{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月30日（星期三）9時1分至12時30分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰"],["主席：出席委員10人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年3月28日（星期一）上午9時至12時50分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：葉毓蘭    陳歐珀    曾銘宗    江永昌    黃世杰    陳以信    鄭運鵬    林思銘    柯建銘    陳玉珍    劉建國    周春米    ","      委員出席12人","列席委員：劉世芳    洪孟楷    陳椒華    李貴敏    謝衣鳯    羅美玲    楊瓊瓔    陳明文    莊競程    張其祿    高嘉瑜    賴品妤    廖婉汝    何欣純    蔡易餘    范  雲    邱顯智    何志偉  ","      委員列席18人","列席官員：行政院副秘書長  何佩珊（秘書長請假）","促進轉型正義委員會代理主任委員  葉虹靈","法務部政務次長  蔡碧仲","司法院刑事廳廳長  彭幸鳴","監察院國家人權委員會執行秘書  蘇瑞慧","國防部法律事務司司長  沈世偉","內政部民政司專門委員  劉立方","財政部賦稅署專門委員  洪嘉蘭","文化部人文及出版司副司長  朱砡瑩","衛生福利部心理及口腔健康司司長  諶立中","教育部學生事務及特殊教育司專門委員  許慧卿","銓敘部法規司專門委員  陳珮婷","大陸委員會法政處組長  李佩儒","國家發展委員會副主任委員  游建華","不當黨產處理委員會專任委員  林聰賢","行政院人事行政總處組編人力處專門委員  陳美志","行政院主計總處公務預算處專門委員  吳銘修","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修正草案」案。","二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、(二)委員蘇治芬等29人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、(三)委員賴品妤等25人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案。","三、繼續併案審查(一)行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」案。","決議：","一、「促進轉型正義條例部分條文修正草案」等2案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第二條及增訂第六條之一，均保留，送院會處理。","(三)第六條、增訂第六條之二、增訂第六條之三、第二十條、增訂第二十條之一、增訂第二十條之二及第二十一條，均照行政院提案通過。","(四)委員蘇治芬等18人提案增訂第二十條之二，不予增訂。","(五)委員陳玉珍等3人、委員黃世杰等3人所提修正動議，均保留，送院會處理。","(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(七)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","二、「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」等4案：","(一)逕行逐條審查。","(二)名稱、第一章章名、第一條、第三條、第二章章名、第一節節名、第四條、第七條至第九條、第二節節名、第十條、第十二條、第十三條、第十六條至第十八條、第三章章名、第四章章名、第二十一條、第二十二條、第二十四條、第五章章名及第二十六條，均照行政院提案通過。","(三)第二條、第五條、第六條、第十一條、第十四條、第十五條、第十九條、第二十條、第二十三條及第二十五條，附表一及附表二，均保留，送院會處理。","(四)委員陳以信等3人、委員陳玉珍等3人、委員陳以信等4人、委員陳歐珀、賴品妤等4人、委員江永昌、范雲等4人、委員江永昌、何志偉等4人、委員劉建國等4人、委員劉建國等3人所提修正動議，均保留，送院會處理。","(五)委員蘇治芬等29人提案第十二條、第三章章名、第十九條、第二十六條及第二十八條；委員賴品妤等25人提案第十三條、第二十三條、第三章章名、第二十六條、第十九條至第二十一條、第二十五條、第三十三條及第三十五條；委員林昶佐等19人提案第八條及第十條，均不予採納。","(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(七)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」等4案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第十一條，不予修正，維持現行條文。","(三)增訂第十一條之一及第十一條之二，均保留，送院會處理。","(四)委員江永昌、范雲等4人、委員劉建國等3人、委員曾銘宗等3人所提修正動議，均保留，送院會處理。","(五)附帶決議1案，保留，送院會處理：","1.有關促進轉型正義條例增訂第十一條之二條文，當中第一項第一款「平復司法不法、行政不法，與識別及處置加害者事項，由法務主管機關辦理。」鑑於過往威權時期司法不法、行政不法之執行者、加害者檔案，法務部、調查局多以機密為由彌封、隱蔽，若未來相關事項由法務部辦理，恐引起民眾「球員兼裁判」之疑慮。","有鑑於此，促轉會於解散前（或由行政院人權處承接）應會同法務部、司法院、國發會等有關機關，針對加害者識別與處置研議成立獨立之調查委員會，以使法務主管機關得以公正、中立行使其職權，詳實識別威權時代之加害者。","提案人：江永昌    劉建國    黃世杰    劉世芳    范  雲","(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(七)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查：(一)考試院函請審議「公務員服務法修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務員服務法第四條、第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(三)委員林俊憲等20人擬具「公務員服務法第十四條之一條文修正草案」、(四)委員許淑華等16人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(五)時代力量黨團擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(六)委員何志偉等32人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(七)委員曾銘宗等19人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(八)委員葉毓蘭等24人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(九)委員陳玉珍等22人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十)委員范雲等17人擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(十一)委員林奕華等16人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十二)委員江永昌等19人擬具「公務員服務法第五條條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十四)委員范雲等16人擬具「公務員服務法第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(十五)時代力量黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十六)委員鄭運鵬等17人擬具「公務員服務法第十六條條文修正草案」、(十七)委員李貴敏等25人擬具「公務員服務法增訂第二十二條之二條文草案」、(十八)委員范雲等24人擬具「公務員服務法第十一條條文修正草案」及(十九)委員葉毓蘭等17人擬具「公務員服務法第十一條及第二十五條條文修正草案」案。"],["一、併案審查：(一)考試院函請審議「公務員服務法修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務員服務法第四條、第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(三)委員林俊憲等20人擬具「公務員服務法第十四條之一條文修正草案」、(四)委員許淑華等16人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(五)時代力量黨團擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(六)委員何志偉等32人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(七)委員曾銘宗等19人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(八)委員葉毓蘭等24人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(九)委員陳玉珍等22人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十)委員范雲等17人擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(十一)委員林奕華等16人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十二)委員江永昌等19人擬具「公務員服務法第五條條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十四)委員范雲等16人擬具「公務員服務法第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(十五)時代力量黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十六)委員鄭運鵬等17人擬具「公務員服務法第十六條條文修正草案」、(十七)委員李貴敏等25人擬具「公務員服務法增訂第二十二條之二條文草案」、(十八)委員范雲等24人擬具「公務員服務法第十一條條文修正草案」及(十九)委員葉毓蘭等17人擬具「公務員服務法第十一條及第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查：(一)考試院函請審議「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務人員保障法第二十三條條文修正草案」、(三)委員江永昌等21人擬具「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」及(四)委員葉毓蘭等16人擬具「公務人員保障法第二十三條、第二十三條之一及第一百零四條條文修正草案」案。"],["二、併案審查：(一)考試院函請審議「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務人員保障法第二十三條條文修正草案」、(三)委員江永昌等21人擬具「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」及(四)委員葉毓蘭等16人擬具「公務人員保障法第二十三條、第二十三條之一及第一百零四條條文修正草案」案。"],["主席：今天和明天是兩天一次會，我們排定的議程是(一)併案審查考試院函請審議「公務員服務法」修正草案等十九案、(二)併案審查考試院函請審議「公務人員保障法」第二十三條及第一百零四條條文修正草案等四案。","原則上我們今天進行詢答，明天再進行審查。現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。"],["葉委員毓蘭：請問可以先做程序發言嗎？"],["主席：請說。"],["葉委員毓蘭：主席，本席是要提醒，我們在110年10月28日第四會期司法及法制委員會第8次全體委員會議有做過一個臨時提案，當時提案的委員除了本席之外，還有陳椒華委員、江永昌委員、吳斯懷委員，當時是通過的並有要求考試院，因為我們認為他們現在所做的服務法，其框架是空的，對於輪班制機關的勤休時數還沒有規定，很難讓人家接受，所以我們當時就希望他們必須要根據釋憲第785號解釋案的精神，考量到業務特殊性質跟多樣性，必須要在三個月內提專案報告，針對我們的這些健康影響的估算、業務考量、員額增補跟人事成本等重要事項來先做準備，在三個月內要提出專案報告，才能夠再進行這個法案，我們現在直接就進入法條審理，是否有當？本席今天也有做一個臨提。以上說明。"],["主席：好，我們先讓大家都發言完。","請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我也來進行程序發言。主席、各位與會官員、各位同仁。謝謝主席讓我說明，今天要提這個程序動議，主要是因為基層團體針對法案審查進度有一些意見，他們認為目前有些機關還在進行試辦，也像剛剛葉委員說的，我們還沒有開公聽會，有些團體表示像消防署，對於考試院針對輪班公務人員之工時沒有上限，也沒有相應要增加多少人力或經費預算要求試算，所以希望立法院這邊能夠等前述試辦結果、工時上限版本和人力經費試算出來之後，開過公聽會再來進行審查。那時候時力黨團認為基層希望明定輪班工時上限，還有加班不該換嘉獎的訴求也很合理，但是如果要處理的確是需要有試辦和試算，所以如果委員會討論之後，還是決定要進行法案審查，我們會提出修正動議，但是也希望出委員會之後，還可以有黨團協商的機會。希望行政機關在黨團協商前能夠提出更具體幾個工時上限的版本，比方符合現況，還有非常進步和折衷版跟加班補償的方案，然後給我們各自版本要增補的人力跟經費，這會讓黨團協商比較好實質討論，謝謝。"],["主席：本案一定會進行協商，請大家放心。","請陳委員歐珀發言。"],["陳委員歐珀：現在主席在處理議程，有關葉毓蘭委員所提是否要進行專題報告，我個人不反對，但是我們現在議程已經排下去，我看整個關鍵是說到底這些行政機關準備好了沒有？根據釋字第785號解釋並未提及現行的服務法和相關法規是違憲的，請相關機關就公務人員服務公職權和健康權有關的重要核心事項制定一些框架性規範，不管是用法令或是行政命令或是怎麼樣來規範，這些都可以討論，今天我們討論的是服務法第十二條的修正草案，它是屬於釋字第785號解釋所為法律修正的第一步，所以我們今天的修法應該繼續進行。","最後，我想提到的是，本服務法第十二條的修正草案其實是要政府機關維護公務人員的健康權，就工時的核心事項訂定框架性規範，跟現在各機關進行滾動式的檢討或者是各種試辦都沒有衝突，也就是說，我支持我們還是照這個議程先執行，詢答後明天再審查這個法案，不然司法及法制委員會的法案太多了，一直在這邊run，我們對外面也沒有辦法交代，法歸法進行、行政單位歸行政單位來進行，兩者不相違背。以上，謝謝。"],["主席：請問還有沒有委員要發言？","請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：主席、各位委員同仁。剛才聆聽幾位委員的意見，我覺得大家應該有談的空間，葉委員毓蘭曾經做決議說要來專報，專報是委員會的權力，委員會沒有排是我們自己的問題，不可能行政部門要來專報，我們說不能來專報。陳委員椒華談的部分，我們也覺得滿可以接受，假如今天詢答完加明天共有兩天，剛才陳歐珀委員講的很清楚，我們是全立法院法案最塞車的委員會，其他委員會實際上法案不多，我們太多塞車了，當然第785號釋憲沒有說這是違憲的，只是說對於工作權和健康權上面要有框架性的規範，我們今天的法就是要處理框架性的規範，當然這部分有很多不同的意見，最特別的當然是消防，其他部會差不多給錢給人都很快解決，消防的部分最近也要給三千多人，但是要考試、要訓練總是有時間的落差。","至於工時的問題，超時要有上限或另外有但書能夠多少，這都可以討論，到底要給錢或給休假，另外一個就是獎勵，坦白講，各種版本都有。進入實質討論的時候，有看到時代力量也提了版本，屆時大家再來討論。陳椒華委員講的，我們也可以接受，討論完畢後進入協商前，我們希望再找行政部門來談清楚，針對各種疑慮，我們希望在最後協商時，法案能夠寫得完整一點，乃至於增加一些附帶決議也可以，我覺得這個題目並沒有高度政治攻防的問題。剛才我跟曾總召談，他說他做了一輩子公務人員，他很清楚，所以我希望今天就照程序處理，有不同意見後面再整合也可以，是可以談的，不是不可以談。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["葉委員毓蘭：我公務員也做了一輩子，現在在警消矯正機關裡面還有許許多多我的徒子徒孫們，他們受這個法的影響是最最嚴峻的，本席剛剛只是提醒我們不是急就章要把這個法衝過去，中間實質針對政策評估上需要一些量化的數據，現在仍然是付之闕如，等一下我的質詢也會談到這些，我不反對我們繼續往前走，但是我只是要提醒考試院還有相關部會，包括我們現在仍然在進行試辦勤務的，不管是警政署、消防署或矯正署，千千萬萬不要再把「警消移海監」當成是廉價勞力，應該要給他們合法權益的保障，一定要保障，包括他們的健康權，我看到太多的學生都先我一步離開了，我真的是於心不忍，這是我自己的切身之痛，所以本席不堅持今天停開，我們繼續往前走，但是我剛剛所堅持的這些內容，雖然我們司法及法制委員會還沒有排專報，但是我覺得他們還是必須要繼續準備，好嗎？