟良：現在5萬6,000人。"],["邱委員志偉：第一劑打了5萬4,000人，那比例很高啊！"],["主席：請勞動部陳次長說明。"],["陳次長明仁：失聯的部分包括移工跟其他的外籍人士，移工的部分有五萬多人，外籍人士有三萬多人，所以從移民署的角度而言，失聯的人大概是八萬多左右，因為這些人在國內會變成防疫破口，所以我們在各個重要的地方廣設施打站，用不查處、不登記等各方面的方式做處理，確實也發生了效果，所以目前施打的人數，第一劑全部加起來有五萬多人。"],["邱委員志偉：分母是8萬是嗎？"],["陳次長明仁：分母是8萬。"],["邱委員志偉：所以分子是5萬4,000人，相較一般外籍移工的施打率是偏低。"],["陳次長明仁：因為他們是屬於失聯的部分，不像……"],["邱委員志偉：這個部分有沒有再加強作為？"],["陳次長明仁：是，所以我們會加強，移民署也在做努力，他們需要相關的設備、經費或雙語人員的部分，我們也……"],["邱委員志偉：另外，為了管理外籍移工，一定規模的公司要成立防疫長，一定規模的定義是什麼？"],["陳次長明仁：一定規模是100人以上。"],["邱委員志偉：100人以上的公司？"],["陳次長明仁：是。"],["邱委員志偉：如果不成立會怎麼樣？"],["陳次長明仁：但是除了100人以上的公司之外，不到100人的，我們也發函請他參照這樣的方式。"],["邱委員志偉：那目前有成立防疫長的公司有多少？"],["陳次長明仁：這部分是要求他們一定要成立，我們3月20日左右發文給所有符合資格跟人數比較少的公司，都請他們……"],["邱委員志偉：是專責的防疫長嗎？還是可以兼任？"],["陳次長明仁：就公司裡面要有一個專門的人處理全公司的防疫作為，然後包括……"],["邱委員志偉：要嚴格去執行，100人以上的公司算起來是非常多耶！到底有沒有落實這個部分，我想衛福部跟勞動部要去做一些調查。"],["陳次長明仁：這部分是所有行業，仲介的部分還有就業服務機構是我們，如果是公司行號是經濟部，如果交通事業是交通部，各個所有的……"],["邱委員志偉：跨部會要去落實。"],["陳次長明仁：各目的事業都依照指揮中心的防疫政策要求……"],["邱委員志偉：能不能提供一個數字，目前100人以上公司有成立防疫長的家數到底有多少，是不是可以再調查一下？"],["石次長崇良：跟委員報告，我們會請各部會去調查，就請所轄、所管去調查回來。"],["邱委員志偉：對，我是擔心沒落實。"],["石次長崇良：我們會協助人員訓練的部分。"],["邱委員志偉：好，謝謝。曾次長，負責電價審議小組的是另外一個次長嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：對，目前是。"],["邱委員志偉：開會結果是沒有結論？"],["曾次長文生：結論是要再繼續觀察現在國際油價的波動，因為波動的幅度還滿大的。"],["邱委員志偉：所以他可能加開臨時會議？"],["曾次長文生：目前我的瞭解是往這個方向來規劃。"],["邱委員志偉：我們有定期召開會議的機制對不對？大概3月、9月。"],["曾次長文生：原則上是4月跟10月之前。"],["邱委員志偉：對，要做一些檢討嘛！"],["曾次長文生：是。"],["邱委員志偉：現在4月份召開的部分議而不決或者沒有結論，你說還要再觀察，觀察期是多久？"],["曾次長文生：主要是看一些主要變數有沒有……"],["邱委員志偉：包括哪些主要變數？"],["曾次長文生：例如戰爭。"],["邱委員志偉：就是俄烏戰爭嘛！"],["曾次長文生：戰爭的狀況還有後續的能源供應狀況。"],["邱委員志偉：總要有一個期限吧！大家不曉得到底會不會漲，民眾會有一些疑惑甚至恐慌。"],["曾次長文生：跟委員報告，因為昨天我沒有參加會議，但是我所理解的結論是這樣，有討論到2-3個月內會再檢討一次。"],["邱委員志偉：就2-3個月之內電價不會有任何變動？"],["曾次長文生：對，4月1日的電價沒有調整。"],["邱委員志偉：這是很特殊的狀況。"],["曾次長文生：跟委員報告，我們的整個電價調整機制也是2017年開始執行的，到現在為止，大概就是……"],["邱委員志偉：第一次出現議而不決，然後再觀察，是不是這樣子？"],["曾次長文生：應該這樣講，就是將近10次的時間第一次發生，他不是一個很長久的。"],["邱委員志偉：前幾年開始run，前面7次會議都定期召開，定期有一定的結論，就凍漲、凍漲、凍漲，對不對？這一次卻沒有做任何結論，還有兩個、三個月。"],["曾次長文生：對，因為影響能源成本最高的就是進口價格，所以我們確實需要觀察進口價格。"],["邱委員志偉：這兩個、三個月不會調，所以兩個、三個月之後又要召集會議再做檢討，可能又會有一些變動？"],["曾次長文生：昨天委員會的決議是這樣。"],["邱委員志偉：這個結論有點抽象，有點模糊。","另外，針對今天的問題「強化電網千億預算計畫」，千億是個目標還是一個口號？還是已經有確定的經費？因為有六大面向要執行，分別有短、中、長期；二年、五年、十年。在台電虧損這麼多的情況之下，千億預算的錢從哪邊來？"],["曾次長文生：跟委員說明，第一個是有關電網的強韌計畫，它的預算會一直支出，所以千億規模……"],["邱委員志偉：這編在哪裡？在台電的年度預算裡面？"],["曾次長文生：過往的作法都是在年度預算，但最近院長有宣示要投入公共預算。"],["邱委員志偉：特別預算嗎？"],["曾次長文生：至於用什麼方法，事實上不是經濟部決定的。"],["邱委員志偉：因為總統的宣示，這個是國安問題。"],["曾次長文生：這個可能要問主計總處。"],["邱委員志偉：電力供應的穩定是國安問題。"],["曾次長文生：要等主計總處討論以後才來討論預算的執行方法。"],["邱委員志偉：現在你都沒有具體方案跟執行時程，那六大面向你要編多少預算去執行？因為現在還是一個想像而已。"],["曾次長文生：我們是在303之後檢討起來覺得這件事情要透過公務預算的投入來協助，所以這是一個最近一個月內的新題目。"],["邱委員志偉：具體的經費、執行的期程、要做的事及改善的事項，什麼時候可以出來？"],["曾次長文生：至於有哪些項目，現在是3月底，再一個月我們會擬定出來，但是，預算牽涉到工程估算，相對來講真的會比較花時間。"],["邱委員志偉：所以預算怎麼來？"],["曾次長文生：所以項目我們會先匡。","預算的來源院裡面有部分會用公務預算，但怎麼做，我想原則上有宣示，但是具體的作法不是經濟部決定。"],["邱委員志偉：所以是拉到行政院層級做預算分配？"],["曾次長文生：應該是要這樣。"],["邱委員志偉：去年513大停電你們就已經有一個電網強化改善小組，對不對？"],["曾次長文生：是。"],["邱委員志偉：這個改善小組也提出了一些具體方案，召集人還是王部長耶！目前這些方案還有沒有在執行？還是有哪些方案的改善事項已經完成了？"],["曾次長文生：有局部的改善事項已經完成，但這個工作事實上還在持續執行，在2月底也有繼續開會，我們原則上每季都會開會，檢討及追蹤、督導相關項目的執行狀況。"],["邱委員志偉：我覺得這樣子，每次發生大停電就有一個小組成立，小組提出的事項不曉得到底有沒有執行、執行狀況怎麼樣，這些我們立法院都不太清楚，更遑論國人同胞怎麼去了解你們到底有沒有做好改善工作，現在又來一個電網強化千億預算，那也是很抽象、模糊。"],["曾次長文生：等一下，跟委員報告，這個題目是大院定的。"],["邱委員志偉：「千億」是誰提出來的？"],["曾次長文生：我們還沒有正確地說出預算的規模。"],["邱委員志偉：不可能是召委提出千億嘛！所以千億是經濟部提的？"],["曾次長文生：不是，這件事情是這樣的，上一次3月10日在大院委員會回答的時候有初步問到，我們有講到如果要做電網強韌計畫，預算絕對是千億以上的規模。"],["邱委員志偉：所以包括六大面向要執行，而且執行時程是二年到十年，十年要編千億不是編不到，但是能不能做到才是我們比較關心的問題。"],["曾次長文生：跟委員報告，千億也不是指一千億元，就是指它的規模是超過千億。"],["邱委員志偉：千億以上也可能到兩千億元。"],["曾次長文生：對，也可能更多。"],["邱委員志偉：我希望你的具體執行時程、要改善的項目能夠更精確、更明確，經費的配置、分配、編列情形、預算來源等可能都要有更清楚的計畫。"],["曾次長文生：對，我們會在一定時間內趕快提出項目。"],["邱委員志偉：我們今天在討論一個抽象的議題，抽象的議題很難問，我還有很多問題。"],["主席：你問他什麼時候要提啊！"],["邱委員志偉：我時間到了。我有當召委，在時間上的掌握要很精確。謝謝。"],["曾次長文生：謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：9:43"],["邱委員顯智：（9時43分）次長早。這次政府到底有沒有決心好好解決臺灣電網的陳年問題？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員好。剛剛在書面報告裡面把我們遇到的、要解決的問題都跟委員會做個報告，我們就是會針對這些項目具體解決。"],["邱委員顯智：所以有決心嘛！"],["曾次長文生：我們其實不只是決心，也要拿出實際動作。"],["邱委員顯智：好，也要拿出實際的作為。再請問次長，303事故，龍崎超高壓變電所和興達電廠間的保護機制為何失效，這個原因查出來了嗎？今天是3月31日了。"],["曾次長文生：我們在書面報告上有寫，就是保護電力的設定等相關的工作，以及電網分群跟施工時間的搭配都要重新檢討。"],["邱委員顯智：上次我質詢部長跟總經理時，他們告訴我303事故保護機制出問題，根本原因是台電內部不同的單位根本不懂另外一個單位的業務，所以顯然也需要更多的專家、外界的專家一起協助。經濟部自己的報告也有提到這一點，這些外部專家、學者的意見說：民間有許多電廠及開關廠運轉保護專家可以協助，要看台電願不願意公開資料共同討論，若是有獨立監管機構就可以做到這件事情。","上次提到的風險管理專責機構成立了嗎？"],["曾次長文生：上次提到的風險管理專責機構是在台電，台電的風控中心已經成立了，現在有在運作。"],["邱委員顯智：既然現在有在運作，台電可不可以公布風險管理會議的大綱、相關資料、議事錄、開會時的會議情形實況轉播，並且在會議之後紀錄公開在網站上？可以嗎？"],["曾次長文生：因為台電有很多會議是daily的工作，也牽涉到公司內部經營的情形，這個部分要我說明我可以說明。"],["邱委員顯智：我跟次長說明一下，你看一下日本，2018年北海道東部地震引起大規模停電時，他邀請了外部專家召開檢証委員會，公開所有的會議資料、開放旁聽，包括直播會議，當場就直播，並且在幾個月內就做出一個最終報告。","剛剛次長有講政府要改革的決心，這樣是不是有一個態度，這是一個有改革的政府應該有的作為？"],["曾次長文生：跟委員報告，我想說如果需要，因為您提到包含針對SOE（事件順序記錄）這些資料、data，其實專家小組都有在做。"],["邱委員顯智：這樣好了，因為你說有在運作，我讓總經理回答是不是可以公布風險管理會議？你有開會、有運作嘛！上次的問題是好幾個部門都沒辦法互相知道對方在做什麼，所以才成立一個風險管理專責機構，既然有開會，開會時的相關資料、議事錄、實況轉播會議的狀況，公開讓大家檢視，因為臺灣有非常多外部專家可以協助。總經理，請問可以嗎？日本就是這樣做。"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：委員好。向委員報告，日本召開的會議是針對某一個個案特殊的狀況所有資料的會議，我們的風控中心是要掌控公司從303之後，所有大大小小、每天的各個事情。"],["邱委員顯智：這個就是大大小小，預防下一次再發生。沒關係，有困難可以會後到我們的辦公室討論，我們想要了解到底困難是在哪裡。","接下來我想請教次長，電力品質也是觀察電網韌性不可或缺的指標，歐美、日本都很重視資料的公開，所以我今天的重點側重在資料的公開，讓外部的專業人士一起檢視、求進步，而不是台電自己關起門來做。次長、總經理可以上網看一下、查一下網路公開的資訊，日本的電力品質報告，這麼大一本！經濟部可不可以責成台電，從今年開始製作年度的電力品質報告？包含我這邊所列舉的，國外就是這樣做的，包括頻率、電壓、停電狀況及跟歐美、亞鄰各國的比較，次長，可以嗎？"],["曾次長文生：我想有關於電力品質的部分，能源局這邊年度有一些用電報告，委員要的是daily的報告嗎？"],["邱委員顯智：不是啦！這個是經濟部要展現決心，大家都這樣做，只有我們沒有這樣做，所以現在很簡單嘛！"],["曾次長文生：因為委員直接提這件事情，我想我們可以確定一下，比方說daily的資料，這些我們都願意公開，現在是要每一秒的頻率嗎？"],["邱委員顯智：沒關係，所以你是同意要有一個這樣的報告？因為我們現在是沒有這個東西，對不對？"],["曾次長文生：是。"],["邱委員顯智：現在是不是可以先從今年開始有一個電力的品質報告？因為電力的品質很重要，你剛剛講的是願意公開，但是到底是要到每一秒的資料還是怎麼樣，至少要有吧？"],["曾次長文生：跟委員報告，您提的現在是日本的報告，我們將它拿來比對、研究看看，然後看要怎麼樣呈現。"],["邱委員顯智：所以原則上是同意？"],["曾次長文生：就台電公司的整個供電品質狀況跟社會做說明，這個我們會做，至於要求這些的內涵到底是怎麼樣，我們再做討論。"],["邱委員顯智：那個我們可以討論，包括高解析度電網頻率的資料，例如每秒的資料、解析臺灣電力供需平衡跟電力調控影響的關鍵資料。","沒關係，這個我們會後討論，但是基本上經濟部的立場應該是支持這個方向的，沒有錯吧？"],["曾次長文生：我們會做相關的工作。"],["邱委員顯智：我給次長看一下，這是英國電網頻率的視覺化資料，總經理也可以看一下，你應該很清楚，一目了然！其實台電一定也有這些資料，今天的重點很簡單，請台電好好的公開這些資料，讓外部專業人士一起檢視，民間的專家也可以看，這樣才會進步吧！次長同意嗎？"],["曾次長文生：我們會來做相關的工作。"],["邱委員顯智：可以嘛！接下來我想請教次長，經濟部說要找國外的專家一起檢討，我也認為這是一個非常重要的事情，我們希望這次也好好的檢視，利用這個機會能夠完成電網的設備跟法規的澈底檢討。","這個是Grid Code跟國際對標的狀況，日本在2020年的時候就開始這項工作，找來國際團隊澈底盤點歐盟、歐洲各國跟美國電網的法規，並且跟日本本來的做對照，由專業的委員會提出日本法規的修改報告，這其實非常基本，你可以看日本盤點了兩年。我們的電網要能夠跟國際對標，這樣的安全也才能夠說服國際的企業來臺灣投資，對不對？"],["曾次長文生：跟委員報告，基本上臺灣電網的規範也都會參考國際標準，包含我們很多的電器用品，其實這些相關的規範都要能夠符合。至於您提到日本全面檢視這件事，我們來看看他們檢視出來的項目是什麼，臺灣有哪些可借鏡之處，我們來做比對。"],["邱委員顯智：所以我的具體要求其實非常清楚，就是經濟部可以在三個月內，我不要求很快，三個月內提出臺灣電網規定跟國際對標的作業計畫，可以嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，第一個，比方說我們的電壓等級如果跟別人不一樣，要對標就要全部改變，那是一個非常龐大的工作，所以我不能夠這麼輕易的就說Yes or No。"],["邱委員顯智：這樣好了，台電會後我們來討論。"],["曾次長文生：OK，我覺得有哪些問題，我們應該針對基礎問題做討論。"],["邱委員顯智：因為日本從2020年開始意識到這個問題，連日本都差歐洲和美國很多，大家都非常清楚，我們應該著手進行這個計畫，事實上這每一項的技術要件都有密密麻麻的規定！"],["曾次長文生：對，沒有錯。"],["邱委員顯智：所以我們要在每一件事情、每一個腳步上把它跟國際的標準都對好。"],["曾次長文生：委員，我還是要再說一次，綜觀我們的電壓等級還有頻率，這不是……"],["邱委員顯智：沒關係，我們從前沒有做，現在開始來做。"],["曾次長文生：因為這個事情有它發展的路徑。"],["邱委員顯智：沒關係，有什麼問題會後台電可以再來討論。","最後，我想請教，到底要怎麼樣做一個跟上時代的電業管理機制？其實那報告裡面也提到，臺灣電網管理應該建立一個獨立的、專業的委員會機制，其實我要求的非常簡單，像日本就有一個經產省的電力瓦斯監事委員會，後面會跟一個財團法人──電力廣域的運營推進；英國的Ofgem後面就會跟著一個The National Grid ESO。","我們現在應該是建立一個專業管理機制之後，包括電網的改善、電力供需計畫、需量的調整、需量的進價、Grid Code的檢討等等之類的，它可以去處理這個部分。請經濟部在三個月內提出一個書面報告，整理歐美、日本這些先進國家的電業管理制度，還有臺灣到底要選擇怎麼樣的制度，有哪些優先事項要交給獨立的專業委員會定期開會檢討。"],["主席（曾委員銘宗代）：請經濟部提供給委員報告好不好？"],["曾次長文生：好。"],["邱委員顯智：是。了解一下經歷，看英國的制度是怎麼樣、日本的制度是怎麼樣、我們將來要怎麼樣做選擇。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:55"],["謝委員衣鳯：（9時55分）謝謝主席，麻煩請曾次長上臺備詢。次長早，請問次長，剛才其他委員問到的千億電網計畫什麼時候可以提出？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，第一個，我們預計要在4月底以前先把項目列出來。第二個，預算的部分，我們要趕上……"],["謝委員衣鳯：所以行政院有期程，是不是？"],["曾次長文生：我們要趕上明年的預算程序，這是我們現在希望達成的目標。"],["謝委員衣鳯：所以你們現在是在預算內？究竟是經濟部的預算還是台電的預算？"],["曾次長文生：關於預算要怎麼安排，必須跟委員報告，這其實不是由經濟部或台電決定的，因為它是整個總預算的設計，但是我要說明的是，過去電網是由台電公司這個事業單位來做投資，這一次303事故之後，院長有在院裡面宣示，甚至禮拜二的專案報告中也有提到，會投入公共資源……"],["謝委員衣鳯：所以從上一次院長宣示後，經濟部、台電之間，或是各部會之間，都沒有在院裡面做進一步的討論嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們上次提出來大致的方向到現在大概兩週左右。"],["謝委員衣鳯：兩週左右？"],["曾次長文生：有很多項目其實是要確認的，尤其要編製的預算如果是工程預算的話，相對來講，它真的比較需要時間。"],["謝委員衣鳯：所以是需要多久的時間？依照目前經濟部的預計。"],["曾次長文生：第一個，項目的部分，我們希望4月底以前能夠提出初步的項目，至於預算的部分，必須要跟得上明年的預算程序，所以我們會趕上明年的預算程序，最少要將明年要做的、明年要用的預算……"],["謝委員衣鳯：所以是編列在總預算裡面，不是編列特別預算？"],["曾次長文生：是不是特別預算，不是經濟部能決定的。"],["謝委員衣鳯：當然是要問你啊！因為經濟部有參與規劃嘛！是不是？都沒有嗎？"],["曾次長文生：跟召委報告，這件事情……"],["謝委員衣鳯：所以你們都沒有討論？"],["曾次長文生：關於這件事情的預算要用什麼方式，並不是經濟部的權責。"],["謝委員衣鳯：所以你們都沒有討論？"],["曾次長文生：跟委員報告，這並不是經濟部的權責。"],["謝委員衣鳯：所以你們都沒有先計畫，也沒有報告？過去是怎麼樣執行的？"],["曾次長文生：我跟委員再說明一次，329院長的專案報告有說過會有公務預算的投入、政府資源的投入……"],["謝委員衣鳯：他在329之前就講過了，303之後他就說了！"],["曾次長文生：原來是台電公司的投資……"],["謝委員衣鳯：303之後就說了！經濟部內部是做怎麼樣的規劃？未來什麼時候你們可以提出這個千億電網的計畫？不要只是一個看得到的口號嘛！我們一定要看到能實際改善的計畫嘛！是不是？"],["曾次長文生：委員，從我們提出這件事情到現在，其實它的時間，如果要有一個完整的公務預算，需要時間去做……"],["謝委員衣鳯：我知道，我沒有催你現在跟我說，但是你要有計畫與時程，也要有未來的目標嘛！"],["曾次長文生：我剛剛有跟委員報告，我們當然是希望一定要能夠趕上明年的預算編製。"],["謝委員衣鳯：所以這只是總預算的規劃，並不是千億電網的規劃？我現在問你的是，在303停電事故之後，我們都知道所有電網的韌性需要加強，在這個情況之下，在這個目標的前提之下，經濟部怎麼規劃這些目標以及未來執行的進度？整體的預算又從哪裡而來？如果你不知道預算要從哪裡而來，那你也應該要有內部的規劃才能向行政院提出嘛！是不是？"],["曾次長文生：項目部分我們在4月份會提出來，但是就預算的編製，包含預算的項目……"],["謝委員衣鳯：好，你什麼都不知道！我現在問你……"],["曾次長文生：這不是經濟部……"],["謝委員衣鳯：我現在問你，我看到你們儲能型的目標是1GW，是不是？"],["曾次長文生：這是台電公司的計畫。"],["謝委員衣鳯：你現在是代理董事長嘛！對不對？"],["曾次長文生：是，這個是台電公司的計畫。我的意思是說，除了這個以外，關於再生能源部分的併網是有另外的計畫在執行。"],["謝委員衣鳯：上一次我詢問的時候，你說你們明年的目標是2GW，是不是？"],["曾次長文生：2025年以前。"],["謝委員衣鳯：是2025年以前？"],["曾次長文生：對。"],["謝委員衣鳯：你們在明年是可以做到1GW？"],["曾次長文生：不是，這個也是2025年啊！這裡面寫的。"],["謝委員衣鳯：所以全部都是2025年前？"],["曾次長文生：報告第3頁寫的是2025年併網型儲能目標為1GW（1,000MW）。"],["謝委員衣鳯：上一次303事故之後，經濟部來做專案報告的時候，我曾經詢問過你，你有說過你們明年就會增加1GW的儲能設施。"],["曾次長文生：我們抓的目標都是2025年。"],["謝委員衣鳯：所以你現在又回到2025年是1GW？還是2GW？"],["曾次長文生：跟委員報告，如果您說我回答的時候提到明年達到1GW，我不確定是不是這樣，或許是我口誤了，但是我再說一次，2025年為目標。"],["謝委員衣鳯：所以2025年是1GW？"],["曾次長文生：台電本身是1GW，還有再生能源的部分……"],["謝委員衣鳯：是多少？"],["曾次長文生：是500MW，但它是2小時，所以它是1GWh。"],["謝委員衣鳯：1GWh，所以是24嗎？"],["曾次長文生：什麼？"],["謝委員衣鳯：1GWh，那一天是怎麼樣？"],["曾次長文生：不是，這是電池，所以是算它的電度數，它是1KWh，也就是1度，所以1GWh是100萬度。"],["謝委員衣鳯：100萬度？"],["曾次長文生：對。"],["謝委員衣鳯：所以是1GWh？"],["曾次長文生：是。"],["謝委員衣鳯：所以2025年前是1GWh？這就是我提到的問題嘛！你們一直用單位來糊弄委員嘛！是不是？"],["曾次長文生：跟委員報告，這個就是電力的單位……"],["謝委員衣鳯：你們每一次都講不同的單位，一下子1GW，現在又1GWh，是在考數學嗎？"],["曾次長文生：委員，這個不是我訂定的，這些專業用語都不是我訂定的。"],["謝委員衣鳯：我說過了，你們是不是應該要統一，讓我們知道你們是怎麼樣統計這些單位的嘛！我們需要知道的是所有的總電量、我們需要用的是多少，以及我們的儲電設施有多少、比率是多少，你要給我們清楚的數字嘛！前面很多委員就是有這樣的看法嘛！我再問你一個……"],["曾次長文生：委員，這不是我訂定的單位標準，這都是電力學的標準，並不是經濟部訂定的。"],["謝委員衣鳯：我再問你一個問題，太陽光電在太陽下山之後的發電量會下降，目前你們是怎麼樣處理夜尖峰電力調度的問題？"],["曾次長文生：跟委員說明，有關夜尖峰的部分，因為現在白天的太陽光電多，所以我們有一些傳統機組事實上都集中在夜尖峰出力，除了這個以外，我們的……"],["謝委員衣鳯：傳統的機組有沒有包含火力發電機組？"],["曾次長文生：傳統的機組當然包含火力發電機組，例如快速起降的天然氣等等，還有就是抽蓄水力及慣常水力。"],["謝委員衣鳯：所以在303之後，你們在夜間的時候有沒有加強火力發電的機組？"],["曾次長文生：跟委員報告，其實是這樣子，我們的火力發電在夜尖峰的時候會啟動比較多，會拉升它的發電比例，這不是在303之後，而是在光電逐漸有這個量以後就這樣做了，這其實也是符合再生能源運用的規劃。"],["謝委員衣鳯：請台電總經理來回答，好不好？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：委員好。