{"blocks":[["立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年3月31日（星期四）9時至10時32分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項，請議事人員宣讀所列議案之提案條文及修正動議，各委員或黨團如有修正動議，請於宣讀期間儘速提出，宣讀時間為40分鐘到1小時。"],["一、提案條文部分："],["二、修正動議部分："],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。謝謝陳椒華委員、葉毓蘭委員，還有江永昌委員。","現在進行討論事項第一案：併案審查考試院函請審議「公務員服務法修正草案」等19案，大家有需要進行大體討論嗎？因為爭點相對明確，就直接進入逐條討論。各位委員，由於是全案修正，所以將逐條詢問。","第一條。考試院版本也沒有修正，請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第二條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第三條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第四條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第五條。請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：針對公務人員言論的部分，時力黨團雖然也有提案，但是和考試院提案意旨相近，所以這部分我們不堅持，謝謝。"],["主席：請問各位委員還有沒有其他意見？請問行政機關對第五條有沒有意見？請人事總處說明。"],["懷副人事長敍：主席、召委、各位委員。第五條的部分，考試院是基於言論保障的問題提出修正，但是條文可能還是要再思考一下，現行條文有絕對保守之規定；新修正條文則規定依法核定為國家機密或其他法律、法規命令規定應秘密事項。等於排除不屬於這方面以外者，也就是機關內部事務是不是都可以未經機關首長同意就對外揭露，或者是對外轉述？這個部分可能是需要考量的因素。","第二項是涉及到言論的問題，現行條文提到未經長官許可，不得以個人名義，任意發表意見。如果在目前條文規定之下，以對目前條文的理解，個人可以發表對於職務或相關之意見。這部分會考慮一個簡單因素就是，假設某部會首長發表一個希望如何去處理的政策，那麼其他部會的人是不是也可以公開表達個人意見，如不認同或者反對之意見等，這在整個行政一體的紀律上是不是需要再考量？因為即使在有規模的私部門，其對內部人員、對公司相關政策等對外能不能揭露或發表也是有一定規範，所以第五條可能需要再審酌一下。以上是我們初步的意見，請各位參考，謝謝。"],["主席：請周部長說明。"],["周部長志宏：本條是不是就保留，由本部研議相關更合理的文字後再來協商？"],["主席：好，這條我也有點意見，所以這條先保留好不好？好，謝謝大家。","第六條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第七條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第八條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第九條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第十條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第十一條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，照考試院提案通過。","第十二條。請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：針對第十二條的部分，時力黨團建議保留，原因是我們反對考試院所提的第十二條第三項和第五項後面但書，以及第六項的空白授權。我們另有提案，時力黨團版本的概念是完全嚴格且詳盡的工時限制，不過我們可以不堅持，但是行政機關應該提出幾個工時上限的版本，並提出相應的人力增補、經費需求及達成時程，這部分希望能在保留討論前提供。針對工時上限，建議以每月總工時300小時、256小時，或者是236小時等模式進行試算，今天我們也有提出工時上限版本的對照表，這個對照表試算部分也希望在下次保留討論時能夠提供，謝謝。"],["主席：接下來請葉委員毓蘭發言，之後再請江委員永昌。"],["葉委員毓蘭：院版雖然對一般文職公務員訂出時數限制，但對輪班制完全沒有框架的上下限，只有在班次之間訂定至少要休息11小時，這在實務運作上是不是完全能夠符合目前警消等勤務機關的需求，我是有疑問的。本席提出的版本跟院版最大的不同是增加健康監測統計，要求公開健在及死亡人員之平均年齡、職業好發疾病、死因排名、住院原因統計等資料，其中在平均年齡的部分，本席特別感謝人事總處幫我們做出來，包括職業、疾病、死因、住院等資料。內政部統計處也曾經幫我做過警察的部分，包括平均餘命、輪班制跟文職有什麼不同？