謝謝。"],["主席：謝謝葉委員。我做個說明，然後就徵求大家同意來做結論。第一，因為本委員會本會期真的法案大塞車，除了這個法案之外，還有很多考試院和其他各部會，包含司法院跟法務部的法案，今天衛環委員會和本會聯席審查關於性私密影像等等這些，也還有兩個法案在本委員會要跟他們同步一起來審配套措施，也都是排在4月份來處理。所以我們才會選在今天這兩天針對同樣具有時效性的，因為釋字第785號解釋是在年底，下個會期是預算會期，所以我們希望在本會期可以把它處理完畢。這是事關所有的公務員體系、所有我們國家公務員之健康權的保障的一個框架性規範，因為現在考試院和行政院還是個別獨立的單位，由考試院來職司法規的修訂跟解釋，至於具體的執行，依照這些人事法令來做這件事的管理都是散在五院各部會裡面，包含行政院所轄的這些各部會，因為我們立法院自己的分工，我們可能要排定叫他們今天統統都來這邊來報告可能會有一點問題，所以我們還是先就法案本身來做審查。剛剛我們也提到這部分一定要進行協商，所以我們也可以要求相關的單位，在後面的協商開始之前，明天我們審查時，所有的委員跟各黨團都可以就框架性的規範應該如何來訂定去提出自己的版本，到時候我們在協商之前也會要求各單位針對大家關心後續到底這些框架性規範會怎麼去執行提出具體的說明，然後我們再來走後面的程序。只是我們希望至少在立法上面不要遲滯，這兩天大家充分表達意見之後，協商前我們要求相關的單位提出包含葉委員還有時代力量黨團以及所有的委員所提出來這些部分，對於實質上，特別是大家關心所謂輪班制的人員，其實也都散見在各部會裡面，不是只有警消那些，其實很多地方都有，這部分我們一定會來處理，今天是不是就照稍早所宣告的先進行詢答？大家今天詢答完之後好好準備明天要進行的逐條審查。以上，是否有當？跟大家徵詢一下。可以的話，我們就這樣進行，好不好？","請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：我支持剛剛主席的裁示，但是剛剛葉委員講的也有道理，我也希望這段期間考試院對於該溝通的相關委員恐怕也要去溝通，好不好？也讓他們瞭解。我覺得今天議程照常進行，但是很多上會期在這裡很重視相關法案的委員，我希望考試院也要去進行個別委員的溝通，謝謝。"],["主席：好，我想這沒有問題，考試院、人總和相關單位應該都會照辦。","現在進行提案說明與報告。請提案人曾委員銘宗進行提案說明。"],["曾委員銘宗：本席提案公務人員服務法第十三條及第十四條條文修正草案，在今年8月31日送請議事處提出正式提案，有三點說明。","第一、修法緣由：鑑於公營事業將運動員納為正式編制是為了提供運動員職涯的保障，以支持運動員穩定專注地投入訓練，且其職務內容為訓練跟比賽，跟一般的員工不同，現行法令規定一律禁止經商兼職等活動，恐不利公營事業留住優秀的體育人才，這樣的規定也跟政府鼓勵公營事業善盡企業社會責任、保障優秀運動員的政策不符，所以本席才提出修正草案。","第二、修法重點：明文規定公營事業正式編制的體育專業人員得代言廣告。","第三、修法效益：為落實運動發展的政策、強化運動員的權益保障，可以讓各項體育活動能夠永續發展，也讓更多的優秀公務員能夠為國爭光，謝謝。"],["主席：請提案人葉委員毓蘭進行提案說明，請就三項提案一併說明。"],["葉委員毓蘭：今天由本席提出的有三個修法提案，分別是釋字第785號勤休制度的服務法、保障法二案以及公務員兼職解禁服務法一案。從第二會期開始，銓敘部、保訓會、行政院人總每次在本委員會詢答，總是會說三個機關合作協調溝通良好，但果真如此？在提出修法時為何不能夠對輪班制機關的勤休時數提出一個具體的數字呢？可見各機關仍然各做各的。立法委員的角色，沒有行政資源也盤點不出具體勤務勤休的數字，但是本席一路上的監督，曾經在110年度預算解凍報告要求內政部提供警職人員健康監測，包括死亡年齡、好發疾病等資訊，人總也在110年3月23日提供本席警消退休亡故及退休健在平均年齡。銓敘部在110年4月的書面報告承諾未來之委託案時會把警消平均餘命與一般文職對比精算做出來，這些都是行政上做得到的事。","本席在修服務法的過程中，要求必須要定期公布並且把健康監測當成是制定勤休制度的依據。另外，因為銓敘、保訓、人總間聯繫不良，所以沒有辦法告訴警消等公務員如何去因應釋字第785號，到底應該增加多少員額或預算才能夠讓大家不必過勞？這個部分，我也要求在保障法修法後的兩年，必須由輪班制的業務機關逐年公開改善計畫。其實最主要是要給予各輪班制的機關提升預算員額的法律依據。","最後公務員兼職解禁的部分，本席認為因應現在的斜槓人生的時代以及高齡化時代的來臨，兼職越來越普遍，現行法律脫離現實，本席認為我們應該從公權力行使公正的角度，而非要求公務員專注本職的角度來定位服務法，因此本席的草案切割10職等以上與9職等以下，高階公務員原則上禁止，要兼職都需要申請同意，中層跟基層的官員，原則上都應該可以兼職，除非各業務機關額外公告特定職務才會列管。以上，謝謝。","請提案人陳委員玉珍進行提案說明。"],["陳委員玉珍：本席之所以提出公務員服務法第十三條及第十四條修正條文，主要是因為日前金門子弟李洋打下了奧運羽球雙打金牌，但是因為他身兼土銀行員的身分為廣義的公務員，所以又存在可否接受廣告代言活動贊助等疑慮，為此本席提出公務員第十三條及第十四條的修法，感謝朝野政黨及各方的努力，在今年1月29日三讀修正並公布國民體育法第二十二條第三項，第二十二條第三項規定：「曾任國家代表隊之運動選手，若具公務員身分，得經其任職機關（構）同意後接受商業代言，不受公務員服務法有關經營商業及兼職規定之限制」，藉此規定順利幫李洋代言問題解套，然這一次考試院也依據當時時勢變遷，針對公務員服務法進行全盤翻修，對於公營事業機構經營政策由主要負決策責任者以外之人，也放寬經營商業執行業務的規定，本席也認同這個修法方向，因此在本席修法精神與考試院版公務員服務法修法草案精神一致的情況下，本席沒有堅持一定要通過自己的版本，至於兼職相關細節問題，待會在進行詢答時，本席也會提問考試院，對朝向公務人員開放兼職的目標，作出更完善的法制規範。以上，謝謝。"],["主席：請范委員雲進行提案說明。"],["范委員雲：謝謝主席，我的提案分成兩個部分，一是剛剛大家有講到人權部分，亦即關於言論自由還有勞動健康的部分。另外一個就是關於放寬兼職的部分，我認為應該要放寬，但也要注意到制度性防弊的問題。","至於人權保障的部分，首先我要肯定跟感謝考試院參考了本席或其他委員草案版本的內容，一併將言論自由納入院版的草案，這次修法距上次已逾20年，這部分對我們民主國家的公務員來講非常重要，因為現行條文連私人發言也納入管制，加上「任意」這兩個字，使得管制範圍無所不包，造成公務員對外發言處處受限，連爭取自身的權益也可能會被處罰，等同於是消滅公務員的言論自由跟表意自由，因此我肯定考試院，願意在草案中提出公務員的言論自由，也肯定考試院對於保密事項的規定更為完整，讓範圍更加嚴謹，此外有關公務員勞動健康權的條文，在本席版本中第十一條係參考勞基法的連續工作及休息相關規定，讓公務員有完整休息的時間，希望各位委員可以考慮支持。","再來是關於利益迴避，我覺得很重要，目前公務員的兼職受到種種限制，但常常是抓小放大，公務員如果在工作之外，其兼任不影響本職的工作，應該被允許，因此我也支持考試院提出的草案，在不影響本職的狀況下放寬公務員兼職的規定。現行法律公務員兼任教學研究工作非營利事業或團體職務，雖然都要經過服務機關許可，但是只有兼任受有報酬之非以營利目的事業團體之職務，才有另外訂定許可辦法，這樣的設想，我覺得對利益迴避的想像太狹窄，這樣設計的現況已經出現地方政府的局長擔任民間學會的理事長，而且他管轄的相關單位就是該團體會員的狀況，而這個學會還可以合法投標、得標該局發包的標案或申請該局的相關補助，基於這樣的例子，我認為考試院版本的第七項，由考試院會同行政院訂定的辦法仍然要針對需要申請同意的部分，這樣無助於解決前述我所說的，就是無報酬的工作且沒有影響本職，雖然是NGO卻可能產生利益衝突的嚴重問題，所以本席提案，希望大家考慮新增一項公務員只要兼任或兼任教學或研究工作或非以營利為目的之事業或團體職務，不管有無報酬都必須遵循利益衝突迴避，相關遵循辦法由考試院會同行政院定之。以上，謝謝大家。"],["主席：接下來請提案人民眾黨黨團代表高委員虹安進行提案說明。"],["高委員虹安：民眾黨黨團係針對公務員服務法提案修法，這部分就如同剛剛前面委員所提的，距離上一次修法已經過了20年，這20年來，其實大家都知道社會相關情況變化的非常快速，我們也記得在上個會期開始公務員服務法就成為朝野立委大家非常關注的焦點，同時也因為我國代表隊參加東京奧運獲得優秀的成績，而這些運動員從事代言的風波，也引發各界開始呼籲公務員服務法應該放寬具有公務員身分的運動員從事商業代言的相關規定。我們並於上會期亦即今年1月29日教育及文化委員會已確實就國民體育法完成修正，我想這也代表所有朝野立委大家對於具公務員身分的體育運動選手相關代言的規定表達全體的支持，基於公務員服務法是針對公務員普遍行為義務規範的基本法，當然我們還是必須提出一體適用的公務員兼職相關規定，所以民眾黨黨團也相當早就提出公務員服務法的修法版本，在我們的版本裡面除了領證職業之外，如同剛剛前面委員所提到的，現在社會是一個π型人才，很多人有斜槓人生，所以我們希望除了領證職業之外，公務員也可以放寬，在法定工作時間之外可以從事公益性質活動，也能夠就個人的才藝來表現獲取適當的報酬，我們也將中研院的研究人員排除於經營商業這樣的限制之外，主要是希望將高階學術人才跟一般公務性質的人員予以區隔，未來可以鼓勵更多高階研究人才投入我國最高的學術單位。","最後，我們也就經營商業的部分明定應未涉及其因職務資源而獲知相關成果為限，以上大概是我們版本的修法重點，也希望今天透過詢答，把對公務員非常重要法令的母法，能夠做更詳細的討論，也希望銓敘部跟考試院能夠針對剛剛許多委員的發言，其實其中有許多委員的發言我都相當認同，尤其是出身於公務員多年委員的想法，我想相關部會、考試院以及銓敘部更應該重視這些委員的發言。以上謝謝。"],["主席：接下來請提案人時代力量黨團代表陳委員椒華進行提案說明。"],["陳委員椒華：謝謝主席，關於本次公務員服務法的修法，時代力量黨團分別就公務員言論自由限制和公務員兼職的問題提出兩個草案版本。","針對公務員言論自由的問題，本黨團提案修正草案版本的第四條表達我們一貫秉持的立場，相信臺灣應該儘力移除對言論自由的不合理限制，才會讓民主社會越來越茁壯，就算是公務員針對自己的職務，也應該在不妨礙業務、不會讓人民誤解政府政策內容的範圍內自由表達意見的權利。","另外，針對近日社會關注的公務員經營商業或兼職的問題，時代力量黨團目前的版本與考試院的版本一致，我們肯定考試院願意提出相對進步的改革，讓部分公務員能夠更加發揮所長追求自我實現，我們還希望考試院和社會大眾能夠藉著這次修法的機會，實質討論公務員法定辦公時間外的自由和公共利益之間怎麼平衡？因為經過這幾天的質詢，我們不難發現現行修法仍有相當多的個案有適用上的困難和疑慮，比如沒辦法清楚地說明擔任球評多久？報幾次球賽是經常？怎麼說明經營旅館部落格、經營YouTube頻道開廣告收益就應落入商業行為被禁止，還有領證的業務為何一律被禁止？例如領有執業執照在上下班的時間順道開計程車，雖然是經常性業務，但幾乎沒有增加額外負擔的情形，如此被禁止是否也過度限制公務員的自由等問題，這些問題最終都要回到公務員自由與公共利益的平衡，因此之後還會再以修正動議的方式，進行相關的討論。","最後，雖然我們的草案還沒送進立法院進行一讀，但是時代力量黨團尤其關注涉及輪班制公務員的勞動條件相關規定，在釋字785號解釋之後，考試院是否能提出符合憲法保障公務員健康權意旨的修法，為此我們已經做了許多次的質詢，也開了許多次的記者會、公聽會，我們在法案審查的時候也會持續表達意見，為此提出相關修正動議和機關與委員同仁們持續交換意見，並參與輪班制公務員的勞動改革討論，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請銓敘部周部長簡要報告。"],["周部長志宏：召集委員、各位女士、先生。感謝大院委員對於本部過去所制定或修正的各項人事法律的支持，也特別謝謝委員會能夠優先排審公務員服務法，公務員服務法是行憲前就已經制定的法律，到現在為止歷經4次修正，其中只有2次是在行憲之後，這一次為了因應釋字785號解釋，希望能夠針對業務特殊性質機關的勤休方式來做框架性的規定，我們也就全本的服務法進行全面的修正，這是歷來第一次全面的修正。","本次修法的重點，我想簡單報告幾個部分，第一個，我們希望修正服務法的適用對象，把中央研究院研究人員跟研究技術人員未兼行政，因為他們的性質特殊，我們強調考試院的政策是公教研都能夠分別做規範，而中研院的研究技術人員性質比較像高教的教師係從事學術研究，因此跟一般公務員性質比較不同，所以應該要由他們基於學術自律來自行規範。","另外針對公營事業，經營且負主要決策責任以外的人員，因為公營事業的純勞工本來就不在我們的適用範圍，這次也特別予以明定。至於公務員兼具勞工身分的公營事業機構員工，我們希望跟學校裡面教師兼行政一樣，就經營商業跟兼職的規定，由主管機關來做特別的規定，不適用一般公務員的規定，至於有關各位委員關心言論自由的問題，我們也特別做了修正，讓公務員除了職務上的言論之外，都儘量尊重公務員的言論自由。","另外針對785號解釋，對於公務員服勤務的規定，我們也跟各機關研商出結果提出框架性的規定，有關經營商業跟投資的規定，我們也做了修正，將經營商業定義的更清楚。再者，有關公務員投資的部分也做適當的放寬，另外針對解除經營商業效率跟投資適法性的緩衝期間，讓公務員有一定的緩衝時間可以做處理。關於公務員兼職的部分，我們希望把相關的規定做整併，對於兼職部分，我們做適度的放寬，而且從許可制改成同意制，有關其他委員提案的部分，我們會在逐條討論的時候進一步來表示意見，謝謝。"],["主席：請公務人員保訓會郝主任委員簡要說明。"],["郝主任委員培芝：好，主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會，就考試院函請審議公務人員保障法第二十三條跟第一百零四條修正草案作簡要報告，這項修正法案的修法背景主要是因應司法院108年11月29日所公布的釋字785號解釋，指名保障法第二十三條及一些相關法律應該在解釋公布之日起三年內檢討修正，以訂定一個必要合理的框架性規範，因此擬具保障法第二十三條跟第一百零四條的修正草案，這個修正草案主要的修正重點有五大政策目標，首先是補償方式的實質化呈現在修正條文第二十三條第一項以明定加班補償的方式，應給予加班費、補休假為原則，並且列示例外情形的特定要件以及補償方式。第二是值班制度的加班化，也整合加班與值班，未來經指派以及待命服勤的情況都可以加班化。第三是加班補償的合理化，呈現在修正條文的第二十三條第二項，明訂可以考量加班的性質、強度、密度等因素，依加班補償評價換算基準給予適當的評價。第四是補休結算的核實化，呈現在修正條文第二十三條的第三項、第四項，以增訂了補休假的結算機制，補休假以修畢為原則，並且明定休假的期限以兩年為上限。第五是授權框架的彈性化，呈現在修正條文第二十三條第五項，為了因應各個機關的業務性質多樣不一，複雜性很高，所以我們採取多層次的授權，以為實務運作的彈性。第六增訂施行日期的規定，呈現在修正條文第一百零四條的第二項，增訂施行日期由考試院定之。以上簡要報告，敬請主席及各位委員指正，謝謝。"],["主席：好，謝謝，機關代表已報告完畢，現在開始進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長。今天上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:41"],["曾委員銘宗：（9時41分）首先，現行公務員服務法第十四條規定：「公務員除法令所規定外，不得兼任他項公職或業務。」，請教銓敘部周部長，比如說像農委會前任副主委陳吉仲，他能不能兼任台肥董事長？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：若是經過指派代表公股可以兼任。"],["曾委員銘宗：能不能講清楚一點？"],["周部長志宏：如果是經過指派代表公股出任的話，應該是可以。"],["曾委員銘宗：為什麼可以？就我的理解，過去在馬政府時代就不可以，為什麼後來變成可以？就我的理解過去是財政部次長可以兼任臺銀董事長，那是因為臺銀是100%公股，我想問為什麼可以？理由是什麼？有沒有違反第十四條的規定？"],["周部長志宏：那不是他自行經營商業的問題……"],["曾委員銘宗：這不是廢話嗎？當然是政府派的，我是問為什麼以前不可以，現在蔡政府之後就變成可以？"],["周部長志宏：代表官股兼任董事是可以的，至於董事長的話，就不可以。"],["曾委員銘宗：你確定？查清楚喔！後面的司長要不要講清楚？不然派去的話，就是違反規定必須要撤職，確定喔！部長現場有錄音、錄影的，後面的司長，請你再確認一下喔！"],["周部長志宏：我們再確認一下。"],["曾委員銘宗：你再確認一下，不然要撤職……"],["主席：用麥克風時講清楚一點，因為我們聽你的聲音很小聲。"],["曾委員銘宗：可不可以？"],["周部長志宏：我們的函釋過去在90年時，有提到公務員除法律另有特別規定外，不得被選為董事長或副董事長，那要法令有特別規定，但是他作為官股的代表是可以的。"],["曾委員銘宗：對，作為官股代表是可以，但不可以選為已經民營化公司的董事長，因為當時台肥已經民營化，我這樣理解，對不對？好，假設他有去的話，依照公務員服務法要怎麼處分？第二十三條有規定，對不對？"],["周部長志宏：懲處。"],["曾委員銘宗：所以回到第二十三條，公務員有違反本法之行為，該管長官知情而不依法處理者應受懲處，對不對？部長，如果違反第十四條是要撤職，對不對？"],["周部長志宏：對，法律上是這樣規定，但是我們曾經有解釋，因為他的情況只是暫代，他不是被選為董事長、副董事長，所以他是暫代。"],["曾委員銘宗：什麼叫暫代？他就是董事長啊！哪有什麼暫代？