現在的操作模式是這樣的，當白天的時候太陽光電多，傳統燒天然氣的機組發電量就會減少，但到了晚上的時候，天然氣發電機組就拉上來，用這樣的方式來做調度……"],["謝委員衣鳯：火力發電增加多少比例？"],["王總經理耀庭：大概到夏天的時候……"],["謝委員衣鳯：以統計表來說，太陽光電就是7.8GW，快要8GW了，對不對？火力發電是47GW，如果這個8GW的太陽能光電在太陽下山之後就沒有的情況下，火力發電會提高多少？就8GW？"],["王總經理耀庭：目前總量的部分大概增加10%左右的量，就是晚上的部分……"],["謝委員衣鳯：是增加太陽光電這8GW的10%，還是全部的10%？"],["王總經理耀庭：跟委員報告，因為8GW的太陽光電，它真正到電力系統的效率其實還要乘以0.6或0.7，尖峰的時候是這麼高，然後慢慢降低，慢慢降低的時候，到了夜尖峰我就把這部分補上來，補的量就是為了因應夜尖峰，我增加的那個部分大概是8%到10%之間，要看它現在……"],["謝委員衣鳯：那是多少嘛？你跟我講一個明確的數字，是多少GW？"],["王總經理耀庭：我們以夏天來講的話，如果以3,800萬瓩的數值來看的話，大概就會增加380萬的量……"],["謝委員衣鳯：不是，用GW來表示，是多少？"],["王總經理耀庭：3.8GW。"],["謝委員衣鳯：在夜尖峰沒有太陽能光電的時候，火力發電要增加多少GW？"],["王總經理耀庭：跟日尖峰的火力發電量相比，大概就是增加3.8GW。"],["謝委員衣鳯：就是增加3.8GW？夜尖峰的時候？"],["王總經理耀庭：是。"],["謝委員衣鳯：我為什麼會問你們這個問題？因為最近一個月來，中部地區的空氣品質非常差，我有很多朋友，甚至家裡的小朋友全部都過敏，一個月之久，氣喘都沒有辦法好，請問這是不是有相關的影響性？"],["王總經理耀庭：根據我們統計的資料，以空氣污染的來源來看，我們電廠所造成影響的部分大概是8%或9%左右，並不是所有造成空污的來源都是來自於火力電廠。"],["謝委員衣鳯：好，反正你們也不會承認嘛！謝謝你們二位。","最後，我再跟主席借一點時間，我想要請問一下勞動部跟衛福部列席的兩位次長，首先請問勞動部，目前的產業移工有多少人？"],["主席：請勞動部陳次長說明。"],["陳次長明仁：委員好。產業移工目前有四十幾萬人。"],["謝委員衣鳯：我是說這次因為疫情受影響的部分，不是一萬多人嗎？利用產業型進來的不是一萬多人嗎？"],["陳次長明仁：有關專案引進的部分，登記的有一萬一千多人，但是實際上已經進來的人數約6,500人左右，其他的因為……"],["謝委員衣鳯：這些都是經濟部專案申請的人數，還是各部會總共的人數？"],["陳次長明仁：所謂的專案是2月14日春節之後，有航班，以及防疫旅館有量能之後，我們持續讓移工進來的部分，這個是專案沒錯，但不是經濟部或相關部會個別去申請引進的。"],["謝委員衣鳯：好，我說的各部會不是指各部會去申請的，而是他們向各部會去申請進來的專案移工。接下來我想要請問的是，這些未施打移工的清冊，你們是不是有跟地方政府互相勾稽？因為剛才你們兩個部會─衛福部跟勞動部的數字就不一樣，如果你們有跟地方政府或者是跟申請移工的這些單位進行勾稽的話，是不是可以加快他們施打疫苗的順序？尤其是目前我們有疫苗快要報廢或怎麼樣之類的情形，關於這個部分是不是有辦法加速施打疫苗的速度？"],["陳次長明仁：謝謝委員，這個部分我們其實都在加速進行當中，我們看到移工施打第一劑的比率有97%、第二劑有91%，其實本來他們施打的頻率已經有拉上來了，只是因為當時他們在施打疫苗的時序排得比較後面，而施打追加劑又必須要間隔一定的時間。勞動部對於移工施打第三劑的比率是我們責無旁貸必須要去拉高的，我們只是在呈現，其實符合施打資格的人已經有六成了。至於衛福部的資料，因為是從整體的防疫政策角度上來看，全部所有移工中已經打滿第三劑的部分有39.5%，這兩個數字是沒有落差的。我們跟地方政府也好，或跟指揮中心也好，其實目前都在催打第三劑，希望符合資格的人能夠儘快出來施打。"],["謝委員衣鳯：請問石次長，之前衛福部、勞動部有去訪視4萬2,383家公司的移工宿舍，結果發現有3,440家公司的宿舍是有待改善的，目前還有一千多家公司是沒有改善的，為了避免這些移工會造成類似當初防疫旅館這樣的破口或是群聚事件，衛福部對於這些移工宿舍及未來引進專業產業外勞的移工是不是有更好的措施來指導他們？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：跟委員說明，我們除了訂有指引之外，也會安排一些輔導團隊來協助有關於人員的訓練，最主要就是剛剛提到的，要有一個防疫長來負責分艙、分流，以及針對宿舍、餐廳等這些比較頻繁、比較多人聚集的時候，所需要的管理措施……"],["謝委員衣鳯：你們的輔導人員有多少位？"],["石次長崇良：一定規模以上，也就是100人以上的公司都一定要設防疫長。"],["謝委員衣鳯：你剛剛不是說衛福部會提供他們協助嗎？"],["石次長崇良：現在是由各個衛生局負責，主要還是由地方衛生局去協助、去看，如果有需要的話，我們再來籌組更多的諮詢團隊。"],["謝委員衣鳯：所以目前沒有，都是在地方政府？"],["石次長崇良：對。"],["謝委員衣鳯：關於這個部分的管理，其實你們應該要加強跟地方政府合作，做好緊密配合，好不好？"],["石次長崇良：好。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:11"],["呂委員玉玲：（10時11分）謝謝主席，麻煩請兼任台電代理董事長的經濟部曾次長、台電王總經理上臺備詢。曾次長、曾董事長、王總經理，本席在這邊首先要請教的是，全國的台電電網最脆弱的地方是哪幾處？風險最高的地方是哪幾處？我昨天詢問台電，台電人員表示以他的層級不能回答，今天兩位是最高層級的人，請問最脆弱的地方在哪裡？"],["主席（謝委員衣鳯）：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，如果您需要我們去辦公室跟您解釋，我願意去您的辦公室……"],["呂委員玉玲：這個不能講嗎？"],["曾次長文生：有些是關鍵基礎設施，所以我們當然會有內部評估，但現在這個場合是直播，委員如果想要知道，我們當然也願意向您做一些說明，但是它也不會是單一一個點或是我們想像中的……"],["呂委員玉玲：所以我才問你風險最高的是在哪裡？脆弱的地方是在哪裡？這個你們必須要知道，因為今天要給你千億元的計畫……"],["曾次長文生：應該這樣講，關於風險的部分……"],["呂委員玉玲：你們必須知道問題在哪裡，才能把計畫做得完整，這都有先後順序……"],["曾次長文生：我可以把原則跟委員做報告……"],["呂委員玉玲：你們每天或者是隨時停電的地方、故障的地方在哪裡，你們都會有紀錄與統計的，但問題點要知道，你們才有辦法去維修，也才能做好這個計畫啊！"],["曾次長文生：跟委員報告，你如果講的是配電等級的跳電等相關事故，我們會把這些事故的原因分析等等向您做說明，你如果要整體……"],["呂委員玉玲：我不是要原因分析，我是要知道脆弱的地方，今天要強韌電網……"],["曾次長文生：你所說的脆弱是指整體的系統，是不是這個意思？"],["呂委員玉玲：當然是啊！它會穩定的透過電網輸送到每個縣市去……"],["曾次長文生：如果是整體的系統，對我們來說……"],["呂委員玉玲：輸送到每個縣市去的電網要強韌啊！"],["曾次長文生：我們在書面報告裡面有提到，如果過度集中，我們就要分散，如果可以室內化就儘量室內化，類似這些都是我們加強它強韌性的方向。"],["呂委員玉玲：我們的電網就是要能穩定的把電輸送到每個地方去，尤其是今天的千億電網計畫，之前我們都有給你們很多很多的預算，包括2012年的20年智慧電網計畫，給了958億元，2017年的電網維護5年計畫也給了12億元，再來是前瞻計畫，以及2018年的電網配電系統計畫，我們也給了162.5億元，這些錢就是讓你們去做智慧電網、強韌電網、維護電網，但是我們卻看到……"],["曾次長文生：謝謝委員的支持。"],["呂委員玉玲：但是在今年303的停電事故裡面，我們看到我們的電網這麼脆弱、這麼不堪，一下子就全國都停電了！我不曉得台電到底知不知道自己的問題所在。從2012年就有這個計畫了，要維護、要加強，但是今年303還是發生事情了，你們還怎麼做這個計畫呢？你們知道風險到底在哪裡嗎？如何跟我們保證你們知道千億計畫要怎麼去做？次長知道嗎？"],["曾次長文生：我們在今天的書面報告裡面大概提了六個大方向，我們會根據這六大方向，把它要去執行的，不管是操作面，還是設備的改善或電網的新增建設，都逐一來做；就是這六個大的項目。"],["呂委員玉玲：次長、董事長，你都在這邊了，你是最高層級，本席如此就教你，就是希望你們知道問題所在，如何強韌、維護、加強我們的電網。穩定供電何其重要，我們全國人民停電都停怕了，請你們苦民所苦，瞭解電力的重要性，務必要穩定供電，把千億計畫的每筆錢都用在刀口上，好不好？"],["曾次長文生：是，我們一定會把錢用在必要的地方。"],["呂委員玉玲：民調顯示，有將近四成民眾對台電的專業打了很大的問號，這就是你們要去加強努力的地方。","接下來是有關大潭電廠移工染疫的問題，目前說是抽水機房的移工染疫，也做了疫調，這些移工參與的是7、8、9號機抽水機房等新建工程，這項工程按計畫應該分別在今年6月到113年完工，如果不能如期如質商轉，將影響供電，請問按照目前的狀況，會不會有影響？"],["曾次長文生：工程的部分我們現在都在趕工當中，因為這個疫情的關係，所以有部分處在停工的狀態，但是停工也是為了後續的工進……"],["呂委員玉玲：停工會影響到7、8、9號機組的進度嗎？"],["曾次長文生：停工就是希望能夠把問題做澈底的處理，就是針對染疫的部分做好防疫的工作。"],["呂委員玉玲：現在有沒有缺工的問題？"],["曾次長文生：我們一直都在爭取更多的勞力進來協助工作、增加工進。"],["呂委員玉玲：現在少了50幾個人，要從哪裡引進來？"],["曾次長文生：這是分期的……"],["呂委員玉玲：本勞嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，它是不同的工程，也有不同的完成的時序。您剛才提到有關抽水機房的部分，它現在是暫時停下來，需要調整工進或是追趕工進，外勞的部分因為受限於額度上限的規定，我們要具體查查看還有沒有可能引進，如果不能的話，當然要由本勞來補充。"],["呂委員玉玲：我一直問你的就是，7、8、9號機組這邊有沒有染疫的狀況？"],["曾次長文生：7、8、9號的部分是這樣，它是局部的，沒有像新建抽水機房的人力那麼多。"],["呂委員玉玲：還是有嘛！所以7、8、9號機組還是有缺工的問題啊！"],["曾次長文生：對。"],["呂委員玉玲：所以要趕快！把問題告訴你們，你們就要去做！"],["曾次長文生：是，謝謝委員提醒。"],["呂委員玉玲：趕快把移工或工人補足，我們的包商要用本勞也可以，就是趕快如期如質讓7、8、9號機組在預訂時間內商轉，不要影響後續的穩定供電。好不好？"],["曾次長文生：好的，我們會趕快來加強剛剛委員建議的事項。"],["呂委員玉玲：有關移工染疫的狀況，本席接下來要請教勞動部陳次長。我們知道移工進來的時候依規定都會做核酸檢測或者是已經打完兩劑疫苗，但是現在出現突破性感染，請問對於這個區域的移工，有沒有要安排他們打第三劑？"],["主席：請勞動部陳次長說明。"],["陳次長明仁：跟委員報告，中華工程這個案子剛才相關的部會報告已經有講，打到第三劑的其實已經有百分之八十七點多。"],["呂委員玉玲：也有打第三劑的？"],["陳次長明仁：有，中華工程這個案子打到第三劑的占87.5%。"],["呂委員玉玲：現在高雄市陳市長特別要求國營事業員工每個禮拜都要做快篩，請問經濟部有沒有要針對國營事業體系所有工人，要求他們都來做快篩？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們現在也會做快篩。"],["呂委員玉玲：全部？"],["曾次長文生：是。只要是關鍵基礎建設的，都會來做快篩。"],["呂委員玉玲：採取和高雄一樣的方式來做快篩？"],["曾次長文生：是的。"],["呂委員玉玲：這是一個保障嘛！保障大家的安全，這是很重要的。","接下來我想問一下台電，龍潭有一個變電所要建置儲能系統，請問有沒有跟地方溝通？譬如警消或市府，有溝通嗎？"],["曾次長文生：目前有這個規劃，我想台電的輸電系統應該會去做溝通。"],["呂委員玉玲：應該會去做溝通？"],["曾次長文生：如果還沒有的話，我們就請他們加強辦理。"],["呂委員玉玲：董事長、次長，112年要完工、驗收了耶！今年是111年，你們還沒有做溝通？"],["曾次長文生：我跟委員說明，我要確認他們現在的工作做到什麼地方，因為這有點細，可能要我們輸電系統的人來說明。","我跟委員報告，就是我會要求他們去做，這樣會比較明確。如果已經做了，我們會跟委員說明，如果還沒做，要趕快處理。"],["呂委員玉玲：好。","董事長，去年澳洲特斯拉在建置巨量電力儲存設施時，因為意外而失火，那裡面有一個鋰電池的設備，鋰電池燃燒之後，釋放出大量的有毒氣體。鋰電池是很特殊的產品，燃燒之後會產生毒氣，如果你們沒有和消防系統溝通的話，他們沒有這方面的消防教育和演練，如何能夠及時救災？"],["曾次長文生：是，這當然……"],["呂委員玉玲：這是非常嚴重的事情耶！"],["曾次長文生：跟委員報告……"],["呂委員玉玲：所以我才問你溝通了沒有，要讓他們知道那裡面在做什麼！"],["曾次長文生：針對這些儲能設施的安裝，我們是設法將其分隔，因為它是一個、一個艙，也就是要將其隔艙。特斯拉那個案子讓全世界都注意到相關的問題，也針對那個案子的一些狀況做改善，當然……"],["呂委員玉玲：所以台電要準備好。你們要未雨綢繆、要準備好！有關溝通這件事情，你問好之後要隨時跟我回報。"],["曾次長文生：好。"],["呂委員玉玲：地方政府、地方警消都要知道裡面有什麼設備，才能做好相關的教育和演練。"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：向委員報告，有關電池失火這個事情，我們有跟消防署聯繫過，詢問要怎麼處理，據我所知，消防署有去跟地方協調。現在有一種作法是運用消防毯，就是萬一電池失火的時候，可以用那個毯子把它包覆起來，讓它不要跟外界接觸，這大概是目前比較新的做法。我想這個部分未來我們會跟消防署好好討論要如何推廣，凡是有儲能設施的地方，每個消防分隊都要有這樣的設備，讓他們進行消防處理的時候能更為妥善。"],["呂委員玉玲：好。本席是關心，因為我們桃園最近發生幾起大火，情況真的非常嚴重，令我們的警消疲於奔命。但是事先做好準備，就能防範未然，所以你們要做好溝通，他們才能及時救災，好不好？"],["王總經理耀庭：好。"],["呂委員玉玲：這個部分要再加強一下。"],["王總經理耀庭：謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：10:24"],["曾委員銘宗：（10時24分）本席想請教經濟部曾次長、同時也是台電曾董事長，還有台電總經理和衛福部石次長。","次長早！這份「強化電網千億預算計畫」的報告是誰寫的？因為這上面寫著「以上報告，敬請各位委員支持指教」，所以我就要好好地來跟你指教。這誰寫的啊？","我先講，這份報告我仔細看了，只有第5頁短、中、長期電網韌性建設計畫這12行字是千億計畫，其他都不是！","次長，台電或經濟部也認真一點！只有12行字！其實召委和經濟委員會對你們很客氣耶！你們寫了半天只有12行字，說是強化電網千億預算計畫，前面都不是啊！"],["曾次長文生：跟委員報告，我想說剛好會有說明，因為我們現在是針對整個電網強韌，千億這個字是整體會超過，現在不是預算報告。"],["曾委員銘宗：我知道啊！你這個這麼重要的計畫，只有12行字。"],["曾次長文生：委員，我們不是預算報告，這個不是預算報告。"],["曾委員銘宗：我知道。"],["曾次長文生：您很內行，所以這就不是嘛！這就不是預算報告。"],["曾委員銘宗：預算計畫當然不是，但是你要作文也作多一點嘛！12行字耶！"],["曾次長文生：我們在整個報告裡面沒有講到……"],["曾委員銘宗：次長，經濟部跟台電太誇張、有夠誇張！"],["曾次長文生：委員，不是這個樣子，真的不是這個樣子……"],["曾委員銘宗：真的是這個樣子！真的啦！其實經濟委員會的委員對你們太縱容，真的！我自己都看不下去。另外來問實質的，你們為了彌補核電的缺口，大潭電廠的8號機本來是6月底要完成，可以如期完成嗎？"],["曾次長文生：現在正在加速趕工當中。"],["曾委員銘宗：什麼時候可以完成？"],["曾次長文生：我們這樣講就是6月底，當然受到疫情影響，我會請我們的合夥工再做更仔細的評估。"],["曾委員銘宗：所以6月底可以如期完工嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們的8號機跟7號機本來就是替代，我先說明一下，因為7號機的用氣跟8號機的用氣其實是同一個氣源，所以我們在計畫跟各位報告的時候也都提到7號機是緊急機組，8號機上來以後會替代它，但是無論如何，7號機的發電系統仍然會存在。至於您剛剛提到工程進度的部分，我們會請合夥工加速趕工。"],["曾委員銘宗：6月底可以嗎？"],["曾次長文生：目前我還是要等合夥工很具體的跟我們分析這一段時間的影響有多大……"],["曾委員銘宗：因為你是代理，那我問總經理，什麼時候可以如期完工？"],["曾次長文生：接受調度……"],["曾委員銘宗：什麼時候？講啊！"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：我們回去……"],["曾委員銘宗：你要回去再看？不行啊！總經理剛剛上來，不可以這樣子……"],["曾次長文生：我們有7號機在啊！"],["曾委員銘宗：我是說8號機，預定6月底要完成，那什麼時候可以完成？不然誰可以答？董事長不會答，總經理也不會答，全部都不會答。"],["曾次長文生：委員，不是不會答，我剛剛有跟您說明，就是這一段時間確實影響……"],["曾委員銘宗：次長，我要答案啊！我一直講6月底能不能完成，假設6月底不能完成，什麼時候完成？"],["曾次長文生：我這樣說，這一波疫情的狀況如果掌握得更清楚，我們就能評估，但8號機的發電的氣，其實現在是7號機在用，他們兩個互相替代，所以8號機如果還不能夠馬上上來，7號機就會繼續發電……"],["曾委員銘宗：沒問題？"],["曾次長文生：台電一開始就有跟各位做說明。"],["曾委員銘宗：我知道，那我問你的問題，次長，我們是老朋友，你就針對我的問題回答。"],["曾次長文生：是。"],["曾委員銘宗：6月底能不能完成？6月底不能完成，12月底能不能完成？"],["曾次長文生：我跟委員報告，工進的部分我們一定會努力去趕工，但是你現在問我，因為現在有疫情發生，疫情的狀況我們還要一些時間來……"],["曾委員銘宗：好，董事長你先請回。總經理，你總要知道吧！這個是細節的問題，我們就不問董事長，6月底能不能完成？"],["王總經理耀庭：因為這個疫情的影響，所以暫時的風險有多大，我們還沒辦法針對這個部分做一個完整的……"],["曾委員銘宗：好，我寬容一點，12月底能不能完成？你不知道？或者明年6月底能不能完成？也不知道？"],["王總經理耀庭：不會拖那麼久啦！"],["曾委員銘宗：那明年6月底以前一定可以，對不對？你也不知道？我也不為難你，那9號機預定明年6月底可以完成，請問9號機什麼時候完成？"],["王總經理耀庭：因為9號機的時程更久，中間的一些變化因素可能會更多。"],["曾委員銘宗：所以不知道？"],["王總經理耀庭：我們會如期。"],["曾委員銘宗：9號機可以如期？"],["王總經理耀庭：以這個為目標，以這個為目標來努力。"],["曾委員銘宗：為什麼9號機就講得那麼明確，而8號機就搞不清楚？"],["王總經理耀庭：因為它工期時間比較短，所以更難明確地講說一定是哪一天或者……"],["曾委員銘宗：所以8號機不確定，但是9號機明年6月底可以如期完成，這樣的解讀對不對？"],["王總經理耀庭：我們都是要求用最快速度來完成這項目標。"],["曾委員銘宗：你有答等於沒有答，我當然知道啊！你剛剛講9號機明年6月底要完成，我會追蹤喔！好不好？總經理。"],["王總經理耀庭：好，我們訂這個目標，一定要想辦法把它趕出來。"],["曾委員銘宗：好。另外請教董事長，昨天晚上蔡總統在美僑商會餐會上保證未來供電會穩定，但是幾分鐘之後臺北市士林地區就跳電，當場打臉蔡總統，請教次長，為什麼全國各地都輪流跳電？為什麼？原因在哪裡？"],["曾次長文生：跟委員報告，這種區域性的小規模跳電，其實原來一年，像是2012年一年有兩萬多次，這幾年因為我們做了幾個改善，所以逐漸到去年大概降低到八千多次不到9,000次，其實有在下降，可是這種區域性或者因為開關故障等等所產生的跳電是確實會發生。我也跟委員報告，我們在路邊看到綠色台電的箱子，全臺灣大概有300萬具，包括變電箱跟開關箱有300萬具，其實我們一直努力在維持他們的狀況，不要讓他們有跳電事故發生，我們希望能夠求完美，但總是有些地方沒有辦法如大家所願，能夠百分之百做到不會跳電。"],["曾委員銘宗：次長，你們經濟部現在端出來說過去一年有兩萬件，那真的沒人相信，以前不講現在才講。另外，我問你一個問題，你們內部的員工有講，假設是小鳥或動物跑進去，影響的範圍都非常小，他也檢舉說這種不是小鳥，也不是小動物。"],["曾次長文生：不是，如果有具體的事情或去檢舉，委員可以提供給我看是哪個事件，我也要去追究，同仁如果謊報，我們就追究。"],["曾委員銘宗：你又要把他移送法辦啊？"],["曾次長文生：不是，很簡單，比如說不是小鳥，然後謊報是小鳥……"],["曾委員銘宗：你們每次都怪基層同仁。"],["曾次長文生：不，委員，我這樣講，如果我們要能夠把工作繼續做好，這是相關的事情，這個本來就應該要這樣子做，我們沒有怪基層人員，剛才是您說……"],["曾委員銘宗：次長，把它做好，不要當場就打臉蔡總統，才剛說穩定供電，一下子馬上就跳電。"],["曾次長文生：這是兩個不同層次的問題，你很清楚嘛！"],["曾委員銘宗：是不同層次啊！跳電就跳電啊！次長，沒有什麼層次的問題，民眾要的是穩定供電，不要跳電、不要缺電，你的層次太高，民眾不接受。"],["曾次長文生：電力事故的部分我們會加強改善。"],["曾委員銘宗：次長，你先請回座。再來請教石次長，剛剛討論的移工，有些都打了三劑以上，那為什麼還大量染疫？是不是打三劑也沒有用？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：以現在國際上的數字來看，確實有突破性感染，很多國家其實三劑的比例也很高，但是現在個案也很多。只是打了疫苗之後，一定可以預防重症跟降低死亡率，這個是確定的。"],["曾委員銘宗：所以打了三劑甚至是四劑，還是可能染疫，對不對？"],["石次長崇良：對。"],["曾委員銘宗：那比例會不會降低？不會，只是減少重症而已，對不對？"],["石次長崇良：對，重症的部分可以明顯地減少。"],["曾委員銘宗：但是沒有辦法防止染疫？"],["石次長崇良：對。"],["曾委員銘宗：這樣解讀的話，三劑、四劑、五劑都一樣，是不是？"],["石次長崇良：四、五劑現在還比較少，三劑的研究出來確實是這樣。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["石次長崇良：謝謝委員。"],["主席：請陳委員亭妃發言。在孔委員文吉詢答結束後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：10:34"],["陳委員亭妃：（10時34分）曾次，最近有所謂的外媒傳出拜登可能來籌組臺美日韓澳供應鏈的聯盟，你怎麼看待這件事情？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，其實籌組一個可以信賴的供應鏈這件事已經進行一段時間，新任的總統上來也繼續推動這個工作，臺灣對於這個大的方向一直都有在關心跟參與。"],["陳委員亭妃：所以供應鏈聯盟是從川普時期就一直有在進行，然後到拜登時期也一直延續，現在因為臺灣有一座護國神山，所以我們在整個半導體產業當中扮演非常重要的角色，當然我們也要提倡所謂的聯手組半導體聯盟是不是？"],["曾次長文生：應該這樣講，美國想要這樣籌組，而臺灣的重要性一定是處於一個會被討論的地位。"],["陳委員亭妃：那到底有沒有所謂半導體聯盟的事件和方向？"],["曾次長文生：如果是個別公司的事情，那麼個別公司會提出來。