{"blocks":[["立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月7日（星期四）9時6分至12時57分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　林委員俊憲"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行今日議程。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答）"],["陳委員椒華：主席，要求程序發言。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝主席，我進行程序發言，本日交通委員會排定審議臺鐵公司化設置條例，時代力量黨團認為公司化不是臺鐵安全改革的唯一解藥、也不是萬靈丹，立法院交通委員會應該停止審查後續法案，從臺鐵根本安全性問題進行檢討，才是正本清源。","從0402太魯閣事故到現在已經一週年，本黨團春假前揭露交通部在去年4月事故發生後，向社會承諾責成臺鐵局加重廠商罰則，但是至今根本沒有兌現；另外，2021年4月發生事故至今，臺鐵局違反職安法案的件數仍然高達21件，達到歷年稽查違法件數的最高峰，這些都一再證明臺鐵鐵路營運及工地管理安全亟待提升。更不用說，臺鐵過去以列車老舊作為安全性一再出問題的理由，但是實際上，我們看到近年來臺鐵花大筆公帑採購新型車輛，例如EMU900型列車，卻也發生大小故障不斷。","由此可以證明，臺鐵的安全性問題無關車輛折舊、更無關公司化與否，而是臺鐵內部管理文化沒有徹底檢討的問題。令人遺憾在過去一年來，交通部卻花費極大的人力、物力推動臺鐵公司化，事實上臺鐵局跟交通部倉促上架的公司設置條例，不僅毫無規範公司化後如何提升組織及保障列車的安全，如同相關工會所提，更可能將員工及旅客的安全置於企業盈利天平的兩端。","而細看設置條例的內容，不斷強調資產、財務的分配，臺鐵局及交通部倉促上架的公司設置條例，卻忽略了社會大眾最關心的鐵路安全確保。時代力量黨團主張安全的內部監理必須納入工會基層的參與、實際檢討現有各級標準作業程序、教育訓練流程統一化是否落實，並將安全監理結果公布，才是交通部作為國營鐵路主管機關應該為社會大眾做到的臺灣鐵路管理，避免過去一再受到大眾嘲笑，臺灣鐵路便當附業賣得好、鐵路安全黑箱做不好的非議，以上。"],["主席：謝謝陳椒華委員，也跟在場各位委員報告，我們今天只有進行詢答，並沒有要逐條處理，所以大家對於公司化有任何的意見，如果覺得交通部的公司化條文或未來的內容走向有問題，我們應該要利用今天的質詢時間，希望交通部能夠把問題說明清楚、也把問題凸顯出來，所以我們今天只有進行詢答部分。目前已登記詢答的委員有30人，我們也尊重已經登記、表明要進行詢答的委員的質詢權。","請交通部王部長報告。"],["王部長國材：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天應邀列席貴聯席會審查「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」會議，敬請各位委員指教。","107年10月21日及110年4月2日兩次重大行車事故，社會大眾迫切期待臺鐵能夠有所改變，臺鐵轉型改革必須加速進行。對於「臺灣鐵路管理局」改革方向，朝「安全」、「安定」、「轉型」三面向逐步推動，改革工作首重「安全」，包括強化工地監督、風險路段改善、成立北中南東協調中心、加強軌道巡查機制、落實行車安全教育、強化司機員考核及增加限速備援設備等，積極推動臺鐵組織改造，使臺鐵員工安心專心於營運，提升行車安全及服務品質。同時參照航空業引進安全管理系統（SMS）及第三方評鑑制度，以有效落實安全管理工作。","為加速推動臺鐵轉型公司化，提升運輸安全，提高經營效能與競爭力，並促進鐵路事業健全發展，以滿足社會的期待，使「臺灣鐵路管理局」轉型為「國營臺灣鐵路股份有限公司」，政府在公司條例草案已具體提出「三項承諾」與「兩項保證」。其中，「三項承諾」包括：因歷史包袱所造成的債務，由政府負擔；因配合政策所造成的虧損，由政府補貼；因基礎建設或重大維修的支出，由政府承擔。「兩項保證」則是臺鐵員工的工作、權利、薪資與福利絕不減損；至於臺鐵公司化後，員工欲選擇公務員或公司員工的身分，政府一概尊重。","另外，在4月2日太魯閣事故一週年追思會，當時的家屬代表在臺上講了一句話，他當時是對著陳椒華委員、邱顯智委員及王婉諭委員，他們都有參加，他講了一句話，他等了一、二十年的臺鐵改革方案已經送到立法院，他很擔心走不下去，所以他也特別以非常期待的眼神請幾位委員支持。因此我認為整個臺鐵的改革，不僅是我們一般社會大眾的期待、也是過去罹難者他們的期待，敬請各位委員給予支持。","以下請臺鐵局杜局長就「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」進行報告，謝謝。"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長報告。"],["杜局長微：主席、各位委員、各位女士、先生。今日應邀貴聯席會審查「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例」（草案）提出報告，並親聆各位委員之教益，深感榮幸。以下謹就臺鐵公司之設置目的、條例草案內容、公司化推動作業進程及效益進行報告。","壹、臺鐵公司設置目的","為使臺鐵提升運輸安全，提高經營效能與競爭力，並促進鐵路事業健全發展並永續經營，本部依據行政院長提出之「安全」、「安定」及「轉型」等三大目標，在確保臺鐵員工權益前提下，以轉型公司化方式，使「臺灣鐵路管理局」轉型為「國營臺灣鐵路股份有限公司」，透過「公司」組織體制及現代化企業經營，將有助於落實行車安全管理、提升服務效能與準點率，持續提供國人安全、可靠、舒適及便利之優質大眾鐵路運輸服務，同時創造企業經營利潤。","貳、臺鐵公司設置條例草案內容"],["段落：業務範圍"],["一、業務範圍","(一)臺鐵公司由政府獨資經營。（草案第九條）","(二)臺鐵公司經營鐵路客貨運輸，辦理鐵路法相關附屬事業及鐵路相關之業務。（草案第三條）","(三)臺鐵公司得視業務需要設分公司或其他分支機構。（草案第四條）","(四)公司可依據業務需要提經董事會審查，適時彈性調整組織架構。（草案第六條）"],["段落：資產取得"],["二、資產取得","由政府以作價投資、贈與、補助、出租、設定地上權及無償等方式提供公司營業所需資產，使公司取得高效潛力資產，有利增裕公司營收。（草案第九條）"],["段落：債務處理"],["三、債務處理","由交通部設立基金承接債務，使公司成立時短期債務歸零、改善財務體質。（草案第十條）"],["段落：員工權益"],["四、員工權益","(一)保障：現職人員轉調公司原則及慰助金加發、舊制退撫金、退撫新制任職年資經費處理。（草案第十三條、第十七條）","(二)身分：轉任人員任用權益、安置轉調規定及公司轉調人員既有權益保障。（草案第十四條至第十六條）","(三)福利：提撥職工福利金。（草案第十八條）"],["段落：政府協助"],["五、政府協助","(一)由交通部編列預算支應鐵路基礎設施之建設、重置，及營業與維修車輛之購置以及維修所需費用，使公司因外部環境導致營運風險變化時，安全維護支出可不受影響。（草案第十九條）","(二)為使臺鐵公司能穩健發展，由政府提供優惠減免地價稅及房屋稅。（草案第二十條）","(三)由政府補貼公司因配合政府政策任務所造成之營運虧損，使公司得以企業經營同時能善盡社會服務責任。（草案第二十一條）"],["段落：法令鬆綁"],["六、法令鬆綁","(一)鬆綁土地法第十四條第一項及國有財產法第二十八條、第六十條之相關限制。（草案第九條）","(二)公司得報請交通部協調都市計畫主管機關辦理迅行變更，另適度減輕臺鐵公司之開發義務負擔。（草案第二十二條）","參、臺鐵公司化推動作業進程","一、員工及工會溝通說明","(一)本部王部長與工會於110年5、8及9月面談溝通，111年1月起至臺鐵局各單位（各工會分會）及與員工進行交流座談，討論臺鐵改革與未來方向，合計12場次。","(二)另臺鐵局110年已召開68場員工說明會及2次與工會溝通，由本部進行指導，亦邀請工會參與2場「臺鐵轉型改革諮詢會議」討論。","二、妥善規劃，落實完成公司化目標","行政院已於111年3月3日第3792次行政院院會通過「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例」（草案），並於3月4日報請大院審議。目前規劃公司設置條例於大院審議同時，於111年底前同步完成各項子法訂定，112年接續辦理公司相關行政法規訂定、公司設立籌備及基金設置等事宜，以達113年1月完成公司揭牌設立之目標。","肆、臺鐵公司化推動效益","0402第408次列車事故發生後，政府為協助臺鐵加速改革確保提供民眾安全的鐵路運輸服務，立即督導及要求臺鐵局積極推動辦理各項安全改善措施，包括強化工地監督管理、風險路段改善、強化軌道巡查機制及修訂相關標準作業程序、強化司機員考核、增加限速備援系統、成立橫向聯繫小組暨地區協調中心、每日由局長主持高階技術會報、推動安全管理體制並訂定激勵機制等，目前行車事故已逐步下降。","此外，更引進在臺灣高鐵，歐美、日本等先進國家與航空界普及的安全管理系統（SMS），以及第三方獨立單位進行安全評鑑，以使臺鐵建立安全第一的組織文化與作業習慣，持續改善追求更安全的運輸環境。","惟臺鐵組織體制尚沿襲行政機關，組織運作相對僵化，相關安全管理及改革工作事項未能澈底落實執行，必須透過公司化組織的改革，才能有效發生改變。未來臺鐵公司化對於安全提升、服務改善、財務健全，將有明確改革成效。","一、設置專責部門，進用專業人才，提升運輸安全","(一)未來臺鐵公司可彈性調整組織架構，提高安全相關專責部門層級，由總經理直轄督導。","(二)充分發揮公司治理之企業化經營彈性，聘請安全、資訊及技術專業人才。","二、組織彈性調整，設備優化升級，提升服務品質","(一)未來臺鐵公司將透過組織改造、設備更新、人力調適及市場需求，強化整體旅運服務效能，以旅客服務為導向，將營運資源做有效分配。","(二)由公司自辦新進人員甄試，選才與能，進用適性人才。並且可視市場變化，更有彈性調整組織架構及功能，以因應外部環境變遷，並符合旅客需求。","三、法令鬆綁，加速資產活化，健全財務結構","未來將配合鐵路法修法及公司設置條例對發展觀光及土地開發的鬆綁，排除國產法第二十八、第六十條、土地法第十四條之限制。同時，引進業界專業人才，透過位於經濟活動成熟都會區之車站空間及閒置資產妥善活化使用，借助大量人流交會節點之優勢，結合大眾運輸導向發展（TOD）理念，提高土地開發強度及公共設施配置效益，促成附近地區發展、活絡民生經濟活動並提升整體地方生活機能，在經濟活動支持臺鐵公司營運收益外，以期大幅提升附業營收讓公司財務轉虧為盈，達成與地方發展共生共榮。","伍、結語","打造符合社會期待安全第一的鐵道公司","臺鐵歷經107年1021及110年0402兩次重大行車事故，社會大眾迫切期待臺鐵能夠澈底改變提升安全，而為解決運輸安全的結構性問題、突破現有僵化的體制困境，臺鐵公司化是臺鐵轉型改革唯一的一條路，也是一件「今天不做明天就會後悔」的事。未來，改革後之臺鐵公司仍將扮演著帶動臺灣區域城市空間發展的重要運輸骨幹角色，讓所有臺鐵人與社會大眾共同努力，透過公司化提供民眾更為安全、安心、舒適的運輸服務，使臺鐵公司成為一個提供優質服務的鐵道公司。","以上報告敬請各位委員不吝指教並予支持。謝謝！"],["主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員為6分鐘、列席委員為4分鐘；暫訂於10時30分，休息10分鐘；委員登記發言於10時30分截止；各位委員如有臨時提案，請於10時以前提出，以便議事人員彙整；原則上，中午不休息。","請登記第一位發言的洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:25"],["洪委員孟楷：（9時25分）部長好。上禮拜是太魯閣事件滿一週年，前一天我們也看到東南水泥的施工倒塌案件影響79班次、11.4萬人，部長表示將對東南水泥求償到底，請教目前預計求償多少金額？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：洪召委好。剛剛高鐵公司跟臺鐵局跟我談，高鐵公司大概是6,680萬元、臺鐵是1,183萬元，目前初步……"],["洪委員孟楷：所以加起來差不多8,000萬元左右。"],["王部長國材：是，大概8,000萬元左右。"],["洪委員孟楷：那最主要的求償範圍包括什麼？包括旅客的誤點、班次的營運狀況？"],["王部長國材：這些都在計算之內。"],["洪委員孟楷：部長，你這次有講，雖然這次工安意外並不是交通部自己的工程，但是根據鐵道協會的量測，當天那樣倒下來，距離臺鐵的側線只有五十公尺，其實是非常近的，也因此部長這邊有提到，要盤點有風險的民間臨軌工地工程，請教現在有盤點了嗎？"],["王部長國材：我已經請他們稍微瞭解，應該這麼說，以高鐵來看，它兩側的禁限建範圍是60公尺，整體是在100公尺以外。那這次是連鎖的，就是水泥槽倒下來到高壓電塔，六十九KV的高壓電塔垂掉下來，我個人覺得這是一個意外，但是這次發生這個風險，我也請雙鐵、甚至其他各單位要特別注意，雖然距離很遠、不在我們認為的邊坡施工危險區域……"],["洪委員孟楷：其實算起來也不會很遠，說實在的，您剛剛講說60公尺以內不能有工程嘛。"],["王部長國材：禁限建，對，它是一百多公尺以外。"],["洪委員孟楷：但現在這個算下來，以它倒下來之後的距離來計算，其實就已經比60公尺還要近了，對不對？"],["王部長國材：對，所以我想有類似的情況就要注意，在過去的經驗中，的確一般不會看那麼遠，因為你如果一百公尺都要注意的話，幾乎全部的鐵路都要注意了，這次有這樣的特殊狀況，我請雙鐵特別針對沿線的環境再做一次盤點。"],["洪委員孟楷：所以現在盤點的狀況如何？什麼時候可以盤點出來？"],["王部長國材：現在應該正在進行中，我已經要求下去。"],["洪委員孟楷：現在應該有兩個部分，不是要全部盤點，但是現在看到雙鐵沿軌工程、正在進行中的工程就可以掌握了嘛！從現在正在進行中、可以掌握的工程當中，趕快確認有沒有相對的風險性。"],["王部長國材：我們自己的工程沒問題，我們自己的工程有標準作業程序，那個沒問題。"],["洪委員孟楷：現在講的是民間的工程。"],["王部長國材：對，民間的工程，這些在我們過去認為風險比較低的地方，我請他們再沿線整體審視。"],["洪委員孟楷：什麼時候可以完成，這個禮拜以前，行不行？確認一下，上個禮拜五到現在，也已經快要一個禮拜的時間。"],["王部長國材：我的確沒有給他們一個時間，兩個禮拜內，好不好？"],["洪委員孟楷：好，請在兩個禮拜內給交通委員會跟本席辦公室。"],["王部長國材：好。"],["洪委員孟楷：再來，部長，今天討論臺鐵公司化的條例，您剛剛開宗明義也提到安全，甚至剛開始就講到普悠瑪事件跟太魯閣事件。但是過去到現在，以及剛剛有委員程序發言講到，其實說真的，重點是安全，但是你們現在把所有的事情變成公司化等同安全、公司化等同安全！可是我們要問，公司化是不是真的等同安全？為什麼公司化才是安全的唯一解方？"],["王部長國材：我跟委員報告，我過去講過很多次，安全的改善是現在進行式，剛剛也報告很多，包括巡軌機制、包括我們……"],["洪委員孟楷：所以現在都在做嘛，對不對？"],["王部長國材：都在做，但是如果要落實的話，這個組織文化必須做一些改變。"],["洪委員孟楷：所以部長也覺得現在沒有辦法落實、上行沒有辦法下效？部長的命令沒有辦法傳達到下面、局長沒有辦法管到下面？"],["王部長國材：沒錯，我覺得組織的僵化使得當地比較欠缺責任中心來管理，這是其中很重要的部分。"],["洪委員孟楷：所以你認為調整組織可以改善？"],["王部長國材：這是很重要的一點，事實上，過去的標準作業程序、安全改革的標準作業程序都有，但現在是落實的問題。"],["洪委員孟楷：是呀，甚至你們還要解除列管，普悠瑪號有一百五十幾件的列管案件，結果一百多件也解除列管、一百多個要點也解除列管。"],["王部長國材：144件中解除109件，當時會解除，很多都是標準作業程序做完以後交給他們執行，但就像您看到的，太魯閣事件在工地管理方面沒有執行，就讓他假日來施工，像是類似的問題，我覺得如果組織不變的話，再做多少的標準作業程序也沒有用。"],["洪委員孟楷：部長，我再請教你，在這次公司化條例總共23條裡面，你們參考哪一些條例最多？"],["王部長國材：我們過去三個公司的條例大概都有參考。"],["洪委員孟楷：是呀，但是參考哪一個條例最多？港務公司！我直接跟你說，23條裡面有15條都是參考港務公司條例，但是我們要問，為什麼當初會設立港務公司？最主要的目的跟精神是什麼？"],["王部長國材：主要是政企分離。"],["洪委員孟楷：港務公司最主要是順應國際港務的經營趨勢，透過資產開發、轉投資跟國際化的方式尋求業務範圍的多角化經營。你們參考了港務公司、參考了機場公司以及參考了中華郵政這三個公司，但是港務公司也好、機場公司也好，他們最主要的核心是什麼？港務公司跟機場公司都有跟國際接軌、都有跟國際往來，所以他們才會需要多角化經營、資產開發、轉投資跟國際化。","但是我們要問，臺鐵有跟國際往來嗎？沒有啊！臺鐵從頭到尾都是國內運輸的大眾運輸工具，因此我們一直在講，為什麼在這個時間點硬要將這兩者畫上等號，臺鐵安全等於公司化，這就是外界不明白的地方。"],["王部長國材：我跟委員報告，多角化經營是讓它形成財務的正向循環，正向循環可以做很多的改善、很多投資，像是AI智慧化等等的。那國外分支機構部分，像現在JR都輸出到全世界，也包括我們的鐵路，你看我們現在很多的鐵路都採用日本的公司，基本上……"],["洪委員孟楷：所以部長你的意思是，期待以後臺鐵公司要輸出國外？"],["王部長國材：我當然對它期待很高。"],["洪委員孟楷：但我們的核心價值是安全，沒有做好安全、一切都枉然。"],["王部長國材：安全要做，甚至做到哪一天安全有成果的時候，也可以輸出外國。"],["洪委員孟楷：部長，我的最後一句話，召委已經站起來了。現在傳出5月1日工會這邊要發起千人的罷工，三個工會也都已經串聯，本席一而再、再而三強調，部長之前也很有誠意說要溝通，但是溝通僅限於1月之前，1月之後、條例出來之後，部長就沒有再跟工會有面對面的接觸了。"],["王部長國材：我有請……"],["洪委員孟楷：本席之前在委員會一直提到，說實在話，我也不認為每一件事情都要部長親力親為，因為部長一個人只有24小時。","但是重點在於什麼？本席最關心的是什麼，是現在如果臺鐵人心惶惶，交通部不聽意見然後強推這個公司化條例，臺鐵人心惶惶，變成人在上班但心不在焉，反而造成交通安全的疑慮；此外，如果5月1日真的罷工的話，造成消費者權益受損，到最後會不會政府失信，臺鐵員工也不滿意，消費者又沒有辦法坐到安全的運輸，而造成三輸的局面？5月1日要怎麼樣避免？"],["王部長國材：跟洪委員報告，5月1日也不叫罷工，它是勞基法上面規定的節日，他們本身可以不加班，但是我剛才談到的……"],["洪委員孟楷：所以您認為那不是罷工？不是刻意的？"],["王部長國材：他沒有罷工，是不加班，他本來可以……"],["洪委員孟楷：所以您尊重這樣的行為？"],["王部長國材：我是覺得……"],["主席：部長，洪委員講的這個很重要。"],["王部長國材：是，我會特別去處理。"],["洪委員孟楷：要怎麼處理？"],["王部長國材：今天答詢完，我也知道他拜託了很多委員，今天我們做一個答詢，如果能縮小歧見，我用這個部分，在這一、兩個禮拜還會再繼續溝通。這幾個禮拜都是請杜局長在溝通，今天答詢完以後，下個禮拜我會親自找他們來討論。"],["洪委員孟楷：你在5月1日以前會跟他們面對面溝通？"],["王部長國材：會，下個禮拜就會。"],["洪委員孟楷：好，本席的重點只有一個，就是社會大眾的交通安全跟社會大眾的權益不能受損……"],["王部長國材：了解。"],["洪委員孟楷：政府不能失信於民，謝謝。"],["王部長國材：當然這句話我也要跟工會講，要注意這點。