部長，你看你一下子又打臉自己了！那你知道暫代多久嗎？"],["周部長志宏：對個案我不清楚。"],["曾委員銘宗：對啊！什麼叫暫代？如果不可以的話，連一天都不可以，連一天都不行，什麼叫暫代？主席，你是學法律的，不行但是可以暫代嗎？"],["主席：你問他，不要問我。"],["曾委員銘宗：我要問你。"],["主席：我就是主持會議。"],["曾委員銘宗：我的意思就是說，這就是考試院不受尊重的原因，不行就不行，竟然還可以暫代！這個真的是超級誇張，難怪連執政黨都想把考試院廢掉。在國民黨時代，不行就是不行，但是在換了蔡政府之後，發明了暫代，所以搞了半天是可以，對不對？部長，什麼叫暫代？請你向我解釋什麼叫暫代。"],["周部長志宏：譬如說，在董事長辭職以後，還沒有依法選出董事長的時候，由董事暫代。"],["曾委員銘宗：可以暫代多久？暫代的「暫」字是可以做多久？"],["周部長志宏：這要看實際的狀況。"],["曾委員銘宗：對啊！所以難怪考試院會不受尊重，有手伸進去，自己就軟腳了，在馬政府時代一天都不可以，在蔡政府的時候卻可以暫代，暫什麼代？暫多久？請你後面的人查一下，他做一、兩年了，還暫代！幫他開後門，我要提出檢舉，可不可以？部長要不要查處？"],["周部長志宏：查處不是我們銓敘部的……"],["曾委員銘宗：我們來查啊！我們來看當時是誰決定他可以暫代，我們來調閱資料，可不可以把全部的資料給我？可不可以讓我知道是誰批的？沒問題吧？"],["周部長志宏：我們當然會儘量提供相關的資料。"],["曾委員銘宗：請你在一個禮拜內給我，我要看是誰批的，這就是考試院不受尊重的原因。","我要再問下一個問題，公務員服務法第十四條之一就是旋轉門的規定，請教部長，國外的立法例是怎麼樣？請你說明大概的情況。"],["周部長志宏：關於國外立法例，當然各國都稍有不同，但大致上就是職務禁止跟行為禁止兩類，每一個國家會根據其相關情況去選擇到底是規定職務禁止還是行為禁止，只有少數國家是兩者都有，像加拿大好像是兩者都有，關於這樣的規範，事實上還是要看我們本國的需要、朝野的共識以及社會的觀感。"],["曾委員銘宗：第十四條之一的立法例是我們所獨有的，我問你一個問題，像這樣的限制有沒有違反憲法保障工作權的規定？"],["周部長志宏：用法律來做適當限制有符合公共利益、符合比例原則，應該沒有違憲的問題。"],["曾委員銘宗：這個有符合比例原則嗎？"],["周部長志宏：這個還沒有大法官審查過，基本上，因為過去長久以來就是這樣規定，如果有聲請釋憲才會去判斷是不是真的有違反比例原則。"],["曾委員銘宗：第十四條之一有沒有在這一次考試院修正的範圍裡面？"],["周部長志宏：第十四條之一的規定是由立法委員自行提案，我們也尊重大院委員當時的決議，我們這一次並沒有特別修正這一條。"],["曾委員銘宗：OK，基本上，我贊成適度的有一個迴避條款，但是也要兼顧對當事人相關工作權的保障。最後，我贊同整個公務員服務法要隨著時代的需要做適度的修正，因為已經很久沒有修了，整個時代都在變，那民間跟政府官員之間會有很多的交流，我都贊成，尤其是現在有很多政府官員並不瞭解產業，他在不瞭解產業的情況底下去做監理，我就直接以金管會為例，金管會的相關同仁通過高考進來以後，從科員一直升到局長甚至更高的職位，但是因為他跟產業之間大概就是開會而已，並不瞭解產業，到時候真的要去監理，那個gap會很大，有時候對於企業界、金融界的講法或語言，他根本就聽不懂，但是在管理上政府或法規會給他管理權，他根本不瞭解業界的practice ，所以變成在管理上會偏重管理，他也不瞭解整個產業發展的需要。但是如果跟他講，他一定不會承認，他會說：「我很瞭解，我的心胸很寬大。」，但實際上這種情況發生在很多的部會，所以我贊成適度的修正，但是我還是要講那句話，考試院、銓敘部和考選部基本上對該堅持的就要堅持，不要當軟腳蝦，這樣我們支持你們才有意義，而且你還可以贏取很多公務員的尊敬。該換就換，不要真的等到有力人士介入的時候你才換，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:51"],["陳委員歐珀：（9時51分）謝謝主席。在上週我們立法院通過十八歲公民權的修憲案，接著就要廢考監，這個勢必會成為未來修憲的焦點，廢考監幾乎已經是朝野的共識，那我們會優先來處理這個修憲案，所以五權憲法修為三權分立，考監權要何去何從？我記得考試院長是在前年9月1日上任，他一上任就面臨考試院的存廢、轉型，對於自己可能是末代院長，他也非常的坦然，他在接受專訪的時候表示，去考試院的任務就像圍棋對弈一樣，要審慎布局、中盤改革、優雅收官。部長，請問現在的局勢如何？對弈到什麼階段了？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：我們都有這樣的心理準備，但是因為還要看這個修憲案是否通過，那以本部的立場，本部的相關業務基本上是無法取代，所以將來如果需要的話，可能我們會跟……"],["陳委員歐珀：所以現在還在布局嗎？還是在改革嗎？"],["周部長志宏：目前我們基本上當然強化跟行政院人事行政總處有關於人事業務的溝通跟協調，將來如果有必要，這兩個機關的業務做適當的整併也是可以規劃，而且應該是沒有太大的問題。"],["陳委員歐珀：我是要提醒考試院，不要等到要收官的時候你們還沒有布局，也還沒有改革，你們院長說要審慎布局、中盤改革、優雅收官，我看現在民氣可用，在這一次十八歲公民權通過之後，社會對修憲有很高的期待，我想不管任何政黨，大家都認為廢考監勢不可擋，一定要來面對，我也要提醒考試院跟政府相關單位要思考現在怎麼趕快來因應處理，這是這一點。","第二點，今天我們要進行修正公務員服務法第十二條的程序，我很同意有些單位的人員確實是辛酸誰人知，比如說我們的警消弟兄們、警察同仁們，我在這裡要請教人事行政總處的蘇人事長，我們現在廣泛的公務人員用人費率有幾種？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：在加給表裡面有25種。"],["陳委員歐珀：那公務人員只有1種，對不對？"],["蘇人事長俊榮：在公務員裡面……"],["陳委員歐珀：公務人員。"],["蘇人事長俊榮：有正式人員、約聘人員和臨時人員好幾種。"],["陳委員歐珀：所以也有很多種不同的費率？"],["蘇人事長俊榮：關於他們薪資的費率，基本上，正職的人員大概是以俸點跟薪點折合率去計算，每種人員的計算公式都不一樣。"],["陳委員歐珀：現在有一些狀況，在不同單位有不同的薪資和用人費率，我們現在就是有中央機關，省政府大概都已經廢省了，所以還有縣市政府、鄉鎮公所、區公所，其實真正銓敘的公務人員，因為機關不同、勞逸程度也不一樣。我個人待過中央單位、省政府單位、縣政府，我還當過鄉長，我擔任過很多職務，每一種職務因為各該單位的業務性質不一樣，所以勞逸也不平均，這是很嚴重的問題。如果真正要解決一個單位的問題，其實我們現在都有一些策略，比如說我們給警消比較多的人員或加班費，會從各方面來考量。但是如果訂出一個標準的話，更可能造成很大的困擾，就是勞逸不均的問題，會有福利不一樣的差別待遇。現在的範圍太廣，因為各種機關別或業務性質別而不一樣，所以造成公務人員大家都想要錢多、事少、離家近。我記得我在宜蘭縣政府上班的時候，我一個禮拜至少加班5天，可是我沒有領取加班費，也沒有特休，就是一個這樣的單位。其實有些單位不是這樣子，現在有很多公務人員很喜歡去鄉鎮公所上班，因為工作輕鬆，大概也離家近。可是有些人工作的單位不一樣，譬如說臺北市社會局可能就忙得要死，跟其他單位不一樣，所以我覺得你們在處理的時候要考慮到均衡性。大家確實都認同對警消單位應該要加人、加錢，這個我們都同意，但是在處理的過程裡面也要考慮到，確實我們的用人費率、機關別、業務別都不一樣，否則會讓福利待遇有差別而越來越懸殊，對這一點要去注意。","今天消促會的訴求就是希望能夠慢一點再進行逐條審查，我們對這一點有意見，剛剛主席也裁示了，依照這個大法官會議解釋的核心精神，這是不違憲的，只是要做一些比較合理的修法，至於是不是有一些部分不透過修法就可以來處理，這也是我們重要的手段，可能在行政處理上會更符合公平性，你們也要加以考慮。","另外，公務人員兼職的樣態很多，我們也支持法規鬆綁的這個方向，就是讓用人方面更有彈性，但是我覺得個案的管理確實要可以接受社會的公評，有些人就是變成很投機，其實我們應該不能讓社會上有這種投機的人，尤其是公務人員，為了避免他們投機，就要訂定一些規範，這個是我的建議。","另外，我也希望能保障公務人員的健康權，考試院修法規定每月加班不得超過60個小時，但是大家現在有談到一點，就是現在的資訊太發達了，除了LINE以外還有很多軟體，其實在下班以後也不得安寧，所以是不是也要規範一下？都已經下班了，至少在晚上10點以後就不要再吵人家了，這個應該要有一點規範。像我們的工作需要助理協助，我們也儘量不要在晚間或假日打擾他們，如果發生緊急的事情，當然是可以請他們去處理，同仁也不會反對。但是我們應該要有原則性的規定，比如說在晚上9點或10點以後，除非發生緊急事件而需要處理，我們都儘量讓同仁能充分的休息，不要變成機關首長任意就發一個LINE，然後要求隔天早上幾點要做好什麼事。像我們當過公務人員的人都知道工作壓力很大，白天很辛苦，晚上還要處理家裡的事情，然後會碰到長官有交辦事情。","現在大家有在討論這個問題，有人向我反映，所以我就提出來，像比利時等國家都允許公務員不讀不回，當然這個還可以討論一下，因為資訊真的是太發達了，確實有一些長官喜歡在夜間發LINE，讓同仁有很多困擾，因為不回也不對，如果我們有做一些原則性的處理，我認為或許可以改善這種情況。如果機關首長動不動就是發LINE要求同仁做什麼的話，也可以就各方面的考核來做要求，我覺得在這個方面要多為公務人員著想，因為這跟健康權有關係，我們要保障公務人員的健康權，所以我想請相關單位針對這個部分討論一下，因為我們現在確實很重視這方面，保障公務人員的權益其實也是我們政府的責任。","關於臺灣公務人員的薪資，如果和其他先進國家相比，像新加坡公務員的薪資其實是很高的，我們是偏低的，和先進國家相比，我們公務人員的薪資偏低，這是事實，我想提醒你們注意公務人員相關的權益，謝謝。"],["主席：接下來我們請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：10:2"],["葉委員毓蘭：（10時2分）我們今天審查公務員服務法和公務人員保障法的修正案，這是為了因應釋字第785號，平心而論，我們到現在還是在原地踏步，這一號解釋要求警消等有輪班機制的機關對勤務休息要有框架性規範來規定上限，可是我們今天審查的考試院版卻完全沒有這個部分，比如說警察到底每個月正常上班的上限是幾小時，加班的上限是幾小時，在勤休之間，譬如說在勤務之後應該要休息多久，都完全沒有一個基準的數字。當然，這個數字並不是市場喊價、隔空抓藥，而是要有實際的基礎，政府必須動起來，銓敘部和保訓會是相關法律的主管機關，人總應該擔任一個樞紐，對警、消、海巡、移民、空勤、矯正、法警這些特殊執法機關的勤休時數是怎麼算呢？能不能擬出甲案、乙案、丙案的工作工時框架來規劃，明列依甲案、乙案各會增加多少加班費、會增加多少員額？保訓會前天有到本席的辦公室來跟我們的同仁說，如果完全不用行政獎勵來補償超勤時數的話，加班費會增加30億元，我們問他們這是怎麼算的，他們說因為新聞報導臺北市會增加1.3億元，所以用人口比反推回去就得出30億元這個數字，這樣是真的有精算過嗎？如果這個數字是真的，那就代表今天中華民國政府是如何剝削我剛剛所講的這些警消、移、海監等執法機關，就用一紙所謂的嘉獎來剝削他們，侵占了他們應得的30億元。所以我想問銓敘部跟人總，你們有沒有試算過不同的工時上限方案各會增加多少加班費？銓敘部有沒有算過？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：應該是人總負責計算。"],["主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：報告委員，我們精算過輪班輪休人員假如都支給加班費，每一年會增加79億元。"],["葉委員毓蘭：這是精算過的，所以我也不知道保訓會這個30億元可以就這樣隔空抓藥隨便唬弄我們。本席不知道中央人事機關到底是不敢公布還是藉口，事實上，以矯正機關為例，大概自108年8月以來就很積極處理戒護人員勤務法制化，結果108年11月釋字第785號出來之後，因為要等法律修正只好停擺，這部分蘇人事長非常清楚，也協助過矯正署如何讓勤務班表更合理化，也給他們一些員額的支持，所以我們看到人總和相關機關做的這些努力，因為釋字第785號稍微停下來在等考試院，我們現在看到考試院去年10月送進來，花了2年時間寫出來的是由各輪班制機關自行制定勤休規定，是要各機關自行規定，這樣的結果不要2年，我只要2天，而且不用我個人，只要我下面的一個助理或是我過去的研究生就可以寫出來，這整個拖慢各機關自己用各種試辦累積如何修正、如何進步的契機，我覺得很不應該！","再以本席最關心的警察來說，去年5到10月警政署試辦禁止追番班表，試辦成果有一些文字描述，但是要能用在修法上其實不是文字而已，我們需要一些量化的數據來支持。勤務時數究竟有沒有實質降低？本席還在要求，因為一開始的時候沒有做，各機關的狀況也很類似，都在等銓敘部和保訓會的法律草案底定後，才能夠再繼續往下走各種試辦計畫，所以這2年基本上就這樣蹉跎掉了。我覺得銓敘部及保訓會的版本是不及格的，我們還是要追求理想，希望能夠填上勤休時數的框架，有一個基準，即使只有少部分需要例外專案核准，我相信公務員還是能夠接受的。","請教銓敘部及人總，現在有些民團訴求輪班制每個月正常工時是176小時，加上文職版加班最高60小時，最高上限應該是236小時，如果是這個時數，請問服務法和保障法能不能列入？"],["周部長志宏：在研議過程中其實我們跟人總及其他相關機關都有充分溝通，所以最後的結果也是尊重各機關的差異性，而需要授權給他們去做決定，才會有這樣一個條文。但是絕大多數一般公務員應該跟輪班制公務員的情況不一樣，所以我們現在主要規定的是一般公務員，有特殊情形、輪班制的，當然是各該主管機關最瞭解應該怎麼樣訂，都會訂出一個相關的上限，只是不是在母法，因為訂在母法要調整就很困難，用法規命令來訂相對比較有彈性。"],["葉委員毓蘭：部長一直說尊重各權責機關，因為他們有各自的性質，非常特殊，可是我們看到長年以來，警察跟消防都沒有辦法解決工時的問題，因為政府不斷壓榨，以前是52小時換一支嘉獎，現在通膨了，變成40小時換一支嘉獎，但是這個嘉獎一點用都沒有啦！","郝主委，你覺得這樣對他們的權益有所保障嗎？"],["主席：請保訓會郝主任委員說明。"],["郝主任委員培芝：現實的情況我們非常瞭解，所以在保障法第二十三條還是再說明一次補償方式，原則上就是加班費跟補休假，所謂的平時考核獎勵要有特定要件才能啟動。"],["葉委員毓蘭：一定要更加嚴格……"],["郝主任委員培芝：對，非常嚴格，第一個，機關要負主動舉證責任，要兩個要件同時產生才可以啟動平時考核……"],["葉委員毓蘭：所以原則上是要先發加班費？"],["郝主任委員培芝：加班費和補休假都可以。"],["葉委員毓蘭：好。本席比較關心的當然是服務法裡面禁止兼職的部分，這是一個老問題，我們一直都有放寬的呼籲。請教銓敘部，104年銓敘部曾經擬定公務員兼職統一處理原則，不過在我們繼續追蹤之後，發現你們的統一處理原則並沒有法制化，對不對？就只是個原則，但是並沒有法制化，對不對？沒錯嘛！你只是一直點頭，所以部長表示這真的是沒有法制化。","我說明的就是兼職規範在執行面上其實已經形成很大困擾，銓敘部覺得自己有很多函釋，標準很清楚，但是基層公務員都搞不清楚，不知道部長瞭不瞭解。本席一再強調乾脆面對現實，銓敘部第十三條及第十四條條文禁止兼職的目的就是為了要讓他們專心於本職工作，對不對？"],["周部長志宏：基本目的就是希望公務員專心於本職。"],["葉委員毓蘭：是的，但是現在有很多退休制度都已經改了，而且高齡化社會已經來臨，很多人都在規劃老了之後該怎麼辦，後來發現我們自己年輕的時候相信當了公務員是拿到鐵飯碗，現在這個鐵飯碗基本上已經生鏽了，所以很多人都面對現實，大家都在發展看有沒有可能會有一個斜槓人生、第二專長等等，所以我覺得我們必須要因應新的環境變遷及新的改變。本席還是認為公務員當然要禁止兼職，如果與其所掌握的公權力有關的話，所以我不斷地講，如果是警察，就不可以到酒店去圍事，如果是建管人員，當然不可以到建設公司兼職，但是如果跟自己的本職職權無關，其實那部分還有廉政署、政風等單位在管控，就像開Uber、Uber Eats外送這種勞力工作，或者當水電工等等，我覺得就放寬吧！只要規定在辦公室、在公職生涯之中應負的責任是什麼，但是不應該對他五花大綁，這是本席的意見。謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:13"],["江委員永昌：（10時13分）我先問一下保訓會主委關於大法官釋字第785號的框架性規範，我先不講要訂在法律層次還是行政命令層次，請問這是對於公務員服務法及保障法中所寫的公務員，還是只針對一般性公務機關？還是針對勤務特殊機關？這個框架性規範是對誰？"],["主席：請保訓會郝主任委員說明。"],["郝主任委員培芝：大法官釋字第785號特別指摘的當然是性質特殊，有輪班、輪休制度的性質特殊機關。"],["江委員永昌：一般公務機關框架60小時/月的加班是框架在一般機關，那業務性質機關呢？假如今天要讓他們去試辦要放在行政命令裡面，母法裡面不規定……"],["郝主任委員培芝：委員，不好意思，關於工時的部分是服務法。"],["江委員永昌：是服務法我知道。"],["郝主任委員培芝：我們只有負責加班。"],["江委員永昌：我知道。服務法的部分我會問周部長，那個先等等，我先問後面的公務人員保障。我現在來問他，你說這個應該是對業務性質機關特殊的，其實才是大法官釋憲當中讓它全部都涵蓋，但是意旨就在這裡。那就回頭過來問銓敘部，業務性質特殊機關嘛！為什麼？奇怪了，你框架一般的公務機關，卻不框架業務性質特殊的機關？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：業務性質特殊的機關也涵蓋在這個框架裡。"],["江委員永昌：涵蓋在60小時以內嗎？你條文要不要讀清楚？