{"blocks":[["立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年4月11日（星期一）9時4分至16時29分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸"],["主席：出席委員13人，已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：111年4月7日（星期四）上午9時6分至10時3分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：李德維    王美惠    湯蕙禎    翁重鈞    鄭麗文    羅美玲    張宏陸    吳琪銘    伍麗華Saidhai Tahovecahe        賴香伶    管碧玲    林文瑞","      委員出席12人","列席委員：劉世芳    傅崐萁    葉毓蘭    陳椒華    李昆澤    洪孟楷    江啟臣    孔文吉    邱顯智    王定宇    林思銘    張育美    張其祿    廖婉汝    高嘉瑜    王婉諭    蔡易餘","      委員列席17人","請假委員：鄭天財Sra Kacaw     莊瑞雄","委員請假2人","列席官員：","內政部常務次長邱昌嶽暨相關人員","國防部法律事務司司長沈世偉暨相關人員","法務部政務次長蔡碧仲暨相關人員","司法院刑事廳法官顧正德暨相關人員","經濟部政務次長陳正祺暨相關人員","國家安全局李專門委員","科技部前瞻及應用科技司司長陳國樑","行政院外交國防法務處參議張文豪","財政部賦稅署專門委員洪嘉蘭","大陸委員會副主任委員吳美紅暨相關人員","外交部條約法律司副參事黃韋仁","海洋委員會海域安全處處長許啟業暨相關人員","主席：張召集委員宏陸","專門委員：賈北松","主任秘書：鄭雪梅","紀錄：簡任秘書  周厚增  簡任編審  吳人寬","科    長  陳品華  辦  事  員  鄧瑋宜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案。","二、繼續審查委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。","三、繼續審查委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案。","四、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。","五、繼續審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","七、繼續審查委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","八、繼續審查委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","九、繼續審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」案。","十、繼續審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。","十二、繼續審查委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十三、繼續審查民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」案。","十四、審查委員張廖萬堅等16人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。","十五、審查委員陳亭妃等17人擬具「國家安全法修正草案」案。","十六、審查時代力量黨團擬具「國家安全法修正草案」案。","決議：","一、「國家安全法」修正草案等16案，就保留條文（含修正動議）繼續審查。","二、第二條及第八條，均照行政院提案通過。","三、第二條及第四條補充立法說明：第二條【本條序文所稱「實質控制」可參考公司法第369條之2、之3等規定，例如公司直接或間接控制他公司之人事、財務或業務經營者等情形。】，第四條【因應資訊化時代來臨，國家安全之威脅不再限於實體，而擴大到網際空間，全球實務上已發生駭客入侵資訊及網路系統，竊取個資、智慧財產、商業機密以及軍事機密資料之情事，對人權、經濟與國安均造成威脅。爰本條國家安全之維護範圍中，所稱網際空間，包含網際空間之設施、資料、檔案及連結等，均屬應受維護之國家安全範疇，不得為非法方式干擾或破壞運作。】","四、行政院提案第六條、民眾黨黨團【第26825號】提案第五條、民眾黨黨團【第28013號】提案第六條、委員陳亭妃等17人提案第六條、時代力量黨團提案第六條及委員鄭天財Sra Kacaw等3人所提修正動議第六條，均予以保留。","五、委員江永昌等22人提案第五條之三及民眾黨黨團【第28013號】提案第九條，均不予採納。","六、討論事項第一案至第十六案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請張召集委員宏陸於院會討論時作補充說明。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：「公寓大廈管理條例」："],["一、「公寓大廈管理條例」：","(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案。","(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。","(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。","(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。","(五)審查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。","(六)審查委員莊瑞雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案。","(七)審查委員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。","(八)審查民眾黨黨團擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。","(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。","(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。","(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一及第四十九條之一條文修正草案」案。","(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案。","(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案。","(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。"],["段落：「消防法」："],["二、「消防法」：","(一)繼續審查委員賴惠員等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。","(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修正草案」案。","(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。","(四)審查委員馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。","(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。"],["段落：「建築法」："],["三、「建築法」：","(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(二)審查委員羅美玲等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(四)審查委員王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(五)審查委員張育美等17人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案。","(六)審查委員許淑華等17人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案。","(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(九)審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(十一)審查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(十二)審查委員陳秀寳等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條條文修正草案」案。","(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。","(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項採合併詢答。首先進行提案委員說明提案要旨，因為本日議程是安排審查三個法案，如提案委員均有提案，請一併簡短說明。我們以簽到的順序來進行提案說明。","請趙委員天麟進行提案說明。"],["趙委員天麟：謝謝主席安排這樣一個重要法案的審查，我來自城中城大樓火災案的選區，所以用比較沉痛的心情來做這樣的提案，以下提案說明請大家參酌。","有鑑於公寓大廈管理條例於民國84年起正式實施，並無溯及既往之規定，因此未強制規定之前興建的大樓需要成立管理委員會，但現行消防法、建築物公共安全檢查簽證及申報辦法等相關涉及公共安全法規，都是由管理權人辦理相關申報，沒有管理人的大樓會造成住民安全疑慮，因此針對安全疑慮較大的公寓大廈採取指定臨時管理負責人以維護居住安全。其危險樣態包含：住宅區（住商混合使用）之建築物、部分廢棄之建築物、無成立管理組織之建築物等，由中央主管機關盤點可能危險樣態公告之。本席等提案跟政院版不太一樣的是，希望不是只用時間來一刀切，而是應該以樣態，也就是危險樣態與危險性也要納入，這樣會比較周全。","另外，同條例第三條第一項第十款「管理負責人」部分，是指未成立管理委員會，由區分所有權人推選住戶一人，或依第二十八條第三項、第二十九條第六項規定，為負責管理公寓大廈事務者。我們的提案是說，為了避免區分所有權人規避責任，採取區分所有權比例最高者為臨時管理負責人，由他去成立管理委員會。以城中城大樓為例，住戶通常都是弱勢者，是租屋者，而所有權人可能是經濟能力比較強的，如果沒有這樣的約束，經濟能力較強者，也就是區分所有權比例最高者，恐怕可以規避這樣的責任。以上提案說明，供大家酌參。謝謝。"],["主席：請江委員永昌進行提案說明。"],["江委員永昌：有鑑於公寓大廈管委會或管理負責人是健全大樓維護運作、預防消弭這些災害發生的一個重要自治力量，所以以下提出我的看法。","我認為無論是條例施行前後的公寓大廈皆應該成立管委會或推選管理負責人，並授權主管機關用獎勵運作的方式；我認為應授權主管機關對於未依期限成立管委會或推選管理人的大樓予以處罰；我認為要禁止條例施行前的大樓住戶再用公寓大廈管理條例第五十五條第二項當作免死金牌，卻以該條例第七條第二款去占用逃生通道，這是不行的；我認為住戶應該逕行處理依照主管機關公共安全檢查跟消防設備檢修規定的限期改善措施；我認為新設無障礙設施如果有使用到共用部分之需要時，得經管委員會或管理負責人同意逕行為之事項，不須再經過區權人會議，這樣速度會比較快。","期望經過此次修法，增強中央跟地方主管機關的權責，避免老舊公寓大廈火災逃難受阻的憾事再發生。以上，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄進行提案說明。"],["莊委員瑞雄：各位列席官員、各位在場的委員、媒體先進。今天安排審查公寓大廈管理條例、建築法及消防法等，本席剛好都有提案。首先是公寓大廈管理條例修正第五十五條及增列第五十五條之一，鑑於本法於1993年立法之前已經興建的複合建築物並沒有強制應設立管理組織，雖然經過各地方政府的強力輔導跟推動，可是到現在還有將近7,000戶以上老舊大廈未成立管理委員會。近年來發生的公安事件造成人命財產上的嚴重損失，如果政府再不積極作為，恐怕類似的意外還是沒有辦法遏止，所以本席提案增列本條例第五十五條第四項，於本法施行前已經興建的老舊建築物、公寓大廈等，經直轄市、縣（市）主管機關認定為高風險者，應輔導並強制成立管委會或推選管理負責人，並向主管機關報備。另考量各個地區的經濟狀況不一致，所以增列第五十五條之一，授權主管機關針對違反前條規定者，可以連續處罰以收成效。","有關建築法第七十七條之一修正案，鑑於臺灣地區地震頻繁，加強整個建築物的耐震構造顯得更重要與急迫，為維護公共安全及國人安全之需求，加強原有合法建築物的耐震結構安全，供公眾使用或經中央主管建築機關認有必要之非供公眾使用之原有合法建築物，增訂其耐震構造安全及設備不符現行規定者，應限其改善或改變其他用途。","最後，為提升整個消防安全，以及避免消防安檢違規或不確實成為公安意外防範的缺口，本席及賴惠員委員、趙天麟委員等共同提案的消防法第九條修正草案，強化定期檢修，除必須由中央主管機關許可之消防安全設備檢修專業機構辦理以外，更需將其定期檢修結果上網公告。這個最主要是讓民眾來共同監督，提升監理的強度。請各委員支持。謝謝。"],["主席：請高委員虹安代表民眾黨黨團進行提案說明。"],["高委員虹安：立委同仁、部會官員，大家好。近年來發生了許多重大災害，都對我們的公共安全造成了嚴重的衝擊及威脅，不管是去年發生的高雄城中城大火事件，或是2016年高雄美濃的地震、2018年的花蓮地震，還有桃園市新屋保齡球館火災等等，這些事件讓我們覺得建築法規的修法真的不能僅僅侷限在防火或消防，而是應該針對結構、防火與公共衛生安全及相關設施的維護的責任及罰則來進行通盤的修正，所以民眾黨團提出建築法第七十七條、第七十七條之一及第九十一條條文修正草案，希望在今天的審查過程中，透過立法院的修法，能夠讓大家更重視公共安全，也希望未來不要再有這樣重大災害的發生。現行建築法的規範其實過於簡略，而且缺少足夠的強制力跟罰則，所以我們在修法草案中納入了對於建築物所有權人、使用人對於結構、防火與公共衛生安全及相關設施維護的責任與罰則。","有關第七十七條的修正，我們加入對於建築物的結構、防火、防震、公共衛生安全的維護，還有對於消防與緊急逃生設施的設置與維護的規定，這樣才可以加強所有權人跟使用人對於建築物公共安全的重視。我們也明定對於前述建築物相關安全及設施的檢查事項與方法，授權直轄市、縣（市）（局）主管建築機關定之。","至於第七十七條之一的部分，其實現行法規只針對防火避難設施及消防設備不符規定要求定期改善，我們希望能增加明定限期改善的規定，以完善對建築物安全的保障，避免有時候所有權人或使用人可能會拖延、擺爛而造成後面還是有公共安全危害的發生。","最後，在第九十一條的部分，我們的提案是提高違反第九十一條第一項各點情形的罰則，希望避免因為建築物的所有權人、使用人還有機械遊樂設施經營者的怠惰而使公共安全的意外再度發生。","現行建築法對於建築物的結構、防火、公共衛生安全，還有消防逃生、緊急逃生設施的設置，並沒有納入限期改善或補辦手續等規定，所以我們也修法新增第五款，納入第九十一條第一項，希望促使建築物所有權人、使用人對於公共安全要負起責任。","以上是我們的修法，希望透過今天委員會的審查，我們要有未雨綢繆的精神，關於這些我們過去所談到的這種「公祭不忘記」，希望能進行通盤的檢討與修正，也希望各位委員可以支持民眾黨黨團所提出來的版本。謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔進行提案說明。"],["楊委員瓊瓔：本席等18人，有鑑於我國地處環太平洋地震帶，每年發生許多有感地震，近年來發生多次地震導致房屋倒塌的事件，為保障民眾居住安全並且完善我國建築管理體制，擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」，增訂建築物構造安全相關規定。是否有當，敬請行政部門以及各位同仁支持。","我特別強調，因為我國位於地震帶上，地震活動頻繁，經常發生有感地震，近年來發生多起大規模地震致災事件，民國105年高雄地震造成臺南維冠大樓倒塌，民國107年花蓮地震造成統帥大飯店倒塌，房屋傾斜或倒塌對於人民居住安全及生命財產可能造成重大威脅，因此有必要加強對建築物安全之管理。","針對供公眾使用或經中央主管建築機關認有必要之非供公眾使用之原有合法建築物，增訂其構造不符現行規定者，主管建築機關應視其實際情形，令其改善或改變其他用途。重點就是在條文第七十七條之一，在建築物後面增訂「其構造」三個字。敬請各位同仁以及行政部門來支持。謝謝。"],["主席：請羅委員美玲進行提案說明。（不說明）羅委員不說明。","請湯委員蕙禎進行提案說明。"],["湯委員蕙禎：我們在討論居住安全、公共安全的問題時，此三法─建築法、消防法以及公寓大廈管理條例是互有關聯的，本席也很重視這個部分，故提出建築法第七十七條之一修正草案。","今年3月臺中大火住戶逃生受阻，因此在第七十七條之一規定的「防火避難設施及消防設備不符現行規定者」增訂「其構造安全、緊急逃生通道」，這個通道沒有寫出來的話，有些人就很習慣會堆積東西，增加逃生的困難度以及救災時的障礙。另外，107年2月發生的花蓮大地震，因為建築物耐震能力不足，所以我們也增加它的構造安全，這個部分大家都已經提到了。為了使其能有效且加速進行，希望明定「令其於六個月內限期改善」，這是我們提出來的版本。","另外，在公寓大廈管理條例部分，針對第十七條，過去複合用途的公寓大廈內的營業場所，其危險性非常強，但現行規定只有要求他們應依中央主管機關所定保險金額投保公共意外責任保險，因此增加其他住戶投保火災保險之保險費者，並應就其差額負補償責任。但是對於這些營業場所，我們認為消防法的部分也應該要納入，所以增訂辦理消防安全設備定期檢修申報，且目的事業主管機關得視需要派員檢查，這是第十七條的部分。","關於第二十九條，我們看到很多在84年6月29日公寓大廈管理條例施行前的公寓大廈，經常抱著僥倖心態而不願意成立管理機關，我想這個問題一定要去面對。","關於第四十九條第五款，我們也是配合第一項第五款的文字修正，就是針對規避、妨礙或拒絕消防機關安檢的，也是要讓其負起責任。","關於第五十五條增加第四項的部分，對於這些高風險、老舊複合用途的公寓大廈，也是要找到這些該管理的人負起責任。","以上是我們的修法說明。謝謝。"],["主席：請王委員定宇進行提案說明。"],["王委員定宇：本席提案修正公寓大廈管理條例第五十五條，提案說明如下：六都原有1萬8,000戶公寓大廈在1993年公寓大廈管理條例實施之前就已經成立，所以當時的法律無法強制要求這1萬8,000戶成立管理委員會，雖然同法第五十五條第三項有輔導的機制，但經過輔導之後，到目前為止，還是有8,000戶左右的老舊公寓大廈並沒有任何管理人或是沒有管理委員會，造成在公安、消防、災防、土壤液化的補助申請、結構安全，或是政府的美意，希望可以提高住宅安全的相關事務上，形成對口上的困難，或是公寓大廈內部整合上的困難。","為了解決這個問題，我們認為現行公寓大廈管理條例第五十五條有必要予以修正，從之前發生的災難，特別是最近這次高雄大火之後，付出的不只是人命的損失，不只是每個家庭的傷痛，付出的是似乎有可為但是太晚做的遺憾，所以本席以及立院同仁提案，修改這個條例的內容，根據原來第五十五條第三項輔導機制後如果未果，在6個月內指定所有權比例最高者為臨時管理人，這是公權力介入維繫公寓大廈住宅公共安全相關的必要，以基督徒來說，財寶在哪裡、心就在哪裡。他的持分比例最大，他的權力就越大，當然責任也就越大，災難是我們最不想看到的事情，在遇到災難付出代價之後，如果我們沒有辦法學到進步，就是預埋下一次災難的可能性，而且在0206後續討論的建築相關法規中，關於土木技師、結構技師、建築師的監造、監工權責到現在事實上都還沒辦法釐清，這點我們也希望內政部可以儘速協助，為了一個監造人或是監工者，這是誰的權力、是誰可以掛這個名字，到現在還是爭擾不休、到目前還沒有辦法定案，無論如何，我們希望先從可以做的開始去做，所以公寓大廈管理條例關於這部分的修正，我們希望能夠儘速完成，把我們全國8,000棟、8,000處社區沒有辦法設置管理人或管委會的部分，能夠有公權力介入來保障、處理，特別是那些常常為弱勢者居住的環境。總之，我們希望能夠儘速通過這個修正案。謝謝。"],["主席：請王委員美惠進行提案說明。（不說明）王委員不說明。","請內政部徐部長報告，麻煩三個法案一併報告。"],["徐部長國勇：主席、各位委員、女士、先生大家早安、大家好。首先向貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹分別就大院委員建議修正之公寓大廈管理條例、消防法、建築法提案，及本部提具公寓大廈管理條例、消防法、建築法提案，共計36案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關議題表示敬佩與感謝。針對行政院送請大院審查條文內容，本部立場說明如下：","壹、公寓大廈管理條例","有關公寓大廈管理條例修正草案計有委員賴瑞隆等16人、陳明文等18人、張育美等16人、江永昌等19人、湯蕙禎等17人、王美惠等17人、民眾黨黨團、莊瑞雄等16人、賴瑞隆等17人、趙天麟等17人、王定宇等18人、陳素月等18人、陳秀寳等17人，提出草案計有13案，說明如下：","一、原則同意部分：","(一)委員王美惠等17人、張育美等16人、陳明文等18人、賴瑞隆等16人分別提案修正第29條之1、第49條，針對有公安危險疑慮之公寓大廈強制應限期成立管理委員會或推選管理負責人，向直轄市、縣（市）主管機關完成報備，以及規定地方政府應自行辦理或是委託專業機構輔導協助成立管理組織，以強化共用部分修繕、維護與管理、公安檢查與消防設備檢修等管理工作，本部原則同意。","(二)另委員建議修正之第29條之1、第49條之1與行政院於111年2月24日函請大院審議版大致相同。惟因院版條文為符法律明確，增訂授權事項，較為周延全面，建議仍以行政院版條文為主。","二、不建議納入修法部分：","(一)委員江永昌等19人、湯蕙禎等17人、賴瑞隆等17人、趙天麟等17人、王定宇等18人、莊瑞雄等16人、陳素月等18人、王美惠等17人、陳秀寳等17人分別提案修正第55條，民眾黨黨團提具第49條之1及第55條、江永昌等19人等提具第55條、第55條之1等11案修正草案，建議應強化本條例實施前但經政府認定為老舊高風險複合用途之公寓大廈，皆應強制成立管理組織。","查為全面強化公寓大廈之公共安全，行政院版條文已明定公寓大廈如未成立管理管理委員會或推選管理負責人，經直轄市、縣（市）主管機關認定有危險之虞，不論屬本條例施行前或為本條例施行後已取得建造執照，均應限期成立管理委員會或推選管理負責人並辦理報備，直轄市、縣（市）主管機關應輔導或委託專業機構輔導公寓大廈成立管理委員會或推選管理負責人並辦理報備。又經處罰後仍未依規定成立管理委員會或推選管理負責人者，必要時，由直轄市、縣（市）主管機關指定住戶一人為管理負責人，其任期至成立管理委員會、推選管理負責人或互推召集人為止，俾利進行相關公共安全事項之辦理，確保居住品質。","(二)委員江永昌等19人及王美惠等17人分別提具第11條等2案修正草案，建議依主管機關公共安全檢查與消防安全設備檢修規定之限期改善措施。與住戶裝設供共同使用之無障礙設施，得經管理委員會或管理負責人同意逕行為之事項，無須再經區分所有權人會議決議。","查本條例係以法律位階明定相關規定引導公寓大廈社區自治，且本條例第10條已明定：「……共用部分、約定共用部分之修繕、管理、維護，由管理負責人或管理委員會為之。……」有關公共安全檢查與消防安全設備檢修規定之限期改善措施或裝設供共同使用之無障礙設施等情形，如已達規約所約定或區分所有權人會議決議之「重大修繕」仍應經區分所有權人會議討論通過，以維護本條例之立法目的。","(三)委員江永昌等19人及民眾黨黨團分別提具第16條等2案修正草案，為維護住戶生命財產權益，爰加強主管機關對大樓公共安全處理之強制力，與限制之對象。","查管理委員與管理負責人皆為住戶，且本條例第37條已明定，管理委員會會議決議之內容不得違反本條例、規約或區分所有權人會議決議。又本條例第16條第5項已明定：「住戶違反前四項規定時，管理負責人或管理委員會應予制止或按規約處理，經制止而不遵從者，得報請直轄市、縣（市）主管機關處理。」故有管理負責人或管理委員會經制止而不遵從之情形時，即得報請直轄市、縣（市）主管機關處理，並未有針對第16條各款有不同之處理，亦無報請處理之時間限制，已含括委員修法意旨。","(四)民眾黨黨團提具第17條及委員湯蕙禎等17人提具第17條、第49條等2案修正草案，修正投保及補償辦法為「會商金融監督管理委員會」，並增定複合用途之公寓大廈內之營業場所因可能存放爆炸或易燃性危險物品，應依消防法第9條規定辦理消防安全設備定期檢修申報，且目的事業主管機關得視需要派員檢查。","查消防法第9條已明定，依第6條第1項應設置消防安全設備場所，其管理權人應委託第8條所規定之消防設備師或消防設備士，定期檢修消防安全設備，其檢修結果應依限報請當地消防機關備查；消防機關得視需要派員複查。本部已依消防法第6條第1項及第9條第2項規定分別訂有各類場所消防安全設備設置標準及消防安全設備檢修及申報辦法據以執行，有關消防安全設備設置與檢修等事宜應回歸消防法及上開辦法規定辦理為妥，尚無需納入本條例。至有關修正投保及補償辦法為「會商金融監督管理委員會」1項，將於本條例全面檢視之專案中一併處理。","(五)民眾黨黨團提具第3條、第10條、第28條修正草案，建議針對專有部分、管理委員會、管理服務人、規約之定義進行文字調整及增訂公寓大廈共用部分，若未依消防法第6條之規定設置消防安全設備或火警自動警報設備或住宅用火災警報器者，直轄市、縣（市）政府（消防主管機關）應評估設置之，並準用補助之規定。另起造人有義務定期召集區分所有權人召開區分所有權人會議，直到成立管理委員會或推選出管理負責人為止。如有違反建築法使用規定時，課予直轄市、縣（市）主管機關命具有共用部分、約定共用部分管領能力之起造人、管理委員會或管理負責人限期改善或回復原狀。","查本條例第10條及第23條已分別就共用部分、約定共用部分之使用修繕維護管理及管理費定有規定，至於第3條僅係用語定義，上開事項無須於該條明列。又消防法第6條規定，應設置住宅用火災警報器安裝位置、方式、改善期限及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。本部已訂有住宅用火災警報器設置辦法據以執行，並由各地方政府視其情況補助推動，有關住宅用火災警報器設置應回歸該辦法規定辦理為妥，尚無需納入本條例。又查本條例92年12月9日修正第28條之修正理由明載，為使起造人之召集義務明確，故如未能成立管理委員會時，起造人應重新召集會議，並以一次為限。另管理委員會係經區分所有權人選任住戶所設立之組織以執行區分所有權人會議決議，允宜尊重社區決議，仍以維持現行條文為宜。","(六)委員張育美等16人提具第25條修正草案，增列「關於公共安全之事務有及時處理之必要」為管理負責人或管理委員會請求召開區分所有權人臨時會議之條件。","查本條例第25條第2項已明定：「有下列情形之一者，應召開臨時會議：一、發生重大事故有及時處理之必要，經管理負責人或管理委員會請求者。二、經區分所有權人五分之一以上及其區分所有權比例合計五分之一以上，以書面載明召集之目的及理由請求召集者。」管理負責人或管理委員會為有及時處理必要之公共安全事務時，自可請求召開區分所有權人會議，仍以維持現行條文為宜。","貳、消防法","有關消防法第9條修正草案計有委員馬文君等27人、陳明文等20人、賴惠員等20人及黃國書等20人提出草案，說明如下：","一、原則同意部分：","(一)委員馬文君等27人及陳明文等20人提具第9條條文修正草案，呼應高雄市城中城大火肇致嚴重傷亡，明定歇業或停業場所仍需定期檢修消防安全設備；另就定期辦理消防安全設備檢修申報場所劃分為3級，對應不同層次由委託檢修專業機構、消防設備師（士）或得由管理權人自行辦理消防安全設備檢修及檢修結果申報，以期達到簡政便民之效，本部原則同意。","(二)上開委員建議修訂之第9條第1項與行政院於111年2月24日函請大院審議版大致相同。惟因行政院版條文為符法律明確增訂授權事項，較為周延全面，建議仍以行政院版條文為主。","二、不建議納入修法部分：","委員賴惠員等20人及黃國書等20人分別提案消防安全設備定期檢修結果，應由中央主管機關定期上網公告之。","查本部業於109年7月6日修正「消防機關辦理消防安全檢查注意事項」，增訂營業場所不合格張貼標示及公告周知之要件，並明定至消防署網站刊登更新資料之時限。已提供營業場所消防安全檢查不合格資料之揭露及民眾查詢機制，已含括委員修法意旨。","參、建築法","有關建築法第77條之1修正草案計有委員羅美玲等20人、高嘉瑜等20人、王美惠等19人、民眾黨黨團、許淑華等17人、張育美等17人、林為洲等21人、莊瑞雄等20人、楊瓊瓔等18人、鄭麗文等16人、湯蕙禎等17人、陳秀寳等19人、林宜瑾等21人、吳琪銘等24人、陳明文等20人及劉櫂豪等19人提出草案，說明如下：","一、原則同意部分：","(一)委員高嘉瑜等20人、委員王美惠等19人、委員許淑華等17人、委員張育美等17人、委員林為洲等21人、委員楊瓊瓔等18人、委員湯蕙禎等17人、委員陳秀寳等19人、委員林宜瑾等21人提出第77條之1增加「構造」；委員陳明文等20人、委員劉櫂豪等19人提出第77條之1增加「結構」；委員羅美玲等20人、委員莊瑞雄等20人提出第77條之1增加「耐震補強結構」；委員鄭麗文等16人提出第77條之1增加「耐震補強結構及構造安全」、委員吳琪銘等24人提出第77條之1增加「耐震構造安全」等15案，與行政院版所提內容意旨相同，本部原則同意。","(二)上開委員修訂之第77條之1修正草案與行政院於111年2月16日函請立法院審議版大致相同。惟因院版條文較為周延全面，建議仍以行政院版條文為主。","二、不建議納入修法部分：","(一)委員王美惠等19人、委員莊瑞雄等17人提出第77條之1增加「設備」等文字，因現行條文涉及公共安全者，已列有消防設備，且定義更臻明確，建議無須另為規定。","(二)委員湯蕙禎等17人提出第77條之1增加「緊急逃生通道」及改善期限「6個月」等文字。","查現行第77條之1已規定之「防火避難設施」，對於逃生避難已有規範。另「構造」改善部分，則涉及個案須補強範圍、實際規模及其工法之不同，而有不同之改善期限需求，故不宜以固定期限為之。","(三)委員陳明文等20人提出第77條之1增加「外牆」及第81條強制拆除項目增加「強佔防火通道之建築物」。","查現行第77條第1項明定建築物所有權人、使用人應維護建築物合法使用與其構造及設備安全，其構造已有包括「外牆」，並得據以管理。