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：9:36"],["劉委員世芳：（9時36分）部長，你要接地氣喔！最主要的工作大概在這次臺鐵公司化的過程當中，跟3個工會要有所溝通。你講的部分沒有錯，五一勞動節的時候，他們可能想要不加班，現在交通部有沒有什麼因應的措施？除了你剛剛講到要多溝通以外，如果真的不加班這件事情在工會內部形成共識或做成決議的話，請問一下交通部有沒有其他的因應對策或者替代措施？要確保在五一勞動節的時候，全臺灣所有的鐵路運輸不受到影響，這是全民的權益，要講清楚。"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：劉委員好。交通部過去在鐵道有發生狀況的時候，我們公總的遊覽車全部出動，這是第一個……"],["劉委員世芳：我現在問的是，如果五一勞動節不加班的話，你的意思是說你會有其他的替代措施，可能會啟動公路運輸來替代鐵路運輸，是嗎？"],["王部長國材：但是我不希望它發生啦！真的，這個發生的話……"],["劉委員世芳：我知道，我們都不希望它發生，但是因為他們有所要求或是有所需求，沒有得到上層的同意或共識。我現在知道你的替代方案是什麼，第一個，啟動公路運輸，那在臺鐵這邊，你會呼籲所有的用路人5月1日勞動節不要去搭臺鐵嗎？"],["王部長國材：看那天的狀況。"],["劉委員世芳：你要怎麼看那天的狀況？你要有所因應啊！不管未來會有什麼樣子的風險，你預判到的話，你要先做風險的管裡跟評估啊！除了跟工會溝通以外，還有什麼樣的部分？你要講清楚說明白……"],["王部長國材：我跟劉委員報告……"],["劉委員世芳：要不然現在已經很多人在想要不要5月1日的時候去購買臺鐵的車票，都要有所因應嘛！你要先提出你的想法。"],["王部長國材：就像這次高鐵一樣，我們公總在每一個車站跟地方及全國的遊覽車工會，還包括地區的公車等等，本來就有一個機制，但是我希望不要啟動啦！如果有那一天，我們也準備好了……"],["劉委員世芳：好，那我可不可以請教你……"],["王部長國材：我希望不要，因為這個會傷害到所有使用臺鐵的乘客。"],["劉委員世芳：我知道，我可不可以請教一下，如果工會真的發動所謂的不加班的話，交通部的因應措施在什麼時候會對外來公告？讓使用鐵道交通運輸的消費者能夠有所因應。"],["王部長國材：的確現在……"],["劉委員世芳：你不要再跟我講理由，給我個時間表，我已經告訴你現在箭在弦上，而且上次公聽會到現在，工會所謂的擬不加班到目前為止並沒有改變，只是說不加班的層次是高還是低？人數是多還是少？我們不知道而已。"],["王部長國材：5月1日的兩個禮拜前我們會確定，因為他們會……"],["劉委員世芳：也就是4月中旬的時候，4月中旬快到了啊！"],["王部長國材：對。"],["劉委員世芳：就是下個禮拜嘛！"],["王部長國材：對。"],["劉委員世芳：好。"],["王部長國材：因為那時候他們不加班的名單已經確定了，我們再來處理。"],["劉委員世芳：好，不加班名單有確定的時候，就是防止突襲啦！"],["王部長國材：是。"],["劉委員世芳：交通部要有所因應好嗎？因為全國交通運輸事業的龍頭就是你嘛！這方面你在下個禮拜就會公布所謂的因應措施，是嗎？"],["王部長國材：看他們的狀況。"],["劉委員世芳：是針對……"],["王部長國材：4月中。"],["劉委員世芳：好，同樣的道理，我們在講有關臺鐵公司化的同時，其實當天東南水泥的水泥槽傾倒的時候，我剛好就在臺鐵工會的高雄分會，就在旁邊，我想王部長知道。我們在處理的過程當中，公司化等於安全是外界的想法，其實我發現他們每個人都有共識，安全一定是最重要，公司化是一個契機，不能夠完全畫等號。但是他們也同時提到，在公司化的過程當中，我們跟工會的溝通不足以外，當然不一定部長要親自下來，而是他們所在乎的從第十三條開始，到第十四條、第十五條、第十六條、第十七條、第十八條，所謂的未來，不管他是交通事業人員、公務人員，還是兩者兼具的身分或約聘僱，他們的勞動條件並沒有辦法獲得他們完全的同意。","部長，我再把詳細的部分跟大家報告一下，第一個，臺鐵工會當然建議要按照臺灣港務公司或者中華郵政的方式，他們也要求不得因為公司成立而予以裁員，這幾點可能要請部長來回應一下，這跟第十三條有關……"],["王部長國材：這個沒問題。"],["劉委員世芳：第八項裡面有提到薪俸調整跟交通事業的郵政轉調人員資位待遇表要相等，請回應一下。"],["王部長國材：第一個，不得裁員，國營公司過去就是這樣，這沒問題。"],["劉委員世芳：是，所以沒有問題。"],["王部長國材：對，薪資的調整如果要比照這個，我當時是談到整個轉調的過程可以比照郵政公司，我們現在也在討論另外一個方案，在公司化那一天，做一個薪資的調整，這個我們現在正在討論中。"],["劉委員世芳：好，部長，我跟你講一下，薪資調整可能有涉及到財務結構，但是請你看一下，有關臺鐵公司化的調薪，我發現有的交通資位人員現有薪資偏低，我們不看薪級是1級的，你看42級的現有薪資是3萬7,530元，再看一下基層服務員的部分，在第6薪級是3萬1,110元，甚至有人是2萬8,030元。如果你的家庭裡面包含太太加上兩個小孩的話，兩萬八千多元怎麼養小孩？另外，在營運人員的部分，還有的是2萬6,960元。","所以部長，高薪的人大概不會覺得需要調整，因為事涉到公司未來在營運的效率，但是低薪的部分，在這一波跟工會溝通的過程當中，他們的待遇，不是只有說你在轉職的時候要給他7個月薪資的慰助金等等。你看看2萬6,960元、2萬8,030元、3萬1,110元的薪資，都偏低吧？部長，你知道這些薪資嗎？"],["王部長國材：我了解，我跟劉委員報告，本來在臺鐵公司有提一個調薪的方案，但是當時……"],["劉委員世芳：臺鐵工會吧？還是臺鐵公司？"],["王部長國材：臺鐵公司，但是他是高員級以上，我當時覺得不對，應該是基層員工……"],["劉委員世芳：對，未來如果需要做薪資調整結構的話，麻煩先從最廣大的基層員工開始調整起來，好嗎？"],["王部長國材：對，我就是這樣認為，所以我請他們在高員級以下的基層一定要做調整，他們現在也在做一些評估……"],["劉委員世芳：好，需要做調整的過程當中，麻煩多跟工會溝通，好不好？"],["王部長國材：好，沒問題。"],["劉委員世芳：我想他們的要求並沒有不合理。"],["王部長國材：好，這個我們都在進行中。"],["劉委員世芳：這個非常地重要，事涉公司化能不能完成。"],["王部長國材：好，謝謝。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:44"],["李委員昆澤：（9時44分）4月1日東南水泥的工安事件造成雙鐵的重大交通衝擊，臺鐵的部分影響了30列次，影響的旅客大概是1萬1,200人左右；高鐵的衝擊比較大，影響列車91班次，影響的旅客達到10萬3,657人，這樣的事件造成旅客權益重大的衝擊，當然臺鐵跟高鐵都有相關的退票機制，那對於旅客的權益要如何處理？有沒有退票的方案？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：有，跟委員報告，在1年之內都可以到我們各車站的任何窗口來退票。"],["李委員昆澤：好，高鐵呢？"],["主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。"],["江董事長耀宗：有，delay超過30分鐘的，我們都有退費，另外臺南跟左營之間，沒有搭乘的也可以退費。"],["李委員昆澤：都有相關的退票機制，臺鐵的退票機制以臺北到左營為例，對號列車晚點超過45分鐘，在1年內到各站都可以辦理全額的退費。高鐵的退票機制以臺北到左營為例，延遲30分鐘以上，補償10%，這是以臺北到臺南做計算標準；從臺南到左營的區間是要退費的，我稍微計算一下，商務車廂區間退費410元，補償223元，總共633元；標準車廂、經濟車廂區間退費140元，補償135元，要退275元；自由座區間退費135元，補償130元，總共是265元。董事長，我算的有沒有問題？"],["江董事長耀宗：正確，這是有關票務損失的部分。"],["李委員昆澤：好，這個部分我來請教一下部長，我們保障旅客的退票機制什麼時候啟動？怎麼進行？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：李委員好，他們現在已經啟動了。"],["李委員昆澤：好，要確實保障旅客的相關權益。另外，對於雙鐵所受的這些損害求償，高鐵初步預計是6,400萬元，當然包括票務損失、延遲30分鐘賠償10%的部分、退費的金額及區間退票的金額；臺鐵的部分是損失1,183萬元。高鐵的部分是由保險公司來賠償，然後再代位求償，是不是？董事長。"],["江董事長耀宗：是的，但是保險沒有cover全部。"],["李委員昆澤：好，這個部分都要全額來求償。部長，臺鐵呢？臺鐵是交通部要出面協助嗎？"],["王部長國材：沒有，是臺鐵處理。"],["杜局長微：跟委員報告，臺鐵的部分我們也會跟東南來做求償。"],["李委員昆澤：好，有關於旅客權益的部分，要確實地來追求。當天我也在那班車次上，2點31分的137班次，4點就要到高雄的。","在整個過程裡，我觀察到整體的應變計畫還是不足，在過去連假的期間，常常發生這樣的重大相關事故，一再地建議相關的接駁等應變計畫要演練，但是當天還是混亂的，旅客不知道相關的正確訊息，然後一出站就擋在閘門，因為高鐵有977個座位，有千位的旅客要出來就擋在閘門那邊，又要收票，後來反映以後才取消，然後也沒有人引導，也沒有相關的人員告知，人力也不足，這個部分旅客抱怨連連，相關的問題都要具體地改善。"],["王部長國材：是，了解。"],["李委員昆澤：另外，有關於臺鐵的安全運輸計畫跟配套，還是沒有辦法落實，我們每年都有相關行車異常事故，其實這3年每年都達到600件到700件，包括重大事故、一般事故跟異常等相關的事故，加起來每年都大概600件至700件之間。","部長，我們看看過去對於臺鐵在安全相關的要求，要錢給錢、要預算給預算，有4大安全計畫，還有6年行車安全改善計畫，今年就要到了，以及電務智慧化的提升計畫、小半徑彎曲改善計畫、軌道結構安全改善計畫，這些經費加起來就將近700億元了耶！還有2015年到2024年編了997億元的預算要買新車。新車讓你買，計畫也一再推動，但是我們的行車異常事故還是這麼多，部長跟局長都要檢討。","另外，我過去對於運安會有一個提案，現在也都有在執行，就是年度運輸安全改善建議評估報告，這個是我提案的，現在都在執行，但是我看我們改善建議的結案率，交通系統都在50%以下，只有飛航事故比較高97.7%，其他都在50%以下，最低的是鐵道事故只有12.5%。部長、局長，汗顏啊！我真的要講這樣的重話，要求沒有做到，改善的建議也做不到，我們對於公司化相關的四大原則，第一當然是行車的安全，第二是運輸的效率，第三是員工待遇，第四是永續的經營。","我們看看日本的福知山事件，就是2005年107人死亡的重大事故，他們成立了課題檢討安全會議以及安全追蹤會議，並納入受害者家屬，另外也成立了鐵道安全考動館，邀集所有的員工每3年就必須要回到考動館來訓練，然後從2005年到2022年提出三階段的安全計畫，就是希望旅客零死亡率、相關鐵道的工作人員零死亡率，以及落軌等等相關事件要降低5成以下，這是人家定出的明確執行目標。","另外，我們的第三方監督機制，部長，這個一再跟你提醒，要邀集國內外的學者、過去事故的受害家屬以及消費者代表，研議監督臺鐵運輸安全的改善，建立安全文化的方向，另外也要建立我們安全訓練的系統，這個部分都要去落實，部長……"],["王部長國材：我跟委員報告……"],["李委員昆澤：公司化當然在解決目前臺鐵的散漫、僵化，這個有一個重大改善方向的期待，但是你必須要有安全文化，你必須要有管理工具啊！"],["王部長國材：我跟李委員報告，的確日本福知山線，包括JR的整個改善，是現在我們借鏡的部分，你談到的譬如說第三方的評鑑、SMS系統，還有事故的紀念館，現在我們在富岡也做了，類似3年一次訓練的精神。基本上，談安全文化……"],["李委員昆澤：第三方監督機制納入受害者家屬。"],["王部長國材：這個我們再研議一下他到底扮演什麼角色，因為第三方監督機制裡面的確是非常專業的部分，我們可以研究看看，但是安全這件事情，我們現在在進行，而文化這件事情，的確剛剛李委員講到了，如果在現場他沒有辦法去落實，這個工地文化就是這樣……"],["李委員昆澤：這就是交通部的責任！這也是臺鐵局的責任！"],["王部長國材：對，所以……"],["李委員昆澤：責任的文化、安全的文化也必須要有實際有效的管理工具啊！"],["王部長國材：所以我現在透過組織改造的責任中心，要每個責任中心去盯第一線的文化到底怎麼樣，我希望把第一線安全的文化建立起來……"],["李委員昆澤：好，部長，責任很重大。"],["王部長國材：是。"],["李委員昆澤：局長，這個都要全力地督促改善。"],["杜局長微：好。"],["主席：請趙委員正宇發言。"],["段落：質詢：趙委員正宇：9:53"],["趙委員正宇：（9時53分）部長好。上次我接到航空從業人員跟我陳情一件事情，我覺得這個也非常嚴重，因為我們疫情指揮中心能量不足的關係，所以會以兩個人一室來進行隔離，為什麼他們會反映陳情呢？就是因為他是境外的，航空業者這些人員是境外的，他跟本土的在一起隔離，這個會不會交叉感染或產生突變？你是航空業者的主管，你有沒有掌握？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：趙委員好。我大概了解……"],["趙委員正宇：有沒有緊急處理？"],["王部長國材：我想這部分我也請民航局整個再了解一下，會不會成為破口……"],["趙委員正宇：這個破口很嚴重耶！"],["王部長國材：對，的確航空人員過去比較是特殊管理，因為我們飛機還是要飛出去，所以有特殊管理，但是如果會造成防疫破口，這部分我請民航局再整個了解一下……"],["趙委員正宇：要了解喔！"],["王部長國材：是。"],["趙委員正宇：因為從事航空的業者大部分都會在國外，國外的病毒還有傳染力是非常強的，而且他們的疫情非常嚴重，不像我們管制得那麼嚴格，加上他們的病毒株跟我們本土的病毒株也是不同的，將兩個人關在一起會不會造成突變？一定會嘛，這個問題是不是很嚴重？你們應該去瞭解一下。"],["王部長國材：是，我們來瞭解一下。"],["趙委員正宇：上週有民眾跟我陳情，他說非本國籍的配偶來臺團聚，移民署官員會在機場跟他進行面談，是不是？"],["王部長國材：是。"],["趙委員正宇：但面談的地方是在哪裡？在大廳耶！而且既沒有隔離，也沒什麼防護設施，面談官沒有給他隔離，面談官自己本身也沒做好防護措施，可是來來往往的旅客又這麼多，是不是有問題？這個部分你也要去管一下啊，因為是在機場。"],["王部長國材：事實上，機場我去了非常多次，那些人從空橋進來，事實上是會經過整個通道，每個人，包括面談的人員，包括CIQS的任何人員，事實上他們都有做好防疫的措施，而且這個措施指揮中心也都看過了。"],["趙委員正宇：可是面談的地方怎麼會在大廳？"],["王部長國材：面談的部分……"],["趙委員正宇：應該要在另外一個區嘛，因為這些人是要隔離的，是不是？應該要分區吧？"],["王部長國材：因為這是CIQS一系列要……"],["趙委員正宇：一系列過來的？"],["王部長國材：所以它在空間的分配上的確是就現有的空間去做一些分配，包括動線在內，必須要按照動線去做，如果這個部分有問題的話，我想……"],["趙委員正宇：動線部分你還是要去看一下啦。"],["王部長國材：我看過，我看過很多次了。"],["趙委員正宇：有民眾跟我反映，他太太是非本國籍的，因為他太太要面談，所以他會去機場接他，結果發現怎麼會跟一般的旅客在大廳裡面混在一起，他覺得這個很不安全，你懂我的意思吧。"],["王部長國材：好，我再來瞭解一下。"],["趙委員正宇：大部分到機場的人，都是從國外回來的，是不是？當然也有要出境的人，但入境是一定比較多的，出境的人會比較少，本席希望部長要去特別注意一下。"],["王部長國材：理論上，應該都是分離的，我再瞭解一下好了。"],["趙委員正宇：原則上是分離，但他沒有分離嘛，我覺得你應該去看一下、瞭解一下，好不好？"],["王部長國材：我會去瞭解一下整個狀況，然後再跟委員報告。"],["趙委員正宇：我覺得這個問題很嚴重。","另外一個問題，上週六是臺鐵太魯閣事件一週年，當天部長也有去參加追思音樂會，對不對？"],["王部長國材：是。"],["趙委員正宇：有一幕讓我印象非常深刻，家屬上臺致詞的時候表示事故發生至今已經一年了，但出事的廠商還是繼續承包政府的工程，有這種事情嗎？"],["王部長國材：我請局長跟委員說明一下。"],["趙委員正宇：聯合大地的部分，請局長說明一下。"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：跟委員報告，我們現在已經把聯合大地列為拒絕往來的廠商。"],["趙委員正宇：那為什麼還在承包呢？"],["杜局長微：那是之前……"],["趙委員正宇：之前承包的？"],["杜局長微：之前承包的，關於這個部分，針對聯合大地這個涉及的廠商，我們有特別跟它做督導。"],["趙委員正宇：局長，我請教一下，現在你們只有做小工程，大工程都是鐵道局在做的，是吧？你們的承包商有沒有越來越少，或是有標不出去的？會不會？"],["杜局長微：我們現在有24個案子是移給鐵道局來辦理。"],["趙委員正宇：我問的是你們本身處理的案子、其他的小案子。"],["杜局長微：我們本身仍有一些小案子，但是也有比較大的案子，都有。"],["趙委員正宇：標出去之後都是這些人得標嗎？固定這些人。"],["杜局長微：不是。"],["趙委員正宇：有新的廠商嗎？"],["杜局長微：剛剛有講過它已經停權了，所以它不會來標。"],["趙委員正宇：已經停權了？"],["杜局長微：對。"],["趙委員正宇：那你有沒有覺得為什麼會這樣子？是不是因為價格過低？你有沒有覺得？你個人有沒有這樣認為？"],["杜局長微：這個部分我們有做過檢討……"],["趙委員正宇：因為現在非常缺工、缺料嘛，相信你也很清楚。"],["是杜局長微：是，這個部分我們有做檢討。"],["趙委員正宇：而且每個廠商很多都是流標，尤其是政府單位的標案，他們寧願去做民間的標案，因為第一個，政府比較嚴格嘛，第二個，價格低，是不是？"],["杜局長微：是。"],["趙委員正宇：有沒有這種情形發生？"],["杜局長微：有。"],["趙委員正宇：那你們有沒有把單價拉高一點？讓品質做好一點？"],["杜局長微：我們有兩個方式……"],["趙委員正宇：今天很多事情為什麼會發生？就是因為單價過低、便宜行事，所以才會發生這些事情嘛，局長，我講的有沒有道理？"],["杜局長微：跟委員報告，我們有兩個方式，第一個就是委員剛剛講的……"],["趙委員正宇：哪兩種方式？你說明一下。"],["杜局長微：剛剛委員也有提到，就是我們把單價做個檢討，這是第一個。第二個，同一個標案我們也去檢討工項，有時候工項可以做一些調整，讓它的價格更合理。"],["趙委員正宇：局長，一定要朝這個方向去做，然後把好的、優質的、殷實的廠商繼續留下來，幫我們把工程做得更好，好不好？","部長，昨天有一則新聞，民眾在高速公路上行駛時用高於最低限速的速度行駛卻被開罰，你知道這個事情嗎？比如說我們在國道3上行駛時，依照規定行駛內車道的時速要開到100到110公里嘛，這是國道3的部分，國道1又不一樣了，它的最高速限是100公里，速度必須達到100到110公里，這位民眾是開到90公里，他認為他沒有低於最低限60公里，卻被照相舉發，為什麼？"],["王部長國材：因為那是超車道。"],["趙委員正宇：對嘛，你知道那是超車道，可是國人知道嗎？你一年花費1億元告訴人家過斑馬線、遇到紅綠燈時要注意、要快速通過，但這個部分你怎麼沒有花錢呢？其實紅綠燈的宣導是連小學生都知道的事情，結果你們每年花1億多元去講這些要幹什麼？哪個人不知道紅燈要停啊？你應該要把錢花在哪裡？花這種宣導上才對嘛，告訴民眾這個是超車道、它的限速是多少。"],["王部長國材：對。"],["趙委員正宇：我每天都要開車，不像你每天都有司機載你，因為我每天都必須那麼早來開會，沒有一位秘書願意幫我開車，所以我每天都是自己開車。