今天為什麼會……"],["周部長志宏：沒有，他也是一般人員，一般公務人員要先有一個框架，然後才會有這個業務性質特殊人員的框架。"],["江委員永昌：業務性質的框架是多少？如果今天一般的，一般公務機關其實他們也是有超時加班，也是有很多的不公平待遇，但是這個容許先放一下，但是他們現在給了一個60小時，那機關特殊的、勤務特殊的呢？給了多少小時？告訴我啊！"],["周部長志宏：機關勤務特殊的……"],["江委員永昌：你在條文當中，其實你把它排除掉了。"],["周部長志宏：因為我們是授權給這個機關來訂定法規命令……"],["江委員永昌：我再講一次，如果你要嘛就統統不要在母法裡面規範，不然的話，你不可能在這裡只規範一般公務機關，特殊勤務機關更重要的不規範，你這個講不通啊！"],["周部長志宏：如果我們跟各機關協調，能夠定出一個明確的數字，我們當然就定得出來……"],["江委員永昌：很簡單，你現在要告訴本席，你連公務機關的60小時的框架性規範都要拿掉嗎？"],["周部長志宏：只是業務性質特殊機關的部分，我們跟各機關學校就是目前沒辦法定出一個，然後我們要個別……"],["江委員永昌：再回答一次，花了我三分多鐘，框架性規範拿來對一般公務機關，不拿來對業務性質特殊的機關，這對嗎？母法裡面只定它、不定它，業務性質特殊的去給行政命令，這樣對嗎？你是舉輕以明重，還是舉重以明輕，還是什麼的法律原理？"],["周部長志宏：那是法規範的框架啦！"],["江委員永昌：回頭我要問保訓會，你們有做這一本──公務人員加班補償法制之研究，花了多少錢？花錢有用嗎？"],["郝主任委員培芝：我們有很高的參考價值。"],["江委員永昌：哪有參考價值？這裡面最後給你們的立法版本跟江永昌的版本很像，根本就沒有加班換獎狀的獎勵，你參考這裡面的什麼高度價值？又浪費錢，你保訓會委託研究，這還是政大法學院，裡面給你們建議就沒有加班換獎勵啊！跟我的一樣，你們最後為什麼？都讀了報告、請人研究做完了，你們後來自己的版本會出現有加班換嘉獎，怎麼長出來的？告訴我。"],["郝主任委員培芝：對，委員，這個因為確實主要是因應現在我們目前的實務運作來說還是有很多……"],["江委員永昌：哇！這些教授都沒有在研究法理跟實務喔！那退錢啊！"],["郝主任委員培芝：它主要是採用德國法的一些經驗，我要說明，主要是目前我們實務運作上……"],["江委員永昌：你現在叫人家研究了，研究完之後，你現在推給人家說，他用的是德國法，我來告訴你美國法好不好？美國法、聯邦法律也是明定這些特殊勤務機關也有基本工時上限，你叫人家去研究，最後你說你研究的是德國法，本來立法例就要參考國外，國外哪一個加班換嘉獎？有的話你告訴我哪一國，不然你委外研究，裡面就沒有的東西，反而裡面有的東西不用，那你們公家機關做研究做好笑的喔？"],["郝主任委員培芝：跟委員再度說明，加班補償的方式我們是以加班費跟補休假為原則，當然最重要就是加班跟補休假為最主要的補償方式，例外的情況有嚴格的啟動要件，我們再度說明，第一個，它必須要機關主動舉證，達到機關的預算加班費的上限，同時它的一個必要範圍內的業務需要，也就是它的基本人力排不出來的時候才能啟動。"],["江委員永昌：你現在講的是，在公務人員加班補償法制之研究裡面寫的？"],["郝主任委員培芝：主要是因為目前我們實務上還有很多的……"],["江委員永昌：還是你個人想的，還是你去哪裡生出來的？"],["郝主任委員培芝：預算和人力……"],["江委員永昌：你們其實本來就沒有加班換嘉獎，你們本來也這樣決定了，你們是跟縣市政府，縣市政府它道理很簡單，你給它錢，你給它人，它就會同意；你要他自己再去找錢、找人，他就沒辦法嘛！它也不是真的……"],["郝主任委員培芝：事實上，確實就是預算跟人力的問題……"],["江委員永昌：他才不是真的覺得，加班不給補償，或者不要增加人來換取補休，它不是這樣，他是說，你政府中央政府要買單嘛！所以說問題的癥結是那裡，而不是說……"],["郝主任委員培芝：確實地方政府的反應是這樣子……"],["江委員永昌：而不是你們在這裡一直講說，它有它的特性，所以它可以去定怎麼樣，然後你說它還要自己去舉證，它舉證什麼？它舉證打自己的臉喔！超過1萬7,000元沒有辦法了，不能夠加班換嘉獎，然後它自己舉證，自己來打自己的臉喔！這根本沒有邏輯嘛！"],["郝主任委員培芝：確實就是現在實務上、運作上，確實就是地方政府……"],["江委員永昌：還在講實務上、運作上。"],["郝主任委員培芝：確實有預算上的一些限制，跟它的人力配置上的一些問題……"],["江委員永昌：你講白了……"],["郝主任委員培芝：對，我希望這個例外的……"],["江委員永昌：好、好，今天就知道了，今天就很清楚聽到答案──預算跟人力……"],["郝主任委員培芝：要件很少被啟動，對……"],["江委員永昌：預算跟人力你就是想辦法什麼時候逐步要完成嘛！"],["郝主任委員培芝：不是保訓會可以處理，這個行政機關要處理的……"],["江委員永昌：來，主計總處，你們到底去問了沒有？主計總處有沒有去統計？主計總處今天是誰來？公務預算處專門委員你講一下，要多花多少錢？你有沒有叫各機關去統計、去統籌？釋字第785號解釋通過之後，估算過了沒有？"],["主席：請行政院主計總處公務預算處翁專門委員說明。"],["翁專門委員燕雪：經費的話，因為這涉及到人跟錢。"],["江委員永昌：你可不要亂回答，我手上都有資料喔！"],["翁專門委員燕雪：應該是人總這邊要計算。"],["江委員永昌：又推給人總，你推給人總，來，人總也來。人事長也在，他推給你們，這是你們要去計算，可以啊！兩個單位誰給我？"],["主席：請行政院人行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：報告委員，委員所關心的，假如我們按照委員剛才提的刪除行政獎勵的部分，我們一年大概要增加66億元。"],["江委員永昌：你們一年增加66億元？"],["蘇人事長俊榮：就是刪除行政獎勵的部分。"],["江委員永昌：這是你自己講出來的，當然我沒有看過人總有相關的說明。保訓會那邊函請各機關加起來要增加30億元，你這裡說66億元；主計總處那邊說沒答案。這是大法官釋憲之後你們的態度嗎？再講一次。"],["蘇人事長俊榮：報告委員，我再給你一個資料好了，因為……"],["江委員永昌：我希望你給我資料，也給他們資料。"],["蘇人事長俊榮：好啊！"],["江委員永昌：不然沒有人對得起來。"],["蘇人事長俊榮：我們統計108年的一個數據資料，因為109年跟110年剛好有COVID-19，那一種加班的次數會跟往年的常態型不一樣，所以我們是based on 108年，我們有去count 108年，假如加班換行政獎勵，如果換成加班費，大概增加66億元；如果是用行政獎勵和補休，因為我們現在有3個選擇─加班費、補休與行政獎勵，如果是行政獎勵和補休全部轉成加班費，一年要增加114億元。些數字給委員參考。"],["江委員永昌：114億元中消防機關增加多少？這114億元中消防機關占多少？警政機關占多少？你的數字這樣講，30億元、66億元。"],["蘇人事長俊榮：委員所關心的輪休輪班這部分，裡面有79億元，輪班輪休的部分有增加79億元，就是114億元裡面，輪班輪休總共有……"],["江委員永昌：財政部今天有來嗎？沒有人來嗎？是不是有一位人事處專門委員來？雖然這不是問你，可是你就代表財政部列席，現在稅收怎麼樣？地方稅收、中央稅收這幾年，光是111年比預算數超增的就多少錢？你要不要來報告一下？今天討論到最後就是錢的問題，有錢到時候就可以有人，有人問題就解決了，就不用加班換嘉獎，不管你補休或者加班費都可以處理了。人事長現在在講錢，我們就來論錢，地方政府稅收沒有增加嗎？中央政府稅收沒有增加嗎？要不要用在這上面？"],["蘇人事長俊榮：我跟委員報告，那個應該是我們和主計總處下去協調，因為它是……"],["江委員永昌：你現在講出來，不然這樣，我們來商量，就是大法官釋憲到現在時間要期滿了，所以你們才要弄一個修法，那麼這個修法最後又寫考試院定日期，考試院什麼時候要定日期，我也不知道，你可以自己來設想，把加班換嘉獎這個項目捨棄，然後你知道有內勤、外勤；服勤、待勤；訓練、休息等，但法官認為這些密度和強度都可以有不同評價，大家也接受，那你就可以換算需要多少財力才可以彌平，這樣就有機會在除了一般公務機關的60小時框架外，特殊勤務機關也可以作出一個加班時限的框架；把這些錢算出來之後，你就可以知道以現在政府財稅的能力，大概還要多少時間才能做到。所以多一年、兩年，或是再多三年，按照這樣的目標去做，這才是正解，不然今天通過這樣一個公務員服務法及公務人員保障法，等於所有立委要為特殊勤務機關人員的加班換嘉獎背書，這樣我都不忍心再講下去了！無數次的質詢、無數次的公聽會、無數次的討論、無數次的上街頭，好不容易現在有一個大法官釋憲可以拿來跟縣市政府討論，雖然國家有很多問題要解決，但好不容易有大法官釋憲這個契機，大家就應該把力量集中在這裡。結果現在卻不拿來用，傷心啊！是不是我們的加班換嘉獎到哪一年後就統統沒有，這也可以啊！說不定這些消防弟兄、特殊勤務機關弟兄會體諒，可是不能不給日期啊！要有一個落日啊！三位，誰要回答？"],["主席：時間控制一下。"],["江委員永昌：他們回答不出來，主席裁示啦！"],["主席：好啦！明天逐條討論時回答清楚，好不好？拜託書面給江委員。江委員提到錢的計算和員額的部分，剛才我們在前面程序處理時，就已經要求各機關，因為今天他也不是消防，也不是……"],["江委員永昌：主席，這個我理解啦！"],["主席：要求他們在協商前，要提出相關數字來說明，以及未來要怎麼做，這都要讓我們知道。"],["江委員永昌：這麼長的時間了，居然還沒有算完，要通過……"],["主席：有些單位還在試辦，試辦還沒有結束。"],["江委員永昌：不！不！不！這個問題不是靠試辦去計算出差多少錢、差多少人，我在此再三說明，不是靠試辦去算出差多少錢、差多少人，差多少錢、差多少人早就可以算出來了。不好意思，主席。"],["主席：好，請他們提供。"],["江委員永昌：明天一定要回答。"],["主席：好。接下來請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:27"],["林委員思銘：（10時27分）謝謝召委。今年3月3日媒體報導公務人員考績丁等可否免職一事，大法官對外徵求意見。根據公務人員考績法規定，公務人員考績如果被打丁等，行政首長可核予免職，這是考績法第七條第一項及第八條的規定。但臺北高等行政法院法官在審理這個案件時，質疑免職非行政權，應交由懲戒法院審理才對，認為相關規定違憲，因而聲請大法官會議解釋。本案臺北高等行政法院第五庭提出聲請，直指免職涉及剝奪公務人員的身分，不應由受處分人的行政長官決定，而應交給具有司法懲戒權的司法機關，就是懲戒法院審理，才符合憲法要求，否則有可能影響人民服公職的權利。","這件事情大法官在昨天3月29日進行憲法法庭辯論，在此之前，我看到3月2日媒體報導，大法官憲法法庭竟然對外昭告，希望與本案有關聯性的人民、機關或團體，在3月10日前向憲法法庭聲請裁定許可，提出具體參考價值的專業意見或資料。本席身為法律人，對於大法官這個昭告感到不解，大法官是職司統一解釋法令、解釋憲法的機關，對於相關解釋，還要向民間或機關團體索取資料、詢問意見、要求公民參與，我們的司法怎麼會變成這樣子！這是我第一點要提出來的意見，我覺得很莫名其妙！大法官會議、釋憲法庭做這樣一個昭告，本身已經是一個專業的機關，竟然對相關意見，還要請各界提出參考價值的專業意見或資料，真的是莫名其妙！","另外有一名消防員徐國堯的釋憲案，他被長官認定有虛偽病假、長年無故未參加訓練、浮報補休、兼職、濫告等違失，記了諸多申誡而免職，他質疑行政機關無權免職，所以在進行訴訟之後聲請釋憲，這次也在這個釋憲案件裡。在此，我要請教銓敘部周部長，免職是屬於懲戒權？還是懲處權？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：免職是屬於憲法所規定的任免，任免在法制事項是考試院的權力，執行的是行政權，考績法上懲處的免職，這是考績權的範圍。"],["林委員思銘：所以免職是屬於考績權範圍，但是懲戒法院的懲戒處分也有一個免職……"],["周部長志宏：有一個免除職務。"],["林委員思銘：也有免除職務，而這邊是免職處分，也就是說，實際上在我們的司法權和人事處分權裡，都有這個範圍，就是依照考績法，如果公務人員有違法失職行為，基於主管機關督導責任，當他有重大違紀事項，只要被記兩大過，就可以把考績打丁等，打丁等之後，就可以免職處分，是不是？考績法是這樣規定的嘛！"],["周部長志宏：是。"],["林委員思銘：對於免職處分，它是雙軌制嗎？"],["周部長志宏：從行憲前一直到行憲後，考績懲處的免職跟懲戒的撤職就是雙軌制，只是後來公務員懲戒法又加上「免除職務」，但這個免除職務的效力更強，就是免除職務外，還不得再任公務人員，等於這個效力比一般考績法的免職更強。考績法免職，是免除他現在職務，但他如果還有公務員資格，是可以再任的。"],["林委員思銘：OK，部長，當然我不是要跟你討論最後的結果，我只是覺得臺北高等行政法院第五庭提出這樣的聲請，高等法院法官對這個法令聲請釋憲這樣的一個動作，就像我剛才講的那句話，真的很莫名其妙！相關考績法規定，懲戒當然由懲戒法院做審理，而公務員的主管機關，如果公務員有違法失職、違紀之處，依照公務人員考績法，上級長官本來就要對他的考績做評比，如果他真的有違反考績法相關規定，依照考績法規定符合什麼情況下，考績就可以被評為丁等，這個都有相當嚴格的要件、嚴格的規範，不是隨隨便便就可以打丁等的，所以考績法有其制度性存在的必要。部長，我考考你，你認為考績法免職處分的主要精神是什麼？"],["周部長志宏：對於公務人員工作表現的一個核實評定，綜覈名實的判斷。"],["林委員思銘：是，綜合來講，就是機關要有一個淘汰機制，對於公務人員在從事相關職務工作時，如果沒有依法行政，我們要予以督導，他到底有沒有按照法規與制度辦事，我想都是他的長官都要去確實予以督導的地方嘛！"],["周部長志宏：考績懲處免職，我認為是一個淘汰處分，而不是懲戒處分。"],["林委員思銘：對，我想這一次大法官訴訟法庭接受這樣子的一個釋憲案，當然言詞辯論已經終結，部長站在你的立場，你認為這個釋憲案會成立嗎？"],["周部長志宏：我個人難以判斷。"],["林委員思銘：你要有立場啦！你認為考績法的相關規定有違憲嗎？"],["周部長志宏：不違憲。"],["林委員思銘：對啊！請教人事總處人事長，你認為呢？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：報告委員，我昨天早上也有去力挺，人事總處的立場跟考試院的一樣，因為委員在提的，一個是懲處，一個是懲戒。基本上，懲處裡面的這種免職是免除現職，而公務人員的身分還在，他還可以再去找其他機關，就像以前郭冠英的這個例子。"],["林委員思銘：沒錯。"],["蘇人事長俊榮：他是免除，而他還有公務員身分，他再去找到新的工作。如果是懲戒免職，這是免除他公務員的身分……"],["林委員思銘：永遠不能再擔任公務人員。"],["蘇人事長俊榮：這本來就是雙軌的制度，而行政、考試這樣的體制運作得非常好，現在釋憲了，當然昨天我有去表達我們的立場，基本上，考試跟行政權我們認為是互相的一個雙軌機制。"],["林委員思銘：謝謝，我想人事長的這個解釋就就很清楚。以總的來看，行政法庭告臺灣高等法院行政法庭第五庭的申請，我個人覺得實在是在浪費司法資源，大法官還大張旗鼓說要廣徵各界的意見，真的是莫名其妙！","接下來我再請問，109年全體公務人員總共有36萬6,494人，請問109年有多少人因考績丁等被免職，銓敘部有沒有統計過？"],["周部長志宏：每年的數字大概都是個位數。"],["林委員思銘：每年是個位數，哪是多少？"],["蘇人事長俊榮：我補充一點從100年到109年，這10年裡面考績丁等總共有33位，其中申覆成功的有2位，等於實際上被打丁等的總共有31位。"],["林委員思銘：就是平均一年有3位。"],["周部長志宏：109年只有1位。"],["林委員思銘：免職率如果我們以平均一年3位來講的話，只有億萬分之八啦！考試院對這個數字有沒有什麼看法？"],["周部長志宏：其實現在考績丁等的免職比例是比較低，相對太低啦！"],["林委員思銘：部長，是不是我們的公務員都非常優秀呢？所以在制度上要淘汰不適任的公務人員非常的困難，大家都很優秀及表現得很好，而人民的滿意度都很高嗎？"],["周部長志宏：應該說淘汰困難啦！"],["林委員思銘：都可以啦！當然我覺得到目前為止，公務人員也都很努力，表現還不錯，當然我們還是要有淘汰機制，誠如部長剛才講的。針對這樣的情況，我個人希望考試院堅定你的立場，就是對於考績法的相關規定，我們要懲處這些不適任的公務人員，這個一定要留著，這個制度是對的，也沒有違憲的問題，所以希望我們司法院的大法官諸公們要提出合憲的解釋。"],["周部長志宏：我更正一下，剛剛看錯了，109年年終考績丁等是2位，另予考績1位，所以總共是3位。"],["林委員思銘：平均一年大概是3位。以上，謝謝。"],["主席：謝謝，陳委員以信質詢完後，休息5分鐘，我也想處理完臨時提案。","請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:39"],["陳委員以信：（10時39分）謝謝召委，我先請教銓敘部周部長，根據釋字785號大法官解釋，要求將公務員的健康權入法，今天正在進行相關的審查，但事實上我們似乎還沒有進行過相關的整體評估，也還沒有經過公聽。我這邊就要問，因為這中間涉及到消防、警察、監所、海巡、醫療、交通、關務人員等，不管他們的工時、人力或經費都有很多相關的訊息，我們在立法過程當中都應該要參考。","本會在去年10月28日曾經通過臨時提案，要求針對公務機關各個輪班制的業務機關，即警察、消防、海巡、移民、空勤、矯正、法警等機關應該要就相關的研修法規、健康影響評估、業務考量、員額增補及人事成本做估算，並提出專案報告。有關這一點，就是此臨時提案剛才有撤案，但是我認為這是相當合理的。在進行立法的過程當中，我們看到修法緣由，你們只說有跟行政院人事行政總處，還有公務員保訓會多次溝通及協處，所以你們是在辦公室裡面吹冷氣處理嗎？就是只有在裡面做溝通、協處嗎？而各輪班制業務機關的部分，有關整體評估與對外的公聽似乎都沒有做！請問部長，為什麼這樣一個立法過程，在程序上會如此倉促呢？