就政策的部分而言，建構安全的供應鏈，讓臺灣能夠在整個供應鏈裡面扮演重要的角色，其實對臺灣來講也是對國家利益有一定程度的幫助。"],["陳委員亭妃：經濟部的角色很重要，雖然各個公司會自行去對談，因為半導體是由他們來主導，可是以國家的政策而言，今天我們能夠進行經濟外交，這對我們來講是非常重要的關鍵。"],["曾次長文生：是的，委員的意見完全正確。"],["陳委員亭妃：當大家在談俄烏之戰的時候，烏克蘭在國際之間的角色和臺灣在國際之間的角色其實是不一樣的，以臺灣在國際之間的角色而言，除了位於第一島鏈的重要位置以外，我們還有半導體、晶片的角色，甚至我們還有護國神山，這些都是我們和他們不一樣的地方。現在美國提議聯手組半導體聯盟，我覺得我們應該密切注意相關訊息，到底我們國家應該扮演什麼角色，我覺得這是很重要的。"],["曾次長文生：對。"],["陳委員亭妃：這樣的經濟外交是我們現在能夠做的軟實力，這個軟實力是非常重要的，如果有這個軟實力的話，其他國家就會協防，因為他們不能讓我們這個軟實力被破壞掉，所以這是很重要的關鍵。由於臺灣地理位置和經濟實力的不同，這也是現在大家越來越重視臺灣的重要關鍵。","今天要討論電網的問題，其實之前本席就曾經拜託過經濟部長，如果要設置電網，用台電的本預算一定每一次都會說虧損、沒有辦法，我們一定要把它變成公務預算或特別預算，這樣才有辦法執行電網的布建對不對？"],["曾次長文生：確實現在行政院宣示就是要往這個方向來做。"],["陳委員亭妃：預算預計什麼時候要提出來？我們所構建的電網計畫大概面有多廣、預算有多少？"],["曾次長文生：如果是併年度公務預算，會有一種編列方式；如果真如委員所說它是一筆特別預算，那又會是另外一種編列方式。"],["陳委員亭妃：是啊！那現在已經討論好了沒？"],["曾次長文生：我們在4月底以前會先把項目羅列出來。"],["陳委員亭妃：你們什麼時候要把這些電網的細項列出來？是針對全國嗎？"],["曾次長文生：應該這樣說，我們會把比較重要的大項列出來，至於有些細項，因為台電畢竟還是事業單位，他們用事業單位的方式也可以支應預算，只是說比較大項純粹是……"],["陳委員亭妃：把它列為類似公共建設的角色。"],["曾次長文生：對，類似公共建設的這些項目我們會先把它篩選出來，在4月底以前……"],["陳委員亭妃：所以北、中、南、東都有嗎？"],["曾次長文生：都有。"],["陳委員亭妃：全部都有嗎？所以在整個布建計畫……"],["曾次長文生：是的，因為有些是工程的建設，有些是設施的改善，兩者不同。"],["陳委員亭妃：請問什麼時候電網的布建計畫會提出來？有布建計畫才可以編列預算，也才能決定是不是要編列公務預算，但我想編列公務預算一定來不及，因為今年度的公務預算早就已經審完了，要等明年度也來不及，所以勢必要用特別預算，除非相關計畫沒有很大，但這不可能，這絕對是大計畫啊！"],["曾次長文生：跟委員報告，是不是要用特別預算的方式，真的不是我能夠回答的。"],["陳委員亭妃：當然，我只是跟你討論你們什麼時候要把電網計畫提出來？"],["曾次長文生：我們4月底以前會把項目估算出來，無論如何一定要趕得上明年的預算程序，也就是包括工程預算的計算等等，一定要趕得上明年的預算程序，這是確定的事情，如果是公務預算，就是我們要跟……"],["陳委員亭妃：所以所有的項目大概是4月底會提出來？"],["曾次長文生：我是指項目，至於具體的預算，因為有項目之後必須估算預算……"],["陳委員亭妃：項目是4月底會提出來嗎？"],["曾次長文生：對，至於預算的估算要花比較多時間。"],["陳委員亭妃：好的，項目4月底會提出來，然後再去勾勒所有的細部預算與細部計畫，之後再考量到底要用特別預算或公務預算。"],["曾次長文生：對。"],["陳委員亭妃：如果要用公務預算的方式，就要趕得上明年，那麼你們就要把時程都拉出來，如果是用特別預算的方式又要怎麼做，這些都由行政院去決定對嗎？"],["曾次長文生：是的。"],["陳委員亭妃：當我們在講布建電網的時候，我們都來自基層，其實從3月3日大停電之後，大家對台電開始有一點信心指數下滑，你們一定要設法讓大家的信心指數回升。針對小規模停電1分鐘、2分鐘，或是因為變電系統錯置，甚至小開關有問題，都會出現短暫性的停電，過去大家好像不會覺得怎麼樣。可是到了3月3日以後，大家都會把它放大看待，尤其現在是多媒體時代，人手一機，隨時都可以記錄，記錄完之後就把它po上網，透過社群網站進行告知的動作，所以大家會覺得這邊又停電了，也因此我每次看到媒體的標題都是哪裡又停電了。這對於恢復民眾的信心指數其實是會有影響的，對不對？"],["曾次長文生：是，所以我們必須快速說明，這一點我們也會加強。"],["陳委員亭妃：我認為除了加強說明以外，應該也要給台電基層員工一些鼓勵，其實他們在第一線很辛苦，這段時間拜託他們一下、鼓勵他們一下，大家共體時艱，設法讓民眾對台電恢復信心，把這個區塊先做起來。我覺得鼓勵他們、獎勵他們是很重要的，否則他們會覺得「做甲流汗、予人嫌甲流瀾」，說真的，第一線的維修人員必須忍受風吹日曬雨淋，我們都看在眼裡，可是每一次有小停電發生時，他們只要拿起電話就是被劈哩啪啦罵一頓。我認為在這個時間點一定要提升民眾對台電的信心指數，而在提升對台電信心指數的同時，也應該要給基層員工更大的鼓勵，大家同心協力渡過這個難關，讓大家可以對台電重拾信心，那麼大家就不會再放大這些小細節。其實全世界各國都有這樣的狀況，包括小規模停電、變電系統錯置，甚至是鳥擊，什麼狀態都有，但是現在大家就會把它放大，然後台電第一線基層員工就會被罵。我覺得在這個時間點，真的應該給他們一些信心，除了提升民眾的信心指數，也要給台電基層員工一些信心。"],["曾次長文生：謝謝委員，尤其感謝委員對我們同仁的關心，我們一定會做好，其實我們要給他們支持，這一點我們一定會做到，我們也希望能夠引導同仁在整個安全維護上能夠做得更好，我們一定會加強跟同仁做說明。"],["陳委員亭妃：其實他們有很多經驗值，在這個時間點，我們跟他們說大家共體時艱一下，把比較容易會有零星跳電的地方先找出來，先做預防。過去可能大家會覺得如果跳電，去維修就好了，可是現在不一樣，3月3日以後就不一樣了，3月3日以後大家就會放大去看。所以他們有一些經驗值，我們鼓勵他們，大家坐下來，把這些經驗值拿出來，共同讓大家恢復對台電的信心，相對地，也讓基層員工恢復對台電的信任感，而不是好像都讓他們感覺每一次發生事情，就要拿他們開刀，這個其實是會有一些被誤解的。"],["曾次長文生：謝謝委員，您提的事情確實是重要的事，也是我們所有台電公司經營階層要好好地去跟同仁溝通的事，我們一定會做好，也會轉達委員對基層同仁的關心，這非常重要。"],["陳委員亭妃：這個真的很重要，我們都來自基層，我們看到他們真的都很辛苦，可是在辛苦當中遇到了3月3日的大停電，這不是大家想要的。"],["曾次長文生：沒錯。"],["陳委員亭妃：都不是！但是既然遇到了，我們就要設法突破這個難關，讓大家能夠恢復過去的信任感，這才是最重要的。謝謝。"],["曾次長文生：謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：10:46"],["孔委員文吉：（10時46分）曾次長，你現在身兼台電董事長？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員早。對。"],["孔委員文吉：昨天召開了電價審議委員會，做出的決議好像是要繼續凍結，是不是？"],["曾次長文生：應該是說原來要在4月1日做出電價是否高漲的決定，但是因為現在整個國際能源的波動非常大，而且影響波動的因素也對整個價格影響比較大，所以大家希望能夠再觀察一段時間。"],["孔委員文吉：電價審議委員會是一年開兩次，下次開會是在9月，等於4月到9月是凍漲？"],["曾次長文生：跟委員報告，昨天有討論會再加開臨時會。"],["孔委員文吉：過去台電每次電價上漲都是針對工業用電的大戶，但是民生用電不漲，未來是不是可能這樣？"],["曾次長文生：過去台電的電價已經有7次沒有漲了，所以也不是針對工業用戶，過去調漲沒有所謂針對工業用戶調漲。"],["孔委員文吉：你們下次什麼時候開臨時會？"],["曾次長文生：大概2-3個月的時間之內會開。"],["孔委員文吉：表示4月到6月這段期間電價還是會凍漲？"],["曾次長文生：如果沒有做另外的決定，就會依照原來的決議。"],["孔委員文吉：本席還是要為我們老百姓說一句話，年底以前不要漲價，可不可以？"],["曾次長文生：這個確實是委員會會去做綜合評估的，我也不適合表示意見，尤其我現在兼任台電董事長，我實在是不能評論這件事。"],["孔委員文吉：接下來我想請教一下，今天報紙報導，昨天國發會公布淨零路徑圖，宣示2050年再生能源要達成七成，現在產業界都認為這是天方夜譚，要怎麼去達成？次長，你有沒有信心？我們的再生能源在2050年可以達到七成嗎？"],["曾次長文生：國發會昨天提出六成到七成的目標其實也是跟全世界相比對的，國際能源總署提出來的目標是90%，但因為臺灣是一個以工業為基礎的國家，所以我們的用電量相對其他國家來講會比較高。","我們也比對了東亞以製造業為主的國家，像韓國大概訂的再生能源發電占比也大約是60%到70%，所以是相當的；日本比我們兩國都稍微低一點，大概低10%左右，不過所有的標準都是往這個方向走。"],["孔委員文吉：你們把再生能源的占比放到七成，這根本是不可能的事情。現在再生能源的占比是幾成？是5%還是6%？"],["曾次長文生：跟委員報告我們現在的狀況，其實當我們說2025年要達到我們的目標……"],["孔委員文吉：兩成？"],["曾次長文生：其實比較多的電量，因為算的是度數，不是裝置容量，所以從度數來算，其實離岸風電每一個GW裝置的發電度數會比較多，所以我們預計會在2025年之前、接下來這幾年……"],["孔委員文吉：2025年再生能源的占比會到多少？"],["曾次長文生：目前我們算出來2025年的發電度數一定會超過450億度，之前給立法院……"],["孔委員文吉：再生能源的比例是多少？"],["曾次長文生：之前給立法院預算中心一個數字設算、推算回來以後，會有15.2%。"],["孔委員文吉：15.2%？"],["曾次長文生：是。"],["孔委員文吉：距離蔡政府講的2025年要達到20%的再生能源……"],["曾次長文生：所以禮拜二在院會專案報告的時候也有提到這件事情，我們現在也在算，因為它從2016年提出來以後有兩個部分的數字需要校正：第一個，我們的用電成長比當時高很多；第二個，再生能源的發電要有完整的發電度數是隔年才會完整，所以我們希望因應這個度數，會在2026年達成，如果再因應整個用電成長，我們希望20%的目標能夠再早一點達成，就不會離2025年太遠。","委員文吉：經濟部現在就應該為2025年再生能源沒有辦法達到20%的目標跟全國國人道歉，因為你們的能源政策都不修改。上一次我在這裡質詢，希望部長要跟全國講清楚，2025年的目標本來就跳票了，跳票的話，部長就要跟全國民眾道歉！要跟產業界、全國民眾道歉！然後你們再來調整一下。2025年兩成的目標達不到，你們現在又講2050年再生能源的占比要達到七成，大家都認為這個是天方夜譚，因為你們排除核電。"],["曾次長文生：我們從2016年一路努力到2025年，這是一個9年左右時間的工程，但是它的工程分布在各地所有再生能源建設，我們剛剛跟您報告，9年的工程如果有delay，可能在隔年或隔年之後一點時間，我們會把進度追上來。當然，沒有在2025年年底就達到整年度20%這件事，但事實上我們會去努力，如果我們用一個長期的工程來看的話，跟委員報告，我們會努力，雖然有一點點延後，但我們會在很短的時間、只會展延很短的時間，就會把我們的進度追上……"],["孔委員文吉：現在都有努力，但是2025年可能換了一個政府又不一定了！可能換了一個政府，到時候也不是你們執政，所以……"],["曾次長文生：我就說2016年到2025年是一個9年的工程，我們大概會儘量趕在第10年、最慢11年初趕上來。"],["孔委員文吉：你們現在又講2050年再生能源要占六成到七成，氫氣占9%到12%，火力加上碳捕捉、再利用與封存技術占20%到27%，抽蓄水力占1%，對不對？你們估算每年的電力成長差不多是1.5%到2.5%。整個電力的能源結構如果擺在再生能源的話，我想請教一下能源局游局長，你負責再生能源，現在推動的太陽能、風能遭到最大的困難是什麼，需要行政院幫你們解決？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：再生能源的推動涉及的面向非常廣，包括跟一般相關權利關係人的溝通、一些客觀條件的調查及處理，我想這些種種的……"],["孔委員文吉：請你說明實務面有哪些困難。"],["游局長振偉：包括有一些環境敏感地區需要排除、權利關係人的權益需要照顧等等，都影響到再生能源的建置。"],["孔委員文吉：很多風力發電，還有地熱、太陽能等再生能源的建置，現在中央是卡在農委會，法令最多，海岸方面有一些是野生動物保育法，還有海洋委員會的海岸管理法；地方則是卡在縣政府，因為土地要不要做太陽光電或風力發電，最後還是要回到縣長來做決定，縣長不配合，你想支持也沒用，搞到最後廠商認賠退場，所以你要去面對，我隨便講，原住民地區的再生能源現在推動得如何？"],["游局長振偉：原住民地區是以就近社區型並以區域型再生能源的規劃方式來執行，所以我們協助輔導一些鄉鎮公所跟公民團體來建置社區型太陽光電系統或地熱系統等，都在輔導建置當中。"],["孔委員文吉：現在在原住民地區，地熱是比較常見可以開發的，你們要如何去推動？所以本席一直希望原鄉要配合中央的能源政策，然後開發地熱，特別是地熱，臺東、花蓮可能有太陽能，這部分能源局可不可以把更詳細的資料提供給我？"],["游局長振偉：是。"],["孔委員文吉：目前為止在原住民地區有申請者或是成功案例，包括太陽能跟地熱，請你的辦公室提供給我，好不好？"],["游局長振偉：是，我們會後會提供給委員。"],["孔委員文吉：這個部分我很想知道。","最後請問國貿局，臺灣、加拿大、澳洲跟紐西蘭加入紐西蘭跟臺灣的經貿合作協議組織，我們有什麼作法？即臺灣加入臺紐經貿合作協定，我們已經被列為4個創始會員之一，包括紐西蘭、澳洲還有加拿大跟臺灣。"],["主席：請國貿局戴主任秘書說明。"],["戴主任秘書婉蓉：是，有關原住民……"],["孔委員文吉：我們前天才加入成為創始會員，請問國貿局，我們準備要怎麼做？"],["戴主任秘書婉蓉：這個部分，我們會配合原民會並且會有一些作為，除此之外，我們跟紐西蘭有臺紐經貿協定，裡面有原住民專章，我們會在專章裡來做這方面的……"],["孔委員文吉：不要在那邊答不出來。我們現在已經是創始會員，臺紐經貿協議原住民專章要如何推動？國貿局到現在都還答不出來我們要做什麼，很麻煩！"],["戴主任秘書婉蓉：剛剛委員有提到地熱，也是我們接下來要跟紐西蘭推動的合作項目之一，再來就是原民貿易相關的合作，甚至……"],["孔委員文吉：不要推給原民會，你們把臺灣要做的事情、國貿局要做的事情等趕快跟原民會召開會議討論如何推動，好不好？"],["戴主任秘書婉蓉：好。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：11:6"],["高委員虹安：（11時6分）次長早安。昨天國發會公布2050淨零路徑規劃，各界都非常關心相關目標，還有預計實現的路徑跟時程，其中提到2040年運具要全面電動化的目標，也很明確指出2030年電動車市售比要達到30%，就我所看到路徑的部分當然訂出路徑目標要很明確，這個沒有問題，同時用電需求的提升，國發會報告也做了估算，但唯獨就是有件事情在裡面沒有看到，就是充電樁的配套規劃，因為2021年行政院要求經濟部要作統籌規劃充電樁政策的上位主管機關，先請教次長，這部分的規劃在淨零路徑裡雖然報告裡沒有提到，但是您有沒有預估2025年或2030年會有多少臺電動車？有辦法告訴我們數字嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：2025年其實時間很近，要估算有多少電動車其實還真是沒有那麼容易估得出來。"],["高委員虹安：你有講到2030年電動車市售比達30%嘛！"],["曾次長文生：我們現在一年大概是──不是、不是，我是說30%。"],["高委員虹安：對，30%。"],["曾次長文生：我們現在一年是以多少萬輛去設算30%，工業局可以給我答案嗎？"],["高委員虹安：可以請工業局呂局長嗎？還是請代理的副局長……"],["曾次長文生：我可以先回答充電樁的部分。"],["高委員虹安：好。"],["曾次長文生：跟委員報告有兩個部分，充電樁的部分，其實我知道你很清楚，現在全世界都在搶規格，都希望用自己的規格，當然誰的市占率高，誰就可能會把規格搶下來，但臺灣現在也在規格裡面做選擇，我想我們比較困難的是這部分，因為以臺灣汽車市場來講，我們不太可能用市場去制定規格，但無論如何，臺灣的製造能力非常強，可能要去看在臺灣的應用，或者是國外可以是我們未來的潛在市場，我們怎麼樣把這個規格能夠開發、設計出來，這是在製造的部分。另外一個部分，當然我們必須去跟其他兩個單位合作，充電樁的設置有兩個的地方，一個是公共停車空間……"],["高委員虹安：一個公共，一個加油……"],["曾次長文生：對，所以一個是內政部的建築標準，尤其是現在集合式大樓如何取得共同所有人的同意，這是現在我們要克服的題目，這個要有一些規範，或者是需要怎麼樣快速推進。另外一個當然就是公共用路空間，不管是路邊可能的充電或者是停車場，尤其是停車場，如果以臺灣現在來講，有些加盟式、聯盟式的停車場，如果能夠把這些相關工作做出統一規格，我想現在財經媒體也都在關注這個題目的發展，我覺得這一塊其實有潛力。"],["高委員虹安：次長，您剛剛的工作報告也是我目前所看到，不管是從一些業務報告，或者是您在媒體上相關部會的受訪，大概都有看到這樣的方向。但是我比較明確想知道的就是，因為畢竟國發會淨零路徑出來之後，它的數字應該就是我們要全力達到的目標，如果在這樣的情況之下，電動車目前預計是多少輛？因為電動車比充電樁目前看到都是建議2比1，如果現在來講的話，像2020年底是675萬輛的自用小客車，有沒有可能……"],["曾次長文生：跟委員報告，我們現在大概這樣估算，比如說一年使用燃油引擎的車輛大概有30萬、40萬輛，乘以30%就是10萬輛……"],["高委員虹安：30萬、40萬輛？"],["曾次長文生：是新售市場，不是純量而是流量，是當年度新進的。"],["高委員虹安：OK，你是以新售來講。"],["曾次長文生：是，因為剛才講的是「售」30%，不是純量。"],["高委員虹安：但是這樣來講的話，每年就都會有流量，累積到2025年或2030年的話，其實數字應該要可以抓得出來吧？"],["曾次長文生：因為剛才的報告都是當年度的銷售比，不是整個車輛的純量比。"],["高委員虹安：是，但我剛才有跟次長說，其實我擔心的是電力提升會是一個問題，但我在這次國發會的報告裡有看到，其實電力提升有預估會增加0.5%，如果是在這樣的情況下，其本身應該會有一個基數，就是目前到底有多少電動車在市場流動，所以才會估算這個數字，對吧？如果單純只有新售的數據，卻無法掌握現有整個市場使用車輛的數字，你就沒辦法去算電力提升，所以我覺得這樣有點奇怪。是否有辦法瞭解一下……"],["曾次長文生：好，我們可以把細……"],["高委員虹安：對，因為我們現在如果要討論充電樁，第一個問題一定就是哪一年要達到多少數量，這個應該還是要有一個推估嘛！"],["曾次長文生：是。"],["高委員虹安：既然國發會的2050年淨零路徑都已經知道每一年要增加多少電力需求是因為運具電動化、電氣化，所以一定是因為知道有多少運具才有辦法推估這個數字，這樣次長您理解嘛！"],["曾次長文生：沒錯。"],["高委員虹安：看起來這個數字您今天還沒有辦法掌握，請再跟工業局好好瞭解一下相關的數字及未來的推估，之後再告訴我。","不管怎麼樣，如果以剛才工業局所講一年新售有大概30%的話，以30萬輛，這個部分沒有聽得很清楚，30萬輛乘以30%的話，一年新售的部分也會增加9萬輛的電動車。以運具全面電動化來說，充電樁的建置很顯然來不及趕上電動車銷售爆發的需求，因此經濟部有推動一個公共充電樁的建置，目標是在2025年建置7,800個充電樁，如果以剛才所講光是一年新售增加的數量，大約是30萬乘以30%，即8萬、9萬輛的話，大概這個數字，不要舉太多，依據2：1的比例而言也要到4萬、5萬支充電樁，所以您覺得……"],["曾次長文生：但是原則上如果未來數字愈來愈大，週轉率就會愈來愈高。"],["高委員虹安：對。"],["曾次長文生：您剛才提到的這個問題確實也是我們會去關注的問題，不過也跟您提到，在建置上我們會找其他單位，比方說家戶的大樓可以建，這些都可以做。"],["高委員虹安：是，內政部、交通部都要來協助。"],["曾次長文生：是。"],["高委員虹安：可是現在行政院說你是主管統籌規劃的上位政策單位，尤其是能源局，游局長也在旁邊。"],["曾次長文生：因為在這邊推工作就沒意思了……"],["高委員虹安：是，所以我想說次長一肩扛起。"],["曾次長文生：不是，我想委員清楚知道這個部份，我們一定會去跟別的部會合作來加速推動。您講的事情沒有問題，即只要有這麼多電動車就必須要有相應的充電樁。"],["高委員虹安：沒錯，這是重要的配套。"],["曾次長文生：這是最基本的科學問題，所以這個一定要做到，這就是要透過一些辦法或制度改變來做到。"],["高委員虹安：好。次長，我很明確呈現一個問題，充電樁目前已建置的數量或經濟部在推動的計畫所設定的目標，建議次長回去可以重新研議一下這個數字是否務實，以配合2050年淨零的規劃，而不是喊了一個數字，但其實跟務實推動全面運具電氣化的數字根本搭不起來，因此這個問題請次長帶回去好好研議一下，並且可能在……"],["曾次長文生：OK，這個部分要如何建置，我們會跟公、私部門趕快來研議。"],["高委員虹安：首先第一個就是數據要明確，像剛才問的幾個問題，數字都還沒有很明確告訴我，所以數字的部分請儘快回復給本席辦公室。第二個是依據這個數字所訂定的相關目標，可能要改變公共充電樁建置計畫，即2025年7,800個充電樁的目標可能要研議是否有需要調整，以上都是很務實的建議。","接下來，我們看到充電站的分布相當不均勻，以臺灣各縣市來講，臺北市、臺中市及新北市目前是比較多的充電站分布；另外，以電動車的比例來說，新竹市相對地就是比較不足的。想請教一下次長，我很擔心未來有一個狀況，就是政府在推動充電樁時，是以建置多少這樣的數字來作為KPI，但你們有沒有考慮到分布的問題？因此次長回去可以盤點一下，各縣市到底需要多少？你可以預先抓一個比例，以目前電動車發展的比例，各縣市可能不太一樣，所以需要充電樁的數字也會不同，次長，這也是未來您可以趕快補上數據的部分吧？"],["曾次長文生：好，這個部分我們要看整個領牌的地點以及活動區域做適當的配置。"],["高委員虹安：這些就是所謂的數據分析，其實你如果分析目前各縣市電動車的成長斜率的話，大概可以預估，不是全臺灣喊一個充電樁的建置數字，而是每一個縣市都需要達到，不然可能會太過密集，因為大家覺得在臺北市或新北市可能比較好建置，所以就都往那邊走。因此是否要祭出一些業者獎勵的機制，有一些比較偏鄉的地方，如果業者不想去建置的話，你可能要想辦法。","綜上而言，有幾個問題，第一個是法規，次長剛才有提到，法規研議的部分可能要儘快來做跨部會協調；第二個是數字的部分，計畫的目標要跟得上目前所推出的2050年淨零規劃路徑；最後一個問題，剛才是說如果電動車要發展，一定要讓它有地方充電，這也是你剛才提到最重要的一點。","另外我覺得很重要的就是安全的問題，現在我們看到全球有一些國家已經在做電動車退役電池的循環回收再利用，這件事情今天沒有要問你們有沒有規劃，但你們回去可以討論一下，未來如果電動車愈來愈多，這些退役的電池打算要如何回收循環再利用，甚至投入到本席先前相當關心的儲能系統部分，因為英國、西班牙都有這樣的案例。安全的部分有另外一件很重要的事情，如果退役電池要再繼續使用，有一個非常關鍵的技術，即如何評估電池的壽命及健康狀態，這件事情我不知道次長是否有規劃？請簡單回復，因為時間不夠了。"],["曾次長文生：電動車的電池大概有兩次，一個是降階使用即淨儲能，儲能後如果它的壽命到一個段落才會回收。因為未來的量很大，所以經濟部一開始其實就有在關心這個問題，就是有關汰役電池的循環再利用，包括電池管理系統，以及原料做成……"],["高委員虹安：目前有相關的計畫在做這個技術嗎？因為要評估電池的壽命及安全，可能也需要技術的研發投入。"],["曾次長文生：據我所瞭解，國內有些新創公司已經在做這件事了。"],["高委員虹安：已經在做了，好。"],["曾次長文生：我知道的狀況是這樣。"],["高委員虹安：因為這個部分對於未來電池的循環再利用或是投入儲能，這都是很關鍵的技術，而且一定要是公部門來做，不然誰來認證安全與否及剩餘容量？