我今天抵達立法院的時間是6點15分，我從桃園開過來，所以我在路上行駛的距離可能比你個人多，而且塞車的情況也很多，所以我覺得很奇怪，為什麼會塞得這麼嚴重，等我開過去的時候，我發現原來這三個車道有三個路隊長在帶隊，他們在國道上面開車，結果後面全部塞車，你懂嗎？"],["王部長國材：龜速。"],["趙委員正宇：所以這一類的宣導很重要，內車道是超車道，它的速度要達到多少？100到110公里之間，可是民眾都搞不清楚，他以為不要低於最低速限就好了，對不對？"],["王部長國材：是。"],["趙委員正宇：他會覺得自己沒有犯法，因為他並沒有超速，也沒有低於最低限速的公里數。"],["王部長國材：這個部分我會請高速公路局來加強宣導。"],["趙委員正宇：宣導很重要，好不好？"],["王部長國材：我請高公局來加強宣導，關於超車道的部分。"],["趙委員正宇：另外，針對公司化的問題，我覺得薪水還是要調高啦，我想過去有很多例子，包括中華郵政及港務公司，當初為什麼可以順利公司化，因為他們是有賺錢的公司嘛，他們不像鐵路局根本沒有賺錢。如果薪資比人家低，那要怎麼留住人才？部長，這個部分要特別注意一下，好不好？"],["王部長國材：是，這部分我們現在有方案在做討論。"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：10:1"],["黃委員世杰：（10時1分）部長，今天我們是要討論臺鐵公司化的條例草案，剛才趙委員的質詢有提到一句話，讓我感受很深，他提到單價過低、便宜行事，請教部長，長期以來臺鐵最大的問題是什麼？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：事實上，臺鐵同仁裡面，認真的人真的很認真，大部分都很認真，但是我覺得他們在很多地方，比如說在第一線的警覺或是積極度並不夠。"],["黃委員世杰：你講的是安全問題，講的是企業文化的問題嘛。"],["王部長國材：對，服務部分我是覺得……"],["黃委員世杰：我再問你，臺鐵為什麼會產生這樣的企業文化？只是因為組織嗎？"],["王部長國材：它的組織是一個大問題，也就是說，現在是一條鞭到臺鐵總公司，運工機電全部都到總公司，這個指揮體系太長了。對此，我們的想法是，第一個，整個組織動了以後，把這些有關安全的相關工作，不管在維修、安全，在整體安全的SMS系統，都能夠建立在這個組織裡面。第二個，因為它是一個行政單位、行政機關，很多東西都必須按照一般行政流程再送到交通部跟行政院，它的自主性很低……"],["黃委員世杰：未來不需要嗎？公司化之後就不用嗎？"],["王部長國材：公司化之後，只有少部分要，其他就不需要了。"],["黃委員世杰：但我覺得問題不在這裡耶，不是只有存在營運的文化上而已，事實上，長期以來臺鐵在出了這麼多事故之前，二十年來，大家認為它最大的問題是虧損嘛。"],["王部長國材：對。"],["黃委員世杰：虧損跟肩負國家的任務，行政上給它過多的干預，所以造成它的效率不彰，以及臺鐵內部的管理文化，造成這些長期的問題嘛，對不對？"],["王部長國材：是。"],["黃委員世杰：現在你說要用公司化來解決這個問題，但你剛剛只講到一半耶，你只講到你希望以後它的內部結構要怎麼改組、怎麼去獨立自主運作，然後去做組織的調整，可是臺鐵的文化會因為這樣就改變嗎？現在很多臺鐵的從業人員對政府所提出來的最大隱憂在哪裡？當然他們會關心自己的權益、待遇未來會不會受到影響，但是更多建議的提出是在講什麼？臺鐵未來能不能夠永續經營？如果這個公司、這個行業能夠有穩定的收益，能夠具有願景，未來這間公司是一直成長的，就像高鐵的經營一樣，大家都說它經營得很成功，對不對？如果這家公司未來是有願景的、能夠永續經營的，員工的文化才會改變嘛，是不是？"],["王部長國材：我跟委員報告一下，你剛才講到兩點，其實就是我們的公司化條例要做的，第一個，長期的虧損，臺鐵現在是因為歷史包袱所造成的債務，造成……"],["黃委員世杰：其實你們要做什麼我都知道啦，但我現在要提醒你一個更重要的事情，因為我看你們今天提出的報告有提到公司化的效益，剛剛大家都在問一件事情，今天公司化之後，過去的虧損絕大部分是由政府來承擔，只留下最短期的一百多億可能要留在公司，或是討論之後就全部由政府負擔，也有可能啦。"],["王部長國材：對。"],["黃委員世杰：但是公司化之後，未來營運的財務狀況呢？你們提出來的解方只有多角化經營、場站開發……"],["王部長國材：就是配合政府的……"],["黃委員世杰：但這些都是業外收入喔，我現在要問的是，無論是發展大眾運輸條例也好，或是大眾捷運法也好，其實我們對於這些大眾運輸事業的財務是有一套規範的，我們要求運價要合理來計算，對不對？依照運價率的公式去合理計算之後還要報主管機關核定，對不對？送出來之後，原則上是要以全價來收費嘛，如果依法令來給予優惠的時候，就要由政府來做補貼。你們現在的草案第二十一條在立法說明裡面有提到，運價未能依規定合理調整，反映營運成本之虧損時，政府就要來補貼，請問你們怎麼算這些事情？因為依照現行鐵路法的規定，你看一下鐵路法第二十六條的規定，運價率也是要報請行政院送立法院審定喔。"],["王部長國材：是。"],["黃委員世杰：運價計算後，由交通部報行政院核定實施，這是國營鐵路的部分，然後如果環境或情形特殊得規定較低運價。完全沒有提到以後它可以用一個企業的方式來經營，獨立來決定運價，依照他們的成本來反映合理的運價，如果需要補貼則由政府來補貼，但現在的鐵路法完全沒有相關的配套啊！"],["王部長國材：運價的部分，的確它是一個公共運輸啦，我們所有國營的公司，除了中油是採浮動費率來處理油價以外，其他幾乎都有他們的一套公式，它本身也是要報交通部、行政院……"],["黃委員世杰：對啊，那為什麼二十幾年都不用調整呢？這裡面一定有問題嘛！"],["王部長國材：跟黃委員報告，我並不排斥它調整，但我覺得現在我們是在做安全改革、營運改革，未來做到某一個時間點，該調整的就要調整。"],["黃委員世杰：我現在講的調整並不是說這個調整就直接反映在消費者身上喔，你不要搞錯我的意思，我現在的意思是說，你們有沒有辦法把你們到底怎麼算的，因為未來公司化之後，公司必須治理啊，管理階層也要對公司的營運負責，對不對？"],["王部長國材：沒錯。"],["黃委員世杰：所以它必須要能夠合理地去計算這件事情，然後如果因為政策的考量需要補貼時，政府就要負責啊，所以你們必須要算清楚，依照第二十一條的規定，你要給它多少啊，相關的辦法有沒有？資料可以提出來嗎？"],["王部長國材：這個辦法就是由交通部去訂定。"],["黃委員世杰：過去是怎麼算的？你有資料嗎？"],["王部長國材：有，因為我們有一個公式。"],["黃委員世杰：請問政府過去補貼它多少？算得出來嗎？"],["王部長國材：算得出來，8月的時候會有另外一個票價計算的結果公布出來，這部分是他們請交通大學在做處理的。"],["黃委員世杰：我現在提出具體要求，請交通部把這二十幾年來，每年相關的運價率怎麼算？有沒有確實反映成本？政府到底實質補貼了多少？過去的歷史資料請作成書面，以及未來針對這件事情，因為公司化之後就要永續發展，要藉由給整個公司的員工一個願景，可是未來這些事情政府要怎麼負責，請把相關的辦法、計算公式，以及鐵路法要不要去做調整，這些問題都用書面回覆給委員會，這樣我們才能夠在審議時做討論，好不好？"],["王部長國材：好，我們會提供給委員。"],["黃委員世杰：好，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：10:9"],["陳委員椒華：（10時9分）謝謝主席，麻煩請部長上臺備詢。部長，我們知道公司化不是臺鐵安全唯一的解藥，所以今天我們也提出「先確保安全，再談公司化」的主張，的確這個設置條例絕對沒有辦法保證臺鐵是安全的，假如現在台電在公司化之後是一直在做生意、一直想賺錢，那我們的電力安全一定會出更大的紕漏，其實現在已經有很多紕漏了。所以臺鐵公司化的目的如果只是為了解決債務，請部長想一想，這個草案未來怎麼能夠顧到安全呢？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：公司化不會只是解決財務問題啦。"],["陳委員椒華：今天時代力量的主張是認為，你們應該要先把你們如何提升安全道路、交通服務先講清楚，請問部長，你記不記得先前我曾經針對這個草案質詢你有關提升安全道路交通的條文？你那時候也有回答，你還記得你回答什麼嗎？"],["王部長國材：安全是現在進行式啦，都在進行中了，但因為這是一個公司條例，它主要是針對公司，包括政府應辦的事項去做規定。"],["陳委員椒華：很好，部長的記憶力很好，你說安全改革是現在進行式，那我們就一起來盤點臺鐵的安全改革做得怎麼樣。今年年初EMU500型的區間車，經過台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會揭露，車上的閘瓦，也就是煞車皮，採購到中國的劣質品，一開始臺鐵還對外否認，經過協會拿出證據後才不得不承認，所以這種遇到錯誤第一時間先否認就是臺鐵最大的問題，請問部長、杜局長，當時你說這個涉及到安全部分，臺鐵需要檢討，嚴謹度也需要再提升，但是公司化就有辦法改變這個問題嗎？就有辦法真的去檢討嗎？部長，從這麼小的採購案就看到臺鐵的問題根深蒂固，絕非公司化就可以解決的，所以過去普悠瑪事故後發現臺鐵竟然沒有阻風泵的保養測試機臺，也發現後勤的資源管理系統採購延宕多年都沒有處理，之前我也問過臺鐵有一些巡軌車也是一樣的狀況。所以臺鐵需要改變的不是公司化，而是整個臺鐵的管理制度，像EMU900型區間車是去年4月上路，到現在剛好滿一年，這中間小的狀況頻傳，4月1日的時候，有一列EMU900型區間車，它的黑色防墜板部分脫落，臺鐵在事後坦言發生過兩次，遭吹哨者協會爆料後，他們才承認類似的狀況一共發生過9次，請問部長、局長，為何會有這些資料上的差異？可以回答嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：跟委員報告，其實我們都沒有隱匿不報啦，剛剛委員提到的這個問題，我們在今年2月15日就已經有責成樂鐵，也就是廠商來做改善。所謂的兩次是指這一個防墜板有出現折損，因為這個防墜板設計的張力有點不足，再加上我們軌道的彎度可能比較小……"],["陳委員椒華：局長，今天我不是要你跟我說明這個東西要怎麼修理，不是要問這麼細的問題，而是針對這些管理制度面的問題，你到底要怎麼解決？列車都開多久了，不是嗎？像你們採購的EMU900型、EMU3000型區間車，有的都已經在行駛了，但現在才在做招標要去購買駕駛模擬器，部長，你認為這樣的作法適當嗎？連這種最基本的駕駛模擬器都還沒有到位，列車就上路了，你覺得這樣的安全有問題嗎？"],["王部長國材：我跟陳委員報告，現在EMU900、EMU3000這屬於我們車輛簡化的程序，會把過去那個……"],["陳委員椒華：請你回答我，為什麼預計112年才正式公開招標買駕駛模擬器？"],["杜局長微：跟委員報告，其實現在我們臺鐵司機員的養成跟考照都不是靠模擬器，我們是希望能藉由模擬器來加強平常訓練司機員的效果。"],["陳委員椒華：加強駕駛的經驗、加強駕駛安全的提升，這個都是嘛！對不對？"],["杜局長微：是。"],["陳委員椒華：那你們為什麼到112年才要招標？這不是要及早就準備好的嗎？"],["杜局長微：是。"],["陳委員椒華：另外，待遇沒有提升，在公司化之後，對現職營運人員跟未來新進人員的待遇都要打折，為什麼這個待遇不能比照資位人員提升，而是像中華郵政一樣採雙軌制？我要請問部長，你這樣子怎麼留住好人才？我們要怎麼確保行車安全呢？"],["王部長國材：陳委員，現在就是雙軌制，就是你留在資位制，原來的公務人員可以當公務人員到退休；然後新進人員用從業人員的制度，現在已經是這樣。那我要跟委員報告，對現有人員這個新制的部分，我們現在還在討論，已經有開過一次會了，尤其是對基層人員低薪這個問題……"],["陳委員椒華：所以要多聽基層人員的聲音，對不對？"],["王部長國材：是，我們會，但是我也請委員一定要支持公司化，剛才你談到很多面向，包括普悠瑪列車阻風泵的課題、太魯閣工地管理的問題，我覺得在一個組織如果沒辦法透過環環相扣、責任中心還有企業化精神，都很難達到啦！"],["陳委員椒華：好，謝謝。我最後要再問一個問題，就是現在ATP故障的問題還沒有改善，在110年鋼軌斷裂的次數竟然比108年、109年加起來還要多，所以在我結束這個質詢之前，我要再問部長，公司化真的能解決臺鐵的安全問題嗎？部長，你對安全改革拍胸脯掛保證嗎？還是公司化的真正用意是你可以廣設9名副總，而且是領高薪的副總，這樣就是在養肥貓，所以你一定要講清楚。"],["王部長國材：不會，我跟委員報告，我期待的公司化條例只是一個開始而已，它下面有16個子法跟相關組織之間環環相扣的問題，我期待臺鐵員工真的跟我們好好來談一下，如果公司化才一開始大家就一直反對，我的確都談不下去了，包括委員剛才談的薪資和安全。"],["陳委員椒華：所以我說先不要審，我們先跟基層員工還有事故受害者、家屬來談一談，我也要跟召委這樣說。"],["主席：好。"],["王部長國材：陳委員，在92年就是談一談，談了19年也沒有談出結果。"],["主席：現場還有傅崐萁委員跟葉毓蘭委員兩位委員，待他們發言完畢後，我們休息10分鐘。","請傅委員崐萁發言。"],["段落：質詢：傅委員崐萁：10:18"],["傅委員崐萁：（10時18分）部長好，工會又在抗議了，高鐵有事、臺鐵賠錢，臺鐵虧損了一千多萬元，這個帳到底要怎麼算？我想部長去跟工會說明清楚就好了。"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：我今天要請教一個問題，我們現在要修這個法，當然執政黨可以以多數來強行通過，但本席還是覺得很奇怪，所以我們在這裡討論一下。現在就短期負債1,484億元，部裡說設立特種基金來處理，那長期舊制退撫金的負債654億元由交通部逐年編列，對不對？"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：遞延負債1,909億元，由政府每年認列補助收入，是嗎？"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：既然這兩樣都可以由政府來編列或認列，那為什麼短期負債1,484億元不能由政府來承受呢？"],["王部長國材：的確這個在我們……"],["傅委員崐萁：不是，如果部長沒有一個清楚的說法，就難杜悠悠之口，為什麼你對同樣的負債用三種方式去處理？所謂應付貨款，就是用一般支付程序處理，你現在用三種方式處理，本來只要用一種方式就可以解決，但是你卻要用三種方式，我們實在是不懂，為什麼長期舊制的退撫金負債跟遞延負債可以由政府來處理，但是短期負債要成立基金來處理？所以本席就順藤摸瓜，我現在看到這個法案裡面有所謂的資產取得，就是由政府作價、投資、贈與、補助、出租，以無償方式提供公司營運所需資產，有利增裕公司營收，是嗎？"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：那要怎麼規範？"],["王部長國材：我跟傅委員報告，我剛剛……"],["傅委員崐萁：部長，到底要如何規範？本席上次有提過，你可能會高升，你不是永遠都在當部長，這要如何規範？好，你們前面在講設置目的就是由行政院長所提出的安全、安定、轉型這三大目標，在這三大目標裡面，公司化跟非公司化的待遇到底有什麼差別？這是第一個；第二個，退撫制度有何不同？第三，獎懲制度有什麼樣的辦法？第四，營運效益要如何提升？再來就是要如何達成安全、準點？可是在這裡面都沒有講清楚。臺鐵公司設置條例草案有規定公司的業務內容和範圍，臺鐵得視業務需要設立分公司或其他分支機構。臺鐵公司的業務包括辦理相關附屬事業，所謂的附屬事業有沒有限制範圍？臺鐵得視業務需要設立其他分支機構，何謂視公司業務需要，公司需要的是什麼？都沒有講清楚。而且本席感到很好奇，在公司化以後才能引進SMS這樣的管理機制、安全管理系統，現在不能引進嗎？我們覺得很奇怪。還有要對法令鬆綁，加速資產活化，健全財務結構，這些都是貴部寫的東西，我實在看不懂，以我的程度，我從15歲出社會到今天，擔任9年的縣長、4任立委，我還是看不懂你們在寫什麼。你們內部到底要的是什麼？","本席剛剛已經提出來，你們對負債有三種不同的處理方式，明明用一種方式就可以處理，為什麼要成立基金？我看到這裡規定要排除國產法第二十八條、第六十條及土地法第十四條的限制，你們說這樣才能活化經濟、提高土地強度及公共設施配置效益，活絡民生經濟，提升生活機能，轉虧為盈。如果照貴部所寫的，就是要照這樣來成立臺鐵公司，部長，你等於是在打臉財政部、打臉行政院，這些非營運資產本來就是歸財政部，現在貴部要自行來處理，那是不是表示由財政部處理這些國有資產是有問題的，活化的效率比交通部差？所有行政院公職人員處理國有資產的效能比交通部差，所以必須交給交通部來做嗎？本席實在看不懂為什麼要這樣做。還有，未來這個公司是不是要釋股或是不得釋股，這個公司的資本額到底是多少，是暫定多少億？本席不會今天在這裡問完就算了，這裡規定要排除土地法第十四條，土地法第一項第十款是規定「其他法律禁止私有之土地」，你們現在排除了，就讓這些非營運資產可以變成私有、可以解禁，你等於是在挑戰整個行政院，只有交通部會活化土地，只有交通部才知道怎麼運用，其他部會都不曉得。而且還排除國產法第二十八條，第二十八條有規定「但其收益不違背其事業目的或原定用途者，不在此限。」所以表示你們可以用在非本業，也可以處分。國產法第六十條有規定「其贈與行為以動產為限」，所以現在又可以適用不動產。部長，我覺得這個貓膩太大了！我們來回顧一下，現在水利會收歸國有，我們看到有太多的問題，像臺北市的七星水利會、瑠公圳水利會，這些土地資產是如何被拋售出去？像仁愛路福華飯店旁邊最精華的一塊土地就是這樣搞出來的。在這中間經過多少人下去綁，經過多少人下去弄，才把水利會收歸國有，把這個土地弄出來。我們所有各縣市的火車站都是在精華地段，現在交通部要用非本業的方式去處理這些資產，排除土地法第十四條、國產法第二十八條和第六十條，你們等於是對非本業也沒有專才，然後現在要逾越整個行政院專責單位，要自行來處理。"],["王部長國材：傅委員，我可不可以說明一下？"],["傅委員崐萁：請部長說明。"],["王部長國材：財政部的國有財產署管了很多土地，在我們開會討論這個公司條例的時候，財政部也有參與討論，它以後是交給臺鐵公司，臺鐵公司的資產開發是要成立資產開發處，專門來處理這整個資產開發，那這個資產開發是它自己的資產，並不會去抓到什麼縣政府的部分來，除非兩個……"],["傅委員崐萁：本席當然知道，你去處理到哪一個縣市政府的土地，他們都不會給你嘛！現在就是很簡單，國產就由國家來處理就好了嘛！為什麼交通部既非本業也非專業，為什麼要由你們來處理？"],["王部長國材：不是，對臺鐵公司以後營運資產的這個處，我希望是由很專業的人來處理。"],["傅委員崐萁：但是你們不要逾越你們的本業嘛！為什麼要一國三制，對不對？像長期舊制退撫基金、退撫負債是由交通部編列，遞延負債的1,909億元也是政府編列，那為什麼短期負債就偏要成立一個基金把所有的資產拿出來處理？"],["王部長國材：因為政府本身能拿出來的比較有限……"],["主席：因為時間已經到了，對傅委員講的，部長要……"],["王部長國材：好。"],["傅委員崐萁：部長，很多人並不是這麼專業，包括貴部也好，包括立法院也好，本席終於專心的看了你的報告，發現有這麼多問題，沒有看到的還更多，部長，如果你真的沒有辦法解決的話，交通部要超越所有的部會，超越整個行政院理財的能力，本席高度的質疑你們能不能處理。"],["王部長國材：那是行政院討論的結果。"],["傅委員崐萁：這不是行政院討論的結果，行政院沒有其他專責單位在處理嗎？"],["王部長國材：但是他們覺得由臺鐵成立專業的單位來處理會比較合適。"],["主席：不好意思，傅委員，時間已經到了，部長再找時間向傅委員說明清楚。"],["王部長國材：好，我針對一些細節再找時間跟傅委員報告，這裡面有很多細節，我知道委員很關心。"],["傅委員崐萁：部長，不要像農田水利會一樣就開始把土地搬出來。"],["王部長國材：不會。"],["傅委員崐萁：這麼多派系相準這些土地，一塊一塊就弄出來了，我們都知道這中間的貓膩在哪裡，但是部長不能這樣做，這樣會有愧於良心，好不好？"],["王部長國材：不是，它未來是國營公司。"],["傅委員崐萁：但是它土地是怎麼釋出呢？"],["主席：我們就謝謝傅委員。"],["王部長國材：關於細節，我再跟委員報告。"],["傅委員崐萁：排除土地法、排除國產法的限制，部長，這樣是不行的，請你多考慮一下。