另有關強制拆除部分，第86條及第95條已有明定罰鍰及強制拆除之處理方式，爰建議無須另為規定。","(四)民眾黨黨團提出第77條、第77條之1及第91條修正草案，建築物納入結構、防火、公共安全、消防及緊急逃生等維護事項部分。","查現行第77條第4項授權訂定之建築公共安全檢查簽證及申報辦法，業已含括上開所提事項，並得據以管理，爰建議無須另為規定。","以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！"],["主席：現在進行詢答。委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員5分鐘，得延長2分鐘，非本會委員5分鐘；上午10時30分截止發言登記。","各位委員，因為今天我們要處理法案，所以本次會議就不處理臨時提案，請問各位同仁，有沒有意見？沒有。好，謝謝。","現在請登記第一位的王委員美惠發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:40"],["王委員美惠：（9時40分）部長早。今天主要是討論公寓大廈管理條例、消防法及建築法修正草案，關於公寓大廈的問題，每次都是要事情發生後才會來做處理，但就本席的認定，發生事情後知道要來處理，這才是重點，而不是事情發生後還不處理，那就糟了！像城中城事故就奪了46命、41傷，然後裡面商家和住戶是混在一起的，而且還沒有管理委員會，雖然部長對此有要求每個縣市在去年11月22日前盤點轄內這類建築物並造冊，請教部長，從你指示後到現在，盤點出來的數字是多少？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員早。現在全國7樓以上的公寓大廈，應報備成立的有4萬200多件，然後有報備成立的有2萬8,400多件，所以比例約為70%，像委員來自嘉義選區，十分關心嘉義的狀況，實際上，嘉義市7樓以上應報備成立的312多件中，報備成立有260件，沒有報備成立的有52件，所以比例約為83%，即嘉義市的比例有比全國高一些。因此，針對嘉義這尚未報備成立的52件，我們會趕快予以輔導，屆時說不定比例就可以提高至100%，換言之，這52件趕快去輔導還比較重要。"],["王委員美惠：部長，雖然我來自嘉義市，但是我希望這個修法能夠全國都適用。"],["徐部長國勇：當然，我們希望全國都可以達到這個比例。"],["王委員美惠：部長應該知道，盤點後那些尚未報備成立的，能夠積極協助他們成立，那當然是更好，而本席要瞭解的是，大家都很認真盤點，但為何六都在這部分的比例會這麼低？"],["徐部長國勇：一項工作的完成，當然有多種的方式來完成，針對這項工作，第一，要有罰則，不然很多人就會不以為意、不去處理，所以，有處罰是很重要的，但有時就算有處罰但沒錢付，就只好繼續拖下去，這時該如何處理？所以此時也要有鼓勵措施，比方說予以獎勵、補助等等，讓其有誘因，如此他們就會認真去做，所以除了處罰之外，縣市政府也要有獎勵措施，包含……"],["王委員美惠：就是因為沒有處罰的規定，大家就不怕了，所以今天要來修法，予以明文處罰，說實在的，臺灣人就是怕被罰錢，一提到罰錢，大家就會怕了。"],["徐部長國勇：但獎勵的方式也是滿有效的。"],["王委員美惠：本席要跟部長說的是，針對一些不是很急迫的部分，希望各地方政府，像桃園就做得不錯，雖然它的經濟不錯，但是它很積極在做，它的獎勵達50到70，就像部長講的，如果給予獎勵，將可以更快速的達成。"],["徐部長國勇：當然。"],["王委員美惠：所以該處罰時要罰，但該獎勵時也要獎勵，我們要雙管齊下著手去做，期待早日將這個法條儘快處理好，相較之下這個問題比較重要。"],["徐部長國勇：是。關於獎勵，為什麼我們現在的教育禁止體罰，是因為體罰雖然有效，不過體罰也會造成一些傷害，所以獎勵能夠讓他自動自發的去做，有時其效果要比處罰的效果更好，因此我們必須雙管齊下，該處理就要處理，所以這個問題我們有在考慮、有在處理。同時跟委員報告，這些相關的辦法，在法律改了之後，接下來還有子法以及相關的法規命令，當然法規命令有賴各個縣市加以執行，我們也會跟各個縣市一起來合作，我們也希望縣市政府能加以獎勵、輔導，因為有些人有心想要做，但就是不知道要怎麼做，所以就要教他們怎麼做，讓他很方便做，亦即讓他簡便去做，他才肯做，如果搞得很困難，他就不願意做了。"],["王委員美惠：我之所以要請部長說明，是因為你說得非常清楚，讓人容易了解，署長在後面stand by，所以說……"],["徐部長國勇：他執行得很好。"],["王委員美惠：他做得很好。現在我要跟你說，花次長有說危險建築裡面包含有一個耐震能力的標準，不能低於35%，請問署長，這和耐震有什麼關係？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：現在災害部分，包括地震也可能帶來一些傷害，這是屬於建築法的部分。"],["王委員美惠：針對這點，你必須要研議一下，因為我覺得這有一點問題，因為危險建築訂有耐震的標準，不過根據消防的安全標準是否一定？這點你們必須要注意。"],["吳署長欣修：這點我們會回歸到建築法加以討論。"],["王委員美惠：再請問部長，在消防法中第九條有關停業或暫時歇業，你們是怎麼規定的？"],["徐部長國勇：在整棟建築物中有一部分停業或暫時歇業部分，照常要檢查，因為包括彰化喬友大樓事件，就是因為停業的部分沒有檢查，所以對整棟大樓形成危害。"],["王委員美惠：現在出現的問題大都是停業或暫時歇業的部分釀成嚴重火災，所以這些問題必須要注意。"],["徐部長國勇：我們這次修法就是要解決這個問題。"],["王委員美惠：我們要積極去做。"],["徐部長國勇：是。"],["王委員美惠：像本席剛才說的，我們知道問題，就要去解決問題，這才是最重要的。"],["徐部長國勇：知錯、認錯、要改錯。"],["王委員美惠：對。"],["徐部長國勇：我們應該做的要趕快做；對於沒做到的，我們也不要不敢講，該講的就要講。"],["王委員美惠：本席的發言時間到了，關於我剛才說的部分如果不夠充足，我會提出書面補充。"],["徐部長國勇：好，謝謝委員。"],["主席：跟大家報告，剛才進行提案說明時，因為民眾黨的邱臣遠委員未及提出說明。我們現在是否給他3分鐘進行提案說明？好，謝謝。","請邱委員臣遠進行提案說明。"],["邱委員臣遠：謝謝主席，我想針對公寓大廈管理條例部分條文修正草案，有鑒於日前高雄市城中城大火事件，引發社會關注公寓大廈管理條例對84年本條例施行前已取得建造執照之老舊危險公寓大廈建築未強制規定成立管理組織而導致社會公共安全疑慮，合併檢討本條例既存之疏失與遺漏，以強化居住的安全。我想這是本黨提出版本的主要重點。","本黨團提出版本的修正內容，包含第三條、第十條、第十六條、第十七條、第二十八條、第四十九條之一及第五十五條，其中包含第三條係擴增約定的定義，明定管理費分攤方式。第十條是針對現行法規主要以規定處罰方式維護消防安全，其實務執行的成效有限，故以增強主管機關的主動性，增加設置消防設備補助等誘因，以利加強維護消防安全的範圍。","我想最重要的包含第二十八條，針對條例施行前非屬老舊危險公寓大廈者，及條例施行後領有84年至92年使用執照之公寓大廈與領有93年以後使用執照之公寓大廈未成立管理組織者，加列一定時間內未成立管理組織時，起造人有義務定期召集區分所有權人召開區分所有權人會議，直到成立管理委員會或推選出管理負責人為止，以督促各公寓大廈儘速成立管理組織，落實公共安全管理之目的。","另外，包含第四十九條之一，本條新增係針對老舊危險之公寓之大廈建築未依規定期限成立管理組織並完成報備者，處所有區分權人四萬以上二十萬以下罰鍰，以督促老舊危險公寓大廈之住戶注意建築公共安全及儘速加速管理，我想這個部分是明定相關的罰則，還有相關成立的定義。","另包含第五十五條係針對「84年條例施行前之老舊危險公寓大廈」，應於主管機關公告危險老舊之標準之一年內儘速成立管理組織並報備。針對以上民眾黨黨團所提的版本，懇請大家支持，謝謝。"],["主席：請羅委員美玲發言。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:52"],["羅委員美玲：（9時52分）花次長早安！根據內政部的統計資料顯示，我們全國房屋稅籍住宅中有超過600萬宅是五層以下，占比是67%，這些房屋因為沒有法規的規定，所以大部分都沒有電梯，這對行動不便的老人來講是很大的居住障礙。","所以營建署為了加速推動無障礙環境，曾多次針對原有住宅無障礙設施的部分，放寬增設電梯的門檻，提高補助，將補助的金額由116萬元提高到216萬元。可是從108年到110年這三年來，108年編列了1,188萬元要做無障礙設施的改善，可是執行率只有8.74%；109年、110年也個別編列1,651萬元，可是109年的執行率是零，110年也只有6.82%，其實之前我們也有探討過原因，我記得上兩個禮拜有提到兩個主要原因，第一個原因就是用地取得不易，再來就是住戶沒有共識，有些住戶不願意分擔電費，或是不想分擔維護費用，我們已經知道這是兩大主要原因。請教花次長，這兩個原因要如何解決？我們總不能讓這些年老的長輩們在住的方面如此不方便吧？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：跟委員報告，當然這裡面包含法制面的鬆綁跟民眾意願的整合兩大面向。關於法制面的鬆綁，其實這些年來，我們營建署在建管部分，其實大概有四、五個面向，幾乎已經能鬆綁的都鬆綁了，特別例如進出的寬度，從本來120公分，現在做到75公分就可以了，法制面其實都鬆綁了，現在有些部分反而會是觀念面或溝通面的問題，就這個部分，我們確實還需要再加強。"],["羅委員美玲：我們會發現我們空有這個美意，其實是窒礙難行，既然我們都知道這兩大原因是造成無障礙設施無法進行的最主要原主因，當然我很希望我們已經有一些具體的想法，因為這部分我們應該很早就已經發現，過去3年來執行率都這麼低，應該早就知道是這兩大主因，那要如何解決？3年來執行率如此低，應該有一些方案出來吧！而不是到現在還在說，我們再想想看要如何來進行。"],["花次長敬群：其實我們已經在做內部規劃，也希望能夠提出一個完整的方案，報行政院同意來擴大推動。"],["羅委員美玲：例如呢？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，有關無障礙設施的部分，我們跟衛福部和院方已經溝通完成。因為我們採取這個法條優位的觀念，就是住宅法會優於公寓大廈管理條例，也就是住宅法裡面所認定的無障礙設施是必要的，所以無障礙設施的修繕，公寓大廈的居民是不得拒絕的。大概就是用這樣的概念，讓它第一步能夠先完成……"],["羅委員美玲：署長，我打岔一下，我們先針對用地取得不易，這個部分要如何進行溝通？"],["吳署長欣修：所以我跟委員報告，就是要用這種優位的觀念先來確認……"],["羅委員美玲：優惠？優惠的觀念就可以……"],["吳署長欣修：是優位。它的意思就是住宅法優於公寓大廈管理條例的話……"],["羅委員美玲：OK。"],["吳署長欣修：讓這個電梯的設置成為必要性的，接下來去進行用地協商和凝聚居民共識會比較好。"],["羅委員美玲：署長，我再打岔一下，之前我有看到你們在2017年的時候似乎提過一個修正方案，不曉得為什麼這個部分沒有進行？因為我發現有些廠商已經引進所謂的無機坑昇降設備。其實內政部在106年的時候有提出耶！建築研究所就有提出一份研究報告，針對建築技術規則還有建築物昇降設備設置及檢查管理辦法，提出一些修正的建議，為什麼到現在這麼多年過去了，這個部分都還沒有再提出？"],["吳署長欣修：我跟委員報告，針對用地的部分，其實我們原本的條件都放寬了，也就是只要二分之一同意就可以，但是現在的關鍵就差在，一樓和頂樓常常是抗拒最大的。一樓許多還是有違規使用的現象，使用者也不願意拆除，讓它有一個進出的位置。"],["羅委員美玲：就算採用無機坑昇降設備，還是會有這部分的問題。"],["吳署長欣修：對、對、對，一樣要有進出的位置。所以為什麼我們要先去引用一個優位的條款，就是住戶不可以把它做為拒絕的理由，這樣雙方要進入協商會比較容易，否則過去來講，他一開始就直接認定這屬於重大修繕，他不同意，但是今天如果做為一個優位性的觀念，他是不可以拒絕的，就是要進入協商……"],["羅委員美玲：那我們有沒有折衷的方式？我看到臺中有些地方居然有所謂的使用者付費，因為有些一樓住戶覺得自己沒有用到電梯，他就是不想付這個費用……"],["吳署長欣修：當然，費用的部分可能……"],["羅委員美玲：國外也都有這種方式，就是使用者付費，用刷卡的方式、用儲值的方式等等，這部分營建署有來考量嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，針對這個部分，其實我們之前已經同意住戶可以在這個規約裡面直接去協商，就是各訂分樓層付費的概念，目前在某些縣市也都有明確的案例，而且我們都會逐年去地方宣導。也跟委員報告，我們今年會特別加強宣導的是帶領有意願的人實地去瞭解……"],["羅委員美玲：是啦，署長，我是覺得臺灣已經走入高齡化社會，長輩的居住安全跟這個障礙一定要替他們解決，已經這麼多年過去了，這方面真的是效果不彰，所以希望內政部營建署這邊來做努力。"],["吳署長欣修：感謝委員，這個部分我們還會再努力。"],["羅委員美玲：好，以上，謝謝。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：9:59"],["李委員德維：（9時59分）部長早。其實剛剛王委員的質詢已經講到本席今天要問的，就是除了第二十九條之一有罰款四萬到二十萬元，而且可以連續處罰，但是針對這個部分，本席也認為的確要有配套的輔導獎勵的規定。您剛剛有講到雙管齊下，因為說不定獎勵的效用比處罰更佳。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員早。這是有可能的。"],["李委員德維：對！所以我就再直接問一下，內政部針對這個部分有沒有什麼樣的規劃或者想法呢？"],["徐部長國勇：其實這部分我們也都在考慮，譬如說我們的住宅基金等等，跟地方政府一起來配合，我們希望地方政府也要編列相關的預算，大家來共同獎勵，也就是多管齊下，運用各種方式。所以我們提到心理學的制約反應，這個制約反應不是處罰，不是吃東西被電到牠就不敢吃，如果你鼓勵牠，也許牠也不會去吃那些不好的東西。所以要用各種方式，我們也是用這個方式來處理。"],["李委員德維：所以基本上你們現在的規劃就是，你們希望中央這邊增加一點補助，然後地方也編列一些經費，等於共同來做一個補助和獎勵嘛！"],["徐部長國勇：是的。"],["李委員德維：接下來請教一下，營建署在3月17日的記者會中說，全國建築物耐震安檢及輔導重建補強計畫已先行匡列補助地方政府輔導成立管理組織，相關經費送審議後就可以辦理補助，但是部長，全國建築物耐震安檢及輔導重建補強計畫去年已經結束了，今年也沒有新增計畫，那麼這個經費在哪裡？"],["徐部長國勇：這個部分我請署長來跟委員做一個更詳細的報告。"],["李委員德維：好。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：感謝委員。我們已經有一個111年到114年的提案，這個部分我們還是有繼續進行耐震補強跟安檢的計畫。與此同時，我們這次也跟住宅基金匡列了8,000萬元，要分4年來協助地方進行公寓大廈的輔導。當然，地方願意再配合多編列一點經費的話，我想會對成立公寓大廈管理委員會有更大的幫助。這已經是我們目前盤點出來，主動協助地方成立的部分，我想這是我們在這方面的一個努力。"],["李委員德維：署長，那我就直接問，全國建築物耐震安檢及輔導重建補強計畫108年到110年編了54億元，可不可以簡單說明一下你們的執行成效？"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實以地方來講，到目前為止確實只有執行21件，我們也跟許多原來有意願者去探討，比較大的問題大概在於目前這個弱層補強方法可能對一樓影響比較大。因為一樓一定要加強，但是一樓過去常常為了做生意方便而去掉很多必要的結構，現在我們把它補回來的話，他們會擔心一樓沒辦法做生意，所以在這方面的溝通往往會比較花時間，甚至最後導致民眾無意願。這個部分我們一方面還會持續這個計畫，第二方面我想我們會來協助看看有沒有比較好的方法，以兩全其美的方式來協助他們加強耐震補強的意願。"],["李委員德維：好，署長，這個部分就麻煩了。"],["吳署長欣修：這個我們會努力。"],["李委員德維：再請教一下部長，在行政院草案當中，安全有疑慮的公寓大廈要如何來認定？多久認定一次？主管機關由誰來認定？因為條文中是講「一定期限」，那是指多少年或者多久的期限？"],["徐部長國勇：這會在相關的子法、法規命令裡面來規定。當然，如果有危險之虞的話，那就是我們的公安部門，包括相關的這些部門都要去做相關的檢查。他們有一個評分的標準，檢查後也會把這個標準讓大家瞭解，符合這個標準當然就沒有危險之虞。不符合這個標準的就有危險之虞，這個部分我們當然會跟地方政府一起來處理，同時由他們來執行檢查。細節我請署長再跟委員說明一下。"],["李委員德維：好。"],["吳署長欣修：簡單跟委員報告，屬於耐震的部分大概是兩年一次，但是因為每次檢查之後有的需要初評，有的初評完畢還要進入詳評，所以時間會不一致。原則上如果沒有問題的話，大概都是兩年，但是如果中間有經過初、詳評跟耐震補強，我們就會另外訂定期限來檢查它的成果。以上跟委員報告。"],["李委員德維：好，瞭解。部長，請教一下，因為公共安全的部分大家都非常重視，所以今天提案委員也非常、非常多，而且因為高雄城中城大火，造成大家對這個部分更加重視，何況集合住宅不斷出事。請教一下，現在政府普查各地方這一類的危險老舊大廈有多少？分布狀況為何？"],["徐部長國勇：這個資料我們再提供給委員，但是概況署長也可以先跟委員報告一下，然後資料再給委員。"],["李委員德維：好。"],["吳署長欣修：跟委員報告，經過上次城中城大火以後，我們有加速請各縣市政府先清，目前所謂複合式使用加上中間可能有消防安檢疑慮的部分，大概有247棟，其中有105棟是沒有公寓大廈管委會的，我們經過這幾個月的加速要求，目前已經有85%的大樓都已經把相關的危險因子先排除，但是有關消防安檢的部分，因為改善期限還不一致，目前預定在5月份做最後一次的總要求，希望能夠百分之百改善。"],["徐部長國勇：這個資料我再給委員來更加瞭解，事實上委員應該有看到相關的報導，譬如我們去檢查的時候，消防通道有雜物，我們要求立即處理；有做鐵門圍起來，讓人消防逃生有問題的，也是拆掉，當然也會引起一些人說怎麼樣怎麼樣，但是對不起，以安全為第一，我們還是會把它排除。所以委員應該有看到相關報導，各個地方政府對於這一些立即危險的部分，他們都有在處理。"],["李委員德維：部長，因為我今天時間比較短，我再提醒一下，我們的公安專案的人員開訓計畫在104年6月30日結束以後就停辦了，所以我是建議現有公安檢查人力這個部分的培訓可能還是要再加強。"],["徐部長國勇：我們來加強。"],["李委員德維：另外，桃園的美福倉儲大火，消防員花了21天才把殘火處理完畢，建築規範跟安檢都合格嗎？延燒這麼久的原因是什麼？有些專家認為現行法令沒有規定要求倉儲採防火區域的規劃，也沒有自動撒水設備，導致災害發生以後釀災，這個部分……"],["徐部長國勇：我跟委員報告一下，這個報導是誤解，事實上是有的，所以跟委員報告這是一個誤解，當然我們也有發相關新聞稿做了說明，事實上是有的，我跟委員報告是有的。"],["李委員德維：好，那請教一下，為什麼會燒21天？"],["徐部長國勇：這個當然就牽涉到火災調查以後的原因，這個比較專業，我請署長來跟您報告。"],["李委員德維：好。"],["主席：請內政部消防署蕭署長說明。"],["蕭署長煥章：因為它是一個整體的建築物，我們在搶救上、破壞上相當困難，而且裡面為了冷凍，所以有一些隔板，為了破壞隔板，我們花了很多時間，進入也很困難，所以整個延燒時間才會拖那麼長。裡面還放了很多肉類的產品，也影響到整體救災的進度跟情形。"],["李委員德維：瞭解。這個部分還是請部長跟消防署再來思考一下，畢竟一個倉儲燒了21天，的確有點……"],["徐部長國勇：對，像是破壞器材等各種裝備，我們在各方面的確要加強，我們會把這個當作一個案例，請各地方政府包括救災等各方面要加強。我常常講一句話，知錯認錯要改錯，我們大家一起來把這一些我們沒有做到的，因為法與時轉則治，治與世宜則有功，有時候東西一出來或是時勢的變遷，可能當時在立法或是訓練執行上，你沒有想到會有這些問題，那我們發現了問題，就趕快來改進。"],["李委員德維：面對問題，解決問題。"],["徐部長國勇：對，就是這樣，面對問題，解決問題。"],["李委員德維：好，謝謝部長、謝謝署長。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席（羅委員美玲代）：請莊委員瑞雄發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:9"],["莊委員瑞雄：（10時9分）部長早，我今天聽了部長的答詢，其實都非常誠懇，我們今天最主要探討的就是整個公安申報的審查。我看內政部的規定，16樓以上集合住宅要辦公共安全的檢查跟申報，而臺北市是11樓。現在各直轄市鑑於常常發生老舊建築物火災的憾事，造成人民財產的損失，明年三月要改成8樓對嗎？如果要改成8樓，我們就從雙北來看，臺北市超過8樓以上要申報的有幾棟？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員，我手邊沒有數字。"],["莊委員瑞雄：營建署有嗎？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：抱歉，會後確認……"],["莊委員瑞雄：全臺北市8樓以上必須要申報的有1萬484棟。"],["徐部長國勇：臺北市絕對是全國最多的。"],["莊委員瑞雄：對，然後新北市也有四千多棟。我要講的是，其實臺灣的集合住宅有那麼多，在公寓大廈條例修法以後，新的大部分都有了，所以要處理的差不多是1993年立法以前已經存在的一萬八千多棟，到現在還有7,000棟沒有成立管委會。從去年10月的城中城事件迄今，還有4天就要滿半年了，所以本席想問各地方政府目前執行輔導成立管委會的進度如何，其實也是恰當的，可不可以提供一下答案？"],["徐部長國勇：詳細的資料我再提供給委員，但是就我記得的部分先跟委員報告，以六都來講，六都現在差不多有70%都已經成立了，所以報備率差不多是70%，還沒有報備的大概是一萬出頭件，整個六都加起來差不多是三萬四千多件，當然臺北市是最多的，所以現在大概還剩下30%，我們會繼續push進度，至於裡面的內容以及更詳細的數字，我再提供給委員。"],["莊委員瑞雄：這也是大家關心的，因為比較市區的地方才會有這種情形。"],["徐部長國勇：對，越都市化的地方才越會有這種問題。"],["莊委員瑞雄：因為也有半年的時間了，我們希望可以繼續再做一個加強。"],["徐部長國勇：是，應該的，應該要加強，我們也會趕緊來做。"],["莊委員瑞雄：再來想請教消防署署長，109年發生的建築火災大概是七千多件，集合住宅的部分有2,626件，占建築火災的比例是37.43%；獨立住宅的部分有2,583件，占建築火災的比例是36.82%。也就是說，這5,209件的住宅火災裡面，建築物占74.25%，然後住宅發生火災最高的地方在哪裡？廚房，可是你們也沒有針對廚房做一個安全規範，也不讓私人告訴他們廚房應該如何防範火災，請問有沒有辦法？"],["徐部長國勇：有，我簡單跟委員報告，以我家來講，我家廚房上面有裝一個住警器，那個住警器跟客廳的是不一樣的……"],["莊委員瑞雄：你講的不算，你是部長，我現在是要聽一般的，我要聽署長……"],["徐部長國勇：這個有效，真的有效。"],["莊委員瑞雄：請署長來說明。"],["主席：請內政部消防署蕭署長說明。"],["蕭署長煥章：感謝委員……"],["莊委員瑞雄：部長是說裝一個就有效，但他裝的那個說不定比較貴……"],["徐部長國勇：那個300元而已。"],["莊委員瑞雄：署長來建議看看，我沒有跟你開玩笑喔！在那麼多建築物裡面，住宅是發生火災最多的，然後最嚴重的就是在廚房裡面，雖然我常常聽你們講，但問題是家庭廚房常常都會發生火災，請問署長有什麼要跟民眾建議的？"],["蕭署長煥章：目前最快的效率就是在火警發生的當下就能夠知道，所以廚房是建議裝設偵熱式的住警器，只要溫度達到一個程度，它就會發出警報聲響，用這個方式提早讓民眾來做瞭解。"],["莊委員瑞雄：不是，署長，你講的叫做知識，行政部門不能只傳達知識，你要讓大眾知道到底有什麼辦法，我為什麼開宗明義就講今天部長回答的很誠懇？畢竟還有很多東西都還沒有做到，而且這個問題牽涉到民眾的生命財產，部長講的大家都知道，但是有一些人不裝就是不裝，那到底有什麼方法？我甚至希望你能編一些預算，但是又不太好意思說。不然照理來講，理論上你在消防署，你看到民眾的住宅發生這麼多火災，然後大部分的起火點都是在廚房，政府其實有責任耶！"],["蕭署長煥章：目前我們是儘量拜託民眾，因為我們沒辦法進去住宅、住家檢查，這個是現在的問題。之前我們也有補助弱勢團體裝設住警器，然後依照目前的法令，大樓裡面一定有住警器……"],["莊委員瑞雄：現在你們有辦法調查到廚房發生火災，是因為比較弱勢的嗎？"],["蕭署長煥章：我所講的住警器是針對弱勢的補助，目前住宅住警器的裝置率差不多達百分之八十幾到九十……"],["莊委員瑞雄：我要的答案不是這個，而是再想一下，你們已經統計出住宅火災占建築物的七成四，住宅火災最常發生的地方是家中廚房，請問政府還有方法嗎？"],["徐部長國勇：委員，我們儘量想方法，包括宣傳。我們常說「人離火熄」，不要想著燉藥大概2小時，用一大鍋水開火後，出去聊天2小時回來剛好燉好，這是最危險的，火燒房子都是這樣，可能因為湯水溢出把火熄滅，結果瓦斯就跑出來了，所以有很多危險的事情，我們會透過義消加強戶宣、宣傳。","再來，你剛剛問如何讓還沒有裝的人設置住警器，我們來想辦法，是否由人民團體等等互相協助處理，政府當然有責任，但有時候政府的觸及力量沒有那麼……"],["莊委員瑞雄：我懂你的意思，除了觀念宣導以外，因為民眾其實都知道，我們說的是萬一不小心還是可以防止，這點再想一下，好嗎？"],["徐部長國勇：對，大家來想辦法。"],["莊委員瑞雄：再說都是說廚房……"],["徐部長國勇：若委員有其他意見可以隨時提供，我們會共同想方法。"],["莊委員瑞雄：我叫你們想，你卻丟回來。好啦，我再幫你們想啦！"],["徐部長國勇：沒有、沒有，我是說大家互相提供意見。"],["莊委員瑞雄：有關內政部營建署評估耐震的部分，現在有這麼多建築物，我看了中央補助地方政府執行「大樓建照快篩作業」，請問全國完成耐震評估快篩的數量有幾棟？"],["吳署長欣修：我跟委員報告，初評到今年底預計完成3萬6,000棟，全都要完成。"],["莊委員瑞雄：有跟你們申請，但還沒通過的呢？"],["吳署長欣修：這三年申請差不多21棟。"],["莊委員瑞雄：多少？"],["吳署長欣修：21棟。"],["莊委員瑞雄：你看！天差地遠。"],["吳署長欣修：我們已經編經費，但他沒有來申請，問題是一旦要補強，尤其1樓是最「軟腳」的部分，可是1樓的店面全部反對，因為補強時的店面生意不好做，所以我們一方面加強宣導，另一方面也跟相關公會討論是否有更新的方法，讓1樓的損失降低，以此強化他們的申請意願。"],["莊委員瑞雄：政府有美意，社會大眾也有共識，但成效就如同署長所說，要像部長說的再想方法，畢竟大家都有共識，法令上也通過、讓你們做事，但我相信你們也不滿意這個成效。"],["吳署長欣修：對。"],["莊委員瑞雄：最後一個問題請教部長，大甲鎮瀾宮於四月初九經過彰化市區，爆發三波暴力衝突，現在連藝人都在自己的臉書發表警察直接動手、拿槍指著2個小孩……"],["徐部長國勇：拿槍喔？"],["莊委員瑞雄：臉書寫拿槍指著2個小孩。"],["徐部長國勇：我覺得是「黑白講」。"],["莊委員瑞雄：還寫毆打未成年小孩、小妹妹被打到昏厥腦震盪，像這種事情……"],["徐部長國勇：我認為是胡說八道。我跟委員報告一件事情，我們的警察只要在集會遊行、人多的地方，前面值勤的人是不帶槍械的，不帶槍械要如何拿槍指著小朋友？"],["莊委員瑞雄：對呀！"],["徐部長國勇：不可能嘛，怎麼可能？像是有人來立法院抗議，前面的那些警察有拿槍嗎？沒有。"],["莊委員瑞雄：現在警察值勤都有側錄器……"],["徐部長國勇：都有。"],["莊委員瑞雄：若遇到這種事情，你們就公布出來。有關「白狼」張安樂，大家都知道統促黨的目標只有一個。第一個，各個黑道都在裡面，大家都知道他們主要是漂白；第二個，「白狼」張安樂倒也誠實，你問他是否有中資，他回答自己是中國人，當然是中資，他還算坦白，也承認自己是紅色的，外界評論這以中共的標準來看，叫做第五縱隊。他們搶轎，你知不知道藝人還挺他們？我覺得警政署要馬上出來澄清，不然社會大眾會說警察傲慢、拿槍打小妹妹，這開什麼玩笑！"],["徐部長國勇：我認為那是亂講。"],["莊委員瑞雄：我也認為是亂講，但不能只在這裡說是亂講的而已。"],["徐部長國勇：對，委員今天質詢，媒體也在場，這都有直播，報導後就可以讓大家看到。因為在集會遊行中，警察要護轎，怎麼可能還帶槍？一群人都在擠，他還帶槍？這根本不可能。"],["莊委員瑞雄：所以我認為要對社會儘速澄清，否則社會大眾對警察的執法會感到困擾，警察就是要維護社會安定跟和諧，一個好好的媽祖繞境活動，結果搞成這樣，還產生這麼多波折。"],["徐部長國勇：還是一句話，我藉這個機會跟大家報告，臺灣民主到現在的程度，我們有很多的集會遊行，警察出來執行勤務是不帶槍的，連鎮暴警察都沒有出動，包括年改的時候很多人在衝撞立法院，請問鎮暴警察有出動嗎？沒有出動！還有警察被民眾打，講難聽一點，實在是很捨不得，打警察哪有道理？警察都沒有帶槍，為什麼沒帶槍呢？就是以百姓的立場思考，連鎮暴警察都沒有出動。"],["莊委員瑞雄：是，本席的意思是如果沒辦法呈現真實，恐怕整個社會的安定跟和諧將因為這種事件或被有影響力的藝人撩撥而分裂。"],["徐部長國勇：我也要藉這個機會說一下，神明的意旨是保佑，你卻去搶轎，神明跟執事人員都說不能「鑽轎腳」、不能搶轎，結果你們硬要，這樣神明會保佑你嗎？不可能！所以不要褻瀆神明，這就是我要講的。"],["莊委員瑞雄：部長，臺灣社會的發聲管道太多元，多元到胡說八道、亂講，為了建立警察執法的公信力，你們要適時澄清，好不好？謝謝。"],["徐部長國勇：是，謝謝委員指導。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：10:23"],["湯委員蕙禎：（10時23分）部長早。剛才提到桃園的倉儲工廠發生大火，整個空氣烏煙瘴氣，等於烏煙在我們的天空一直沒有散去，看起來非常嚴重，剛才聽到是因為裡面有肉品悶燒很久，以營建署來看，請問工廠設置的棟距夠不夠？防火的建材是不是都有達到標準？先問一下吳署長。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實剛剛有說明過當天的說法是一個誤解，因為按照建築技術規則第七十九條之一，除非是連續性的生產線經認定「得不做」，也就是免做，但它是一個單獨的倉儲，並沒有被排除，所以它應該要做防火區劃，這一點在建築技術規則上很清楚，我想當天可能是說法上有點誤解。