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：因為我們在研議過程當中，各個有關輪班制機關與人總那邊都有開過會……"],["陳委員以信：你們間接就對了，人總有開過會，你們聽人總的就好了嗎？"],["周部長志宏：我們有徵詢過各中央及地方機關的意見。"],["陳委員以信：你們銓敘部怎麼徵詢他們的意見？"],["周部長志宏：我們行文針對服務法……"],["陳委員以信：行文書面意見嘛！其他相關這些人員的一些協會，有沒有徵詢過意見，包括消防協會、警察協會，即屬於員警及基層人員協會的意見，你們有沒有徵詢呢？"],["周部長志宏：這由人總這邊來……"],["陳委員以信：所以你們都沒有直接徵詢嗎？"],["周部長志宏：因為那是有關於輪班制的……"],["陳委員以信：這個東西是實際apply在他們身上，他們的意見難道不應該被重視嗎？"],["周部長志宏：因為這部分都是行政院所屬……"],["陳委員以信：你說行政院所屬，今天就算是公司，也有產業公會、職業工會，他們代表不同的立場，即一個是資方，一個是勞方的不同角度。當然今天行政院就業務主管機關而有他們的考量，但是實際基層公務人員也有他們的心聲，也有他們的態度跟意見啊！如果今天銓敘部、考試院在此處的修法過程當中，並沒有廣泛納入各種不同的意見，那麼修出來的法律到時候引起其他的反彈，最後我們不是突然走這麼一遭嗎？所以我在此認為，雖然今天葉委員的臨時提案未必會繼續處理下去，但是我認為這個過程是非常重要的，所以我自己本身也會在輪值周時來進行這樣的一個專案報告，也先跟你們做一個提示。","再來就是有關於這個上限，在這部分的公務人員服務法修正裡面，我看到你們是原則性寫進去，也放在第十一條第三項，將連續休息時數、彈性調整辦公時數等等，由總統府、國家安全會議及五院分別訂定。這個是法律授權，在法律授權裡面，基本上，大家最關心的是什麼？最關心的就是一個基本上限，但這個上限裡面都卻沒有一個明確規定。當然我知道每一個個別的輪班業務都會有所差別，這個部分我同意在實施辦法裡面來處理，甚至會要求在實施辦法裡面，最好訂表來處理，這樣會比較明確。但是法律保留也不要這麼樣子寬鬆，你就算為了要訂表，法律保留也可以有一個最大的上限，就像你講的這個工時不得連續超過12個小時，每月不得超過60小時，這也有嘛！換言之，既然要有一個立法，我認為這個上限在此還是可以予以法律保留，而在這個法律保留裡面，再用實施辦法訂表來處理，銓敘部可不可以這樣來設計？"],["周部長志宏：這樣設計的前提，公務機關要先就其它輪班、志工的上限算出來之後，我們的上限要比它高，否則我們的上限一出來，他們如果超過就一定是違法。"],["陳委員以信：你看，現在問題就在這裡了嘛！你也凸顯了你們立法過程準備不足。我們都是為了要維護公務人員的健康權，也不是說它訂了一個上限，你們再比它高，你是要站在健康權的角度出發啊。"],["周部長志宏：其實有法規命令訂上限也有效力，所以他們的上限就夠了。"],["陳委員以信：所以我的意思是這個部分不只是自下而上，而是應該自上而下，你們為什麼訂定不能連續超過12個小時？你是去問執行單位機關最高是多少，他們說11個小時59分鐘，所以你訂了12小時嗎？不對！你不要倒過來了。你訂上限就是落實釋字第785號的解釋意旨，訂了這個上限之後，底下各業務機關再去處理，就好像你在其他條文裡面明訂不得連續超過12個小時，這是一樣的道理。所以縱使不能夠全部每個項目都法律保留，你們覺得不需要的話，也不用把每個業別都放在服務法裡面，可以在實施辦法裡面加附表就可以了，還可以隨時用行政審查去處理。可是在法律保留的公務員服務法裡面訂一個基本上限，這是立法的原則及宣示，不然的話會有一點為德不卒，釋字第785號解釋說訂一個框架性的規範，結果你只把原則寫上去，真正的框在哪裡？這裡沒看到。所以我認為你們應該提出修正動議，我們還有一點時間，今天就算開始審查，到院會處理還有一些時間，這段時間其實各單位已經開始進行實際上的試行了，所以你已經可以大概知道。因此基於立法，這個部分是應該法律保留的，至少做一個框架性的規範，其實也符合釋字第785號的要求，所以這個部分請你們繼續思考，好不好？"],["周部長志宏：好，我們會再思考，如果能夠掌握這些輪班制的公務人員加班時數狀況，我們……"],["陳委員以信：還有一點時間，還有大概1個月左右……"],["周部長志宏：我們再來研議。"],["陳委員以信：儘量把這個部分放進去，對大家都是一個保障。","第二個，我要問有關公務人員開放兼職的標準，你們是訂定在第十五條，這樣做我覺得是與時俱進，是有所必要的；另外，石明謹的案件是否能夠適用是另一回事，我不是要跟你們討論石明謹案件的適用與否，我認為就算你們修改了法條，他的案件能不能夠適用還有很多討論空間，但今天不討論這個案件。我要討論的是你們開放標準之後要如何適用，因為你們這裡有很多不明確的法律用語，包含「非經常性、持續性」，老實說經常性、持續性就已經是一個不明確的法律概念了，更何況還是否定，即非經常性、非持續性，這樣的法律概念要如何操作？另外還有「依個人才藝表現，獲取適當報酬」，個人才藝表現更是非常模糊，所以我認為在立法階段應該適切予以討論，到底標準要如何去訂。另外銓敘部有函令解釋公務員可以當街頭藝人，但可否當YouTuber？YouTuber賺的錢，可能持續性及數字還更多，是不是可以認定為經常性、持續性？或者他下班有空去跑foodpanda，現在foodpanda很彈性，可以多少彌補。這樣的做法在你們新的開放兼職標準會如何認定呢？部長是不是說明一下？"],["周部長志宏：其實經常性、持續性這樣的不確定法律概念，事實上是難以避免，很難定義具體的次數，因為有時間的問題，就是多少時間內的多少次，這個其實非常難以界定，當然這主要是由服務機關必須要針對這樣的行為是否會構成經常性、持續性來進行認定。如果是外送、foodpanda，只要他是偶一為之的話，根據Uber Eats及foodpanda……"],["陳委員以信：每天下班送1個小時是不是偶一為之啊？"],["周部長志宏：他們因為沒有規定情況是要持續、經常……"],["陳委員以信：我跟你講，適用上很困難，YouTuber每天發一則影片算不算持續性、經常性？他比你去參加節目一個月兩次還要多很多耶！foodpanda每天下班送兩件，1個小時賺100、200元，這樣算不算持續性、經常性？要如何認定？foodpanda一趟就是39元、49元、59元，送兩趟大概100元嘛！"],["周部長志宏：我們不是以獲利的金額來看的。"],["陳委員以信：一個月就每天晚上跑1個小時送兩趟，一個晚上多賺100元，是不是持續性、經常性？"],["周部長志宏：這個基本上……"],["陳委員以信：很困難對不對？"],["周部長志宏：對。"],["陳委員以信：所以我要跟你講，你現在訂這樣的法律概念，有心處理是好事，公務人員兼職適當放寬是好事，但現在立法上有原則性的困難，這樣訂了之後，你會發現適用上有問題，別人一個月上兩個節目，你可能還禁止他，因為他賺很多錢；但如果他每天上一則YouTube影片、每天晚上送兩次foodpanda，結果你卻允許他，這個在適用上會非常困難，我希望你們再做更審慎的思考，好不好？否則我們在立法時，這些問題沒有先做處理，沒有至少先做這種程度的討論，到時候在適用上就很困難，未來不管是你們要懲戒也好、其他適用上也好，都有很大的困難。請部長再做考慮好不好？"],["周部長志宏：好，謝謝委員的意見。"],["陳委員以信：好，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：10:58"],["鄭委員運鵬：（10時58分）主席、各位首長、各位同仁大家好。部長好，我今天要先說我的提案說明，為了怕浪費委員會時間，所以我跟詢答一起進行，讓大家比較節省時間。部長，你應該有看到我有提第十六條，就是行政機關跟民意機關之間同級的不要互相餽贈，譬如說行政院不要送禮給立法委員、縣市政府不要送禮給縣市議會，大概是這樣。部長應該沒有送禮給我過吧？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：委員好。沒有。"],["鄭委員運鵬：你也沒有接過我的電話說：「部長，謝謝你的賀禮或蘭花。」，沒有吧？"],["周部長志宏：沒有。"],["鄭委員運鵬：那這樣還算不錯。","部長可以看一下，我不知道你有沒有在逢年過節或中秋、端午時來過立法院？我們一樓在收件時，禮物都是堆積如山，講真的我們也不需要，甚至之前幾年我還把一些過節的禮品，因為我們吃不完這些食品，我們還去找一些需要的團體如愛滋病轉介或中途之家，有些常常收到、有些沒有收到，他們也會覺得民意代表有關心到他們，他們覺得很好，但這些對我們來說是多的。這是我們辦公室在6年前拍的照片，那時候應該是剛上任或是有人接任幹部，送了一堆花，部長覺得這樣好看嗎？"],["周部長志宏：我個人是覺得這樣有點浪費，尤其是送花，對我來說。"],["鄭委員運鵬：那你覺得各機關、國營事業送給立法委員，這樣好嗎？"],["周部長志宏：我覺得因為有些委員有這個需要、有些沒有……"],["鄭委員運鵬：我跟你……"],["周部長志宏：有職務上的關係最好還是不一定要送。"],["鄭委員運鵬：有監督關係嘛！從第六屆開始我就有提案修法，但每一個辦公室見解不一樣，我沒有強硬一定要在公務員服務法裡面修，所以我提案，但沒有審就算了。但這一屆終於讓我等到了修法的機會，因為你們是主管機關，所以我希望你們好好思考一下。像我右手邊是劉建國委員，他這麼多件了，你如果去他的辦公室看，在門口直接就貼說不能送禮，包含花籃，什麼都不收，貼了很大一張，我還沒有這樣貼，所以我認為他立下很好的典範。","部長有看過你的書面回答嗎？你覺得這樣對嗎？你跟我講一下大意，你寫的意思是什麼？"],["周部長志宏：基本上我們覺得如果符合廉政規範是可以。"],["鄭委員運鵬：符合廉政規範，所以你的意思是因為預算過了，所以這些公關費拿來送給監督的民意代表都可以，我們也不能管你們預算要怎麼執行，因為預算都通過了嘛！"],["周部長志宏：原本服務法規定的範圍是具直接長官部屬關係的，倒沒有針對有監督關係的……"],["鄭委員運鵬：沒有錯，你們並未約束、限制同級的民意機關，這是我們注意到的，這算我們自律。在民意代表部分，如果我們立法通過的話，縣市議會也不能再收同級行政機關贈送的；如果中央政府認為地方議會配合得很好，為了感謝而送禮給議員，我沒有意見；或者市政府送給立委，我也沒有意見，那可能是某種合作關係但不是監督關係。","如果你們要用法條方面來說明，只要符合廉政條例，或者機關送禮部分，只要預算通過了就不應該再約束，我覺得銓敘部你們這樣解釋非常不合理！但我可以幫你們解釋，你們認為考試院跟立法院是平行對等，我們並非監督你們，OK，我可以接受。","但是我想請教一下，如果以我跟行政院之間的關係，你認為行政院應該送我嗎？例如：恭喜榮任召委、恭喜榮任幹事長、生日快樂等，你覺得機關應該要這樣做嗎？"],["周部長志宏：如果立法院通過相關法案，行政院長表示謝意，這是可以的。"],["鄭委員運鵬：可以口頭講一下，送禮就不需要了。"],["周部長志宏：有直接監督關係的話，送禮可能就難以避嫌。"],["鄭委員運鵬：沒錯，所以這一次我贊成你們修正條文第十七條的規定「不得餽贈長官財物或於所辦事件收受任何餽贈」，這部分沒有錯，因為長官就是監督部屬，那在我們的憲政體制上，民意機關就是監督行政機關。如果你們站在考試院的立場回復這個內容，某種程度上，我覺得你們鄉愿，但還好。但是，總不能行政機關都不受監督，在考試院、監察院的人事同意權通過之後，我們不能全部都不管，也沒有對等的民意機關負責監督考試院，你們來立法院講一講預算或法案，人就走了。","如果用這種態度，你認為大家會相信考試院嗎？你們身為第三方卻抱持這種立場，行政院會認為：那就算了，我也滿喜歡送禮的、做個人情也好。這樣不對嘛！你們在銓敘公務人員相關的懲戒或職務的時候，並非採取這麼寬鬆的標準，所以我很失望，我從擔任第六屆立法委員到現在已經16年了，考試院你們站在第三方角度應該更嚴厲，認為這樣做不對，應該落實憲政上的監督精神以及上下屬的憲政監督精神，結果你卻這樣回復我，我覺得很失望！","這個問題問一下行政院蘇人事長，如果依照我的版本修正條文，規定同級的行政機關與民意機關之間不得餽贈，你覺得如何？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：這個部分我們尊重立法院的決議，立法院如何決議，我們就遵照辦理。"],["鄭委員運鵬：好啦！我希望定下來就規範全國，包含鄉鎮市公所跟鄉鎮市民代表，監督就落實監督，不要每天想要人家送禮物，那中央來定、壞人我做！其實應該由行政部門提出就好了，每次都要看立法委員自己是否自律，搞得民意代表好像很喜歡收禮似的。","我給大家看一下，有哪些預算科目可以送禮給民意機關，中央的機要費3,615萬元，國務機要費是總統府比較特殊的項目；特別費1億728萬元，這是各位都有的首長特別費，我覺得總數加起來也不多；一般事務費也可以拿來做公關，估算約2億8,000萬元，我認為在整體預算上也不多；國營事業的公關費25億3,593萬元，這是一個大漏洞，國營事業有時候被「凹」，有一些拿去做社區敦親睦鄰，但有一些真的拿來向民意代表做公關，這個真的不對！總共加起來二十九億多元，老實說，送給民意代表的也不一定那麼多，但是真的不花這個錢，也沒有關係吧！人事長，如果站在行政院立場，應該沒關係吧？"],["蘇人事長俊榮：一般而言，大家滿謹慎地使用這項費用。"],["鄭委員運鵬：但有時候是慣例，而且每個首長不太一樣，有些人很愛送、有些人真的不喜歡送。我曾經在第六屆進來立法院的時候，那時候的立委有225人，當時有被送花而且退給行政院的只有兩個人，我是其中一個，所以還是可以拒絕，但是我覺得行政機關不要送，就不用拒絕了嘛！這一條我堅持！","再簡單講一下今天的工時問題，我們就用現在消防署在港務消防試辦的工時方案討論，他們現在的工時做二休二，加起來總共超過300小時，這的確是風險高、透支、很需要專注力的工作，消防也是現在非戰時期間，我認為是工作風險、危險性最高的。而工作給予加班費，我覺得是合理的，他們還訂了一個上限1萬7,000元或1萬4,500元，講真的，對他們來說實在非常不公平，有時候限於地方政府的財源也只能這樣。","可是對於特殊工作來說，消防署只在港務消防試辦其實很取巧，那邊的風險性不高，像桃園這種工業大市的風險性就很高，常常看到相關新聞，工業越集中、越密集的，消防風險越高，因為工廠內的消防不可能那麼專業，都要靠政府的消防隊。","我們先從工時來看，我看了一下，唯一工時超過他們的是醫院的住院醫師，大家看一下住院醫師的輪班，他們真的超過消防員、工時到達320小時，加班就另計了。但比較醫生跟消防員的薪資，大家用常識就知道醫生比消防員高，那消防員救別人的病、醫生也救別人的命，我們生病、重症的時候需要這些急診醫師，我們還把命交給他們，但是他們的確都超時、過勞。","消防員他們的訴求是慢慢降低工時並補人，從這樣的訴求來看，我們除了補人以外，沒辦法降低他們的工時，但是我覺得取消1萬7,000元加班費上限是非常合理的，非常合理！今天有幾位委員希望等到試辦結束再處理，我也贊成，但我希望能整體考量，消防經費當然是地方政府的財源，假設地方上真的有這麼高的消防需求，必須核實編列消防員的加班費給他們；考績都還受比例限制，有時候要給他們考績甲等也不一定辦得到。所以這部分是合理的，這一點也希望大家支持！謝謝各位首長。"],["主席：剛剛有宣布先處理臨時提案。今天的臨時提案本來有兩案，第1案經提案委員同意撤回，不予處理。","臨時提案第2案有發修正本給大家，因為時間關係就直接討論，剛剛行政院人事總處希望提送書面報告時間由1個月改成3個月，經過他們與葉委員溝通後同意，因此就將「1個月」改「3個月」，修正後通過。各位委員，有沒有意見？（沒有）沒有意見，臨時提案修正後通過。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:10"],["劉委員建國：（11時10分）謝謝主席。鄭委員剛才有提到我，我要趁他還在的時候特別說明一下，鄭委員講的很實際，希望與會出席的各單位儘量要求不要送禮，因為送禮有時會讓人感受冷暖非常強烈，比如現在在這個委員會，相關部會就來送禮；一旦離開這個委員會之後，就不會送了，與其這樣，還是不要送啦！倒不如把這些要送給國會議員的部分，從這邊開始做起，把這些錢轉送、犒賞自己部內的同仁，我覺得這樣還比較正面、積極一點，提供參考。","第二件事情，有關放寬超勤加班費或取消相關限制，我先給各位看幾個實際上的狀況再來討論。這個表格應該是行政單位整理的表格，寫得清清楚楚，對不起！是工時改革聯盟才對，它是依照各單位，包括消防員、警察、臺高檢法警、司法院法警及獄政人員等，寫得非常多，還有相關的補償情況，各位可以自行參閱，我就不再贅述。你看第二個，在警察的部分，各縣市加班費視財政狀況不一，最高上限是1萬7,000元。往上看就是消防員，勤一休一、勤二休二，一樣是各縣市加班費視財政狀況不一，最高上限也是1萬7,000元，不一定能夠去申請補休，因為有在隊人力的限制。","再來看第二張「靠北監所」，這個應該會寫得更實際。「莖盡葛日制實施至今，同仁怨聲載道，交代休息時間有夠亂，白天原本可以連續休兩個小時或一個半小時，為了符合不能連續值6小時變成拆開來休，白天基本不用睡，還有只休30分鐘的奇葩時間，矯正鼠……」，那個「鼠」你看得懂，「……的官到底知不知道過勞真正的問題是人力短缺導致的常態性加班？不給錢不給人就想用更爛的制度逼同仁接受原本的爛制度，你們死後不怕下地獄？來世不怕投胎為……」，好，還有相關的資料，爾後再來討論。","我是要跟各位長官報告啦！缺人、缺錢、缺經費，基本上這是現狀，那經過你們的盤點、經過大法官的釋憲之後，大家就積極要來處理這些事情。剛才黃召委在另外一個房間裡面私底下問我有什麼意見，我必須要這麼講，江永昌委員剛才提到的幾個點是正確的啦！是非常的正確。你看我們的財政，地方政府絕對會說因為財政的關係，但是地方政府的財政如果以這10年來看，我不曉得主計總處有沒有做過統計，像一般的縣市，甚至是我們農業大縣，財政的收入、歲入與10年前相比有50%的成長，或許有專款專用的項目，但統籌分配稅款增加的比例也非常高，細項我就不再贅述。對於這件事情，基本上，地方政府在整個施政過程中，如果要去重視這些警消人力，可能就會去提高某個部分，某個部分它還是在壓制啦！