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：10:30"],["葉委員毓蘭：（10時30分）部長，我看今天大家都在問鐵路的問題，我要順便問一下我長期一直在關心的問題。我們在去年9月30日試辦了蘇花改開放大型重型機車通行，到3月底就已經要滿6個月了，我要請問部長，從行為、安全、秩序、環境各項指標來看，他們是不是都正常？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：目前沒有聽到公總有反映他們……"],["葉委員毓蘭：沒有反映不正常，對不對？"],["王部長國材：沒有反映。"],["葉委員毓蘭：這就代表應該是正常。其實本席也經常去蘇花改附近，我可以開車，我也搭過大重機，我們道路的品質是非常好的，既安全又舒適。有很多蘇澳、花蓮、宜蘭地區的鄉親問我有沒有可能開放白牌重機，因為他們在當地來往的時候確實是滿需要的，而且這是一條很安全的路，比原來的老蘇花要安全許多，請問有沒有可能開放？"],["王部長國材：大型重型機車是紅牌，委員說的是白牌嗎？"],["葉委員毓蘭：對。"],["王部長國材：是在這邊要開放一般的重型機車嗎？"],["葉委員毓蘭：因為蘇澳鎮長跟我說他們非常需要。"],["王部長國材：以目前來講，250CC的機車是黃牌，550CC的機車是紅牌。"],["葉委員毓蘭：對，我現在問的是白牌。"],["王部長國材：白牌事實上只是一般125CC的車……"],["葉委員毓蘭：對，125CC以上的機車可不可以通行？"],["王部長國材：關於這個部分，我請公總研究一下。"],["葉委員毓蘭：好。"],["王部長國材：我覺得蘇花改比較是一般的公路系統，我請他們來研究。"],["葉委員毓蘭：如果在行為跟安全秩序上沒有什麼問題的話，我覺得應該要考慮讓全民共享我們交通安全建設的成果。另外，本席也很關心八卦山隧道，之前公路總局有辦了一個說明會，我也有去參加，可是到現在為止都還在研議要試辦開放，我不瞭解為什麼要研議這麼久。"],["王部長國材：關於這個部分，可能他們是在看蘇花改的狀況。騎機車如果不走蘇花改，就是走台9線，這本身是危險的，我覺得要讓他們移到比較安全的路，所以我也同意，關於這個部分，我再去瞭解一下整個情形。"],["葉委員毓蘭：如果蘇花改試辦開放經過我們整個驗證的結果是很好的，本席希望在八卦山這邊也可以考量去試辦開放，我希望在今年6月底之前就試辦，因為到3月底蘇花改就已經試辦半年了，應該給要回家的機車族一條安全、平穩、便捷的路。另外，剛才趙委員也問到這一個問題，就是有人開車行經八卦山隧道車速63公里被罰，他覺得速限是60公里到80公里，那為什麼不能開63公里？但是我覺得這是我們的一種駕駛文化，開在內側車道的這些龜速車的確會造成用路人的很多權益受損，而且也不符合效益。所以我主張應該要嚴格來取締，但是一定要有明確標示及宣導，千萬不要造成民怨，這是本席的一點建議。"],["王部長國材：好，這個我們來處理，要特別宣導。"],["葉委員毓蘭：是。最近大家都在說，為什麼太魯閣賠的幾乎是普悠瑪的2倍，本席也去查了一下，裡面有一部分包括了衛福部的募款，民眾募款1,800萬元，另外一個是代位求償，就是臺鐵要向包商請求賠償的部分，加起來將近5億元，這個有把握嗎？真的可以求得到嗎？"],["王部長國材：跟葉委員報告，這次的太魯閣事件是因為包商的問題，所以會有兩個求償對象，一個是臺鐵，一個是包商。包商的部分，我們現在假扣押他的財產，但他的財產不多，雖然看起來是1,030萬元，但是我覺得能夠拿到的不多，所以當時我們就說這部分由臺鐵局統一處理。"],["葉委員毓蘭：這要變成全民買單了，對不對？非常有可能是全民買單。其實本席要提的是，包括東南水泥的工安事件，以及李義祥的義祥工業社，他們都是劣跡斑斑，可是仍然承包很多工程，聽說高雄市政府也對東南水泥開罰多次，但是對於這些在鐵道沿線進行的工程，我認為應該要有比較嚴格的法規來限制，尤其像他們這種違規的，是不是應該透過交通部，和運安會、運研所一起研究一下，在資格上必須比較嚴格一點，這是第一點。第二個，有沒有可能要求這些廠商買一些保險，要求他們先投保，避免像這樣脫產，他們脫產之後我們什麼都拿不到，太魯閣罹難者家屬們覺得這次有誠意，普悠瑪的家屬很生氣，但是我們現在講的還是空話。所以，在這部分該做的應該要做，事先的保險要做，臺鐵局杜局長在這裡，我看你們這段時間非常辛苦，可是我們也期待你們可以勘察一下鐵道沿線還有哪些工程在進行，應該要有一個非常非常靈敏的警示系統，好不好？"],["王部長國材：好。"],["葉委員毓蘭：臺鐵工會說5月1日要罷工，現在我們幾乎每到連假都很擔心鐵道會出事情，今年的清明連假東南水泥就出事了，造成12萬多名乘客的不便，我覺得這些應該都要事先疏導，好不好？謝謝。"],["王部長國材：沒問題。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會，處理臨時提案，共2案，請議事人員一併宣讀。","1、","為因應台鐵公司設置條例草案審查條文之需，請交通部協同人事總處，提供台灣港務公司、中華郵政公司、中華電信公司等公司化轉型過程中，各類公務員、約聘僱、臨時人員之薪資結構表，於二週內送委員會參考。","上述之結構表係為保障未來台鐵公司化員工之福利保障之修法參考用。","提案人：劉世芳　　李昆澤　　黃世杰","2、","上週太魯閣號意外滿一年，但台鐵行車安全卻依然意外頻傳，甚至「安全改革」的保證在這一波台鐵公司化推動上也不見入法，基於軌道行車安全是台鐵不可迴避的責任，卻因近期推動公司化造成內部台鐵工會、產業工會和火車駕駛產業工會人心惶惶，傳出對於公司化條例草案仍然有諸多疑慮，將於五月一日舉行遊行進行抗議和罷工，極可能嚴重影響大眾運輸權益。","爰此，要求交通部及台鐵局應於國營台鐵公司設置條例草案進行逐條審查前，與台鐵工會、產業工會和火車駕駛產業工會等妥善溝通、化解爭議、取得共識。避免人心浮動造成可能的潛在交安意外，或最終罷工導致出現政府、台鐵員工、社會大眾「三輸」最壞局面。","提案人：洪孟楷　　葉毓蘭　　魯明哲　　陳雪生　　傅崐萁"],["主席：先處理第1案，請問各位委員及行政單位有無意見？","請交通部人事處蔡處長說明。"],["蔡處長英良：第1案我們會遵照配合辦理。但是有關中華電信公司的部分，因為94年已經民營化，這部分是不是建議刪除？"],["主席：刪除什麼？"],["蔡處長英良：中華電信的部分不要，因為那是民營公司。"],["主席：好，就是臺灣港務公司、中華郵政公司等公司化轉型過程……"],["蔡處長英良：對，就是這兩家。"],["主席：請人事總處陳專門委員說明。"],["陳專門委員隆欽：人總報告，因為公營事業員工待遇的部分，行政院都已授權由各事業機構董事會核定，報主管機關備查之後實施，所以臨時提案第1案第二行請交通部協同人事總處提供資料的部分，建議是不是可以把協同人事總處的文字刪掉，因為相關資料在交通部那邊都有，所以實際上由交通部提供就可以，以上。"],["主席：交通部有沒有意見？"],["蔡處長英良：沒有意見。"],["主席：沒有意見的話，第一個刪除「中華電信公司」，第二個就是第二行「協同人事總處」這幾個字也刪除，如果大家都沒意見的話，第1案就照修正通過。","現在處理第2案，各位委員及行政單位有沒有意見？","請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：倒數第四行的部分，我們會積極妥善溝通及化解爭議，但是「取得共識」這4個字是不是可以刪掉？妥善溝通、化解爭議都沒有問題，我們會積極來辦。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["洪委員孟楷：局長，你這樣的意思就認為是沒有共識，我們提案，但你們連溝通都還沒溝通，連努力都還沒努力，就已經宣告不可能取得共識。當然本席要的是最後不要造成三輸局面，但是你現在連那麼沒有爭議的文字都不要，坦白講，我覺得這個提案已經非常溫和理性……"],["王部長國材：盡力取得共識。"],["洪委員孟楷：如果連現在這個文字都要斟酌，那我就預判是不是已經既定立場，大家都準備火車對撞？我想不可能嘛！"],["王部長國材：跟洪委員報告，我們盡力取得共識，就加「盡力」好不好？的確，若要完全共識是不可能。"],["主席：好，那就是「盡力取得共識」，大家如果沒有意見的話，我們就照修正通過。","現在繼續詢答，請劉委員櫂豪發言。"],["段落：質詢：劉委員櫂豪：10:54"],["劉委員櫂豪：（10時54分）部長，我們今天討論臺鐵局公司化，透過設置草案，我們當然希望能夠達到許多目標，你們的報告寫到因為這個組織很僵化，所以你們認為應該透過組織改革等等，可以讓整體效能更提升。當然這個草案的設置有幾點，第一個，包括土地法、國有財產土地管理相關法律或規定的鬆綁，讓臺鐵擁有的很多資產可以比較活化，這是第一個；但是對民眾來講，安全是唯一最重要的。"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：劉委員好。是，沒錯。"],["劉委員櫂豪：說實在的，臺鐵有沒有負債或賺多少錢，民眾當然關心，但那個關心的程度絕對不會像我們關心安全這樣的關心。今天我們討論臺鐵公司化，其實跟這個也是環環相扣的，就是因為這幾年發生這樣慘痛的交通事故，所以大家才驚覺到，臺鐵這家百年老店如果沒有經過這樣的組織改造，可能真的內控的能力出了一些問題，所以希望透過公司化。但是我們看到公司化裡面的這些條文，民眾也大概會產生一個疑問，公司化對我們安全的提升有什麼樣的關係？譬如你這樣公司化整個設計其實就認為，因為進用的人員比較多樣、比較活潑、比較多元，不會受到行政機關種種規定的約束，當然我們也要保護、保障現有工作人員的工作權，無論是在職的薪水，或是將來退休者的退休金等等。本席在上一次就提過，顯然你要到達整個活化、靈活、多樣性進用人員的時候，一定會有一個期程、有一個過渡期，因為你只是名字叫公司化，還是百分之百政府投資的，那麼這些人員要繼續留用，我們一定要保障他、絕對要保障，但是你要能夠比較優化的、多元進用人員，這個如何達到？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是，我跟委員報告……"],["劉委員櫂豪：因為你現有人員是一個蘿蔔一個坑，我再請教一個問題你一併回答。公司化以後如果按照公司治理，雖然這是百分之百政府投資的公司，人員的進用以後受不受主計單位或者人事單位員額總額的管控？你們要不要管控？舉例來講，你們派任的董事長或總經理認為某一個部門應該再多進用100或200個人，到底有沒有受人員總額的控制？"],["王部長國材：我跟劉委員報告，這裡面委員提到一個很重要的課題，我現在的想法是這樣，鐵路局1年大概退休1,000個人左右，但是過去在鐵路特考裡面從基層就開始進來，如果這個文化要改變都很難，因為他是基層升上來的；那麼新的這家公司叫從業人員，也就是113年公司化以後，我考試是用從業人員的制度，就是由公司自己舉辦考試，裡面很重要一點是我可以招考主管，但是這個主管本身是在現有的智慧治理裡面比較欠缺的，譬如安全改革、資產開發這方面的主管，我必須在這個……"],["劉委員櫂豪：部長，我請教一下，因為公司化但你要用人有兩個層面，就現有的工作人員要保障，這一定要去保障；你要進用招考新的人才，用公司化的，不用通過國家考試、專技人員考試，比較活潑進用，他的薪資制度是會用一套新的，還是用這一套舊的……"],["王部長國材：新的制度，我現在的想法是這樣，譬如公司第一個是進用，然後未來的升遷上，過去在現行的制度裡面要經過幾年才有資格考下一個，我現在是希望從他的表現，可以讓他進入下一階段，用那種表現來當下一階段的資格，不是用時間。"],["劉委員櫂豪：當然這個是千頭萬緒啦！部長，外界最大的質疑跟想知道的就是公司化之後跟安全之間的關聯，你們有什麼具體規劃，因為這樣公司化，安全是可以提升？而且是針對之前的一些安全缺失部分，你要提升啊！不然還是舊的這些人在管理。"],["王部長國材：我跟委員報告，除了現在該進行的都在進行，這個是第一個；第二個，未來組織裡面在總經理會有營運安全處，在董事長會有安全委員會，然後在地方分區譬如東區的營運處，下面會有類似營運安全科，這個營運安全科就是針對……"],["劉委員櫂豪：這個是新的單位嗎？"],["王部長國材：是，就是我的組織會做一個改變。"],["劉委員櫂豪：部長，今天因為時間的關係……"],["王部長國材：細節的部分，我再跟委員做說明。"],["劉委員櫂豪：本席再詢問一點就是，公司化之後當然人員進用比較活潑，整個制度相對現在來講也會比較多元、活潑，但是政府要做到一件事情─要具體的承諾，雖然它是公司化，但是因為臺鐵局以前肩負了很多的社會責任嘛！"],["王部長國材：對，是。"],["劉委員櫂豪：譬如它不賺錢的支線，或者是比較偏遠地區車輛的安排、車輛的補助等等，這部分不能因為公司化受影響，我簡單來講，譬如我們東部的運輸，只能公司化之後比現在要更提升，不能因為公司化之後為了要賺錢，所以西部走廊或北部捷運化的路線比較賺錢就多跑，比較不賺錢的就少跑。"],["王部長國材：不會。"],["劉委員櫂豪：這部分雖然是公司化，但是它仍然要受政府的監控。"],["王部長國材：政府如果因為政策性，譬如有些小站搭的人不多，但是有服務地區乘客的部分，這部分還是會保存。"],["劉委員櫂豪：部長，我舉例來講，東部幹線假日跟非假日的落差有一段距離，若是公司化之後，無論假日或非假日都要以現在為樓地板，班次的排班或運輸只能更好，不能因公司化之後將本求利的考量，然後去減……"],["王部長國材：這個不會，它還是有負擔公共運輸的任務，只是有些補貼，我們在公司化條例裡面會由政府來幫它補貼，這樣子。"],["劉委員櫂豪：好，謝謝！"],["主席：請陳委員素月發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：11:2"],["陳委員素月：（11時2分）部長早安！今天委員會是進行臺鐵公司設置條例草案的審查，我們看到昨天臺鐵的產業工會，也在立法院召開記者會，記者會的標題是─偏鄉條例莫闖關。就部長的瞭解，為什麼他們會認為這個是一個黑箱條例？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：陳委員好！當然第一個，企業工會有提出版本，然後在產業工會也提出六項訴求，昨天的部分包括落實安全改革、留資產、減負債、產業民主、提升待遇、同工同酬與保障勞動條件，這個我們現在都在做，沒有哪一個不做，當然資產跟負債問題是牽涉到整個政府的財政，可能沒辦法百分之百的買單，但是包括我們的財主單位也都盡力在協助了。他們講的這些部分，還包括企業工會所提的部分，現在應該方向都一致，但是包括比較承諾事項的多寡，有一些還要討論。"],["陳委員素月：是，剛剛部長提到的就是，產業工會也提出六大訴求，他們也把這六大訴求送出調解，而且也對外公布，如果調解不成立將提高抗爭的行動。就部長的立場來看，如果你認為這個是同樣的方向，有些部分都已經在做了，交通部這邊是不是就可以簽下一個白紙黑字，讓他們安心？"],["王部長國材：這個大項是方向一致啦！譬如提高待遇，我們現在也在討論，已經開過一次會了；安全改革都在做；同工同酬的部分，當然在這個設置上，譬如我原來的想法是，可能進去的薪水低，低一點點，但是不會低很多，但是他升遷很快，這是本來的想法。我剛才也談到資產和負債，負債的部分已經要用基金處理，有關三塊地的問題還在討論中，至於留下資產的部分，我原本的設計是好意，隧道、橋梁還有一些小站大概有三千多億元由政府收回來支付折舊和維修的費用，不過這部分也可以討論，因為留下來的話也只是增加負擔。","勞動條件現在又是另外一回事，會按照他們的要求，四輪三班現在是還沒有實施，當時有很多想法，不過勞動條件的部分跟公司化無關可以另外討論。不過，的確也沒辦法簽，因為具體的內容不知道，這部分還要討論。"],["陳委員素月：產業工會提出六大訴求的重點方向應該都是合理的，未來臺鐵公司化之後，薪資待遇是否可以提升很重要，也是員工很關心的一點，如果待遇沒有辦法提升，相信也留不住人才，也會面臨到高鐵和捷運公司的競爭。就我們所知，高鐵公司和捷運公司的待遇都比臺鐵公司高，所以就這個部分而言，如果待遇沒有辦法讓他們有希望的話，他們可能還是不放心。"],["王部長國材：這部分現在在討論中。這的確是一體的兩面，另一面是，如果薪水太高的話成本就高，所以這個部分我們正在討論，已經開過一次會了。"],["陳委員素月：有關安全改革的部分，針對這次臺鐵公司化，安全改革是最重要的，但不論是臺鐵員工、產業工會還是企業工會都批評在條例草案裡都看不到明確的文字。"],["王部長國材：我跟陳委員報告，公司化條例是母法，下面還有16個子法，我期待包括安全的一些具體部分能在別的地方處理，像是我們現在也有一個計畫在做安全改革，我倒是很希望工會可以放下，真的可以理性討論。公司化條例會將公司的定位和政府應辦事項寫在裡面，卻沒辦法把臺鐵的一大堆改革都寫在裡面。不過在這之下的許多改革，我真的期待工會可以支持，對於他們關心的事項，我們可以一一討論。","對於臺鐵公司，我希望可以由員工一起理性討論出來，這真的是我的希望，但也沒辦法用條例的23個條文就把臺鐵所有要做的事都寫在裡面，過去幾個公司的設置過程大概也是類似這樣。"],["陳委員素月：我們都很清楚，因為臺鐵在歷經太魯閣號和普悠瑪號的重大事故之後，改革便受到社會大眾很大的期待，交通部也一再宣稱，臺鐵公司化是臺鐵轉型改革唯一的一條路，似乎也讓人覺得，安全跟公司化好像就劃上等號了。"],["王部長國材：這是一直在進行的，也必須一直進行，應該是說為落實更有效率的安全改革，臺鐵必須公司化。"],["陳委員素月：產業工會之前也提到，在這兩件重大事故發生之後，他們也提出了六項安全訴求，包括教育訓練標準化、設備改善要即時、提升待遇要落實、安全管理要優化、監理機制要防黑箱、產工基層要參與等，但這六大訴求都沒有一項達成。他們也一再地希望，安全改革要由下而上，當然不管是對旅客還是對臺鐵從業人員來說，安全都是最重要的，因為安全就是大家的共識，所以我們也希望在臺鐵公司化的過程中，交通部真的要更虛心地和臺鐵、產業工會、企業工會進行充分地溝通。"],["王部長國材：我們今天詢答完以後，會彙整大家的意見，會在審查條例之前再溝通。"],["陳委員素月：好，謝謝部長。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席（陳委員素月代）：請林委員俊憲發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：11:10"],["林委員俊憲：（11時10分）部長好，今天討論臺鐵公司化的相關條文，剛剛很多委員最常講到的就是安全，就連部長也都在講安全，是不是這樣？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：對於安全，部長剛剛回答時表示，不可能用一個條例就把所有東西寫進去，是不是這樣？"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：對安全的承諾是一種自我展現信心和決心的方式，工會提出了自己的版本，交通部所提的就是行政院版，我把這兩個版本拿來對照了一下，有幾點部長應該要考慮接受工會的版本，我覺得工會寫得比你好。例如，工會版本的第四條就提出了安全，他們的版本是這麼寫的，臺鐵公司對行車安全具有直接關聯的核心業務，應該要用最高標準及自辦原則明定相關辦法，確實優先遵守和執行。雖然對於安全要怎麼做，相關辦法可以另外制定，但工會版本已將「安全」寫在公司化的條文裡，這就是一種精神的展現。"],["王部長國材：這一點放在公司化條例中是一種宣示，我會支持。"],["林委員俊憲：你要支持。"],["王部長國材：我會支持。"],["林委員俊憲：謝謝部長，因為院版根本就沒有寫到「安全」這點，所以我覺得這一條部長要支持。"