我們現在查清楚它當時是有做的，至於為什麼造成這麼嚴重的燜燒，很可能跟相關的材料有關，還有在必須突破的時候有造成一定的困難，所以這一點目前就建築技術規則來講……"],["湯委員蕙禎：確實查出來是因為沒有按照規定建造。"],["吳署長欣修：對，就是應該要做但是沒有照規定做。"],["湯委員蕙禎：每次發生大火，我相信大家都會警惕再三，但是言者諄諄，聽者藐藐，一陣時間過了就忘記了。另外，剛才好像署長說，總共247棟是全國……"],["吳署長欣修：目前清查出來比較危險的，就是複合式使用，加上它過去在消防安檢上是比較有疑慮的……"],["湯委員蕙禎：全國對不對？"],["吳署長欣修：對，全國。"],["湯委員蕙禎：好，這是全國的。另外，沒有通過耐震補強者看起來又有六千多棟……"],["吳署長欣修：那是目前初評起來比較有疑慮的，但是大部分都還需要經過進一步詳評。"],["湯委員蕙禎：我想這麼多數量，尤其慢慢地年代經過愈久，數量會愈增加。"],["吳署長欣修：沒錯。"],["湯委員蕙禎：84年公布前後，已經取得建照但沒有成立管委會者，是由建管單位查報還是自動申報？估計多久可以輔導他們成立管委會？"],["吳署長欣修：跟委員報告，目前還沒有成立管委會者，全國大概還有一萬一千多棟，這個部分當然就是列入我們在這次修法後續要加強邀請地方政府來進行輔導，也因為過去在建管方面，地方在人力或經費上相對不足，所以我們這次特別在住宅基金編列了四年8,000萬元，也就是一年2,000萬元來協助地方進行相關輔導，他們大概都可以委託專業團體，並且召集地方公寓大廈的民眾來做相關輔導作業。當然過程中，他們如果有意願來申請相關檢查，我們也有相關費用可以補助，甚至後續耐震補強，我們都有一系列的步驟可以來協助，在這次透過輔導公寓大廈成立的過程中，我們也會積極協助他們進行相關耐震評估跟補強，希望能夠在後續這幾年提高補強的效果。"],["湯委員蕙禎：當然除了管理委員會之外，還有高風險老舊複合用途的公寓大廈，應該也是增加你們很多工作量，現在我要請教部長，因為這需要很多人力，還有多少時間才能夠完成輔導成立，讓他……"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：跟委員報告，現在人力基本上應該是足夠，輔導人力應該是沒有問題，包括檢查人力也是足夠的，因為現在檢查人力有四千多人，平均起來每個人一年可能檢查不到20棟，大概十多棟而已，所以應該是足夠。然後接下來如果我們再放寬，譬如8樓以上，檢查的量增加，能也要增加，量能要配合嘛！我想他們這些負擔，再加上現在考試進來的專門職業技術人員譬如建築師、技師等，我想量能應該沒有問題，應該是夠的。"],["湯委員蕙禎：部長很有信心，也希望你可以估一下時間，大概多久可以慢慢完成輔導？"],["徐部長國勇：輔導……"],["湯委員蕙禎：沒關係，再給我書面答復就好。"],["徐部長國勇：我們會用最快的速度，因為這是安全的問題，我們是能夠多快就多快，應該是這樣講才對。"],["湯委員蕙禎：對，因為意外無常，常常根本是很難想像，隨時要來就來。"],["徐部長國勇：是，沒錯。"],["湯委員蕙禎：部長，你先回座。另外，建築物公共安全檢查簽證及申報辦法從85年開始就陸續經過4次修法，建築物公共安全也牽涉到消防，這次修法除了第三條申報範圍有關耐震能力檢查評估加上構造安全，防火避難設施及設備安全標準檢查等，剛才本席特別提到安全通道，這也都是要羅列出來，因為每次看到火災就發現很多問題，你看臺中也很認真，明明已經查出來卻還是無法避免，真是令人扼腕。","另外，針對公寓大廈，如果沒有依照規定成立者，將來可能會有一些罰則，這些罰款經費看能不能成立一個專款專用的基金，讓需要改善者能夠有一筆經費可以去改善？"],["吳署長欣修：當然第一個就是，有關構造安全跟緊急逃生通道的部分，這次為什麼會單獨提列一個構造，就是因為相關檢查在辦法裡面都有，所以才認為不需要提在母法裡。"],["湯委員蕙禎：沒有關係。"],["吳署長欣修：另外一個就是，以目前的財政收支劃分法來講，相關罰款大概都會歸到各級公庫，所以比較難單獨提出來，但是我剛剛也跟委員報告，現在針對這些公寓大廈的部分，經過輔導者我們有編列相關經費，耐震補強也有編列經費。其次，我們也希望地方政府一起加入合作，加減補貼，看能不能一起讓這些想要成立管委會者能夠有一些奧援來協助他完成，所以可能分為兩個部分來處理。至於主動協助補助的部分，內政部一定會積極來處理。"],["湯委員蕙禎：OK，好。蕭署長，不好意思，因為每次發生大火，看起來好像跟消防都脫不了關係，消防設備師、設備士相關的設備師士法希望今年能夠來討論。"],["主席：請內政部消防署蕭署長說明。"],["蕭署長煥章：拜託委員跟召委幫忙，看這個會期能不能排入，因為整個安全，消防設備師、設備士的專業能力發揮占有很重的比率跟重要性，就拜託一下。"],["湯委員蕙禎：可以成為很大的協助力量，所有建築物公共安全的部分，一定都跟消防有關係，所以這部法令一定要讓人力趕快加入，好，以上。"],["蕭署長煥章：感謝委員，謝謝。"],["湯委員蕙禎：謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:33"],["賴委員香伶：（10時33分）部長，今天院送來有關公寓大廈管理條例、建築法，還有消防法的修法，從歷次大火之後，經過大家的檢討，終究把幾個應該修正的條文包裹式來處理。今天針對公寓大廈管理條例，剛剛委員們都有詢問這個部分，想就教第一個問題就是，所謂公寓大廈「有危險之虞」的認定，是由內政部公告相關規則或辦法。目前所謂「危險之虞」，營建或消防是共同提出，還是哪一個部分有危險之虞？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：這裡面當然包括初評、詳評等一系列的認定，一定會達到一個程度，因為「之虞」表示是一個具體性的危險，不是抽象的危險，所以一定要有具體標準，這部分比較細緻的內容，也比較專業，我就請署長來回答。"],["賴委員香伶：所以危險的部分一般認為居住危險就是房舍是否安全、相關避震或者是結構的問題，另外一種安全的危險性就是在講消防、死角，然後安全通道等等的維護。"],["徐部長國勇：像是通道有沒有暢通？避難設施有沒有被阻礙或是被破壞等等？或是你有沒有設置？這些都比較細節。"],["賴委員香伶：所以「危險之虞」的認定，包括有成立管委會或是未來要成立管委會，以管委會的構成來講，管委會對「危險之虞」的認定和你們所認定的，這部分你們有沒有溝通過？"],["徐部長國勇：這還是有客觀的標準，這個問題我請署長來回答。"],["賴委員香伶：好。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，有危險之虞的大概分成兩類，第一個，過去的公安消檢曾經或長期有未通過的記錄。第二個，經過我們這幾年的快篩或是相關的初評，這個房屋的結構確實存在著危險因子，大概是這兩類需要加強來要求，這些都會列註。當然，如果地方政府認為還有其他特殊的，他們還是可以再加入。"],["賴委員香伶：如果還有第三種類的話，還是可以加入你們的認定內容。"],["吳署長欣修：是。"],["賴委員香伶：好。有關消防的部分，以消防署來講，過去所認定的「危險之虞」大概就是剛才署長講到的那個概念，但是以消防署或是消防來講，它的預防性和之後的救災是兩個角色，所以現在這個危險之虞對消防的預防性來講，你們有沒有做一定程度的要求？比如：上次我們也談過了，就以住家來講，像住警器你們就沒有強制規定應該要怎麼做，既然現在我們要修公寓大廈管理條例第二十九條之一，那消防署對危險之虞的認定的預防性角色是什麼？"],["主席：請內政部消防署蕭署長說明。"],["蕭署長煥章：報告委員，針對供公眾使用建築管理權人檢修申報和消防設備士的設備檢修，這些作業法令上都已經有成熟的規定，目前檢查率和檢修率也都有達到標準，對於不合格的場所，消防法也有處罰的規定，這是針對公共場所。當然，住家的部分因為屬於私人場所，所以我們只能儘量建議要主動設置住警器。"],["賴委員香伶：主動設置？"],["蕭署長煥章：對。"],["賴委員香伶：目前我們要推動的是擴大管理委員會的設置，不管有或沒有設置都應該要做，住家設置住警器應該是最快的預防性作法。"],["徐部長國勇：這是最快的方法，但是我要跟委員報告，涉及公共安全的我們可以強制、也可以處罰，但是私人的住家，像我家就是我的城堡、my castle，這會有人權的問題，所以這部分我們只能用鼓勵的，譬如：要怎麼樣去鼓勵。"],["賴委員香伶：所以我才會說，管委會應該要邀集住戶訂出規約，自治性的提升住警器的裝置率。"],["徐部長國勇：對，我們會儘量的來輔導與獎勵。"],["賴委員香伶：對，這個要請部長和署長……"],["徐部長國勇：這部分就是要靠獎勵，說句實在話就是這樣，因為私人住宅我們不能進去。"],["賴委員香伶：好，謝謝。這個修法大家應該都同意，只是操作的程序以及死角的部分。"],["徐部長國勇：委員說的應該是執行面的問題。"],["賴委員香伶：對，執行面。"],["徐部長國勇：這個我們會儘量的用各種方法，包括婦宣去宣導，宣導後，像弱勢的我們就直接提供了，我們也有和民間團體合作或是由政府直接編列預算來提供。"],["賴委員香伶：如果是出租房屋的房東，像租客的部分，只要有登錄就直接送他們這個應該要有的、必備的住警器。"],["徐部長國勇：對，類似這一些。像我家廚房以前也有裝一顆，不過那個是感熱式的，不是感煙式的，因為廚房會有煙，所以不能裝感煙式的，只能裝感熱式的，兩者不同。其實現在這個很便宜，大量購買一顆只要300元。"],["賴委員香伶：所以廚房的和一般住家的不同？"],["徐部長國勇：對，我記得當時我是買三百多元。"],["賴委員香伶：臥室和廚房可能要用不同的。"],["徐部長國勇：對，不一樣，一個是感煙式的、一個是感熱式的，兩者不同，我們會儘量來處理。"],["賴委員香伶：謝謝部長。我今天要再就3月15日曾經質詢過的問題來就教，就以工廠的大火為案例，很不幸的，3月份有非常多的工廠都發生火災事件，我要先請消防署回應，當時我曾詢問過圖資整合的工作，部長當時說2個禮拜可以給我一個回覆，但現在已經一個月了，目前整合的近況如何？"],["蕭署長煥章：報告委員，目前平面圖、機械圖和化學物質的種類都已經具備，我們現在已經把這些資料放進119的指揮派遣查詢系統裡，目前這些資料已經可以運用。"],["賴委員香伶：整合的過程有沒有遇到什麼阻礙？比如說：當時你們就沒有機械設備配置圖和管線圖，目前這2項是由建管處提供、還是地方上的哪一個單位在整合？"],["蕭署長煥章：機械設備配置圖和管線圖是業者要提供的，消防法已經明定資訊權的提供，也就是管理權人在事故發生後必須派遣專人在現場協助救災與提供相關的資訊。"],["賴委員香伶：所以這個管線圖現在已經預先的進入你們的119系統？還是要到現場、如：事故發生前10小時或8小時之內，他們才能夠提供？業者的角色有沒有強制性？"],["蕭署長煥章：報告委員，發生事情時，資訊權的提供消防法已經立法了，所以法律已經強制要求他們要提供相關的資訊給我們的救災單位。"],["賴委員香伶：所以現在管線圖這部分你們的消防系統已經可以看到了嗎？"],["蕭署長煥章：現場可以看到，因為這個牽涉到製程和安全的問題。"],["賴委員香伶：圖資整合系統看得到嗎？我現在問的是……"],["蕭署長煥章：經濟部工業局的系統已經要求把這個納進去了。"],["賴委員香伶：好，經濟部工業局的系統已經納進去了，但是後臺的取閱權消防署可以全權調閱嗎？"],["蕭署長煥章：這個沒問題，這個我們已經整合過了，謝謝。"],["賴委員香伶：好，謝謝。我們來看下一個部分，這次的火災事件包含：美福倉儲火災和家樂福倉儲火災，這些都是跨距很大、規格很大的廠房，就教部長或署長，根據建築技術規則：「建物總樓地板面積每一千五百平方公尺應以具有一小時以上防火時效的牆壁、防火門窗等防火設備區隔」，以這次的美福倉儲火災或是家樂福倉儲火災為例，他們的樓地板面積是不是都超過一千五百平方公尺以上？"],["徐部長國勇：跟委員報告，當時的報導可能有一點誤解，事實上，倉儲有規定要設置防火區劃。"],["賴委員香伶：所以樓地板面積超過一千五百平方公尺以上才需要設置防火區劃或防火牆嗎？"],["徐部長國勇：沒有，本來就有規定要設置防火區劃，所以這個應該沒有問題。"],["賴委員香伶：所以不應該以一千五百平方米為限？"],["吳署長欣修：對，它是總樓地板面積。"],["賴委員香伶：所以這2個倉儲都有設防火牆？"],["吳署長欣修：都有，其實那天的說法的確是誤解了，這個本來就應該要做。"],["賴委員香伶：大家都誤解了，以為樓地板面積超過一千五百米以上才需要做防火區隔，所以這個就有了。"],["吳署長欣修：不是，它本來以為倉儲不用，但事實上，除非它是連續性的工廠生產帶，但它不是，倉儲一定要設防火區隔，它是標準的倉儲。"],["賴委員香伶：它是場站式的？"],["徐部長國勇：它是單純的倉儲，它並沒有生產。"],["賴委員香伶：好，所以你們調查出來後，它到底有沒有設置防火區隔？"],["吳署長欣修：報告，目前我們所知道的是，它並沒有按照規定做好標準的防火區隔。"],["賴委員香伶：它沒有做好標準的防火區隔，以致於火災漫延後沒有辦法發揮你們當時所說的區隔效果。"],["吳署長欣修：這是目前初步的判定，但是正式的圖說還是要等消防署的調查報告。"],["徐部長國勇：這個最後火災調查報告會處理。"],["賴委員香伶：這已經發生將近一個月了，這是常識，你們應該要求業者不要自己修改法律的強制性，只為了貪圖要增加樓地板的面積去做場站、還是怎樣，不然像現在火一燒什麼都沒有了，現在損失更大，這是第一個。"],["徐部長國勇：對，沒錯。"],["賴委員香伶：第二個，有關撒水的部分，部長也知道，樓高10米以上、樓地板面積700平方米以上要有撒水設備，那美福和家樂福這2家有沒有設置撒水設備？"],["蕭署長煥章：家樂福有自設撒水設備。"],["賴委員香伶：好，家樂福有自設，那美福呢？"],["蕭署長煥章：美福沒有設。"],["賴委員香伶：它的樓高是不是在10米以下，所以你們的法規沒有辦法限制它？"],["蕭署長煥章：對，我們現在正在做火災調查，因為火才剛熄滅，所以我們正在做後續的處理。"],["賴委員香伶：好，我要跟部長和署長講，因為現在倉儲越來越多，我那天去看家樂福，它的旁邊momo也正在蓋倉儲，那個也是高跨距、連續性、沒有阻隔的，它現在正在施工，你們應該要去確認它有沒有設置消防牆。"],["徐部長國勇：這部分我們會要求地方政府要處理，然後我們這邊會監督。"],["賴委員香伶：部長，法規上我們國會會幫忙修，看是要改成10公尺以下或是怎麼樣，你們還是提出來我們檢討一下。其實這些事業單位不是沒有消防常識，也不是沒有錢設置，那他們是為了什麼呢？他們可能是貪圖樓地板面積需求的最大化，但這是損己，如果發生火災就會跟這次一樣損害自己的財產，也會影響周圍的空氣品質。"],["徐部長國勇：這是典型的因小失大。"],["賴委員香伶：我希望這2起倉儲火災案件的調查報告出來後要明確的公布，要讓各事業單位都引以為鑑。"],["徐部長國勇：看到問題就要解決問題，我們會趕快來處理這些問題。"],["賴委員香伶：好，請儘速把調查報告提供給本席和內政委員會，謝謝。"],["徐部長國勇：好，謝謝。"],["主席：跟委員會報告，待會是輪到伍麗華委員，之後是管碧玲委員，管碧玲委員質詢結束後休息5分鐘，休息結束後由鄭天財委員進行視訊質詢。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:45"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時45分）次長好，我今天想要關心一下原住民的傳統建築，我這邊有一篇報告，這是大學建築系教授特別發文感慨的，其實在臺灣的原住民族文化園區或是九族文化村，我們都可以看到非常多的傳統建物，例如：排灣族的石板屋或是布農族的石板屋，但是他們都是非法的、不合法的，也就是沒有建照的，到底這能不能有解套的辦法？還是大家就睜一隻眼、閉一隻眼的裝做不知道，就讓國家所補助的這些建築物以非法、不合法的狀態存在？我舉個例子，就以文化部所補助的國家公園布農族石板屋為例，它也是只能拿到臨時使用執照，而且每年都要申請展延。甚至連教育部所補助的新校園運動，這幾年也有非常多的原住民學校在校園裡面建造出傳統建物，但就連最堅固的排灣族石板屋，它為了要取得建照，也被迫加上鋼骨結構來符合現有的建築法規，但是這樣算是傳統的建築物嗎？我們可以看一下這個圖片，一個是磚造屋，不論是一片磚、二片磚，我們都知道，這個目前可以拿到建照。可是我們看一下石板屋，它是用石頭堆砌累牆的方式建造的，其實它相當厚實，如果不是因為遷村，石板屋要存在幾百年也沒有問題，就算碰到地震它也不會倒塌，其實它跟磚造屋一樣，它的建造方式也符合力學。","現在我們來看一下我們的建築法規，的確，民國73年建築法有修正第九十九條之一，裡面特別提到「都市計畫區以外或是偏遠地區的房屋建築法規可以簡化」，但是這個條文修訂至今已經38年，我們查了一下，這二、三年來只有3個縣市有訂定這個簡化規定，所以我要請教次長的第一個問題是，對於這個問題，中央對於地方政府需不需要做一些獎勵或是輔導的措施？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：跟委員報告，確實，建築法有這個路徑可以讓地方政府訂定簡化規定，但是我認為這是認知和溝通都需要再加強的議題。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們應該會去做這樣的獎勵或輔導，對不對？我們希望可以儘快。"],["花次長敬群：是，我們會跟地方政府溝通，你剛才也特別的提到排灣族的石板屋，這是非常傳統、精采的原住民建築。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：尤其現在連大學的教授都標榜這是了不起的工法、了不起的建築物，但是它卻是以不合法的狀態存在，所以我們應該要有一些獎勵和輔導，好不好？"],["花次長敬群：好，這個我們來努力。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我曾經在這個地方針對剛剛提到的建築法第九十九條之一提出一個修正案，因為法條裡面是寫：「都市計畫區以外或偏遠地區」，但是我希望這個地方可以加上「原住民族地區」這樣的文字，為什麼？因為很多地方，像烏來就在都市計畫區，而且你也知道，現在偏遠地區的定義非常模糊，給地方政府很多模糊的空間，所以像這樣的修法，次長你支持嗎？"],["花次長敬群：報告委員，這部分確實值得討論。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝您。另外，究其根本，我相信你也知道，雖然民國73年我們有修訂第九十九條之一這個簡便辦法，但是最關鍵的問題在於沒有建築師敢簽證、沒有承辦人敢核發建照，這個你應該最清楚，所以我曾經對此召開過協調會議，最後的決議是建議原民會就原住民族文化、構造習慣、空間模式先行研究標準圖說。如果有了標準圖說，建築師他們就敢簽證，所以我想要請教，因為這是1月份發文的，現在已經4月，你們有沒有接到過原民會的徵詢？"],["花次長敬群：沒有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你們是不是應該主動一點？因為協調時是2個部會。"],["花次長敬群：好，我們再去和原民會瞭解。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝您。接下來我要特別的提出，因為除了原民會之外，其實我們在營建署的組織條例和建築研究所的組織法裡都有看到這樣的任務，就是有關建築材料的研究及審核等事項，所以這個部分營建署責無旁貸，希望你們要跟原民會積極的研究，好不好？"],["花次長敬群：好，謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第二個問題我還是要問一下「擴大租金補貼專案」，為什麼呢？因為有很多的原住民來陳情，為什麼他們要陳情？這是老問題、老生常談，這裡面有2個障礙，第一個障礙，這個專案以「無自有住宅」之家庭為限，所以有自有住宅就很麻煩了，為什麼？因為現在已經有超過一半的原住民為了就業、就學、就養來到都會地區，我想請教一下，他們來到都會地區需要租房子，但是他們卻沒辦法可以享受這個補助。另外，有一些是永久屋的災民，因為他們也有所有權狀，所以他們也享受不到這個補助，我不曉得這部分要怎麼辦？另外一個是家庭成員，因為這個規定各縣市各有解釋、認定不一。住宅法第十條第一項第二款規定：「以無自有住宅家庭為限」，這是老問題，也許等一下次長可以回應一下。","第二個障礙，其實房東就是最大的阻礙，很多陳情人都提到，像我這邊有一個4月1日的租金確認書，這裡面很清楚的寫到，他是用最新的方案去租房子，每月租金新臺幣2萬6,500元（未稅金額），但是這裡面也提到，如果你有申請租賃補貼的話，則需要補足已承租期間內的租金差額，每個月會增加5,300元，這是真實的租金確認書。雖然過去我們也想過很多辦法，包括在住宅法裡制定公益出租人，鼓勵房東將房屋租給弱勢的租客，但是事實證明這個效果不太好，因為房東覺得這個沒有誘因，他們寧可留在租屋黑市繼續做他的房東。原本我們標榜這次300億元可以受惠50萬戶，不曉得次長你覺得這個KPI值如何？"],["花次長敬群：跟委員報告，擴大租金補貼的範圍是政府住宅政策非常重大的突破。確實，過去有一個說法，就是有相當比例的房東基於租稅的原因……","其實住宅法去年6月已經修法，現在房東每個月都有1萬5,000元的免稅額，房屋稅和地價稅也比照自有住宅，所以我認為這部分應該是我們的宣傳還不夠到位，導致長期以來、過去累積下來的這個扭曲或錯誤的觀念還存留在相當多房東的身上。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們的因應對策是什麼？"],["花次長敬群：我們會加強宣導，我也希望各位委員或是各位媒體朋友能夠幫忙宣導這個政策誘因，實質上，房東不喜歡繳稅，但是所有的人也希望自己沒有違法、不用擔憂被查稅。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實這就是內政部要努力的地方。"],["花次長敬群：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為這個問題積習已久，我們也知道房東在想什麼，我希望你們要找出最好的因應對策，不然無論我們推出什麼，我們都很難幫到我們要幫助的那些目的對象。"],["花次長敬群：這次應該不致於，我覺得我們這次的配套做得很好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望這個至少每一季都要滾動式的修正，我們要看到確實的數據。"],["花次長敬群：當然。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要不斷、滾動的去修正，我希望不要讓政府的美意打折扣了，好嗎？"],["花次長敬群：好，謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後我要問一個簡單的問題，因為這個長久以來也有很多的陳情，原鄉經常會有新聞，就是因為消防水線無法布達，所以當發生火災時，救災很不容易，這個問題經常且一直出現，很多部落也常反映說他們連蓄水池都沒有，以致很難布達消防水線，這個問題已經討論多年，請問消防署對此到底有無因應對策？有無解決對策？"],["主席：請內政部消防署蕭署長說明。"],["蕭署長煥章：謝謝委員的垂詢，之前我在臺中市服務時，曾跟和平地區就是梨山地區民眾協調，在大的水池或者水塔增加一個2吋半的出水口，當初在臺中試辦是滿成功的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：由誰來蓋這個蓄水池？"],["蕭署長煥章：是用民眾現有的農地水池來處理，那是最簡單的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是我們很多偏鄉地區連農地水池都沒有，請問蓄水池要由誰來蓋？"],["蕭署長煥章：這可能需與原民會或其他部會協調。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個事情一定是與農水署或農委會水保局有關，請問消防署可否跟我們一起與部會進行協調？"],["蕭署長煥章：我們很樂意跟委員配合進行協調。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我覺得我們應該要主動為之，因為實際的狀況是非常多的地方真的沒有蓄水池，希望你們能針對這部分於一個月內提出因應方案和對策。謝謝次長和署長！"],["蕭署長煥章：瞭解，謝謝委員。"],["主席：跟委員會補充報告，待會兒的發言順序稍有調整，俟鄭委員麗文質詢完畢之後再休息5分鐘，休息之後，由鄭委員天財質詢。","現在請管委員碧玲發言。"],["段落：質詢：管委員碧玲：10:56"],["管委員碧玲：（10時56分）本席要請教徐部長及蕭署長，我們今天修正公寓大廈管理條例及消防法算是亡羊補牢，對於停業、歇業及有危險之虞場所的消防安檢和成立管委會、指定管理員的制度，有一個新的修法方向，我想大多數委員對這個部分都會支持。有關消防法第九條的修正，各個委員的版本當中，除了一位委員的版本跟院版幾乎一樣，對各款規定有所修正外，其他幾位委員大概都只修正了序文，也就是規定停業、歇業場所也應該要報請安檢，其餘各款均未修訂，這其實是有關公共使用場所消防安檢應該如何分工的修正，針對這個部分，本席稍微瞭解了一下，我們全國的消防設備師、消防設備士還有暫代人員的人數大概就是螢幕上秀出來的這些，消防專業機構總共就是23所，符合消防法第六條規定的各類場所總共有23萬多個，現行法規定要由消防專業機構執行的高樓和地下室部分總共有4,621所，至於不需要設置系統性設備的一定規模以下的場所，你們的版本是修正為除了第一項第一款、第二款以外的其他的場所就是小規模的場所，但對於文字本席是不同意的，後來經過討論曾經有過一個修法的方向，文字和你們現在的版本不一樣，就是只需要設置滅火器、通道標誌或緊急照明這種非系統性設備的場所，你們就將其排除，可以讓所有權人自行管理，這部分的場所大概是23,000多個。也就是說整體需要進行消防安全檢查的就是23萬多個案件而已，現行法規定需要由消防專業機構來執行的就是高樓和地下室這4,600多所，所以平均算來，每個專業機構的承擔案量是202件，每位消防設備師（士）和暫代人員一年的承擔案件是37件，本席認為目前這個案件量應該不會造成什麼問題，因為一個專業機構承擔202個案件，而你們規定這種專業機構的消防設備師（士）加起來要有10個人，姑且不論到底有無聘用到10個人，現在修正的方向是要全面引進專業機構，將本來僅負責高樓層跟地下建築的專業機構這個方向，修正為把所有排除在小規模以外的案件全部引進消防專業機構來跟消防設備師（士）競爭，請問部長，這個市場有必要這樣規劃嗎？有必要嗎？這個等一下要好好討論。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好！這個的確是個問題。"],["管委員碧玲：我們為什麼要為這23家專業機構擴大他們服務的市場？"],["徐部長國勇：跟委員報告，這應該是沒有啦！"],["管委員碧玲：有啦！就是你們的第二款嘛！你們版本第二款的規定是「前款以外一定規模以上之場所：委託前款專業機構、消防設備師或消防設備士辦理。」把本來委託給消防設備師（士）的部分增加了機構這一項，本席認為這一條有無需要修正幾款規定，等一下可以好好討論，好像多數委員的版本都是在處理我們今天主要要處理的對象。"],["徐部長國勇：我們並沒有將消防設備師或消防設備士辦理的部分刪除。"],["管委員碧玲：你們雖然沒有刪除消防設備師（士），但是卻在他們工作的項目範圍引進了專業機構。專業機構原本只負責高樓跟地下室的安檢，現在你們將其引進至所有場所都可以做，當然他們是有能力做，但目前每家都已經承擔了200多件，是不是還有必要把他們引進全部場所來跟消防設備師（士）競爭？此次修正之後，是否消防設備師（士）必須成立機構才能來競爭？這些都是對於現行整體工作規模一個很大的衝擊，部長瞭解本席所說的意思嗎？"],["徐部長國勇：我瞭解，我們在逐條審查時再來討論。"],["管委員碧玲：接下來要請教花次長有關租金市場的問題，我們只能找到這兩個統計數字，一個是租金指數，即主計總處按時發表的租金指數，另外一個是民間業界所做的統計數字，就租金漲幅而言，以租金指數來看的話，圖上顯示的105.25意思是以2016年指數為基數相比的話，大概是上漲了5.25%，可是若依照民間統計來看，各縣市的租金漲幅大概平均都在20%以上，有的還漲到30%多，兩個指數的數字非常懸殊，原因何在？本席認為是因為租金指數失真，而民間的數字，我們也不知道是不是值得參採，花次長曾經到日本去考察過，日本對於租金的參考以及租金的變化、租金的變動等，至少有財團法人民間的研究所定期公布這些參考資料，花次長考察時也認為這是非常值得我們參採的方向，可是我們由政府提供足夠透明的租金市場資訊系統到現在都還沒有出現。"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：跟委員報告，主計總處公布的租金指數就如同物價指數一樣，在一個長期經濟持續增長的國家……"],["管委員碧玲：這是全國性的指數，也不分高低價地區。"],["花次長敬群：也不完全是這樣，因為租金反應的就是一個購買力，一個經濟的基礎，所以當經濟持續成長、民眾的所得增加時，勢必會帶動租金緩步增加，就跟inflation rate（通膨率）一樣。"],["管委員碧玲：但我們絕對不相信從2016年迄今只增加了5%。"],["花次長敬群：對這個我認同，其實它背後是取樣的問題，會有壓縮，因為租金會換約，可能一年或多久才會換一次。"],["管委員碧玲：我們有太多太多有文化、有歷史的小店家現在幾乎全都被連鎖性商店整個打趴，臺灣幾乎已經找不到50年店家的聯盟或100年店家的聯盟，日本都有這種聯盟，因為租金調漲逼得他們要放棄，這種情形比比皆是。"],["花次長敬群：國際上的租金分析比較成熟，基本上一定是針對辦公室或店面，因為這些是market，有真實的投資概念在其中，比較能夠反映。至於住宅的部分，基本上確實比較難有國家有很全面的資料，當然也有比較清楚的國家，大概是紐西蘭或者是蘇格蘭，這些國家對於住宅租金的掌握相對比較完整成熟。委員剛剛提到的民間業者不管是屋比還是591租屋網，這裡面就涉及到大家的統計方法到底符不符合統計學上合理的對於租金評估的標準。"],["管委員碧玲：但是符合我們社會的觀感，我們的感受。"],["花次長敬群：這確實是我們現在要努力的。"],["管委員碧玲：我覺得現在有一個契機，那就是我們的租金補貼政策，這個租金補貼政策很具體，將有好幾十萬個案例不斷地出現，因為我們補助的範圍不斷擴大，租金補貼戶數正呈倍數成長，因此我們手邊所能夠擁有的資料庫也愈來愈豐富，所以該做的就要趕快做。"],["花次長敬群：這個我們已經交代下去，已經在準備了。"],["管委員碧玲：本席認為這個很重要，你們預計何時政府對於臺灣租金市場的透明度能有一個資料庫？何時可以上路？"],["花次長敬群：指數的建構必須要經過一段時間的累積才會出現一個鏈，過去兩年實質上我們對於租金補貼的戶數已經到達12萬，某種程度上已經有一定的基礎了……"],["管委員碧玲：包括參考價格也是可以努力的啊！"],["花次長敬群：其實有些資料是開價，而開價其實是一個最危險的變數，因為開價可以隨便亂開，容易被扭曲，所以一般來說開價的漲幅會大於實際成交價的漲幅，對於這個部分，我們後續會儘快努力。"],["管委員碧玲：你們預計何時會讓我們看到這個成果？"],["花次長敬群：現在租金補貼的50萬戶預計會在今年7月開始接受申請，這段時間我們收到的是一個時間點的，比如三個月內有大量的資料進來，但是實質上指數需要時間序列。"],["管委員碧玲：本席希望你們做的還要包括參考價格的部分，那個部分不見得要拉長時間，只要實際下去研究到底要多久時間。"],["花次長敬群：租金水準是一個議題，租金漲跌又是一個議題，這部分我們會來努力。"],["管委員碧玲：租金水準的部分可以先做嘛！