所以這件事情一定還是要由公部門來做。"],["曾次長文生：如果有一個好的技術取得認證，也可能是一個民間認證單位，未來的方式如何我們可以再來確定，但我們會跟標檢局提這件事。"],["高委員虹安：有關標檢局還有一件事，剛才所講的充電樁規格也要儘快確定，因為如果法規的規格沒有定好的話，後面要如何衝刺並快速起飛，這也是一個很大的問題。","因為時間不多，但有很多建議真的是很懇切的，希望次長回去可以……"],["曾次長文生：不過委員也很清楚，這不是國家標準的問題，是市場的問題，到底是什麼樣的規格，其實真正是要由市場來……"],["高委員虹安：是，但問題是你們要儘快推出規格，不然如果你接下來要獎勵民間設置，或是要去設置公共充電樁時都會受到影響。所以意思就是層層關卡都要打通，經濟部既然現在被賦予這樣的重任，我想在速度上要加快，希望能夠儘快將相關數據、法規及規格都要趕快來研議。以上。"],["曾次長文生：好的，謝謝委員。"],["高委員虹安：謝謝次長。謝謝主席。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：11:19"],["蘇委員治芬：（11時19分）次長，有關1,000億元的強化電網計畫的預算，我們看到你的業務報告裡第二大點推動分散的電網工程，後面有六大面向、要點，我們看了這六大要點後，想請教次長，這1,000億元是針對電網的基礎建設嗎？還是只停留在基礎建設嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，會超過1,000億元，但是這裡面講的偏重硬體是事實。"],["蘇委員治芬：所以基礎建設要再加強，當然整個電業結構的改變，人的生活也會改變，像第3頁提到，為降低再生能源大量透過超高壓主幹線輸送電力之情形，台電公司規劃建構一些超高壓的變電所，可分別匯集雲嘉南地區光電及竹苗地區的離岸風力發電裝置，將電力直接透過345kV線路輸送到鄰近的用電中心。請問「分別匯集雲嘉南地區光電」這幾個字是什麼意思？"],["曾次長文生：就是我們在雲嘉南地區推動漁電共生，而雲嘉南地區的土地因為跟養殖漁業一起使用，所以它會變成是光電的熱點，就會把這些光電熱點的電力，能夠做一定對象的輸送。"],["蘇委員治芬：光電的熱點若是在那邊的話，則我們那邊的再生能源會比較多？"],["曾次長文生：會是比較多的，發電量比較多。"],["蘇委員治芬：我意思是說，如果雲嘉南地區是光電的熱點，就是未來再生能源集中的地方。好，那請問現在再生能源在雲林這個地區的發展，未來的景況會是如何？你可以想像，若雲嘉南地區的光電以後是將電力直接送到345kV，表示這個地方你會賦予它的任務跟責任，也就是說，雲林這個地區屆時該產出多少再生能源？這個數字應該要有嘛！因為末端有的話，你前端才需要做這些、才需要做345kV啊！"],["曾次長文生：跟委員報告，因為我們現在講的這件事是事先估算的，就是雲嘉南地區有多少再生能源的潛力，因為它除了光電還有風力，即再生能源比方說光電跟風力再加上儲能，如何運用……"],["蘇委員治芬：我跟次長談這些只是要提醒你，就是我們的規劃歸規劃，但是執行出來又是另外一回事，也就是說，你可能賦予雲嘉南未來在風電、光電或其他的能源上一個滿大的任務，但就是做不出來，而做不出來的原因到底在哪裡你們要去探討，我是要提醒次長這一點，好不好？"],["曾次長文生：好。我瞭解，謝謝委員。"],["蘇委員治芬：次長，電網平衡是要解決什麼問題？為什麼要電網平衡？"],["曾次長文生：電網的平衡就是供需要平衡。"],["蘇委員治芬：沒有關係，可以給專業的台電來說明。請問為什麼電網需要平衡？是因為有哪些問題，所以我們需要電網平衡？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：主要是因為我們電力的發電要發多少是看需求端，每天24小時的用電情形是浮動的、上上下下的，所以我們的發電就會不……"],["蘇委員治芬：會有尖峰，也會有離峰，對不對？"],["王總經理耀庭：是的。"],["蘇委員治芬：像303事件，並不是缺電。"],["王總經理耀庭：並不是缺電。"],["蘇委員治芬：是人為的問題，對不對？"],["王總經理耀庭：是的。"],["蘇委員治芬：但是我看到你們的業務報告提到，臺灣沒有缺電的問題。"],["王總經理耀庭：是的，沒有缺電問題。"],["蘇委員治芬：臺灣沒有缺電的問題，但是在用量的部分還會跳電或是產生一些狀況，大部分是為什麼呢？"],["王總經理耀庭：跟委員報告，一般談缺電、不缺電是電廠的源頭發電廠有沒有發出足夠的電，讓末端的消費者可以用這個電，原則上電廠發出來的電是足夠末端用戶來用電，而中間常常會有些小的地方出事是因為在路邊的變壓器或是小開關出了問題，所以受影響的就是一千、兩千個用戶。"],["蘇委員治芬：我有一張圖，請次長看一下，這張圖有個大圓圈，旁邊有三個小圓圈，大的圓圈談的是聚合、整合跟調度，三個小圓圈就是發電、儲電跟用電，其實目前來講，台電主要要做的還是這三個小圓圈。"],["王總經理耀庭：全部都要，最近談到303出了狀況的部分，是中間這個大圓圈的韌性要強化，我們現在談的是中間這個大圓圈的部分。"],["蘇委員治芬：中間這個大圓圈就是關於聚合、整合跟調度的問題。"],["王總經理耀庭：是。"],["蘇委員治芬：我們再來看國外的部分，國外有LS Power這家公司，台電知道吧？"],["王總經理耀庭：有聽過。"],["蘇委員治芬：是，你覺得這家公司跟台電的特質會不會很像？"],["王總經理耀庭：它有發電也有輸電，都有，像這個箭頭的左邊是屬於它電源端的開發。"],["蘇委員治芬：對！對！對！基本上這家公司跟台電非常的類似，特質很像，而美國這家民間公司LS Power至今的發展，有沒有什麼可以讓台電借鏡的？包括我們剛剛提到的聚合、整合跟調度的問題。"],["王總經理耀庭：事實上這家公司它投資電網的部分，在電源端開發比較多，它的電源端開發是分布在不同的地方，很多州都有投資，但是……"],["蘇委員治芬：但它的投資還是多集中在北美的電力跟能源基礎設施上，我們隨便挑它一家公司來看，就是圖片上最後一行提到的公司，即「專門的可再生能源跟儲能公司（REV Renewables）」。"],["王總經理耀庭：因為現在很多發電公司就是專門在做電源端開發的公司，它的重心已慢慢移轉到再生能源，以再生能源為主，因為2050年全球要淨零碳排，所以它把重心移轉到再生能源。"],["蘇委員治芬：我再回過頭來看剛剛的大圓圈，這個大圓圈提到了聚合、整合跟調度的問題，而且現在很多國家都在談需量的調整力，不管是東京或是任何一個國家，關於需量的調整力，就是從需量這一端開始來談，像東京電力公司，他們講的可執行時數，就是每年執行12次需量反應的時間，每次就是2-4個小時；像加州的電力調度中心也一樣、法國的RTE輸電調度中心也一樣，所以這個就會牽涉到聚合、整合跟調度，所以我覺得這個問題是你們台電面臨的最大考驗。"],["王總經理耀庭：跟委員報告，因為未來的電力世界，就是會有很多的再生能源進來，每個國家都一樣，在這個狀況之下，源頭端的浮動就需要用電端需量反映這邊的協助、配合，所以未來為什麼要談智慧電網，就是如何協調這兩端讓它能夠平衡用電。"],["蘇委員治芬：所以我就提醒台電公司，在聚合、整合跟調度的部分，你可能要有一個部門來處理，像我剛剛提到LS Power這家公司，因為它很大，甚至可以成立分公司，但是臺灣再生能源的部分，「生食都無夠，哪有通曝乾」所以未來你的整合、聚合上，可能還是要有一個單獨部門專門來處理這方面的工作，也就是說，就需求端來講，你就不用每次遇到事情時就只能打電話跟用電大戶說，是不是可以某些地方先停下來不要用電，這樣你就不用逐一打電話，就是透過一個整合的平台，用戶端暫時把次要的、沒有必要的先停下來，或是冷氣就先關，這樣你就不用逐一去打電話了。"],["王總經理耀庭：這個部分我們在努力中。"],["蘇委員治芬：所以建構這樣一個平台就很重要了。","接著請教勞動部，我的選區有一個問題很嚴重，就是傳統產業缺工的問題，我們當然知道這是因為移工，之所以產生這個問題，是因為科技產業拚命把移工挖角過去，這個部分不曉得次長有沒有掌握？"],["主席：請勞動部陳次長說明。"],["陳次長明仁：我們知道傳統產業缺工的狀況，之前是因為邊境管制，所以變成國內高科技產業往傳統產業去挖角，現在第二階段即2月14日之後，移工的引進已經慢慢在恢復正常，過去這段時間預定入境的1萬1,000多人當中，已經有6,500人入境了，所以這個問題會稍微做緩解啦！但我們會繼續來努力，包括協助仲介去整建防疫宿舍，包括提高防疫旅館的量能，儘量讓缺工的問題解決，只要它能夠獲配名額就可以儘快來引進。"],["蘇委員治芬：你的意思是說，如果以後移工進來可以正常化的話，科技產業大概就不會去挖角，就不會去挑戰到傳統產業所需要的移工？"],["陳次長明仁：對。"],["蘇委員治芬：但是我們在機制上有哪些地方是可以改進的？而不只是因為疫情的關係、邊境的管制，然後因為防疫旅館等問題，我們的機制還有沒有哪裡是可以改進的？"],["陳次長明仁：跟委員報告，因為最早在第一階段的時候，我們對於移工的引進是採取積分制，所以會有先後順序、排序的問題，但現在沒有了，現在對於產業移工的引進並沒有數量管制的問題了，只要有需要，就可以依照程序申請，然後在源頭那一邊做好PCR的檢驗、打好疫苗，訂好機票、知道國內要住在哪個防疫旅館或防疫宿舍，就可以……"],["蘇委員治芬：次長，我具體請問你三個問題，看護移工如果逃逸以後會有3個月的空窗期，因為這3個月的空窗期，雇主必須要等到空窗期過了以後，才可以申請遞補，這個部分有改善的空間嗎？"],["陳次長明仁：關於這個部分，謝謝委員的指教，不過因為它是規定在就業服務法，我相信大院很多委員都有相關的關心，但因這部分涉及到法律修正，我們會再去做評估、檢討。"],["蘇委員治芬：所以你們在法律上會做檢討，對不對？"],["陳次長明仁：是。"],["蘇委員治芬：另外，移工申請轉換工作是不是要加嚴？目前當然是需要雇主簽寫同意書嘛！"],["陳次長明仁：這個部分我跟委員報告一下，最早的時候是因為產工缺乏，所以很多家事工轉換到產工，我們覺得在契約履行的責任上面，不應該在聘僱期間隨意轉換，所以後來我們有要求家事看護工如果要轉換雇主，還是要優先從事同類的家事看護工作……"],["蘇委員治芬：優先在同類的工作，是不是？"],["陳次長明仁：對。"],["蘇委員治芬：另外，你們有沒有去檢討過雇主支付的薪資跟移工實領薪資之間的落差？這個落差會不會太大了？"],["陳次長明仁：關於廠工的部分，我們基本上是……"],["蘇委員治芬：因為我算了一下，我覺得現在臺灣的人力仲介實在賺太多了，你不覺得嗎？"],["陳次長明仁：現在的規定是不允許仲介向移工收取買工費啦！這部分如果有違法的事實，我們會來加強查緝。"],["蘇委員治芬：你說有法律的規定，但我算了一下，光是以法律的規定來講，如果我是一位仲介，然後我手上有500個移工的員額，你知道一天可以賺多少錢嗎？那是很恐怖的數字耶！"],["陳次長明仁：這部分我們會來嚴加……"],["蘇委員治芬：我也不曉得為什麼法律的規定會訂得這麼高，雖然規定了這個，但我們在市面上還是常常會聽到違反規定收費的情形。還有雇主因為希望把看護留下來，所以家屬通常都還要採取類似發獎金的方式，這樣才能留住這個看護工，我覺得臺灣在這方面的支出實在是很驚人，但是我們也不允許非法剝削的行為，好不好？關於這個部分，我覺得你們還是要盯緊一點。"],["陳次長明仁：是。"],["蘇委員治芬：好，謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。"],["段落：質詢：蘇委員震清：11:33"],["蘇委員震清：（11時33分）謝謝主席，麻煩請曾次長上臺備詢。次長好，剛才蘇治芬委員問我你最近是不是比較瘦一些，這是因為代理台電董事長以後，壓力比較大的關係，還是你是在走新南向路線，跟我一樣？有沒有比較瘦？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：沒注意到，不好意思。"],["蘇委員震清：真的沒注意到嗎？"],["曾次長文生：是。"],["蘇委員震清：但你真的有比較瘦啦！不過這樣看起來更英俊了。擔任台電的代理董事長，壓力有沒有比較大？"],["曾次長文生：工作量比較大。"],["蘇委員震清：工作量比較大？沒有壓力啦！以你的能力，我想應該是駕輕就熟啦！不過還是要先給你肯定，因為你在工作上真的很用心，這一點從你在公務場所裡面的表現，我們都可以發現到你的用心。","藉這個機會先問你一下，年初的時候，經濟部長表示因為臺灣的經濟整體比2016年時的預估還要好，用電量也大幅增加，因此分母變大，分子不變，才讓綠電的占比未達20%，這句話你會不會覺得怪怪的？難道經濟變好也不對嗎？還是部長講話有解讀錯誤？"],["曾次長文生：跟委員報告，這一段描述的是客觀的事實啦！其實它不帶評價……"],["蘇委員震清：客觀事實？為什麼叫客觀事實？"],["曾次長文生：那是2016年時估算到2025年的用電度數，但現在實際的用電數比當初的估算多出很多。"],["蘇委員震清：是不是表示現在的經濟發展比當初的預估好很多？所以臺灣人確實是很會賺錢。"],["曾次長文生：這幾年，我相信你也有掌握到經濟景氣的狀況確實是好的。"],["蘇委員震清：是很好的？"],["曾次長文生：對。"],["蘇委員震清：好，沒關係，我們都希望經濟能夠成長，但總要能跟得上腳步嘛！經濟成長後，用電的負荷絕對會變大。部長在3月29日表示，2025確實在所謂再生能源占比20%的部分，這個目標可能沒辦法達到，這是一個很嚴重的問題，因為政府曾信誓旦旦表示2025的目標在什麼時候要達成，但是他在回答時也說，可能要到2026或2027才能達到，但還要再確認，今天我就藉這個機會跟你討論一下。次長，部長說還要再確認，今天我請你在這邊回答，你覺得是2026還是2027？因為絕對不可能是2025，對不對？還是有可能2025？"],["曾次長文生：2025要完全達成其實是有困難的。"],["蘇委員震清：確實有困難，好，那到底是2026還是2027，目前還不曉得？因為我們的經濟成長會不會再升高，不曉得，而我們的用電會不會再增加，也是不曉得，我們的法令會不會再鬆綁，也不曉得，會不會更嚴苛，也不瞭解，所以到底是2026或2027，目前沒有答案？"],["曾次長文生：我應該這樣講，無論是2026或2027，我們現在都要努力去達成，就是不管2026也好，2027也好，其實全年算跟足月算也會有一定程度的差異啦！"],["蘇委員震清：當然啦！但無論你怎麼計算，總有一套標準，只是我們希望能達到目標嘛！","關於再生能源的部分，相信次長應該很清楚，加上現在你又擔任台電的代理董事長，我要講的是，以台電目前的情況來講，很多地方想要做太陽光電，但是卻礙於什麼？礙於饋線不足，對不對？"],["曾次長文生：饋線的部分，我們會趕快加強解決……"],["蘇委員震清：趕快加強？次長，其實饋線加強已經喊好多年了，我們不要「只聞樓梯響，不見故人來」，而是要真的去突破，因為想要增加饋線沒有那麼簡單啦！對不對？我們都要正視這個問題啦！"],["曾次長文生：確實要做電力線的這個部分，無論是施工也好，還有地方的溝通也好，確實是要花一點時間，沒有錯，但是台電這幾年也真的是陸續在加強……"],["蘇委員震清：當然，我們都知道，我要講一句話，台電真的很辛苦，但我今天要強調的是，既然我們的目標─2025辦不到，包含2026、2027目前也沒辦法確定，所以我們都在跟時間賽跑，因為它就是有困難嘛！才會讓我們的日期沒辦法做確定。我在這邊只是要提醒次長，以及現在具有暫代董事長身分的你，我要跟你們說，我們是在跟時間賽跑，一定要加油，不然這個時間可能會越拉越長。現在你兼具代理董事長的身分，你的責任將更加重大，所以本席在此要特別期許你，好不好？"],["曾次長文生：台電的部分，我們會全面展開，這一點也會跟委員報告，因為……"],["蘇委員震清：也希望你們能夠更加的落實，好不好？"],["曾次長文生：好。"],["蘇委員震清：另外，週二電價審議委員會開完會之後，很難得的是決議電價暫不作調整，電價審議委員會實在是很少看見這種現象，居然出現議而不決的情形。部長週三也表示，在未來的兩、三個月內會再做決定，我不能外行充內行，但是我們都知道一年裡面是3月跟9月份會做調整，對不對？6月份開始又是夏季電價調整的時候，沒有錯吧？夏季電價是6月到9月。"],["曾次長文生：6月1日開始。"],["蘇委員震清：如果誠如部長所講的，在兩個、三個月內會做調整，這樣就慘了，時間會不會重疊？如果在兩、三個月內做調整，現在是3月底，接下來是4、5、6月，萬一剛好又碰到夏季電價調整，然後你們又宣布要做費率調整的時候，次長，你認為這樣會不會很嚇人，會不會有可怕之事發生？"],["曾次長文生：跟委員說明，關於個電價的調整，那個委員會也會把您講的因素……"],["蘇委員震清：都會考慮進去？"],["曾次長文生：我相信會考慮進去。"],["蘇委員震清：好，我也希望是這樣啦！如果可以的話，不要在6月到9月宣布，可以在9月份，但千萬不要在6月宣布，我是好意提醒啦！當然，就如同行政院講的，費率審議委員會我們都不宜介入，只是站在這個立場上，給經濟部做一個善意的呼籲，好不好？"],["曾次長文生：好，謝謝委員的建議。"],["蘇委員震清：剛才講到很重要的，次長，你覺得我們的太陽能面板算不算國安問題？"],["曾次長文生：要看是哪一塊，您講的是供應還是運維？"],["蘇委員震清：供應，運維也是。"],["曾次長文生：我們現在有國產的模組，有一個VPC的規定。"],["蘇委員震清：好啦！應該是這樣講啦！"],["曾次長文生：我不知道您提的是哪一個部分。"],["蘇委員震清：好，沒關係。太陽能發電是臺灣最主要的綠能發電來源，當初的沈榮津部長現在是行政院副院長，當初我在問他的時候，他說我們的面板自主是國安的問題，本席如果沒有記錯，從2018年到2021年，進口模組只占我們國內的安裝量不到0.5%，但是從2022年開始到現在，表態要使用海外模組的激增到15%至20%，次長，你覺得這個因素差在哪裡？當然第一個可能是價錢，還是所謂的品質，還是有很多點、點、點的問題，你覺得最主要是什麼？"],["曾次長文生：我想國內的EPC廠商在選擇的時候，都是以國內的產品為主，至於您提到要用進口……"],["蘇委員震清：現在都已經要使用國外的啦！"],["曾次長文生：沒有、沒有、沒有，您剛剛提到增加到15%，它有些是預期，但還不見得確實是這樣，因為……"],["蘇委員震清：好，我們希望聽到的只是預期。"],["曾次長文生：您聽我說，因為它現在有供貨量能不能match的問題，我們知道這兩年由於疫情的關係……"],["蘇委員震清：你知道現在有人故意在帶風向嗎？"],["曾次長文生：帶風向那是另外一件事。"],["蘇委員震清：說臺灣製造的比較差，也比較貴，技術都比人家差。"],["曾次長文生：我想這些事情，因為大家……"],["蘇委員震清：而且也有人說希望從今年的第4季……"],["曾次長文生：我這樣講好了，因為太陽能板的施作不是在菜市場買東西，都是專業的人在挑，所以那些帶風向的人或等等，因為它都要透過科學驗證，專業驗證出來的結果才能夠決定市廠，這個不太可能透過風向啦！我要向委員報告的是這個，因為都是專家在買的，不是老百姓在買的。"],["蘇委員震清：我跟你講，確實是有啦！如果你去深入瞭解一下。現在世界各國都在積極地保障綠能的自主供應能力，包含印度都對中國廠商在東南亞製造的太陽能電池及模組課徵反傾銷稅，美國也對中國在東南亞的太陽能發展展開調查。我現在要講的是，為什麼我說面板未來是所謂的國安問題？假如我們今天使用的都是國外的模組，你要知道我們臺灣常常碰到颱風或是地震，如果它壞掉了，要等維修或者需要去進貨、補貨，我怕等候的時間會太長，沒有辦法順利發電，這個時候就會產生問題。為什麼臺灣的價錢會比較高？中國大陸為什麼會比較低？因為中國大陸是政府全面的在輔導、幫忙，次長，你對這一點有沒有特別的看法？"],["曾次長文生：我們現在不能用中國模組，臺灣不能夠進口中國模組。"],["蘇委員震清：對，我們都知道不能用中國模組，但是他們會透過洗產地的方式，我只是要讓你們知道嘛！"],["曾次長文生：好，委員的提醒我們會注意，我們也會來加強瞭解這件事。"],["蘇委員震清：我們希望在產業的部分，因為面板未來很可能是國安的問題，政府要正視這個問題的存在。"],["曾次長文生：這個部分的價值我們是同意的，就是維持國內一定的產量和產能，然後符合國內需求，我們希望夠達成。"],["蘇委員震清：包含未來2025的問題，剛才也跟次長說了，既然部長自己都講2025年可能達不到，那到底是2026年，還是2027年？目前還沒有一個確切的答案，這個不確定的答案造成了國人心裡有一個想法，為什麼政府說了不算？為什麼政府說了會一拖再拖，連2026年還是2027年都不知道？我們站在第一線，當百姓問我們這個時間點的問題時，我們沒辦法回答，你知道嗎？"],["曾次長文生：委員，我可以這樣講，應該是說我們希望能夠抓得更準確一點，我們也希望提前一年能達標，如果你要問我是不是2027年，我覺得2027年就是最慢要達標的時候。"],["蘇委員震清：好，那誠如你所說的，你們可以名正言順地講，也可以發個新聞稿來講，這樣不是很清楚嗎？這不是很好嗎？為什麼還要產生不確定性呢？"],["曾次長文生：對，因為這個問題是2026年或2027年，其實是希望能夠爭取更早一點。"],["蘇委員震清：次長，不管怎麼樣，今天你代理了台電董事長的位子，我也知道你戰戰兢兢的，剛才問你會不會有壓力，你說不會有壓力，只是比較辛苦，這個我們都可以體會，本席希望你在這個位置上，包含台電要增加千億預算來強化整個電網的架構，我還是那句話，必須要跟時間賽跑，台電的基層員工真的很辛苦，我們期待看到效果，也看到效率，好不好？"],["曾次長文生：好，謝謝。"],["蘇委員震清：謝謝次長。"],["主席：中午不休息，延長開會時間至登記14號委員發言完畢，休息30分鐘用餐。","請陳委員超明發言。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:46"],["陳委員超明：（11時46分）曾次長，今天我們是在討論強化電網千億的計畫，但是在質詢之前，我要和你討論一個心態的問題，行政院週二在立法院提出「0303興達電廠事故致全台停電專案報告」，裡面有三大重點，第一個重點，馬政府時代的停電更多，蔡政府執政後已大幅改善。第二個重點，經濟部長王美花勞苦功高，停電不能怪她。第三個重點，未來發生大停電的時候，台電員工將面臨免職或解僱的處分。在整個報告裡面，經濟部長是負責電網的召集人，你們是督導單位，但我卻看不到你們的責任。","這裡面讓我感觸更深的是，蘇院長還特別稱讚王美花部長是多麼的認真、多麼的負責，我看到被檢察官大動作起訴、偵查的那些基層員工，是用準放火罪、妨害公用事業罪來處理，這個時候動用到這樣的法條，讓台電的員工人心惶惶。上一次在委員會質詢時，我不曉得你有沒有在場，我請王部長運用她的影響力，把這件事情好好的處理與解決，不知道處理得怎麼樣？你是代理董事長，台電的員工好像每一個人都是匪諜，人人要去防諜，罪名實在太嚴重了。"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：您剛才提到部長的回應，那一天我應該不在場，但是我說明一下，就您剛才所提的，包括我們提的那些獎懲的規定，我想最重要的目的是要讓那個獎懲的規定永遠用不到。"],["陳委員超明：你說怎麼樣？"],["曾次長文生：讓那一條獎懲的規定永遠用不到，這才是台電的目標。"],["陳委員超明：那一條規定我們沒有人反對，你把它設下來，說以後要這樣做，你們自己不負責任，叫員工來負責任。"],["曾次長文生：我要跟委員報告，真的是這個樣子。"],["陳委員超明：什麼是真的這樣？"],["曾次長文生：我的意思是說，我們的目標不是為了懲……"],["陳委員超明：你是要恐嚇他：以後你不好好做，我就用這個來辦你！是不是？還是把他們當做匪諜？"],["曾次長文生：我覺得檢調機關的偵辦，不是經濟部或是台電能夠去干預的。"],["陳委員超明：好啦！你們都有規矩，不然都是突然出手，該辦的不辦，不該辦的拚命辦，我不能再多講，因為我有案在身啦！好不好？我的意思是說你們自己要誠懇地檢討，因為你們現在發生事情都在說馬英九政府時代，不然就說中國大陸「阿共仔」怎麼樣，自己檢討一下嘛！難道你們沒有錯嗎？"],["曾次長文生：我想在整個檢討報告裡面，包括有哪些疏失或應該改善的，我們都有寫。"],["陳委員超明：我跟你講，非核是你們的神主牌，這個大停電是從核二廠第一部機、第二部機開始停的，降壓、低壓，然後全力的發電，因為你沒有預估到臺灣經濟成長的情形，現在卻把責任都推給基層。次長是肯做事的人，你也是從基層做起，我希望你好好地處理這個問題，多多地體諒台電啦！好不好？"],["曾次長文生：謝謝委員，我現在是台電的代理董事長，當然要與台電的同仁站在一起。"],["陳委員超明：現在才當然站在一起，不然你都不必負責任。","在你今天的報告裡面，主要是提到推動分散電網的工程，裡面有分散直供及區域支援，再發展全國融通及區域韌性。在分散電源裡面，你有強韌線路及強韌變電所，然後有六大面向，第一個，「現有主幹線擴充及強固工程」，要花10年。