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：另外，我聽了一下，剛剛也提到了債務的問題，臺鐵的債務有1,400億元，行政院蘇貞昌院長承諾由政府負責，所以你現在就針對這1,400億元成立一個償債基金，但這個償債基金要能夠還債。怎麼還？你把臺鐵那三塊員工認為最有價值的土地拿進來，包括臺北機廠、臺北車站特定區以及高雄港區這三塊土地，用每年產生的收益拿來還償債基金，是不是這樣？"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：請問有沒有公務預算？"],["王部長國材：目前我們的想法是……"],["林委員俊憲：沒有嗎？"],["王部長國材：成立基金以後，除了臺鐵那三塊地以外，我們也希望公務預算能幫忙償債。"],["林委員俊憲：有公務預算嗎？"],["王部長國材：這個部分……"],["林委員俊憲：你有承諾嗎？"],["王部長國材：我這邊是……"],["林委員俊憲：現在員工的心態是，政府說要幫忙解決債務，畢竟這個債務是歷史留傳下來的，結果政府是怎麼負擔的？原來是把臺鐵最有價值的三塊土地拿去，用每年的收益來還債。請問這三塊土地一年可以收到多少錢？"],["王部長國材：大概有10億元。"],["林委員俊憲：債務有多少？1,400億元。如果要還完的話，大概要100年。"],["王部長國材：對，要100年。"],["林委員俊憲：要還100年才還得完，這樣根本不合理嘛！債務由政府負擔是蘇貞昌院長的承諾，但現在交通部面對債務的做法不就有違蘇院長的承諾嗎？所以我覺得這部分應該把公務預算編進來，債務才有償完的一天嘛！債還完以後，這三塊土地如果產生收益的話才會是公司的，是不是這樣？"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：部長贊成應該適度地把公務預算編進來，以協助臺鐵解決過去的債務嗎？這樣是不是比較合理？"],["王部長國材：對，我支持。我是覺得，整個歷史的包袱，除了用三塊地解決一部分，其他的部分……"],["林委員俊憲：你支持的話，有沒有人反對？"],["王部長國材：什麼？"],["林委員俊憲：只要你的支持就可以解決了嗎？"],["王部長國材：當然，最後就是……"],["林委員俊憲：把公務預算編進來協助處理臺鐵的債務，這個邏輯才比較合理嘛！"],["王部長國材：這個方向我同意，但在編列多少預算的部分，我的確還要跟相關財主單位討論。"],["林委員俊憲：財主單位有反對嗎？"],["王部長國材：事實上，他們也都……"],["林委員俊憲：主計總處反對喔！"],["王部長國材：沒有，當然他們是整個財務的考量啦！"],["林委員俊憲：如果部長也同意，應該往這個方向去努力爭取嘛！"],["王部長國材：對，我支持……"],["林委員俊憲：這樣院長的承諾才可以落實嘛！"],["王部長國材：是、是。"],["林委員俊憲：再來，工會有一個主張，我也認為有道理，臺鐵公司化以後，你們讓員工自己選擇薪資制度、選擇身分認定，如果有員工不願意繼續待在臺鐵，六個月以內離職的話，臺鐵會發給離職的慰助金，這筆錢應該要由交通部來出吧！"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：你們現在的規範是由臺鐵公司自己出耶！"],["王部長國材：對，這個……"],["林委員俊憲：工會版認為是政府要讓臺鐵公司化的，臺鐵公司化以後，如果有員工六個月內離職，當然要在一定時間之內，這個離職的慰助金要由交通部來出。我認為工會的主張是有道理的，這個應該要由交通部來出，不能讓公司出啦！"],["王部長國材：這個要討論一下，因為主計總處的意思是過去公司化的個案都沒有這個，我們內部討論時……"],["林委員俊憲：因為這個有經過估算，杜局長，這個估算起來大概有多少？"],["杜局長微：大概7億元。"],["林委員俊憲：大概7億元，7億元有很多嗎？政府沒辦法負擔嗎？臺鐵公司化以後，應該是一個全新的開始，既然政府推臺鐵公司化，因此造成有些員工想要離職，這筆錢應該政府來出，我認為工會的主張有道理，好不好？"],["王部長國材：好。"],["林委員俊憲：還有過去臺鐵的基礎設施都是政府出錢，未來公司化以後，臺鐵員工的主張是過去政府所負擔鐵路基礎設施的維修所需費用應該還是要繼續由政府來支出。我認為這個也合理啊！"],["王部長國材：這個和我們……"],["林委員俊憲：就是「得」和「應」的問題，你們現在的條文是「得」由政府支出，這樣的話，什麼東西該支出，什麼東西不該支出，臺鐵完全都要看政府的臉色，哪有合理？"],["王部長國材：瞭解。"],["林委員俊憲：因為這個基礎設施視同是國家用的嘛！"],["王部長國材：用「得」比較沒有確定，我瞭解。"],["林委員俊憲：可以改為「應」。部長，你的看法呢？"],["王部長國材：我……"],["林委員俊憲：也就是維持過去的精神，臺鐵的基礎設施應該由政府來補助。"],["王部長國材：我支持啦！我支持，……"],["林委員俊憲：你支持喔！"],["王部長國材：我支持。"],["林委員俊憲：利用現在到我們實際處理條文中間的一些時間，既然今天委員和大家有一些建議，我覺得部長確實要落實和臺鐵員工的溝通，好不好？"],["王部長國材：今天結束後，在審條例之前，我會再和他們溝通。"],["林委員俊憲：好，謝謝部長，謝謝杜局長。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席（林委員俊憲）：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：11:18"],["江委員永昌：（11時18分）部長，我先考你一個時事，俄烏戰爭打得如火如荼，對不對？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：江委員好！是。"],["江委員永昌：烏克蘭也有鐵路，你知道烏克蘭的鐵路狀況和臺灣的鐵路狀況有差別嗎？我們是備戰，但是我們不求戰，我們也不能怕戰，你知道嗎？你知道烏克蘭的鐵路還有沒有在運行？"],["王部長國材：有，有在運行。"],["江委員永昌：為什麼？"],["王部長國材：烏克蘭的鐵路算滿健全的……"],["江委員永昌：什麼東西健全？"],["王部長國材：鐵路基礎設施。"],["江委員永昌：你完全答不對方向，他們的不健全，臺灣的鐵路已經電氣化，烏克蘭很多還在用柴油動力火車。"],["王部長國材：但是他們的路網很健全……"],["江委員永昌：因為供電一旦失去，電氣化的就沒辦法運行了，所以我們現在在考慮這一點，你也許認為這是天方夜譚，未必如是喔！思考一下，你們現在有多少柴油動力火車？你們要不要和國防相關單位研究一下？萬一戰爭真的發生，烏克蘭的鐵路現在怎麼運行、怎麼運作？臺灣能夠備戰到什麼程度？這是非常重要的課題，不能小覷啊！他們因為沒有全國鐵路電氣化，只有一半而已，所以導致現在他們的鐵路運輸還再走耶！"],["王部長國材：對、。"],["江委員永昌：臺灣一方面在追求，另一方面有沒有回頭來想想這些東西？這是非常重要的課題，我看你們都沒有國安、國防相關的概念在裡面喔！"],["王部長國材：現在的確……"],["江委員永昌：你還和我講他們的鐵路已經進階到什麼程度了。"],["王部長國材：不是，他們的網路很健全，我剛才講，他們的網路很健全，不過他們的確沒有電氣化，的確是這樣。"],["江委員永昌：你們去瞭解清楚，比照一下喔！"],["王部長國材：是。"],["江委員永昌：這是非常重要的建議啦！"],["王部長國材：是、是。"],["江委員永昌：接下來，今天有一個題目是五一勞動節臺鐵的員工到底能不能休假？"],["王部長國材：可以休假。"],["江委員永昌：你說可以休假。我問你，不對啊！因為臺鐵的員工有資位制的，他是公務人員和勞工身分雙具，對吧！"],["王部長國材：對。"],["江委員永昌：另外還有營運從業人員，他是只具勞工身分。請問這二種人員適不適用勞基法？"],["王部長國材：適用。"],["江委員永昌：適用的話，依勞基法第三十七條規定，內政部所定之勞動節應予休假。"],["王部長國材：是。"],["江委員永昌：可是他們沒休假啊！"],["王部長國材：過去一般都是請他們用加班的方式，他們是有資格休假。"],["江委員永昌：如果適用勞基法，依勞基法第四十條規定，要因天災、事變或突發事件，雇主才能夠叫他們工作。請問每年五一勞動節都發生天災、事變或突發事件嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：跟委員報告，舉五一為例的話，我們是徵得勞工同意，……"],["江委員永昌：你們說他們適用勞基法，請問第四十條在哪裡有徵得勞工同意？要因天災、事變或突發事件。我知道了，這是過去的背景到現在，也不是你們的錯，可是法條就規定在這裡。今天你們說他們適用勞基法，你們就必須看勞基法，你們說他們不適用，我就問你們，他們為什麼不適用？勞基法並沒有規定因天災、事變或突發事件或徵得勞工之同意，如果加這一個要件，我也可以同意，所以這裡有問題，因為第一個，要有那三個狀況（天災、事變或突發事件）其中一個；第二個，二種都要給，不但要給加班費，加倍發給，而且要給事後補假。請問目前五一勞動節臺鐵的勞工來上班，你們有沒有給他們加班費？應該有。有沒有再給予補假？有沒有再給予補假？這二種都要給喔！這二種都要給喔！不知道？","部長，你今天回答，如果臺鐵員工五一放假，民眾會不快樂。我要修正你，你應該想辦法做到民眾能滿足，員工有保障嘛！"],["王部長國材：是。"],["江委員永昌：你怎麼會講民眾會不快樂。以後都用民眾會不快樂來作為你們的藉口嗎？這樣不好，這樣回答不好！要讓員工有保障，民眾能滿足，要朝這個去努力啊！"],["杜局長微：跟委員報告，五一勞動節我們員工是沒有再補休，……"],["江委員永昌：對啊！對啊！你們說他們適用勞基法……"],["杜局長微：我們是用加倍薪酬。"],["江委員永昌：看勞基法第三十七條和第四十條，你們就發現人家爭取的有道理啊！我不怪你們啦！因為各部會各訂各法時，有時難免，而且這有歷史淵源，我不能講錯誤，但是就是發生這樣的事情了。現在我點出來了，看你們怎麼樣去處理，不然，這是違法喔！"],["杜局長微：跟委員報告，我們是依據勞基法第三十九條的規定，就是雇主經徵得勞工同意於休假日工作者，工資應加倍發給。"],["江委員永昌：你去看第三十九條適用的是什麼種的休假，好不好？"],["杜局長微：好。"],["江委員永昌：你去看第四十條適用的是什麼種的休假，好不好？不要讀錯條文喔！"],["杜局長微：好。"],["江委員永昌：接下來再請教，就是我剛剛講的，資位制的是最原本的，現在臺鐵還有八成多是資位制的員工，他們同時有公務人員身分及勞工身分，你也知道他們分六級，包括士級、佐級、員級、高員級、副長級、長級，這和公務人員的一到十四職等相較，公務人員的職等多，資位制的資位少，公務人員的俸級是委任一等有十三級，委任二等有十一級等等，但是資位制的薪級拉得比較長，比方士級就有十七級，佐級就有二十二級，這產生一個問題，同樣在320薪點的人有士級、員級及高員級，其中有人在站內賣票賣很久，有人在當副站長，有人是剛考進來的乘務人員，就會發生同一薪點，但是工作性質、工作責任及繁簡難度不一樣的情況。現在會有同一個資位，比方在高員級裡面做到最高等的視察，底下專員，到基層科員，這3個都在同一個資位裡面，結果也有剛剛我所講的情況，這就會導致很有可能失去了工作競爭力，每個人有自己未來的理想，也很有可能基層職務的薪資反而高於高層職務的薪資，最終是什麼問題，你知道嗎？最終的問題就是未來公司化以後，人事的軌制很多，有資位制的，有營業從業人員，有將來的新進人員，一個公司如果有這麼多軌的人事制度，不但不利於管理，也不利於公司的進步、留才、攬才，這是需要檢討的。"],["王部長國材：好。的確在轉化過程中，雙軌制並行，剛才您提到的……"],["江委員永昌：你們現在不是雙軌，是多軌，因為公司成立之後，新的一批人員進來，絕對是超過雙軌以上。"],["王部長國材：對。"],["江委員永昌：請你們去思考。"],["王部長國材：好。"],["江委員永昌：這是非常嚴重的問題。"],["王部長國材：好，謝謝。"],["主席：請魯委員明哲發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：11:26"],["魯委員明哲：（11時26分）部長，事實上鐵路法的修正應該是上上禮拜的重點，針對臺鐵公司的設立，不光是我，我發覺現在很多討論的變革焦點除了關心員工，也很關心一個項目，我覺得現在有點聚焦，很大的焦點在於未來有很多自由度、可以做什麼，但是卻沒有聽到這個自由度能夠貢獻給鐵路安全多少的論述，真的沒有，因為更自由、更活躍，總是著墨在土地開發、附業收入、能夠轉虧為盈。當然，基於企業利潤中心制，轉虧為盈當然是重點，但是我要拜託部長及局長，現在臺鐵整個世紀的大改變事實上不是只有政府的立場及員工的想法，最大部分還有人民的感受，人民在等待的其實都不是我們最近主要談論的部分。","事實上我現在的感受就是，我們現在改過之後，對於所有的安全問題，部長就一語概之，表示是現在進行式。講得最清楚的是，包括去年「臺鐵通訊」有一篇文章，可能因為你們在醞釀公司化，我也沒意見，這篇文章指出未來臺鐵如果公司化，能夠帶來財務安定及鐵路安全，透過授權投資、轉投資、甚至土地的各式開發賺錢，讓附業收入有機會超越主業。我的天啊！以人民的立場來講，聽到這個，我覺得。第一個，他沒有很關心；第二個，到底安全能夠改變多少？部長，你再說一下，你說安全是現在進行式，然後呢？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：魯委員好。過去已經談到，包括您熟悉的像工地的邊坡204個工地、工地安全、1933熱線、軌道巡軌的標準作業程序、偵測異物入侵的系統建置現在都在進行；另外一個最積極的部分是我們導入SMS系統，就是航空所使用的這套系統；此外還包括鐵路檢查員、第三方評鑑。第三方評鑑制度是85年以後航空安全轉型的重大因素。","我跟委員報告，我無意強調這家公司在賺大錢，但是因為它長期虧損，讓員工士氣不振，形成負面的循環，所以變成它每一個改革，政府投入很多，會影響整個員工的士氣。所以我們的想法是採取類似日本鐵路公司的做法，就是當資產開發達到一定的程度以後，形成一個財務上的正向循環來做改革……"],["魯委員明哲：這個我聽過了，上次我們討論過了……"],["王部長國材：對……"],["魯委員明哲：我想直接問你鐵道安全這個重大議題。2018年發生了普悠瑪事故，當時總體檢列出了144項改善事項，目前已經結案列管的有多少項？"],["王部長國材：144項中有109項解除列管，當時解除列管有幾個準則，其中一個就是當它在某一項上面的標準作業程序做完以後，就留給臺鐵按照標準作業來執行。"],["魯委員明哲：我知道，我在講2018年，現在的時序進入2022年，我在談將近4年前的事情。4年前你們體檢了144項要改善的事項，去年你們改善到109項，就在還有35項不知道什麼時候要做好的時候，去年非常不幸又發生了一起重大、令人傷心的太魯閣事故。我的意思是，我們人民還要等多久？我想跟未來的臺鐵公司講一件事，無論你們的法怎麼修、土地的活用率再增加多少，我告訴你，安全是你們最大的隱形負債！"],["王部長國材：這是重點。"],["魯委員明哲：未來公司化之後，你們更有自主性，但是你們要負的責任更多，不要改了半天，就像那天的公聽會大家說臺鐵公司化改革完畢之後，原來主要的部分是萬一臺鐵再不幸發生重大事故的時候，只要走臺鐵下臺的模式，交通部部長不用辭職了，只要臺鐵董事長辭職就好，不要讓人家有這樣的感受。從去年4月到現在，行政院的發言人沒有變，1年前、去年4月5日他說144項裡面已經改善了109項。我都不好意思了，你怎麼好意思再告訴我109這個數字？你能不能跟我講112年以後的部分，讓交通部及臺鐵比較有尊嚴？你一直講這是現在進行式，但是進行了1年，進度是零！報上寫得非常、非常清楚！","我為什麼關心這個？因為我不懂為什麼公司化之後，原來的組織大部分移過去之後，普悠瑪事件的駕駛員不會超速了？我也不懂，原班人馬移過去，車上的app就全部好了？我覺得人民有權利知道更多你們在安全上到底有什麼樣的改變。"],["王部長國材：瞭解。"],["魯委員明哲：最後我想說，說真的，一直要改革員工，說員工的榮譽感、使命感好像不太夠。當然，我覺得長期的文化已經造成這樣了，但是大家都知道，強將手下無弱兵，沒有不會打仗的兵，只有不會領兵的將。所以在改革過程中第二個我們沒有看到的，就是你對於這些官僚文化、政治介入、高階與中階幹部做了哪些改革，你現在是決策者，員工的管理訓練要怎麼SOP？員工的榮譽感要由主管帶動，他們為什麼沒有榮譽感？他們為什麼沒有使命感？他們為什麼不照SOP走？現在整個官僚文化，我沒有看到任何的改變，非常可能只是移進董事會，然後移到了總經理下的階層，所以我覺得你們要更多著墨在整個官僚文化如何改革，跟大家做個說明。"],["王部長國材：好，這部分我們來加強，的確也是這樣，企業化的組織、公司組織有企業化經營的整個程序，臺灣的官僚文化很多都是在行政組織裡面形成的，我希望能夠打破。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:35"],["林委員思銘：（11時35分）部長好，延續方才魯明哲委員詢及行車安全的問題，我想提供民眾安全的鐵路運輸服務是臺鐵的責任，但是我們從過去幾年的經驗來看，臺鐵組織如果是沿襲行政機關，其運作就僵化，相關的安全管理及改革工作就沒有辦法澈底落實到基層，將嚴重影響安全維護的效能，這也是目前我們臺鐵在制度面所面臨的困境，所以，交通部認為必須透過公司化的組織改革才能有效地產生改變。我想因為臺鐵的本質現在就是公務機關，不是國營的公司，也不是民營化的公司，所以只要臺鐵仍然維持公務機關的身分，不管它的組織營運、人事採購、薪酬都是受到很大的限制，再加上臺鐵長年的退撫債務、低票價這些問題，導致臺鐵的財務狀況不好，也吸引不到優秀的人才來投入，造成人才斷層非常嚴重。假如交通部確定臺鐵改革要從公司化來開始，我想我們一定要強調，要將行車安全的改善方案明確納入臺鐵的公司條例中。但是問題來了，本席這一次翻遍整個條例，行車安全改善方案卻一字未提，為什麼會這樣？這樣要如何讓人信服公司化後的臺鐵安全會獲得確認？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。跟委員報告，公司化條例是指整個公司組織裡面包括負債、包括員工權益保障等等的，當然原來我們整個安全的部分現在也同時進行。"],["林委員思銘：如何進行？"],["王部長國材：如果把它當成一個宣示，比如說安全要放在公司條例裡面，我同意。"],["林委員思銘：是啊！"],["王部長國材：就把它當作一個最重要的宣示。"],["林委員思銘：既然部長同意，我們希望在這個條例裡面去加入這樣子的一個規範。另外，我想目前改革臺鐵最主要的策略就是公司化，那公司化最大的阻力就是員工，員工會擔心自己未來的工作權沒有保障，也擔心現有的待遇福利受到影響，所以上街頭抗議、陳情，以爭取他們的權益。請問交通部，是否是溝通不足所致？交通部就公司化曾與員工做了哪些溝通與說明？請部長簡要答復。"],["王部長國材：是，現在除了臺鐵公司自己辦了68場的員工溝通以外，我大概也都跑遍各個地方，當然參加的人有限，大概都一、兩百個，但是我也要求要把錄影帶給沒有參加的員工看，當然現在最大的問題可能是因為有很多人都不瞭解它的內容，比如說我們現在採雙軌制，就是說現在資位制的公務人員可以公務人員到底……"],["林委員思銘：你剛才提到很多人不瞭解它的內容，所以說溝通很重要。所以我想請問部長，臺鐵工會是不是不見部長？"],["王部長國材：過去啦！