銓敘部承諾會辦理，但是說要在精算委託當中才能夠做，所以行政上之可行性是沒有什麼問題的。","銓敘部書面反對我的版本，他們認為跟體例可能不太吻合，但是我的建議是法規體例的問題，必須要就實質面有沒有影響著眼，所以本席的版本把健康監測訂在服務法，重點是輪班制機關勤休制度制定時，必須要有這些統計數據，尤其是健康監測的部分來制定時間的上下限，所以要參考這些重要的健康監測數據來制定並附理由，本席認為這就是我們在進行公務員保障上一個最重要的突破，體例上應該要訂在服務法裡，尤其針對勤務機關，像警察、消防、矯正機關等，對他們來講，特別需要，謝謝。"],["主席：請江永昌委員發言。"],["江委員永昌：大法官釋憲就是希望對於公務人員加班有框架性規範，這個條文當中連一般性公務機關都有給60小時加班的框架性規範，為什麼對於特殊勤務輪班的機關卻不能夠再給予呢？實在讓人匪夷所思，更重要的就是這些特殊勤務機關，他們的健康權，他們的待遇反而沒有達到公允、合理，而一般的公務機關反而有，這實在難以解釋，我希望這一點能夠再做更好的討論，然後修法能夠修得更好。以上，謝謝。"],["主席：謝謝各位委員。我想這一條很清楚，昨天我們也講過了，就是關鍵的條文嘛！協商前請人事總處、行政院及考試院再把相關規定的資料提出來，特別是釋字第785號，針對輪班制工作人員，公務人員的部分要作出具體的試算跟相關規定。我們會保留這一條，協商前請他們提出資料向大家說明，我們再來處理。好，第十二條保留。","處理第十三條，請問各位委員有沒有意見？"],["范委員雲：第十二條保留，那沒問題。"],["主席：第十三條沒有意見的話，就照考試院的提案通過。","處理第十四條，請問各位委員……","先請陳委員椒華發言，下一位請葉委員毓蘭發言。"],["陳委員椒華：第十四條還有第十五條其實都是關於兼職的規定，我一併發言。時力黨團有提修正動議，但是我們的確也認為，要怎麼設計才能讓公務人員有更符合現在社會環境的兼職規範，是需要討論的，所以我們可以不堅持，但建議先保留。請主管機關針對我們提議的，用職等，甚至用職位、職務性質的類型、收入高低、工作時數等來規範的可能性，都可以回去考量看看。以上，謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["葉委員毓蘭：本席的版本是對於經商，尤其是持股、賣東西、網拍等，採原則開放、例外禁止的設計，其中對於體育專業人員，已經有國民體育法來解決了，但是在本席的版本第十三條中，我特別規定要有一個不妨礙工作與本職性質或尊嚴的要件，這部分仍有立法的必要，所以我這邊所堅持的原則開放、例外限制，這例外要如何規定？本席有把它放在第十四條中。第十三條是處理兼職的部分，而第十四條我另外有作一些規範，謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：大家好。關於公務員兼職，原則上，我當然也是支持開放兼職，但是利益迴避的部分，過去真的規範得太空泛，而且也沒有罰則。現行的法令，公務員兼任教學研究工作、非營利事業或團體職務，雖然都要經過服務機關許可，只有在兼任有報酬的時候，才需要另訂許可辦法，這個設想如同昨天我詢答時的發言，就是對於利益迴避的想像太傳統、太狹隘。現實上已經出現地方政府的局長擔任民間學會理事長，而且他管轄的相關單位就是該團體會員的狀況，這個協會甚至還可以合法投標政府部門的標案，就是那個局自己發包的標案，還去申請了相關的補助。已經有這樣的例子，所以我覺得考試院版的第七項，由考試院會同行政院另訂的辦法，仍然是針對需要申請同意的部分，這樣就沒有辦法處理那些不需要申請同意的部分的NGO職務，這可能會產生利益衝突的問題，所以我的提案是新增一項，公務員只要兼任教學或研究工作，或非以營利為目的之事業或團體職務，不管有沒有報酬，都要遵循利益迴避，辦法可以由考試院會同行政院訂定之。","另外，因為後來政院版整合，我覺得我的版本中的利益迴避也可以放到第七項中，如果第七項本來已經有考試院就會同行政院訂定之的文字的話，那第六項的部分只要比照它就好了，文字的部分相關單位可以再去修飾一下。這是原則性的精神，因為現實上已經有這個弊端，這次我們難得修法，希望一併納入，這樣大家才不會說我們開放兼職，可是卻沒有處理利益迴避的部分。以上，謝謝。"],["主席：好，我先說明一下程序，因為這幾條的版本很多，條次有點亂，我們現在是以院版的第十四條及第十五條來討論，剛剛是進行到第十四條。范委員講得其實是院版的第十五條，但沒有關係，這兩條因為版本很多，大家的意見一定很多，所以這兩條我們都會保留。大家如果有意見，現在先講一講沒有關係。","請葉委員毓蘭發言。"],["葉委員毓蘭：主席，本席第十四條的版本，其實要件跟第十三條是一樣的，因為專業體育人員已經解決了，在不妨礙工作及本職的原則放寬要件下，還是有立法的必要。至於例外限制的部分，就規定在本條的第四項，昨天本席質詢的時候也說明了，本席認為10職等以上的都要限制，一律不准兼職，兼職前必須要經過同意；9職等以下的應該是原則開放，而且在考試院的授權之下，各業務機關可以另訂一個公告，哪些特定的職務不准兼職，要兼職前需要經過同意，也要做到利益迴避的部分，這是本席的版本。以上說明，謝謝。"],["主席：好，謝謝葉委員。第十四條及第十五條我們協商的時候再來處理，好不好？","處理第十六條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見就就照考試院的提案通過。","接下來處理現行條文第十五條，考試院提案刪除，請問各位委員有沒有意見？