第二個，「電源直接供應用電中心」，就是大電廠裡面各機組採分群配置至不同開關場的送電，要花2年。第三個，「加速再生能源併網工程」，裡面有很多電網及儲能的設備，要花10年。第四個，「樞紐變電所加強分群工程」，要花5年。第五個，「供電瓶頸區新建變電所工程」，要花近10年。第六個，「變電所改建屋內化工程」，這個平時就在做了。","你們今天在說2025年、2026年、2027年綠能的配電，我覺得你們可不能達成，因為儲能沒有做好。在這個報告裡面，表示你們會要10年的期間，也表示在這10年的期間裡面，臺灣很容易發生停電、斷電，我不講缺電，因為講缺電你們就會翻臉說臺灣不缺電。你在這10年裡面要怎麼樣來改善？我國經濟的成長，每年是以2.5%，正負0.5%複數的成長，10年要成長到二十幾倍，你們有沒有預先做準備？所以這幾年的需求你就要規劃在10年內把它完成。","這1,000億元算起來，你一年差不多花150億元，因為特高壓電你要花10年去改善完成，這樣如何能讓臺灣人放心的用電？以前覺得台電是很好的公司，現在怎麼會變成這樣？有辦法加速完成嗎？應該要快一點完成……"],["曾次長文生：好，給我一些時間來說明……"],["陳委員超明：不然你跟我說10年內，我都是看你的資料，是你告訴我的耶！"],["曾次長文生：我瞭解你的意思，因為報告上是寫完成嘛！其實比較大項的，有的會逐步地去做完，那我先講第一個，說千億是最少啦！一定不止，你也瞭解，這幾項加起來，1,000億元絕對做不到，這是第一件事情。"],["陳委員超明：今年當然做不到，沒有那麼快嘛！"],["曾次長文生：啊？"],["陳委員超明：今年我相信你們也做不到啊！"],["曾次長文生：不是，我要說明的是，如果委員把它當成10年1,000億元，不是這個樣子啦！它是超過這個預算，這是第一點。","第二點，您提到的幾件事情，我想比較重要的，像大型電源直接供應用電中心這些工程，其實有些已經在做了，有些會跟著，包括……"],["陳委員超明：你講的是哪一個？樞紐變電所的工程？"],["曾次長文生：分散大型電源直供用電中心，簡單講，就是我直接從電廠拉線去科學園區啦！像這種東西，您都瞭解，我從通霄電廠直接拉去竹科在苗栗的園區，或是銅鑼等等，我直接拉線，就不要上345kV主幹線再下來，這個效率會高很多。這種東西我們都會做，現在通霄到寶山的也會做，興達到南科的也會做，其實我們從桃園大潭拉出來的線也在做，我們都會陸續趕快來執行。至於有些是跟著科學園區開發所需要的新電源，我們會配套的跟著園區開發的節奏來做。"],["陳委員超明：好，以我跟你接觸的經驗，你讓我印象最深的是在哪個地方？你在高雄市說旅館裡面排出來的泡沫很多，你有想辦法去解決，我覺得你這個副市長有深入基層。這個計畫要花這麼多年，其實以我們現在的發電量是很危險啦！我是講真的，電力系統降壓下來，一發生的時候，電器常常會壞掉，百姓只有忍受。你覺得現在的發電量沒有缺電的問題，但是你要改的這幾項是解決科學園區的部分，但在一般的用電裡面，你也要特別地去加強和注意這些事情。"],["曾次長文生：好，這個我們會做，包含您剛剛提到的，如果要穩壓，我們有一些比方說在重要節點的儲能設備的設計，對於電網頻率的穩定其實會有幫助，台電公司本身已經向上調高了這些儲能設備投資的量，這一點也跟委員報告，速度的部分我們一定會加快。"],["陳委員超明：速度一定要加快，不然你要花10年，你只有第二項是2年就能解決問題。"],["曾次長文生：對啦！有一些項目，我們的報告應該寫得……"],["陳委員超明：但是科學園區是一部分，像台積電，現在你缺電，它自己都準備好了，在你們斷電的時候，它有自備電源怎樣去發電，但是其他的傳統產業沒有那麼多的準備，隨時都會遭受你們斷電、缺電的威脅啊！"],["曾次長文生：好，電網的穩定我們會加強，趕快來進行。"],["陳委員超明：我想電網穩定只是一部分啦！你們的發電量確實有問題。"],["曾次長文生：發電量的部分是另外一線，我們當然要一起來努力。"],["陳委員超明：好，加油啊！"],["曾次長文生：謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:57"],["賴委員瑞隆：（11時57分）曾次長好。國發會昨天公布2050淨零排放路徑，它有兩個大目標，一個是綠電要占六成到七成，坦白講，這是個很高的目標，也是很艱鉅的挑戰，我們看2025年光是占比都已經要做一些調整了，更何況是這個，次長，經濟部有信心完成這個目標嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：這就是我們評估出來要去達成的目標。"],["賴委員瑞隆：就是朝這個目標來前進啦！"],["曾次長文生：是的。"],["賴委員瑞隆：2025年的部分已經重新做過調整了，對不對？"],["曾次長文生：對，我們也是估算，如果進度趕得好，2026年底大概可以上來，要不然就是2027年。要趕上到20%這件事，我們會很努力來……"],["賴委員瑞隆：我希望這一塊能加速啦！特別是光電、風電這兩個都要加速，包括跨部會間的協調。"],["曾次長文生：是，不過也要向委員報告，電源開發及電網建設都需要社會的支持，也需要地方政府的支持。"],["賴委員瑞隆：另外，我要請教次長，因為大家都關心空污問題，所以未來不會再設新的燃煤電廠，3年後不會再設新的燃煤電廠，是這樣嗎？"],["曾次長文生：我們沒有新的燃煤電廠規劃。"],["賴委員瑞隆：目前就沒有了嘛？"],["曾次長文生：是。"],["賴委員瑞隆：相關的部分，未來會留下來的大概是超超臨界的，相對是比較乾淨啦！"],["曾次長文生：是。"],["賴委員瑞隆：所以整個產業的布局政策與電力的布局政策其實是清楚的，我們希望經濟部和台電落實來做。"],["曾次長文生：是。"],["賴委員瑞隆：另外，我要請教一下智慧電表的部分，2030年智慧電表要達到600萬戶，其實是不到1,400萬戶的一半，這樣的目標能夠完成嗎？"],["曾次長文生：去年是150萬戶，離2030年還有9年，每年50萬戶，我們的目標就是2030年達到600萬戶。向委員報告，我們現在雖然只有150萬戶，但是電力使用的覆蓋率已經超過6成，意思就是說大的用電戶先裝，對於整個智慧調度會有比較大的幫助，所以我用電的覆蓋率已經超過六成。"],["賴委員瑞隆：我希望這一塊有更清楚的步驟，請提供更詳細的資料給我，好不好？2050年要完成百分之百的目標嘛！我想智慧電表對未來是相當重要的。"],["曾次長文生：會更早，對，沒有錯，是的。"],["賴委員瑞隆：我們現在努力增加再生能源的時候，其實儲能系統也相當重要。請問次長，儲能這一塊考不考慮納入再生能源發展條例裡面，更清楚的界定？"],["曾次長文生：首先，我們可能需要定義儲能，就是儲能在電力上的定義要更精準一點，這一點我們同意，就是要更精準，但是我們也透過既有的法令因應；儲能可以申設最主要是土地使用管理等等要能夠運用，經濟部也在自己所轄的法令範圍內，讓它能夠多開放，但是如果要更全面運用，還有其他的土地管理機關，我們必須跟他們溝通。"],["賴委員瑞隆：這一塊我也希望政府加速，儲能也是必須的。"],["曾次長文生：好。"],["賴委員瑞隆：特別是因應再生能源的特性，這個部分也是必須的；包括過去的電網，經過303停電，我們也發現某程度上如果能有更多儲能會達到電力更好的、安全、穩定的效果。我們希望這一塊經濟部要加速推動，我也希望有更好的時程出來。"],["曾次長文生：好的，我們一定會把儲能……"],["賴委員瑞隆：包括地熱、生質能、海洋能，我希望未來在推動上不是只靠現在的光電或風力而已，我也希望這一塊未來能有更積極推動的態度跟方向。"],["曾次長文生：好的。"],["賴委員瑞隆：今天當然也談到電網的部分，我們不缺電但是停電，我看到上次部長的報告提到準備投入1,600億元，分2年、5年、10年的計畫推動，這部分我希望能夠加速，我不希望3月3日停電的事情未來再發生，我們希望短期內能夠進行的措施跟作為應該加速進行。"],["曾次長文生：我們真的會開始加速進行，有些涉及土木工程可能時間會比較長，但是設備改善如果可以提前做，我們會提前做。"],["賴委員瑞隆：有些是可以提前做的啊！"],["曾次長文生：最近有一些新的辦法，相關辦法不用大修就可以做的，我們都已經拿出來做。"],["賴委員瑞隆：對，不要讓三大變電所承受這麼重的負擔，特別是南部的，因為現在南電北送，南部龍崎變電所的壓力其實相當沉重，一旦有狀況當然會造成很重大的影響。我們希望加重在南部的這一塊優先處理，好不好？時間上我希望短期措施能做的儘快進行。"],["曾次長文生：是，我們加速。"],["賴委員瑞隆：中鋼的總部設在高雄，中油的總部……"],["曾次長文生：也在高雄。"],["賴委員瑞隆：也設在高雄。過去長期都是南電北送，特別是現在都還是持續南電北送的狀態。能不能請次長、台電董事長比照他們，將台電總部改設到高雄？至少讓南部電力主力、重鎮的民眾感受到你們跟他們同在，同時就近管理。我認為這次興達電廠發生一些不該發生的錯誤，如果你們能夠就近督察、管理、查看的話，都能夠有效改善。次長，能不能讓台電比照中油、中鋼，就近到高雄設置總部？"],["曾次長文生：繳稅這一塊我們先做做看，據我所知，現在應該都有就地繳稅，這個容我們先執行，至於你提到總部這一塊，我們再來評估好不好？因為這個牽涉發電端……"],["賴委員瑞隆：次長，這個可以做得到啦！"],["曾次長文生：不是發電端的問題而已。"],["賴委員瑞隆：中油現在也是設在高雄，至少它的意義不只是稅而已，是讓高雄人、南部人在這麼多電力往北送、往其他地方送的時候，感受到台電是跟我們在一起的，感受到台電總經理及所有主管們都跟高雄第一線的發電廠在一起，我希望你們展現這樣的態度跟決心。"],["曾次長文生：現在電網這一塊我們會儘快做，先給我們一點時間把這個事做完，至於您提的要求，請讓我們研議好不好？"],["賴委員瑞隆：我請次長也請董事長回去研議，好不好？我希望你們給我一個答復，好嗎？興達電廠3月3日發生這樣的狀況，其實跟它的設備老舊有關，幾個改善的進度我也希望加速，好嗎？這個可能要請董事長加快速度。這一次發生意外其實都落在興達電廠，我也希望興達電廠這樣的狀況能夠加速改善，包括改善空污以及改善未來停電或是跳電的狀況。"],["曾次長文生：好的。"],["賴委員瑞隆：另外一個當然也是很關鍵的問題，我也問過部長，就是人才的問題，發生第一個錯誤不應該認為沒有問題，在卡片上面的4個人員全部認為沒有問題，這樣的錯誤其實不應該發生。我也認為它其實跟人才的訓練有關，這一塊部長有承諾會加速，我也希望這一塊加速，特別是興達電廠的部分。我認為這是系統性、結構性的問題，不該發生的事情也發生了，所以我希望這一塊應該加速，特別是加速訓練興達電廠跟幾個第一線電廠的人員，尤其是教育訓練，讓不該發生的事情不再發生。董事長，這個可以嗎？"],["曾次長文生：可以，這個我們會趕快積極辦理。"],["賴委員瑞隆：其實南電北送一直是個大問題，我們來看這個電力圖，3月3日的時候為什麼發生長達12個小時停電的狀況？從早上9點到晚上9點才恢復供電，中間有一段時間供電，然後又停了，整個看來我認為南電北送是一個很大的、根本的原因，因為南電北送之後為了供應電力，電網必須強制連到整個，所以變成多個關卡，從第一個關卡的興達跳掉之後再衝到龍崎，龍崎之後再讓南部的電廠全黑、全部都掛掉，掛掉之後要重啟的時候，連基本的、讓它發電的電力都沒有，所以拖到12個小時。你看圖表的右下角，3月3日中部火力發電廠努力發電的時候，南部還是持續少數供應。我覺得就這樣的思維，真的要請次長跟董事長做一些改變跟調整，發電最多的地方擁有3個發電廠──大林電廠、南部火力發電廠及興達電廠，但是當地停電卻停最久，復原速度最慢，這個是我們沒有辦法忍受的。我希望這一塊一定要有些澈底的改善方案，不應該為南電北送犧牲南部的權益，反而讓南部承受停電最久的風險。"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：事實上這一次是因為南部一次就失去1,050萬瓩這麼大量的電力，大概是三分之一，這種傳統燃氣跟燃煤機組跳機以後要重新啟機，包括輔助的機器、水……"],["賴委員瑞隆：總經理，一般不會全黑啦！一般不會到這麼嚴重啦！如果只是興達跳掉，旁邊的還救得起來，旁邊的大林等都可以救得起來啦！但是這一次是全黑、跳掉，你們內部都很清楚知道，根本的原因就在於全部併到龍崎去。為什麼要全部併到龍崎？因為你們擔心北部的電力出問題，我說這是根本的問題，如果不改變南電北送的部分，我希望中北部相關電廠的速度要加快。我們可以支應、可以協助，但是不應該長期依賴單一的南電北送。我要強調這個還有耗損的問題，長期南電北送耗損掉多少電力？光整個支援上就耗損數百億元的經費，每年有數百億元的經費因為南電北送而這樣耗損掉，所以這一塊我希望台電跟次長要改善，電力當然可以相互調度，但是不應該……"],["曾次長文生：平衡區域這件事一直是我們的目標，我們現在會加速做。"],["賴委員瑞隆：好，請加速進行啦！謝謝，辛苦了。"],["主席：請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：12:9"],["陳委員明文：（12時9分）今天我們討論的是電網的問題，其實臺灣電網主要的問題還是韌性不足，可能變電所跳電就影響整個區域的變電所都跳電，大概是這樣的情況。你們今天說要擴充主要幹線、加強變電所的分群工程或是設置電源直接供應用電中心，譬如科學園區等等。能夠緩和電網主要幹線供電壓力的措施，基本上我們都會支持。"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員好。謝謝委員。"],["陳委員明文：你的報告內容講得很清楚，我們也希望你們趕快提出細項的計畫。我看你們今天的報告特別提到變電所改建屋內化工程，這個報告雖然短短的，但是跟地方、社區都有直接的關係。303停電，其實你們的變電所爆炸之後，人民開始有變電所是嫌惡設施的感覺，這一點你們應該注意。你們的報告第六項說，現在計畫把變電所改建為屋內型的計畫是15……"],["曾次長文生：總共24所。"],["陳委員明文：什麼？"],["曾次長文生：第一期9所，第二期……"],["陳委員明文：你說9所，規劃中改建二期的共有15所，是總共15所，還是15所加9所？"],["曾次長文生：9所加15所。"],["陳委員明文：也就是說，要把露天變成屋內化的變電所有24所，意思是這樣子嗎？"],["曾次長文生：是，這是目前的規劃，但接下來還會再……"],["陳委員明文：嘉義縣有幾所？這24所裡面，嘉義縣是幾所？"],["曾次長文生：跟委員報告兩點，第一點，現有的要改室內的，我們去查一下嘉義的狀況，但新建的只要是周邊比較……"],["陳委員明文：你今天講的是新建的嗎？"],["曾次長文生：我們儘量蓋新建的。"],["陳委員明文：你這24所是新建的嗎？"],["曾次長文生：不是，這都是改建的。"],["陳委員明文：你今天的報告講的……"],["曾次長文生：這是改建。"],["陳委員明文：是改建啊！你不是說改建為屋內式嗎？我問你24所裡面嘉義是幾所？"],["曾次長文生：目前為止我們……"],["陳委員明文：24所裡面，嘉義沒有一所，是不是這樣講？你的意思是這樣嘛！為什麼改建……"],["曾次長文生：因為我們在人口比較稠密的地方……"],["陳委員明文：你知道嘉義縣的社區裡露天的變電所有幾所嗎？總經理知道嗎？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：我知道朴子變電所旁邊的人口比較多，類似這種狀況。"],["陳委員明文：不止一所吧？"],["王總經理耀庭：當然不只這一所啦！"],["陳委員明文：地方反應的總共有幾所你知道嗎？"],["王總經理耀庭：但是因為……"],["陳委員明文：你有沒有列入今天講的24所裡面？你告訴我將屋外式的改建為屋內式的，是改建喔！不是新建喔！我不了解你所謂改建的條件是什麼，這24所是怎麼遴選出來的？有的地方反應那麼多處、那麼久，你們不做就是不做，為什麼你們有這個計畫？"],["王總經理耀庭：跟委員報告……"],["陳委員明文：我們反映了你們不理，這個原因在哪裡？我不了解。"],["曾次長文生：剛才同仁查出北港變電所是我們這次要調整的一個。我跟委員報告……"],["陳委員明文：我是告訴你24所裡面不只北港變電所一所嘛！"],["曾次長文生：對，請委員容我說明一下。"],["陳委員明文：你今天講的就是屋外式改建為屋內式，目前改建一期總共9所，規劃改建二期的計畫總共有15所，你的報告的內容大概是這樣子嘛！我現在問你的是，嘉義到底有幾所？有在這24所裡面嗎？有沒有？"],["曾次長文生：委員，我跟您報告一下。"],["陳委員明文：你告訴我北港，北港不是在嘉義，好不好？北港是在雲林。"],["曾次長文生：北港是在雲林，新港才是在嘉義。"],["楊委員瓊瓔：被你說一下就亂掉了。"],["陳委員明文：不是亂掉，是不知道你才會亂。"],["王總經理耀庭：跟委員報告……"],["陳委員明文：這樣就亂掉，你要怎麼管電？"],["王總經理耀庭：變電所就地改建的條件限制比較大的問題在於那一塊地夠不夠大，一般比較傳統的變電所……"],["陳委員明文：我不談細節，我講的你們應該都很清楚。"],["曾次長文生：委員……"],["陳委員明文：我只是告訴你，為什麼你說有24所？為什麼我們一直提的你們說不能做就不能做？你告訴我原因！"],["王總經理耀庭：因為嘉義的……"],["陳委員明文：你們莫名其妙！"],["王總經理耀庭：嘉義的變電所都是比較小的變電所，為什麼會比較小？因為早期那邊的發展……"],["陳委員明文：小的好做啊！不是嗎？"],["王總經理耀庭：要改成屋內的話……"],["陳委員明文：不然你跟我講，大是多少面積，小是多少面積？你告訴我大小怎麼定義。"],["王總經理耀庭：大概都要差不多4,000平方公尺的面積大小，變成屋內變電所啦！"],["陳委員明文：你騙我，嘉義太保長庚旁邊那個有4,000坪嗎？亂講！"],["王總經理耀庭：平方公尺啦！"],["陳委員明文：對不對？我們提一個地方都200、300坪，你跟我說沒有4,000平方公尺。"],["王總經理耀庭：做室內的要比較大，要差不多4,000平方公尺啦！現在嘉義的變電所都是比較小的，都是幾百坪的大小。我們周邊會調整，看看發展的狀況，會逐步改建。"],["陳委員明文：我們希望你們提出來的，不管是嘉義縣的變電所，我個人覺得你們應該好好的、全面的檢討，既然變電所會危及社區的安全，事實上應該遷移的就儘量趕快遷移，可以遷的怎麼不盡快遷呢？如果已經變成鄰避設施，應該怎麼讓它變成屋內型的，不讓周遭居民覺得痛苦，對不對？這個都是你們應該做的。這個可能是30、40年前設置的變電所，經過幾十年以後，整個環境改變，事實上，你們也應該改變、檢討啊！不是嗎？況且我們已經跟你們提出來的事情，你們都不做，這一點是我今天要特別再次提醒的。","最後一個部分我想請教次長，不管你現在是次長或是代理董事長，我要跟你講的是，電業法2017年1月已經修正完成並三讀通過，修正過程中有幾個重點，第一個，當然就是綠電先行；第二個就是要開放再生能源的售電業；還有很重要的一點，就是2025年要非核家園；最後有一個很重要的，就是台電公司要分開，發電跟輸配電業要分開。看起來2018年的公投已經廢除第九十五條第一項，也就是說，核能發電設備應該在114年以前全部停止運轉，這個文字因為公投通過以後我們全部把它刪除，沒有錯吧？"],["曾次長文生：是，在大院……"],["陳委員明文：那我問你，民進黨政府原來的總體目標就是2025年要非核家園，既然公投把第九十五條第一項刪除，我們還有沒有這個目標？"],["曾次長文生：跟委員報告，因為……"],["陳委員明文：非核家園這個目標還有沒有？"],["曾次長文生：2025非核家園不是因為電業法增加了這一條而來的，是我們所有機組的運轉年限到2025年，是這個樣子，不是……"],["陳委員明文：電業法有明定，當年我是召委，電業法是我修的。我的意思是告訴你，2025年是明定在電業法裡面。"],["曾次長文生：對。"],["陳委員明文：現在沒有了，我們怎麼辦？"],["曾次長文生：原來所謂2025非核家園就是機組運轉年限的到期日。"],["陳委員明文：沒錯，我了解。"],["曾次長文生：但是後來寫的意思就是說，現在沒有明文的法律限制，就是這個樣子而已。"],["陳委員明文：那我們還有沒有非核家園的目標？"],["曾次長文生：到目前為止，我們的核電機組沒有延役。"],["陳委員明文：我們有沒有一個目標年限？譬如我們過去是定2025年嘛！"],["曾次長文生：我們沒有延役的規劃。"],["陳委員明文：現在我們有沒有2030或是2040這個年限？"],["曾次長文生：我們現在沒有延役的規劃。"],["陳委員明文：也就是說，我們現在沒有非核家園的目標？"],["曾次長文生：應該要這樣講……"],["陳委員明文：次長，你要認真想好再答復我。"],["曾次長文生：好，我跟……"],["陳委員明文：你現在告訴我沒有喔！"],["曾次長文生：不，2025非核家園這一件事情，是2025年核三機組會因為服役年限到期就自然停役。"],["陳委員明文：我不認為是這樣子，我認為我們民進黨政府執政後的目標，非核家園的總體目標希望是在2025能夠達成，既然公投刪除以後，我們也應該要有一個目標啊！比如我們的年限，如果2025不能，那我們能不能訂在2030？這個是你未來不管是身為次長也好，或者是代理董事長也好，都必須要有的。今天部長沒有來，事實上我們今天應該是要問部長。這些政策目標你要很清楚地告訴臺灣人民，如果沒有的話，有可能未來的電力政策會有所改變，也就是說非核家園不一定是我們民進黨政府所堅持的，這些你要講清楚啊！不是嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，非核家園這個目標沒有改變。"],["陳委員明文：現在科技也在進步，過去我們對於所謂的核能發電有疑慮，或許未來核能的發電是乾淨的，是沒有疑慮的，你們能不能接受？這個都是可以討論的。"],["曾次長文生：關於核能政策，其實除了電業法的規範以外，環境基本法也有規範，環境基本法第二十三條裡面都有相關規範，這個都是國家的法令。"],["陳委員明文：因為時間關係，我沒有辦法一一跟你講，最後我想要再問一下電業法第六條，清楚規定所謂的發電跟輸配電要分工，6年後必須要執行，2017年1月我們通過以後的6年，就是2023年的1月，也就是明年的1月，我們就必須要做所謂的分拆，到現在為止，台電有這樣做嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們對於未來依照電業法要做分拆的部分，都有在做前置的一些準備工作……"],["陳委員明文：你們明年1月會不會分拆？"],["曾次長文生：但是也要跟委員報告，因為電業法的修正裡面也有允許展延，所以這個部分……"],["陳委員明文：我們知道可以延期兩次，有兩次的展延，第一次是兩年，第二次是1年，我瞭解。我現在問你的是，你們會不會在2023年1月就分拆？還是你們會提出展延？"],["曾次長文生：跟委員報告，這個部分我們有在考慮要做這樣子的事，就是展延的申請。"],["陳委員明文：未來台電會變成一個控股母公司，然後發電部分是一個子公司，輸配電部分也是一個子公司，未來大概是這樣子要做分拆。那未來的輸配電，最主要就是要負責台電的電網維護跟建置，沒有錯吧？今天我們在討論的就是強化電網千億預算的一個說明，其實我個人是覺得現在電網的問題已經是一個迫在眉睫的問題，簡單來講就是台電事實上應該好好地把整個電網建構得更完善，沒有錯吧？所以我們現在想要投入這麼多的經費，事實上有一個獨立的機關、獨立的公司，才不會讓這個預算被挪用，不是嗎？本來是要用在電網，結果被拿去蓋發電廠，現在台電的情況就是這樣子，如果我們是希望明年1月就能夠實行，我是覺得目前是時候了，次長你覺得呢？"],["曾次長文生：我們其實不管是發電或輸配電，還是有很多介面要釐清，舉個例子來講，像這一次的事故是在電廠裡面的開關站，其實開關站已經是屬於電網的設備，但它所在地在電廠裡面，如果要分拆公司，未來這個分拆就要做更好的安排。"],["陳委員明文：那你的意思是……"],["曾次長文生：我要講的是說，這個要怎麼樣來做妥善的規劃，我們可能要再多一點時間來做安排。第二個事情，如果做獨立電網的話，電網韌性要增加，它就不能在商言商，就會有更多其他的考量，從電廠出來的輸配電線，依照法令它是電源線，它屬於電廠財產，未來如果要做分割的話，確實我們需要把這個帳做得更清楚，因為韌性是整體的，但是公司拆開來就變成兩個不同的部分，如果有機會，我也願意跟委員做比較詳細的報告。"],["陳委員明文：次長，我還是要很明白地告訴你，電業法有其依據跟規定，你這樣的講法就是在否定電業法的相關規定，你是在逃避，甚至不希望台電在你手裡分拆，這都跟原來我們在修電業法的基本精神有所違背，我想這一點我要特別在這裡跟你提醒。