大概要多久可以有租金水準的參考架構出來？"],["花次長敬群：其實一個基本的統計量，我覺得如果今年辦完，大概年底左右或明年初，應該可以有一定的資料出來。"],["管委員碧玲：我想至少需要半年，這也是本席的預期，你們儘量花個半年時間或是今年底之前，趕快讓這個東西上路，好不好？"],["花次長敬群：好。謝謝委員！"],["主席：現在請鄭委員麗文發言。"],["段落：質詢：鄭委員麗文：11:9"],["鄭委員麗文：（11時9分）本席要請教部長的是我們現在要改成科技防疫不追求清零了，陳時中指揮官最近一直在大力推動社交距離app以取代實聯制，請問部長，你自己的手機有裝這個app嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員早！我很早就裝了。"],["鄭委員麗文：請問現場的內政部官員都有裝嗎？有裝的請舉手。所以有裝和沒裝的大概是一半一半，我們內政委員會在3月28日開會時有出現過確診的足跡，現場有一半的人有裝這個社交距離app，可是事後好像都沒有人被通知有跟確診者接觸的紀錄，對不對？"],["徐部長國勇：那一天內政部在場的大概、可能……"],["鄭委員麗文：那天在場的請舉手。今天列席的和那天的不是同一批人？"],["徐部長國勇：最主要那天不是審查內政部的業務，所以那天來的今天沒有來。"],["鄭委員麗文：我知道，但是就我們在事後所知，其實當天也沒有人有收到任何與確診接觸的通知。"],["徐部長國勇：這個我就不曉得了，我也沒收到，因為當天我不在現場。"],["鄭委員麗文：因為當天是次長列席會議，但也不是今天列席的花次長。本席的意思是，以那天的經驗來講，也沒有人因為這個app得到與確診接觸的通知，原因何在呢？是因為社交距離app推動了這麼長的一段時間以來，線上下載的人數比例非常低，因為它真的不好用，必須要開啟藍牙才會有效果，否則就沒有效果，此舉導致大家下載意願不高，假如現在要取消實聯制，改為與病毒共存，也不去做疫調，實際上這個app好像也只是聊備一格，可是他們現在大力推動，希望下載人數從現在的600萬增加到1,200萬，等於是要double，本席不知道指揮中心有無通告各部會比如內政部要有什麼特別的計畫或作法，以協助進行相關的推廣？"],["徐部長國勇：現階段我們還沒有強制要求大家去裝這個app，但是CDC一直在鼓勵大家裝設。"],["鄭委員麗文：他們只是鼓勵啊！"],["徐部長國勇：對，是鼓勵，並沒有強制大家一定要裝。至於實聯制，我跟委員報告，這幾天我沒有休息，四處走動，看到大家還是有掃實聯制，而且我是一一盯著，看到商家都有做。"],["鄭委員麗文：我們現在是要朝著與病毒共存的方向邁進，指揮中心有講，雖然現在還沒有廢除實聯制，但是未來要用這個app來取代，現在網路討論大家想要廢除的第一項防疫措施就是實聯制，因為未來如果不做疫調，實施實聯制就沒有意義，所以現在指揮中心等於是未雨綢繆，未來想要用這個取代實聯制，即便現在尚未取消，但未來可能就會取消了。"],["徐部長國勇：公共政策方面，我們尊重CDC的意見。"],["鄭委員麗文：這是指揮中心決定的，你們只是配合而已，本席想知道的是指揮中心有沒有跟你們開過會，希望你們怎麼樣去配合推動？因為事實上它到目前為止真的沒有發揮任何作用。"],["徐部長國勇：以前有些地區的確診案例比較多，我到那裡去的確就有收到通知，那就要注意。現在我沒有去這些地區，比如基隆，我本來要去看一下警察局，可是CDC跟我說最近最好不要去，說我去了也沒用，只是安慰而已，所以我就沒去，但是每天晚上大約六、七點，這個app就會跳出來通知說今天沒有確診在你旁邊，所以我是覺得它有一定的功能，不是完全沒有用。"],["鄭委員麗文：若沒有開啟藍牙就一定沒有效。"],["徐部長國勇：對，我都有開。"],["鄭委員麗文：現在正是大甲媽祖繞境的時候大家都非常關注，許多信眾以及跟著去繞境的民眾都非常困擾，因為根據指揮中心和內政部給宗教團體的相關指引，首先是叫大家不要席地休息，問題是他們不知道要去哪裡休息、如何休息。然後這些相關的規定其實都非常模糊，所以我們可以看到畫面上還是人擠人，對於信眾們而言仍是非常無所適從。","未來我們的方向如果是與病毒共存，問題在於現在到底要怎樣？學校對於要不要停課已經很困擾了，照理講如果是與病毒共存的方向，不應該像現在停課的標準這麼嚴格，但是教育部和學校老師都不敢擔責任啊！內政部這邊主管很多重大宗教相關的活動，到底要辦還是不要辦？要怎麼辦？其實大家現在都一頭霧水，不知如何是好，如果到時候確診到底是誰要負責，還是現在沒關係了？"],["徐部長國勇：現階段我們就按照CDC的指示，如果有打3劑，就可以再換他們的通行進去廟宇等等，我們是按照該指示，進去一樣要實聯制，一樣要提供酒精洗手。"],["鄭委員麗文：但是現場很難落實啊！"],["徐部長國勇：我們現在的規定是不可以打菜，一定都是一人一盒，事實上都有落實，因為我是每天盯著看這件事，所以這部分應該都有落實，委員可以看到他們現在用餐都是一人一盒。"],["鄭委員麗文：那是你有看到的啦！"],["徐部長國勇：真的啦！我跟委員報告……"],["鄭委員麗文：我不知道你有沒有參加過繞境，我去參加過很多次，很多參加繞境的人都沒有事先報名。"],["徐部長國勇：我有要求在前面騎摩托車巡邏的員警，一定要先看。"],["鄭委員麗文：也沒辦法保持社交距離，都打架打成這樣了。"],["徐部長國勇：我們有常態也有變態，打架的情況當然是變態。"],["鄭委員麗文：我的意思就是你很難啦！所以我們到底是要鬆還是要緊啊？現在的問題是……"],["徐部長國勇：鬆緊要問CDC，這我沒辦法代他們回答。"],["鄭委員麗文：因為內政部現在給人的感覺是好像也不能太放鬆，但現在指揮中心是希望要鬆，不是要緊啊！"],["徐部長國勇：所以事實上我們也照常在舉辦活動啊！"],["鄭委員麗文：接下來我再請教部長一個問題，因為時間已經過了。因為俄烏戰爭還在繼續，前陣子大家也都在討論萬一打仗的話，臺北的防空洞到底在哪裡？我知道部長曾經回答過這些問題，但現在一樣是app的問題，我們有一個警政app告訴大家目前所在地附近的防空洞在哪，但一旦戰爭開打，如果沒有網路要怎麼辦？民眾根本沒有辦法透過app去尋找防空洞在哪。"],["徐部長國勇：關於委員簡報上提到的離線功能，這個建議非常好，我回去馬上請他們處理。"],["鄭委員麗文：謝謝。接著我們還有去臺北車站週邊的防空洞查過一圈，結果有很多根本在施工或都更，或是無所有權人同意根本不能擅自闖入。在這個人口最密集、活動人數最多、最頻繁的臺北車站週邊，其實很多防空設施就是參考用的而已。"],["徐部長國勇：這牽涉到法律的問題，平常這是他私人的場所，然而一旦真的有緊急避難需要，我們的民法和刑法都有緊急避難的問題，民法是不會構成損害賠償，刑法是不構成刑事責任。如果對方真的表示不可擅自進入，很抱歉我是屬於緊急避難，進去沒有任何法律責任。"],["鄭委員麗文：這其中還有一個比較大的問題，就是有很多地點都在施工，或是很多危樓都在等著拆除。"],["徐部長國勇：施工的問題我就很難回答，因為總是要讓人家修理施工，如果是先前緊急避難的問題就可以處理。"],["鄭委員麗文：我知道，我的意思是你們是否需要再做盤點？"],["徐部長國勇：這個沒有問題，我們再來盤點。"],["鄭委員麗文：你知道我的意思吧？有記錄在案的防空洞與實際可以使用的有落差啦！"],["徐部長國勇：我知道，就是盤點的實距要更密切、更接近一點。"],["鄭委員麗文：對，就是實際可以使用的防空洞到底有多少。"],["徐部長國勇：委員所言甚是，也非常實用，包括離線功能，我回去馬上處理，謝謝。"],["鄭委員麗文：謝謝，離線功能很重要，萬一到時候根本找不到，app等於沒用，謝謝部長。"],["徐部長國勇：委員說得很有道理，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:33"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時33分）部長好，因為居家隔離期已在4月7日結束，現在是自主健康管理的時間，希望不要影響大家。今天有關建築法修正條文第七十七條之一，行政院的版本有特別增加「其構造」這3個字，我認為若參考建築物公共安全檢查簽證及申報辦法第三條規定，其公共安全檢查申報的範圍，包含了防火避難設施及設備安全，還有耐震能力的評估檢查。","因此我提出一個修正動議，就是第七十七條之一要增加「其耐震能力、防火等逃生避難設施、消防設備及其他構造」這些文字，希望在條文修正討論的時候，請內政部和各位委員予以考量和參考。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：好的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：在此也要針對非都市土地使用管制規則第四十五條修正為「部落範圍的土地」，感謝內政部營建署特別行文給花蓮縣政府和臺東縣政府，就相關問題提出詢問。其中有關「部落範圍土地劃設之國土功能分區及分類為何」這是內政部詢問的第一個問題，花蓮縣答復涉及到功能分區分類的部分，有國土保育地區第一類、第三類、第四類，另外有農業發展地區、城鄉發展地區、海洋發展地區。臺東縣有包含到國土保育區的第一類，還有農業發展地區、城鄉發展地區。從這幾個分類跟地區來講，如果我們沒有將原住民族部落所居住使用的土地改變成建築用地的話，確實若按照這樣的分類，農業發展地區的面積還是相當大，原住民族居住使用的地方還是會被分為農業用地，對原住民族的家庭而言仍然是一個問題。","內政部營建署詢問的第二個問題是，修正擴大使用之部落範圍土地是否會影響後續國土計畫地使用管制的銜接；另外，對於非都市使用管制規則是否會造成衝擊。對此，花蓮縣和臺東縣政府都有提出相關的疑慮，因為部落範圍的面積比較大，他們認為這個會影響比較大，但是根據兩個縣政府提到的用詞，他們在推動國土計畫的時候，也有提到「原住民族聚落」。所以我建議內政部營建署，我原來的建議是用「原住民族部落範圍」這樣的用詞，可以參考臺東跟花蓮縣政府的用詞縮小為「原住民族聚落」範圍的土地，也就是我原來建議的「原住民族部落」，可以改為「原住民族聚落」範圍的土地，這樣面積會比較小一點。","另外做考量到原漢不一致，我的建議是若要原漢一致的話，我們也可以再增加社區，只要在社區裡面，在原住民族聚落的範圍裡供居住使用的土地，希望能變成建築用地，這些是我們要去解決的問題，不曉得內政部營建署有什麼意見？"],["徐部長國勇：首先是委員提出的臨時動議，我們下午進行條文修正討論的時候，大家再一起商量看看狀況如何，有關條文的文字修正我們再一起探討。再來是有關到底是原住民部落的範圍或部落的聚落，加上原漢中所謂「漢」的社區等等，因為我們還沒收到花蓮跟臺東的公文，收到之後營建署會再做一些相關的研議，並與委員一起研究如何處理這件事，我想這樣可能會比較周全一點。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我再補充一下，花蓮和臺東縣政府已經提出了相關的疑慮跟建議，所以我才會將原來「部落範圍的土地」調整成「原住民聚落範圍的土地」，這樣面積就會縮小。"],["徐部長國勇：我瞭解，因為我們還沒收到公文，所以營建署想說先研議好等公文來了再處理，後續再做相關的討論。委員提出的問題署長在這裡也都聽到了，我們大家再來做相關的處理，容我請署長跟委員說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：兩個縣府提出的問題都很實際，就是真實在劃分的時候，採用目前圖面上已經比較清楚的聚落範圍，掌控會比較精準。再來就是在都市計畫內，誠如委員方才的建議，只要是實際上已經存在建築行為的，即可劃入建築用地。這部分我們也會跟兩邊的縣府做確認，確保兩邊的作法都一致，因為一旦執行後不止他們，可能也會適用到很多縣市政府。","最後在國土功能分區上，我們首先是要精準，再來要有一些彈性，因為我們也知道有些原住民部落的建築用地，本來就跟原來的分區有比較大的衝突。這部分我們會再和縣府討論，如何讓他們比較有彈性的去認定這件事，也就是說不要最後又把自己綁死，這樣以後還是會給相關單位帶來很多困擾，這部分我們會跟縣府做積極協調。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝部長和署長，最重要的原則就是，無論原住民或非原住民，如何讓他們居住使用的土地可以成為建築用地，讓他們安心的居住，安心的依法申請建築執照。不然目前的狀況就是非得要住，結果變成違建，所以最高原則就是要讓這麼微小的土地也能夠成為建築用地，這是最基本的原則。","相關的問題我們再另外安排時間，以開會的方式來協調可能會比較快，所以我會再請營建署會同花蓮縣政府、臺東縣政府以及原民會再做審慎的研討，謝謝。"],["徐部長國勇：我們再來研議和研討如何處理，謝謝委員。"],["主席：接下來請林委員文瑞發言。"],["段落：質詢：林委員文瑞：11:44"],["林委員文瑞：（11時44分）部長，今天要討論及審查的修正草案一共有30案，這裡面主要是針對公寓大廈管理條例、消防法及建築法的條文進行修正，當然這一次我們的立法目的是集中在居住安全的議題上，因為臺灣的土地雖然很小，但人口數卻不少，所以居住安全問題是全體國人最關注的議題。針對修法的部分，本席有幾個問題想要請教部長，這一次修法的主要內容是認定有危險之虞的公寓大廈，是嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員午安。對，有危險顧慮的部分。"],["林委員文瑞：一律要求限期成立管理委員會，或是推舉管理的負責人，但我看了一下草案的內容，其實根本看不出我們衡量的基準到底是規定在哪裡，條文只有提到認定要件由中央主管機關公告，不知道什麼叫做有危險之虞，也不知道其認定標準到底是什麼？"],["徐部長國勇：我跟委員報告一下，關於這個標準，將來會用法規命令，也就是子法來做處理，這是第一點。第二，關於公共安全的部分，將來也會先做快篩，經過我們的初評，針對各方面的條件詳細去做評定，這部分會有一定的標準，所以條文是用「有安全之虞」，所謂「之虞」就是有這方面的顧慮，而是否有這方面的顧慮，當然要有客觀的事實，不是由我們主觀去認定它有危險就算是有危險，那種狀況叫做抽象危險，但這裡不是，我們要有具體危險。關於這個部分，一定會有一個正確的標準，當然地方政府可以基於地方上的需要去加重其條件等等，這部分會這樣做處理。","當然委員關心這部分的要件包含哪些，將來我們在訂定子法時會做相關的公告，而公告時一定會提出客觀的標準，任何人看到這個客觀的標準就可以瞭解要件是什麼，也可以比較放心，至於細節部分，我請署長簡單向委員報告一下。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：簡單跟委員做個說明，過去在進行公安、消防的安檢時，長期都會遇到一些問題，也常發生建物本身必須要不斷地去做改進的情形，表示它在管理上可能存在非常明顯的危險，這部分我們會考慮將它納入。而這部分也是這一次我們必須先將範圍縮小的主要原因，因為過去的確存在結構上沒有問題，但在管理上已經出現不良的紀錄，這時候我們就會將它列入。至於相關細節的部分，我們會訂出一個客觀的數字標準，作為大家共同認定的標準。"],["林委員文瑞：另外，未來必須經過地方政府認定有危險之虞時才會被納入，當然認定要件部分需要營建署的配合，將來法案審議的進度，應該也要邀請地方政府共同來做研議。"],["徐部長國勇：是。"],["林委員文瑞：地方政府如果認為有必要的話，也可以公告擴大適用的範圍，簡單來講，所有有關危險的認定要件應該要以中央公告的標準為準，但地方政府仍有一定的裁量空間，是不是？而且地方政府還可以擴大適用的範圍，但這樣做日後是不是會造成各縣市認定的標準不一？"],["徐部長國勇：跟委員報告，這部分我們會有共同的標準，就像一個人是男是女會有共同的標準一樣，身為一個人，該有的標準都會有，但男女的構造畢竟是不同的。因此，每一個地方政府絕對也會有不一樣的規定，而這個不一樣的規定一定要有一個客觀的標準，不可以由縣市長自行主觀做認定，認為不行就是不行，這樣做將來選舉時恐怕會很危險，所以他們應該不會做這樣的事情啦，我們必須相信地方政府的智慧。關於這部分委員所提出的顧慮，地方政府一定會聽到你的聲音，所以我們一定要有一個客觀的標準。為什麼這裡一定要這樣規定？例如夜市或某某地方，人潮集中與人潮稀疏的地方，認定標準多少會有一點不一樣嘛；高樓層跟低樓層，它的標準也會不一樣。"],["林委員文瑞：我現在擔心的是各縣市的標準不一樣，民眾在適應上會很困難，當然地方政府應該不會這樣做啦，但是如果出現一、兩個特殊的案例，恐怕就會……"],["徐部長國勇：這樣以後在選舉時選情會很危險喔，因為我們是訂出共同的標準，就像搭乘公車與捷運時，注意的程度一定是不一樣的嘛。"],["林委員文瑞：當然不一樣。"],["徐部長國勇：所以我們一定會有一個客觀的標準，未來只要在執行時的標準是很客觀的，老百姓自然就會接受啊，所以我相信這件事大家一定會拿出智慧來解決。"],["林委員文瑞：我覺得應該要避免這種情況的出現，盡量不要出現標準不一的情形。"],["徐部長國勇：我們會盡量……"],["林委員文瑞：關於擴大適用範圍的部分，還是要有一個標準啦。"],["徐部長國勇：是，委員的顧慮是對的。"],["林委員文瑞：如果不做限制，一旦出現濫權的現象時怎麼辦？"],["徐部長國勇：好，我們會納入考慮，畢竟中央機關還是具有監督之責，關於委員擔心及提出要求的部分，我們會去注意，好不好？"],["林委員文瑞：好，謝謝。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請吳委員琪銘發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:50"],["吳委員琪銘：（11時50分）部長好、署長好。部長，今天我們是要討論公寓大廈管理條例，以及消防法、建築法的修法，本席今天也有提出一個版本，就是針對耐震補強的部分，因為我們臺灣位屬斷層帶，根據本席這邊的資料，有三萬六千多件是屬於6樓以上的建築物，而且是在民國88年12月31日以前所建造的，因為88年剛好是在921大地震之前，921大地震之前，很多建築物的結構安全、耐震規格，早期的要求並沒有那麼高。由於臺灣位在斷層帶，地震發生的頻率非常頻繁，所以針對這個部分，希望透過修法，針對耐震能力不足的建築物，請中央機關予以重視，納入這一次修正的條文中，關於這個部分，請部長或署長回應一下。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員的說法非常正確，事實也的確是如此，在921大地震以前，關於房屋結構及耐震的規定並不是規定得非常嚴格，所以在921大地震之後，政府已經有做過處理了，之後新建的建築物就會比較沒有問題，但老舊建築物的部分就必須去做耐震補強。其實在這一次行政院提出的版本裡面是可以含括很多東西的，因為我們是用「其構造」來做規定，也就是針對它的構造。因此，委員提到耐震、構造安全的部分，其實都會納入在「其構造」裡面了，表示我們的想法、觀念都是一樣的。"],["吳委員琪銘：本席提出第七十七條之一的修正，就是針對耐震、構造安全的部分，因為這是臺灣未來一定會面臨到的問題，畢竟在臺灣地震發生的頻率很高，現在民間有很多建築物，所以民眾在購買時無論是要買新屋或中古屋，大家都希望避免買到在921大地震之前蓋的建物，這一點大家都會納入考量。"],["徐部長國勇：確實會覺得比較緊張啦。"],["吳委員琪銘：因此，政府部門一定要重視這個問題，不要等到地震發生後又再度造成災害。"],["徐部長國勇：是。"],["吳委員琪銘：這也是本席提出修法的主要原因。"],["徐部長國勇：跟委員報告，這一次行政院版為什麼只用「構造」兩個字？當然委員版本所使用的文字又更加細緻，更客觀、更具體，因為你的版本是規定耐震、構造安全，所以我們用「構造」其實也涵蓋了委員提案中的詞義，這也是我為什麼會說我們的看法是一致的主要原因，但如果要讓這件事更簡單、明瞭，看得懂又周全的話，可以涵蓋更多的話，我希望委員可以支持行政院的版本，用「其構造」三個字就好了，我的意思是這樣啦。"],["吳委員琪銘：其實本席的版本也是針對安全啦……"],["徐部長國勇：關於公共安全的部分，我們的用語一定可以將它涵蓋進去，因為我們的觀念是一樣的，委員提案的修法方向、修法用意、預計達到的效果，其實都和行政院版一樣。"],["吳委員琪銘：因為我們修法的目的就是要越修越能夠保障民眾的財產安全及人身安全。"],["徐部長國勇：是。"],["吳委員琪銘：這樣的修法才有意義嘛。"],["徐部長國勇：是，感謝委員。"],["吳委員琪銘：另外，針對公寓大廈管理條例的部分，過去很多火災的發生都起因於沒有設置管理委員會，沒有設置管理委員會會造成什麼樣的結果呢？會造成通道安全部分沒有人可以去管理，因為消防人員不可能逐一去做安檢嘛！針對這部分，那天我看到媒體報導營建署表示經認定有危險者一定要強制設立管理委員會，究竟設立管理委員會該如何給予獎勵？包括第四十九條之一也有處罰4萬元至20萬元的相關規定。在本席所服務的案件當中，曾遇到工業大樓的案子，其實工業大樓的區分所有權人大多沒有住在裡面，所以造成好幾十年來一直都沒有辦法成立管理委員會的狀況，我認為政府一定要注重這方面的問題，如果沒有管理委員會的話，人員進出勢必比較複雜，發生火警的頻率也一定比較高，這部分是不是可以請部長說明一下？"],["徐部長國勇：跟委員報告，住戶本來就包括現住者和所有權人，剛才委員提及通道亂堆雜物以致阻礙逃生通道的問題，這部分也可以用建築法來處理。委員應該可以發現最近許多縣市都有在處理安全通道的問題，該拆的就拆除、該清的就清掉，現在都有這樣處理，其實這部分用建築法來處理也沒有問題。"],["吳委員琪銘：這部分拜託部長一定要強力推動。"],["徐部長國勇：當然。"],["吳委員琪銘：沒有管理委員會會造成許多漏洞，因為沒有人加以要求，所以往往會變成發生火災的火源處，針對這部分，相關單位一定要加以重視。"],["徐部長國勇：是的，最近我們也有看到一些報導，一棟大樓如果有管理委員會，人家要購買的意願就會很高；如果沒有管理委員會，人家就會考慮住進去之後會不會有什麼麻煩的問題。這次修法就是要讓大家能夠成立管理委員會，並讓它走入正軌，因為有管理委員會就有管理人，所以在安全等方面就會有人處理，當然安全、消防各方面的狀況也會比較好，這都是我們今天修法的意旨，這與委員的想法及剛才的講法都是相符的。"],["吳委員琪銘：感謝部長，我們大家共同努力。目前集合住宅的管理委員會普遍都有設立，但是很多商業大樓和工廠卻沒有設立管理委員會，因為過去許多所有權人根本沒有住在裡面，大部分都是承租戶，我認為這部分應該加以要求。"],["徐部長國勇：好的，謝謝委員指導。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:58"],["楊委員瓊瓔：（11時58分）部長好。首先我們來討論地震帶，今天早上我在提案說明當中特別提到105年高雄地震以及107年花蓮地震造成非常大的傷害，在這種情況之下，本席提案第七十七條之一希望針對結構的部分加以檢討，這部分要請內政部予以支持。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：當然，建築安全的管理刻不容緩，這是事實……"],["楊委員瓊瓔：所以要支持本席的提案對不對？"],["徐部長國勇：我們的提案就是這樣處理的，只不過有一些文字的使用不同，我也希望大家能夠支持行政院版本。"],["楊委員瓊瓔：本席的版本應該比你們的好。"],["徐部長國勇：大家的版本都很好，其實我們的意旨都是一樣的。"],["楊委員瓊瓔：目標一致啦！"],["徐部長國勇：我們的目標一致、意旨一樣，文字我們下午再來討論。"],["楊委員瓊瓔：如果是文字的話，本席的版本應該比你們的好，因為我的版本最簡潔，只有三個字，簡單俐落，所以請大家支持。這方面我們好不容易達成共識，但是其中針對供公眾使用或經中央主管機關認有必要之非供公眾使用者，這部分必須由機關單位來核定……"],["徐部長國勇：這個就譬如住商合一等等。"],["楊委員瓊瓔：這個原則也希望要能夠同意。"],["徐部長國勇：這個我們當然也在裡面……"],["楊委員瓊瓔：對，這個最重要……"],["徐部長國勇：譬如住商合一就是最清楚的。"],["楊委員瓊瓔：今天非常歡喜，部長與本席提案的方針都是一樣的，我們希望今天也可以出委員會。"],["徐部長國勇：是啦！我們文字下午大家一起共同來討論。"],["楊委員瓊瓔：好，因為消防署長也在這裡，部長我要跟你討論一下山難的事情，你看到7年來2,055起山難搜救案、2,619人遭遇山難，平均每年353人求助；在這種情況下，我都不忍心唸底下的字，獨攀致死的大概三成，獨攀失蹤還找不到的還有26名，已經找到沒有生命的是51人。在這樣的一個情況之下，本席認為山難有前三大原因─迷路、墜谷，還有遲歸失聯，應該是針對這樣子，因為現在大家身體健康，臺灣的mountain是最好的，所以大家都喜歡去浪漫享受，這個非常好，但是政府絕對有責任，在我們統計出來這三大最嚴重的迷路、墜谷、遲歸失聯，這樣子的情況之下，你們應該要去研議什麼樣的宣導方案？讓大家更清楚。"],["徐部長國勇：委員你講的我都贊成，我們確實要加強宣導啦！所以宣導經費拜託立法院不要刪減。"],["楊委員瓊瓔：立法院從來不會去刪減那個，全力以赴的錢要用在對的地方。"],["徐部長國勇：對啦！我們一定用在對的地方，請委員放心。第二……"],["楊委員瓊瓔：沒有，我們講正事……"],["徐部長國勇：第二，我跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：你一定要宣導，為什麼呢？現在很多退休的人，你要考慮這個問題，以前爬高山的人都有山訓老師，現在因為65歲以上大家身體很好、都自由行，幾個人就組一個隊去，所以我個人認為更需要去宣導。"],["徐部長國勇：是啦！委員講的我都贊成，我們……"],["楊委員瓊瓔：而且現在少子化，單獨一個人去爬山的很多，我們要有愛心去給他們宣導。"],["徐部長國勇：我們到野外去，其實第一個動作要做的就是規劃啦！"],["楊委員瓊瓔：對啊！"],["徐部長國勇：所以有的人平常可能因為健行習慣了，把那個小山坡健行當大山也是這樣子。"],["楊委員瓊瓔：你講的這個也是一個必要因素啦！"],["徐部長國勇：對，這要宣傳，規劃很重要。"],["楊委員瓊瓔：你講的這個只是必須因素而已，不是必要的，本席跟你討論，在你的立場，你應該是要去規劃怎麼樣宣導，這個非常重要。"],["徐部長國勇：對，要訓練他們怎麼規劃很重要，所以每個人都要有這個概念啦！"],["楊委員瓊瓔：你既然認為很重要，請你就山難原因前三名─迷路、墜谷、遲歸的這個方案，你去看拍短片也好、怎樣宣導也好，你就是去做。"],["徐部長國勇：好，我請消防署一起來處理。"],["楊委員瓊瓔：好不好？做好來給本席看方案怎麼樣？我們可以配合我們幾個志工大隊、鳳凰志工、救護團都來做嘛！"],["徐部長國勇：是，我們每個縣市的婦宣很多。"],["楊委員瓊瓔：我們這些婦宣是太棒啦！對不對？"],["徐部長國勇：我們這些婦宣是很了不起的，能力都很好，講話都很會講，所以說服力很強，我們來加強。"],["楊委員瓊瓔：很厲害，所以你要多支持，每一個比賽的獎金要提高，不要常常這樣……"],["徐部長國勇：好啦！"],["楊委員瓊瓔：你要給他們鼓勵，他們都是志工嘛！"],["徐部長國勇：我們儘量來處理。"],["楊委員瓊瓔：你要提高好嗎？因為他們是全國比賽嘛！"],["徐部長國勇：我們儘量來處理，預算也要經過立法院通過，我們有限的預算要做最大的……"],["楊委員瓊瓔：你部長要去調整、要去調整。"],["徐部長國勇：好，我們儘量來做啦！"],["楊委員瓊瓔：好，最後一個議題，我們看到人口急遽減少，這個是你很重要的議題。"],["徐部長國勇：是。"],["楊委員瓊瓔：全世界的人口學，聯合國已經媲美國安事件，在這樣的情況之下，平均每天減少194人，目前人口數是2,352萬人，等於同年月的減0.3人左右。"],["徐部長國勇：我們目前減到二千三百二十幾萬人了。"],["楊委員瓊瓔：對，針對少子化，你107年開始在做，我會給你追蹤，可是你愈做愈年年遞減，這是本席今天第三個議題跟你討論，我給你這個功課，請你將方案提出來，好不好？"],["徐部長國勇：委員，我們儘量做。"],["楊委員瓊瓔：不是儘量做，你要儘全力去做。"],["徐部長國勇：我跟委員報告，當然啦！我們在做的時候你看包括為什麼……"],["楊委員瓊瓔：因為時間的關係，我給你這個功課，麻煩你把方案提出來給本席，好不好？"],["徐部長國勇：會啦！我們會全力去做。"],["楊委員瓊瓔：加一個功課，我們看到消防署救護志工現在正在減少，救護志工是很珍貴的，原本每一年我們要自己去受訓60個鐘頭，現在因為人少了……"],["徐部長國勇：應該40個鐘頭，因為EMT……"],["楊委員瓊瓔：因為人少了，EMT現在改為40個鐘頭，你給他想這些人都是志工，所以訓練的錢應該由政府來出，這是給他們的一個榮耀，好不好？"],["徐部長國勇：其實跟委員報告，現在我們年輕人去成功嶺服替代役，一律都要拿到EMT1，及格率97%喔！"],["楊委員瓊瓔：你們應該要這麼做，因為這個工作很艱辛的，而且是生命問題，所以要尊重所有的救護志工。"],["徐部長國勇：好，我們來加強啦！"],["楊委員瓊瓔：訓練的EMT由你們來出、由政府來出，好不好？"],["徐部長國勇：這個當然預算的問題，我們要來……"],["楊委員瓊瓔：什麼叫預算的問題？你每次都說是預算的問題，你自己出啦！人家要來訓練就阿彌陀佛了，好不好？"],["徐部長國勇：委員，這確實預算有問題，我們會全力做，來加強！"],["楊委員瓊瓔：拜託啦！我把這個工作給你，拜託，謝謝！"],["徐部長國勇：好，會。"],["主席（張委員宏陸）：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:6"],["陳委員椒華：（12時6分）請教部長，部長好，請問部長2050年淨零碳排的路徑已經出來了，請問內政部要做什麼？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員午安！其實包括我們的建築研究所等等都有在處理，譬如我舉個例子，我們現在對於建築的淨零排放，因為建築不可能達到淨零排放百分之百，所以我們要用綠電等等這一些來中和它、來讓它完成，所以其實我們建研所這些都有在處理。"],["陳委員椒華：所以會去積極來推動。"],["徐部長國勇：當然囉！我們當然要積極推動。"],["陳委員椒華：綠電，好，當然。"],["徐部長國勇：所以綠電到內政部，譬如你土地變更等等，我們都是用最快的速度趕快讓它通過，只要合法一定立即通過。"],["陳委員椒華：謝謝！我要請教，今天來看公寓大廈強制成立管委會，那現在我們怎麼樣來做綠電的推動？原來我們有增訂要協助既有社區加裝電動車輛充電系統的規定，政院版就消失了，我們知道在社區增加充電系統的法制，我們可以來推動，但是為什麼條文不見了呢？連到立法院來審議的機會都沒有呢？"],["徐部長國勇：委員，沒有消失啦！我們內政部做的，我們都已經送到行政院，現在還有一個問題，就是也要台電電力的輸送配合。我舉個例來說，我們這棟大樓如果每個人都用電動車充電樁，充電樁很多的話，用電量急遽增加會造成電路負荷的問題，充電樁不是一根柱子占上去，電插進去就要充電。"],["陳委員椒華：你說是台電的問題嗎？"],["徐部長國勇：都有。"],["陳委員椒華：為什麼今天我們不審呢？