最初從基隆開始時，他們的確是不見，但是我的確也跟很多人……"],["林委員思銘：有沒有見面？"],["王部長國材：跟誰？"],["林委員思銘：工會的理事長。"],["王部長國材：私底下在別的場合有見到面。"],["林委員思銘：正式公開場合沒有跟你溝通？"],["王部長國材：沒有。"],["林委員思銘：部長，這部分你一定要想盡辦法安排跟工會的這些幹部見面。"],["王部長國材：好，我會安排。"],["林委員思銘：我想信任是最大的問題。"],["王部長國材：是、是。"],["林委員思銘：所以今天你要改革、要公司化，如果員工反彈那麼大，這就是信任的問題了，你要讓他們瞭解到他們的權益不會受損。"],["王部長國材：是。"],["林委員思銘：所以這部分請交通部跟員工務必做好充分的溝通跟協調。","再請問部長，假如臺鐵公司的進程一直沒有進展，我個人是認為臺鐵局底下的資產開發中心跟附業營運中心非常適合以公司的型態來經營，理由是什麼？因為臺灣軌道產業每年可帶動數千億的產值，創造幾十萬人的就業機會，可不可以先從這兩個中心來進行公司化？"],["王部長國材：跟委員報告，我們現在會有一個叫做附屬事業群，裡面就是資產開發處與附業營運處，現在是在公司化的路途中，我們是希望在113年完成，但我是覺得這個部分……"],["林委員思銘：部長，我告訴你，其實真正讓軌道產業賺錢的是車站內商業收益和車站周邊地區不動產開發的的經濟產值。"],["王部長國材：是、是。"],["林委員思銘：剛才部長也提到日本的經驗，但我也要跟部長提到我們新竹縣內灣支線，該支線有一個竹東車站跟竹中火車站，兩者都很漂亮，但是周邊有很大一片臺鐵的土地，所以我是建議，臺鐵似乎更應該更多樣化的經營，結合在地的觀光產業，看用什麼方式來招商引資，比如說興建商業大樓，活絡地方經濟，帶動觀光，我想這個收益一定會更可觀。所以我建議，對臺灣軌道的經濟發展來說，臺鐵之下的資產開發中心跟附業營運中心，若也能以公司化的型態來經營，相信軌道經濟將成為臺灣經濟發展的新火車頭。部長同意嗎？"],["王部長國材：是，基本上我們跟委員這個方向是一致的，資產開發中心與附業營運中心是它提高收入形成一個財務正向……"],["林委員思銘：我想臺鐵這部分也要同步來進行。","最後我要強調一點，公司化並不是安全的萬靈丹，但是安全卻是公司化的關鍵，建立安全文化才是這一次臺鐵要改革的根本，所以，一定要加入安全的這個部分。"],["王部長國材：是，瞭解。謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員。請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:41"],["劉委員建國：（11時41分）部長好，辛苦了。今天的重點就是臺鐵公司化後是不是就能解決臺鐵現在的問題，我想不盡其然，當然我想你們也是朝這樣的方向跟目標在走。部裡面應該是希望藉由臺鐵公司化、企業化的方式去改善臺鐵體質，也希望透過民營化去做市場的競爭，進而獲利、提升品質，我這樣講應該沒有錯吧？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。沒錯，確實是這樣。"],["劉委員建國：但問題是臺鐵就是一個獨門獨戶的事業，目前看似有在跟高鐵互相競爭，但其實現在大多都是在承接高鐵的一些接駁工作，然後，在沒有捷運的地區，臺鐵區間車就代替在地捷運系統在運輸。在這種情況之下，臺鐵即便公司化之後，它到底要如何提升自己的競爭力？"],["王部長國材：我跟委員報告，事實上它有很多具潛力的地方沒有開發，第一個，比如您剛才提到它跟高鐵的接駁，它有240個站，高鐵只有12個站，事實上在很多需要接駁的地方，它可以變成區間的服務。然後，你剛才也談到它在很多地區也可以取代地方的捷運，提供這種服務。第二個，它的資產開發過去也進行的很少，像雲林車站那些土地都沒有開發。"],["劉委員建國：對。"],["王部長國材：我是認為，如果大家支持的話，讓它的一些收入是從資產開發得來，也讓它的財務狀況可以改善，然後就變成一個正向循環。正向循環裡面包括劉委員最重視的安全，它也可以投入更多安全的研發跟建設的工作，所以在整個財務改革上是要讓它變成整個更有士氣，讓它願意來接受下一個階段的挑戰。當然公司化是落實安全跟營運改革的基礎，劉委員也很清楚，企業化的經營本來就是所有營業事業本身的基礎，只是說在臺灣就剩下臺鐵公司尚未公司化，也就是營運單位中尚未公司化的只剩下臺鐵，我們現在是把這個補齊，再包括我們營運跟安全的改革，希望在一個好的公司化的架構下來推動，就會更有效益。"],["劉委員建國：因為你講到了雲林，我就必須要特別就教部長，臺鐵公司化之後，萬一某個階段裡面，它是營運不善，它會不會針對比較偏鄉的支線……"],["王部長國材：不會，我們現在不是民營化……。"],["劉委員建國：我都還沒有說怎麼樣，你就講不會。"],["王部長國材：不好意思，因為……"],["劉委員建國：沒關係，你說。"],["王部長國材：基本上他們還是要提供一些服務性的路線，但是公司化條例裡面，這個部分由政府來補貼，比如說雲林的一些小站，如果收入虧損地很厲害，但是還是要維持，這部分就由政府來補貼，在公司化條例有寫這個。"],["劉委員建國：他不會拿這些虧損的支線來跟部威脅？"],["王部長國材：不會、不會。"],["劉委員建國：不會有這樣的問題存在？"],["王部長國材：不會有這樣的問題。"],["劉委員建國：相關的條例都會定得很清楚就對了？"],["王部長國材：是。"],["劉委員建國：他還是負有政府對社會一定程度的責任，應該是這麼講，對不對？"],["王部長國材：是，這個一定要……"],["劉委員建國：這就是他的本質，必須要這樣。"],["王部長國材：是。"],["劉委員建國：對不起，我是假設性，朝向公司化之後，我們想到最糟糕的狀況，就是在持續虧損的情況之下，政府有沒有可能讓他停一天，完全沒有辦法營運，因為他一直虧損嘛！他也配合政府相關的政策，最後這家公司覺得他沒辦法做了，因為開了就一直賠錢，乾脆就停駛。"],["王部長國材：不會這樣。"],["劉委員建國：不會發生這個情形？"],["王部長國材：因為他是國營鐵路公司，他有公共運輸的責任，不會有這個狀況。跟委員報告，為什麼我們要在都市計畫法跟國有財產法做鬆綁？因為公共軌道的本業收益一般很難cover到整個成本所以就像委員所講的，公司化以後再虧損，這個不是我們願意的，我們希望透過政府的協助跟在資產開發上面的鬆綁，讓他能夠……"],["劉委員建國：我知道臺鐵朝向公司化之後背後還是有政府，這是一定的，這我很清楚，我是在演練萬一到最糟狀況的時候會不會發生這種狀況，既然不會就好。部長，其實朝向這個方向我沒有什麼意見，不過我覺得問題還是不在公司化，我簡單講，你知不知道二、三十年前如果考上臺鐵，村莊是會放鞭炮的，村里會貼紅紙，非常神氣！"],["王部長國材：很光榮的事。"],["劉委員建國：那個驕傲，怎麼現在都不復見了？我這邊有幾個報導你看一下，這是臺鐵人的告白，他說加班加到麻痺的人生，這是一個在臺鐵工作將近30年的員工，萬華車站在民國80年時原本是編60個人，現在縮到只剩下30個人，每一個人都釘死在自己的崗位與班表上，同事之間的信賴連結都不見了，如果要照班表操課，他可能好幾年都沒辦法回家，這是狀況一。再來，人力的缺口惡化，即便招募新進人員，相關的報導也講說留任率只有三成，有經驗、有技術的老員工不斷流失，部長也進行相關的臺鐵檢討，細節我就不再多說了。甚至還有新進的臺鐵人員薪資是24K，在留不住人才的情況之下，只好聘三千多名的臨時人員，這報導是這幾天的喔！我看部、臺鐵局都沒有做相關的回應，現在怎麼還有24K？現在基本工資是多少？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：我們最基本、最基層的營運人員現在有26,800元。"],["劉委員建國：比基本工資多多少？"],["杜局長微：像營運專員的話有到37,000元。"],["劉委員建國：26,800元比基本工資多多少？你知道現在基本工資是多少嗎？"],["杜局長微：大概一千……"],["劉委員建國：現在是25,250元，你26,800元嘛！多一千多，但是人家說僅24K，你們怎麼都沒有做任何回應？要不要叫交通部徹查一下是不是真的如此，還是26,800元再東扣西扣就不到24K？有沒有這回事？"],["杜局長微：26,800元還不含津貼，如果他有擔任特定工作，比如說危險津貼的話還會再外加。"],["劉委員建國：如果這不是事實的話，臺鐵局應該要有回應嘛！"],["杜局長微：是。"],["劉委員建國：你就已經招不到人了，補人了又被這樣講，但是如果不是這樣，你又不講話，這樣就會更難招募了嘛！就要招更多臨時人員了，好像違背了部長推動整個相關的應對計畫，反而外界的感覺是去臺鐵擔任正式員工，起薪才24,000元，這沒辦法做交代！你們都沒有要回應嗎？"],["王部長國材：這要說明清楚。"],["劉委員建國：這是前幾天的報紙，因為前局長也有答應短期內要調薪1至2萬元，結果也沒有，現在部長當然也會朝這個方向去走，公司化之前到底要不要調？會不會調？還是要等到公司化之後才調？我覺得部長可能要慎重面對，而且用最快速度來回應。"],["王部長國材：好，我們現在正在研擬方案。"],["劉委員建國：但是2024年要公司化嘛！這之前應該要有所調整吧。"],["王部長國材：現在進行中，初步是有朝這方向走。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。"],["段落：質詢：許委員淑華：11:50"],["許委員淑華：（11時50分）部長好。因為4月1日高鐵也碰到史無前例的停班，剛好本席也在高鐵上，雖然只有延宕半個小時，但是畢竟我是坐在車上，跟上不了車、跟擠在月台的民眾的心情，我想是無法比擬的。這是因為東南水泥外力的關係所造成的，這本來是高鐵的事情，也沒有影響到臺鐵，後來因為臺鐵也配合停電、停班的關係，所以引發很多臺鐵員工的不滿，也在講交通部是不是犧牲了臺鐵的權利，讓臺鐵的乘客也浪費了很多時間。部長，真的是因為臺鐵本來就打算要公司化，反正形象已經很差了，乾脆就先保住高鐵的名聲，是這樣嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：因為69KV的電纜是跨臺鐵跟高鐵，後來是要剪斷電纜做一些復救，所以他必須在臺鐵的軌道區工作，臺鐵跟高鐵的同仁很辛苦也都去協助了。這個部分是這樣，在當天6點半跟台電做了很多討論，有一種方式是說都不要處理，到半夜再處理，但是那一天是疏運的第一天，我沒辦法叫高鐵臺北停班，所以那天都沒有停半班，一直送到臺南站，所以我們當時就是做一個決定，短期趕快讓他停，趕快把電纜收一收，然後趕快通車，這個部分也是經過跟台電的討論，認為這樣的衝擊比較小的狀況下做的決定。"],["許委員淑華：當然有時候這很難抉擇。主要是這次院版的臺鐵公司化草案第二十一條有提到，臺鐵公司因為配合政府的政策任務所造成的營運虧損由政府來負責補貼，當然工會所提出的是希望由政府全額補貼，不管是全額補貼或者是部分補貼，我們從這一次的事件可以看得出來，如果臺鐵很多的虧損也好，或者是有一些企業形象是為了配合政府的政策，那就會造成很多臺鐵員工心裡的不滿，即便未來公司化之後，如果經營的方向不是那麼明確，包括員工的士氣也比較低落，我想整個改革的效果並不會太大。所以我想回到我們今天要討論的臺鐵公司化，最主要大家對這件事情都是有所期待的，但是現在外界，包括剛剛也有委員提到，我們比較擔心的是臺鐵整個的財務虧損，大家會擔心交通部，現在我們把臺鐵轉化成能夠獲利的公司，慢慢地才去考量安全性跟員工權益的問題，所以雖然活化臺鐵的資產是未來收益的一個關鍵，但是我們民眾最關心的畢竟還是安全的問題，不要忘了其實臺鐵要公司化已經講得很久了，但真正迫使政府去重視的，其實是107年跟110年的兩次重大事故，造成很多家庭的悲劇，所以社會要求政府一定要重視，才加速臺鐵公司化的進度，我想還是要提醒部長，絕對不能夠擺錯重點。"],["王部長國材：我提公司化最重要的一個目標就是安全改革，如果不是因為太魯閣事件讓我發覺在末梢神經有這麼多沒有落實標準作業程序的狀況，我當時也不會提著這一個，所以當時包括普悠瑪，我本身是總體檢小組的執行秘書，一直進行到太魯閣事件，我之所以決定這時候再把92年時的公司化再全部拿出來，就是為了安全改革這個事情。"],["許委員淑華：好，我們現在當然希望安全要擺在第一。剛才也有委員提到，因為很多委員都是來自偏鄉，本來臺鐵就應該去照顧一些偏鄉的路線、平衡城鄉差距，大家非常關注的是公司化以後，在整體營收上可能是賠錢的路線會不會受到影響？剛才我聽到部長也承諾未來會在公司法中明定、保障這些路線，甚至賠錢的由公司補貼，當然這部分我想再聽一下部長的說法，能不能更加明確？因為未來可能公司法也會隨著調整，董事的團隊未來會不會更動也不一定，能不能就偏鄉的路線給我們更具體的說明？"],["王部長國材：事實上在第22條剛才談到臺鐵公司因配合政府政策任務所造成的營運虧損，由政府負責補貼，所以在這裡已經有將所謂政府政策任務所造成的營運虧損的路線由政府負擔，不要讓公司負擔。"],["許委員淑華：沒有錯，剛才我聽到劉委員特別提到現在是由政府補貼，未來難保路線會不會調整，所以我希望，既然要公司化，對於很多偏鄉的需求，我們的責任是不是能在這裡做更具體、更清楚的說明，讓偏鄉的鄉親更能夠有信心？"],["王部長國材：這個一定會保留，基本上它是一個國營公司，還是有偏鄉的任務，這個一定會保留。"],["許委員淑華：好。在此我想最主要是臺鐵公司幾次的轉型，但是競爭力還是每況愈下，尤其現在高鐵要延伸，基隆要蓋捷運，高捷又要延伸到屏東，對臺鐵而言都是一個非常大的衝擊，所以未來公司化之後怎麼樣讓定位、角色更加清楚，要想清楚，能夠讓臺鐵更有競爭力，安全性還能夠更得到保障，我想部長跟局長要多用心，好嗎？謝謝。"],["王部長國材：好。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:57"],["邱委員顯智：（11時57分）部長好。想先請教部長一個問題，請問部長支不支持太魯閣事件家屬所訴求的，成立官方的臺鐵組織改革之外部監督團體，納入一定比例家屬參與？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。我支持啊！現在交委會有一個決議，我們現在在擬方案。"],["邱委員顯智：所以3月29日的座談會結論是在一個月內提出安全改革獨立監察方案草案，這沒有問題。我想提醒部長兩件事，第一，被害人除了太魯閣案之外，還有普悠瑪案，我們希望不分事故，所有被害人和家屬都可以有參與的機會。第二，在草案提出以前，就應該要開始溝通和討論的程序。沒有事前不斷的溝通就很難有效率的採納意見，也沒有辦法建立互信，所以在草案提出之前，可以多聽家屬的意見，與被害人事先討論。"],["王部長國材：沒問題，因為這是他們提出來的，我們一定要尊重。"],["邱委員顯智：再來，其實許多的改革現在就可以開始，像臺鐵票價的問題也已經談那麼久了，現在臺鐵運價的計算公式是1987年通過的公式，既然叫做公式，代表公式定出來後如果每個變項改變，就可能造成票價改變，但是臺鐵從1995年之後，已經有26年多沒有調整票價，請問部長，現在臺鐵有沒有依據這個公式計算運價？"],["王部長國材：有。"],["邱委員顯智：票價調整的困難在哪裡？請部長說明。"],["王部長國材：他們8月還會再提一版出來，就是運價的計算，運價跟票價就是會有差嘛！我個人並不反對他們提高票價，只是在臺鐵改革最急迫，大家在期待的時候，直接認為要從票價改革，我是覺得怪怪的。我的想法是要包括安全、營運及服務，當然局長也給我最近一年來幾個重大事故變零的數據。我認為要在某個適當的時候，不要讓人家感覺臺鐵改革就是提高票價。我並不反對，但是這個部分我希望安全跟服務先做到某個程度再來做。"],["邱委員顯智：現在的問題我想先整理一下，依照現行的法律和票價公式，其實可以定期檢討，只需要交通部報行政院核定實施，對嗎？"],["王部長國材：是。"],["邱委員顯智：沒有錯嘛！"],["王部長國材：對。"],["邱委員顯智：所以現在造成票價障礙的不是法律，不是立法院，那到底是什麼樣的問題？"],["王部長國材：你的第二項，前面是公式。"],["邱委員顯智：是啊！"],["王部長國材：第二個是運價。"],["邱委員顯智：沒錯。"],["王部長國材：的確交通部要送這一件事情，但是過去並沒有做這樣的決定。"],["邱委員顯智：所以只需要交通部報行政院核定嘛！"],["王部長國材：對，不用送立法院。"],["邱委員顯智：沒有錯嘛！不用送立法院嘛！"],["王部長國材：是。"],["邱委員顯智：我想提醒一下部長，臺鐵本業一直沒有辦法賺錢就算了，如果有政策或是民生的考量，稍微虧一點點還好，但是如果搞到大虧，一開車就賠錢，這就不對了嘛！現在臺鐵一直說沒有完成安全改革、沒有提升服務就不調整票價，我們可以看一下，這是不是會造成惡性循環？票價凍漲造成營運困難，營運困難是因為沒有錢、缺工、缺料，什麼都沒有，風險增加，然後意外又發生，意外發生的時候，又說需要先完成臺鐵的安全及營運改革。現在臺鐵的喊法事實上會變成沒有蛋就沒有雞，沒有雞也沒有蛋，基本上是惡性循環的狀況嘛！"],["王部長國材：你剛才那個圖少了政府補貼。"],["邱委員顯智：好，政府補貼，但是即便……"],["王部長國材：意思是凍漲，但是政府從外面補貼。"],["邱委員顯智：對，但是即便補貼，這個洞還是非常大嘛！"],["王部長國材：是。"],["邱委員顯智：捷運能臺鐵不能，我想提醒部長，其實大眾捷運法跟臺鐵在運價公式上的結構是類似的，只是票價的核定機關不同，剛剛其實部長也有講嘛！一個是地方政府，一個是行政院。事實上，臺鐵現在也有採取區間費率制和里程費率制等等不同的制度。總的來講，按照現行的法規範甚至計算公式下，調整票價本來就會有一些彈性啦！就算不能夠一步到位，至少應該可以有彈性的調整方式。你剛剛其實有講到，臺鐵預估8月就會有公告票價的調整方案嘛！交通部運研所在2006年的時候，曾經提出臺鐵費率計算公式的各種可能性。針對這樣的定價理論或是提出定價策略的時候，要能夠有當年報告完整的程度、規劃跟計算，可以更完整一點。"],["王部長國材：是。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：12:4"],["林委員奕華：（12時4分）謝謝主席，部長好。公司化的目的最重要的還是顧客、乘客的安全嘛！"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["林委員奕華：這應該是公司化最主要的目的嘛！"],["王部長國材：對。"],["林委員奕華：但是我這一次看整個草案，覺得是你們要賣土地方便，這是我的看法，我要就教部長。"],["王部長國材：不會。"],["林委員奕華：有關這個設置條例，我今天有聽到您答詢法案時提到，你們是參酌三個設置條例嘛！最主要是臺灣港務股份有限公司，沒有錯吧？"],["王部長國材：是。"],["林委員奕華：我能不能請問一下部長，臺灣港務公司在精華區有土地嗎？"],["王部長國材：港區有。"],["林委員奕華：港區是精華區嗎？"],["王部長國材：有很多地方是精華區。"],["林委員奕華：港區不算精華區喔！"],["王部長國材：高雄港旁邊那個都算是……"],["林委員奕華：那邊不太算。"],["王部長國材：海岸第一排。"],["林委員奕華：好，但是他們有賣土地嗎？我想那都是他們需要的地方嘛！"],["王部長國材：現在國營公司很少賣土地啊！"],["林委員奕華：那是他們需要的地方嘛！我為什麼會這樣問？這次的法條我先唸給你聽，你在第三條規定「其他經交通部核准或委託之業務」，我想應該就是場站開發嘛！或是可能有其他的部分，但是你看董事會的職權寫到「土地及房屋處分之審議」，也就是你可以處分土地、房屋，當然要報請交通部核定，裡面有規定土地及房屋之處分。","最重要的是在第九條，直接排除國有財產法第二十八條。你知道第二十八條的內容是什麼嗎？你排除第二十八條就代表你可以賣土地啊！"],["王部長國材：過去臺鐵大部分是用出租或是等促參的方式。"],["林委員奕華：出租或是促參當然是可以的作法。"],["王部長國材：對，所以……"],["林委員奕華：問題是法條上面是寫可以處分土地啊！"],["王部長國材：對，但是……"],["林委員奕華：可以賣土地喔！"],["王部長國材：但是國營公司賣土地要送到交通部核定。"],["林委員奕華：如果這樣，那我請問一下，這還不是叫公司，鐵道局是我們的機關。"],["王部長國材：是。"],["林委員奕華：鐵道局在108年還賣出高鐵用不到的土地，這件事情你知道吧？"],["王部長國材：那是促參。"],["林委員奕華：連鐵道局都可以賣啊！