明年的1月事實上就是電業法修法的一個期限，台電就必須要分拆，就是發電、輸配電都要有獨立的公司。看起來到今天為止，台電是沒有這個準備，甚至於你現在很清楚地告訴我已經要提出展延的申請，也就是說你們根本不想要分拆。那我只是告訴你，你再怎麼展延也是兩年再加1年，也就是3年，3年以後你們還是要分拆，要不然你們就提出修法，就是你們不願意分拆，要不然看你現在的態度、你現在的說明，事實上你就是不想要拆，我只是提醒你不拆不行，電業法有很清楚明白的規定……"],["曾次長文生：是，電業法有明定，瞭解。"],["陳委員明文：不拆不行，我特別要跟你提醒，好不好？"],["曾次長文生：好，謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:26"],["楊委員瓊瓔：（12時26分）次長好。首先討論的第一個議題，先以你次長的身分來討論，紓困振興特別條例第十九條規定實施日期到今年的6月底，據我們統計，我國的中小企業總共有154萬家，占總企業家數的99%，人口也達到931萬人，占總全體就業人數的81%，所以可以看出中小企業支撐我國大多數企業跟勞工的生計。但是我們發覺到即便是我們經濟成長有6%，但是中小企業認為仍舊有負面影響的卻高達82%，換句話說，這一次的疫情是嚴重影響到我們的中小企業，在這樣子的情況之下，有人說政府想要放生中小企業，會有這回事嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：正如委員所說的，中小企業的家數這麼多，對臺灣的經濟非常重要，當然不會放生中小企業。"],["楊委員瓊瓔：好，當然不會，所以我們繼續討論。經濟部在紓困當中編列了70億元的紓困利息補貼，我們目前為止用了將近60億元。而升息一碼，必須要加2億的利息補貼，我們看到全世界通膨、升息，包括美國聯準會預計今年要升息6次，我們央行也破天荒跟著升息，那我們可以預估這70億元是絕對不夠的。在這樣的情況之下，您剛才所說的我們歡喜聽到，不會放生中小企業，那接下來我們怎麼辦？勞動部的部分，它已經決定凍漲，勞動部已經決定凍漲，請教針對中小企業的部分，經濟部要怎麼作為？請做說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，因為我們在定這個條例的時候，基本上我們是有一個定率的補貼，百分比固定的補貼……"],["楊委員瓊瓔：對，所以請做說明。"],["曾次長文生：我們依然會去執行這個百分比的補貼。"],["楊委員瓊瓔：我們已經快用完了，那不夠怎麼辦？疫情還是嚴重啊！那怎麼辦呢？我們的中小企業還沒復甦啊！所以本席特別告訴你嘛！"],["曾次長文生：跟委員報告，您提的可能是不同的，不同的產業類別有不同的狀況，不是……"],["楊委員瓊瓔：當然是不同產業類別啊！我們總共有154萬……"],["曾次長文生：不是同一個產業類別，因為154萬……"],["楊委員瓊瓔：不要講別的，不要去扭曲它，你們怎麼去協助中小企業度過難關，請告訴我，會不會延長？會不會延長？還是跟勞動部一樣凍漲？請拿出方案告訴本席。"],["曾次長文生：如果真的有遇到困難的部分，包括利息補貼跟保證專款，現在信保基金也有千億保專案可以來做一些……"],["楊委員瓊瓔：你講到一個重點了，信保基金目前是870億元，但卻用不到70億元，次長你知道嗎？"],["曾次長文生：我請中企處的副處長來說明。"],["主席：請經濟部中企處陳副處長說明。"],["陳副處長秘順：跟委員報告，那個870億元是……"],["楊委員瓊瓔：信保基金，你不要回答啦！"],["陳副處長秘順：理賠的部分七十幾億……"],["楊委員瓊瓔：本席沒有請你回答。次長，我們要討論的是一個政策，大家對這個預算是全力支持經濟部，全力的支持中小企業，我相信您的立場也是這樣子，但是我們反觀，到6月底光是利息補貼的部分，就已經要達到這個額度了，那我們怎麼辦？因為我們看到目前的情境，疫情還在延燒，還沒有辦法讓我們的中小企業安穩過關，所以本席要請教，執行的結果我們還不放心，經濟部要怎麼樣協助中小企業度過難關？本席剛剛特別強調了，勞動部已經看到這個嚴重的議題，所以勞動部已經凍漲了，那就要請教次長，你們有什麼作為呢？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們的補貼在這個疫情期間依然是存在的……"],["楊委員瓊瓔：就快要不夠了，而且6月底也快到了，所以我現在才要問你，6月底到了後該怎麼辦？你們有什麼作為？現在已經4月份了嘛！"],["曾次長文生：跟委員報告，我們這裡面所有的費用跟著這個條例在走……"],["楊委員瓊瓔：次長！請你接地氣啦！我把這個功課給你啦！我已經告訴你，依照第十九條規定，到目前剩下兩個月，我們的錢快要不夠了，那你要怎麼因應？如果連這樣的因應都沒有，中小企業怎麼能夠放心呢？"],["曾次長文生：委員提的這兩個部分，第一個就是在屆期的時候，我們現在的預算其實……"],["楊委員瓊瓔：怎麼辦？"],["曾次長文生：還沒有用完，這是第一個部分。第二個部分，如果你要提到屆期之後的一些狀況，那我剛剛也跟您說明，你剛才講的是全部的中小企業，據我們所瞭解，其實也有很多景氣還不錯的中小企業，至於有特別需要照顧的，我想中企處也會去了解這些問題……"],["楊委員瓊瓔：次長，你這樣回答我不予接受，政府是在協助有困難的人民……"],["曾次長文生：當然。"],["楊委員瓊瓔：而不是去講一、兩家很好，總共有154萬家，所以我把這個功課給你……"],["曾次長文生：委員，我想不是154萬家都不好啦！"],["楊委員瓊瓔：請聽我說，請經濟部去研擬6月底要到的利息補貼，我們的中小企業還在困難當中，看經濟部要怎麼樣協助中小企業度過難關，好不好？"],["曾次長文生：如果還有需要紓困的部分，我們來研究，沒問題。"],["楊委員瓊瓔：請用書面資料給本席。","接下來本席要跟你討論綠能發配電的問題，剛剛你也說了，明年7月電業法規定的拆帳部分，你們是不是會朝延後的方向？因為今天已經是3月31日了，剩下一年多的時間，你們目前的方向是會如期還是會延長？"],["曾次長文生：在執行的程序上面，目前的狀況如果準備還需要一點時間，我們也會向行政院提出展延的……"],["楊委員瓊瓔：這樣的說法就是依照我們審議過的電業法，應該是會申請展延，我可以這麼解讀嗎？"],["曾次長文生：我們最後要跟院裡面做討論。"],["楊委員瓊瓔：對，所以目前認為明年7月份要達成是可能來不及的？"],["曾次長文生：跟委員報告，它不是7月，它是1月。"],["楊委員瓊瓔：不是啦！我現在跟你講的是你這個原則是不是會往後延，你告訴我原則就好，會不會？"],["曾次長文生：我們現在有往這個方向研議。"],["楊委員瓊瓔：好，你就這樣回答嘛！我們要實質討論，會往後延，依照程序去申請，對不對？是不是？"],["曾次長文生：對，我們依照程序申請。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，我們一直在說電力公司系統的維運跟組件供應鏈本土化，所以本席要請教，109年原能會也特別提出這樣的計畫，就是傳統電網的架構是由發電、調度、輸電、配電以及用戶等面向來組成，但是現行電力公司的管理系統分為四個層次，中央調度、區域調度、配電調度、配線調度，皆為國外的產品，而且目前我們也使用了將近20年，在這樣的情況之下，我們深怕會被國外箝制，所以一直在推動本土化。因為電網的安全等於是國安的議題，因此本席要請教，目前這個進度怎麼樣？請做說明。"],["曾次長文生：委員提到的是所謂配電系統的設備問題，我可不可以請總經理回答？"],["楊委員瓊瓔：好，本席要請教，本土化的進度如何？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：跟委員報告，有關硬體設備的部分，就是那些開關、變壓器等等，這些都是本土化在做的，但是控制系統的部分……"],["楊委員瓊瓔：對啊！這個最重要啊！是整個關鍵啊！"],["王總經理耀庭：有分三個層次，在整個軟體的部分，它是獨立的，沒有跟外面的網路連接，所以資訊是不會流到外面去的，它的網路線是斷開的，所以資料不會流出去，大概是這樣的狀況，雖然是國外的產品，但是這個國外產品的資安部分，我們有做檢測。再來就是……"],["楊委員瓊瓔：你沒有聽懂本席的意見，本席請問的是，雖然它不會流出，但是我們仍舊是20年來都用國外的產品，我們深怕會被箝制，這次俄烏大戰看不到將軍在哪裡，可是將軍掉下來，這太恐怖了，所以早期我們就一直在思考本土化的進度到底要怎麼樣，本席提出這個議題，也請你用詳細的書面資料給本席跟我們委員會，我們希望的就是達到用電的安全。","接下來本席要再請教次長跟代理董事長，我們的再生能源占比是兩成，包括日照跟風力發電，但本席要跟你討論的是非常重要的儲能問題，行政院告訴我們的智慧電網總體規劃方案，儲能在2025年要達到590MW，但是其中我們自己的是160萬MW，其他都是輔助服務。這一次發生事情的時候，請問次長，303大停電的時候，我們都靠民間儲能，等於840MW都必須靠民間儲能。這次發生事情的時候，5家裡頭只有2家上場，剩下3家為什麼不上場？為什麼？"],["曾次長文生：委員，你說的840MW是2025年的目標。"],["楊委員瓊瓔：請總經理回答，本席要討論的是303大停電當天，民間儲能場有幾家上場跟你配合？可以連上的有幾家？"],["王總經理耀庭：應該這樣說，它的裝置區域可能是在南部，南部這次整個就沒有電，全黑了嘛！所以那個部分當然就沒辦法。"],["楊委員瓊瓔：我告訴你，次長你在這裡，你要擔任台電的董事長，我跟你說，上線救援的只有2家，另外3家因為有狀況而不能上場，本席也不希望看到這樣子，因為我也講過台電的員工很辛苦，但是我要跟次長討論的是……"],["曾次長文生：您說的3間沒有上場是……"],["楊委員瓊瓔：我要跟你討論的是能源的政策跟能源的管理，這非常重要，所以我希望能夠依照我們當時的目標達標，好不好？我覺得我們要好好實質的來討論問題，而不是情緒上、政治力的發言。"],["曾次長文生：委員我跟你報告……"],["楊委員瓊瓔：本席要告訴你……"],["曾次長文生：如果電網跳掉是……"],["楊委員瓊瓔：等一下，請你聽本席說明。本席要告訴你，儲能在我們臺灣是很重要的。","請主席再給我一分鐘時間，我想要請教衛福部的次長跟經濟部次長。我們今天也討論到移工的問題，大潭電廠發生這樣的問題，請問發生問題的移工到底有沒有打三劑？還是只有打兩劑或一劑？還是沒有打？大家都一頭霧水，到底是什麼情形？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：跟委員說明，打三劑……"],["楊委員瓊瓔：他們到底有沒有打？移工的部分，是打兩劑還是打三劑？還是還沒打？"],["石次長崇良：比例上已經很高，打兩劑……"],["楊委員瓊瓔：什麼叫比例？本席提問，你今天要來這邊報告應該要知道這個情形，已經發生快一個禮拜了，這些移工到底有沒有打？"],["石次長崇良：有，87%已經打了。"],["楊委員瓊瓔：大潭電廠發生事情的這四十幾個人到底有沒有打？是打第一劑、打第二劑還是打第三劑？"],["石次長崇良：以第二劑來採計的話……"],["楊委員瓊瓔：所以他們是不是還沒有打第三劑？"],["石次長崇良：有些人也打了。"],["楊委員瓊瓔：換句話說，這四十幾個人是不是還沒打到第三劑？只有打兩劑嗎？他們打了幾劑？"],["石次長崇良：現在有56位，56位都打完了第一劑，55位打完了第二劑，51位打完第三劑。"],["楊委員瓊瓔：所以也有還沒有打第三劑的。昨天CDC的總指揮官陳時中部長也說，疫情好像躲在社區的哪裡，他也有點憂心，民眾也很緊張。本席要建議，不管是民眾還是移工應該儘速接種疫苗，臺中市政府為了要鼓勵打第三劑，加碼發1,000元。移工其實是最好管制的，時間到可以趕快打，而且移工的工廠所在地也有我們本國的勞工，不是只有移工，是不是應該如此？","本席要請教，聽說1922平台要停止，有這回事嗎？"],["石次長崇良：疫苗的預約平台在3月底停止之後……"],["楊委員瓊瓔：3月底是因為你們跟人家的契約到期，對不對？"],["石次長崇良：但是我們現在都把有疫苗配送的診所……"],["楊委員瓊瓔：等一下，連部長都說危險，有沒有考慮要繼續？"],["石次長崇良：現在我們把有配送疫苗的醫療院所公布在網頁上，可以直接去預約，都可以打得到。"],["楊委員瓊瓔：針對本席的提問，1922平台要不要繼續？"],["石次長崇良：目前的評估沒有需要再繼續……"],["楊委員瓊瓔：到今天就到期了，因為疫情的關係要不要繼續？"],["石次長崇良：現在已經公布有配送的診所與醫院，都可以去打，一定打得到。"],["楊委員瓊瓔：請問1922的平台要不要繼續？因為最近這一個禮拜疫情陸續發生。"],["石次長崇良：我們現在已經公布這些配送疫苗的醫療院所，去都打得到。"],["楊委員瓊瓔：次長，你有沒有在聽本席的提問？1922會不會繼續？"],["石次長崇良：有，跟委員報告，預約平台到3月底，但是……"],["楊委員瓊瓔：1922平台會不會繼續？"],["石次長崇良：但之後都可以到醫療院所去打。"],["楊委員瓊瓔：你們1922平台的契約3月底要到期了，因為疫情的關係，你們會不會繼續？"],["石次長崇良：現在宣布的是到3月31日為止。"],["楊委員瓊瓔：對，所以會不會繼續？"],["石次長崇良：目前沒有說要繼續。"],["楊委員瓊瓔：那你跟部長的論調不同，部長現在在衛環委員會，他說可以考慮，你們衛福部應該要接地氣，民眾要的你們要知道。今天疫情發生這樣的情況，1922平台的契約到3月31日就到期了，所以我們急著問你們要不要繼續。你要接地氣啊！本席具體建議你們應該好好去討論，到目前這個禮拜疫情的情況似乎讓我們還有點憂心，你們應該去討論怎麼樣讓民眾可以放心。因為目前打第三劑的全國占比不到一半。"],["石次長崇良：50%。"],["楊委員瓊瓔：這樣你敢把平台停止嗎？人民的健康誠可貴，我們大家都聽CDC的，今天立法院審議所有與疫情相關部分全數通過，所以你們應該要接地氣，你不要再跟陳時中部長意見不一樣，你待會趕快打個電話問問他吧！不然下午你又亂答也不好，謝謝。"],["主席：現在休息30分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：13:17"],["陳委員椒華：（13時17分）次長好。針對國發會昨天所公布的2050淨零碳排路徑規劃，請問次長認為做得到嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：對，我們要做到。"],["陳委員椒華：做得到？"],["曾次長文生：我們要做到。"],["陳委員椒華：但是我覺得你們一定做不到。如果你說要做到的話，我建議你不要自己一個人扛，因為扛不起，但是有幾點我覺得你可以做。看到昨天這份報告我很失望，竟然連地熱都沒有放進去！尤其具有20GW發電潛力的本土地熱開發，竟然連一個字都沒有提到，次長是不是可以請國發會好好做功課？"],["曾次長文生：跟委員報告，整個計畫的文字當中有提到地熱，也有海洋能。"],["陳委員椒華：所以這是可以做的？"],["曾次長文生：確實有提到地熱，並不是沒有寫。"],["陳委員椒華：但是整體的圖表竟然沒有把這部分放進去，這就表示他們並不重視，這部分可不可以加強？"],["曾次長文生：那是簡報的……"],["陳委員椒華：其次，淨零碳排告訴我們一個很重要的產業升級觀念，這是我從事環保運動幾十年來第一次看到政府把產業升級的規劃放進來，也就是中鋼的原料改用廢鋼，請問次長，這可以趕快做嗎？"],["曾次長文生：這部分我們會加速來做沒有錯，因為國內的產業狀況也會與目前的市場狀況有關，國內鋼鐵業煉鐵時的碳排量屬於比較高的階段，究竟如何進行製程改善或產業調整，這些都是中鋼現在正在思考的問題。"],["陳委員椒華：本席認為這個問題很重要，也拜託次長針對做得到、可以大量減碳的部分趕快去做。"],["曾次長文生：後段是用廢鋼或廢鐵來煉鋼，其實國內有很多除中鋼以外的鋼鐵業也是用這樣的方法，它主要是用電，因為已經煉成了鐵，比較沒有氧化鐵，所以必須要用……"],["陳委員椒華：細節部分我們後續再來看好了。","另外有一個很重要的減碳方式，就是長期用碳封存天然氣的方式來減碳，請問次長，這方面的成本不是很高嗎？你覺得這樣達得到目標嗎？"],["曾次長文生：碳封存天然氣？"],["陳委員椒華：就是用碳封存的技術來減碳，到2050年最終階段是淨零碳排很重要的……"],["曾次長文生：委員是指用天然氣發電，但是天然氣要搭配CCS和CCU，是不是這個意思？應該這樣講，碳捕捉的價格關係到所有的做法和新的技術，它會隨著技術的演進和規模化而變動，這兩個因子會讓它的成本開始下降。除此之外，其實國外也有一些討論，包括在碳捕捉的設備上怎麼樣調整或共用，這也是一個方向。委員所說的成本問題當然都會是最後綜合考量的關鍵因素。"],["陳委員椒華：本席希望經濟部能夠按照規劃路徑來做，剛剛本席提出幾個重要的點，經濟部可以做的就早點做，不要等到2030年才要開始做，那鐵定非常難達成目標。","再者，針對中火煤倉錐體墜落的問題，時代力量黨團發文給台電和國營會，請他們提供調查報告。台電表示已經把報告送給國營會，請問次長，這份報告是不是可以在今天下班前提供給本席？"],["曾次長文生：我回去請國營會確定一下目前的程序進行到什麼地方，好嗎？"],["陳委員椒華：好的，謝謝。","另外，之前本席質詢院長時也曾經提到電業管制機關的問題，依電業法第六條規定，由經濟部所指定的電業管制機關必須辦理相關事項，因為部長說現在的電業管制機關是能源局，所以本席想請教能源局游局長，根據電業法第六條第四項、第五項的規定，能源局所負責的是哪些項目？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：報告委員，依照電業法的規定，在還沒有指定之前，經濟部為電業管制機關，能源局是主要幕僚單位，所以本條文當中的相關事項都是我們要負責監督管理的，為了執行這項工作，現在我們也組成一些委員會來協助進行監督，包括可靠度委員會、爭議調處……"],["陳委員椒華：你的答案和部長說的答案不太一樣，部長說電業管制機關是能源局，但你現在卻說電業管制機關是經濟部，到底誰的說法才是正確的？"],["游局長振偉：部長講的沒有錯，能源局是經濟部下屬的三級機關，所以我們是幕僚單位沒有錯。"],["陳委員椒華：你們不是幕僚單位，你們是電業管制機關，部長在質詢的時候是這樣答復的啊！現在你說你們是幕僚單位，那就不是電業管制機關，但部長卻說你們是電業管制機關。請問次長，到底誰是電業管制機關？"],["曾次長文生：誠如委員方才所言，部長提到的是由能源局兼辦這些業務沒有錯，因為我們現在沒有獨立機關，也就是沒有在經濟部以外的獨立機關，那個還沒有成立……"],["陳委員椒華：2017年修法時很希望能夠有一個獨立機關，但是現在卻沒有嘛！"],["曾次長文生：對，現在沒有獨立的機關。"],["陳委員椒華：現在到底是由能源局暫代，或者他們只是幕僚單位？到底哪一種說法才是正確的？針對這些辦理事項，到底能源局是負責哪幾個項目？是不是可以請次長說明一下？"],["曾次長文生：包括監理、管理、執照核發、電力供需預測及規劃，這些都是能源局……"],["陳委員椒華：第一項是能源局……"],["曾次長文生：第一項、第二項、第三項、第四項都是，只有後面這一點不是由能源局負責，所謂「國營電業之組設、合併、改組、撤銷、重要人員任免核定管理及監督事項，由電業管制機關辦理。」，當然有關國營電業的部分，現在還是由國營會負責。"],["陳委員椒華：所以這部分是由國營會負責？請問第一項至第八項全部都是由能源局負責嗎？"],["曾次長文生：所以能源局也成立了電力可靠度委員會，它要設算備用容量率等等，同時也設有爭議調處委員會，負責處理與電業用戶之間的爭議，這幾項業務是目前都有在進行的。"],["陳委員椒華：次長的說明我不是聽得很清楚，可以麻煩將書面提供給本席嗎？到底哪一個項目是由誰負責的？"],["曾次長文生：不是由能源局辦理的項目當然就是國營電業的部分，這必須向委員說明。"],["陳委員椒華：麻煩提供本席書面資料，然後我們再來追蹤電業管制情形到底該如何落實。在此也要拜託經濟部和能源局，目前綠電憑證交易由標檢局負責，內部風險管控單位由台電成立，能源研究單位分散於台電、中油、中研院、原能會。2017年電業法修法時，我們主張設立獨立電業管制機關，現在卻是由經濟部等相關部會主責，這部分是不是可以進行檢討評估？如果應該成立獨立電業管制機關，經濟部就儘速成立好嗎？否則部長可能也扛不下來。"],["曾次長文生：好的，瞭解。"],["陳委員椒華：謝謝次長。"],["曾次長文生：謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：13:27"],["高委員嘉瑜：（13時27分）次長好。關於電價凍漲的事情，大家都很關心，這個問題現在還沒有確定，請問下一次檢討是在什麼時候？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：兩個月到三個月。"],["高委員嘉瑜：這是不是代表之間不會做任何決定，等到下次審議的時候再來決定？"],["曾次長文生：對。"],["高委員嘉瑜：所以是8月或6月會有新的……"],["曾次長文生：5、6月。"],["高委員嘉瑜：所以下次就是6月的時候再來討論這件事情？"],["曾次長文生：就是5、6月的時候，因為我現在不是召集人，所以我只知道兩個月到三個月之後要討論，也就是5、6月的意思。"],["高委員嘉瑜：那也很快了。目前看起來，台電到2月為止的虧損已經達到105億元，如果照這樣下去的話，有沒有預估到年底的虧損大概是多少錢？台電總經理今天也有列席，是不是可以說明一下？"],["曾次長文生：以過去的盈虧狀況來講，第一季通常都是虧損的，因為我們有電價調整的問題，也就是夏季電價和平常不一樣，非夏季時間電價還比平均電價更低，所以會出現這樣的狀況。"],["高委員嘉瑜：到7、8月用電巔峰的時候用電量增加，那台電的虧損是不是也會擴大？台電就這個部分有沒有預估？以目前的供應狀況來講，到7、8月會不會再產生跳電或大規模停電的情形？去年內湖、南港多次發生這樣的問題，這一次呢？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：跟委員報告，因為夏月的時候電價比較高，所以它的虧損會減少……"],["高委員嘉瑜：用電量增加，所以虧損會減少是嗎？"],["王總經理耀庭：因為每一度的價格比較高，所以我們的虧損會減少。"],["高委員嘉瑜：你們預估到今年為止的虧損會是多少？"],["王總經理耀庭：因為現在國際情勢變化很大，所以上下的波動就大，而且電價也還沒決定，所以基本上……"],["高委員嘉瑜：因為中油有預估，今年如果還是因為俄烏戰爭，原油價格大概在100美元上下的話，大概會虧損到1,000億元。台電有沒有預估？如果電價維持凍漲到年底，你們會虧損嗎？會虧損多少錢？"],["王總經理耀庭：因為變動的因素太多，所以我們在這個地方沒辦法非常精確預測。"],["高委員嘉瑜：另外，大家也在說分散式電網現在要做還要編列預算等等，台電可能面臨虧損，還有要新做的這些電網等的經費來源之類的，是不是完全都會由中央來支應呢？預算夠不夠？"],["曾次長文生：我們把計畫擬出來以後會跟行政院討論，這個確定。"],["高委員嘉瑜：因為這是十萬火急的事情，也是大家最關心的，所以錢一定要夠。如果台電自己都虧損了，那誰來做這個呢？因此大家就很關心。","另外，剛剛提到再生能源、地熱開發的問題，因為我那天也問過次長，確實很多人認為地熱開發是一個可以穩定發電的來源，而且如果依照經濟部相關的預估，有關綠能發電目標的地熱發電部分，從現在的4.5MW可能會到114年的200MW，所以這個量其實非常龐大。以現在開發的狀況來講，是不是能夠達到這樣的開發效能？"],["曾次長文生：如果我們要把所有的地熱潛能全部開發出來，需要新的技術，這是確定的，我想關心地熱發展的人也都同意。以目前來講，地熱要一步、一步來開發，現在的規模當然還沒那麼大，可是問題是以臺灣的狀況來講，這些地球自然熱能的運用當然會是未來臺灣發展再生能源的重要項目。"],["高委員嘉瑜：對，因為依照經濟部的目標，4年內要成長將近50倍，但是我們發現在地熱發展的過程中面臨各種法規的競合，包括環評法、原基法、溫泉法及電業法等等，導致地方政府在法令的適用上會產生很多疑義，這也是目前地熱開發最困難的地方。也就是它牽涉的法令非常繁雜，其他國家其實都有設置地熱相關法規，不管是礦權、水權等相關法規。但在臺灣要開發地熱面臨法源相對非常複雜的情況之下，如果中央沒有相關的專法或專責去處理，地熱開發進度可能沒有辦法達到預期。針對這部分，經濟部有沒有規劃呢？"],["曾次長文生：第一、您也提到了躉購費率有提升……"],["高委員嘉瑜：而且地熱的收購價是最高的。"],["曾次長文生：除了地熱之外，當然有鼓勵的性質，在規模化以後，它的價格會下降。