本席有找台電談過很多遍，台電都說沒有問題啊！"],["徐部長國勇：不是，我們在電的問題，原來電線的負荷、安全性等等都要考量，所以不是供給電流之後，電動車一來插頭插下去就好了，不是這樣，我們要考慮的是比較周全一點。"],["陳委員椒華：現在就是降低社區裝設充電樁的門檻，問題在這裡，所以一定要來推動修訂公寓大廈管理條例嘛！那你說現在行政院還在研議是嗎？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為要在社區裡面裝置這個的話，的確要考慮電力系統的安全性，當然以我們跟台電的立場，大概一個是，你是個別設置，還是要整個一起做規劃？以台電來講……"],["陳委員椒華：署長，我找台電來談過很多遍了，他們是沒問題啊！那你現在講台電到底哪裡有問題？我聽不懂。"],["吳署長欣修：它是希望整個社區一起安裝電力系統，但是個別的申請人來講，他只希望個別處理就好，因為費用差距非常大。"],["陳委員椒華：對，如果是社區或者個案處理，你的法規面要怎麼修？也是要趕快來修，他們才能有所依循……"],["吳署長欣修：所以跟委員報告，我們這個條文送進去，院最近會安排再來協調，看設置的規定要怎麼去處理？讓它在條文上面能夠比較清楚地呈現……"],["陳委員椒華：本席進立法院到現在已經推兩年了，內政部還這樣子這麼慢，那你怎麼做好淨零碳排呢？"],["吳署長欣修：不會，跟委員報告，這部分在院的協調之下，我們會跟台電儘快達成一個共識的版本出來。"],["陳委員椒華：部長，大概還要多久呢？部長、署長。"],["徐部長國勇：這個牽涉到電力它安全的問題，這不是我們內政部主管，所以我們必須要跟經濟部做相關的協商，譬如這棟大樓如果是老舊大樓，它有停車位，你把充電樁都裝了，到時候用電過量，可能會產生用電危險，房子會失火呢！所以他們一定有安全的顧慮，所以這個一定要通盤處理，他們也要去設想這個。另外，台電當然說沒有問題啊！你只要錢來就沒有問題，譬如這個要做設置費要100萬元，100萬元來就沒有問題，問題是你要不要出錢啊？社區要不要出這個錢？這個統統要去做協商啦！不是我們現在把電源供應下去他說沒有問題，都沒有問題，我要買車也沒有問題，問題是我沒有錢啊！"],["陳委員椒華：好，如果針對安全的議題……"],["徐部長國勇：我的意思是說，我們要考慮的是比較全面性的。"],["陳委員椒華：還要多久？"],["徐部長國勇：還要多久？我現在要怎麼回答你？"],["陳委員椒華：3個月？"],["徐部長國勇：委員，我們都儘量快一點做，但是不要用什麼3個月、5個月，這樣我沒有辦法回答你。"],["陳委員椒華：不是，因為這個問題不是現在才有的問題，還是要請內政部告訴我們……"],["徐部長國勇：不是，沒有錯，但是我這樣回答你，當然委員的質詢希望要有一個期限出來，但是我不能帥然的就這樣回答，我總不能拍胸脯亂說啊！"],["陳委員椒華：也要估計一個約略的時間！"],["徐部長國勇：這一點你要諒解，你的質詢我們一定放在心裡，絕對會趕快去做愈快愈好，不要說一定要多久，我就沒有辦法給你拍胸脯保證啊！這樣好不好？"],["陳委員椒華：那1個月內給本席一份規劃的期程書面，好嗎？"],["徐部長國勇：這個可以，我們進度到哪裡……"],["陳委員椒華：讓我們瞭解內政部現在到底要多久才能夠……"],["徐部長國勇：對，進度怎麼樣我們跟委員報告，這樣子。"],["陳委員椒華：好啦！因為2050年淨零碳排如果在建築，那節能部分要問一下部長，節能部分要怎麼做？內政部要怎麼來推動？"],["徐部長國勇：節能其實我們建研所在綠建築這一部分，像我們現在儘量地推……"],["陳委員椒華：部長，綠建築在舊的建築可以來做綠建築的推動嗎？"],["徐部長國勇：當然它還是能夠，譬如家電，我們現在如果把冷氣換成變頻，用電量差四、五十%呢！"],["陳委員椒華：這個已經有在做了，建築的改善做綠建築，可不可以拜託部長來推動？因為這部分做得很少，好不好？"],["徐部長國勇：這個建研所來研究，我們來研究推動，這個沒有問題，我們全力來推動。"],["陳委員椒華：舊建築的綠建築推動，好不好？"],["徐部長國勇：這個應該要推動，這個應該要做的。"],["陳委員椒華：這個議題也是一樣給本席一個……"],["徐部長國勇：我們看要怎樣處理，也給委員瞭解。"],["陳委員椒華：不是新的，是舊建築的綠建築推動，好不好？"],["徐部長國勇：我再請建研所看怎麼樣？跟委員做說明。"],["陳委員椒華：好，那就謝謝囉！"],["徐部長國勇：謝謝委員！"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純、陳委員歐珀及趙委員天麟均不在場。","請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：12:12"],["陳委員秀寳：（12時12分）請教部長，部長好！今天內政委員會排審是公寓大廈管理條例的修正草案，主要是處理有關於高風險大廈輔導設置管委會這個案子。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員午安！是。"],["陳委員秀寳：本席這邊有提案是修正條例第五十五條，希望在本法修正施行後六個月內去輔導高風險大廈成立管委會或者推選管理負責人，如果期限之內沒有辦法成立或推選，則由地方主管機關來指定臨時管理人。內政部這邊你們的提案是希望以新增第二十九條之一的方式，希望區分所有權人，於地方主管機關通知後，在一定的期限之內一定要去成立管委會或是去推選管理負責人；如果沒有辦法在期限之內成立或者推選的話，可以視情況再展延，並不得超過一年；如果違反了這個規定的話，可以按每一專有的部分來裁處區分所有權人；如果裁處之後仍然沒有依規定成立或推選，必要的時候，才會由地方主管機關來指定管理負責人。","這個部分本席是可以理解內政部這邊以提案方式來處理，是希望給公寓大廈住戶或是在成立管委會的，或推選管理這件事情有比較大的、自主的、彈性的空間，但是這樣的作法會不會最後造成時間拖得太久？看著字面上的意思原則上是可以一年內，如果推選不出來，經過裁處後有必要才會再指定，這樣的行政程序上至少會拖六個月之久。我們這次的修法，其實是針對高風險的公寓大廈，這樣子是不是我們又拖長了、又延長了整個風險管理的時間？本席的提案之所以沒有特別訂出罰則，也是希望我們要鼓勵它來成立，關鍵其實在於，我們用罰則或是用棒子去趕它，它就能夠順利地推動，其實主要重點在於資源是不足夠的。"],["徐部長國勇：我跟委員報告，罰則其實是有用的，但是如果沒有罰則的話，你再給它規定什麼三個月、二個月也都沒有用了啦！因為你沒有罰則，我慢慢來你又能怎麼樣？所以在鼓勵方面，反而能夠達到更好的效果啦！"],["陳委員秀寳：所以部長你講出了重點。"],["徐部長國勇：對。"],["陳委員秀寳：除了罰則之外，本席希望我們也有鼓勵的部分。"],["徐部長國勇：一定有，我們會跟地方政府來配合。"],["陳委員秀寳：目前營建署這個部分，是以全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫，先來匡列這個預算。這個部分其實部長剛剛有提到了，你們也希望說可以跟地方政府來配合，我們來鼓勵它。"],["徐部長國勇：對，大家一起來努力，愈快愈好。"],["陳委員秀寳：如果地方政府在執行上不管是人力或資源，如果中央這邊可以給他們資源，規模能夠提高跟增加，相信這個部分對於整個的推動會非常非常的有幫助。"],["徐部長國勇：委員講到重點了，就是這樣子，我們就是要這樣子來處理，所以中央、地方要一起來處理。"],["陳委員秀寳：可是你們方式有訂出來了嗎？"],["徐部長國勇：這個我們在處理中，我請署長來跟委員做個比較細緻的一個說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：好，謝謝委員！有關於這個輔導成立的部分，我們除了剛剛講的耐震補強以外，我們有特別在住宅基金裡面再提撥8,000萬元，分4年我們會來補助地方政府，還有相關有意願申請的社區，一起來協助他們成立管委會。"],["陳委員秀寳：除了補助給地方政府之外，對於比較積極配合成立管委會的這些大廈，你們也會給予他們獎勵，是嗎？"],["吳署長欣修：對。"],["陳委員秀寳：我相信這樣子……"],["徐部長國勇：委員，我們來評比，麥克阿瑟有講過一句話─這個給他一排勳章，他會為國家賣命啦！一樣的道理，有獎狀大家才會覺得榮譽，要用榮譽來鼓勵他們。"],["陳委員秀寳：我相信效率也會比較好。再來，部長，我想請教你，原則上我們公寓大廈設置管委會這個精神，也是希望讓整個社區的管理是符合消防、環保等等相關法規的規定，如果有住戶他明顯地不符合法規，就是住戶對管委會這邊的處理有疑慮的時候、有爭議的時候，主管機關有什麼方式，可以比較積極地來協助他們處理？因為管委會沒有辦法罰，因為它只能管不能罰，只具管理的角色，也沒有裁罰的權力；整個社區的規約也只是大樓住戶的公約，也沒有什麼法律的效力，如果遇到一些有影響到公共安全疑慮的狀況，類似在樓梯、逃生出口放雜物影響安全這個部分。"],["徐部長國勇：其實在公共通道堆積雜物等等，建築法都有可以處理的規定，委員應該有看到最近很多報導、很多新聞都出來，通道都把它清掉、人家做柵欄也把它清掉，這其實不是沒有法律，是可以處理的，所以這部分的處理沒有問題，像現在都處理得很好，現在每一個縣市都處理得很好嘛！所以沒有問題。事實上管委會也不能夠在公共的這一些道路去設置什麼柵欄，也不可以這樣子。"],["陳委員秀寳：這些會影響到救災的效用。"],["徐部長國勇：對，這個我舉最簡單的例子，像現在有一些出路隨便跟人家擋住，讓他的車子通行等等，這些管理員有這種行為，現在也會被檢舉啊！檢舉我們也是會有交通管理條例的處罰，所以這個是有法律的。"],["陳委員秀寳：所以這部分我們也會積極協助管委會來這邊處罰？"],["徐部長國勇：當然，是。"],["陳委員秀寳：好，因為我時間有限，我最後再請問部長，就是關於整個社區的規約這個部分，內政部這邊可不可以來協助管委會，就是蒐集相關的案例，並且制定規約的參考範例給管委會？"],["徐部長國勇：這其實有範本了，委員，有範本。"],["陳委員秀寳：因為我們的社會一直在改變，我們其實有各種的態樣可能會隨時出現。"],["徐部長國勇：我們儘量讓大家能夠用得到，你剛剛講的蒐集案例嘛！讓大家能用得到。"],["陳委員秀寳：是，對，希望內政部這邊也可以滾動檢討。"],["徐部長國勇：好，沒有問題。"],["陳委員秀寳：持續地來瞭解，我們可能在住戶或管理端會遇到的爭議有哪些？"],["徐部長國勇：應該，應該這樣子。"],["陳委員秀寳：我們來幫他們訂製……"],["徐部長國勇：所以我跟委員報告，像保全業者他們在開大會，從來沒有部長參加，為什麼我會去參加？就是跟他們溝通這些問題嘛！"],["陳委員秀寳：是，知道部長你非常重視。"],["徐部長國勇：我去就是在跟他們溝通這些問題，所以這個沒有問題，我們來處理。"],["陳委員秀寳：這個部分也請你們儘力來協助，謝謝部長！"],["徐部長國勇：當然，一定，謝謝委員！"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：12:20"],["葉委員毓蘭：（12時20分）部長午安。這次桃園美福倉儲大火，延燒21天，我看這是全臺灣火場救火最長時間的紀錄了，也嚴重影響周邊民眾生活安全跟健康。請問部長，美福倉儲或者是家樂福物流都滿新的，他們的建管跟消防有沒有合格？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員午安。因為他們要使用，一定要經過地方消防局消防機關的檢查，所以照理說應該是要符合這些規定，現在到底符不符合規定，地方政府消防局的火災調查會去調查，調查完之後要送給我們，我們也會介入。"],["葉委員毓蘭：照理說應該不用等到火災才去調查，事先的建管跟消防安全檢查，我們本來就應該要做。"],["徐部長國勇：對，按理來說，安全檢查等等應該都有做，但是現在火災發生了以後，我們當然要用調查來找出問題在哪裡。"],["葉委員毓蘭：因為我們如果說它是合法的，而且已經都安檢合格，還可以燒成這樣，那麼我們人民生命財產安全保障在哪裡？"],["徐部長國勇：這就是有可能牽涉到建築結構，包括我們的消防器具是不是有足夠，譬如以前沒有雲梯車時，高樓發生火災，我們也沒辦法救火，這樣我們就知道要購買雲梯車。"],["葉委員毓蘭：我們有不足的地方，但是再回過頭來看……"],["徐部長國勇：對，回過頭來檢討這些，我們要看到問題在哪裡，我們面對問題來解決以後，要預防可能會再發生的問題……"],["葉委員毓蘭：新聞報導它燒了21天，因為沒有防火區劃，也沒有撒水系統。"],["徐部長國勇：防火區劃法律是有規定的，他有沒有按照法律規定來設置防火區劃，這也是火災調查報告應該要去處理、要去調查的。"],["葉委員毓蘭：本來我們消防救災有兩個重點，原本要強化消防安全的檢查，原因在於能夠先預防，這是自我防災的能力。"],["徐部長國勇：是。"],["葉委員毓蘭：第二個是救災能力，如果它有撒水系統，照理說，火燒起來時，自然會自動撒水，就能夠將火熄滅，所以如果沒有撒水系統，不要說法規有問題，我覺得整體包括建築安全都有很嚴重的疏漏之處，因為我們在建管跟消防法規裡面，比如建築技術規則跟各類場所消防安全設備設置標準，居然還容許大型倉儲可以不設防火區劃跟自動撒水系統。部長，現在在臺灣1,399棟合法使用的倉儲裡面，有幾棟是依法設有自動撒水設備？有幾棟是樓地板超過1,500平方米？"],["徐部長國勇：所以委員點出了最重要的問題，我要感謝你。一定面積以上，亦即700平方公尺以上10米，一定要有自動撒水設施，這個部分我們會發文給各地方的消防局。"],["葉委員毓蘭：你一定要落實！"],["徐部長國勇：對，包括這要列入消防檢查，一定要檢查，這一定要檢查清楚，如果沒有，那麼就是要定期馬上改善。"],["葉委員毓蘭：部長，我們是立法怠惰，還是怎麼樣？"],["徐部長國勇：我們立法應該是沒有怠惰。"],["葉委員毓蘭：如果沒有怠惰，那麼就是你執行上面……"],["徐部長國勇：所以我跟委員說我們會發文請地方政府在執行方面一定要澈底落實。"],["葉委員毓蘭：因為我看到上面有什麼要地方政府自行視必要或待公告分期分類實施。我告訴部長關於地方政府，尤其是每4年一次選舉，大家都知道……"],["徐部長國勇：委員，我們又回到一個很根本的問題，你也曾經質詢過，也希望幫我們改過，我消防沒有一條鞭，我講這個，委員就瞭解了。"],["葉委員毓蘭：但是你們是消防主管機關，可以去裁罰……"],["徐部長國勇：我們是主管機關，我們應該要用督導法規的手段、行政指導的手段，我們來處理。"],["葉委員毓蘭：部長，因為我們要知道，近年來在桃園我們打火弟兄死傷最嚴重，不管是敬鵬大火，或是新屋的保齡球館大火，死了最多人……"],["徐部長國勇：是，我們真的很捨不得。"],["葉委員毓蘭：我們由血淚換成的，我們人民要求要有一點安全的保障，我們應該要做啦！"],["徐部長國勇：是。委員說的這些都正確，所以我們對消防員殉職等等，我心裡是很難過、很捨不得的，我們要盡全力來防止這些事件的發生。所以委員說的這些，有什麼需要，我們再一起督導等等，消防署一定會全力去處理，該行政指導，我們也會進行……"],["葉委員毓蘭：因為美福的這個災例，我們就可以趁這個機會，這是一個機會……"],["徐部長國勇：面對問題、解決問題。"],["葉委員毓蘭：所以本席其實也有提出一個修法，我希望你要溯及既往，不然如同我剛才說的，你還給他「自行視必要」這很糟糕！因為有一些比如工廠、倉儲、危險物品的倉庫、醫療院所跟長照機構，一旦火災，真的都是血流成河。所以一定負起責任來，可能人手不足，其實我們在法規制定的時候，也可以有一些合作的機制，我們要成立一個推動的機構或者指定委託專業的技術機構來協助，比如建築師公會或消防設備師、士這些公會，我們都可以合作。"],["徐部長國勇：消防設備師、消防設備士相關的法律應該正在處理，達到共識，很快就會送到貴院來處理，我相信大家會盡量來處理、盡量來為這些做得更好，當然基本上因為執行真的是在地方政府，委員最瞭解，你是警大的老師，你最瞭解啊！這沒有一條鞭啊！"],["葉委員毓蘭：所以我們一定要從法源上面，制定一個讓他沒有那樣上下其手，或者是推諉卸責的空間，好不好？"],["徐部長國勇：我相信地方政府不敢推諉，也不敢上下其手，可能在很多方面，我們大家一起來解決。"],["葉委員毓蘭：最後一題是部長就可以處理的，蕭煥章也在這邊，他以前在消防訓練中心，我們都知道現在消防打火兄弟姐妹們透過各種管道進來，只要經過消防訓練中心的訓練合格，因為他們出去都要出生入死，所以警察跟消防一樣，沒有再分什麼男女的，可是我看到今天媒體報導警大的招生簡章裡面，居然連什麼伏地挺身跟引體向上，全部女生免試。說實在話，第一個，歧視女性，性別不平等，而且是置我們全國老百姓的生命財產安全於不顧，所以這個地方，我們一定要改過，好不好？"],["徐部長國勇：關於警大招生，因為太細節，所以我不十分瞭解。我向委員報告，我要向你說實話，這比較細節，但是今天既然委員提出來，我馬上請陳檡文校長就委員所提的部分來看怎麼做相關處理。"],["葉委員毓蘭：這也是警大老師提出來的，他們看到的。"],["徐部長國勇：是，不過校長跟老師都是委員的同學，所以你也很清楚，我相信你說的他們都會聽進去。"],["葉委員毓蘭：謝謝！因為我們要對全國人民負責，好不好？"],["徐部長國勇：對，因為他們跟委員都是同學，所以委員的意見，他們都會聽進去，我來告訴他們。"],["葉委員毓蘭：大家最聽部長的，好不好？謝謝部長。"],["徐部長國勇：謝謝委員，我們一起來努力。"],["葉委員毓蘭：好，謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：12:29"],["高委員虹安：（12時29分）部長好。今天我們針對包含建築法、消防法、公寓大廈管理條例等等進行通盤的檢討跟修法，我是相當肯定召委在這次委員會來做這樣的排審，但是我首先還是先跟部長請教一個比較執行面上的問題，剛才部長有提到，包含像是700平方公尺等等這種比較大面積的這一類建物，可能需要有自動撒水的措施，還有其他相關的一些消防措施，但是這個部分目前其實並沒有在我們相關的法規裡面規定，它只有在行政指導上面，請問部長，目前是不是有打算把這樣的一個部分，再讓它母法的法源依據更加明確？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好。跟委員報告，消防法下面的這些法規命令因為有母法的授權，所以其實也是等同於法律的位階。"],["高委員虹安：但是如果是用行政指導的方式，變成是……"],["徐部長國勇：如果規定在辦法，七個子法包含規程、規則、辦法、細則、綱要、標準、準則，只要是這七種，它是法規命令，有母法授權是有法律效力的，所以它不是只是一個行政指導，它是有法律的位階。"],["高委員虹安：所以目前在這個部分，剛剛有聽到部長打算接下來要儘快進行相關規定的修改？"],["徐部長國勇：對，我們現在請消防署馬上發文，請各個地方政府按照這一些方式該怎麼處理就怎麼處理，檢查各方面要確實，資訊權等等要更加確實，我們消防署會處理。"],["高委員虹安：何時可以完成？因為剛剛聽起來是……"],["徐部長國勇：這個公文馬上就可以發出去。"],["高委員虹安：馬上就可以發出去？"],["徐部長國勇：對。"],["高委員虹安：等一下可能蕭署長在下面備詢時，就可以開始發了？"],["徐部長國勇：搞不好委員回去，他們就已經發出去了。"],["高委員虹安：好，我想這些相關的文字，到時候可能也可以送給本席辦公室來瞭解一下。"],["徐部長國勇：沒有問題。"],["高委員虹安：因為我想這個部分，當然我們有點像是看到這個事件發生，再去思考少了什麼，但是我覺得這個部分可能消防署要用一個更正面積極的態度去預先思考一下到底還有哪些，因為我們在這次看到美福倉儲的案件才想到原來還要有這樣的規定，更加明確去指導他們要去做這件事情，但是有沒有其他是漏網之魚，可能也是需要去探討？"],["徐部長國勇：這是在執行面的，執行面是在地方政府，因為消防是這樣，我們下去了以後，這些法規包括執行等等，尤其消防局長是縣市首長的政治任命、是他的政務官，所以這一部分，我們會從法律這部分著手，這些就要依法，這不是只有行政指導，請他們在這邊的檢查各方面要求要確實。"],["高委員虹安：好，我希望部長跟署長都一樣，其實在這方面可能就趁著這樣子，因為我們立法院也是通盤去做修法的檢討，其實你們在相關的這些法規命令上面也需要通盤去瞭解，剛剛講的，不管是這種大面積的，還是撒水器，甚至我覺得像住警器這一個部分的提升，也可能會是需要整個全部討論的，所以也許你公文也不用那麼急著馬上就是發出去，可能再多加幾個你也覺得要通盤檢討的部分……"],["徐部長國勇：我們再來考慮更周全……"],["高委員虹安：對，這部分真的是剛剛聽到在執行面，因為我們立法院比較是在法案的這個部分去做檢討，可是執行面真的要靠部長及署長好好的通盤思考。"],["徐部長國勇：是，我們儘量，也不是儘量，應該完全。"],["高委員虹安：絕對要啦！"],["徐部長國勇：絕對要！應該是絕對要，不是儘量。跟地方政府來做溝通。"],["高委員虹安：而且要儘速來做。因為一連串的幾次事件，不管是大火或者是結構性的這些問題，我們才發現地方政府如果提早去做稽查，其實很多的憾事是可以及早避免，所以我覺得在這部分，剛才前面委員當然有提到地方政府有他的壓力，比如選舉壓力、什麼壓力，可是我覺得這些壓力不能夠變成是不做的藉口。"],["徐部長國勇：安全是不能夠因為選舉而打折，安全是不能這樣打折的。"],["高委員虹安：絕對不能這樣！所以我希望你們在發這樣的公文時，我們講的時間上面怎麼樣能夠去讓他們更主動積極，或是限制他們一定要在某些時間內要做什麼樣的盤點或稽查，我覺得這都要很明確，當然這是你要去討論的，就是文字要怎麼寫，所以這個要麻煩儘快來做。"],["徐部長國勇：署長在這裡也聽到了，委員所指導的這些，署長回去之後，我們馬上就這樣處理。"],["高委員虹安：好。再來，今天其實我們民眾黨黨團有提建築法相關的修法，我今天早上一來，我看到你們內政部的回應，我們黨團有提到在相關的這些修法上面，我們希望能夠把結構、防火、公共安全、消防及緊急逃生這一些放進去，當然你們回應給我的意見是告訴我現行第七十七條第四項授權所謂簽證及申報辦法裡面就有包含了，但是這裡我有兩個意見想要跟部長交換一下，第一個是我研究了你們寫早上寫給我第四項授權的辦法，裡面只有寫兩項，一個是防火避難設施跟設備安全標準檢查，一個是耐震能力的評估檢查，因為我當時修法的版本其實包含像是逃生，像是我們講的這些升降器或逃生的通道，其實也都是非常重要，垂降器在火災的時候可能會相當重要，我覺得這些都沒有列入到你這個申報辦法裡面。部長或署長，針對這個部分，你們是不是可以把申報辦法規定得更明確一點？"],["徐部長國勇：其實我們為什麼跟委員講包含在裡面，這的確在法律上沒有問題，當然在下午在討論的時候，我們可以可以再進一步研討，不過這個的確是包含在裡面，這個沒有問題。"],["高委員虹安：因為我看了網路上面有一些包含建築師或是律師去解釋這樣一個辦法，其實你知道民間有些服務是幫他們去做這些相關的事宜，他們也沒有提到像是我們講的垂降機或者像逃生通道這一塊。"],["徐部長國勇：設備安全包括在這裡面，它概括到裡面……"],["高委員虹安：對，另外一個當然是公共衛生這一塊，我們也是覺得很重要。"],["徐部長國勇：那是在概括性的條款裡面，有時候它的涵蓋範圍會比把它條列出來更好。"],["高委員虹安：對，但是我覺得既然是申報範圍，這件事情應該要明確，不然其實你看為什麼網路上面會有這種專家要去釋疑，就是因為你寫得不夠明確，大家不太知道裡面包含什麼。"],["徐部長國勇：針對這個，我們可以在下午來討論一下。"],["高委員虹安：好，我想細部的討論可以再討論一下，但是我建議可以再把這些明確的定義，不然你看網路上也一堆人在問到底申報範圍包含哪些。"],["徐部長國勇：網路上當然大家都很關心，意見也都非常好，不過有時候會產生一些誤解，譬如防火區劃，像美福的事件，其實法律有規定防火區劃，不是沒有規定，但是有些人不知道就說都沒有規定，其實那都是誤解。"],["高委員虹安：沒有，第三條的文字其實就是這樣寫。我的意思是條文文字沒有寫明確的時候，大家會釋疑。"],["徐部長國勇：有時候要釋疑。"],["高委員虹安：與其讓那些法律學者或者是專家在網路上面去幫大家釋疑，還不如你自己把它解釋清楚，我想這個部分是提供你參考。"],["徐部長國勇：會參考。"],["高委員虹安：最後還是要問一下，雖然剛才你也有答詢前面的委員，消防設備人員法這件事情在新的會期，當時署長有提到要列為優先法案，但是我剛剛聽到部長講的意思是還在研擬當中，時間上還要多久？"],["徐部長國勇：不是在研擬當中，我們在凝聚最後共識。"],["高委員虹安：凝聚最後共識不就是研擬當中嗎？"],["徐部長國勇：因為有很多公會有它的一些意見，譬如裝置跟測試，很多公會跟我們說……"],["高委員虹安：所以你說不拖了嘛，我就問你最快的時間大概是在什麼時間點會送進來？"],["徐部長國勇：我們盡量趕，因為這牽涉到民間團體，我們趕緊弄好，凝聚最後的共識。"],["高委員虹安：部長說趕快是多快？"],["徐部長國勇：越快越好！"],["高委員虹安：委員會也都說這……"],["徐部長國勇：不會啦！委員，我很不喜歡拍胸脯跟你們保證可以多快，因為這種東西也不是完全由我在控制，還有民間團體，大家來凝聚共識，越快越好。"],["高委員虹安：沒有啦！你是主管機關，如果你沒辦法控制，到底誰能控制？"],["徐部長國勇：就是因為我們是主管機關，所以我們希望能夠越快越好。"],["高委員虹安：而且你講什麼蒐集民團意見，這都已經25年了！"],["徐部長國勇：這就是一個態度……"],["高委員虹安：25年，大概能聽的，早就聽很多了！"],["徐部長國勇：這是態度的問題。"],["高委員虹安：沒關係，我只是再提醒一下，這件事情既然署長都說不拖了，就希望能夠儘快送進立法院。"],["徐部長國勇：是，因為有很多問題也都是在我手裡解決的，所以我解決很多問題了，我盡量解決！"],["高委員虹安：好，這樣的自信要維持下來，儘快把法案送來立法院。"],["徐部長國勇：好，謝謝。"],["高委員虹安：我們希望專業能夠回歸專業。"],["徐部長國勇：好，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。（不在場）蔡委員不在場。","請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:38"],["蔡委員易餘：（12時38分）部長好。我前陣子有到警政署警專參觀，我覺得那裡真的整個設備跟訓練很紮實，可是我還是想替他們稍微發聲一下，第一個是他們的宿舍正在改建。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員午安。正在蓋。"],["蔡委員易餘：大概2024年才會蓋好，蓋好之後大概可以容納984名學生，但是我們知道現在警專的學生事實上不只這些，所以未來你們如何規劃哪些在舊宿舍，哪些在新宿舍？"],["徐部長國勇：我們盡量從宿舍裡面的設備，尤其最主要是淋浴等等這些基本設備，我們會儘量更新。"],["蔡委員易餘：我想部長應該知道有些是真的很舊了。"],["徐部長國勇：當然，這很久了，因為警專很久了！"],["蔡委員易餘：警專都很早的了。過去對於譬如警察大學，事實上我覺得照顧得比較多，對警專的照顧相對比較少。"],["徐部長國勇：其實我當部長之後，我對警專的重視跟對警察大學的重視一定是一視同仁。"],["蔡委員易餘：一視同仁？"],["徐部長國勇：當然！"],["蔡委員易餘：我現在就是要聽你這一句！一視同仁，這樣就對了！"],["徐部長國勇：他們都是我們國家的中堅，只不過是因為擔任的職務、位階，領導統御上必須有所直接的不同以外，他們對國家守護的任務、貢獻都是一樣的，所以我一定都一視同仁。"],["蔡委員易餘：一視同仁，我們的態度是沒有錯，我們知道警專訓練出來的都是第一線，在第一線執行工作……"],["徐部長國勇：都是很優秀的。"],["蔡委員易餘：都是在第一線衝鋒陷陣的。"],["徐部長國勇：是！我們警專的學生很優秀，現在很多人放棄臺清交去讀警專。"],["蔡委員易餘：真的呀，有這麼好的國家人才願意替國家付出去、擔任最基層的警察工作，我認為在整個學習過程中要有好的設備。"],["徐部長國勇：是，關於委員的指導，我們會……"],["蔡委員易餘：所以第一個是住宿，因為住宿牽涉到他們要住校，整體影響很大；第二個，他們上課時的冷氣問題，他們的教室還沒有全部裝冷氣。"],["徐部長國勇：這部分我請警政署研議要如何處理。"],["蔡委員易餘：請你瞭解一下。"],["徐部長國勇：好，我瞭解一下要如何處理。"],["蔡委員易餘：現在每個學校都有冷氣了，警專應該要思考一下……"],["徐部長國勇：照理來說，應該全部都有吧！"],["蔡委員易餘：沒有，有的還沒有。"],["徐部長國勇：可能有一部分啦，我來瞭解一下，因為警專是警政署下面的單位，我請警政署特別瞭解。"],["蔡委員易餘：好。接下來還是延續這個問題，你們在93年就有一個「警消機關缺額快速補足計畫」，創設了一個先考後訓的特考取才方式，之後警察就分為內軌及外軌，一個是先考後訓、一個先訓後考，而大概在107年、108年之間有一個很大的落差，就是把外軌的人數減少了。我認為這些外軌的不適當，既然這些人想要當警察，就要給讓他們充分受訓，那現在又讓人能夠考試進去，考試進去者的心態真的是要當警察嗎？未必，有一些人的心態可能只是單純考看看，反正錄取後可能還會有其他考試；可是警察不一樣，警察從進到警專裡面就準備要奉獻國家。所以是不是應該該檢討還是以內軌為主，然後讓這些警察都可以受到完整的受訓，是不是這樣的方向才是正確的？"],["徐部長國勇：我們會針對委員這個意見進行討論及研究，你的這種意見也有很多人講過，不過其中還牽涉到考試院，因為考試院……"],["蔡委員易餘：現在考試院出現一些本位主義！因為是由考試院舉辦這個考試，所以他希望擴大外軌的人員，但是我認為這樣的出發點有問題……"],["徐部長國勇：委員發現問題了……"],["蔡委員易餘：所以我認為部長應該要跳出來捍衛警察，考試院那邊還要進行溝通。"],["徐部長國勇：實際上，像我自己過去就是讀師範學校出身的，以前當老師就要從師範學校出來，除非你是代課的，有些老師因為生病等等原因，所以臨時代課找了不是師範體系的人以外，所有的學校老師都是師範出身，有受過一定的訓練等等。"],["蔡委員易餘：基礎訓練、很完整的受訓兩年。"],["徐部長國勇：比較完整啦。但考試院認為外軌不一定就受訓不完整，考試院的看法是這樣。"],["蔡委員易餘：但是時間上是比較緊的。"],["徐部長國勇：時間上是比較壓縮。"],["蔡委員易餘：很壓縮，他們就只剩一年嘛。","當107年的時候還有一千七百多個、108年的時候變300個，考試院就開始有意見了，可是我覺得以整體方向來說，因為這個計畫叫做「缺額補足」，「缺額補足」不能最後變成外軌取代內軌、變成都是外面的人考試進來，而這些真正從讀書時就立志要當警察的人，最後就被外軌取代……"],["徐部長國勇：其實用人機關的需求應該列為最優先的考慮。"],["蔡委員易餘：沒有錯。"],["徐部長國勇：我們內政部、行政院、內政部警政署是用人機關，所以認真講起來，應該要儘量符合我們的意見。"],["蔡委員易餘：所以部長及內政部也站在這樣的立場，如果我要找考試院討論的話，我講話就比較大聲、我就有底氣了啊！"],["徐部長國勇：你也知道我的態度了。"],["蔡委員易餘：好。