你們講是標售啊！是標售喔！那就是賣土地啊！所以連鐵道局都可以賣土地。你今天告訴我公司化之後不會賣土地，可是依照法裡面的規定，你就有權利賣土地啊！抱歉，這樣講可能不敬，因為你們可能沒有這樣想，但是我覺得像五鬼搬運，把原來國家的土地變公司的土地。就算是百分之百國有的公司，你在處分土地上的彈性變成非常大。","我再舉一個例子，等一下你可以回答我。中山女高那邊的職工宿舍，你知道要如何處理嗎？"],["王部長國材：我知道。基本上，這個先收回來，現在已經收回來。"],["林委員奕華：對啊！你知道那一塊地多大嗎？如果用住都中心的資料，裡面有被匡為歷史建物的部分，但是光那一塊地，你們所有的就占1萬285坪這麼大，光那一塊喔！本來住都中心打算要都更，我還不算你們還有延伸到可能是松山的京華城那邊，光住都中心匡起來，要做公辦都更就大到1萬285坪，都是鐵路局的土地喔！所以我要跟你講的是，法條參酌別的也許可以，問題是我剛剛講港務公司不會有那麼多精華區的國有地，可是你們在法裡面給這麼大的權限，可以處分土地耶！部長要不要先回應一下，還是承諾？但是你現在承諾，這個承諾會不會跟著你的任期而結束？"],["王部長國材：我跟林委員報告……"],["林委員奕華：到底活化資產的目的包不包括把土地賣掉？"],["王部長國材：現在原則上不賣土地啦！"],["林委員奕華：原則上？有三個字叫「原則上」。"],["王部長國材：的確現在國有財產法鬆綁以後可以賣土地，但是國營公司賣土地的程序還是要往上報。"],["林委員奕華：可是我說連鐵道局都可以賣了啊！"],["王部長國材：鐵道局不一樣……"],["林委員奕華：你告訴我臺鐵公司未來不會賣土地，法律給予它這麼大的授權，我是不太相信，因為首長會換人，法不會變啊！這個法的修訂開這麼大的門，我認為有很大的問題，所以請交通部回去檢討一下，看怎麼樣把這部分確定。"],["王部長國材：好。"],["林委員奕華：這些土地也許你要做資產活化，這個東西可以考慮，但是你不能連處分土地都包括在裡面，這一點我就不同意了。"],["王部長國材：好。"],["林委員奕華：這部分看法到時候怎麼修，我們再做一些討論。"],["王部長國材：謝謝林委員。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:10"],["邱委員臣遠：（12時10分）謝謝主席，部長午安。今天除了公司化條例之外，兩個重點跟您討論一下。臺鐵EMU3000城際列車的廁所門故障，嚴重影響民眾乘車的觀感；還有EMU900型車廂跟車廂間的橡膠防墜板折損，影響行車安全這兩個事件，造成整個形象受損。這兩個車型都是臺鐵之前大肆宣傳，甚至是最美的區間車，如果真的故障還是有防夾機制的問題，以及EMU900車型橡膠防墜板影響行車安全，這個部分是不是請你們說明一下？為什麼新的車型有這麼多狀況？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：首先提到900型的防墜板，它是車廂與車廂中間的防墜裝置，因為原廠在設計的時候，附著的那一片防護力不太夠，再加上臺鐵的軌道有時候曲度比較大，轉彎比較大，所以高速行駛的時候，有時候會受風壓的影響，那個板會變形。據我的瞭解，現在我們知道……"],["邱委員臣遠：怎麼改善？"],["杜局長微：現在就是兩個方法，第一個，發現變形的話，我們會先更換新品，那是治標；治本的話，我們要求原廠在4月的時候，要把改善固著的東西換上去。"],["邱委員臣遠：時間有限，我提出兩個重點，臺鐵不管是公司化或是改革，全民都非常期待，如果連新的區間車跟你們大肆宣傳的EMU3000城際列車都有這些大大小小、驗收上的失誤，我覺得這個部分民眾可能沒有辦法接受。EMU900在去年的昨天才開始投入正式的營運，也就是說才一年而已，而且防墜板會影響蘊含公共安全的問題，不到一年就有折損的情況發生，當然外在因素很多，但是我認為這個不是理由。部長認為這個是設計失敗，還是零件粗製濫造？尤其現代樂天的前身─現代精工有低價搶單跟品質參差不齊的前例，又有不想負責的狀況。這一次的防墜板是哪裡製造的零件？如果這個是品質的問題，我覺得重新設計也沒有用。整個政府採購、品質管理、驗收還有相關供應商的配合，我覺得這個機制上有失衡的問題，這部分有沒有限期改善？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：EMU3000跟900都是我們新一代的列車，那一天發生這個事，我也有跟局長討論。車輛製造商針對防墜板本身固定的課題，因為現在還在驗收、保固階段……"],["邱委員臣遠：驗收的部分，你們會後提供一份書面報告給我。"],["王部長國材：好。"],["邱委員臣遠：還有一個，連假第三天，臺鐵還是有傳出死傷事故，這一次的事故是有民眾進入隧道。這一次異物偵測跟其他告警系統發揮的效能到底在哪裡？臺鐵局是不是在事故之後才知道那邊有人？這個部分部長有沒有掌握相關的狀況？請進一步說明。"],["杜局長微：這個是一個民眾侵入隧道裡面，車子經過的時候他就出現了……"],["邱委員臣遠：當時這個區段的段長、負責人員或是相關的異物告警系統沒有發揮通報的功能嘛！"],["杜局長微：這個民眾侵入隧道裡面，目前我們沒有告警。"],["邱委員臣遠：未來要怎麼樣做防範機制？"],["杜局長微：我們會再研議一下防範機制，因為目前臺鐵全線有非常多隧道，基本上，正常的民眾不應該侵入路線跟隧道裡面。"],["邱委員臣遠：這個部分還是要做一個預防機制啦！如果有這一次的案例出現，全國鐵路相關隧道的路段可能要做預防的措施跟機制，也請臺鐵跟交通部研擬一下。"],["王部長國材：好。"],["邱委員臣遠：最後就是公司化條例的部分，從近期公聽會的結果來看，政府、工會跟民間團體討論的癥結點還是債務跟永續經營的問題。我看過交通部的版本，實際上工會的認知跟部長在公聽會提到的，公司借款會是零這個部分其實並沒有太大的差距。也就是說，大概有160億元的應付貸款，部長之前已經說這是最接近工會需求的版本，但是為什麼一直沒有辦法跟工會達到有效的共識跟相關的溝通？這部分到底問題的癥結點在哪裡？是不是請部長趁這個機會再說明一下？"],["王部長國材：我們已經談過了，最大的爭議點在短期債務，現在要把三塊地撥進來這件事情，他們覺得不應該撥土地，應該全部由政府負擔。如果以負債來看，短期負債1484億元這個部分現在正在討論中。"],["邱委員臣遠：這個部分請部長持續溝通。"],["王部長國材：好。"],["邱委員臣遠：不管有沒有公司化，資產跟負債都是國家的，無論最後怎麼處理都是由納稅人跟國家一起承擔，所以改革的過程還是要公開透明，兼顧程序正義，還是要跟相關團體做有效的溝通。謝謝。"],["王部長國材：好，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：12:16"],["高委員嘉瑜：（12時16分）謝謝主席，部長好。太魯閣號事件不滿一年，就發生東南水泥拆牆導致沿線的雙鐵也受到影響，造成12萬人次不便等等的問題。其實大家關切的就是才不到一年的時間就發生這樣的事故，一再的發生。對於雙鐵沿線的工安意外，我們也希望交通部能夠重視是否研議加強罰則，採取一些措施，不管是監工或者是嚴格要求提高工安標準等等。目前交通部有這樣考慮嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：高委員好。這部分應該跟太魯閣號放在一起，因為太魯閣號涉及我們邊坡工程的處理，相對的，這個是在民間，離我們的基地大概一百公尺以外，它剛好環環相扣，他們的水泥牆倒下來碰到高壓電塔，高壓電塔的線就鬆掉垂掛下來。基本上，如果從我們過去看高鐵大概60公尺以外都是禁限建的範圍來看，是OK的，但是的確……"],["高委員嘉瑜：現在的範圍是100公尺，100公尺這個範圍是不是有可能再研議放寬，就是加嚴等等，有沒有這樣的考慮呢？其實這樣子的影響環環相扣，如你所說的，這個意外的發生確實難以預防，但是高鐵或臺鐵沿線，包括高壓電塔的沿線等等，這些是不是都應該放在範圍裡面考量？"],["王部長國材：自己的邊坡工程要做，民間如果太近……。這個是在一百公尺之外，但是我有請高鐵和臺鐵做一件事，就是在兩個禮拜內檢討，有的雖然距離很遠，但是類似這個，可能有一點點的風險也把它評估出來。"],["高委員嘉瑜：現在風險評估的範圍，除了100公尺是限建之外，沿線是不是放寬？例如200公尺或是多少公尺，不管是高壓電塔或是其他可能因此而產生意外的，也需要放入範圍裡面，做不同程度的工安風險評估跟瞭解，這些都必須考慮到。過去的100公尺可能還不夠，所以才會發生這樣的意外。我們希望交通部能夠正視這次的事件，再做一些相關的預防措施。之前臺鐵的邊坡預警，當時大家也質疑只規劃了26處，明明有4,055處，這樣是否足夠？一旦發生類似像斷電的狀況，這個邊坡預警系統還能發揮效能嗎？它有不斷電嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：邊坡預警系統可以維持一段時間。"],["高委員嘉瑜：一段時間是指什麼？如果今天發生類似這樣的意外，連電塔都倒塌，然後沒有電的時候，邊坡預警系統還能發揮它的功用嗎？"],["杜局長微：告警系統是用自備發電機提供電源，如果有剛剛委員提到的那種情形，其實當下它就會預警，發生當下就……"],["高委員嘉瑜：預警之後就立刻停止，是這樣子嗎？"],["杜局長微：對，如果發現預警，現在我們都有專門的監控單位，會馬上跟行控聯絡，把那附近的車都停下來。"],["高委員嘉瑜：目前臺鐵的邊坡預警26處是足夠的嗎？"],["杜局長微：委員指的應該是落石告警系統26處。"],["高委員嘉瑜：對。"],["杜局長微：我們的邊坡有28處，也就是之前探勘的B級邊坡有28處，這28處我們現在都在進行改善。"],["高委員嘉瑜：高鐵沿線邊坡預警現在有71個，包括天災監測的部分，總共300個，以臺鐵目前的狀況，當然大家會問除了安全問題外，財務的問題，以及未來公司化員工權益保障的問題，都是大家所質疑的。讓員工自己選擇要繼續當公務員，還是未來要加入公司化，目前是有這兩個方案讓員工選擇，但大家質疑的是，以現在臺鐵虧損的狀況，一年虧損將近一百多億，到目前背負四千多億的債務狀況來看，未來要如何獲利呢？"],["王部長國材：這次我們的修法，包括都市計畫法跟國有財產法的鬆綁，最重要是從資產開發和土地開發來獲利，這也是我們最重要的一個精神；另外就是觀光鐵路部分，這次鐵路法修法放寬了票價規定，這兩項都在進行中。公司化是改善臺鐵體質，希望形成一個正向循環，包括歷史包袱的處理、政策性班次或車站補貼等等，我們是希望……"],["高委員嘉瑜：你們預計多久後可以獲利，讓員工有加薪的可能或增加福利？因為你們現在要員工選擇，問題是短期內看不到臺鐵有獲利的可能，那你叫員工要如何選擇？"],["王部長國材：在調薪部分，我們也看到基層員工的薪資是比較低，現在已經啟動在公司化那天可以有一些調整，而不會等到公司賺錢時。然後現有的一些薪資、福利也不用放棄，現有留在資位制的公務人員，同樣可以調薪，這是目前我們在進行的，不會等到後面才執行，我們是希望……"],["高委員嘉瑜：現在工會提出的質疑，當然就是這樣的選擇讓他們陷於兩難之中，我們也不希望交通部用這樣的方式要求員工，因為短期之內其實是看不到臺鐵有任何獲利的可能，所以我覺得交通部要提出一些更彈性的措施，讓員工對於臺鐵公司化是有信心的，而且願意跟公司同舟一濟，一起讓公司經營得更好，這是有必要的，好不好？"],["王部長國材：是，是，我們會朝這個方向進行。"],["主席：接下來請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:22"],["孔委員文吉：（12時22分）謝謝主席。部長好！有關臺鐵公司化的這個問題已經討論有20年了，經歷3次不同版本，這次終於有機會送到立法院審議。首先，政府是已經下定決心要承擔臺鐵累積的四千多億負債嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是，目前是朝這方向，大概算起來是一千四百多億。"],["孔委員文吉：現在出租土地是不受土地法跟國有財產法的限制嗎？"],["王部長國材：是，是。"],["孔委員文吉：這個可以挹注嗎？"],["王部長國材：我想孔委員也很清楚，因為你也跑過很多偏鄉，現在車站旁的土地大部分只能出租，收取租金，我們希望國有財產法鬆綁後，直接可以設定地上權，譬如50年，這樣就可以讓人家更願意來租賃。"],["孔委員文吉：你們這個財務要好好規劃，好不好？"],["王部長國材：是。我們是希望透過這一次的修法，讓他們整個車站開發的收入可以挹注到臺鐵安全的改革上，大概是這樣的精神。"],["孔委員文吉：這次的修正，最重要就是希望安全，如果沒有安全，那就不用談改革了，特別是普悠瑪號跟太魯閣號，當時購買這個火車時，命名為普悠瑪和太魯閣，這兩個名詞本來是我們原住民族群的名字，但很可惜的，已經變成是原住民火車事故、災難的代名詞，像4月2日太魯閣事件造成49人死亡，他們現在成立一個監督臺鐵的協會，名稱叫做「太魯閣的眼淚」，我真的很遺憾，因為我自己本身也是太魯閣族群，南投仁愛鄉賽德克族群跟太魯閣族群本來就是同一個族，我們的火車冠上太魯閣跟普悠瑪名稱，現在卻變成是火車災難的代名詞，這是一個相當大的諷刺，因為這是我們族群的名字，所以這次臺鐵公司化，安全一定是最重要的，不要再有像太魯閣這樣的災難發生，好不好？"],["王部長國材：安全是我們整個組織改革最高的目標，也是為了安全而進行公司化，基本上，不管是未來的營運、員工權益，我們都非常注重，但最重要的目標就是安全，是為安全而來。"],["孔委員文吉：沒有錯，一個是我剛才講的財務規劃要合理化，另外一個就是這次公司的改革方向。有關人員、制度、管理各方面，我想臺鐵員工都很認真，只是很多意外事情發生，造成了太魯閣的災難，相關沿線工地安全問題，我想你們應該都有清查過了吧？"],["王部長國材：是。"],["孔委員文吉：最後，我要再請教部長，南橫公路通車決定日期在什麼時候？"],["王部長國材：4月30日。"],["孔委員文吉：4月30日？"],["王部長國材：是，我們會邀委員參加。"],["孔委員文吉：因為南橫公路跟中橫公路是本席每次到交通委員會最常講的事情，南橫公路通車已經延了好幾年，這次希望不要跳票，可以在4月30日通車。"],["王部長國材：沒問題。"],["孔委員文吉：另外我要拜託部長，希望交通部公路總局這邊能夠幫忙一些協會辦慶功的歌舞活動，類似像我們桃園區及臺東海端，請公路總局多協助一下地方團體。"],["王部長國材：由他們來表演，是不是？"],["孔委員文吉：對！表演。"],["王部長國材：OK。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：12:28"],["廖委員婉汝：（12時28分）部長好！臺鐵公司化的問題提出來討論已經二十幾年了，終於有今天的版本拿出來，但我們聽到很多臺鐵員工的心聲，覺得是滿哀怨的。他們認為這個問題是歷史共業，過去他們是國營事業單位，也就是政府單位，公司化之後，就像你們提到的，資產可以取得，債務可以處理，員工權益也有保障，當然還有讓員工自己選擇，加上政府協助等等，相關規定都在條文中列得比較明確。我剛剛說臺鐵員工覺得很哀怨的意思是，從過去發展捷運時，像淡水線，所有資產就直接撥給捷運局，對不對？有沒有為臺鐵挹注什麼？十大建設鐵路電氣化後，所有帳都算在臺鐵身上，政府也沒有什麼補助，現在都還在償債、還利息當中，包括過去虎林街臺北調度站那一帶，整個土地開發後，資產在哪裡不知道，但臺北調度站就沒有了；現在高雄調度站要拉到屏東潮州，原有高雄調度站的土地價值到哪裡去了也不知道，對不對？","臺鐵因為虧損關係、負債關係，10年沒有招考員工，很多維修工作都是委外，所謂委外，就是由得標的廠商維修，可是一家換一家，能不能建構臺鐵自己真正的維修能量？不知道！臺鐵10年沒有招考自己的維修人員，這些委外人士有沒有那麼專業？就像我們在國防部講的，海軍、空軍維修人員一定要建構自己的能量，不然今天這個委外，明天那個委外，有沒有辦法建構自己的安全措施？這是非常重要的，可是沒有啊，因為虧損關係，什麼都擋，什麼都停，包括購買車廂，因為沒有經費、沒有挹注而無法執行。","我覺得政府也很奇怪，因為民眾行的權利，包括我們屏東鄉下，很多行駛各偏鄉的客運，都是由政府補助，不然誰要開車？一定會虧損啊！臺鐵也是一樣，臺鐵協助整個城市的區域發展，但虧損部分，政府的協助很有限，所以憑良心講，有很多地方對臺鐵來講是非常不公平的，臺鐵今天的負債有很多是因為歷史共業，所以他們覺得很哀怨，必須面臨公司化的問題。既然經歷了那麼久時間，他們也知道政府可能就是要走這條路了，相關版本也提出來了，對於我剛剛提到的那些土地問題、資產問題，或者是利息支出問題等等，請局長或部長回答，事實是不是這樣子？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：跟委員報告，事實上沒有那麼哀怨，我想委員也知道，過去我們要補助臺鐵的基礎建設經費，在立法院幾乎都是通過，六年行車計畫中，買車也是政府給的錢，都有，事實上……"],["廖委員婉汝：因為現在都負債啊！"],["王部長國材：對，的確在整個經營面上，因為這個組織太久了，所以我們覺得應該稍微動一下，用企業化經營……"],["廖委員婉汝：要公司化我們是贊成，像台糖也莫名其妙公司化，結果就被公司賣了一大堆土地，其實台糖接管自日本時代的土地應該直接歸給農委會，那時候我們也一直在談這個問題，現在臺鐵經營模式處於虧損狀態，因應交通問題，現在又有捷運、高鐵的情況下，在競爭力的要求下，臺鐵要營造出另外一種交通特色出來，這個我們瞭解，但就像我剛剛講的，十大建設鐵路電氣化部分，他們現在還在付利息，有嗎？有沒有？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：有的，現在還在付利息。"],["廖委員婉汝：這些為什麼是由臺鐵負擔呢？還有調度站土地的開發，後來得利的是誰？是政府拿走嗎？這些並沒有挹注到臺鐵啊！剛剛你說用政府的預算購買車廂，實際上有沒有？"],["杜局長微：剛剛講的調度站應該是指臺北機廠……"],["廖委員婉汝：臺北機廠，對！臺北機廠。"],["杜局長微：那個是因為被文資保留，所以沒有辦法開發，現在那個資產還是臺鐵局的，只是沒有辦法開發。"],["廖委員婉汝：高雄的呢？"],["杜局長微：高雄也是臺鐵局的資產。"],["廖委員婉汝：未來在公司化之後，也算臺鐵的資產？"],["杜局長微：可以，可以。"],["廖委員婉汝：可以沖銷他們的負債……"],["杜局長微：高雄機廠是可以的。"],["廖委員婉汝：當然現在已經面臨非改不可的地步，所以他們自己也有提版本，就是接受了公司化的命運，但是對臺鐵來講，它有它的營運模式，未來在三鐵部分，不管是捷運、高鐵或臺鐵，都有其各自的經營模式可以建構起來，如何協助這些員工建構行的安全，這是非常重要的，尤其是人員的需求，還有維修能量的建立，我是覺得都應該建構起來，不然大家一直說臺鐵有問題，如果政府不給它一些協助，問題還是無法解決的。謝謝。"],["主席：非常感謝廖委員。","接下來登記發言的湯委員蕙禎、翁委員重鈞及張委員育美均不在場。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：12:34"],["張委員其祿：（12時34分）部長好！我今天的質詢要延續上一次的問題，上一次我們的詢答竟然還上了獨家，那天我們談論的是遠傳跟亞太合併的這件事，當時部長跟局長都在場，局長當時回答時表示你們的董事有表達不同意。後來這件事被媒體披露，我發現結果好像不是這樣子，今天就藉這個詢答機會，看看部長是不是要澄清一下。亞太電在4月1日發布重訊，表示臺鐵局的兩席董事並沒有說不同意，他們當場只表示沒有意見。後來我請證期局去證交所調音檔來聽聽那一天整個董事會的紀錄，當時這兩席董事是說沒有被授權做此事；後來又被詢問沒有被授權做此事，所以到底是贊成還是不贊成？其實他們也沒有表達什麼意見。後來亞太電也為了這個事情再發重訊，直接表明：除臺鐵兩席董事不表示意見外，本案其餘出席董事無異議通過。我的第一個問題是，到底臺鐵派去的兩席董事的概念是什麼？他們是沒有任何意見？