但有個重點是有關行政法規審查，到底適用什麼法規，因為會遇到水，所以可能會跟溫泉法及水權的使用有競合關係。本部希望透過修法的方式，能夠將地熱取熱這一段用比較明確的規範，跟競合的法令相排除。"],["高委員嘉瑜：這部分是有必要的。"],["曾次長文生：是，我們會盡快提出。"],["高委員嘉瑜：預估大概是什麼時候？"],["曾次長文生：如果這個會期提的出來，我們就在這個會期提。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝次長，請回。請教經濟部商業司，因為檸檬車法案已經上路了，我們很關心消費者的權益。近日我接到陳情，有車商故意規避維修4次的條款，依照檸檬車法案，在180天內如果相同瑕疵維修4次以上就可以更換。但是陳情人購買福特汽車，購買之後，發現在駕駛過程中不定時出現異常抖動的情況，影響駕駛安全。連續兩次修繕沒有達到改善之後，第3次修繕車商竟然直接把該車的動力PCM系統降低，並說這樣就不會抖動了，但是對於駕駛人來講，已經違反當初約定的品質。用一個比較低品質的東西來減少抖動不代表修復，更是一個瑕疵給付，陳情人當然不能接受用這個理由，這個也是故意規避所謂檸檬車條款同樣瑕疵維修4次的規定。面對這樣的問題，反正車商兩手一攤就說請找消保官，但我認為經濟部商業司應該去瞭解，現在檸檬車法案對於消費者的權益保障並沒有像國外這麼好，本身就已經是閹割了。在這種情況之下，如果還有車商故意規避這樣的維修條款，其實對於這些消費者的保障完全不夠。經濟部商業司對這部分有沒有接到類似的陳情而去瞭解？目前的處理方式是什麼？"],["主席：請經濟部商業司許專門委員說明。"],["許專門委員福添：委員好。我們事先就知道有這樣的情況，有先洽委員辦公室瞭解。因為目前還沒有接到消費者來跟我們陳情，所以會後我們會再跟委員辦公室瞭解整個案情。"],["高委員嘉瑜：有沒有其他類似的狀況？你們的處理方式是什麼？"],["許專門委員福添：應記載及不得記載事項是去年7月以後……"],["高委員嘉瑜：去年？"],["許專門委員福添：是。目前我們已經多次發函給車商公協會，宣導……"],["高委員嘉瑜：要求要遵守？"],["許專門委員福添：對，要遵守這部分。"],["高委員嘉瑜：問題是現在就是沒有爭議的處理方式。現在大家就是問，除了標準之外，有沒有第三公正單位、鑑定單位等等，未來針對這樣的瑕疵，誰來鑑定最能夠保障消費者權益？如果完全由車商來認定，明顯決定權就是在車商，對消費者保障明顯不足，所以我也希望在消費者保障這一塊，能夠加強未來爭議處理的流程，還有瑕疵爭議的認定應該要有第三方的公正單位。這個部分經濟部現在的處理是什麼？"],["許專門委員福添：瞭解。謝謝委員的建議，我們回去會再針對這些案件瞭解整個狀況之後，未來持續精進這樣的消保措施。"],["高委員嘉瑜：因為臺灣的汽車買賣糾紛非常多，尤其是進口車的高關稅也長期為國人所詬病，付比較高的價格買了比較貴的汽車，可是我們的保障卻沒有其他國家來得好，其他國家檸檬車條款的保障都遠比我們來得更大、更多，所以在這種情況之下，如果消費者權益還被閹割，對消費者明顯不公平。我希望經濟部能夠站在消費者這邊，不管是瑕疵給付或是檸檬車條款的落實應該要更完整，以保障消費者權益。否則以現在閹割版的檸檬車條款，如果又不能完全落實，等於跟沒有保障一樣，好不好？"],["許專門委員福添：好，謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：13:37"],["洪委員孟楷：（13時37分）次長好。本席在前天的專案報告特別詢問部長跟院長──你們到底有沒有評估過這次303事件讓全臺經濟、民生及產業損失多少錢？院長也下了一個裁示，要求經濟部趕快估算。請教現在估算的結果如何？這次303全國損失多少錢？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員，你好。這個部分部裡估算好會跟您回覆。"],["洪委員孟楷：還要多久？還沒有估算好？"],["曾次長文生：應該是還在估算當中。"],["洪委員孟楷：竟然還在估算！今天已經事發4個禮拜了，4個禮拜前的禮拜四就是303，所以已經過了29天，還沒有估算好。"],["曾次長文生：委員大概也知道不同的產業有不同的……"],["洪委員孟楷：連粗估的數字沒有辦法提供？"],["曾次長文生：您兩天前有在院會提出，我想等部裡做完……"],["洪委員孟楷：將近一個月沒有辦法提供數字，請誠實回答本席接下來要問的問題，否則真的是太離譜了！這一次303是興達電廠跳電而造成全臺大損失，跟303最接近的就是去年的513，一樣是興達電廠跳電。請教去年513停電造成全臺損失多少錢？"],["曾次長文生：那一次停電的時間及範圍都比這次小……"],["洪委員孟楷：沒關係，513……"],["曾次長文生：那一次我們沒有做完整的……"],["洪委員孟楷：也沒有做？去年513全臺損失多少錢？"],["曾次長文生：損失有很多種不同的估法，包括有可能的……"],["洪委員孟楷：根據經濟部所做的評估，去年513損失多少錢？"],["曾次長文生：目前為止，我們沒有做您所提那樣的估算。"],["洪委員孟楷：所以去年513沒有估算、517沒有估算，303也沒有估算，是這樣嗎？"],["曾次長文生：我們有回覆您，會來做303的估算……"],["洪委員孟楷：次長會不會太扯？去年513、517兩次全臺百萬用戶以上大跳電、大停電，結果我們到現在不知道去年到底損失多少錢。"],["曾次長文生：損失的計算方法有很多種，您提的方法……"],["洪委員孟楷：請教次長，你們今天的報告提出要千億強化電網，到底為什麼我們要花千億？如果我們不知道每一次的停電、跳電全臺損失了多少錢，卻說是合理評估推算現在要花千億，可是你連最基本的跳電、停電造成全臺損失多少錢都不知道！我先給次長一個數字，經濟部工業局有算出當時513全臺輪流供電，本洲、和發、仁武、大社工業區共有1,077家廠商受影響，513停電的時候楠梓園區81家廠商全部遭殃，這是去年的新聞。你現在跟我們說3次都沒有估算，經濟部到底在做什麼？難怪那天專案報告時我說，真的是「無要無緊」，一次大停電、大跳電到底造成臺灣多少損失，你都不知道！"],["曾次長文生：如果委員提的是每一家廠商都要具體估計，跟廠商自己報過來……"],["洪委員孟楷：沒有，我現在沒有講具體。本席現在是說513、517粗估的數字，就像工總在今年303大停電的時候有說，粗估損失全臺高達上百億元，你有看到這則新聞，對吧？"],["曾次長文生：各個工商團體都有一些意見表達。"],["洪委員孟楷：那沒有錯啊！請教經濟部認為這次303的損失比100億元多？還是跟100億元差不多？又還是比100億元少？同樣地，去年513、517呢？"],["曾次長文生：委員提到的這個東西，如果政府要正式公告就必須有更精確的統計，沒有辦法像這樣講。如果你要講大概有多少，那可以說明大概有多少……"],["洪委員孟楷：本席一直強調的是，你們到現在還沒有抓到這個問題點。"],["曾次長文生：我覺得問題點很清楚。"],["洪委員孟楷：你現在代理台電董事長，對不對？"],["曾次長文生：是。"],["洪委員孟楷：你應該要先去瞭解，台電因為513、517及303造成全臺灣多少經濟損失。如果我是你，我會把它寫下來放在台電門口，讓每個員工經過的時候都看著，記取教訓、以後不要再犯，但到現在8個月前的沒有算，1個月前的也沒有算，不會太扯嗎？比扯鈴還扯！你知道100億元是什麼概念嗎？如果以工總來講，他們推估303停電一天造成全臺損失100億元，你知道是什麼概念嗎？全臺灣國小學童的營養午餐費一年差不多也是100億元出頭，所以一年裡面3次台電大停電，等於全臺灣國小學生可以吃3年的免費營養午餐。到現在經濟部還沒有算到底一次的跳電會造成全臺損失多少錢，難怪「無要無緊」，也難怪覺得反正跳電之後，只要有人下臺負責，好官我自為之，不是這樣嗎？有沒有正視全臺電網的脆弱？你們現在提出要用千億元預算，憑什麼再拿出這個計畫說要再用千億人民納稅錢的預算要去強化？","沒有最扯、只有更扯，如果到現在你們都還不瞭解，也還沒有去算。工商時報在去年513、517停電完之後就有一則報導，指出停電1個小時全臺企業損失應該會有十位數起跳。如果這樣推估，這次303停電12個小時是不是就超過120億元？"],["曾次長文生：委員，把所有的……"],["洪委員孟楷：2019年經濟部怎麼講？根據自由時報報導，2019年經濟部說到2030年以前都不缺電。2019年七大工商團體就已經呼籲政府要重新規劃電網，甚至蔡英文總統說兩年後臺灣不會缺電，2019年的兩年後是2021年，但513、517就跳電了，今年303又大跳電。我們看一下蔡英文總統怎麼說……"],["曾次長文生：如果要討論的是電網，我們當然就針對電網來討論。"],["洪委員孟楷：沒有錯，但次長現在連本席最基本的問題都無法回答。本席今天會問的這些問題，說實在話，全國民眾都很關心，全國民眾也都想瞭解。我不知道經濟部是擔心什麼，是擔心承認全臺損失很沒面子，還是之後怕產業來跟你們求償？如果連每一次跳電完之後造成什麼影響都不知道，說實在話，一般中小企業的一個科長、一個員工做錯事造成公司損失，部門主管第一句話都會問這次損失多少錢、下次不要再犯了、我們要記取這個教訓。貴為次長，現在還接手台電董事長，你第一句不會問這一次303停電造成全臺灣損失多少錢，提醒員工以後不要再犯嗎？連最基本的都做不到，比中小企業的業主還不如。難怪本席今天要show出這張圖片，2019年蔡英文總統說兩年之內臺灣不會缺電，放到2022年的今天來看，明天就是4月1日愚人節，蔡英文總統的話就變成是愚人節最大的笑話。如果是這種官僚心態，很抱歉！臺灣人民沒有辦法接受。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：13:48"],["吳委員怡玎：（13時48分）次長好。今天許多委員都關心，到底政府有沒有認真地檢討這個問題？到底有沒有真的想要誠心誠意來解決這個問題？它不只是你們這一屆的任期到2024年，到2024年大家可以糊弄過去就算了，以後2050年到底怎麼達成是後面的人的事，我覺得不要有這樣的想法。"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員好。當然。"],["吳委員怡玎：我看了一下你們的報告，讓我懷疑你們到底有沒有長遠的計畫。請問強化電網跟昨天淨零碳排的路線有搭配嗎？"],["曾次長文生：包含再生能源、電網建置，這些是搭配的。"],["吳委員怡玎：有關再生能源，前兩天我們討論儲能到底夠不夠，到2025年我們的再生能源是20多GW，所以儲能百分之十的話是二點多GW，再加上輔助的，看起來是夠的，對不對？"],["曾次長文生：台電當時為了未來要面對再生能源的滲透率增加，有設算能夠提供輔助服務的量有多少，這個十分之一是含抽蓄水力以及快速起降機組的量在內，所以台電在最早的時候估計是590MG，但現在已經更新估計，台電會做到1GW。除此之外，在再生能源的發電端，我們也會鼓勵設置儲能設施。"],["吳委員怡玎：這部分是10%，所以百分之二點多的比率其實是可以達到的。"],["曾次長文生：我講的儲能不只是化學能電池，另外還有抽蓄水力也是。"],["吳委員怡玎：抽蓄水力的部分現在是二點多GW，這已經到頂了。"],["曾次長文生：2.6GW。"],["吳委員怡玎：這已經到頂，沒有辦法再增加了，恐怕連半個GW都出不來。"],["曾次長文生：我們有一項計畫還在估算。"],["吳委員怡玎：對，可是增加的幅度不大。剛才次長提到儲能是為了削峰填谷對不對？"],["曾次長文生：不是，它還有穩定電網的功能，這是另外一個……"],["吳委員怡玎：對，它有穩定電網的功能，看起來這10%大概只能用來穩定電網，要做到削峰填谷不容易，尤其到了2050年的時候，假設再生能源是60%至70%的占比，而我們知道光電的發電時間只有三分之一的時間，一天大概就是8個小時對不對？"],["曾次長文生：對，但如果換算成滿發時數的話就不到8個小時。"],["吳委員怡玎：以滿發時數來講的話，一天下來就是3.36小時對不對？"],["曾次長文生：對，好的話就是4個小時。"],["吳委員怡玎：如果只有3.36小時的話，以你剛才所說的儲能10%來講，換算起來大概只有3%，也就是只能儲到一天發電的3%對不對？將0.1除以3.36大概就是不到3%。"],["曾次長文生：應該不是這樣的意思，其實裝置容量的十分之一會更多，以4個小時來講，如果是用度數來計算的話……"],["吳委員怡玎：現在的儲能電池放電大概都只有30分鐘而已對不對？"],["曾次長文生：它可以做到1個小時或2個小時，這要看電池有多大。"],["吳委員怡玎：但你們現在的規劃大部分是30分鐘，另外一半最多就是2.5小時對不對？"],["曾次長文生：對，我們也會做2個小時的。"],["吳委員怡玎：我大概算了一下，到2050年你們的基載（可以穩定發電的部分）頂多就是三成到四成對不對？"],["曾次長文生：不只，委員是指2050年的火力機組嗎？"],["吳委員怡玎：對。"],["曾次長文生：因為那是用電度數，60%至70%是用度數算的，但屆時的機組……"],["吳委員怡玎：好，我跟你說度數，我不跟你說裝置容量。"],["曾次長文生：如果是度數的話，委員說的沒有錯，傳統機組發電出來的度數大概是30%至40%。"],["吳委員怡玎：我們先不講風力，因為風力在白天、晚上的狀況也是上上下下、起起伏伏，而光電就只有白天的8個小時對不對？"],["曾次長文生：對。"],["吳委員怡玎：所以其餘的16個小時都沒辦法發電，也就是一天裡面有超過60%的時間要靠最大40%的基載，其他都要用儲能來算對不對？"],["曾次長文生：委員講的沒有錯……"],["吳委員怡玎：請問這些儲能你們到底有沒有算進去？"],["曾次長文生：這個要算，如果到時設算再生能源發電的最高發電量超過負載，那我們就會把它儲存起來。"],["吳委員怡玎：我在今天的報告上並沒有看到儲能方面的規劃，所以我想問……"],["曾次長文生：有提到，它就是在增加電網韌性，因為今天的報告是針對電網韌性，所以我們只把扮演電網韌性功能的部分拿出來報告。委員所講的那個問題沒錯，就是再生能源起來以後，儲能的規模會相應增加，我們現在設計的政策也是在發電端……"],["吳委員怡玎：次長，請你讓全國人民知道屆時儲能增加到底要增加到什麼情況？以現有技術來說，這樣是多少MW的電池？占多大的體積？大概是花費多少錢？我們知道，昨天還有儲能電廠發生意外的消息，這些工安事件其實不斷在發生，本席希望這些都可以評估進去。我剛才講到基載才30%至40%，這真的很危險，而且基載是……"],["曾次長文生：那是發電度數，它的裝置容量可能會比發電度數多，因為到時候是做調節用……"],["吳委員怡玎：我的意思是說發電度數的基載total就是這麼多，那你不覺得很危險嗎？"],["曾次長文生：沒有，裝置會大於，講簡單一點就是每部機組的容量會比較低。"],["吳委員怡玎：我現在跟你算度數就好，我沒有要跟你算裝置容量。"],["曾次長文生：就是要算裝置容量才有辦法算度數。"],["吳委員怡玎：度數不是40%到頂嗎？"],["曾次長文生：對，但是它的裝置容量會超過。"],["吳委員怡玎：關於火力發電，你剛才是不是說要靠CCSU來減碳？"],["曾次長文生：對，如果燃氫就不用燃……"],["吳委員怡玎：CCSU的技術是不是還沒有完全商業化成熟？這項技術還滿貴的對不對？"],["曾次長文生：是貴沒錯，但是已經商轉。"],["吳委員怡玎：我們知道，捕捉很簡單，各個地方都可以捕捉，廠房大概也長得都一樣，但是儲存呢？臺灣要儲存在哪裡？"],["曾次長文生：儲存的問題有兩個部分，可以儲存的地點現在正在進行地質研究，對臺灣來講，其實利用是未來一個重要的發展方向。"],["吳委員怡玎：利用的比例不高？"],["曾次長文生：這很難說……"],["吳委員怡玎：對，很難說，這取決於之後技術的進步嘛！"],["曾次長文生：針對二氧化碳的捕捉利用，其實很多國家都在做這件事。"],["吳委員怡玎：這樣的基載已經夠低了，而且這樣的基載還要靠遙遙無期的技術進步來做減碳。"],["曾次長文生：不是這樣的，比方未來也會有兼具基載功能的再生能源，也就是相對來講比較stable，就像我們講的海洋能和地熱，所以就是技術要發展。不過委員提的……"],["吳委員怡玎：你們有跟能源局、業者好好討論過嗎？其實現在還看不到地熱發展的能見度……"],["曾次長文生：但是目前評估起來，它的潛力是相對比較好的。"],["吳委員怡玎：當然我們可以說臺灣地底下的地熱值好幾個核電廠，但是技術還沒有成熟，技術會不會到達也不知道，對不對？"],["曾次長文生：這就是我們現在努力在做的，而且不是只有臺灣在做，全世界有很多國家都在做，尤其石油公司的鑽井技術對這方面的發展很重要。"],["吳委員怡玎：我只能說你們有太多減碳的理想都放在還不知道會不會發展到位的技術上面，而我們既有的技術已經……"],["曾次長文生：並不是只有經濟部這樣評估，包括國際能源總署也是這樣評估。"],["吳委員怡玎：你知道國際能源總署認為到2050年的時候核能還要用到多少百分比嗎？"],["曾次長文生：他們認為再生能源有90%。"],["吳委員怡玎：國際能源總署認為……"],["曾次長文生：再生能源的占比是90%。"],["吳委員怡玎：再生能源的占比要到90%？"],["曾次長文生：對。"],["吳委員怡玎：請問臺灣長什麼樣子？我們的土地面積多大？所以我們的再生能源標準當然要比較低一點，重點在於國際能源總署是不是也把核能放進去了，是或不是？"],["曾次長文生：以各種估計來講，他們是做技術估計。"],["吳委員怡玎：是或不是？"],["曾次長文生：他們有做這樣的技術估計。"],["吳委員怡玎：國際能源總署認為到2050年的時候都還有10%的核能必須放進去。"],["曾次長文生：我們可以再確定，大概就是這個數字沒錯。"],["吳委員怡玎：為什麼我們要放棄？"],["曾次長文生：臺灣不是放棄啊！我們要選擇它要怎麼用……"],["吳委員怡玎：我剛剛聽到你說是因為我們的核電廠機組到期了對不對？"],["曾次長文生：是。"],["吳委員怡玎：所以是法規的規範對不對？"],["曾次長文生：就是它的除役年限。"],["吳委員怡玎：對，因為我們的法規有規定嘛！"],["曾次長文生：對啊！就是除役年限。"],["吳委員怡玎：除役年限40年，我們必須在除役年限之前的一定時間申請延役對不對？"],["曾次長文生：是的。"],["吳委員怡玎：法規是可以調整的對不對？"],["曾次長文生：法規當然可以調整，但必須立法或修法。"],["吳委員怡玎：好的，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：13:58"],["江委員啟臣：（13時58分）昨天國發會公布2050淨零轉型四大策略及兩大基礎，當然也包括能源的部分，其中提到針對2050淨零排放的能源轉型，將會打造零碳能源系統，未來將會零碳化火力發電，請問什麼叫做零碳化火力發電？報告中並沒有細部說明，到底什麼叫做零碳化火力發電？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，我們現在的火力發電大部分都是用化石燃料做基礎，化石燃料會排碳，如果要零碳化的話，有一個做法就是把碳捕捉下來再利用或儲存，或是像現在大家討論很多的用氫發電，這也是另外一個方法，把氫和天然氣混燒，世界上也有人在研究相關的作法。"],["江委員啟臣：但是你剛剛講這些都還沒有到成熟的地步，包括碳捕捉，更不用談到氫，你說2050能夠零碳化，還是2030零碳化或哪一年要零碳化，因為你提到未來將有零碳化火力發電，寫得太籠統，這邊又提到2050基本上有60%以上會是再生能源。"],["曾次長文生：60%到70%。"],["江委員啟臣：換句話說，有30%到40%不是再生能源，非再生能源的部分是不是也包括火力發電？"],["曾次長文生：裡面就是有碳捕捉的火力發電。"],["江委員啟臣：就是這裡講的零碳化。"],["曾次長文生：零碳火力，是這個意思。"],["江委員啟臣：問題是這個技術什麼時候能成熟？這是你們能掌握的嗎？還是零碳化只是一個理想？"],["曾次長文生：碳捕捉這件事基本上已經有商業運轉。"],["江委員啟臣：現在有沒有人在做？"],["曾次長文生：儲存的方式有好幾種。實驗性的計畫（pilot）已經在做，就是碳捕捉這一塊。"],["江委員啟臣：但是轉換到我們的火力發電，你要花多久時間？如果現在能做，臺中那個為什麼不做零碳化？"],["曾次長文生：逐步做還牽涉到規模，如果以台中火力發電廠……"],["江委員啟臣：起碼現在火力發電廠還沒有開始做這件事。"],["曾次長文生：碳捕捉設備其實也會有一定的量體，還滿大的，所以我們看到世界上已經商轉的，依照現在捕捉的設備來講是還滿大的，所以這要去看它的……"],["江委員啟臣：這要針對二氧化碳的部分。"],["曾次長文生：是的。"],["江委員啟臣：但是如果針對像是燃煤發電所排放出來的包括PM2.5這些所謂空污的部分，請問零碳化後能解決它所排放的空污問題嗎？"],["曾次長文生：委員，這部分如果連二氧化碳都要捕捉，其實相對地，淹到裡面出來的氣體整體的捕捉……"],["江委員啟臣：就會完全沒有這些……"],["曾次長文生：不能這樣講。"],["江委員啟臣：對，所以還是會有。"],["曾次長文生：尤其是PM要在前面捉，不能在後面，這要特別跟您說明。"],["江委員啟臣：所以這裡涉及到兩個問題，首先，零碳化到底什麼時候能夠真正轉化到我們的火力發電廠？因為它開了一個支票說是2050年，老實講那是很遙遠的事，除非今天經濟部或台電很具體出來講說2025、2030年分別要做多少零碳化，這才是真的拿出所謂的路徑圖，否則開一個2050年這麼遙遠的支票，我不知道你說2050年那時候會是零碳化火力發電，但中間的過程，第一是很遙遠；第二是有不確定性；第三，對我們來講就是一張空頭支票。"],["曾次長文生：跟委員說明，零碳化的部分有關碳捕捉、封存和利用這一塊，其實所有的國家都是規劃在比較後面的時間，但我們前面可以先減，要用別的方法來建立電力排放系統……"],["江委員啟臣：好，我請教一下，你講前面，我就問你，現在你的目標2025最近的20%是所謂的再生能源，其他80%都是火力，這沒有改變吧？"],["曾次長文生：是，但是我們把火力換燃氣就減碳減一半。"],["江委員啟臣：減碳減一半還是有碳。"],["曾次長文生：但是減一半有效果。"],["江委員啟臣：而且到底減多少排放量也不是我們現在能預估的，因為到時候如果你的用電需求又飆高時，誰能夠保證？所以基本上如果全靠火力發電要撐到2050，你看你到2050只有60%至70%是再生能源，其他還是火力，沒有其他選項，頂多就是做到零碳化，其實距離碳中和或淨零排放，我都擔心目前這樣的作法實際上很難做到。"],["曾次長文生：跟委員報告，它當然存在一定程度的挑戰，這是沒有錯的，不過我們這樣的寫法跟全世界，尤其是東亞的製造業國家來比其實有一定程度的相近性，這是有關的。"],["江委員啟臣：我不要談那麼遠，2030這部分的再生能源要到多少？總是有個目標，如果2050是60%到70%，那2030大概是多少？你們應該要有計算才對。"],["曾次長文生：我算給你大概的狀況，2030太陽光電依照現在的目標，我們要做到30GW，離岸風電大概會做到12-13GW。"],["江委員啟臣：請問total的再生能源占總體發電量的比例？就是所有的再生能源，這部分你們應該早就要算好，不然國發會的東西怎麼出來的？國發會變成只是畫一個大餅、畫一個夢在那裡。"],["曾次長文生：設算的部分，他昨天的報告，我記得2030……"],["江委員啟臣：2030，這是最基本的……"],["曾次長文生：他有提到減碳的百分比會持續再往下降。"],["江委員啟臣：我現在是問能源，因為減碳是大的，向下是能源轉型，你應該要很具體告訴我們，能源轉型裡面再生能源的比例在2030年要占多少？顯然台電還沒有給你們答案，是不是？還是你們也沒有要求要落實這一部分？","再來，我就問得更具體一點，智慧電表在2035的布建率要達到100%，對不對？沒錯吧？"],["曾次長文生：2035還沒有100%……"],["江委員啟臣：也還沒有？"],["曾次長文生：因為你要每一個電號都裝智慧電表，但我們是不是一定要做到這個程度？"],["江委員啟臣：這樣的話，我真的不曉得你們……"],["曾次長文生：但是我們2030年要做到600萬具，其實它的能源使用覆蓋率一定到七、八成，即電力使用覆蓋率，因為現在我們裝了150萬具，已經cover大概三分之二。"],["江委員啟臣：什麼時候可以100%cover？"],["曾次長文生：因為越是邊際越是不好做……"],["江委員啟臣：所以你的意思是2030年要有80%的覆蓋率，是不是？"],["曾次長文生：2030還沒有辦法，智慧電網到2030年沒有辦法用電量80%……"],["江委員啟臣：還沒？