最後再10秒鐘時間，部長，營建署這邊有一個關於朴子配天宮前的電纜地下化工程，地方已經溝通了兩年多，事實上它的整體方向都已經好了，現在就請部長幫忙支持我們。"],["徐部長國勇：有關委員所提的配天宮案件，我請署長找時間先去看一下，我們目前先這樣處理。"],["蔡委員易餘：這個案件大家已經努力兩年多，地方的秘書也都一戶一戶拜訪溝通，地下化就會有變電箱要放哪裡的問題。"],["徐部長國勇：我們找個時間先去看一下。"],["蔡委員易餘：好，應該都看過了，現在剩最後的過程要請部長支持一下，我們朴子鄉親都會感謝你。"],["徐部長國勇：只要是好的事情，我一定都會支持。"],["蔡委員易餘：方向都正確、地方也都很支持。"],["徐部長國勇：好事情、建設地方等等的，只要我們內政部能力做得到的，我一直都支持啦。"],["蔡委員易餘：好，謝謝部長。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:45"],["邱委員臣遠：（12時45分）謝謝主席，部長午安。根據內政部不動產資訊平台的資訊顯示，全國30年的老屋超過449萬宅，占全部稅籍住宅的49.6%，每兩宅就有一宅符合都更與危老重建條例定義的老屋，也就是2間裡面就有1間，比例非常的高。目前都更條例處理的速度太慢，而危老條例容積獎勵的誘因越來越少，也是即將在2025年結束的落日條款，請問部長，這部分未來將如何調整以利持續推動都市更新？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員午安。我先跟委員報告一下，第一個，這個時間到了，我們來考慮延長。"],["邱委員臣遠：要延長多久？"],["徐部長國勇：至於要延長多久，我們都可以再討論。一般來說，申請都需要一段時間規劃等等，我們大概以5年為一個期程來考慮延長，如此一來，委員也比較放心可以向民眾解釋清楚。"],["邱委員臣遠：至少會到2030年。"],["徐部長國勇：第二個，危老是這樣的狀況，危不一定老、老不一定危、又危又老更糟糕，所以危老都要優先、危也要列為優先；有時候老不一定不好、老也不一定危險，所以整體都更的速度上，我們有很多地方應該要從這裡處理，這部分包括我們營建署、住都中心等等都會做相關的指導、相關的處理，我們會一直往這個方向努力。"],["邱委員臣遠：目前的449萬宅裡面，如果照部長講的，危不一定老、老不一定危……"],["徐部長國勇：所以危要優先！"],["邱委員臣遠：符合危老這兩個定義的比例大概有多少？應該要進行盤點。"],["徐部長國勇：我們認真來說，這牽涉到所謂的快篩、初評、詳評，最後把這些特別危險的列為優先。"],["邱委員臣遠：當然，所以要盤點這449萬宅裡面的比例有多少。"],["徐部長國勇：比例不會那麼高，因為很多房子雖然老，但還是老而不危。"],["邱委員臣遠：所以現在要熱區重點處理！"],["徐部長國勇：相關數字我請署長說明。"],["邱委員臣遠：請署長補充一下。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，目前六樓以上符合我們快篩條件的，就是我們初步從圖面判斷，有需要進行建築物結構快篩的大概是三萬六千多棟。"],["邱委員臣遠：三萬六千？"],["吳署長欣修：對，符合的，但是目前來講，因為快篩只是初步判定可能有需要進行初、詳評的條件，我們現在再分別補助他們做相關的初、詳評，也希望他們如果來不及做都更危老的話，起碼可以做耐震補強，我們採用這樣的方式，一邊都更危老、一邊也可以做耐震，補強，這是目前具體的作法。"],["邱委員臣遠：這部分的詳細數字請提供一份書面報告給本席辦公室。"],["徐部長國勇：詳細數字就提供給委員參考。"],["邱委員臣遠：我這裡有兩個重點，第一個就是部長您剛剛提到的，相關落日條款可以再評估延長，從2025年再往後延長。"],["徐部長國勇：是，我們來評估延長，這個應該要做。"],["邱委員臣遠：第二個就是針對危老重建進行相關的盤點，以利加速進行。因為高雄城中城火災慘案，我認為政府應該重新檢討國土規劃跟住宅政策，不要再讓憾事發生，這部分也會延伸到我的下一個問題，就是住宅政策長期以來的問題。","現在青年面臨「三大惡」：低薪、高房價、少子化，其實房價是一個非常大的隱憂，包含社會住宅其實是解決房市問題三支箭中非常重要的部分，不管是執政黨、在野黨，大家都認為是非常重要的居住正義政策。根據財政部2019年統計，擁有四戶以上的人數有31萬5,411人，占3.95%；其中擁有十戶房子以上的有1萬9,280人，其實這些比例都非常高，所以這些少數囤積房屋的人掌握了全國房屋的價格，在房價高漲之際，居住正義還是社會上非常不公平的議題，這也是為什麼現在年輕人會有這麼多「躺平族」的原因。"],["徐部長國勇：這也是為什麼我們推動兩稅合一，最近行政院院會也已經通過平均地權條例。"],["邱委員臣遠：我知道政府都有在做。"],["徐部長國勇：包含法人不可以擁有住宅，如果擁有就一定要經過我們審核同意等等，以上措施就是要避免這些狀況發生。"],["邱委員臣遠：這部分我有兩個問題，第一個，請教部長有關12萬戶的社會住宅，目前已經完成多少？正在陸續發包的工程有多少？有多少已經順利動工？我們知道最近因為疫情的關係造成缺工、缺料，還有通膨也非常嚴重，有沒有因此影響進度？"],["徐部長國勇：將近六萬戶，應該是五萬七千戶、五萬八千戶，最近又有動土的，差不多是五萬八千多戶，我頭腦中的數字是五萬七千戶、五萬八千戶，差不多是這樣。"],["邱委員臣遠：在蔡總統8年任內，有信心完工多少？"],["徐部長國勇：有信心完成！我跟委員報告，我們當時設定是以已經完成的、發包出去的，因為發包出去也就是動工的，發包出去就一定會蓋，我們是用這個當標準，所以我們有信心一定可以完成。"],["邱委員臣遠：現在因為疫情的關係，我們知道很多的公共工程都受到缺工、缺料、通膨的影響，甚至很多標案都流標。"],["徐部長國勇：所以這部分就是我們要努力的。"],["邱委員臣遠：這部分就是你們要……"],["徐部長國勇：要努力、要努力！"],["邱委員臣遠：沒有錯。"],["徐部長國勇：我們有信心會完成。"],["邱委員臣遠：我們也希望如此。","最後一個問題，請再給我30秒時間，根據房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法第三條第一項明文規定，應挹注在住宅與長照。自105年至108年度，房地合一稅共挹注長照基金大概137億元，請教部長，目前用在補助興建社會住宅的有多少？根據審計部的統計，12萬戶社會住宅的經費高達5,832億元，其中有多少經費是來自房地合一稅的補助？"],["徐部長國勇：我所知道的，房地合一稅都用在長照，不過我向委員報告……"],["邱委員臣遠：那社會住宅部分呢？"],["徐部長國勇：有關興建社會社宅沒問題，我們用公務預算、住宅基金等等可以做到，不會因為財政的問題、不會因為錢的問題而讓我們推動社會住宅的承諾食言，不會！"],["邱委員臣遠：一定要把握這個原則。"],["徐部長國勇：絕對不會！"],["邱委員臣遠：因為要對年輕人負責。"],["徐部長國勇：我們要照顧年輕人，所以我們一定要興建社會住宅，包括最近的租金補貼為什麼要提供50萬戶？就是我們要讓年輕人也能住得到、住得起、住得好，所以我們會儘量從這方面著手，這是絕對不會打折的。"],["邱委員臣遠：對，我想這是最重要的，已經不只牽涉到年輕人的問題，這是國安問題了！"],["徐部長國勇：當然、當然！"],["邱委員臣遠：所以這部分一定要請部長持續追蹤進行。"],["徐部長國勇：一定、一定！"],["邱委員臣遠：相關資料再提供本席辦公室，謝謝。"],["徐部長國勇：沒問題，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、孔委員文吉、洪委員孟楷、羅委員明才、江委員永昌、邱委員志偉、劉委員世芳、高委員嘉瑜、張委員其祿、林委員思銘及廖委員婉汝均不在場。"],["主席（王委員美惠代）：請張委員宏陸發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：12:53"],["張委員宏陸：（12時53分）謝謝主席。部長，公寓大廈管理條例在民國84年才訂定，剛剛很多委員提到，像是城中城大樓大概在民國七十年代建造，其實很多民國84年以前的公寓，現行的法律並沒有強制他要設立管委會。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員午安。沒有錯，所以很多都沒設立。"],["張委員宏陸：你們現在希望被認定危險的要成立，對不對？"],["徐部長國勇：是。"],["張委員宏陸：這部分我個人也贊同，不過部長跟署長知不知道，有一些因為法令的問題，現行想要成立其實很難。"],["徐部長國勇：委員說的應該是找不到所有權人。"],["張委員宏陸：部長，找不到所有權人的是一種；另外一種是以前的建築，他可能申請了一個建照，可是裡面有好幾棟，然後裡面又有公共的空間，其實它在賣的時候，可能是一棟一棟賣的。"],["徐部長國勇：你是說社區型的。"],["張委員宏陸：對，社區型的，但是它的建照只有一個啊。"],["徐部長國勇：社區一棟一棟這種可以分開，舉例來說，我住的社區……"],["張委員宏陸：部長，等一下……"],["徐部長國勇：所以它們都是一棟一棟分別成立。"],["張委員宏陸：不是、不是，部長等一下，你請署長解釋一下。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：我瞭解委員所說的，早年有一種社區，全部公設是合在一起的，因此要分棟成立的時候卻無法成立，因為公設無法切割區分，各棟之間也常常分配不好，有些公設是集中設置的、有些公設是分開設置的，彼此之間經常為了集中設置的公設要算誰的、誰占多少而擺不平，委員說的大概是這種情形。"],["徐部長國勇：我剛剛就要向委員解釋，以我看過一些社區的經驗，就如同剛剛署長所說的，但這是能夠解決，它們有分大公、小公，管委會成立、收錢之後，再區分大公分多少、小公分多少，大公就要用大公的基金處理，其實這種還是有辦法可以處理，當然這方面要達成共識是比較困難，這也是事實。"],["張委員宏陸：我今天說的這種社區型，有可能某一棟想要、其他棟不想要，因為成立管委會要繳錢嘛，所以我的意思是，其實你們可以跟各縣市溝通並設立一個窗口，像這種社區如果要成立，你們就去輔導他然後請縣市政府配合，照部長剛剛說的方式處理。我覺得與其現在不處理、放在那邊……"],["徐部長國勇：好，我們來研究。"],["張委員宏陸：這些房子十年、二十年之後也是越來越老。"],["徐部長國勇：是，我們來研究，我向委員報告，其實很多社區就如同署長講的這種狀況、也如同委員說的這種狀況，事實上，他們後來都成立管理委員，新店有很多社區都是這樣。比如兩棟大樓有各自的管理委員會叫小公，他們共同的部分叫大公，所收的錢要分開計算，這棟大樓收的錢當中有一定比例要拿出來給大公、另外一棟也是；而這棟大樓的電梯壞掉、另外一棟沒壞，那就要用自己小公部分的錢處理，所以是可以解決的，但是比較複雜、困難，不過也有成功的案例。"],["張委員宏陸：部長，你這邊有成功的案例，我不否認，但是您剛剛講到這種社區型住宅，其實在新北市最多。"],["徐部長國勇：對，我剛剛說的成功案例就在新店，你也知道、你很內行的。"],["張委員宏陸：以前的建照都是這樣，所以我認為就如同部長講得這樣，你們儘量跟新北市政府合作，如果有社區要成立就儘量去輔導、儘量給人家方便。"],["徐部長國勇：好！"],["張委員宏陸：因為也有很多人跟我說，他們就要成立，但是對於大公、小公部分，就如同你說的，有時候他們也無從處理、也不知道怎麼處理，然後去新北市政府辦理，新北市政府就把公寓大廈管理條例給他看、就說這個不行，這樣就會造成……"],["徐部長國勇：這樣很可惜，大家如果有心要處理的話，我們應該幫忙輔導，因此委員說的很正確，這部分我們回去研究、處理，今天署長在這裡也聽到委員的建議，我們就大家一起處理、共同處理。"],["張委員宏陸：就是這樣子而已。"],["徐部長國勇：委員那邊如果有選民服務需要處理就跟我們說，沒關係，我們就派人一起去協助。"],["張委員宏陸：因為新北市這一種社區太多了，我希望能夠一次解決，然後請你們跟新北市政府溝通關於這種類型該怎麼處理，讓要申請的人也方便，不要拿出一部公寓大廈管理條例就說不行，這樣子不太好。"],["徐部長國勇：瞭解，好的！委員的建議很好，這樣能夠解決很多問題。"],["張委員宏陸：對，一次就解決啦！"],["徐部長國勇：我們當然要幫忙民眾處理，這是我們應該做的。"],["張委員宏陸：對，一次就解決啦，現在桃園也很多這種情況。"],["徐部長國勇：有啦，以前舊的社區都這樣，我以前打官司時就遇過很多件。"],["張委員宏陸：對，這種狀況很多。"],["徐部長國勇：我知道，所以委員一說，我就想到過去那些經驗，那我們共同來努力，謝謝委員。"],["張委員宏陸：好，謝謝部長。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：13:00"],["林委員奕華：（13時）召委，我還是要表達一下，這一次雖然是審公寓大廈管理條例，可是其實我們跨黨派都有在關心集合式住宅寵物的飼養權，但是這次沒有排進來，我們還是希望有機會可以討論，請召委還是把它納入到這裡面來，要不然很多寵物被棄養的問題都是來自於……"],["主席（張委員宏陸）：委員，你先質詢啦！好不好？那個之後再討論，我們今天先解決這個問題，一個一個解決。"],["徐部長國勇：我們今天聚焦在這裡啦！"],["林委員奕華：好，我知道，但我還是要表達一下，因為我們也是期待很久了。","再來要談一下平均地權的部分，我們現在有提到要修相關的法，但是部長，我能不能問一個問題，你現在是只針對預售屋嘛？沒有針對中古屋，對不對？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：這次我們平均地權條例主要是針對紅單轉讓、法人購住宅……"],["林委員奕華：我知道，你針對的都是預售屋，但是我想針對預售屋可能會有一個狀況……"],["徐部長國勇：如果是私法人買住宅的部分，其實也牽涉到中古屋，因為……"],["林委員奕華：你說的是公司嘛？"],["徐部長國勇：對，公司。"],["林委員奕華：但是對投資客就沒有了嘛？"],["徐部長國勇：投資客的部分，這次是沒有。"],["林委員奕華：你只有把關到所謂的預售屋，可是說真的，我們都知道錢會到處跑，你今天管制了預售屋當然也很好，但是問題是中古屋的部分，如果沒有一併去考慮的話，其實我們就會看到他往中古屋去做投資嘛！"],["徐部長國勇：我跟委員報告，我們看到的業者炒房等等都是在這些新建的紅單，中古屋基本上現在已經變成大眾市場了，它的實價登錄等等比較透明，所以這部分跟炒作……"],["林委員奕華：我舉例給你看，第一個，只做預售屋的話，他有可能會往中古屋的方向跑；第二個，雖然我們禁止轉讓，但是我覺得反而讓一些建商因為這個法，就決定把原來的預售收回去。因為大家知道最近缺工、缺料很嚴重，所以它如果收回去之後再來賣，可能賣得更高價。","但是我比較擔心的是到中古屋的部分，我就舉一個新北市的例子給你看，去年2021年成交價格才850萬元，現在附近已經是1,498萬元了，我們比較擔心的當然就是都轉嫁到中古屋，第一個就像我剛剛講的，中古屋的投資客變多，會不會反而讓一些只買得起中古屋的人購買的房價提高？還有一個，你本來講的房地合一稅，但這些稅也許都轉嫁到買賣價格裡面去了，所以就看到中古屋的價格一下子成長了非常多，因為我們都沒有去處理二屋族或多屋族嘛！我們一直都不碰觸這一塊的時候，就會讓投資這樣跑來跑去，我覺得這個部分是我們政府也必須要去正視的……"],["徐部長國勇：委員看到問題，但是我也把這個問題跟委員提一下，其實這個東西是跨部會的，譬如有關利率的問題是中央銀行，剛剛說的房地合一稅就是財政部的問題，大家要一起來處理，另外要提到的是像委員看到……"],["林委員奕華：一起來處理，但還是要注意不能轉嫁到自住客身上啊！"],["徐部長國勇：附近有個公寓在賣，那是賣的人主觀上的開價。"],["林委員奕華：是同一個地址。"],["徐部長國勇：他的開價未必就是成交價，因為現在實價登錄的目的就是有這個功能，可以讓大家來了解。"],["林委員奕華：對，但是我要先說，這個是同一個地址喔！我剛剛講錯，是同一個地址……"],["徐部長國勇：他這是開價啦！"],["林委員奕華：去年850萬元，然後現在是1,498萬元。"],["徐部長國勇：這個開價不一定……"],["林委員奕華：你說是開價，但是850萬元到1,498萬元，增加了將近700萬元耶！"],["徐部長國勇：賣的人主觀的想法，他交給仲介公司，仲介公司就照他的開價賣，所以……"],["林委員奕華：增加了650萬元耶！部長，我覺得你這樣子講完全沒有在面對我的問題……"],["徐部長國勇：不是，我是說……"],["林委員奕華：開價多了650萬元，你還在這邊跟我辯，你不覺得房價這麼高喔？"],["徐部長國勇：不是，房價最近的確有這些……"],["林委員奕華：你應該要檢討一下，650萬元耶！開價多了650萬元，你覺得這樣有合理喔？我覺得我聽不下去……"],["徐部長國勇：我沒有說合理啊！委員，我從頭到尾沒有說合理啦！我跟你說……"],["林委員奕華：可是開價可以開這麼高，本來買850萬元，現在開1,498萬元，你覺得可以接受嗎？"],["徐部長國勇：我沒有說合理，這實際上是不合理啦！"],["林委員奕華：再來，我要講的是有關租金補貼的部分，請問一下你是今年就要達到50萬戶嗎？"],["徐部長國勇：我們是今年……"],["林委員奕華：你們說300億元、50萬戶嘛？"],["徐部長國勇：委員，因為我們把最低所得乘以3倍，然後再加上我們也降低了一些申請的門檻，讓這些年輕人可以有更多機會，所以50萬戶是算出來的。"],["林委員奕華：你怎麼知道有沒有重複呢？住在頂加的跟經濟弱勢的，你怎麼知道有沒有重複？"],["徐部長國勇：其實這一部分我們有跟衛福部等相關部會……"],["林委員奕華：我只問你50萬戶可以達標嗎？因為錢要給你的話，你要告訴我，你做得到嗎？"],["徐部長國勇：基本上我們會往這個目標努力，所以我們為什麼會把……"],["林委員奕華：你們預估啦！你們自己預估有把握是多少戶？"],["徐部長國勇：我們希望50萬戶，希望執行率可以這麼高，這是我們的預計。"],["林委員奕華：但是我們就覺得打了一個很大的問號……"],["徐部長國勇：我不能說我現在預計40萬戶，這樣我就「漏氣」了啊！我們是儘量在處理，我們就是往這個目標在做。"],["林委員奕華：50萬戶裡面很多資格是重複的……"],["徐部長國勇：不會啦！"],["林委員奕華：所以50萬戶我是打一個比較大的問號啦！而且最重要的是你要怎麼解決房東黑數的問題？因為其實最主要的問題還是房東黑數嘛！"],["徐部長國勇：所以……"],["林委員奕華：包括你現在講的3種方法，也都是牽涉到房東的意願啊！"],["徐部長國勇：房東有減稅嘛！"],["林委員奕華：第一個是要去公證，對不對？第二個是……"],["徐部長國勇：不用公證。"],["林委員奕華：沒有，有3種嘛！我是說其中1種，一個是所有權狀，另外一個是你可以通知政府去找他，這樣房東也要知道啊！"],["徐部長國勇：房東如果有減稅這些優惠，他如果租出去，有1萬5,000元的免稅申請。最主要是的租屋客，需要租屋的人申請補貼不需要房東的同意，只要把租約送過來，我們就會根據租約來審核。"],["林委員奕華：所以現在就算房東不同意也可以拿補助囉？"],["徐部長國勇：一樣可以拿到，我們不需要房東同意，這是我們今年最主要……"],["林委員奕華：因為我們現在看到的也是預期心理，大家知道你們現在有補貼，所以我已經有聽到一些租屋市場在蠢蠢欲動，反正政府要補貼，所以……"],["徐部長國勇：委員，你今天的質詢很好，我藉這個機會跟大家說不必經過房東同意，只要把租約跟個人資料傳過來，我們就處理，不必房東同意。"],["林委員奕華：我現在擔心的是因為這樣去漲房租，你要怎麼樣確定不會漲房租？我覺得這點你們相對要把關，要不然政府好意的補助變成房東漲房租來收走，最後房客也沒有真的省到房租的錢啊！"],["徐部長國勇：所以不必房東同意，基本上就是有這個問題。我們再來就會慢慢地從小眾市場變成大眾市場，把租屋市場變成大眾市場，就像現在我們實價登錄裡面，以前房屋買賣仲介也是小眾市場，你賣房子要去找中人，找旁邊的「歐巴桑」到處去問，現在不必啦！現在是大眾市場，公開透明。"],["林委員奕華：反正你是說現在就算房東沒有同意，他也可以主動來找你們。"],["徐部長國勇：可以，不必房東同意，我現在藉這個機會再跟大家宣傳一下。"],["林委員奕華：好。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["林委員奕華：謝謝。"],["主席：登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","翁委員重鈞、王委員美惠及趙委員天麟所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。"],["委員翁重鈞書面質詢：","會議主題：審查「公寓大廈管理條例、消防法及建築法」","Q.過期瓦斯鋼瓶（非該瓦斯行之鋼瓶）與過期滅火器鋼瓶遭拒絕回收？民眾該如何處理？可否便民服務，直接送到住家附近消防局（隊）協助處理排空壓力並協助回收？否則恐將變成家中不定時炸彈？","(目前市面上有關瓦斯鋼瓶之消費糾紛眾多且標準不一，多有零售業者強迫用戶購買鋼瓶，影響用戶消費權益。更有業者甚至拒絕回收自家過期或接近過期之鋼瓶，尤其是很多租屋族（或買二手舊屋者），因為房東（或前屋主）沒處理，導致前一手屋主留下瓦斯鋼瓶或過期消防滅火器，讓新住戶不知如何處理，恐有危害新用戶住家安全疑慮問題發生？","(此外，有許多民眾都在反映，碰到過期的滅火器，拿去丟垃圾車，清潔隊因為擔心裡面有壓力未排空會爆炸不敢也拒絕回收，結果連送到負責消防安全的消防隊（局）也不願意也拒絕回收；常常還會要求民眾要先把滅火器裡面的氣體噴完排空才可以回收，但面對這種要求，一般民眾實在多沒有能力可以自己順利解決排空滅火器壓力的難題？，因此更讓民眾對於放置家裡或社區、公寓大樓間這些過期滅火器實在不知所措更不知該如何處理？求助無門？即使有民間公司願意回收，但民眾根本也沒有明確資訊或管道，根本就不知道要送去哪裡回收？政府宣導亟待加強！","(消防機關經常跟人民做消防宣導，提醒民眾要注意家中消防安全，但面對民眾請求協助處理家中不知該如何處理的不定時炸彈（過期瓦斯鋼瓶或過期滅火器鋼瓶），消防隊（局）卻不願意甚至拒絕協助回收？豈非本末倒置？！難道都要等到出事了，消防隊出動救災才能解決問題嗎？"],["委員王美惠書面質詢：","案由：針對審查「公寓大廈管理條例」、「消防法」、「建築法」等修正草案，爰此，特向內政部提出質詢，並於一個月內提供書面資料予本席辦公室。","說明：","一、因應高雄城中城大火釀成嚴重傷亡，引發老舊大樓潛藏的公安問題。為強制要求有危險疑慮之公寓大廈應儘速成立管理委員會或推選管理負責人，並向縣市主管機關報備，以辦理建築物公共安全與消防安全之申報，爰提出「公寓大廈管理條例」修正。鑒於本次修法增訂，凡認定有危險的公寓大廈，一律限期成立管理委員會或推選管理負責人，並針對屆期未成立管理組織者亦增訂罰則。內政部就認定有危險之虞，係以建築物的危險性來認定，規劃將以建築物的耐震能力低於既有法規標準的35%以下來判定，重點不在老舊而是危險性。經查建築物之耐震能力攸關建築結構安全，惟老舊公寓大廈之危險性通常係因沒有管理組織而面臨消防設備無法修繕進行申報、安全通道堆放雜物等公安問題所導致，並非全因耐震能力不足所致。故建物之消防安全與耐震能力不僅標準與規範並不一致，且無一定之關聯性，以耐震能力作為危險之虞認定標準顯然不夠明確。此外本次修法針對公告危險之認定要件，規劃由中央公告全國通案認定要件，地方政府認有必要得擴大，考量授權地方政府有擴大認定之權力，恐造成各地標準不同步而引發爭議，甚至造成中央與地方標準不一，互相推諉卸責或是難以執行之疑慮。爰此，請內政部審慎評估並界定危險認定之具體要件，並制定相關子法，俾使地方政府得以執行，以落實公安維護、保障人民居住及財產安全。","二、另內政部提出「消防法第9條」修正，定明各類場所有歇業或停業之情形，管理權人亦應定期辦理消防安全設備檢修及檢修結果之申報。經查現行消防法規定，應定期檢修消防安全設備之各類場所，本就包含歇業或停業之場所，無論是否有營業事實亦應負有定期消防檢查之責。惟通常該類場所因無營業事實，導致無人去進行公安申報，更無法受到主管機關列管而有釀災之風險，卻並不代表停、歇業或沒有營業事實之場所就無進行消防安全檢查及申報之必要。為避免法規定義不明確，而讓民眾有便宜行事之規避心態，爰此，內政部除應修法賦予歇業或停業之場所，管理權人應定期辦理消防安全檢修及申報之責任；另請內政部針對現行法規制度不足之處通盤檢討，並研議針對有二個以上場所之建築物且其管理權人不同之複合式建築物，應建立共同防火管理制度，規範建築物應實施共有部分防火管理及整體避難訓練等共同防火管理事項，以強化複合用途建築物之防火安全。"],["委員趙天麟書面質詢：","案由：本院委員趙天麟有鑑於建築物公共安全檢查專業檢查人領證人數，防火避難設施類人員與設備安全人員擁有高度重疊性，特向內政部提出書面質詢。","說明：","一、現行防火避難設施類人員與設備安全人員大部分由建築師構成比例高達75%，而相關建築物公共安全檢查並未訂有相關收費標準，如價格過低恐影響建築師意願，恐影響申辦建築物公共安全檢查，請內政部說明。","二、以建築物防火避難設施及設備安全標準檢查申報期間住宿類組別H-2，近七年內政部核發使用執照共121,349件，以平均三年檢查一次，依現有人力建築物公共安全檢查專業檢查人一年至少9件；如扣除建築師部分僅剩1,036人，平均建築物公共安全檢查專業檢查人一年至少39件，是否有過度集中單一職業別現象。","三、另，針對公寓大廈管理條例修法，院版為指定住戶為管理人，但住戶不一定為所有權人，而管理委員會為執行區分所有權人會議決議事項，如遇雙方意見相左時，有無相關調處機制。"],["委員邱志偉書面質詢：","主題一　內政部五招打炒房措施政院拍板","Q","1.內政部本次祭出五招打炒房的政策目標為何？若目標為「健全不動產市場正常發展，防止投機炒作行為」，對於緩解房價飆漲是否無太大助益？","2.再者，對於這波房價上漲的主因及未來房價趨勢，內政部看法為何？","3.有許多不動產公會及建商反映，現行課稅與罰則已足以令短線投資市場收斂，內政部推出這五大措施僅會錯殺無辜，把人民、私法人當作炒房者，內政部如何解讀？","4.請問部長，現行法令包括實價登錄2.0預售禁售紅單、轉售納入房地合一2.0課稅等，已足夠遏止炒作行為，問題在於稽查不力，內政部表示將會提升稽查效能，這個部分有沒有比較具體的規劃？預算編列及人力編制有沒有比較具體的數字？","5.對於違法紅單轉售如何課稅，財政部蘇部長表示，擬朝向納入房地合一稅課徵範圍的方向研議，以遏止炒作，後續會再與內政部討論。針對紅單轉售納入房地合一稅，這個部分目前討論結果為何？內政部是否支持？","主題二　租金指數創新高　擴大辦理租金補貼政策","Q","1.今年2月份租金指數105.25為歷年最高，未來在通膨壓力之下，租金短期內難見回檔，若租金持續飆漲，在買不起房、租房又難的情況下，日前政院推出的「300億元中央擴大租金補貼專案」是否能延續辦理？若是預算無法負擔，是否能研議從300億逐年遞減，但至少要「擴大辦理」的方向不變，更優化現行租金補貼政策（每年預算57億）？","2.再者，為實現居住正義所推動「只租不賣」社會住宅政策的進度，在數年下來，台灣社宅存量不到1%，與其他先進國家相較甚遠（例如日、韓兩國，社宅比率已超過5%，荷蘭首都阿姆斯特丹更有高達一半的比例是社會住宅），請問部長，依照目前社會住宅進度，是否能如質如期完成「113年20萬戶社會住宅」的目標？","3.根據內政部最新統計資料，目前包租代管進度仍落後原預期109年4萬戶目標（僅達約3.6萬戶），請問部長，您認為民眾參與度低落為何？內政部有無檢討目前問題？預計如何提高參與誘因？","4.目前市府自建的岡山九鵬新村社宅已在興建中（預計可提供764戶居住需求），然而為因應未來路科及橋科等大岡山地區就業人口可能大幅增加住宅需求，次長，您為國家住都中心代理董事長，我建議住都中心應針對此潛力區域之住宅需求提出相關興建規劃，請問次長，是否能於一個月內提出可行性評估？","主題三　助收容烏克蘭人日本擬創「準難民」制度","Q","1.目前我們僅延長在台烏克蘭人的居留或停留年限，對於收留烏克蘭難民，因目前我國沒有難民法而難以推動。目前日本政府因戰爭逃亡者不符合日本國內法規中「難民」的定義，正加緊研議創設「準難民」制度作為因應，這個部分內政部能否研議可行性？"],["主席：現在休息用餐20分鐘，用餐完畢後我們繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文，修正動議請一併宣讀。"],["　　一、行政院、委員及黨團提案：","　　(一)公寓大廈管理條例","　　(二)消防法","　　(三) 建築法"],["　二、修正動議：","　　(一)公寓大廈管理條例"],["委員莊瑞雄等修正動議："],["委員湯蕙禎等修正動議：","(二)消防法"],["委員賴香伶等修正動議：","(三)建築法"],["委員李德維等修正動議："],["委員鄭天財Sra Kacaw等修正動議："],["主席：我們現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：各位委員，我想徵求大家的意見，我們今天的議程是是公寓大廈管理條例、建築法及消防法，相對的因為消防法與建築法的條文比較少，所以我們要不要先從消防法開始來處理？"],["王委員美惠：好，沒有意見。"],["主席：好，謝謝。那我們先處理消防法。就行政院提案第九條，各位委員有沒有意見？請王委員美惠。"],["王委員美惠：早上，我有說過這條暫時休息，因為條款裡面有很多場所需要進行消防安全的申請，原來包含停業和暫時歇業場所的法規都沒有說清楚，民眾就便宜行事，閃避這部分的責任，本席認為這次修法應該明確規定妥適，好讓百姓清楚知道了解，同時也賦予負責人提出申請的責任，以上。"],["主席：你們要不要說明一下？"],["蕭署長煥章：感謝委員垂詢，剛才委員是建議這次修正就在第一項後段的營業場所到底有沒有營業，到底有沒有歇業，說得清楚，亦即其檢修結果，應依規定期限報請場所所在地主管機關審查，審查機關得派員複查，後面這段是說場所有歇業或停業之情形者，亦同。如果說它只是部分的停業、歇業，該場所一樣要做檢修申報，但是各類場所所在之建築物整棟已經沒有使用的情形，該場所之管理權人報請場所所在地主管機關審核同意後至該建築物恢復使用前，得免定期辦理消防安全設備檢修及檢修結果申報，所指的就是這種情形，本來我們的條文沒有很明確，像是彰化喬友和高雄城中城的狀況，即使是剩餘部分樓層還在使用，這種場所還是要檢修申報。如果是整棟全部都沒有在使用，我們就可以報主管機關說這個OK，可以不檢修申報，但是只要開始使用，還是要檢修申報，這是這次特別在院裡面討論相當長一段時間，把這個條文明確化，這樣規定應該已經很清楚，什麼情形應該做，什麼情形下配合條件可以不用做，以上跟委員做一個回報，報告完畢。"],["主席：各位委員還有沒有意見？請管委員。"],["管委員碧玲：部長，我早上質詢那個部分呢？就是第九條第一、二、三款的部分，序文沒問題，我覺得序文就照院版。"],["徐部長國勇：其實第二、三款有關消防設備師、消防設備士就可以直接委託他們辦理，當然我們如果從第一款來看的話，就是這個高層建築物、地下建築物或中央主管機關公告之場所才需要由這些特定專業機關以外，其他設備師跟設備士都可以做的，所以就是高層樓因為可能要比較特別謹慎小心的這部分才需要，其他的都是設備師跟設備士就可以了。"],["管委員碧玲：所以你的第二款就不需要加專業機構，但是你把專業機構加到第二款，這個是改變現行法，現行法專業機構是只有高樓跟地下建築。"],["徐部長國勇：也就是說專業機構是都可以做，但是高樓跟地下室……"],["管委員碧玲：那個是現實上他們也都在找專業機構做，但是法令上原來是有分工的，原來是高樓啊！