就算講了，它還是會推給中央。","我覺得民進黨執政之後，對這件事情就是要面對，必須要有別於以前，對這件事情要更加的重視，而不是以一貫的思維模式，這個要增加多少、那個要增加多少，這是不可能的事情，或者要怎麼樣、怎麼樣，我覺得這個對我來講，我完全沒辦法接受，所以剛才我是期待財政部的人有辦法起來講一些話來回應江委員，因為我也曾經在財委會待過啦！我記得這5、6年時間所增加的，甚至於超收的部分，財政部當然不希望講超收，但是實際上就是有別於以前，增加的稅收比例非常高，乃至於分配到地方政府的時候，那個比例也比往前年度高了幾十percent以上，那我們今天回過頭來還需要大法官釋憲、還在講這個可能很難達成，對我來講，這樣說不過去。","一樣是公務人員，他們就特殊了，為什麼他們叫做特殊的情況之下，對他的事情卻不能特殊處理，不能快速處理？政府分作中央與地方的制度，我會覺得很沒意思啦！對我來講是這樣，因為我是從代表、從議員一直上來的人，所以我希望我們有這樣的一個責任？本席覺得是責任，如果要講到魄力，行政院院長可能要展現他的魄力，我想在總質詢的時候，我個人就會與院長來討論，在檯面上公開的讓大家來看應該怎麼去處理，而不是一直糾結在這個地方，這個是我今天質詢想要表達的，我完全不需要去看稿講這件事情。","警消人力一直不足，這幾年發生的火警中，喪失了多少警消的兄弟？如果他們在保護家園、保護人民財產的過程中喪失生命，他們到最終的時候，連超勤加班費都領不到，中華民國的公務人員一定要走上這樣的悲歌嗎？有幾個縣市的財政狀況比較OK，在N年前1萬7,000元就已經達標了，但臺灣到現在有很多縣市還一直在講財政問題、財政問題，所以他們沒辦法達標，這個叫一國多制啊！對於這麼神聖的公職人員，他出勤應該要得到應有的報酬，我們臺灣竟然還在一國多制，然後地方政府說是因為財政關係，但是每每你看到它的財政在每年增加的過程中，對這個地方卻絲毫不去做任何的修正、補足，中央好像又束手無策，這樣交代不過去啦！說不過去啦！","因為時間的關係，我簡單講，我希望今天出席的與會官員對這件事情可以更積極、更有智慧的處理，如果可以在你們任內把這件事情更制度化，讓這些特殊的公務人員可以得到他們應得的報酬，我想你們是一大功德，功德一件啦！好，謝謝主席。時間還沒到？"],["主席：時間還沒到，請繼續。"],["劉委員建國：我要表達的意思是這樣。最後，有幾件事情再簡單向各位說明，因為我待在衛環的時間比較久，所以當時為了勞權的部分，我們跟陳老師都一起很努力的在social。其實勞動部在某方面滿有進展的，不是只有一例一休的修法過程，很多事情以前都用指引的，因為我們在衛環都很理性的溝通，當然也有一些衝撞，我敢說現在臺灣的勞工比起以前的勞工，他們會覺得更加受到政府的重視，相關的權利也都往上提升，如果公部門有去做一些相關的調查應該都會很清楚。","但是如果我們針對這些消防員還有警察同仁去做一些調查，看現在政府對這些人是不是有特別重視、特別關心，他們相關的權利有沒有往上提升，我想這個調查數據應該有做嘛！可以讓我們委員會來參考，我是可以預期應該不會很好啦！到現在還在搞這件事情，這就不對了嘛！所以我覺得就現實面的考量，麻煩大家發揮智慧，趕快讓這件事情有進展，這是我們的責任，好不好？謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：11:20"],["王委員婉諭：（11時20分）主席好、各位好。這次的修法主要是因為消防人員、輪班公務員提出釋憲案，而有了司法院大法官釋字第785號解釋，要求保障輪班公務員的健康權，那麼這次的修法有沒有涵蓋到這個部分以及一線同仁的聲音到底有沒有被聽進去？接下來我要先放一段目前在擔任刑事警察，也是警察工作權益推動協會的理事蕭仁豪的影片，用他的角度來說出基層如何看待這件事情以及他們遇到的困境，謝謝。","（播放影片）"],["王委員婉諭：從他的發言可以看出，目前修法的版本應該是為了因應釋字785號的解釋，那我們看到第785號解釋的意旨，大法官明確指出應該要符合健康權的工時上限和加班合理的評價及適度的補償，的確，現在在考試院的版本裡面是沒有看到這個部分的。剛剛有提到，這個彈性的部分恐怕會造成他沒辦法有適當的工時來保障他的健康權，所以我們認為有兩個部分是一定要執行的，第一個部分，應該要有一致性的工時上限以及合理的加班補償，因為用加班換嘉獎的方式一樣沒有辦法保障他的健康權，甚至這樣子的對價交換其實是沒有辦法符合他們原本的薪資收入。","第二個部分，我們希望能夠落實健康權的保障，但是相關的評估方案、相關的試辦計畫，到現在都還沒有看到一個完整的評估，所以我們希望的是，針對釋字第785號解釋的情況下，我們要來修法沒有問題，但是修法的部分到底應該如何具體落實，這才是我們真正應該要處理的方向，這幾點也懇請思考和討論，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:26"],["陳委員椒華：（11時26分）這次的修法主要是為了因應釋字第785號解釋的意旨，大法官明確指出應該要給輪班人員加班，而且是合理評價和適當補償，然而我們卻看到全國機關中，勞動部明定勞工備勤就是加班，就要給全額加班費，那消防署、警政署、移民署的輪班公務員備勤都可以拿到全額加班費，唯獨法務部自創了加班補償打折的制度。接下來我要播放一段現任臺北地檢署法警廖明凱的影片，他將用第一線基層的角度說出他的心聲。","（播放影片）"],["陳委員椒華：我想法警、監所管理人員在備勤或者是待命服勤的時段，其實身心都是處於緊張的狀態，且人身自由也是受到限制，我要請教人事行政總處蘇人事長，在這種身心緊張的狀態下，他們到底是在備勤還是在休息？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：我覺得工作場域及整個機關的治理都滿重要，因為每一個業務的屬性不同，備勤的壓力事實上也不一樣的，消防人員有待命的這種壓力嘛！萬一臨時有電話來，他們要緊急出勤。至於法警，就是剛才廖理事所提的，有時候有勤務來他們就要出動，因為這本來就是在備勤裡面的搭配，就是以備不時之需。當然每個人承受的壓力點不大一樣，還有工作場域的部分，我覺得應該要分兩個層面來……"],["陳委員椒華：其實他們是有受到壓力的，而且他們的人身自由也是受到限制，因為他們要隨時處於備勤的狀態嘛！所以我要請問人事長，這樣算是在休息嗎？你認為算是在休息嗎？"],["蘇人事長俊榮：他備勤本來就不是在……"],["陳委員椒華：那該不該給……"],["蘇人事長俊榮：因為他有限制……"],["陳委員椒華：他們的加班費該不該打折？"],["蘇人事長俊榮：這個我們尊重每一個機關，因為這一次的釋憲裡面有特別提到，可以根據工作的強度與密度做一些不同的設計。"],["陳委員椒華：難道他們的備勤都算是在休息嗎？要打折嗎？所以我拜託人事長這邊一定要注意這樣子的……"],["蘇人事長俊榮：有。"],["陳委員椒華：還有銓敘部，我們不應該讓法務部以這樣的方法來剝削勞工，我想這也是我們政府的一個重大恥辱，可以嗎？"],["蘇人事長俊榮：可以，我們會請法務部的同仁再來檢討。"],["陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:34"],["邱委員顯智：（11時34分）這一次的修法是因為高雄外勤消防員徐國堯提出的釋憲案獲得大法官的受理，並且做出了大法官釋字第785號解釋，要求保障輪班公務員的健康權，這當然是劃時代的突破，對於這些輪班公務員，不管他是在警察、消防、移民署、海巡署，乃至於交通部旗下的這些公務員等等，也就是各機關啦！他基本的健康權要如何獲得保障？顯然公務員服務法本來的保障強度是不充足的，所以大法官對這個部分也多所指摘。","接下來我們要放一段現任消防員工作權益促進會理事長，同時也是現任消防員黃鈺翔的影片，請他用第一線基層的角度說出消防人員的心聲，大家來看一下。","（播放影片）"],["邱委員顯智：部長、主委、人事長。消防員每年加班3,000多個小時，剛剛黃育祥已經講出了消防員的心聲，將近一半的消防機關是全年零補休，主委，我有跟你說明過，是零補休，一整年連一個小時的補休都沒有，消防員被迫一直加班，卻沒有加班費及補休，所以消防員徐國堯才會去申請釋憲，大法官也明確指出，應該要有符合健康權的工時上限、加班的合理評價和適當補償。請教人事長，如果現在這樣的版本修法通過了，會不會到時候結果還是不合憲？會不會有這個問題？"],["主席：請行政院人事總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：委員好。這一次釋字第785號本身主張的健康權，以我們的思考邏輯，就是一定要符合釋字第785號的規定。"],["邱委員顯智：是啊！"],["蘇人事長俊榮：很重要的一個概念就是人力的問題，因為他們有加班，有加班是不是要補休？"],["邱委員顯智：是。"],["蘇人事長俊榮：有補休才讓他們充分休息，這才是健康權。"],["邱委員顯智：所以如果是空白授權，然後原地踏步的話，到最後的結果是什麼？最後結果是沒有加班費也沒有補休，都是在換嘉獎，這個大家已經討論非常多次了，所以我這邊做一個總結，不要占用大家的時間，請考試院、行政院儘速訂定輪班工時的上限，上限應該要訂出來，並取消加班費換嘉獎的制度，換嘉獎沒有意義，講很多遍了，我們才能會進行一個符合健康權保障的法案討論。他剛才也一直在呼籲，應該要聽基層消防員、公務員的心聲，開一個公聽會，讓大家表示意見，才能夠知道大家的辛苦。"],["主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:42"],["楊委員瓊瓔：（11時42分）部長好。針對這個議題，全國都非常關心，誠如剛剛部長所回答的一個重點，就是人力的問題，因為少子化，所以很多委員都共同關心公務人員權益的保障，我們看到，從去年開始，我們的選手在2020年的東奧表現非常優異，但是有部分選手因為是在公股行庫任職的關係，受公務人員相關條文所約束，在這種情況之下，包括經商、兼職、代言方面，都引起了社會的討論。","國民教育法修法之後，具公務人員身分的國家代表隊選手可以代言商品，但是一般的公務人員不行，在這樣的情況之下，即是雙標。目前我們看到國民教育法修法之後的情況，以後是不是會放寬兼職的相關規範？因為現在整個局勢變化非常大，斜槓人生也十分風行，所以在不影響公務人員本業的情況之下，到底政府部門的立場是如何？政府是支持開放公務人員兼職嗎？或是我們應該要如何，政府才能夠有效來規範？現在公務人員絕對不可能下班就是下班，在家休假就是休假，因為現在很多活動都會在假日舉行，他們假日反而比平常更忙，也因為這樣子的基礎，所以本席要請教部長你的看法。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：委員好。關於麟洋配的相關問題，他們兩個都是國家代表隊，做為國家代表隊去代言，國民體育法已經修法，所以他們有機會去代言。"],["楊委員瓊瓔：對，已經修法了，所以這部分沒有問題。"],["周部長志宏：另外，我們針對服務法適用對象這個部分，對於公兼勞的部分，我們這次也特別規定，他們經營商業跟兼職的相關法令，由其主管機關另外去定，所以公股行庫公兼勞的部分，可以另外根據他們實際的需要去另外規範，所以可以有比較放寬的規定。"],["楊委員瓊瓔：所以這部分是彈性的。"],["周部長志宏：對。比較彈性的規定。"],["楊委員瓊瓔：好。這個也是因應整個社會的多元變化跟地氣。所以接下來我們要討論我們剛講到的一個重點，就是人力的問題，因為少子化，我看到一個很令人憂心的部分。由於社會多元發展和人才的因素，報考公務人員考試的人數減少，在公務人員方面，特別是技術類科，有錄取不足的問題。部長，針對未來人力不足的部分，我們到底要怎麼樣去因應？特別是在技術類科這個部分，請部長說明。"],["周部長志宏：如果根據銓敘部職掌的部分，我們這次有適度放寬專技人員轉任公務人員的部分，所以這部份也許可以幫助機關尋求某一些特殊技術類公務人員的來源，能夠讓這些在業界民間專技人才有轉任的機會，以解決部分的人力問題。其餘是考試用人的部分，這是考選部的職責，不是我們銓敘部在負責。"],["楊委員瓊瓔：部長，你這樣的回答，還是沒有辦法解決這個問題。本席已經告訴你，技術類科的問題是錄取不足，你們銓敘部應該從根本去探討為什麼人家不來報考，你應該先解決、討論這個問題，從根源去解決，就像天花板漏水，你只有擦地板是沒有用的，你要去解決天花板上面的問題，看是不是有管線漏水還是怎麼樣，你要先去把問題根源去解決。"],["周部長志宏：如果根源是待遇的問題，那就是人總要解決的問題。"],["楊委員瓊瓔：不是這樣子，不只是待遇的問題。你不要笑，這麼嚴肅的議題你還笑得出來，我覺得很匪夷所思。"],["周部長志宏：關於公務人員服務法對於公務員規範的放寬，我們會朝這個方向努力，讓整個公務體系的服務環境及義務更加合理。"],["楊委員瓊瓔：本席告訴你，你所說的這些，就是現在缺洞的地方，已經告訴你，技術類科錄取不足。為什麼？針對這個部分，你們兩方應該要好好去討論，好不好？我們是要解決問題，而不是推責任，這個非常重要。","接下來本席要請問，因為少子化的問題，所以我們看到109年公務人員申請育嬰留職停薪為2,671人次，男性的部分是305人次，女性的部分是2,366人次，109年申請復職的部分是2,630人，其中男性是308人次，女性是2,322人次。依照這樣子的統計，未來有什麼方案能夠讓公務人員願意生孩子？並提升他們回職復薪的意願？現在新進的人已經不夠了，舊的人需要有幸福的家庭，我們還是要鼓勵多生子，針對這部分，我覺得我們有必要好好去檢討，你們有什麼樣的方案？請說明。"],["周部長志宏：就銓敘部來講，我們希望能夠建構友善公務人員生養的環境，我們一方面也在公務人員的請假規則、留職停薪方面做了相關的修正，有關於養育第二胎、第三胎方面，是不是能夠有更進一步的對公務員的照顧，以方便公務人員去養育子女，我們也正針對公務人員請假規則進行修法。"],["楊委員瓊瓔：這個答案就對了，你們需要多久時間可以研擬出來？就像我們臺中市，本來生一胎獎勵1萬元，臺中市長盧秀燕就說在臺中市生一胎獎勵加倍，變成2萬，雖然大家也不一定會因為這樣子而去生，但是至少政府要有所作為。剛剛你說你們在研討的這些方案，多久可以提出？"],["周部長志宏：請假規則部分已經送考試院，正在審查當中。"],["楊委員瓊瓔：你也將書面資料一份送給本席好嗎？"],["周部長志宏：好。"],["楊委員瓊瓔：剛剛我聽人說警消是血汗警消，聽了很難過，因為警消的工作是固定的，他們沒有辦法，而且預算員額跟實際員額差很多，還是不足的，所以在健康權的方面，我也是非常、非常重視。大家都是委屈求全，但是我給一個意見，委屈是不可能求全的，所以特別針對警消這個部分，我們要怎麼樣去訂工時上限或規範他們的休假？你叫他們休假，他們沒有時間，不可能排得到，在這樣的情況之下，換嘉獎也沒有實質的補助，既然目前人力有限，休假的時間也有限制，那我們是不是應該實質去補貼人家？應該要怎麼去做？這是我們今天討論這個法案中很重要的實質問題，所以我再次強調，委屈不可能求全，而且也不要委屈，因為要讓他們有榮耀感好不好？","人事長，你頻頻點頭，你要不要說一下？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：委員好。關於這個部分，我們人總過去這幾年一直有在協助相關機關補足人力，像消防，他們從108年到112年都有在增補人力。"],["楊委員瓊瓔：再補也不夠，人不夠，你就實際上給人家補嘛！"],["蘇人事長俊榮：我知道，現在目標是到明年是1：1,300，到117年會達到1：1,100，很多東西就是漸進式的，我們會持續努力來協助他們。"],["楊委員瓊瓔：本席認為，我們沒辦法，當然只能慢慢補，在未達到需要的數量前，在這個過程當中，我們應該去研擬，你叫人家委屈，不要叫人家求全，你要實際上去補給人家，我覺得這個非常重要，必須朝這個方向去努力。你告訴我117年才可以補足，但是現在才110年，這些工作還是一樣，那誰要做呢？就是這些人去攤。這些人去攤的時候，你要怎麼樣去實質補助人家？應該是朝這個觀念去努力，對不對？"],["蘇人事長俊榮：報告委員，你是說加班費的部分？"],["楊委員瓊瓔：對。"],["蘇人事長俊榮：我們會協調主計總處。"],["楊委員瓊瓔：對，你們應該要提出，不然主計總處也不可能自動給你們，主其事者要努力，好不好？加油。"],["主席（江委員永昌代）：謝謝楊委員。現在快到中午12點，主席宣告，上午的會議要進行到所有登記發言的委員詢答都結束為止。","請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：11:53"],["黃委員世杰：（11時53分）部長好。今天審查公務人員服務法和保障法，除了和釋字第785號相關的部分特別具有時效性，是很多委員都關心的議題之外，這次公務人員服務法是全本修正，所以有些委員提到，除了工時跟加班的部分之外，還有很多條文其實都有些問題，我們明天逐條時會再來討論，我先提出一個我看了之後覺得有點疑義的部分，先就教於銓敘部。","第一個部分未來執行的機關是人總，所以也要請人總來回答。第一，有特別提到關於公務人員的言論自由的保障，說從許可制改成同意制，還有包含明確定義什麼叫做政府機關的機密，現在好像是要依法核定的機密才明文規定不能洩漏，這有兩個問題，第一個，事實上我國現在關於所謂的機密的核定和認定，我個人認為相當不完備，政府機關很多內部的討論及過程，依照政府資訊公開法，都可以不予提供，往往卻都沒有被核定為機密，因為不可能去走公文程序，我想請教，第五條第一項你們改了，未來行政機關在內部管理上會不會出現問題？這個是很嚴重的問題，你現在看好像沒有問題，你們有時候都說依法辦理就好，事實上，這個部分會有很大的問題。","第二個，你們所謂的同意制，在立法理由寫說，有時候遇到緊急狀況，可能一個科長被記者問，他可能要直接先講，所以看起來你們把許可制改為同意制包含事後同意，如果可以事後同意，那萬一長官事後不同意要怎麼辦？你認為有些緊急狀況他可以講，結果他講了之後，長官不同意他這樣講，他要怎麼去冒這個風險？你這樣改這個制度有比較好嗎？是不是反而變得更不明確？因為第二說是針對機構的職權、職掌範圍，你說改為同意制，到底實際上執行會怎麼樣？