次長，你們講的跟台電或跟部長講的又都不一樣，到底我要聽誰的？"],["曾次長文生：沒有不一樣，我講的是用電的覆蓋率。"],["江委員啟臣：因為我這邊的資料就是2035年要100%覆蓋。"],["王總經理耀庭：2035年要100%覆蓋是國發會昨天那一版。"],["江委員啟臣：你們政府是一體的。"],["王總經理耀庭：是，我們會照國發會的標準來處理。"],["江委員啟臣：所以你們是有把握才告訴國發會，還是國發會訂定目標讓你們去達成？"],["王總經理耀庭：國發會那一版我們看到這個數字，我們會……"],["江委員啟臣：所以國發會隨便講說明年開始、2030再生能源要達到80%、50%、60%，你做得到嗎？不是這樣，國發會要統合你們，他應該要照你們具體的規劃把2050的路徑圖畫出來才對，怎麼會是由國發會來說2035要達100%？","接下來還有一個問題，我請教一下，2040年電動車、電動機車要達到100%，對不對？"],["曾次長文生：那是出廠新售。"],["江委員啟臣：新售100%，就是不再生產油車，是不是？"],["曾次長文生：是這個意思，倒反講，不是市面上都是100%的電動車。"],["江委員啟臣：所以是2040年出廠的新車全部都是電動的？"],["曾次長文生：對，新售是電動的。"],["江委員啟臣：就是不再生產油車，我這樣說應該跟你是一樣的。"],["曾次長文生：意思應該是這樣。"],["江委員啟臣：就是你現在畫這一條，一刀切下去就是2040年不再生產油車了，你剛剛講100%出產的都是電動車，就是不生產油車了，沒錯啊！"],["曾次長文生：是。"],["江委員啟臣：這是經濟部規劃的？還是國發會？"],["曾次長文生：這是經濟部和交通部一起，但因為全世界主要車廠也都宣布了。"],["江委員啟臣：所以你們現在列2040年，沒錯吧？"],["曾次長文生：是。"],["江委員啟臣：好，問題來了，請問有關設立充電樁的問題要不要連動主要的建築法規？因為我們現在嚴重落後，純電動車在全臺差不多快兩萬輛，但是真正的充電樁差不多大概三千多吧！三、四千而已，五千多嗎？但是距離1比2的比例還差很遠。"],["曾次長文生：離1比2還有距離沒有錯。"],["江委員啟臣：這部分的法規連動，你們開始去做了嗎？"],["曾次長文生：這確實要跟主管單位……"],["江委員啟臣：要跟內政部營建署……"],["曾次長文生：對，內政部是建築物的主管機關。"],["江委員啟臣：最後，你們設立了目標，可是下面要有做法，尤其是能源轉型這一塊帶動到產業的問題，作法要出來、標準要出來，否則只是淪為口號而已，我剛才其實已經點出來幾個很單純的問題，可是我聽起來感覺上你們各做各的，不然就是國發會講，你們做，這樣令人滿擔心的。"],["曾次長文生：我們會加速把該做的做完，也謝謝委員的提醒。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：14:11"],["邱委員臣遠：（14時11分）次長午安，現在全臺非常關心台電大潭電廠引發外籍勞工感染的問題，所以我們就教次長第一個問題，原先大潭電廠相關接觸人員總共匡列560人，目前是否有增加匡列的人數？現在總共是多少人？是否還有未知的傳播情形？這是第一個。第二，目前大潭電廠所有的外籍移工及台電其他工程的外籍移工會不會用定期採檢？目前的規劃是怎麼樣？要如何分別加強防疫並阻斷相關的傳播鏈？這部分先請你說明一下。"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：跟委員說明，它分成兩圈，一個是直接施工的對象，就是中華工程，另外大概還有5個下包的包商，所以我們目前匡列主要是以這一群對象為主，陸續匡列，當然就會有好幾波採檢。"],["邱委員臣遠：現在人數是多少？"],["石次長崇良：因為目前在記者會中，部長的記者會會正式宣布，以大潭電廠職場為主的部分今天新增10例，累計是88例。"],["邱委員臣遠：謝謝。再來請問經濟部曾次長，針對剛剛台電大潭電廠的部分，這一次外籍移工染疫事件，也讓我們重視到台電其他地區會不會有類似的情形，尤其現在台電相關工程都如火如荼進行，移工人力在調度上會不會受到影響？有沒有緊急調整的措施？會不會影響相關的工程進度？這部分請次長跟我們說明一下最新的狀況。"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，針對大潭電廠，我們有對外說明，共有三個工區還有電廠，電廠目前都正常運作，因為它是關鍵基礎設施，我們也都有做篩檢，至於三個工區裡面，現在有一個就是爆發疫情的工區，相對來講問題比較嚴重，所以他們目前是停工狀態，其他的工區只要篩檢到有陽性的狀況也會考慮停工，所以目前我們有兩個工區是停工的狀態，可能要進行一個禮拜左右更澈底地篩檢，因為已經全部快篩了。"],["邱委員臣遠：相關的工程會不會影響進度？人力會不會從其他地方調撥過來？"],["曾次長文生：有關於移工的部分，因為相關規範比較嚴，所以我們大概的做法是先以本地勞工的調度，會在暫時停工的這一個禮拜做相關調度，我們本來就預計4月開始要增加本地勞工的工作人數。"],["邱委員臣遠：所以目前是銜接得起來？"],["曾次長文生：我們會努力來做這件事，因為遇到了就要解決。"],["邱委員臣遠：好，這部分還是要隨著疫情滾動式做調整，好不好？"],["曾次長文生：是的。"],["邱委員臣遠：針對今天千億電網改善計畫的部分，其實我們目前看到不管是王部長之前在院會中的說明或是次長的說明，你們都是強調要強化電網韌性，尤其要再編列1,000億以上的預算，有短中長期，分2年、4-5年跟10年的計畫，但是目前我們對於你們現在談到的，不管是預算來源還是相關的工作計畫的內容細節，甚至它的KPI，其實都不是非常清楚。第一，我們想瞭解，針對這個千億電網的改善計畫，遠的不說，我們想知道近程短期兩年會做那一些計畫？中程4-5年的預期目標是什麼？是不是請次長跟我們說明一下？還有，1,000億的預算來源是你們要再編相關的特別預算，還是要從原本的公務預算或其他特別預算中挪用？這個部分請你說明一下。"],["曾次長文生：跟委員報告，第一，今天來大院報告，我們講的六個面向是大的範疇，在這個範疇之下，我們會開始把……"],["邱委員臣遠：就是你的三大改革方向。"],["曾次長文生：不是，在今天的書面報告裡面有寫到六個面向，有三個跟線有關，三個跟變電站有關。"],["邱委員臣遠：短期的先講好了。"],["曾次長文生：短期的、我們可以做到的是，關於我們可以分散大型電源直供用電中心的工程，包括從電廠直接去科學園區，這些電纜線我們也在做了。"],["邱委員臣遠：像昨天臺北士林也跳電停電。"],["曾次長文生：那是開關站。"],["邱委員臣遠：為什麼這樣的事情一直頻繁發生？管理上就有問題。"],["曾次長文生：跟委員報告，可能是感知上面有增加，但是就數字統計上，其實是逐年在下降，這樣一個停電事故，原則上是……"],["邱委員臣遠：沒有在比爛的，大家都是要比好。"],["曾次長文生：當然，所以我們會想辦法解決這個問題。"],["邱委員臣遠：用這樣的理由，我想一般民眾沒有辦法接受。"],["曾次長文生：我還是要跟委員說明，因為這是客觀的事實，但是這跟今天報告的這些電網的韌性、相關性不是直接的，我們報告的是比較大規模的。"],["邱委員臣遠：回到你剛剛講短期的部分，你們現在預期達到的目標？"],["曾次長文生：兩年內我們會把一些分散大型電源直接供應給用電中心的這部分做好，5年內要做的是大型變電所的分群，主要避免這一次龍崎事故再發生。另外，我們有些大的變電站要陸續興建，因為牽涉到都市發展和工業區發展。"],["邱委員臣遠：你們現在規劃這1,000億的相關預算預計是要編列特別預算嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們會超過。"],["邱委員臣遠：請問你們目前的預算來源規劃是怎麼樣？"],["曾次長文生：預算來源這部分還要跟行政院做討論，因為院裡面已經公開說明這要由公務預算支應，至於是什麼樣的預算，年度預算或有委員主張的特別預算還是要留院規劃。"],["邱委員臣遠：我想這都是納稅人的血汗錢，相關預算投入還是要跟人民說清楚。既然強化電網系統是你們目前短期要完成的目標和計畫，剛剛聽次長有談到，我就教次長一個比較具體的問題，如果照您講的，請問目前龍崎、中寮、龍潭三個超高壓變電站扮演輸電的主幹道，它有過度密集、集中的相關風險問題，要用什麼樣的方式來減輕這個主幹道的負擔？具體需要多久可以完成相關的改善？"],["曾次長文生：我們現在都有規劃分群設置，在其中一個變電站，即中寮這部分，現在有南北之外，我們還要蓋一個東變電站，就是大中寮裡面的東變電站來做改善、做分群的一些相關工作，南部也有一些線路，我們可能會直接就往南延伸到瀰力，不用經過中寮等等，對不起！應該是中寮直接拉過去跳過龍崎這樣的作法。"],["邱委員臣遠：你們剛剛談到的在你們的報告中，我們看到其實推動再生能源是一個重點，但是推動再生能源改為小型輸配電的系統，用來就近供應用電，這可能是一個推動的方向，也是一個重點，但是我們要談到針對地熱發電的部分，也是大家現在非常關注的，這會衍生到儲能的問題且最好能夠在地供電、在地使用的狀況，這個部分是不是可以做為優先推動的項目？在經濟部的考量內，目前我們看到比較成熟的只有清水地熱的部分，如果以這個地方來看，目前預計可以供應多少用戶？不夠的部分是不是能夠跟台電搭配相關供電？後續如果要推動地熱發電，相關儲能的問題和小型電網的配置和在地供應的施政方向及推動的目標，是不是請次長跟我們說明一下？"],["曾次長文生：好，謝謝委員。地熱絕對是一個值得關心的再生能源發展項目，您剛才提到的一些相關工作，我們也會積極進行，不管是法律的修訂或者是躉購費率的提高。在這裡，地熱發電講到小型區域電網發展或許提的是電源線，因為可能地熱所在的地方相對偏僻，它需要電源線來併網，有不同的地熱場，如果能夠共用電源線，效率就會提高，但這個因為個別業者做不到，所以需要台電做相關的規劃，或者是投資的時候一次做好規劃，然後分別開發地熱場，這個是我們接下來會努力的方向，謝謝委員提醒。"],["邱委員臣遠：針對地熱發電及小型儲能的工作方向，是不是請次長針對你們目前有的相關進度，提供一份書面報告給本席辦公室參考？"],["曾次長文生：好，地熱的部分……"],["邱委員臣遠：地熱的部分，也提供給經濟委員會的委員，好不好？"],["曾次長文生：好，謝謝。"],["邱委員臣遠：接下來登記發言的蔡委員壁如、何委員欣純、蔡委員易餘、賴委員香伶、張委員其祿、陳委員以信、廖委員婉汝、邱委員議瑩及翁委員重鈞均不在場。","請洪委員申翰發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：14:21"],["洪委員申翰：（14時21分）次長，我今天想針對幾個能源安全問題請教經濟部和台電，昨天國發會公布了2050淨零路徑圖以後，這一、兩天很多人針對能源安全問題提出很多討論，再加上最近俄烏戰爭，大家也更關心能源安全的問題，所以我想先請問次長，就目前經濟部及臺中市政府在中火燃氣機組裝設，盧市長一直堅持要拆4座燃煤機組才能夠換裝燃氣機組的問題上，我想再向次長確認一次，盧市長現在這個要求的主要爭議點在什麼地方？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員好。跟委員報告，我們在台中火力發電廠燃氣機組的環評上，台電公司很清楚說明未來會以2氣6煤的方式運轉；簡單來講，就是2部天然氣機組起來運轉以後，最多只有6部燃煤機組會運轉。"],["洪委員申翰：所以現在盧市長說要拆4部燃煤機組，如果直接拆了4部燃煤機組會有什麼樣子的問題？為什麼經濟部沒有辦法答應？"],["曾次長文生：目前來講，大家知道我們還在一個能源轉型的過渡過程，我們也很清楚在環評時就說明會把燃煤機組留下來改備用，所謂備用就是有必要的時候才能夠因應緊急狀況，也同時向外界說明，機組比較多輪流運轉，就可以定期清後面的集塵設備等等，它對於空污排放的改善會有具體幫助。"],["洪委員申翰：這段時間大家非常關心能源安全的事情，我認為經濟部應該在這個時間點更清楚向社會大眾說明，在增加燃氣機組時的規劃，對於燃煤機組轉備用這種想法的原因到底是什麼，其實就是基於能源安全可靠度的討論。"],["曾次長文生：是的。"],["洪委員申翰：我們就是希望在能源安全上、在風險管理上做到更好，我覺得這個事情在現在這個時間點應該向社會大眾講得更清楚，因為大眾對這個訊息都模模糊糊搞不清楚，如果不用為什麼不拆？其實就是基於安全的理由，我認為現在這個時間點應該說得更清楚，我也覺得這應該可以說服臺中市的市民，我自己的奶奶就住在臺中市，我覺得是可以說服臺中市的市民，在轉氣的過程怎麼兼顧安全的問題，這部分真的要請經濟部和台電再進一步說明，好不好？"],["曾次長文生：好，我們一定會加強說明。"],["洪委員申翰：其次我要問的是，昨天淨零排放路徑圖出來以後，大家都談到再生能源占比這麼高，會不會安全上有問題？我從另外一個角度來說，我想先問次長，其實我們的能源安全問題和我們的能源自給率是有關係的吧？"],["曾次長文生：當然。"],["洪委員申翰：以目前臺灣的能源結構來說，能源自給率大概是多少？"],["曾次長文生：過去到現在一直都是2%多，但是逐步在增加，因為再生能源越來越多了。"],["洪委員申翰：2%多，然後逐步在增加？"],["曾次長文生：是。"],["洪委員申翰：以昨天國發會公布的淨零排放規劃來說，2050年的時候我們的能源自給率會是多少？"],["曾次長文生：如果都是再生能源的話，就是60%到70%，因為在這個估算裡面燃油等等的進口相對非常低。我剛剛講的2%到3%，其實現在再生能源已經超過6%，可是因為我們還有燃油那一塊，不能光算電……"],["洪委員申翰：我不是算電力而已，我是問整體能源。"],["曾次長文生：我們不能只算電，要把油也一起算，但是到2050的時候，其實油的占比非常低，所以我們講到用電比例有60%到70%的再生能源，約當我們的能源自主率就是這麼高。"],["洪委員申翰：所以現在的狀況是，我們現在的能源自給率可能只有2%到3%，但是2050年如果可以做到再生能源提高到70%的時候，等於我們自己的能源自給率會從2%、3%個位數的數字成長到60%、70%，次長，這對於國家能源安全來說是好事還是壞事？"],["曾次長文生：當然是好事。"],["洪委員申翰：我覺得很清楚，如果從能源自給率角度來看的時候，這個淨零的能源轉型規劃其實對能源自給率、對能源安全來說都是好事，當然我知道大家會問的問題是再生能源間歇性的問題怎麼處理，昨天國發會公布了幾個我覺得很關鍵的數字，光電在2050的時候可能是40GW到80GW，風電可能是在40GW左右到55GW，這中間的數字range很大，次長，我想請問，不知道經濟部有沒有估算過，如果光電和風電都抓高標的話，大家都知道要因應再生能源間歇性的關鍵是儲能和智慧電網，包括力學的、包括化學能的，我們的儲能要增加到多少？如果都抓再生能源的高標。"],["曾次長文生：跟委員報告，現在的狀況如果都抓高標，就是80GW和55GW的話，我們總發電度數就可以到3,000億度。"],["洪委員申翰：是。"],["曾次長文生：那就是超過六成，因為我們抓5,000億度，所以就超過六成，這是第一個。第二個，您提到儲能的部分，我覺得未來最重要的儲能設備在車上，所以V2G這個工作要好好做好。當然，今天有很多委員指教我們要趕快增加充電樁，我覺得除了充電樁本身充電，以及和電車之間的電源系統能夠怎麼樣調度、運轉，這會是全世界都在研究的題目，V2G會是一個非常重要的工作。"],["洪委員申翰：我也瞭解V2G相關的作法。"],["曾次長文生：就是交通載具電網。"],["洪委員申翰：但我想提醒一點，我剛剛聽了幾個委員的質詢，我發現有一部分一直處在鬼打牆的狀況。我們在2050的規劃裡面一定會運用到一些現在技術上還不成熟或商業應用上還不成熟的作法，我想問次長，我們現在的規劃把這些還不一定有絕對把握、或者是看起來技術或商業應用還不成熟的作法放進來是臺灣獨有的現象嗎？"],["曾次長文生：不，這是全世界，因為國際能源總署也說了……"],["洪委員申翰：全世界估計2050淨零排放的時候，其實都會納入現在看起來可能還不成熟的技術與商業應用，我覺得這一點，不管是經濟部或國發會，都應該向大家講清楚。就我目前知道，少數、少數可以在2050淨零排放不用沒有把握技術的恐怕只剩下北歐幾個國家，他們靠水力發電就可以供滿整國家的用電，或者是中南美洲有這樣的國家，其他都會有現在技術上可能還不成熟的應用。所以我剛剛一直覺得是張飛打岳飛，如果都要撇除目前技術不成熟的應用，坦白說，2050淨零排放可以說是不用談了，我覺得這個概念應該想辦法讓國人知道，不然我們剛剛在這裡來來回回的討論，都會變成好像只要任何技術存在不成熟都是一種不負責任，如果從這個角度，就真的不用談2050淨零排放了。如果這樣我們可以說，比方國民黨說核廢料的處理以未來技術就會可行，這到目前為止可能都還是一種技術不成熟的作法。所以我想要說的事情是，我覺得在2050淨零排放上，現在行政部門是有一些義務，也有一些責任要來教導臺灣社會怎麼思考這件事情，因為可能有一些概念是我們過去比較不習慣的，或者是過去沒有思考過的事情。以前公務部門就想著把有把握的事情納進來講就好，不想去講沒有把握的事情，如果都是這個心態，我們是到不了那個位置的，我覺得這要跟大家講清楚。因為我看今天很多媒體都還是說，只要用了不成熟的技術就是畫大餅，說實話，按照這個討論，我們那裡都去不了，我覺得這是很可惜的地方，也是我們要說清楚的。希望經濟部或台電，或者是也跟國發會說，我們要把這個概念告訴臺灣社會，大家要一起去想我們怎麼到那個地方，可以嗎？"],["曾次長文生：好的，謝謝。"],["主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、林岱樺、陳以信、蔡壁如、廖婉汝及賴香伶所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員邱議瑩書面質詢：","303興達電廠事故發生當下，全台備轉容量超過24%，供電量充足，但因單一電廠事故，就造成全台電力系統約三分之一停電，經查當日龍崎變電所進行鐵塔改建及相關點檢工程，為確保全台電力融通性，台電將南、北開關廠6個匯流排合聯於單一匯流排，導致興達電廠單一事故影響大林、南火、興達、核三、麥寮、嘉惠、豐德等7處電廠發電機組均跳脫，凸顯我國電網韌性嚴重不足之風險。","台灣電網集中，長期南電北送，不僅供電風險高，輸送過程產生線損，亦徒增電力損耗，依據台電電業年報揭示，北部地區尖峰負載電力缺口達2,000Mwh以上，全數仰賴中、南電北送，年線路損失105億1,050萬5千度。","經濟部預估將以1,000多億預算，區分短期2年、中期4-5年、長期10年的計畫來改善電網建設。請問經濟部部長，預計需要哪些基礎設施來達成分散供電及區域支援的目標？經濟部何時能完成規劃、動工興建？","為使電力調度得以即時預估，調整電力生產與分配，並確保電力系統供應穩定，經濟部大力推動智慧電表及儲能設備的建置。預計2030年要裝設600萬具智慧電錶，及2025年前完成台南鹽田、彰濱、蘭嶼等地設儲能系統的建設。","請問經濟部部長，未來1,000多億電網改善預算，預計會有多少錢挹注儲能設備的投資？台灣智慧電錶目前僅安裝約150萬具，會如何加速推動，以達到2030年安裝600萬具的目標。"],["委員林岱樺書面質詢："],["委員陳以信書面質詢：","案由：本院陳以信委員，針對經濟部「強化電網千億預算計畫」，特提出質詢。","說明：","一、根據報告內容，分散電網工程分為「現有主幹線擴充及強固工程」、「電源直接供應用電中心」、「加速再生能源併網工程」、「樞紐變電所加強分群工程」、「供電瓶頸區新建變電所工程」及「變電所改建屋內化工程」六大面向進行，請說明具體實施進程、時間與對應目標值。","二、報告第3頁指出，未來將規劃提出「離岸風力發電加強電力網第二期計畫」。經濟部規劃2021年太陽光電設置目標要達到8.75GW，2022年則為11.25GW，但截至2021年11月，僅達到7.1GW，2021年達成率僅八成。此外原定2021年完工的海能、允能風場，施工進度落後，無法在2021年如期完成。2021年開始施工的沃旭、彰化、允能二期風場，進度亦落後。請說明在進度嚴重落後的情形下，第二期計畫如何確保如期實施與完成。","三、報告第5頁指出，台電初步提出各類分散電網工程之電網韌性建設計畫，預計10年內完成短中長期工程。請說明具體實施進程、時間與對應目標值。","四、強化電網耗資國家千億，然未見此計畫設有風險管理系統，請說明此計畫財務控管、進度檢覈具體作法。"],["委員蔡壁如書面質詢："],["委員廖婉汝書面質詢：","題一：近年台電常態性降壓供電的原因為何？數次大停電是否是降壓供電造成的惡果？設備因素導致停電增加的原因為何？","說明：","一、303停電後，雖然台電馬上保證隔天供電無虞，但3/4即下達降壓3%供電的指令。","二、近年台電常以降壓供電掩蓋電不夠的問題，去年底甚至罕見在非夏季的11月對民生及工業用戶降壓供電。如果不是供電不足，又何必降壓供電？","三、根據台電「電源不足時期限制用電辦法」，當尖峰備轉容量率低於6%，即供電警戒的橘燈，可視情況啟動降壓運轉，降壓3%因應。台電表示：調整電壓均於安全運轉範圍內，故過去並未特別紀錄電壓調整次數。","四、頻繁的降壓供電短期內對於家電或機具不至於產生問題，但長久下來仍會減短設備壽命。同樣的道理，幾次大停電，原因有設備也有人為，但背後的原因到底是什麼？台電以「常態」的方式做這種「非常態」的操作，難道不會對供電設備和台電員工造成額外的負擔？","五、供電單位因設備因素導致停電統計：","101年1次；102年3次；103年2次；104年2次；105年5次；106年3次；107年5次；108年6次；109年8次；110年3次。蔡政府執政後，平均每年5次。","題二：有研究指出，小型可再生能源發電可能提高電網面臨系統故障的風險，政府推動綠能的同時是否有注意到此風險？有何應對？","一、英國諾丁漢大學的研究表明，饋入主要電網的可再生能源（包括風能、太陽能），因為供電一直處在不穩定狀態，是電力系統的不安定因子，也就可能導致電力系統的故障率。","二、研究指出，分散安裝的小型太陽能，如安裝在空地、屋頂、原野等太陽能設備，這些小功率太陽能發電輸出低，也更為間歇性，通常自用有限，主要是匯入電網中整理。然而，由於太陽能光電受到季節、與氣象條件的影響，因此發電波動率很大，也就使電網面臨系統故障的風險。","三、我國與英國相同，都在推動再生能源，並規劃未來高度依賴再生能源，但不可控制的間歇性能源，導致電網不斷高度耗損，這不只是停電問題，也是能源政策應從根本發現並解決的問題。"],["委員賴香伶書面質詢：","案由：本院委員賴香伶就勞動部於去（110）年6月頒布移工宿舍防疫新規並協調地方政府辦理移工宿舍訪視後，後續是否有持續協同地方政府定期進行稽查，爰此，特向勞動部提出質詢。","說明：","自去（110）年5月電子廠發生移工群聚感染，近期亦發生多起各縣市移工跨區染疫的情況。勞動部於去（110）年6月頒布移工宿舍防疫新規並協調地方政府辦理移工宿舍訪視。據勞動部公告資訊顯示，截至今（111）年1月待改善家數達6,036家。爰請勞動部就如何督促事業單位落實移工防疫指引，以及是否持續協同地方政府定期進行稽查，加以說明。"],["主席：所列議程處理完竣，散會。","散會（14時32分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,11,13,24,29,32,34,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,89,90,104,105,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,135,165,165,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,273,274,275,276,277,278,279,280,281,283,284,285,286,288,289,290,291,292,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,305,306,307,308,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,324,325,326,327,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,498,499,500,501,50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