然後其他的有……"],["徐部長國勇：原來高樓以外的，其實專業機構也是可以做的。"],["管委員碧玲：對，但是法令有分工。"],["徐部長國勇：委員的意思是說第二款跟第三款，把專業機構拿掉，然後雖然專業機構可以做，但是我們不把它寫在裡面，那你就可以直接找專業機構，其實意思是一樣的。"],["管委員碧玲：現況是有在找他們做，沒有錯，但是原來的法令是有分工。"],["徐部長國勇：當然原來的法令其實也不是分工啦！就是說並不是說高樓跟地下室以外，你只能去找設備師或設備士，並不是這樣，你也可以找專業機構，只不過可能在法令裡面都把寫成設備師、設備士是可以做高樓跟地下室以外的這些。至於高樓跟地下室，因為必須更審慎，他的專業機構最少要10個，所以找他們去做可能專業上跟集思廣益可能會更慎重一點，當時是這樣子想的，所以把它加進去在現階段跟整個現況來講，應該是沒有改變，也不是說法律分工，應該是沒有改變，如果把第二、三款拿掉，當然他還是可以做，只不過是就……，這實在沒差。"],["管委員碧玲：原來的法令是應規定要給消防設備師或消防設備士，然後接下來的後半段是但高層跟地下建築物就要給專業機構，所以原來是有分工。"],["徐部長國勇：對，這是立法技術，他當時是用這種方式。"],["管委員碧玲：現在的差別會變成……"],["徐部長國勇：因為專業機構裡面本身就有消防設備師、消防設備士，他一樣可以做。"],["管委員碧玲：但是他企業化嘛！你知道我意思嗎？專業執行的業務人員，譬如說律師、會計師他們以個人名義，就是執行業務人員，所以你特別再去把那個機構立法，然後把他原來沒有規定的範疇又把他拉進來，就等於是你要鼓勵他企業化，但是這個機構，有時他就是掛牌，並不是他們在做，只是蓋印章或是怎麼樣……"],["徐部長國勇：因為機構原則上是要他裡面的人……"],["管委員碧玲：裡面要有人嘛！"],["徐部長國勇：最少10個人，等於這要經過消防署核准。"],["管委員碧玲：是啊！但事實上有可能是其他的工人在做。"],["徐部長國勇：當然我知道委員的意思，委員的意思是第二款、第三款……"],["管委員碧玲：第二款沒有必要再把那個機關拉進來。"],["徐部長國勇：把機構拿掉的話，雖然機構可以做，可是至少在法律明文上可以讓他覺得還是消防設備師、消防設備師士……"],["管委員碧玲：對，為主體嘛！反正機構裡面有消防設備師、消防設備士，所以他才可以做，但是我們就沒必要把它拉進來。"],["徐部長國勇：那是沒有差啦！所以委員的意思是說第二款「委託前款專業機構」這幾個字把它刪掉就對了？"],["管委員碧玲：對呀！第二款的那幾個字就不需要加。","另外第三款是除前二款以外，我是比較希望你們能界定更明確的範圍，因為我們的第二款所謂一定規模是授權你們去訂定，對不對？所以那個辦法要訂一訂，規模有多大，將來會變動，所以我們的第三款是不是就限縮到那種場所是屬於只需要設置滅火器、標示設備或緊急照明燈等非系統式消防安全設備之場所。"],["徐部長國勇：不必很專業，我們客觀上眼睛看到都知道你有做。"],["管委員碧玲：非系統式消防安全設備之場所，要自主管理就只有這種可以，那也有兩萬多家，大約十分之一，我們把那個市場又切掉十分之一，約有23,000多家，總共也才23萬家嗎，就是這個規模其實不大，你就把那2萬多個切掉，然後讓他們很不諒解，將來地方政府要去查有沒有換滅火器。"],["徐部長國勇：例如有沒有換滅火器，我可以自己檢查，我也可以委託消防設備士來檢查，這沒多少錢，經過他們檢查過之後……"],["管委員碧玲：你這樣規定就是自己檢查了。"],["徐部長國勇：當然，不過也要讓大家知道我們可以找人檢查，第三款的意思是這樣。"],["管委員碧玲：對，但我不要你們用「前二款以外之場所」。"],["徐部長國勇：例如土地移轉的業務我都知道，但是我當律師時不曾做過土地移轉，自己買房子也是找代書辦；例如診所很忙，如果還要自己寫報告覺得很煩，乾脆幾千元花一花，請消防設備士來檢查、填寫，其實也會有這種狀況，如果定明要他自己為之，是不是反而會讓他誤認一定要自己做，這是一個立法技術的問題。"],["管委員碧玲：部長，我講的不是後段的文字，我講的是前段「前二款以外之場所」這幾個字要改，改成「前二款以外僅設有滅火器、標示設備或緊急照明燈等非系統式消防安全設備之場所」。"],["徐部長國勇：可以啊！我沒有意見，事實上這也符合現狀。"],["管委員碧玲：我們依規定只需要有這種設備的場所，不要弄「一定規模」，我們很不放心。"],["徐部長國勇：委員講的部分我是可以接受，沒有問題。"],["管委員碧玲：文字擬一下，擬一個修正動議。"],["徐部長國勇：這個其實會更明確一點。"],["莊委員瑞雄：部長，這樣做之後，錢都不一樣了，不同的人來做，錢就不一樣。"],["徐部長國勇：當然，設備師和設備士，就像土地移轉，你找律師、代書或地政士，有時候價格會不一樣。"],["莊委員瑞雄：所以我們修法也要考慮到出錢的人。"],["徐部長國勇：如果照管委員的意見，就像你講的，就會分別出來，對場所所有人、管理權人來講會更為清楚，可能比較不會花冤枉錢，我想委員的意思應該是這樣，我了解。"],["羅委員美玲：我想請教一下，現在我們提到的歇業和停業場所還是必須要定期檢修，如果是整棟，就像美惠委員剛剛所提到的，如果是整棟就不需要了嘛！不需要定期來辦理。"],["徐部長國勇：要經過地方政府同意，所以他要報審查。"],["羅委員美玲：地方政府同意就可以不用，我想到的是社會上的問題，我們常常發現有些廢棄、整棟沒有使用的建築物，常常有遊民進駐到裡面，在裡面煮食、堆積物品，如果沒有定期做消防安全檢修，是不是也造成治安的死角？"],["徐部長國勇：我們之所以規定要經過地方政府同意，例如房子如果鎖得很好，可能就比較不會有遊民，但是如果沒鎖好的話，我也可以不同意，所以地方政府就有這個權力，就是委員所講的，他在這裡就可以審核，所以要經過所在地主管機關的同意，原因就是委員所講的。"],["羅委員美玲：這個條文定下來之後，我們還是要提醒當地的地方政府有可能……"],["徐部長國勇：對。"],["羅委員美玲：我當時看到你的條文說整棟沒有使用的就不用檢修。"],["徐部長國勇：要經過同意，而這個同意就是委員所講的，假如這邊遊民很多……"],["羅委員美玲：這個也是要提醒一下。"],["徐部長國勇：當然要提醒。"],["羅委員美玲：因為我覺得這可能也會造成另外一種威脅。"],["徐部長國勇：對，我們最後會請各地方政府主管機關要注意這些，如果發現遊民會跑進去，門都沒有鎖、也沒關，就像委員講的，遊民就會跑進去住、煮飯等等，地方政府就可以不同意，還是要檢查，所以這部分應該沒有問題。"],["主席：剛才管委員講的，你們趕快改一改。"],["管委員碧玲：就是第二款、第三款的機構都拿掉，第三款的前二項以外之場所改成具體定義。還有你們最後再做一個政治考量，我最後還是要提醒，把兩萬三千多個開放為可以自主管理，跟我們的修法邏輯是逆向的，我們現在是要更保消防、讓他更安全，可是你這裡卻開放掉，所以這一塊你們到底是怎麼考量的，為什麼此時此刻要這樣？因為你的便民就跟我們現在修法的方向是逆向，你知道嗎？"],["徐部長國勇：就如同剛剛管委員所講的，因為它不是系統性的，而且是眼睛一望即知它的設置有沒有達到安全標準，如果要經過專業檢查的就不一樣。"],["管委員碧玲：滅火器還是有可能過期。"],["徐部長國勇：對啦。"],["管委員碧玲：以後你就是增加了地方政府消防人員去檢查這兩萬三千多家，增加他們的行政責任。"],["徐部長國勇：一方面是他們自己陳報之後，不要因為不換滅火器、過期而因小失大，萬一發生火災，你沒辦法自救，所以這部分也是讓當事人為自己的管理負相關責任，這當然是兩難。"],["主席：好了嗎？各位委員，讓他們處理一下，我們先來處理建築法，好不好？讓他們文字整理一下，我們就先進行建築法，等他們好了，我們馬上回來處理，好不好？"],["王委員美惠：好。"],["主席：現在處理建築法第七十七條之一修正，民眾黨有提出第七十七條的提案，他們沒有來，我們就不予採納還是怎麼樣？好，尊重委員。","處理第七十七條之一，請問各位委員，有無意見？"],["羅委員美玲：我有提出自己的修正版本，行政院的是結構，我的文字是「耐震補強結構」，我為什麼會把耐震補強結構加到這裡，除了早上很多委員提到臺灣地處地震帶之外，內政部107年也修正建築物公共安全檢查簽證及申報辦法，也就是民國88年12月31日以前取得建照的特定用途建築物，樓地板面積累積達1,000平方公尺以上，就要強制辦理耐震能力評估檢查，可是如果他不辦的話，有沒有罰則？"],["吳署長欣修：跟委員報告，他如果違反的話，我們照建築法第九十一條開罰，公安申報不實開罰。"],["羅委員美玲：第九十一條有把耐震能力評估放進去？"],["吳署長欣修：有，那是供公眾使用的，現在供公眾使用的都有。"],["羅委員美玲：如果把耐震補強結構加到這裡，應該沒什麼問題吧！"],["吳署長欣修：因為耐震補強結構指的就是構造，構造裡面就會含結構這個項目，所以構造是一個最大的說法，涵蓋的項目非常多。"],["羅委員美玲：所以也含耐震補強？"],["吳署長欣修：對。"],["主席：請王委員美惠發言。"],["王委員美惠：因為我也有提案，行政院版的是增加「構造」，是要強化建築物的構造安全。"],["吳署長欣修：對。"],["王委員美惠：根據建築物公共安全陳報辦法，範圍包含耐震能力評估裡面的構造、防火設備安全，內政部說現行包含這些消防設備，所以我們尊重院版。"],["吳署長欣修：構造的範圍就很大了。"],["王委員美惠：因為我覺得構造包含很廣。"],["吳署長欣修：對，項目很多，寫得越細的話，反而沒有像我們原來講的那麼多。"],["王委員美惠：好啦！尊重。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"],["葉委員毓蘭：我其實有提一個修正動議，因為本席提的修法跟不上這次的修法期程。基本上，我主要還是尊重院版，不過本席在第七十七條之一的第一項增加一個「期程」，主要的原因是我們中央建築主管機關對於原有合法建築物不符合建築法規定者，應該令其改善或改變其他用途，以維護公共安全。但是如果沒有限期改善，致未能符合最新的法令規定，會肇生很多公共安全事件，所以中央建築主管機關應該明定改善期程，以督促建築物所有權人或使用人，以確保人民生命、財產安全，所以我提出本項的修訂。同時，我在第七十七條之一也增列了第二項，因為原有的合法建築物防火避難設施及消防設備不符現行規定者，應該要視其實際情形，令其改善或改變其他用途的建築數量龐大，有些是有迫切需要，所以要有輕重緩急，因此要由中央主管機關成立機構或指定委託專業技術機構來辦理，因為有這樣的必要，所以增列第二項。","第二點，消防法令必須要能夠依照最新的需要和實際的災例來訂定，才能夠與世界接軌，原有的合法建築如果不能符合最新法令者，應該積極處理，我們現行的法規是由地方政府視必要待公告分期分類實施，恐怕沒有辦法確保建築消防安全，尤其本席早上質詢也提到，我們針對一些工廠、倉儲、危險物品的倉庫、醫療院所、長照機構，更應該要明定實施期程來落實輔導，否則一燒起來都是重大的災害。","最後，我們要知道建管和消防合格只是安全的最低標準，我們從美福倉儲大火這個災例就知道我們必須立即檢討國內大型工廠、倉儲、高科技廠房的消防安全標準是否與世界接軌，我們必須要在這次的修法裡面，利用建築法第七十七條之一的子法「原有合法建築物防火避難設施及消防設備改善辦法」應該要有溯及既往、隨時檢討修正的精神，也讓中央主管機關負起責任，但以原有合法建築物防火避難設施與消防設備性能改善的輔導來成立推動機構或指定委託專業技術機構辦理。不管是在第一項增列「期程」，或者增列本條第二項規定，都懇請各位委員支持，來避免下一次更嚴重的人禍，謝謝。"],["主席：請吳委員琪銘發言。"],["吳委員琪銘：針對建築法第七十七條之一修正草案，本席也提出自己的修正版本，目前我們的規劃是建築物防火避難設施及消防設備新增「耐震構造安全」，加以要求改善，國內老舊建築物數量不斷增加，近期以來地震頻繁，建築物的耐震情形需要加強，為了加強構造安全，本席希望今天委員會能夠通過第七十七條之一的修正草案，以符合全民期待，因為我們88年以前的老舊房子還是非常多，這是值得相關單位注意的，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。"],["莊委員瑞雄：大家都知道第七十七條之一修正案是為了解決什麼問題，要加強原有合法建築物的耐震結構，我的提案是把這一條的規定寫得更明確，所以我把原來的規定變成將耐震補強結構和設備安全納入改善項目，讓這個條文看起來就知道我們在解決什麼問題，否則原來合法建築物構造和設備安全，構造包山包海，這個部分是不是讓它更明確一點，所以我提出這樣的修正案。"],["主席：請行政機關說明。"],["吳署長欣修：簡單來講，原來的條文裡面是指原有合法建築物防火避難設施和消防設備，我們也因為這樣，所以後來訂了一個原有合法建築物防火避難設施及消防設備改善辦法，也就是說我們的母法是定它應該辦理的項目，但是到了子法就會明定這些設施和消防設備改善的程序、期限及督導方式，所以才跟委員說母法到子法都會有一連串的行動計畫跟在後面走，當然，相對應的督導計畫也都在後面。所以今天只要加了一個「構造」上去，我們後續也必須去修正原有的改善辦法，也就是說，這個「構造」放下去，後面相關細節的東西會在這個辦法去落實，所以才會建議委員不用在母法增訂那麼細節，而是在辦法裡面去訂定得更清楚。第二，對於地方政府來講，各個地方政府的狀況其實不太一樣，所以我們之前的方式也是在辦法裡面，再由各縣市政府去訂詳細的改善項目及改善的期程。所以剛剛葉委員所講的期程部分，其實在改善辦法裡面都會訂定。所以也跟各位委員報告，有關這些項目，在母法裡面只要這個大帽子先扣著，子法裡面就必須一項一項去寫，所以在母法裡面只要這樣修正就好，也包含了相關的輔導辦法、分期計畫，其實在我們現在執行的當中，就是會落到後面的辦法，所以我也建議葉委員希望增訂第二項的部分，其實可以不用增訂，因為現行的做法已經有了。"],["主席：各位委員還有沒有意見？你們是不是在說明的地方稍微寫一下？"],["吳署長欣修：好，我們會在說明的地方寫明通過之後，原有合法建築物防火避難設施和消防設備改善辦法就會再重修，把剛剛委員關注的項目統統都放進去。"],["主席：如果這樣的話，各位委員有沒有意見？"],["莊委員瑞雄：沒意見，署長就把這些放到說明欄。"],["吳署長欣修：好。"],["主席：立法說明的部分請你們趕快處理，第七十七條之一就照行政院版通過。","請高委員虹安發言。"],["高委員虹安：我們民眾黨黨團在第七十七條之一的部分，其實我今天質詢有特別提到，我們加上「應令其於三個月至六個月內限期改善」這樣的文字，因為院版只有「應令其改善」，我們發現其實有很多狀況是使用人或所有權人有擺爛的狀況，他不願意改善的話，這樣的母法等於無限期、不知何時才會落實改善，所以我們才會提出這樣的方式。我有看到湯蕙禎委員也有提到限期改善的做法，她是寫「六個月」，內政部對於這個條文的看法為何？"],["主席：說明一下你們是不是會在子法裡面規定。"],["吳署長欣修：子法裡面本來就會去訂定改善的期程和項目，也因為項目非常多，所以每一項要改善的時間都不太一樣，其實我們跟消防都是同樣的狀況，今天如果只是清理雜物，我可能只給你2週；可是如果是防火門的修復，很可能要2、3個月，所以我們會依據不同的項目去要求地方政府訂定不同的期程，所以才會希望母法先不要寫，而是在後續的辦法訂定。所以我們有一個「原有合法建築物防火避難設施及消防設備改善辦法」，在修法通過以後，我們馬上就要再把構造類的加進去，用這樣的方式來執行。"],["高委員虹安：我是不是也可以參照前面的做法具體建議，在修法說明裡面把這些寫進去，因為現在的條文裡面完全沒有「限期」這兩個字，但是就你剛剛所講的，如果子法裡面會有限期的概念，不管修法或說明上面把這樣的意向呈現，我覺得更重要，因為如果沒有「限期」這兩個字，讓人家覺得他不改善好像也無所謂，最後重大災害就會發生，這個再麻煩一下，謝謝。"],["吳署長欣修：了解，我們在說明欄裡面加強。"],["主席：請你們把說明的文字寫一下，第七十七條之一就照行政院版通過。","處理第八十一條。陳明文委員的提案，不過他不在場，各位委員如果沒有建議，我們是不是就不予採納？"],["莊委員瑞雄：陳委員這個提案你們有什麼疑慮？"],["吳署長欣修：現在實務上大家拆除老屋或者占有者，不管都更或一般地方政府處理，本來就是由所有權人或行為人自己要負擔，現在的狀況就是這樣，如果要由全民買單，地方也會考慮觀感，應該不敢做這樣的事。"],["主席：這一條照我們的慣例就不予採納。","處理第九十一條。各位委員，因為提案人都不在，我們要不要處理？","請高委員虹安發言。"],["高委員虹安：民眾黨黨團第九十一條有提案，主要是在罰則的部分增加為十萬元以上一百萬元以下的罰鍰，後面的部分都是對照我們前面的修法，因為後來委員會的決議都是照行政院版，這部分應該就不用處理，以上補充說明。"],["主席：第九十一條各提案不予採納。","建築法第七十七條之一照行政院版通過，說明欄等一下處理。","現在回來處理消防法，我們先來宣讀剛剛大家有共識的修正動議。"],["委員管碧玲等修正動議：","消防法第九條第一項第二、三款修正動議","二、前款以外一定規模以上之場所：委託消防設備師或消防設備士辦理。","三、前二款以外僅設有滅火器、標示設備或緊急照明燈等非系統式消防安全設備之場所：委託消防設備師、消防設備士或由管理權人自行辦理。","提案人：管碧玲　　莊瑞雄　　王美惠　　湯蕙禎　　吳琪銘　　張宏陸"],["主席：請問各位委員對修正動議有無意見？","請管委員碧玲發言。"],["管委員碧玲：你們宣讀修正動議把提案人也宣讀一下。"],["主席：請問各位委員，消防法第九條是不是照修正動議通過？"],["王委員美惠：沒意見。"],["主席：消防法第九條照修正動議通過。","我們現在回過頭來先處理公寓大廈管理條例，請宣讀修正動議。"],["委員王美惠等修正動議："],["主席：處理第三條，請問各位委員有沒有意見？","請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：民眾黨黨團的提案是針對第三款，專有部分依民法物權編修正其定義。第二，按「會議之定義，三人以上，循一定之規則，研究事理，達成決議，解決問題等等」，因為部會這邊還沒有明確的溝通，是不是請部會針對這部分說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：第三條有關名詞解釋上，它本來就是指公寓大廈的一部分，而且使用上有獨立性，而且是區分所有之標的，我想原來的說明應該就非常精準，其實他不用特別是一個單獨的所有權人，因為多了一個「單獨」的話，其實還要去定義，因為「單獨」這個詞跟原來的獨立性……它不是一個專有、必要存在的一個名詞。因為專有的部分也有可能是持分，如果又加了「單獨」，就會造成認定上的複雜性，所以這部分我們建議不用修正。"],["邱委員臣遠：因為這個部分並沒有跟本席辦公室溝通過，不過剛剛署長的說明本席可以接受，我們尊重委員會。"],["主席：第三條不予採納。","處理第十條。"],["邱委員臣遠：針對本黨團第十條修正部分，本席仍必須建議內政部務實考量公寓大廈的實際管理情況，請內政部不要迴避本條例施行前已核發建築執照之公寓大廈的公共基金基本上不存在或者已經透支的既定事實。針對共用部分，包含約定共用部分之修繕、管理、維護，是一個長期、持續性的成本損耗，目前公共基金的挹注管道有限，而且容易遭到住戶的反對，這個有實務上蒐集的困難。另外，由區分所有權人按其共有之應有部分比例分擔，仍未盡公平，考量使用者付費的常理，將公共基金支付改為管理費支付，按次區分所有權人共有之應有部分比例的分擔，始有踐行的可行性，以避免維護工程延宕而導致的建築安全風險，包含我們現在的疫情，其實缺工、缺料、通膨的問題也造成一些工程的延宕。另外考量消防法的執行及違反之強制措施主要以處罰為主，並且若目前規定已經充足的話，城中城大火以來，包含其他大型的建築物的火災，消防局是否能夠確實依法執行，容易啟人疑竇。因此，是否將防火警報設施納入本條例，並由各主管機關評估補助，落實各公寓大廈火災預防機制的重中之重。針對第十條的部分，請內政部慎重考量，並且提出相關說明。"],["主席：說明一下。"],["吳署長欣修：剛剛邱委員所提到的區分所有權人要支付的費用分攤，其實我們現在第十條、第十一條已經分別明定一般跟重大的，他這個條次可能是舊的版本，所以現在有訂定，而且我們現在加上去的範本裡面，本來就會照大公、小公，就是各自都會訂，本來就有，我們請同仁把現在的條文給委員看一下。"],["主席：請王委員美惠發言。"],["王委員美惠：剛剛署長講的問題，我覺得同仁早就該準備好資料，大家都有問題，請署長趕快影印來看一下。"],["主席：請管委員碧玲發言。"],["管委員碧玲：像管理費支付的部分，我覺得現行條文比較合理，因為每一個人分擔、使用公有部分的狀況不一樣。例如說我沒有開車、我沒有用停車場，停車場的修繕為什麼還要從我繳的管理費支出？是不是應該由停車場使用的住戶按比例分攤？所以現行法比較符合這種精神，請邱委員理解一下這個問題，我沒有使用公共使用部分，卻要從管理費來分攤是比較不合理。"],["邱委員臣遠：原則上我們同意主管機關的回覆，老實說，因為本黨團提的版本，內政部都沒有來跟我溝通。"],["徐部長國勇：邱委員，我站起來代表向你致意，這點對你不好意思、對黨團不好意思，內政部所有的單位以後要注意這件事，不管是修法或任何事情，都要跟委員溝通，以上向委員說明。"],["主席：拜託真的要去溝通，才不會在這邊浪費大家的時間，好不好！我們第十條就不予採納，好不好？"],["王委員美惠：好啦！"],["主席：處理第十一條。"],["莊委員瑞雄：第十一條先保留一下，江永昌委員剛才有跟我說要來，先等一下。"],["主席：請王委員美惠發言。"],["王委員美惠：關於第十一條，請問署長，就你的看法，你覺得這樣行得通嗎？"],["吳署長欣修：其實重大修繕這件事情的界定，整個公寓大廈管理條例原本的態度也是要支持社區自治，也很少規定我這邊都可以強制或逕行為之，除非真的非常重大，像我早上所說明的，目前為止是無障礙設施，因為今天不管是身權法、住宅法，經過行政院內部討論以後，的確應該要優於公寓大廈管理條例，我們對於身心障礙人士所需要的無障礙設施，它應該要優先於公寓大廈管理條例，也就是說管委會不得拒絕，至於怎麼進行是可以討論，但我沒有說不得拒絕也不可以討論，不是這個樣子，是你不可以拒絕這項設施的進入。所以，我們到目前為止的確只有認定這一項可以，至於其他的重大修繕或改善的部分，要逕行為之或不經過區權會同意的話，我們會比較擔心這樣對於社區自治的精神有所危害。"],["主席：王委員不好意思，剛剛莊委員有講，我們等一下江委員來，我們再回來討論，好不好？因為你在場，我要先尊重你。","處理第十六條。"],["吳署長欣修：我剛剛也有做過說明，住戶的定義就有含這些項目，我再說明一下所謂住戶的定義，在第三條用詞定義裡面，住戶是含所有權人、承租人或其他經區分所有權人同意而為專有部分之使用者，這些其實都含括在內，所以這個部分建議不用再修。"],["主席：請管委員碧玲發言。"],["管委員碧玲：因為這與管理事項無關，主要是名詞的大集合和小集合，所以是不是我們就不必保留了，就都不予處理？"],["主席：好，第十六條就不予處理。莊委員，可以嗎？"],["莊委員瑞雄：可以。"],["主席：好，謝謝。","處理第十七條。","請湯委員蕙禎發言。"],["湯委員蕙禎：我們在這一條特別提到複合用途的公寓大廈的營業場所，看起來就是跟消防有關係，我們認為只有談保險金額，感覺好像一直沒有到位，所以需要在這邊把消防法耳提面命一下，我們才會在這邊再加上依消防法第九條規定辦理消防安全設備定期檢修申報，還有需要派員檢查，這是我們的用意。"],["主席：請說明一下。"],["吳署長欣修：其實我們本來就預定這個應該依照消防法的規定辦理，所以歷次以來，這些相關的保險或其他，其實它也是會評估，不管是公安或消防所帶來的可能責任險的部分，這本來就分開寫在兩個法裡面，所以建議委員，這個部分其實可以不用重複再列。"],["主席：湯委員，可以嗎？"],["湯委員蕙禎：我當然是希望放進來，因為一般這些複合式的場所，我們是希望可以看到，既然在這邊規定它的保險金額，其他的消防責任卻要在另一部法律規範。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實我們比較避免法令是連動式的，如果是連動式的話，它那邊稍微修了一下，又換這邊也要修，或是這邊動了一下，換那邊也要修，所以才會建議還是兩個分開比較適合，怕的就是連動式。"],["湯委員蕙禎：這個法制上……"],["管委員碧玲：這樣我瞭解，請湯委員指教一下，湯委員的立意很好，也是對的，但是結構上跟這一條的主旨是另一件事，它不應該插在這一條，應該要去找那個業務的那一條，因為這一條全部都在講保險，湯委員，這可能要另外找適合修訂的條次。"],["主席：湯委員，這樣我們是不是就不予採納了？好。","第二十五條因為提案委員不在場，各位委員，我們是不是依慣例不予處理？好，謝謝。","我們現在回到江永昌委員的第十一條。","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：我們今天要討論公寓大廈管理條例，最重要的不外乎就是因為公共安全，因為這些消防設備，假如我們不在這邊給一點助力的話，一如以往有什麼用處？如果今天有關單位來做完檢查之後，明定這是一定要去改善的項目，你們現在又擔心有人去改善了之後，到時候跟管委會、區權人會有財務上的問題，到時候還是要去訴訟。我跟你講，本來就會去訴訟，只不過讓願意主動的人趕快去做修繕，安全的問題先解決最重要，這是我提案的精神之所在。不就是要突破這個嗎？不然你來檢查也沒有用啊！如果管理委員會荒廢不作為、懈怠不作為，也不開區權人會，到底是要解決安全問題快速有用，只要有人願意就趕快擔起來。雖然日後還是會訴訟，但至少它師出有名，也許以後的訴訟可能只是去訴訟這十幾萬元就能弄好，為什麼你要花費到二十幾萬元，也許只是在打報價的高或低，到時候再由法官去審酌就好，而不是變成公寓大廈已經被檢查出來有消防、公安的問題，都檢查出來了，還是不能去修。地方的消防單位也說人力、物力都不夠，人力、物力都不夠，檢查出來還不能做，所以必須要有一個積極性的處理，而且讓住在那邊的所有人或住戶有這個權力率先去做，以上。"],["主席：請說明。"],["吳署長欣修：謝謝委員，其實我們剛剛也有在做一個回應，因為公寓大廈管理條例也是要尊重社區自治，這是一個鼓勵，但是背後還是要有相關的罰則，或是相關的棍子才有辦法往前推。剛剛已經有說明無障礙設施的部分，現在透過身權法和住宅法的解釋，它不得拒絕，但是就如何進行及相關費用可以討論。第二個，有關重大修繕的部分，其實我們之前已經有討論把它的門檻降低，就是區權會召集的門檻有降低過。第三個，我們也是為了要強化這樣的改善，其實就這次城中城大火事件都可以看得出來，該回到母法去懲處的就回到母法去懲處，不會因為公寓大廈的管委會或區權會不執行，就可以讓它擺爛，因為我們這一次已經把罰則重新訂定，而且到時候是每個區分所有權人都要處罰、都要罰款，也是希望能夠藉此提高執行的量能。但是基本上怎麼修、費用怎麼算，我想還是要尊重區權會的決議，也不能直接政府訂了，你就只能怎麼做，費用就只能怎麼算，這樣的話，對於社區自治的執行還是有所影響，我大概跟委員報告，逼著他們往前走，這一次一定是有，但是怎麼做還是要尊重他們，謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。"],["管委員碧玲：我懷疑署長的解釋方向，你這樣好像只會激怒委員，怎麼說呢？因為表面上看起來，我覺得公共安全與無障礙設施本來就是一定要做，無任何理由，其實委員的提案都有意義。但是到底要不要列進來，我的想法與署長的方向不一樣，這不涉及自治不自治，反而我要請教一下，第十一條現行條文只規定很具體的項目需要開會，其他都不用，如共用部分及其相關設施之拆除。所以委員提的這兩項應該都不是，因為共用部分及其相關設施的拆除不符合大家的利益，表示共用部分及其相關設施被拆除的標的是合法的，合法共用的，管理委員會要拆除是不可以的。所以第一款住戶被認為應該改善的措施就不屬於這一類，因為要求要改善是不合法的，我們這裡規定要開會的是合法被拆除的，所以它不屬於這類，對不對？是不是？"],["吳署長欣修：它是屬於改良。"],["管委員碧玲：它屬於改良，但是會不會涉及重大？你知道你的消防安全或檢修項目有涉及到重大嗎？我認為一般不會吧？會嗎？"],["吳署長欣修：一般修繕在第十條就有規定了。"],["管委員碧玲：規定怎麼樣？"],["吳署長欣修：第十條就有規定一般改良的……"],["管委員碧玲：就不需要？"],["吳署長欣修：對！由管委會直接為之。"],["管委員碧玲：對嘛！所以我的意思是也不會規定一定要，也可以不必開會就做了，是不是？"],["吳署長欣修：應該這麼說，如果照一般我們講的，只是一般性改良的話，大部分會落在第十條。"],["管委員碧玲：其中有沒有涉及到重大？譬如說主管機關去做公共安全檢查，那是消防安全設備欸！消防安全設備是屬於重大改良嗎？"],["吳署長欣修：也有可能啦！"],["管委員碧玲：也有可能的話，我覺得委員的意見你們都要考慮，當然就不必經會議啊！"],["吳署長欣修：我們當時也是因為社區的大小及性質，不敢直接由中央立法決定何謂重大修繕，基本上我們是訂定一些範本內容讓各個管委會自行去參考，到底消防設備損壞的程度是多少？每個案子其實都不太一樣，所以我們才會……"],["管委員碧玲：那委員的提案就有意義啦！你們就應該從那邊修法，如果住戶依主管機關公共安全檢查與消防安全設備檢修規定，需限期改善之重大改良項目，這應該可以啊！讓他排除區分所有權人會議啊！為什麼不可以接受？"],["吳署長欣修：我給委員一個建議，如果是像剛剛所提到這個，其實它比較適合放在我們現在所提供的範本內，因為各個管委會依照自己的需求，用勾選範本的方式去處理，而不是將其放在母法裡，我們本來就有提供他們一個範本。"],["管委員碧玲：你至少也要跟委員說明，你們把它寫在立法說明裡要求將其納入範本，這樣也可以解決問題啊！而不是直接跟委員say no，不是嗎？你知道我的意思吧？"],["吳署長欣修：好，我瞭解。"],["管委員碧玲：我倒覺得第二款應該就不需要開會了，江委員，這已經屬於不需要開會的……"],["吳署長欣修：因為無障礙設施我們已經確定了。"],["管委員碧玲：對！針對江委員修正動議中的第一款，你們趕快寫一個內容納入立法說明，看江委員可不可以接受？"],["江委員永昌：我就這樣問……"],["主席：請江委員發言。"],["江委員永昌：謝謝主席，不好意思！我直接講了，在公寓大廈裡面有住戶多的，也有住戶少的，剛好我跟王美惠住的那一層消安檢查有問題啊！結果其它的二十幾層住戶又不care我們，委員會也不開，區分所有權人更不理會我們，我們兩個人是煩惱地要死，難道我們不能針對公共安全消安設備的改良，去救我們自己的命？以後再來談財務的問題嘛。或許我們兩個人叫人家來修了，管委會認為怎麼報價那麼高，那個再由民法去處理。至少我們要有權利能夠去動作，不然我們兩個人怎麼去動？他們都不採取動作。","你必須告訴我一件事，消防單位、地方主管機關開出來的限期改善，人民是有義務要改善，這是法律的權力啊！我們有義務要去改善，卻因為眾多的人、整個公寓大廈的其他人漠不關心，讓它放在那不去處理，不管我們的生死，你要告訴我如何解決管委會或區分所有權人的不作為？