會出現很多爭議。萬一事後長官不滿意他所講的，說不予同意，還要給他懲處，那到底是要怎麼樣？不如事前先明確規定就是要長官許可後再講，這樣大家都沒有意見。到底哪一個才是真正保障公務人員的言論自由並兼顧公務機關的形象和管理？請部長說明。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：委員好。當時的考量是如果完全都要事前許可，有一些例外情形就無法斟酌，因為只要沒有事先許可就是違法，但實務上其實有很多情況是不能直接認定他違法，因為他的發言可能是適當的，可能正好符合機關的需要。當然改成同意制以後，如果他的發言適當，事後機關同意，這樣就不會有違法的問題。"],["黃委員世杰：其實若採許可制，遇到緊急狀況，他先講了，他有阻卻違法，對不對？因為這是緊急狀況。事後大家都沒有意見的時候，也不會有問題，現在這個制度要處理的就是大家事後意見不一致，你用同意制沒有解決這個問題。"],["周部長志宏：基本上公務員在做這樣的發言的時候，當然要審慎判斷，原則上，他當然事先要取得許可，但是真的很緊急的時候，他覺得這時應該可以代表機關發言，而不會有爭議。"],["黃委員世杰：如此應該是維持許可制，然後訂定另外的條款，怎麼會把這個原則當成例外，把例外當成原則？"],["周部長志宏：如果用許可制的例外條款，原則上我們覺得這是立法設計的問題，但是我們覺得，機關對公務人員基本上要有一點授權，如果他可以自己判斷這樣的發言對機關是適當的，他說了沒有問題，那……"],["黃委員世杰：其實事前授權就是概括許可了，所以你的概念都混淆在一起。"],["周部長志宏：不是所謂的概括許可，只是我們是信任公務員，他可以基於他的職權作判斷，而不是事事都要先取得許可。有時候長官不在，像部長有時不在，有因公外出的時候，就非得等部長回來才能夠來做決定，這樣對於機關處理事務可能也不是那麼方便。"],["黃委員世杰：對。你剛剛也沒有回答我的問題。我不要問你了，我先問人事長。","人事長，未來你遇到我講的這種情形，這時你怎麼處理？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：委員好。應該把遊戲規則立定，就是事先經過機關的同意再去講，然後設一些例外條款。以人總平常處理的作業模式，我們會加強宣導，透過我們人事體系去宣導，因為有的機關不知道有這個訊息，所以我們的角色就是告知，然後在不同的場合去提醒務必要遵守這樣的遊戲規則。"],["黃委員世杰：你們這樣講，都沒有解決問題，你們在法條裡寫說未經同意不得講，其實我們也可以解釋成這個同意是在事前，但是就是因為你們今天在你們的書面報告和立法理由裡特別去強調許可制和同意制的差別，所以我才要問清楚。你這邊說的未經同意反而更模糊，因為許可制很明確，就是要先得到許可才可以講，如果這個許可包含具體的、個別的許可，也可以包含經過授權的，可是通常對外講話的都是發言人或新聞聯絡人，擔任新聞聯絡人，就是得到概括的授權，這也算是許可，對不對？所以你不要想說每一件事情都是事先請示，其實現在實務上都不是這樣運作，現在你改成同意制反而更模糊了，而且針對這個同意權你也沒有授權各機關去訂定一個辦法。","另外一個要取得同意的是關於第十五條兼職的部分，也是一樣，你還是維持這個框架嘛！兼任非以營利為目的之事業或團體職務，應經同意。申請同意之條件、程序的辦法，最後一項你們是寫由行政院定之。那你們所謂的同意顯然就是許可了，對不對？同樣一個用詞，在不同的條文裡面賦予它不同的解釋及意義，難道你們第十五條的同意也可以是事後同意嗎？他先去做，事後再經同意？還有一個問題，後段的但書「但兼任無報酬且未影響本職工作者，不在此限。」有沒有影響本職工作，誰來認定？公務員自己去認定？他自己認為不影響本職工作，所以就去做了，不需要你們同意？那麼你們最後一項定的辦法，用意何在？這個程序要搞清楚，認定的權責在於誰。你們這樣寫，有實體規定是沒錯，可是沒有解決問題，機關跟公務員本身認知不同的時候，請問最後程序上是怎麼處理？你們所謂的許可也好，同意也好，現在的關鍵不在於用語的問題，而是你們的制度設計，現在這樣的條文我是看不懂，不知道發生問題、爭議的時候要怎麼處理。你們既沒有防範於未然，事前把遊戲規則講清楚，事後出問題的時候大家就吵成一團了！還是說這部分在你們心中已經定好了，這部分未來你們會怎麼去定？先請部長回答，之後再請人總說明未來會怎麼執行這個法律。"],["周部長志宏：對於同意的條件、程序及應遵行事項，我們會做比較詳細的設計，但因應實況，真的完全都要事前許可的話，當然會有一些例外情況。"],["黃委員世杰：這是兼職耶！不是你說……"],["周部長志宏：簡單舉個例子，譬如他要擔任非營利性質的學會之理事長，可是他還沒有選上，怎麼可能先報准！而選上以後就已經變成事實了，所以事後才請求同意。他擔任理事長，到底是要預先在還沒當選之前就申請許可，還是當選以後才會報機關同意？大概都會有這樣的狀況，所以我們希望容許有一點彈性、事後同意。基本上，如果政策上機關自己認為這些情形是可以事後同意的，那他們在訂同意辦法的時候去做這樣的規定。但實務操作上如果統統都要事前許可，絕大多數公務員民很多都是先違法了；而違法就可以懲處，不管他有沒有……"],["黃委員世杰：所以我說這不是名目的問題，我特別找相同的名詞來跟你講，包含前面講的，就程序你要定清楚。我知道你說的那個情形，但問題是，事實上就大多數的情形，事前都會知道、都安排好了。確實他尚未選上之前，不管是擔任理監事或理事長，他不可能先來問說要去當的話可不可以，但要他事先提出也沒有問題、不是什麼太困難的事情。我的意思是，事後同意跟事前同意都沒有關係，只要定好程序就好，不過你們的但書是什麼意思？如果公務員自己主觀認定他的情形符合這個但書，可能他是工程人員，但很喜歡觀測生態，所以他參與生態學會的人民團體，或在社區發展協會、他的居處貢獻於地方，也沒領報酬，還會倒貼哩！此外不影響他的本職工作，可能只是假日去參加、觀測生態，所以他就沒有提出申請。這個時候到底要怎麼認定？"],["周部長志宏：真的發生的話，如果要證明他是有影響本職工作，機關要舉證，才能夠懲處；而懲處也要經過判斷。"],["黃委員世杰：認定的優先權，第一個是他自己先認定。"],["周部長志宏：對。"],["黃委員世杰：但機關認定不符合但書規定的話……"],["周部長志宏：如果公務員要兼職，必須自信依自己的判斷，如果他認為這個不需要報准，那就不報准，要承擔事後的法律責任，可能……"],["黃委員世杰：我覺得你們這種制度設計很不良，我不覺得這樣子是好的。如果是這樣的話，倒不如說，最後大家都會選擇先申報，就你們的但書，我相信實務運作上有九成都會這樣做，而對於有爭議性的個案，大家就吵來吵去。我覺得你們要思考一下這些問題，在你們未來定的辦法裡面要去處理，因為你們交給各公務員自己去判斷，等於是毫無程序可言。"],["周部長志宏：基本上要不要兼職本來就是個人的判斷，他做的任何兼職，都有可能事後會被認為違反服務法的兼職規定。"],["黃委員世杰：對啊！而且有沒有影響本職工作，其實這部分是整個兼職規定當中最困難的。他說去當球評不影響其工作，真的嗎？他的其他同仁都沒當球評或有其他的兼職，大家公平分擔工作，但他有這個特殊技能而去兼職，所以可能晚上的值勤或是球賽期間的值勤，他就拜託大家不要排他的班，這樣有沒有影響？不知道耶！有的機關可能會覺得可以容忍、沒有關係，鼓勵同仁發展其性向去做，而有的單位可能就不那麼和諧。這個事情是可以由公務員自己去認定、決定的喔？然後機關事後再去舉證說這個有影響，所以不行，而造成紛爭，這是一個好的程序跟制度嗎？"],["周部長志宏：如果機關發覺他的兼職原來可能沒有影響本職工作，可是後來越做越造成影響，可以先跟他說這樣已經影響本職工作，請他辭去該兼職、就不要做了，也不一定會直接懲處。"],["黃委員世杰：你講的都是管理上的技巧，但你們沒有把它明定於法令，未來發生爭議的話呢？由於你們事前未明定就會造成問題。你講的是管理技巧，當然可溝通、可以喬的部分是如此，但我們為什麼要定這些規定，就是要去處理，因為總是有大家「撨」不攏的時候，對不對？管理出現問題的時候就要依照法令，而你們留了這麼多模糊空間讓大家去吵架，這是在做什麼！我覺得你們好好思考這一點，明天我們再討論。"],["主席（黃委員世杰）：請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：12:7"],["高委員虹安：（12時7分）部長，今天審查的公務員服務法，上一次修法是在二十多年前，就是民國89年的時候。今天排審的幾個版本，很多委員的版本都有處理到「麟洋配」事件。上個會期我們很多教文委員會的委員就在呼籲，公務員服務法應該要放寬這部分。我記得當時銓敘部一再地強調，大家在教文委員會也討論很多，都一再強調公務員服務法不宜針對特定的族群進行修法。今天你們的報告也特別提到，就實務運作上，應合理訂定、調整公務員兼職的程度以及規範密度。我的提案版本，原本是希望針對經營商業的兼職一體適用規範，雖然今天銓敘部一開始的態度是說不宜針對特定族群修法，依循這樣的邏輯，但有關本法適用的對象，考試院版本的第二條第二項就直接排除了中研院，這樣的修法技術，就之前銓敘部的立場，其實就不符合當時所說的一致性。院版條文的說明裡面特別寫到「中研院研究人員及研究技術人員之進用係以學歷及學術能力為考量，其主要工作著重於學術研究」「與一般公務員係執行公權力之性質截然不同」。請問部長，依照銓敘部的邏輯，你們這樣寫的話，可能國立大學教授或醫師，這些人主要的工作也都著重在專業的學術及技術能力，和一般公務員性質也截然不同，那為什麼第二條卻沒有排除所有與一般公務員性質截然不同的人員，而單單把中研院拉出來規定於第二條第二項？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：跟委員說明，因為大法官釋字第308號解釋，就未兼任行政職務的教師，本來就不適用公務員服務法之規定。現在我們的這個規定只是在於補充，與未兼行政職務的教師類似的研究人員、研究技術人員，他們應該也不適用公務員服務法。"],["高委員虹安：只有中研院嗎？你要不要盤點一下，看還有沒有類似的部分？"],["周部長志宏：中研院研究人員、研究技術人員的整個體系比較特殊，基本上不適用，因為公教研都應該區分，公教要區分之外，研究人員也應予以區分。"],["高委員虹安：明確回答我的問題，現在你們在第二條第二項加上了中研院的人員，那除了中研院以外，就您剛剛提的這種類型，還有沒有類似的研究人員？"],["周部長志宏：這種類型的研究人員，大部分都是在研究機構裡面，一般公務員體系……"],["高委員虹安：不能說是大部分，這個法律修正通過後，依第二條規定就真的只有中研院的部分是被排除嘛！"],["周部長志宏：對，因為……"],["高委員虹安：我的問題是，你們有沒有去確認過，如果是這種類型的，他是公務員，但又是研究人員，其研究人員屬性，可能我們要把這個比重拉高一點。就這種類型，由於大部分都在中研院，所以你們列了中研院，還是只有中研院有？這兩個概念不太一樣。"],["周部長志宏：原來中研院是全部都適用公務員服務法，但其性質上確實特殊，所以我們也要排除。至於其他研究機構之研究人員，基本上他們比較是屬於在行政機關服務的，不是一個純粹學術研究的機構，任務屬性不一樣，我們也曾經盤點過，但現在最明顯、最單純的應該是中研院。"],["高委員虹安：最明顯的？聽起來您的意思應該是，類似這個概念，其他還有一些研究人員也是如此，只是你們可能還沒盤點到，是這樣嗎？"],["周部長志宏：不是沒有盤點到，我們盤點過，但他們是因為性質特殊，而其他人員所在的研究機構不是純學術研究，基本上是隸屬於行政機關的研究機構。"],["高委員虹安：我覺得這是一個問題，比如最近還通過太空中心的部分，太空中心裡面也會有所謂的研究人員，這種的又算是什麼？這個問題很大，所以我覺得就第二條第二項，你直接把中研院拉出來做百分百的認定，但就你剛剛講到的類型，那還有沒有其他的？現在你的意思是，只有中研院這種類型的需要處理，但其他的就先放著不做，可能在立法技術上，我覺得有點問題。","第二個問題，就修法技術，目前在公務員服務法的修法裡面，適用對象是直接獨立排除中研院，我覺得很奇怪的是，這裡面還包括公務員應該要遵循的精神原則，像公正無私、不得接受招待或餽贈，以及非因職務之需要，不得動用行政資源。請教中研院的林淑芬主任，您認為這些條款不適用於中研院的研究人員嗎？"],["周部長志宏：因為中研院的研究人員是聘任的，他們本身就有聘任的相關倫理規範。"],["高委員虹安：不是，現在我們是在講公務員服務法。"],["周部長志宏：是由他們內部學術自治所定的倫理規範來做規範。"],["高委員虹安：林主任，其實這幾項也是中研院這類的研究人員應該遵守的吧？"],["主席：請中研院人事室林主任說明。"],["林主任怡君：報告委員，中研院身為公立研究機關，當然對於一般的公務倫理，包括您剛才所提的遵法、廉潔、誠信等，就這部分我們有倫理規約，會在倫理規約裡面再予增訂。現行的倫理規約主要是就學術倫理的部分加以規範，至於公立研究機關所應有的一般性公務倫理，目前因為是直接適用服務法，未來如果不適用的話，我們會於規約中增訂。"],["高委員虹安：就是中研院目前只有處理學術倫理，另外立契約嘛！今天如果把公服法這部分排除的話，你們還要另外再訂立一個關於公務員服務法的契約，那我就覺得很特別啊！再請教部長，對於中研院排除的部分，你們覺得到底有哪幾個項目是中研院研究人員不用遵守的？你剛剛講的經營商業兼職，這個我很認同，早上我的提案說明就說了我認同，除了這個以外，你覺得有哪些是中研院的研究人員不適用的部分？"],["周部長志宏：針對公務員特別要求的那部分，跟學術研究的譬如言論自由跟……"],["高委員虹安：言論自由的部分，現在裡面不是有寫了，我們今天會處理言論自由的部分嘛！"],["周部長志宏：對，還有學術研究上更大的言論自由之範圍，這部分比較是屬於學術自治，我覺得公務員服務法的某些規定，比如不能贈送長官財物等，因為研究人員就是比較沒有所謂公務人員上下層級的這種關係，他的研究都是獨立研究，所以才……"],["高委員虹安：不好意思打斷一下，假設今天有10條是公務員服務法的規定，for package、每個人都要適用，而你現在的意思是，裡面可能有幾條是中研院這一類的研究人員可以不適用、排除的部分。那為什麼不在這幾條裡面去做排除，而是要把這10條全部排除之後，再由中研院訂定契約？"],["周部長志宏：因為我們認為中研院的研究人員比較像教師，尤其是高等教育的教師，但現在教師都完全不適用公務員服務法。"],["高委員虹安：像剛剛這幾條，你覺得應該變成是他們要再另訂嗎？"],["周部長志宏：應該是說，他們可以不適用公務員服務法，讓他們自行去規範，比較能夠根據職務上的需要和特性去做規範。"],["高委員虹安：我自己所聽到的，就你們之前的態度跟這一次的修法來講，這是我覺得比較特別之處。"],["周部長志宏：「麟洋配」是針對特定的運動員。"],["高委員虹安：你現在也是針對特定的研究員、特定教師。"],["周部長志宏：那是身分不同，不是從事的活動不同。"],["高委員虹安：我覺得到時候可能需要有一個決議，就是我們也要求中研院，如果他們都覺得一定要再另外寫契約，才能夠符合公務員的精神，但又不違反你們講的學術自主等，這部分可能需要……"],["周部長志宏：基本上把學術研究人員、研究技術人員當成公務員的這件事情，我們認為不應該把它放在一起；教師不接行政職務的也不是公務員。"],["高委員虹安：其實我的第一個問題就在於，中研院裡面，只有中研院的這一類人是學術研究人員嗎？我是在談排除的範圍到底是不是合理。所以您的意思是，可能其他的部分還是以行政人員為主，我覺得你們回去可以好好再看一下這部分，其他屬於研究型的單位可能也有很像教師的這一類人，那麼這一類的人是不是也要放進來？第二個，剛剛中研院也談到，一個公務機關，畢竟他們領的還是公家薪水，這樣子的情況之下，我們剛剛說比如有10條關於公務員的規定，其中有幾條他們還是應該要遵守？目前中研院還沒有列入倫理契約，這部分可能會要求中研院要在多快的時間之內，這個法通過之後就要趕快把契約內容補齊？","最後要詢問加班的問題，今天你們的書面報告寫到，因應司法院釋字第785號解釋，要求主管機關於11月前，針對業務性質特殊的公務員明定超時工作補償之事項。院版修正的第十二條，確實與勞動基準法的基本保障一致，我是很贊同，但我們回頭去看，其實不只是超時的補休，還包含加班費的部分。院版既然已經採用勞動基準法的體例，明定相關工作時間和休息、休假的框架，是不是也可以參考勞動基準法的精神，訂定最基本的延長工作時間加給之標準？雖然條文沒辦法完全比照勞基法，可是憲法也保障服公職權、健康權這些，很多性質特殊的公務員常常是有高密度的工作時數，卻沒有與勞基法一致的加給標準。我就舉個最簡單的例子，現場有很多立法院的職員，每逢預算會期都要陪我們加班到深夜，甚至立法委員下班之後，他們可能還要趕著做隔天的一些事項之準備。是不是銓敘部也充分考量，依據這個解釋，超時加給的部分也可以明定而有合理的框架性規定？"],["周部長志宏：基本上根據各機關的需求，我們還是覺得需要授權，就授權明確性，非常清楚，我們認為有關適用對象、特殊情形及勤務條件最低保障，都必須基於維護公務員健康權的原則下才由總統府、國安會及五院訂定，所以我們雖然是授權，但授權之目的非常清楚，就勤務條件最低保障要設限，最後超時工作的時數應該要定入相關的辦法，只是我們沒辦法取一個數字，而去規範所有不同輪值性質的特殊公務員，很難訂出共同的最高架構。"],["高委員虹安：但我覺得，「很難訂出」的意思是，最後還是空在那邊。"],["主席：明天我們會進行逐條審查，屆時大家可以再作討論。好，謝謝。","接下來登記發言的張委員育美及何委員志偉均不在場。","請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：12:20"],["賴委員香伶：（12時20分）謝謝主席，今天是針對釋字第785號訂定框架性的輪班休息制度，相對來講，銓敘部的版本已經從原本3項的立法例大概調成5項，這對於司法院當時作出釋字第785號解釋，等於有非常多公務機關的性質，在工作以及勤休上面，可能往往造成一些公務同仁的健康權還有工作效益受到時間或是過勞的影響，因此要求做法令的修正。