還是贊成或反對？這個可能要說清楚喔！"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：報告委員，那天我在這邊回答委員，我是說沒有投贊成票，這個應該查得到，這其實跟這邊講的是一致的。那個時候我們收到董事會的開會通知，因為事關整個公司經營型態的改變，所以我們還在報部、簽部程序，但因為時間比較急迫，部裡還沒有核定下來……"],["張委員其祿：局長的意思是，當時在董事會裡，他們是沒有贊成的？"],["杜局長微：沒有投贊成票。"],["張委員其祿：沒有投贊成票？"],["杜局長微：所以這邊講的無異議通過，是指其他董事。"],["張委員其祿：我知道，那個已經說過了。現在大家爭議的是，你們這兩席董事到底是如何作為？其實音檔講得很清楚，就是說他們沒有得到局裡授權，所以不做任何決定。後來主席問是不是這樣的意思，他們表示正確，就沒有再做任何決定，所以他們確實是沒有意見。現在外面的質疑是，亞太電是折價，而不是溢價，這有損股東權益，我現在就直接請教部長、局長，亞太電4月15日要召開真正的股東會，屆時臺鐵的董事要不要出席？要不要明確表態？你們上一次等於沒有表態，即沒有支持，也沒有反對，都沒有，但為了捍衛股東權益，臺鐵局這兩席董事在實際的股東會上，態度會是什麼？"],["杜局長微：我們一定會捍衛我們的權益。剛剛委員提到是不是要接受它的折價，讓它合併，這個我們現在正在做仔細評估。"],["張委員其祿：現在的態度如何，能說一下嗎？"],["杜局長微：目前我們看到包括獨立董事及公正單位的評估，我們覺得對未來董事的保障是比較大的。"],["張委員其祿：折價了還會有保障嗎？"],["杜局長微：現在亞太的情況是虧損很大，如果沒有合併拿遠傳股票，日後再換回來的話，以亞太公司單純的立場，未來必須要減資再增資，我們又會被稀釋……"],["張委員其祿：其實這件事在這麼短的質詢時間也不可能完全清楚，但我覺得還是要審慎評估，你們真的要有憑有據，因為股東的權益不應這樣折價，我們還是希望臺鐵的態度要很明確，到底我們派去的董事要如何保障這些公帑的投資，相關後續發展，要特別麻煩部長好好監管，這件事必須要做好。謝謝。"],["主席：謝謝張委員。","接下來登記發言的陳委員以信及王委員美惠均不在場。","請賴委員品妤發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：12:40"],["賴委員品妤：（12時40分）部長好。我雖然是教育及文化委員會的委員，但是我幾乎是定期來交通委員會發言，就是要向部長追蹤我們汐東捷運跟汐科車站的進度。開頭特別講這個的原因是因為交通、捷運可以說是我們這一區，特別是汐止民眾最關心的問題之一，我也說了很多次，我們汐止區的人口真的成長得非常快速，這幾年一直都是我們新北市人口成長最多的區域之一、前三名的區域之一，目前的狀況，是其實我們有很高比例的民眾每天都要依靠臺鐵往返臺北市、新北市西半部區域的通勤、上班、上課，事實上從住家到工作場域去工作，單趟花上一、兩個小時，這都是我們汐止的日常。本席講了這麼多，就是想要表達一點，臺鐵這邊如果有任何的風吹草動，其實都會直接影響到我們選區居民的權益，所以我也希望部長、臺鐵能夠換位思考一下，臺鐵的公司化歷經20年的討論，今天我們終於等到了國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案的排審。我想剛才有很多委員提到，比較遺憾的是政院版的草案沒有將安全規章跟票價調整機制列入這個條例草案中，因為時間有限，本席有兩個問題想要跟部長請教。","第一個，我想請問一下EMU900的問題，因為EMU900也有經過我們這個路線，當時其實我也有爭取，因為它容量比較大，所以我有爭取希望能夠在我們這邊先行試運。可是就在4月1日有民眾爆料說3028車次的防墜板脫落，造成嚴重的搖晃，這真的是非常諷刺，因為防墜板就是要防止旅客掉落車廂外，結果它自己卻先脫落了。我想這個是不是臺鐵自己的螺絲也跟著鬆脫了？臺鐵事後的回應是說部分脫落不會影響原功能，但是，透過民眾拍攝的畫面，如果這個防墜板剛好飛上月臺砸到民眾或者行進間撞到距離較近的民眾的話，我想這個後果是不堪設想的。","在此因為時間有限，本席簡單提出幾個建議，以EMU900來說，其實在去年清明節，它同樣也有出狀況，當時還爆出空調設備出包的問題，時隔一年，這個相同的車型又傳出設備有缺失。在這裡本席看到一個問題，就是說臺鐵契約有明定車輛的主要設備應該要採用GPA（政府採購協定）的會員國所製造，可是其實它非主要的設備例如空調、座椅、風擋等等就沒有規範，譬如剛剛提到的，它有些部分其實可能是中國製造，而它就不是這個GPA的會員國。所以我在這裡建議，未來針對這個招標契約規範相關的設備是否應該全部都是GPA會員國所製造？又或者說事前能夠跟我們廠商協調包括空調、列車座椅等等用品應該要採用臺灣製，這個部分臺鐵可以提出改善的報告嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：先跟委員報告，剛剛委員提到防墜板跟空調的部分，它其實不是故障，而是接水盤阻塞，這是組裝的時候不夠細膩，而且這些設備都不是中國製的。"],["賴委員品妤：對，這裡有一個問題，因為臺鐵當時是說要跟廠商究責，可是，這個部分我還看到一個問題，就是說在事發之後，其實臺鐵似乎只有針對這台車輛，但並沒有針對它同一個車型去做通盤的檢查，針對這部分，臺鐵是不是也能夠一併改善？"],["杜局長微：這個部分我們一定會做全車全系的檢查，一定會做的。"],["賴委員品妤：不好意思，時間真的是很趕，因為只有4分鐘。還有一個部分，我簡單講一下，就是票價的部分，因為在行政院提出臺鐵公司化的草案之後，社會上對於未來票價可能會大幅增長的這種聲音是從來沒有停過的，我們可以預期到一件事，面對長期的虧損，臺鐵公司化以後，勢必也會重新檢討這個26年沒漲的票價。我想在要求準時性、安全性的狀況下，這個是必然要面對的問題。但是我開頭也說了，因為我的選區的狀況是沒有捷運，部長也很清楚，就算今年或明年開工，至少也需要10年才能完工，所以在短期幾年內，除了客運及自行開車以外，臺鐵就只能是通勤唯一的選擇。針對這個部分，因為時間到了，我簡單提出兩個建議，第一個，是不是能夠將像我們汐止這樣子交通條件地區的通勤定期票專案納入評估？第二個，趁著臺鐵公司化的同時，我希望你們可以積極研擬一個措施，其實這項議題吵了非常多年卻未有結果，也就是雙北1,280元交通月票納入臺鐵，這件事情是不是能夠趁著這個機會一起評估？部長跟臺鐵是不是能夠在半個月內把相關的評估報告交給我？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：跟委員報告，關於公司化之後的票價調漲，現在還沒有啦！未來如果哪一天要做調整，也會考慮到合理性，比如說沒有捷運提供的因素等，這些都會納入整體討論。但是目前還沒有……"],["賴委員品妤：這個我知道，那是不是能夠在兩個月內給我未來相關的評估報告？特別是雙北月票這個部分，因為其實這個議題已經吵了非常多年了。"],["王部長國材：是，我請他們研究一下。"],["主席：兩個月內請把報告提供給賴委員……"],["賴委員品妤：兩週內，可以嗎？"],["主席：好，兩週可以嗎？"],["杜局長微：跟委員報告，那個1,280元的部分不是我們臺鐵的，而是雙北的，所以我們還要跟他們協調……"],["賴委員品妤：但是這個已經吵了這麼多年了，我想你們應該也有相關的評估，我希望兩週內先給我報告，可以嗎？"],["杜局長微：好。"],["賴委員品妤：謝謝。"],["主席：好，謝謝賴委員。","請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:47"],["蔡委員易餘：（12時47分）部長好。延續我們之前在質詢臺鐵的議題，事實上我比較關注的是臺鐵要怎麼去促進國內的觀光產業，關於鐵路的定位，我們不能只把它定位在僅具備運輸的功能，事實上，它附隨帶的觀光功能也是非常重要。過去我們臺灣對於臺鐵的一個定位就是車站、火車，但我們都缺少了火車其實可以有更大變化的概念，我們就先從鐵路的軌道開始，以軌道來說，所謂的標準軌就是1,435mm，在臺灣大概只有高鐵；窄軌就是小於標準軌，所以我們臺鐵就是所謂1,067mm的窄軌；更小的就是五分車，就是1035mm的一半，包括阿里山的林鐵、臺糖的糖鐵及過去的鹽鐵，大概都是屬於762mm，所以我們臺灣事實上就是一直在這種雙軌的一個概念。可是，我們知道在國際上，尤其像日本這個國家，他們對於鐵道文化的重視所發展出來的軌道已經不是只有兩條軌道的概念，他們有所謂的單軌列車。這是一個單軌列車的影片，播放一下給大家看，這個是日本懸掛式單軌鐵路，像這種是懸掛式單軌的列車，這種單軌列車最主要的好處就是，因為它是掛在空中，所以它涉及到的土地徵收相對比較少，它在高空移動的過程中，也更能俯瞰下面的環境，所以可以創造觀光功能或是經濟成本，甚至因為是單軌，所以在移動上也不會受到很多距離上的限制。事實上臺鐵從過去一路以來沒有一個像這樣的規劃，臺鐵大概就是活在過去傳統的功能，如西部幹線、東部幹線，要把它電氣化或是雙線化，一直都是處於這樣的概念，可是我們要進一步地去思考，臺鐵有沒有辦法去帶動地方的觀光發展？這是過去臺鐵不敢去想的，因為它可能覺得都花了這麼多錢，哪裡還有力氣去做這些事情？但既然要公司化，公司以賺錢為目的，如果只有想到票價，未免也太沒有野心了，只有想到把票價提高、臺鐵火車站資產化，這樣真的能解決問題嗎？我認為不是這樣的，參考外國的經驗，臺灣有很多好的景點，這些景點是可以創造收益、帶動觀光的，可是我們也需要未來的臺鐵公司再進一步投資臺灣很多景點，這部分請部長稍微說明一下。"],["王部長國材：懸掛的單軌列車又叫suspending，或是臺南現在要做的跨座式單軌列車monorail，這些都是都市捷運系統的一部分，傳統鐵路比較少在做這個，因為傳統鐵路的速度要快、比較需要雙軌，剛才委員談到國際上都已經採用1,435公厘的標準軌，但是這應該是都市捷運的一部分，而非傳統鐵路的部分。委員提到未來臺鐵公司化以後要多角化經營觀光，這部分我們也有在鐵路法中修正，包括觀光鐵路，它可以提供不同的觀光內涵，收取不同票價，這部分也會做，但是上述這部分一般是都市捷運裡面才有。"],["蔡委員易餘：對，這都是在都市啦，因為我找了很多案例，事實上都是以都市居多，但單軌列車也是一個選擇，第一個，因為它造價便宜並省去很多徵收，現在臺灣要從事公共建設，最辛苦的部分都是土地徵收，如果有這樣的單軌列車，站在觀光的出發點，我們就不用追求速度，既然不追求速度，單軌列車就可以是一個選項，我們應該是站在讓臺鐵更進一步去發展、帶動商機的角度，而且這些無形中帶動的商機是我們現在沒有辦法去評估的。"],["王部長國材：基本上很多都市有很多這樣的懸掛式列車，如日本迪士尼，但是基本上它的範圍是以都市居多，未來臺鐵公司如果要經營這個，因為牽涉不同的系統技術，我們現在正在做簡化車廂……"],["蔡委員易餘：部長，我給你看日本不同地方的單軌列車，如湘南的江之島電鐵，這個單軌列車是走海線，把景點整個串起來，從江之島直接到鐮倉，他們就是用電鐵搭配一個單軌列車，事實上它經過的就是海線的景觀，它也沒有要追求速度，這條鐵路就是要讓大家去照相、看海景，所以它並沒有追求速度，但這一條電鐵卻也帶動了人潮，2016年的載客人數是1,886萬人次，是一個很可怕的數字，單一年就有這樣的人次。","我認為臺鐵不要自我設限，不要把公司化當成只是解決臺鐵過去僵化的問題，既然要公司化，我們應該要讓他們知道臺鐵可以更進一步地跟每一個城市做結合，這樣跟城市結合帶來的觀光效益就是未來臺鐵公司會賺錢、有營收的立足點。"],["王部長國材：蔡委員剛剛談到在日本有非常多電車行經海邊的這一種，現在臺鐵第一階段的改革是車種簡化，因為這個大部分還是在城市，並由市政府來做，相較於傳統鐵路以通勤……"],["蔡委員易餘：以運輸為導向，我認為臺灣現在已經不需要再以通勤為主的新蓋鐵路，以前該拉的鐵路線都拉得差不多了。"],["王部長國材：像昨天去的臺南，現在在做的單軌列車就是monorail，是跨座式的，最近才通過的，想說用這種方式……"],["蔡委員易餘：是臺南的捷運。"],["王部長國材：對。"],["蔡委員易餘：我覺得這是未來會很成功的方向。我一直在追求的是，臺灣的海岸線尤其是從彰化到臺南這一段，事實上整個海岸線長久以來是沒落的，沒落的原因是來自於少了沿海鐵路，事實上過去政府對於整個西濱這一條線的照顧不夠，原因來自於海禁及許多原因，所以過去少了沿海的鐵路，我認為部長可以跟大家來討論這一塊，對這個地方多點用心，謝謝部長。"],["王部長國材：謝謝委員。"],["主席：臺南市政府的捷運就是決定採用剛剛蔡易餘委員提到的monorail系統，請交通部對於蔡易餘委員所提的部分好好研究。","請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。","登記質詢的委員都已發言完畢。作以下宣告：報告及詢答完畢，陳委員以信、許委員智傑所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未答復的部分，請交通部儘速以書面答復。"],["委員陳以信書面質詢：","案由：本院委員陳以信，有鑑於過去台鐵安全性問題頻亮紅燈，台鐵110年12月公告，已於11月29日正式啟用1933緊急通報電話，「1933」專線設立，是自太魯閣列車事件後的檢討開始，除了調查、改進工程疏失，也盼透過緊急通報避免事故的發生。該專線電話設於台鐵局綜合調度所，24小時由專人接聽，希望能於緊急情況下，國人皆能透過專線通報，採取措施防範事故，維護鐵路行車安全，然現今民眾對於台鐵新的緊急專線1933所知不多，政府宣傳力度亦不足，甚至台鐵官網仍有多處未改正，因此，專線認識的普及，仍賴台鐵廣為宣導，俾利國人了解熟記，爰向交通部提出質詢，要求台鐵運用多元管道加強宣傳力度，並針對具體做法提出書面報告。"],["委員許智傑書面質詢：","案由：本院委員許智傑，就「台灣鐵路特色觀光發展」，特向交通部提出質詢。","說明：","為改善臺灣鐵路組織體制、鬆綁行政法規束縛及長期虧損財務負擔，以達成永續經營目標。「臺鐵公司化」勢在必行，為了要讓公司經營更加順利、員工福利增加，工作更有保障。行政院長蘇貞昌亦提出「安全」、「安定」及「轉型」共三大目標，請交通部讓此歷史改革大力推進，不能再有任何猶疑。","為促進鐵路規畫營運，應針對火車站進行轉型；除2023年即將重啟營運之台南火車站鐵道旅館外，並無積極發展相關鐵路旅宿特色。本席以日本為例，日本鐵路公司將無人車站及閒置館舍，打造旅宿、露營空間，發展深度旅遊。而台灣火車站目前共計38座招呼站，大多數位於幽靜地區，臺灣鐵路是否能夠進行相關特宿住宿發展之規劃？","臺灣鐵路推出TR PASS，欲跟進日本、韓國周遊券，惟TR PASS僅有使用時間長短與地域分區之差別，並無與各式交通工具進行整合，本席舉例，日本JR PASS結合新幹線、巴士及渡輪；韓國KR PASS更在指定時間內KTR、五種觀光列車無限搭乘。臺灣鐵路是否應評估相關整合之可行性，以利TR PASS之行銷？","許多國家的鐵道創意，讓其變得有生命、更有故事性並感動人心。這種不停創造感動的能力，也是日本鐵道如此吸引人的魅力。相較之下，台灣的公務體系要求盡忠職守，「臺鐵公司化」是「轉型」最佳時間點。本席建請，交通部針對臺灣鐵路鐵鐵道旅館及鐵道觀光進行整合規畫及可行性評估。"],["主席：現在散會。","散會（12時57分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,5,7,7,9,10,11,15,17,22,23,27,27,32,32,34,34,36,36,40,40,44,44,69,69,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,110,111,112,113,114,115,116,117,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,166,167,168,169,170,171,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,204,205,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,367,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,438,447,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,461,462,463,464,465,466,467,467,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,506,507,508,509,510,511,512,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,638,639,641,642,644,645,646,647,648,649,650,652,653,654,655,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,681,682,683,684,685,686,688,689,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,905,906,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,927,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,944,947,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,966,968,969,970,971,972,974,975,976,977,978,979,980,981,984,986,993,995],"person_count":{"主席":80,"陳委員椒華":13,"王部長國材":327,"杜局長微":61,"洪委員孟楷":31,"劉委員世芳":24,"李委員昆澤":14,"江董事長耀宗":3,"趙委員正宇":38,"是杜局長微":1,"黃委員世杰":18,"傅委員崐萁":16,"葉委員毓蘭":13,"蔡處長英良":4,"陳專門委員隆欽":1,"劉委員櫂豪":12,"陳委員素月":7,"主席（陳委員素月代）":1,"林委員俊憲":34,"主席（林委員俊憲）":1,"江委員永昌":26,"魯委員明哲":6,"林委員思銘":15,"劉委員建國":23,"許委員淑華":5,"邱委員顯智":15,"林委員奕華":23,"邱委員臣遠":11,"高委員嘉瑜":10,"孔委員文吉":12,"廖委員婉汝":9,"張委員其祿":7,"賴委員品妤":7,"蔡委員易餘":6,"委員陳以信書面質詢":1,"委員許智傑書面質詢":1,"附錄":1},"persons":["主席","陳委員椒華","王部長國材","杜局長微","洪委員孟楷","劉委員世芳","李委員昆澤","江董事長耀宗","趙委員正宇","是杜局長微","黃委員世杰","傅委員崐萁","葉委員毓蘭","蔡處長英良","陳專門委員隆欽","劉委員櫂豪","陳委員素月","主席（陳委員素月代）","林委員俊憲","主席（林委員俊憲）","江委員永昌","魯委員明哲","林委員思銘","劉委員建國","許委員淑華","邱委員顯智","林委員奕華","邱委員臣遠","高委員嘉瑜","孔委員文吉","廖委員婉汝","張委員其祿","賴委員品妤","蔡委員易餘","委員陳以信書面質詢","委員許智傑書面質詢","附錄"],"title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國111年4月7日（星期四）9時6分至12時57分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"林委員俊憲","votes":[]}