沒有意見就照考試院提案通過，因為這是整合的。","處理第十七條，請問各位委員有沒有意見？第十七條，我記得鄭委員好像要保留，對不對？第十七條，就是你的第十六條。"],["鄭委員運鵬：第十七條能不能併我的提案？加第二項，或者文字要怎麼調整？"],["主席：考試院要回覆一下嗎？還是我們先保留？"],["周部長志宏：基本上，這是國會自律的部分，如果委員願意在法律上規範，我們也覺得OK，不反對，尊重委員意見。"],["鄭委員運鵬：好，謝謝。"],["主席：不是，我們需要文字，考試院就算同意鄭委員的修正，你們還是要有文字上的表示。"],["鄭委員運鵬：考試院提案版本的第十七條第一項，加上我提案的第三項，至於原條文的第一項、第二項可以拿掉，在第133頁，考試院的提案我沒有要修正的意思，就照他們的文字，然後修正後的第十七條第二項加上我提案的第十六條第三項劃底線的部分，兩段加起來可不可以？"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["葉委員毓蘭：對不起，我不是很瞭解。不好意思，所以鄭委員的版本是要求完全都不能夠……"],["主席：他的意思是譬如中央政府跟立法院、市政府跟市議會，或是鄉鎮代表對……"],["葉委員毓蘭：民意機關之間的。"],["主席：雙方不得互相收受或餽贈禮品。"],["葉委員毓蘭：因為院版有關餽贈的部分已經有廉政的規範在裡面，所以現在這樣的運作，我平心而論，在這個議題上，鄭委員是我的前輩，但是在馬英九擔任總統的時候，曾經規定過所有的行政機關都不要再送花、送禮，結果蘭花業者紛紛起來抗議，所以我們也要顧慮一下業者的需求，我覺得有廉政規範的明文規定，還方便立法委員或者議員可以來審查，但如果表面上把它統統禁止了，很抱歉，它就會化明為暗，更難去控管，所以這部分，本席其實是主張尊重院版的部分，因為這是實務上比較容易操作的，而且行之有據，謝謝。"],["主席：好，不然我們就保留好了，好不好？我們就保留到協商的時候再處理，第十七條保留。","處理第十八條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見就照考試院提案通過。","處理第十九條，請問……","請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：我還是說明一下好了，回到剛剛那條，我只是說明而已，要保留我尊重，沒有問題。因為講到了特定的商品、品項，我並不是要刪減特支費或者公關費，一樣的蘭花、一樣的禮品，官員可以送給部屬，可以送給其他譬如對於施政上面有協助的人士，包含廠商我都接受，因為公務員不能接受廠商的禮物，但是我認為你們對國家有貢獻，那我可以送給你們，我的觀念是這樣，所以那部分的預算沒有刪減，我甚至認為如果把與公務員同級的民意機關的部分拿掉，去犒賞員工、犒賞部屬，甚至是表揚民間有協助的這些公協會或是廠商都可以，所以並不會刪減到那一塊本來已經在服務的市場，就這一點我說明一下，以免引起誤會，好不好？我沒有刪減預算，只是這一塊拿掉後送去別的地方會更好，也沒有影響到廉政條例，但是如果他會化明為暗，本來就暗的部分，不管有沒有擬訂，都不應該；如果他要玩暗的，那他本來就不會讓你知道，所以理論上是這樣，倫理上也應該是這樣。以上說明。"],["主席：好，謝謝。","我們休息一下。","休息","繼續開會"],["主席：我們繼續開會，剛剛進行到第十八條，照考試院提案通過。","處理第十九條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，也照考試院提案通過。","處理第二十條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，照考試院提案通過。","處理第二十一條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，照考試院提案通過。","處理第二十二條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，照考試院提案通過。","處理第二十三條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，照考試院提案通過。","處理第二十四條，請問各位委員有沒有意見？第二十四條的部分，委員會一直沒有建議，因為據立法院通過的法制用字用語的規則，引述本法的時候，不再另稱本法條文，所以「本法」兩個字予以刪除。我們在第十六條後面加一個規定，這樣語意比較順暢，所以第二十四條改成「離職公務員違反第十六條規定者，處二年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。」，我們作這樣的文字修正，考試院可以嗎？"],["周部長志宏：可以。"],["主席：好，那我們就文字修正後通過。","接下來是委員李貴敏等25人提案增訂的第二十二條之二，因為在原則上、體例上我們是依照院版為主，這一條就不予採納。","接下來處理第二十五條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，照考試院提案通過。","處理第二十六條，請問各位委員有沒有意見？