我先請問銓敘部周部長，在勞動基準法裡面，有關超時工作本身有幾個概念，一是我們正常工時制的加班，另一個是變形工時制的加班，也就是我們講的2週變形、4週變形、8週變形，最後是有關勞基法第八十四條之一的特殊工作者，他可以在相關的核備機制及健康維護的保障之下，超過剛剛講的那幾類變形工作時間給予特長的工作，而其所指的是監督管理人員或責任制人員或監視性或間歇性工作或其他性質特殊的工作。同時在你的修法內容裡面也提到，現行條文第十一條對於特別職務概念，過去好像沒有特定的解釋，所以你們這次也把「特別職務」這4個字拿掉，我相信在勞動關係裡面，不管是公務或者是一般私人企業，不外乎就是透過工時的限縮，讓他的身心獲得修復得以進行第二日的出勤或長期在職務上發揮他的效益，我們再看一下它的時間規範，如果像一般資訊服務業，他們稱作責任制，形式上每一個時間的上限是一個月大概240小時，我們擔憂的是有一些比較高齡的工作者在保全業擔任夜間保全工作，但還是讓他一個月的工時有288小時，其實這樣的工時是非常長的。另外工時最長的就是前年剛通過納入勞基法的醫師，他們的總工時可以達到320小時，而這次修法明訂一個月加班時數可以到60小時，但是在最後的第五項修法裡面，讓輪班的同仁如果因為工作性質特殊，卻又可以超過60小時的上限，在立法上你們有沒有估算過？或一定程度因為工作職務的不同，在公務機關裡什麼類的加班時數會超過60小時，甚至超過的時間可能到100小時，有沒有針對機關或是工作者加以盤點？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：基本上這60小時，我們是參照有關公務人員如果因公猝發疾病、戮力職務、積勞過度的標準取中間值。"],["賴委員香伶：這個我曉得，我是說現行有沒有什麼工時單位，因為勤一休一的單位可能像……"],["周部長志宏：輪班制的一定超過。"],["賴委員香伶：一定超過60小時。那現在大概超過多少？是80小時嗎？現在普遍是多少小時？"],["周部長志宏：因為也有到100多的，甚至300多小時的都有。"],["賴委員香伶：是，所以我們會不會訂了一個看起來符合司法院說的框架性規範，可是實際上它的現況是遠遠超過你們所訂的工時，而訂工時上限的目的是讓他逐次慢慢能夠降到符合規定的方向，所以應該不能貿然地再把天花板往上推或是在空白授權裡面沒有一個你們審定的基準上限，因此我想請教的第二個問題是如果讓機關基於維護健康權，但又授權他依特殊性質做調整時間的規範，你們的作法將會是如何？有沒有一個指引或規範？"],["周部長志宏：我們將來當然可以做這個指引，但是因為每個機關特別是──但我想主要負責的是行政院，其他各院這種情況相對是比較少的，行政院在訂定相關授權辦法時，就可以徵詢各個相關團體的意見訂出該類型工作的最高時數上限，將來這個法規命令也會受到立法院監督，我想這也可以達到目的，但如果說我們不分各種類型，就訂定一個共同的上限，基本上可能還是要尊重行政院人事行政總處的意見，因為我們本來想訂也訂不出來。"],["賴委員香伶：今天人事行政總處也有派人列席備詢，我相信他應該理解我的意思，如果今天我們放任一個已經訂定60小時的天花板，然後又空白授權回到勞基法剛剛講的第八十四條之一的概念，而他早就已經突破現在勞基法46小時的上限，以致大家詬病可能會造成過勞，或造成工作者身心損傷，所以如果現在要回到公務員服務法，有沒有可能朝向你的上限，依現有統計之後，訂定逐年往下調的機制？而這會反映出另外一個問題就是到底是人事受限、人力不足以致於必須這樣勤一休一的出勤？還是其業務性質特殊到沒有辦法進行人力增補？這是兩個面向的問題，所以我想就教新上任的人事總處蘇人事長，人事跟工時一定是環環相扣的，這個政策的規劃跟制定的指引，你們的規劃是怎麼樣？"],["主席：請行政院人事行政總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：跟委員報告，大部分人事增補的部分，事實上在過去每一年，我們不管是在關務、民航局、飛航總臺還有矯正單位，我們都有增補大概幾百人或上千人以上。至於委員剛才提到第二種屬性，像海巡一趟到南海，他的執勤時間就沒有辦法做人數上的增修，還有像在玉山氣象站的，一次出勤就要一個月，下來休兩個月，所以要訂得很細，坦白講我們每一樣業務的屬性差異性是很大的。"],["賴委員香伶：所以你們授權各機關，其中一項是共同原則？"],["蘇人事長俊榮：對。"],["賴委員香伶：60小時是基本標，如果到80小時甚至到100小時，它講的就是你的第二原則，輪班與輪班之間要間隔11小時休息的執行率，能不能執行到位？如果連這也做不到……"],["蘇人事長俊榮：這一定要做到。"],["賴委員香伶：對，如果連這也做不到，你當然就不能一直放寬。"],["蘇人事長俊榮：連續休息11小時，是一個低標，那是一定要做的。"],["賴委員香伶：在排班制方面，過去一般勞工就是做不到，像醫師或是像一些比較特殊的勤務，剛剛我也聽到邱委員講到有一些團體或是我們同仁希望能召開公聽會，讓他們的心聲或是他們共同參與制定就所謂放寬及補助上面或者勤休上面的制度發聲，這將會是一個最好的立法過程，好不好？請處長、人事長，還有部長這邊儘量讓地方或是中央的工作者能參與修法的過程，可以嗎？"],["蘇人事長俊榮：跟委員報告，過去從民國109年到110年，我們都有跟相關的公協會，還有請各個主管機關找公協會溝通，事實上我們有幾種不同層次的溝通跟討論，並已聽取這些公會的相關意見，因為沒有他們的意見回饋，我們所訂出來的規範跟他們的期待將會有滿大的落差，這也不是我們所願意的，我們希望訂出一個大家基本上可以接受的遊戲規則。"],["賴委員香伶：好，謝謝，我想我們就儘量讓釋字第785號發揮它真正的目的，讓健康權跟工作的權益，還有剛剛講政府體質要微調，則在人力上的增補還是必要的，好不好？謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來登記發言的劉委員世芳、洪委員孟楷、張委員其祿、廖委員國棟、蔡委員易餘、孔委員文吉、周委員春米及陳委員玉珍均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員林奕華、周春米及陳玉珍等提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林奕華書面質詢：","主題：全面檢討公務員兼具勞工身分者，立法限制兼職之適法性。","●是否全面檢討公務員兼具勞工身分人員狀況？","去年八月，「麟洋配」在東京奧運男子羽球雙打榮獲金牌殊榮，表現亮眼，但李洋、王齊麟屬土地銀行員工，具公務員身分，因《公務員服務法》規定，使其代言和兼職等權利受限。因此本席在上個會期提案修正《國民體育法》第二十二條並獲三讀通過，使相關限制得以放寬。然而事實上，公兼勞的狀況廣遍於國營事業，按現行《公務員服務法》規定，顯影響其兼職工作權利，且不具決策權之公務員兼具勞工身分者、亦從事無違反利益迴避之工作，似無受法律高強度約束之必要。因此本席要求銓敘部，應全面檢視公兼勞狀況與樣態，針對不具決策權且未違反利益衝突者，應適度放寬相關規定，以維護公務員兼具勞工身分者兼職之權利。","●是否開放教師從事無關本業之兼職？","《公務員服務法》制訂時，政府為避免公務員利用職務，於兼職時謀取利益，故而明定公務員禁止兼職，以符合利益迴避原則，該法亦同時規範公立學校教師之兼職。推敲立法者立法意旨，恐因避免教師利用可兼職漏洞，利誘、脅迫學子於課後至教師兼職場所補習所致。","然而，我國教師樣態甚多，從國小至大學均有之。但公立大學教師之兼職相對寬鬆，而國中小、高中教師之兼職規範，至為嚴苛，已嚴重剝奪教師基本權益。尤以教師本身家庭、家族即有經營小生意者，或利用課餘從事網拍或是美食外送等新興非典型就業者。上述之樣態，或有增加收入，或有協助家人減輕負擔，若一律加以限制，似無道理，也無利益迴避之必要。因此本席要求銓敘部，應即刻研議教師在未違反利益迴避原則的前提下，開放教師從事與其本業無關之兼職，以維護教師從事兼職工作之權利。"],["委員周春米書面質詢：","案由：本院周委員春米，鑒於司法院大法官釋字785號之意旨，為請相關機關就與公務員服公職權及健康權有關之重要核心事項制定框架性規範，為確保考試院所提之相關修法，得以落實憲法所保障服公職之權利，爰特向考試院提出質詢。","說明：","一、依據司法院大法官釋字第785號解釋，現行《公務員服務法》及《公務人員保障法》與其他相關法律，並未就業務性質特殊機關所屬公務人員之服勤時數及超時服勤補償事項，另設必要合理之特別規定，致業務性質特殊機關所屬公務人員之超時服勤，有未獲適當評價與補償之虞，影響其服公職權。","二、考試院提出《公務員服務法》、《公務員保障法》之修法草案，訂定公務員之工時與加班費之框架性規範，唯礙於行政機關之預算限制，業務性質特殊機關所屬公務人員之超時服勤仍可能面臨未獲適當補償之情形，無法彰顯憲法所保障之服公職權。"],["段落：經查，為因應釋字785號解釋，輪班輪休機關已開始透過新勤務制度之試辦方案，透過業務檢討及排班制度調整，規劃合理勤休制度方式。"],["三、經查，為因應釋字785號解釋，輪班輪休機關已開始透過新勤務制度之試辦方案，透過業務檢討及排班制度調整，規劃合理勤休制度方式。"],["段落：考試院應與上開業務性質特殊之機關共同研擬修法，以達實質保障輪班輪休人員之服公職與健康權，建請考試院於一個月內提出「輪班輪休機關之加班時數上限評估」之書面報告。"],["四、考試院應與上開業務性質特殊之機關共同研擬修法，以達實質保障輪班輪休人員之服公職與健康權，建請考試院於一個月內提出「輪班輪休機關之加班時數上限評估」之書面報告。"],["委員陳玉珍書面質詢：","有關立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議，敬請考試院就下列各質詢事項函覆本席：","一、今天討論公務員服務法的修正，其實用白話來講，就是探討在現今社會變遷下，公務員的工作型態是否也能隨著時代改變，而有斜槓人生的可能性？","二、關於不得經營商業部分，請問在中南部普遍發生公務員下班後會協助家裡從事農活，或是下班後，協助家中父兄的事業，請問有無違反「公務員不得經營商業」的規定？","三、再請問，考試院版中放寬公務員對投資股份的限制，僅限制不能投資屬於其服務機關（構）監督之營利事業。我們也看到，日前銓敘部公布112年新進公務員退撫新制中有提到，公務員可自選投資標的組合。請問在這邊的投資組合是否也必須受限於不能投資屬於其服務機關監督之營利事業？","四、關於兼職部分，請問所謂是事前或事後「同意制」，是指朝向默許制，也就是「推定同意制」方向修正嗎？也就是說公務員只要一提出，除明顯違反服務法之規定，否則公務機關僅能同意？"],["段落：對於公務員可從事之兼職，立法院法制局的看法是，考試院這次的修法僅是將「相關函釋」提升至「法律位階」規定，未有實質內容變動。請問考試院如何看待？"],["五、對於公務員可從事之兼職，立法院法制局的看法是，考試院這次的修法僅是將「相關函釋」提升至「法律位階」規定，未有實質內容變動。請問考試院如何看待？"],["段落：對於時下最流行在FB、YT或其他社群自媒體中，公務員若自行拍片上傳，獲取廣告分潤、業配或其他報酬是否也在兼職範疇之列？"],["六、對於時下最流行在FB、YT或其他社群自媒體中，公務員若自行拍片上傳，獲取廣告分潤、業配或其他報酬是否也在兼職範疇之列？"],["段落：在旋轉門條款方面，本次修法未做修正。請問目前公務員服務法中對於旋轉門條款的設計已經足夠，無須修正？"],["七、在旋轉門條款方面，本次修法未做修正。請問目前公務員服務法中對於旋轉門條款的設計已經足夠，無須修正？"],["段落：考試院曾在民國94年提過修正版本，草案規定「公務員於離職後三年內，不得就與離職前五年內原掌理之業務有直接利益關係之事項，為自己或他人利益，直接或間接與原任職機關或其所屬機關接洽或處理相關業務」。從原本「特定職務禁止」修改為「特定行為禁止」。"],["八、考試院曾在民國94年提過修正版本，草案規定「公務員於離職後三年內，不得就與離職前五年內原掌理之業務有直接利益關係之事項，為自己或他人利益，直接或間接與原任職機關或其所屬機關接洽或處理相關業務」。從原本「特定職務禁止」修改為「特定行為禁止」。","包括政府採購法、遊說法、土壤及地下水污染整治法、國家通訊傳播委員會組織法、會計師法、律師法有關旋轉門條款規定之禁止方式，都採用「特定行為禁止」的方式來規範，公務員服務法維持「特定職務禁止」的用意何在？"],["段落：在國家漸漸無法保障公務員退休生活所得，也開始不斷削減公務員退休金的情況下，公務員利用下班時間自謀生路，恐怕是阻擋不了的趨勢。考試院應將相關法規配套完整規範，才有利於公務員職涯發展規劃，也才能留住真正的人才為國效力。"],["九、在國家漸漸無法保障公務員退休生活所得，也開始不斷削減公務員退休金的情況下，公務員利用下班時間自謀生路，恐怕是阻擋不了的趨勢。考試院應將相關法規配套完整規範，才有利於公務員職涯發展規劃，也才能留住真正的人才為國效力。","以上各質詢事項，敬請考試院及銓敘部於兩週內函覆本委員會及本席。"],["主席：考試院另外還送一份有關公務員服務法的兩個條文修正草案，因為我們既然已經排了全本的修正，建議你們比照之前送兼職的修正草案明文來撤回，這樣就不會留一個案子在立法院，在此提醒你們。","明天早上9時再進行草案的逐條處理，現在休息，謝謝大家。","休息（12時30分）"],["附錄："],["委員葉毓蘭等提案："]],"block_lines":[1,5,7,7,10,77,79,79,80,81,81,82,84,85,86,87,89,90,92,94,96,98,99,100,102,103,105,109,110,114,115,116,119,120,122,123,127,129,133,134,135,135,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,172,173,174,175,176,177,178,179,180,180,181,182,183,184,185,186,188,189,190,191,192,193,194,195,196,202,202,203,204,205,206,207,208,211,212,214,215,216,217,218,219,220,222,223,224,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,304,305,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,345,347,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,363,364,365,366,367,368,369,370,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,387,387,389,390,391,392,393,394,396,397,398,399,400,401,403,404,405,406,409,410,411,412,415,416,417,419,420,425,425,428,436,437,439,439,440,442,444,444,445,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,461,462,465,466,467,468,469,470,471,472,473,473,474,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,490,491,492,493,494,495,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,506,508,511,512,513,514,515,516,517,518,519,521,522,523,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,577,578,579,579,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,606,613,618,618,619,619,620,626,626,627,627,628,628,629,629,631,631,633,636,637],"person_count":{"主席":66,"葉委員毓蘭":11,"陳委員椒華":10,"陳委員歐珀":8,"柯委員建銘":1,"曾委員銘宗":23,"陳委員玉珍":1,"范委員雲":1,"高委員虹安":19,"周部長志宏":108,"郝主任委員培芝":20,"蘇人事長俊榮":37,"江委員永昌":38,"翁專門委員燕雪":2,"林委員思銘":18,"陳委員以信":17,"鄭委員運鵬":12,"劉委員建國":2,"王委員婉諭":2,"邱委員顯智":5,"楊委員瓊瓔":14,"主席（江委員永昌代）":1,"黃委員世杰":13,"主席（黃委員世杰）":1,"林主任怡君":1,"賴委員香伶":10,"委員林奕華書面質詢":1,"委員周春米書面質詢":1,"委員陳玉珍書面質詢":1,"附錄":1,"委員葉毓蘭等提案":1},"persons":["主席","葉委員毓蘭","陳委員椒華","陳委員歐珀","柯委員建銘","曾委員銘宗","陳委員玉珍","范委員雲","高委員虹安","周部長志宏","郝主任委員培芝","蘇人事長俊榮","江委員永昌","翁專門委員燕雪","林委員思銘","陳委員以信","鄭委員運鵬","劉委員建國","王委員婉諭","邱委員顯智","楊委員瓊瓔","主席（江委員永昌代）","黃委員世杰","主席（黃委員世杰）","林主任怡君","賴委員香伶","委員林奕華書面質詢","委員周春米書面質詢","委員陳玉珍書面質詢","附錄","委員葉毓蘭等提案"],"title":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年3月30日（星期三）9時1分至12時30分"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