依照你剛剛說的在範本裡有勾選項目，就不會發生我們現在要討論的這個問題啊？這些改善不會是整個公寓大廈、集合式住宅的每個地方都出問題，大家一定要做的，不然政府要開罰了，不是欸！可能是整個四、五百戶、上千戶的大樓某個地方出了問題，危險可能就在那個地方，即將要發生了，而鄰近的住戶、攸關生命的住戶卻動也動不得，現在常常見的現象就是如此，所以本席才會在這邊大聲疾呼，以上。"],["吳署長欣修：我說明一下，在過去處理過的爭議中是有這一類的，也就是相互兩個樓層之間的事情，就像江委員講的，也會自己去雇工、自己來做，可是過程當中也發生過相關的案例，就是修了以後，可能樓上修的會對樓下造成影響；樓下修了或是樓下提的方法，樓上也不接受。這也是我們過去常常講，你沒有經過跟管委會之間的溝通，有時候很難去決定這樣的事情究竟誰是誰非。但我承認江委員講的，像這種很小型的事件，有時候管委會是怠惰不執行的，在公寓大廈裡有一些類似的案例，我會建議是不是在後續的範本裡，把這些年累積的狀況及項目，我們也把它納入規定，讓大家至少知道當遇到什麼類的問題時，有何種機制可以處理，跟委員做這樣的說明。"],["江委員永昌：其實我就在等你這樣子講完，我才要講這一條真正的用意。過去如果不這樣修的時候，區分所有權人或管委會說：「你沒有權利啦！我們沒有開會通過，你不要動作，有什麼危險是你家的事情。」他們會這樣講喔！我將這條條文設計進來之後，反而管委會說：「我們儘快處理，不要讓他自己叫工人施作，不然他有權利跟我們申請財務的給付。」你知道嗎？這個設計看起來好像是讓危險的住戶自己儘快去修繕及改善。另外一個道理是以前管委會認為權利上你不可以這樣，你要等我們開完會；現在變成不行這樣做，萬一這是限期措施，當然你可以改成限期一週以內再不做相關措施，就會被處罰的項目。或者你的限期有時候限期改善可能是半年或多久的，時間不是很靠近的那些範圍，我們可以先割捨。因為你這樣設計下去之後，管委會就知道不能不作為，而是要趕快作為，不然假設江永昌委員所提案的這條通過了，住戶就會去做，到時候也會來請款，不如由管委會趕快作為，承擔起責任，它會有這個效應。"],["吳署長欣修：因為我們的條文裡面，在第三十六條條文本來就有規範管委會的職權，現在只是變成在規定中加上依規定應由管委會對公安檢查及消安檢查的檢修申報及改善之執行，本來法定職責就有，現在變成真正在執行的狀態下，到底是住戶有意願執行、管委會不執行，還是管委會有執行、住戶不配合？其實真的是要個案審定，到最後終究沒有執行還是要被處罰嘛！這部分真的是涉及到細節，我建議回到……"],["主席：請莊委員發言。"],["莊委員瑞雄：署長，依我的看法確實會有一個問題，江委員的提案在管委會或區分所有權人不發動、怠惰的時候，有它的實益在，我們現在是擔心依江委員的條文去動作後，卻發生鬧雙胞的情形，也會有這個問題。如果是這樣，條文要如何設計？署長，我的意思是江委員的提案是有意義，但我想到的是當發動之後，管委會想趕快把它處理完畢，不然江委員會請他的樁腳來做，當然就會有鬧雙胞的問題，這個時候要怎麼處理？不然條文是立意良善，只是如何處理一些衍生的問題，你再看要怎麼做？永昌，你的看法呢？"],["主席：請王委員發言，我看王委員有舉手。"],["王委員美惠：署長，因為你有你的立場，今天就是要將修法更完善，而不是讓你去解釋這些……"],["莊委員瑞雄：大家有異議，但怕會滋生一些……"],["吳署長欣修：就是各說各的，這樣定了之後，反而容易會各說各的。"],["王委員美惠：對啊！那你覺得要如何處理？如果像你說的這樣，萬一真的發生了，也是令人很頭痛的事情欸！這有其困難度，你要考量清楚。"],["主席：各位委員，我可不可以說一句話？他是有道理的，其實以江永昌委員提案第十一條的版本來看，如果要解決這個問題，把住戶這兩個字拿掉，就是這件事情要逼管委會趕快去做，而不是住戶自己去做，這樣就比較不會鬧雙胞。"],["吳署長欣修：如果依照現行公寓大廈管理條例的辦法處罰的話，會先處罰到管委會，但現在變成誰執行的兩個角色，我剛剛講如果照第三十六條的規定，處罰會先處罰管委會，但是如果管委會還是拒不執行，就是每個區分所有權人都罰，它是這個意思。"],["江委員永昌：罰管委會，也會罰住戶。"],["吳署長欣修：是啊！所以我才會說本來照母法……"],["主席：所以我的意思是把住戶兩個字劃掉，等於就是要管委會即刻去做這件事情，而不是住戶自己去做。各位委員……"],["吳署長欣修：我也是擔心真的寫成管委會的時候，到時候真的是鬧雙胞，誰是誰非又是一個問題。"],["主席：我覺得大家都有道理，只是要如何去解決這個問題而已，你們想一下，然後跟江委員討論一下，我們先審其他條文，你們趕快去處理，各位委員，這樣好不好？不然我們會在這裡轉圈圈轉太久，可以嗎？"],["吳署長欣修：我們在範本裡面多加一項進來。"],["王委員美惠：主席，像剛才管委員所說的，署長，這樣可不可以？"],["吳署長欣修：所以剛才的意思是修範本，在範本裡面多加一條，然後跟委員溝通一下，就落在範本裡面……"],["王委員美惠：署長，要修法就要修完整一點，但是你們遇到問題時，要事先來說，今天有休息時間，修法上有很多問題，審查時才要又不要的，這樣修法會讓人取笑，說實在你們很不尊重，也很沒專業，對於人家的修法提案有什麼困難時，你們要提早說。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝主席。時代力量黨團提出第十一條修正動議的部分，跟江永昌委員的精神是類似的，我們看到高雄城中城大樓發生大火造成傷亡，也看到因為產權複雜，即使權責單位像消防局有進行消防安檢，但是消防安檢要求改善項目，所有權人卻沒有依法落實，因此為了保障居民生命安全、居住權益，時力黨團提出修正動議要求涉及公共安全、消防安全及因應高齡化無障礙等都具有急迫性跟重要性，要立即改善措施，以保障居民公共安全及生命財產，這個部分剛剛也聽到委員們的意見，也希望營建署要趕快落實，趕快修法，謝謝。"],["吳署長欣修：請大家看看範本的修正會不會覺得這樣比較好處理？"],["主席：範本的修正或怎樣，我個人沒有意見，只要各委員同意就好，不過真的是像剛剛講的，像這種你們明知道的問題要及早溝通，可以及早溝通卻不溝通，讓大家在這邊空轉，我真的覺得下次不要這樣。"],["吳署長欣修：是，抱歉！"],["主席：委員有提案，你們都很清楚，除非是臨時提案，你們應該早一點去溝通，已經說過很多次了，好不好？"],["吳署長欣修：是。"],["主席：各位委員，第十一條是不是讓他們趕快去溝通處理一下，我們等一下再回來，好不好？不然一直在這邊轉圈圈。","處理第二十八條。請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：針對第二十八條的部分，原條文是起造人應於三個月內召集區分所有權人召開區分會議，我們把它訂成每兩個月至少召開一次，並且定義直到成立管理委員會或推選管理負責人為止，以儘速輔導社區自治管理，爰修正第二項，就是讓時程再更密集一點。還有針對起造人應每兩個月依第三十二條規定就同一議案重新召集會議一次，至成立管理委員會或推選管理負責人為止，這個部分也是一樣。後面就是把公寓大廈於成立管理委員會或推選管理負責人前，共用部分、約定共用部分有違反建築法規定者，起造人為前項管理負責人期間等相關條次，把它更明確的補充相關定義。這個部分確實我們提出來之後，內政部也沒有來做相關說明跟溝通，所以我們還是想聽今天內政部針對第二十八條民眾黨黨團版本的建議，讓我們瞭解一下，好不好？謝謝。"],["主席：請說明一下。"],["吳署長欣修：有關就程序上來講，怎麼樣讓它持續推選到有管理委員會、管理委員或管理負責人這樣的狀態，我們本來只有一開始是三個月，後續為什麼不去訂就是因為考慮到每個樣態不一樣，但是照我們現在最新的作法，接下來訂的輔導計畫是就社區樣態分別訂定開會期程，因為大社區跟小社區其實樣態不一樣，所以我們才會建議這條不用再修，而是在輔導計畫裡直接明定，因為我們接下來就是強制進行輔導計畫，所以委員是不是可以接受讓地方政府可以因地制宜訂定期程跟順序，這樣會比較好。"],["邱委員臣遠：譬如我們提案說明第三項，公寓大廈二次施工行為常常發生於成立管委會或推選管理負責人之前，尤其起造人取得使用執照後，經買受人同意，擅自於共用部分二次施工，並以第三人名義與買受人簽定二次施工合約，藉以規避責任，如果沒有辦法密集召開相關會議，實際執行上有沒有辦法避免這樣的狀況？我想很多政策核心還是在執行力，當然你們都說不用去更動、不用去修改，但是怎樣落實執行，我想這部分請內政部再具體說明一下。"],["吳署長欣修：沒有錯，跟委員報告，現在的狀況都是藉由我們定期巡查的時候直接去講，本來責任就在當時雙方的契約是怎樣或是起造人的責任，我想這本來就是在實際執行面，地方政府現在都是用這樣的方式處理，而不是先有一個買受狀態，現在就去定義它，所以還是建議讓地方政府巡查的時候，真的抓到這樣的樣態時再去定義，是不是用這樣的方式處理比較好，而不是在這裡把它寫明？"],["邱委員臣遠：謝謝主席，我們原則同意。"],["主席：好，謝謝。第二十八條就不予處理。","處理第二十九條。請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：在本條例施行前或施行後，我們都認為應該要成立管委會，所以時力的修正動議在第一項把文字放進來，即該成立的不管施行前或施行後都要成立。以上說明。"],["主席：其他委員有沒有意見？請湯委員發言。"],["湯委員蕙禎：第二十九條大家都有共識，不分施行前後都要輔導他們成立管委會，我想這個是共識，院版的第二十九條之一已經有規範了，我們支持。"],["主席：其他委員呢？"],["江委員永昌：我是希望健全發展，不要只有處罰，運作良好的可以予以獎勵，敬請主管機關考慮看看。"],["主席：還有沒有其他委員有意見？沒有的話請行政單位說明一下。"],["吳署長欣修：謝謝。其實第二十九條施行的部分，我們特地加強危險項目，這會是優先的，因為數量非常龐大，要地方政府一下子定出來對他們來講可能比較難以負荷，所以這次還是依照這樣的方式進行。","現行第五十五條其實就有針對施行前取得的建照還是要持續進行，這是第一個；第二個，獎勵的部分，非常感謝委員，其實過去獎勵的部分我們持續有在做，都是定在地方的輔導計畫裡，我們每年的評比都會請地方政府針對表現優良的管委會進行評點，評點為優良的話，對於其後續一些相關檢查都會獲得比較好的評價，這是我們目前已經有落實在做的。所以建議繼續推行現行的輔導計畫，尤其針對願意大幅度改善的，我們也會特別予以嘉獎。"],["王委員美惠：署長，本來我是要同意，但聽你剛才這樣解釋，火氣有一點上來了，你說擔心地方沒辦法做，但你有沒有想到如果沒有強制他們去做，到時候真的發生問題是誰要負責？那些危險的地方如果沒有強制他們成立管理委員會你替地方設想，地方有替中央想嗎？發生問題誰要負責？署長，你真的要給地方壓力啦！"],["吳署長欣修：有，跟委員報告，我們接下來的輔導計畫，不是只有針對這個，在第五十五條裡面，我們還是有規定地方要去提報，所以第五十五條還是繼續進行，但我們還是請地方提報進來。也就是說不限於這麼一點點，因為既然這次我們有補助他們經費，並且要去輔導，所以是有要求他們要擴大，不可能只有原來的部分而已。跟委員做個說明。"],["王委員美惠：署長，因為新的都有設立，現在就是中古的、舊的、有危險的還沒能力設立，沒能力設的話，你要怎麼去強制他們設立？你剛才解釋說地方沒辦法做，你多少要給他們壓力啊！什麼叫做地方沒辦法做？如果發生事情都是你們中央的問題耶！"],["吳署長欣修：謝謝。委員，我們會在後面的輔導計畫中，要求他們多加一些進來，這個還是要持續努力做，不會因為第五十五條這樣，我們就不給他們壓力。"],["主席：好，各位委員有沒有意見？","請管委員發言。"],["管委員碧玲：因為你們只會根據第二十九條之一第一項的規定成立管委會，換句話說，今天修第四十九條之一，也不會涵蓋條例制定前的公寓大廈，那跟我們的想像不一樣，我們以為第四十九條之一制定之後……"],["吳署長欣修：施行前及施行後在第二十九條之一都有。"],["管委員碧玲：就是前、後都有，這樣委員擔憂的第四十九條之一就沒問題了，你就應該讓委員放心。"],["吳署長欣修：它指的是所有的，但現在提的是除了危險的，還是會要地方政府擴大處理，不會只有這一些。"],["管委員碧玲：至少王委員所擔心的危險部分就有了，你就應該讓委員放心。"],["吳署長欣修：是一定有。"],["主席：第二十九條及第二十九條之一、第四十九條及第四十九條之一，其實很多都有包含在第二十九條之一及第四十九條之一，你們也可以直接跟委員講清楚啊！一句話就講清楚了。"],["吳署長欣修：因為我剛才跟陳委員講的是指全部，他要的是全部。"],["主席：請江永昌委員發言。"],["江委員永昌：我只講一句話，你今天定的是「有危險之虞者」才去輔導他成立公寓大廈管委會，萬一沒有被地方政府認定為有危險之虞者就先發生火災呢？會不會變成你們沒認定有危險之虞者，就真的沒有危險？這會被反推，你知道嗎？結果又發生火災意外，你就灰頭土臉了。"],["主席：請羅委員發言。"],["羅委員美玲：第二十九條之一有提到，有危險之虞者就會請縣（市）主管機關通知後一定期限內成立管理委員會，所謂的一定期限內是指多久？這是誰訂定的？地方政府嗎？"],["吳署長欣修：是由我們公告。"],["羅委員美玲：一定期限是你們公告的，那到底是多久？"],["吳署長欣修：跟委員報告，到時候我們會跟地方政府開會討論，再一起定出來。"],["羅委員美玲：所以目前還不知道。"],["吳署長欣修：對，因為會看數量。","跟委員報告，第一個是有關危險之虞者，早上有大概說明過，除了現階段大家知道的，因為過去有快篩，我們已將其列為結構上有疑慮的，這個部分當然會有；第二個，像城中城這種之前已經有專案處理的也會列進來；第三個，如果過去長期有公安、消檢不合格，屢次都要常常通知才會改善的，這個我們也會列進來，也就是這些過去有比較不良記錄的，我們都會列進來，因為表示他們在這方面不是很注重。所以這三類加起來數量其實滿大的，但不會百分之百都列進來，概略大概就是這三類，但我們也會依照這些分別去公告，因為這三個的輔導跟改善期限都不太一樣。"],["主席：好。","請邱委員發言。"],["邱委員臣遠：針對第二十九條之一，我本來是想說等一下再談，我想內政部應該要跟第四十九條之一一起說明，原則上本席同意該條的修法方向，對於老舊危險的公寓大廈，我認為還是要有認定的標準，早上在質詢部長時有談到，有的是有老但沒有危、有的是有危但沒有老，要如何去認定？應該要在限期內成立管理組織納管，並附加逾期處罰等強制措施。只是在條次上的安排，本席認為老舊危險之認定應該更聚焦於老舊公寓大廈是否危險，本黨團有提第五十五條，本來是想說等一下再談，不過現在已經提到了，我們就一併討論。在條次上的安排，本席建議是不是以第五十五條的條例施行前已取得建造執照之公寓大廈為主，因為如果將老舊的認定範圍擴大到施行前後的所有公寓大廈，這會不會產生大量且效率低落的行政負擔？這一點內政部是否要來做相關考量或說明？我覺得這個部分可以併在一起綜合討論，以上。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。"],["莊委員瑞雄：確實是如此，主席和各位委員是不是可以考慮一下，第四十九條和第五十五條之一也可以說是第二十九條。像我們的提案也好，其他委員的提案也好，其實這條和第五十五條之一算是新增，但是都是針對第二十九條和第四十九條之一，也就是說這都是在要求地方主管機關去輔導還未成立的部分，輔導後屆滿仍尚未成立則依法處罰，其實這也是授權中央主管機關訂定相關的辦法，所以我反而會覺得這幾條可以合併討論。"],["吳署長欣修：跟大家說明，其實當時沒有放在那邊是因為第五十五條本身是放到附則，所以當時院的法規會才會建議去新增這樣的一個項目，其實非常感謝委員提案，我們其實當時最早是有討論到這個樣子，所以才會把它從附則拉出來，變成單獨有一個第四十九條之一這樣的作法。"],["主席：各位委員，我們處理一下，第二十九條跟第二十九條之一其實都差不多了，第二十九條各位委員有沒有堅持要……","那我們第二十九條就不予處理，第二十九條之一行政院版的大家是不是認為可以？","請湯委員蕙禎發言。"],["湯委員蕙禎：再補充一下，其實我們是想說對於沒有成立管委會或管理人的部分都希望開始輔導管理，讓它成立。第二十九條之一只限定在有危險之虞，數量應該不多，但我覺得應該要慢慢去全面輔導他們成立，只是文字上這樣寫就會覺得在處理完畢危險之虞的以後，後續針對其他還沒有成立的好像就沒有責任了，所以我認為文字上可能要調整一下，讓我們知道前階段應該是針對有危險之虞的先行處理，然後再逐步針對還沒有成立的陸續輔導，我覺得文字上大家不放心的就是在這裡。"],["吳署長欣修：我非常贊成委員這樣的說法，我們是不是在條文的說明裡面說明這樣的一個執行順序，也是給行政機關一個很清楚的壓力，就是說不是處理完這個就好，後面還是要繼續做，這樣也給我們有一個執行的順序。"],["管委員碧玲：這個比較適合附帶決議。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：時力黨團的修正動議也是建議如果是中央主管機關認定有危險之虞的，應該定期造冊，公告上網，實施及執行辦法由中央主管機關定之。我剛剛聽到是放在附帶決議或是放在法案說明，那如果是放在條文裡面會有什麼樣的扞格嗎？這樣子就是更提醒有危險之虞的要趕快執行，我建議還是可以把它入法。","時力黨團也提出一個第二十九條之一修正動議，就是最後第二項，如果我們可以輔導成立管委會，願意配合的管委會我們可以給予適當的獎勵，經費就是由中央主管機關編列之，這也是我們提出來的增列的部分，以上。"],["主席：剛剛各位委員都有共識，就用附帶決議處理，內政部趕快寫一下，然後給所有委員看一下。","各位委員這樣好不好？好，那第二十九條之一就照行政院版通過，然後附帶決議你們趕快處理。","處理第四十九條。請湯委員蕙禎發言。"],["湯委員蕙禎：第四十九條本來是依據第十七條有一些增加的條文才會有第五款這部分的規定，我想既然前面第十七條沒有，我們這邊就免了。"],["主席：好，謝謝湯委員。","各位委員，其實第四十九條就跟第二十九條、第二十九條之一一樣，請問各位委員，我們是不是用第四十九條之一來討論，大家有沒有意見？如果沒有的話，我們就照行政院版第四十九條之一通過。","處理第五十五條，各位對第五十五條有沒有意見？請王委員美惠發言。"],["王委員美惠：第五十五條在原法的時候也希望針對84年的條款施行前沒有成立的，但內政部說這條和第二十九條之一相同，是不是等一下補充說明？因為修法中是包含條例和之前的大樓，這部分請署長再詳細說明一下。等一下跟江立委的問題一起說明。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：我的提案我來說明給大家聽，在這個條例施行前已經取得建照之公寓大廈，在區分所有權會議議定規約，它可以拿第六十條的規約範本來作為規約，但是不受第七條的限制，第七條有什麼限制呢？第七條本來就是把不得約定專用的部分都羅列出來，包括公寓大廈本身的地面，包括連通的走廊樓梯、社區內各巷道、防火巷弄、基礎、樑柱、承重的地板，以及約定專用違法的部分，或其他生活利用上不可或缺之共用部分，這些是不得約定專用。但為了鼓勵條例施行前的公寓大廈訂定共同規約，這些不得約定專用的在這裡全部豁免可以約定專用，我覺得這樣門打得太開了啦，起碼有一個權利要收回來，社區內的各巷道、防火巷弄，那個不可以讓它去約定專用，我的條文設計是這樣，以上。"],["主席：請署長說明一下。"],["吳署長欣修：跟委員報告，王委員的部分，其實第二十九條本來講的是有危險之虞的，第五十五條講的是施行前的全部，所以這兩個條文所在意的內容其實不太一樣。","其實江委員講的可能就是真的是很實務，我們知道實務上有一些個案的確有發生這樣的一個狀況，但是其實早期是因為比較通案性的思考，尤其像第二款，現在也沒有把第二款列進來，因為第二款的確也有一些部分，就是防火巷弄或是數個走廊樓梯，委員也認為這個部分應該還是要控制在這個範圍內。這個項目是不是我們稍微討論一下？因為我比較擔心的是有一些個案的問題，我們沒有辦法完全確認是不是通案都要這樣做，過去的就不管？"],["江委員永昌：我的意思是說如果過去已經這樣的，那我就不管了，但是比方說我們這次要重新再次修訂公寓大廈管理條例的時候，在這一次的修法當中，把這個地方再完備一下。"],["吳署長欣修：過去的確有產生這些糾紛。"],["江委員永昌：沒關係，沒關係，主席又在看你了，你趕快想出好的答案。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。"],["莊委員瑞雄：你這種的剛才講過了，我的比較簡單，就是你們請他們做，但他們都不做，比如違反前條規定沒有成立管委會或者推選管理負責人，地方政府要扮演什麼角色？當然我就有輔導你啊！如果我輔導你了，你又不做，當然就要處罰啊！不然要怎麼處理？"],["吳署長欣修：以目前的機制，最後就是直接處罰。"],["莊委員瑞雄：對，所以我的簡單就這樣。"],["吳署長欣修：是。"],["主席：請王委員美惠發言。"],["王委員美惠：署長，你剛才說的意思，就是第二十九條跟第五十五條，關於危險建物……"],["吳署長欣修：是，有危險之虞的。"],["王委員美惠：我以為你說不對，我想說不對就事態嚴重了。"],["吳署長欣修：不是啦！第五十五條指的是施行前的全部。"],["王委員美惠：對，你說全部，但是第二十九條之一是指危險建物嘛！"],["吳署長欣修：不一樣，兩個講的是不一樣的。"],["主席：署長，我想請問一下，第五十五條如果寫公寓大廈，這樣的範圍有多廣？比如它只有一支樓梯，然後樓梯上去，可能三層樓、四層樓，這種建物強制要求它成立管委會，這個會不會很難處理？"],["吳署長欣修：六層樓，第二個就是有電梯的都要。"],["主席：不是啦！我現在問你，如果母法只有寫公寓大廈，母法也沒有寫六層樓以上啊！就第五十五條來說，如果你們只有寫公寓大廈，沒有寫清楚一點，這樣是不是指所有的公寓大廈，四層樓以下是否也是公寓大廈？我只是請教這個問題。"],["吳署長欣修：有區分所有權人型態的其實都是。"],["主席：不是，你沒有聽懂，你們現在是六層樓以上，如果現在……"],["吳署長欣修：重點是六層樓以上。"],["主席：如果現在依第五十五條，大家都是公寓大廈嘛！"],["吳署長欣修：對。"],["主席：四層樓以下也是公寓大廈啊！是不是全部都要了？"],["吳署長欣修：是。"],["主席：這樣有沒有可能做得到？我只問你這個問題。"],["吳署長欣修：第五十五條，本來母法就是這個精神，就是輔導，所以第五十五條的母法精神是這樣，沒有錯，是以輔導為主，像剛剛委員所講的，可能四層樓的就只能先用輔導的方式來處理會比較好。"],["主席：各位委員，第五十五條跟第十一條好像大家現在有意見，我們是不是休息5分鐘，讓他們處理一下，好不好？好，休息5分鐘。另外附帶決議要趕快處理好。","在休息前先跟各位報告，剛剛建築法修正條文第七十七條之一增列立法說明，他們寫出來了，各位委員有沒有看到？請問有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：建築法修正條文第七十七條之一增列的立法說明就照這樣通過，好不好？好。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：各位委員，開始開會。剛剛第十一條跟第二十九條之一，大家有共識，請宣讀附帶決議。"],["附帶決議：","1.第二十九條之一附帶決議","公寓大廈管理條例施行前已取得建造執照之公寓大廈，非經認定有危險之虞者，仍應由中央主管機關責成直轄市、縣（市）主管機關，持續依本條例第55條，擬定分期、分區、分類計畫輔導公寓大廈成立管理委員會或推選管理負責人，以強化公寓大廈之維護管理，提升公共安全。","提案人：莊瑞雄　　湯蕙禎　　管碧玲　　陳椒華　　王美惠　　羅美玲　　江永昌　　張宏陸","2.第十一條附帶決議","涉及公共安全檢查與消防安全設備檢修及設置，供共同使用之無障礙設施，不受條例第11條依區分所有權人決議限制事宜，請內政部另予檢討公寓大廈規約範本。","提案人：管碧玲　　莊瑞雄　　羅美玲　　王美惠　　江永昌　　湯蕙禎　　陳椒華　　張宏陸"],["主席：各立委員，公寓大廈管理條例草案就照行政院版的第二十九條之一跟第四十九條之一通過，其餘不予採納，但還有第十一條及第二十九條之一的附帶決議。","（協商結束）"],["主席：請宣讀協商結論。"],["協商結論：","消防法第九條條文修正草案，消防法第九條照行政院提案做文字修正，第九條第一項第二、三款文字予以修正：「二、前款以外一定規模以上之場所：委託消防設備師或消防設備士辦理。三、前二款以外僅設有滅火器標示設備或緊急照明燈等非系統式消防安全設備之場所：委託消防設備師、消防設備士或由管理權人自行辦理。」其餘文字照行政院提案文字通過。","建築法草案部分，第七十七條維持現行法，民眾黨黨團提案第七十七條不予採納；第七十七條之一照行政院提案通過，增列立法說明三，文字為「三、中央主管建築機關訂定之『原有合法建築物防火避難設施及消防設備改善辦法』已規定有改善項目、改善期程及改善方式等內容。本法修正施行後，應就其規定內容予以重新檢討之。」；第八十一條及第九十一條均維持現行法，提案均不予採納。","公寓大廈管理條例，民眾黨黨團提案第三條、第十條均不予採納，該二條均維持現行法；第十一條維持現行法，委員江永昌等19人所提第十一條及委員王美惠等17人提案第十一條均不予採納；第十六條維持現行法，委員江永昌等19人提案、民眾黨黨團提案第十六條均不予採納；第十七條維持現行法，民眾黨黨團提案及委員湯蕙禎等17人提案均不予採納；第二十五條維持現行法，委員張育美等16人提案不予採納；第二十八條維持現行法，民眾黨黨團提案第二十八條不予採納；第二十九條維持現行法，委員江永昌等19人提案、委員湯蕙禎等17人提案、委員王美惠等17人提案均不予採納；第二十九條之一照行政院提案通過，委員王美惠等17人提案等4案均不予採納；第四十九條維持現行法，委員湯蕙禎等17人提案不予採納；第四十九條之一照行政院提案通過，委員江永昌等19人提案、委員莊瑞雄等16人提案第五十五條之一及民眾黨黨團提案第四十九條之一等4案均不予採納；第五十五條委員賴瑞隆等17人提案等均不予採納。","增列兩項附帶決議，委員管碧玲等8人提案第十一條增列附帶決議：「涉及公共安全檢查與消防安全設備檢修及設置，供共同使用之無障礙設施，不受條例第十一條依區分所有權人決議限制事宜，請內政部另予檢討公寓大廈規約範本。」委員莊瑞雄等8人提議第二十九條之一增列附帶決議：「公寓大廈管理條例施行前已取得建造執照之公寓大廈，非經認定有危險之虞者，仍應由中央主管機關責成直轄市、縣（市）主管機關，持續依本條例第五十五條，擬定分期、分區、分類計畫輔導公寓大廈成立管理委員會或推選管理負責人，以強化公寓大廈之維護管理，提升公共安全。」"],["主席：向各位委員報告，我們作成以下決議：討論事項的公寓大廈管理條例、消防法及建築法均分別併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。請問在場委員，各案均須或不須經黨團協商？"],["管委員碧玲：不用。"],["主席：好，不用經黨團協商。各案於院會討論時，由本席張宏陸召委做補充說明。","各位委員，有關於第十一條的附帶決議，我們各位委員有共識還要再做修正，現在修正成完成了，請再宣讀一下。","第十一條附帶決議文字修正為：涉及公共安全檢查與消防安全設備檢修及設置、供共同使用之無障礙設施等，應不受條例第十一條依區分所有權人決議限制事宜，請內政部依此精神另予檢討公寓大廈規約範本。"],["主席：各位委員，是不是照修正後內容通過？好，謝謝大家，本日會議到此結束，現在休息。","休息（16時29分）","內政  10-5-10","111.4.11"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,66,68,68,69,84,84,90,90,108,110,113,114,117,118,121,122,128,129,132,134,141,142,144,146,187,187,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,224,229,229,230,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,482,484,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,502,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,525,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,613,613,615,617,618,619,622,623,624,625,626,628,630,631,631,632,633,634,635,636,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,680,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,804,806,807,808,809,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,957,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1107,1108,1109,1110,1111,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1180,1186,1191,1197,1214,1217,1218,1223,1225,1228,1231,1235,1237,1239,1241,1242,1243,1244,1245,1246,1247,1248,1249,1250,1251,1252,1253,1254,1255,1256,1257,1258,1259,1260,1261,1262,1263,1264,1265,1266,1267,1268,1269,1270,1271,1272,1274,1275,1276,1277,1278,1279,1280,1281,1282,1283,1284,1285,1286,1287,1288,1289,1290,1291,1292,1293,1294,1295,1296,1297,1298,1299,1300,1301,1302,1303,1304,1305,1306,1307,1308,1309,1310,1311,1312,1314,1315,1316,1317,1318,1319,1320,1321,1322,1323,1324,1325,1326,1327,1328,1329,1330,1331,1334,1335,1336,1337,1338,1339,1340,1341,1342,1343,1344,1345,1347,1348,1349,1350,1351,1352,1354,1355,1356,1359,1360,1363,1368,1370,1371,1372,1373,1375,1382,1384,1385,1386,1387,1388,1390,1391,1392,1393,1394,1395,1396,1397,1398,1399,1400,1401,1402,1403,1404,1405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