如果各位委員沒有意見，照考試院提案通過。","處理第二十七條……","請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝主席。第二十七條的修訂，就是針對工時上限，也就是輪班工時人員工時改革的問題。我們知道關鍵就是在人力跟經費，如果行政機關認為沒辦法一步到位，我們是可以理解的，但是我們認為既然大法官釋憲都已經明確要求要保障公務人員的健康權，要合理工時、規範和補償，方向上應該還是要明確，要朝改革的方向走。就算第一步沒辦法邁得很大，但行政機關還是要跟我們說明接下來的改革計畫跟時程，而不是修法修過去，要立法院空白授權給你們就完事，甚至該考慮是否要分階段實施？是否要有日出條款？這部分也請行政機關回去考慮，所以這一條時代力量黨團建議先保留。"],["主席：好，可以嗎？那就保留，這條象徵意義比較大，到時候協商的時候我們再一併處理，請考試院和人總提出詳細的說明。","本案逐條均已處理完畢，審查完竣擬具審查報告提請院會公決，本案須交由黨團協商，院會討論時由召集委員黃世杰出席說明。本案條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","現在進行討論事項第二案：併案審查考試院函請審議公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案等4案。","因為本案只有兩條條文，我們就省略大體討論，現在進行逐條審查。","處理第二十三條，有3個修正動議，請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝主席。這一條跟服務法第十二條的工時是一樣的，時代力量黨團沒有要堅持自己的版本，但是我們反對第一項的加班、考績，還有獎勵，跟第三項的補休二年沒用會消滅，我們認為方向上應該朝向比照勞動法的法令走，就是加班的補償，加班費和補休不會改採記嘉獎，也不會消滅，即便沒辦法一步到位，我們也認為應該要往前走，比方說加班費的上限應該要打開，不設限，或至少提高每月加班費的上限，儘量減少加班拿不到補償，改給嘉獎的狀況。","另外，針對提高加班費的上限與打開上限，也請機關回去試算會增加多少經費，在這裡要請各位委員支持，謝謝。"],["主席：好，我們昨天對這一條的討論也很詳細了，那這一條就保留。"],["陳委員椒華：我們也建議保留。"],["主席：第二十三條保留。"],["陳委員椒華：主席，是不是可以請他們針對打開上限要比照第十二條進行試算？"],["主席：這是當然的，因為這是配套的，就是工時、後面的補償、加班費、補休及是否用行政嘉獎，這些是合在一起的，都是同一題，他們本來就應該把這些框架都全部算好，也請人總在協商之前提出相關的數據。"],["陳委員椒華：好，謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來處理葉委員毓蘭等16人提案增訂的第二十三條之一，我們有看了一下，這應該會在協商的時候處理，並不需要再增訂這個條文來給二年的時間，所以我們建議這一條不予增訂。","接下來處理第一百零四條，請問各位委員有沒有意見？請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：針對保障法第一百零四條，這可能也涉及時程的問題，我們要看行政機關要不要考慮分階段來施行或是有日出條款，所以我們也建議先保留，謝謝。"],["主席：好，第一百零四條保留。","本案條文均已處理完畢。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。本案條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","本次會議所列議程均已處理完畢，謝謝大家，現在散會。","散會（10時32分）"]],"block_lines":[1,6,8,9,44,47,54,55,56,58,59,60,68,69,70,72,73,74,76,77,80,81,82,83,84,86,88,89,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,109,110,114,121,122,128,129,134,136,137,138,139,140,141,142,145,146],"person_count":{"主席":29,"一、提案條文部分":1,"二、修正動議部分":1,"陳委員椒華":9,"懷副人事長敍":1,"周部長志宏":3,"葉委員毓蘭":6,"江委員永昌":1,"范委員雲":2,"鄭委員運鵬":4},"persons":["主席","一、提案條文部分","二、修正動議部分","陳委員椒華","懷副人事長敍","周部長志宏","葉委員毓蘭","江委員永昌","范委員雲","鄭委員運鵬"],"title":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年3月31日（星期四）9時至10時32分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"黃委員世杰","date":"2022-03-31","votes":[]}